Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe (Ungava) et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'article 20 du projet de loi est suspendue. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 10.2 introduit par l'article 21 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 10.3. M. le ministre, 10.3.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 10.3, je m'y rends : «Les distributeurs d'énergie assujettis doivent réaliser les programmes et les mesures dont ils sont responsables en application de l'article 10.2.

«Un distributeur d'énergie assujetti qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle mesure, dans le délai et de la manière approuvés par le ministre, doit en aviser le ministre aussitôt que possible. Ce dernier peut, aux frais du distributeur, mettre en œuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»

Et le commentaire... Est-ce que j'ai un commentaire spécifique à celui-ci? Voici, donc, cet article reprend les obligations et le mécanisme qui étaient prévus à l'article 17.1.7 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en ce qui concerne les programmes et les mesures des distributeurs assujettis. Il prévoit que les distributeurs d'énergie assujettis doivent réaliser les programmes et les mesures dont il est question à 10.2 ainsi que la procédure applicable s'ils ne sont pas en mesure d'en effectuer la mise en œuvre.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10.3? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à l'article 10.4.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 10.4 : «Les distributeurs d'énergie assujettis doivent, tous les six mois, transmettre au <ministre un état de situation...

M. Charette : ...les distributeurs d'énergie assujettis doivent, tous les six mois, transmettre au >ministre un état de situation portant sur les actions menées dans le cadre des programmes et [des] mesures qu'il a approuvés de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performance déterminés par le ministre.»

Et le commentaire : Cet article prévoit que les distributeurs d'énergie assujettis devront transmettre deux fois par année au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs un suivi des programmes et des mesures qu'ils mettent en œuvre ainsi que les résultats obtenus.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Oui, M. le ministre, c'est juste sur les six mois. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir deux rapports, quatre rapports, mieux d'avoir un? C'est juste... C'est plus la logique. Pourquoi il y a un rapport chaque six mois?

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire place à Me Woitrin? Oui, consentement. Monsieur... Me Woitrin, veuillez vous nommer et nommer votre titre.

M. Woitrin (Pierre) : Oui. Bonjour. Pierre Woitrin, légiste, avocat au ministère de la Justice.

Le délai de six mois... Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

M. Kelley : Pourquoi c'est chaque six mois, pas... ce n'est pas quatre rapports par année? Pourquoi ce n'est pas juste un? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on demande à des distributeurs d'énergie de produire deux rapports chaque année? C'est juste...

M. Charette : ...la réponse du collègue. On est dans une course à la transformation. On ne peut plus laisser les années sans suivi. Il faut réellement des rapports périodiques pour être bien certains d'avancer dans l'atteinte de nos objectifs. On a une approche semblable de suivi périodique pour ce qui est, par exemple, du plan de mise en œuvre, pour être sûrs qu'on n'échappe pas d'opportunité, pour être sûrs que les mesures qui sont mises en place répondent aux objectifs. Donc, c'est une question d'opportunité, essentiellement.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10.4? Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 10.5.

M. Charette : Pour lequel j'aurai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Donc, on va commencer par l'article.

M. Charette : L'article original, qui est assez long, je m'en excuse auprès des collègues :

«10.5. Dans la politique-cadre sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre détermine, pour une période de cinq ans, le montant de l'apport financier des distributeurs d'énergie, réparti par forme d'énergie, servant à soutenir les mesures de transition énergétique découlant de la mise en œuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Tout distributeur d'énergie doit payer au ministre sa quote-part annuelle déterminée par la Régie de l'énergie selon les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul prévus par règlement du gouvernement. Ce règlement peut également prévoir les modalités de paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et [la] pénalités exigibles en cas de non-paiement.

«Le taux, la méthode de calcul et les modalités visés au deuxième alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs [et] les catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs.

«Le montant de la pénalité que peut déterminer le gouvernement en vertu du deuxième alinéa ne peut excéder 15 % du montant payable.

«Aux fins de l'application du présent article, on entend par "distributeur d'énergie" :

«1° un distributeur d'énergie assujetti tel que défini par l'article 10.2;

«2° un distributeur de carburants et de combustibles;

«3° un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative [nationale] d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité.

«Pour l'application de la définition de l'expression "distributeur de carburants et de combustibles" prévue au cinquième alinéa, on entend par "carburants et combustibles" l'essence, le diesel, le mazout ou le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire, des hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques et de la <partie renouvelable...

M. Charette : ...d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques et de la >partie renouvelable des carburants et des combustibles.

«Pour l'application du sixième alinéa, on entend par :

«"diesel" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à alimenter les moteurs diesel;

«"essence" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé;

«"mazout" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel; et

«"propane" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.»

Et le commentaire était le suivant : L'article 10.5, introduit par l'article 21 du projet de loi, prévoit que le ministre détermine dans la politique-cadre sur les changements climatiques le montant de l'apport financier global des distributeurs d'énergie pour une période de cinq ans. Cet apport financier sert de base au calcul de la quote-part de chacun des distributeurs d'énergie. Le nouvel article 10.5 prévoit que cette quote-part, qui est une contribution des distributeurs d'énergie définis par la loi et dont le montant est déterminé par la Régie de l'énergie, est payable selon les modalités qui seront prévues par règlement.

L'article 10.5 donne par ailleurs les définitions de «distributeur d'énergie» et de «carburants et combustibles» ainsi que des définitions permettant de circonscrire ce qui est entendu par «carburants et combustibles». Ces définitions sont celles qu'on retrouve à l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour ces termes. Cet article 17.1.1 est abrogé par l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Maintenant, l'amendement.

M. Charette : Et, la bonne nouvelle, l'amendement est plus court que l'article original.

Donc, dans le cinquième alinéa de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 21 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Aux fins de l'application du présent article, on entend par :

«"distributeur d'énergie" :»;

2° ajouter, à la fin, ce qui suit :

«"distributeur de carburants et de combustibles" :

«1° une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles;

«2° une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule;

«3° une personne qui, au Québec, échange des carburants et des combustibles avec une personne décrite au paragraphe 1°; et

«4° toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente.»

Et le commentaire : L'amendement proposé ajoute la définition de «distributeur de carburants et de combustibles» à ce qui est prévu au projet de loi. La définition retenue est celle qui se trouve à l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10.5... l'amendement à l'article 10.5? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je prends, là, un petit peu de temps de juste bien comprendre qu'est-ce que... Bien, première chose, M. le ministre, je sais que, comme on remplace... Juste peut-être bien comprendre. On a une section qui parle d'un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux. J'essaie juste de bien comprendre où le... l'amendement remplace quoi exactement, comme on a une section qui parle un petit peu des municipalités. Est-ce qu'on enlève ça ou est-ce que ça demeure dans le projet de loi?

Puis, une deuxième question, on revient beaucoup sur le concept des distributeurs de carburants, que je vois un petit peu moins dans les articles qu'on vient de remplacer. Alors, peut-être, le ministre peut... pas juste dans les commentaires, mais expliquer la logique. Pourquoi on modifie le texte? Est-ce que c'est juste pour clarifier des choses, rendre des choses plus simples? C'est juste... On fait un gros changement, M. le Président, si vous comprenez.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, effectivement, c'est... Lorsqu'on le regarde froidement, c'est un amendement qui peut faire peur, mais, essentiellement, c'est... c'est une clarification qui est apportée. Un groupe, lors des consultations <particulières...

>

<       M. Woitrin (Pierre) : ...effectivement, c'est... Lorsqu'on le regarde froidement, c'est un amendement qui peut faire peur, mais, essentiellement, c'est... c'est une clarification qui est apportée. Un groupe, lors des consultations >particulières, a mentionné que la définition de «distributeur de carburants et combustibles» n'était... n'était pas claire.

Vous vous rappelez qu'on abroge, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, des sections qui concernent le plan directeur, l'apport financier des distributeurs d'énergie. On avait là un arrimage à faire qu'on avait fait de manière incomplète dans le projet de loi. La définition de «distributeur de carburants et combustibles» était... qui était prévue, donc, à l'article 17.1.1, si je ne m'abuse, était absente pour le volet vraiment... qui est-ce qu'on vise, donc, une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange. Ça fait que cette séquence-là est une séquence qui était telle quelle dans la Loi sur le MRNF et qu'on ramène. Ça fait que ça, c'est pour le deuxième volet de votre question.

Sur le premier volet, vous parliez du réseau municipal régi par la loi sur... Ça, on n'y touche pas, là. Ça demeure... C'est vraiment... Ça demeure dans ce qu'on... dans ce qu'on interprète comme des distributeurs d'énergie aux fins de l'application de l'article, là.

M. Kelley : ...bien, c'est juste, des fois, de jumeler l'amendement avec le texte qui est devant nous. Des fois, c'est juste de voir où ce serait exactement. C'est un petit peu difficile, mais je comprends maintenant. Je n'ai pas plus de questions, M. le Président. C'est clair maintenant. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, on peut passer à l'article... à l'article 10... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Non, c'est beau. C'est... Je ne suis pas sur l'amendement. Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous pouvons maintenant passer à l'article 10.6... 10.5? 10.5 amendé. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, en fait, j'avais quelques questions de compréhension d'abord, notamment, là, la question du... Je vous amène au quatrième alinéa, là : Le montant de la pénalité ne peut être déterminé... «que peut déterminer le gouvernement en vertu du deuxième alinéa ne peut excéder 15 % du montant payable». J'aimerais comprendre pourquoi on fixe un plafond sur l'amende qui peut être payée par un contrevenant à 15 %.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Sans répondre directement à la question de la raison pour laquelle ce montant est plafonné, ce texte-là, encore une fois, réfère à du texte qui a été abrogé dans la Loi sur le MRNF, le troisième alinéa de l'article 17.1.11. L'objectif de l'exercice, c'est vraiment de rapatrier en l'état l'ensemble de la mécanique du calcul de la quote-part des distributeurs d'énergie. La pénalité était plafonnée aussi à 15 % du montant payable au ministre de l'Énergie à l'époque.

M. Grandmont : Et donc ce 15 % là, il est fixe aussi. S'il s'agit d'un cas, par exemple, de récidive, si on a répétition, en fait, d'une infraction qui nécessite une pénalité, qui implique une pénalité ou qui entraîne une pénalité, donc, ce montant-là demeure toujours le même.

M. Woitrin (Pierre) : C'est ma compréhension. Selon la disposition abrogée, encore une fois, dans la Loi sur le MRNF et qu'on réplique dans notre... dans la proposition à 10.5, le règlement peut... prévoit les modalités de paiement, les taux d'intérêt sur les sommes et les pénalités exigibles en cas de non-paiement. Ça fait que ces pénalités-là sont déterminées par le règlement du gouvernement. Donc, on vient juste la plafonner par la loi. Je ne peux pas vraiment aller plus loin que ce que le texte dit, en l'occurrence sur le montant de cette pénalité-là et son plafond.

M. Grandmont : OK. Sur... Un peu plus loin, là, on parle... Un, deux, trois, quatre, cinq, sixième... sixième alinéa, là, je crois, si j'ai bien calculé, on dit que, «pour l'application de la définition de l'expression "distributeur de carburants et de combustibles" prévue au cinquième alinéa, on entend par "carburants et combustibles" l'essence, le diesel, le mazout ou le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation [...] servant à l'alimentation des moteurs de navire, des hydrocarbures utilisés comme matière première [pour] les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques et [dans] la partie renouvelable des carburants et des combustibles».

J'aimerais juste, là, voir, en fait, là, que... En fait, ça relève de qui, là, cette partie-là, là? Donc, tout ce qui est exclu, en fait, de la proposition 10.5, là, donc, tout ce qui relève, là, de l'aviation, des <hydrocarbures...

M. Grandmont : ...ce qui est exclu, en fait, de la proposition 10.5, là, donc, tout ce qui relève, là, de l'aviation, des >hydrocarbures pour les navires, etc., donc, ça relève de qui si ce n'est pas le ministère de l'Environnement?

M. Woitrin (Pierre) : Bien, ce qu'on vient faire à cet article-là, c'est vraiment définir l'expression «distributeur de carburants et combustibles» et ce qu'il... ce qu'on vient d'entendre. Mais par ailleurs cet article... cet alinéa-là a été amendé. Donc, c'est... c'est important de le voir à la lumière de l'amendement qui a été adopté précédemment. On vient circonscrire le champ d'application de l'article. Mais peut-être qu'un complément d'information...

M. Charette : ...technique. C'est une consommation qui est souvent à l'extérieur... bien, en fait, essentiellement à l'extérieur du Québec, pour laquelle on n'a pas... on n'a pas d'autorité. Donc, c'est la raison pour laquelle ce volet-là est exclu. Et il l'était déjà par le passé.

M. Grandmont : Effectivement. Puis d'ailleurs vous me rappellerez, M. le ministre, mais les... Dans le calcul des émissions de gaz à effet de serre du Québec qui sont liées, finalement, à la consommation d'hydrocarbures sous toutes ses formes, dans l'aviation, dans le maritime, est-ce que ça compte dans le bilan du Québec en tout ou en partie?

M. Charette : Quand c'est une consommation qui est locale, oui.

M. Grandmont : Qui est sur le territoire.

M. Charette : Exact. Mais sinon ce ne l'est pas. Ça ne fait pas partie de l'inventaire québécois.

M. Grandmont : Donc, des vols intérieurs, par exemple, vers Rouyn-Noranda, ça, ce serait couvert. Du cabotage sur le fleuve Saint-Laurent ou dans le golfe, ce serait couvert également.

M. Charette : Exact.

M. Grandmont : Donc, le reste est couvert par qui?

M. Charette : Ce n'est pas tarifé au niveau québécois.

M. Grandmont : ...pas au niveau québécois, mais il n'y a pas d'institution... Je sais qu'on sort un peu du sujet, mais je trouve ça intéressant.

M. Charette : ...fédéral, ce seront les vols intérieurs canadiens.

M. Grandmont : Interprovinciaux, oui, c'est ça.

M. Charette : Mais, pour ce qui est des vols internationaux, il y a des discussions actuellement auprès des instances internationales, comment faire le calcul, comment, ultimement, se donner des balises aussi pour réduire les émissions de cet usage-là. Mais ça ne relève pas, là, des compétences du Québec.

M. Grandmont : Non, effectivement, pas encore.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10.5 amendé?

M. Grandmont : ...élément de réponse supplémentaire, là.

M. Charette : ...par le sous-ministre adjoint en guise de complément pour être certains qu'on parle de la même chose, là.

M. Grandmont : Oui, oui, consentement.

M. Charette : Les questions du collègue sont pertinentes, là, mais on n'est pas sur l'objet de l'article.

Le Président (M. Jacques) : ...s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui. Merci, M. le Président. Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint, responsable du bureau, changements climatiques et transition énergétique.

Donc, ici, on est dans les revenus qui sont appliqués par les distributeurs pour financer leurs plans en matière, notamment, d'efficacité énergétique. Donc, c'est... ce n'est pas le même périmètre que, par exemple... ou la même fonction que la tarification du carbone. Donc, c'est des cotisations qui servent au gouvernement pour financer des programmes comme Technoclimat, ÉcoPerformance, Rénoclimat, donc, des programmes d'efficacité énergétique. Donc, quand on est dans les carburants qui sont consommés à l'extérieur du Québec, évidemment, ils ne portent pas le financement de mesures québécoises.

M. Grandmont : Évidemment. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 10.6. M. le ministre.

M. Charette : Juste un instant. Le 10.6 : «Aux fins de l'application des articles 10.2 à 10.5, le ministre peut demander à un distributeur d'énergie qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document qu'il juge nécessaire.»

Et le commentaire : Cet article permet au ministre de demander de l'information supplémentaire à un distributeur d'énergie lors de l'analyse des programmes et des mesures qui lui sont soumis pour leur suivi ou pour la détermination et la vérification de la quote-part.

Le Président (M. Jacques) : ...des interventions sur l'article 10.6? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, ça va être... J'aimerais savoir, en fait, quels types de documents, là, on va avoir. Puis ça, c'est toujours les mêmes documents qui arrivent aux six mois, dans le fond. Donc, j'aimerais savoir un peu quels types de documents se sert le ministre, là, pour être capable de bien faire son travail.

• (11 h 40) •

M. Charette : En fait, ce qu'on disait hier, cette section-ci du projet de loi, c'est réellement ramener au ministère de l'Environnement des compétences qui lui ont été reconnues à travers le décret de nomination. C'est des éléments, là, sur lesquels on table déjà. Et c'est en tous points, là, <collé...

M. Charette : ...à travers le décret de nomination. C'est des éléments, là, sur lesquels on table déjà. Et c'est en tous points, là, >collé sur le 17.1.12 de la Loi sur le MRNF. Donc, on rapatrie officiellement ces pouvoirs-là.

Et les documents, bien, c'est tout ce qui est utile pour faire... pour faire la démonstration de l'exactitude des informations qui sont transmises. Donc, il y a des... des documents qui peuvent sembler plus standards, mais, si le ministère juge pertinent de demander un complément d'information, il a la possibilité de le faire. Mais, essentiellement, c'est pour s'assurer de l'exactitude des informations qui sont transmises et pour permettre au ministère de déterminer, là, cette exactitude-là.

M. Grandmont : Oui. Parfait. Tantôt, on a dit qu'on avait une reddition de comptes, là, qui était faite à tous les six mois au ministre, si je ne me... si je ne me trompe pas, là. C'était bien ça? Et donc, là, après ça, bien, on a une définition assez large des documents qui peuvent être exigés pour être capables de... Puis je n'ai pas participé, malheureusement, aux audiences, là. Je n'ai pas pu entendre, évidemment, là, les différents groupes ou organisations qui ont été entendus. Est-ce que, de l'autre côté, c'est... c'était perçu comme une bureaucratie qui pouvait être lourde ou pas? Est-ce que, dans le fond, c'est un frein à l'efficacité, en fait, dans tout le processus? Parce qu'on a toujours cette préoccupation-là. Puis, honnêtement, là, dans tous les domaines dans lesquels j'apprends à naviguer à travers mon rôle de parlementaire, les groupes que je rencontre, puis ça va de la santé à des enjeux plus liés... en lien avec les transports, par exemple, bien, la question de la bureaucratie revient continuellement. Donc, je veux juste m'assurer qu'on n'est pas en train de tomber dans un excès non plus, mais qu'on arrive à trouver un équilibre pour être capables de demeurer efficaces tout en ayant, évidemment, toute la somme d'informations nécessaires pour que le ministre puisse faire son travail de manière adéquate et diligente, là.

M. Charette : Sauf erreur, puis je validais auprès des collègues, il n'y a pas eu de commentaire là-dessus lors des consultations. Puis, dans les faits, ce n'est pas une charge supplémentaire parce que ça s'appliquait déjà, sauf qu'on le... on le ramène au niveau du ministère de l'Environnement. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose, là, une charge supplémentaire, là, qui vient ajouter à la lourdeur administrative. Et, sauf erreur, encore une fois, là, je ne pense pas qu'il n'y a aucun groupe qui ait soulevé d'inquiétude par rapport à ces articles-là.

M. Grandmont : ...qui s'appliquait aussi avant ou si on a augmenté la fréquence avec ce qu'on a adopté, là, à 10.4?

M. Charette : C'est six mois, oui. Désolé, je vous entendais mal. Mais, oui, c'est effectivement la même... le même intervalle.

M. Grandmont : C'est demeuré la même fréquence. OK. Puis il n'y a pas eu de plaintes ou de complaintes par rapport à une certaine lourdeur.

M. Charette : Non. Et, encore une fois, là, à moins que quelqu'un me...

M. Grandmont : Bien, je vous dis, je vous fais confiance, là. Je veux juste... C'est que j'ai cette préoccupation-là très grande. Je me rends compte qu'il y a des enjeux par rapport... par rapport à ça. Je veux juste m'assurer qu'on ne tombe pas dans des excès, d'un côté ou de l'autre aussi, là, parce que pas assez de reddition de comptes peut être problématique aussi, je pense qu'on en conviendra, évidemment, là.

M. Charette : Non, tout à fait. Puis, comme je le mentionnais... Et, non, il n'y a pas une lourdeur nouvelle ou ajoutée, mais, au niveau de la lutte aux changements climatiques, il faut ces suivis-là très périodiques pour s'assurer qu'on garde le cap. Mais, encore là, pour les personnes assujetties, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de changement, là, comme tel.

M. Grandmont : Je ne sais pas si M. le sous-ministre a des informations à ajouter, là.

M. Charette : ...c'est bon.

M. Grandmont : Un autre sujet.

M. Charette : Oui. Non.

M. Grandmont : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le député.

M. Grandmont : Bien, écoutez, M. le Président, bien humblement, là, je demanderais, en fait, une courte suspension si c'est possible. On avait une proposition d'amendement puis on a manqué le coche, là. Si c'est possible de parler avec M. le ministre, là...

Le Président (M. Jacques) : Bien, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 21 amendé? Consentement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je remercie M. le ministre, là, pour son ouverture, là, à revenir, faire quelques pas en arrière. En fait, on voulait déposer un amendement, qui a été envoyé déjà au Greffier, donc, si on veut bien l'afficher pour qu'on puisse en prendre connaissance, tout le monde en même temps. Oui, donc, on y est. Donc, merci beaucoup.

• (11 h 50) •

Donc, l'amendement que nous proposons à l'article 21 du projet de loi : Remplacer :

1° au premier alinéa de l'article 10.2, «l'atteinte des cibles visées à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2)» par «l'atteinte des cibles définies par le ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements <climatiques...

M. Grandmont : ...par «l'atteinte des cibles définies par le ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements >climatiques, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2).»;

2° au troisième alinéa de l'article 10.2, «aux orientations, objectifs généraux et cibles visés à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune,» par «aux orientations, objectifs généraux et cibles définis par le ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2),».

Donc, l'article 21, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

21. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, des suivants :

«10.2. Les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre au ministre, pour approbation par celui-ci et dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans afin de permettre l'atteinte des cibles définies par le ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2).

«Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.

«Le ministre peut, avant d'approuver un programme ou une mesure et afin d'assurer une cohérence entre les programmes et les mesures ou s'il considère que ces derniers ne permettront pas de répondre aux objectifs généraux et cibles définis par le ministère de L'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2), demander à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et aux mesures dont il est responsable.

«Aux fins de l'application du présent article, on entend par "distributeur d'énergie assujetti" :

«1° Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

«2° un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01).»

Alors, l'objectif de cette proposition d'amendement, M. le Président, est de faire en sorte que le ministre de l'Environnement ait les pouvoirs de fixer des cibles, tout simplement. L'objectif est de donner au ministre de l'Environnement et à son ministère un peu plus de force dans l'application des cibles qui sont mises en place pour atteindre tous les objectifs de transition énergétique que nous avons ici, au Québec.

Je pense que c'est un ministère qui a un rôle important à jouer. Il ne doit pas opérer en fonction des orientations fixées par les autres ministères mais bien de son propre chef, être le chien de garde mais aussi celui qui est au-devant de la parade, qui fixe les objectifs, qui donne les cibles et auquel on donne une reddition de comptes, évidemment, adéquate et diligente afin qu'il puisse faire son travail de chien de garde pour s'assurer que tout le monde respecte les orientations qui sont données par le gouvernement.

Donc, je n'irai pas plus loin dans l'argumentation. On a eu quelques échanges à micro fermé tout à l'heure. Je vais laisser le ministre de l'Environnement y répondre. L'objectif, c'est de donner plus de pouvoirs au ministre. Et c'est ce qu'on souhaite avoir, un ministre et un ministère de l'Environnement plus forts au Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...M. le Président. Très, très simplement, c'est un échange qui est très, très pertinent, mais qu'on a eu en grande partie hier. Donc, je ne répéterai pas tous les échanges qu'on a tenus. Ce que je mentionnais hier, c'est qu'on est, à travers le projet de loi n° 44, le ministère responsable de coordonner, à travers l'ensemble des ministères, l'action climatique au Québec. Donc, ça, c'est un pouvoir qui nous a été reconnu, que l'on applique.

On a aussi une politique-cadre, et cette politique-là, cadre, doit... assujettit tous les ministères impliqués. L'exemple que je pense avoir donné hier, c'est celui, par exemple, de l'électrification des transports. On a établi des pourcentages de vente d'ici 2035. On a interdit la vente de véhicules thermiques à partir de 2035. Donc, Hydro-Québec, par exemple, est tenue de respecter ces éléments-là de la politique-cadre et d'établir ses cibles en conséquence.

Donc, les cibles, souvent, ne sont pas chez nous mais doivent être en lien avec les éléments de la politique-cadre, sinon de la réglementation. Et c'est la raison pour laquelle... L'échange est pertinent, là, mais c'est un amendement qu'on ne pourra pas... qu'on ne pourra pas accepter, là. Mais, dans les faits, il y a une obligation de respecter la politique-cadre à travers... que ce soient les transports, que ce soit le ministère de l'Énergie, bref, tous les ministères, là, qui ont... qui ont des obligations à travers cette politique-là qui a été présentée.

M. Grandmont : Merci. Merci, M. le ministre, pour la réponse. Il y a... il y a une impression qui se dégage à travers le temps quand on regarde comment le ministre... le ministère de l'Environnement et... puis on regarde un peu ses différents budgets aussi à travers le temps, comment on regarde l'action qui est menée au sein du <gouvernement...

M. Grandmont : ...budgets aussi à travers le temps, comment on regarde l'action qui est menée au sein du >gouvernement. On a l'impression, des fois, que le ministère de l'Environnement manque de dents, manque de mordant, puis qu'effectivement les différents objectifs sont souvent fixés par d'autres ministères qui ont des intérêts qui ne sont pas toujours convergents avec celui... avec ceux du ministère de l'Environnement.

Nous, ce qu'on propose à travers cette proposition-là, c'est, effectivement, de rapatrier plus que ce que... ce que le ministre de l'Environnement... ou ce qu'on vient de discuter, en fait, dans le 21 : Aller plus loin encore, c'est-à-dire donner le pouvoir au ministre de l'Environnement de fixer lui-même les cibles, les objectifs pour qu'il agisse... il puisse agir... il puisse agir en chef de file, être à l'avant de la parade puis pouvoir faire son travail de chien de garde de façon plus importante.

On comprend bien que, de tous les temps, là, puis je pense que vous avez... Le ministre a sûrement lu, là, La caution verte, là, de Louis-Gilles Francoeur, là. On a bien vu que les pouvoirs du ministère de l'Environnement sont quand même assez limités en termes budgétaires. Oui, il y a des programmes qui viennent garnir, évidemment, le budget total, mais le budget de fonctionnement, le budget à la mission, là, pour prendre des termes d'organisme communautaire, là, dont je suis issu, le financement à la mission, lui, il n'est pas très élevé. C'est une fraction du budget du Québec.

Donc, évidemment, c'est dans cette veine-là qu'on fait cette proposition-là, dans l'objectif d'offrir davantage de pouvoirs au ministère de l'Environnement, parce qu'on pense qu'il a un rôle central à jouer dans la transition énergétique au Québec. Il a un rôle central à jouer, et malheureusement, pour des raisons budgétaires, comme je les ai nommées tantôt, de budget de fonctionnement mais aussi pour des raisons d'organisation du pouvoir à l'intérieur du gouvernement, bien, on a tout le temps l'impression, en fait, que le ministère de l'Environnement est plutôt à la remorque des autres ministères qui... Ça fait que c'est un mode de fonctionnement, finalement, où, c'est ça, les autres ministères imposent des cibles, imposent des objectifs, et après ça le ministère de l'Environnement essaie de jouer son rôle de coordonnateur à travers tout ça, mais avec des moyens qui sont très limités, là. Les intérêts ne sont pas toujours... toujours convergents, comme je le disais. Je pense que le ministère de l'Environnement a un rôle plus important à jouer.

Donc, j'entends bien les réponses de M. le ministre, mais je pense qu'on lui offre, en tout cas, là, à travers cet amendement-là, une option, une possibilité de jouer son rôle avec davantage de force. C'est ce que nous souhaitons, nous, chez Québec solidaire.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député.

M. Charette : Sans reprendre... Puis ce n'est pas un débat, hein, parce qu'ultimement c'est... c'est ce que l'on incarne à travers le ministère de l'Environnement. Mais je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit à ce sujet-là hier, mais je peux rassurer le collègue, qui semblait craindre le manque de moyens budgétaires du ministère. On a doublé le budget de l'action climatique au Québec au cours des dernières années. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de problème budgétaire. On a des sommes.

Et tout ne passe pas par l'argent. Il y a beaucoup qui passe par la réglementation. On l'a vu pour les... Bien, c'est-à-dire, on est déjà responsables de la réglementation qu'on met de l'avant. Et je ne passerai pas en revue tous les règlements qu'on a pu adopter, qui imposent ensuite aux ministères partenaires d'établir leurs cibles en conséquence. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un débat, parce qu'on n'est pas en désaccord sur le principe d'avoir cette responsabilité-là au niveau du ministère de l'Environnement, sauf qu'on incarne déjà cette responsabilité-là, notamment grâce au projet de loi n° 44 qui a été adopté, là, à l'automne 2020.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : ...l'article 21 amendé est adopté... L'amendement est rejeté. Et est-ce que l'article 21 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous... Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 20? Consentement.

• (12 heures) •

M. Charette : ...qui devait être faite de notre côté. Finalement, il n'y a pas d'amendements, là, qui sont requis. Donc, je lis l'amendement tel qu'il se présente dans le projet de loi, donc :

20. L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements <climatiques» par...

>

<195 M. Charette : ...qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement plan étaire et des changements >climatiques» par «, à soutenir la transition énergétique, de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques et du réchauffement planétaire».

Le commentaire : La modification proposée vise à intégrer explicitement le soutien à la transition énergétique aux outils de la lutte contre les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs est le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques.

Et, là aussi, on vient confirmer des éléments, là, qui étaient contenus dans le décret de nomination. On vient les rendre permanents et officiels à travers cette modification législative là. Donc, le collègue, qui souhaitait plus de pouvoirs au ministère de l'Environnement, on va... on va dans ce sens-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, on va avoir un amendement à proposer sur cet... sur cet article-là, M. le Président. Je pense que ça a été envoyé.

Le Président (M. Jacques) : OK. Bien, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 15 )

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, le député de Taschereau était sur le point de <déposer...

Le Président (M. Jacques) : ...député de Taschereau était sur le point de >déposer un amendement. Donc, M. le député, si vous voulez lire l'amendement et les commentaires.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, honnêtement, je vais être très, très bref sur cette proposition d'amendement. Je remercie la commission pour sa patience. Vous allez voir qu'on en a déjà eu la discussion, puis je ne vous imposerai pas de l'avoir une deuxième fois.

Donc, l'article 20 de la loi est remplacé par le suivant :

20. L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques» par «, à soutenir la transition énergétique, de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques et du réchauffement planétaire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a la responsabilité d'établir les cibles, objectifs et orientations de la transition énergétique, lesquels seront révisés à la suite de consultations publiques.»

Bon, toute la partie, là, sur... évidemment, là, qu'on a déjà traitée, là, du fait que, selon nous, le ministre doit établir les cibles pour être pleinement responsable de la transition énergétique, je n'imposerai pas une discussion là-dessus au ministre.

Par contre, il y a une deuxième partie quand même à cet ajout-là qui, à mon sens, est très intéressante, c'est l'idée d'avoir des consultations publiques qui permettent au ministre de recevoir les... les points de vue, en fait, là, des gens, des acteurs qui sont concernés par les enjeux de transition et qui... et qui pourraient permettre, là, de mettre en place un mécanisme de modification et d'amélioration en continu des orientations, des cibles et objectifs, là, fixés par le ministre de l'Environnement. Donc, voilà, je m'arrêterai là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...au collègue pour la proposition. Et, fidèle à la tradition qu'on s'est donnée, là, assez rapidement, j'indique si, oui ou non, on peut aller de l'avant. On ne retiendra pas l'amendement, mais je rassure le collègue, par contre. Dès qu'il est question d'une modification réglementaire, on en a fait plusieurs, que ce soit la norme VZE, que ce soit l'interdiction du mazout, et autres, à chacune des fois, il y a une consultation publique. Donc, ce n'est pas nouveau.

La prochaine... prochaine grande consultation, puis on a d'ailleurs adopté une motion, je pense, la semaine dernière à l'Assemblée nationale à ce niveau-là, la prochaine consultation... ou, dans les prochaines consultations, c'est au niveau de la cible, au niveau des réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Et c'est dans la loi qu'il y ait une consultation publique aussi.

Donc, le principe n'est franchement pas mauvais, mais on n'amendera pas un article qui est, dans les faits, déjà appliqué. Donc, on n'ira pas de l'avant. Mais, je rassure le collègue, pour chaque élément réglementaire, il y a une consultation publique. Et, de façon plus étendue, on aura une consultation aussi sur les prochaines cibles de réduction de gaz à effet de serre. Je n'ai pas de date, mais ce sera assurément au cours du présent mandat. On cible vraisemblablement 2025, là, pour la tenue de cette consultation-là. Donc, d'ici un petit peu plus d'une année, on devrait l'avoir réalisée.

M. Grandmont : ...pour la réponse, M. le ministre. Sur la... les émissions de gaz à effet de serre, sur le bilan des gaz à effet de serre au Québec, en fait, c'est une... de mémoire, c'est une consultation qui revient aux cinq ans à peu près, hein, il me semble.

M. Charette : En fait, le bilan, on le fait annuellement...

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment.

M. Charette : ...autant les inventaires de GES que le bilan sur le PMO. Inventaires... inventaires GES, on fait ça en décembre. Le bilan, lui, est davantage dans la foulée, là, de la présentation des PMO. Sinon, sinon, pour les GES, c'est aux... c'est aux cinq ans. Puis on l'a instauré... On faisait référence au projet de loi n° 44 tout à l'heure. C'est dans le projet de loi n° 44, là, qu'on a officialisé, là, cette consultation-là aux cinq ans.

M. Grandmont : Puis à quelle année... en quelle année...

M. Charette : On l'a adopté...

M. Grandmont : Donc, ce serait en 2020, normalement, qu'on aurait...

M. Charette : C'est ça. Donc, on l'a adopté octobre 2020. Donc, effectivement, là, ça nous amène quelque part en 2024, 2025, mais plus vraisemblablement 2025 parce que c'est la même commission qui nous occupe ici qui va tenir cette consultation-là. On sait que, là, on l'accapare pour de bonnes raisons, mais c'est une commission qui est partagée avec les Transports. Donc, il faut... il faut arriver à concilier les besoins de chacun des deux ministères. Donc, on se dit, au plus tard, forcément, 2025, là, la consultation va avoir eu lieu.

M. Grandmont : Oui. Donc, je suis les travaux du côté des Transports, donc je suis bien au courant des travaux qu'on mène de ce côté-là. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20? Donc, s'il n'y a pas de...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Un vote par appel nominal sur l'amendement à l'article 20. M. le secrétaire.

• (12 h 20) •

Le Secrétaire : Pour, contre, <abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)...

Le Président (M. Jacques) : ...un vote par appel nominal sur l'amendement à l'article 20. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, >abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. Maintenant, nous revenons à l'article 20 amendé... L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 20 amendé. Est-ce qu'il y a...

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Il n'est pas amendé, excusez-moi, à l'article 20. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Je veux bien comprendre, là, le... la modification qui est apportée par l'amendement, là, proposé par M. le ministre, là. Qu'est-ce que ça change concrètement de remplacer «de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques»... de le remplacer par «à soutenir la transition énergétique, de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques et du réchauffement planétaire»? Est-ce que... est-ce que c'est quatre trente-sous pour une piasse ou si...

M. Charette : ...à 20, et, à 20, il n'y a pas d'amendement. C'est le texte original, là, qui est... qui est à l'étude.

M. Grandmont : Excusez-moi, là.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah oui, oui! Non, ce n'est pas un amendement, évidemment, c'est ça, effectivement. J'ai dit «amendement». C'est une erreur.

Le Président (M. Jacques) : Bien, c'est moi qui vous ai mêlé avec mon article amendé. L'article 20, vous êtes sur l'article 20.

M. Grandmont : ...c'est possible. Je ne sais pas.

M. Charette : ...tout de suite après, c'est qu'on vient confirmer dans la loi des responsabilités qui ont été octroyées au moment du décret de nomination. Donc, c'est des responsabilités supplémentaires qui, dorénavant, vont officiellement relever du ministère de l'Environnement. Je dis «officiellement», mais, dans les faits, ça s'applique déjà. Nous, suite au décret de nomination en 2022, on a revu la structure du ministère. On a un sous-ministériat qui s'occupe spécialement de ces questions-là. On a rapatrié les fonctionnaires. C'est une intégration qui est déjà complétée, qui était anciennement au ministère des... je ne me souviens plus de l'acronyme...

Une voix : ...

M. Charette : Le fameux MERN, que j'ai tant de misère à prononcer. Donc, le rapatriement des fonctionnaires est fait, là, depuis... depuis un petit moment déjà, mais là on vient l'officialiser dans la loi. Et c'est une belle fleur pour le ministère de l'Environnement. C'est des dossiers importants. Mais, en même temps, ça va assurer une meilleure cohérence de l'action gouvernementale au niveau de la lutte aux changements climatiques que d'intégrer, là, le volet transition énergétique.

M. Grandmont : Parce qu'essentiellement, c'est ça, c'est qu'on est allés chercher... Puis, de mémoire, là, vous me corrigerez, je ne me souviens plus des dates avec précision, mais il y avait Transition énergétique Québec, qui était un organisme parapublic ou, en tout cas... ou un mandataire, je ne sais pas comment le nommer exactement, mais qui existait puis qui avait la... Moi, j'avais l'impression... J'avais participé aux consultations, à l'époque, là, de ce... de cette... de création du mandat de Transition énergétique Québec, puis il avait, semble-t-il... en tout cas, j'avais l'impression qu'il avait les coudées assez franches pour aller voir chacun des ministères puis demander... faire la reddition de comptes, donner des objectifs, fixer des cibles. Est-ce que, dans le fond, la vision gouvernementale, à travers le rapatriement de Transition énergétique, qui était allé aux Ressources naturelles... Est-ce que... est-ce que c'est... Est-ce qu'on revient à l'essence de ce que Transition énergétique était au départ?

M. Charette : ...une plus grande agilité, je dirais. TEQ faisait un bon travail. Ça n'a jamais été remis en question. Mais, on se souvient, toujours le même projet de loi n° 44, et je suis là depuis assez longtemps pour me souvenir un petit peu de la séquence, on a aboli TEQ pour l'intégrer au MERN de l'époque, et ce volet-là, maintenant, est au ministère de l'Environnement, mais avec le même... les mêmes dispositions du projet de loi n° 44, où c'est le ministère de l'Environnement qui coordonne, justement, l'action gouvernementale.

Tout à l'heure, c'est une belle fleur, le collègue voulait nous octroyer encore davantage de pouvoirs. Bien, c'est effectivement ça qui s'est confirmé avec d'abord le projet de loi n° 44 et ensuite le rapatriement des programmes au niveau de la transition énergétique. Et ce sont des programmes, maintenant, qui sont pleinement intégrés dans la programmation du ministère, qui sont pleinement intégrés dans les plans de mise en oeuvre et pour lesquels on est en mesure de faire des suivis.

Le tableau de bord qu'on a mis en ligne non pas en décembre 2023 mais en décembre 2022, si je me souviens bien, qui fait la recension de tous les... toutes les mesures des plans de mise en oeuvre, ça intègre aussi les volets de transition énergétique. Donc, plus de... plus d'agilité mais beaucoup plus de transparence aussi sur les résultats qu'obtient, là, chacun de... chacune de ces mesures-là.

M. Grandmont : ...faire appel à votre... à votre grande mémoire, là, le... Transition énergétique... Transition énergétique Québec, ça relevait de quel ministère, <ultimement...

M. Grandmont : ... Transition énergétique... Transition énergétique Québec, ça relevait de quel ministère, >ultimement?

M. Charette : Avant le projet de loi n° 44, c'était une entité en tant que telle, une forme de société d'État. Ensuite, ça a été intégré au ministère du... ministère Énergie et Ressources naturelles, le fameux MERN, et là, depuis l'automne 2022, c'est au ministère de l'Environnement pour une plus grande cohérence, essentiellement.

M. Grandmont : Donc, vous comprendrez pourquoi on essaie, depuis quelques instants, là, de ramener l'idée que le ministère de l'Environnement devrait être le porteur ou devrait être le ministère qui fixe des cibles et des objectifs pour s'assurer qu'on tire le Québec vers le haut. Anciennement, Transition énergétique Québec avait un peu plus d'indépendance par rapport à ça. Maintenant, c'est rapatrié sous le ministère de l'Environnement, qui, lui, ne fixe pas des cibles et objectifs. C'est les autres ministères qui ont leurs propres objectifs. Puis, vous l'avez dit, le ministre l'a dit lui-même, il joue un rôle de coordination de l'action gouvernementale sur la transition énergétique. Donc, on... Est-ce qu'on... est-ce qu'on a gagné tant que ça depuis le moment où on l'avait fait au départ? Je comprends que c'est mieux de l'avoir sous l'Environnement que sous les Ressources naturelles, là, ça, je suis... à choisir entre les deux, ça me semble plus logique, mais, comparativement à ce qu'on avait avant, aujourd'hui, on a un ministère qui n'a pas, à notre avis, tous les pouvoirs pour être capable de fixer, de monter la barre puis de tirer le Québec vers le haut. Alors, c'est ça.

M. Charette : ...côté de la chose, M. le Président, c'est qu'on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout. On est d'accord sur le fond. C'est davantage de pouvoirs au ministère de l'Environnement. Là aussi, qu'on n'a pas les moyens de monter la barre assez haut, en fait, l'expérience de ce rapatriement-là de compétences et l'expérience des PMO démontrent exactement le contraire. On a, dans les questions énergétiques au cours des dernières années, adopté, là... je vais... je fais référence à deux, là, mais il y en a... bien, en fait, trois faciles : augmenter le pourcentage de gaz naturel renouvelable, interdiction du mazout, ensuite l'électrification des transports. Il y en a bien d'autres, là, mais c'est juste pour résumer un petit peu ce qui... ce qui s'est fait. Ces règlements-là — dans certains cas, c'est des lois — font en sorte que les ministères impactés, affectés sont tenus de se donner des cibles pour se conformer. Donc, nous, on dit : La barre, elle est là, elle est là, elle est très haute.

Maintenant, moi, je fais... je ne fais pas les cibles du ministère de l'Énergie, ce n'est pas... ce n'est pas chez nous, je ne fais pas les cibles du ministère des Transports, mais les objectifs sont fixés soit par notre réglementation, soit par nos lois ou soit par la politique-cadre. Donc, dans le fond, le leadership est pleinement exercé, et les autres ministères doivent s'y conformer, là, tout simplement.

M. Grandmont : M. le ministre a raison qu'on n'a pas besoin d'être d'accord sur tout. Je pense qu'il comprend bien, là, où est-ce qu'on veut aller.

Peut-être juste une question complémentaire à ça. En fait, là, il y a comme une inversion au niveau des changements climatiques versus réchauffement planétaire. Pourquoi avoir changé l'ordre de ces deux termes-là? Est-ce qu'il y a un ordonnancement qui est mis en place par ça? Parce qu'on a pris la peine de vraiment raturer cette partie-là pour les inverser. Donc, j'aimerais comprendre qu'est-ce que ça change pour M. le ministre, là, d'avoir mis «changements climatiques» avant «réchauffement planétaire».

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Essentiellement... pardon, ça ne change rien dans la construction de la disposition. Ça faisait plus de sens de l'intégrer de cette manière-là. Mais c'est vraiment une question de logistique pure, d'organisation du texte. Il n'y a... il n'y a aucun effet, là, sur la portée des rôles et responsabilités du ministre.

M. Grandmont : OK. Bien, je vais... Je me disais qu'il y avait peut-être une raison, tu sais, en termes d'impact que le Québec peut avoir sur le réchauffement planétaire versus nos efforts à nous sur les changements climatiques, là, il y avait peut-être une réorganisation, parce qu'on a plus d'impact sur le premier que sur le deuxième, là, mais vous me dites que finalement ça ne change pas grand-chose. C'est plus une question de tournure de phrase dans cas-là ou c'est...

M. Woitrin (Pierre) : Effectivement.

M. Grandmont : Bon, on va le prendre comme ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 22. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Charette : Merci. Pour lequel nous aurons un amendement. Je vais juste vous lire, dans un premier temps, la version originale, donc :

22. L'article 15.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5.0.1° et après «application», de «de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi),»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5.0.2° et après «infraction», de «à la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits (chapitre N-1.01), à la Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi),»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5.0.2°, des <suivants...

>

<195 M. Charette : ...après le paragraphe 5.0.2°, des >suivants, donc :

«6° la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie perçue en vertu de l'article 10.5; et

«7° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;».

Et le commentaire était le suivant : Cet article propose principalement de porter au crédit du Fonds d'électrification et de changements climatiques les montants provenant de l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales prévues à la Loi sur la performance environnementale des bâtiments. Il porterait également au crédit du fonds la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie qui était autrefois portée au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Et l'amendement, ce serait celui-ci : Remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

22. L'article 15.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5.0.1° et après «application», de «de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) et des règlements pris en application de cette loi»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5.0.2° et après «infraction», de «à la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits et des règlements pris en application de cette loi, à la Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) et des règlements pris en application de cette loi,»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5.0.2°, du suivant :

«6° la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie perçue en vertu de l'article 10.5.»

Le commentaire : L'amendement proposé précise que les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires et de sanctions pénales en application de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, édictée par le présent projet de loi, ainsi que de ses règlements seront versés au Fonds d'électrification et de changements climatiques, tout comme la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 22? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, ça m'a évité de poser la question pourquoi on avait un doublon, hein, sur les dons, les legs et autres contributions, parce qu'on l'ajoutait, alors qu'il était déjà là. Donc... donc, ça, c'est corrigé.

Par contre, j'aimerais... j'aimerais savoir si c'est fréquent, les dons et legs comme ça, que... qu'on... auxquels on fait référence et qui seraient... qui vont être portés au Fonds d'électrification. Juste par... pour information, est-ce que c'est quelque chose qu'on... qu'on voit régulièrement?

M. Charette : On va vérifier. Déjà, fréquent, non. S'il faut vérifier, c'est que ce n'est pas fréquent. Mais, s'il y avait un... une somme en particulier à communiquer, on vous... on vous le fera savoir à travers le secrétariat. Mais c'est... ce n'est pas fréquent.

Mme Dufour : OK. Parfait. Puis est-ce que les... Parce qu'on a parlé plus tôt que, les villes, toutes les sommes pour les sanctions administratives qu'elles seraient responsables d'appliquer, elles seraient destinées à elles. Donc, ce que je veux comprendre, c'est... Ici, on dit : Les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives iraient dans ce fonds-là. Donc, je veux juste comprendre la mécanique. Est-ce que ça veut dire que les sanctions vont dans le fonds, et qu'ensuite l'argent est redistribué du fonds vers les villes, ou l'argent qui est récupéré par les villes ne va juste pas dans ce fonds-là, mais on ne fait pas référence à ça ici, là?

M. Charette : La question est très pertinente. Lorsque les villes perçoivent les sommes, comme on l'a vu dans les articles précédents, ce sont les villes qui gardent ces sommes-là. Si c'est le ministère de l'Environnement qui devait les percevoir, c'est là où elles seraient dirigées, là, vers le fonds en question.

Mme Dufour : OK. Mais on ne distingue pas ici, dans le point, là... Le paragraphe 5.0.1°, là, on ne fait pas la distinction entre les montants provenant des sanctions administratives des villes versus du gouvernement. Donc, je veux juste m'assurer, là, qu'on... qu'on a bien couvert nos arrières, là. Juridiquement, là, c'est peut-être correct comme ça, mais je voudrais juste le valider, là. 

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, effectivement, c'est correct, on peut le confirmer. En fait, lorsque la loi prévoit spécifiquement une destination, comme c'est le cas de l'exemple des villes, là, qui se verraient déléguer des pouvoirs et qui pourraient imposer des SAP et... Lorsque la loi le prévoit spécifiquement, c'est cette disposition spécifique là qui l'emporte. Ça fait qu'effectivement ça s'en va directement dans les fonds des municipalités.

Ici, on est très général. C'est parce que, pour prévoir que des fonds sont crédités à un fonds spécial, on doit vraiment le citer dans la loi. Donc, on le prévoit de manière générale. Mais, si ça a été délégué et que la loi prévoit spécifiquement le cas de figure, c'est... c'est donc les municipalités qui... ça ne transitera pas par le Fonds d'électrification et de changements <climatiques...

M. Woitrin (Pierre) : ...d'électrification et de changements >climatiques.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 22 amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22 amendé? Il n'y a pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 22 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 23.

M. Charette : Merci, M. le Président. 23. L'article 33 de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits est modifié par la suppression de «commet une infraction et».

Et le commentaire, très simple : C'est un... cet article propose un ajustement au texte afin de retirer une redondance.

Le Président (M. Jacques) : ...interventions sur l'article 23? Il n'y a pas d'intervention. Donc, l'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 24.

M. Charette : Merci, M. le Président. 24. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement de «ministre des Ressources naturelles et de la Faune» par «ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Et le commentaire : Le... la modification proposée vient changer le ministre responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 25.

M. Charette : Merci, M. le Président. 25. L'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques» par «en vertu de l'article 10.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Et le commentaire : La modification proposée est nécessaire en raison de la disparition du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. Le renvoi à cet outil est donc modifié par un renvoi à l'article 10.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, auquel on retrouvera désormais l'obligation des distributeurs assujettis de soumettre au ministre les programmes et mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de leur clientèle.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a des interventions à l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 26.

M. Charette : Merci, M. le Président. 26. L'intitulé chapitre VI.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques» par «Programmes et mesures des distributeurs d'énergie».

Le commentaire : Donc, la modification proposée est une modification de concordance avec l'article 16 du projet de loi, qui propose l'abrogation de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et donc la disparition du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a des... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, quand je lis le commentaire, là, puis qu'on... que ça dit, là, que le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques va disparaître, ça allume des petites lumières. Juste m'expliquer, en fait, qu'est-ce qui remplacerait ce plan directeur là. J'imagine qu'il va y avoir un outil de suivi, des mécanismes pour être sûr que le ministère de l'Environnement, avec ses nouvelles fonctions, va être capable de bien travailler, bien faire son travail.

M. Charette : Bien, essentiellement, c'est récupéré au ministère de l'Environnement, comme on le disait tout à l'heure, projet de loi n° 44, qui a été adopté à l'automne 2020, qui donne ce pouvoir-là de coordonner l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques. Ensuite, suite au mandat de... au décret de nomination, automne 2022, ce qui était chez TEQ, ensuite MERN, est venu au niveau du ministère, et on a intégré le plan dans... que ce soit les plans de mise en œuvre, que ce... que ce soit dans le... dans le PEV également. Donc, c'est tout simplement intégré. Ce n'est pas disparu. Et les obligations pour les différents distributeurs d'énergie sont maintenues, mais elles relèvent dorénavant du ministère de l'Environnement plutôt que du ministère, là, des Ressources naturelles.

M. Grandmont : Est-ce que... est-ce que le... Parce que, là, il y avait vraiment un plan directeur spécifiquement sur la question de la transition. Est-ce qu'il va toujours y avoir, au sein du ministère de l'Environnement, une entité propre ou si c'est comme diffusé dans l'ensemble de l'action du ministère de l'Environnement?

• (12 h 40) •

M. Charette : ...comme je le mentionnais tout à l'heure, on a un sous-ministériat qui s'appelle... bien, qui est en lien avec la transition énergétique, qui est venu récupérer les fonctionnaires qui étaient anciennement au MERN. Donc, ce n'est pas perdu, là, dans la machine. Donc, on a un ministériat. Et les éléments du plan sont <intégralement...

M. Charette : ...perdu, là, dans la machine. Donc, on a un ministériat. Et les éléments du plan sont >intégralement intégrés autant dans les suivis que dans les obligations à travers les plans de mise en œuvre et le PEV. Donc, ce n'est pas perdu, mais c'est intégré pour une meilleure cohérence. Puis on n'a pas perdu au change, là. Les fonctionnaires ont tous été rapatriés au niveau du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 27.

M. Charette : Merci, M. le Président. 27. L'article 85.40 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 28. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Article pour lequel j'aurai un amendement. Je vais d'abord lire la version originale, donc :

28. L'article 85.41 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des distributeurs d'énergie assujettis qui se retrouvent dans le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «dont sont responsables les distributeurs d'énergie assujettis en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs»;

2° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «pris en vertu du premier alinéa de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «pris en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : Les modifications proposées sont des modifications de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi.

La version amendée maintenant, article 28 : Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 28 du projet de loi par les paragraphes suivants :

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «au ministre conformément au règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «conformément au règlement pris en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : L'amendement proposé supprime une redondance dans l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie et effectue une modification de concordance liée à l'abrogation de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 28? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article... l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 28 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 28 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 29.

M. Charette : Merci, M. le Président. 29. L'article 85.44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «décrite au paragraphe 1° de la définition de "distributeur de carburants et de combustibles" du premier alinéa de l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «visée par la définition de "distributeur de carburants et de combustibles" de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Le renvoi à la définition de «distributeur de carburants et de combustibles» à l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est remplacé par un renvoi à la définition, pour la même expression, qui se trouve à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 30.

M. Charette : Merci, M. le Président. 30. Le titre du Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est remplacé par le suivant :

«Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre du Développement <durable...

M. Charette : ...le suivant :

«Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre du Développement >durable, de l'Environnement [de la Faune] et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. La mention de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est remplacée par une mention de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs afin de refléter que la quote-part sera désormais payable au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 31.

M. Charette : Merci, M. le Président. 31. L'article 1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «La quote-part annuelle payable au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parc».

Le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose de remplacer la mention de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune par une mention à... de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : ...des interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Article 32.

M. Charette : Pour lequel nous avons un amendement. Donc, merci, M. le Président. 32. L'article 2 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'apport financier des distributeurs d'énergie pour l'élaboration, la réalisation, la coordination et le suivi des programmes et mesures visant à soutenir la transition énergétique découlant de la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement sert de base au calcul de la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au plan directeur en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «à la politique-cadre sur les changements climatiques»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «du plan directeur» par «à la politique-cadre sur les changements climatiques»;

b) par le remplacement de «du dernier plan directeur» par «de la dernière politique-cadre sur les changements climatiques».

Et le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi.

Maintenant, je vous lis la version amendée proposée : Remplacer, à l'article 32 du projet de loi, le paragraphe 3° par le suivant :

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Au terme de la période de 5 ans prévue à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le calcul de la quote-part subséquente est ajusté pour tenir compte de tout excédent des revenus de la quote-part sur les dépenses prévues associées à la quote-part de la période précédente.»

Commentaire : Le présent amendement vise à permettre à la Régie de l'énergie de tenir compte des sommes non utilisées lors de la période précédente de calcul de la quote-part pour établir la quote-part des distributeurs d'énergie payable au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste pour bien comprendre, là, si... Donc, il y a des... il y a des quotes-parts qui sont payées au ministre, puis là, tantôt, on a parlé des pénalités. Les pénalités, c'est une chose. Les quotes-parts, c'en est une autre. Les quotes-parts servent à payer quoi? Puis en quoi elles ne pourraient pas être utilisées au complet?

M. Charette : ...petite clarification.

M. Grandmont : Oui, allez-y.

M. Charette : J'ai mes enfants qui voient des articles comme ça, puis ils me disent : Tu reçois tout cet argent-là? Je veux juste être clair que c'est le ministère. Je vous dis ça, là, mais mes enfants m'ont déjà dit ça. Donc, la précision est faite, c'est le ministère et non pas le ministre. Donc, la précision est faite.

Maintenant, pour l'explication elle-même, je m'en remettrais au sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Jacques) : M. le sous-ministre.

• (12 h 50) •

M. Gibeault (Jean-François) : Merci. La quote-part, puis je peux vous le mentionner, là, c'est un <programme...

M. Gibeault (Jean-François) : ...la quote-part, puis je peux vous le mentionner, là, c'est un >programme qui est sur cinq ans, environ 85 millions de dollars par année, là, 85 millions payés annuellement, là — 59 millions par Hydro, 16 millions par Énergir et à peu près 500 000 $ par Gazifère — ces sommes-là sont utilisées dans le cadre des actions de transition énergétique, surtout d'efficacité énergétique, pour financer des programmes comme Technoclimat, ÉcoPerformance, Rénoclimat, donc, des programmes qui servent à améliorer la... l'efficacité énergétique au Québec. Et, s'il y a un résiduel, parce que, certains de ces programmes-là, évidemment, la clientèle peut répondre davantage, un petit peu moins, donc, il peut y avoir des ajustements. Ça permet à la régie de prendre en compte les sommes résiduelles qui pourraient être laissées pour qu'ils soient réaffectés dans le plan suivant.

M. Grandmont : OK. Donc, ces sommes-là qui sont... Le résiduel, là, c'est... c'est ce qui n'aurait pas été utilisé par les différents programmes qui servent à nous amener dans la... à nous... à mettre en œuvre, en fait, la transition énergétique au Québec. Donc, ces sommes-là, le résiduel, est-ce qu'il est utilisé pour réduire la quote-part des distributeurs dans l'année suivante ou si c'est mis dans un fonds consolidé, dans le fond, qui va servir à améliorer encore, aller plus loin dans la transition énergétique?

M. Gibeault (Jean-François) : C'est toujours aux mêmes fins. Donc, toute somme prévue aux fins de soutenir l'efficacité énergétique ou la transition énergétique va être utilisée uniquement à ces fins-là. Maintenant, le gouvernement prend un règlement pour fixer le taux puis la méthode de fixation des sommes qui sont à verser au gouvernement, et ces sommes-là sont incluses dans le calcul du... sont considérées, dans le fond, dans le calcul qui est fixé par le règlement et administré par la Régie de l'énergie.

M. Grandmont : Donc, à la fin d'une année, s'il y a un résiduel, le nouveau calcul des quotes-parts pourrait être revu à la baisse pour les distributeurs parce qu'on a un excédent qui n'a pas été utilisé.

M. Gibeault (Jean-François) : Pourrait être revu à la baisse ou pourrait s'additionner.

M. Grandmont : Ou pourrait s'additionner, tout simplement aussi.

M. Gibeault (Jean-François) : Exact.

M. Grandmont : Ça, c'est par règlement qu'on fait ça.

M. Gibeault (Jean-François) : C'est le règlement du gouvernement qui précise comment le calcul doit être administré par la Régie de l'énergie.

M. Grandmont : OK. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 32? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article... l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, revenons à l'article 32 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 32 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 33.

M. Charette : Merci, M. le Président. 33. L'article 3 de ce règlement est modifié par le remplacement de «dans le plan directeur de Transition énergétique Québec conformément à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en application de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose d'actualiser le texte en y insérant un renvoi à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 34.

M. Charette : Merci, M. le Président. 34. L'article 4 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune» par «du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Et le commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose de remplacer la mention de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune par une mention de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 34? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 35.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 35 : L'article 5 de... 5 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour chaque exercice financier du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques» par «du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, pour chaque exercice financier du Fonds d'électrification et de changements climatiques»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à Transition énergétique Québec» par «au ministre du Développement <durable...

M. Charette : ...énergétique Québec» par «au ministre du Développement >durable, de l'Environnement et des Parcs».

Commentaire : La modification proposée est une modification de concordance avec les articles 16 et 21 du projet de loi. Elle propose de remplacer les références à l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de Transition énergétique Québec par des renvois à l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, respectivement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. 36.

M. Charette : En fait, on aurait 35.1 avec...

Le Président (M. Jacques) : 35.1. Donc, un... On ne l'a pas.

Donc, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures, où nous reprendrons nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je comprends que... qu'il est convenu de permettre à madame... Mme la députée de Verdun de remplacer M. le député de Taschereau pour le reste de la séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Parfait. Merci. Donc, lors de la suspension à 13 heures, nous en étions à un amendement, au dépôt d'un amendement de M. le ministre, l'amendement introduisant l'article 35.1. M. le ministre.

M. Charette : Oui, désolé. Donc, vous me dites...

Des voix : ...

M. Charette : Parfait. Donc, insérer, avant l'article 36 du projet de loi, le suivant :

35.1. L'article [...] de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)ne s'applique pas à une disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité avant le 15 février 2024.    Commentaire : Il est proposé que l'article 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments ne produise pas d'effet sur une disposition d'un règlement municipal adopté avant la date du dépôt de son amendement à l'Assemblée nationale.

Et on revient à ce qu'on se disait tout à l'heure, protéger les municipalités qui avaient déjà... pas tout à l'heure, mais cette semaine, protéger les municipalités. On a souvent parlé des cas de Montréal, et Prévost, et d'autres. Donc, pour celles et ceux dont c'est en vigueur et déjà présenté, il n'y aurait pas d'assujettissement aux modalités, là, qui ont été discutées au cours des derniers jours.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 35.1? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre de mettre cet amendement au jeu pour... J'aurais une question sur les conditions. Quand on avait eu cette discussion autour de l'article 30, le ministre avait été très clair en disant qu'il allait y avoir peut-être d'autres conditions d'exception qui allaient s'appliquer, autres que la date. Donc là, on est... on est dans... on est par rapport à la date seulement. Donc, notre compréhension, c'est que toutes les villes, Prévost, Candiac, Saint-Hilaire, Montréal... Je pense, c'est surtout ces quatre-là qui ont déjà un règlement. Avec cet amendement-là, leur règlement reste en vigueur, puis il n'y a pas d'autre condition additionnelle.

M. Charette : ...c'est un droit qui est... qui est reconnu, en quelque sorte, pour s'assurer, là, qu'ils puissent continuer d'opérer. Et, quant aux autres municipalités, on reviendrait aux modalités, là, qu'on a discutées au cours des derniers jours.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question supplémentaire. Merci pour votre réponse. Je suis contente quand même pour les villes qui... qu'on a... on a nommées.

Maintenant, je vous avais posé la question... Je me souviens qu'on avait parlé, l'article 30, qu'est-ce qui arrive avec les municipalités qui sont en ce moment dans un processus de rédaction de règlement et qui, dans un futur proche, on le souhaite, vont... vont continuer à se pencher là-dessus, parce que, quand on regarde l'article 30, de mémoire, là, ça fait référence à beaucoup, beaucoup de règlements. Je vous repose la question, c'est-à-dire, les règlements ne sont pas encore publiés, on n'a pas encore l'ensemble des questions et conditions qui vont être mises... mises de l'avant dans ce règlement-là, qu'est-ce qui arrive avec une municipalité qui, au courant de l'année 2024, est en train de se pencher là-dessus? Comment vous allez collaborer avec eux?

M. Charette : ...occasion d'en parler à l'amendement suivant, le 35.2, mais déjà répéter ce qu'on s'est dit rapidement. Lorsqu'une ville veut aller plus loin sur les questions de performance environnementale du bâtiment qui n'ont pas d'impact au niveau des besoins énergétiques, ces villes-là pourront aller de l'avant sans problème, et sinon ce sont des villes qui devront travailler avec le ministère de l'Environnement, celui de l'Énergie, pour s'assurer que c'est possible de réaliser ce qu'ils souhaitent réaliser. Donc, c'est la question de l'avis, là, qui va s'appliquer à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Ça répond.

Le Président (M. Jacques) : ...donc, s'il n'y a pas d'autre <intervention, est-ce que l'article introduisant l'article 35... l'amendement introduisant...

M. Charette : ...à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Ça répond.

Le Président (M. Jacques) : ...donc, s'il n'y a pas d'autre >intervention, est-ce que l'article introduisant l'article 35... l'amendement introduisant l'article 35.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'amendement introduisant l'article 35.2.

M. Charette : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 35.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

35.2. Une disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée par une municipalité après le 14 février 2024 et avant — ici, la date de la sanction de la présente loi — n'est pas inopérante si elle est soumise pour approbation avant (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la présente loi),et ce, jusqu'à ce que le ministre approuve ou refuse d'approuver, conformément à l'article 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, cette disposition.

Donc, les... bien, c'est-à-dire, je vais lire le commandement... le commentaire : L'amendement vise à assurer la continuité des dispositions adoptées entre la date du dépôt de l'amendement à l'article 30 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et la date de sanction du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduisant... l'amendement introduisant l'article 35.2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Pourquoi le 14 février 2024?

M. Charette : Bien, si on se souvient de l'amendement qu'on vient juste d'adopter, c'est la loi du dépôt de l'amendement. Lorsqu'on en a parlé, là, la semaine dernière... Donc, c'est le 14 février, qui devient maintenant la date de référence. Il fallait... il fallait tracer une ligne, en quelque sorte, et c'est la date du dépôt, là, de l'amendement, là, qui a été retenue comme... comme ligne.

Mme Dufour : Excusez-moi, je... Ce n'est pas... D'habitude... En tout cas, ça m'apparaît un peu étrange qu'on choisisse cette date-là.

M. Charette : ...avec la Saint-Valentin.

Mme Dufour : Non, ce n'était pas... Ce n'est pas... ce n'est pas ce que... pas du tout. 

M. Charette : ...une information qui peut être pertinente. 

Mme Dufour : Oui, consentement.

M. Woitrin (Pierre) : Oui. En fait, la date du 14 février, c'est, effectivement, la date du dépôt de l'amendement. Lorsqu'on crée un... une forme d'effet rétroactif de cette nature-là dans... à des... à des droits, en fait, à des assujettis, les municipalités, en l'occurrence, on se réfère habituellement à la date de présentation de la norme. Ça fait que, lorsqu'on parle du projet de loi, habituellement, lorsqu'on réfère à un effet rétroactif, on se... on se réfère à la date de la présentation du projet de loi puisque c'est la date à laquelle les assujettis ont eu accès à la norme qu'on leur fixe pour la première fois. Dans le cas d'un dépôt d'un amendement, c'est le même principe. La première fois que la... les assujettis ont eu accès à cette norme-ci, c'est-à-dire à la règle qu'on fixe, c'est en date du dépôt de l'amendement, donc, le 14 février dernier.

Mme Dufour : Oui, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est que, si une disposition en matière de performance environnementale a été... existe avant le 14 février... Parce que, là, on dit : Adoptée après le 14 février. Donc, si elle existe avant le 14 février, elle est où, elle?

M. Woitrin (Pierre) : Avant, c'est... c'est l'objet de l'article précédent, là, avant le...

Mme Dufour : Mais, l'article précédent, je m'excuse, mais on parle de l'article 30, seulement, qui ne s'applique pas à une disposition, alors que, dans l'article 35.1, là, on... 35.2, pardon, on précise vraiment qu'on parle d'une disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment. Là, c'est plus large, là.

M. Woitrin (Pierre) : Non, bien, dans les deux cas, on parle, en fait, de cas d'application de l'article 30. Ça fait que, qu'il s'agit de 35.1 ou 35.2, on est dans le cas d'application de l'article 30. On vient prévoir un régime transitoire qui concerne, donc, l'application de l'article 30 en différenciant... en différenciant deux situations, celle qui... de la réglementation municipale ou de dispositions en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptées par une municipalité avant le 15 février, donc, avant que ces municipalités-là aient eu connaissance de l'existence de cette nouvelle règle là. Donc, 35.1, on vient créer un état de... un état de droit qui est qu'il n'y a pas d'approbation de... pour ces... de... en vertu de l'article 30 pour ces municipalités-là, pour ces règles-là.

• (15 h 10) •

On a parlé des villes, de certaines municipalités <tout à l'heure. Les municipalités...

M. Woitrin (Pierre) : ...de... pour ces... de... en vertu de l'article 30, pour ces municipalités-là, pour ces règles-là.

On a parlé des villes, de certaines municipalités >tout à l'heure. Les municipalités qui sont en réflexion sur l'adoption d'une... de dispositions en matière de performance environnementale comme celles-là après la date de présentation de l'amendement, elles, on leur prévoit un régime particulier qui vise à éviter l'effet de... pardonnez-moi l'expression, de yoyo, c'est-à-dire que la... les dispositions qui vont être adoptées... en fait, c'est ça, qui vont être adoptées entre la date de présentation de l'amendement et la sanction du projet de loi ne... demeurent, en fait, opérantes, ne sont pas inopérantes. Donc, elles peuvent demeurer opérantes si elles soumettent, les municipalités, leur approbation au ministre dans les 30 jours de la sanction, et ça leur permet de rester opérantes. Si on n'avait pas prévu de disposition comme celle-là, à la sanction de la loi, lesdites normes visées à 35.2 seraient devenues inopérantes pour éventuellement redevenir opérantes via une approbation suite à la décision du ministre.

Mme Dufour : OK. Donc, si je comprends bien, pour résumer, toutes celles qui avaient des dispositions existantes avant le 15 février, donc 14 février ou avant, ça, ça reste opérant, peu importe. Celles qui auraient adopté des dispositions à partir du 15 février, donc après le 14, comme c'est écrit ici, jusqu'à la sanction de la loi, elles seront... elles ne seront pas inopérantes, mais elles doivent le soumettre pour approbation. Les autres qui auraient des dispositions précédemment au dépôt de la... du...

M. Woitrin (Pierre) : De l'amendement.

Mme Dufour : ...du 14, là, à ce moment-là, ceux-là, ils n'ont pas besoin de le soumettre. C'est... c'est...

M. Woitrin (Pierre) : C'est la bonne compréhension.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...là, peut-être... Je vais peut-être revenir un peu en arrière, là, mais... Peut-être, l'amendement 35.1 ne s'applique pas. Vous répondrez à mes... à mes questions. C'est que j'ai la... J'ai les amendements qu'on a adoptés, là, pour le 29 et le 30. Quand on parle de dispositions en matière de performance environnementale, dans l'article 29... Parce qu'ici on fait juste référence à l'article 30, mais, dans l'article 29, on est... on est assez clairs, bien, sur le principe de ce qu'on appelle a minima, là, c'est-à-dire, il va y avoir des... Si les règlements adoptés par les municipalités ne sont pas plus exigeants, c'est... cela devient inopérant. Alors, moi, je veux juste comprendre pour qu'ici... pourquoi ici, en 35.2, on fait juste référence à l'article 30 puis on n'inclut pas, donc, aussi les dispositions en matière de performance environnementale qui sont assujetties à l'article 29.

M. Charette : Je vais... je vais débuter. Me Woitrin pourra compléter. En fait, c'est un petit peu ce qu'on se disait il y a quelques jours. 29, on peut... en fait, les municipalités peuvent aller plus loin que le gouvernement l'établirait au niveau de la performance environnementale des bâtiments. Je donnais l'exemple, si on se souvient, là, des fenêtres à deux couches. Donc, nous, on spécifierait deux couches, une ville voudrait imposer trois couches, pas d'enjeu, ils pourraient le faire.

Le 30, c'est lorsqu'interviennent les questions énergétiques. Donc, c'est la raison pour laquelle on se réfère davantage à l'article 30, parce que, malgré le 35.1, malgré le 35.2, les villes peuvent toujours aller plus loin que ce qui sera mis en place, en autant que ce ne soit pas sur les questions spécifiquement énergétiques. Donc, c'est la raison pour laquelle on réfère à l'article 30, là, à ce... à ce moment-ci.

Mme Zaga Mendez : Alors, de ce que je comprends, là, le... pour les règlements des villes en matière de performance environnementale qui ne touchent pas, qui n'ont pas d'impact sur la capacité énergétique, ils vont être inopérants désormais s'ils sont moins exigeants que les normes du ministère.

M. Charette : Ils peuvent. Bien, ça, c'est... c'est déjà réglé. Elles ne peuvent pas être moins exigeantes que nous. On vient établir le plancher sur ces questions-là.

Mme Zaga Mendez : Oui. Parfait. Là-dessus, on s'entend. À partir de là, ça revient un peu à la question que j'avais. Entre le moment que la loi est sanctionnée et que le règlement va sortir, il y a quand même un délai, et ici on n'inclut pas ce délai-là, c'est-à-dire, dans l'article 29, c'est assez clair qu'il va y avoir un règlement qui va... qui va être prévu pour la mise en application. Ici, on parle de la... de la loi... de la date de la sanction de la loi. Ça fait qu'il y a quand même une zone, je trouve, grise, puis je veux juste mieux comprendre pour les municipalités qui travaillent là-dessus, une zone grise pour ça.

M. Charette : Comment se départager les amendements qui ont été adoptés et les articles adoptés, Me Woitrin est le mieux placé, là, pour ces questions-là.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, effectivement, à la suite des amendements aux articles 29 et 30, on s'est... on a dû ajuster les dispositions d'entrée en vigueur pour permettre à cette situation-là d'être... d'être réglée. En <l'occurrence...

M. Woitrin (Pierre) : ...effectivement, à la suite des amendements aux articles 29 et 30, on s'est... on a dû ajuster les dispositions d'entrée en vigueur pour permettre à cette situation-là d'être... d'être réglée. En >l'occurrence, donc, on a un amendement à l'article 40 qui s'en vient, qui doit être déposé sur Greffier, puis qui... qui fait coïncider l'entrée en vigueur de l'article 29 à une date qui va être fixée, donc, par gouvernement et qui va correspondre nécessairement à... très probablement à l'adoption des règlements en question.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Vous répondez à ma question. Parce que, là, je voyais juste la sanction de la loi. Et ça, je le comprends pour l'article 30, parce que, là, c'est le principe de préséance, même si on n'est pas d'accord, plus dans le détail de l'application. Ça fait que ça a du sens pour 30. Donc, il y a un autre amendement qui s'en vient pour l'article 40 sur... en prenant en considération le règlement pour 29. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement introduisant l'article 35.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 35.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 36.

M. Charette : Merci, M. le Président... Président. 36. Dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, une référence au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques est une référence à la politique-cadre sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Commentaire : Cet article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, à moins que le... pardon, que le contexte ne s'y oppose, une référence au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques est une référence à la politique-cadre sur les changements climatiques visée à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Les documents pouvant être visés sont, par exemple, les politiques administratives, les ententes, etc. Les modifications de concordance nécessaires dans les lois et règlements ont été apportées dans le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 37. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, une référence au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques est une référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques visé à l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Commentaire : Cet article prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques est une référence au Fonds d'électrification et de changements climatiques visé à l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Les documents pouvant... pouvant être visés : par exemple, les politiques administratives, les ententes. Et les modifications de concordance nécessaires dans les lois et règlements ont été apportées dans le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 38. Les actifs et les passifs du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques sont transférés au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Cet article prévoit que les actifs et les passifs du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques feront partie et seront comptabilisés au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 38? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 39.

M. Charette : Merci, M. le Président. 39. Jusqu'au 1eravril 2026, aux fins de l'application de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le montant de l'apport financier des distributeurs d'énergie prévu par le plan directeur pris en application de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui est en vigueur le (indiquer ici la date qui précède la sanction de la présente loi) est réputé être le montant déterminé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en application de la loi... de l'article 10.5 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Commentaire : Cet article prévoit que la quote-part des distributeurs d'énergie qui a été calculée conformément à l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune continue à s'appliquer jusqu'au 1er avril 2026, malgré l'abrogation de ce même article.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 40 ainsi que l'amendement à l'article 40, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, je vais vous <lire la...

Le Président (M. Jacques) : ...donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 40 ainsi que l'amendement à l'article 40, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, je vais vous >lire la version originale :

40. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles des articles 2 à 4, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

2° de celles des articles 22, 37 et 38, qui entrent en vigueur le premier jour du mois qui suit (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Et le commentaire : Cet article prévoit que, sauf exception, les dispositions prévues dans le présent projet de loi entreront en vigueur à la date de la sanction. La première exception est celle des articles 2 à 4, qui concernent des modifications à la Loi sur le bâtiment. La deuxième exception est celle des articles 22, 37 et 38, qui concernent l'intégration du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Donc, c'est la version originale. Je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Et maintenant l'amendement.

M. Charette : Merci. Donc, remplacer l'article 40 du projet de loi par le suivant :

40. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles de l'article 1 en ce qu'il édicte l'article 29 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et des articles 2 à 4, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement; et

2° de celles des articles 17, 18, 22, 37 et 38, qui entrent en vigueur le premier jour du mois qui suit le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le commentaire : Cet amendement propose d'ajouter aux dispositions qui feront l'objet d'une date d'entrée en vigueur fixée par le gouvernement l'article... il semble y avoir une petite coquille, l'article 29 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments afin d'assurer la continuité des règlements municipaux en vigueur avant l'adoption d'un règlement en vertu de la loi édictée par le projet de loi.

Il propose par ailleurs d'arrimer les dates d'entrée en vigueur de l'ensemble des dispositions portant sur le Fonds d'électrification et de changements climatiques et sur le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 40? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 40 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude des intitulés du projet de loi. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajournement des références. Cette motion... d'ajustement des références, et non pas d'ajournement. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède donc la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je souhaite commencer par saluer puis remercier le travail de l'ensemble des collègues autour de la table, autant de la banquette ministérielle que de l'opposition. Quand on fait un travail d'étude détaillée, même si on n'est pas d'accord sur tout, on apprécie l'écoute, l'échange d'information, et je tiens à le remarquer.

Lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires avant de se lancer en étude détaillée, je les relisais tout à l'heure puis je me disais : Est-ce qu'il y a des choses qui ont changé? Est-ce qu'il y a des choses dont je peux me dire que nous avons... des avancements que nous avons faits autour de la table?

Je reviens sur le fait que, le principe du projet de loi, l'intention de donner une orientation pour la décarbonation des bâtiments, bien sûr, nous ne sommes pas contre. Le... Avoir un code des bâtiments, c'est quelque chose qu'on demandait depuis toujours.

Bien, j'ai... Je sors quand même des travaux avec certaines déceptions et je tiens à les nommer. Et la première, c'est que, plusieurs dispositions de ce projet de loi, nous n'avons pas eu la chance d'aller en détail vu que ça va être par règlement, si je m'en souviens bien, trois règlements qui vont suivre dans les trois... deux... deux, trois années devant nous, des règlements dans lesquels c'est là qu'on va voir un peu plus le cœur de l'opérationnalisation, que ce soit le déploiement du code pour les... du code des... de la cote, je m'excuse, de la cote pour les bâtiments, pour l'ensemble de nos bâtiments, que ce soient les normes en termes de <performance...

Mme Zaga Mendez : ...du code pour les... du code des... de la cote, je m'excuse, de la cote pour les bâtiments, pour l'ensemble de nos bâtiments, que ce soient les normes en termes de >performance écoénergétique, de performance environnementale, autant que ce soit la... les conditions d'efficacité énergétique ou les conditions climatiques. On n'a pas pu rentrer dans le détail de ces enjeux-là parce qu'on... on ne les connaît pas. Ce sont des règlements qui vont suivre au projet de loi et qui auraient pu, je crois... On aurait pu avoir un échange beaucoup plus riche en ayant des principes déjà plus détaillés dans la loi. Donc, ça, c'est ma première... la première déception qu'on a eue. Je ne sais pas si les collègues de l'opposition vont aussi le partager.

Le deuxième, c'est qu'on aurait pu déjà être plus ambitieux avec un échéancier qui vient plus tôt pour la décarbonation, puis appliquer la cote des bâtiments, puis appliquer les normes de performance plus rapidement pour l'ensemble des bâtiments au Québec. Nous ne sommes pas encore rendus là. Il y a encore, dans les discussions qu'on a eues autour des normes de performance environnementale, des portes ouvertes, des fenêtres, des fois, pour continuer soit dans l'encouragement ou soit dans l'utilisation des énergies fossiles, entre autres le gaz naturel, dans nos bâtiments. Je pense aussi qu'on aurait pu saisir cette opportunité d'avoir un débat puis d'inscrire dans la loi notre vision, la vision du Québec concernant l'utilisation du gaz fossile, la... ou toute autre énergie fossile dans nos bâtiments. Nous n'avons pas pu et nous n'avons pas eu ce type d'encadrement dans le projet de loi qui est devant nous.

Je veux quand même saluer certaines choses, dans l'article 29, tel qu'il a été amendé, une exigence, quand même, des exigences minimales en termes de performance pour permettre aux villes d'avoir un peu plus... grande marge de manœuvre. Je tiens quand même à souligner cela.

Ceci étant dit, quand on a étudié l'article 30, toute la question de la préséance, ça... c'est un principe qui demeure dans ce projet de loi là, un principe qui a été dénoncé, là, par les villes, le principe même de créer cette hiérarchie en termes de réglementation, d'aller contre le principe de subsidiarité, qu'on appelle, en donnant plus de pouvoirs aux villes en termes de gouvernance environnementale, en termes de gouvernance climatique. Je crois bien que nous sommes en train de faire la même erreur que nous avons faite dans le... dans la Loi sur la qualité de l'environnement, où est-ce qu'on a déjà... ou le ministre a déjà le pouvoir, avec l'article 118.3, d'aller de l'avant en faisant des règlements qui vont avoir préséance sur les sujets qui qui nous concernent, entre autres, quand on en parlait de l'article 30, c'est-à-dire... Et on peut parler de disponibilité énergétique. Moi, je dirais plus la décarbonation avec une vision énergétique des bâtiments. Nous avons continué à avoir... Encore dans la loi, on a encore ce principe de préséance qui, je crois, va ralentir des efforts de décarbonation, des efforts de lutte aux changements climatiques de la part de nos villes.

Nous avons amené quelques amendements, quand même, au courant de cette étude de projet de loi, qui n'ont pas été adoptés. J'apprécie que... chaque fois quand le ministre nous dit qu'il aime beaucoup quand on amène des amendements, même pour le débat. Ceci étant dit, quand on fait un peu le bilan du nombre d'amendements qu'on a... qu'on a déposés, puis je regarde ma collègue également de la part de l'opposition, je pense qu'il y en a juste eu un de la part de l'opposition officielle qui a été adopté. Peu d'amendements ont été adoptés. Puis, je pense, ça nous donne juste collectivement un peu le pouls de quelle a été l'ouverture réelle, dans l'étude détaillée, du ministre aux idées amenées par l'opposition. On a... on a eu des débats intéressants, on a eu... on a eu des réponses à des questions, mais, en termes d'influence, quand je vois juste un amendement, puis on va se dire qu'il ne coûte pas grand-chose s'il était adopté, bien, ça nous pose la question sur les... de notre côté, sur l'ensemble d'idées qu'on a amenées pour améliorer. Parce que c'est ça, l'objectif. Quand on est autour de la table, on ne souhaite qu'améliorer le projet de loi du ministre pour avoir plus de mordant, entre autres mon collègue qui... avec qui on a travaillé, pour donner plus de mordant au ministère de l'Environnement en ce qui concerne les cibles de réduction et les cibles à atteindre en termes de performance énergétique.

• (15 h 30) •

En résumé, quand je regarde un peu nos attentes au début des travaux jusqu'à maintenant, on... Je continue à penser que nous aurons cette opportunité-là qu'on avait devant nous d'aller plus loin. Peut-être, on a manqué un peu le bateau. On a... Oui, on a mis des bases, des bases qui sont attendues depuis longtemps par le milieu. Ceci dit, on n'a pas été aussi ambitieux que la hauteur de la crise climatique, la hauteur de la crise climatique qui est déjà devant nous. On aurait pu avoir un plan qui inclut <également...

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<19263 Mme Zaga Mendez : ...depuis longtemps par le milieu. Ceci dit, on n'a pas été aussi ambitieux que la hauteur de la crise climatique, la hauteur de la crise climatique qui est déjà devant nous. On aurait pu avoir un plan qui inclut >également l'utilisation de nos énergies fossiles, et nous ne l'avons pas fait dans le cadre du projet de loi, et c'est là ma plus grande déception. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je vais... je vais commencer par des remerciements. Donc, d'abord, je vais saluer le ministre pour les échanges que nous avons eus sur ce projet de loi, les députés de la banquette gouvernementale, mais aussi un merci spécial au sous-ministre Gibeault, si je ne me trompe pas, et Me Woitrin, et Me Poissant, qui ont répondu à nos nombreuses... nombreuses questions. Donc, je vous en remercie.

Le projet de loi que nous avons... sur lequel nous avons travaillé, là, va... va établir, d'abord, un système de cotation pour les bâtiments, ce qui est... ce qui est, somme toute, là, une... un... vraiment un bon pas dans la bonne direction pour connaître l'état de nos bâtiments, et par la suite établir des normes de performance environnementale également pour ces bâtiments. Et on a compris, au... à force d'échanger, que ce serait par... ça se ferait par étapes, en commençant par les plus grands bâtiments. Il y aura un déploiement, là, à une certaine fréquence, nombre d'années, etc. et ça s'étalerait dans le temps. On n'a pas... On ne connaît pas encore à quel moment on va se rendre aux petits bâtiments, mais... les plus petits bâtiments résidentiels, mais on comprend qu'on pourrait y arriver éventuellement.

Évidemment, il y a quand même un très grand potentiel énergétique dans les bâtiments actuels, et ça, ça nous a été bien expliqué. Donc, il y a un... Ce qu'on... ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est un début nécessaire.

Par contre, ce qui est un peu inquiétant, c'est le fait que tout va se faire, ou presque, par règlement, là. En fait, j'avais... j'avais soulevé qu'on avait trouvé le nombre... le mot «règlement» 54 fois dans le projet de loi et je pense que «par règlement» est écrit 34 fois exactement. Donc, ça veut dire qu'on... Il y a beaucoup, beaucoup de règlements qui vont être établis, et ça rend très, très, très difficile de savoir qu'est-ce que sera les impacts réels de ce projet de loi là. Et d'ailleurs plusieurs groupes nous ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure d'évaluer l'impact final, là, financièrement, pour eux.

Évidemment, le ministre, au cours des échanges, a répondu aux questions sur les intentions réglementaires. Il y a sûrement des éléments qu'on n'a pas discutés et dont on ne connaît pas encore la nature, mais, dans tous les cas, suivre un projet de loi sur plusieurs jours comme ça pour connaître les intentions réglementaires, ce n'est pas simple. Et on peut s'imaginer qu'elles pourraient changer dans le temps. Donc, moi, j'invite le gouvernement à le... à dévoiler plus clairement les intentions réglementaires pour permettre à ceux qui seront visés, là, de se préparer, mais, dans tous les cas, d'impliquer aussi les partis, les... des oppositions dans la rédaction de ces règlements-là, parce que... parce que, dans un projet de loi, ça se fait avec les groupes parlementaires, et ce qui... ce qui n'est pas le cas dans les règlements. Et c'est quand même... c'est quand même des règlements qui vont avoir un impact majeur sur nos bâtiments mais sur notre société de façon générale également.

Je vais souligner, un peu comme la députée de Verdun, que, bien, je dois le dire, là, le ministre a refusé tous les amendements, sauf un. J'ai eu le plaisir d'avoir un amendement accepté, qui est de permettre à des personnes qui craignent pour leur sécurité de demander une exclusion, là, de ne pas faire partie du registre des cotes environnementales, un registre qui... dont les informations seront publiques et accessibles à tous. Donc, ça, c'était... ça a été accepté.

Mais, pour le reste, tous les amendements que nous avons tenté de faire, tous les échanges que nous avons faits, tous... toutes les... D'ailleurs, les groupes qui sont venus parler, qui ont demandé des modifications, à l'exception des municipalités, qui ont eu un certain assouplissement... Les craintes qui ont été soulevées par la majorité des groupes concernant, notamment, le code du bâtiment durable, que tous les... La grande, grande, grande majorité des groupes nous demandaient de maintenir à la... de le maintenir à la Régie du bâtiment du Québec. Ça a été... ça a été refusé. Les notions... Donc, le projet de loi enlèvera les notions d'efficacité énergétique du code du bâtiment pour les mettre et les inclure dans un cadre... code du bâtiment durable. Et les groupes ont soulevé des... avec raison, là, des craintes d'incohérence. Et même l'Ordre des ingénieurs, l'Association de la construction du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec ont tous <dit que...

Mme Dufour : ...de la construction du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec ont tous >dit que seule la Régie du bâtiment du Québeca réellement l'expertise pour rédiger un code du bâtiment et qu'ils auraient préféré que ce soit le ministère de l'Environnement qui intègre, d'une certaine façon, les... qui donne les objectifs, qui donne les normes à la régie, mais que ce soit intégré par la régie dans le code. Ça a été refusé. On verra ce que ça donnera. Mais là ça, c'est un élément majeur.

On aurait aimé qu'il y ait des dispositions particulières qui soient créées. On l'a fait pour les bâtiments patrimoniaux, mais on aurait aimé qu'on... qu'on accorde une attention particulière aux bâtiments agricoles. Ça n'a pas été... ça n'a pas été accepté comme amendement.

On a aussi souhaité que... de préciser que des contenus locaux soient inclus dans les matériaux, que ce serait... dans le fond, que ça aurait pu bonifier un peu la cote si on inclut des contenus locaux. Ça n'a pas été accepté dans le projet de loi. Ça ne veut pas dire que ça ne pourra pas venir dans des règlements, mais il reste que ça n'a pas été accepté ici.

On a aussi demandé des normes particulières pour les immeubles construits en bois. Ça a été refusé. Et on a demandé que les personnes, groupes ou... oui, que les groupes ou les personnes qui établiront les cotes des bâtiments aient l'expertise et soient certifiés par le ministère. Ça aussi, ça a été refusé.

Donc, pour moi, quand je regarde l'ensemble de ce projet de loi là, oui, ce sont des avancées pour la transition énergétique, certes, mais, les enjeux quand on vit une crise du logement, qu'on sait que les groupes nous demandent un allègement de la bureaucratie, il y a quand même une crainte que ce projet de loi là la complexifie, particulièrement avec la création d'un code du bâtiment durable.

Et d'ailleurs, pas plus tard... pas plus tard que ce matin, on recevait un... une communication du gouvernement qui parlait du code de construction et de code de sécurité qui étaient mis à jour, et, dans la communication, on nous disait qu'on favorisait... que les projets de règlement qui étaient présentés ont été élaborés dans le contexte de l'accord de conciliation sur les codes de construction, qui vise la réduction des modifications au code modèle publié par le Conseil national de recherche du Canada dans la... le but de favoriser l'application de normes semblables à l'ensemble du Canada. Et là ce qu'on réalise, c'est ça, c'est qu'on va... on va un peu dans... à l'encontre de ce que tous les groupes disaient, qu'on était supposés d'alléger, d'alléger les normes, du moins, de les unifier, plutôt, parce qu'il y avait des normes au municipal, des normes... des normes aussi... C'est ça, il y avait plusieurs normes municipales. Là, on est dans une unification, mais ici on crée... premier projet de loi 2024, on crée un... c'est ça, des normes distinctes. C'est inquiétant.

Et je terminerais en disant que... Puis là je fais miens les mots de mon collègue le député de Jacques-Cartier par rapport à l'autoproduction, qui doit être encadrée, qui doit être facilitée. On n'a pas pris l'occasion, dans le projet de loi, de le faire, mais il y aura certainement d'autres projets de loi qu'on va le... on va en parler. Il y a énormément de potentiel d'énergie solaire, par exemple, sur nos toits. Actuellement, c'est malheureusement interdit, pratiquement dans toutes les municipalités, d'avoir des panneaux solaires sur les toits. C'est très, très difficile de les mettre en place. Et on a un potentiel immense. On parle de transition énergétique, on parle qu'on doit aller chercher de la capacité, dans le fond, dans l'efficacité énergétique des bâtiments, mais on a aussi une possibilité, lorsqu'on fait des bâtiments, de faire de l'autoproduction et on devrait... on devrait mettre plus d'emphase là-dessus. Alors, j'invite le gouvernement à avancer dans ce domaine-là. Puis, sur ce, ça termine mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. J'invite maintenant le ministre à faire son intervention finale.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Mes premiers mots en seront de remerciements, d'abord à vous, M. le Président. Merci d'avoir présidé ces travaux de main de maître, aux collègues aussi, peu importe la formation politique. Je pense qu'on a eu de très beaux échanges, très constructifs, tous pertinents. Donc, merci à chacun, chacune d'entre vous. Très apprécié. Naturellement, vous n'étiez pas seuls. Donc, merci également aux personnes qui vous accompagnaient.

• (15 h 40) •

J'étais aussi très bien entouré par Simon Berthiaume, directeur adjoint au cabinet, mais aussi des personnes, et vous avez très facilement, j'imagine, remarqué leur expertise, les gens du ministère. Je le dis sur toutes les tribunes. En fait, je dois dire les gens du ministère et du ministère de la Justice, également, qui nous ont appuyés dans la démarche. C'est souvent technique, c'est souvent très précis, et leur apport, littéralement, fait la différence, là, dans la qualité de nos <échanges...

M. Charette : ...et leur apport, littéralement, fait la différence, là, dans la qualité de nos >échanges. Donc, merci aux gens du ministère et de l'Environnement et du ministère de la Justice, les gens du secrétariat aussi. Ce n'est pas toujours facile de suivre les amendements, voir on est rendus où, quelle incidence ça peut avoir. Donc, merci également.

Sinon, pour ce qui est du projet de loi lui-même, quoi dire? Qu'on se donne enfin des moyens d'agir. Et on se souvient des consultations, les différents groupes que l'on a entendus. Je n'ai pas souvenir qu'un seul qui ait dit : Bien, on n'en veut pas, de ce projet de loi là. Je pense que c'est un projet de loi qui a été bien accueilli. Certains groupes avaient des doléances, sinon des inquiétudes particulières, ce qui est bien, bien normal. C'est le temps, en consultations, de les exprimer. Mais toutes et tous étaient unanimes pour dire qu'on avait besoin de ce projet de loi là. Je me souviens, notamment, d'Hydro-Québec, qui l'accueillait en l'encensant, presque, en ce sens qu'on a de sérieux enjeux et défis pour décarboner notre économie, et, pour ça, il faudra davantage d'énergie. Ce projet de loi là nous permet de récupérer un potentiel qui pourra être déployé dans la décarbonation de nos économies, sinon de notre... de nos transports. Bref, il y a un beau potentiel.

Et je comprends tout à fait la frustration, et je la respecte, la frustration des collègues de l'opposition, à savoir pourquoi c'est dans le règlement plutôt que dans le projet de loi. C'est une frustration qui est légitime mais qui, en même temps, doit se comprendre. On a entendu les groupes dire, un après les autres : On veut être impliqués dans l'élaboration de cette réglementation-là, on veut être partie prenante pour ne pas être impactés indûment et pour ne pas, ultimement, avoir à subir des éléments qu'on n'aurait pas pu anticiper. Donc, pour que cette collaboration-là ait lieu, il faut se donner un espace de cocréation, et c'est la raison pour laquelle le fin détail n'est pas dans le projet de loi. Autrement, on se le serait fait reprocher. J'aurais compris les doléances de groupes inquiets de savoir que tout est déjà canné, tout est déjà décidé, et qu'on est à la veille d'édicter des règlements qui n'ont pas fait l'objet de consultations.

Et, on l'a vu à travers l'expérience française, qui a été citée à bon nombre de reprises, on veut aller loin, on veut être ambitieux, mais il faut le faire dans une séquence qui soit raisonnable pour éviter des écueils qui nous feraient reculer, ultimement. Et donc je comprends aussi la volonté d'aller plus rapidement, mais il faut se donner le temps de bien faire les choses. On parle de réformes majeures avec les pouvoirs habilitants qui nous sont donnés. Et, si on devait mal introduire ces éléments de réforme là, bien, ce serait voué à l'échec, et je ne suis pas sûr qu'on s'aiderait au niveau de l'atteinte des objectifs qu'on s'est donnés. Donc, oui, pouvoirs habilitants, mais, en même temps, de réels potentiels de changer nos façons de faire, de rendre notre bâtiment encore plus... plus, environnementalement parlant, intéressant.

Donc, on peut tous se féliciter, en bout de ligne, du travail qui a été réalisé, travail qui va se poursuivre dès les prochaines semaines avec la rédaction et la préparation des projets de règlement. Et c'est l'engagement que je peux prendre auprès des collègues de l'opposition. Lorsqu'on sera sur le point de prépublier ces projets de règlement, ils en seront, elles en seront informés. Et, si elles souhaitent participer ou ils souhaitent participer aux consultations, naturellement, ils seront tout à fait bienvenus et libres de le faire. Et, dans l'intervalle, encore une fois, à tous les collègues, un beau merci pour ce travail-là qui a été réalisé au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Merci à tout le monde pour l'ensemble de la commission, l'ensemble des travaux de la commission.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 44)