Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Montigny (René-Lévesque), par M. St-Louis (Joliette); M. Derraji (Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire.

Mémoires déposés

Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous sommes... Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Bien gentil, merci, M. le Président. Et, bien honnêtement, je vais être beaucoup, beaucoup plus bref que ça pour que l'on puisse commencer les travaux le plus rapidement possible. Alors, peut-être saluer les collègues, ce sera un plaisir de travailler cet important projet de loi, autant mes collègues de la partie gouvernementale que les collègues de l'opposition.

Ce que je mentionnais lors des remarques préliminaires, avant la consultation elle-même, c'est qu'au ministère on a le grand, grand privilège d'être bien supportés par une équipe de fonctionnaires — ma foi, d'une très grande compétence, mais aussi d'une belle expertise — qui seront aussi à nos côtés pour nous accompagner. Et, étant donné que c'est un projet de loi qui est assez technique dans sa formulation, on pourra recourir à cette expertise-là, avec le consentement des collègues, volontiers. Donc, je les remercie de leur présence, en premier lieu, le sous-ministre adjoint, M. Gibeault, et sinon, naturellement, les gens du secrétariat, vous, M. le Président.

Et ce n'est pas un projet de loi qui est chargé au niveau politique. C'est un projet de loi qui était attendu, qui a été très bien accueilli par l'essentiel des groupes qui ont pu nous partager leurs points de vue à travers la consultation. Donc, bien heureux et bien hâte de débuter cette étude article par article. Donc, je n'en dirai pas plus à ce moment-ci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais... je vais rendre la pareille au ministre. C'est un plaisir d'être ici. Et je le remercie, là, de nous donner l'occasion de parler de transition énergétique. Et évidemment je salue tous les collègues qui seront sur l'étude de ce projet de loi. J'en profite aussi pour remercier tous les groupes qui sont venus en commission, en consultations particulières, nous faire part de leurs préoccupations, de leurs commentaires par rapport au projet de loi.

D'abord, je dois dire que le projet de loi est très... Il y a... il y a plusieurs intentions qu'on ne connaît pas vraiment, parce que le mot «par règlement» se retrouve plus de 30 fois, 34 fois, et le mot «règlement» se retrouve 54 fois dans le projet de loi, donc plusieurs des éléments devront être précisés seulement par la suite. Et c'est difficile, là, pour autant les groupes qui ont analysé le projet de loi que les parlementaires que nous sommes, de voir vraiment l'impact du projet de loi sur l'ensemble de la population, difficile de l'évaluer.

• (9 h 50) •

Et c'est pour ça que nous croyons qu'il sera nécessaire de déposer... Le ministre devra déposer ses intentions réglementaires et tous les coûts estimés, notamment pour les PME, mais aussi pour les citoyens, là, individuels qui pourraient être impactés, parce que, présentement, on a peu, là, de... peu d'idée d'où tout ça pourrait mener puisque tout va s'établir par règlement. Et je le précise, là, que, contrairement à une loi qui est discutée ici publiquement en commission parlementaire, où tous les groupes entendent les autres groupes parler, un règlement, bien, ça s'écrit, bien, ce n'est pas péjoratif, mais derrière des portes closes, où les gens ne voient pas ce qui s'écrit, et il n'y a pas de visibilité par rapport aux commentaires. Oui, il y a une consultation, mais elle n'est pas publique, au sens où tout le monde voit ce que tous les autres disent, et les parlementaires ne sont pas du tout impliqués dans l'étude du règlement en question. Donc, pour ces raisons-là, on pense qu'il va falloir avoir un petit peu plus de précision. Il y aura d'ailleurs plusieurs de nos questions qui vont porter à cet effet. Et, pour cette même raison, c'est difficile, donc, d'évaluer l'impact final. Et même les intentions gouvernementales, même si elles nous sont présentées, bien, elles pourraient changer plusieurs fois en cours de route, parce qu'un règlement, ça se change plus facilement qu'une loi. Donc, voilà. Alors, ça, c'est un élément.

On a plusieurs... Tu sais, on a vu beaucoup qu'on parlait de performance environnementale, mais, dans les faits, on a compris que la préoccupation première, c'était plutôt la performance énergétique. Et là je vais... je vais mentionner que, tu sais, on a parlé beaucoup de transition énergétique, on a eu des groupes qui sont venus nous en parler, dont Hydro-Québec, mais l'autoproduction, c'est une des manières d'y arriver et ça doit être correctement encadré. Ça ne fait pas partie du projet de loi, mais on doit la faciliter. Et là il y a peut-être une opportunité ici, là, à regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire un petit pas en avant vers cette autoproduction-là, qui serait facilitée.

Ensuite, je vais peut-être juste mentionner les grands points qu'on va pouvoir discuter, mais qui a été présenté par les groupes. Mais le code du bâtiment... On souhaite créer... Le projet de loi prévoit de créer un code du bâtiment durable qui serait établi par le ministère de l'Environnement. Bien, la très, très grande majorité des groupes, si ce n'est pas de la totalité, nous ont mentionné qu'il y avait un très grand risque de cohérence et que... et qu'en fait ça devrait rester sous l'égide, là, de la Régie du bâtiment, dans le code du bâtiment, mais avec la participation du ministère de l'Environnement. Alors, évidemment, on viendra en parler lors de l'étude détaillée.

Il y a aussi la question de l'autonomie municipale qui était... qui était inquiétante, qui a été soulevée à maintes reprises. Et on y reviendra. On aura des propositions d'amendements en ce sens. Il y a des craintes d'augmentation de la bureaucratie qui a été soulevée, toute la question des données, la difficulté d'obtention des données par les locataires qui a été soulevée et tout l'enjeu... bien, est-ce qu'on parle de performance environnementale. Et, si oui, bien, à ce moment-là, c'est beaucoup plus large que peut-être juste ce qui est écrit ici, dans le projet de loi, où on semble plutôt s'enligner sur une performance énergétique des bâtiments.

Et puis finalement, bien, il y a tout l'enjeu aussi des coûts, qu'est-ce que... qu'est-ce que ce projet de loi là pourrait avoir comme impact sur les coûts, est-ce qu'il y aura des aides gouvernementales qui viendront. Ça, c'est un élément qui a été soulevé. Puis ça va venir, j'aurai... j'aurai des questions... on aura des questions à ce sujet-là.

Et puis, par la suite, là, il y a eu d'autres éléments qui ont été soulevés, notamment par rapport au gaz... Ça, c'est sûr que ça a été un enjeu, là, qui a... qui ne fait pas... On a vraiment des positions complètement, là... Il y a des groupes qui sont pour le maintien du gaz dans... le gaz naturel, d'autres, qu'on doit sortir complètement du gaz. Donc, ça aussi, il y aura des éléments à vérifier et à poser des questions.

Et, par la suite, M. le Président, bien, on va regarder ça en détail lors de l'étude détaillée. Mais je pense que ça fait le tour, là, des points principaux que je voulais vous mentionner d'entrée de jeu. Alors, ce sera bien intéressant comme projet de loi, et je remercie encore une fois le ministre pour cette opportunité. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour vos remarques préliminaires.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, monsieur... merci, M. le Président. Je veux saluer à tous les membres de la banquette ministérielle, M. le ministre, les collègues aussi, de la première opposition.

Nous abordons l'étude de ce projet de loi autant avec ouverture que des questions et, bien sûr, des propositions afin d'accroître l'efficacité énergétique de nos bâtiments, et tout ceci dans une optique de réduction des gaz... des émissions de gaz à effet de serre. La cotation qui est présentée, nous l'avons déjà dit, pour nous, c'est un pas de l'avant, mais c'est un peu le minimum à atteindre dans les circonstances.

Ce que nous souhaitons, bien sûr, c'est faire preuve d'ambition, surtout par les normes qui vont être établies. On parle que 10 % des émissions de GES au... au Québec viennent du secteur du bâtiment, ce qui équivaut aux émissions de 1,6 million de voitures. Et on le sait que c'est principalement dû au chauffage. Nous avons aussi entendu Hydro-Québec nous admettre que 85 % des résidences qui se chauffent à l'électricité n'utilisent pas des équipements efficaces. Donc, selon nous, le maximum doit être mis en oeuvre pour réduire la pression de la demande d'électricité en réduisant d'abord, avant tout, le gaspillage d'énergie, et qui émane principalement de l'ensemble des bâtiments, et en majorité causé par le chauffage.

On est aussi inquiets par les différentes réglementations qui vont découler de ce projet de loi. On le sait que ça va être crucial pour atteindre les objectifs de décarbonation qu'on s'est fixés, et on sait que c'est le règlement surtout... c'est le règlement qui va définir la cotation qui va nous permettre de mesurer le niveau d'ambition du gouvernement. Je veux quand même mettre une mise en garde que, pour nous, pour garantir une cotation énergétique ambitieuse, le projet de loi doit s'appliquer à l'ensemble du parc immobilier, en bout de compte, et le plus rapidement possible. On va donc demander d'inclure un échéancier pour savoir quand l'ensemble des bâtiments seront concernés par la cotation. Ce qu'on demande : bien sûr, que ça se fasse dans un délai raisonnable, mais en prenant en considération les objectifs de réduction des gaz à effet de serre que le Québec s'est donnés.

On a entendu plusieurs groupes s'exprimer, comme Vivre en Ville, le ROEE, l'UMQ. (Interruption) Pardon. Ce projet de loi doit instaurer un seuil minimal en ce qui concerne des normes de performance écoénergétiques des bâtiments, et ne pas plafonner, voire couper les initiatives des différentes municipalités. Donc, le pl n° 41, pour nous, doit être un seuil pour encourager les municipalités à aller bien au-delà. Et, si les règlements qui sont adoptés par le pl n° 41 ne sont pas assez ambitieux, on va enlever aux municipalités la possibilité de faire eux-mêmes des règlements pour combler des lacunes et arriver à ses propres objectifs de réduction des gaz à effet de serre.

Pour nous, le principe de préséance qui est présent, qui est encore dans le projet de loi, il doit... on doit réparer l'erreur. Parce que c'est un principe qui est déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et nous sommes en train de doubler cette erreur en l'incluant dans le projet de loi actuel. Cette pression sur les règlements municipaux est décriée depuis des années par les municipalités, qui demandent d'abroger. L'UMQ et la Coalition Sortons du gaz, le ROEE et la... la CDQE veulent que le contenu du règlement soit le plus ambitieux possible. Il s'agit, encore une fois, de rehausser les normes minimales.

Un aspect qui, pour nous, doit être traité, au moins discuté dans le cadre de ce projet de loi, c'est notre utilisation du gaz fossile et comment on va en dépendre ou pas pour atteindre la carboneutralité en 2050. Nous savons que les équipements de chauffage ont des durées de vie de 20 à 30... 30 ans, on doit donc arrêter d'encourager l'installation de nouveaux équipements du chauffage au gaz. Et ça, ça inclut présentement l'utilisation de la biénergie et le recours au gaz naturel renouvelable tel qu'on le connaît et qui est fourni par Énergir. Parce que, si on continue à encourager l'utilisation de ces systèmes, dans 20 à 30 ans, nous allons encore avoir du gaz naturel dans nos bâtiments. Ça veut dire qu'en 2050 nous serons encore dépendants des énergies fossiles pour des procédés qui peuvent être rapidement électrifiés. En ce moment, l'entente entre Hydro-Québec et Énergir sur la biénergie risque de permettre une dépendance au gaz fossile, qui est complètement contraire aux objectifs de transition énergétique que le Québec s'est doté.

Le GNR n'est pas une option de remplacement pour le gaz naturel présentement parce qu'il n'y en a pas... en fait, il n'y en a pas, puis il n'y en aura jamais assez. On le sait que le GNR, bien qu'il soit renouvelable, demeure du méthane. Son utilisation engendre donc les mêmes impacts sur la santé que les gaz fossiles, et sa prétendue carboneutralité peut prendre de nombreuses années, voire plusieurs décennies, à s'accomplir à travers le cycle naturel du carbone. Pour nous, l'utilisation du GNR, oui, elle est souhaitable pour réduire les effets des gaz à effet de serre, surtout dans la revalorisation des déchets ou autres types de biomasse, cependant, il doit être seulement utilisé pour des procédés qui ne peuvent pas être électrifiés, comme on les connaît dans les industries. C'est la même chose pour l'énergie, on doit l'utiliser seulement pour les bâtiments qui ont déjà des installations au gaz, et qui ne sont pas en fin de vie, et ne pas les encourager dans les nouveaux bâtiments.

En bref, le projet de loi n° 41 est une opportunité pour être capables de décarboner nos bâtiments, pour sortir de notre dépendance au gaz à effet de serre. Il faut faire preuve d'ambition et, peut-être, si on s'en va là, être la pierre angulaire d'une décarbonation pour tous les bâtiments au Québec et ainsi arriver à nos objectifs de réduction de GES. Merci, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Verdun. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des... des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Rapidement, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici pour étudier un projet de loi qui est hyperimportant pour la transition énergétique.

Je veux juste reviens sur le point de ma collègue de Mille-Îles sur l'importance de regarder la question autour de l'autoproduction. Hydro-Québec a une cible très ambitieuse : juste entre ici et 2035, c'est de mettre environ... des panneaux solaires sur... de mettre des panneaux solaires sur environ 125 000 maisons au Québec. Alors, je pense que nous avons le devoir de s'assurer que c'est bien encadré, bien réglementé, puis on permette des gens de se lancer dans l'autoproduction à leur maison, et qu'il n'y a aucune, aucune barrière qui est mise de l'avant. C'est sûr qu'il faut être plus efficaces avec notre consommation de l'énergie. Il faut se... rendre nos bâtiments, particulièrement des nouveaux, plus efficaces, mais, en même temps, je pense qu'on a une opportunité ici de discuter comment on peut encadrer l'autoproduction à la maison, puis s'assurer qu'il n'y a pas de... nécessairement, entre guillemets, des blocages, en termes des règlements, peut-être le niveau municipal. Alors, je souhaite vraiment discuter de ça avec le ministre, puis trouver une façon de discuter de ça, peut-être, avec des légistes du gouvernement aussi. Parce que c'est sûr que ce n'est pas une question simple, mais il faut encourager quelque chose qui... dans le plan de M. Sabia, quelque chose qu'on... tous trouvent crédible, des cibles très ambitieuses.

Puis c'est, des fois, sur nous de s'assurer que le cadre législatif marche pour... Le fardeau ne peut pas être juste sur le dos d'Hydro-Québec. C'est pour nous, les législateurs, aussi d'assumer notre devoir dans ce grand projet et défi pour notre société. Puis, quand même, on va faire notre travail sur chaque article dans une façon respectueuse, mais on va être rigoureux aussi. On n'est pas ici pour faire les choses vite, mais de faire les choses correctement. Et ça, c'est qu'est-ce qui est important, c'est le devoir que nous avons envers nos citoyennes et tous les citoyens du Québec.

Alors, c'est tout... J'ai déjà travaillé plusieurs fois avec le ministre sur les différents projets de loi. Je sais que c'est quelqu'un qui collabore, il collabore beaucoup avec les oppositions. On est ici juste pour rendre ce projet de loi dans la meilleure version que possible. Alors, moi, je vais être là pour collaborer avec lui et, quand même, avec mes collègues dans l'opposition et la deuxième opposition officielle, si nécessaire. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Donc je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Cet article édicte la Loi sur la performance environnementale des bâtiments. La jurisprudence prévoit que les dispositions d'une loi édictée doivent être étudiées de la même manière et dans le même ordre que le seraient les dispositions prévues dans un projet de loi.

Nous débuterons donc par l'étude puis la mise aux voix de chaque article de la loi édictée à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 1 de la loi édictée de... à l'article 1 du projet de loi.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, peut-être un petit mot, d'abord, sur la procédure. Si ça convient aux collègues, je me proposerais de lire chacun des articles et le commentaire principal aussi. Ça va nous aider à suivre le fil. J'apprécie les offres de collaboration. Je pense que c'est un beau projet de loi pour, justement, exercer cette collaboration-là. Bien d'accord avec les collègues, on n'est pas pressés, on veut bien faire les choses. Donc, lecture des articles, avec lecture, ensuite, des commentaires.

Il y a aussi une intention de déposer le plus rapidement possible les amendements. D'ailleurs, il y a un certain nombre d'amendements qui sont prêts pour dépôt. Donc, dès les prochains instants, les collègues vont pouvoir en prendre connaissance. Et, en toute transparence, il y a certains amendements qui doivent passer par le comité de législation et qui doivent être approuvés par le Conseil des ministres. On espère pouvoir franchir cette étape-là dès demain. Donc, normalement, demain, on aura l'ensemble des amendements proposés par la partie gouvernementale. Et, à l'inverse, si les oppositions veulent aussi déposer leurs amendements pour qu'on les travaille ensemble, libre à elles, mais, dans tous les cas, nous, on va les déposer, là, le plus rapidement possible.

Donc, article 1, très simple, c'est :

«La Loi sur la performance environnementale des bâtiments, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

Le commentaire est très simple, et j'y vais plus largement que ce qui est mentionné dans le document qui vous a été remis : Dans bon nombre de projets de loi qu'on a eus à travailler au cours des dernières années, on venait travailler dans des lois existantes. On a fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement tout à l'heure. Donc, souvent, on venait amender, modifier, bonifier des aspects d'une loi existante. Là, on en crée une nouvelle. C'est une toute nouvelle loi qui est créée, et c'est ce que vient dire, en quelque sorte, le premier article en question.

Le Président (M. Jacques) : Il faudrait aussi lire le premier article de la loi édictée. Donc là, on a lu la loi édictée, mais, dans le chapitre I, Dispositions générales, l'article 1.

M. Charette : Sans problème. Donc, de nouveau, article 1 :

«La présente loi vise à encadrer la performance environnementale des bâtiments.

«Au sens de la présente loi, la performance environnementale s'entend de caractéristiques d'un bâtiment qui ont un impact sur l'environnement, notamment son empreinte carbone, l'énergie qui est utilisée par ce bâtiment et le moment auquel elle est utilisée, l'énergie produite par ce bâtiment ainsi que les équipements favorisant la mobilité durable de ses occupants ou de ses utilisateurs.»

Le commentaire : L'article 1 de la loi édictée par le projet de loi décrit l'objet de celle-ci, définit ce que signifie la performance environnementale au sens de cette loi. De manière générale, la performance environnementale d'un bâtiment doit s'entendre, au sens de la loi édictée, de caractéristiques de ce bâtiment qui ont un impact sur l'environnement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles... des Mille-Îles.

Mme Dufour : Vous pouvez dire «de» Mille-Îles, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : «Des» ou «de»... «des»...

Mme Dufour : Parce que, «des» Mille-Îles, c'est... Il va falloir que je le fasse changer à l'Assemblée nationale, c'est... On ne dit pas «des» Trois-Rivières.

Le Président (M. Jacques) : ...il y en a qui disent «des», puis je dis «de».

Mme Dufour : Oui, mais on ne dit pas «des» Trois-Rivières, on dit «de» Trois-Rivières, donc c'est la même chose pour moi, ça fait que...

Le Président (M. Jacques) : OK, «de» Mille-Îles. C'est beau.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Bon. Bien, premier élément que j'aimerais souligner, puis je pense que plusieurs groupes, là, l'ont... en ont parlé, le fait qu'on parle de performance environnementale, ce n'est pas précisé ici. On parle aussi d'empreinte carbone, des groupes sont venus parler de carbone intrinsèque. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre ou un sous-ministre, là, sur comment on pourrait mieux préciser ça. Parce que c'est très vaste, actuellement, ça laisse place à beaucoup, beaucoup de choses potentielles, par exemple, la gestion des matières résiduelles du bâtiment, etc. Donc, je vous laisse en parler, M. le ministre.

M. Charette : Merci pour la question. Effectivement, c'est quelque chose qui a été soulevé par plusieurs des groupes que l'on a entendus. Dans la conception même du projet de loi, lorsqu'on parle d'empreinte carbone, c'est sûr qu'on ne voit pas la référence ou le mot «carbone intrinsèque», mais, lorsqu'on dit «empreinte carbone», «énergie qui est utilisée par ce bâtiment et le moment auquel elle est utilisée», pour nous, ça couvre l'entièreté du cycle de vie. Donc, ce que les groupes nous laissaient entendre... Est-ce qu'on va jusqu'à couvrir la fin de vie utile du bâtiment, donc, la gestion de ces matières-là, à la toute fin? C'est ce que prévoit le projet de loi et c'est ce que... c'est l'intention, là, qui est... qui est la nôtre à travers la définition qui est proposée.

Et je le mentionnais, je ne me souviens plus à quel groupe, au Québec, on a fait de grandes avancées à bien des égards au niveau de la gestion de notre matière résiduelle au cours des dernières années, que ce soit la matière organique... on a parlé de consigne, on a parlé aussi de modernisation de la collecte sélective, mais là où on a de grandes avancées à faire, c'est au niveau des CRD, ce qui est construction, rénovation, démolition. Donc, il y a de la réglementation qui est en préparation à ce niveau-là. Et il faut prévoir, justement, l'afflux de ces matériaux-là une fois un bâtiment en fin de vie. Et c'est couvert, là, par la définition que l'on donne au niveau de l'empreinte carbone d'un bâtiment.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : Merci. Je comprends qu'on dit qu'on veut que ce soit couvert, mais on ne le précise pas dans la définition, ici, de l'article 1, là. On parle... tu sais, les caractéristiques d'un bâtiment qui ont un impact sur l'environnement, notamment son empreinte carbone, mais on ne précise pas davantage. Est-ce qu'on devrait aller à dire : Bien, si on parlait de carbone intrinsèque, ce serait déjà un peu plus clair? Parce qu'«empreinte carbone», c'est... ça veut dire beaucoup de choses, ça peut... ça peut être interprété de différentes façons. Ensuite, on ne parle pas ici de la fin de vie, non plus, du bâtiment. Puis il y aurait... il y aurait aussi des précisions à obtenir sur les équipements favorisant la mobilité durable de ses occupants, à quoi on fait référence ici. Ça aussi, c'était une question qui avait été soulevée.

M. Charette : ...et c'est madame... du Conseil Patronal de l'Environnement du Québec, Mme Lauzon, qui avait questionné : Pourquoi cette référence-là? Elle est... elle est très importante dans le bâtiment. Et on parle beaucoup, en parallèle de tout ça, de l'électrification des transports, on parle de mobilité durable, donc c'est... mobilité active, donc c'est la raison pour laquelle on a cette référence-là.

Éventuellement, et on ne s'en cache pas, on voudra déposer de la réglementation venant obliger les nouveaux bâtiments à avoir des infrastructures de recharge. C'est assez étonnant, et j'ai fait l'exercice encore récemment : si on cherche un appartement, que ce soit en locatif ou en condo, de vouloir en avoir un avec une borne de recharge, même si l'appartement est récent, c'est un défi. Et c'est absolument inconcevable que l'on construise de nouveaux bâtiments dans une perspective de durée de vie de 25, 30, voire même 50 ans, en 2024, sans qu'on prévoie dès l'origine les infrastructures nécessaires. Et, pire encore, dans certains complexes de condos ou encore en locatif, ce n'est pas permis de faire installer cette borne de recharge là. Donc, on veut, dans une réglementation à venir le plus rapidement possible... c'est qu'on oblige dès la construction à ce qu'il y ait un certain nombre de bornes de recharge ou qu'il y ait des installations, là, pour les différentes unités. Et, si on parle de mobilité active, ça pourrait, dans un certain nombre de conditions, dire : Bien, si vous avez tant d'appartements et plus, il faudrait aussi prévoir, par exemple, un espace pour ranger les vélos ou des trucs de cette nature-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait référence à la mobilité durable dans le bâtiment.

Pour ce qui est de la définition elle-même, c'est vrai, le mot «intrinsèque», on ne le lit pas, et ce n'est pas nécessaire, là, d'y aller avec tout le fin détail, parce que c'est une expression qui pourrait changer dans le temps. L'important, c'est de la définir, cette empreinte-là, et on dit que ça couvre l'empreinte carbone dans son ensemble, et l'énergie qui est utilisée par ce bâtiment, et le moment auquel elle est utilisée. Donc, le moment où elle est utilisée, c'est aussi au moment où le bâtiment serait, ultimement, démoli. Donc, ça couvre, mais je ne mettrais pas, en toute transparence et franchise, là, je ne mettrais pas le mot «intrinsèque» spécifiquement. C'est un vocabulaire qui est utilisé aujourd'hui, expression qui va peut-être changer dans le temps, donc j'aime mieux couvrir plus large, mais avoir tous ces éléments-là couverts, là, dans l'explication qui est fournie.

Mme Dufour : Merci, M. le ministre. Évidemment, vous savez sans doute que c'est moi qui ai mis en place, à Laval, la réglementation pour obliger l'installation de bornes électriques, là. On était la ville la plus avant-gardiste à ce sujet-là, donc je suis tout à fait en faveur, évidemment, de ce que vous parlez par rapport aux bornes de recharge. Et, surtout, il faut prévoir, effectivement, des supports à vélos, parce que c'est aussi un enjeu, puis vous le savez, il faut réduire aussi le nombre de véhicules sur les routes, donc, ce n'est pas seulement des bornes de recharge. Donc, je suis contente, vous y avez pensé.

Ça peut aller, pour ce qui est de carbone intrinsèque, je comprends que ça peut changer. D'ailleurs, c'est un vocabulaire que moi, personnellement, je ne connaissais pas avant les consultations particulières. Par contre, là où je pense qu'il y a vraiment un manque, dans cette définition, ici, c'est qu'on ne parle pas de la fin de vie du bâtiment. Puis vous l'avez dit, c'est vrai que c'est vraiment un enjeu majeur, les CRD, et je pense qu'on devrait venir au moins le circonscrire, qu'on parle aussi de la fin de vie du bâtiment, parce qu'ici, là, nulle part on ne peut penser que ça fait partie des intentions.

M. Charette : ...article 1. La collègue a tout à fait raison. Naturellement, on y va dans l'ordre, mais, si on regarde — je prends un petit peu d'avance — si on regarde l'article 2, dans le... un, deux, trois, quatre, cinquième alinéa, c'est mentionné, là, de façon spécifique, donc : «Aux fins de l'application de la présente loi, sont assimilés à des travaux de construction les travaux de fondation, d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition d'un bâtiment ainsi que l'installation ou le remplacement total ou partiel des équipements dont est doté ce bâtiment.» Donc, c'est réellement, là, comme je le mentionnais, la conception que nous avons à travers le projet de loi, mais la référence plus spécifique se retrouve à l'article 2.

Mme Dufour : Bien, je crois qu'elle devrait aussi être incluse dans le premier élément, parce qu'ici on parle... à la fin, là, ce que vous faites référence, puis on y viendra, des travaux de construction, on fait référence... «ou de démolition», mais ce n'est pas la même chose que de dire que, dès lors de l'érection d'un nouveau bâtiment, on réfléchisse d'avance à la fin de vie du bâtiment. Et la performance environnementale, comment on va l'évaluer, va dépendre de comment il pourra, le bâtiment, être démoli, en fin de vie, ou déconstruit, en fait, parce que ce serait beaucoup plus écologique de déconstruire. Ici, on parle de démolition, ce n'est pas la même chose.

Et je pense qu'on devrait venir dire, bien, que la performance environnementale inclut la fin de vie du bâtiment, parce que c'est... comme je disais, ce n'est pas la même chose qu'à la fin, de dire : OK, là, on va discuter de la démolition, alors que, dans les faits, «démolition» ne veut pas dire «déconstruction». On pourra l'ajouter à la... plus loin, mais, ici, on devrait parler aussi de fin de vie d'un bâtiment.

M. Charette : Je comprends le commentaire de la collègue. Ce qu'on va éviter de faire, dans le projet de loi, c'est d'y aller de répétitions ou de doublons. À partir du moment où c'est couvert à l'article 2, moi, je ne vois pas le besoin de l'inclure aussi à l'article 1, mais... Je rassure la collègue, lorsqu'on lit le dernier alinéa, là, de l'article 2, on fait référence à toutes les étapes du cycle de vie du bâtiment, mais je ne le remettrais pas constamment dans différents articles. Et on le voit, là, naturellement, on va lire l'article 2, une fois l'article 1 adopté, mais on vient réellement, là, préciser ce degré de détail là.

Mme Dufour : Peut-être juste... Bien, est-ce que... est-ce que vous croyez que ce serait adéquat, à ce moment-là, d'ajouter «déconstruction», dans l'article 2, là, lorsqu'on y arrivera, pour ne pas juste parler de démolition?

Des voix : ...

M. Charette : Et ma collègue m'indique qu'à l'article 10 on fournit encore davantage de détails à ce niveau-là. Donc, c'est couvert. Et, non, le mot «déconstruction» n'est pas employé. Là aussi, c'est une expression, là, qui est entendue plus fréquemment, là, ces dernières années, mais qui n'est pas... ce n'est pas un concept, là, qui est entièrement défini. Donc, le degré de définition, on le retrouve dans les articles eux-mêmes, et, naturellement, un degré de définition encore plus important dans la réglementation, là, qui sera à venir, mais, à partir du moment où on précise très, très clairement que c'est l'ensemble du cycle de vie qui est couvert, on peut penser, que l'on emploie le mot «démolition», «déconstruction», là, on peut... on peut penser, là, et on doit penser que c'est couvert.

Mme Dufour : Bien, ce sera dans le procès-verbal du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«Dans la présente loi, on entend par :

«"bâtiment" : une construction utilisée ou destinée à être utilisée pour abriter ou recevoir des personnes, des animaux ou des choses et dont les équipements et composants consomment de l'énergie ou une partie d'une telle construction;

«"distributeur d'énergie" : un "distributeur d'électricité", un "distributeur de gaz naturel" ou un "distributeur de vapeur" au sens de la Loi sur la Régie de l'énergie ainsi que toute autre personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment;

«"organisme public" : un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Aux fins de l'application de la présente loi, les propriétaires d'un bâtiment qui constitue un immeuble détenu en copropriété divise sont le syndicat des copropriétaires et tout copropriétaire de cet immeuble.

Et enfin, ce que je lisais un petit peu plus tôt :

«Aux fins de l'application de la présente loi, sont assimilés à des travaux de construction les travaux de fondation, d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition d'un bâtiment ainsi que l'installation ou le remplacement...» pardon, «ou le remplacement total ou partiel des équipements dont est doté ce bâtiment.»

Et le commentaire : L'article 2 de la loi édictée définit certains termes qui sont employés dans la loi pour en circonscrire la portée et en faciliter la lecture. La définition d'«organisme public» est la définition couramment utilisée dans d'autres lois pour définir ce type d'organisme.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais d'abord qu'on... savoir si on... pourquoi on n'avait pas défini «équipements» et «composants» qui consomment de l'énergie. Parce que, bien, ça peut être interprété de bien des façons. Donc, je voudrais juste savoir pourquoi ces deux mots-là n'ont pas été définis dans cette section.

M. Charette : À l'occasion, et c'est ce que je mentionnais dans les remarques préliminaires, avec le consentement des collègues, on a l'équipe de juristes du ministère, donc, si vous souhaitez une réponse plus adéquate et plus précise, je ne suis pas juriste, donc on pourrait... on pourrait tout simplement passer la parole au responsable du dossier.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y aurait consentement?Consentement. Veuillez vous nommer et nommer votre titre.

M. Woitrin (Pierre) : Bonjour. Pierre Woitrin, légiste au ministère de la Justice.

Dans une loi comme celle-là, et dans bien des lois, par ailleurs, on définit un certain nombre de termes lorsqu'il nous est utile pour... comme le ministre l'a exprimé, de circonscrire le champ d'application de la loi ou de faciliter la lecture, simplement, de la loi pour ne pas avoir à répéter les termes et expressions employées.

En l'occurrence, les termes que vous voyez à l'article 2 ont été définis parce qu'on ressentait le besoin de les définir pour circonscrire l'application de la loi, mais les termes «équipements» et «composants» n'ont pas... n'avaient pas cette particularité, là, on ne ressentait pas le besoin de définir les équipements et composants en question, là, qui consomment de l'énergie.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est parce que ça peut être interprété de bien des façons. Et là je me demandais, si on ne sent pas la nécessité de les... de les définir, est-ce qu'on voit... est-ce qu'il n'y a pas un risque de... bien, éventuellement, là, s'il y avait une poursuite quelconque, que ce soit interprété de bien des façons, puisque la loi ne le définit pas?

M. Woitrin (Pierre) : En fait, les équipements et composants, dans la définition de «bâtiment», servent à définir la notion de bâtiment. Ça fait que c'est un des critères qu'on doit voir ressortir lorsqu'on se pose la question. Lorsque le gouvernement va avoir à réglementer des bâtiments, au sens de la loi, il faudra que ces bâtiments revêtent un certain nombre de caractéristiques, dont le fait d'avoir des équipements et composants qui consomment de l'énergie. Ça fait qu'à partir du moment où l'ensemble de ces critères-là, incluant le fait qu'il y ait des équipements, au sens commun du terme, puisqu'ils ne sont pas... et des composants du bâtiment, au sens commun du terme, puisqu'ils ne sont pas définis par la loi, consomment de l'énergie dans un bâtiment et que les autres critères sont respectés, on rentre dans la définition de «bâtiment», mais «composants» et «équipements» ne nécessitaient pas, dans ce cadre-là, d'être définis.

Mme Dufour : OK. Donc, juste pour bien comprendre, là, si... Par exemple, je ne sais pas, moi, des composants qui consomment de l'énergie, des lumières, par exemple, des abat-jour, etc., feraient partie d'un composant qui consomme de l'énergie.

M. Woitrin (Pierre) : Effectivement. À partir du moment où... Donc là, on se pose la question, toujours, de... S'agit-il d'un bâtiment au sens de la loi? Est-ce qu'il s'agit d'une construction qui est utilisée pour abriter des personnes, ou des animaux, ou des choses? Première chose. Si la réponse est oui, on va au deuxième critère. Est-ce que, par exemple, il y a des lumières? Est-ce qu'il y a un système... un chauffe-eau? Est-ce qu'il y a une enceinte lumineuse? On pourrait rentrer effectivement dans la définition. Ça fait qu'«équipements» et «composants» doivent être vraiment interprétés au sens large, là.

Mme Dufour : Donc, une grange agricole, par exemple, il y en a qui ont des animaux, mais, des fois, c'est du foin qui est entreposé, parce que... elle contient quelque chose, même si elle ne consomme pas de l'énergie. Là, à ce moment-là, est-ce qu'elle en ferait partie ou elle n'en ferait pas partie? Puis est-ce que le simple fait qu'il y ait un bulbe de... tu sais, une lumière au plafond pour éclairer, est-ce que ça suffit? Puis, à ce moment-là, s'il n'y a aucune autre énergie, par exemple, pas d'électricité pour chauffer, est-ce que, là, à ce moment-là, ça va faire partie d'un bâtiment qui va être visé ici ou pas?

M. Woitrin (Pierre) : Au sens de la loi, de manière très théorique, effectivement, si on prend les deux paramètres que je viens de citer, une construction qui abrite des animaux et dont des composants ou équipements consomment de l'énergie, ça rentre dans la définition, mais cette définition-là est à circonscrire dans les règlements. Puis le ministre va l'exposer dans les différents articles qui suivent, les bâtiments vont être le type de bâtiments, le type d'usage des bâtiments, les bâtiments qui vont être visés par la réglementation, qu'il s'agisse de la réglementation ministérielle pour la déclaration, qu'on verra plus tard, ou des normes applicables, ou de la cote qu'on va attribuer à des bâtiments, là... Ces bâtiments-là vont être circonscrits dans les... dans les règlements, avec toute la latitude dont... qui est permise par cette définition somme toute assez large de «bâtiment».

Mme Dufour : Oui, mais, comme je disais, s'il y a juste une lumière pour éclairer mais qu'il n'y a pas de chauffage, ça va rentrer quand même dans la catégorie, là. Puis je ne parle pas d'animaux, là, je parlais de foin. Là, à ce moment-là, ça rentrerait dedans, la catégorie, juste parce qu'il y a une lumière pour éclairer?

M. Woitrin (Pierre) : Dans la définition qu'on a actuellement au projet de loi, oui. Est-ce qu'il s'agit de l'intention de le réglementer? Là, on est dans un autre... dans un autre débat.

Mme Dufour : Bien, voilà. Et je vais donner un autre exemple, et là je cherche le terme, le bon terme, mais un «shack», un «shack» trois saisons, un petit... un petit... ce n'est pas un chalet, là, c'est plus... c'est plus rustique que ça, qui sert juste l'été, surtout, un peu fin du printemps, début de l'automne, qui n'est pas chauffé, encore une fois, qui a peut-être juste un poêle à bois, ça aussi, ça rentrerait dans la définition, là?

M. Woitrin (Pierre) : S'il répond aux deux paramètres que je viens de citer, il rentre dans la définition, oui.

Mme Dufour : Bien, il répond parce que les paramètres sont très vagues. Donc, il répondrait, donc on... Ça fait que, tu sais, dans le fond, ce que je voulais dire, c'est : Vu qu'«équipement» et «composant» ne sont pas définis, bien, ça laisse place à beaucoup d'interprétations, qu'est-ce que ça pourrait être, qu'est-ce qui pourrait être considéré comme, c'est ça, faisant... être prévu par la loi, là, couvert par la loi.

M. Charette : Je comprends tout à fait les questionnements de la collègue. En même temps, on est au deuxième article, c'est un degré de détail, là, sur ce que... ce que le projet de loi entend couvrir, ce que la réglementation devra couvrir. Donc, c'est des détails, là, sur les types de bâtiments, entre autres, que l'on retrouve, là, dans des articles subséquents.

Mme Dufour : Mais c'est que, M. le ministre, je n'ai pas vu d'autres endroits où on définit les équipements et les composants dans le projet de loi.

M. Charette : ...non, comme le collègue l'a mentionné, mais, pour... est-ce que c'est du résidentiel ou autre, là, grands bâtiments, c'est le type de détail que l'on retrouve plus loin, là, dans le projet de loi.

Mme Dufour : Je n'ai pas souvenir qu'on ait distinct l'agricole ou les chalets trois saisons, là, M. le ministre, dans le projet de loi, là. Les exemples que je donnais ne sont pas...

M. Charette : Je donne raison à la collègue, il n'y a pas de mention directe au «shack» dans le projet de loi. Ça, je lui donne... je lui donne raison.

Mme Dufour : Mon point étant que c'est tellement large que ça pourrait inclure beaucoup plus que ce que, probablement, le projet de loi vise. Donc, de là... de là le point que je pense qu'on devrait définir. Puis mon questionnement était «qui consomme de l'énergie». Est-ce qu'un foyer au bois... un poêle à bois, hein, est-ce que ça rentre dans la définition?

M. Woitrin (Pierre) : L'énergie, encore une fois, comme elle n'est pas définie par le projet de loi, doit être prise dans son sens commun, ça fait que «consommer de l'énergie», selon notre connaissance du sens commun des termes... de l'expression «consommer de l'énergie», pourrait rentrer effectivement dans la définition, oui.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Donc, c'est très, très large. Est-ce que c'est l'intention, de couvrir les poêles à bois?

M. Charette : Ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, les municipalités ont déjà cette habileté-là. D'ailleurs, on le voit, là, ces derniers jours, la ville de Québec est en train de réglementer la question. Donc, c'est un pouvoir qui est dévolu aux municipalités.

Moi, d'un point de vue national, c'est-à-dire du point de vue du gouvernement du Québec, il n'y a pas d'intention d'aller au niveau des foyers à bois, pour une raison fort simple : en milieu urbain, on peut comprendre, en milieu rural ou en régions plus éloignées, ce n'est pas la même réalité. Donc, on veut réellement laisser cette possibilité-là aux municipalités, de réglementer en fonction de leurs réalités. Si j'imposais le règlement... Le règlement de la ville de Québec, à Québec peut être très, très pertinent, mais, si je devais l'imposer à la grandeur du Québec, c'est là où des milieux diraient : Bien, nous, on n'a pas d'alternative, il nous faut un poêle à bois, il nous faut tel type de chauffage. Donc, ça, c'est une habileté, là, qui revient aux municipalités.

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Je partage tout à fait votre opinion, M. le ministre. C'est pour ça que le 29 et 30... les articles 29 et 30 vont poser problème plus tard, quand on va y arriver.

M. Charette : ...mentionné au moment des consultations, et d'ailleurs, tout à l'heure, je vous disais d'entrée de jeu : Il y a des modifications, des amendements qui doivent passer par le comité de législation, et le Conseil des ministres, ça en fait partie, et c'est un travail, là, qui s'est fait conjointement avec l'UMQ et la FQM. Donc, l'imbroglio, à tout le moins le doute, qui pouvait subsister à la lecture de l'article sera corrigé, là, j'ai bon espoir, avec les amendements qui seront proposés.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, juste de bien comprendre, «distributeur d'énergie», on est en train ici de créer une définition pour le bâtiment qui est distributeur d'énergie. Je veux bien comprendre le paragraphe, exactement, parce qu'après ça on rentre dans les définitions qui sont trouvées dans la Loi sur la Régie de l'énergie, puis je ne trouve pas nécessairement, au début de la loi sur la Régie de l'énergie, de phrase... «distributeur d'énergie», nécessairement. Alors, je veux juste être sûr qu'il y a une concordance sur cette idée d'un distributeur d'énergie.

M. Charette : Dans le projet de loi, on vient définir la portée qu'on lui donne. En fait, c'est un petit peu l'objet de l'article 2, parce qu'on retrouve dans le projet de loi plusieurs références à ces termes-là, que ce soit «bâtiment», «distributeur d'énergie», «organisme public». Donc, on vient signifier ou définir leur portée. Mais je veux juste être bien certain, là, de la question du collègue, par rapport à «distributeur d'énergie», quelle est la question?

M. Kelley : Exactement, bien, c'est juste de bien comprendre, parce qu'on a, entre guillemets, «distributeur d'énergie», puis, après ça, on a une suite des différents distributeurs au Québec. Alors, c'est juste de bien comprendre, pour le reste du projet de loi, quand on parle d'un distributeur de l'énergie, ça doit être quelqu'un qui tombe sous la définition trouvée dans la Loi sur la Régie de l'énergie, un distributeur d'électricité, qui est juste Hydro-Québec, si je comprends bien, un distributeur de gaz naturel ou un distributeur de vapeur. Alors, c'est... pour le reste, le projet de loi qu'on a, la phrase «distributeur d'énergie», c'est juste ces trois définitions qui se rendent dans la phrase d'un distributeur d'énergie. C'est juste de bien comprendre, pour le reste du projet de loi, quand on parle d'un distributeur d'énergie, c'est juste ces trois éléments qui définissent c'est quoi, un distributeur d'énergie.

M. Charette : En fait, comme on le voit, si on lit le reste de l'élément que le collègue soulève, il y a aussi «ainsi que toute autre personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment», donc ça couvre l'ensemble. Et pour ce qui est de distributeur d'énergie, distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel ou distributeur de vapeur, c'est la même définition, là, que l'on retient que celle contenue dans la loi, là, sur la Régie de l'énergie.

M. Kelley : Parfait. Puis juste une autre question, parce que je trouve ça bien intéressant, sur les bâtiments. Alors, tout... un bâtiment qui... une construction utilisée ou destinée à être utilisée par un habitat ou recevoir des personnes, alors c'est tout bâtiment qui a une porte, puis une personne peut rentrer. Je pense, comme... par exemple, des fois, il y a des installations de la MCQ qui ne sont pas utilisées à côté d'une autoroute ou, quand même, d'Hydro-Québec. Alors, vraiment, on parle de tout bâtiment qui a une porte, puis une personne peut rentrer. Ça, c'est, grosso modo, une définition d'un bâtiment au Québec?

M. Charette : ...de voir l'exemple du collègue sur le pont Jacques-Cartier, et autres, et de ce type-là. En fait, ça fait partie... ça fait partie de l'infrastructure du pont. Je ne la qualifierais pas, personnellement, de bâtiment, étant donné que ça fait partie du pont lui-même, donc. Et, parfois... bien, non pas... ce n'est jamais volontaire, mais je vais assurément errer pendant l'exercice qui est le nôtre, donc mes collègues pourront me rappeler à l'ordre, mais, pour ma part, ça fait partie d'un pont, ce n'est pas un bâtiment. Mais, si j'erre, ça peut se jouer subtilement, ça peut être des coups de pied, ça peut être... mais vous me le dites si mon interprétation n'est pas la bonne.

M. Kelley : Mais la raison pourquoi je pose la question, c'est juste parce que... Si on fait un exemple, vous pouvez imaginer qu'il y a une petite... quelque chose sur le pont Jacques-Cartier. Moi, je peux imaginer des... certains bâtiments, quand même, de mon comté qui sont aux côtés de l'autoroute, qui, je pense, ne sont pas nécessairement utilisés, mais, quand même, ils sont allumés avec l'électricité, ils consomment de l'électricité. Alors, c'est juste, encore... Parce qu'une définition, c'est général. Et ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'on inclue des types de bâtiments comme ça, parce qu'on veut que tout est efficace dans la construction. Parce qu'on va quand même construire des autres bâtiments, dans l'avenir, qui sont rarement ou jamais utilisés, mais il y a quand même l'option, pour quelqu'un, de rentrer pour faire des travaux, de mettre des choses. On peut parler du stockage, etc.

Mais c'est juste une question plus générale. Je trouve ça intéressant lorsqu'on est en train de définir c'est quoi, un bâtiment, exactement, et comment, moi, je regarde ça, c'est toute place qu'on peut rentrer avec une porte qui est considérée comme un bâtiment, qui est logique, hein, on s'entend. Mais, en même temps, juste pour s'assurer on couvre quoi exactement dans ce projet de loi.

Alors, c'est tout pour moi pour l'instant. Je ne sais pas si ma collègue a une question, ou le ministre a des commentaires à ma question très générale et simple?

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, je vais continuer, parce que le collègue, en posant sa question, le collègue de Jacques-Cartier, m'a amenée... m'a amenée à penser que j'ai... j'ai été, à un moment donné, dans un poste de pompage d'une municipalité, et c'est effectivement un bâtiment avec une porte, avec une... l'électricité, puis, après ça, on rentre... on rentre dans le souterrain, puis là, bon, il y a... c'est très grand à l'intérieur, et on entrepose des choses que je préfère ne pas vous donner la... trop de détails sur la nature. Mais, bref, ça aussi, je comprends que ça rentrerait dans cette définition?

M. Charette : C'est un bâtiment qui va consommer de l'énergie, et, pour connaître le secteur où ma collègue a oeuvré comme... comme conseillère municipale, avec un lieu, justement, de traitement des eaux, on a probablement visité la même installation, puis peut-être même ensemble, je me souviens plus, mais il y a différents types de bâtiments, et ça, ça pourrait être un type de bâtiment, effectivement, parce qu'il y a une consommation d'énergie qui est assez... qui peut être assez... assez importante.

Mme Dufour : Mais tout ce qui est souterrain va... Puis c'est là que ça m'amenait. Parce que... parce que ce que... ce que j'avais en tête, là, les postes de pompage, c'est un petit bâtiment, très petit, mais après, on rentre, descend dans le souterrain, et là, c'est très, très grand. C'est là qu'on traite les... bien, c'est le pompage des eaux usées, là, c'est ça. Donc, ça peut être très grand à l'intérieur. Donc, tout ce qui est souterrain va aussi être couvert, à ce moment-là, par ce projet de loi là?

M. Charette : Bien, l'article ne précise pas si c'est en surface ou souterrain. Donc, il y a des parties de bâtiments qui peuvent être en sous-oeuvre ou souterrain, effectivement.

Mme Dufour : OK. Moi, j'avais d'autres questions par rapport aux définitions. On n'a pas défini «norme» et «cote», puis on en parle beaucoup plus loin, mais on ne les précise pas. Et je me demandais, encore une fois, là, si c'était une intention de ne pas les définir, qu'est-ce qu'une norme, qu'est-ce qu'une cote environnementale.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Non, effectivement, on ne définit pas les termes, ni «cote» ni «norme». On vient circonscrire, par contre, ce qu'on entend... dans la section II de la loi édictée, ce que constitue une cote et ce qu'elle vise. En ce qui concerne la norme, on est davantage précis, encore, lorsqu'on se dirige à l'article 10 et qu'on mentionne que le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments. Ces normes-là, elles peuvent prendre la... deux formes, celle de normes en matière de travaux de construction et celle de cotes en matière de performance... de cotes de performance environnementale, pardon. Donc, on ne les définit pas, mais on les circonscrit fortement dans les sections II et III de la loi édictée.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, je m'excuse. Merci pour la réponse. Par contre, comme ça dit «par règlement», que ça peut s'établir par règlement, bien, ça laisse, encore une fois, la porte à bien des choses. En tout cas, moi, si j'étais... tu sais, comme personne que cette loi-là pourrait s'appliquer à moi, j'aurais aimé avoir peut-être une définition claire de qu'est-ce qu'on va s'entendre comme norme, pas quelle va être la norme, mais qu'est-ce qu'une norme pour ne pas avoir la surprise dans un règlement plus tard — qui, comme je le mentionnais, peut être modifié assez aisément, là.

• (10 h 40) •

M. Charette : ...est quand même assez généralement convenu. Ce qu'est une norme, c'est une application, là, qui est assez... assez précise, standard. Mais ce qui est... ce que va contenir la norme, c'est là où le règlement va fournir le degré de détail. Puis on aura souvent l'occasion de le répéter, puis, honnêtement, je le disais aussi au moment de la consultation, moi, je le... je ne le prends pas personnel, je ne suis nullement offensé. C'est normal de vouloir ce degré de détail là. Puis quand j'étais dans l'opposition, je demandais le règlement avant que le projet de loi soit adopté. C'est normal. Mais, dans les faits, il y a une séquence qui est la suivante. Là, on se donne le pouvoir de faire ces règlements-là. Actuellement, on n'a pas le pouvoir de les faire, donc il faut se donner le pouvoir avant d'élaborer les règlements eux-mêmes. Mais on va quand même pouvoir discuter, là, quelles sont les possibilités, quelles sont les intentions à travers les règlements qui seront développés par la suite.

Et, à tout moment, tout à l'heure, la collègue disait : Un règlement, c'est vrai, ce n'est pas une consultation au même titre qu'une commission parlementaire. Mais ce n'est pas pour autant derrière des portes closes, en ce sens que la façon dont on aime travailler depuis ces dernières années, au ministère de l'Environnement, c'est beaucoup... avant même de déposer un projet de règlement, c'est de travailler en co-création avec les parties concernées. C'est-à-dire, on va voir un petit peu à sonder les partenaires pour que la balle, lorsqu'elle sera mise au jeu, qu'elle ait déjà un certain... un certain canevas dans lequel les partenaires vont se retrouver. Et, par la suite, c'est une consultation qui est... qui est publique, non pas à caméra et micro ouverts, là, mais tout citoyen partenaire a la possibilité d'y participer. Et, par la suite, le règlement est édicté. Mais il faut d'abord se donner le droit de faire des règlements sur ces questions-là, ce qui n'est pas le cas présentement.

Mme Dufour : Oui, mais il n'y a pas d'enjeu de se donner le droit de faire des règlements, mais il y a des définitions de base qui, je crois, sont manquantes dans le projet de loi. Mais, bon, je ne suis pas juriste, et les rédiger moi-même, c'est... quand même, ce n'est pas simple. Et j'ai compris... on sait comment fonctionne la rédaction d'un règlement, on l'a vu, mais, par contre, il y a une réalité : les parlementaires ne font pas partie de l'équation lors des... de ces études-là. Et l'autre élément, c'est que personne ne voit les commentaires des autres. Donc, il n'y a pas une réelle consultation, comme on voit avec un projet de loi, comme on a pu entendre, pendant trois jours, des groupes ici. Donc, c'est quand même fort différent.

Je voudrais peut-être vous poser une... poser une question concernant... on parle de personne distribuant de l'énergie. Là, je suis dans la définition de distributeur d'énergie. Est-ce qu'un dépotoir qui redistribuerait son gaz à Gaz Métro, par exemple, qui revend son gaz... est-ce que ça rentre dans cette définition-là ou pas, le gaz qui est produit par un site... pardon, «dépotoir», ce n'est plus le bon terme... un site d'enfouissement technique?

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Woitrin (Pierre) : La définition de distributeur d'énergie est axée sur... donc, principalement sur les définitions qui sont données de distributeur d'électricité, de distributeur de gaz naturel et de distributeur de vapeur au sens de la Loi sur la Régie de l'énergie. Ces éléments-là servent à l'interprétation de ce qu'on va entendre par «toute personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment». Ça fait que, dans le processus auquel vous faites référence, là, je ne sais pas à quel... dans quel maillon de la chaîne on se situe, mais distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel et distributeur de vapeur sont le dernier maillon de la chaîne, c'est-à-dire, c'est la... l'énergie qui va être consommée, ultimement, c'est le maillon de distribution vers le consommateur. C'est ça que je comprends des définitions qui sont données.

Ça fait que, lorsqu'on parle d'une personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment, est-ce qu'un lieu d'enfouissement technique, parce que c'est peut-être à ça que vous faites référence, qui produirait ou qui capterait du méthane et le redistribuerait sur le réseau, sans nécessairement être responsable de la distribution ultime, serait couvert par cette définition-là? Je n'en ai pas l'impression.

M. Charette : ...faire erreur, comment j'interprète la question, ce serait davantage un producteur qu'un distributeur parce qu'effectivement on a des lieux d'enfouissement techniques qui vont produire du gaz naturel renouvelable, mais ce n'est pas le lieu d'enfouissement technique qui va acheminer cette énergie-là à un bâtiment par la suite. Il y a un intermédiaire, qui est le distributeur, donc on parlerait réellement : producteur, distributeur, client. Donc, le lieu, selon ce que je comprends de la question, là, ne serait pas considéré comme distributeur, mais davantage producteur.

Mme Dufour : Puis dans le cas de distributeur de vapeur? Et là vous me permettrez, là, d'être étonnée, là. Qu'est-ce qu'un distributeur de vapeur? Et la même chose, là, il existe des grandes industries, là, qui produisent énormément de chaleur et qui... et cette chaleur est redistribuée, par exemple, dans des serres agricoles à proximité. Est-ce que... Comment on le considère ici, là?

M. Charette : Peut-être référer à un projet de règlement qu'on a... je ne me souviens plus, hein, ça fait peut-être un petit peu plus d'un an, la valorisation thermique, donc un règlement qu'on a pu présenter, là, il y a un petit moment déjà et c'est quelque chose sur quoi on doit miser davantage. Hydro-Québec mise là-dessus. Comme gouvernement, on mise là-dessus. Un exemple, même, dans la région de Québec, que ce soit à travers l'incinérateur, une valorisation de l'énergie de cette chaleur-là pour alimenter des bâtiments avoisinants. Donc, on a maintenant une réglementation là-dessus. On a la possibilité de financer des projets de valorisation thermique aussi. C'est financé à travers le dernier PMO qui a été présenté. Donc, il y a de la distribution de vapeur ou de chaleur, là, qui peut être valorisée.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il existe des entreprises distributrices de vapeur? Parce qu'on connaît, tu sais, au niveau de... distributeur de gaz naturel, on connaît Énergir, l'électricité, on connaît Hydro-Québec, Hydro-Sherbrooke, etc., mais distributeur de vapeur, à qui on fait référence?

M. Woitrin (Pierre) : Bien, donc, distributeur de vapeur est défini au sens, donc, encore une fois, de l'article 2 de la loi sur la régie. Je ne suis moi-même pas un spécialiste de ce domaine-là. Je pourrais peut-être renvoyer à des collègues au technique, et on pourrait vous revenir avec la réponse, là, plus clairement.

M. Charette : Bien, c'est une bonne idée de le mentionner. On est en début d'article par article, on va se donner une méthode de travail. Donc, dans certains cas, la réponse, on ne l'aura pas immédiatement, mais on la prend en délibéré puis on pourra vous revenir. Moi, personnellement, je ne connais pas de nom de compagnie qui se spécialise ou qui ne fait que ça, mais on vous reviendra avec la réponse plus tard.

Mme Dufour : C'est ça. C'est que j'essaie juste de comprendre la distinction entre, par exemple, un groupe... comme, vous avez donné l'exemple, là, de l'incinérateur qui distribue de la vapeur... Là, je vais attendre qu'on m'écoute.

M. Charette : J'ai peut-être un élément de réponse.

Mme Dufour : OK, je vais continuer après. Allez-y.

M. Charette : Dans le cas de la vapeur, ce qu'on me dit, et c'est un petit peu l'exemple du... de l'incinérateur, un bâtiment qui fournit de la vapeur à un autre bâtiment devient un distributeur de vapeur. Donc, ce n'est pas forcément une entreprise... ce n'est pas une entreprise qui arrive avec son camion, emmagasine la vapeur et va la distribuer. Souvent, c'est de bâtiment à bâtiment, et c'est là où on parlerait de distributeur de vapeur.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est... est-ce qu'il y aurait des cas où la même chose pourrait être possible par rapport au gaz naturel renouvelable, s'il y avait une... tu sais, par exemple, juste à côté d'un site d'enfouissement technique, une entreprise qui vient, qui utilise directement le gaz naturel sans passer par Énergir? Est-ce qu'à ce moment-là le site d'enfouissement technique deviendrait un distributeur de gaz naturel au sens de cette définition-ci?

M. Charette : On reviendra... À ma connaissance, il y a un intermédiaire, mais je ne veux pas... je ne veux pas induire la collègue en erreur. On pourra vous revenir avec la réponse. Parce que j'ai quelques cas de figure en tête, pour avoir visité à peu près tous les lieux d'enfouissement technique au Québec où il y a, effectivement, une valorisation qui est faite, mais je pense qu'il y a un intermédiaire. Mais je vais... je prends la question en délibéré, là, puis on vous reviendra à ce... à ce niveau-là.

Mme Dufour : Parfait. Puis j'aurai aussi la question par rapport à une entreprise privée qui produirait sa propre énergie, là. On en entend beaucoup parler en ce moment qu'on vise à ce que... Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le gouvernement souhaiterait permettre à certaines entreprises de produire sa propre électricité, peut-être même avec des éoliennes, par exemple, et que, s'ils étaient en surplus, qu'ils pourraient les revendre à un tiers. À ce moment-là, ils seraient inclus, ici, dans le projet de loi?

M. Charette : Bien, ça, c'est quelque chose qu'on pourra discuter à quelques endroits dans le projet de loi. C'est une distinction qui est très, très importante entre la production et la consommation. Si on regarde les mandats qui ont été confiés au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux Changements climatiques, et de la transition énergétique... ce n'est pas dans le titre, mais on a la transition énergétique au niveau du ministère... nous, on s'occupe de la consommation. Tout ce qui est production... puis on pourra en discuter malgré tout, là, mais le volet production d'énergie, il n'est pas sous l'égide du ministère de l'Environnement, mais bien sous l'égide du ministère de l'Énergie. Donc, le volet production, on ne le couvre pas, là, dans le... dans le projet de loi.

• (10 h 50) •

Mme Dufour : Et ma question ne parlait pas de la production, mais bien de la distribution. Donc, dans le cas où une entreprise produit sa propre électricité, mais a des surplus et la distribue, la revend à un tiers, et là je ne parle pas d'Hydro-Québec, là, donc, une autre entreprise à côté, par exemple, elle devient un distributeur d'énergie au sens de ce projet... de la loi ici. C'est ce que je comprends, là.

M. Charette : Je ne dirais pas ça. Il faut savoir que, dans les prochaines semaines, il va y avoir un projet de loi qui sera présenté par notre collègue, là, à l'Économie et à l'Énergie pour ces enjeux-là. Donc, nous, on n'a pas de prétention... et on ne couvre pas, là, ces aspects-là, qui sont, tout de même, liés à la production. C'est suite à une production, qu'elle soit privée ou par Hydro-Québec, donc ce n'est pas quelque chose là, qui est couvert par le projet de loi. Mais de ce que je comprends du calendrier parlementaire, là, c'est une question de quelques semaines avant que le projet de loi puisse être présenté. Il fera l'objet, un petit peu comme on l'a fait, d'une consultation, naturellement, et de l'étude article par article par la suite.

Mme Dufour : Mais ça reste que je comprends difficilement pourquoi on... dans le cas d'une entreprise qui produirait de la vapeur et qui la distribuerait à un voisin, elle serait incluse ici, elle serait couverte ici, mais une autre entreprise qui produirait de l'électricité par éoliennes et qui la distribuerait à l'entreprise voisine, elle ne serait pas incluse là-dedans. Pourquoi... pourquoi on ferait deux régimes, un pour ceux qui font de la vapeur et un autre pour ceux qui font de l'énergie électrique?

M. Charette : Non, ce n'est pas... ce n'est pas qu'il y a deux régimes. C'est que, dans le cas de la vapeur, c'est une proximité immédiate. Comme je vous mentionnais, moi, je ne connais pas d'entreprise qui transporte de la vapeur d'un endroit A à B, qui pourrait être éloigné. C'est réellement une question, là, de très grande proximité. Mais pour ce qui est de la production privée et revendre à autrui, parce que là on n'est pas dans ce questionnement-là, c'est le projet de loi, là, qui sera présenté par notre collègue qui va donner ce type de détail là.

Des voix : ...

M. Charette : ...une information, là, qui m'est transmise. Énergir peut, sur certains projets, agir comme distributeur de chaleur aussi... de vapeur, c'est-à-dire. C'est ce que je vois, là, à l'instant.

Mme Dufour : Oui, mais ça ne répond toujours pas à ma question. Mais ce que je comprends, c'est que peut-être que le distributeur d'énergie, à ce moment-là, resterait Hydro, et c'est pour ça qu'on... que ce ne serait pas couvert, dans le sens que celui qui produirait de l'électricité... Et là je comprends que c'est un autre projet de loi, mais mon questionnement était à l'effet que, si on permettait, à un moment donné, à une entreprise de... Puis on parlait d'autoproduction, là, tout à l'heure, mon collègue en parlait. Bien, si, par exemple, moi, j'ai ma maison, j'ai des panneaux solaires, mais j'en ai tellement, d'électricité, par rapport à... puis j'ai de la géothermie, en plus, je pourrais fournir mon voisin, est-ce que je serais incluse comme un distributeur d'énergie? C'était... c'était un peu ça, le questionnement. Mais là je comprends que ça passerait par Hydro, puis ça resterait toujours Hydro, le distributeur.

M. Charette : Bien, tout est une question, là... La nuance du collègue est importante. S'il y a un intermédiaire, c'est lui qui devient le distributeur — le principe général — mais la production, la simple production, nous, on ne le couvre pas par le projet de loi. S'il y a une production pour ses propres besoins, et, par la suite, il y a un intermédiaire pour la distribution, bien, c'est le distributeur... c'est l'intermédiaire qui est qualifié de distributeur, et non pas le producteur.

Même dans les... je m'éloigne du projet de loi, là, mais même dans certains des projets, là, qui ont pu faire la manchette, que ce soit TES, et autres, il va y avoir, possiblement, production électrique, possiblement, surplus, mais s'il y a un surplus, ce n'est pas le producteur qui, bien souvent, va le distribuer, il va y avoir un intermédiaire, et, dans bien des cas, ce sera Hydro-Québec. Donc, c'est Hydro-Québec qui va être le distributeur de l'énergie, et non pas le producteur. Donc, Hydro-Québec peut être productrice et distributrice, mais Hydro-Québec peut être tout simplement distributrice aussi si elle agit entre le lieu de production et son lieu de distribution par la suite.

Mme Dufour : Mais un autre exemple qui me vient en tête, là, la bibliothèque de Varennes — on en a parlé, je ne sais pas si vous avez eu la chance de la visiter, mais je vous encourage à le faire — en été, ils produisent beaucoup plus d'électricité que ce qu'ils consomment. Leur intention initiale était qu'en été ils puissent chauffer la piscine municipale, qui est juste à côté, donc de pouvoir distribuer l'électricité qu'ils produisent directement à leur propre piscine, qui est juste à côté. Ils seraient devenus un distributeur si on leur permettait de le faire.

M. Charette : ...puis, honnêtement, je ne suis pas le plus grand des spécialistes, mais je comprends l'image que vous... que vous faites. Si le réseau... c'est-à-dire, si le lieu de production est collé sur le lieu d'accueil, bien, c'est le même système de la municipalité qui va pouvoir... qui va pouvoir, à travers un fil électrique, alimenter l'autre bâtiment. Donc, est-ce que je le qualifierais de distributeur? Je ne pense pas. C'est un réseau... c'est la municipalité qui a son bâtiment à côté, tout simplement.

Mme Dufour : Mais supposons que cette piscine-là n'était pas municipale, puis que c'était une piscine privée qui souhaiterait aussi prendre l'électricité, bien là, il deviendrait distributeur. Je vais peut-être vous poser la question par rapport aux bâtiments, parce qu'en pensant aux piscines j'ai pensé, justement, aux cabanons et je me demandais si on incluait aussi les cabanons.

M. Charette : Si les... si les cabanons sont des bâtiments?

Mme Dufour : Bien, il y a de l'électricité dans les cabanons, généralement.

M. Charette : ...j'ai plein d'images quand il est question de cabanons, mais si c'est chauffé, si... il peut même y avoir de la ventilation, il peut y avoir de la climatisation... si c'est le... si c'est le cas, c'est un bâtiment.

Mme Dufour : D'accord.

M. Charette : Et juste pour répondre aux questions, producteurs, et autres, là, c'est certain qu'on est au tout, tout, tout début de l'étude du projet de loi, mais on me rappelait, à juste titre, qu'à l'article 4 c'est des questions qui seront mieux... mieux définies aussi, là. Donc, on aura des réponses au fur et à mesure, là, de l'avancée de nos travaux.

Mme Dufour : J'ai lu l'entièreté du projet de loi, M. le ministre et, si j'ai posé la question, c'est parce que ce n'était pas si clair que ça dans l'article 4.

M. Charette : Et on est là pour répondre aux questions.

M. Kelley : J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : ...Cartier.

M. Kelley : Je veux juste comprendre. Dans la définition de distributeur d'énergie, distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel, distributeur de vapeur, pourquoi les distributeurs des produits pétroliers étaient laissés à côté pour les bâtiments?

M. Charette : Si on regarde, vous avez aussi «ainsi que toute autre personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment». Naturellement, il y a une énumération, mais qui ne se veut pas exhaustive. Donc, avec cette formulation-là, on couvre l'entièreté, là, des distributeurs d'énergie.

M. Kelley : La raison pourquoi je cible cette définition, parce qu'on sait qu'il y a présentement des bâtiments qui utilisent toujours l'huile pour le chauffage. Je sais qu'il y a une transition, on veut mettre fin à ça, mais c'est quand même... dans le prochain couple d'années, ça va être une source d'énergie pour plusieurs bâtiments au Québec. C'est juste... quand je regardais le projet de la régie, je sais qu'on en a cité juste trois, mais je veux bien comprendre, M. le ministre : Des distributeurs des produits pétroliers sont aussi inclus dans les définitions pour ce projet de loi ou non? Est-ce que c'est mieux de faire un amendement pour ajouter? Parce que, quand je regarde les définitions, dans le projet de loi, de la Régie de l'énergie, c'est très spécifique. On a le distributeur d'électricité, distributeur de gaz naturel, distributeur des produits pétroliers puis aussi des distributeurs de vapeur. Et c'est précis, c'est quatre sources de distributeur.

Alors, c'est plus une question, M. le ministre, sur le fait qu'on veut éliminer ce type de distribution, quand même. Est-ce que c'est mieux d'avoir ça clairement indiqué dans le projet de loi ou est-ce que ce n'est pas nécessaire? Mais c'est juste une piste de réflexion pour s'assurer que dans... Une personne peut, un jour, arriver et dit : Bien, ce projet de loi ne s'applique pas à nous parce que, nous, on a un producteur... un distributeur des produits de... pétroliers. Alors, c'est juste d'éviter que quelqu'un peut dire : Bien, il y a une lacune dans le projet de loi. C'est tout.

Le Président (M. Jacques) : ...Woitrin.

• (11 heures) •

M. Woitrin (Pierre) : Bien, la raison pour laquelle on ne fait pas référence à «distributeur de produits pétroliers» à la définition — on va retrouver «distributeur de produits pétroliers» dans la Loi sur la Régie de l'énergie — est, somme toute, assez simple. La définition ne correspond pas à l'objectif qui est poursuivi par le projet de loi, par la... en fait, par la loi édictée. On parle de quiconque approvisionne un commerçant au détail de produits pétroliers. Ça fait qu'on est dans un... un maillon de la chaîne qui précède le dernier maillon. Donc, la distribution de produits pétroliers...

Ce qu'on veut viser comme distributeurs d'énergie dans le projet de loi, ce sont ceux qui vont être capables, notamment, de fournir de l'information sur la consommation d'un bâtiment, et le ministre y a référé, on y viendra à l'article 4, où on définit le type de déclaration qu'on s'attendra dans une certaine mesure, des distributeurs d'énergie. Les distributeurs d'énergie, tels qu'ils sont définis, sont les distributeurs d'énergie qui sont capables de fournir de l'information sur la consommation d'un bâtiment. Les distributeurs de produits pétroliers, au sens de la loi sur la régie, ne correspondent pas... ne permettent pas d'atteindre cet objectif.

M. Kelley : OK. Juste de clarifier les choses. Dans le premier article, l'empreinte carbone, on veut avoir les données et puis l'information là-dessus. Ce n'est pas nécessaire d'avoir ça pour les distributeurs des produits pétroliers dans la présente loi? On ne veut pas savoir c'est quoi, l'empreinte carbone? J'essaie de faire un lien encore. C'est juste... Comme le fait que ce n'est pas là parce que ce n'est pas l'objectif du projet de loi pour un distributeur de l'énergie, je comprends, mais, quand même, ça demeure toujours un distributeur d'énergie pour le prochain couple des années. Alors, c'est encore juste de suivi la logique pourquoi ce n'est pas là si on veut avoir toute l'information nécessaire de tous les bâtiments. Ça, ça n'empêche pas notre capacité d'avoir l'empreinte carbone d'un bâtiment. Si on exclut cette définition-là, pas de trouble, parce qu'on regarde les distributeurs d'énergie, puis, après ça, on a les trois différentes sources qui sont clairement indiquées dans le projet de loi, puis on laisse une à côté, qui... dans la Régie de l'énergie.

Alors, c'est juste encore de s'assurer que tout marche bien, puis ce n'est pas un enjeu en termes de s'assurer qu'un bâtiment est bien codifié, et puis on a toutes les données qui sont nécessaires, si c'est un bâtiment qui est chauffé par un produit pétrolier.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je veux juste prendre quelques instants pour vous informer que les amendements annoncés en début de séance par M. le ministre sont maintenant disponibles sur Greffier. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Sur l'article 2 puis les définitions, j'ai une question. Parce qu'on donne une définition assez large des bâtiments — ça va — est-ce que le ministre avait l'intention... pourquoi il n'est pas allé plus loin puis définir tout de suite les bâtiments selon leur type ou leur taille, par exemple : type de bâtiment résidentiel, bâtiment industriel, bâtiment institutionnel, ou la taille des bâtiments, que ce soit gros, petit, moyen? Je sais qu'il y a une intention dans le Parlement, vous l'avez dite, mais j'aimerais savoir pourquoi ne pas tout de suite donner ces définitions-là, vu que, peut-être, un jour, vous allez vouloir élargir pour l'ensemble des bâtiments.

M. Charette : En fait, c'est le cas. Avec une formulation de cette nature-là, c'est l'ensemble des bâtiments qui sont assujettis. Donc, la réglementation va préciser les obligations par type de bâtiment. Mais, avec une formulation volontairement large, on assujettit l'ensemble, là, des bâtiments.

Mme Zaga Mendez : À cet égard, est-ce que vous allez pouvoir partager avec nous les définitions ou les caractéristiques par type de bâtiment? C'est-à-dire, la réglementation va le faire, mais est-ce que vous allez pouvoir nous en dire plus de qu'est-ce qui va être inclus par... qu'est-ce qu'on entend par type de bâtiment dans la réglementation?

M. Charette : Les obligations... On va effectivement avoir l'occasion d'en discuter, sur les types de bâtiments, la séquence anticipée et autres, oui, on va pouvoir en discuter, là, lorsque les articles s'y prêteront. Mais, dans un premier temps, étant donné qu'on est encore... encore dans les articles introductifs, on se donne le pouvoir, là, d'y aller pour l'ensemble des bâtiments. Mais, comme on l'a dit à quelques reprises au moment des consultations, et même les groupes semblaient aller dans cette direction-là, on ne peut pas tout faire en même temps. Donc, on va y aller vraisemblablement par étapes, là, pour couvrir le plus large possible, et là où les impacts sont les plus importants, là, quand c'est possible.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste continuer par rapport à ce que le collègue, le député de Jacques-Cartier, mentionnait. Le propane, je voulais savoir comment c'était considéré, parce qu'il y a quand même des gens qui utilisent le propane pour se chauffer. Donc, je voulais juste... Parce que... Est-ce que c'est considéré comme un produit pétrolier puis c'est exclu, à ce moment-là?

M. Charette : ...le mazout, avec une réglementation, là, dans le cas du mazout, qui... qui interdit... on a... on a... ça, ça fait deux ans, je pense, qu'on a fait ça, on a commencé à introduire des interdictions pour les nouveaux raccordements pour empêcher le remplacement par une autre infrastructure de mazout. Donc, c'est dans la même catégorie, effectivement.

Mme Dufour : Mais on n'en est pas là pour le propane, le propane continue.

M. Charette : Là, il n'y a pas de réglementation pour le propane, à ce moment-ci.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste... juste être sûre, là, le propane, c'est exclu même pour l'agriculture? Parce qu'il y a quand même des entreprises agricoles qui s'en servent, là.

M. Charette : Au niveau agricole, on couvre... le projet de loi ne couvre pas les bâtiments agricoles.

Mme Dufour : ...d'exclusion. Excusez-moi, là, je... c'est la première fois que j'entends ça, que ça ne couvre pas les bâtiments agricoles.

M. Charette : Juste un petit instant, pour vous donner la bonne information.

(Consultation)

M. Charette : Bien, dans un... Comme je le mentionnais tout à l'heure, tous les types de bâtiments sont en quelque sorte couverts, mais la réglementation, dans un premier temps, ne couvrira pas le bâtiment agricole, mais le pouvoir habilitant est là. Mais ce ne sera pas dans les... on parlait de séquence, là, on ne commencera pas par le bâtiment agricole.

Mme Dufour : Non. Ça, je le comprends, mais il reste qu'il ne sera pas exclu du projet de loi, là, donc...

M. Charette : Non. Bien, c'est-à-dire, c'est un bâtiment.

Mme Dufour : C'est ça. Donc...

M. Charette : Donc, les bâtiments...

Mme Dufour : Exactement.

M. Charette : Non, non, c'est...

Mme Dufour : Si on couvre le cabanon, on va couvrir les bâtiments agricoles.

M. Charette : Exact, exact. Je voulais juste parler de la séquence à venir.

Mme Dufour : Exactement. Mais ça, elle n'est pas... elle n'est pas dans le projet de loi, la séquence, et elle peut changer à tout moment, là. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions. Donc, on comprend qu'il y a... le... la... tout ce qui est propane est exclu, peu importe le type de bâtiment.

M. Charette : Les distributeurs de propane sont des distributeurs d'énergie.

Mme Dufour : Bien, ils sont un distributeur de produits pétroliers.

M. Charette : Mais distributeurs d'énergie. Vous avez distributeur d'énergie, l'étiquette large, et vous avez des définitions plus précises pour des types de distributeurs en particulier, mais un distributeur... les distributeurs d'énergie incluent les distributeurs de propane.

Mme Dufour : Donc, incluent les distributeurs de produits pétroliers. Tout à l'heure, vous avez... il me semble, vous avez dit le contraire, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire... Là, on est au niveau des définitions.

Mme Dufour : Exact. C'est ça, exactement.

M. Charette : Donc, au niveau des définitions, c'est un distributeur d'énergie, mais ça ne veut pas dire que ça va être la même obligation pour chacun de ces types de distributeurs. C'est là, la distinction qu'on faisait, tout à l'heure, mais ça demeure un distributeur d'énergie au même titre qu'il distribue du propane ou du mazout. C'est un distributeur d'énergie, mais les obligations, on va le voir un petit peu plus loin, ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Dans certains cas, l'information est disponible et sera recueillie. Dans d'autres cas, il n'y a pas de système d'information qui nous permet de collecter cette information-là. C'est la distinction. Mais, dans la définition elle-même, ce sont des distributeurs d'énergie.

Mme Dufour : OK. Donc, quand on dit : «Toute autre personne distribuant de l'énergie pouvant être consommée par un bâtiment», ça va inclure les produits pétroliers, ça va inclure le propane, ça va inclure le mazout.

M. Charette : Exact. Ce sont des distributeurs d'énergie. Cependant, comme je le mentionnais, on n'a pas la capacité de recueillir des informations pour certains petits distributeurs d'énergie, comme les plus conventionnels que sont Hydro-Québec, Énergir et autres. C'est là où, dans les obligations, il va y avoir des distinctions, là, dans un premier temps.

Mme Dufour : Et là, je vais revenir sur le poêle à bois de tout à l'heure, distributeur de cordes de bois, est-ce qu'il est considéré comme un distributeur d'énergie?

M. Charette : C'est là où je vais peut-être recevoir un coup de pied, là, mais ma... moi, je dirais non.

Mme Dufour : Pardon?

M. Charette : C'est peut-être là où je vais errer et que je vais recevoir un coup de pied, dont vous ne verrez pas la portée ou les effets, mais, pour moi, un distributeur de bois... de bois d'allumage n'est pas un distributeur d'énergie.

Mme Dufour : Même de granules?

M. Charette : ...pas dire qu'il serait assujetti, là, on n'est pas... on n'est pas dans le même type de...

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Mais il faut comprendre. Est-ce qu'il fait partie de... tu sais, les granules, le distributeur de granules?

M. Charette : Mais en... On me... on me dit... Oui, j'ai... Subtil, le coup de pied, mais on me dit que c'est un... c'est un distributeur, ça pourrait être perçu comme un distributeur d'énergie, mais qui ne serait pas assujetti. Là, on n'est pas... on n'est pas dans cette...

Mme Dufour : OK. Donc, le distributeur de cordes de bois devient un distributeur d'énergie.

M. Charette : On pourrait, on pourrait.

Mme Dufour : Prenez note, ceux qui nous écoutent, le distributeur de granules aussi. Excellent.

Le Président (M. Jacques) : ...sur l'article 2 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Kelley : Là, il y a une... monsieur...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Encore juste, M. le ministre, pour l'organisme public, les raisons pourquoi on a ciblé ça, c'est, j'imagine, pour s'assurer que tout est... des bâtiments et d'un organisme public sont inclus dans ça? C'est juste de s'assurer. Je veux bien comprendre pourquoi c'est indiqué dans cette partie, le projet de loi, c'est... j'imagine, aussi, pour le reste du projet de loi, bien... de comprendre qu'on vise tous les organismes publics pour l'efficacité énergétique.

M. Charette : ...étant donné que c'est une appellation que l'on retrouve à différents endroits, on fait juste peut-être confirmer, là, qu'on l'interprète au sens de la Loi, là, sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Mais oui, c'est la même... c'est la même définition.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Charette : «La présente loi lie l'État.»

Et le commentaire : L'article 3 est une disposition permettant d'appliquer les dispositions de la loi à l'État, levant, par le fait même, l'immunité de la couronne prévue à l'article 42 de la Loi d'interprétation. Le terme «État» a été choisi en l'espèce puisqu'il réfère à la fonction exécutive et comprend le gouvernement, ses ministères ainsi que ses mandataires, dans la mesure où de tels mandataires agissent... agissent à l'intérieur des fonctions confiées par l'État.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, est-ce que cela implique que l'État, avec tout... qui est propriétaire de nombreux bâtiments, sera couvert par ce projet de loi là et que ça va s'appliquer aux bâtiments dont l'État est propriétaire?

M. Charette : Oui. Et les bâtiments du gouvernement, tu sais, du Québec sont couverts, là, par le projet de loi.

Mme Dufour : Et... et... bon. Puis, quand on dit «ses mandataires», par exemple, la Société d'habitation du Québec en ferait partie, Hydro-Québec, ça va... ça va... évidemment, les SAQ, etc.

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le ministre, ça n'inclut pas, par exemple, des bâtiments des municipalités, par contre? On vise vraiment juste l'État québécois?

M. Charette : Bien, les municipalités sont propriétaires de bâtiments, les bâtiments sont assujettis. En fait, on voulait juste confirmer qu'il n'y avait pas... je dis «immunité», là, mais qu'il n'y avait pas d'exemption pour le gouvernement du Québec. Mais, dans les faits, dans les faits, les bâtiments municipaux sont des bâtiments, donc sont assujettis également.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 3 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. «Tout propriétaire d'un bâtiment, tout organisme public et tout distributeur d'énergie déterminés par règlement du ministre doivent, selon les conditions et les modalités prévues à ce règlement :

«1° déclarer au ministre :

«a) la consommation énergétique d'un bâtiment, sa localisation, sa superficie, l'utilisation qui en est faite, le type d'énergie qui est consommée par celui-ci et le moment où cette énergie est consommée;

«b) les matériaux utilisés lors des travaux de construction ainsi que les équipements et les composants dont est doté un bâtiment ou les équipements dont est doté le site sur lequel un bâtiment se situe;

«c) le nom et les coordonnées du propriétaire d'un bâtiment;

«d) tout autre renseignement nécessaire aux fins visées par la présente loi et aux règlements pris en vertu de celle-ci;

«2° obtenir d'une personne ou d'un organisme reconnu en vertu de ce règlement un rapport de vérification de tout renseignement déclaré ou fourni au ministre;

«3° fournir au ministre le rapport visé au paragraphe 2°;

«4° dans le cas d'un distributeur d'énergie, élaborer et administrer une plateforme numérique lui permettant de transférer à un propriétaire les renseignements relatifs à la consommation énergétique d'un bâtiment.

«Le ministre peut également, par règlement, prévoir les cas et les conditions selon lesquels un propriétaire ou un distributeur d'énergie doit conserver tout renseignement ou tout document déclaré ou fourni en application du premier alinéa.

Le commentaire : L'article 4 vise à habiliter le ministre à prendre un règlement obligeant certains propriétaires de bâtiments, certains organismes publics et certains distributeurs d'énergie déterminés par ce règlement à déclarer de l'information lui permettant de dresser le portrait, la performance environnementale des bâtiments au Québec.

Le ministre est l'autorité administrative adéquate pour prendre ce type de règlement, considérant que la transmission de renseignements de la nature de ceux-ci... de ceux... pardon, de ceux visés par la disposition ne constitue pas un fardeau important pour les administrés. Le même niveau d'autorité administrative a d'ailleurs été choisi par le législateur lors de l'adoption de l'article 46.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui habilite le ministre à prendre un décret visant la déclaration des émissions de gaz à effet de serre de certains émetteurs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Vous ne serez pas surpris, M. le Président, que j'aie quelques questions.

Le Président (M. Jacques) : Pas du tout.

Mme Dufour : Ici, ici, il faudrait d'abord comprendre c'est quoi, les intentions. Parce que, de la façon que c'est écrit, c'est : tout propriétaire d'un bâtiment doit respecter ce qui est écrit là. On ne dit pas qu'il va y avoir des exceptions ici. Et il y a quand même beaucoup, beaucoup d'informations, et donc, à un moment donné, j'avais cru comprendre qu'on parlait de nouveaux bâtiments. Mais là ça semble être aussi des anciens bâtiments. Donc, est-ce qu'on peut avoir une meilleure idée de quelle est l'intention du ministre avec cet article-là?

M. Charette : Une bonne question, très, très pertinente. On se rappelle, c'est un pouvoir habilitant que vient conférer le projet de loi sur ces questions-là. Et on se souvient, là, au moment de la consultation, certains craignaient l'application de cet article-là, en disant : C'est beaucoup, ça peut être lourd, ça peut être... ça peut être extrêmement contraignant. Donc, tout ne se fera pas simultanément, en même temps, pour tous les types de bâtiments, mais on se donne le pouvoir et le droit de le faire. Mais c'est la réglementation qui va venir, par étapes, déterminer qui est assujetti, quelles seront les conditions d'assujettissement, quelles seront les obligations pour... mais on se donne, dans un premier temps, le pouvoir de le faire.

Et, dans certains cas, lorsqu'il est question, là... j'essaie de trouver, il y en a qui ont des plateformes... j'essaie de voir... «tout autre renseignement», ta, ta, ta. C'est dans... dans... pour les grands distributeurs, lorsqu'on voit, par exemple... En fait, c'est le quatrième... le point 4° : «Dans le cas d'un distributeur d'énergie, élaborer et administrer une plateforme numérique lui permettant de transférer à un propriétaire les renseignements relatifs à la consommation énergétique d'un bâtiment.» Les grands distributeurs ont déjà ça, cette possibilité-là, ils ont déjà l'information. Donc là, on va les obliger à la transmettre. Donc, c'est la réglementation, là, qui va venir... qui va venir préciser, en quelque sorte, les obligations de chacun.

Mme Dufour : Mais, je vais revenir aux fournisseurs de granules ou de propane, on n'aura pas les détails de... le moment de la consommation.

M. Charette : ...ce type de détail là. L'heure de la consommation, pour un système qui stocke, par exemple, une quantité x de propane, c'est plus difficile de l'avoir qu'un distributeur, comme Hydro-Québec, qui est l'a en temps réel, parce que, l'heure de la consommation d'une pompe de propane, il n'y a personne qui l'a. La bonbonne est dans la cour ou intégrée au bâtiment et c'est... Je veux dire, quand la demande est là, ça rend disponible le propane, qui est déjà contenu dans... Donc, ce type d'information là sur l'heure, on ne l'aura pas, mais, sur les factures, la fréquence des livraisons, donc on pourra estimer que tel bâtiment consomme x quantités de propane par année, mais on n'aura pas la possibilité de savoir à quelle heure précisément le propane est davantage utilisé, ce qui n'est pas le cas avec le gaz naturel, ce qui n'est pas le cas avec... avec l'électricité, naturellement. Donc, le degré d'information ne peut pas être le même selon le type de produit qui est utilisé. Mais, gaz naturel... bien, c'est-à-dire, je dis hydroélectricité, Hydro-Québec, ça, on a... on a la possibilité, en temps réel, de savoir ce que consomme un bâtiment, là, qui les utilise.

Mme Dufour : Dans le cas d'Hydro-Québec, il y a encore des gens qui ont des compteurs non communicants. Dans ce cas-là, ce n'est pas possible de connaître à quel moment est consommée l'électricité.

• (11 h 20) •

M. Charette : C'est... Je n'ai plus les pourcentages, là, Hydro-Québec a certainement l'information, mais c'est marginal, là. Effectivement, il y a certains... certaines propriétés, là, pour différentes raisons, qui ne sont pas branchées avec ce type d'appareils là, mais c'est devenu marginal, là. La très, très grande majorité ont des compteurs communicants.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on va prévoir une exception pour ces cas-là, ne pas obliger les gens d'avoir des compteurs communicants?

M. Charette : ...n'est pas possible, n'est pas... n'est pas accessible ou ne peut pas être transmise, ça, ça va faire partie des mécanismes précisés, là, naturellement. Mais, encore une fois, j'ai pu le... On est dans les décimaux, là. C'est très, très, très marginal.

Mme Dufour : Oui, mais... mais, si... je veux juste que ce soit clair, on ne va pas obliger les gens à changer leur compteur pour avoir des communicants pour...

M. Charette : ...Hydro-Québec ne prévoit pas ça et le règlement ne prévoit pas d'obligation en ce sens-là non plus.

Mme Dufour : Puis, dans le cas d'Énergir, pour le gaz naturel, je vous avoue que j'ignore comment fonctionne leur compteur, là. Donc, dans leur cas, ils sont capables de connaître, tout comme Hydro-Québec, la consommation exacte? Parce que j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas quand ils sont venus, mais peut-être que j'ai mal compris aussi, là.

M. Charette : Oui. Je m'y connais moins à travers Énergir qu'Hydro-Québec, mais, effectivement, selon les volumes ou les besoins, on peut déterminer la consommation d'un bâtiment comme on peut le faire, là, avec une distribution qui est assurée par Hydro-Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, premier alinéa de l'article 4, bon... Le ministre a été clair, depuis tout à l'heure, là, sur l'intention d'aller par règlement, mais j'aimerais qu'on commence à préciser les intentions, c'est-à-dire, on parle de tout propriétaire d'un bâtiment, organisme public, distributeur d'énergie qui vont être déterminés par règlement, qui sont ces... en fait, quels types de bâtiments, quels types d'organismes publics, est-ce qu'on a un échéancier. Est-ce qu'on peut commencer à nous en dire un peu plus?

M. Charette : Si on... Pour ce qui est de la séquence elle-même, à terme, là, on le mentionnait, tout est assujetti, mais, pour ce qui est de la séquence d'application, on y a fait référence un petit peu, là, au moment de la consultation, on va définitivement commencer par le grand bâtiment. Le grand bâtiment, ça peut être bâtiment public, ça peut être même du résidentiel. Dans le résidentiel, comment on le qualifie de grand bâtiment, c'est 25 logements et plus. Donc, c'est ce qui va intervenir en premier, selon la planification, là, qui est en train de se faire.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il y a une date pour la mise en oeuvre, comme votre objectif, mettons, en commençant par les grands bâtiments? Puis, pour l'ensemble des données, là, je reviendrai sur les types de données, mais quel est l'échéancier pour l'application pour les grands bâtiments?

M. Charette : Il y a des règlements qui vont intervenir, on va le souhaiter, assez rapidement. Et, pour ce qui est du grand bâtiment, on se souvient, hein, il y a... il y a plusieurs étapes. Il y a un volet qui sera volontaire pour certaines étapes, il y a un volet qui va être contraignant dès les débuts, mais l'assujettissement, le... je ne suis pas mesure de donner de calendrier de dépôt de règlement. Moi, je vais vous dire : Le plus rapidement possible. On pense être en mesure de fournir certains projets de règlement dès la présente année pour certains types, mais, pour le grand bâtiment en général, je ne serais pas en mesure de vous dire. Est-ce que c'est dans six mois, est-ce que c'est dans neuf mois? Mais, à partir du moment où on a les habilitations, on va accélérer la cadence de rédaction, là, pour pouvoir mettre au jeu cette réglementation-là le plus rapidement possible.

Mme Zaga Mendez : Bien, on demande, entre autres, un échéancier, puis de le comprendre, puis même le discuter, parce que, si on voit, dans les autres aliéna, les points a, b, c, d, c'est toutes des informations pertinentes. On n'est pas contre aller chercher ces informations-là, mais il va falloir que les propriétaires, les organismes publics, les distributeurs d'énergie sachent le plus vite possible c'est quand, qu'ils vont devoir préparer l'ensemble des façons de partager les informations. Est-ce qu'on a un échéancier? Parce qu'on va se le dire, 2050, là, ça arrive vite, c'est dans 25 ans, puis 25 ans, dans un milieu comme la construction, comme la distribution, c'est des choses... la durabilité de certains matériaux, là, qu'on ne peut pas remplacer, parce qu'on a déjà investi aujourd'hui, puis ça va coûter très cher. Il va falloir le savoir très vite.

Donc, est-ce possible de nous donner un peu plus des réponses en ce qui... l'échéancier? Là, on nous parle des grands bâtiments, OK, mais est-ce qu'on parle des organismes publics? On a donné quelques exemples, tout à l'heure, de les différentes définitions des bâtiments pour le résidentiel, puis on le sait, que c'est le nerf de la guerre, pour l'efficacité énergétique, alors on s'attend à un peu plus de réponses.

M. Charette : Exact. Mais, dans la déclaration, là, qui a été faite, il y a déjà un projet de calendrier, là, qui est présenté. Vous avez raison, 2050 arrive rapidement, mais 2030 arrive encore beaucoup plus vite, et on a des objectifs, dans le bâtiment, à atteindre d'ici 2030. Donc, on y va, là, un petit peu de façon sommaire, on s'entend.

2025, on souhaiterait une réglementation qui soit applicable, là, pour les bâtiments institutionnels. Pour les bâtiments commerciaux et résidentiels de plus de 15 000 mètres carrés, ça peut représenter, là... ou de plus... systématiquement, là, ou de plus de 150 unités d'habitation.

Pour 2026, on serait dans les bâtiments commerciaux et résidentiels de plus de 5 000 mètres carrés ou plus de 50 unités d'habitation.

2027, on serait davantage dans les bâtiments commerciaux et résidentiels de plus de 2 000 mètres carrés ou de plus de 25 unités d'habitation.

Donc, on commence dès l'année prochaine avec, réellement, les plus grands bâtiments, et on va, dans les années qui vont suivre, essayer de couvrir les bâtiments, là, de plus petites dimensions.

Mme Zaga Mendez : Et ces échéanciers font partie déjà du plan d'action, en termes de décarbonation des bâtiments, dans le cadre de...

M. Charette : Oui. Si on regarde, pour 2030, dans le PEV et dans le PMO, on a des objectifs au niveau des émissions, ce n'est peut-être pas ventilé avec autant de précision, là, on vient préciser nos intentions pour y parvenir. Mais il y a des cibles importantes, importantes qui sont mentionnées et dans le PEV et dans le PMO, là, pour ce qui est du bâtiment.

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... je veux juste finir. Je veux savoir s'il y a un autre complément d'information.

M. Charette : Bien, en fait, c'est des données, des rappels. Donc, on serait à 60 % d'ici 2030 pour ce qui est des bâtiments publics, 50 %, le privé, et 15 % d'amélioration d'efficacité énergétique pour le privé, là, d'ici 2030.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Mais merci de nous avoir partagé un peu les intentions. Puis je me demande... Parce que, là, on est dans des termes très généraux. Si on lit la loi telle quelle puis on nomme les intentions qui sont là, est-ce qu'en 2026, est-ce qu'en 2030... est-ce que ça va être les mêmes intentions des gouvernements qui vont succéder?

M. Charette : Bien, moi, ce que...

Mme Zaga Mendez : Maintenant, où est-ce que... où est-ce que je m'en vais avec ça, je pense que vous comprenez bien l'argument, là, c'est-à-dire que... Est-ce possible d'inclure tout de suite dans le projet de loi des intentions d'échéancier et qui peuvent même être un miroir des objectifs de décarbonation qu'on se donne déjà? On a la Loi de la qualité de l'environnement, qui donne des objectifs de réduction en 2030, on... Moi, je parlais de 2050 pour la décarbonation complète, là, on s'entend que, pour arriver à être carboneutre, il va falloir... dans 25 ans, et il n'y a rien dans la loi. Là, on parle des différentes déclarations qui vont devoir être faites en termes de matériaux, des données, des renseignements. J'ai travaillé en recherche, là, je le sais, que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je sais que ça... C'est des chantiers énormes, puis il y a différentes industries, mais aussi les organismes publics doivent avoir... et ça commence dès maintenant si, en 2050, on veut y arriver. Est-ce possible d'avoir une intention dans la loi en termes d'échéancier et nous le présenter?

M. Charette : Dans... dans les projets de loi, on a, dans... on a fait ajouter, à la précédente législature, dans la loi, la cible de réduction de gaz à effet de serre pour 2030, ça n'y était pas, mais ce type de détail là par secteurs de bâtiment, ce n'est pas le type d'information qu'on inclut dans une loi parce que c'est beaucoup trop spécifique. En même temps, puis je nous taquine en disant ça, je pense qu'il n'y a personne dans la salle, ici, qui veut aller moins vite, là, mais, en même temps, je ne pourrais pas, dans un article d'un projet de loi, dire : Pour tant de 1 000 mètres carrés et plus, c'est 2025, ensuite c'est 2026, ensuite c'est 2027. Ce n'est pas le degré de détail, là, que l'on retrouve, pas parce que c'est une loi en environnement : dans tout type de loi, c'est des... c'est de nature réglementaire et non pas législative.

• (11 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Dans ce cas, vous avez parlé des objectifs de 2030 qui sont déjà dans la loi, de la réduction...

M. Charette : ...en fait, ce n'est même pas... ce n'est pas ventilé, c'est la... la réduction générale de nos émissions. Effectivement, c'est dans la loi, 37,5 % de réduction par rapport à l'année de référence, qui est 1990, mais on ne précise pas, c'est 37 %, donc tant de pourcentage à travers le transport, tant de pourcentage à travers la matière résiduelle, tant de pourcentage à travers le bâtiment ou l'industriel. Donc, la ventilation, elle n'est pas... elle n'est pas dans la loi.

Mme Zaga Mendez : Elle n'est pas dans la loi. Puis donc vous n'avez pas l'intention de donner ce type d'objectif dans le 4°. Là, j'ai pris le 4°, par exemple, parce que c'est ici que ça commence à être généraliste et, en même temps, qu'on ne donne pas tout de suite une idée en termes d'échéancier, autant aux propriétaires privés que les propriétaires publics. Là, je vous entends, là, M. le ministre, vous nous avez détaillé jusqu'à 2027, puis on n'a pas encore inclus là l'ensemble des bâtiments du Québec. C'est quand que vous croyez que vous allez être capable d'inclure l'ensemble des bâtiments du Québec?

M. Charette : Tout à l'heure, la collègue demandait : Est-ce que... Pourquoi ce ne serait pas dans la loi? Mais c'est dans la politique-cadre, donc c'est dans la politique gouvernementale. Mais, pour établir des normes de cette nature-là, il faut aussi avoir des données, puis c'est ce que permet le projet de loi, de recueillir les données qui nous permettront peut-être ensuite de déterminer une future norme, de la renforcer par la suite, mais je ne peux pas aller dans ce degré de ventilation. Puis ce n'est pas parce que c'est le ministère de l'Environnement, c'est comme ça dans la... Lorsqu'on établit, lorsqu'on construit des lois, la ventilation, elle est dans la réglementation, elle n'est pas... elle n'est pas dans la loi. Parce qu'à l'inverse, on peut... certains pourraient vouloir accélérer le pas, d'autres voudraient le ralentir. Des fois, il y a des impondérables qui ne relèvent pas de la volonté gouvernementale aussi, et il faut cette souplesse-là dans la réglementation.

Mme Zaga Mendez : Je vais juste me permettre un commentaire, puis on y reviendra par la suite. Je comprends tout à fait qu'il faut des données pour être capable d'élargir, je comprends, mais c'est un peu l'oeuf et la poule. Pour que les différents bâtiments... propriétaires des bâtiments, organismes publics, distributeurs d'énergie puissent fournir les données à temps, il faut leur donner un échéancier qui est clair. Puis si on ne donne pas un échéancier qui est clair tout de suite, là, vous allez donner quelques éléments, mais vous ne donnez pas encore la précision, bien, on ne va pas avoir les données nécessaires pour être capables d'entamer la décarbonation de l'ensemble de nos bâtiments. C'est ça que... c'est ça que j'essaie de comprendre. C'est qu'on nous dit : Tout va se faire par règlement, on va le définir, mais les échéanciers sont quand même assez lousses. Vous ne nous avez pas dit : Demain matin, vous nous avez dit : Peut-être dans six, neuf mois, on va peut-être commencer... on va commencer, pardon, par les gros bâtiments. Mais c'est qu'à un moment donné, si on continue à pousser, les gens qui sont ceux à fournir ces données-là ne vont pas le faire à temps et on va être en retard pour l'ensemble du parc immobilier.

M. Charette : Je comprends la volonté de ne pas accumuler de retard, mais, actuellement, on n'a tout simplement pas le droit de faire ça. On n'a pas les pouvoirs de faire ça. Donc, il faut se donner les pouvoirs à travers la... à travers le projet de loi. Mais, pour ce qui est de l'échéancier, là, ce que je vous mentionnais, 2025, 2026, 2027, c'est de l'information qui a circulé auprès des partenaires, et des organismes, et des entreprises qui seront visées. Donc, elles savent qu'il y a une réglementation qui va être en préparation à ce niveau-là. Le grand bâtiment, pour 2025, ils sont informés, et là, maintenant, on va travailler avec eux à établir la réglementation pour être sûrs qu'ils soient prêts au moment où elle sera édictée. Mais actuellement, l'intention, elle est connue. Mais je voudrais faire ça, là, ce qui est contenu dans l'article 4, que je n'aurais pas le droit parce que c'est un pouvoir qui n'a pas encore été reconnu, là, par loi.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être aller sur le paragraphe, là, qui commence par le petit point b, là, b, les matériaux utilisés lors des travaux de construction. Je voudrais avoir une idée, là. Quels matériaux, on pense? Est-ce qu'on est plutôt dans l'enveloppe du bâtiment ou on est vraiment dans tout ce qui touche l'intérieur, les planchers, les comptoirs? Quels... Parce que, tu sais, quand on parlait de performance environnementale, c'est sûr que les matériaux à l'intérieur, ça peut beaucoup faire une différence sur la performance environnementale, mais, en même temps, il faut un équilibre aussi avec le degré d'information qu'on va exiger. Donc, je voudrais connaître un peu plus l'information qu'on veut obtenir, quels types de matériaux qui sont visés puis l'étendue, là, de ce qui est prévu.

M. Charette : Tout à l'heure, on parlait de carbone intrinsèque. C'est un petit peu la suite logique. Donc, techniquement, on pourrait tout demander avec cet article-là. Naturellement, on parlait d'équilibre tout à l'heure, ce qui est raisonnable ou pas, puis dans le commentaire, c'est un petit peu ce qui est mentionné aussi, ce qui est raisonnable de demander, on ne demandera pas, pour chacune des poignées de porte, quel est le matériel, là, qui a été retenu pour leur consommation. Mais il y a des informations qui, pour la performance énergétique d'un bâtiment, seront centrales. Est-ce que c'est de la brique? C'est isolé avec quoi? Donc, c'est vraisemblablement le type d'information qu'on va générer. Mais techniquement, si on y allait au pied de la lettre, on pourrait tout demander, mais ce n'est pas l'intention, là, c'est ce qui va avoir un impact sur la performance énergétique du bâtiment, là, qui sera davantage visé.

Mme Dufour : La performance énergétique ou aussi la consommation énergétique?

M. Charette : ...performance énergétique va déterminer la consommation, en quelque sorte. Donc, si ça a un impact sur la consommation, c'est des données qui pourront être... qui pourraient être utiles et qui pourraient faire l'objet, là, de la réglementation, mais...

Mme Dufour : Mais c'est qu'on parle aussi d'équipements et composants, puis là je vais vous amener... par exemple, une propriété qui a une piscine à l'extérieur et qui souhaite la chauffer pour pouvoir en profiter plus longtemps, bien, ça fait un... c'est un équipement qui consomme de l'énergie, mais ce n'est pas... l'efficacité énergétique de la maison elle-même n'a pas d'influence sur cet équipement-là. Donc, j'aimerais savoir si l'intention, c'est de se rendre à ce type d'équipement là, par exemple.

M. Charette : Pour la présence de piscines, à ma connaissance... Bien, c'est-à-dire on va avoir une indication de la consommation, mais pas forcément, on ne s'en va pas vers un registre des piscines, là, au Québec, là, ce n'est pas... ce n'est pas l'intention. Mais effectivement, si la piscine est chauffée, si c'est relié à un système, que ce soit thermopompe ou autre, bien, on va avoir... ça va venir affecter la consommation, là, du bâtiment, mais il n'y a pas de registre de piscine ou quoi que ce soit, ce n'est pas le type d'information, là, qui serait demandé, là, par exemple, en b, sur les matériaux utilisés, là, lors des travaux de construction.

Mme Dufour : Non, j'en comprends... mais comme ça va consommer, effectivement, est-ce qu'on va devoir les déclarer, déclarer qu'on a ce type d'équipements là, qu'on souhaite chauffer sa piscine, soit au gaz naturel, au propane ou à l'électricité, ou même au solaire? Solaire, ce serait bien.

M. Charette : En fait, c'est une bonne question, là. Bien, je rassure les gens parce que je vois le titre qui pourrait découler de ça, il n'y a pas de registre des piscines, là, au Québec qui s'en vient.

Mme Dufour : ...

M. Charette : Disons que oui. Non, je vois certains titres et j'ai une idée quel journaliste pourrait aussi produire ces articles-là. Mais, dans les faits, comme je le mentionnais, on peut tout collecter comme information. On pourrait demander il y a combien de poignées de porte dans la maison. Puis on peut demander aussi, à travers le b, les composants dont est doté un bâtiment ou les équipements dont est doté le site sur lequel un bâtiment se situe. Donc, le pouvoir habilitant peut nous amener très, très, très loin dans le type d'information que l'on souhaite obtenir, mais ce n'est pas le type d'information que l'on veut obtenir s'il n'y a pas d'impact sur l'efficacité, là, énergétique du bâtiment ou sa performance. Donc, c'est réellement les matériaux qui vont avoir un impact sur la...

• (11 h 40) •

Et pourquoi ce type d'information là est utile? Bien, ultimement, puis ce n'est pas qu'on s'en va vers ça, mais c'est avec de la collecte de données qu'on pourra dire : Bien, tel type de bardeaux, ou tel type de revêtement, ou tel type de système d'isolation, sans dire qu'on va viser le lendemain une interdiction, mais on se rend compte que ça ne... ce n'est pas assez efficient, c'est là où les normes de construction vont nous permettre d'établir... lorsqu'on parle de Novoclimat ou autre, on vient dicter en quelque sorte les standards. Donc, c'est pour établir des standards essentiellement, là, que l'information sera utile. Pour atteindre tel standard, bien, peut-être que tel type de laine isolante, par exemple, ne sera plus utilisée.

Mme Dufour : Bien, en fait, je comprends que c'est... on ne vise pas un registre des piscines. Mon questionnement était plutôt : Est-ce qu'on va avoir un registre des chauffe-eau de piscine ou de spa? C'était plutôt ça. Puis, ce que j'ai compris, c'est qu'on avait beaucoup d'intérêt à régir la pointe, par exemple, ou à s'assurer que la pointe soit protégée. Les piscines, c'est moins... ça a moins d'influence sur la pointe qui est généralement en hiver, mais un spa, par exemple, ça consomme de l'énergie, ceux qui en ont, en hiver.

Bref, là, vous avez dit que c'était surtout la... l'efficacité énergétique du bâtiment, mais lorsqu'on a eu des conversations, on semblait s'intéresser à la consommation énergétique des bâtiments avec ses composants et ce n'est pas la même chose. Donc, c'est pour ça que je veux vraiment préciser, parce qu'ici on dit : «Performance environnementale des bâtiments», ça ne se limite pas à l'efficacité énergétique et donc pas seulement à l'enveloppe. Est-ce qu'on va aller... Tu sais, quelqu'un qui a des planchers chauffants, et je vais faire mon mea culpa, on en a chez nous, bien, ça consomme plus d'électricité que d'autres... tu sais, que d'autres systèmes électriques, donc... Mais jusqu'où on pense pouvoir aller pour avoir une idée de c'est quoi, l'intention? Si on se limite à l'enveloppe, qu'on le dise, mais moi, ce que je comprends, c'est qu'avec la préoccupation énergétique qu'on a présentement, on semble vouloir aller plus loin que ça, mais j'aimerais qu'on sache si c'est le cas.

M. Charette : Bien, moi, je nous ramène... Le commentaire, c'est un petit peu l'intention derrière l'article. On ne souhaite rien de déraisonnable, il faut que ce soit accessible, il faut que ce soit... il ne faut pas que ce soit une contrainte trop ardue, là, pour les gens qui devront répondre à ces obligations-là, mais pas de registre de piscines, pas de registre de planchers chauffants, pas de registre de... mais, ultimement, un bâtiment qui est très énergivore peut l'être parce qu'il est mal isolé, peut l'être parce qu'il y a plusieurs composantes qui sont très, très demandantes. Bien, c'est là où le consommateur va avoir intérêt à mettre en place différents systèmes.

Je ne sais pas si vous avez vu, ces derniers jours, mais il y a des projets pilotes, actuellement, qui sont menés par Hydro-Québec, que ce soit pour stocker de l'énergie ou autre. C'est des appareils qui vont vraisemblablement se généraliser, qui vont permettre d'atténuer, peut-être, la demande de certains types d'appareils. Mais, dans les faits, ce n'est pas l'intention du gouvernement, là, d'instaurer des registres de cette nature-là.

Ceci dit, on parlait des pouvoirs habilitants ou de l'autonomie municipale. Il y a des municipalités qui, dans leurs propres codes, peuvent instaurer des contraintes de cette nature-là. On a parlé des foyers au bois, il y a quelques instants, mais il y a des villes... Moi, je suis un petit peu les débats qui ont cours, là, dans certaines municipalités. Actuellement, il y a un débat qui a cours, sur le côté de Sherbrooke, sur la notion de piscine aussi, mais c'est une intention réglementaire de la municipalité et non pas du gouvernement du Québec. Donc, les villes ont la possibilité, là, d'aller au-delà de la réglementation québécoise.

Et je vous rassure, je sais qu'il y a des articles qui vont aborder la question, et les amendements qu'on va proposer vont maintenir cette autonomie-là des municipalités. On parlera d'énergie différemment, là, mais, pour ce type de réglementation là, les municipalités auront toujours le droit, là, d'aller plus loin que le gouvernement du Québec souhaite le faire.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, je fais... comme vous le savez, à une autre époque, j'ai même été... fait partie des élus qui ont interdit des systèmes de refroidissement à l'eau, donc, pour les... je parle de systèmes industriels, commerciaux, là, parce que la consommation d'eau était une préoccupation. D'ailleurs, je vous invite à regarder de ce côté-là parce qu'il y a une stratégie d'eau potable qui aurait intérêt à être regardée pour ces systèmes-là.

Je vais peut-être poser une question sur le deuxième... mon Dieu! je ne sais pas comment le décrire, là, mais le deuxième point, là, «obtenir d'une personne ou d'un organisme reconnu en vertu de ce règlement»...

Une voix : ...

Mme Dufour : Pardon?

M. Charette : ...

Mme Dufour : Deuxième paragraphe du premier...

M. Charette : ...

Mme Dufour : Premier alinéa. Merci. Donc, on parle d'un rapport de vérification. On dit, là : «De tout renseignement déclaré ou fourni au ministre». Ce rapport de vérification là, est-ce que c'est avant ou après? Dans le fond, j'essaie juste de comprendre. Est-ce que c'est... l'intention de ce rapport de vérification là, c'est de vérifier les besoins d'efficacité énergétique ou plutôt, un coup que tout est fait, comme... tu sais, quel est le résultat? C'est pour comprendre.

M. Charette : Encore là, on est dans les pouvoirs habilitants. On couvre large. Sans dire qu'on ira spécifiquement et dans le détail, là, pour chacun de ces pouvoirs-là, c'est... s'il y a une déclaration qui est faite, on veut s'assurer qu'elle soit exacte. Donc, le ministre pourrait exiger que ce soit fait, justement, là, par une personne ou un organisme qui est reconnu pour s'assurer que l'information transmise, elle est exacte. Donc, le degré de détail, ce qui sera exigé, est-ce que le rapport avec une personne indépendante le sera, c'est tous des éléments, là, qui seront précisés dans la réglementation à venir, mais on se donne le pouvoir de le faire.

Mais moi, je reviens aux commentaires, on ne veut pas aller avec des requêtes, là, qui soient indûment trop chargées ou trop lourdes, mais on se donne le pouvoir, là, de couvrir très, très large, là, avec l'article 4.

Mme Dufour : Mais, pour comprendre, est-ce que c'est avant la construction ou après la construction, ou avant les rénovations ou après la rénovation? C'est où?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où il y aura... puis ça peut être dans les deux cas, là, à partir du moment où il y a une obligation pour une entité x, le ministère... le ministre se donne le droit que cette information-là soit validée par une instance reconnue. Je résume ça comme ça, là, mais c'est un pouvoir, là, qui est reconnu, là, à travers l'article 4.

Mme Dufour : Et ce rapport-là, il est à... aux frais de qui, à ce moment-là, de la...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans bien des cas, c'est des obligations pour le propriétaire, donc c'est lui qui doit se conformer à ces obligations-là. C'est lui qui aura et qui pourrait avoir... en fait, j'aime mieux dire «qui pourrait avoir», là, des frais à encourir pour se conformer. Encore une fois, le commentaire est très, très clair, et je le réitère, là, le but, ce n'est pas de mettre des bâtons dans les roues ou d'être autrement exigeants, mais on veut s'assurer, là, que l'information qui est transmise soit exacte.

Mme Dufour : Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée? Terminé?

Mme Dufour : Oui, oui, merci.

Le Président (M. Jacques) : Oui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai peut-être trois, quatre questions. C'est plus des questions de clarification.

Alors, le d, on parle de «tout autre renseignement nécessaire aux fins visées par la présente loi». Dans les objectifs, on a parlé d'empreinte carbone avec une perspective du cycle de la... en comptant le cycle de la vie. Quels autres renseignements pourraient être demandés?

M. Charette : C'est une formulation assez générale qui nous permet de couvrir ce qui n'est pas nommément mentionné. Ça ne veut pas dire qu'on a quelque chose en tête, ça veut dire : On ne veut pas prendre de chance. Si à l'usage on se rend compte qu'il nous manque tel type d'information, bien, le d va nous permettre d'aller la chercher par règlement. À ce moment-ci, honnêtement, je n'ai pas d'idée. Je n'ai pas d'idée de ce que ça pourrait... C'est à l'usage, généralement, là. C'est une formulation qu'on retrouve dans plusieurs projets de loi qui nous permet de penser à ce qu'on n'a pas pensé au moment de la rédaction, là, mais ce n'est pas dans l'optique, là, d'aller avec un dessin caché ou quoi que ce soit, là, c'est pour ne pas se priver de nouvelles possibilités.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On parle des matériaux utilisés lors des travaux de construction. Est-ce que... Je veux juste me mettre un peu en situation. Moi, je suis plus intéressée de savoir est-ce qu'on va avoir les données nécessaires pour être capables de dire si, bon, la carboneutralité d'un bâtiment, est-ce qu'on atteint ou pas nos objectifs, là, dans cette perspective-là. Est-ce qu'on parle... quand on parle des matériaux utilisés, est-ce qu'on va regarder le détail en termes de sources, en termes de réutilisation? Parce que, par exemple, des fois, des bâtiments vont être faits avec la réutilisation de certains bâtiments. Jusqu'à quel point on veut aller chercher ces données-là afin de garantir d'avoir un portrait complet des bonnes pratiques?

• (11 h 50) •

M. Charette : On pourrait aller très, très, très loin, ce qui deviendrait extrêmement contraignant, voire impossible pour un constructeur ou pour un propriétaire de bâtiment. Donc, ce n'est pas ce que l'on veut. On veut avoir les données qui nous permettent de nous améliorer. Tout à l'heure, je parlais de certaines normes, une qui est connue, la norme Novoclimat, il y en a bien d'autres, mais cette norme-là a été établie parce qu'il est connu que tels, tels types de matériaux ou tel type de système de chauffage ou tel type de système d'isolation nous permettent d'arriver avec les résultats escomptés. Donc, c'est plus vers ça que l'on... que l'on s'enligne, que de dire : Bien, je veux... j'ironisais tout à l'heure, là, je veux avoir comme info il y a combien de poignées de porte, là, dans la maison. Ce n'est pas... ce n'est pas les informations, là, qui nous seront utiles pour les fins, comme le dit en d, là, pour les fins visées, là, par la loi.

Mme Zaga Mendez : Mais je veux juste... Puis ça me va comme réponse, là, je comprends. Mais, par exemple, là, les matériaux utilisés et la source de ces matériaux-là... est-ce que la source pourrait être un critère intéressant ou une donnée? C'est quand même une donnée qui est facile, là. C'est-à-dire les... dans le bois, on est capables de savoir, le bois, il vient d'où, là. C'est standard, de plus en plus, là.

M. Charette : Encore là, c'est de voir qu'est-ce qui est utile pour le bois. Certainement qu'il y a une... qu'il y a une pertinence. Pour d'autres types de composantes de la maison, peut-être moins. Mais on ne veut pas exiger une reddition de comptes qui est impossible à tenir ou qui serait trop lourde à tenir. On parle beaucoup de la difficulté de l'offre au niveau du bâtiment, mais tant... plus les contraintes sont importantes, plus ça ralentit l'offre, ce qui est un problème actuellement au niveau du Québec, notamment pour le logement. Donc, on veut réellement avoir la possibilité d'aller chercher des données qui vont avoir un impact sur les fins visées par le projet de loi, mais je ne serais pas à même de vous donner le détail. Et, pour le grand bâtiment, on parlait tout à l'heure du calendrier, pour le grand bâtiment, ce n'est pas le même type de données qui sera utile et pertinent que pour le plus petit bâtiment. Donc, c'est là où la réglementation qui va être élaborée avec les parties prenantes va amener ce degré de détail là.

Mme Zaga Mendez : Mais je vous parle de ça dans l'esprit de... on assujettit également les organismes publics. Ça fait que ça, ça veut dire, c'est nos bâtiments québécois, c'est notre parc immobilier de nos différents ministères, écoles, hôpitaux, là. Parfait. Et on le sait, qu'au Québec, on devrait de plus en plus se pencher par... et encourager l'utilisation des matériaux locaux, notre propre bois et, enfin, de réduire... Ça réduit aussi l'empreinte carbone d'un bâtiment, comprendre elle est où, la source. Parce que, quand on parle... Vous avez parlé, là, de l'empreinte carbone, là. Ce n'est pas seulement dans la production, c'est aussi : Est-ce qu'on considère également la distance que ces matériaux-là vont faire? Est-ce que... ou, de façon volontaire ou de façon à encourager ce type de pratique là? Parce que moi, je vois ici une opportunité d'être capable de... en déclarant ça, en déclarant la source ou la distance, être capable aussi d'augmenter l'efficacité énergétique en incluant le cycle de vie des matériaux de construction.

M. Charette : La loi permet de le faire. Ça ne veut pas dire qu'on va vouloir et pouvoir le faire, mais la loi permet, là, d'aller aussi loin. Moi, je regarde certaines entreprises, je ne sais pas si, pour les collègues, c'est... et moi, je ne le dis pas de façon méprisante, parce, même moi, c'est relativement nouveau, là, cette maîtrise-là de concept, les scopes 1, 2, 3 sur l'empreinte carbone d'un téléphone ou de n'importe quel produit. Il y a certaines compagnies qui se lancent dans cette démarche-là. Il y a des... En fait, plus on avance, plus c'est poussé, comme... Parce que, là, on va même chercher... Parce que c'est une chose d'avoir l'information sur le madrier de bois, mais, plus on avance dans cette démarche-là... c'est aussi intégrer le poids carbone des sous-traitants et de... Donc, ça va très, très loin dans la démarche. On s'entend, là, que, pour des bâtiments avec une multitude de composantes, on ne peut pas aller à l'équivalent des scopes 1, 2, 3, là, pour chacune des composantes.

Donc, la loi, techniquement, nous donne ce pouvoir-là, mais ce n'est pas l'intention d'aller aussi loin pour chacune des composantes, ce serait tout simplement impossible pour les propriétaires eux-mêmes, les constructeurs, là, d'aller avec ce degré de détail là.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question sur les concepts d'organismes reconnus en vertu du règlement. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ces organismes-là? Quand on parle d'obtenir d'une personne — parce qu'on parle de deux choses, d'une personne ou d'un organisme reconnu — un rapport, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples?

M. Charette : Des évaluateurs, ingénieurs, architectes, souvent des gens, là, qui sont soumis à un ordre professionnel ou à, sinon, un code de conduite. Donc, c'est le type d'experts qui pourraient être reconnus.

Mme Zaga Mendez : Et, quand on parle de reconnaissance ici, est-ce qu'on parle de... est-ce que c'est... ce type d'organismes et personnes vont être définis dans le règlement ou est-ce qu'on parle d'organismes ou personnes qui vont être habilités par une formation ou une certaine certification de la part du ministère?

M. Charette : Si je me réfère à certains des règlements qu'on a fait adopter, là, au cours des dernières années, c'est effectivement le genre de détails que l'on voit qui seraient habilités à exercer telle ou telle fonction. Effectivement, la réglementation va le préciser.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais savoir de qui on s'est inspiré. Est-ce qu'on s'inspire de l'Ontario, de la France? Et je pose la question parce que BOMA... BOMA, le groupe BOMA nous a mentionné à quel point ça avait été quand même ardu, en Ontario, obtenir les données. Donc, par rapport à l'étendue des données qu'on souhaite aller chercher, on s'inspire de qui présentement?

M. Charette : Pour la cueillette de données...

Des voix : ...

M. Charette : Ah! c'est ça, ce n'est pas tant... c'est ce que j'allais... c'est la réponse à laquelle je pensais, ce n'est pas tant une juridiction que la capacité d'aller chercher l'information. On sait que, pour les grands distributeurs, on en parlait tout à l'heure, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Energir, pour ce qui est du gaz naturel, ça va être... l'information, ils l'ont, c'est juste qu'actuellement, on n'a pas la capacité d'exiger de l'obtenir, mais on sait qu'elle existe, cette information-là. Donc, ce n'est pas tant l'exemple français, ontarien ou autres sur cet aspect-là. Sur d'autres aspects, là, on pourra parler de l'exemple de la France, on pourra parler de l'exemple de d'autres juridictions, mais pour ce qui est de la collecte de données, c'est la capacité à aller chercher ces informations-là. Et, sur les grands distributeurs qui couvrent l'essentiel, pas la totalité, mais la quasi-totalité des besoins, on sait que l'information est disponible et on sait qu'on peut l'obtenir.

Mme Dufour : Oui, en fait, je référais plutôt — puis ça, j'en suis consciente — à tout ce qui est matériaux de construction. Ça, c'est moins simple d'aller chercher toute l'information sur ce qui est inclus, le type d'isolation, etc. Donc, c'est pour ça que je vous demandais sur qui on s'est inspiré, quelle juridiction va dans ces détails-là pour leur collecte de données sur les bâtiments.

M. Charette : ...vous revenir avec des exemples de réglementation qui se trouvent ailleurs. On se note des petits devoirs, là, on pourra transmettre l'information à la commission, volontiers.

Mme Dufour : C'est ça, parce que c'est important de comprendre à peu près vers où on veut s'en aller. Puis, comme tout va être défini plus tard, bien, savoir c'est qui, votre inspiration, ça pourrait nous aider à saisir, parce que c'est très vaste, là, les équipements, les composants dont est doté un bâtiment. Est-ce qu'on va vouloir connaître, c'est ça, là, tout ce qui consomme de l'énergie dans le bâtiment? On a compris que probablement pas. S'il... tu sais, est-ce qu'il y a une borne électrique, il n'y a pas une borne électrique, ça consomme puis ça consomme... tu sais, ça peut... ça peut... dépendamment... S'il y a une borne, est-ce qu'il y a un régulateur qui permet de... tu sais, une borne intelligente ou pas? Ça ne sera pas la même consommation, le même moment de la consommation, etc. Donc, il y a ça pour, comme je disais, tous les appareils qui consomment beaucoup d'énergie, là, dans une maison, là. Ce n'est pas juste le chauffage, là.

M. Charette : Mais, à terme, ce n'est pas sur les appareils qui consomment, mais moi, je réitère le souhait, puis on en a parlé d'entrée de jeu tout à l'heure, à terme, je veux que chaque nouvelle construction ait des infrastructures de recharge, qu'elles aient des infrastructures. Ça, c'est encore un non-sens qu'une nouvelle construction aujourd'hui ne prévoit pas ça, là. Donc, à terme, c'est ce qui est visé, là, clairement.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Mais est-ce que... Parce que oui, c'est sûr que c'est visé, mais ça va consommer éventuellement s'il y a des voitures de branché, évidemment.

M. Charette : Oui, mais, en même temps...

Mme Dufour : Par contre, s'il y a un régulateur de charge, ça va permettre... ou une borne intelligente, ça va permettre de consommer à un moment plus propice à la pointe.

M. Charette : D'une part, mais est-ce que, dans les projets, là, qui sont évalués par Hydro-Québec, et c'est fascinant comme quoi la technologie avance... c'est-à-dire à quel moment charger, c'est une chose, mais faire en sorte que la voiture devienne un élément de recharge ou de distribution d'énergie à la maison ou l'appartement, ça, on... c'est une technologie qui est en évolution actuellement et qui va se standardiser et qui va nous aider et qui va aider Hydro-Québec à gérer justement sa demande énergétique. Si l'ensemble des véhicules au Québec deviennent des sources potentielles d'énergie à certains moments, ça vient changer la donne. Donc, oui, à quel moment en charge, mais est-ce qu'on a une borne à la maison ou dans notre complexe résidentiel qui permet d'aller chercher de cette énergie qui est présente dans les voitures, là, ça va... c'est des petites révolutions, là, qui ont cours actuellement, là, au niveau technologique et qui vont nous aider.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux... je suspends les travaux, excusez-moi, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 4 de la loi édictée. Donc, M. le ministre venait de finir son intervention, et ce serait maintenant à Mme la députée de Mille-Îles, qui semblait vouloir intervenir ce matin sur...

Mme Dufour : Bien, je voulais bien, mais là mes notes... Je ne sais pas pourquoi, je ne trouve pas mon document. Alors, malheureusement, il faut que je le fasse venir d'en haut. Alors, toutes mes notes sont en haut, donc, à mon bureau.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des... Mme la députée de Verdun, sur l'article 4.

Mme Zaga Mendez : Est-ce possible de juste suspendre cinq secondes?

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Donc, écoutez, je pense que j'avais sensiblement fait le tour, là, mais juste rappeler, dans le fond, que ce que je comprends, c'est que, parce qu'il y a eu des réponses contradictoires à mon collègue... au collègue de Jacques-Cartier et à moi-même concernant les distributeurs d'énergie tels qu'identifiés à l'alinéa quatre, cela pourrait inclure les distributeurs de propane, les fournisseurs de granules et même... même, ça pourrait inclure des fournisseurs de bois de chauffage. Donc, je voulais juste le souligner, et on va... on va repréciser les matériaux de construction qu'on prévoit, mais on parle principalement de plutôt l'enveloppe du bâtiment et non pas l'intérieur, les matériaux, même si, actuellement, comme c'est écrit, ça pourrait porter à interprétation que c'est absolument tout, tout, tout ce qui est à l'intérieur d'un bâtiment, même le comptoir de cuisine ou... C'est ça. Donc, voilà.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce que...

M. Charette : ...je ne partage pas le mot «contradiction». Je ne pense pas qu'il y a de contradiction qui a été relevée, sinon des précisions, et ce qui peut, par contre, porter non pas à confusion, mais qui nécessite encore une fois de le rappeler, l'article 4 nous donne des pouvoirs très étendus, on en convient, mais ce qui a été mentionné pour éviter toute confusion, c'est qu'on n'a pas l'intention d'aller dans le fin détail pour chacun... chacune des composantes, par exemple, qui constituent les matériaux d'un bâtiment quelconque, mais on se donne le pouvoir de le faire. On ne sait pas, dans quelques années, comment l'expérience nous aura appris ou démontré qu'il faut élargir ou qu'il faut user de d'autres... de d'autres méthodes. Donc, les pouvoirs auront été confirmés à travers le projet de loi, mais le commentaire... L'article 4 continue de s'appliquer. On ne veut pas y aller de contraintes qui seraient trop une charge impossible à rencontrer, là, par les constructeurs, sinon les propriétaires de bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...une autre question, en fait, tout... on dit, tu sais, au tout départ de cet article-là : Tout propriétaire d'un bâtiment, OK, devra déclarer ses... les informations qu'on décrit. Et là il me semble avoir entendu le ministre, lors des consultations particulières, que l'intention, c'était surtout de parler des nouveaux bâtiments, et ça s'appliquait aussi pour la section II, de mémoire, là, la cote de performance environnementale, mais ce que je voulais savoir, c'est... Dans le cas de la performance environnementale, donc le chapitre II, la section I, «Déclaration obligatoire», pour les bâtiments déjà construits, est-ce que l'intention, c'est aussi d'avoir... de capter les informations concernant les matériaux utilisés lors de la construction?

• (15 h 30) •

M. Charette : Le projet de loi, dans certains aspects, touche le bâtiment existant. On l'a vu tout à l'heure avec la séquence qu'on veut se donner en 2025, 2026, 2027. Ça, ce sont pour des bâtiments qui sont existants, mais il y a des dispositions du projet de loi aussi qui visent les nouvelles constructions. Donc, on couvre l'ensemble des bâtiments. Pour ce qui est des matériaux utilisés et autres, c'est davantage pour les nouvelles constructions que ce type de renseignements là seront... seront requis.

Mme Dufour : Mais pourquoi on ne le précise pas, que... on ne s'est pas mis, par exemple, pour tel élément, bien, ça, c'est pour les bâtiments construits après l'entrée en vigueur de la loi, par exemple?

M. Charette : On est réellement dans un règlement de pouvoir habilitant. Je me répète un peu, mais c'est de dire : On se donne tous les moyens à notre disposition, mais la réglementation va venir déterminer, en quelque sorte, les intentions.

Et, pour ce qui est des matériaux utilisés, on ne demandera pas d'ouvrir les murs d'un bâtiment qui est déjà construit, là. Donc, c'est réellement pour les nouvelles constructions, mais l'article lui-même nous donne des pouvoirs étendus qui, au fil du temps, pourront être utilisés, là, de façon... de façon à répondre aux besoins recherchés.

Donc, on s'ouvre grandes toutes les portes, mais, après, on va y aller de façon plus chirurgicale, à travers les règlements eux-mêmes, pour s'assurer, là, d'avoir les informations qui nous permettront, là, d'avancer dans cette... dans cette quête de bâtiments plus... plus résilients.

Mme Dufour : D'accord. Merci.

Le Président (M. Jacques) : ...autres commentaires sur l'article 9 de la loi édictée... 4, c'est-à-dire, l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Jacques-Cartier .

M. Kelley : Qui vient d'arriver. Et désolé si j'ai manqué un bout de la discussion, mais j'ai eu quand même quelque chose que j'ai trouvé, dans tout l'article 4, que je n'ai pas compris avant qu'on ait eu nos discussions. On dit : «Tout propriétaire d'un bâtiment, tout organisme public et tout distributeur d'énergie déterminés par règlement du ministre», mais on vient de dire, dans l'article avant, que c'est déterminé par la Loi de la Régie de l'énergie. Alors, ça dit : Dans l'avenir, le ministre va être capable de, par règlement, ajouter des distributeurs d'énergie ou quand même modifier certains éléments qui est dans une autre... loi de la régie?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, j'ai... c'est peut-être le moyen... le moment, c'est-à-dire, de rassurer le collègue. On couvre les distributeurs d'énergie, oui, mais pas dans la perspective, là, que le collègue mentionne. C'est qu'on peut les assujettir comme on le fait, mais on ne joue pas dans... dans les modalités, là, dans... dans les modalités d'application de la régie.

M. Kelley : Mais, M. le ministre, vous voyez un petit peu la crainte. Parce que la façon que l'article est écrit, ça vous laisse, par règlement, le pouvoir de réglementer sur ces éléments-là, d'un bâtiment, un organisme public. Parce que c'est déterminé par règlement du ministre. Comment moi, je lis la phrase, l'interprétation que j'avais présentement, c'est que le ministre peut changer quelque chose par règlement qui touche quelque chose qu'on vient de clarifier dans l'article n° 2, qui était lié directement avec la Loi sur la Régie de l'énergie. J'essaie juste de comprendre le... La façon que c'est écrit, je veux éviter cette façon qu'un autre ministre arrive puis il décide : Bien, moi, j'ai la capacité de changer des choses, dans la loi de la régie, par règlement. Vous comprenez, M. le Président? C'est juste que la façon que c'est écrit, je pense, ça mérite un petit peu de clarification.

M. Charette : ...collègue, c'est juste la définition qui est reprise de la Régie de l'énergie. On n'intervient pas dans la régie de...

Si on voit, là, à l'article 2, c'est au sens de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, on vient définir des concepts. Et le concept de distributeur d'énergie qui est présenté, c'est selon... c'est au sens de la Loi sur la Régie de l'énergie, mais on ne joue pas dans les... dans les modalités d'application de la régie. On va se parler de la Régie du bâtiment, on va se parler du code du bâtiment, mais la Régie de l'énergie, ce n'est pas... ce n'est pas... on n'interfère pas, là, dans leurs... dans leurs responsabilités.

M. Kelley : Je ne sais pas si c'est... Encore, c'est juste de la façon que c'est écrit. Pour moi, je trouve que ça laisse la porte ouverte que c'est déterminé par règlement, «tout propriétaire d'un bâtiment». Mais je veux juste soulever ici, sur nos ondes, que c'est un enjeu.

Une autre chose, M. le ministre. Je reviens, le dernier paragraphe de l'article n° 4. Encore, je veux juste bien... Peut-être, le ministre a un exemple, peut-être a déjà donné ça, mais «le ministre peut également, par règlement, prévoir [le] cas et les conditions selon lesquels un propriétaire ou un distributeur d'énergie doit conserver tout renseignement ou tout document déclaré ou fourni de l'application d'un premier alinéa». Mais c'est juste de comprendre quelle situation est-ce qu'on va obliger quelqu'un de conserver un document. Puis on ne dit pas, comme, conserver dans la façon qui... ils n'ont pas l'obligation de se rendre... de donner des documents au gouvernement. C'est bien, vraiment : Ils doivent garder ces documents pour eux-mêmes?

M. Charette : ...le parallèle que l'on peut donner, que ce soit la loi sur l'impôt ou autre, les particuliers, les entreprises sont tenus de conserver un certain temps les documents dans l'éventualité où ces documents-là ou ces pièces justificatives seraient... seraient requises. Mais, encore là, on se donne le pouvoir. Le règlement va déterminer, éventuellement, la durée où les documents doivent être conservés, mais c'est... Je pense que la loi sur l'impôt est la meilleure illustration pour... pour cet aspect-là en particulier.

M. Kelley : Parce que, j'imagine, c'est quelque chose, en termes que... l'achat d'un bâtiment, de garder toute information, c'est peut-être important pour quelqu'un qui achète un bâtiment. Bref, c'est... c'est... Je pense que vous avez répondu à une partie de la question. Je comprends que ça va être déterminé par règlement, mais, quand même, on laisse plein des choses dans cet article-là qui sont importantes pour l'objectif de ce projet de loi. Alors, je ne sais pas si c'était mieux de... encadrer ça dans la loi, c'est un minimum, en place de juste laisser ça à un règlement. Mais encore, on verra la suite des choses.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, j'ajouterais que plusieurs groupes nous ont fait part et... de leurs inquiétudes, de l'augmentation de la bureaucratie que cet... cet élément-là pourrait représenter. Et c'est vrai que... et c'est vrai qu'il y a... En fait, il y a peu de lois actuellement qu'on adopte qui allègent le fardeau, le bureaucratique qu'on impose aux entreprises, ou même aux citoyens, ou aux municipalités. Et celui-ci en est un qui semble... qui semble porter à... qui pourrait augmenter sensiblement, là, la bureaucratie. Parce que, là, ici, on dit : «Un propriétaire ou un distributeur d'énergie». Donc, tout le monde doit garder l'information, c'est ce que je comprends, alors que le distributeur d'énergie sera obligé de transmettre au propriétaire l'information, mais il devra aussi la garder. En tout cas, il faudra trouver un moyen qu'on n'alourdisse pas de façon démesurée ce qui est déjà très, très lourd pour les entreprises. C'est un cri du coeur, je pense, qu'on a entendu, là. Notamment, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en avait fait part, mais il y avait d'autres groupes aussi qui en ont parlé. C'est un enjeu. Nos PME, on ne fait que... qu'alourdir sans cesse leurs... les... leurs requis et le fardeau administratif pour elles.

M. Charette : Nous avons aussi... Je réfère souvent aux commentaires, mais on le lit et on l'écrit, là, en bonne et due forme, comme quoi les dispositions ne constituent pas un fardeau important pour les administrés. Dans l'analyse d'impact réglementaire, on pense que, pour une première année, ça représenterait quatre heures de travail par entreprise, et, les années subséquentes, une heure de travail par année. Donc, c'est... c'est très marginal. Et pour ce qui est des informations à transmettre, la plupart proviendraient des distributeurs d'énergie qui nous transmettraient l'information directement. Donc, ce ne sont pas les assujettis eux-mêmes qui nous transmettraient leur consommation d'énergie, mais bien leurs distributeurs d'énergie. Mais le but, ultimement, est de ne pas alourdir le fardeau des assujettis. Ça, c'est un principe, là, qui est... qui est cher au gouvernement également.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : L'estimation de quatre heures a été, selon les groupes, sous-estimée aussi. Selon des groupes, ce serait plus que ça. Donc, je ne sais pas comment le calcul a été fait, mais des représentants d'entreprises jugeaient que ce serait probablement plus que ce quatre heures-là. Et je rappelle que ça s'ajoute à l'ensemble des autres dispositions qui ont été ajoutées dans les dernières années. Et donc elles nous parlaient, là, qu'actuellement, là, de mémoire, là, elles passaient le quart de leur temps à répondre à des... des demandes administratives, là. Donc, c'est... c'est quand même énorme, là.

M. Charette : Pour le projet de loi, il y a une analyse d'impact réglementaire qui a été faite, et, pour chaque règlement qui va en découler, il y aura une analyse d'impact réglementaire encore plus précise qui sera faite. Et on est assez confiants, là, des estimations qui ont pu être réalisées. Et ces analyses d'impact réglementaire là, plus précises, seront sans doute de nature à rassurer les groupes qui pensaient que c'est un nombre d'heures incalculables, là, qui serait attendu par chaque assujetti.

Mme Dufour : Écoutez, il y a peut-être une autre question qui... qui concerne les... la plateforme numérique. On dit qu'ils devront élaborer et administrer une plateforme numérique, les distributeurs d'énergie, mais comment on va s'assurer qu'il y ait comme une certaine cohérence? Parce qu'il y a des... il y a plusieurs propriétaires, en fait, qui font affaire avec plus qu'une source d'énergie. Donc, par exemple, si on est biénergie, gaz naturel et hydroélectricité, bon, comment on va s'assurer que ce ne soit pas... ça ne demande pas, justement, de décortiquer puis que ça prenne vraiment juste le quatre heures qu'on prétend que ça va prendre?

M. Charette : Là, on parle des distributeurs, et non pas des assujettis clients, en quelque sorte.

Mme Dufour : Oui, mais les clients vont avoir à capter l'information. Si les plateformes numériques sont distinctes...

M. Charette : Mais l'information serait transmise au gouvernement directement. Comme on mentionnait ce matin, pour les grands distributeurs, c'est des données qu'ils ont déjà. Les clients... c'est-à-dire Hydro-Québec sait fort bien quelle est la consommation de chacun de ses clients. Hydro-Québec est même en mesure de dire quelles sont les pointes propres à chaque client. Énergir pourrait aisément... en fait, a aussi déjà cette donnée-là. Donc, c'est de rendre accès... rendre accessibles ces informations-là au gouvernement, en quelque sorte. Mais ce n'est pas une charge qui est... qui s'additionne pour l'assujetti client, mais pour l'assujetti distributeur d'énergie.

Mme Dufour : M. le ministre, je vais juste lire... On parle ici d'une «plateforme numérique lui permettant de transférer à un propriétaire les renseignements relatifs», pas au gouvernement, à un propriétaire. Et, dans... dans ma vie antérieure, avant d'être au municipal, je faisais de la conversion de données. Je faisais des... justement, de la fusion de données, de base de données, et ce n'est jamais si simple que ça, faire de la fusion de bases de données.

Et donc c'est pour ça que je posais la question. Si Énergir transmet au client, au propriétaire, d'une certaine façon, ses données, Hydro-Québec transmet d'une autre façon ses données, et là ça va être... après ça, le gouvernement va établir sa façon qu'il veut recevoir l'information, et là c'est le client propriétaire qui aura à départir tout ça et s'assurer que ce soit dans le format que le gouvernement souhaite avoir. Est-ce qu'il y aura une uniformisation de ces données-là? Est-ce qu'on va s'assurer que la plateforme soit sensiblement pareille entre Énergir, Hydro et peut-être un fournisseur de propane, et s'il y en a d'autres, là?

M. Charette : ...être disponible au client. Le client aura la possibilité de la valider. Mais la charge de transmettre l'information aux gouvernements n'est pas au client utilisateur, mais le client aura accès à cette information-là pour qu'il puisse valider, pour son bon... son bon savoir, quelle est la consommation réelle qu'il a. Donc, il pourra ajuster des comportements, au besoin, à ce... Suite à l'information qu'il aura, il en fera ce qu'il voudra, mais l'important, c'est que le gouvernement ait accès à cette information-là directement auprès des distributeurs d'énergie.

Mme Dufour : Et là je vous avoue que j'ai de la difficulté à saisir, parce que vous venez de dire que ce n'est pas au client de transférer l'information sur l'énergie consommée, mais l'article commence en disant : «Tout propriétaire [doit] déclarer au ministre la consommation énergétique d'un bâtiment...» Donc, c'est écrit tel quel que c'est le propriétaire qui devra le transmettre, l'information.

Alors, j'aimerais, là... si c'est vraiment juste le distributeur d'énergie qui doit transmettre l'information, bien, il faut changer l'article, là. Ce n'est pas ça que ça dit, là.

M. Charette : Non. Bien, en fait, si... Là, je ne sais pas si la collègue a l'analyse d'impact réglementaire, mais, dans l'analyse d'impact réglementaire, c'est précisé... bien, en fait, c'est l'explication des intentions gouvernementales, c'est que le client a accès à ces informations-là. Il pourra ajuster sa consommation s'il le souhaite, mais le client a la possibilité d'autoriser directement le distributeur d'énergie à transmettre l'information au gouvernement. Donc, on peut penser que les clients vont consentir ou vont autoriser cette transmission-là, d'informations, mais c'est précisé dans l'analyse d'impact réglementaire. Je peux préciser l'endroit, là, si la... ou...

Mme Dufour : Bien, l'enjeu, c'est que ce n'est pas écrit dans la loi comme ça, M. le ministre, là. Je ne sais pas si c'est habituel, là, mais la loi dit autre chose que l'analyse d'impact réglementaire.

M. Charette : Non. Bien, comme...

Mme Dufour : Alors, ce qui va s'appliquer, après, c'est la loi.

M. Charette : ...comme on le mentionnait à plusieurs reprises depuis ce matin, il y a... à parcourir le projet de loi, on aura à le répéter à plusieurs reprises, là, on se donne des pouvoirs, mais les modalités seront précisées dans les règlements. Et déjà on a une idée des intentions gouvernementales à travers l'analyse d'impact réglementaire, et c'est mentionné dans l'analyse d'impact réglementaire que le client aura la possibilité d'autoriser son distributeur d'énergie à transmettre l'information au gouvernement. Je peux lire le passage, si jamais la collègue le souhaite.

Mme Dufour : Bien, c'est à... c'est à quelle page de l'analyse réglementaire, peut-être pour nous orienter?

M. Charette : On va vous donner... Parce que, là, nous, on l'a sous format numérique. On va pouvoir transmettre la référence, mais c'est...

Mme Dufour : Ou le paragraphe?

M. Charette : C'est... actuellement, là, c'est écrit : «...la plateforme API établisse un lien direct entre la plateforme Energy Star Portfolio Manager et les serveurs des distributeurs, ce qui permet le transfert automatique des données de consommation mensuelle dans l'outil de collecte lorsque l'autorisation est accordée par le propriétaire du bâtiment.»

Mais on pourra vous fournir l'endroit spécifique. Donc, on vous donne la source, là, ou l'endroit précis où retrouver l'information, mais, avec le consentement du client, le transfert d'informations, là, va se faire automatiquement.

Mme Dufour : Mais, dans ce cas-là, quelle information le propriétaire de bâtiment va devoir transmettre dans les quatre heures? C'est quoi, l'information qu'il va devoir capter?

M. Charette : ...ça, c'est pour une entreprise. On estime que l'impact de cette... de cette réglementation-là à venir pour une entreprise, la première année, serait de quatre heures, et les années subséquentes, d'une heure. Mais ce n'est pas pour chaque consommateur ou utilisateur d'Hydro-Québec, ou d'Énergir, ou d'un autre distributeur d'énergie, ce sont pour les entreprises elles-mêmes, et non pas les clients particuliers.

Mme Dufour : Bien, je vais... je vais répéter, dans le «une heure» subséquent, c'est quoi, les informations qu'on va s'attendre à ce qu'un propriétaire de bâtiment transmette, dans ce cas-là?

M. Charette : Il y a des... Bien, en fait, et c'est là où la lecture s'imposait, c'est que ça peut être une délégation de responsabilités. À partir du moment où le client dit : Moi, j'autorise mon distributeur d'énergie à transmettre l'information qui est requise, bien, du coup, c'est une tâche en moins, là, qui revient au propriétaire lui-même, et on peut penser que, pour la plupart des clients, cette autorisation-là sera donnée. Si, moi, comme propriétaire... ce n'est pas mon cas personnel, là, mais, si, comme propriétaire, c'est un exemple que je donne, comme propriétaire de bâtiment, j'autorise mon distributeur ou mes distributeurs d'énergie à transmettre l'information, bien, c'est une tâche qui va se faire automatiquement, là, que je n'aurai pas à renouveler, que je n'aurai pas à réaliser moi-même, parce que l'information, elle est détenue et connue déjà par les distributeurs d'énergie.

Mme Dufour : Et ça, ça vaut pour les propriétaires de bâtiments qui ont des locataires, par exemple, des locataires commerciaux, là, qui, chacun, ont leurs propres comptes et leurs propres compteurs?

• (15 h 50) •

M. Charette : Désolé, j'ai manqué le début de l'intervention.

Mme Dufour : Et ça, ça va aussi pour les propriétaires commerciaux, par exemple, ou même industriels qui auraient des locataires, locataires commerciaux, par exemple, et donc qui sont sur des compteurs distincts? Le propriétaire — puis ça, c'était une inquiétude, je pense, qui a été soulevée par BOMA, de mémoire — le propriétaire d'un tel bâtiment, est-ce qu'il aura à aller chercher l'information ou c'est chacun des locataires qui vont donner l'autorisation à, par exemple, Hydro-Québec de transmettre l'information au gouvernement? Et là le propriétaire ne saura pas si une information s'est rendue ou pas, mais il sera garant de... tu sais, que chacun de ses locataires ait transmis l'information?

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste trois minutes, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, bien, mon collègue pourra...

M. Charette : On peut présumer, à ce moment-ci, qu'une très grande... Pour éviter cette surcharge-là, c'est dans l'intérêt des clients de donner cette délégation-là, permettre à leur distributeur de transmettre l'information. Donc, est-ce que quelques clients voudront ne pas... ne pas la transmettre? C'est toujours possible. Mais on peut penser que tous et... la plupart des gens seront à la recherche d'une tâche la plus allégée possible.

Il y a un complément d'information qui vient de m'être transmis, comment l'évaluation du quatre heures versus une heure s'est faite. On sait que Montréal s'est dotée de son système de cotation du bâtiment, et c'est à partir de l'expérience montréalaise qu'on est arrivés à estimer ce quatre heures-là versus une heure, première année versus les subséquentes. Donc, c'est l'évaluation, là, qui est à la base du... bien, de l'évaluation, là, qui est utilisée. Mais, comme je le disais, à partir du moment où on dépose un règlement, ce règlement-là va avoir une oeillère spécifique à son application. Donc, on va tomber dans des degrés de précision sur les impacts toujours plus grands que l'oeillère générale, là, pour le projet de loi.

Mme Dufour : OK. Et je reviens au cas où on a des locataires, le rapport de vérification, à ce moment-là, puis, vous l'avez dit, bon, ils vont tenter, probablement, d'avoir la tâche la plus allégée possible, mais que se passe-t-il dans le cas où un des locataires refuse de coopérer? Ça reste le propriétaire qui est responsable de transmettre l'information, même s'il ne les a pas, les informations, de la façon que c'est rédigé présentement, là, bien sûr.

M. Charette : Le propriétaire, auprès de son distributeur d'énergie, a la possibilité... Il demeure propriétaire du bâtiment. Même s'il a des clients à l'intérieur, il est propriétaire du bâtiment. Donc, il aura la possibilité d'aller chercher l'information pour chacune des composantes de son... de son bâtiment. Donc, même s'il avait un client qui, pour x raisons que ce soit, ne voulait pas collaborer — je le dis comme ça, même si ce n'est pas une question de collaboration, mais il est propriétaire du bâtiment — donc, auprès de son fournisseur d'énergie, il pourra avoir le détail complet, là, sur son bâtiment même si le bâtiment a différents compartiments ou différents locataires.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut juste suspendre rapidement? On va discuter, peut-être, l'option de déposer un amendement.

Le Président (M. Jacques) : ...discuter ou déposer un amendement?

M. Kelley : ...rédiger ça correctement.

Le Président (M. Jacques) : Donc, vous suspendez pour déposer un amendement?

M. Kelley : On va en discuter, la possibilité, si c'est correct avec vous.

Le Président (M. Jacques) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux.

Et nous étions à M. le député de Jacques-Cartier, à savoir s'il déposait ou non un amendement. M. le député.

M. Kelley : Non, M. le Président. Merci pour le temps. C'était une suggestion qui a été faite par un des groupes, mais il y a aussi une autre partie du projet de loi où un amendement fitte peut-être mieux. Mais, quand même, merci. On a appris... Ça va vite. On pose des questions au ministre, et, des fois, ça prend des réflexions, puis on n'a pas assez de temps là. Puis on n'est pas dans un rush non plus, M. le Président. On va prendre notre temps pour faire ça correctement.

Mais je reviens à des questions qui ont été posées par ma collègue. Alors, si le propriétaire d'un bâtiment avec plusieurs entreprises demande les renseignements concernant la consommation de l'énergie, puis il y a une... parce qu'on peut penser à certaines entreprises qui sont plusieurs dans le même bâtiment, puis une dit : Non, c'est un secret de l'entreprise, puis on ne veut pas dévoiler comme... combien d'énergie ça prend pour x types de projets. Qu'est-ce qui arrive là? C'est que le propriétaire a toujours le droit d'aller chercher ce type d'information. Qu'est-ce qui arrive dans une situation de potentielle... une contestation entre les deux?

M. Charette : La question est très pertinente, et la suspension a permis, même de notre côté, là, de préciser un petit peu ces aspects-là. Si jamais il y avait des rénovations ou des travaux à faire sur un bâtiment, ce n'est pas le locataire qui aurait la responsabilité, mais c'est bien le propriétaire. Donc, le propriétaire est l'autorité qui peut demander aux distributeurs d'énergie d'avoir la consommation totale de ses... de ses espaces locatifs dans son bâtiment à lui. Donc, le fournisseur d'énergie sera en mesure de préciser quelle est la consommation totale. Même si un client, bien, dit : Moi, j'aime mieux ne pas transmettre ces informations-là, c'est le propriétaire qui est l'ultime responsable et c'est le propriétaire, là, qui sera en droit d'avoir l'information sur la consommation totale, là, de son... de l'ensemble de son bâtiment.

M. Kelley : OK. Merci beaucoup. Puis juste une question... Juste une question, M. le ministre. Présentement, est-ce qu'il y a des types d'informations qui sont partagés avec le ministère sur l'état de certains bâtiments? Je veux comprendre un petit peu le système existant et comment ça va être intégré avec un nouveau processus de recevoir beaucoup d'informations. Et c'est juste une question sur le côté informatique et comment votre ministère va se préparer pour avoir un système qui fonctionne bien avec beaucoup de données qui vont rentrer sur une période d'une couple des années.

M. Charette : Actuellement, le ministère ne détient pas ce type d'information là, étant donné qu'il n'en a pas la... c'est-à-dire, il n'a pas la possibilité d'exiger ou de demander ce type d'information là. Donc, on n'en a pas pour le moment. C'est un des pouvoirs habilitants du projet de loi. Et il y a des plateformes qui... qui existent, qui seraient accessibles par l'entremise des distributeurs au ministère de l'Environnement, mais il faut savoir que cette information-là, elle existe, elle est disponible chez les distributeurs. Donc, c'est l'accès qui va être partagé, tout simplement, là, à travers cette... cette plateforme-là.

• (16 heures) •

M. Kelley : Et, j'imagine, dans certains cas, l'information va se rentrer en morceaux, dans le sens que, quand on parle qu'il faut déclarer les types de matériaux qui ont été utilisés, bien, c'est possible que, sur la vie d'un bâtiment, il va... on va faire les rénovations ou, quand même, des projets d'efficacité. Alors, c'est juste encore la simplification. On a entendu des groupes, pendant les audiences publiques, qui juste toujours répètent : Les choses doivent juste être efficaces pour nous. Alors, j'imagine, il y a des documents qui doivent de temps en temps être donnés, peut-être à votre collègue responsable pour le logement. Mais maintenant c'est juste encore... si c'est par une application ou... quand même, je pense que l'importance de l'efficacité puis simplicité de transmis les... transférer les données est tellement importante parce que c'est un fardeau, c'est sûr que c'est un fardeau. Je sais que ma collègue a déjà soulevé ça, mais je veux juste répéter encore qu'ils ont déjà beaucoup de paperasse dans leur vie, nos entrepreneurs. Puis d'ajouter un autre niveau, qui est peut-être juste pour une période, là, mais, quand même, on sait que c'est plus de travail pour eux autres.

M. Charette : Juste pour être bien certain, là, de faire la distinction, la plateforme numérique n'est pas sur les matériaux de construction, c'est pour le volet cotation énergétique des bâtiments. Donc, ce n'est pas... cette plateforme-là ne sera pas autant pour compiler les matériaux utilisés pour un... la construction d'un bâtiment, c'est deux choses différentes. Et pour ce qui est des matériaux, c'est uniquement pour le nouveau bâtiment au moment de sa construction. Donc, il n'y a pas de rétroactivité, là, sur des bâtiments, là, qui sont déjà... qui sont déjà construits.

M. Kelley : Est-ce que vous avez une idée de combien de bâtiments doivent produire les renseignements, les données à vous, dans la première phase?

M. Charette : Pour les phases 2025, je ne sais pas si... Bien, si je ne suis pas en mesure de vous la fournir dans les prochaines secondes, là, on transmettra l'information. Mais, oui, il y a des évaluations de faites à ce niveau-là.

M. Kelley : Intéressant. J'imagine, on va voir une première vague qui est assez importante, puis ça va être intéressant de suivre ça. Ce n'est pas, comme : ça n'arrive jamais dans les autres...

M. Charette : Les très, très gros bâtiments sont moins nombreux que les plus petits bâtiments. Donc, la première vague, ça va toucher davantage de superficies que de... que d'adresses distinctes.

M. Kelley : Parfait. C'est toutes les questions que j'avais pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 de la loi édictée?

M. Charette : Bien, juste une petite précision, étant donné qu'on a déjà l'information dans l'AIR, la section 4.1, description des bâtiments. C'est la page...

Une voix : 9.

M. Charette : La page 9. On a une ventilation, là, par... par catégorie de bâtiments et par mètre carré, donc 4.1, page... 9? 9.

M. Kelley : Alors, dans les... les notes sur l'analyse d'impact réglementaire, on a, sur la page no° 9, M. le ministre, dans la section 4.01, il y a plus de 130 000 bâtiments commerciaux et institutionnels, puis je vois ici que le ministre estime que moins de 10 % des bâtiments commerciaux... Alors, est-ce qu'on peut faire un calcul rapide que ça va être 13 000, environ, j'imagine, dans la première phase, ou est-ce qu'il faut faire... regarder des autres données aussi?

M. Charette : Pour les grands bâtiments qui seraient visés par la première phase, on parle de 1 000 bâtiments, environ, là, à l'échelle du Québec.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 4 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, M. le ministre, l'article 5 de la loi éditée.

M. Charette : Article 5 : «Une cote relative à la performance environnementale est attribuée à tout bâtiment déterminé par règlement du gouvernement.»

Le commentaire : L'article 5 est la première disposition de la section établissant le système de cotation de la performance environnementale des bâtiments. Il prévoit qu'une cote de performance environnementale est attribuée à tout bâtiment qui sera déterminé par règlement du gouvernement.

Les articles suivants établissent la procédure suivant laquelle la cote d'un bâtiment devra être établie.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 de la loi édictée? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur les questions des échéanciers, je... parce que c'est important puis c'est là qu'on se donne le pouvoir, puis on n'est pas contre le fait qu'on va attribuer des cotes relatives à... aux bâtiments. Moi, j'aimerais ça poser une question au ministre, parce que... pour revenir un peu sur la discussion qu'on a eue. C'est quand qu'il pense qu'on va être capables, au Québec, de donner une cote à tous les bâtiments? Si on vous dit : À quel horizon?

M. Charette : ...l'ensemble, là, ce matin, on a délimité les objectifs 2025, 2026, 2027, mais on comprend qu'après 2027, ce n'est pas l'entièreté des bâtiments qui seront assujettis, ça demeure encore les plus grands. La collègue fait référence à tous les bâtiments, y compris les maisons privées, les... il n'y a... il n'y a pas d'échéancier arrêté pour... pour couvrir l'entièreté des bâtiments au Québec, là. On a déjà... ces trois phases-là englobent plusieurs... on parle de dizaines de milliers de bâtiments qui sont les plus grands consommateurs d'énergie. Donc, pour ce qui est des plus petits, et ultimement, si on voulait se rendre à l'unité individuelle personnelle, il n'y a pas... il n'y a pas d'échéancier d'arrêté à ce moment-ci. On a déjà une très, très grosse tâche à réaliser, là, d'ici 2027.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que...

M. Charette : Mais ceci dit, peut-être qu'en 2026, je serais en mesure de vous le dire, ou en 2027, je serais en mesure de vous le dire. Mais là, il faut d'abord mettre en branle la planification, là, de ces... de ces premières phases, là. Donc, c'est une information qui va se révéler, là, au fil du temps, tout simplement.

Mme Zaga Mendez : Parce que là, on a devant nous une opportunité pour donner un peu les... comme une pierre angulaire, les bases pour la décarbonation des bâtiments pour les prochains 15, 20 ans, là. Ce n'est pas tous les jours qu'on ouvre des lois comme ça. Puis, bien sûr, on parle d'un horizon dans deux, trois ans. OK, mais on le sait que les gouvernements changent, on ne sait pas si M. le ministre, il va être encore là. Moi, ce que je veux savoir et comprendre, parce que tout à l'heure on a... on parlait jusqu'en 2027, on nous dit qu'il n'y a aucun échéancier pour l'ensemble des bâtiments, puis ce n'est pas allé... on a parlé, jusqu'à... dans le cas du logement, jusqu'à 25 unités, mais dans plusieurs parties du Québec, là, le parc locatif, là, ce n'est pas des 25 unités, là. Le parc locatif, des fois, c'est des sixplex, des triplex, les duplex qui sont mal isolés, dans lesquels on n'a aucune exigence. Est-ce que le ministre a l'intention d'aller là? Je ne parle pas encore du bungalow seul, je vous parle des sixplex, par exemple, ou des triplex. C'est quand qu'on va appliquer la cote à ce type bâtiment là?

M. Charette : Bien, c'est toutes des questions très, très pertinentes. Il faut aussi, et on va en parler, du code du bâtiment durable, donc, les nouvelles constructions seront assujetties à des règles plus strictes. Donc, ça, c'est un volet qu'il ne faut pas négliger, qui va nous aider à améliorer, là, justement, l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Mais, sinon, on en a parlé, je pense, avec le Pr Pineau, le danger de tout assujettir trop rapidement, bien, ça engendre des problèmes réels dans les juridictions qui s'y sont risquées, notamment en France. On le sait, on le dit et on le répète, là, semaine après semaine : Il y a un enjeu, au Québec, au niveau du logement, entre autres. Donc, si on devait interdire la location de... d'appartements dans un... dans un plex qui n'a pas été... ou qui n'a pas réussi à se conformer suffisamment rapidement, on crée un autre problème. C'est la raison pour laquelle on veut y aller dans l'ordre avec les trois grandes catégories de bâtiments. Mais c'est certain que... même le projet de loi nous donne ces habilitations-là pour couvrir encore plus large, à terme.

Donc là, je vous dirais, pour les trois prochaines années, on se concentre sur ces phases-là, mais ça ne veut pas dire qu'à l'année 1, ou l'année 2, ou à l'année 3 on n'aura pas commencé à préparer les phases subséquentes. Mais on a déjà la possibilité, à travers les pouvoirs qui nous seraient octroyés, d'aller chercher des informations sur la consommation des... même des bungalows, ou des appartements, ou des appartements en copropriété. Le pouvoir est là, mais réalistement, on ne veut pas diminuer l'offre. Réalistement, on sait qu'en termes d'inspecteurs, en termes de main-d'oeuvre disponible, on ne pourrait pas tout couvrir du jour au lendemain. Et déjà, c'est un programme excessivement ambitieux, là, pour les années 2026... 2025, 2026, 2027.

• (16 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Oui, bien, je suis d'accord avec le ministre sur le fait qu'il va falloir chercher l'information, on n'en doute pas. On nous parle d'un échéancier jusqu'en 2027, mais on reste encore dans des bâtiments à taille... à plus grande taille. Quand on parle des triplex et duplex et sixplex, qui est la majorité, en fait, de notre parc locatif, là, même... pas seulement à Montréal, en région, ce n'est pas des grands complexes de 25, 30 ou 45, là, en plusieurs places, comme... c'est de ça on parle dans le parc locatif, les gens paient très cher pour leur logement, de plus en plus, on sait que c'est un coût qui s'accumule. Là, moi, ce que je veux comprendre... Puis je suis d'accord, là, on ne va pas le faire demain matin, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, là. On veut un échéancier, on veut un engagement pour dire : Est-ce que c'est 2029? Est-ce que c'est 2028? Est-ce que c'est 2030? Est-ce qu'on va le repousser jusqu'en 2045? C'est ça qu'on veut comprendre parce qu'on a la chance de le faire maintenant, puis les informations qu'on va avoir, bien sûr qu'elles vont nous permettre d'accélérer le pas puis aller vers une cote pour tous... tous les bâtiments. Puis je ne vous parle pas encore du bungalow, là, je parle encore des sixplex et triplex.

M. Charette : ...2027, on va avoir mis en place tous les outils, mais on ne couvrira pas forcément le fameux bungalow dont parle la collègue. Là, on parle du projet de loi qui nous réunit cet après-midi, mais il faut parler, aussi, des autres initiatives. Un bâtiment qui, par sa petite taille, par exemple, n'aurait pas les mêmes obligations en 2027, bien, il se voit tout de même offrir différentes opportunités par Hydro-Québec pour... pour améliorer son efficacité énergétique, qui se voit offrir différents programmes par le gouvernement du Québec. Donc, ce n'est pas parce que ces obligations ne sont pas les mêmes en 2027 qu'il n'y a pas d'outils qui s'offrent à ces propriétaires-là. Et on l'a vu, je pense que ça a été abordé, aussi, dans les consultations, même les locataires ont des programmes qui leur sont disponibles pour augmenter l'efficacité énergétique de leur loyer. Donc, un assujettissement différent ou des obligations différentes ne veut pas dire pas mesure pour ce type de... de logement là.

Mme Zaga Mendez : Alors, on continue avec les mêmes programmes volontaires qui existent déjà pour le reste du bâtiment?

M. Charette : Bien, on va voir, dans les prochains mois, les résultats des projets pilotes chez Hydro-Québec. Et ce n'est pas de connivence, là, mais le hasard ou le timing est excellent, peut-être que la collègue a vu, ces derniers jours, là, des reportages sur différents projets pilotes d'Hydro-Québec menés chez des particuliers, que ce soient des systèmes de batteries, que ce soient des systèmes... bien, en fait, différents systèmes qui permettent d'augmenter ou d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments. Ce que l'on peut penser, c'est que les programmes vont devenir de plus en plus attrayants. Et même pour Hydro-Québec, construire un barrage, ça se calcule en milliards de dollars, on s'entend, donc, si, à travers des mesures où les particuliers ont la possibilité d'avoir du financement ou des subventions pour des systèmes de batteries et autres, Hydro-Québec va rentrer dans son argent.

On dit tout le temps : L'électricité qu'on ne consomme pas, c'est la moins chère des électricités. Donc, si on peut aller chercher l'équivalent d'une Romaine ou de deux Romaine par cette... par ces actions-là, bien, c'est des argents qui peuvent très, très bien être investis dans des programmes d'aide aux particuliers et même aux entreprises, là. Et de ces mesures-là, je devine qu'il va y en avoir de plus en plus au cours des prochaines années, donc c'est des incitatifs qui, si leur usage n'est pas obligatoire, ça devient peut-être même pénalisant de ne pas... de ne pas y recourir, à ces... à ces options-là.

Mme Zaga Mendez : Bien, écoutez, M. le Président, j'entends ce que nous dit le ministre, là. Je pense qu'on n'est pas d'accord sur... sur le fait qu'il faut accélérer le pas pour... pour que les cotes... la cote relative à la... la performance environnementale, pardon, soit étendue pour l'ensemble des bâtiments. Puis là, je vous donnais des exemples très concrets, là, le parc locatif, à Montréal, surtout dans ma circonscription, là, c'est des duplex, des triplex, des sixplex, c'est ça qu'il y a. Quand on touche à ça, bien sûr, on va réduire la consommation, mais à date, le ministre nous montre juste un échéancier jusqu'en 2027, là.

Écoutez, on n'est pas d'accord, mais je vais continuer à faire de la pression pour qu'on ait un échéancier plus serré et, aussi, ambitieux, afin d'arriver en 2050. Les matériaux de construction, on... toutes les... comment je peux dire... les différentes sources d'énergie qu'on utilise, on ne peut pas changer du jour au lendemain. Si on ne met pas tout de suite des objectifs en se disant : Heille, dans le bâtiment, pour les sixplex, là, ça va être dans quatre ans... Bien, les gens vont être capables de se préparer. C'est ça qu'on demande.

M. Charette : C'est très différent lorsqu'on va parler de construire un nouveau bâtiment avec des normes rehaussées. Ça, on va parler du code du bâtiment durable, mais la question qui me vient à l'esprit, à la collègue : L'assujettissement qu'elle souhaite, est-ce que c'est au niveau de la déclaration ou au niveau d'une cote à atteindre? Parce que si c'est la déclaration, ça, c'est relativement simple à faire, mais si c'est un résultat sur la cotation à obtenir, ça va avoir une incidence très forte et, sans doute, très rapide sur le coût des logements à court terme. Je suis convaincu que ce n'est pas ça, le but. Donc, si c'est assujettir pour avoir une idée du profil du bâtiment, ça, ça peut se faire rapidement, mais si, pour les petits plex, on dit : En plus, pour 2026, non seulement vous devez faire cette déclaration sur... sur l'efficacité de votre bâtiment, mais vous devez atteindre une cote en particulier, c'est clair que ça va nécessiter... Parce que la collègue n'a pas tort du tout, on a un parc immobilier qui peut être désuet, là, et spécialement dans certains secteurs. Donc, s'il y a une obligation de rencontrer une cote précise en peu de temps, on peut penser à une augmentation assez importante du coût des loyers, ce n'est pas ce que l'on veut, tous ici, dans la salle, je suis convaincu.

Puis, ultimement, il y a l'enjeu qui n'est pas... qui n'est pas à négliger, qui, malheureusement, touche plusieurs, plusieurs secteurs, si on veut assujettir, du jour au lendemain, autant au niveau de la cotation que du rendement lui-même, l'entièreté des bâtiments, il va manquer d'inspecteurs, il va manquer de travailleurs, il va manquer de main-d'oeuvre. C'est simplement impossible. Et c'est là où la France recule ces mois-ci, parce qu'il y avait des objectifs qu'elle ne pouvait pas rencontrer. Le résultat? Il y a des appartements qui étaient en location qui ne sont plus, là, disponibles à la location. Donc, on vient augmenter, encore, un problème d'offre et, là non plus, on ne s'aide pas.

Mme Zaga Mendez : Alors, juste pour... Parce que, là, j'ai eu une ouverture sur la déclaration, je veux aller là-dessus. Bien sûr, je reviendrai sur la cotation, puis je reviendrai... mais je trouve ça intéressant, ce qui me... mais on vient de traiter l'article 4 qui traite des données des déclarations. J'ai posé la même question tout à l'heure : Est-ce possible d'avoir un échéancier sur quand les différents bâtiments vont pouvoir être assujettis à ça? Est-ce qu'il y a un engagement de la part du ministre d'avoir un échéancier beaucoup plus détaillé en ce qui concerne l'ensemble des bâtiments? On le sait que ça va être par règlement, là, on vient de l'adopter, là. Je... bien sûr, je pense que les collègues vont tous être d'accord que le plus qu'on met dans la loi, le mieux c'est, mais est-ce que le ministre va soit nous soumettre un amendement dans ce sens-là ou est-ce qu'il va nous faire un engagement de qu'est-ce qu'il peut et comment les choses vont être déclarées, et dans quel échéancier?

M. Charette : On n'a pas besoin d'amendement, en ce sens qu'on a le pouvoir habilitant pour le faire, donc, il suffirait de présenter un règlement à terme. Moi, lorsque je posais la question, c'était pour avoir une meilleure idée, là, des souhaits de la collègue, mais je réitère que les trois prochaines années, c'est un chantier colossal. La collègue dit : Il faut accélérer. C'est une accélération majeure parce qu'on part de zéro kilomètre-heure, là. Donc, on part de zéro, avec ces trois années-là, on va passer à une vitesse de croisière extrêmement élevée par rapport au zéro kilomètre où on est aujourd'hui.

Moi-même, pour l'assujettissement à la déclaration, je vais être bien honnête, je n'ai pas, aujourd'hui, de réponse. Est-ce qu'on sera prêt en 2027? Peut-être que l'année prochaine j'aurai la réponse à cette question-là. Mais là, on veut passer de zéro à 100 kilomètres. C'est déjà une vitesse qui est assez... qui est assez considérable. Est-ce qu'on voudra passer, d'ici 2027, de 100 à 120 ou à 130 kilomètres-heure? On le verra, mais on part de zéro, actuellement, et c'est ça qu'il faut prendre en considération. La progression extrêmement rapide... en fait, on crée un champ nouveau, là, d'activité, littéralement, mais il faut être sûrs que ça ne crée pas une pression négative sur l'offre, il faut être sûrs d'avoir la main-d'oeuvre pour rencontrer ces obligations-là par la suite. Donc, c'est là où il faut... il faut l'analyser, cet impact-là.

Mme Zaga Mendez : C'est bon.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être poser une question concernant... On a parlé des règlements, là, qu'il y a beaucoup d'éléments qui seront déterminés par règlement. Dans d'autres lois, il est possible de soumettre... en fait, dans d'autres lois, ils ont soumis le premier règlement aux parlementaires. Moi, je vous inviterais à faire la même chose dans ce cas-ci, parce qu'on est devant quelque chose qu'on... on est devant l'inconnu. Et vous voyez qu'avec nos échanges, des fois, il y a certainement des améliorations. Il y a même des questions, des fois, que... que les gens qui vous accompagnent n'ont pas toute la réponse, ils cherchent, ils cherchent. Bref, peut-être que pour le premier règlement, ce serait intéressant de le soumettre aux parlementaires, je vous le soumets.

• (16 h 20) •

M. Charette : S'il était prêt, je le ferai avec plaisir.

Mme Dufour : Non, pas maintenant, pas maintenant, mais quand il le sera.

M. Charette : Ah! En commission parlementaire.

Mme Dufour : Oui, voilà, exactement, pour en discuter.

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas la façon de faire. Ce que j'aime faire et quand c'est possible de le faire, je le fais, moi, le dernier projet de loi qu'on a travaillé ensemble, sur l'eau, au moment de l'étude détaillée, on avait déposé les projets de règlements. Actuellement, les projets de règlements ne sont pas... ne sont pas prêts, et ce n'est pas habituel, après l'adoption d'un projet de loi, de revenir en commission parlementaire. En fait, moi, ça fait 16 ans que je suis ici, à ma connaissance, je n'ai jamais vu ça, de refaire une commission parlementaire sur un règlement qui découle d'un projet de loi qui a été adopté précédemment. Ce n'est pas... je peux me tromper, là, mais je n'ai aucun souvenir, en 16 ans, d'une procédure de cette nature-là.

Cependant, l'engagement qui est pris... Et les partenaires connaissent notre façon de travailler, la cocréation, pour nous, c'est très important. Et, tout à l'heure, à juste titre, la collègue disait : Déjà, le milieu de la construction s'inquiète d'une lourdeur administrative, d'un fardeau supplémentaire qui pourrait être déraisonnable. C'est la raison pour laquelle on va le travailler avec eux, ce projet de règlement. C'est la raison pour laquelle, avec la Régie du bâtiment, on est en train de voir comment mettre en place une table de travail, en quelque sorte. Mais si je devais déposer, aujourd'hui, un projet de règlement sans avoir eu cet espace de collaboration avec les partenaires, ils seraient d'autant plus inquiets. Mais je ne peux pas prendre l'engagement de revenir en commission parlementaire pour un règlement à venir, ce n'est la procédure, mais ça se fera en toute transparence au préalable, ensuite, avec le dépôt et une consultation à laquelle tout le monde a la possibilité... même, et ça, je le dis à chacune des fois, les oppositions ont la possibilité de participer à cette consultation-là. La... une formation politique veut déposer un mémoire, le défendre, c'est tout à fait possible de le faire. Et contrairement à ce qu'on... est-ce que... je pense que c'est la collègue qui disait ça tout à l'heure, juste pour corriger un petit peu le tir, les mémoires qui sont présentés lors de cette consultation-là, ils ne sont pas secrets, là. Si tel ou tel groupe dépose un mémoire après, ce sont des documents, là, qui sont accessibles à l'ensemble du public. Donc, on a la possibilité de voir un petit peu quelles étaient ou quelles sont les préoccupations, là, de tel ou tel groupe.

Mme Dufour : On me dit que le règlement sur les piscines, ça s'est fait comme ça, ce que... ce que je suggérerais. Évidemment, je ne suggérais pas de le déposer maintenant, mais ultérieurement, pour inclure les parlementaires, parce qu'on peut aussi aider à améliorer les règlements.

M. Charette : Je ne connais pas ce règlement-là.

Mme Dufour : Je le soulève et, semble-t-il, ça s'est déjà fait, donc, et c'est quand même... Et vous vous dites : Ce n'est pas habituel, mais ce n'est franchement pas habituel d'avoir un projet de loi avec autant d'éléments qui sont déterminés par règlement non plus. Donc, je pense qu'on est dans des records, ici, là.

M. Charette : ...la beauté de la chose, c'est qu'on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout, hein? Pour avoir travaillé beaucoup, beaucoup de projets de loi, c'est loin d'être inhabituel, et à chacune des fois, l'approche de cocréation était extrêmement appréciée. Mais je le comprends, et, en fait, je comprends le propos et je comprends la frustration. J'ai eu ce même propos et j'ai eu cette même frustration-là dans l'opposition, mais il faut d'abord se donner les pouvoirs avant de... de mettre au jeu un projet de règlement, c'est la séquence.

Et on le sait, modifier un projet de loi, c'est nettement plus complexe que de modifier un règlement. Donc, si jamais on retenait, à travers... dans le projet de loi, là, si on intégrait ce degré de détail là et qu'on devait découvrir une coquille ou une application qui ne produit pas les résultats escomptés, bien, on le sait, là, ce n'est pas tous les jours qu'on peut entrer dans une loi, alors qu'un règlement nous permet de réagir et de corriger le tir beaucoup plus rapidement. Mais je ne blâme pas la collègue, je comprends tout à fait la position, là, et la frustration, même, que ça peut représenter.

Mme Dufour : En fait, je ne fais que soulever les inquiétudes soulevées par l'ensemble des groupes, qui disait ne pas avoir de visibilité par rapport à l'élément final de ce projet de loi là, comment ce sera, au final.

Je vais peut-être venir avec l'article 5, là, on veut établir une cote relative à la performance environnementale. Quels bâtiments seront exclus d'emblée? Est-ce qu'il y a des bâtiments qui, d'emblée, on sait qu'ils ne recevront pas cette cote-là ou on souhaite que tous les bâtiments, éventuellement, reçoivent une cote établie par... déterminée par règlement du gouvernement?

M. Charette : On est à l'article 5, donc, on se donne le pouvoir d'exiger, là, cette cote-là pour le bâtiment. Mais comme on le mentionnait ce matin, dans la réglementation, à tout le moins, les premières, on sait qu'on ne touchera pas à certains types de bâtiments dans l'immédiat. Est-ce que, dans quelques années, ce sera autre chose? Peut-être, mais l'article lui-même nous permet, là, de couvrir l'entièreté, là, du... du parc immobilier.

Mme Dufour : Parfait. Et actuellement... Parce qu'en fait, plus loin, on discutera de la Régie du bâtiment du Québec, et ce que j'aimerais comprendre, c'est l'impact de ce qu'on détermine ici. Ici, c'est plutôt vague, là, on dit... on ne parle pas du ministère de l'Environnement, on parle du gouvernement, mais si, plus loin, il y avait des modifications par rapport à la Régie du bâtiment, qu'elle restait responsable du code, du code de bâtiment durable, par exemple, il n'y aurait pas d'enjeu, à ce moment-là, de... avec la cote relative, là, la façon que c'est rédigé, ça pourrait être aussi la Régie du bâtiment du Québec qui établisse cette cote-là?

M. Charette : Bien, ça... La Régie du bâtiment va garder certaines prérogatives. Le ministère de l'Environnement va avoir d'autres prérogatives. Et je comprends, et j'ai entendu, comme la collègue, plusieurs s'interroger, à savoir, est-ce que ça va être compliqué de s'y retrouver à travers de deux codes distincts? La façon dont on peut le résumer, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il y a des aspects qui vont relever de la régie, d'autres du ministère de l'Environnement, mais cette information-là, elle sera regroupée, là, pour un constructeur sur un... sur une même page, on pourrait avoir les obligations à rencontrer en matière de sécurité, par exemple, qui relèvent de la Régie du bâtiment, et les critères à rencontrer sur les aspects, là, liés à l'environnement ou, sinon, aux aspects énergétiques. Mais actuellement la régie voudrait faire ça qu'elle n'a pas la compétence, elle n'a pas les habiletés nécessaires pour couvrir les champs qu'on va couvrir à travers les pouvoirs qu'on va se donner.

Mme Dufour : Oui. Par contre, ce n'est pas le... L'enjeu n'était pas : Est-ce que ça va se retrouver sur une même page ou dans le même cartable, là? C'était vraiment un enjeu de cohérence, mais on pourra en discuter ultérieurement.

M. Charette : La cohérence, tout à l'heure, je vous parlais de table de cocréation, on veut et on travaille, là, ces jours-ci, d'ailleurs, à la création d'une table conjointe, là, je ne sais pas si le mot «table», c'est la bonne... mais un espace, à tout le moins, de travail, Régie du bâtiment, ministère de l'Environnement, pour s'assurer de cette cohérence-là. Et les règlements qui seront présentés ultimement seront aussi travaillés avec nos partenaires de la Régie du bâtiment. C'est juste qu'ils n'ont pas, et ce n'est pas pour les dénigrer ou leur enlever quoi que ce soit, l'expertise au niveau de la transition énergétique, elle n'est pas à la Régie du bâtiment, elle est au ministère de l'Environnement. Donc, c'est là où les... les expertises de chacun pourront se compléter. Et les obligations de rendement énergétique, c'est aussi chez nous que l'expertise se retrouve.

Mme Dufour : De toute façon, on aura cette discussion-là ultérieurement puisque ça vient plus loin dans le projet de loi. Peut-être une petite précision à la question. Juste au point précédent, le député de Jacques-Cartier a demandé combien de bâtiments seraient visés par cette première phase, par la première phase, et le ministre, vous avez répondu 1 000 bâtiments. Par contre, quand je regarde l'analyse d'impact réglementaire, on dit qu'il y a plus de 130 000 bâtiments commerciaux institutionnels et qu'au moins... que moins de 10 % des bâtiments commerciaux institutionnels se qualifient comme étant des grands bâtiments. C'est 13 000 bâtiments qu'on... plus les bâtiments qui sont détenus et gérés par l'État, là. Donc, on est dans plus que... bien plus que 1 000 bâtiments.

• (16 h 30) •

M. Charette : Bien, en fait, c'est par mètre carré. Donc, dans les grands bâtiments, il y a aussi une ventilation à faire. Donc, la première phase, c'est que je vous parlais, là, en termes de mètres carrés, pour 2025, là, on serait à plus ou moins 1 000 bâtiments. C'est sûr que la deuxième phase inclut aussi des grands bâtiments, mais des grands bâtiments qui sont plus petits que les grands bâtiments de la première phase. Mais la première phase, la première année, là, ce serait 1 000 bâtiments, essentiellement, qui seraient visés.

Mme Dufour : OK. Est-ce que... Parce que... Est-ce que ce serait la page 15 de l'analyse réglementaire qu'on devrait se fier?

M. Charette : Je pense que cette ventilation-là, je ne sais pas si on l'a...

Mme Dufour : C'est ça, parce que...

M. Charette : Je parlais de la page 9 pour une première ventilation, mais pour une ventilation encore plus...

Mme Dufour : Non, il n'y a pas ce détail-là à la page 9.

M. Charette : ...pour une ventilation encore plus poussée, je ne pense pas qu'on l'a dans le mémoire, puis je ne pense qu'on l'a dans...

Mme Dufour : Non, c'est pour ça qu'on ne peut pas le voir dans le document. Il n'est pas là?

M. Charette : Donc, c'est vraiment une sous-catégorie.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est possible d'avoir cette ventilation-là, si vous l'avez? Parce qu'elle ne fait pas partie du document qui nous a été fourni.

M. Charette : ...on avait présenté une forme de PowerPoint, au moment du briefing, il y avait une ventilation un petit peu plus précise à ce niveau-là. Sinon, c'est un document qu'on peut déposer au secrétariat, là, volontiers.

Mme Dufour : Je vais aller voir.

Des voix : ...

M. Charette : ...c'est la page... je pense, 12 du PowerPoint. C'est la... c'est-à-dire, c'est la... les catégories sans qu'il y ait les nombres, mais on essaiera d'agréger...

Mme Dufour : ...

M. Charette : La page 12, vous avez les types, les catégories. Pour...

Mme Dufour : Oui, mais pour...

M. Charette : ...on vous transmettra l'information, le nombre de bâtiments avec cette catégorisation-là, de bâtiments. Mais, pour la première année, là, c'est 1 000, essentiellement, là, que l'on visera.

Une voix : ...

M. Charette : Au niveau commercial et institutionnel, effectivement.

Mme Dufour : Merci. Donc, je comprends que vous allez nous faire parvenir la ventilation par catégorie.

M. Charette : ...l'information, oui.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que le dépôt, ce sera public ou seulement pour...

M. Charette : C'est... On pourra, effectivement, le rendre public, là, sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, on l'aurait déjà.

Des voix : ...

M. Charette : Oui, bien, enfin, on l'a déjà... transmettre au secrétariat, là, sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 6.

M. Charette : Merci. Donc, article 6 : «Le propriétaire d'un bâtiment doit transmettre au ministre la cote de performance environnementale attribuée à son bâtiment conformément à la méthode et aux modalités prévues par règlement du gouvernement. Ce règlement peut notamment prévoir :

«1° les méthodes de calcul applicables à l'attribution de la cote de performance environnementale d'un bâtiment, lesquelles peuvent varier notamment selon :

«a) le type de bâtiment visé et ses caractéristiques;

«b) les travaux de construction réalisés;

«c) la localisation du bâtiment;

«d) la quantité et le type d'énergie consommée ou produite ainsi que le moment où cette énergie est consommée ou produite;

«2° les personnes pouvant attribuer la cote de performance environnementale d'un bâtiment;

«3° les cas et les conditions selon lesquels une cote de performance environnementale peut être déterminée pour un regroupement de bâtiments;

«4° les cas et les conditions selon lesquels sont pris en compte :

«a) les équipements dont est doté le site [pour] lequel est situé le bâtiment;

«b) la répartition des équipements entre des bâtiments.

Et : «Le gouvernement peut également, par règlement, prévoir les cas, les conditions et les modalités selon lesquels le ministre attribue une cote de performance environnementale à un bâtiment.»

Commentaires : Le premier alinéa de l'article 6 prévoit le processus selon lequel une cote de performance environnementale serait attribuée pour certains bâtiments identifiés par règlement du gouvernement.

Le paragraphe 1° du premier alinéa prévoit que les méthodes de calcul d'attribution de la cote peuvent notamment être prévues. Ces méthodes peuvent varier en fonction de paramètres prévus aux sous-paragraphes a à d de ce paragraphe. À titre d'exemple, les types et les caractéristiques de bâtiment, selon lesquels les méthodes de calcul des cotes pourraient varier, pourraient viser leur dimension, l'utilisation qui en est faite, résidentielle, commerciale, industrielle, etc., ou leur année de construction.

Les travaux de construction sont définis par le dernier alinéa de l'article 2 comme incluant les travaux de fondation, d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition d'un bâtiment, ainsi que l'installation, le remplacement total ou partiel des équipements dont est doté ce bâtiment. À titre d'exemple, ces travaux de construction pourraient viser des travaux d'isolation du bâtiment, de remplacement des portes et fenêtres de celui-ci, ainsi que le remplacement de son système de chauffage, voire une simple composante de celui-ci, afin de le rendre plus efficace.

L'emplacement du bâtiment constitue aussi un paramètre selon lequel la méthode de calcul de la cote de celui-ci pourra varier. La méthode de calcul pourrait en effet varier, par exemple, en fonction de son emplacement géographique dans la province, de son isolement ou de sa proximité avec des sources d'énergie renouvelable... en fait, ça se poursuit à la page suivante. La quantité et le type d'énergie qui est consommée par un bâtiment est un paramètre qui pourrait influencer la méthode de calcul de la cote déterminée par règlement. À titre d'exemple, la consommation d'électricité plutôt que d'énergie fossile par un bâtiment pourrait influencer le choix de la méthode à utiliser, de même que le moment où cette énergie est utilisée. Ce paramètre pourrait permettre de tenir compte, dans l'attribution d'une cote, de la capacité d'un bâtiment à utiliser moins d'énergie lors d'une période de grande demande.

Le paragraphe 2° permet de prévoir, dans un règlement du gouvernement, les personnes habilitées à attribuer des cotes de performance environnementale d'un bâtiment. Dans certaines situations, des compétences particulières pourraient être requises pour collecter les données nécessaires au calcul de la cote de performance, en raison, par exemple, de la nature du bâtiment.

Le paragraphe 3° permet quant à lui de prévoir dans ce règlement les cas et les conditions selon lesquels une cote de performance environnementale pourrait être attribuée à un groupe... à un groupement de bâtiments, par exemple lorsque ceux-ci sont interconnectés. On peut penser à des bâtiments qui se partagent un seul compteur électrique ou à différents pavillons d'un campus universitaire dont le contrôle de la consommation énergétique est centralisé.

Le paragraphe 4° prévoit quant à lui qu'un tel règlement peut définir les situations dans lesquelles les équipements dont est doté le site d'un bâtiment peuvent être pris en compte dans l'attribution d'une cote de performance environnementale et dans quelle mesure des équipements répartis entre des bâtiments peuvent influencer cette cote. Ces équipements pourraient notamment consister en des enseignes lumineuses, des bornes de recharge électriques ou tout autre équipement consommant ou produisant de l'énergie à proximité du bâtiment.

Le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit qu'un règlement du gouvernement peut fixer des... fixer les conditions et les modalités selon lesquelles le ministre peut lui-même attribuer une cote de performance environnementale à un bâtiment. Ce pouvoir d'attribuer des cotes de performance est nécessaire afin de pouvoir viser des bâtiments dont les caractéristiques n'ont pas pu être déterminées avec suffisamment de précision dans un règlement pris en application du premier alinéa.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais commencer avec l'alinéa 2°, «les personnes pouvant attribuer la cote de performance environnementale». Est-ce qu'on a établi qui? Et là je ne me souviens pas, là, qu'on en ait parlé. On dit juste «des personnes habilitées», oui, c'est ça, «attribuer la cote». Est-ce qu'on a une idée de qui aurait ces qualifications-là pour attribuer la cote?

Parce que je sais que c'était quand même une inquiétude qui a été soulevée, là, pendant les consultations particulières, puis qui... qu'il a été mentionné qu'en... qu'en France c'était un élément, là, qui avait été contesté beaucoup, là. La cote était contestée, là-bas, parce qu'on disait que, dans le fond, ceux qui l'avaient établie, ils n'avaient pas... peut-être pas les compétences pour le faire. Donc, quelles sont les intentions ici?

M. Charette : Et c'est là où la notion de pénurie de main-d'oeuvre était à prendre en compte et c'est là aussi où on doit réitérer qu'on ne peut pas tout faire en même temps, parce qu'on manquerait de cette main-d'oeuvre qualifiée. On peut penser à des membres d'ordres professionnels, on l'évoquait, ce matin, ça peut être architecte, ça peut être ingénieur, mais ça va être précisé aussi dans la réglementation. Et, selon le type de bâtiment, dans la note explicative, dans le commentaire, là, à la deuxième page, le deuxième paragraphe, où on reprend aussi l'explication, dans certains cas, c'est des compétences plus particulières qui seront requises. Donc, la réglementation va déterminer, en quelque sorte, les personnes habilitées, mais on parle de professionnels reconnus, mais qui ne sont pas en quantité infinie au Québec, donc il faudra être en mesure, là, de s'assurer qu'ils peuvent répondre à la... à la charge.

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Mais on pourrait... on pourrait penser, par contre, que ce sont des gens qui auraient été identifiés... tu sais, des groupes de personnes, plutôt, identifiés par le ministère, qui pourraient être certifiés pour pouvoir établir cette cote-là. Parce que j'imagine que ceux qui auront besoin d'avoir une cote auront le choix avec qui ils voudront travailler pour... pour établir cette cote-là.

M. Charette : Oui. Bien, à partir du moment où on préciserait, par exemple, que ce sont des ingénieurs, les ingénieurs font partie d'un ordre... d'un ordre professionnel, donc les ingénieurs sont... sont tenus de respecter un code de pratique qui est bien défini. Donc, il ne pourrait pas y avoir d'évaluation de complaisance, en quelque sorte. Et, s'il devait y en avoir par un membre d'un ordre professionnel, bien, c'est une personne qui est... qui est susceptible de perdre sa licence, littéralement, là. Donc, c'est un... c'est un gage de qualité. Il y en a qui... qui font mal les choses, là, malgré ce cadre-là, mais on peut penser... et je suis convaincu que la très grande majorité des ingénieurs ou des architectes, par exemple, sont... sont soucieux de la qualité du travail qu'ils... qu'ils réalisent et sont soucieux de ne pas compromettre leur droit de pratiquer aussi.

Mais ce sera préciser par règlement, là, le type de... un petit peu comme on l'a fait dans différents projets de loi et la réglementation qui en découlait. Je me souviens, un projet de loi, je pense, c'était dans un omnibus législatif... et, en fait, peut-être aussi abordé dans l'omnibus réglementaire, les pouvoirs de sanction : qui peut inspecter... qui peut... quelles sont les qualifications qui sont requises. Donc, c'est le type de détail, là, qu'on... qu'on aura, là, dans la réglementation.

Mme Dufour : Je vais proposer un amendement à cet effet-là, concernant spécifiquement cette... cette ligne-là ou cet alinéa-là, simplement pour venir spécifier que ce seraient des personnes qualifiées et certifiées par le ministère, et non pas ouvrir la porte à n'importe qui, même si ce n'est probablement pas ce qu'il y aurait dans le règlement, mais compte tenu... pour répondre un peu à la crainte qui a été soulevée, justement, par les groupes qui sont venus parler de l'expérience française. L'amendement a été soumis, là, je crois, donc.

Le Président (M. Jacques) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je reviens à Mme la députée de Mille-Îles, de... de nous présenter votre amendement à l'article 6.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, c'est le premier amendement de ce projet de loi.

Donc, l'article 6 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2°, après les mots «les personnes», des mots «, ayant l'expertise et la certification reconnue par le ministère,».

L'article modifié se lirait comme suit : «Le propriétaire d'un bâtiment doit transmettre au ministre la cote de performance environnementale attribuée à son bâtiment conformément à la méthode et aux modalités prévues par règlement du gouvernement...»

Je peux-tu... je peux-tu sauter puis juste lire la phrase, l'alinéa 2°? Non. Il faut que je lise tout? OK. Bon, avec Andrée Laforest, on pouvait. «...et aux modalités prévues par règlement du gouvernement. Ce règlement peut notamment prévoir :

«1° les méthodes de calcul applicables à l'attribution de la cote de performance environnementale d'un bâtiment, lesquelles peuvent varier notamment selon :

«a) le type de bâtiment visé et ses caractéristiques;

«b) les travaux de construction réalisés;

«c) la localisation du bâtiment;

«d) la quantité et le type d'énergie consommée ou produite ainsi que le moment où cette énergie est consommée ou produite;

«2° — c'est là, la modification — les personnes, ayant l'expertise et la certification reconnue par le ministère, pouvant attribuer la cote de performance environnementale d'un bâtiment;

«3° les cas et les conditions selon lesquels une cote de performance environnementale peut être déterminée [par] un regroupement de bâtiments;

«4° les cas et les conditions selon lesquels sont pris en compte :

«a) les équipements dont est doté le site sur lequel est situé le bâtiment;

«b) la répartition des équipements entre des bâtiments.

«Le gouvernement peut également, par règlement, prévoir les cas, les conditions et les modalités selon lesquels le ministre attribue une cote de performance environnementale à un bâtiment.»

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci et merci à la collègue pour la proposition. C'est un premier amendement. J'apprécie, et on aura l'occasion, là, de revivre l'expérience, très certainement. Et, à chacune des fois, je dis rapidement, ceux et celles qui ont travaillé avec moi le savent si, oui, on peut aller de l'avant, ou non, et, bien souvent, on dit oui, mais, dans le cas présent, on ne pourra pas aller de l'avant avec l'amendement pour... pour deux raisons.

Lorsqu'on lit l'article 6, tel qu'il est écrit présentement, on lit : «Le propriétaire d'un bâtiment doit transmettre...», ta, ta, ta, et ensuite : «Ce règlement peut notamment prévoir», et c'est là qu'au deuxième élément on lit : «Les personnes pouvant attribuer la cote de performance environnementale d'un bâtiment.» Donc, on va prévoir quelles sont les personnes qui vont pouvoir le faire. Donc, ça dit essentiellement ce que la collègue mentionne. Donc, la réglementation va préciser quelles sont les qualifications qui sont requises. Donc, à ce niveau... à ce niveau-là, sur l'objectif, on se rejoint entièrement.

• (16 h 50) •

L'élément qui, par contre, me... m'interpelle un petit peu plus, c'est lorsqu'il est question de certification. On ne créera pas forcément une nouvelle certification. Donc, si jamais on parle d'ingénieur, on présume et on croit que les ingénieurs, à travers leur formation, à travers leur code d'ingénieur, auront les capacités de répondre à cette... à cette exigence-là. Tout à l'heure, on disait : On ne veut pas accentuer le fardeau, on ne veut pas alourdir. Si on devait créer une certification supplémentaire, là on ne s'aiderait pas. Donc, pour le grand principe, on se rejoint totalement, totalement, en disant qu'on va déterminer quelles sont les personnes qui vont pouvoir effectuer cette tâche-là, mais vraisemblablement ça ne passera pas par la création d'une nouvelle certification. Mais, sur l'essentiel, on se rejoint sans problème.

Mme Dufour : Oui. Ce n'était pas nécessairement l'intention de créer une nouvelle certification, mais plutôt d'ouvrir... de venir préciser les groupes de professionnels qui pourraient établir une cote. Et ça ne devrait pas, à mon sens, se limiter à l'ordre des ingénieurs, parce qu'effectivement l'enjeu de la main-d'oeuvre, vous l'avez dit. Même si l'ordre nous a dit qu'il n'y aurait pas d'enjeu de main-d'oeuvre, il y a aussi des enjeux de coûts pour ceux qui auront à avoir cette cote-là. Et ce n'est pas vrai que la totalité des ingénieurs du Québec sont... sont en possibilité d'établir cette cote-là non plus. Et il y a des... d'autres regroupements, dont les inspecteurs en bâtiment, par exemple, qui pourraient se qualifier et être en mesure d'établir une cote. Donc, c'était plutôt dans le sens de... de qui sont certifiés par le ministère pour faire cette... cette tâche-là, qui est d'établir une cote.

M. Charette : Et on se rejoint. Et, tout à l'heure, la collègue me demandait des exemples, c'est là où je parlais d'ingénieurs, architectes, mais c'est... ce n'est pas... ce n'est pas exclusif, là. Il pourra y avoir... mais c'est le règlement qui va venir préciser les compétences qui seront requises pour... pour s'acquitter, là, de ce mandat-là.

Le Président (M. Jacques) : ...de Verdun? Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Mme Dufour : ...amendement que j'ai proposé, tout simplement.

Le Président (M. Jacques) : ...l'amendement de l'article 6, est-ce qu'il y a... Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : L'amendement à l'article 6 de la loi édictée est rejeté. Revenons à l'article 6. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Moi, j'ai des questions. La façon que l'article est rédigé, on nous parle que, bon, le règlement, là, qui va avoir les méthodes et modalités prévues pour encadrer la cote de performance énergétique, on parle de «peut notamment prévoir». Ça fait que c'est des options, ce n'est pas des obligations telles qu'on les lit. Donc, ma première question, c'est : Pourquoi ce sont des options et pas des obligations?

M. Charette : Un peu comme les articles précédents, le 4, en particulier, avait une liste très, très exhaustive, et, si on... on voulait ratisser dans son sens le plus large, ce seraient des contraintes et un fardeau extrêmement important, là, pour les assujettis. Donc là, là, au niveau de l'article 6, on se donne «les pouvoirs de», mais ça ne veut pas dire que tous les règlements vont, dès le départ, couvrir tous ces éléments-là qui... qui seront maintenant possibles. Donc, c'est un... c'est un «peut», c'est des outils qu'on se donne. Et, selon le règlement, bien, on va opter pour telle ou telle modalité, on va opter pour tel ou tel type de personnes qualifiées. Donc, c'est le pouvoir. Et le règlement va déterminer, par la suite, là, les modalités précises.

Mme Zaga Mendez : Pour continuer, dans le picot c, d... Bon, je vais revenir, là, pardon, là. Quand on parle des «méthodes de calcul applicables», on parle de certains facteurs qui vont venir... être pris en compte. Juste pour comprendre un peu plus, comment joue le facteur c, la localisation du bâtiment?

M. Charette : ...on l'évoquait un petit peu, là, dans... dans le commentaire. Deux... deux éléments qui viennent en tête facilement, un bâtiment qui, pour une raison ou pour une autre, n'est pas desservi, par exemple, par Hydro-Québec. Un bâtiment qui, par exemple, est situé, là, dans... dans le Grand Nord, où il fait extrêmement froid, venteux, et autres, ça se peut qu'il ait besoin de plus d'énergie, ça se peut qu'il n'y ait pas autant de fenêtres, ça se peut que... Donc, c'est là où la localisation, la géographie du bâtiment va avoir... va avoir un impact.

Mme Zaga Mendez : Merci. Sur le d, parce que dans le commentaire on parle... surtout de l'utilisation, la quantité, le type d'énergie qui est consommée ou produite. Donc, ma première question, c'est par rapport à la production d'énergie. Donc, ici, juste pour me donner un cas précis, là, est-ce qu'on parle des industries? Est-ce qu'on... Parce que l'énergie produite dans le cas du bâtiment, autre que la vapeur, est-ce que vous nous... Juste nous donner un exemple... Parce que la consommation, ça va. De comprendre...

M. Charette : Un exemple d'énergie produite?

Mme Zaga Mendez : Parce qu'on dit... Peut-être c'est moi qui comprends mal, là. Je vais le lire au complet : «La quantité et le type d'énergie consommée ou produite ainsi que le moment où cette énergie [transformée] ou produite.» Donc, produite dans... à l'intérieur du même bâtiment, est-ce que c'est à ça qu'on fait référence?

M. Charette : Le... l'exemple qui m'est donné... Si, par exemple, une consommation est très, très basse, c'est peut-être parce que la personne est... bien, la personne... le bâtiment en produit aussi. Donc, le... la consommation basse s'explique parce qu'il y a une production, sur le site, d'énergie. Donc, ça pourrait être un exemple en particulier.

Mme Zaga Mendez : En ce qui concerne la production, pourquoi le moment... Puis là on en discute, là... La quantité, je comprends, les types, je comprends. La question du moment, la déclaration du moment de la consommation du type d'énergie.

M. Charette : ...pas des débats, mais un des sujets, sujets récurrents, là, à travers la consultation, mais, de façon générale, c'est l'appel de puissance. Le moment est très déterminant sur... sur la charge que ça représente pour le distributeur d'énergie, peut-être un petit peu moins pour le gaz naturel que pour l'électricité, mais, pour l'électricité, c'est un facteur qui est déterminant. C'est une information qui est... qui est précieuse. Si on devait déterminer qu'un bâtiment est en surconsommation à des moments charnières, bien, c'est là où il y a des alternatives qui pourraient être proposées pour que la charge soit moins grande, là, sur... sur le distributeur.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bien, c'est un peu là que... que je voulais aller, là. Je comprends la question de la puissance. On parle de la gestion de la pointe. Je pense que c'est ça, l'enjeu, comment on va déterminer... La quantité et le type, je pense qu'on est capables de faire un radian en... compte tenu ou pas d'énergie fossile à la base. Je pense que, là-dessus, on est d'accord, on l'a reconnu, même. Parfait.

Bien, comment on va déterminer quelle cotation on donne par rapport à quel remplacement on fait? Exemple, là, on nous parle d'utilisation de quantité de type énergie à un moment, utilisation de gaz naturel en période de pointe. Est-ce que ceci fait en sorte qu'on a une meilleure cote ou une plus moins bonne cote énergétique? Parce que, là, on a comme trois facteurs qui... dans lesquels on joue : la quantité, le type, mais aussi le moment. Puis je voulais juste savoir quelle est la compréhension, du côté... du côté du ministre, du côté du ministère, de... de l'utilisation de ces énergies-là selon le moment.

M. Charette : La question est bonne, mais, encore là, c'est la réglementation qui va déterminer l'impact que ça va avoir. Est-ce que c'est plus intéressant d'avoir... d'avoir, à un moment, toujours... On revient à la question de la pointe, admettons. Est-ce que c'est plus intéressant, pour un bâtiment en période de pointe, de sursolliciter le réseau Hydro-Québec versus aller chercher un apport à travers le système de bioénergie? C'est... c'est une question, là, qui... pour le gouvernement actuel, puis on ne s'en est jamais cachés, on favorise la bioénergie, on croit en ses mérites, mais tout à fait conscients que d'autres voient la chose différemment. Mais ça va être ça... ça va déterminer un petit peu la valeur ou le potentiel énergétique d'un... d'un bâtiment, s'il sollicite moins Hydro-Québec en période de pointe, mais ça ne veut pas dire que c'est ce qu'on va encourager systématiquement.

 On en a fait mention, lors des échanges, il y a des alternatives qui peuvent être proposées. On s'entend, pour le grand bâtiment, là, l'alternative, ce n'est pas multiplier les batteries, mais, dans certains types de bâtiments, le stockage d'énergie peut devenir une façon intéressante qui va être payante aussi dans le système de cotation. Donc, ce n'est pas uniquement le gaz naturel, l'alternative, il y a d'autres alternatives qui peuvent faire une différence puis qui pourront être encouragées dans la cotation qui sera... qui sera déterminée.

• (17 heures) •

Mme Zaga Mendez : Bien, on s'entend, M. le ministre, vous venez de dire deux choses qui, pour moi, peuvent être mises en opposition, là. Peut-être, j'ai mal compris, je veux juste revenir. Vous avez dit, tout à l'heure, que la façon comment on va calculer la... le potentiel énergétique du bâtiment ou pour dire si un bâtiment est plus efficace énergétiquement, oui ou non, ça va être par règlement. OK, mais... mais on veut comprendre ici c'est quoi, l'intention derrière ça, parce qu'il va falloir créer une sorte de gradation, une sorte de pointage, qu'on va donner selon le type, la quantité, mais on ajoute le facteur du moment. Donc, ma question, c'est de savoir si un bâtiment a ou un bâtiment b... si le bâtiment a... À un moment donné, vous... vous avez décrit ce que le gouvernement encourage, on n'est pas d'accord avec ça, mais est-ce que ça va favoriser en termes de performance énergétique, donc créer un incitatif par cette performance-là, d'aller plus en plus vers la biénergie si ça nous donnait de... plus de points dans une cote quelconque?

M. Charette : Avec le consentement des collègues, le sous-ministre adjoint, là, pourrait répondre, un petit peu, la cotation, comment elle pourrait... elle pourrait être perçue, là, dans... dans ce système-là.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Merci, M. le Président. Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable du Bureau de la transition climatique et énergétique.

En fait, c'est que, comme le mentionnait le ministre un peu plus tôt, c'est une série d'intrants qu'on aura le pouvoir... le ministère aura le pouvoir de requérir, et ils pourront être pertinents pour l'attribution d'une cote. Donc, on peut s'imaginer qu'avec les enjeux de pointe, d'approvisionnement, on pourrait attribuer une modification de cote en fonction de l'appel de puissance et non pas simplement en fonction de la quantité d'énergie consommée. Donc, à quantité d'énergie égale, disons, sur une période d'une journée ou d'une semaine, il pourrait y avoir quand même une distinction de faite entre l'appel maximal qui est fait pour un bâtiment, donc, avec une consommation, je dirais, plus concentrée dans les moments où ça affecte davantage les distributeurs.

Mme Zaga Mendez : ...sur un dernier élément, bien comprendre. À quantité égale, donc, deux bâtiments qui ont la même consommation énergétique, ça, c'est... l'appel qu'on fait au niveau de la pointe viendrait avantager ou pas, selon la cote.

M. Gibeault (Jean-François) : Exact.

Mme Zaga Mendez : OK. Et c'est juste pour bien... Parfait. Donc, mettons, on stabilise les deux facteurs, on va juste jouer sur le moment, s'il y a, à un moment, un bâtiment a, bâtiment b qui font appel à l'hydroélectricité, bien, au moment de la pointe, donc, le bâtiment a, qui opte pour la biénergie, serait bénéficié dans la cote?

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, la cote peut être double. Il peut y avoir une cote qui porte sur l'efficacité énergétique puis une cote qui porte sur les émissions de gaz à effet de serre. Donc, ça peut prendre, par exemple, la forme d'une lettre et d'un chiffre, où un représente l'efficacité énergétique et l'autre représente les émissions de GES. Donc, quand on parle de la cote attribuable en fonction de l'efficacité énergétique, oui, ça peut être un facteur, l'appel de puissance.

Mme Zaga Mendez : Alors, mais...

M. Charette : ...en fait, le sous-ministre l'a expliqué, comme on souhaite avoir des explications claires, mais la technologie qui est utilisée peut aussi avoir une incidence. Et c'est là où la biénergie, c'est une option, mais ce n'est pas la seule option et ce n'est pas celle qui est encouragée, mais ça dépend du type de bâtiment. On y croit, on y croit, ça, il n'y a aucun, aucun doute, les mérites sont reconnus, mais ce n'est pas la seule solution. S'il y a un accumulateur de chaleur, s'il y a un système de batterie, c'est là où la cote, même si c'est la même quantité d'énergie qui est consommée avec la gestion de l'appel, en fait, de la pointe, celui qui est en... qui a la même consommation que son voisin mais qui a un accumulateur de chaleur va avoir une meilleure... une meilleure cote. Donc, ce n'est pas la quantité totale qui est le seul... le seul intrant à considérer, c'est le moment et comment cet appel de puissance là est atténué par un système d'accumulateur de chaleur, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Je remercie... sur le... Je trouve ça superintéressant, parce que, jusqu'à maintenant, on est dans les grands principes, mais je pense que ce qu'il y a en arrière, l'article 6, puis je reviendrai... Vous l'avez bien faite, la différence efficacité énergétique versus consommation des gaz à effet de serre. Ce que je lis, dans l'article 6, puis ce qu'on lit depuis le début, en tout cas, c'est très orienté efficacité, performance environnementale, mais nulle part on ne nous dit qu'est-ce qu'on va prioriser, est-ce que c'est l'efficacité énergétique ou la réduction des gaz à effet de serre. Parce qu'on... Je ne sais pas, je pose la question très large, là, si je reviens, là, la performance attribuée au bâtiment, est-ce que la cote va être surtout axée sur l'efficacité énergétique ou comment le volet des gaz à effet de serre va être capable de jouer son rôle?

M. Charette : On se donne les pouvoirs de couvrir ces deux aspects-là. Sans revenir en arrière, là, bien, l'article 5, on ne parle pas de performance. La cote, ce n'est pas une cote énergétique, c'est une performance environnementale, donc c'est autant le volet efficacité énergétique que le volet émissions. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas... on n'a pas retenu le nom, là, à cet article-là, «performance énergétique» du bâtiment. Oui, il est question de performance énergétique, mais on veut couvrir plus large avec le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Zaga Mendez : Oui, juste un dernier commentaire. Je vais revenir, là, parce que j'ai d'autres exemples en tête, là, maintenant, pour aussi avoir des détails de comment cette cote-là va être appliquée, parce qu'on n'a pas vu le règlement, M. le ministre, ça fait que c'est très difficile, là. J'entends des intentions, j'entends des : On veut faire ça puis, à la fois, on veut faire ceci. Là, on a un exemple d'un cas, de comment on va les comparer. Ça reste très abstrait, ce qu'on voit dans l'article 6, là.

On parle beaucoup d'énergie, puis ça va, on n'est pas contre ça, là, mais on parle beaucoup de ça. Il n'y a rien... C'est parce que les facteurs, là, je l'ai dit depuis le début, ce n'est pas des obligations. On nous donne des exemples de tous les types de méthodes... pardon, modalités qui vont être prévues pour les calculs, mais ce que moi, je veux comprendre, c'est l'importance que va avoir l'efficacité énergétique par rapport à l'intention des gaz à effet de serre, tous les deux, là. Là, je comprends qu'elles sont... Est-ce qu'il y en a, d'autres choses qui vont être incluses dans la performance environnementale? Parce qu'on pourrait...

M. Charette : En même temps, lorsqu'il est question de performance énergétique, on ne peut pas faire fi des GES. L'énergie a une corrélation directe avec les GES. Si c'est un bâtiment qui est alimenté à l'hydroélectricité, versus un bâtiment qui est alimenté par une autre source, sur le volet GES, celui qui est alimenté à l'hydroélectricité, par exemple, ou par Hydro-Québec, peu importe la source renouvelable, a un avantage.

Donc, on ne peut pas dire : L'énergie et GES. C'est imbriqué, mais à chacune des fois, vous remarquerez, là, je me suis assuré, là, encore dans les dernières secondes, que c'est le cas. On parle de performance environnementale, autant à l'article 5 qu'à l'article 6, pour couvrir ces différents aspects-là, mais même si on avait dit «performance énergétique», l'énergie est liée avec les GES, mais on se donne réellement, là, cette possibilité-là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, M. le ministre, je veux juste clarifier, parce que, tout à l'heure... Quand on regarde la quantité, bien, la source énergétique, c'est facile d'être capable de faire, justement, les gradients selon les émissions de GES, la quantité, également, mais, si on met même source d'énergie, Hydro, même quantité, et là on s'atteint au moment, donc, là, quel facteur a plus de poids, l'efficacité énergétique ou les gaz à effet de serre? Parce que, là, on va aller faire... avoir recours à des énergies qui ne sont pas renouvelables, à un moment donné. Donc, moi, je veux comprendre c'est quoi, l'intention. On ne voit pas le règlement, on ne peut pas le savoir. À quoi on va donner plus de poids, à la réduction des gaz à effet de serre ou seulement l'efficacité énergétique?

M. Charette : Comme le collègue, là, le mentionnait tout à l'heure, il peut y avoir une cote alphabétique puis une cote numérique, et les deux cotes sont un... peuvent être indépendantes, ce qui fait qu'on peut avoir une très bonne cote au niveau de la... de la performance énergétique, mais une très mauvaise cote au niveau GES. Donc, c'est le type de cotation, là, que l'on souhaite mettre en place. Pour le propriétaire du bâtiment, le but c'est d'avoir une bonne cote, mais c'est... le but, ultimement, s'il veut une plus-value à sa cote, c'est d'aller chercher une cote qui est favorable au niveau autant énergétique qu'au niveau GES, mais ça, c'est le système de cotation, là, que l'on se propose d'établir.

• (17 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Je trouve qu'on manque de détails encore pour établir, vraiment, là, je ne sais pas si les collègues veulent y aller, là-dessus, parce que, là, on nous dit : Ah, il pourrait avoir une cote numérique, là, mais j'ai l'impression qu'on... avec tout respect, là, j'ai l'impression qu'on est en train de lancer des idées puis on n'a pas attaché cette partie-là. Donc, c'est très important de nous donner plus d'information : c'est quoi les intentions, comment ce règlement va être bâti, pour bien comprendre ce qu'on est en train de voter à l'article 6, là.

Le Président (M. Jacques) : Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est un échange très, très intéressant. Alors, M. le ministre, je sais qu'on vise vraiment des grands bâtiments, c'est des tours de bureaux, des centres commerciaux, des grands entrepôts, des magasins à grande surface, des hôtels, des résidences pour les personnes âgées, des arénas, des écoles primaires. Alors, d'ajouter des panneaux solaires sur le toit de ces bâtiments-là va améliorer leur cote, selon le ministère? Parce qu'ils sont tellement proches à l'énergie renouvelable, si l'énergie renouvelable est sur le toit de leurs bâtiments, alors c'est une bonne chose si on encourage des gens d'avoir des panneaux solaires sur le toit de leurs bâtiments, et ça va aider dans leur qualification, qu'on voit dans les notes un petit peu ici, que... de proximité avec les sources d'énergies renouvelables. C'est une bonne chose. C'est dans les commentaires, là. Alors, je pense qu'on va viser ça. C'est une bonne chose d'encourager les gens de se lancer dans l'autoproduction.

Et est-ce que ça, c'est qu'est-ce que le règlement vise peut-être un jour, c'est d'encourager les gens des gens d'aller dans cette direction? C'est quand même écrit dans d, sur le premier point : «La quantité et le type d'énergie consommée ou produite ainsi que le moment [que] cette énergie est consommée ou produite.» Alors, c'est intéressant. Puis je veux juste avoir les pensées de le ministre là-dessus.

M. Charette : En fait, en répondant à la question du collègue, je vais aussi tenter de répondre à l'interrogation, là, de la collègue de Québec solidaire. Étant donné... puis peut-être, je ne sais pas si j'ai une page, dans le PowerPoint qui vous a été présenté au moment du briefing... la page 11, sur les intentions... 12...

Une voix : ...

M. Charette : 12, sur la présentation PowerPoint. Le titre, c'est Intentions réglementaires. Vous regardez, au niveau du déploiement, le système à lettres et chiffres est bien présenté. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose, là, qu'on vient de sortir.

Donc, on pourrait avoir un bâtiment très, très bien isolé, mais qui est chauffé au charbon, pire cas de scénario, là, donc il aurait... Et la lettre et les... correspond aux GES, et le chiffre correspond à l'isolation. Donc, on aurait un bâtiment E1, donc une mauvaise note au niveau GES et une très, très bonne note au niveau de l'isolation, et, à l'inverse, on pourrait avoir un bâtiment qui est chauffé à l'électricité, donc la lettre serait A, et une passoire, donc, au niveau énergétique serait 6. Donc, on ne veut pas de E1 puis on ne veut pas de A6. Donc, c'est l'addition des deux qui va déterminer la valeur réelle, là, de cette... de cette cote-là.

Je ne sais pas si, par la même occasion, j'ai répondu au collègue de Jacques-Cartier. Donc, la source, ou les GES à travers la source retenue, peut affecter grandement la cote. Donc, ce qu'on veut, c'est un bâtiment qui est bien isolé, pour avoir A1, le meilleur cas de scénario, bâtiment très bien isolé et qui est chauffé à l'hydroélectricité. Là, on a la cote qu'on veut, c'est-à-dire A1. On ne veut pas de E1 puis on ne veut pas de A6.

M. Kelley : De ma part, c'est encore... Je trouve cet élément-là, quand on parle de la production, un petit peu, dans le projet de loi... alors c'est... Je comprends l'échange et la réponse que vous avez donnée à ma collègue, mais encore, c'était peut-être juste de répondre directement, si c'est une bonne... si le gouvernement va encourager des gens de mettre des panneaux solaires sur le toit de leurs bâtiments.

Parce que c'est exactement qu'est-ce qu'on vise dans ce projet de loi. Ce n'est pas juste une question de rendre les bâtiments plus efficaces, mais aussi s'assurer que les bâtiments sont conçus dans la proximité des sources d'énergie renouvelable, qui est... qui est dans les notes Explications. Alors, je ne sais pas si c'est juste moi, mais je veux juste rassurer les gens qui nous écoutent que c'est exactement qu'est-ce que le gouvernement vise, c'est : on va encourager les gens qui ont des gros bâtiments de peut-être regarder l'option d'autoproduction pour leurs bâtiments. Je ne parle... pas nécessairement un système d'interconnexion avec Hydro-Québec, je parle vraiment directement de les gros entrepôts, les centres commerciaux, des écoles, des arénas.

M. Charette : ...on rejoint, là, le collègue à ce niveau-là. Tout à l'heure, je parlais de la cote alphanumérique, mais, si c'est une production qui est renouvelable et qui est sur site, l'aspect alpha... en fait, l'aspect lettre va être à l'avantage du bâtiment, c'est certain. Et, s'il est bien isolé, de surcroît, bien, on aura... on aura les... autant une lettre favorable qu'un chiffre favorable.

M. Kelley : Excellent. Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Non, c'est bon.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais juste retourner sur l'alinéa dont le député de Jacques-Cartier parlait, là, la quantité et le type d'énergie consommée ou produite ainsi que le moment où cette énergie est consommée ou produite. J'aimerais savoir comment on va pouvoir capter le moment où l'énergie est produite. Parce que, là, ici, on ne parle plus juste de... c'est ça, là, des données d'Hydro-Québec avec compteurs intelligents. Là, on est dans la production, les données qui sont produites. Donc, on voudrait pouvoir savoir le moment où l'énergie est produite. Et là, bon, je pensais au solaire, mais, par exemple, si on est en géothermie, il y a une certaine énergie qui est produite par le sol. Comment on la capte, cette information-là?

M. Charette : ...que la question de la collègue est bien interprétée, là, de mon côté, c'est le net entre ce qu'Hydro-Québec doit fournir comme énergie versus ce que le bâtiment peut produire lui-même, là. Mais là la collègue veut savoir le moment où le bâtiment produit ce...

Mme Dufour : Non, ce n'est pas la collègue qui veut savoir, c'est ce que le projet de loi, il dit.

M. Charette : Non, mais... Bien, je veux dire, je ne comprends pas... je vais le dire autrement : Je ne comprends pas la question de la collègue.

Mme Dufour : Je vais lire ce qui est écrit : «Le moment où cette énergie est consommée ou produite.» Donc, ça, c'est... On dit que le règlement peut notamment prévoir d'établir... de, tu sais, dans le fond, de transmettre au ministre le moment où cette énergie est consommée ou produite.

M. Charette : Comme on dit depuis le début, on se donne les moyens, les pouvoirs, mais l'information qui est souhaitée, c'est la consommation. C'est le moment de la consommation qui va faire une différence au niveau de l'établissement de la cote. On n'est pas dans un marché de production. Éventuellement, si ça devait se développer davantage, on aura la possibilité de le couvrir, mais là... Actuellement, les besoins, en termes d'informations, là, c'est réellement le moment de la consommation, pour voir quel impact ça a sur la demande générale, mais on se donne... on se donne le pouvoir de couvrir la production, également, là, à terme.

Mme Dufour : On se donne beaucoup de pouvoirs, effectivement. Je vais peut-être poser d'autres questions. La localisation du bâtiment, l'alinéa 6... Je vais juste attendre que le ministre entende.

M. Charette : En complément d'information, je l'avais mentionné ce matin, ce n'est pas encore répandu, au Québec, mais c'est quelque chose qui va certainement se développer très rapidement au cours des prochaines années : les bornes de recharge bidirectionnelles. Tout à l'heure, je le mentionnais, là, si, à terme, les quelques millions de véhicules électriques au Québec devenaient fournisseurs d'énergie... Pour un bâtiment, c'est la même chose, si le bâtiment a une borne bidirectionnelle et qu'il est alimenté à un moment précis par une batterie de voiture électrique, c'est là où l'aspect production pourrait être aussi considéré. Donc, le pouvoir, on se le donne, mais les bornes bidirectionnelles... Et ce réflexe-là n'est pas encore généralisé, là, au Québec, mais la possibilité va venir très rapidement.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Bien, ça reste que moi, j'ai de la difficulté à saisir en quoi on veut connaître, éventuellement, cette information-là pour établir la cote, puisqu'au bout du compte, si l'utilisation, par exemple, d'une borne bidirectionnelle permet de diminuer la consommation à des moments précis, bien, on l'a, l'information. De savoir que c'est parce qu'ils ont utilisé un accumulateur de chaleur, ou une borne, ou parce qu'ils ont eu de la géothermie, ou parce qu'ils avaient des panneaux solaires, j'essaie de saisir à quel point ça va être utile dans l'établissement de la cote environnementale.

M. Charette : ...une information qui peut être utile, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour mesurer l'impact net. Si on voit qu'une généralisation de ce type de technologie là donne des résultats probants, c'est bon de le savoir, là, pour y recourir encore davantage. Donc, c'est une donnée qui peut... qui peut être très, très pertinente dans l'évaluation des besoins énergétiques.

Mme Dufour : Mais ça implique... ça va impliquer, pour ceux qui auront ces outils-là, de mesurer l'information et de la transmettre au ministère, alors que, dans le cas de la consommation, bien là, l'information va être envoyée directement par le distributeur d'énergie. Ça me semble... Je peux comprendre que l'information peut être intéressante à obtenir, mais l'énergie que ça va prendre pour la produire, l'information, là, je m'excuse, c'est un jeu de mots, ça me semble assez fastidieux pour ceux qui vont investir dans leurs bâtiments pour ça, là.

M. Charette : Sans vouloir me répéter, bien que ce soit nécessaire de le faire, on se donne des pouvoirs, mais si ce n'est pas pertinent, on ne le demandera pas, là. Donc, une information qu'on n'a pas besoin, on ne la demandera pas. Moi, je vous dis que c'est un potentiel qui est en développement, qui peut devenir intéressant mais si, à terme, il n'y a pas de pertinence de le demander, on ne le demandera pas, mais c'est réellement une technologie qui avance de façon très intéressante, qui pourra révolutionner, dans une certaine mesure, notre dépense ou nos besoins énergétiques, au Québec, mais, s'il n'y a pas de pertinence, on ne le demande tout simplement pas, mais on a la possibilité de le demander si ça devient pertinent.

Mme Dufour : Oui. En fait, je ne juge pas de la pertinence, ici, je juge juste du plus que ça donne, versus le coût, tu sais, en temps, pour les gens qui auront ces panneaux solaires là ou la géothermie, de produire l'information, de la transmettre au gouvernement, il y a comme... alors qu'au bout du compte, ce qu'on veut, c'est une cote pour le bâtiment.

M. Charette : Bien, pour reprendre l'expression de la collègue, si le plus que ça donne ne donne pas grand-chose, on ne le demandera tout simplement pas, là. C'est dans cette perspective-là.

Mme Dufour : Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de requis administratifs, gouvernementaux qui pourraient être enlevés puis qui, actuellement, sont maintenus parce qu'ils sont là. Ça fait qu'il y a un risque. À chaque fois qu'on se donne les pouvoirs d'aller chercher plus d'information, on le voit, ça alourdit la charge des entreprises puis des individus.

M. Charette : ...en même temps, ce n'est pas l'adoption du projet de loi, c'est la version de la réglementation qui va établir une charge supplémentaire, si charge supplémentaire il y a, mais, dans... On le reconnaît tous, là, il y a un défi : il faut améliorer la performance environnementale des bâtiments. Donc là, on se donne un paquet d'outils possibles. Après, ce sera de retenir les bons outils avec... je me souviens encore du commentaire de l'article 4, avec le désir de ne pas alourdir le fardeau outre mesure, mais, dans certains cas... À partir du moment qu'il y a une contrainte, il y a des gens qui ne sont pas contents, ça, on s'entend, mais, par moments, la contrainte, elle est nécessaire si on veut améliorer la performance environnementale et énergétique du bâtiment.

Donc, je ne dis pas que tout le monde sera content et ravi d'avoir des obligations, mais, si on veut atteindre nos objectifs en matière d'efficacité énergétique, si on veut atteindre nos objectifs en matière de performance environnementale, dans certains cas, il y aura des obligations à respecter, mais il faudra les justifier, et, pour chaque règlement, encore une fois, une analyse d'impact réglementaire distincte pour bien prendre la mesure de ce que ça va représenter, là, pour l'assujetti.

Mme Dufour : Alors, parlons d'éléments qui pourraient vraiment alourdir la tâche. L'alinéa b ou... l'alinéa 1, point b, on parle des travaux de construction réalisés, puis là, quand on lit les commentaires, on parle que ça pourrait même aller à une simple composante du système de chauffage qui serait remplacée. C'est beaucoup de détails, encore une fois, qu'on semble vouloir aller, là, c'est...

M. Charette : En même temps, on a abordé ces questions-là au moment de la réglementation sur le mazout, par exemple. À partir du moment où un système au mazout est en opération, il peut continuer d'opérer. À partir du moment où il doit être remplacé parce qu'il arrive en fin de vie, c'est là où la contrainte survient, c'est là où on dit : On ne peut pas remplacer un système au mazout en fin de vie par un autre système au mazout. Donc, lorsqu'il est question de composantes de systèmes de chauffage, cet exemple-là est bon.         C'est une contrainte, oui, mais je suis convaincu que la collègue porte-parole en environnement est d'accord pour ne pas remplacer un système au mazout par un autre système au mazout. Donc, c'est là où la composante du système de chauffage, c'est une contrainte, oui, mais qui est nécessaire, là, dans...

Mme Dufour : M. le ministre, évidemment, je ne parlais pas du mazout, ici, je fais partie des gens qui l'ont interdit dans la ville où il était. Donc, non, je ne faisais pas référence au mazout. C'est quand on dit «une simple composante du système de chauffage», là, je ne pensais pas à tout le système de chauffage. C'est la façon que ça a été rédigé, «voire une simple composante du système de chauffage». Donc, pour moi, ce n'était pas la totalité du système de chauffage, ici.

M. Charette : Je comprends, mais le système au mazout peut être une composante d'un système global de chauffage.

Mme Dufour : Une très grande composante. Je vais aller dans le point c, «la localisation du bâtiment». Ici, un peu plus loin, on parle, bon... l'emplacement du bâtiment, on dit que la méthode de calcul pourrait varier en fonction de l'emplacement géographique, l'isolement, la proximité avec les énergies renouvelables, mais on ne parle pas d'orientation, d'orientation du bâtiment par rapport... Bien, il y a des orientations optimales, là, pour l'efficacité énergétique, et d'autres qui le sont beaucoup moins. Donc, ça, ça m'a surpris, qu'on ne l'inclue pas ici.

M. Charette : Les orientations nord, sud ou...

Mme Dufour : Du bâtiment. Oui, exact.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, lorsqu'on construit un nouveau bâtiment, on peut avoir cette préoccupation-là ou ce réflexe-là, mais, pour le bâtiment existant, alors, on compose avec un bâtiment qui est déjà sur site, mais sa localisation géographique fait foi de sa réalité. Tout à l'heure, je donnais l'exemple...

Une voix : ...

M. Charette : Et dans le a... bien oui, un autre élément, là, qui est pertinent, là, dans le a, c'est «le type de bâtiment visé et ses caractéristiques». Donc, on peut... on peut le couvrir de cette façon-là, mais... Oui, c'est une de ses caractéristiques, son emplacement sur un site en particulier, mais, de façon générale, à la collègue de Verdun, je faisais plus référence géographiquement parlant : si on est dans le nord, dans un coin où c'est un réseau autonome qui alimente les bâtiments, c'est clair que ça va avoir un impact, là, sur la consommation d'énergie, là, de ce... et du type d'énergie que ce bâtiment-là va pouvoir requérir.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça, c'est pour ça que je précisais l'orientation du bâtiment, parce que, si un nouveau bâtiment se construit dans l'orientation la moins optimale, ça devrait affecter sa cote, parce que, déjà, c'est... aujourd'hui on a les connaissances pour savoir quelles sont les orientations optimales, là.

M. Charette : Et, à l'inverse, un bâtiment qui a l'orientation optimale, dans la cote alphanumérique, bien, ça va avoir une incidence parce qu'il va consommer moins d'énergie.

• (17 h 30) •

Mme Dufour : Exact. Maintenant, j'aimerais peut-être vous amener un élément parce que... On a vu qu'il y a des villes qui veulent interdire le gaz naturel, par exemple, et on a eu le cas de Saint-Bruno, qu'on a discuté en commission, en consultations particulières, et Hydro-Québec qui dit : Ah! faites attention, on ne pourrait peut-être pas interdire l'énergie... en fait, le gaz pour certaines pointes ou certains moments, puis qu'il faudrait peut-être se garder de la marge de manoeuvre, mais, d'un autre côté, on dit que la consommation d'électricité, plutôt que l'énergie fossile, par un bâtiment pourrait influencer le choix de la méthode à utiliser. OK?

Et là... et là ce qu'on... Moi, ce que... Dans le fond, mon questionnement, c'est : Est-ce que des choix qu'on ferait aujourd'hui ou qui ont été faits dans le passé parce qu'il y avait une difficulté d'approvisionnement en électricité propre pourraient pénaliser, éventuellement, des bâtiments, des propriétaires de bâtiments, dans le futur, parce qu'ils auraient fait, par exemple, le choix de la biénergie? Hydro-Québec encourage la biénergie, actuellement, mais on le sait, que l'énergie... tu sais, le gaz naturel fossile peut être... pourrait affecter négativement la cote, mais le... celui qui reçoit l'énergie, là, il n'est pas celui nécessairement qui détermine quel type de gaz naturel rentre dans sa maison. Bref, est-ce que ça... Comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas de pénalité ou que ceux qui ont fait ces choix-là, à l'époque, pour aider, dans le fond, le Québec, ne soient pas pénalisés plus tard? Puis ça peut être... C'est le cas aussi pour des grandes entreprises, là.

M. Charette : Exact. Le même a que je précisais tout à l'heure, là, «le type de bâtiment visé et ses caractéristiques», ça peut être un élément de réponse. Si le bâtiment est situé dans un secteur qui n'est pas approvisionné par un type d'énergie x, ce sera pris en considération, forcément. Et, même si une cote est établie, par exemple, un bâtiment qui, aujourd'hui, est au gaz... bien, je prends un exemple, là, avec l'alphanumérique, donc, alimenté au gaz naturel, donc une variable alpha qui serait plus défavorable, mais moyennement isolée... Ce n'est pas une côte qui est permanente dans le temps. Le but, c'est d'aller chercher une amélioration de sa cote. Donc, il est plus ou moins bien isolé, donc il y aura des efforts à faire pour améliorer sa cote d'isolation. Et, si le gaz naturel peut être remplacé, dans ce cas-là, par l'hydroélectricité, ou si on ajoute, par exemple, un système d'énergie solaire sur le toit, bien, dans les deux cas, sa cote va pouvoir s'améliorer. Donc, il n'y a pas de fatalité absolue. Il va pouvoir améliorer, par des investissements particuliers, son volet isolation puis il va pouvoir améliorer vraisemblablement son bilan, sa cote alpha, donc GES, par l'apport d'un système d'appoint de production d'énergie.

Puis ce qu'Hydro-Québec disait, puis un petit peu l'UMQ et la FQM, c'est que tout le monde veut travailler ensemble pour établir cette réglementation-là. Les municipalités, mises à part, peut-être, de plus grandes municipalités, n'ont pas l'expertise pour déterminer l'impact de leurs mesures, et surtout... et pas davantage d'expertise pour proposer des alternatives.

Ce qu'Hydro peut faire... Dans le cas de Saint-Bruno, notamment, Hydro-Québec dit : On l'a, l'énergie, on l'a, l'énergie, ce n'est pas ça, l'enjeu, mais, si on peut accompagner la ville pour rendre le quartier encore plus intéressant d'un point de vue énergétique parce qu'on installerait, par exemple, des accumulateurs de chaleur, parce qu'il y aurait des systèmes de batteries disponibles... Mais, pour le résidentiel, Hydro-Québec a été très, très claire. Il y aura de l'énergie nécessaire pour approvisionner ces secteurs-là, mais, lorsqu'on parle de développer un nouveau quartier, aussi bien utiliser des technologies qui nous permettraient d'avoir encore davantage de bons... de bons résultats.

Donc, c'est pour ça... Puis on va en reparler, là, aux articles 28, 29, c'est dire : On va travailler ensemble, avec les distributeurs d'énergie, les municipalités et le gouvernement du Québec, pour retenir les options les plus optimales possibles, avec un objectif, c'est de sortir le gaz le plus possible des options qui, autrement, pourraient être naturelles à retenir.

Mme Dufour : Mais c'est ça, un peu, qui m'inquiète, la dernière phrase que... que vous venez de dire : Il faut absolument sortir le gaz. Ça veut dire que des industriels, par exemple, qui auraient investi dans des systèmes où ils avaient le gaz, parce qu'on leur a demandé de le faire, parce qu'il fallait assurer un approvisionnement électrique pour d'autres priorités, là, ils auraient payé ces systèmes-là, puis, plus tard, on va leur dire : Bien là, maintenant, pour maintenir votre cote, améliorer votre cote, vous allez investir encore, vous allez devoir investir encore pour sortir le gaz, et donc pénaliser ces industriels-là qui auront investi à l'époque pour aider les autres autour, donc, et c'est ce que j'entends, là, et ça m'inquiète.

M. Charette : La préoccupation est légitime, mais peut-être des précisions qui s'imposent... Comme je le mentionnais, le secteur industriel n'est pas... n'est pas couvert, là, dans les premières... dans les premières phases, à ce niveau-là, mais, deuxièmement, c'est au niveau du... Ce qu'on va discuter dans les prochains jours, vraisemblablement, au niveau des pouvoirs des municipalités, c'est pour le nouveau bâtiment, essentiellement, et c'est pour... on peut le penser, davantage, là, résidentiel. Donc, là aussi, ce n'est pas l'industriel qui est... qui est visé.

Mme Dufour : J'ai dit «industriel». Pensez à un grand centre commercial qui a dû pallier parce qu'il n'avait pas suffisamment d'énergie à un certain moment, a dû investir dans des systèmes au gaz, par exemple, bien, aujourd'hui, on leur dirait : Bien là, il faut que vous investissiez pour changer... Ça revient... c'est exactement le même commentaire, oubliez le mot «industriel», là, mettez ça pour «commercial», là... Il y a des écoles aussi qui... des nouvelles écoles, là, qui ont été construites récemment, qui sont alimentées au gaz. Donc, donc, ce que je comprends, c'est que tout ça sera à refaire et ces groupes-là seront pénalisés. C'est ce que j'entends.

M. Charette : C'est-à-dire, pénalisés, non, parce qu'il y a une possibilité d'amélioration qui va être à l'avantage de l'entreprise elle-même. Ça sera à l'avantage de l'entreprise d'améliorer sa cote, et le remplacement n'est pas la journée même, si... et tout grand propriétaire immobilier, dans son immobilisation, dans ses frais, calcule ces cycles de vie, calcule, donc, s'il prévoit au moment... On parlait de remplacement de pièces, tout à l'heure, ou de systèmes. Si telle composante arrive en fin de vie, il le sait, dans les prochaines années, bien, il anticipe ce moment-là, et son remplacement va se faire par une... par une technologie qui est moins émissive.

Donc, ça, ça fait partie des investissements qui sont faits naturellement par les entreprises. Là, les investissements seront encouragés vers des technologies qui sont moins émissives, et ces technologies-là ne sont pas forcément toujours plus dispendieuses qu'installer, sur un gros bâtiment, tout un réseau, tout un système de chaudières, de fournaises, et autres. Ce n'est pas... ce n'est pas économique, là. Donc, si le remplacement, qui doit se faire de toutes les façons, se fait par un système qui est moins énergivore ou qui est davantage intéressant d'un point de vue émission de GES, bien, il va améliorer sa cote alors qu'il devait, de toutes les façons, faire des investissements.

Mme Dufour : Oui, mais, comme vous l'avez dit, des fois, c'est sur des horizons très, très longs, et là ce que je comprends, c'est que, pour améliorer la cote, ça va être dans un horizon quand même plus... plus court, ce qui est correct, mais prévoit-on des aides pour soutenir ces conversions-là?

M. Charette : Elles existent déjà, ces aides-là, et ça, c'est un... c'est un défi, là. On a une multitude de programmes à travers ne serait-ce que le ministère de l'Environnement. Hydro-Québec a des programmes aussi. Il y a des programmes au fédéral également. Souvent, le défi, ce n'est pas la disponibilité de programmes, c'est de savoir qu'ils existent et comment... comment en bénéficier, mais des argents... On pourrait faire le recensement à travers le dernier PMO. Ça se calcule en centaines de millions, là, les différents programmes qui... qui peuvent aider les entreprises. Je dis «entreprises», mais commerces, mais également les municipalités. Dans certains cas, ce sont des programmes qui s'adressent spécifiquement aux municipalités. Dans d'autres cas, ce sont des programmes qui s'adressent à quiconque a un bâtiment qui peut être amélioré au niveau de son efficacité énergétique, donc, et c'est l'approche retenue, je dirais, ces dernières années. On ajoute des contraintes dans certains cas. On en est conscients. Donc, on pourrait parler de bâton, mais, généralement, il y a une carotte qui... qui accompagne le bâton pour favoriser, là, cette transition-là.

Mme Dufour : Oui, mais il faudra qu'elle soit substantielle, cette carotte-là, parce que les investissements pour les grands bâtiments vont être... pourraient être assez substantiels aussi, là.

M. Charette : Oui, mais le dernier PMO, c'est 9 milliards de dollars. Donc, il y a beaucoup d'argent. Je comprends que certains de ces argents-là, c'est davantage au niveau transport, mais, pour le secteur du bâtiment, si on fait la somme des programmes disponibles, ça se calcule en centaines de millions. Donc, on parle de sommes considérables.

Mme Dufour : Excellent. Peut-être une question concernant le dernier paragraphe, oui, de l'article 6, c'est le dernier, on dit : «Le gouvernement peut également, par règlement, prévoir les cas, les conditions et les modalités selon lesquels le ministre attribue une cote de performance environnementale à un bâtiment.» Là, ici, le ministre, là, c'est qui, vraiment, des... Tu sais, ce n'est sûrement pas le ministre qui va attribuer une cote, là. Ça fait que je veux savoir c'est... parce que, je pense, vous avez déjà un horaire assez chargé. Donc, j'aimerais savoir qui va attribuer cette cote.

M. Charette : Dans les textes de loi, souvent, la responsabilité est reconnue directement au ministre, mais la collègue a bien vu et bien deviné. On peut lire «le ministère», là, tout simplement. C'est le ministère, là, qui, à travers sa réglementation, aurait la possibilité, là, d'établir également, là, des conditions pour l'établissement de cotes de performance.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Et là, considérant qu'on parle... Bon, au départ, phase I, on parle quand même d'un millier de bâtiments. Ça peut être assez ardu, établir tous ces paramètres-là, les barèmes. La députée de Verdun, tout à l'heure, parlait... la proportion ou la... pardon?

Une voix : ...

Mme Dufour : La pondération, voilà le mot que je cherchais, merci, la pondération pour chacun des éléments, considérant qu'il y a des éléments qui n'auront pas l'information. Bref, est-ce qu'on va faire des simulations? Comment... comment on va partir cette phase un là? Je sais qu'il y a un mécanisme de contestation, il me semble, aussi. Je voudrais le valider, là. Est-ce qu'une... c'est ça, un propriétaire pourrait contester la cote elle-même? Parce que je sais qu'il y en a plus loin, mais je voudrais m'assurer que c'est bien le cas, là.

M. Charette : Oui, effectivement, il y a un système de cotation, mais c'est là où qu'on prend volontiers... et, comme ministre de l'Environnement, j'aimerais que tout ça soit fait demain matin, mais c'est tout un système qui est à mettre en place. Je faisais l'analogie de la vitesse de la collègue. Il faut aller plus vite, oui, mais on part de zéro. Donc, cette accélération-là doit se faire de sorte qu'on puisse répondre à nos propres exigences.

L'exemple... on cite souvent l'exemple français. Tout n'est pas mauvais dans l'exemple français, mais il faut apprendre ce qui n'a pas fonctionné. Se donner des critères que tu ne peux pas appliquer parce qu'il manque soit... soit de personnel ou parce que la contrainte, ensuite, sur l'offre du logement... parce que plusieurs logements sont retirés du marché... On ne s'aide pas, là, en faisant des règlements de cette nature-là.

Donc, oui, c'est graduel parce que chaque étape sera extrêmement demandante, et il faut... Moi, je ne veux pas faire un règlement qu'on n'est pas en mesure d'appliquer. Donc, il faut s'assurer qu'il soit applicable, ce règlement-là, par la suite.

Mme Dufour : Bien, voilà, et c'est pour ça que je posais la question, si on va faire des simulations avant de lancer... de les lancer, là, parce que ça peut vraiment varier selon la pondération qu'on attribue à chaque élément. Puis je comprends les préoccupations, là, de la députée de Verdun, à savoir qu'est-ce qu'on... la pondération pour l'économie en GES versus l'économie en énergie, mais ça va pour tout un... Il y a vraiment une multitude d'éléments, là, ici, là, comme... qui sont... qui sont visés.

M. Charette : ...que les éléments de coercition vont intervenir plus tard dans le temps. Donc, il y a un assujettissement. On va pouvoir se baser sur un historique de consommation, mais le volet coercition n'intervient pas le jour 1, là. Donc, les simulations, on va... on va les vivre pendant cette période-là. On part de zéro, oui, mais d'autres ont pris certaines initiatives à ce niveau-là. Donc, on bénéficie de leur expertise. Tout à l'heure, je parlais du système de cotation de la ville de Montréal, notamment. Donc, on part de zéro, mais avec l'expérience de d'autres, et, avant de dire, au jour 1, vous ne vous conformez pas, donc vous êtes sanctionnés, il va y avoir une période de grâce, en quelque sorte, pour laisser à tous les joueurs la possibilité, là, de bien se conformer.

Mme Dufour : Merci. Je voudrais peut-être aussi vous entendre sur les regroupements de bâtiments, là. Dans les notes explicatives, on parlait que ça pouvait être, par exemple, des pavillons, différents pavillons d'un campus universitaire, dans le fond, des regroupements qui partagent un même compteur électrique. Là, c'est sûr, quand j'ai pensé «campus universitaire», j'ai pensé à l'Université Laval, notamment. Est-ce que c'est... Comment c'est envisageable de penser qu'on peut établir une cote pour un ensemble, alors que chaque bâtiment a sa réalité propre, ses matériaux propres, sa localisation propre, etc., et des années de construction distinctes, effectivement. Il y en a peut-être qui vont produire de l'énergie, d'autres qui vont avoir du gaz, d'autres, juste de l'électrique.

M. Charette : La question est très bonne. C'est sûr que le cas... En fait, l'exemple de l'Université Laval est peut-être plus difficile à mettre en pratique parce que c'est beaucoup, beaucoup de bâtiments différents, et je ne connais pas leur... comment leur branchement est effectué, mais je ne serais pas surpris qu'il y ait plus qu'un compteur pour l'ensemble des bâtiments. Je dis ça, là, mais ce n'est pas... pas moi qui fais les relevés pour l'Université Laval, mais un exemple qui peut être donné, et c'est l'exemple de la collègue, de ce matin, un bâtiment qui peut être... qui peut être utilisé pour alimenter le bâtiment voisin, et les deux étant de la... d'une même ville, un accumulateur de chaleur ou un transfert de... une valorisation thermique pour la piscine qui est à côté, par exemple, donc, là, ça peut être un seul et même système, et là c'est plus facile d'établir l'impact de l'un sur l'autre, mais plusieurs, plusieurs bâtiments sur un grand terrain, on peut penser, là, qu'il y a plus qu'un... qu'il y a plus qu'un compteur.

Mme Dufour : Mais les piscines ne faisaient pas partie des bâtiments ce matin.

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : Les piscines ne faisaient pas partie des bâtiments ce matin.

M. Charette : Attention, attention, tout à l'heure, on parlait des piscines dans la cour des gens. C'est là que je disais qu'ils n'avaient pas de registre, mais la... quand je parle de piscines... Une piscine municipale intérieure, là, bien, je pense, c'est l'exemple que la collègue a utilisé.

Mme Dufour : Non, c'était extérieur, une piscine extérieure.

M. Charette : OK, mais j'ai en tête une piscine municipale qui est intérieure, donc, ce n'est pas tant la piscine que le bâtiment. Ce bâtiment-là peut être... peut être chauffé par valorisation thermique d'une source de production qui est aussi municipale. C'est peut-être là où on s'est mal compris, mais c'est l'interprétation que j'en faisais. Et là on me rappelle que l'exemple de Laval n'est peut-être pas celui à retenir parce qu'il y a une centrale de production thermique qui alimente le campus de l'Université Laval.

Mme Dufour : Oui, puis je ne pense pas que le campus de l'Université McGill se qualifierait, ni celui de l'UQAM non plus...

M. Charette : Ils ont des bâtiments dans...

Mme Dufour : ...ni non plus l'UdeM, donc l'Université de Montréal. Donc, on peut se demander lequel campus universitaire on faisait référence dans les notes, là, c'est ça. Parfait. Moi, je pense que ça fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Deux petites dernières questions rapidement, parce que je pense qu'on a fait le tour sur les intentions, et tout. Est-ce qu'on a une date pour le dépôt des règlements qui vont détailler les méthodes et les modalités pour l'établissement de la cote? Est-ce que vous avez une date pour le dépôt de ces règlements-là?

M. Charette : Idéalement, assez tôt, parce que le système... On parlait de l'application, dès 2025, du système de déclaration de cotes. Donc, c'est une question de mois, là, si on veut rendre ça applicable en 2025.

Mme Zaga Mendez : Et il y a quand même... Puis je reviens, là, sur la cote, le système alphanumérique, là. Donc, oui, on a eu une présentation. Ma question, c'est de savoir... Est-ce qu'il va y avoir un changement entre qu'est-ce qui a été présenté lors de la... le système alphanumérique, là.

M. Charette : Au moment de la présentation qui a été faite il y a quelques jours, au moment du briefing...

Mme Zaga Mendez : Oui, quels types de changements on s'attend à voir, ou pas du tout, parce que c'est des exemples.

M. Charette : C'est l'intention... c'est l'intention réglementaire, là, qui... qui nous... qui nous anime actuellement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Juste revenir sur la biénergie, parce qu'Hydro-Québec, actuellement, encourage beaucoup les gens à aller vers la biénergie où ils... où la deuxième énergie, c'est du gaz, généralement, et là on va établir la cote en fonction du... de l'énergie consommée. Comment on calcule l'énergie... tu sais, en biénergie, comment c'est établi, tu sais, comment qu'on pense comparer une cote de biénergie versus une cote de 100 % électrique, par exemple?

M. Charette : L'évaluation qui peut être faite, un bâtiment qui est au gaz versus un bâtiment qui est en biénergie, 70 %... plus ou moins 70 % de réduction de la consommation de gaz. Donc, c'est majeur. Donc, si on parle d'une cotation... Puis on le disait, hein, le gaz naturel, dans le bâtiment, c'est l'équivalent... là, c'est plus de 10 000 mégawatts. Donc, si on réduit de 70 %, on a réduit passablement, mais on ne peut pas, du jour au lendemain... Et, je pense, même l'organisme Sortons le gaz! disait qu'on... ça ne peut pas se faire, sortir, du jour au lendemain, l'ensemble du gaz naturel, mais, si on passe de 100 % gaz à 30 % gaz avec un système biénergie, il y a déjà un gain qui est... qui est substantiel.

• (17 h 50) •

Et c'est triste à dire, mais les changements climatiques... puis, on le voit, malheureusement, cet hiver, les périodes de forte demande liées aux grands froids risquent d'aller en diminuant au fil des années. Donc, le recours au gaz naturel pour affronter la pointe, c'est un recours qui va aussi, normalement, diminuer, mais un système qui est 100 % gaz, qui passe en biénergie, c'est un système qui, oui, va permettre d'améliorer la cote du bâtiment, compte tenu de sa cote alpha qui sera... qui sera plus... plus positive.

Mme Dufour : OK, mais, celui qui aura investi dans un système de biénergie parce qu'on l'a encouragé, est-ce qu'il... après, on va lui dire : Bien là, maintenant, il faut que tu lâches la biénergie puis que tu t'en ailles à 100 % électrique pour améliorer ta cote?

M. Charette : ...pas la capacité énergétique pour remplacer 100 %, là, le gaz dans les bâtiments. Je serais très, très heureux, d'un point de vue émissions, d'un point de vue ministre de l'Environnement, mais on ne l'a pas... Hydro-Québec et autres l'ont mentionné, et, même si... Des fois... Je réalise ma propre erreur, là, des fois, je disais 75 %, des fois, 85 %, mais c'est 75 % de la nouvelle production d'énergie verte qui sera consacrée à la décarbonation, notamment, des bâtiments, mais ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas. Si on voulait, du jour au lendemain, remplacer le 10 000 mégawatts, c'est l'équivalent de six ou sept Romaine.

Donc, ceux qui sont en biénergie ou ceux qui se sont convertis du gaz 100 % naturel en biénergie, bien, ils ont pris une bonne décision, et il n'y a pas... on voudrait qu'on n'aurait pas les moyens de dire : On passe à 100 % hydroélectricité dans un avenir même... même prévisible, même sur l'horizon 2035. Si on regarde le plan d'action d'Hydro-Québec, là, qui nous amène à la période 2035, même avec l'augmentation de production qui est visée, on ne pourrait pas, d'aucune façon, arriver à remplacer ce 10 000 mégawatts-là.

Mme Dufour : Tout à fait, non. Je voulais simplement m'assurer qu'on n'allait pas pénaliser des gens qui feraient le choix de la biénergie quand on les encourage à le faire présentement et que, plus tard, ils soient obligés d'encore une fois convertir leur système vers un autre système 100 % électrique. Sinon, on ne devrait plus le permettre. Tu sais, déjà, la biénergie... mais je comprends qu'on ne peut pas s'en passer, là.

M. Charette : Et d'un point de vue... Il y a une cote... Si on parle du bâtiment, là, il y a une cote minimale qui devra être atteinte, et ceux qui sont en bas de cette cote-là, minimale, auront, on ne peut pas être plus transparents que ça, à faire des investissements pour passer le seuil... le seuil de passation, mais ceux qui sont en biénergie seront déjà en haut de la cote minimale. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de sanction possible, là, dans leur cas.

Mme Dufour : Peut-être une dernière question pour moi. Je dis ça puis, à chaque fois, j'en ai une nouvelle.

M. Charette : ...alpha, mais c'est sûr que, si c'est une passoire, c'est extrêmement mal isolé, ce n'est pas tant le système biénergie qui va les couler que l'aspect isolation. Donc, oui, il y aura des investissements requis à faire, mais pour le volet isolation.

Mme Dufour : Tout à fait, mais le volet isolation va dépendre de la consommation d'énergie. Comme je parlais... s'il y a un bâtiment qui n'a pas besoin d'être chauffé, entre guillemets, vraiment, s'il n'est pas isolé, ce n'est pas... ce n'est pas grave, tu sais.

M. Charette : Oui, bien, c'est la perte... c'est la perte énergétique qui devient... qui vient déterminer le besoin d'isolation. S'il n'y a pas de perte, effectivement, l'isolation ne sera pas... ne sera pas décotée pour autant, là.

Mme Dufour : C'est ça, puis, quand on voit la liste dans le... les... l'analyse d'impact réglementaire qu'on vise au départ, on est dans le commercial, donc, surtout, et de l'institutionnel. Donc, on ne touchera pas du tout, du tout à l'agricole, là, dans la première phase. Les grands bâtiments agricoles ne seraient pas couverts?

M. Charette : Ce n'est pas... ce n'est pas dans les phases, là, immédiates, effectivement.

Mme Dufour : Dans les... c'est ça, OK, parfait, puis le multirésidentiel, les grands bâtiments multirésidentiels non plus, ça viendrait... Par contre, on a les résidences pour personnes âgées. Donc, le multirésidentiel pourrait...

M. Charette : C'est le nombre de pieds... en fait, de mètres carrés qui va déterminer où... Au niveau résidentiel, on se dit : C'est le 25 et plus, à terme, là, qui... qui sera, dans les premiers temps... bien, c'est-à-dire, dans les trois premières années, vraisemblablement, assujetti. Donc, on n'est pas dans le 25 et moins, là, à ce moment-ci. Éventuellement, on pourra certainement y parvenir, mais pas dans les premières phases, effectivement.

Mme Dufour : Non, mais... mais il y a énormément d'espaces de condos que ça va... ça va inclure, là.

M. Charette : Oui, dès le départ, effectivement.

Mme Dufour : Exactement, comme...

M. Charette : Les grandes tours à condos, c'est du résidentiel, mais c'est du mètre carré de nature à les assujettir, là, dès le départ.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, je veux juste savoir si le stockage est pris en considération. J'ai regardé le paragraphe 4°, puis c'était juste quelque chose que j'ai vu pour certains équipements qui sont partagés, puis on cite les bornes de recharge comme un exemple, mais est-ce qu'aussi... On parle, dans la note, là, d'explication, de la recharge électrique ou tout autre équipement consommant et produisant de l'énergie à proximité du bâtiment. Alors, je comprends, il y a toujours l'idée de l'énergie de proximité, mais, quand même, le stockage, ça va être de plus en plus une option qui est intéressante pour le cas d'un partage des ressources de l'efficacité énergétique.

M. Charette : Le collègue a tout à fait raison de dire que le stockage... puis, encore une fois, il n'y a rien... il n'y a pas de connivence du tout, mais je pense... je ne veux pas faire de publicité, mais, je pense, c'est à Radio-Canada, cette semaine, il y avait différents reportages. Il y a différents types de projets pilotes, dont des projets pilotes avec batteries domestiques. On a en tête... Puis là je ne veux pas faire de publicité, mais on a en tête les Powerwall de Tesla, mais il y a d'autres options de batteries qui sont en développement et qui sont... qui sont testées présentement par Hydro-Québec.

Donc, oui, ça va avoir une incidence sur la performance environnementale du bâtiment si, à terme, l'expérience est concluante. Personnellement, je pense que ça va être concluant. Puis c'est des systèmes qui, dans le meilleur, meilleur des... Bien, c'est-à-dire, le système minimal va permettre un stockage. Donc, une batterie qui va se charger à même l'alimentation régulière faite, par exemple, par Hydro-Québec, c'est déjà une amélioration, mais, dans le meilleur des mondes, on aurait une batterie qui se chargerait entièrement, par exemple, par des panneaux solaires.

Donc, non seulement il y a une consommation régulière qui provient du réseau, mais il y a une batterie qui n'est pas chargée par le réseau, donc qui ne nécessite pas une demande plus grande pour Hydro-Québec, qui est alimentée de façon automatique par le solaire. Là, on a un système qui est nettement plus complet et même plus... drôlement plus intéressant, là, et c'est de voir quand... quand on tombe sur la batterie. Si, par exemple, Hydro-Québec envoie un signal, comme certaines applications le permettent déjà, comme quoi on est en période de pointe, et si c'est l'énergie provenant de la batterie qui prend le relais, à ce moment-là, on aura une maison, un appartement qui deviendra non plus une charge pour Hydro-Québec, mais une forme de délestage de responsabilité, et ça, ce sont des systèmes qui vont vraisemblablement se généraliser au cours des prochaines années.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 de la loi édictée? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Nous allons prendre une pause de quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux.

Au moment de la suspension, nous en étions à lire l'article 6... l'article 7, c'est-à-dire, de la loi édictée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, je vais lire l'article original, mais déjà je vous confirme qu'il y a un amendement, là, qui sera proposé, que je lirai, là, tout de suite après.

Donc, l'article 7 dans sa version originale : «Lorsqu'une cote de performance environnementale est attribuée en application du deuxième alinéa de l'article 6, cette décision est notifiée au propriétaire du bâtiment et peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.»

Le commentaire : Cet article prévoit la possibilité de demander la révision de la cote de performance environnementale attribuée par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 6.

Et je vous lis maintenant l'article 7, tel que proposé par un... par un amendement : Remplacer l'article 7 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«7. Lorsqu'une cote de performance environnementale est attribuée à un bâtiment en application du deuxième alinéa de l'article 6, cette décision est notifiée au propriétaire du bâtiment qui peut, par écrit, demander au Bureau de réexamen institué par l'article 78 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages le réexamen de la décision dans les 30 jours de sa notification.»

Le commentaire : Cet amendement vise à confier au Bureau de réexamen institué par la loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages le réexamen des cotes de performance environnementale des bâtiments attribuées par le ministre. Le Bureau de réexamen est une entité distincte de l'unité administrative ayant attribué la cote de performance environnementale.

Un autre amendement modifiant l'article 79 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages est requis pour pouvoir saisir le Bureau de réexamen.

Bref, tout à l'heure, on mentionnait qu'il y avait un processus de réexamen, on avait un article 7 initial qui ne précisait pas les modalités d'application, et là on vient apporter ce degré de détail là avec l'amendement qui est proposé.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Les notes complémentaires ne sont pas... n'ont pas suivi, là, avec le document, là, donc je veux juste le mentionner, là, elles ont été lues, mais nous, on n'y a pas accès. J'aurais aimé ça pouvoir les relire, parce qu'il y a quand même beaucoup de détails qui ont été mentionnés. Donc, je ne sais pas s'il est possible de les avoir, de nous les transmettre, ces notes-là. Ça, c'est le premier élément.

M. Charette : C'est une bonne... une bonne remarque. Je n'en étais pas conscient en faisant la lecture. Pour cet amendement-là, c'est peut-être difficile, mais, pour les prochains amendements, on tentera, là, d'avoir le commentaire à l'écran également.

Mme Dufour : Je comprends, mais est-ce que... est-ce qu'on les a? Est-ce qu'on peut nous les transmettre? Parce qu'il y a quand même beaucoup de détails qui a été lu...

M. Charette : Oui, oui, bien oui, on peut transmettre au secrétariat, là, sans problème.

Mme Dufour : Pour que... avant qu'on l'adopte, bien entendu.

M. Charette : Ah! bien... Bien, c'est-à-dire, avant qu'on l'adopte, on peut distribuer les copies papier qu'on a, oui.

Mme Dufour : Oui, ce serait déjà ça.

M. Charette : Donc, on ne passera pas par le secrétariat.

Mme Dufour : Alors, j'ai peut-être une première question, ça concerne... En fait, parce que, là, il y avait l'article 7, le 8 et le 9 qui... qui traitaient la demande de révision. Là, on a changé le terme «demande de révision» par «réexamen». Dans l'article 9, on parlait du Tribunal administratif du Québec; là, on semble parler plutôt du Bureau de réexamen. Donc, c'est une nouvelle entité, en tout cas, que moi, je n'avais pas entendu parler. On avait un 60 jours; là, on parle de 30 jours. Donc, c'est quand même beaucoup de changements, là. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi tous ces changements?

M. Charette : Vous allez voir, par la suite, il va y avoir un autre amendement. Les articles 8 et 9, ils tomberaient, tout simplement, avec l'adoption de l'article 7 amendé. Donc, on oublie les autres dispositions, là, c'est réellement le Bureau de réexamen qui va avoir cette responsabilité-là. Donc, dans le prochain amendement, on va tout simplement retirer les articles 8 et 9, là, auxquels la collègue fait référence.

Mme Dufour : OK. Par contre, précédemment, on donnait 60 jours. Là, on baisse à 30 jours, c'est court, c'est... Déjà, 60 jours, ça m'apparaissait court. Là, on est à 30 jours, c'est très très, très court.

M. Charette : Bien, en fait, c'est juste pour... ce n'est pas l'argumentaire, c'est juste pour dire : On veut aller en réexamen. Mais ce n'est pas l'argumentaire comme tel, c'est juste lever la main pour dire : On veut aller en réexamen. Mais c'est la façon de procéder, là, au ministère de l'Environnement, à travers le Bureau de réexamen.

Mme Dufour : Oui, mais là on est en train de créer quelque chose de complètement nouveau, des cotes où on ne sait pas la nature de qu'est-ce qui va sortir au bout du compte. Il y a... On va avoir plein d'ingrédients, ça va donner une côte, puis lui, il va sortir quelque chose, une recette, puis ça va être différent pour chacun des bâtiments. Puis, avant qu'on soit capables de réaliser si cette cote-là fait du sens ou pas, ça va peut-être prendre plus que 30 jours, particulièrement au départ, au début, phase I, où là on est dans l'inconnu total. On n'est pas dans quelque chose qu'on fait déjà, là, on est dans quelque chose qui, présentement, n'existe pas. Donc, je veux bien croire qu'on se réfère à quelque chose, Bureau du réexamen des barrages, là, mais là on est dans une... complètement une nouvelle, une nouvelle... tu sais, formule qui... 30 jours pour lever la main, faut-il encore qu'on sache qu'on a raison, qu'on a besoin de lever la main, puis, avant de s'en rendre compte, ça va peut-être prendre plus que 30 jours, là.

M. Charette : C'est des commentaires pertinents. Deux éléments de réponse. L'exercice de cotation ne se fera pas à l'insu du propriétaire, donc, qui va prendre part à cet exercice-là, il va savoir qu'il va avoir une cote d'attribuée, il va savoir qu'il a des responsabilités à assumer. Donc, ce n'est pas comme si c'est... Ce n'est pas une lettre à la poste qu'il va recevoir, un matin, pour dire : Vous êtes coté x. C'est une procédure à laquelle le propriétaire sera associé et c'est une procédure qui n'est pas sanctionnable pendant un certain nombre d'années. Pour les 1 000 bâtiments dont il est question dans la première phase, on parle de sanction à partir de 2029, donc ce n'est pas... Ce n'est pas parce qu'il a un avis de cotation que, s'il n'est pas conforme, qu'il a la sanction le lendemain matin, là. Il y a réellement un délai de conformité sur quelques années. Donc, ce n'est pas de 30 jours, et la contravention est dans la poste, là. Pour les 1 000 premiers bâtiments, on parle de 2029, vraisemblablement, là, pour la partie sanctionnable.

Mme Dufour : Mais, dans ce cas, s'il n'y a pas d'urgence, pourquoi limiter ça à 30 jours? Pourquoi l'avoir changé, alors qu'on prévoyait 60 jours?

M. Charette : ...

Mme Dufour : Pourquoi l'avoir réduit à 30 jours?

M. Charette : Bien, c'est deux instances différentes. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le Bureau de réexamen, dans sa procédure, pas uniquement pour ce volet-là, pour tout ce qui était assujetti au Bureau de réexamen, c'est un délai de 30 jours qui est applicable.

Mme Dufour : Mais ça pourrait être plus. On aurait juste à écrire «60 jours», puis ce serait 60 jours. Je veux dire, on le précise ici, là, c'est... Donc, à... Précédemment, on avait 60 jours dans la loi. Évidemment, les groupes n'ont pas commenté. Si on leur avait dit qu'ils avaient eu 30 jours, peut-être qu'on aurait eu des commentaires. Là, on... C'était 60, donc il n'y a pas eu... à ma connaissance, il n'y a pas eu de groupes qui ont commenté le 60 jours, mais ils n'ont pas demandé de le réduire à 30 non plus, là.

M. Charette : Si on regarde l'article 9, qu'on va abroger tout à l'heure, là : «Le recours devant le Tribunal administratif du Québec doit être formé dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.» On était aussi à 30 jours, à ce moment-là...

Mme Dufour : Non.

M. Charette : Donc, le 60 jours auquel... Ah! c'est à l'article 7. Donc, juste le relire dans sa version initiale, donc : «Lorsqu'une cote de performance [...] est attribuée [...], cette décision est notifiée au propriétaire du bâtiment et peut, dans les 60 jours [...] et selon — ta, ta, ta — par règlement [...], faire l'objet d'une demande de révision», versus 9. Donc, c'est le recours. En fait, le recours devant le tribunal administratif était à 30 jours et là le recours devant le Bureau de réexamen est à... en fait, à 30 jours, et le recours devant le tribunal... le Bureau de réexamen, est à 30 jours aussi.

Mme Dufour : En fait, c'est vraiment l'article 7, là, qui parle des 60 jours. La demande de révision peut être faite dans les 60 jours de sa notification, de la cote. Et là, par la suite, c'est s'il y a une... S'il y a une contestation devant le tribunal, là, après ça, le recours doit être fait dans les 30 jours. Mais, au départ, il y avait 60 jours, là, pour contester.

M. Charette : Mais la question est très, très pertinente. Je veux juste m'assurer qu'on donne la bonne réponse à la collègue.

Des voix : ...

M. Charette : Avec le consentement des collègues, on pourrait passer la parole à notre juriste pour expliquer la distinction.

Le Président (M. Jacques) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que vous pouvez vous nommer et donner votre titre, s'il vous plaît?

Mme Poissant (Noémi) : Certainement. Merci. Donc, Noémi Poissant, je suis avocate au ministère de la Justice.

En fait, le 30 jours, c'est quelque chose, là, bon, qui est cohérent avec le reste du corpus, là, qu'on applique en environnement. Donc, dans les 30 jours, la personne va pouvoir faire état, là, de son intention de... en fait, de sa demande, là, de demander le réexamen de la cote qui lui a été attribuée et présenter les grandes lignes. Mais, après ça, quand on se déplace de loi, parce que le Bureau de réexamen, lui, est institué sous la loi, et là le titre est un peu long, là, mais là, M-11.5... 11.6, pardon, on voit, là, à l'article 80, que le Bureau de réexamen, là, va donner au demandeur l'occasion de présenter ses observations. Donc, la personne va quand même pouvoir, tu sais, en extra, dans le fond, là, de la demande qu'il va avoir présentée dans les 30 jours... elle va pouvoir présenter des observations supplémentaires, là, puis compléter son dossier, au besoin, avant qu'il y ait une deuxième décision qui soit rendue.

• (18 h 20) •

Mme Dufour : Et ça, c'est quoi, le délai pour compléter le dossier comme c'est mentionné?

Mme Poissant (Noémi) : Il y a... Non, je peux y aller? Pardon. Donc, il n'y a pas de... Je suis en train de vérifier, là, rapidement, il n'y a pas de délai qui est inscrit dans la loi. Je ne sais pas, je pourrais peut-être faire une vérification, là, si jamais il y a un délai, mais j'ai l'impression que ça dépend vraiment plus, là, des circonstances, dans le sens où, tu sais, est-ce que la personne a beaucoup de pièces à ramasser ou elle dit : Bien, je vais présenter des arguments, puis finalement elle ne revient pas, là? À un moment donné, le Bureau de réexamen, lui, il faut... il va falloir qu'il rende une décision. Mais il n'y a pas de délai inscrit dans la loi sur le... délai pour compléter le dossier, là.

Mme Dufour : OK. Donc, juste pour comprendre la mécanique, le 30 jours qu'on propose ici, c'est pour lever la main puis dire : Bien, moi, j'aimerais que je sois réexaminé, ouvrir un dossier. Là, le Bureau du réexamen ouvre le dossier, et là il demande des pièces supplémentaires, et là ça pourrait prendre deux, trois, quatre mois pour fournir ces pièces supplémentaires là, il n'y a pas vraiment de délai, là.

Mme Poissant (Noémi) : Habituellement, on parle du délai raisonnable pour compléter le dossier. Donc, ça va être applicable, tu sais, en fonction de la jurisprudence et de, peut-être, la complexité de la preuve, là, que l'administré veut compléter. Mais c'est... la norme, c'est le délai raisonnable, donc je n'ai pas de délai ferme, là, à vous indiquer, là.

Mme Dufour : Non, effectivement, puis c'est quelque chose de nouveau, donc il n'y en a pas, de jurisprudence, probablement, sur ça spécifiquement. Donc, c'est quelque chose qui n'a pas été fait encore, donc, normalement, il ne devrait pas y avoir de jurisprudence encore sur ça, précisément, mais ça viendra éventuellement.

Mais, plus tôt dans l'article 8 original, on... on disait : «La demande de révision doit être traitée avec diligence». Donc, c'est, j'imagine, un peu le délai raisonnable. Mais là c'était par rapport au tribunal ou au gouvernement. Là, on est par rapport aux... dans le fond, au citoyen, au corporatif, là, qui serait visé, là. Donc, c'est le renversement, en fait, il est quand même important, là, et... alors que, précédemment, on donnait quand même 60 jours pour lever la main puis dire : Bien, on voudrait une demande de révision. Donc, c'est ça, j'essaie de comprendre pourquoi... Je comprends qu'on a voulu peut-être s'aligner avec ce qui se faisait déjà, mais on avait prévu 60 jours. Pourquoi on n'a pas maintenu le 60 jours, tout simplement?

M. Charette : Et je dois avouer, là, c'est des modalités avec lesquelles je me familiarise en même temps que les collègues. Ce que je comprends, le 60 jours, c'était aussi pour déposer l'argumentaire, alors que, là, on a un 30 jours, on lève la main puis, après, on prend le temps nécessaire pour le faire. Donc, pas certain que c'est plus pénalisant, au contraire, ça laisse plus de temps à l'intimé de donner suite... en fait, de donner suite à sa volonté, là, de réexamen. Parce que, dans le 60 jours, il fallait que le dossier soit présenté. Mais, en même temps, le Bureau de réexamen, ce sont ces façons de procéder dans les différents plans, dans les différents champs d'application, c'est un 30 jours. La même chose, on lève la main, puis ensuite vous prenez le temps de bien présenter votre dossier.

Mme Dufour : Est-ce qu'on... puis je ne sais pas comment ça se passe présentement, mais est-ce que... On ne va pas encourager des groupes à lever la main plus vite, pour être sûrs de ne pas être pénalisés, pas perdre le 30 jours, puis que, finalement, par la suite, ils prennent le temps de vraiment analyser tous les paramètres de la cote, et puis, par la suite, finalement, dire : Bien, je n'ai pas de contestation ou...

M. Charette : On va le voir avec l'expérience, compte tenu des quatre années, là, de... non sanctionnables. Mais, en même temps, étant donné que... Comme je disais, la cotation ne va pas se faire par surprise, à l'insu du propriétaire, là, le propriétaire devra faire partie de l'exercice, devra fournir, vraisemblablement, des informations, et tout ça. Donc, ça ne sera pas une surprise, là, cette note-là qu'il va recevoir ou le fait de recevoir une note. Puis si, à la lecture, il pense qu'il est lésé dans l'évaluation qui a été faite, c'est là où il signifie puis ensuite il prend le temps, là, d'argumenter sa position.

Mme Dufour : Peut-être une précision sur le quatre ans non sanctionnable. Quatre ans non sanctionnable prend l'hypothèse qu'en 2025 ces 1 000 bâtiments là auront une cote. Mais le règlement n'a pas été fait encore, on ne connaît pas encore tous les paramètres, et ça va quand même prendre un certain temps avant d'obtenir toutes ces informations-là. D'ailleurs, je n'ai pas souvenir du délai qu'on donnait pour obtenir tous ces détails-là pour être capable d'établir la cote. Mais est-ce qu'on pense vraiment que c'est réaliste qu'en 2025, dans un an, les cotes soient établies pour les 1 000 bâtiments?

M. Charette : ...1 000 bâtiments, donc des bâtiments de l'État, des bâtiments publics. En même temps, on est en début 2024. Moi, je suis confiant qu'on puisse présenter, présenter le projet de règlement au cours de la présente année. 2025, ça va jusqu'au 31 décembre 2025, donc on a deux ans, essentiellement, ou à peu près, là, deux ans moins un mois et quelques jours, donc, pour arriver à mettre en place et à appliquer la réglementation. Si ça nous semblait irréaliste, je le dirais d'emblée. C'est pour ça que 2025, pour nous, pour cette première phase là, semble la bonne référence. 2026 en sera une autre, 2027 ensuite. Mais avec un intervalle de presque deux ans, là, je pense que c'est tout à fait réaliste.

Mme Dufour : L'Ontario, semble-t-il, a pris cinq ans pour atteindre les 25 000... 25 000 pieds carrés, les bâtiments de 25 000 pieds carrés et plus, pour établir cette cote-là pour l'ensemble, c'est ce que BOMA nous a mentionné. Donc, je crois que peut-être que vous êtes très optimiste, mais on le verra à l'usage.

L'autre questionnement que j'avais... Vous avez mentionné que les 1 000 bâtiments incluaient les bâtiments de l'État, comme si ça venait les exclure. Mais ma compréhension, c'est qu'ils devraient aussi faire partie... On devrait être exemplaires, l'État, on devrait être les premiers, en fait...

M. Charette : Ils font partie, donc, dans les premiers...

Mme Dufour : Donc, le volume n'est pas moindre, là.

M. Charette : Non, exact. Et peut-être juste une... peut-être un élément de réflexion par rapport à ce que nous disait BOMA, qui met de l'avant des initiatives très, très louables, mais ça demeure volontaire, donc, quand c'est volontaire, c'est plus long et c'est... bien, c'est plus long... avoir le volume nécessaire, puis, quand c'est volontaire, c'est souvent les bons élèves qui se posent en volontaires parce qu'ils veulent... ils savent qu'ils sont de bons élèves puis ils veulent que ce soit reconnu. Alors que, là, ce n'est pas limitatif aux bons élèves, c'est en fonction du... de la superficie du bâtiment qu'ils seront assujettis ou pas, là. Donc, ça va prendre moins de temps pour avoir autant de... de pieds carrés, de mètres couverts qu'une norme volontaire.

Mme Dufour : Donc, je comprends qu'en Ontario c'était volontaire?

M. Charette : Ontario? Bien, c'est-à-dire, je faisais référence à... à ce que les gens de BOMA nous disaient. Je ne me souviens plus si c'était une... Parce que BOMA nous parlait de ses... de ses...

Mme Dufour : ...

M. Charette : ...oui, mais de ses normes de certification qui étaient... qui étaient volontaires. Je ne me souviens plus où elles s'appliquaient, spécialement. Si c'est Ontario, c'est Ontario, mais ça demeurait volontaire.

Mme Dufour : Et ce qu'ils nous ont mentionné, c'était dans un mémoire, ils nous mentionnaient qu'en Ontario la norme, qui n'était pas volontaire, avait pris cinq ans avant d'être, tu sais, applicable à l'ensemble des... des bâtiments de 25 000 pieds carrés et plus.

M. Charette : Cinq ans, ça, c'est... Honnêtement, c'est une référence que je n'ai pas en tête.

Mme Dufour : Donc, cinq ans. C'est pour ça qu'ils nous disaient que le délai envisagé semblait peu réaliste par rapport à l'expérience ontarienne.

M. Charette : Moi, je faisais plutôt référence à un autre élément de leur présentation, sur leurs normes. Donc, je confondais, là, peut-être deux aspects de leur présentation. Et, comme je le mentionnais, on est... on bénéficie de l'expérience des autres. Ce n'est peut-être pas... Je ne suis pas en mesure de comparer personnellement l'expérience ontarienne, là. Ce n'est peut-être pas exactement les mêmes modalités d'application. Peut-être qu'ils n'avaient pas les quatre années, non plus, à leur disposition pour... pour se conformer avant que ce soit sanctionnable. Je ne suis pas en mesure, là, personnellement, de comparer les deux... ces deux aspects là.

Mme Dufour : Je vais vous référer à la page 7 de leur mémoire : «La réglementation actuelle de l'Ontario pour le premier aspect de ce projet de loi, soit la divulgation des données énergétiques, aura nécessité cinq ans, de 2018 à 2023, pour obtenir des données complètes du parc immobilier de plus de — pardon — 50 000 pieds carrés.» Donc, pas les 25 000. Donc, l'Ontario sont quand même...

• (18 h 30) •

M. Charette : Je vous dis, c'est... Je veux dire, c'est... c'est pertinent, là, de nous rappeler cet aspect-là du mémoire. Ce que je ne sais pas, par contre, c'est s'ils se sont donné les mêmes moyens que nous. Nous, en obligeant les distributeurs d'énergie à rendre disponible cette information-là, peut-être qu'on sauve des... peut-être qu'on sauve des années, là. Je ne sais pas si l'expérience ontarienne impliquait une obligation de divulgation, ce qui est notre... ce qui est notre cas, là, au Québec.

Mme Dufour : Oui. Je vous avoue que je pensais que, plutôt, votre ministère devrait connaître cette information-là, plutôt que moi, là.

M. Charette : En fait, je...

Mme Dufour : J'imagine que votre ministère a regardé l'expérience ontarienne, mais...

M. Charette : Mais je ne prétends pas que la collègue a l'information non plus, ce n'était pas... ce n'était pas un reproche. Je dis que moi, je ne sais pas si l'Ontario a obligé les distributeurs d'énergie. Et on a un avantage aussi sur l'Ontario, c'est qu'on a deux distributeurs d'énergie en position de monopole, ce qui n'est pas le cas en Ontario. Donc, on a des cartes qui nous aident vraisemblablement. Et l'expérience ontarienne a certainement été évaluée, là, par le ministère. Donc, tant mieux si on profite de l'expérience des autres pour aller plus vite, mais on a clairement des... des avantages à notre disposition, notamment, là, la situation de monopole des distributeurs d'énergie, contrairement à l'Ontario.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Mais par contre les informations qu'on demande vont bien au-delà de seulement l'énergie, là. On demande énormément de détails pour établir la cote qui ne sera pas... qui ne sera pas simple à obtenir pour l'ensemble des bâtiments. Ce n'est qu'une ligne, l'énergie, par rapport à l'ensemble des éléments qu'on veut avoir pour établir la cote.

M. Charette : Peut-être juste... Il faut être prudent pour ne pas inquiéter les gens qui nous écoutent. On se donne de larges pouvoirs, mais, même tout à l'heure, j'ai insisté pour dire à plusieurs reprises : Il n'est pas acquis qu'on va demander tout ce que l'on aura le droit de demander. Donc, c'est pour ça que la comparaison n'est peut-être pas applicable, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Ça, c'est l'enjeu, quand on est... Tout, tout se fait par règlement, on ne peut pas supposer ce qui sera décidé l'année prochaine. Ce que je peux juste constater, c'est que le projet de loi, lui, prévoit énormément d'éléments.

M. Charette : Bien, je suis convaincu qu'elle sera d'accord avec l'idée de... on se donne toutes les possibilités et ensuite on retient les applications qui sont les plus... qui sont les plus pertinentes en termes de résultats attendus. Mais on se donne les possibilités. Mais l'article 4, à travers son commentaire, le... le mentionnait très clairement : on ne demandera rien qui n'est pas... qui n'est pas... requis d'être demandé.

Mme Dufour : Mais non, je ne partage pas l'opinion. Donc, j'aimerais juste qu'on ne me mette pas des mots dans la bouche, là. Donc, de dire : Je suis convaincu que vous allez être d'accord, non. Je pense qu'on aurait pu venir préciser tout ça et être précis. Si on sait déjà quels vont être les éléments, les variables qu'on va prendre en compte pour établir une cote, bien, c'est ces éléments-là qu'on devrait voir. S'il y a six éléments sur 10 qui sont... qui ne seront pas requis, bien, pourquoi on les mentionne?

M. Charette : C'est-à-dire, je ne sais pas comment la collègue travaille, moi, je vais parler pour moi-même, dans ce cas-là... moi, j'aime avoir le plus large spectre de possibilités possible. Et ensuite on choisit parmi les possibilités que l'on a. Mais je ne veux pas me freiner à ce moment-ci. Et la réglementation sera déterminée en fonction des besoins que l'on aura pour arriver à nos fins. Mais je ne veux pas... je ne veux pas me priver de possibilités à ce moment-ci. On dit : Il faut aller plus vite, il faut bien faire les choses, donc pour ça, il faut avoir des moyens.

Et on dit, hein, des occasions de travailler une loi, là... On ne fait pas la LQE. Juste... Personnellement, au fil des cinq dernières années, j'ai travaillé à l'intérieur de la LQE dans différents projets de loi, mais là, c'est une nouvelle loi que l'on crée. Donc, c'est tout, tout, tout nouveau. Donc, on ouvre toutes les portes et, par la suite, on regardera les avenues, là, qui sont les plus probantes pour arriver aux fins, là, qui sont celles du projet de loi.

Mme Dufour : Je comprends. Mais on ne peut pas aujourd'hui dire que tout ce qui est mentionné là ne servira pas. Alors, quand moi, je regarde, je vous dis : Il y a énormément d'informations qu'on semble vouloir aller chercher, quand je vois des réactions, qu'on me dit : Bien non, mais c'est exagéré, bien, ils sont dans le projet de loi quand même, là. Alors, demain matin, ça pourrait... le règlement pourrait inclure chacun de ces éléments-là. Et il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. On est dans les équipements, les...

M. Charette : Les possibilités... Exact. Et on... Pour moi, c'est une bonne nouvelle, de se donner des possibilités. Mais, pour ce qui est de la réglementation, on regardera avec les parties prenantes impliquées. Je vous parlais tout à l'heure d'une collaboration, là, qui va devenir de plus en plus étroite avec la Régie du bâtiment. On ne mettra rien qui n'est pas nécessaire dans la réglementation, mais les portes sont ouvertes ou les possibilités sont présentes pour avoir ces outils-là au besoin, tout simplement.

Mme Dufour : ...d'autre question.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais ça revenir sur l'amendement pour mieux comprendre le rôle du Bureau de réexamen, juste pour que... détailler. Je regardais en même temps la loi sur certaines mesures puis... permettant d'appliquer la loi en matière d'environnement, là. Il y a plusieurs... Comment je peux dire? La façon dont c'est... c'est écrit, là, dans l'article 78 et 79 de la loi sur certaines mesures permettant d'appliquer la loi sur... différentes lois en environnement, c'est beaucoup de mesures pécuniaires, c'est... c'est beaucoup de sanctions pécuniaires. C'est-à-dire, quand une personne reçoit un avis du ministère de l'Environnement, il s'en va... c'est-à-dire, il s'en va contre un règlement quelconque, là, où il n'y a pas... Il y a des... des exemples, arrêt d'un appareil ou d'un équipement, ou interdire la vente, si j'ai des mesures... tu sais, il y en a beaucoup, beaucoup, mais plusieurs... C'est quand même explicite, là, je pense, dans... dans l'article 79, c'est : «Sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi». Donc, moi, je veux mieux comprendre le rôle du Bureau de réexamen. Parce que l'attribution d'une cote de performance, peut-être, c'est de mon côté, mais je veux juste... entendre le ministre, je ne le vois pas comme une simple mesure pécuniaire. C'est assez complexe. Donc, comment il voit le rôle du Bureau de réexamen pour être capable... après on parlera des délais, là, mais pour être capable de réévaluer ceci? Est-ce qu'il y a plus de ressources qui vont être accordées? Quels sont les changements qui vont être faits à cet égard-là?

M. Charette : Bien, peut-être rappeler, dans un premier temps, le ministère de l'Environnement, c'est un ministère de contrôle, donc une multitude de règlements qui donnent... qui donnent la possibilité de sanctionner le non-respect d'une réglementation. Donc, c'est un ministère de contrôle. Donc, à l'intérieur du ministère, on a cette entité-là qui permet à toute personne qui est prise en défaut ou qui, selon le ministère, est prise en défaut de répondre et de défendre sa cause, en quelque sorte, si jamais elle s'estime lésée. Donc, c'est le bureau, là, qui a cette responsabilité-là pour différentes mesures applicables au ministère, pas l'ensemble, mais pour certaines. Donc, ils sont habitués des procédures de réexamen, voire d'appel. L'expertise, elle est là. L'important, puis c'était mentionné dans le commentaire, l'important, c'est que ça ne peut pas être la même entité qui a à octroyer la cote. Il faut qu'il y ait une indépendance entre l'entité qui octroie la cote... c'est-à-dire qui a réglementé l'octroi d'une cote versus l'entité qui permet de réexaminer la... Mais, pour ce qui est des ressources, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu ou d'inquiétude, et l'expertise est là aussi, au sein, là, de cette entité-là. Et, petite confidence, je comprends que c'est une entité qui est très heureuse de recevoir ce mandat-là.

Mme Zaga Mendez : Tant mieux pour le bureau. Je veux juste vous entendre parce que vous avez parlé de contrôle. Alors là, je ne suis pas ni pour ni contre, mais comment je l'interprète, c'est que la cotation de performance environnementale, si on la voit avec l'esprit de ce bureau, qui est un... qui est un bureau de contrôle, là, d'application des sanctions... C'est ça que je veux mieux comprendre peut-être. Allez-y.

M. Charette : Je me suis peut-être mal exprimé. Ce n'est pas... ce n'est pas le Bureau de réexamen qui est une instance de contrôle. C'est le ministère de l'Environnement qui est un ministère de contrôle, à bien des égards, là, s'assurer du respect de notre réglementation, là, à tout égard. Donc, le Bureau de réexamen, ce n'est pas une instance de contrôle. C'est une instance qui permet aux parties de signifier leur désaccord, là, par rapport à une décision qui aurait été... qui aurait été rendue.

• (18 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Et quelle est, selon vous, la motivation pour contester? Parce que c'est bien qu'il y ait... que le bureau soit en charge. Un propriétaire qui reçoit une cote avec laquelle il n'est pas d'accord, il décide d'aller contester. Mais c'est quoi, la motivation d'aller chercher... Parce que, quand je regardais en même temps les sanctions, il y en a... il y a des sanctions pour... puis on va en parler, là, il va y avoir des sanctions dans la loi pour la transmission des documents, mais est-ce qu'il y a une sanction pour avoir ou pas une cote? Est-ce qu'il y a une sanction pour avoir ou pas une cote qui est plus performante qu'une autre dans un certain secteur à un moment donné? Parce que, moi, je veux comprendre quelle est la motivation pour la personne d'aller contester. Si on conteste, c'est comme une note, n'est-ce pas? Je n'ai pas passé l'examen, je vais contester, ou est-ce qu'on va... ou est-ce qu'on ouvre aussi la contestation pour : J'aurais dû être coté plus haut et finalement je suis coté plus bas? Puis quelle est la motivation pour les gens de le faire, si, finalement... s'ils sont cotés plus bas? Il n'y a pas vraiment de sanction ou des choses... ni des amendes à payer.

M. Charette : C'est une bonne question. Puis la précision du collègue est importante aussi. Ce n'est pas uniquement le propriétaire qui serait en défaut qui aurait intérêt à faire une demande de réexamen. Un propriétaire qui passe, je vais le dire comme ça, entre guillemets, a quand même intérêt à avoir peut-être une meilleure note. Donc, s'il s'estime non pas lésé, mais s'il estime que la cote qu'il a obtenue n'est pas suffisamment haute, il pourra faire appel au Bureau de réexamen aussi pour s'assurer d'avoir la cote qu'il pense être légitime d'avoir. Donc, ce n'est pas uniquement dans une perspective d'éviter une sanction administrative pécuniaire, c'est aussi... Parce qu'on le voit, là, il va y avoir un certain marketing autour de la cote d'un bâtiment. Pour certains propriétaires, ça va devenir un élément de référence, ça va devenir un élément de promotion de son bâtiment. Donc, s'il estime qu'il a... qu'il devrait avoir une cote plus élevée, il pourra aussi se référer, là, au Bureau de réexamen.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Dernière question, juste de concordance. Parce que, là, j'ai compris le rôle, j'ai compris... Parfait. En ce qui concerne l'article 79 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, j'ai l'article devant moi, juste pour comprendre, c'est quand... est-ce qu'on le fait dans le cadre de cette loi, l'amendement, ou est-ce que vous allez...

M. Charette : ...les 8 et 9?

Mme Zaga Mendez : Non, les... un autre amendement modifiant l'article 79 de la loi sur certaines mesures. Je veux juste comprendre. L'amendement qu'on fait en ce moment, c'est bien sûr dans le cadre du projet de loi, pour l'article 7. Après ça, on nous annonce, dans le commentaire, qu'il va y avoir un autre amendement qui va être fait à l'article 79. Puis peut-être je suis juste dans les détails, là, mais bien comprendre ce qu'on fait, là. Dans l'article 79, comment c'est écrit, à moins que je n'aie pas la version la plus à jour, là, on nous réfère à l'article 17 de la loi. Ça fait que, là, je me dis, je me permets un peu de... qu'est-ce qui est changé, où, puis comment le mandat allait être mis à jour dans l'application actuelle.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Me Poissant. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en fait, l'article 79, il y a un autre amendement qui va être proposé plus loin, en fait, là, pour aller inscrire explicitement le réexamen des cotes, là, dans ses tâches, en fait.

Mme Zaga Mendez : Parfait, pour moi, ça répond. Même que, bref, dans l'article 79, il réfère dans l'article 17 pour l'ensemble des détails, là. À moins que je me trompe. Si je me trompe, c'est vous, la juriste, madame.

Mme Poissant (Noémi) : Non, mais je vais quand même prendre le temps, là. De mémoire, en fait, là, c'est que l'article 17, ce sont les avis d'exécution. Donc, dans le fond, le Bureau de réexamen, en ce moment, peut réexaminer les sanctions administratives pécuniaires qui sont imposées, il peut aussi réexaminer les avis d'exécution qui vont être imposés, puis là, il va pouvoir aussi faire la cote... en fait, réexaminer la cote.

Mme Zaga Mendez : Parfait. C'est bon. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...merci, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être juste refaire le processus de comment ça se passerait, s'il y avait contestation de la cote. Donc, il y a une cote établie. Lève la main pour dire : Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la cote établie. Et là, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui se passe? Si on peut juste me l'expliquer parce que je vais avoir des questions par la suite.

M. Charette : Comme la collègue l'a mentionné, il y a un temps jugé raisonnable qui sera donné à la partie, je dis «défenderesse», je ne sais pas si c'est le bon terme, mais c'est la personne qui s'estime lésée. Et, par la suite, une fois le dossier complété, bien, c'est le Bureau de réexamen qui va déterminer si la personne qui fait la procédure avait raison ou pas, et ce sera la cote qui sera confirmée, là, le cas échéant.

Mme Dufour : ...et donc, là, il y a une décision qui est rendue pour dire : Bon, la décision... la cote était correcte ou elle doit... devrait être modifiée. Il n'y a plus de contestation possible, donc, au Tribunal administratif du Québec, s'il y a mésentente avec le Bureau de réexamen?

M. Charette : ...on va dans la loi elle-même, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas la nôtre, mais celle qui vient donner les pouvoirs du Bureau de réexamen. On a l'article 80 qui dit : «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, le Bureau de réexamen décide sur dossier, sauf s'il estime nécessaire de procéder autrement. Il peut alors confirmer la décision qui fait l'objet du réexamen, l'infirmer ou la modifier.» Donc, c'est l'article 80, là, de l'autre loi. Donc, le Bureau de réexamen a ces trois possibilités-là : demander un réexamen, l'infirmer ou carrément la modifier.

Mme Dufour : Je vais répéter ma question : Il n'y a plus de contestation possible au Tribunal administratif du Québec pour les requérants?

M. Charette : Après le Bureau de réexamen? Oui, après, c'est... c'est aussi possible, là, de se référer, là, au... au Tribunal, pardon, administratif du Québec.

Mme Dufour : OK. Mais, dans ce cas-là, pourquoi on enlèverait l'article 9, qui est... Parce qu'on est... On nous disait que l'article 7 remplaçait les trois articles, 7, 8, 9. L'article 9 parlait du... du recours au Tribunal administratif du Québec.

M. Charette : ...c'est couvert dans la loi elle-même. Mais c'est pour ne pas que le Tribunal administratif du Québec soit la première instance qui reçoit la doléance. On sait que c'est un tribunal qui est déjà extrêmement sollicité, donc si on peut faire cette première étape là et éviter un certain pourcentage... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout qui se retrouveront au tribunal administratif, mais tout ce qu'on aura évité d'y envoyer, ça va être un gain, là, pour le tribunal administratif.

(Consultation)

M. Charette : La section II, là, sur le Tribunal administratif du Québec, la procédure est aussi détaillée là. C'est les articles précédents au 90 que je mentionnais, là, donc 85, 86, 87. Mais c'est une instance qui est déjà très, très sollicitée, donc on va faciliter, en quelque sorte, la démarche et peut-être éviter un certain pourcentage de recours à ce tribunal-là.

Mme Dufour : ...donc, le recours au Tribunal administratif du Québec est déjà prévu et encadré dans la loi qui traite du Bureau du réexamen. OK. Parfait. À ce moment-là... Excusez. J'avais une autre question, mais là, elle vient de me sortir de la tête.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 7 de la loi édictée?

Mme Dufour : Pourquoi, c'est ça, on l'avait prévu à l'origine dans la loi puis que, là, on le retire? Tu sais, pourquoi on l'avait inclus à l'article 9 si ça existait déjà, ce recours-là? Je veux juste bien comprendre, là.

M. Charette : Bien, on va le voir avec l'abrogation proposée des articles 8 et 9, on permet toujours le recours au tribunal. Mais, comme je mentionnais, on va... possiblement éviter un certain nombre de références. Mais c'est déjà une procédure, là, dans la loi, qui est... qui est établie, tout recours au Tribunal administratif du Québec. Et ça, c'est... bien, en fait, c'est la loi dont on parle, là, la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages. Il y avait déjà un recours au tribunal, là, qui était... qui était possible. On ne veut pas que ce soit la première instance, pour le décharger un petit peu. Mais, à partir du moment où la personne maintient sa volonté d'y recourir parce qu'elle n'est pas satisfaite de ce que le Bureau de réexamen aura fait, la personne a la possibilité, là, d'y recourir.

• (18 h 50) •

Mme Dufour : Mais c'est juste que, là, les gens qui vont lire cette loi-là... Là, on dit : Il faut aussi que vous lisiez la loi sur les barrages... la sécurité des barrages. C'est ce qu'on va leur dire, là.

M. Charette : Ce n'est pas... Bien, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas uniquement la loi sur la sécurité de... C'est un... c'est un processus d'appel, en quelque sorte, donc c'est... c'est au mérite.

Mme Dufour : Mais qui est édicté dans une... la loi sur les...

M. Charette : Bien, la loi s'appelle... Bien, il y a le volet Sécurité des barrages, là.

Mme Dufour : C'est ça.

M. Charette : Mais ce n'est pas le seul nom de la loi. Mais, encore là, si la personne est satisfaite du travail du Bureau de réexamen, elle n'aura pas à recourir au Tribunal administratif du Québec, qui aurait été autrement son premier recours. Donc, si on peut éviter ce recours-là devant ce tribunal-là, on aura fait des gains, là.

Le Président (M. Jacques) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 7?

Mme Dufour : ...pas un amendement. Bien, j'ai une question sur l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Sur l'amendement à l'article 7?

Mme Dufour : Oui. Parce que l'amendement introduit le concept du Bureau de réexamen qui n'était pas dans la loi. Donc, je veux peut-être juste... Donc, on fait... on fait référence, dans la loi, là, la loi sur certaines mesures, bon, en matière de sécurité de barrages, qu'à l'article 78, on dit, là, comment est institué le Bureau de réexamen. Puis là on dit : «Le ministre désigne les personnes faisant partie de cette unité — l'unité de Bureau de réexamen — lesquelles doivent relever d'une unité distincte de celle de qui relèvent les personnes qui prennent les décisions visées par un réexamen.» Et donc, là, ce que je voudrais comprendre : Qu'est-ce que ça implique, et particulièrement pour les bâtiments... les bâtiments de l'État qui auront une cote?

M. Charette : ...mentionnais dans le commentaire, c'est une bonne chose. Et c'est nécessaire que ce soit une... une instance distincte pour qu'il y ait cette indépendance-là. Par exemple, le sous-ministériat à l'Efficacité énergétique, qui est responsable de l'application, là, de ce projet de loi, n'est pas la même unité que le Bureau de réexamen. C'est le même ministère, oui, parce que c'est... c'est un gros organigramme, il y a le ministère de l'Environnement, mais deux unités différentes, pour ne pas qu'il y ait de conflits d'intérêts, c'est-à-dire l'unité qui établit les normes, et pas celle qui juge si le propriétaire s'y est conformé ou pas. Il pourrait y avoir un biais. Donc, c'est une unité différente, là, qui aura le... qui relève du... du Bureau de réexamen.

Mme Dufour : D'accord. Et comment on s'assure... Tu sais, les... Je comprends que c'est une unité distincte, là, mais les groupes qui vont être traités... Le Bureau de réexamen, je comprends qu'il sert à plus. Il ne servira pas qu'à ça, là. Il sert à plusieurs autres éléments. Donc, est-ce qu'il est possible, à ce moment-là, qu'un demandeur se retrouve au Bureau de réexamen, mais avec deux... deux dossiers distincts, mais vraiment complètement distincts? Puis là, à ce moment-là, est-ce que ça devrait être deux... comment je pourrais dire, les membres de ceux qui vont faire la révision soient... ce ne soient pas les mêmes?

M. Charette : C'est-à-dire, c'est tout à fait possible. En même temps, ça devient hypothétique, mais techniquement possible qu'un promoteur se retrouve pour deux dossiers différents au Bureau de réexamen, tout comme c'est possible qu'un promoteur se retrouve avec deux dossiers différents devant le Tribunal administratif du Québec, tout comme c'est possible que quelqu'un qui est accusé d'une infraction x se retrouve... de deux infractions x se retrouve devant la Cour du Québec. Ça fait que, oui, c'est possible, effectivement.

Mme Dufour : Mais, la distinction, c'est qu'au Tribunal administratif du Québec ce ne sera pas le même juge. Et donc c'est pour ça mon questionnement par rapport au Bureau de réexamen. Est-ce que... Est-ce que c'est un groupe, ou une personne, ou il y a plusieurs... et ça varie d'une journée à l'autre? C'est...

M. Charette : Il y a... bien, c'est-à-dire, ce sont des gens avec un background juridique, d'une part, mais il y a plus qu'une personne, là. Donc, si... Parce que c'est... c'est effectivement techniquement possible. S'ils pouvaient avoir impression de conflit d'intérêts ou quoi que ce soit, les responsables pourraient... les gestionnaires pourraient très bien dire : On a un même individu ou même compagnie avec deux dossiers distincts, donc on va s'assurer que ce soit traité par des personnes différentes. C'est tout à fait possible. Ce sera à la discrétion, là, des gestionnaires, là, du bureau.

Mme Dufour : Du bureau. OK. En tout cas, moi, j'y tiens, à ce que ce soit... ce soit dit : Le 30 jours m'apparaît court pour lever la main. Donc, ça, c'est quelque chose qu'avant, comme je disais, on prévoyait 60. Je ne sais pas, je ne pense pas qu'on va présenter un amendement, mais ça m'apparaît court.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 7? Il n'y a pas... pas d'intervenant. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 7 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7 amendé de la loi édictée? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 8 et 9. M. le ministre.

M. Charette : Je vais les lire simultanément?

Le Président (M. Jacques) : Consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour lire l'article 8 et 9 ensemble?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

M. Charette : C'est gentil. Donc, le 8 : «La demande de révision doit être traitée avec diligence.

«Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui fait l'objet de la révision, l'infirmer ou la modifier.

«La décision doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence au demandeur. Elle doit mentionner le droit du demandeur de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

Le commentaire : Cet article encadre la procédure relative à la révision administrative des décisions d'attribution de cote par le ministre. Il prévoit ainsi que la révision d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition, considérant que la personne aura eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents au soutien de celles-ci. Il prévoit par ailleurs que le demandeur d'une révision puisse contester la décision de révision devant le Tribunal administratif du Québec et être informé de cette possibilité.

Le contenu de cette disposition prévoit les obligations applicables en matière de justice administrative prévues aux articles 4 et 7 de la Loi sur la justice administrative. C'était le 8.

Le 9 : «Le recours devant le Tribunal administratif du Québec doit être formé dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée — Voilà.

«Le Tribunal peut confirmer, infirmer ou modifier la décision contestée.»

Et le commentaire : L'article 9 prévoit que le délai pour porter appel de la décision de révision est de 30 jours suivant la notification de la décision contestée, et que le Tribunal administratif du Québec peut confirmer, infirmer ou modifier la décision de révision contestée.

Je vais maintenant vous lire l'article qui vient amender ces deux articles là. Donc, ce serait tout simplement de retirer les articles 8 et 9 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments proposés par l'article 1 du projet de loi.

Et le commentaire : En raison de l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi, ces deux articles peuvent être retirés puisque les éléments qu'ils visaient sont déjà couverts à la loi sur certaines dispositions permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre... avec la Loi sur, excusez-moi, là, certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, le Bureau de réexamen, il y a... il rend sa décision. Et là il y a le recours devant le Tribunal administratif du Québec qui est toujours possible. Les délais qui sont prévus dans cette loi, parce que, là, je ne l'ai pas devant moi, là, c'est... je n'avais pas prévu de lire cette loi-là au complet, donc qu'en est-il des délais pour contester au Tribunal administratif du Québec?

M. Charette : On a, à l'article 84, c'est la section I, je pense, c'est : «Une décision du Bureau de réexamen peut, dans les...» En fait, c'est la raison pour laquelle l'article 7 donne moins de détails que les articles 8 et 9, parce que c'est déjà dans la loi. Donc, l'article en... en question précise, là : «Une décision du Bureau de réexamen peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par la personne visée par la décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

• (19 heures) •

Mme Dufour : Parfait. Et les délais, généralement, pour donner un retour de la part du Tribunal administratif du Québec, est-ce que c'est encadré aussi? Parce que je vois que ça continue, les articles 85...

M. Charette : ...du tribunal de répondre à la...

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Ça, je n'ai pas l'information.

Une voix : ...

M. Charette : Oui. En fait, l'article 81 : «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence.»

Mme Dufour : Oui. C'est ça. C'est ce qu'on avait à l'article 8 précédemment. Mais comment c'est défini, «avec diligence»?

M. Charette : J'imagine qu'il y a une... il y a une procédure, une jurisprudence qui s'est développée avec les années. C'est d'y aller sans retard indu. Mais je ne sais pas s'il y a eu des jugements qui sont venus confirmer ce qu'est une décision diligente, là, je ne pourrais pas... je ne pourrais pas vous dire.

Mme Dufour : OK. Donc, on n'a pas idée des délais que ça pouvait représenter?

Une voix : ...

M. Charette : On me dit que, bien, petite précision, sans que ce soit légalement inscrit, là, l'objectif administratif est entre trois et six mois, là, pour donner une réponse.

Mme Dufour : Ah! tout de même, hein, trois à six mois.

M. Charette : Mais c'est l'objectif pour se conformer à l'esprit, là, d'une réponse diligente.

Mme Dufour : OK...

Le Président (M. Jacques) : ...sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...donc, je comprends qu'avec cet amendement on se réfère aux articles 81, 82, 83, 84 de la loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en environnement. Moi, je trouve ça intéressant, là. Je ne suis pas contre le fait que la décision en réexamen est publiée sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, elle va être rendue publique. Auparavant, ce n'était pas le cas, ce n'était pas l'intention, puis maintenant, ce l'est pour l'ensemble des bâtiments. Parce que, là, juste se mettre dans l'esprit qu'on va... puis on souhaite que ce soit élargi à le plus de bâtiments possible, puis c'est tant mieux. Donc, est-ce que cette mesure-là s'appliquerait aussi lorsqu'on va commencer à aller de plus en plus dans des bâtiments, moyenne taille? Est-ce que c'est... ça se fait avec le consentement du propriétaire? Est-ce que vous voyez un enjeu? Moi, je trouve ça intéressant qu'on ait un exercice de transparence, mais comment vous voyez le déploiement de cette mesure-là pour des bâtiments à plus petite taille?

M. Charette : On n'est pas rendus à ce... pour ces étapes-là, on n'est pas rendus à ce degré-là d'affirmation d'orientations. On pourra s'en reparler dans un an, peut-être, et...

Mme Zaga Mendez : ...on verra. Mais c'est juste qu'on donne l'opportunité à quelqu'un qui va en réexamen... Je ne suis pas en train de dire que toutes les cotes vont être publiques, là, ça va être... Donc, si quelqu'un décide d'aller en réexamen, puis on applique la loi, la décision de la réexamination... la prise en considération ou pas va être rendue publique... Donc, j'ai la bonne compréhension? OK.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, juste... La députée de Verdun pose une question par rapport au caractère public, mais il y a quand même le fait qu'on a des prévisions plus loin, là, pour... pour, dans certains cas, maintenir l'information non publique. Et d'ailleurs... et d'ailleurs, je ne sais pas s'il y a une possibilité de contester, contester qu'est-ce qui est caractère public ou non, parce qu'il pourrait y avoir des groupes qui ne seraient pas définis, inclus dans la loi plus loin, puis qui pourraient vouloir que ça reste non public. Et le recours, lui, va rendre ça public, effectivement.

M. Charette : La question est très pertinente. On est en train de valider la réponse, à savoir si tous les jugements du TAQ sont publics.

Des voix : ...

M. Charette : Parfait. On... Juste pour ne pas induire les collègues en erreur, là, parce que ce n'est pas... ça ne relève pas de notre ministère, on fait la vérification et on vous revient. Mais, a priori, impression personnelle, je peux me tromper, mais les décisions du TAQ seraient publiques. Mais on va vous le confirmer, là, le plus rapidement possible.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement aux articles 8 et 9? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement aux articles 8 et 9 de la loi édictée sont adoptés... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, ceci abroge les articles 8 et 9 de la loi. Passons maintenant, M. le ministre, à l'article 10.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 10 : «Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, lesquelles peuvent prendre la forme de normes en matière de travaux de construction ou celle d'une cote de performance environnementale.

«Les normes peuvent varier notamment en fonction des paramètres visés au règlement pris en application des sous-paragraphes a à d du paragraphe 1° et du sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6.

«Ce règlement doit prévoir des normes particulières pour les bâtiments suivants :

«1° un immeuble classé ou cité en application de la Loi sur le patrimoine culturel;

«2° un immeuble patrimonial, au sens de la loi, situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité en application de cette loi; et

«3° un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi; et

«4° un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi.»

Le commentaire : L'article 10 prévoit l'habilitation, pour le gouvernement, de fixer des normes en matière de performance environnementale des bâtiments. Ces normes pourraient notamment prendre la forme de travaux de construction ou de cotes de performance environnementale à atteindre.

Les travaux de construction sont définis par le dernier alinéa de l'article 2 comme incluant les travaux de fondation, d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition d'un bâtiment ainsi que l'installation ou le remplacement total ou partiel des équipements dont est doté ce bâtiment. À titre d'exemples, ces travaux pourraient viser l'isolation du bâtiment, le remplacement des portes et fenêtres de celui-ci ainsi que le remplacement de son système de chauffage, voire d'une simple composante de celui-ci afin de le rendre plus efficace. Ces normes pourraient aussi prévoir des échéances pour effectuer les travaux de construction en question.

Et les normes qui seraient prévues dans un règlement pris en application de cette habilitation pourraient par ailleurs prendre la forme de cote de performance à atteindre dans un délai donné. À titre d'exemple, un bâtiment ayant une cote de performance F8 pourrait avoir à se rendre à la cote D7 dans un délai déterminé.

Et certains bâtiments requièrent que la réglementation prise en application de cet article en raison de leurs particularités patrimoniales. C'est le cas de certains bâtiments visés par la Loi sur le patrimoine culturel, auxquels le troisième alinéa de l'article 10 réfère.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être, j'aimerais entendre le ministre sur quelles seraient les particularités prévues, distinctes pour les immeubles patrimoniaux.

M. Charette : Dans certains cas, ça pourrait être carrément des exemptions, et ça, je reviens souvent à l'exemple français. Dans certains cas, c'est carrément impossible d'appliquer leur propre réglementation, parce que ça viendrait altérer le... la caractéristique qui fait de ce bâtiment-là un bâtiment patrimonial. Donc, j'y vais à l'extrême, là, mais, dans certains cas, ça pourrait prendre la forme d'une exemption d'assujettissement.

Mme Dufour : Comme... mais comment qu'on déterminerait ça à... tu sais, je comprends, là, qu'on a... on a certains éléments, mais les inventaires des... tu sais, quand on parle d'un immeuble inscrit dans un inventaire visé, là, on parle de milliers de bâtiments versus... tu sais, ce n'est pas tous les bâtiments qui sont égaux là, dans les inventaires, là. Puis ça, je les connais bien, parce que c'est... J'étais là quand on l'a fait à Laval. Tu sais, un bâtiment de 300 ans, ce n'est pas équivalent d'un bâtiment de 1940, par exemple. Donc, comment on va distinguer ça?

M. Charette : À partir du moment où il y a une... il y a une classification de... patrimoniale, on pourrait dire... et là, c'est la réglementation qui va le déterminer, mais on pourrait dire, par exemple : On ne vient pas altérer le système d'isolation ou on ne vient pas... on ne vient pas imposer un système x d'isolation, parce que ça viendrait dénaturer le... le bâtiment patrimonial ou qu'est-ce qui fait sa caractéristique. Donc, c'est le genre d'élément, là, qui pourrait être mentionné dans la... dans la réglementation. Et actuellement, puis ça, c'est quelque chose, là, que l'on suit de près, c'est un des éléments problématiques en France, justement. Si on a un certain nombre de bâtiments patrimoniaux, au Québec, on peut penser, en fait, on devine qu'en France, ils en ont beaucoup, beaucoup plus. Donc, c'est... il ne faut pas dénaturer le bâtiment patrimonial, donc les exigences pourraient être différentes, là, pour ce type de bâtiments là.

• (19 h 10) •

Mme Dufour : Effectivement, mais comment on va distinguer les... les bâtiments patrimoniaux entre eux? Parce que, comme je disais, ils ne sont pas tous équivalents, il y en a qui sont plus récents, mais qui sont quand même considérés patrimoniaux et qui... l'isolation pourrait être refaite, par exemple, plus aisément que des bâtiments avec de la brique. Tu sais, des fois, il y en a un que j'ai vu, là, c'est à peu près ça de large, là, le mur de briques, là, c'était... on ne touche pas à ça, c'est évident. Donc, comment on va les distinguer? Parce qu'on ne peut pas prendre bâtiment par bâtiment ou... c'est... Il y a trop de bâtiments patrimoniaux au Québec, là, il va falloir se donner une façon de travailler, une règle, là, générale.

M. Charette : Dans le calcul de la cote, c'est un exemple, là, parce qu'il peut y en avoir plusieurs, là, mais dans le calcul de la cote, on pourrait exempter l'élément qui, autrement, serait pénalisant pour le bâtiment. Si on sait que c'est son isolation qui est problématique, bien, le volet isolation de la cote environnementale pourrait être exempté, mais c'est réellement la réglementation. Est-ce que... parce qu'il y a des catégories, la collègue a bien raison, est-ce que ça va être une... est-ce que ça va être une précision par catégorie ou par type de système d'isolation ou par type... c'est là où le travail de co-création avec les partenaires va nous guider, là, sur l'application la plus... la plus réaliste. Mais on veut soigner notre patrimoine et on ne veut pas altérer, là, ses caractéristiques. Donc, ça va prendre la forme d'exemption, là, dans certains cas.

Mme Dufour : Non, tout à fait. Puis il y a même, au niveau des portes et fenêtres, par exemple, bien, il y a beaucoup... il y a plusieurs réglementations municipales, en fait, qui obligent à remplacer par l'équivalent, qui est souvent en bois, qui n'est pas le plus... tu sais, qui n'est pas le plus efficace côté énergétique, mais qui... si on veut garder les aliments... éléments patrimoniaux, bien, on ne peut pas, comme, se mettre à mettre des cadres en aluminium. Donc... donc, ça, il faut absolument que ça soit pris en considération, c'est évident.

Et j'aimerais aussi comprendre, parce qu'on dit : «Un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa». Un inventaire visé, là, ce qu'on fait référence, c'est les inventaires des villes, si je ne me trompe pas, là. On dit... on dit : «Un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi.» Puis là, on parle de la Loi sur le patrimoine culturel. Donc, si je ne me trompe pas, là, c'est... ce sont les bâtiments qui sont des inventaires faits par les MRC, là, ou les villes et... mais là ce que je voudrais voir... parce qu'il y a quand même des bâtiments patrimoniaux qui sont patrimoniaux, mais qui ne sont pas nécessairement dans un inventaire, pour toutes sortes de raisons, parce que l'inventaire n'a pas encore été fait, parce qu'ils ont été oubliés. Est-ce qu'il y aura une possibilité, pour les propriétaires de ces bâtiments-là, d'avoir une exception pour eux, également? Puis là, je peux vous donner, là... j'en ai 120, bâtiments, à Laval, qu'on avait oubliés dans notre inventaire. Tu sais, c'est un exemple.

M. Charette : Je dirais que ça va être à travailler avec le ministère de la Culture, là, dans ces cas-là, que même si ce n'est pas classé en bonne et due forme, qu'il y a sans doute une meilleure idée de l'existence de ces bâtiments-là. Donc, le ministère de la Culture, là, pour ce volet-là, sera assurément un partenaire, là, dans l'élaboration de la réglementation.

Mme Dufour : Sauf que je ne le vois pas, tu sais, dans les éléments, je... Ce que vous voulez dire, c'est que, dans le règlement, il pourrait y avoir d'autres exceptions qui ne seraient pas prévues ici. Il faudrait le prévoir, il faudrait le prévoir, parce qu'il y en a quand même plusieurs, il y a beaucoup de villes qui n'ont pas fait d'inventaire, plusieurs MRC qui n'ont pas encore complété leur inventaire, puis quand ils le font, bien, comme je dis, des fois, ce n'est pas complet.

Des voix : ...

M. Charette : On n'a pas l'expertise du ministère de la Culture sur cet enjeu-là. Donc, c'est au ministère de la Culture de s'assurer que ce qui est patrimonial ou classé... Je comprends qu'il y a des cas de...

Mme Dufour : Mais ce n'est pas le ministère de la Culture, M. le ministre, qui établit ces inventaires-là, ce sont les villes, les MRC. Donc, ce n'est pas le ministère de la Culture qui aura la... la capacité de dire : Ce bâtiment-là en fait partie ou pas, il devrait être dedans ou pas, ce sont les villes et les MRC.

M. Charette : Mais c'est le ministère de la Culture qui établit les... les règles de ce qu'on ne fait pas à ce niveau-là. Nous, on...

Mme Dufour : C'est les villes, ce n'est pas le ministère.

M. Charette : ...on reconnaît des exemptions possibles sur des bâtiments qui sont...

Le Président (M. Jacques) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 14 février 2024, à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 19 h 15)