Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission... Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Émond (Richelieu); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Derraji (Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'amendement de M. le ministre à l'article 30 de la loi édictée de l'article 1 du projet de loi, et il venait de se terminer un échange entre le député de Jacques-Cartier et M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou autres interventions sur l'amendement à l'article 30 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voulais juste revenir rapidement sur des affirmations du ministre lors de notre dernier échange concernant la demande des municipalités. Puis je voulais juste revenir, parce que le ministre nous a affirmé plusieurs fois, puis là je pense qu'il a été aussi clair envers les municipalités, qu'il va y avoir une réglementation concernant le gaz, puis cette réglementation va être faite dans le cadre de la LQE. C'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui donne le pouvoir, en ce moment même, au ministre de pouvoir faire cette réglementation.

Donc, je reviens un peu sur la raison d'être de cet article-là, vu que, déjà, il va y avoir une réglementation sur le gaz. Quels sont les pouvoirs que le ministre souhaite se donner avec l'article 30, si, déjà, il collabore, puis c'est bien, avec les municipalités, sur un règlement, sur... On n'est peut-être pas d'accord sur le fond, mais je veux mieux comprendre le moyen de l'article 30... qu'il donne à l'article 30, pour créer, encore une fois, de la préséance, une préséance qui a été dénoncée, quand même. J'ai relu les avis de la FQM puis l'UMQ. ils restent contre le principe de la préséance, donc d'introduire ce type d'article dans le projet de loi.

• (9 h 50) •

M. Charette : ...bonjour à tous et à toutes. Bonjour, M. le Président, bonjour à la collègue. Non, c'est important de revenir sur cette question-là, effectivement. Oui, la FQM et l'UMQ en avaient contre le libellé original du projet de loi sur la question de préséance, mais on l'a réglée, cette question-là, sur les questions... avec les amendements, là, qui sont apportés. Sur les questions d'ordre plus général, la préséance ne s'applique pas. Les municipalités pourront aller plus loin que le cadre qui sera déterminé par la réglementation.

Cependant, lorsqu'il est question d'impact énergétique, c'est là où entrent en cause les amendements que l'on propose et c'est là où les municipalités sont aussi en accord avec nous, comme quoi il faut encadrer cette démarche-là pour ne pas qu'on puisse aller dans toutes les directions sans mesurer l'impact de chacune des décisions, qui, prises de façon isolée, peuvent sembler toutes de bonnes idées... mais c'est le cumul de ces décisions-là qui peuvent avoir un impact sur notre sécurité énergétique.

Donc, de façon générale, je le disais de façon ironique, si... bien, ironique, plutôt de façon amusée, si jamais la réglementation établit qu'il faut des fenêtres à deux couches et que les municipalités, au niveau local, veulent imposer des fenêtres à trois couches, elles auront la possibilité de le faire. Là où elles auront besoin de passer à travers la procédure de validation, c'est si la réglementation qu'elles souhaitent implanter a un impact sur la demande en énergie et, conséquemment, sur la sécurité énergétique. Mais la question générale de la préséance, je l'ai réglée, je pense, à la convenance des municipalités.

Mme Zaga Mendez : Si vous me permettez, M. le Président, bien, je ne suis pas d'accord avec le ministre que la question de la préséance est réglée, parce que, si on enlève la question du sujet, là, c'est-à-dire bâtiment... municipalité... par la municipalité pouvant avoir un impact sur la capacité, le règlement est inopérant, le <principe...

Mme Zaga Mendez : ...municipalité... par la municipalité pouvant avoir un impact sur la capacité, le règlement est inopérant, le >principe de la préséance, il est toujours là. Dès qu'une municipalité va faire un règlement, il va être inopérant, à moins qu'elle aille chercher, la municipalité, l'approbation du ministre ainsi qu'un avis favorable du ministère des Ressources naturelles. Le principe de préséance, il est toujours là, présent dans l'amendement que vous venez... vous avez déposé.

M. Charette : ...j'ai mentionné, sur les questions énergétiques, oui, mais sur les autres volets, non. Et ça, c'est... Si on relit les échanges que nous avons eus avec les représentants de l'UMQ et de la FQM, c'est déjà un engagement que j'avais pris au moment même des consultations, qu'on allait, à travers un amendement, régler les questions d'autonomie, hein? Vous m'avez souvent entendu dire : On ne freinera pas l'élan des municipalités. Bien, sur les questions énergétiques, ce n'est pas qu'on va le freiner, mais on va s'assurer que ça se fasse de façon concertée et de façon à ce que ça tienne en compte l'impact que ça peut avoir sur la sécurité énergétique au Québec. Et, à ce niveau-là, UMQ, FQM nous disaient : Il faut effectivement se donner un cadre de référence sur les questions énergétiques.

Mais, de façon générale, la collègue fait souvent allusion à cette volonté que nous avons, et que nous avons même confirmée par communiqué de presse, de sortir le gaz de certains types de nouveaux bâtiments. C'est l'intention du gouvernement. On va travailler ça avec les municipalités, on va travailler ça avec Hydro-Québec, avec les autres fournisseurs d'énergie, pour calculer l'impact de cette politique-là. La collègue fait mention de la LQE. La LQE est un outil, mais on n'a pas encore statué sur l'outil, c'est-à-dire sur le moyen qu'on va retenir. Est-ce que c'est la LQE? Est-ce que c'est avec une disposition de l'actuelle loi? Chose certaine, on veut procéder rapidement, au cours des prochains mois, là, à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre, vous avez dit en commission puis vous avez dit au micro qu'il va y avoir une réglementation concernant le gaz qui va découler de la LQE. Là, vous venez de dire que vous n'avez pas encore statué en fonction de quel outil... quel outil vous allez mobiliser pour faire cette réglementation-là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Charette : Bien, si la collègue m'a bien suivi, j'ai parlé de la possibilité de la LQE, mais j'ai encore, la semaine dernière, à plusieurs reprises... La LQE est une possibilité. On va trouver le meilleur vecteur pour y parvenir. L'important, c'est le moment et c'est la finalité. Et, pour nous, c'est un projet de règlement qu'on entend déposer, là, au cours des prochains mois, mais la LQE est une possibilité. On va y aller avec le chemin le plus rapide et le plus efficace. Donc, si c'est la LQE, ce sera la LQE, si c'est à travers le présent projet de loi, ce sera le présent projet de loi, mais il n'y a pas... L'important, c'est le résultat et c'est le travail qui sera fait, là, avec les différents partenaires à ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : Puis, juste pour une question de cohérence, vous avez quand même été très affirmatif auprès des municipalités, quand on était ici, il y a quelques semaines, que ceci allait être fait en vertu de la LQE. Pourquoi on change d'approche?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, moi, je me souviens très bien ce que j'ai pu répéter à plusieurs occasions encore la semaine dernière et que j'ai réitéré, et, je veux dire, l'engagement ne peut pas être plus formel. On a pris le soin de produire, diffuser un communiqué de presse à ce niveau-là. Donc, les intentions du gouvernement ne peuvent pas être plus claires, là, à ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le ministre. Je vais conclure, là, je pense que... Là, ce que je comprends, c'est que vous allez... L'intention de garder l'article n° 30... l'article 30 tel que... bien, avec l'amendement, c'est de garder ce pouvoir-là avec... dans le contexte du PL n° 41, même si vous avez déjà le pouvoir de le faire, même si, déjà, le principe de préséance se trouve dans notre Loi de la qualité de l'environnement. Là, vous avez... vous êtes resté, quand même, assez large sur les intentions du PL n° 30, c'est-à-dire... on a parlé du gaz... Je vais poser ma dernière question : Autre que le gaz, est-ce qu'il y a d'autres intentions concernant la performance énergétique pour lesquelles vous souhaitez garder le principe de préséance?

M. Charette : De façon générale, la LQE nous donne déjà ce pouvoir-là. Et déjà il y a des discussions avec le milieu municipal, qui aimerait ne pas être assujetti à ce type de préséance là. On y travaille. On y travaille, mais c'est la LQE, ce n'est pas la présente loi. Dans le cadre de la présente loi, sa portée, c'est au niveau de l'efficacité des bâtiments, en fait, la performance environnementale des bâtiments. Donc, la préséance que l'on se donne, ce n'est pas par rapport à la LQE en général, c'est uniquement au niveau des bâtiments, c'est uniquement lorsqu'il y a un impact au niveau de la demande en <énergie...

M. Charette : ...par rapport à la LQE en général, c'est uniquement au niveau des bâtiments, c'est uniquement lorsqu'il y a un impact au niveau de la demande en >énergie. Sur les autres volets, du bâtiment, de leur performance environnementale, les municipalités pourront aller aussi loin qu'elles le souhaitent. Et c'est là où les amendements, autant dans le 29 que dans le 30, devenaient nécessaires, pour, justement, leur permettre d'aller plus loin si elles souhaitent aller plus loin, mais, si ça a un impact sur la demande en énergie ou sur les distributeurs en énergie, c'est là où il faudra se concerter pour être bien certains, là, de mesurer quelle serait la conséquence d'une réglementation qui viserait à...

On donne souvent l'exemple du nouveau bâtiment, je vais pousser à l'extrême l'exemple que je donne. Si une municipalité disait : Non seulement on interdit, par exemple le gaz naturel dans le nouveau bâtiment, mais on exige à tout bâtiment existant qui connaît des travaux d'en profiter pour enlever, de façon obligatoire, tout dispositif au gaz, ça aurait une énorme incidence sur les capacités énergétiques du Québec. Et c'est là où on dit : Bien, il faut se parler, il faudra s'assurer que ce soit bien mesuré. Et c'est là où, avec le ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement, on prendra le temps d'évaluer l'impact de cette potentielle réglementation. Ça ne veut pas dire qu'elle sera refusée, mais il faut mesurer son impact avant de la permettre.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? Donc, est-ce que l'article 30... l'amendement à l'article 30 de la loi édictée est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Le vote par... vote nominal, M. le secrétaire... par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. S'il n'y a pas d'autre... est-ce que... l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 30 de la loi édictée, l'article 30 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'article... est-ce que l'article 30 amendé de la loi édictée est adopté?

Mme Zaga Mendez : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jacques) : Le vote par appel nominal, M. le Secrétaire.

• (10 heures) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'article 30 amendé de la loi édictée est adopté. L'article 31. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«31. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la présente loi.»

Commentaire. Cet article précise le ministre responsable de l'application de la nouvelle loi. Une ancienne dénomination est utilisée ici, car c'est cette dénomination qui apparaît à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31 de la loi édictée? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être une question pour le ministre, parce que, dans les articles subséquents, là, qu'on va analyser, il y a des articles qui viennent modifier la Loi sur le bâtiment et d'autres éléments. Donc, advenant le cas où il y avait des modifications dans les articles subséquents, il n'y a pas d'enjeu au fait que le 31, l'article 31 dise que, dans le fond, cette loi-là, c'est le ministre... Dans le fond, j'essaie juste de m'assurer qu'on n'est pas en train de se... un peu de verrouiller les modifications potentielles futures, par exemple, pour la Régie du bâtiment du Québec, là.

M. Charette : Non, bien, ce qu'on vient... la question est très pertinente. Ce qu'on vient préciser, c'est que le ministère de l'Environnement est le ministère titulaire de cette loi-là, mais on peut déléguer, on va le voir. On peut... on peut confier des responsabilités, on va le voir, mais ça demeure le ministère de l'Environnement et le ou la ministre de l'Environnement, là, qui est le ou la ministre <titulaire...

>

<195 M. Charette : ...de l'Environnement et le ou la ministre de l'Environnement, là, qui est le ou la ministre >titulaire, là, ce cette loi-là, donc il n'y a pas d'incidence ou ça ne nous limite pas, là, sur la suite des choses. La responsabilité première va revenir, là, toujours au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais... Parce qu'on est dans le chapitre VIII, là, puis ce n'est pas directement avec l'article 31, mais vu qu'on... c'est avec cet article-là qu'on va finir ce chapitre-là, dans le... certains mémoires, il y avait des suggestions, puis je voulais juste avoir la discussion avec le ministre concernant des... comme, bon, les conséquences socioéconomiques qu'il peut y avoir, la transition énergétique du bâtiment, on a... on en a un peu discuté avec des acteurs, et voir... parce que, dans ce chapitre-là, on parle un peu des mesures transitoires, des mesures pour éviter que les différentes exigences qu'on va avoir suite à la cote... à la cote des bâtiments ou des normes de performance, elles ne vont pas altérer les conditions d'accès au logement pour les populations les plus vulnérables. Donc, je voulais vous entendre un peu là-dessus, M. le ministre, juste avoir cette discussion, vu qu'on est dans la question des transitions puis application de ces règlements.

M. Charette : C'est fondamental, et ça nous ramène à certains échanges que l'on a eus. Ce serait le danger si on voulait aller trop vite et trop loin. On a cité, à quelques reprises, l'exemple français, où un certain nombre, et même, important de bâtiments ne sont plus accessibles à la location parce que les propriétaires ne peuvent pas se conformer, et, dans certains cas, ils ne peuvent pas se conformer tout simplement parce qu'il est question... on a eu longuement l'échange... il est question de bâtiments patrimoniaux et ils ne peuvent pas se conformer sans enfreindre la réglementation sur les bâtiments patrimoniaux. Donc, ça crée... ça crée un contre-effet négatif, ce qui fait qu'on ne peut plus rendre disponibles à la location ces logements-là, et ça peut venir accentuer un problème d'offre. Donc, non, c'est la raison pour laquelle on y va par étapes. On a donné les grandes lignes du calendrier qui est visé et on ne veut pas, justement, accentuer une réalité, là, qui est déjà très problématique, qui est déjà très sérieuse, c'est-à-dire un problème d'offre au niveau du logement. Donc, c'est pris en compte, effectivement.

Mme Zaga Mendez : Autres que les... merci pour la réponse... autres que les étapes qui sont nommées, est-ce qu'il y a d'autres mesures d'accompagnement qui sont visées pour faire en sorte, justement, que les populations vulnérables, bien, ce n'est pas à eux de porter le fardeau dont on parle depuis tantôt?

M. Charette : Il y a beaucoup de programmes qui sont déjà disponibles. Si on regarde, même, dans le dernier plan de mise en œuvre, il y a des programmes disponibles pour les propriétaires, il y a même des programmes disponibles pour les locataires pour améliorer, là, l'efficacité énergétique de leurs bâtiments. Donc, cette préoccupation-là, elle est prise en compte. Et c'est des programmes qui sont bien financés. Ce sont des programmes qui bénéficient d'un suivi annuel pour voir leur performance, justement. Donc, on ne veut pas que des personnes déjà avec certaines difficultés, ou qui composent avec certains défis, soient doublement pénalisées.

Le Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 31 de la loi édictée, est-ce que l'article 31 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude des intitulés de la loi édictée. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections de la loi édictée sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre de la loi édictée. Est-ce que le titre de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Enfin, est-ce que l'article 1 du projet de loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 2.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous avez le même tableau que moi, avec un texte actuel et un texte qui sera proposé. Donc, ce que je vous suggère, c'est que je vais lire l'article lui-même, le commentaire, et vous allez voir un petit peu l'impact au niveau du texte. Donc, l'article 2 :

L'article 173 de la Loi sur le bâtiment est modifié par la suppression du paragraphe 6° du troisième alinéa et du dernier alinéa.

Donc, vous les voyez dans le tableau, là, ce qui est biffé.

Le commentaire. Cette modification supprime l'efficacité énergétique du bâtiment de l'énumération des sujets pouvant être visés au Code de construction qu'adopte la Régie du bâtiment. C'est plutôt le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs qui aura désormais le rôle et l'habilitation de prévoir les normes applicables en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, et ce, en vertu de la Loi sur la performance <environnementale...

M. Charette : ...de prévoir les normes applicables en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, et ce, en vertu de la Loi sur la performance >environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et l'amendement. Est-ce que l'amendement est...

M. Charette : Il n'y a pas d'amendement à ce moment-ci.

Le Président (M. Jacques) : Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Il y a énormément de commentaires sur cet article. L'article 2 vient quand même changer substantiellement, là, la donne au niveau des... de tout ce qui est le Code de construction, et de nombreux groupes sont venus en parler, de nombreux groupes en ont parlé aussi dans leur mémoire. Et, quand on regarde les unions municipales, elles se questionnent fortement sur ce changement-là. Lorsqu'on regarde ceux qui risquent d'être le plus impactés, donc les constructeurs, notamment, bien, l'association des constructeurs du Québec et l'association des professionnels, l'APCHQ, sont très inquiets, ils nous recommandent de ne pas aller dans cette direction-là. L'Ordre des ingénieurs, qui sont quand même... c'est quand même un ordre, je dirais, qui représente ceux qui risquent d'avoir à appliquer tout ce code... on risque d'avoir... ils risquent d'être impliqués grandement dans ce processus... eux aussi, ils nous recommandent de ne pas aller dans cette direction.

Dans tous les cas, on nous dit, dans le fond, qu'on devrait plutôt s'assurer que le ministère travaille avec la RBQ pour établir ces normes-là d'efficacité énergétique, mais que la Régie du bâtiment du Québec reste l'instance la plus... en fait, je peux vous dire des termes exacts qu'on a utilisés là, mais que c'est... la dispersion des normes de construction dans plusieurs outils réglementaires pourrait... par différentes instances, risque d'entraîner un manque de cohérence. Puis on nous dit, finalement, que c'est clairement, pour tous ces groupes-là, qui sont quand même nombreux... c'est la Régie du bâtiment du Québec qui a l'expertise pour établir un code de construction.

• (10 h 10) •

Maintenant, je comprends qu'il y a des enjeux par rapport aux normes environnementales, que le ministère de l'Environnement est l'instance qui connaît probablement mieux les normes environnementales, et c'est ce que certains groupes nous ont dit, ils nous ont dit qu'il faudrait que le ministère travaille avec la Régie du bâtiment du Québec et non pas en silo, bien que je peux comprendre que le ministre n'avait pas l'intention de travailler en silo dans... de cette façon-là. La Régie du bâtiment du Québec, elle ne travaille pas seulement au Québec, mais aussi avec les autres législations canadiennes. Elle travaille notamment avec le Canada, là, toutes les normes canadiennes pour uniformiser les codes de construction. Et tous... et plusieurs groupes nous ont parlé de... qu'il y a eu, dans le passé, une multiplication de codes et ça a amené énormément de confusion, de frustration.

Et il y a eu un projet de loi qui a été adopté pas plus tard que l'an dernier, le projet de loi n° 17, et là je pense que, de mémoire, c'est l'Union des municipalités du Québec qui en parlait, mais il y en a d'autres qui l'ont évoqué. L'un des objectifs du projet de loi n° 17, c'était d'harmoniser les normes en matière de construction et de sécurité des bâtiments en visant l'application d'un seul code, contenant des normes minimales, respectant les standards les plus récents de l'industrie, qui s'appliqueront à tout le territoire québécois. Et on nous rappelait que le morcellement des normes, au fil du temps, bien, ça engendrait certains enjeux, notamment en matière d'efficacité réglementaire, de responsabilisation des intervenants et des mises à jour des normes, alors qu'il était devenu difficile pour les propriétaires, les concepteurs, les promoteurs et les entrepreneurs d'identifier les règles applicables à leur situation.

Et là on nous a... J'ai souvenir d'un échange, dans les consultations particulières, où on nous a demandé : Bien, si, là, les deux normes sont dans le même cartable, est-ce que ça va faire la job, même si elles sont créées par deux groupes distincts? Puis les groupes nous ont dit : Non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas... l'enjeu, ce n'est pas le fait qu'elles se retrouvent au même endroit sur un site Web ou dans un cartable. L'enjeu, c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence de la façon que c'est créé.

Et, quand... Et des groupes nous ont mentionné que, dans le Code de construction, il y a énormément de normes qui touchent l'efficacité énergétique, sans nécessairement le... que ce soit écrit tel quel. Et là ils parlaient, par exemple, des normes de ventilation. Est-ce que le ministère de l'Environnement va revoir les normes de ventilation? Est ce qu'il va revoir toute les normes qui concernent toutes les machines qui sont impliquées dans un bâtiment? J'aimerais connaître l'intention du <ministre...

Mme Dufour : ...toute la... les normes qui concernent toutes les machines qui sont impliquées dans un bâtiment? J'aimerais connaître l'intention du >ministre puis savoir comment il compte répondre à toutes ces préoccupations-là qui ont été soulevées.

M. Charette : Merci, M. le Président. La collègue fait bien de rappeler les inquiétudes qui nous ont, effectivement, été partagées. Je pense qu'on a, en partie, pu rassurer les groupes, puis, sinon, je vais tenter de le faire encore ce matin. Il faut savoir qu'il n'y aura pas d'entre-deux avec l'adoption du projet de loi. Ça ne s'applique pas du jour au lendemain, ces dispositions-là. Donc, les dispositions vont s'appliquer lorsque, par règlement, on aura statué, là, la date d'entrée en vigueur. Dans l'intervalle, je l'ai mentionné, il y a des travaux qui vont se faire de façon très étroite avec la Régie du bâtiment. On a déjà commencé à mettre en place, là, une formule de table de travail. Donc, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va partir seul, de son côté, à rédiger tous ces éléments-là. Ça va se faire avec la Régie du bâtiment.

La collègue mentionnait que c'était la Régie du bâtiment qui avait l'expertise sur ces questions-là énergétiques. Dans les faits, ce n'est pas le... ce n'est pas le cas, ou, sinon, je l'ai peut-être mal interprété. C'est le MERN, à l'époque, qui avait aidé la Régie du bâtiment à intégrer ces dispositions-là dans le code, et on a intégré, au ministère de l'Environnement, le volet transition énergétique du MERN. Si on regarde les décrets de nomination l'année dernière... en fait, en 2022, la transition énergétique, elle est maintenant au ministère de l'Environnement, alors qu'elle était au MERN... j'ai toujours eu de la misère à prononcer cet acronyme-là... et c'est le MERN qui avait aidé la Régie du bâtiment à intégrer les dispositions.

Maintenant, cette volonté d'avoir un code unique du bâtiment à la grandeur du Canada, c'est certainement une intention louable, mais, si c'était au niveau des questions énergétiques, bien, le Canada retarderait le Québec. On est déjà désharmonisés dans un très haut pourcentage sur ces questions-là, et si on devait avoir... ou attendre un code unique, ça retarderait, justement, les intentions du gouvernement du Québec, et ça retarderait la progression du Québec dans l'atteinte de ses objectifs.

Mais, ceci dit, je comprends les préoccupations des constructeurs. Moi, je le réitère, on va travailler ça avec la Régie du bâtiment. Lorsque les projets de règlements seront prêts, ils feront l'objet de consultations, donc les groupes auront la possibilité aussi de contribuer à la bonification de ces intentions réglementaires là. Mais l'expertise, elle est chez nous, et les objectifs à atteindre ne nous permettent pas d'attendre le reste du Canada sur ces questions-là. Tant mieux si on peut influencer le reste du Canada, mais on ne peut pas, non plus, ralentir notre cadence sur ces enjeux. Et, pour le reste, c'est un travail qui va se faire, là, en partenariat avec les ministères impliqués.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui, j'attendais que vous mentionniez notre nom... mon nom. Donc, M. le ministre, juste en rappel, je n'ai pas dit que c'était que le ministère n'avait pas les... En fait, je vais rappeler ce que j'ai dit. C'est que la Régie du bâtiment du Québec... et ce n'est pas moi qui l'affirme, là, c'est l'ordre des ingénieurs, c'est sur... les groupes en construction, ils disent que la Régie du bâtiment du Québec est celle qui a l'expertise pour rédiger un code de construction. J'ai dit... Je comprends, certes, que c'est le ministère qui, lui, a les connaissances, les capacités pour établir des normes d'efficacité énergétique. C'est ce que j'ai dit auparavant, donc en rappel.

J'aimerais, donc, savoir pourquoi on n'a pas choisi une approche de... Parce que là, on a... J'ai entendu le ministre, vous m'avez... vous avez parlé du fait qu'il ne fallait pas attendre après le reste du Canada, certes, mais on aurait pu modifier le code du bâtiment de la Régie du bâtiment du Québec. On aurait pu travailler avec le ministre qui est responsable, le ministre qui est responsable... le ministre du Travail, qui est responsable, maintenant, de la Régie du bâtiment du Québec, pour mettre à jour le code du bâtiment. Pourquoi on n'a pas choisi cette direction-là? Parce que je vous ai entendu souvent mentionner que, bien, il faut avoir les moyens de faire ces changements-là, puis c'est le ministère qui va l'avoir, donc il faut le faire dans ce projet de loi là, se donner les moyens de le faire. Mais on aurait pu donner les moyens au ministre du Travail de le faire aussi. Pourquoi on n'a pas été dans cette direction-là?

M. Charette : La transition énergétique ne peut pas être dans plusieurs ministères. Le ministère qui a ce dossier-là, c'est, dorénavant, le ministère de l'Environnement. Donc, c'est la raison pour laquelle on devient responsables de ce volet-là, mais avec la collaboration, naturellement, du ministère du Travail, avec la <collaboration...

M. Charette : ...devient responsables de ce volet-là, mais avec la collaboration, naturellement, du ministère du Travail, avec la >collaboration, naturellement, de la Régie du bâtiment. Puis on vient préciser... Dans les faits, là, si on regarde le premier article... qui sont... le premier article, et tout ce qui en découle, venait... se concentrait sur la nouvelle loi édictée. Tout ce qui suit, ou l'essentiel de ce qui suit, ça vient confirmer les décrets de nomination, où la transition énergétique relève maintenant du ministère de l'Environnement. Donc, on ne peut pas donner la transition énergétique à la Régie du bâtiment alors que c'est le ministère de l'Environnement qui l'a. Mais cette collaboration-là devient de plus en plus nécessaire. On en a parlé au moment des consultations, on en parle à travers l'étude du projet de loi également. On a des dispositions qui permettent la délégation.

Donc, on va, oui, créer ce code du bâtiment durable, mais l'application, par la suite, bien, vraisemblablement que c'est la Régie du bâtiment qui va en hériter. Mais toute l'expertise, elle est au ministère de l'Environnement et non pas à la Régie du bâtiment, sur ces questions-là.

Mme Dufour : Mais est-ce que le ministère aurait pu simplement écrire, d'une certaine façon, les sections du code du bâtiment qui concernent l'efficacité énergétique et le faire avec la RBQ, mais que ça reste dans le code de construction, au lieu de créer deux codes?

M. Charette : Bien, ultimement, on va rédiger tout ça avec la Régie du bâtiment et on va, vraisemblablement, déléguer l'application du code du bâtiment durable à la régie du bâtiment. Donc, c'est à peu près la même chose. On n'écrira pas seuls ces éléments-là, il faut avoir la collaboration de la régie, il faut avoir la collaboration, aussi, des constructeurs ou des parties prenantes qui seront affectées par cette réglementation-là. Donc, c'est un travail de rédaction, là, qui va se faire ensemble.

Et, encore une fois, à partir du moment où il y a une balle qui est mise au jeu, il y a, de surcroît, une consultation publique qui va se tenir avant que ces modifications-là soient édictées. Et moi, je regarde, au fil des quelques années, là, où j'ai eu la responsabilité de l'environnement, on en a édicté de nombreux, règlements, et rares sont ceux qui, après la consultation, n'ont pas été bonifiés avant d'être édictés. Donc, il y a plusieurs espaces de collaboration pour s'assurer, là, que ce soit bien intégré. La dernière chose que l'on souhaite, c'est d'avoir un code du bâtiment durable qui ne soit pas... qui ne soit pas applicable, là. On veut que ça fonctionne, donc on va se donner les moyens, avec les partenaires, là, d'arriver avec une base très solide.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Dufour : Merci. Bien, d'abord, M. le ministre, ici, le projet de loi ne parle pas de transition énergétique, mais bien d'efficacité énergétique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, donc un rappel. Deuxièmement, je comprends qu'on dit qu'on va consulter les membres, écouter, mais les membres, les groupes vous disent qu'ils voient plutôt l'inverse comme crainte. Ils croient plutôt qu'au lieu d'améliorer les choses on va les complexifier, on va alourdir et qu'on risque d'être... de ne pas être en phase.

Donc, moi, j'ai entendu au début, début, dire : Bien, je pense que j'ai rassuré les groupes. Bien, je dois vous dire que non. Jusqu'à maintenant, les groupes ne sont pas rassurés du tout, sinon, on n'aurait pas autant d'appels, donc, concernant cet élément-là. Donc, moi, je ne vois pas du tout, là, ici, là, dans vos propos, là, l'impression que vous les avez entendus quand ils ont dit : Non, c'est... celui-là, n'y allez pas, ça risque de créer l'effet inverse de ce qui est souhaité et, finalement, de complexifier les choses, alors qu'on est en... on a besoin d'accélérer la construction, on a besoin de le faire... tu sais, de faire en sorte que tous les acteurs s'en aillent dans la même direction. Et il y a moyen, là, d'améliorer les normes, là, à l'intérieur du code, et c'est ce que tous les groupes vous disent, là.

M. Charette : Tous les groupes, non. Quelques-uns, oui, et c'est normal, c'est tout à fait normal qu'ils expriment leurs craintes au moment des consultations. C'est à ça que servent les consultations. Mais, en même temps, des prémisses de départ, il faut accélérer cette transformation-là du bâtiment. On ne peut pas attendre le reste du Canada pour agir à ce niveau-là. Mais on va faire les choses intelligemment. On parle de performance environnementale. Moi, je parlais de transition énergétique en fonction des décrets de nomination. On parle ici d'efficacité énergétique, mais c'est tous des concepts qui se retrouvent à un certain niveau, et il va y avoir de la nouvelle réglementation qui va s'établir, parce qu'on doit être plus efficace en bout de <ligne...

M. Charette : ...niveau, et il va y avoir de la nouvelle réglementation qui va s'établir, parce qu'on doit être plus efficace en bout de >ligne.

Donc, l'expertise, elle est chez nous. La collaboration, elle est avec, principalement, la Régie du bâtiment. L'application va, vraisemblablement, revenir à la Régie du bâtiment. Donc, on va s'assurer que ça fonctionne. Mais c'est tout à fait normal que des groupes, au moment de la consultation sur un projet de loi, expriment leurs craintes ou les éléments qui les mobilisent davantage, c'est l'espace pour ça. Et, à ça, je dis que ce sont des pouvoirs habilitants. Il n'y a rien, là, qui est coulé... on est dans le vocabulaire de la construction, là... il n'y a rien qui est coulé dans le béton, là. On se donne le pouvoir, on va le faire, mais on va le faire en partenariat avec les parties prenantes, tout simplement. Ce n'est pas comme si on imposait aujourd'hui, avec cet article-là, le code du bâtiment durable du Québec. On va le bâtir avec les partenaires, ce code-là.

Mme Dufour : C'est vrai que ce n'est pas tous les groupes, mais ce sont quand même les groupes, je vous dirais, les plus importants qu'on a consultés, et les autres ont plutôt été silencieux sur le sujet. Je voudrais rappeler qu'on a la Fédération québécoise des municipalités qui en ont parlé, et là je peux vous lire ce qu'ils ont dit : «L'application du code du bâtiment présentant déjà certains défis, comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code pour réglementer les mêmes activités peut donner des résultats probants?» L'Ordre des ingénieurs du Québec nous disait ce que je vous mentionnais tout à l'heure, là, que ça risque d'entraîner un manque de cohérence, et, pour eux, c'est la Régie du bâtiment, là, qui est responsable d'adopter des normes de construction, et qu'elle est la... et l'ordre estime que la RBQ est, au Québec, le seul organisme qui détient l'expertise requise pour déterminer des normes de construction applicables à l'ensemble du territoire de la province. C'est l'ordre des ingénieurs, ce n'est pas n'importe qui.

L'Association de la construction du Québec nous dit que les modifications qui sont proposées risquent de complexifier la gestion administrative, d'alourdir les processus réglementaires pour les entrepreneurs, et qu'en nommant... en accordant au ministère de l'Environnement le pouvoir de dicter des normes en matière d'efficacité énergétique à l'extérieur du code de construction en vigueur, on vient ajouter un acteur supplémentaire et une complexité pour les entrepreneurs en construction, et donc on suggère, là, de reculer sur cet effet.

L'APCHQ, donc l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, qui nous dit exactement la même chose, là : «Nous sommes préoccupés par l'idée de confier au ministre la tâche de définir des normes de performance environnementale pour les bâtiments et travaux de construction. La Régie du bâtiment du Québec possède l'expertise nécessaire dans ce domaine. Un transfert de ses responsabilités pourrait ralentir et nuire à l'établissement de normes énergétiques ambitieuses, étant donné que le ministre n'a pas la même expertise que la RBQ en matière de bâtiment et de construction.»

Et je pourrais continuer. Il y a aussi l'Institut du développement urbain qui s'est exprimé. C'est quand même des groupes, quand même, imposants, là, que... je viens de lire ce qu'ils ont dit. Et je voudrais rappeler que, dans le fond, on ne peut pas dissocier l'efficacité des bâtiments de la qualité... l'efficacité énergétique des bâtiments de la qualité des bâtiments, et je pense qu'elle est là, toute la préoccupation. Alors, il y aurait eu certainement moyen de garder à la RBQ toutes les normes d'efficacité énergétique, mais de les bonifier, parce que, je suis d'accord avec vous, elles ne sont pas assez ambitieuses actuellement.

Et, lorsque je vous entends mentionner qu'on ne peut pas attendre à... on ne peut pas attendre au reste du Canada pour avancer, bien, d'abord, il y a des provinces qui sont en avance sur nous, mais ça n'empêche pas qu'on puisse établir le Code de construction du Québec sans attendre le reste du Canada. Ça aurait très bien pu se faire sans retirer ces éléments-là du code... de la Régie du bâtiment du Québec, là.

M. Charette : Bien, je vais répéter, essentiellement, la... les mêmes choses. Les groupes avaient tout à fait la possibilité... et on les encourage à s'exprimer librement lorsqu'elles participent, ces organisations-là, aux consultations. Moi, je me souviens... à la présentation de leurs mémoires, je me souviens que plusieurs de ces groupes-là se disaient, lors de l'échange, rassurés par les engagements que l'on prenait. Et certains peuvent tout simplement confondre les responsabilités de chacun. Je peux comprendre que certains croient que c'est la Régie du bâtiment qui a cette expertise-là. Or, ce n'est pas le cas. Donc, <l'affirmer...

M. Charette : ...comprendre que certains croient que c'est la Régie du bâtiment qui a cette expertise-là. Or, ce n'est pas le cas. Donc, >l'affirmer ne veut pas dire que c'est une vérité.

Mais, sinon, un extrait d'un autre groupe, qui, je pense, est à considérer, compte tenu qu'on parle d'efficacité, oui, énergétique, mais également de performance environnementale des bâtiments, un passage d'Hydro-Québec : «Nous saluons les nouveaux pouvoirs que prévoit le projet de loi pour permettre au ministre d'adopter des normes encadrant la performance environnementale des bâtiments. Ce partage de pouvoirs entre la RBQ et le ministre est une excellente nouvelle, car il favorisera une plus grande intégration des facteurs énergétiques dans les normes de construction.» Et pourquoi les facteurs énergétiques? Parce que cette expertise-là, elle est au niveau du ministère de l'Environnement.

Encore une fois, je rassure la collègue et les groupes qui peuvent encore, aujourd'hui, être inquiets, tout ça va se faire avec la Régie du bâtiment et avec les parties prenantes, là, qui sont concernées.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Le ministre vient de me citer le mémoire d'une société d'État dont le mandat est donné par son gouvernement, donc, en termes d'indépendance, je vous dirais que les groupes que je vous ai nommés sont peut-être plus indépendants que le groupe que le ministre vient de nommer. Je pense que l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'association des constructeurs, l'association des professionnels en construction, l'Institut du développement urbain, et il y en a d'autres, je pense que... oui, c'est ça, j'en ai d'autres, l'Ordre des architectes, oui, effectivement... oui, il y en a vraiment... la GCR aussi, bref, plusieurs autres groupes qui se sont prononcés contre cette modification-là. En termes d'indépendance, je pense qu'ils sont plus indépendants, mais surtout leur... pour moi, ça vaut... dans la balance, ça compte beaucoup plus, parce que ce sont des gens qui sont vraiment des spécialistes qui travaillent avec ce code-là ou qui, même, y participent, à la création de ce code-là.

M. Charette : Tout est une question de perspective. Mais j'ai pleinement confiance, pour ma part, en Hydro-Québec, et c'est Hydro-Québec qui a la responsabilité de fournir de l'électricité à l'ensemble des Québécois, et non pas des parties prenantes, qui ont des intérêts bien corporatifs à faire valoir.

Mme Dufour : OK. Je vais laisser la parole à d'autres collègues...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier... Et je veux juste vous rappeler à tous, là, puis, depuis ce matin, là, de bien... de ne pas avoir de discussions directement... ou d'interpeler le ministre, on l'a vu, là, depuis le début. Je pense qu'on veut avoir une belle semaine, on commence la semaine, donc, si on peut avoir du plaisir, tout le monde ensemble, tout au long de la semaine. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté l'échange entre ma collègue puis le ministre avec un grand intérêt. Je pense que c'est toujours important, M. le Président, juste de rappeler puis souligner qu'est-ce qui est écrit dans les différents mémoires, particulièrement concernant ce changement à la RBQ. Puis il y a plusieurs mémoires... Je sais que ma collègue a cité une couple, mais je veux juste prendre le temps, M. le ministre, à lire certaines sections des mémoires qui ont été déposés. Ces différentes organisations travaillent très fort pour préparer des mémoires, puis, je pense, c'est important de faire le point ce matin sur certains éléments qui étaient écrits.

• (10 h 30) •

Je vais commencer avec l'Association de la construction du Québec, qui dit le suivant : «Toutefois, l'ACQ est d'avis que certaines mesures proposées sont en contradiction avec plusieurs efforts qui ont été mis en œuvre dans les dernières années dans le secteur de la construction en matière d'allègement réglementaire et administratif ainsi que d'harmonisation des codes de construction à l'échelle du Canada. En effet, tel que libellé, nous craignons que certaines dispositions du projet de loi n° 41, qui modifie notamment la Loi sur le bâtiment, requises de créer... risquent de créer de la confusion pour les entrepreneurs et contrecarrer, du même coup, le travail effectué depuis 2015 par la Régie du bâtiment du Québec et, plus récemment, par la Table stratégique canadienne sur l'harmonisation des codes de construction, table stratégique des codes, et le Comité canadien de l'harmonisation des codes de construction. Ces dispositions donnent au ministère de l'Environnement le pouvoir d'ajouter des exigences au Code de construction pour ce qui concerne spécifiquement l'efficacité énergétique des bâtiments, responsabilité qui incombe actuellement à la RBQ et aux municipalités.

«Le Québec étant collectivement engagé depuis quelques années en faveur d'un allègement réglementaire et administratif, et ce, afin de favoriser notamment une augmentation de la productivité, l'ACQ met en garde le gouvernement de ne pas contrecarrer ces efforts et recommande d'apporter des «ajustissements» au projet de loi n° 41 afin de prévoir un <mécanisme...

>

<17951 M. Kelley : ...au projet loi n° 41 afin de prévoir un >mécanisme qui permet de conserver ou d'intégrer facilement des éventuelles nouvelles normes de construction en matière d'efficacité énergétique dans le Code de construction actuel.»

Je pense que c'est important d'aussi lire les commentaires de l'Ordre des ingénieurs, comme ma collègue a cité un peu sur la page 12 de leur mémoire :

«L'ordre estime que la RBQ est, au Québec, le seul organisme qui détient l'expertise requise pour déterminer des normes de construction applicables à l'ensemble du territoire de la province. De fait, les normes de construction québécoises, tout comme celles des autres provinces, sont en réalité les codes nationaux écrits par le Conseil national de recherches du Canada. Ils sont le fruit... le travail de nombreux experts réunis par cet organisme. Chaque province incorpore des... incorporer des codes... ces codes dans la réglementation avec certaines modifications.

«Le Québec est partie prenante d'un accord... vise à adopter l'édition 2020 de chaque code national dans les 24 mois suivant sa publication en français et en anglais de l'édition 2025 de ces codes dans les 18 mois. D'ailleurs, un projet de règlement est présentement à l'étude pour donner suite à cet engagement en ce qui concerne l'édition de 2020 du Code national de l'énergie pour les bâtiments.

«L'ordre est certain que l'Assemblée nationale, dans son rôle de censeure de l'administration gouvernementale, s'assurera que la RBQ exercise ses fonctions avec diligence, y compris en matière d'efficacité énergétique des bâtiments. Cet exercice nous semble plus fructueux que le transfert des responsabilités entre les différents organismes publics.

«Par ailleurs, le retrait de la compétence de la RBQ en matière des normes de construction créerait des autres problèmes.

«Premièrement, la RBQ peut présenter... présentement autoriser l'application des mesures différentes à celles de le code de construction. Ainsi, un ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues dans les normes de construction, ce qui ne sera plus possible si la RBQ n'est plus compétente en matière d'efficacité énergétique.

«Deuxièmement, les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au code de construction et aux normes municipales. Les concepteurs ont une obligation similaire en ce qui concerne leurs plans et devis. Puisqu'une telle obligation n'a pas été reprise dans le projet de loi, il est possible que certains d'entre eux estiment qu'ils ne sont pas... qu'ils ne sont pas responsables de toute contravention aux normes de construction qui auront été édictées par le gouvernement.

«Finalement, l'ordre qui... le libellé du projet de loi... une certaine confusion quant à la compétence de la RBQ. En effet, l'habilitation qu'elle conserve semble suffisamment large pour lui permettre encore d'adopter des normes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, ce qui ne semble pas être l'intention derrière le projet de loi.»

La recommandation n° 5 dans le mémoire : maintenir la Régie du bâtiment du Québec comme le seul organisme habilité à adopter des normes de construction provinciales en retirant «lesquelles peuvent prendre la forme [des normes] en matière des travaux de construction», de l'article 10 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, l'article 12 de cette loi ainsi que les articles 2 à 4 du projet de loi.

Prochaine, M. le Président. Un autre mémoire que j'ai trouvé bien intéressant, c'était par la fédération des municipalités du Québec, qui a dit le suivant : «Que le projet de loi soit modifié et que l'ensemble des mesures prévues dans le code québécois du bâtiment durable soit intégré au code de construction pour la RBQ pour s'assurer l'harmonisation des normes et les exigences des travaux de construction et de rénovation de tout édifice.» Encore, il soulève des différentes préoccupations de leur part. Il dit le suivant, M. le Président, que... Je veux juste lire la bonne section ici :

«Comme mentionné précédemment, de... la Loi sur le bâtiment a récemment été modifiée afin de favoriser une harmonisation progressive des normes applicables à la construction et la sécurité des bâtiments et d'arriver à appliquer, sur l'ensemble du territoire québécois, un contenu réglementaire commun, défini et adopté par la RBQ. La Loi sur le bâtiment a également été modifiée afin de s'assurer que seules des normes plus exigeantes puissent être adoptées par les municipalités en ces matières. Même si la tâche <est...

M. Kelley : ...afin de s'assurer que seules des normes plus exigeantes puissent être adoptées par les municipalités en ces matières. Même si la tâche >est titanesque, l'objectif est d'offrir un cadre clair autant pour les municipalités que pour les citoyens. Or, le projet de loi n° 41 risque de venir anéantir les efforts de ce sens.

«Dans... Le leitmotiv du gouvernement est de bonifier l'efficacité énergétique de l'État et de faciliter la vie des citoyens. Or, l'application du code des bâtiments présentant déjà certains défis, comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code pour réglementer les mêmes activités peut donner des résultats probants? Avec tous les problèmes de conformité qui pointent déjà à l'horizon, comment peut-on imaginer qu'une complexification administrative peut favoriser l'atteinte des objectifs nobles tout en développant l'économie et facilitant la vie des gens? Les municipalités éprouvant déjà des problèmes avec leurs services d'inspection, comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code peut améliorer leur efficacité?

«La proposition contenue dans le projet de loi ajouterait, donc, en complexité et la fédération insiste sur la nécessité de s'assurer une harmonisation entre les normes de construction qui seront imposées par le ministre à celles fixées par le RBQ. Aussi, nous proposons de conserver un seul code... d'intégration... les propositions contenues dans ce projet de loi dans l'actuel code de construction de la RBQ. Un arrimage serait également nécessaire quant aux responsabilités qui seront dévolues aux municipalités afin de ne pas complexifier leur processus d'adoption réglementaire.»

Et, finalement, je veux juste prendre le temps, M. le Président, de lire... c'est dans le mémoire... Excusez-moi, c'est le mémoire de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Eux autres ont dit :

«Cependant, nous sommes préoccupés par l'idée de confier au ministre la tâche de définir des normes de performance environnementale pour les bâtiments et les travaux de construction, et ce, pour deux raisons :

«La Régie du bâtiment du Québec possède l'expertise nécessaire dans ce domaine. Un transfert de ces responsabilités pourrait ralentir ou nuire à l'établissement de normes énergétiques ambitieuses, était... étant donné que le ministre n'a pas la même expertise que la RBQ en matière de bâtiment et de la construction.

«Lors d'une enquête de l'association auprès de ses membres, la lenteur du processus et les coûts ont été cités comme... des... étant des contraintes avec le ministère de l'Environnement.

«L'association redoute que l'attribution de responsabilités supplémentaires au ministre en matière du bâtiment ait des effets néfastes en ce qui concerne le fardeau administratif pour les entreprises. De plus, les normes en matière de bâtiment et de construction doivent être cohérentes et ne devraient pas être élaborées dans les entités distinctes.»

La recommandation n° 1 de l'association, c'était de «conserver la notion d'efficacité énergétique dans le code de construction, sous la responsabilité de la Régie du bâtiment du Québec, avec l'appui de le ministère de l'Environnement pour lui apporter l'expertise technique en environnement et énergie».

• (10 h 40) •

Alors, tout ça... M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute. Je pense que c'est important juste de rappeler tout qui est écrit dans les mémoires, pas juste les petites phrases, mais des blocs, d'expliquer pourquoi ça ne marche pas très bien. Mais une question pour le ministre : Est-ce que vous... est-ce que vous avez eu, comme, une perte de confiance envers la RBQ? Pourquoi c'est nécessaire de faire un changement assez grand quand il y a plusieurs groupes, des experts qui disent : Ça marche présentement avec la RBQ?

M. Charette : J'aurais aussi une question pour le collègue : Selon lui, il y a combien d'ETC à la Régie du bâtiment sur la question de l'efficacité énergétique? Donc, je lui pose la question.

M. Kelley : ETC, c'est?

M. Charette : Des effectifs à temps complet. Combien d'employés à la RBQ pour la question de l'efficacité énergétique?

M. Kelley : Pourquoi c'est pour moi de répondre à la question, je suis... je ne suis pas des fonctionnaires, M. le ministre.

M. Charette : Je lui pose la... je lui pose la question, puis c'est sans méchanceté, c'est juste pour le bénéfice de tout le monde. Il y a un demi ETC, à la RBQ, sur la question de l'efficacité énergétique. Il y a un employé qui a deux mandats, dont celui-là. On en a plus que 15 au ministère de l'Environnement qui travaillent exclusivement sur cette question-là. Donc, l'expertise, elle est réellement chez nous. Puis ce n'est pas... je ne dis pas ça pour dénigrer la RBQ, au contraire, ce sont des partenaires incontournables pour la suite des choses. Ce que je mentionne et ce que j'ai eu l'occasion de dire à la collègue de Mille-Îles aussi, c'est que ce travail-là va se faire en partenariat avec la RBQ, mais <l'expertise...

M. Charette : ...pour la suite des choses. Ce que je mentionne et ce que j'ai eu l'occasion de dire à la collègue de Mille-Îles aussi, c'est que ce travail-là va se faire en partenariat avec la RBQ, mais >l'expertise, elle est chez nous. La réglementation va s'établir avec la RBQ, avec les autres partenaires aussi, comme on l'a toujours fait. Et c'est très pertinent de lire les mémoires, mais ce serait aussi pertinent de noter les échanges qui ont eu cours suite au dépôt de ces mémoires-là. Ce sont des groupes qui se sont dit... Pardon... en partie rassurés, et ils le seront par le travail de cocréation qui va se faire au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Jacques) : ...la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'actuellement le nombre d'ETC à la RBQ fait en sorte qu'il n'y a pas les effectifs pour contrôler ou mettre en place les normes d'efficacité énergétique.

M. Charette : ...développer les questions en lien avec l'efficacité énergétique. Et ce n'est pas un blâme, là, que je leur adresse, c'est juste qu'il faut en être conscient. Malgré ce que certains groupes peuvent penser, l'expertise n'est pas à la RBQ. Et sur... même sur les éléments du code du bâtiment qui font état d'efficacité énergétique, ça avait été travaillé avec le MERN à l'époque, et le volet MERN qui s'en est occupé est maintenant au ministère de l'Environnement. Donc, c'est une suite qui est très logique et qui va nous amener à des résultats plus probants et qui vont nous permettre, surtout, d'atteindre les objectifs que l'on s'est donnés.

Tout à l'heure, on parlait d'Hydro-Québec. Encore une fois, je réitère ma pleine confiance en Hydro-Québec, mais c'est Hydro-Québec qui a la responsabilité de s'assurer de l'efficacité, c'est-à-dire de la disponibilité énergétique pour... Et, on le disait, à travers des bâtiments plus performants, d'un point de vue environnemental, on peut aller chercher l'équivalent d'une Romaine, si ce n'est pas d'une Romaine et demie. Donc, cette expertise-là, elle est précieuse chez Hydro-Québec, elle l'est au ministère de l'Environnement, puis, ultimement, on aura des bâtiments qui seront plus performants sur la question environnementale et qui vont nous permettre de dégager l'énergie dont on a tant besoin, là, pour continuer à décarboner notre économie.

Mme Dufour : Mais, monsieur.... Merci. D'abord, j'aimerais souligner que la Romaine qu'on peut aller trouver, c'est dans les bâtiments déjà construits. La modification du code de construction durable, c'est pour les futurs bâtiments. Alors, ce n'est pas là qu'on va aller chercher la Romaine. Ce qu'on parlait... tous les groupes, parce qu'ils parlaient de la Romaine, c'est... L'équivalent, c'est dans l'efficacité énergétique des bâtiments déjà construits.

Ceci dit, il n'y a pas de doute, il faut améliorer l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Mais là je voudrais revenir sur la collaboration qui se fait entre la RBQ et le ministère. Si c'était l'objectif d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments dans le passé, pourquoi est-ce qu'on n'a pas augmenté les ETC, à ce moment-là, que le ministre a soulevés? Pourquoi est-ce qu'on n'a laissé qu'une demi-ressource au lieu de renforcer cet élément-là? Pourquoi on a attendu aussi longtemps? Ça fait quand même presque six ans, là, que le gouvernement est au pouvoir. Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi... pourquoi on a laissé ça aller jusqu'à maintenant.

M. Charette : Peut-être juste, d'abord, corriger une certaine... une affirmation. Les rénovations majeures sont aussi couvertes par le code. Donc, ce n'est pas uniquement, là, les nouvelles constructions.

Sinon, bien, la société évolue, ces enjeux-là prennent davantage d'importance, et c'est la raison pour laquelle, avec le gouvernement actuel, on est venu augmenter sensiblement les effectifs au niveau de ces questions-là énergétiques. Nous, on a même un nouveau sous-ministériat, littéralement, là, qui est dédié à ces questions-là. Donc, c'est une question qui, peut-être, il y a un certain nombre d'années, avait moins d'acuité, mais, à l'époque où on est, avec l'atteinte des objectifs que l'on a, il faut augmenter les ressources, ce qu'on a fait. Et l'expertise a, du coup, été concentrée dans le meilleur ministère pour assurer les suivis sur ces questions-là, et c'est le ministère de l'Environnement. Et on remonte... C'est une transformation, là, qui s'opère depuis quand même quelques années. Avec l'adoption du projet de loi n° 44, à la présente législature, on est venu confirmer au ministère de l'Environnement son rôle de coordination, là, de la lutte aux changements climatiques. Avec les nouveaux décrets de nomination, on est venu confirmer que la transition énergétique relevait du ministère de l'Environnement. Donc, c'est juste pour assurer une plus grande cohérence. Et je fais mienne la citation que je lisais d'Hydro-Québec, il ne faut pas remettre en question leur indépendance, et encore moins leur expertise sur ces questions-là. On a besoin, là, de ces outils-là pour aller plus loin dans <notre...

M. Charette : ...et encore moins leur expertise sur ces questions-là. On a besoin, là, de ces outils-là pour aller plus loin dans >notre démarche.

Mme Dufour : Oui, mais la question, c'est : Pourquoi, ces outils-là, on les transfère au ministère et on ne les garde pas à la RBQ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé, par exemple, l'option que le ministère de l'Environnement édicte des objectifs à atteindre et qu'on donne les moyens à la régie de modifier le code en augmentant son nombre d'ETC? Parce que, visiblement, ça semble être l'enjeu, le nombre d'ETC, pour établir ces normes-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'a pas augmenté les ressources à la RBQ? Puis c'est le même gouvernement, je pense, qui dirige la RBQ. Donc, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas choisi cette avenue-là, de plutôt y aller par objectifs pour maintenir une uniformisation dans le code.

M. Charette : Je vais être plus court, étant donné que j'ai répondu à la question précédemment. L'expertise est au ministère de l'Environnement et, depuis quelques années, l'opposition officielle de l'époque, je ne sais pas si c'est un nouveau discours que l'on entend maintenant, mais l'opposition officielle de l'époque réclamait aussi plus de pouvoirs au ministère de l'Environnement, c'est ce que l'on incarne depuis quelques années avec le projet de loi n° 44, celui-là aujourd'hui, et d'autres qui ont été adoptés. Donc, si... Je ne prête pas d'intention, mais, si on remet en question les pouvoirs que l'on souhaite accorder au ministère de l'Environnement, et moi, je n'en suis pas, honnêtement, je suis en faveur de ces pouvoirs accrus là compte tenu de l'importance de l'enjeu, et pour répondre aussi... tout aussi directement à la collègue, c'est pour éviter les dédoublements. On ne financera pas ou on ne mettra pas en place deux équipes avec une expertise qui serait diffuse. L'efficacité énergétique à ces questions-là de transition énergétique également, l'expertise, elle est au ministère de l'Environnement, et ça nous permettra d'être plus efficaces, tout simplement.

Mme Dufour : Merci. Mais je crois que, justement, les groupes qui soulèvent ces questions-là, leur crainte, c'est, justement, le dédoublement d'un code de construction qui se retrouvait avec des normes qui pourraient amener une certaine incohérence entre les deux.

• (10 h 50) •

J'aimerais peut-être que le ministre m'indique il y a combien de nombres d'emplois à temps plein à la Régie du bâtiment du Québec pour établir le code, et il y a combien de ceux qui sont dans le ministère de l'Environnement qui ont déjà rédigé un code de construction. J'aimerais savoir, parmi l'ensemble des membres du ministère de l'Environnement, combien ont rédigé un code de construction dans le passé et combien, à la régie, il y a de ressources qui travaillent à l'élaboration ou à... au maintien du Code de construction.

M. Charette : ...et j'aurais peut-être dû le mentionner dès le départ, le mandat de la Régie du bâtiment est sur deux objets, essentiellement la santé et la sécurité. C'est ça, le mandat de la Régie du bâtiment : santé et sécurité pour les bâtiments qui sont construits, qui sont développés ou les grands projets de rénovation. Donc, encore une fois, bien, l'expertise n'est pas là, ce n'est pas leur mandat, on ne peut pas leur reprocher, ce n'est pas leur mandat. La performance environnementale des bâtiments, ce n'est pas leur mandat. Leur mandat, c'est la santé et la sécurité sur ces enjeux de construction.

Donc, on veut des bâtiments qui soient sécuritaires, c'est bien certain, mais, encore une fois, on veut aussi qu'ils soient performants d'un point de vue environnemental, et c'est là où on va très bien se compléter dans ce qu'on est en train de mettre en place. Et je ne serai jamais, jamais, jamais gêné que des pouvoirs accrus soient reconnus au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Oui, M. le Président, je voudrais souligner... Mais, d'abord, je n'ai pas eu de réponse à ma question : Combien il y a de gens à temps plein à la RBQ qui travaillent à établir et maintenir le code, et combien de membres ou d'employés au ministère de l'Environnement qui ont participé à l'élaboration d'un code de construction? J'attends cette réponse, M. le Président.

M. Charette : ...genre d'échange qu'on pourra avoir volontiers lors de l'étude des crédits, notamment. Et, pour ce qui est de la question des effectifs de la Régie du bâtiment, bien, sa collègue ou son collègue aux crédits pourra aussi questionner mon collègue responsable de l'enjeu. Mais là, M. le Président, je nous ramènerais, si c'est possible, je pourrais faire appel à un numéro de règlement en particulier, mais ce serait bien, là, qu'on revienne à l'étude du <projet...

M. Charette : ...si c'est possible, je pourrais faire appel à un numéro de règlement particulier, mais ce serait bien, là, qu'on revienne à l'étude du >projet de loi, là, en soi.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Jacques) : En fait, M. le ministre, ce que vous invoquez, c'est que vous n'avez pas... vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions qui vous sont adressées. Est-ce que je comprends bien? Article 81.

M. Charette : Oui, et je pourrais aussi exprimer le souhait qu'on revienne à l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : À l'article en question. Exactement.

Mme Dufour : Oui. Bien, l'article touche à la RBQ, puis... Tu sais, dans le fond, le ministre soulevait que, pour justifier le fait de... du retrait de l'efficacité énergétique du bâtiment du Code de construction et des responsabilités de la Régie du bâtiment, bien, il disait que c'est parce qu'il y avait seulement un demi ETC. Donc, c'est en réponse à cette affirmation-là du ministre que j'ai posé la question. Je voudrais soulever que la RBQ, dans ce qu'on voit sur le site du gouvernement, là, ses domaines d'intervention, ce n'est pas seulement la santé et la sécurité, il y a beaucoup plus que ça, dont l'efficacité énergétique des bâtiments. Donc, je voudrais... je voudrais le souligner. Moi, ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas confiance à la RBQ et ce que je crains, ce que...

Des voix : ...

M. Charette : ...on ne peut pas prêter des intentions.

Mme Dufour : OK. Parfait.

M. Charette : J'ai affirmé, à plusieurs reprises, exactement le contraire.

Le Président (M. Jacques) : Je vous inviterais... je vous inviterais à la prudence, je vous inviterais à la prudence. Puis je pense qu'on va y aller de façon plus formelle. Je laissais les échanges se faire de façon transitoire, là, sans intervenir entre les échanges depuis plus d'une semaine. Donc, à partir de maintenant, là, je vais vous donner la parole à tour de rôle pour bien concentrer nos travaux sur ce qui en... ce qui doit être fait.

Mme Dufour : Parfait. Donc, peut-être une question. Dans le fond, les fonctionnaires du ministère qui vont établir les normes efficacité énergétique, comment ils vont travailler avec la RBQ et pourquoi, actuellement, ça ne se fait pas comme ça? Parce que, si je comprends, c'est... Il devrait déjà avoir une collaboration. Qu'est-ce qui va changer? Pourquoi on ne le fait pas déjà de cette façon-là?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : ...Merci, M. le Président. Déjà répondu à la question en disant que la réglementation va s'établir avec nos partenaires de la Régie du bâtiment du Québec, en qui nous avons pleinement confiance, je l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises. Donc, c'est un travail de cocréation qui va se faire. La réglementation qui sera proposée pour consultation aura bénéficié des inputs, de la collaboration de la Régie du bâtiment, mais également très certainement du ministère de l'Environnement, ça va de soi, mais également d'autres partenaires de premier plan. Moi, je regarde l'ensemble de la réglementation qu'on a pu développer au cours des cinq dernières années comme gouvernement. Je pense que les modèles de collaboration sont assez probants, je pense qu'ils ont donné de bons résultats, et ce sera la même chose avec la réglementation qui va découler de l'actuel projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir s'il est prévu, avec cette modification, là, qu'on propose que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement participent aux échanges avec le Conseil national de recherches du Canada, ce que la Régie du bâtiment du Québec fait présentement concernant les normes de construction canadiennes.

M. Charette : ...pour vous mentionner...

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre, il vous reste 2 min 56 s.

M. Charette : On a déjà rapatrié, suite au décret de nominations, les employés de transition énergétique qui étaient du côté du MERN. Les mandats de collaboration ne sont pas qu'avec la Régie du bâtiment. On a des contacts avec d'autres instances et on aura certainement à collaborer avec les instances qui, de près ou de loin, peuvent nous aider à améliorer nos pratiques à ce niveau-là. Donc, la collaboration, elle est à la base de bon nombre des avancées qu'on a pu faire, là, au cours des dernières années.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Donc, est-ce que je comprends que c'est oui, que le ministère de l'Environnement, les fonctionnaires vont participer aux échanges avec le Conseil national de recherches du Canada? Ce serait un oui ou un non.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : C'est naturellement un champ de compétence du Québec. Donc, à partir du moment où il y a intérêt de collaborer avec des enjeux particuliers, c'est certain que ce sera une collaboration qui va se faire, mais on aura le loisir de déterminer, là, sur quels enjeux en particulier on pourra collaborer.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Dufour : Oui, M. le Président, je voudrais déposer un amendement avant que mon temps soit écoulé, mais il est encore en train d'être peaufiné. Donc, je vais encore poser une question, mais, après, j'aimerais qu'on suspende, là, pour pouvoir le finaliser, là, parce qu'il y a certains enjeux de rédaction, puis peut-être qu'on va demander l'aide de la... du secrétaire, là, juste pour s'assurer qu'on ait <le... 

Mme Dufour : ...qu'il y a certains enjeux de rédaction, puis peut-être qu'on va demander l'aide de la... du secrétaire, là, juste pour s'assurer qu'on ait >le bon libellé. Je voudrais simplement savoir qui... qu'est-ce qui va avoir préséance une fois que les deux codes seront en vigueur. Est-ce que ça va être la santé et sécurité qui va rester dans le Code de construction ou ce sera l'efficacité énergétique qui sera dans le code du bâtiment durable?

M. Charette : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas applicable avec l'adoption du projet de loi. Ce sera applicable lorsqu'on sera prêt, lorsque ce sera... lorsque ce sera édicté comme tel. Donc, il n'y aura pas... il n'y aura pas de confusion, là, qui intervient et à quel moment. Donc, tant que ces dispositions-là n'entrent pas en vigueur, c'est les procédures actuelles qui s'appliquent. Et, à partir du moment où le code du bâtiment durable est prêt, c'est là où on va avoir cet apport-là supplémentaire. Mais, dans l'intervalle, on continue avec les pratiques actuelles, tant que ces modalités-là ne sont pas en application.

Mme Dufour : Mais, M. le Président, ça ne répond pas à ma question. Une fois que les deux codes seront en vigueur, s'il y a une incohérence entre deux codes et que... ou qui viennent en contradiction entre l'efficacité énergétique et la santé et sécurité, lequel des deux aura préséance?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : C'est deux objets différents. En fait, il ne risque pas d'avoir de confusion, ce sont des objets différents. Ça va être complémentaire, mais ce ne sera pas... ça ne peut pas être en contradiction étant donné que la régie n'a pas la possibilité de réglementer sur les enjeux qui relèvent du ministère de l'Environnement. Donc, c'est complémentaire. Tout simplement. Donc, il ne risque pas d'avoir de dédoublement ou de confusion à ce niveau-là.

Mme Dufour : Donc, M. le Président, comme je disais, j'aimerais suspendre pour finaliser l'amendement, à moins que la collègue des... veuille intervenir.

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 08)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous étions à un amendement qui devait être déposé par Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'amendement :    L'article 2 du projet de loi est modifié :

1° par remplacement du mot «la suppression» par «le remplacement»;

2° par l'insertion, après «troisième alinéa», de «par le suivant : L'atteinte de l'efficacité énergétique du bâtiment et l'intégration des normes favorisant l'efficacité énergétique des bâtiments en collaboration avec le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.»;

3° par la suppression des mots «et du dernier alinéa».

Là, si des gens nous suivent... ça ne doit pas être facile à suivre, mais l'article modifié se lirait comme suit :

2. L'article 173 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa par le suivant :

«L'atteinte de l'efficacité énergétique du bâtiment et l'intégration des normes favorisant l'efficacité énergétique des bâtiments en collaboration avec le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.»

L'idée ici, M. le Président, c'est de maintenir l'efficacité énergétique du bâtiment et les normes dans la loi sur le bâtiment dans le Code de construction, mais de s'assurer que cette portion-là... que l'efficacité énergétique du bâtiment se fasse en collaboration avec le ministère de l'Environnement, ce qui était une demande, là, de... en fait, de plusieurs groupes, les groupes que j'ai nommés précédemment. Alors, c'est la nature de l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Fidèle à nos habitudes, rapidement, j'indique ce qu'il est possible de faire avec cet amendement-là. On ne sera pas en mesure d'y donner suite. En fait, on a eu l'échange avant que l'amendement soit déposé, donc je n'aurais rien d'autre... je n'aurai rien d'autre à ajouter à ce moment-ci.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, je voudrais revenir, M. le Président, sur... Précédemment, quand on parlait de l'enjeu de la sécurité et des normes d'efficacité énergétique, il y a des éléments qui pourraient être contradictoires. On nous a parlé qu'il pouvait avoir des problèmes de cohérence dans différents éléments. Par exemple, je vous parlais de la ventilation plus tôt, mais il y a aussi des matériaux qui pourraient être privilégiés, mais qui... parce qu'ils seraient très efficaces énergétiquement, mais qui pourraient poser des enjeux pour la santé ou des méthodes de travail, par exemple.

Et un exemple que je pourrais donner, c'est la façon que les murs et les toits sont... la jonction. Mais, dans un cas, dans un cas, on pourrait dire : Bien, il vaut mieux les laisser ouverts parce que c'est une question d'efficacité énergétique, c'est meilleur pour ça, mais, dans l'autre cas, pour une question de sécurité des incendies, vraiment, on est mieux de les fermer.

Alors, qu'est-ce qui a préséance ici? Il était essentiel que les deux codes, en fait, ne soient qu'un, qu'il n'y ait pas deux codes. Il est essentiel qu'il y ait un seul code et que ce soit la même entité qui soit responsable de la rédaction du début, mais avec la présence de gens qui sont spécialisés en efficacité énergétique des bâtiments. C'est essentiel. Et c'est ça. Je pense que ça résume bien les propos, là, de ce que je voulais dire par rapport à ça, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Peut-être dire simplement ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, c'est un travail qui va se faire en collaboration avec la Régie du bâtiment dans l'élaboration de la réglementation du code du bâtiment durable. Donc, j'ai confiance aux résultats que donneront cette collaboration.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, ça aurait très bien pu être la collaboration dans... à l'inverse, c'est-à-dire que le ministère travaille en collaboration avec la Régie du bâtiment du Québec, <plutôt...

Mme Dufour : ...à l'inverse, c'est-à-dire que le ministère travaille en collaboration avec la Régie du bâtiment du Québec, >plutôt que la Régie du bâtiment du Québec qui travaille en collaboration avec le ministère. On aurait probablement eu le même résultat au bout du compte.

M. Charette : Cette collaboration se vit entre ceux qui ont l'expertise, et l'expertise sur ces enjeux-là est au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Comme je disais, M. le Président, je pense que, l'expertise, on aurait pu l'amener au... à la Régie du bâtiment puis on aurait eu les mêmes résultats, mais surtout ça aurait répondu aux enjeux d'incohérences potentielles.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est sûr que je vais appuyer l'amendement de ma collègue.

Je veux juste reviens... Je sais que j'ai pris le temps de lire les différents mémoires, mais je pense qu'il y a des bons arguments dedans, d'appuyer l'amendement de ma collègue. Je pense encore, quand on a des groupes comme l'Ordre des ingénieurs, l'Association de construction du Québec, c'est eux autres qui sont vraiment l'expert et... Dans ce domaine-là, de la construction des bâtiments, j'arrive ici, je n'ai pas une formation professionnelle comme ingénieur, je ne suis pas capable de faire une inspection d'un bâtiment ni de faire un plan pour construire un bâtiment. Mais, quand eux autres disent que leur préférence, c'est de garder ça dans les mains la RBQ, je dois, bien, prendre leurs mots, pas juste en considération, mais prendre ça au sérieux.

Je pense, ça, c'est pourquoi j'ai pris le temps de lire leurs mémoires puis les suggestions des autres. Quand même, les municipalités, tout le monde ici savent très, très bien que nos municipalités sont très, très impliquées dans l'approbation des projets résidentiels, des tours de condos, etc. Eux autres ont une certaine expertise. C'est rare qu'un député d'un comté est responsable pour la planification, développement d'un projet comme ça, M. le Président. Alors, encore une certaine expertise.

Alors, c'est encore juste pour réflexion. Je sais que le ministre a dit qu'on a souvent le débat de donner plus des pouvoirs dans les mains du ministère de l'Environnement. C'est sûr qu'il y a des arguments en faveur pour ça. Mais ici, quand on parle de... le Code de construction et d'avoir juste un seul code, je pense que ça mérite une réflexion, ça mérite un bon débat.

Puis aussi, j'ajoute l'élément que, dans un temps où on a une crise du logement puis on parle souvent de... des règlements supplémentaires, comment on peut alléger un petit peu le fardeau sur les développeurs puis des constructeurs, des entreprises qui sont dans la construction des bâtiments, il faut encore prendre le temps de réfléchir à ce que nous sommes en train de mettre certains bâtons dans les roues ou juste ajouter au fardeau de paperasse pour eux autres. Je pose la question parce qu'eux autres ont posé la question dans leur mémoire. J'apprécie le fait que le ministre ait... prend le temps pour répondre à nos questions, d'expliquer comment il voit les choses, mais, sur notre côté, on va essayer de faire le débat puis présenter des arguments de l'autre côté de la médaille sur cet enjeu. Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être vous lire un petit passage, dans le fond, du mémoire de l'Ordre des ingénieurs du Québec puis j'aurai une question par la suite. Donc, on dit, d'abord, que «le Québec est partie prenante d'un accord visant à adopter l'édition 2020 de chaque code national dans les 24 mois suivant sa publication en français et en anglais et l'édition 2025 de ces codes dans les 18 mois», et qu'il y a «un projet de règlement qui est présentement à l'étude pour donner suite à cet engagement». Donc, ça, ça concerne le Code national de l'énergie pour les bâtiments.

«L'ordre...» Et là on dit : «L'Ordre est certain que l'Assemblée nationale, dans son rôle de censeure de l'administration gouvernementale, s'assurera que la RBQ exerce ses fonctions avec diligence, y compris en matière d'efficacité énergétique des bâtiments. Cet exercice nous semble plus fructueux qu'un transfert de responsabilités entre différents organismes publics.

«Par ailleurs, le retrait de la compétence de la RBQ en matière de normes de construction créerait d'autres problèmes. Premièrement, la RBQ peut présentement autoriser l'application de mesures différentes à celles du Code de construction. Ainsi, un ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues dans les normes de construction, ce qui ne sera plus possible si la RBQ n'est plus compétente en matière d'efficacité énergétique... Deuxièmement, les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au Code de construction et aux <normes...

Mme Dufour : ...constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au Code de construction et aux >normes municipales. Les concepteurs ont une obligation similaire en ce qui concerne leurs plans et devis. Puisqu'une telle obligation n'a pas été reprise dans le projet de loi, il est possible que certains d'entre eux estiment qu'ils ne sont pas responsables de toute contravention aux normes de construction qui auront été édictées par le gouvernement.

«Finalement, l'Ordre note que le libellé du projet de loi entretient une certaine confusion quant à la compétence de la RBQ. En effet, l'habilitation qu'elle conserve semble suffisamment large pour lui permettre encore d'adopter des normes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, ce qui ne semble pas être l'intention derrière le projet de loi.»

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces éléments-là, les craintes que l'Ordre des ingénieurs a soulevées, les trois... les quatre... trois... quatre enjeux, en fait, qui ont été soulevés ici. J'aimerais... J'aimerais comprendre, là, comment on compte pallier à ça, advenant le cas qu'on n'accepterait pas mon... Bien, il l'a déjà dit, là, ça a déjà été dit, qu'il n'accepterait pas l'amendement. Donc, j'aimerais avoir des explications à ce sujet-là.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à ces sujets-là un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?

Mme Dufour : Bien, merci, M. le Président. Alors, je veux juste comprendre, là. On me dit qu'un ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues dans les normes de construction. Est-ce que... Si ce n'est plus la RBQ qui est compétente en matière d'efficacité énergétique, est-ce qu'un ingénieur va encore pouvoir déroger à... avec des normes innovantes, dans le fond? Je n'ai pas... Je ne pense pas qu'on ait parlé de ça à aucun moment, là. Donc, je n'ai pas entendu le ministre là-dessus du tout, là.

M. Charette : Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va freiner l'innovation.

Mme Dufour : Donc, je comprends que ce sera oui. Et, pour ce qui est de l'élément qui inquiète, là, par rapport au fait que peut-être que les travaux ne seraient pas tenus d'être conformes au... En fait, c'est l'ordre, là, qui soulève qu'actuellement les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au Code de construction. Est-ce qu'il y a une assurance qu'ils vont se sentir responsables de toute contravention aux normes de construction du code de bâtiment durable?

M. Charette : Naturellement, à partir du moment qu'il y a un code, à partir du moment qu'il y a une réglementation qui oblige à s'y conformer, à partir du moment qu'il y a un régime de contrôle et de sanction, c'est bien certain que ce n'est pas un code qui sera une invitation à le respecter, ce sera une obligation de le respecter.

• (11 h 20) •

Mme Dufour : Parfait. Merci. Et le dernier point qui était soulevé, c'était le fait qu'on conserve une habilitation suffisamment large pour encore permettre au Code de construction à la Régie du bâtiment d'adopter des normes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2?

Mme Dufour : OK. Donc, je n'aurai pas de réponse.

M. Charette : En fait, M. le Président, juste pour ne pas laisser l'échange ainsi, les réponses ont déjà été données, l'efficacité énergétique, elles sont au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : L'Ordre des ingénieurs ne partage pas l'opinion que... la façon que le projet de loi est écrit. Ça pourrait porter à une certaine confusion. C'est ce qui est mentionné.

M. Charette : Peut-être rappeler l'objet de l'article que nous étudions. On vient, en 6, biffer «l'efficacité énergétique du bâtiment». Donc, ça répond, je pense, très clairement à cet... à ce doute-là qui peut subsister.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dufour : ...par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. Revenons à... Rejeté. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste cinq secondes.

Mme Dufour : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce que l'article 2 est adopté? Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond <(Richelieu)...

Mme Grondin : ...pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond >(Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. M. le ministre... Adopté. M. le ministre, l'article 3.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, article 3 : L'article 174 de cette loi est abrogé.

Et le commentaire : l'abrogation proposée retire la possibilité pour la Régie du bâtiment de prévoir au Code de construction les cas dans lesquels certains professionnels peuvent déroger aux normes relatives à l'efficacité énergétique lorsqu'une personne physique en fait la demande dans le contexte de la construction d'une maison unifamiliale. Elle est faite en concordance avec les modifications suggérées aux articles 2 et 4 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Alors, si on lit ce qui est abrogé, là, c'est... je vais le... je vais le lire, là : «Le Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) peut déterminer les cas où un entrepreneur, un architecte ou un ingénieur peut déroger aux normes relatives à l'efficacité énergétique d'un bâtiment lorsqu'une personne physique qui désire faire construire une maison unifamiliale exige par écrit des spécifications différentes.» Tout à l'heure, je le mentionnais, que ça, c'était une inquiétude du... de l'Ordre des ingénieurs du Québec, de dire : Bien, actuellement, là, c'est une possibilité. Est-ce qu'on va retrouver exactement cet élément-là dans le code de construction du bâtiment durable?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Merci. Bien, en fait, c'est, en quelque sorte, un article de concordance. Étant donné que l'efficacité énergétique revient au ministère ici, c'est normal, là, que les pouvoirs suivent, en quelque sorte. Et quoi dire de plus que c'est une suite logique, là, tout simplement, étant donné qu'on aura la responsabilité d'établir un règlement en conséquence et qu'on va se... on va s'y référer par la suite.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. J'aimerais avoir une réponse claire, si possible. Est-ce que cet élément-là, qu'on trouve ici, va se retrouver dans le code de bâtiment durable? Il ne sera peut-être pas tel quel, mais l'exemption qu'on permet, la possibilité qu'on permet aux entrepreneurs, architectes, ingénieurs de déroger aux normes relatives à l'efficacité énergétique vont être possibles.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : ...à ce niveau-là, avec consentement, on pourrait passer la parole au légiste.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Bon, veuillez vous nommer et donner votre titre.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, bonjour. Pierre Woitrin, légiste au ministère de la Justice.

Bien évidemment, on ne peut pas présumer de ce qu'un règlement pris en application de la Loi sur la performance environnementale va prévoir, mais ce qu'on... ce sur quoi on peut peut-être se reposer, c'est les dispositions qui vont... qui encadrent l'habilitation du gouvernement à prendre un tel règlement. L'article 10 va permettre de prendre des normes en matière de travaux de construction. C'est ce qu'on a vu précédemment. L'article 12 va permettre au gouvernement d'identifier des personnes qui vont être responsables de prendre... en fait, d'appliquer ces normes-là. Donc, ce qu'on retrouve, essentiellement, à l'article 174 de la Loi sur le bâtiment, en ce moment, permet d'atteindre l'objectif qui est poursuivi par cet article-là, ça fait que de fixer des normes et d'identifier les personnes qui vont être en charge de les appliquer... de les respecter, plutôt.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Me Woitrin. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je... Moi, je considère encore qu'on fait une erreur ici, mais bon. On a déjà adopté l'article précédent, donc on va aller de l'avant.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'article 3 est adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 4 : L'article 185 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 0.4°.

Et là je me rends <tranquillement...

M. Charette : ... l'article 185 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 0.4°.

Et là je me rends >tranquillement au commentaire, parce que c'est un article qui est très long. Donc, le commentaire : la modification proposée retire des habilitations réglementaires de la Régie du bâtiment la détermination des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4?

Mme Dufour : Ça aurait été bien d'entendre le ministre lire ça, tout ça. C'est quelques pages. Je pense qu'on se serait rendus à l'heure du dîner.

Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que, comme on veut retirer, encore une fois, à la régie le fait de déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment, bien, j'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Donc, un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'article 4 est adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 5. L'article 196.2 de cette loi est modifié par la suppression de «commet une infraction et».

Le commentaire très simple, et on vient de me le confirmer, là, c'est une modification qui est proposée uniquement afin de retirer une redondance au texte.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Quand j'ai lu cet article-là, je me suis posé la question : Pourquoi, en fait, on veut retirer le fait qu'une infraction est commise? Et je pense que, de mémoire, là, ça concerne l'article suivant également. Je voudrais juste comprendre, parce qu'on ne l'explique pas vraiment, là. On dit : Oui, OK, retirer une redondance du texte, mais ça reste qu'on dit que la personne en question, le constructeur, propriétaire ou entrepreneur, commettrait une infraction, puis là on vient dire qu'il est simplement passible d'une amende. On vient retirer le fait qu'il ait commis une infraction, et je voulais comprendre pourquoi.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

• (11 h 30) •

M. Woitrin (Pierre) : Oui, vraiment, c'est une correction qui est apportée au texte, en l'occurrence à cet article-là et à l'article suivant, comme vous le mentionnez. Lorsqu'on est passible d'une amende d'un certain montant, on a forcément commis une infraction. Ça fait qu'on ne retire pas le fait de commettre une infraction, il s'agit, effectivement, de comportements qui sont punis par la loi. Mais le texte «est passible d'une amende» suffit à ce qu'on puisse, donc, condamner la personne en question à une telle amende.

Mme Dufour : Parfait. Merci pour l'explication légale.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 6.

M. Charette : Merci, M. le Président.

6. Les articles 197.1, 197.2 et 199.1 de cette loi sont modifiés par la suppression de «commet une infraction et».

Le commentaire est le même, les modifications proposées retirent une redondance au texte.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Charette : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

7. L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «[...]l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune[...]» par «à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs[...]».

Et le commentaire : cet article prévoit une modification de concordance en lien avec l'abrogation de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. La quote-part des distributeurs d'énergie n'est, en effet, plus payable en vertu de l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais bien en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il y a, donc, lieu de modifier le texte de l'article.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 <est adopté...

>

<17937 Le Président (M. Jacques) : ...sur l'article 7. Est-ce que l'article 7 >est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

8. L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune[...]» par «de la politique-cadre sur les changements climatiques prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement[...]».

Le commentaire : cet article prévoit une modification de concordance en lien avec la disparition du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. Comme les programmes et les mesures auxquelles l'article réfère seront désormais dans la politique-cadre sur les changements climatiques, il y a lieu de mettre à jour le texte de l'article.

Le Président (M. Jacques) : Des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Donc, de ce que je comprends, ceci fait en sorte que, quand on parle de politique-cadre sur les changements climatiques, on parle bien du PEV, du Plan pour une économie verte, puis les différents PMO. Je ne suis pas contre la modification. J'aimerais ça profiter de l'opportunité pour développer un peu sur la vision qu'a le ministre concernant la transition énergétique dans le PEV. Tout à l'heure, on a parlé de réglementations qui vont avoir lieu concernant les gaz puis on a... j'aimerais ça nous ramener sur le fond de la question. Est-ce que le ministre... Il l'a déjà affirmé, puis je veux juste l'entendre sur le fait que le gaz naturel, surtout les gaz fossiles, là, ce n'est pas une énergie de transition et comment ceci va se refléter dans le PEV, étant donné que, désormais, avec cet article-là, la responsabilité va être donnée au ministère de l'Environnement.

M. Charette : ...est déjà effective, là, la transition énergétique, elle est déjà au ministère. Le gaz naturel, il faut distinguer du gaz naturel renouvelable. Pour nous, le gaz naturel renouvelable est quelque chose à développer, avec une accélération, même. On a augmenté, dans la réglementation, le pourcentage minimal qui est nécessaire, on veut certainement poursuivre dans cette voie-là. Et, sinon, le gaz naturel lui-même, sans être un mal à tout point de vue, on l'a vu, l'importance qu'il joue dans le bâtiment. C'est quelque chose dont on doit se départir graduellement, mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, compte tenu... Ne serait-ce que dans le bâtiment, on l'a dit à plusieurs reprises, il y a plus que 10 mégawatts qui est lié au gaz naturel dans le bâtiment. C'est énorme. Donc, ça doit se faire de façon concertée et planifiée. Mais, non, ce n'est pas le but que de maintenir le gaz à tout prix. Au contraire, là, il faut diminuer notre recours graduellement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Dans ce sens, M. le ministre, il y a une des recommandations qui a été faite par la Coalition Sortons du gaz!, là, je vais la lire, là, j'aimerais savoir votre avis sur la question. Parce qu'on parle... Là, vous dites : On a les pouvoirs, on est prêt à aller plus loin, le gaz naturel, ce n'est pas une énergie de transition. Ici, on a une suggestion qu'il soit formellement indiqué, dans le Plan pour une économie verte, que... et ses plans de mise en œuvre, donc les différents PMO, que le gaz naturel n'est pas une énergie de transition et qu'à ce titre il ne peut se qualifier sur le programme de financement conçu pour soutenir la transition énergétique. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Charette : Peut-être juste une petite... Je vais m'autocorriger — des fois, je m'entends parler après coup : j'ai dit «10 mégawatts», mais on comprend que c'est 10 000 mégawatts. Sinon, sinon, pour nous... C'est là où on a le droit d'avoir des divergences d'opinions. Pour nous, la biénergie est une façon d'accélérer notre lutte aux changements climatiques en réduisant notre recours au gaz, mais en planifiant mieux nos besoins énergétiques. Donc, si, dans le libellé, et je devine que c'est le cas, de cette coalition, de ce regroupement-là, c'est une condamnation indirecte, la biénergie, on ne pourrait pas aller de l'avant avec cette proposition-là.

Mme Zaga Mendez : Là, on parle... Le libellé, on parle du gaz naturel. On pourrait aller... Parce qu'on a tous, tous les... comment je peux dire, les différentes façons que le gaz fossile est utilisé. Là, on parle vraiment de se qualifier sur les programmes de financement qui sont conçus pour la transition énergétique. Donc, l'objectif, là, des prochaines sections, là, puis on va rentrer, par la suite, à l'article 10.5, là, sur le pouvoir du ministre en termes de transition, c'est que, désormais, on va faire référence à la politique-cadre sur les <changements...

Mme Zaga Mendez : ...politique-cadre sur les >changements climatiques. La suggestion ici, c'est que, dans le cadre de cette politique-là, on soit très clair sur l'intention de ne pas financer, par des programmes qui sont conçus à la transition énergétique, des nouveaux branchements au gaz ou l'industrie gazière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Charette : Pour les nouveaux branchements, on a eu l'occasion d'en discuter, là, dans les prochains mois, on va arriver avec un cadre assez établi. Mais même le gaz naturel, ça peut être, dans certains cas... J'essaie de penser à des cas de figure. Si on a... Et je ne veux pas nommer d'entreprises, bien que j'en aie en tête. Si on a une entreprise qui utilise, à travers son procédé industriel, quelque chose qui est beaucoup, beaucoup plus émissif que le gaz naturel; si, dans sa solution, il y avait une partie qui était associée au gaz naturel, il faudrait y penser. Si ça nous permet de diminuer significativement nos émissions, il faut que ça fasse partie de la réflexion. Donc, de façon catégorique, dire : C'est non dans toutes les circonstances, je ne pourrais pas aller de l'avant avec ça. Il faut se donner la peine d'évaluer l'impact sur chaque projet en vertu, là, des programmes, là, qui sont disponibles.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, si on utilise encore l'énergie fossile comme le gaz dans le cadre de... Comment... J'essaie de voir une étude... un cas précis dans lequel l'introduction du gaz fossile, le ministre vient de le dire, dans un procédé quelconque, viendrait réduire les émissions de GES. Dans quel remplacement vous les...

M. Charette : J'ai assez d'enjeux avec certaines de ces entreprises-là, je ne vais pas les nommer spécifiquement. Mais une entreprise qui fonctionnerait, par exemple, au coke de pétrole, si, dans les solutions qu'elle propose ou qu'on lui impose, il devait y avoir une solution où le gaz naturel joue un rôle, ça pourrait nous permettre de diminuer de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est dans cette perspective-là où je ne peux pas, de façon catégorique, dire : Le gaz naturel n'est jamais une option valable pour limiter ou diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. On va privilégier d'autres choses quand c'est possible, on va privilégier le gaz naturel renouvelable quand c'est possible. Mais, si ça fait partie d'un cocktail de mesures avec des changements au niveau de leurs procédés industriels, il faut se donner la peine de considérer la chose, et, dans certains cas, dans certains types d'industrie, ça peut faire une différence importante.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Bien, je comprends qu'il y a certains procédés pour lesquels il faut réserver le gaz naturel parce qu'on ne peut pas les électrifier. Là, ce que j'entends... Puis je veux juste mieux comprendre l'intention du ministre. Parce que la question qui nous est posée, c'est que : Est-ce qu'on va mettre ou pas de l'argent qui est destiné à la transition énergétique pour introduire du gaz naturel, que ce soit au niveau de l'industrie, que ce soit au niveau du bâtiment? C'est ça, la question qui est posée. Là, dans le cas que vous avez nommé, si d'autres solutions existent, si l'électrification est possible, je veux juste comprendre pourquoi le ministre souhaite encore financer. Parce que c'est des sous qui doivent être destinés à la transition, c'est de l'argent pour la transition. Donc, est-ce que je comprends que, même si une alternative d'électrification existe, le ministre est à l'aise de financer, par le PMO3... pardon, le PMO qui va suivre ou le PEV, l'utilisation du gaz naturel dans un procédé de transition?

M. Charette : Il y a deux, trois choses importantes à préciser. Dans certains cas, c'est impossible de transformer un procédé industriel qui passerait, par exemple, du coke de pétrole à l'électricité, c'est tout simplement impossible. Dans tous les cas de figure, c'est extrêmement rare qu'il y aurait ce type de recours là.

Et pour ce qui est du nouveau bâtiment, on se souvient, et c'est tout récent, je pense, c'était la journée même, si je me souviens bien, de la consultation, lorsque Énergir s'est présenté, la régie... ou la veille, plutôt, la Régie du bâtiment donnait suite à une demande même d'Énergir de dire : Le nouveau bâtiment ne sera pas raccordé par du gaz naturel, mais bien par du gaz naturel renouvelable. Donc, on est déjà dans cet... Et là, maintenant, c'est une demande d'Énergir à la régie — j'ai dit «du bâtiment», probablement, je fais souvent la même erreur — la Régie de l'énergie, la journée même ou la veille, il faudrait vérifier au <niveau de...

M. Charette : ... erreur — la Régie de l'énergie, la journée même ou la veille, il faudrait vérifier au >niveau de l'agenda, venait de donner suite à cette demande-là. Donc, le nouveau bâtiment sera raccordé par du gaz naturel renouvelable, là, dorénavant.

Mme Zaga Mendez : Je vais me permettre de faire une dernière suggestion au ministre. Est-ce qu'il aurait l'intention ou est-ce qu'il serait ouvert à qu'on ait la liste des énergies ne pouvant se qualifier pour la transition énergétique et donc bénéficier d'un soutien financier à travers les différents programmes dont on avait parlé tout à l'heure, que cette liste-là soit formellement, après ça, ajoutée dans les documents de cadrage officiels, que ce soit le PEV et le PMO? C'est-à-dire, là, je ne vous demande pas de me répondre en détail, même, là, est-ce qu'il y a le gaz ou pas. Est-ce qu'il y a la liste d'énergies qui peuvent qualifier à ce type de subvention? Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part pour les ajouter dans les... dans le PEV ou le PMO?

M. Charette : Ça revient un petit peu à l'échange qu'on a eu précédemment. Il y a certains groupes, je respecte leur opinion, je ne suis pas... je ne suis pas tenu de la... c'est-à-dire de... d'être d'accord avec eux, mais, pour certains groupes, le gaz naturel n'est jamais, jamais une option. Donc, ces groupes-là souhaiteraient vraisemblablement à ce que le mot «gaz naturel» figure en noir et blanc dans une pareille liste. Moi, je dis que, pour... dans certains... certaines conversions, ça peut être envisageable d'intégrer du gaz naturel, si ça devait remplacer quelque chose de nettement plus émissif et lorsque l'électrification n'est pas possible. Moi, entre une source très émissive, l'absence d'alternative 100 % hydroélectrique, par exemple, et une autre formule avec peut-être du gaz naturel, oui, mais qui amène des résultats probants en matière de réduction de GES, je ne me priverai pas de cette économie-là d'émission de GES. Donc, je ne pourrais pas intégrer le mot «gaz naturel» dans une liste, comme souhaité, là, par certains groupes.

Mme Zaga Mendez : En fait, ce qui est souhaité, puis là je vous le dis, là, c'est au-delà des groupes, là, ce n'est pas d'avoir juste le mot «gaz naturel», d'être transparent puis de dire c'est quoi, la liste d'énergies qui qualifient. Vous venez de décrire un cas de figure qui peut être assez clair et même faire l'unanimité chez certains : quand c'est impossible d'électrifier, le gaz naturel peut être permis. Est-ce que ce type de conditions là... est-ce que la liste d'énergies qui peuvent être utilisées et sous quelles conditions peuvent déjà apparaître dans le cadre officiel du Plan pour une économie verte ou des PMO pour guider ou créer des contraintes, là, on va se le dire, quand c'est possible d'électrifier? Par exemple, est-ce que vous êtes prêts à financer le gaz naturel, même quand on connaît qu'il y a un procédé qui est possible et, voire, souhaitable? Ça vous donnerait des barèmes pour guider le financement.

M. Charette : Là, on vient peut-être de s'entendre pour dire qu'on ne pourrait pas mettre le gaz naturel dans cette liste-là.

Mme Zaga Mendez : Je dis : La liste.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce serait une liste où le mot «gaz naturel» ne pourrait pas apparaître. Est-ce qu'on... est-ce que j'ai l'assentiment de Québec solidaire à ce sujet-là?

Mme Zaga Mendez : Non, ce que je dis, c'est différent. Ce que je dis, c'est : Ce sont les conditions. Puis, moi, ma question sur ces conditions-là, c'est : Lorsqu'il existe une possibilité d'électrification, pourquoi on ne met pas, noir sur blanc, ce qu'on... quand il existe une possibilité, là, d'électrification, de le mettre noir sur blanc qu'on ne va pas financer du gaz naturel par... C'est nos programmes, là, c'est notre argent public, là, qu'on ne va pas financer lorsqu'il existe... Là, je vous donne des options, là. Est-ce que, ça, avez-vous une ouverture de le mettre dans le cadre du PEV ou du PMO3?

M. Charette : ...au niveau du gouvernement, qui est beaucoup plus pragmatique et concrète au niveau des résultats. Là, on est dans des cas de figure, c'est difficile de généraliser, mais l'alternative peut exister en théorie, mais ça n'a jamais été démontré. Si l'alternative est beaucoup trop dispendieuse, au point où l'entreprise ne ferait pas cette transformation-là, est-ce que l'on est gagnant à maintenir, par exemple, le coke de pétrole? Donc, il y a plusieurs considérants, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas, tout simplement, dire : Je mets une liste, je dresse une liste avec plein d'interdictions, sans considérer les impacts de ces interdictions-là. Je ne pourrais pas, je ne pourrais pas me priver de ces avantages potentiels là.

Le Président (M. Jacques) : ...interventions à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : < Adopté. Article...

Le Président (M. Jacques) : ... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : > Adopté. Article 9. M. le ministre, commencez par l'article. Et je sais qu'il y a un amendement déposé... déjà, déposé sur Greffier.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je lis la version originale dans un premier temps. Donc, 9 :L'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«5° — donc — les recours formés en vertu des articles 8, 14 et 15 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...];».

Et le commentaire : cet article ajoute à la liste des recours entendus par la section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec, les contestations de la cote attribuée par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à un bâtiment, de sa décision quant à un programme correcteur soumis ou de sa décision de mettre fin à un programme correcteur. Cet ajout est nécessaire afin que le Tribunal administratif du Québec puisse examiner ces recours.

Et je vous lis maintenant... Je vous lis, par contre... pardon, maintenant, l'amendement. Donc : Dans le paragraphe 5° de l'annexe III de la Loi sur la justice administrative, proposé par l'article 9 du projet de loi, supprimer «8,».

Et le commentaire : en raison du retrait de l'article 8 à la Loi sur la performance environnementale proposé par le présent projet de loi, il n'est plus nécessaire d'en prévoir l'ajout à l'annexe III de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent... Dans le fond, c'est l'article 8, c'est ce qu'on avait retiré, là, c'était la demande de révision qui devait être traitée avec diligence, qui était, en fait, incluse dans un autre amendement à l'article... Mon Dieu! Je ne me souviens plus quel article, mais c'est un article précédent, je pense, c'est le 4, quelque chose comme ça, qui avait été modifié pour inclure cette possibilité-là. Donc, c'est pour ça que l'article... le 8 n'est plus nécessaire dans l'article qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 9? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 9, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 10. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Charette : ...de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7° la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...].»

Et le commentaire : la modification proposée vise à rendre les dispositions de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages applicables à la nouvelle Loi sur la performance environnementale des bâtiments. Cet ajout permettra, notamment, d'appliquer les dispositions nécessaires pour vérifier l'application de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et à mettre en place les régimes de sanctions administratives pécuniaires et pénales applicables.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

11. L'article 5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, seuls les pouvoirs prévus aux paragraphes 1°, 2°, 4° à 7°, 9° et 11° peuvent être exercés pour veiller à l'application de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...]. Toute personne qui accompagne un inspecteur en vertu du paragraphe 11° ne peut alors qu'exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1°, 2°, 4° à 7° et 9°.»

Et le commentaire, quelques pages plus loin : le premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur lorsqu'il se présente pour examiner un lieu et en faire une inspection dans le cadre de ses fonctions. L'alinéa qu'il est proposé d'ajouter circonscrit les pouvoirs des inspecteurs dans le contexte de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, édictée par le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais comprendre. On vient dire que seuls les pouvoirs prévus aux <paragraphes...

Mme Dufour : ... Président. J'aimerais comprendre. On vient dire que seuls les pouvoirs prévus aux >paragraphes 1°, 2°, 4°... Ah! 4° à 7°. OK. Pardon. J'avais lu 4°, 7°. 4° à 7°, OK, c'est parfait. Donc, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Charette : Merci. 12. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «et de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...]».

Et le commentaire : la modification proposée limite les pouvoirs pouvant être exercés par un inspecteur dans le contexte de l'application de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 13. L'article 17 de cette loi est modifié... (panne de son) ...la fin du cinquième alinéa et de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le commentaire : la modification proposée limite les situations dans lesquelles un avis d'exécution peut être transmis dans le contexte de l'application de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 13.1, qui est déjà déposé sur Greffier.

M. Charette : Exact.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : J'en fais la lecture, donc : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

«13.1. L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement de "et aux sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées" par ", aux sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées et à une cote de performance environnementale attribuée à un bâtiment en application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...]".»

Et le commentaire : l'amendement donne la compétence au Bureau de réexamen de se pencher sur les demandes de réexamen de cote de performance environnementale attribué à des bâtiments en application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article... introduisant l'article 13.1? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Donc, juste pour bien comprendre, là, c'est après... Parce que, dans l'article 13, on fait... on parle de l'article 17, là, on parle de l'article 79. C'est juste une question de visualiser comment l'article 79 de cette loi se lie désormais avec cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, je peux faire une tentative de consolidation du texte. Mais, essentiellement, ce qu'on vient faire à l'article 79, c'est vraiment de permettre de saisir le Bureau de réexamen. Ça fait que ça se lirait probablement comme suit, je m'essaie : «Le Bureau de réexamen a la charge de traiter les demandes de réexamen...» Attendez. OK. «...par la présente loi, soit celles relatives aux avis d'exécution visés à l'article 17 [et] aux sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées et à une cote de performance environnementale attribuée à un bâtiment en application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments[...].»

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Puis, c'est ça, si je me souviens, c'est juste de la concordance avec qu'est-ce qu'on avait voté auparavant, qu'on donnait plus le pouvoir au bureau... C'est ça, ce qui manquerait dans le... Je m'en souviens, de l'article 79, c'est pour ça.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, effectivement, l'article 79 circonscrit les pouvoirs du Bureau de réexamen, ça fait que, pour pouvoir être saisi de demandes de révision telles que celles qui sont visées... Voilà.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 13.1? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 14.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 14. L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par la suppression des paragraphes 14.2° à 14.5° du premier alinéa.

Et le commentaire : il convient de retirer les responsabilités liées à la transition énergétique contenues aux paragraphes 14.2° à 14.5° du premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources <naturelles et de la Faune...

M. Charette : ... premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources >naturelles et de la Faune. Les responsabilités liées à la transition énergétique contenues dans ces paragraphes sont transférées à l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 20 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est possible de savoir pourquoi, à l'époque, ça avait été fait? Puis là j'ignore à quel moment, mais pourquoi le ministère des Ressources naturelles et de la Faune avait le mandat lié à l'efficacité énergétique, puis on disait même d'élaborer des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique? Est-ce qu'on le sait, à l'époque, pourquoi ça avait été prévu comme ça?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : On remonte à quelques années déjà. Le MERN — le «E», c'était «Énergie» — donc, ils avaient le volet énergie. Là, avec les nominations du dernier décret, il y a des volets qui sont allés au... Là, je me trompe avec les nouveaux acronymes. Le volet faune, parcs est venu chez nous; le volet transition énergétique est venu chez nous; le volet MRNF, donc ministère, Ressources naturelles et Forêts, est allé dans un nouveau... En fait, c'est une répartition différente des responsabilités. Et là, avec ces articles-là, on vient confirmer les responsabilités, là, du décret de nomination.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que le ministère des Ressources naturelles avait des programmes en efficacité énergétique?

M. Charette : Oui. Au départ, quand on a pris le pouvoir, en 2018, il y avait Transition énergétique Québec, qui a été intégrée ensuite au M-E-R-N — je vais dire «MERN», c'est plus facile, je vais dire «MERN», c'est plus facile — et la transition énergétique, par la suite, est venue à l'Environnement. Et tout ça peut découler des intentions qui ont été confirmées dans le projet de loi n° 44, qui avait été adopté, si je me souviens bien, là, à l'été ou à l'automne 2020.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, je comprends bien qu'il y a eu un changement, vous êtes responsable pour la transition énergétique. Mais, quand même, quand je regarde les articles 14.4 et 14.5, je trouve que de garder ces éléments, au mieux, garder ça dans la loi, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose parce qu'on veut continuer de s'assurer qu'il y ait un financement des programmes dans le milieu des ressources naturelles, juste penser à le milieu des mines, puis aussi de s'assurer d'une coordination de l'ensemble des programmes en mesures de matière de transition, innovation et efficacité.

• (12 heures) •

Alors, c'est juste d'expliquer, comme, quand même, pour les principes et des idées un petit peu générales comme ça, M. le ministre, pourquoi on veut enlever ça d'un projet de loi quand, on sait, on veut que tous les ministères coordonnent un petit peu sur l'efficacité énergétique?

Le Président (M. Jacques) : Oui. M. le ministre.

M. Charette : Très, très simplement. Les décrets ont déjà été adoptés, il reste à modifier la législation en conséquence. Mais c'est déjà ce qui se fait, c'est juste... On profite du projet de loi pour faire les concordances qui ont été faites d'un point de vue réglementaire, les faire d'un point de vue législatif.

M. Kelley : Mais, c'est sûr, j'imagine, ça dit que, pour la suite des choses, pour le ministère des Ressources naturelles, assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique, ça va passer pas par les lois, mais par des politiques?

M. Charette : Le décret le disait déjà. On vient l'officialiser par la loi. Mais c'est déjà... tout ça est déjà effectif, c'est déjà... Les programmes ont été rapatriés, on a un nouveau sous-ministériat, au ministère, là, qui a assumé cette nouvelle responsabilité. Donc, c'est effectif, mais on vient l'officialiser à travers le corpus législatif également.

M. Kelley : OK. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci, M. le Président. Juste pour un peu introduire, peut-être, la discussion qu'on va avoir dans l'article 20, là. Parce que, de ce que je comprends, on retire ces articles-là de la loi concernant les Ressources naturelles. Mais, maintenant, même si c'est... l'effet, c'est avec le ministre de l'Énergie, pour introduire ces mêmes pouvoirs là au sein du ministre de l'Environnement, je veux juste bien comprendre, parce que là il y a quand même quatre articles, puis, dans l'article 20, il y a juste une phrase, ça fait que... de bien comprendre comment l'ensemble de ces pouvoirs-là vont être transmis au ministère de l'Environnement.

M. Charette : Je le <mentionnais...

>

<19263 Mme Zaga Mendez : ...l'ensemble de ces pouvoirs-là vont être transmis au ministère de l'Environnement.

M. Charette : Je le >mentionnais, c'est déjà intégré, mais, d'un point de vue légistique, comment l'expliquer, peut-être que Me Woitrin, là, pourrait mieux le verbaliser que moi.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, effectivement. Alors, l'article 20, qu'on va examiner plus tard, campe les responsabilités du ministre en matière de... donc, concerne des modifications à l'article 10.1 de la Loi sur le ministère de l'Environnement, campe un certain nombre des pouvoirs du ministre de l'Environnement, notamment à titre de coordonnateur de l'action gouvernementale en matière de lutte contre les changements climatiques.

Ça fait que l'énumération qui est faite dans cet article-là couvre déjà énormément, un spectre assez large, là, pour couvrir différents aspects qui sont visés par les paragraphes qu'on abroge à l'article 12 de la Loi sur le MRNF, mais, par ailleurs, la loi sur le ministère comprend aussi des... du ministère de l'Environnement, je parle, comporte aussi un certain nombre de pouvoirs généraux du ministre dans différentes matières, qui sont comparables à ce qu'on retrouvait dans ces dispositions-là, dans la Loi sur le MRNF.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, si je comprends bien, même... C'est juste pour être certaine qu'on donne le même... un même niveau de pouvoirs, là. C'est-à-dire, on parle quand même de programmes de mesures de... matière de transition, ce serait inclus, on parle également de la contribution financière... des programmes en matière de transition et des cotisations.

Puis, si je comprends bien, puis c'est peut-être... Dans le cadre de la Loi sur le ministre des Ressources naturelles, ceci est quand même une orientation envers l'industrie, là, l'industrie de la production, de la distribution d'énergie ou pas? C'est ça que je veux comprendre. Est-ce que, dans le cadre... Bien, peut-être, on pourrait être... essayer d'être plus clair. Les pouvoirs qui sont dans 14.2°, 14.3°, 14.4°, 14.5°, même s'ils sont très larges, est-ce qu'il y a une intention dans la loi, là, des Ressources naturelles... sur les Ressources naturelles, que ce soit axé sur la transition des ces énergies-là ou c'est vraiment plus large que juste les énergies de production, distribution des énergies fossiles, par exemple?

M. Charette : ...naturellement, plusieurs ministères, là, qui peuvent avoir un rôle à jouer, là, dans ces questions-là, mais la façon dont on le résume... la production, c'est toujours au ministère de l'Énergie, la consommation passe par le ministère de l'Environnement, l'offre et demande, dit autrement. Donc, c'est la façon la plus simple de distinguer un petit peu quel est le rôle qui demeure au ministère de l'Énergie, versus le rôle qui nous revient.

Nous, si on peut influencer la consommation, c'est en partie ce que l'on fait avec l'actuel projet de loi, on est dans nos terres, en quelque sorte, là, ça fait partie des mandats qui nous sont reconnus.

Mme Zaga Mendez : C'est bon. Ça répond.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 15.

M. Charette : Merci, M. le Président. 15, donc :

L'intitulé de la section 11.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant : «Orientations, objectifs généraux et cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques».

Et le commentaire : l'intitulé de la section 10.0.1 est modifié afin de refléter les modifications qui sont apportées aux articles qu'elle contient et la disparition du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 16.

M. Charette : Merci, M. le Président.

16. Les articles 17.1.1 et 17.1.3 à 17.1.12 de cette loi sont abrogés.

Et le commentaire, quelques pages plus loin... en fait, plusieurs pages plus loin, se lit ainsi, donc : l'abrogation proposée retire de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune les obligations concernant les programmes et les mesures que les distributeurs d'énergie doivent mettre à la disposition de leur clientèle, l'obligation pour le ministre d'élaborer et de soumettre au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique, les modalités de la mise en œuvre et de la révision de ce plan, ses indicateurs de performance et la reddition de comptes qui y est <associée...

M. Charette : ...et de la révision de ce plan, ses indicateurs de performance et la reddition de comptes qui y est >associée. Le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques est donc aboli.

Les obligations et modalités des programmes et mesures que doivent réaliser les distributeurs d'énergie ainsi que l'établissement de la quote-part payable par ceux-ci sont maintenant prévus à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Là, juste pour bien comprendre, on est toujours dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est bien ça? Et là ce qu'on comprend, c'est que tout ce qui était les définitions de «distributeur d'énergie», tout ça, ça passerait, dans le fond, au ministère de l'Environnement, bon, et Transition énergétique. Mais il y a aussi le ministère de l'Énergie, donc j'essaie juste de saisir pourquoi la première section ne s'en va pas dans le ministère de l'Énergie.

M. Charette : En fait, le nom du ministère a changé au fil des années, mais tout ceci, ça s'applique déjà. C'est un petit peu comme on l'a dit tout à l'heure : Par décrets, c'est toutes des transformations qui déjà s'opèrent, mais la mise à jour législative n'avait pas été faite. Donc, ça demeure l'occasion pour le faire, mais c'est déjà effectif, tout ça.

Mme Dufour : OK. Donc, ça aurait pu être fait il y a quelques années, dans le fond?

M. Charette : Bien, quelques années, non, parce que... bien, c'est ça, tout étant relatif. Le décret de nomination date d'octobre 2022, donc un an et demi, là, en quelque sorte.

Mme Dufour : OK. Et donc ce n'est pas en lien avec le projet de loi qu'on a ici, c'est juste qu'on profite...

M. Charette : Exact. On avait l'article 1, qui était le projet... en fait, la loi édictée, et les articles subséquents du projet de loi viennent davantage confirmer cette responsabilité nouvelle, là, pour la transition énergétique, à travers des dispositions qui sont déjà appliquées mais qui n'avaient pas été ajustées au niveau du corpus législatif.

Mme Dufour : Parfait, merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres informations sur l'article 16? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 17.

M. Charette : Merci, M. le Président.

17. L'article 17.12.19 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, à l'exclusion de la partie des droits annuels pour le stockage de gaz et des droits sur le gaz soutiré déterminée par le ministre».

Et le commentaire : la modification suggérée aura comme conséquence de porter au volet gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles une portion des droits annuels pour le stockage de gaz et des droits sur le gaz soutiré jusqu'alors versés au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, dont l'abolition est proposée par l'article 18 de la présente loi.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je sais qu'on veut aller un petit peu vite, M. le Président, mais c'est... je veux juste prendre le temps de bien comprendre, M. le ministre. On va transférer... c'est bien une partie de le fonds vers le Fonds vert, c'est ça, ou est-ce qu'on enlève une partie pour le Fonds des ressources naturelles, pour le stockage du gaz? Je veux juste prendre le temps de bien lire qu'est-ce qu'on est en train d'adopter ici.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Kelley : Parce que ça relève aussi... à le prochain article, on va passer beaucoup de temps. Bref, peut-être c'est juste moi, là, mais...

M. Woitrin (Pierre) : Bien oui, effectivement, tout ce bloc d'articles là, les articles sont liés. Donc, à l'article 18, qu'on verra après, toute la sous-section IV de la section II.1 de la loi, donc, qui inclut les articles 17.12.21 et 17.12.22, est complètement abrogée. Ça fait que toutes les sommes, qui sont, en fait, le Fonds de transition, innovation, efficacité énergétiques ainsi que la détermination des sommes qui sont portées au crédit de ce fonds-là, sont abrogées et transférées dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques, institué par la Loi sur le ministère de l'Environnement.

Donc, pour éviter que certaines sommes tombent entre deux chaises, comme on abroge l'article 17.12.22, on a à modifier 17.12.19 pour que des sommes restantes se retrouvent portées au crédit du volet Énergies <fossiles...

M. Woitrin (Pierre) : ...on a à modifier 17.12.19 pour que des sommes restantes se retrouvent portées au crédit du volet Énergies >fossiles du Fonds de gestion des ressources naturelles. Ça fait que le chemin est compliqué à suivre, puis je m'entends, puis je le conçois, mais, vraiment, on s'assure qu'aucune somme ne tombe entre deux chaises.

M. Kelley : Parfait. Puis c'était combien l'année passée? On va verser environ combien chaque année?

M. Woitrin (Pierre) : C'est...

M. Charette : ...50 000 $ pour cette portion-là. Donc, ce n'est pas des sommes colossales.

M. Kelley : OK. Ce n'est pas une... OK. Parfait. Pas beaucoup. Merci. Merci pour l'explication.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 17? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Charette : ...M. le Président.

18. La sous-section 4 de la section 11.1 de cette loi, comprenant les articles 17.12.21 et 17.12.22, est abrogée.

Et le commentaire : cet article prévoit l'abrogation des articles instituant le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques et déterminant les sommes qui sont portées à son crédit. L'article 22 du projet de loi prévoit que ces sommes seront plutôt versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, donc, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc : L'article 17.22 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, 14.3°».

Le commentaire : la modification suggérée est une modification de concordance avec l'article 14 du projet de loi, qui abroge le paragraphe 14.3°, auquel fait référence le deuxième alinéa de l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Jacques) : ...des interventions sur l'article 19? Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Charette : Si vous me permettez, avec le consentement des collègues, on suspendrait l'article 20, on doit faire une petite validation de notre côté. On pourra y revenir, vraisemblablement à la prochaine séance, pour l'article 20.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 20?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. M. le ministre, l'article 21. Et on pourrait... Il y a plusieurs articles, l'introduction de plusieurs articles dans cette partie-là, donc, si on pouvait le faire par article, 10.2 et, par la suite, 10.3, 10.4, une par une.

M. Charette : ...oui, volontiers. Et j'aurai aussi un amendement à introduire. Donc...

Le Président (M. Jacques) : À introduire à 20.1 ou à 21?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Sur 21, OK. À la fin de tout.

M. Charette : À 10.5. Donc, on y reviendra, là, à ce moment-là. Donc, je procède avec 10.2. Donc :

«Les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre au ministre, pour approbation par celui-ci et dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans afin de permettre l'atteinte des cibles visées à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune[...].

«Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.

«Le ministère peut, avant d'approuver un programme ou une mesure et afin d'assurer une cohérence entre les programmes et les mesures ou s'il considère que ces derniers ne permettront pas de répondre aux orientations, objectifs généraux et cibles visés à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, demander à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et aux mesures dont il est responsable.

«Aux fins de l'application du présent article, on entend par "distributeur d'énergie assujetti" :

«1° Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

«2° un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie[...].»

Et le commentaire : cet article reprend, en grande partie, les obligations qui se trouvaient auparavant à l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Certains distributeurs d'énergie doivent mettre des programmes et des mesures à la disposition de leur clientèle, et cet article en prévoit <l'approbation...

M. Charette : ...d'énergie doivent mettre des programmes et des mesures à la disposition de leur clientèle, et cet article en prévoit >l'approbation par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Avant d'approuver...

Une voix : ...

M. Charette : À vos souhaits! Avant d'approuver les programmes et les mesures, le ministre s'assure qu'ils permettront l'atteinte des orientations, objectifs généraux et cibles visés à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Si cela n'est pas le cas, le ministre peut demander les modifications nécessaires. Les orientations, objectifs généraux et cibles visés à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doivent eux-mêmes être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je vais revenir un peu en arrière, là, pour expliquer un peu, là, l'article 21. L'article 21 introduit plusieurs articles de la loi... dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, ce que je disais... On pourrait étudier article par article, donc 10.2, dans un premier temps... on ne votera pas l'article 21, mais on va faire 10.2. Par la suite, on fera 10.3 et les suivants. Donc, si on fait la discussion sur chacun des articles, après, on votera pour l'ensemble de l'oeuvre. Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21, 10.2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre... et, merci, M. le Président. Si je comprends bien, on vise ici, comme, certains types de documents, qu'est-ce qu'on vient juste d'enlever du ministère des Ressources naturelles, que le distributeur d'énergie... qu'il lui fournisse dans le délai... qu'il lui indique tout renseignement ou tout document qu'il juge nécessaire. Alors c'est... Oh! excusez-moi, peut-être j'ai les numéros tous mélangés. Ça, c'est 12, pas 2. Excusez-moi, M. le ministre, j'ai mélangé mes numéros. Pas de question pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour valider, là, dans le fond, on introduit des éléments, ici, dans la Loi sur le ministère du Développement durable... bien, le ministère de l'Environnement, on introduit des éléments qui touchent les distributeurs d'énergie, qui avaient été... qu'on a retirés précédemment à la loi sur les Ressources naturelles, si je ne me trompe pas, la loi sur... oui, c'est... le ministère des Ressources naturelles, plutôt, mais ces mêmes éléments là, qu'on introduit ici, il y en a déjà une partie qui sont aussi présents dans la loi sur le ministère de l'Énergie. C'était ma question tout à l'heure. Donc, je veux juste le valider, parce qu'on parle de distributeurs d'énergie, là, donc je veux juste être certaine que ça reste encore aussi dans la loi sur le ministère de l'Énergie.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, il s'agit de la définition, puis c'est là que peut-être qu'il y aura des éclaircissements à apporter, là, mais, en ce qui concerne vraiment 10.2, c'est presque du copier-coller de ce qu'on retrouve dans la Loi sur le MRNF, effectivement, votre compréhension est exacte. Ça fait que ce sont des distributeurs d'énergie assujettis, tel que défini dans l'article 10.2. Au dernier alinéa, on a, donc : «Aux fins de l'application du présent article, on entend par "distributeur d'énergie assujetti"», et on les cite. Donc, on assujettit à certaines obligations, qui sont, à ce stade-ci, de soumettre au ministre, pour approbation de celui-ci, donc, des programmes et mesures qu'ils entendent mettre à disposition de leur clientèle, mais c'est un mécanisme qui existe déjà ou qui est très comparable à ce qu'on... à ce qu'on retrouve dans la Loi sur le MRNF actuellement.

Mme Dufour : OK, mais les programmes et les mesures, ça, aucunement ils n'ont à les soumettre au ministère de l'Énergie?

M. Woitrin (Pierre) : Pas en application de ce texte de la loi sur le ministère de l'Environnement. Ça, ce sont des éléments sur lesquels le ministre, de par cette nouvelle responsabilité, va, donc, exercer son... c'est ça, exercer ses nouvelles fonctions en matière de transition énergétique. Ça fait que c'est... Mais, encore une fois, c'est quelque chose qui était exercé auparavant par un autre ministère, mais qui a été rapatrié, par les décrets de nomination d'octobre 2022, dans les mains du ministre de l'Environnement et qu'on vient consacrer, consolider dans la loi à ce stade-ci.

Mme Dufour : OK, mais, juste pour comprendre, ça veut dire qu'il pourrait y avoir une partie des programmes qui sont soumis à un ministère et une autre partie à un autre ministère?

M. Charette : Au niveau de l'application des programmes, sans offense à Me Woitrin, on pourrait passer la parole au sous-ministre adjoint, là, avec consentement.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : M. le sous-ministre, veuillez vous nommer et donner votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui. Jean-François <Gibeault...

Le Président (M. Jacques) : ...M. le sous-ministre, veuillez vous nommer et donner votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui. Jean-François >Gibeault, sous-ministre adjoint responsable du secteur transition climatique et énergétique.

On parle beaucoup de programmes qui visent, par exemple, l'amélioration de l'efficacité énergétique, utilisation de bornes de recharge, des appareils plus écoénergétiques. Donc, ce n'est pas des programmes qui visent la production, mais la consommation. Donc, ces programmes-là sont maintenant suivis par le ministre de l'Environnement.

Mme Dufour : Mais je vais revenir à la proposition de mon collègue sur les... le député de Jacques-Cartier, sur les panneaux solaires, où, là, il pourrait y avoir une portion production, donc, il pourrait y avoir des programmes qui viseraient les bâtiments, qui... autant l'efficacité que la production. À ce moment-là, est-ce qu'ils se retrouveraient dans les deux ministères, les programmes seraient soumis aux deux endroits?

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, comme, par exemple, l'utilisation de panneaux solaires vient limiter la demande en consommation sur la production actuelle, ce serait également financé par le même plan soumis au ministre de l'Environnement.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Dans le premier alinéa de cet article, 10.2, on parle des cibles qui sont fixées par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et, dans ma compréhension, désormais, c'est bien le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie qui exerce les fonctions qui sont données par cette loi-là.

Donc, ma question, ici : Pourquoi suivre des objectifs, des cibles de transition énergétique qui sont donnés par le ministère de l'Énergie quand on vient de, quand même, transférer un ensemble de responsabilités envers le ministère de l'Environnement? Pourquoi ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui, désormais, étant donné qu'il a toutes les responsabilités puis tous les pouvoirs qu'on vient de transférer... la responsabilité de déterminer les cibles, en termes de transition énergétique, vu qu'il a tous les pouvoirs qui viennent avec?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : ...question, mais il faut se référer à la politique-cadre, dans laquelle on retrouve les objectifs. Donc, lorsque le ministère... lorsque, par exemple, le ministère de l'Énergie fixe des cibles, de son côté, c'est pour atteindre nos objectifs de la politique-cadre. Et les programmes pour mettre en œuvre ces mesures-là peuvent être financés par le ministère de l'Environnement aussi. Donc, le ministère de l'Énergie ne pourrait pas mettre de l'avant des éléments qui sont contraires aux objectifs à atteindre. Inversement, plus concrètement, on a, par exemple, déterminé par loi qu'on ne vendra plus de voitures thermiques en 2035. Pour les années 2026, 2027, 2028, 2029, 2030, il y a des obligations pour les constructeurs de vendre un certain pourcentage de véhicules thermiques. Ça a une incidence sur Hydro-Québec, ça a une incidence sur les politiques que le ministère de l'Énergie peut mettre en place. Donc, dans le fond, il s'adapte aux objectifs de la politique-cadre et aux lois, là, qu'on peut adopter, là, sur ces questions-là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, là, il y a une politique-cadre puis une adaptation, mais la loi, selon ma compréhension, elle a préséance sur ce type de politique, puis le... on a déjà des décrets, là, qui placent... Puis vous l'avez nommé tout à l'heure, la transition énergétique est sous l'égide du ministère de l'Environnement, on vient de transposer plusieurs pouvoirs dans ce sens puis on nous... les cibles qui sont faites par la loi... Dans l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, pourquoi on a... Je ne comprends pas encore comment ça se fait que ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui délimite les cibles de transition pour qu'elles soient aussi, en fait... un autre point à considérer, que ce soit aussi en accord avec nos cibles de réduction de GES.

Je sais qu'on a mis... bien, on a suspendu l'article 20, dans lequel on introduit, là, de soutenir la transition énergétique, mais je pense qu'on est rendus à aller plus loin, là, puis que ce soit le ministre de l'Environnement qui a, dans la loi, la responsabilité de fixer ces cibles en termes de transition énergétique.

M. Charette : La question est, encore une fois, très pertinente, mais, si on se rapporte à la loi, au projet de loi n° 44, qu'on a adopté, c'est mentionné que les cibles doivent être en conformité et en respect de la politique-cadre. Donc, c'est dans le projet de loi n° 44, qui est devenu loi, là, à <l'automne...

M. Charette : ...conformité et en respect de la politique-cadre. Donc, c'est dans le projet de loi n° 44, qui est devenu loi, là, à >l'automne 2020. Et le ministère de l'Environnement continue de coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale, là, sur ces... sur ces éléments-là, et ça fait partie de la loi, là, en bonne et due forme, ça a été adopté, c'est effectif, là, depuis maintenant près de quatre ans.

Mme Zaga Mendez : Je sais qu'il nous reste comme une ou deux minutes, là, avant de prendre la pause, là. Quand vous parlez de politique-cadre, vous parlez du PEV? Puis le PEV, c'est... est-ce ce que, dans le Plan pour une économie verte, on a les cibles de transition en termes de combien d'énergie, comment cette énergie va être utilisée? Est-ce qu'on les a, à ce point-là?

M. Charette : Comme je mentionnais, il y a plein d'éléments qui ont fait l'objet soit de lois ou de règlements. Le mazout, ça a une incidence sur Hydro-Québec, donc on fait un règlement là-dessus. Hydro-Québec doit s'ajuster en conséquence. La même chose avec les centaines de milliers de voitures électriques qui s'ajoutent, on sera à plus de 2 millions en 2030. Ça a une incidence sur Hydro-Québec, donc les cibles d'Hydro-Québec doivent s'ajuster à cette réglementation, à cette législation-là. Donc, c'est déjà... c'est déjà pris en compte.

Mme Zaga Mendez : Je vais revenir par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10.2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,M. le Président. Alors, au début de l'article 10.2, on dit que le ministre... dans le fond, on dit «dans le délai qu'il fixe», OK... ils «doivent soumettre au ministre, pour approbation par celui-ci et dans le délai qu'il fixe», le ministre. C'est... Qu'est-ce qui est un délai... quel délai, là, qui est raisonnable, en regard de cet article-là?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Charette : Actuellement, on est... je validais l'information, là, auprès du collègue, donc, actuellement, on est sur un plan quinquennal 2021‑2026. À l'échéance, ils devront soumettre un nouveau plan, qui devra, là, être validé, là, par le ministère.

Mme Dufour : OK, donc on parle d'aux cinq ans, c'est ça?

M. Charette : Actuellement, oui, c'est des plans quinquennaux.

Mme Dufour : OK. Est-ce que ça pourrait changer, ces délais-là?

M. Charette : On pourrait. On pourrait, effectivement. Actuellement, c'est ce qui est en place et c'est ce qui semble bien fonctionner, mais les délais pourraient être modifiés, effectivement.

Mme Dufour : OK. Merci. Je reviendrai après.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux.

(Fin de la séance à 12 h 30)