(Douze heures
treize minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi
édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions
relatives au transport collectif.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent);
et M. St-Pierre Plamondon
(Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux,
hier soir, nous étions en discussion en ce qui concerne le retour aux articles
qui étaient suspendus. Et je vous cède la parole, Mme la ministre, pour nous
dire où nous sommes présentement.
Mme
Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente.
Salutations à tous les collègues autour de la table, à nos équipes, à tout le
monde. Donc, c'est ça, à la suite de la suspension d'hier, où on s'était
laissés avec quatre articles qui étaient suspendus, on commencerait
aujourd'hui, avec le consentement, par rouvrir l'article 19, et donc... c'est
ça, traiter de l'article 19. Par la suite, je vous proposerai 31 et 34. Mais
j'imagine qu'on va commencer par le 19, et on reviendra à la suite.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Avons-nous le consentement de rouvrir l'article
19?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre
amendement, je crois.
Mme
Guilbault : Oui... Ah! il est là, parfait.
Donc, article 1, article 19 de la Loi sur Mobilité Infra Québec. Insérer, à
l'article 19 proposé par l'article 1 du projet de loi et après «site Internet»,
«au plus tard 30 jours après son adoption par le conseil
d'administration».
Donc, c'est un
amendement qui fait suite à une discussion qu'on avait eue hier où, au-delà du
fait d'adopter un règlement intérieur, on voulait s'assurer de venir mettre un
délai... à la suggestion de la députée de Saint-Laurent, de venir mettre un
délai pour la publication sur le site Internet.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la ministre, et aussi à
l'ensemble de votre équipe, qui a préparé
tous les amendements pour ce matin. On a discuté, donc, effectivement. Hier, on
n'était pas certains si, oui ou non,
on devait indiquer, dès le premier alinéa, le délai pour que Mobilité Infra
Québec puisse adopter son règlement
intérieur, mais, évidemment, s'il est sous-entendu que ça doit être fait
promptement, là, compte tenu que ça doit régir même leur première
réunion. Donc, on s'attend à ce que ce soit fait, mais, par la suite, une fois
que le règlement intérieur est adopté et transmis au conseil... pardon, est
adopté, il doit être, à ce moment-là, publié sur leur site Internet. Merci
beaucoup, Mme la Présidente, ça complète pour moi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons d'abord à l'article 19
tel qu'amendé. Avons-nous des interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Et, si je comprends bien, ça nous prend le consentement de rouvrir
l'article 16, qui était suspendu.
Mme
Guilbault : Je passerais à
l'article 31, si mes collègues sont d'accord.
La Présidente (Mme
Maccarone) : 31? Parfait, oui. Est-ce qu'on a le consentement pour
rouvrir l'article...
Mme
Guilbault : Ou c'est... Excusez, c'est
juste qu'on introduit... juste pour la numérotation, là.
Mme Rizqy : ...34 et puis 16. Et, si vous le permettez, Mme la
Présidente, bien, je donnerais un consentement global, vu qu'on va
revenir sur les trois articles, on va devoir les rouvrir.
La Présidente (Mme Maccarone) : Malheureusement,
je dois vous demander à chaque fois, mais on va faire ça rapidement, ça va être très efficace. Je vous
confirme que les amendements que nous avons reçus, c'est le 19 et le 16, alors,
et nous avons le 34.1.
Mme
Guilbault : Oui, c'est le 34.1.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait.
Mme Guilbault : C'est ça. Bien, pardon, Mme la Présidente. C'est que le 34.1 va venir
régler la situation qu'on veut régler à la fois à l'article 31 et
34.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Super. Alors, est-ce que nous avons le consentement de
rouvrir le 34.1?
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement,
s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui, merci. Donc,
article 1, article 34.1 de la Loi sur Mobilité Infra Québec. Insérer,
après l'article 34 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1
du projet de loi, l'article suivant :
«34.1. Mobilité Infra
Québec publie sur son site internet les informations pertinentes pour les
citoyens, notamment l'information concernant l'occupation des voies publiques
qui doivent faire l'objet de modification ou de réaménagement ainsi que la gestion de la circulation, qui découle de la
conclusion d'une entente en vertu de l'article 31 et de l'avis transmis en vertu de l'article 34, et
ce, dans les 30 jours suivants la conclusion de l'entente ou la
transmission de l'avis.»
Je pense que,
peut-être, «suivants», il faudrait enlever le s à la fin, mais ce sera à
vérifier. Donc, ça aussi, ça fait suite à
une discussion qu'on a eue hier avec la députée de Saint-Laurent, où on voulait s'assurer que l'information pertinente pour l'intérêt public, puis l'intérêt
des citoyens qui seraient éventuellement affectés par lesdits réaménagements,
etc., soit promptement diffusée pour qu'ils puissent s'y adapter.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement,
l'amendement est fidèle à notre discussion d'hier soir. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 34.1? Il n'y en a pas? Alors, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34.1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Ce n'est pas adopté. Avez-vous quelque chose à partager?
Mme Rizqy : ...pour
«suivants».
Mme
Guilbault : ...
Mme Rizqy : On
peut vérifier, peut-être. Voulez-vous qu'on suspende une petite minute? On va
faire une vérification rapide.
Mme
Guilbault : ...je n'ai pas la prétention
d'être une experte.
Mme Rizqy : Donnez-moi
une seconde.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
on peut faire...
Mme Guilbault : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Si c'est souhaité, nous pouvons faire la correction ici
même, s'il y a le consentement. Est-ce que c'est souhaité qu'on fait cette
modification?
Mme
Guilbault : Bien, moi, je la suggère, mais
je ne suis pas... je ne suis pas une conseillère linguistique, mais je suis
quand même assez certaine que c'est le participe présent, et non l'adjectif
qualificatif.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Alors, si les collègues sont en accord, nous
pourrons poursuivre avec cette modification ici sur le banc.
Mme Rizqy : Mais
on n'a pas encore fait la modification de... vérifier si on doit faire la
modification pour savoir si...
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Nous allons suspendre pour quelques instants pour faire la vérification
avant qu'on vote. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 20)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Alors, nous sommes de retour. Et je crois que c'est
constaté que nous n'avons pas besoin du s,
alors on peut faire la correction sur la forme ici, si les collègues sont en
accord. Alors, est-ce qu'on a le consentement?
Des voix :
...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà. Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre
maintenant avec le vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à
l'article 34.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 34.1, tel qu'amendé, sans s. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien,
il est adopté, mais on a fait un amendement, ça fait qu'il me semble que
nous devons le réadopter.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Ah! ça introduisait. D'abord, merci. Nous allons
poursuivre maintenant avec le prochain
amendement. Si je ne m'abuse, nous sommes de retour à l'article... oui, 31,
exactement. Est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article 31?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement.
Des voix : ...
Mme
Guilbault : Ah! oui, OK, c'est ça. Oui, oui, oui, consentement,
oui.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : OK,
on est de retour... excusez-moi, on est de retour à l'article 31. Y a-t-il
des interventions? Mme la ministre, excusez-moi.
Mme
Guilbault : Non, mais, en fait, l'élément
qui était en... la raison pour laquelle on l'avait placé en suspens a été corrigé dans le nouveau... le nouvel
article ou, en tout cas, l'insertion de 34.1. Donc, je pense qu'il serait
prêt à être adopté, sous réserve des collègues.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous des interventions? Je vois
qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Est-ce que nous sommes prêts à poursuivre à
l'amendement à l'article 16?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : On est à 34?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Alors, nous sommes de retour à l'article 34
d'abord. Est-ce qu'on a le consentement de rouvrir l'article?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention,
alors nous allons poursuivre à la mise... à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Alors là, nous sommes rendus à
l'article 16. Est-ce que nous sommes prêts à poursuivre avec l'amendement?
Oui?
Mme
Guilbault : Oui. On est prêts, oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
nous avons une copie. Alors, est-ce qu'on a le consentement de rouvrir
l'article 16?
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de votre
amendement.
Mme
Guilbault : Oui. Donc, article 1, article
16 de la Loi sur Mobilité Infra Québec. Ajouter, à la fin de l'article 16 de la
Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, «pour
une période qui ne peut dépasser 24 mois».
Ça aussi fait suite à
une discussion qu'on a eue hier sur l'article 16, où on voulait venir... je ne
sais pas si c'est un terme francophone, ça, caper une durée d'empêchement. Ça
se dit-tu, ça?
Des voix : ...
Mme
Guilbault : À vérifier, à vérifier, Mme la
Présidente. Là, je suis hasardeuse.
Des voix : ...
Mme
Guilbault : Plafonner, plafonner.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...beaucoup.
Y a-t-il des interventions, Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Non.
C'est... ça a été une discussion que nous avons eue, effectivement, hier, mais
aussi qui s'est poursuivie ce matin, pour
trouver, je crois, une période qui est adaptée, qui est quand même aussi, je
crois, un bon chiffre, là,
24 mois. Donc, nous, on avait proposé 18, mais, avec les arguments de la
ministre, moi, je me range avec elle à 24 mois.
La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 16? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?
Oui, excusez-moi.
Mme Rizqy : On nous dit, à la table, qu'il y a peut-être un
enjeu parce qu'il fallait que je retire, dans un premier temps, mon
amendement pour qu'on puisse adopter l'amendement de la ministre. Donc...
La
Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous le consentement de retirer
l'amendement de la députée de Saint-Laurent?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de
la ministre à l'article 16? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions?
Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous trouve très efficaces, collègues,
bravo. Nous sommes maintenant de retour à l'article 44. Mme la ministre, pour
la lecture, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui, merci, Mme la
Présidente :
«Chapitre V.
«Ressources humaines.
«Section I.
«Dispositions générales.»
Article 44 :
«Les employés de Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs
qu'elle établit.
«Sous réserve des
dispositions d'une convention collective, Mobilité Infra Québec détermine les
normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail de ses employés conformément aux conditions que le
gouvernement détermine.»
En commentaire,
l'article 44 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que les employés de
Mobilité Infra Québec seront nommés selon son plan d'effectifs et selon les
conditions de travail qu'elle détermine. Ces conditions de travail doivent
toutefois respecter les conditions fixées par le gouvernement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention, alors nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 45.
Mme
Guilbault : Merci. Article 45 : «Si
un employé de Mobilité Infra Québec est poursuivi en justice par un tiers pour
un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions,
Mobilité Infra Québec prend fait et cause pour un tel employé, sauf si ce dernier
a commis une faute lourde.»
En
commentaire, l'article 45 de la Loi sur Mobilité Infra Québec énonce que,
lorsqu'un employé de Mobilité Infra Québec
est poursuivi par un tiers, elle doit assumer la défense de cet employé, à
moins qu'il ait commis une faute lourde.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Commentaires? Je vois qu'il n'y a... Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste
une seconde. Donc, «Mobilité Infra Québec est poursuivi en justice par un tiers
pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions»,
on va prendre fait et cause, sauf si c'est faute lourde. Est-ce que c'est le
cas aussi dans les autres entités du gouvernement? OK, dans le fond, c'est
juste la faute lourde qu'on exclut.
Mme
Guilbault : Oui, c'est ça, dans la Loi sur
la fonction publique, puis dispositions usuelles pour les organismes
mandataires de l'État, Loi sur Investissement Québec.
Mme Rizqy : Mais
là j'imagine que c'est à la fin qu'on va savoir si, oui ou non, c'est une faute
lourde du processus, parce que c'est le tribunal qui va statuer...
Des voix : ...
Mme Rizqy :
Non, si... Là, on est devant le tribunal.
Des voix :
...
Mme Guilbault : Juste, peut-être... ou, avec consentement, peut-être qu'un
collègue viendrait l'expliquer.
Mme Rizqy :
Parce que nous, on avait regardé — oh! oui, il y a toujours consentement — on
avait regardé, à un moment donné au BAN, pour les
poursuites, justement, pour les élus, puis on s'est interrogé...
• (12 h 30) •
Mme Guilbault : Au quoi? Au BAN?
Mme Rizqy : ...pour les poursuites
envers les élus, puis on s'était tous interrogé sur le mécanisme à mettre en place, justement, parce qu'en... c'est rendu en
bout de piste qu'on va connaître la nature de la faute, qui va être statuée
par un tribunal, puis là, à ce moment-là,
évidemment, si c'était fautif, bien le député devait rembourser les frais
juridiques. Mais l'Assemblée défraie les coûts dans un premier temps,
mais, une fois que le jugement est déterminé, bien là on demandait, par
exemple, à l'élu de rembourser les frais juridiques, là. C'est pour ça que je
posais la question, parce qu'habituellement c'est de par la décision du
tribunal qu'on va être en mesure de savoir si, oui ou non, c'est une faute lourde ou pas. Mais, effectivement, on
pourrait avoir un... j'imagine, un jurisconsulte qui va nous dire, à prime
abord, si le gouvernement... bien, Mobilité Infra Québec considère que
c'est une faute lourde.
Mme Guilbault : A raison d'invoquer la faute lourde, puis...
Mme Rizqy : Dès le départ.
M. Unterberg (Jérôme) : Puis, à ce
moment-là...
Mme Guilbault : C'est ça.
M. Unterberg (Jérôme) : ...il
n'assume pas les frais. Mais ça peut être contesté, et...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le sous-ministre, juste avant de vous céder la parole, si vous pouvez dire
votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y.
M. Unterberg (Jérôme) : Donc,
effectivement, la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, a tout à fait raison, là. Donc, si jamais l'organisme
considérait qu'il y avait faute lourde au départ dans son appréciation, elle
n'est pas obligée, donc, de prendre
fait et cause, là, pour la personne. Celle-ci aura toujours le loisir, si elle
le souhaitait, de faire valoir le... la vue contraire,
administrativement, tout comme, évidemment, juridiquement, le cas échéant.
Mme Rizqy : OK. Parfait.
M. Unterberg (Jérôme) : Si
l'organisme estime plutôt qu'il n'y a pas de faute lourde, évidemment il se
doit, à ce moment-là, de prendre fait et cause, comme le stipulerait l'article
45 tel que soumis.
Mme Rizqy : D'accord, parfait. Puis,
peut-être, est-ce qu'on prévoit les règlements? Parce que, maintenant, vous le savez, là, au tribunal, là, la voie
privilégiée, c'est les ententes de règlement, là, donc les conférences de
règlement. Est-ce que ça, on va le prévoir ou c'est juste pour...
M. Unterberg (Jérôme) : Toutes les
dispositions, là...
Mme Rizqy : Au complet?
M.
Unterberg (Jérôme) : ...puis les moyens que peuvent employer le
tribunal et la justice, là, sont disponibles, là. Donc, on ne soustrait
aucune... aucun moyen que les tribunaux offrent, par exemple, la Cour supérieure, pour le règlement.
Mme Rizqy : Est-ce que je peux avoir
une discussion hors micro, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 33)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
merci. Nous sommes de retour, toujours à l'article 45. Y a-t-il d'autres
interventions? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, pour la lecture de 46, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault : Merci. Article 46 : «Un employé de Mobilité Infra Québec ne peut,
sous peine de déchéance de sa charge,
avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son
intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.
«Si un tel intérêt
lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer
avec toute la diligence possible.»
En commentaire, le
premier alinéa de l'article 46 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit
l'obligation, pour un membre du personnel de Mobilité Infra Québec, de dénoncer
par écrit un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit
son intérêt personnel en travaillant au sein de Mobilité Infra Québec.
Le
deuxième alinéa prévoit les modalités applicables lorsqu'un tel intérêt lui
échoit par succession ou donation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Je vois qu'il n'y a... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non,
mais j'aurais besoin d'une courte suspension pour un appel important d'une
minute.
La Présidente (Mme
Maccarone) : On peut juste passer à... le vote. Est-ce que... S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci.
Et nous allons
prendre une courte suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
12 h 35)
(Reprise à 12 h 42)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Alors, nous sommes de retour, collègues, et nous sommes
maintenant à l'article 47. Alors, Mme la ministre, pour la lecture de
l'article 47, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Mme
Guilbault : Oui?
La Présidente (Mme
Maccarone) : La lecture de l'article 47, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui. Un...
Article 47 : «Un employé de Mobilité Infra Québec ne peut, sans la
permission expresse du président-directeur
général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une
charge rémunérée qui ne fait pas partie de ses fonctions au sein de
Mobilité Infra Québec.
«Cette permission est
donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas
susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et
ses fonctions au sein de Mobilité Infra Québec.»
En commentaire, le
premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit
qu'un employé de Mobilité Infra Québec doit demander la permission du
président-directeur général avant d'exercer un autre emploi ou remplir une
autre charge rémunérée.
Le deuxième alinéa de
cet article prévoit que le président-directeur général donne sa permission en
cas de démonstration que l'emploi ou la charge n'est pas susceptible
d'entraîner un conflit d'intérêt entre l'employé et Mobilité Infra Québec.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions pour
l'article 47. Dans un premier temps, on
a adopté hier un amendement pour la charge exclusive pour les vice-présidents.
Je pense qu'on devrait, par souci de cohérence, inscrire à 47...
Mme
Guilbault : ...
Mme Rizqy : ...à l'exception, tout simplement, pour rester
conséquent. Et j'ajouterais, puisqu'on va le modifier, «la permission
expresse écrite», donc... parce qu'une autorisation expresse, ça peut être
verbal, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on... nous, on souhaite que ce soit
une autorisation expresse qui est écrite.
Mme Guilbault : Bien, permission écrite ou autorisation...
Mme
Rizqy : Non, non, sans la permission expresse écrite du
PDG. Donc, il manquerait juste le mot «écrit»... «écrite».
Mme Guilbault : OK. OK, parfait. Puis...
Des voix : ...
Mme
Guilbault : Ah! oui, OK, le... En fait, il manque... C'est ça.
Il manque... il manque l'épithète «expresse».
Mme Rizqy : «Écrite».
Mme Guilbault : Bien, «expresse» aussi.
Mme Rizqy : «Expresse» est là.
Mme Guilbault : Bien, elle est là dans le premier alinéa, mais elle n'est
pas là dans le deuxième. Je pensais c'était ça...
Mme Rizqy : Ah! oui. Alors...
Mme Guilbault : ...puis d'ajouter «écrite» en plus.
Mme Rizqy : Mais vous avez en plus
bien vu, plus que moi.
Mme Guilbault : Ça fait que parfait. Puis là c'est juste... VP, ils ont-tu
le statut d'employés?
Mme
Rizqy : Légalement, oui. Bien, oui, légalement, ce sont
quand même des employés. Ils ne peuvent pas être syndiqués, mais ça
reste qu'ils sont des employés de Mobilité Infra Québec.
Mme Guilbault : OK. Ça fait qu'on peut...
Mme Rizqy : Ce sont des cadres.
Mme Guilbault : On va le valider, là.
Mme Rizqy : À moins que...
Mme Guilbault : Bien non, mais c'est pour ça. Ça fait que je me
disais : Peut-être, ils sont exclus.
Mme Rizqy : Ah! peut-être que... À
moins que vous distinguiez employés versus cadres.
La Présidente (Mme Maccarone) : Une
à la fois, une à la fois.
Mme Guilbault : Bien, c'est pour ça que je veux vérifier.
La Présidente (Mme Maccarone) : Une
à la fois.
Mme Guilbault : J'ai tout le temps l'impression qu'on est hors micro.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
je comprends.
Mme Rizqy : Comment?
M. Lemay : ...
Mme Rizqy : C'est vrai, parce que ça
découle du...
M.
Lemay : ...dans le premier, que vous vouliez mentionner
«écrite», ça me va, mais, dans le deuxième, tu n'as pas besoin de
réitérer que c'est «expresse».
Mme Guilbault : Oui, c'est ça, on peut le mettre en haut.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
suspendre, le temps qu'on fasse des petites vérifications pour «employés»
versus «cadres»?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
mais, juste avant de suspendre, M. le député de Taschereau, allez-y.
M. Grandmont :
Oui. Bien, moi aussi, j'aurais
deux questions pour Mme la ministre relativement à cet article-là.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Pendant que vous faites la vérification? Oui, allez-y.
M.
Grandmont : Oui.
Mme
Guilbault : C'est-tu hors micro, là?
M.
Grandmont : Non, non, non.
Mme
Guilbault : Ah non? OK
La Présidente (Mme Maccarone) : Non.
Nous sommes en ondes, et le député de Taschereau a des questions pour
vous.
M.
Grandmont : Moi, j'aurais deux questions aussi. J'aimerais savoir
si... en fait, qu'est-ce qu'il en est du processus, en fait? Donc, un employé
de Mobilité Infra, on comprend, là, qu'il ne peut pas exercer un autre emploi. Mais est-ce que... est-ce que le mécanisme est
prévu dans lequel il doit interpeler, dans le fond, la présidence-direction
générale? Donc, le processus, comment ça va se passer?
Puis l'autre chose,
aussi, c'est... On parle vraiment de travail lucratif, charge rémunérée, donc
tout l'aspect bénévolat, par exemple membre d'un conseil d'administration d'une
organisation qui pourrait avoir des bénéfices aussi,
donc j'aimerais avoir peut-être quelques précisions là-dessus. Dans quelle
mesure ça a été évalué? Dans quelle mesure cet article-là ou d'autres
peut-être plus loin, là, vont répondre à... les cas de figure qui pourraient
être des apparences de conflits d'intérêts ou des conflits d'intérêts? Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce que ça fait partie des validations que vous avez besoin d'avoir
des réponses?
Mme
Guilbault : Bien, je peux peut-être...
C'est juste que je veux m'assurer qu'on a bien compris l'idée de l'exception
des VP, pour être cohérents avec un autre... Est-ce qu'on peut suspendre une
petite minute?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, nous allons suspendre. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 47)
(Reprise à 12 h 52)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Et, si je
comprends bien, on a une demande de suspendre l'article 47. Est-ce que
nous avons le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, Mme la ministre, pour la lecture de l'article 48, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui. Article 48. En
fait :
«Section II.
«Régime de
représentation syndicale.»
Article 48 :
«Les seules unités de négociation qui peuvent être constituées pour les
salariés de Mobilité Infra Québec au sens du Code du travail (chapitre C‐ 27) doivent l'être
suivant les catégories de personnel suivantes:
«1° catégorie du
personnel ingénieur qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des ingénieurs
du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession;
«2° catégorie du
personnel architecte qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des
architectes du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette
profession;
«3° catégorie du
personnel avocat et notaire qui regroupe les salariés membres du Barreau du
Québec ou membres de l'Ordre des notaires du Québec ainsi que les personnes
admises à l'étude de ces professions;
«4° catégorie du
personnel évaluateur agréé qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des
évaluateurs agréés du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette
profession;
«5° catégorie des
professionnels qui regroupe les salariés qui ne font pas partie des catégories
visées aux paragraphes 1° à 4°, qui
effectuent des travaux de nature professionnelle et dont l'emploi requiert un
diplôme de niveau universitaire;
«6° catégorie des techniciens et des employés de
bureau qui regroupe les salariés qui ne font pas partie des catégories visées
aux paragraphes 1° à 5°.»
En
commentaire, l'article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec définit les
seules unités de négociation qui peuvent être constituées au sein de Mobilité
Infra Québec. Ces unités sont définies par catégories de personnel et regroupent
respectivement les ingénieurs, les architectes, les avocats et les notaires,
les évaluateurs agréés, les autres professionnels, et les techniciens, et les
employés de bureau.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Avons-nous des précédents en la matière?
Une voix : ...
Mme Guilbault : La SQI, c'est ça, c'est similaire, mais je pense qu'il y a peut-être une
différence sensible dans leur catégorie d'emploi, mais c'est très
similaire, là.
Mme Rizqy : OK.
Ce serait à quelle disposition, la SQI? Parce que, généralement, c'est que les
unités... l'accréditation est par unité de travail et non par le corps de
métier. Vous avez dit, excusez-moi, 32?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Je vais juste aller le lire. Je ne sais pas si mon
collègue peut faire une... pendant que je le lis, là, pour...
Mme
Guilbault : C'est que c'était dans...
Juste peut-être en complément.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, allez-y. Oui.
Mme Guilbault : Parce que, tu sais, c'est ça, on a déposé les deux projets de loi en
même temps, 61, 62. Ça fait qu'il y
avait quelque chose de similaire dans le 62 pour la SQI, avec une différence
sensible, là, que, de mémoire, je n'ai pas. C'est l'article 80?
Une voix :
...
Mme
Guilbault : 80.1 du projet de loi n° 62.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Moi, j'aimerais savoir,
là, on va avoir six unités de négociation chez Mobilité Infra Québec, puis
il va y avoir une cinquantaine d'employés à l'ouverture de Mobilité Infra
Québec. Ça ne fait pas beaucoup d'employés
par unité de négociation. Pourquoi créer toutes ces catégories-là? C'est quoi,
l'intention de créer ces catégories-là, alors qu'on a si peu d'employés
à l'ouverture de l'agence?
Mme Guilbault : Bien, en fait, comme je l'ai expliqué au tout début, l'idée c'est
d'avoir la possibilité aussi de partir d'un concept où il n'y a pas
nécessairement une syndicalisation systématique et complète. Donc, on a
prévu...
Une voix : ...
Mme Guilbault : Non, mais c'est ça, puis... Donc... Mais on a prévu, pour
certaines catégories, la possibilité de négocier des conditions de travail
différenciées au besoin, s'il y a lieu. C'est toute la question de
l'attractivité dont j'ai parlé au début.
M. Grandmont :
Mais pourquoi ne pas laisser les employées déterminer elles-mêmes puis
faire valider ça par le Tribunal administratif du travail, comme, normalement, c'est la coutume, par
exemple dans les ministères? Pourquoi ne pas laisser les employés
décider eux-mêmes comment ils se regroupent pour négocier leurs conditions de
travail avec l'employeur? Il y aura peu
d'employés, là, 50 employés, vous l'avez répété à maintes, maintes et
maintes reprises.
Mme Guilbault : Oui. Bien là, au départ, mais, éventuellement, ils sont... Tu sais, je
veux dire, moi, je... on ne sera pas là éternellement, tout le monde autour de
la table, ça fait qu'on présume que l'organisation va évoluer. Et donc l'idée,
c'est justement de faire les choses différemment de la façon dont ça se fait en
ce moment. Ça aussi, ça a été dit.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Je comprends, c'est un échange très
intéressant, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux
jusqu'à 15 heures. Il y a un caucus qui nous suit, s'il vous plaît, alors
de quitter rapidement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 57)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
bonjour. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux.
Et nous
poursuivons avec l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec
et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.
J'ai besoin d'avoir le consentement des
collègues pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve remplace, pour une partie
de l'après-midi, le député de Taschereau.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Et lors de la suspension de nos travaux ce matin, c'était M. le député de Taschereau qui avait la
parole en ce qui concerne l'article 48. Alors, je cède la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve pour la poursuite.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre, content de vous retrouver en
commission parlementaire. Ça fait quelque temps déjà. Aux collègues des autres
partis, bonjour, tout le monde. Merci à mon collègue Étienne — je
peux t'appeler Étienne, je pense — de me proposer de venir aujourd'hui
parler de quelque chose que j'aime beaucoup, qui est le droit du travail. On a
parlé de ligne de piquetage à la période de questions, aujourd'hui, parlons un
peu de droit du travail.
Alors, à l'article 48, régime de
représentation syndicale, pourquoi je viens aujourd'hui vous parler de ça, Mme
la Présidente? C'est que j'ai quand même des craintes, et je vais essayer de
vous les expliquer clairement et succinctement pour qu'on ait un échange, la
ministre et moi, sur bien identifier la volonté de la partie ministérielle à ce
point-ci.
Dans le droit du travail, et j'ai été moi-même
longtemps un recruteur syndical, c'est-à-dire qu'on faisait signer des cartes
pour créer une nouvelle accréditation syndicale, ce qui est recherché, c'est
une unité de travail. Et, quand on dépose un
nombre de cartes, qu'on souhaite, donc, créer un nouveau syndicat, on doit
identifier l'unité recherchée. Donc,
je veux syndiquer x nombre de personnes qui travaillent avec tel employeur, et
l'objectif, c'est toujours d'avoir le plus petit dénominateur commun,
donc tous les gens qui travaillent pour x employeur.
Commencer à subdiviser tel syndicat pour telle
personne ou telle personne, non seulement c'est compliqué, d'un point de vue
administratif, c'est long parce que, théoriquement, il faut négocier une
convention collective pour chacune de ces tranches-là, de ces unités-là, et
c'est aussi, honnêtement, bien franchement, contre-productif. Quand on fait
cette démarche-là puis qu'on dépose une requête d'accréditation, donc, on vise
un employeur puis on vise le plus petit dénominateur commun. Là, ce qu'on me
propose aussi... ce qu'on propose avec la vision ministérielle, c'est six
catégories. Moi, je ne vois pas ça souvent, un aussi grand nombre de
catégories.
Moi, j'ai géré des syndicats, notamment quand
j'étais à l'UQAM, de presque, quoi... on était 3 000,
4 000 personnes, on avait deux unités. Là, vous en proposez six,
puis, aux dernières nouvelles... Je ne sais pas il y a combien d'employés qui
vont travailler à Infra Québec. Au début, on m'a parlé de 50, là, dans le
breffage technique que j'ai reçu avant de
venir ici. Six unités pour 50 personnes, ça m'apparaît un peu farfelu au
regard du droit du travail auquel nous sommes habitués au Québec.
Je comprends l'objectif de la ministre, qui est
de dire : On va essayer de partir ça sur la bonne track, de tout de suite dire c'est quoi, le régime du travail.
J'aurais préféré qu'on laisse, dans la bonne pratique du sub judice,
c'est-à-dire laisser les tribunaux faire leur travail... j'aurais
préféré qu'on laisse les parties faire leur job, c'est-à-dire le syndicat,
éventuellement, peu importe lequel, d'ailleurs, signer des cartes et poser une
requête en accréditation, voir le futur employeur Infra Québec recevoir la
requête et aller plaider devant le tribunal pour savoir quelle était... quelle
serait l'unité appropriée. Là, on ne fait
pas ça. Là, on dit : Toute cette étape-là, vous ne la ferez pas, l'étape
normale que tout employeur, normalement, traverse, vous ne la ferez pas,
parce que voici les six unités.
J'aimerais
donc, peut-être, pour commencer l'échange, Mme la Présidente, comprendre d'où
vient et comment le gouvernement a structuré ces six unités-là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on l'a
vaguement abordé ou, je devrais dire, succinctement abordé ce matin — excusez,
je cherche mon fil de téléphone. Alors, c'est ça, on l'a succinctement abordé de manière introductive ce matin, quand on
a ouvert l'article. Et ce que j'ai dit d'entrée de jeu, puis, encore là, pour
le bénéfice peut-être de tout le monde, là, on en avait parlé à un des articles
au début du projet de loi, il y a une volonté assumée, dans le projet de loi,
d'avoir, avec Mobilité Infra Québec, une organisation avec une manière de
fonctionner et une culture organisationnelle différentes de ce qu'on trouve
dans la fonction publique. Ce n'est pas pour rien qu'on crée Mobilité Infra
Québec. Et donc, c'est ça, alors, pour nous, c'était logique et facilitant.
Puis j'ai parlé aussi d'attractivité. On
souhaite, avec Mobilité Infra Québec, créer une équipe spécialisée avec une expertise de pointe en projets de transport
collectif complexes, ce qui nous manque actuellement au gouvernement, là. Bon, en tout cas, peut-être juste pour le
bénéfice de, peut-être... Les gens ne m'ont pas forcément tous entendu en parler
depuis le début, mais c'est ça, l'objectif,
là, c'est de pallier une expertise qui manque actuellement au sein du
gouvernement du Québec, une expertise
de pointe en projets de transport collectif d'envergure, complexes. Donc... Et
on veut se doter de l'organisation la plus agile,
la plus performante et la plus attractive possible. Ça passe par une série de
façons de faire, puis ce n'est pas pour rien
qu'il y a 120 articles dans le projet de loi. Mais, pour ce qui est de
cette question-là, l'idée, c'était d'être le plus attractifs possible et de se
donner la marge de manoeuvre d'avoir des conditions différenciées pour les personnes qui viendraient éventuellement
travailler chez Mobilité Infra Québec. Et, comme je l'ai déjà dit aussi,
il n'est pas acquis que les gens vont systématiquement être syndiqués. Ils
pourraient vouloir l'être, tout à fait dans leur
droit, et, auquel cas, les modalités vont être prévues à l'article 48,
mais ce n'est pas acquis. Il n'est pas impossible d'envisager qu'on
puisse avoir une organisation où les gens viennent travailler sans être
syndiqués.
Pour ce qui est des six catégories qui ont été
prévues, bien, quand on regarde, d'abord, c'est inspiré de ce qui se trouve
déjà dans la fonction publique, c'est des types d'emploi qui se trouvent déjà
dans la fonction publique. Donc, la
classification ou... Tu sais, des ingénieurs, il y en a actuellement, des
architectes, il y en a actuellement. Et le ciblage des types d'emploi qui sont là est représentatif des emplois qui
vont être typiquement requis pour accomplir le genre de mandat que
Mobilité Infra Québec va accomplir, c'est-à-dire des projets de transport
collectif d'envergure. Alors, des ingénieurs, évidemment, ça va en prendre, des
architectes, ça va en prendre, avocats, notaires, ça en prend tout le temps ou
presque tout le temps, en tout cas, évaluateurs agréés, ça va en prendre aussi,
et d'autres types de professionnels, sans
doute, on a... puis on en a déjà parlé de ça, tu sais, on parlait de
biologistes, puis il peut y avoir, bon, autre chose, et ils sont prévus à la
catégorie 5, puis techniciens, employés de bureau, bien sûr, ça en prend
toujours aussi.
Donc, pour nous, c'est logique et c'est surtout
représentatif de ce qu'on croit qui seront les emplois les plus, je l'ai dit, typiquement nécessaires, mais aussi
pour lesquels on se doit d'être le plus attractifs possible et le plus agiles possible
dans une éventuelle négociation, s'il y avait une volonté de se syndiquer,
négociation entre les représentants de l'employeur et les employés.
M. Leduc : Je comprends votre
réponse puis, honnêtement, je m'y attendais un peu. Mais il n'y a pas de lien à
faire entre les éventuelles conditions de travail de ces gens-là et les unités
dans lesquelles ils pourraient appartenir. Ce lien-là n'a pas lieu d'être. Dans
une même unité syndicale, il peut y avoir 150 types d'emploi avec des
conditions de travail différentes. Ça n'a pas rapport avec le nombre d'unités
qu'on va créer, il n'y a pas de lien entre les deux. Ce que vous me dites, des
conditions de travail particulières pour être... ça peut 100 % se faire
dans une seule unité de travail. Je vous le
dis, j'en ai vécu, j'en ai négocié, des conventions collectives, là, de
2 000 personnes dans une unité avec 57 d'emplois différents. Une unité. Ça se fait. À tous les jours
qu'on se parle ici, là, il y a des conventions collectives qui se
signent avec des grosses unités, avec des centaines de personnes dedans, avec
des types d'emploi différents.
Ce qu'on voit normalement quand un employeur...
Ce qu'on voit quand un employeur arrive avec un grand nombre d'unités... Ce
qu'on voit, quand un employeur arrive avec un grand nombre d'unités pour un
petit nombre de personnes, normalement, et je ne veux pas faire de procès d'intention
ici, mais, normalement, c'est dans l'intention de diviser. Pourquoi? Parce que,
normalement, chaque unité a sa propre convention collective, et l'employeur
essaie d'avoir une échéance de sa convention
collective différente pour chacune des unités pour évidemment fractionner
l'unité, évidemment, des employés face à son employeur et essayer de
faire en sorte qu'ils ne soient pas en train de négocier en même temps pour ne pas avoir des moyens de
pression en même temps. Le bon vieux classique diviser pour régner.
Ce pourquoi
le tribunal du travail, que nous avons créé ici puis que nous estimons dans son
travail, a la charge neutre de
recevoir la demande syndicale qui vise le plus petit dénominateur commun et, la
plupart du temps, la demande patronale qui essaie de diviser pour régner
et de trancher quelque chose dans le sens du monde. En le mettant dans votre
loi, ici, vous ne lui permettez pas de faire son travail. Vous dites au
tribunal : On n'a pas besoin de vous, nous, on a compris c'est quoi, la game, ça fait que, là, on a compris c'est
quoi, le nombre d'unités appropriées. Mais ce n'est pas le travail du
gouvernement de faire ça d'habitude.
Donc, je vais... je vais atterrir peut-être sur
une question...
Mme Guilbault :
Bien, il y a plusieurs éléments...
M.
Leduc : Ma question est la
suivante : Allez-vous consulter le ministre du Travail avant de proposer
cet article?
• (15 h 30) •
Mme
Guilbault : Bon, bien, cette simple question-là, la réponse
est oui, à plus d'une reprise. Deuxième chose, c'est que, là, il y a plusieurs choses, là. Quand on dit : On n'a
pas besoin... Tu sais, je pense qu'il y a des... je pense qu'on peut nommer une évidence, qu'il y a probablement
des visions différentes entre la deuxième opposition et le gouvernement
sur certaines de ces questions-là. Mais, quand on dit : Ça se fait à tous
les jours de manière aisée et fréquente, la négociation de conditions
différenciées au sein d'un même syndicat, sans doute, mais ça peut aussi être
complexe, on l'a vu dans certaines négociations. Alors, je pense qu'un point de
vue et l'autre se valent là-dessus.
Et le
collègue dit : On peut très bien faire un syndicat et avoir toute cette
diversité-là, de gens, au sein du même syndicat et négocier des
conditions différenciées. Bien, on peut aussi le faire de la façon dont nous,
on le propose, avoir chaque catégorie d'emploi avec ses conditions qui seront
proprement négociées selon, évidemment, l'expertise, selon le rôle qu'on va
leur donner, etc. Encore une fois, on parle de gens avec des expertises de
pointe pour faire des projets particulièrement complexes. Ce n'est pas pour
rien qu'à part le métro on a juste été capable de faire le REM comme projet
complexe depuis des décennies.
Donc, il va falloir être attractifs, il va
falloir être agiles, il va falloir aussi... Tu sais, si, par exemple, des gens qui sont actuellement dans le privé ou qui sont
ailleurs veulent venir travailler chez Mobilité
Infra Québec, des gens qui seraient actuellement dans un régime non syndiqué,
dans un emploi non syndiqué, il faut offrir à cette organisation-là,
dans sa naissance, la possibilité de partir avec une certaine virginité, si
j'ose m'exprimer ainsi, attirer les gens les meilleurs, et, ensuite de ça, si eux veulent se
syndiquer, encore une fois, tout va être prévu, là. On n'empêche personne
de se syndiquer là-dedans. Mais, pour nous,
il faut d'abord être attractifs puis il faut, comme je le disais, se donner les
meilleurs moyens de pouvoir négocier, avoir un régime de négociation, éventuellement,
qui nous permette de négocier les meilleures conditions et les
conditions les plus appropriées pour chacun des emplois qui vont être les plus importants. Bien, en fait, comme je disais, tout
est pas mal couvert là-dedans, mais, tu sais, quand on parle des ingénieurs,
des architectes, des évaluateurs, ça va être
des emplois cruciaux pour la réussite des mandats de Mobilité Infra Québec.
M. Leduc : Il
me reste combien de temps sur mon intervention, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Pardon?
M. Leduc : Il
me reste combien de temps sur mon intervention, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
une bonne question. Si vous continuez, je vais vous le dire pendant que
vous êtes en train d'intervenir.
M. Leduc : Pas de problème. Mme la ministre, je comprends
quand vous dites : Ah! on n'a pas nécessairement les mêmes visions,
mais là je ne viens pas nécessairement vous dire ou vous parler, tu sais,
comme, de la vision de Québec solidaire sur le droit du travail et les lignes
de piquetage, etc., je viens vous parler de la réalité du droit du travail. Posez la question à la présidente du TAT,
posez la question à des gens qui vous accompagnent, à des experts en droit
du travail, ils vont vous dire la même chose que je vous dis aujourd'hui sur
comment ça fonctionne, les unités. Il n'y a
pas de lien entre les conditions de travail que vous pourriez vouloir négocier,
proposer, échanger et le nombre d'unités. Ça ne va pas être... Vous
pouvez exactement donner des... vous pouvez faire tout ce que vous voulez dans
la même unité puis vous pouvez faire juste tout ce que vous voulez dans les six
unités, la différence, c'est que, dans les
six unités, c'est divisé et que vous pouvez, après ça, avoir des échéances de
négo différentes et de la complication par la suite. Vous voulez de la
simplicité? Moi, je vous dis que vous vous en magasinez l'inverse, avec six
unités, et je dis surtout que vous vous substituez au tribunal du travail.
Ma prochaine question
est la suivante : Allez-vous consulter la jurisprudence ou la direction du
tribunal du travail pour voir si vos six unités étaient faites en concordance
avec ce qu'ils auraient fait, eux, s'ils avaient eu la situation devant eux?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Avant que vous preniez la parole, vous disposez de
13 minutes
M. Leduc : 13 minutes,
merci.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, pour revenir juste sur le début de sa dernière réponse qui
dit : Ce n'est pas une question de Québec solidaire, sa vision du
droit du travail et de la CAQ, ce n'est pas de ça que j'ai parlé non plus, là.
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a
précisément dit que c'est facile et régulier de faire des négociations
différenciées au sein d'un même
syndicat. Et moi, je n'ai pas dit que c'était erroné, ce qu'il a dit, j'ai
simplement repris le même exemple en
disant que ça peut aussi être compliqué. Il me dit : Posez la question
à... posez la question... à qui il m'a suggéré de poser la question?
M. Leduc : Au
président du TAT.
Mme
Guilbault : Au président du TAT, mais moi,
je lui dis : Posez... Non, mais il me dit : Demandez aux gens qui négocient à tous les jours, ça se fait
couramment. Mais moi, je pourrais lui dire : Posez la question à des gens
qui négocient pour certaines conventions
qu'on a, nous, négociées de notre côté pour obtenir des conditions différenciées
et de la flexibilité pour offrir des meilleurs services aux citoyens. Ça peut
aussi être compliqué. Alors, je pense que, comme je disais tout à l'heure, un
point de vue et l'autre se valent.
Deuxième
chose, ça existe déjà dans le projet de loi n° 62
qui a été déposé en même temps que le mien, le 9 mai. Dans le projet de
loi n° 62, à l'article 80.1, on vient prévoir
quelque chose de similaire pour la Société québécoise des infrastructures.
Alors, il n'y a pas loin à chercher dans la jurisprudence, ça a même été déposé
le même jour que mon propre projet de loi. Et donc, pour le troisième, là, les
consultations, bien, tu sais, évidemment, c'est sûr que, quand nos juristes
font des projets de loi, on s'arrange pour que ça ait une bonne chance de
passer le test des tribunaux. En tout cas,
on n'est pas parfaits, mais presque. Puis, avec la députée de Saint-Laurent, de toute façon, comme caution légale depuis deux jours, on fait
plein de bonifications.
M. Leduc : Juste
pour être bien certain de comprendre votre argument, Mme la ministre, vous
dites que, dans le projet de loi n° 62, c'est celui sur la SQI, entre
autres, vous avez aussi fait des catégories d'emplois pour un éventuel syndicat
de la SQI? C'est parce que je veux bien comprendre votre argument.
Mme Guilbault : C'est similaire, oui, puis c'est même à peu près le même
type d'emplois. Puis, de ce que je comprends quand je regarde la version qu'on
a déposée puis la version qui a été adoptée, je pense même qu'ils ont fait ajouter «évaluateur agréé», qui n'était pas là à
l'origine, peut-être en s'inspirant du 61, peut-être pas, mais, en tout cas,
peut-être en s'inspirant du mien, du 61, où nous, on avait mis les évaluateurs
agréés d'emblée.
M. Leduc : Bon, bien, merci de le
spécifier, parce que c'est à la limite un argument supplémentaire de mon côté, parce que je m'inquiète d'autant plus de
voir que ça devient une récurrence du
gouvernement de se faire sub judice, de se substituer au travail du TAT.
Ce n'est pas le travail des législateurs de commencer à microgérer les unités
d'un éventuel syndicat, on a un tribunal du travail qui est là pour ça, avec de
la jurisprudence, avec une expertise, avec une gestion des deux demandes, des
parts syndicales et patronales. Nous, on se substitue à ça. Ce n'est pas notre
rôle.
Vous dites : Ce n'est pas... plus ou moins
facile de négocier — j'arrêterai
ce segment-là d'interrogation par la suite — mais la réalité est très,
très simple : une unité de négociation, une table de négo. Six unités de
négociation, potentiellement six tables de négo. Ça fait que, même pour un
gestionnaire, je ne suis pas sûr que c'est la meilleure utilisation de leur
temps de monter de front six tables de négo, parce que ça peut juste être,
évidemment, énergivore pour eux et
potentiellement extrêmement frustrant, parce qu'ils ne pourront pas les gérer
six de front. Il y a du monde qui vont prendre du retard. Vous savez ce
que ça donne, dans le droit du travail puis dans le secteur public ou dans n'importe quel secteur, en fait, dans le privé
autant, quand il y a une convention collective qui prend du retard, ça génère
des frustrations, potentiellement des conflits de travail. Fermons cette
parenthèse.
L'autre problème avec votre façon de procéder,
que ce soit dans ce projet de loi là ou dans un autre, mais là on est dans ce
projet de loi ci, c'est qu'en précisant les unités de négociation dans la
loi...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...M.
le député.
M.
Leduc : En précisant les unités de... on peut faire une
pause s'il y a des questions, là. Moi, ça ne me dérange pas.
Mme
Guilbault : Non, non, mais c'est courant de regarder quelque
chose pendant qu'un autre collègue parle, là.
M.
Leduc : Oui, oui, mais... je ne suis pas fâché du tout.
C'est juste que, si vous voulez prendre un moment pour vous faire
expliquer quelque chose, moi, je n'ai pas de problème, on prend une pause, il
n'y a pas de trouble.
Mme Guilbault : Non, non, non, j'écoute en même temps.
M.
Leduc : OK. Je ne suis pas fâché. Le problème avec le fait
de déterminer un nombre d'unités... Dans le droit du travail, vous
pouvez faire une requête pour fusionner des unités dans le futur. Ça se fait,
encore une fois, assez couramment. À
l'origine, vous fondez le syndicat, il y a une discussion, une négociation, il
y a une, deux, trois unités. Puis, dans le futur, pour x, y raisons,
vous considérez que ces deux unités-là, finalement, ça n'a pas rapport qu'ils
soient séparés, qu'ils devraient être dans la même unité, vous faites une
requête de fusion d'accréditation. C'est une chose qui est possible, assez
fréquente, même, mais vous, en le figeant dans la loi, vous rendez cette
procédure-là, qui découle du droit d'association, et donc, des droits qui sont
conférés par la charte québécoise des droits et libertés, vous rendez ça
impossible. Parce qu'il est figé dans la loi, le TAT ne pourra même pas
considérer une éventuelle requête de fusion d'accréditation. Le TAT n'a pas la
responsabilité et encore moins le pouvoir de commencer à aller modifier des
articles de loi du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale. Est-ce que
vous confirmez mon affirmation qu'en le
figeant dans la loi vous empêchez de facto une procédure du Code du travail de fusion d'accréditation?
Mme Guilbault : En procédant ainsi, on prédétermine les conditions de
syndicalisation éventuelle des gens, des
employés de Mobilité Infra Québec. Et, comme je l'ai dit... Puis là, ici, c'est ça,
on me disait, là : Une loi de 2003 dans laquelle on aurait... Loi
concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. «Au
sein d'un établissement du secteur des affaires sociales, les seules unités de
négociation qui peuvent être constituées doivent l'être suivant les catégories
de personnel suivantes», et là on a catégories de personnel en soins
infirmiers, cardiorespiratoire...
M.
Leduc : Oui, oui, les catégories en santé. Vous l'avez
fait, d'ailleurs, aussi dans le PL sur la santé, sous bâillon, l'an
dernier, vous avez fait la même chose.
Mme Guilbault : Mais c'est pour ça, mais c'est parce que, là, le collègue
me dit : Est-ce qu'on a regardé la jurisprudence? Est-ce que... comme si
c'était la première fois puis que ça ne s'était jamais fait. Ça s'est fait en
santé, c'est dans la loi sur les unités de négociation, ça s'est fait dans le
PL 62, et le PL 62, ça a été adopté quand même récemment, et j'imagine qu'il y avait un membre de
Québec solidaire sur la commission. Donc, théoriquement, Québec...
M. Leduc : On a fait des
interventions à ce moment-là aussi.
• (15 h 40) •
Mme Guilbault : Bien, c'est parce que, là, vous semblez le découvrir cet
après-midi, mais, forcément, vous deviez être au courant que ça s'est fait dans
le PL 62. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'inusité à
faire ça comme ça, parce que ça a été fait avant dans d'autres lois du
gouvernement du Québec, même sous d'autres gouvernements.
Et, encore là, c'est dans des... c'est dans des façons différentes de voir la
chose. Et le collègue me dit : On peut
avoir des conditions différenciées au sein d'un même syndicat, soit, mais on
peut aussi avoir des conditions différenciées puis atteindre le même
objectif avec ce qu'on prévoit à l'article 48, et, nous, c'est le choix
qu'on a fait.
M. Leduc : Bien, je vais
revenir avec deux affaires. La première, ma question à savoir est-ce qu'à votre
interprétation il est possible de recevoir une requête de fusion
d'accréditation, j'aimerais avoir une réponse formelle. On peut suspendre, à la limite, pour avoir une réponse officielle du
gouvernement, si, à votre interprétation, en adoptant comme ça, on
empêche techniquement des fusions d'unités. Dépendamment de la réponse, là, on
se gouvernera en conséquence, mais c'est une question sérieuse.
Puis la comparaison avec la santé, à mon avis,
ne tient pas la route, là. La comparaison avec le réseau de la santé, on parle
de centaines de milliers de personnes. Là, on parle de 50, qu'on a dit tantôt,
puis peut-être un peu plus dans le futur. Les pommes et les oranges, je pense,
peuvent être départagées dans ces situations-là. On peut peut-être, dans ce
cas-là, en attendant la réponse, basculer sur mon amendement. Ça pourra
peut-être faire atterrir la discussion. Il est déjà dans le Greffier.
Mme Guilbault : ...
M. Leduc : Vous avez la
réponse? Bien, je vous écoute.
Mme Guilbault : ...à long terme, le TAT ne pourra pas fusionner.
M. Leduc : Bon. Et ça, ça vous
convient?
Mme Guilbault : Bien, c'est une façon de procéder qu'on a choisi de mettre
dans le projet de loi, oui, similaire à ce qu'on a fait avec la Société
québécoise des infrastructures, similaire à ce qui a été fait dans d'autres
lois du Québec. Et j'ai même, ici, ma collègue qui me dit que la
constitutionnalité de cette loi a été confirmée par la Cour d'appel du Québec
en 2011.
M. Leduc : Laquelle vous faites
référence?
Mme Guilbault : Bien, la loi de tout à l'heure, là.
M. Leduc : Celle de 2002.
Une voix : 2003.
M. Leduc : 2003,
quand ils ont... quand ils ont inventé les catégories, quand ils ont modifié
les catégories en santé.
Mme Guilbault : Ah! non, c'est... Non, mais excusez, pardon, ce n'est la... c'est :
«La détermination d'unités de
négociation par loi est inspirée par la Loi concernant les unités de
négociation dans le secteur des affaires sociales, qui s'applique dans le
réseau de la santé et des services sociaux depuis une vingtaine d'années, et la
constitutionnalité de cette loi a été confirmée par la Cour d'appel du
Québec.» Parce qu'il me demandait tout à l'heure : Avez-vous consulté de la jurisprudence, de la documentation?
Donc, ça, cet extrait-là, que je viens de lire, fait partie de nombreux
documents qui ont été rédigés dans le cadre de l'élaboration du projet de loi
sur Mobilité Infra Québec.
M. Leduc : Parfait. Donc, je
pourrais, à ce moment-ci, déposer mon amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) : Tout
à fait. Nous l'avons reçu. Puis on est en train de le mettre... Je pense, c'est disponible sur le Greffier. Ça fait
que juste nous donner un instant pour le projeter pour la lecture de tous les
collègues. Alors, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la
lecture de votre amendement.
M. Leduc : Merci. Alors, ça va
comme suit : À l'article 48 de la loi, édictée par l'article 1
du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«La présente
disposition est en vigueur pour une période de cinq ans à compter de la date de
son entrée en vigueur.»
Je vous explique, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Allez-y, M. le député, de toute
façon, vous intervenez avec la présidente.
M. Leduc : Oui, mais...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
continuez, s'il vous plaît.
M. Leduc : Mais la ministre
répond à un message, puis je respecte ça. On peut attendre deux instants
qu'elle termine son message.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Tout à fait. Mais je vous
confirme, c'est avec moi que vous devrez avoir cet entretien. Vous
parlez à la présidente de la commission. Alors, je vous invite de continuer
votre échange, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, je trouvais
ça...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
nous... c'est nous qui avons la discussion.
M. Leduc : Oui, mais je
trouvais ça quand même plus respectueux d'avoir l'attention de la ministre
pendant que je m'exprime et que je m'adresse...
La
Présidente (Mme Maccarone) :
S'il vous plaît, M. le député, on
ne va pas imputer des intentions aux collègues.
M. Leduc : Pardon?
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Continuez votre échange. Je suis
à l'écoute, très attentive à votre plaidoyer en ce qui concerne
l'amendement.
M. Leduc : Merveilleux.
Mme Guilbault : ...
M. Leduc : Ça va très bien.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, ça va bien à date. Continuez.
M. Leduc : On continue. On
est... on est habitués, Mme la Présidente. Ce n'est pas un problème. Je suis en
désaccord avec l'orientation de fond. On
vient d'avoir un échange à ce sujet-là. Je pense qu'il est hasardeux que l'État
employeur, ce qui est le cas actuel ici, se substitue à la place du tribunal.
Il n'y a aucune entreprise privée qui peut faire
ça. Peu d'autres services de l'État peuvent faire ça. On fait, d'habitude,
confiance aux tribunaux, mais là, cette fois-ci, on ne le fait pas. Moi
je n'aime pas cette... Je n'aime pas ce chemin-là, je vais vous le dire bien
franchement. C'est le chemin qui est choisi, soit. Je cherche une voie de
passage, notamment pour éventuellement permettre, par exemple, des fusions
d'accréditation si c'était le désir des travailleurs, et qu'ils avaient une
bonne... un bon plaidoyer, et qu'un juge du tribunal administratif trouverait
ça pertinent, ce que vous empêchez techniquement la chose de faire, moi, je dis : OK, voici mon compromis. Vous...
visiblement, vous mettez en place un système, vous voulez que ça roule vite,
vous voulez que ça roule dans ce sens-là. D'accord, acceptons cet état
de fait là, on commence de même, pour parler en bon français. Mais donnons une
ouverture pour le futur. Disons que ce régime, tel quel, commence et qu'il
durera... j'ai mis «cinq ans». Ça peut être
un peu moins, ça peut être un peu plus, franchement, Mme la Présidente, on...
on regardera si le... le cinq est le bon chiffre. Mais, sur le principe
d'une... ce qu'on appelle une clause crépusculaire, finalement, de dire que ce régime là, il part, il est comme
ça, mais on permettra, dans le futur, qu'il soit interprétable, je ne sais pas
si on peut dire ça en français, mais qu'il soit interprétable par le TAT, qui est
le tribunal responsable de ce sujet-là.
Est-ce que la
ministre est ouverte à ce compromis, de dire : OK, on joue dans votre film
pour démarrer le régime, mais que le futur soit ouvert, et que les
tribunaux puissent, dans cinq ans — ou plus, ou moins, je suis
ouvert aux chiffres — puissent
jouer dans ce film-là, eux autres aussi, et qu'ils ne soient pas, de manière
perpétuelle, exclus de ce paramètre qui serait normalement le leur?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Oui. Bien, écoutez, c'est que l'amendement vient
comme mettre une espèce de date butoir à un article qui est fondamental dans l'organisation du travail, puis des
relations de travail, puis la fondation de Mobilité Infra Québec. Alors,
évidemment qu'il n'est pas dans notre intention de l'accepter.
Un des objectifs, j'en ai beaucoup parlé, c'est
l'attractivité. Donc, comment on peut penser attirer les meilleurs employés,
ceux qu'on souhaite recruter, qu'on souhaite retenir aussi s'ils arrivent dans
une situation où ils se disent : OK,
pour l'instant, c'est comme ça, mais, dans cinq ans, je ne sais pas ce qui
arrive, on ne sait pas... Tu sais, il
y a aussi une notion de stabilité qui est importante, aussi, pour... de stabilisation
des relations de travail, tu développes une relation de travail avec
employeur-employés. En plus, c'est une nouvelle organisation. Donc, non.
Puis, tu sais, quand le collègue nous dit...
quand le collègue nous dit : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, bien,
soit, mais, encore là, ça dépasse l'article 48 du projet de loi n° 61, là. Ça a été fait dans d'autres lois qui sont
adoptées. Ça a même été testé par les tribunaux et validé par les tribunaux.
Alors, je comprends qu'un député ou un... quelqu'un ou n'importe qui peut
s'opposer ou ne pas être d'accord avec le principe, et le principe, il est
valide et... et il a... et il a passé le
test des tribunaux. Alors, que nous souhaitions le reproduire dans une autre
loi, c'est non seulement normal,
parce que ça se fait couramment de... de... On le fait, nous, depuis hier,
depuis deux jours, on va voir d'autres lois, on essaie de reprendre des
idées d'une autre loi, on les transpose dans une nouvelle loi. Ça se fait
couramment. Alors, ça s'est fait... ça s'est fait avec cet élément-là aussi.
Puis,
encore une fois, la notion de stabilité et la notion d'attractivité sont très,
très importantes. Si on déstabilise l'organisation en modifiant
radicalement le régime syndical potentiel... Parce qu'encore une fois il y a
une possibilité qu'il n'y en ait pas, de syndicat, mais, si jamais il y en
avait, en modifiant aussi radicalement après cinq ans, bien là on met en péril
la stabilité de l'organisme puis... de l'organisation.
Puis, rappelons-nous, l'objectif de Mobilité
Infra Québec, c'est de réaliser des travaux. Donc, tu ne veux pas déstabiliser
des équipes de projet qui se seront bâties, qui auront... qui auront commencé
à... tu sais, qui auront développé l'habitude de travailler ensemble, la
synergie, qui deviennent bons et dont on veut... Parce qu'il y a aussi, je le rappelle, là, la capacité de réalisation de
nos projets complexes de transport collectif, c'est ce qui est au coeur des
travaux qu'on fait en ce moment, mon souhait qu'on ait une meilleure capacité à
réaliser plus de projets de transport collectif, ce qui, je crois, devrait
rejoindre les aspirations de la deuxième opposition.
Donc, pour
toutes ces raisons-là, on... on ne recevra pas, là... bien, c'est-à-dire, il
est recevable, je présume, là, mais on n'est pas... on est en désaccord
avec l'amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député.
M.
Leduc : Mme la Présidente, on me proposait de la camomille
tantôt, mais je trouve ça fort de café de faire un lien entre les unités
d'accréditation éventuelles d'un syndicat et la capacité de réaliser des
projets de transport collectif. C'est très
fort de café, là, très, très fort de café. Les unités d'accréditation, là,
c'est pour un peu voir comment on arrange les classements d'employés
pour éventuellement peut-être faire des conventions différentes si on trouve
qu'ils n'ont pas rapport ensemble.
• (15 h 50) •
Moi, j'ai...
moi, j'ai négocié des conventions collectives, mettons, des employés de...
d'une université. Il y avait 2 000 personnes. Imaginez vous
comment il y a de corps d'emploi dans une université. Il y a de tout, il y a de
tout. Il y avait des... il y avait des dizaines et des dizaines de types
d'emplois, ça passait des professionnels... Ils étaient dans le même... dans le même bateau. La modification
éventuelle de vos conditions de travail n'a pas de lien avec les unités. Fusionner
des unités, ce n'est pas automatique que ça perturbe des équipes de travail.
Une équipe de travail, ça n'a pas rapport avec les unités d'accréditation puis
la convention collective. Vous mettez des gens ensemble, puis ils élaborent
ensemble des projets, puis ils travaillent ensemble, qu'il y en ait un qui est
dans une unité x, ou y, ou z, il n'y a absolument aucun lien entre les deux. Je
ne comprends pas cet argument-là.
Mme Guilbault : Mais je peux le réexpliquer, mais c'est... Le collègue
dit : Je fais un lien entre les unités d'accréditation et la capacité à
faire des projets. Mais c'est un raccourci qu'il a employé, là, il a oublié
toute la partie où j'ai parlé de stabilité
puis d'attractivité. Si tu postules à un emploi dans une organisation ou tu
arrives, là, en disant : Voici, ça va être comme ça. OK, bon, mais,
moi, mettons je... Disons que j'arrive dans un emploi où je ne suis pas
syndiquée, puis j'ai un intérêt à ne pas être syndiquée non plus, et je me
dis : Bon, c'est possible, mais on va voir, c'est nouveau, tout le
monde... tu sais, les premiers arrivent en même temps. Finalement, il y a ou
non une demande d'accréditation, mais, s'il y en a une, je sais que moi, je
vais être, par exemple, dans celui des ingénieurs... Si je vois, en plus, dans la même loi, que, dans cinq ans, je
ne sais pas exactement ce qu'il va arriver de ça, je... Même, je suis même
surprise, un petit peu. Je ne suis pas surprise de la posture de la deuxième
opposition, mais cette suggestion-là, je ne vois pas en quoi... sinon pour
avoir peut-être la paix d'esprit de dire que cet article-là va, quelque part,
disparaître dans le temps. Mais, si on se
place dans la vraie vie, là, les gens, après cinq ans, ils vont s'être
installés, cette organisation-là va
être encore très jeune, va peut-être commencer à développer une certaine
maturité, puis une capacité, puis une cadence, puis une capacité de
réalisation, puis etc.
C'est ça que je dis. Ce n'est pas parce qu'il y
a une unité d'accréditation, on ne sera pas capables de faire des projets, ce
n'est pas du tout ça que je dis. Je dis que le fait que de modifier
radicalement les conditions prévues à l'article 48
pour dire : Finalement, l'article disparaît après cinq ans. Moi, je suis
une employée qui arrive, là, je dis : OK, mais, dans cinq ans, il
va m'arriver quoi? C'est un peu à la va-comme-je-te-pousse.
M.
Leduc : Bien, rien. Mais il n'y a rien. Il ne vous
arrivera rien si l'article disparaît. Les conditions de travail ne
disparaissent pas avec l'article qui disparaît. Puis je vous dis, je vous l'ai
expliqué, le droit de travail fonctionne de
cette manière. Si vous dites que cet article-là devient interprétatif par le
tribunal, bien, vous laisserez les parties aller plaider au tribunal. Et le
tribunal qui... ce sont des gens compétents, nommés en partie par le ministre,
qui font un travail basé sur une jurisprudence, avec une expertise, mais
ils jugeront bien si, finalement, les six catégories, bien, c'est la bonne chose à faire. Peut-être qu'ils
vont décider ça, d'ailleurs, mais ils auront eu le droit de le faire parce que
c'est leur expertise et c'est leur fonction sociale, ce que vous les... ce que
vous niez en imposant ça de manière perpétuelle dans une loi. Je doute bien
honnêtement, Mme la ministre, que quelqu'un choisisse d'aller travailler à
Infra Québec en raison du maintien ou pas des six unités d'accréditation, bien
franchement.
Mme Guilbault : Bien, je peux répéter ce que j'ai déjà dit, mais il n'y
aura rien de nouveau, la position ne changera pas, là. Nous, il y a une raison
pour laquelle on a prévu les choses comme ça dans l'article 48. Pour nous,
il est sensé de faire les choses comme ça. On a là les principales catégories
d'emplois qui vont être nécessaires au fonctionnement de l'organisme avec, en
exergue, je dirais, les emplois typiquement nécessaires dans ce genre de mission
là. Et, comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres lois où on trouve quelque chose
de similaire. Ce n'est rien de nouveau, ce n'est rien d'inusité, ça a été
validé par les tribunaux. Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense que c'est simplement une différence d'opinion ou de vision.
Mais, nous, c'est la façon de faire qu'on va conserver à l'article 48.
M. Leduc : Ça
fait que, si, dans le futur, comme État employeur, vous décidez que ce serait
peut-être mieux d'avoir plus ou moins de catégories... Vous ne pourrez même
pas, vous, comme État employeur, aller solliciter l'opinion du TAT, vous allez
être obligés de changer la loi. Voyez-vous un peu l'absurdité de la situation?
Parce que vous l'avez figé dans la loi. Ce n'est plus fluide. Tout le monde
recherche une stabilité, hein, dans le droit du travail, le syndicat, le patronat. C'est ça, l'objectif
commun. Puis des fois, quand on veut modifier des affaires, des fois, il y a
même des consensus pour modifier les affaires, ce ne sera même pas possible. Il
pourrait y avoir un consensus patronal-syndical pour dire : Oui,
finalement, c'est compliqué, six, on va baisser à quatre, on ne pourrait pas.
On ne pourrait même pas parce que c'est la loi. Il faudrait faire un nouveau
projet de loi ou insérer un petit papillon dans une loi pas rapport. Vous vous
rendez compte? C'est ça qui est bizarre dans cette façon-là de procéder.
Qu'elle soit légale... Bien sûr, on assume
que les projets de loi que vous déposez sont légals, évidemment. Est-ce que c'est
la bonne chose à faire? C'est ça, ma question.
Moi,
je trouve que vous vous empêchez d'une l'opportunité d'évoluer. En respect de
la... du professionnalisme des tribunaux et d'une éventuelle... d'un
éventuel consensus patronal-syndical, je vous ouvre la porte pour dire :
On peut-tu ouvrir la porte, dans le futur, à le faire? Vous me dites non. Je
trouve ça dommage parce qu'on est supposé de faire confiance à ces gens-là, au
TAT, puis on est supposé de faire confiance aussi aux syndicats et au patronat
de trouver la meilleure façon de
fonctionner. La plupart du temps... moi, je disais ça dans des formations
syndicales, 98 % des conventions
collectives, au Québec, sont signées sans aucun problème. Ça se passe très
bien. On... Dans les journaux, on entend parler du 1 % à 2 %.
Le reste du temps, ça se passe très bien. On peut-tu faire confiance à nos gens
du TAT? Finalement, c'est ça, essentiellement, ma question, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Bien, évidemment que les gens
du TAQ sont des gens très compétents. On en a beaucoup parlé sur notre projet de loi sur l'expropriation. Ça n'a aucun rapport.
Il existe une foule d'instances et de gens compétents partout dans
divers domaines. Ils ne sont pas pour autant prévus dans chacun... Il n'en est
pas pour autant question dans chacun de nos
projets de loi. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que le TAQ
n'est pas impliqué dans cet article-là que...
Une voix : ...
Mme
Guilbault : ...le TAT, pardon, n'est pas
impliqué dans cet article-là qu'on remet en question en quoi que ce soit sa
compétence. Je veux juste être très claire là-dessus au micro, là. Donc...
Mais, encore une fois, c'est une façon de
faire qui existe ailleurs au gouvernement et c'est la façon de faire qu'on a
choisie pour Mobilité Infra Québec.
M. Leduc : Si,
comme gouvernement, vous faites le choix de multiplier les initiatives où vous
sortez du périmètre du TAT des accréditations syndicales, invariablement, vous
êtes un peu en train de dire que ce n'est pas de vos affaires. Je ne suis pas
en train de vous dire que vous les jugez incompétents, ce n'est pas ça,
l'affaire, là, vous comprenez très bien mon propos. Mais, si vous multipliez, à
l'avenir, comme je le constate depuis quelque temps, cette procédure-là en disant : Ah! sur cette affaire-là, désolé, le
TAT, ce n'est pas de vos affaires, pour la vie, même pas pour... même pas pour
lancer quelque chose, pour la vie, vous ne toucherez plus jamais à ça, il y a
une forme de manque de confiance envers cette institution-là qui est
manifestée avec la répétition de votre procédure.
Moi, je vous ouvre
une porte pour atténuer, je trouve, ce message-là et leur dire : Regardez,
on veut commencer, on le lance sur les rails, c'est comme ça que ça marche pour
débuter, OK? On comprend, mais qu'après x nombre... Mettez 10 ans, si vous
voulez, ça ne me dérange pas, mais qu'à un moment donné il va y avoir une fin à
cette exclusion du périmètre du TAT, qui est supposé être l'instance qui
nous... qui nous juge tous. Là, vous dites : Le TAT, vous êtes bons pour juger le privé; pour l'État, nous, on est
capables de se juger nous-mêmes. C'est une drôle de track. Je m'en
désole, Mme la Présidente.
Encore
une fois, une dernière porte, une main tendue, peut-être, Mme la
Présidente : Est-ce que la ministre serait ouverte à ce qu'on
augmente à 10 ans, par exemple?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Allez-y.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, mais...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...la ministre répondre à la question.
Mme
Guilbault : Bien, en fait, ça va être la
même réponse que cinq ans, là, l'idée étant qu'on va maintenir tel quel
l'article 48.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Juste avant de vous céder la parole...
M. Leduc : C'est
bon. J'ai terminé.
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...la députée de Saint-Laurent souhaite intervenir.
Allez-y.
Mme Rizqy : J'aurais
une question, parce que je vais être appelée à... moi aussi, à voter sur
l'amendement puis je veux juste être certaine de bien comprendre. En quoi qu'on
enlève la juridiction du TAT?
M. Leduc : ...
Mme Rizqy : En
quoi l'article enlève la juridiction du tribunal administratif?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, allez-y, M. le député, si vous avez la réponse.
M. Leduc : L'amendement ou l'article original? La question,
c'est sur mon amendement ou sur l'article original?
Mme Rizqy : Bien,
sur l'amendement et sur l'article original. Pourquoi... En fait, ma première
question, c'est : En quoi l'article, tel quel, retire la juridiction du
tribunal administratif?
M. Leduc : OK.
Je comprends.
Mme Rizqy : Et
en quoi l'amendement le rétrocédait?
• (16 heures) •
M. Leduc : Parfait. Je comprends la question. Le TAT,
normalement, a juridiction sur l'ensemble des relations de travail, privées ou
publiques. En créant son propre régime avec les unités, on vient dire :
Vous avez juridiction sur tout, sauf ça. Ça, vous ne viendrez pas nous dire
comment on va s'organiser, comme ce serait normalement le cas, telle est
la mission du TAT, suite à une requête d'accréditation, suite à une éventuelle
contestation. C'est la procédure.
La
machine à saucisses d'une accréditation syndicale, c'est la suivante, là :
une entreprise n'est pas syndiquée ou un service public n'est pas
syndiqué, on fait signer des cartes, on dépose les cartes au tribunal, après ça
il y a une discussion entre les deux parties, puis on... soit on arrive à un
consensus ou soit le tribunal tranche à savoir quelle est les unités
appropriées. C'est ça, le terme technique. En disant ça, on dit : Il n'y
aura pas de discussion. Il y aura une requête,
il y aura un dépôt de requête, c'est-à-dire il y aura des cartes qui vont se
signer, mais elles devront déjà cadrer dans les six unités, alors que
les unités sont supposées être négociées par la suite ou tranchées par le TAT.
Moi, ce que je viens de dire... Ça, c'est
la... ça, c'est la proposition de l'article 48 du gouvernement. Moi, ce
que je viens de dire, c'est : OK, vous voulez fonctionner comme ça,
mais ça ne peut pas être ça pour la vie. Dans cinq ans... Ça peut être réinterprété dans le futur. C'est-à-dire que
l'article ne disparaît pas, mais la réinterprétation par le TAT de ces
unités-là est ouverte dans cinq ans. Ça fait qu'il y a comme une prédisposition
telle quelle. Moi, à la limite, comme je dis, je fais une moitié de chemin. J'adhère au fait qu'on prédispose des unités,
ce qui n'est normalement pas supposé être le cas, mais je mets une limite sur
l'interdiction du TAT à pouvoir éventuellement le réévaluer suite à une
requête, par exemple, de fusion d'accréditation, qui est quelque chose
de possible en vertu du Code du travail.
Mme Rizqy : OK.
Moi, je ne suis pas du tout spécialiste en droit du travail. Je suis fiscaliste
dans la vie, là. Donc là, j'essaie juste de
comprendre, parce que, moi, ma compréhension, la Loi sur la fonction publique,
à l'article 64, qui a été adopté la première fois en 1983, il y a
déjà, dans la loi, des catégories d'emploi.
Donc, par exemple,
tantôt, quand vous avez donné l'exemple de l'université, bien, nous, à
l'université... je ne peux pas parler pour
l'ensemble des universités, mais, mettons, moi, à Sherbrooke, on avait les
profs, les chargés de cours, le personnel de soutien, les professionnels
de soutien. Donc, il y avait différentes catégories, puis ma compréhension, c'est que, si, par exemple, d'aventure, une
personne voulait se joindre à une unité, nonobstant ce que nous, on écrit ici,
il y aura toujours un recours d'entrée de
jeu parce que, dans le Code du travail, c'est marqué : «De plein droit, au
cours de son enquête, [...]en tout temps sur [la] requête d'une partie
intéressée, le tribunal peut décider si une personne est un salarié ou un
membre d'une association, si elle est comprise dans l'unité de négociation, et
toutes autres questions relatives à l'accréditation», mais surtout c'est que la
Cour supérieure, elle est la gardienne de la Constitution.
Donc, si, par
exemple, une personne dit : Bien, moi, je sens que mes droits ont été
violés, mon droit constitutionnel, ma liberté d'association, bien là le
tribunal... personne ne se substitue, c'est qu'en tout temps une personne
pourra s'adresser par recours devant la Cour supérieure, qui est le tribunal,
qui, à ce stade-là, devra statuer si, oui ou
non, ça a été violé. Puis là j'aurais peut-être une question pour les juristes
parce que je... parce que, là, tantôt, je suis allée lire un peu. Ma
compréhension, c'est que l'article 39 et l'article 64... Est-ce que
vous faites référence à la décision de la Cour d'appel du 26 juillet 2017?
Parce que ça a été interprété, puis ils ont marqué que c'était une
jurisprudence constante. Est-ce que c'est cette décision-là?
Mme
Guilbault : 39, 67, c'est lesquels
articles?
Mme Rizqy : En fait, pour le... parce qu'au fond il y a déjà
une loi avant même celle de 2003, parce que, tantôt, vous avez donné
l'exemple de 2003, mais je suis allée faire une petite recherche, mais moi,
dans ce cas-là, je ne ne suis pas du tout dans mes talles de juridiction, là. Je suis allée faire
une petite recherche. Il y a, oui, la loi sur les unités d'accréditation,
mais aussi la Loi sur la fonction publique qui prévoient déjà des catégories.
Donc, je me suis posé la question si cette
loi-là, de la fonction publique, avait déjà été renversée, mais moi, dans mes
recherches, je sais qu'elle a été
maintenue. C'est pour ça que j'essaie de voir... J'essaie de comprendre, en
fait, l'objectif de l'amendement puis la crainte, parce que ma
compréhension, c'est qu'en tout temps il va rester que le tribunal pourra quand
même statuer sur la validité de
l'article 48, là, à savoir si, oui ou non, les droits sont respectés, de
liberté d'association, là. Alors, je ne sais pas si on a peut-être un
juriste qui pourrait nous éclairer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
vais quand même céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pour
répondre à ma collègue, bravo pour la bonne recherche. Vous aviez raison de
souligner ça, sauf que ce n'est pas la même
situation. Vous faites référence à la situation où est-ce qu'il faut déterminer
un individu, et ça, ça arrive souvent, en particulier quand il y a plusieurs
unités, où est-ce qu'un individu se dit : Je ne suis peut-être pas
dans la bonne unité, j'aimerais ça qu'on valide si je suis dans l'unité
appropriée.
D'ailleurs, plus il y
a d'unités, plus ce genre de question là peut se poser, tandis que, s'il y a
une seule unité, elle est pour tout le monde. Il n'y a pas de... pas besoin de
savoir je suis dans quelle unité, il y en a juste une. Plus il y en a, plus ça
peut devenir une question qui se pose. Ce n'est pas la même question que de
savoir quelles sont les unités appropriées
pour l'employeur, une, deux, 10, et, si c'est plus qu'une, lesquelles. Ce sont
deux questions distinctes. Je comprends qu'on puisse les voir comme
interchangeables, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes questions.
D'ailleurs, quand on
se demande : Est-ce que c'est une bonne idée d'avoir six syndicats puis
qu'un individu voudrait vouloir changer d'unité?, c'est parce qu'il y a une
réalité très plate, c'est que, techniquement, six unités, ça peut être six
syndicats affiliés à six centrales différentes. Je peux avoir l'unité 1
affiliée à la CSN, l'unité 2 affiliée à la
FTQ, l'unité 3 à la... Tu sais, je veux dire, ça peut théoriquement être dans
le même syndicat. Théoriquement, ça se voit.
C'est plus facile à négocier, d'ailleurs. Ça peut aussi techniquement être six
syndicats différents, et là je vous garantis que ça ne sera pas négocié
tout en même temps et que ça, ça va être un véritable chaos.
Ça fait que, souvent,
ces questions-là, d'individus qui se demandent si... je suis dans laquelle
unité, des fois, des fois, c'est parce qu'ils veulent être dans le syndicat d'à
côté parce qu'ils jugent qu'ils seraient mieux représentés ou parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas dans la
bonne gang : Ma gang, elle fait trop souvent la grève, je veux être dans
l'autre gang ou, vice versa, ma gang ne fait
pas assez la grève, je veux être dans l'autre gang. Là, on est dans
l'ultradétail du droit du travail, mais, encore une fois, plus il y a
d'unités, plus on se complique la vie.
Mme Rizqy : Mais,
en ce moment, par exemple, en éducation, il y a plusieurs unités.
M. Leduc : Oui,
la question, c'est...
Mme Rizqy : Bien,
j'essaie de voir... mais, non, c'est que j'essaie vraiment de comprendre.
M. Leduc :
Ah! c'est à...
Mme Rizqy :
J'essaie de comprendre. La solution proposée répond à quel problème? Là, ce
n'est pas clair dans mon esprit. C'est ça que j'essaie de comprendre.
M. Leduc : OK.
Je repars peut-être un peu... Je fais un pas de recul. Idéalement, je pense
qu'on devrait laisser tout ça aux tribunaux, ma position de base, parce qu'une unité,
c'est beaucoup plus simple, puis, s'il est pour en avoir plus qu'une, je pense
que les tribunaux sont les gens compétents pour trancher combien il devrait y
en avoir et comment les diviser. Maintenant que cette étape-là n'est pas
possible parce que la ministre, elle a fait son lit sur le fait qu'il y en aura six, moi, je dis que, dans le
futur, on devrait permettre quand même aux tribunaux de pouvoir se pencher
là-dessus, comme c'est le cas dans toutes les autres accréditations. Notamment,
une requête de fusion d'accréditation d'unités,
c'est possible, ça existe, et là ce ne serait rendu pas possible d'exercer cet
exemple-là du droit du travail dans le fait que c'est bétonné dans la
loi. La seule façon de le faire, ce serait de modifier la loi par une nouvelle
loi, ce qui, je trouve, est assez compliqué dans les circonstances.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre, est-ce que votre équipe a une réponse
aux questions posées par la députée de Saint-Laurent?
Mme
Guilbault : Pas encore, mais on vérifie.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député, vous
disposez d'environ sept minutes.
M. Leduc : Moi,
ça va, je serais prêt à voter sur mon amendement.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 1 de la... qui
modifie l'article 48? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons
procéder... une mise aux voix, un vote par appel nominal, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour,
contre, abstention.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement,
oui.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Bernard
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Bernard : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
La
Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, et
nous revenons à l'article 48. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article en question? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi,
j'aimerais... Lorsque je lis, par exemple, la Loi sur la fonction publique, il
y a aussi une autre catégorie, qui sont tous les autres salariés. Est-ce qu'on
devrait prévoir une catégorie pour tous les autres salariés qui ne sont pas
nécessairement une des six catégories, quelque chose qu'on n'aurait pas pensé?
Mme Guilbault : Mais on l'a... en fait, c'est ça, on l'a au paragraphe 5°,
pour les professionnels qui ne sont pas dans
1° à 4°, puis on a, dans le fond, les techniciens, agents de bureau et autres
employés non professionnels. Tu sais, quand je dis que c'est inspiré de
la fonction publique, c'est parce que, dans le fond, dans la fonction publique,
tu as les professionnels, après ça, tu as
agents de bureau, et autres, là, qui sont prévus à l'article 6... au
paragraphe... alinéa six... je ne sais pas, n° 6.
Mme
Rizqy : Est-il possible de croire qu'il y aura des
employés, vu que ça s'appelle Mobilité Infra Québec, qui ne seront pas
des employés de bureau, qui vont être des employés terrain qui sont...
Mme Guilbault :
Mais c'est ça...
Mme Rizqy : Est-ce qu'on pourrait
marquer : «Catégorie des techniciens, des employés de bureau ou tout autre
employé qui n'est pas prévu à 1° et à 5°»?
Mme Guilbault : De 1° à 5°?
Mme Rizqy : Oui. Donc, au
fond : «Catégorie des techniciens, des employés de bureau et tout autre
employé qui n'est pas visé par les paragraphes 1° à 5°», juste ajouter «tout
autre employé». Est-ce que ça se peut qu'on ait des employés qui sont des
agents de liaison, qui sont par... Je vous donne un exemple, ceux qui sont à
Montréal, ils ont des agents de
stationnement. Par définition, ils sont toujours dans l'auto. Ils ne sont pas
des employés de bureau, c'est des employés tout-terrain. Donc, ce serait
juste de prévoir...
Mme
Guilbault : Bien, en fait, l'idée, c'est
ça, c'était de couvrir toutes les catégories d'emploi dont on pense qu'on va
avoir besoin dans le... dans Mobilité Infra Québec.
• (16 h 10) •
Mme Rizqy : Bien, ça nous prendrait
quand même une affaire qui est un peu plus ouverte parce que, là, on vient
marquer les professionnels qui ne font pas partie des catégories... pardon, des
techniciens. Donc, ça, on les nomme.
«Employés de bureau», on vient de le définir, mais ça nous prendrait un qui n'est
pas défini pour pouvoir mettre «et tout autre», au fond. Donc, ce serait
«catégorie des techniciens, des employés de bureau et tout autre employé qui ne
fait pas partie des catégories visées aux paragraphes 1° à 5°». Si jamais,
par exemple, il y aurait des employés de liaison qui sont constamment sur le
terrain, que ce n'est pas des employés de bureau, eux, ils ne rentreraient dans
aucune des catégories.
Mme Guilbault : Il faudrait l'évaluer.
Mme Rizqy : Voulez-vous y réfléchir?
Mme
Guilbault : C'est que... Oui, mais c'est parce que ça va...
C'est complexe, là, de modifier ces choses-là. Ça fait qu'on va le
laisser comme ça.
Mme
Rizqy : J'allais relire, à ce moment-là... Y a-tu
quelque chose qui nous empêcherait... parce que, là, au fond, s'il y a
quelqu'un qui n'est pas un employé de bureau, puis qui n'est pas un technicien,
puis qui n'est pas dans 1° à 5°, il va être où?
Mme Guilbault : C'est ça, c'est le... bien, c'est le régime traditionnel,
ça, dans le fond. Ça, c'est pour les unités... parce que, c'est ça, en fait,
c'est que je comprends ce qu'elle veut dire, mais, par rapport aux gens dont on
va avoir besoin, tu sais, éventuellement,
ça, ça se peut qu'il y ait des contrats qui soient donnés ou des... c'est ça,
des types de services qui soient contractés ou des choses comme ça. Ces
gens-là ne seront pas...
Mme Rizqy : Je parle vraiment
d'employés, pas des contractuels. Les contractuels sont de facto... dont les
sous-traitants sont de facto... ce n'est pas des employés.
Mme Guilbault : Ils sont exclus.
Mme
Rizqy : Il faut vraiment qu'il y ait, en droit du travail,
le lien de subordination. Il va être, à ce moment-là, qualifié d'employé, mais l'employé, vu que 48 est
libellé comme suit, «doivent l'être suivant les catégories de personnel
suivantes», donc c'est un «doit». Donc, il faut qu'on rentre dans une des
catégories. À 1°, c'est vraiment le personnel ingénieur, 2°, on est dans les
architectes, 3°, on est dans tout ce qui est juriste, notaire ou avocat, 4°, on
est dans les personnes... évaluateur agréé,
5°, on a les professionnels, donc, dans son ensemble, et 6°, on est dans la
catégorie qui est comme plus ouverte, c'est-à-dire techniciens ou employés
de bureau.
Alors, soit qu'on écrit «catégorie de
techniciens, des employés de bureau ou tout autre employé qui n'est pas déjà
visé par 1° ou à 5°», sinon il va être dans une... il ne va être dans aucune
catégorie, celui qui... parce qu'à Mobilité Infra Québec ça risque d'arriver
qu'on a des gens qui ne sont pas des employés de bureau, mais qui soient quand même employés. Moi, je n'arrive pas à
comprendre ce qu'ils disaient. Ça, c'est... qui aurait dû l'expliquer, parce que moi, je ne comprenais pas.
La Présidente (Mme Maccarone) : Souhaitez-vous
suspendre pour quelques instants, Mme la ministre?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi, collègues! Souhaitez-vous suspendre,
Mme la ministre, pour quelques instants pour vous donner la chance...
Mme Guilbault :
...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 39)
La
Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour. Et, malgré que nous
étions sur le 48, je pense que la proposition, c'est de suspendre la 48
pour revenir au 47. Est-ce qu'on a le consentement de suspendre le 48?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Consentement. Merci. Et est-ce qu'on a le
consentement de rouvrir l'article 47?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, Mme la ministre, pour la lecture de votre amendement à
l'article 47, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 1,
article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :
Insérer, à l'article 47 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par
l'article 1 du projet de loi et après «expresse», «et écrite».
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ça répond parfaitement à
nos discussions de ce matin. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vois qu'il n'y en a pas,
alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 47
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
• (16 h 40) •
Mme
Rizqy : ...d'exclure les vice-présidents, de s'assurer
qu'ils ne pourront... Donc, les vice-présidents ne peuvent pas être visés par
l'article 47, puisque nous avons adopté auparavant un libellé à l'effet
que président et vice-président, c'est une charge exclusive. Donc... Ah!
je pense qu'il y a peut-être un autre amendement. Il y a un autre amendement,
on dirait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Un
autre amendement.
Mme Rizqy : Ah! d'accord. Bien, s'il
y a un autre amendement, on va le lire.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
à la ministre de décider. Elle a une...
Mme Guilbault :
...autre amendement?
Mme Rizqy : Ah! non, non. C'est ça.
Désolée. Je le voyais au tableau, donc c'est peut-être moi qui...
Mme Guilbault : Non, bien, c'est que j'ai... j'ai un...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Non.
Vous, vous êtes sur le 48?
Mme Rizqy : Non. Moi, je suis au 47.
La Présidente (Mme Maccarone) : Au
47.
Mme Rizqy : Et j'avais vu au tableau
qu'il y avait un amendement de la ministre. Mais peut-être que je...
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
crois que c'est l'amendement en question que nous venons de faire la lecture.
Mme Rizqy : Ah! OK. Bien, dans ce
cas, il me... Je pensais qu'on s'était aussi entendus pour exclure les
vice-présidents de façon expresse, que... tel qu'on l'avait adopté
précédemment. Donc...
Mais je vois
qu'on a une juriste qui se joint à nous. Me Jacob? Non? Non. Je vous...
Dites-moi pas que je vous ai rebaptisée! Vous me pardonnerez.
Mme Guilbault : Bien, s'il y a consentement, ma collègue expliquerait
pourquoi ils sont déjà couverts.
Mme Rizqy : D'accord. Bien,
absolument.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il consentement?
Mme Rizqy : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, votre nom et votre titre.
Pas besoin de vous avancer, juste de vous exprimer.
Mme Brousseau (Valérie) : Oui. Donc,
Valérie Brousseau, avocate à la Direction des affaires juridiques, Transports
et Mobilité durable.
Donc, la raison pour laquelle les
vice-présidents n'ont pas à être ajoutés, c'est tout simplement qu'ils ne sont
pas des employés de Mobilité Infra Québec. Ce sont des administrateurs d'État.
Donc, dans la Loi sur le ministère du Conseil
exécutif, il y a un règlement qui a été pris, là, je n'ai pas le titre exact,
là, mais c'est, grosso modo, le règlement sur les règles d'éthique et de
déontologie. Et c'est dans ce règlement-là, à l'article 13, qu'on dit déjà
que les vice-présidents agissent... de façon exclusive.
Si on l'ajoute dans notre disposition, bien,
premièrement, il y a une incohérence, étant donné que l'article 44 de notre projet de loi vient déjà dire que les
employés de Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs,
tandis que les vice-présidents sont nommés par le gouvernement. Ça fait qu'on
voit vraiment que c'est deux choses différentes. Et, de toute façon, le
règlement est plus strict envers les administrateurs d'État que ce que la loi
va être par rapport aux employés.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Me Brousseau. J'aimerais juste revenir sur la nomination des
vice-présidents. C'était à l'article 12
et suivants. Donc, juste pour être certaine de bien comprendre, nous, on avait
prévu, à l'article 14, que le gouvernement peut nommer les
vice-présidents. Là, vous me faites référence à la Loi sur le ministère du
Conseil exécutif. Je... Parfait. On serait à quelle disposition?
Mme Brousseau (Valérie) : En fait,
précisément, c'est le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs
publics. L'article 2 de ce règlement-là vient définir qu'est-ce qu'est un
administrateur public. Ce sont les membres du conseil d'administration et les
membres des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le
vérificateur général. On a aussi les personnes nommées ou désignées par le
gouvernement ou par un... ministre, pardon, dans tout organisme ou entreprise
qui n'est pas un organisme public au sens de la Loi sur le vérificateur général. Donc, la définition
d'«administrateur public» qui est prévue dans ce règlement-là vient inclure les
vice-présidents qui sont au conseil d'administration.
Mme
Rizqy : Et ça ferait... Bien, je ne comprends pas, parce
que, là, je lis l'article 2, là, l'article 2 sur la définition de qui
est un administrateur public, et en quoi ça ferait en sorte que ça viendrait
soustraire à une loi? En quoi l'article 2 du règlement sur
l'éthique... jel'ai... je l'ai devant moi, le Règlement sur l'éthique et la
déontologie des administrateurs publics fait en sorte qu'ils ont une obligation
absolue qui ne peut pas être renversée par une autre loi? Parce que le
règlement... Oui, je vous écoute. Allez-y. Je pense que vous avez compris ma...
Merci, Me Brousseau.
Mme Brousseau (Valérie) : Oui, oui,
tout à fait... Donc, l'article 13 du règlement vient ensuite dire qu'un
«administrateur public à temps plein doit exercer ses fonctions de façon
exclusive sauf si l'autorité qui l'a nommé ou désigné le nomme ou le désigne
aussi à d'autres fonctions», et il a simplement la possibilité, «avec le
consentement du président du conseil [d'exercer] des activités didactiques pour
lesquelles il peut être rémunéré et des activités non rémunérées dans des
organismes sans but lucratif». Donc, l'article 13 du règlement vient déjà
circonscrire qu'est-ce que les administrateurs publics peuvent venir faire.
Effectivement, un règlement, c'est, dans la
hiérarchie légale, en bas d'une loi. Ce que je... Ce que je faisais valoir, ce
n'est pas vraiment que c'est une soustraction. C'est aussi que, dans les
articles 44 et suivants, on vise les employés
de Mobilité Infra Québec. Or, 44, il dit que «les employés de Mobilité Infra
Québec sont nommés [suivant] le plan d'effectifs». Donc, on vise vraiment les
personnes qui sont embauchées par MIQ versus les administrateurs qui
sont nommés par le gouvernement. Donc, c'est pour ça que faire cet ajout-là à
47, ce ne serait pas requis. On n'est pas... On n'est déjà pas en train de
parler d'eux autres.
Mme Rizqy : Donc, par exemple, si je
vais à 45, un vice-président est poursuivi?
Mme
Brousseau (Valérie) : La poursuite des administrateurs, c'est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État
que c'est visé.
Mme Rizqy : OK. D'accord. Dans ce
cas...
Mme
Brousseau (Valérie) : Je ne me souviens pas par coeur de l'article, là,
mais il y a un article qui dit grosso modo la même chose.
Mme Rizqy : OK. Je vous suis. Ma
seule inquiétude, c'est la suivante. Parce que je suis d'accord avec vous que,
lorsqu'on commence la lecture du chapitre V, Ressources humaines, le
sous-titre, nous, on se comprend, à ce stade-ci, que «les employés», c'est au
sens strict de la loi et non pas au sens plus large prévu en matière de Code du
travail, qui inclut les employés et les administrateurs.
Moi,
je me pose la question. Disons que j'ai un vice-président qui, lui, il
dit : Bien, moi, dans le Code du travail,
le sens... la loi du Code du travail prévaut que je suis aussi un employé. Et
là il dit : Bien, moi, je veux avoir une dérogation de la part du
PDG nonobstant le règlement parce que la loi me le permet. Mais vous, vous me
dites : La députée de Saint-Laurent, non, parce qu'on serait capables de
quand même dire que l'interprétation que le tribunal pourrait faire ou que l'employeur, ici ce serait Mobilité Infra Québec,
là... le PDG devrait se dire : Non, ça ne s'applique pas à mon vice-président parce qu'à 44, dès le départ,
le chapitre stipule que les articles suivants ne s'appliquent qu'aux
employés et non pas, à ce stade-ci, aux administrateurs. C'est bien ça?
Mme Brousseau
(Valérie) : Bien, ce serait la distinction entre l'employé de MIQ
versus la personne qui a un emploi, qui est
nommée à un emploi supérieur et comme un employé du gouvernement, non pas un
employé de MIQ, là. Je conviens qu'on joue un peu sur les mots, là.
Mme Rizqy : OK.
Non, mais... Non, mais je vous suis parfaitement, Me Brousseau. Bien,
merci... Mais, un, merci à vous. C'est très
clair. J'ai été capable de faire avec vous tout le cheminement juridique puis
je vous ai bien suivie. Parfait.
Alors, dans ce cas, Mme la Présidente, on va dire un nécessaire merci à
Me Brousseau. Puis désolée d'avoir... de vous avoir rebaptisée. Je
ne suis pas fière de moi. Merci.
Bien, dans ce cas,
Mme la Présidente, je comprends parfaitement. Je pense qu'à ce stade-ci,
effectivement, si on est... Moi, les explications me conviennent, donc je
serais prête, à moins qu'il y ait d'autres questions de mon collègue, mais,
sinon...
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Oui. Je vais... Je vais faire la demande. Alors, est-ce qu'il y a autres
interventions à l'article 47 tel qu'amendé? Je vois qu'il n'y en a pas,
alors nous allons poursuivre avec la mise aux voix. Est-ce que
l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Est-ce que nous avons le consentement de rouvrir
l'article 48, malgré que c'est la prochaine dans notre séquence?
Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Et, Mme la ministre, si je ne m'abuse, vous avez un amendement à nous
lire.
Mme
Guilbault : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : il faut l'afficher. Parfait.
Mme Guilbault : Alors, article 1, article 48 de la Loi sur Mobilité Infra
Québec : Remplacer, au paragraphe 6° de l'article 48 de la Loi
sur Mobilité... Ah! il y a une petite coquille. Il faudrait remplacer «durable»
par «Infra». Je ne sais pas si... Puis là...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
pense que non. Ma proposition, c'est qu'on suspend juste pour quelques
instants pour faire la correction.
Mme
Guilbault : Puis... Mais... Mais un
instant. C'est que je crois qu'il y a aussi une espace de trop entre la virgule
et «des» qui précède «employés». Et ce serait ça, tant qu'à faire une
correction.
La Présidente (Mme Maccarone) : Bon,
bien, ma proposition, d'abord, c'est qu'on suspend pour donner le temps à votre
équipe de faire les petites corrections, et nous allons retirer et redéposer un
nouvel amendement.
Alors, nous allons
suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 50)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
la commission reprend ses travaux. Et, Mme la ministre, étant donné que vous ne l'avez pas lu au complet, le premier
amendement, nous n'avons pas besoin de le retirer. Alors, je vous propose
de faire la lecture de votre nouvel amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 1,
article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec : Remplacer, au
paragraphe 6° de l'article 48 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé
par l'article 1 du projet de loi, «et des employés de bureau» par «, des
employés de bureau et des ouvriers».
Et là je crois que l'espace de trop est encore
là, entre la virgule et «des».
La Présidente (Mme Maccarone) : ...même
en ce qui concerne la modification. Alors, on peut poursuivre.
Mme Guilbault : Ah! parfait, parfait, parfait. C'est mes obsessions
personnelles. Donc, c'est ça. C'est tout. En fait, non. Excusez. Ça, c'est...
Je me mêlais avec «expresse» de... écrite de tantôt.
C'est qu'on a eu une conversation tout à
l'heure, là, pour s'assurer qu'on prend en compte l'entièreté des employés qui
pourraient travailler chez Mobilité Infra Québec, alors... bien, à la suite
d'une intervention de la députée de
Saint-Laurent, donc en ajoutant «ouvriers». Et c'est symétrique à ce qui s'est
fait chez... pour la SQI. Alors, c'est ça, d'où l'amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non, merci.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Parfait.
Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les
explications. Puis aussi merci au député de Taschereau, qui m'a donné des explications hors micro. Parce que,
tantôt, je ne comprenais pas trop les interventions, mais là il m'a donné un
beau topo, alors c'est correct de mon côté. Donc, nous, on va évidemment aller
au oui pour l'amendement, puis je vais réserver mes commentaires sur l'article,
au fond.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui,
merci. Mme la Présidente, moi, je vais vous parler de mon secondaire V. Ça
commence à dater, mais on avait des cours d'éducation... d'Éducation
choix de carrière quand j'étais en secondaire V. J'imagine que vous avez connu
ça?
Une voix : ...
M. Grandmont : Exactement, ECC.
Une voix : ...
M. Grandmont : III?
Une voix : ...
Mme Rizqy : L'Éducation au choix de
carrière...
M. Grandmont : Je ne veux pas
partir une discussion sur quand c'était. Mon point, c'était qu'on avait des cours d'Éducation au choix de carrière. Et je me
souviens que les professeurs qui nous accompagnaient dans l'identification
du parcours professionnel qu'on allait avoir
nous disaient : Vous savez, dans 10 ans, dans 15 ans, dans
20 ans, l'emploi que vous allez occuper n'existe peut-être même pas
encore. Vous comprenez? Parce que ça évolue vite.
Et puis, en
fait, avec cet ajout-là, avec cet amendement-là, on est en train d'exactement
prouver, par l'inverse, en fait, que c'est une mauvaise idée que d'avoir
créé six unités d'accréditation au sein de Mobilité Infra Québec. Là, on s'est rendu compte qu'il manquait un corps de
métier, et on l'a ajouté dans la sixième catégorie. Dans cinq ans, dans 10 ans,
il va peut-être apparaître d'autres emplois qu'on n'a pas prévus encore, mais
qui devront être ajoutés à Mobilité Infra
Québec, et on va devoir rouvrir la loi pour être capables de les ajouter,
autrement, ils ne pourront pas se classer dans une de ces catégories-là.
Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec
ce mécanisme-là. Je voulais juste le souligner. Je comprends bien que Mme la
ministre ne voulait pas faire le débat, ne voulait pas faire confiance au Tribunal
administratif du travail, ne voulait pas laisser la chance aux... oui,
puis je ne veux pas prêter des intentions, là, mais elle ne voulait pas non
plus, là, disons, laisser libre cours aux syndicats, aux employeurs de... en
fait, aux... syndicats de déposer des accréditations syndicales et, par la
suite aussi, bien, au Tribunal administratif du travail de juger de la
recevabilité de ces propositions-là, puis de
trancher, puis de créer des unités qui seraient représentatives, mais, bref,
d'avoir cet outil, comme... comme ce mécanisme-là, pour gérer les unités
d'accréditation.
Donc, c'est exactement ce que mon collègue
disait tantôt, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire que, le jour
où on... on voudra ajouter un nouvel emploi, bien, on n'est pas en train de...
on est en train de se magasiner de la
complexité parce qu'on va devoir rouvrir la loi plutôt que de passer par le
premier tribunal, tribunal de proximité, le Tribunal administratif du travail,
et ce sera... donc ce sera par une prochaine loi qu'on devra le faire et ce sera compliqué. Donc, je voulais juste démontrer par cet
exemple-là que je pense que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait raison
sur le fond. Après ça, libre à la partie gouvernementale de faire comme elle
veut, mais on se magasine de la complexité. Merci.
• (17 heures) •
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre intervention. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 48? Je vois
qu'il n'y en a pas, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous revenons à
l'article 48 tel qu'amendé. Et, si je ne m'abuse, Mme la députée, vous
souhaitez prendre la parole, vous avez dit, sur l'article en question?
Mme Rizqy : Oui,
oui, mais, en fait, c'était juste pour...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Non? Parfait.
Mme Rizqy : Moi,
je... Moi, je vais l'adopter... J'ai une... Je comprends. Donc, moi,
j'adopterais... je serais prête à l'adopter, mais je l'adopterais sur division,
parce que je ne suis pas certaine, justement... ou sur abstention. Donc, je ne
sais pas si c'est mieux...
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...par appel nominal, d'abord?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait.
Mme Rizqy : Comme
ça, je vais pouvoir m'abstenir. Je ne suis pas certaine, donc...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48 tel
qu'amendé?
M.
Grandmont : ...prêt à voter par appel nominal.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme
Guilbault : Pour.
La
Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Bernard :
Pour.
La
Secrétaire : Madame...
Mme Rizqy : Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
La
Secrétaire : ...Mme Rizqy (Saint-Laurent)? Oui. Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Ce
sera abstention, Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?
M.
Grandmont : Contre.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Et nous...
Excusez-moi. L'article, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes maintenant à la
lecture de l'article 49, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Oui, oui. Merci. Alors, article 49 :
«Une unité de négociation ne peut être composée
de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 48.
«Une seule association de salariés peut être
accréditée pour représenter, au sein de Mobilité Infra Québec, les salariés
d'une unité de négociation et une seule convention collective peut être
applicable à l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.
«Sous réserve
de l'article 48 et des premier et deuxième alinéas du présent article, le
Code du travail s'applique à Mobilité Infra Québec et aux associations
de salariés représentant son personnel.»
En
commentaire, le premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur Mobilité
Infra Québec prévoit que les unités de négociation
ne peuvent pas... ne peuvent pas être composées de plus d'une catégorie prévue
à l'article 48 du projet de loi.
Le deuxième
alinéa prévoit que les unités de négociation ne peuvent pas être représentées
par plus d'une association de salariés ni être régies par plus d'une
convention collective.
Le troisième
alinéa confirme l'application du Code du travail à Mobilité Infra Québec et aux
associations de salariés qui représentent son personnel sous réserve des
dispositions de l'article 48 de la loi et du premier et deuxième
alinéas du présent article.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 50.
Mme Guilbault : Merci. Article 50 :
«Le Tribunal administratif du travail décide de
tout litige sur l'exclusion ou l'inclusion d'un employé de Mobilité Infra
Québec ou d'un groupe d'entre eux dans chacune des catégories de personnel
prévues à l'article 48 et il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et
d'en accorder une nouvelle aux conditions prévues au Code du travail.
«Le Tribunal saisi d'une requête peut, aux fins
de la décision qu'il est appelé à rendre, trancher toute question relative à
l'application de la présente section et du Code du travail.»
Commentaire.
L'article 50 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit que le Tribunal administratif du travail est
compétent pour décider des litiges éventuels quant à l'exclusion ou l'inclusion
d'un employé ou d'un groupe d'employés dans les catégories de personnel de
l'article 48 du projet de loi ou quant à toute autre question relative à
l'application de la présente section portant sur le régime de représentation
syndicale.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je vois qu'il
n'y en a pas, d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
On change de chapitre. Mme la ministre, pour l'article 51.
Mme Guilbault : J'aimerais une petite suspension d'une minute, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Maccarone) : Tout
à fait. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 04)
(Reprise à 17 h 24)
La
Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme
la ministre, nous étions à la lecture de l'article 51.
Mme Guilbault : Oui. Alors :
«Chapitre IV.
«Dispositions financières.»
Article 51 :
«Mobilité Infra Québec ne peut, sans
l'autorisation du gouvernement :
«1° contracter
un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total
de ses emprunts [au cours...] en cours et non encore remboursés — pardon;
«2° s'engager
financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités que détermine
le gouvernement;
«3° acquérir ou détenir des titres de
participation d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des
limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;
«4° céder des titres
de participation d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des
limites ou contrairement aux modalités que détermine le gouvernement;
«5° acquérir
ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités que
détermine le gouvernement;
«6° accepter un don ou un legs auquel est
attachée une charge ou une condition.
«Le paragraphe 5° du premier alinéa ne
s'applique pas aux actifs acquis en application de l'article 8.
«Le présent article s'applique aux filiales de
Mobilité Infra Québec. Cependant, il ne s'applique pas aux transactions
effectuées entre Mobilité Infra Québec et ses filiales ni entre les filiales.»
En
commentaire, le premier alinéa de l'article 51 de la Loi sur Mobilité
Infra Québec prévoit que certains pouvoirs financiers ne peuvent être
exercés par Mobilité Infra Québec sans autorisation du gouvernement.
Le deuxième alinéa prévoit qu'une autorisation
du gouvernement n'est pas requise pour l'exercice de ses pouvoirs
d'acquisition, de gré à gré ou par expropriation, pour un immeuble nécessaire
aux fins de la planification ou de la réalisation d'un projet complexe.
Le troisième alinéa prévoit que les conditions
prévues s'appliquent également aux filiales de Mobilité Infra Québec, sauf
lorsqu'il s'agit de transactions effectuées entre elles.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention.
Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 52, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Merci. Article 52 :
«Le gouvernement peut, aux conditions et selon
les modalités qu'il détermine :
«1° garantir le paiement en capital et
intérêts de tout emprunt contracté par Mobilité Infra Québec ou par l'une de ses
filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;
«2° autoriser
le ministre des Finances à avancer à Mobilité Infra Québec ou à l'une de ses
filiales tout montant qu'il juge nécessaire à la réalisation de sa
mission.
«Les sommes requises pour l'application du
présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»
En commentaire, le premier alinéa de
l'article 52 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit la possibilité
pour le gouvernement de garantir le paiement d'un emprunt contracté par
Mobilité Infra Québec ou d'autoriser le ministre des Finances à lui avancer un
montant qu'il juge nécessaire à la réalisation de sa mission.
Le deuxième alinéa prévoit que les sommes sont
prises sur le fonds consolidé du revenu.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste une question.
Pourquoi il y a une double parenthèse in fine?
Mme Guilbault : Un double crochet?
Mme Rizqy : Oui.
Mme Guilbault :
Oui. Je ne sais pas.
La
Présidente (Mme Maccarone) : On avait posé cette question à Mme Thivierge dans
un autre projet de loi, mais je ne m'en souviens pas, mais, c'est sûr,
on a un légiste qui pourra répondre.
Des voix : ...
Mme Guilbault : On m'indique qu'on met usuellement des doubles crochets
quand on met une indication qu'il y aura des impacts sur le budget.
Mme Rizqy : Ah oui? OK. Non, je ne
savais pas. Donc, je l'apprends, parce que...
Mme Guilbault : Je pense, moi aussi, c'est la première fois que je le vois,
mais je ne suis pas sûre.
Mme Rizqy : Moi, c'est la première
fois. Donc...
Mme Guilbault : On apprend beaucoup ici.
Mme Rizqy : Oui, absolument.
Mme Guilbault : Non, mais c'est vrai.
Mme Rizqy : Non... OK. Et c'est... Attendez une seconde,
juste le lire. «Le gouvernement peut, aux conditions et selon...» Puis, au fond, les sommes requises,
il me semble que ça va de soi, quand même, que ça va être le ministère
des Finances, automatiquement. C'est parce que... Non, c'est la première fois,
en fait, que je voyais cette formulation de
doubles crochets, parce qu'il y a d'autres incidences que financières. Je ne
sais pas si Me Brousseau... C'est vraiment... parce que, moi, c'est la
première fois que je le vois, le double crochet, je...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
l'avons vu dans le projet de loi n° 50. Alors, ce n'est pas une première
pour moi.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Excusez-moi, juste pour dire, ce n'est pas une première
pour moi. Nous avons eu le même type
d'utilisation pour le projet de loi n° 50. Avons-nous autre question? M. le député de Taschereau? Non?
Mme Rizqy : Bien,
en fait, juste... oui, juste le valider. «Les sommes requises pour
l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»
Donc, on parle bien du fonds consolidé au Conseil du trésor ou le fonds... On
parle de quel fonds consolidé, en fait?
Mme
Guilbault : Bien, le fonds... C'est parce
que... C'est ça, c'est ça, ma question...
Des voix : ...
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme
Maccarone) : Avons-nous besoin d'une suspension? Parfait.
Nous allons suspendre
quelques instants pour avoir la réponse. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 31)
(Reprise à 17 h 34)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes
toujours à l'article 52. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Saint-Laurent, allez-y.
Mme Rizqy : Merci,
Mme la Présidente. Juste une petite question plus technique maintenant sur le
fond, maintenant que j'ai bien compris les
explications de Me Brousseau. Donc, les doubles crochets, pour ceux qui nous
suivent, bien, une fois que ça a été adopté, le projet de loi,
disparaissent dans la publication finale.
Mais ma question
maintenant, c'est sur le fonds consolidé. Pourquoi que l'argent n'est pas
transféré directement au MIQ et dans PQI puis que ce serait pris directement au
fonds... au fonds consolidé du revenu? Parce qu'il
me semble qu'habituellement lorsqu'on est dans les projets plus importants ça
passe par le PQI et non pas directement dans le fonds consolidé.
Mme
Guilbault : Bien, ça passe par le PQI,
mais ça prend de l'argent pour payer ces projets-là. Puis actuellement les
projets de transport sont payés par un fonds qui s'appelle le fonds des réseaux
terrestres. Mais tous les fonds sont... le
fonds consolidé du revenu, dans le fond, tu as le fonds général, tu as les
fonds spéciaux. Ça fait que c'est comme... l'argent global du
gouvernement est dans le fonds consolidé du revenu.
Mme Rizqy : OK.
Parce que, dans le mémoire au Conseil des ministres, paragraphe... non, pas
paragraphe, je devrais dire, au fond,
section IX, Investissement sur la mise sur pied de Mobilité Infra
Québec : «...seront requis, en dehors de la prise en charge de
projets, les coûts additionnels [...] pour les six premiers mois
d'opération 2024-2025, sont estimés à
3 millions.» Par la suite : «Pour la période de 2024-2029, les coûts
additionnels d'opération sont estimés à 12,9 millions. Ces coûts
sont anticipés notamment pour les éléments suivants : les frais non
récurrents, les frais de transition, les
frais liés à l'installation, les frais liés à l'expertise externe.» Donc, au
fond, 52 va plus loin que la section IX du mémoire.
Mme
Guilbault : La section IX, qui parle
des... Parce que tu as les dépenses de fonctionnement, salarial, et tout ça,
puis j'ai l'impression que c'est à ça qu'on faisait référence, là, les coûts de
3 millions puis... Peut-être pas 3 millions, là. Je ne l'ai pas par coeur.
Ça, c'était au début, là.
Mme Rizqy : Oui.
OK, OK. Donc, au fond...
Mme
Guilbault : Ça fait qu'il y a les dépenses
de fonctionnement budgétaire, mais il va y avoir aussi les investissements pour
le projet comme tel...
Mme Rizqy : OK. Parfait.
Mme Guilbault : ...qui,
lui, il va être dans le PQI... eux vont apparaître dans le PQI.
Mme Rizqy : OK.
Parfait. Là, je comprends. Oui, oui, je comprends.
Mme Guilbault : Puis c'est ça. Mais, tu sais, en bout de ligne, l'argent vient... bien,
il ne vient pas nécessairement de la même place, mais c'est que le fonds
consolidé, tout ce qui est perçu puis reçu au gouvernement va là-dedans. Puis
après ça, bien, tu as différents fonds puis tu as différentes façons de le
classer, si on veut.
Mme Rizqy : OK.
Maintenant, je comprends. Merci.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Je crois qu'il n'y en
a pas, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 53.
Mme
Guilbault : Oui, et j'aurais un amendement
à 53, mesdames et messieurs.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Ça fait qu'on va commencer par la lecture de l'article en question.
Mme
Guilbault : Oui. Donc, article 53 :
«Mobilité Infra
Québec peut déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec les
sommes nécessaires pour former un fonds des congés de maladie accumulés afin de
pourvoir au paiement d'une partie ou de l'ensemble des prestations dues aux
employés en raison des congés de maladie qu'ils ont accumulés.
«La
Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces sommes suivant la
politique de placement déterminée conjointement par le ministre des
Transports et le ministre des Finances.»
En commentaire,
l'article 53 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit qu'il sera possible
pour Mobilité Infra Québec de créer un fonds de congés de maladie pour ses
employés. Ce fonds sera administré par la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Et
l'amendement : Article 1, article 53 de la Loi sur Mobilité Infra
Québec :
Retirer l'article 53
de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi.
En
commentaire, cet amendement retire l'article 53, qui prévoit la possibilité
pour Mobilité Infra Québec de former un fonds de congés de maladie. Ce fonds n'est pas nécessaire à la
création de Mobilité Infra Québec en raison de certaines dispositions
relatives aux ressources humaines prévues au projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la députée, allez-y.
Mme Rizqy : Et ce serait quelle disposition qui reprend...
Vous, vous me voyez toujours venir, hein? Alors, ce serait quelle disposition
qui nous permet justement de dire que la question est déjà évacuée par une
autre disposition?
Mme
Guilbault : C'est les articles 44 à 50.
Donc...
Mme Rizqy : 44
à 50, mais pas du projet de loi qu'on étudie, d'une autre loi, ça veut dire.
Mme
Guilbault : Bien oui.
Mme Rizqy : 44
à 50, on les a déjà adoptés.
Mme Guilbault : C'est ça. Ah! bien, je pensais que la question était : Qu'est-ce
qui fait que c'est couvert, par ailleurs, dans le projet de loi et qu'on
retirer l'article?
Mme Rizqy : Oui,
oui.
Mme Guilbault : C'est ça, bien, c'est 44 à 50, les articles, dispositions générales sur
les ressources humaines.
Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est pas prévu qu'il y ait un fonds
de congé maladie, entre 44 et 50, de façon expresse. 44, c'est vraiment
des dispositions générales. 48, on parle de la représentation syndicale.
Mme Guilbault : Bien, c'est ça, mais c'est parce que c'est comme implicite. Mais là,
n'étant pas aussi experte que ma collègue, avec le consentement, elle
pourrait peut-être venir nous expliquer.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, tout à fait. Vous n'avez pas intervenu aujourd'hui
au micro. Oui?
Mme Blouin (Marie-Claude) : Non, pas
encore.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Pas encore. Alors, s'il y a... Est-ce que nous avons le
consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Blouin (Marie-Claude) : Oui.
Marie-Claude Blouin, avocate à la Direction des affaires juridiques du
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Bonjour. En fait,
effectivement, là, Mme la ministre réfère aux articles
44 et 50, puisque c'est ces dispositions-là qui vont permettre à Mobilité Infra Québec d'engager du personnel. Puis c'est ce qui
fait en sorte, là, que le fonds de congés de maladie n'est pas nécessaire, là,
parce que le nombre d'employés va être
déterminé par Mobilité Infra Québec en vertu de la possibilité qu'elle engage, en
vertu de l'article 44, particulièrement. Ça fait que toutes les dispositions
des ressources humaines sont visées, là, mais on vise particulièrement
l'article 44, qui lui permet d'engager du personnel.
Mme Rizqy : Merci, Me Blouin. Ma
compréhension, c'est que 44 et suivants, c'est la portion de gestion, donc le pouvoir d'engager. 53, c'était de pouvoir
créer le fonds de congés de maladie et le déférer à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour faire
fructifier, là, j'imagine... C'est ça, l'objectif, c'est que la Caisse de dépôt et placement puisse prendre les sommes tout ensemble et fasse
fructifier les montants selon le rendement qui... annuel puis qui est publié.
Alors, c'est pour ça que j'essaie de
comprendre... Parce que 44 à 50 existaient déjà avant l'article 53. Alors, c'est pour ça que j'essaie de comprendre pourquoi
que, maintenant, on le retire... Je n'arrive pas à trouver la façon implicite
que c'est couvert, la possibilité de transférer ça au... à la Caisse de dépôt
et placement.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Blouin.
Mme Blouin
(Marie-Claude) :
Malheureusement, je n'ai pas d'autre explication à fournir sur cette
question-là.
Mme Rizqy : D'accord. Merci, Me
Blouin.
Mme Blouin (Marie-Claude) : Merci.
Mme
Rizqy : Bien, d'accord.
C'est juste que... Par exemple, 44, on est vraiment sur nommer le plan
d'effectifs. Après ça, on va tomber sur les catégories syndicales. 53,
ça donnait la possibilité de créer le fonds de maladie et de générer des
rendements via la Caisse de dépôt et placement.
Je ne sais pas si c'est peut-être préférable
qu'on fasse la discussion hors micro. Ça vous va?
La Présidente (Mme Maccarone) :
C'est comme vous voulez.
Mme Guilbault :
Bien oui, on peut.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui?
Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 17 h 44)
La
Présidente (Mme Maccarone) : La commission reprend ses travaux, et nous sommes
toujours à l'article 53. Y a-t-il des interventions?
Je vois qu'il n'y en a...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Simplement pour dire
merci à Me Blouin. Je ne sais plus où est-ce qu'elle est présentement, mais... merci. Ah! merci, Me Blouin, pour vos
explications. Merci, M. le sous-ministre et Mme la ministre. Je comprends
davantage. Mais, effectivement, ça n'empêchera pas... si, évidemment, il y a
une entente négociée qui pourrait faire en sorte que le fonds soit, à ce moment-là,
confié à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour faire fructifier le
montant à l'intérieur du fonds. Merci.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : L'amendement,
excusez-moi, l'amendement à l'article 53. Alors, ça veut dire que
l'article 53 est abrogé.
Ça fait que nous
allons poursuivre à l'article 54. Mme la ministre, pour la lecture.
Mme
Guilbault : Oui. Alors,
article 54 :
«Chapitre VII.
«Comptes et rapports.
«54. L'exercice
financier de Mobilité Infra Québec se termine le 31 mars de chaque année.»
En
commentaire, l'article 54 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit la date
de la fin de l'exercice financier de Mobilité Infra Québec au
31 mars de chaque année.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Y a-t-il des interventions?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Il n'y en a pas. Alors, nous allons poursuivre à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. L'article 55, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Merci. Article 55 :
«Mobilité Infra
Québec doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au ministre
ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice
précédent.
«Les états financiers
et le rapport annuel de gestion doivent contenir tous les renseignements
concernant Mobilité Infra Québec et ses filiales exigés par le ministre.»
En commentaire, le
premier alinéa de l'article 55 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit
l'obligation pour Mobilité Infra Québec de produire au ministre ses états financiers
ainsi qu'un rapport annuel de gestion, et ce, au plus tard le
30 septembre de chaque année.
Le deuxième alinéa
précise ensuite que le contenu du rapport annuel de gestion et des états
financiers doit comprendre tous les renseignements exigés par la ministre des
Transports et de la Mobilité durable qui concernent Mobilité Infra Québec et
ses filiales.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, une petite affaire, mais c'est juste par
souci de précision... Non. C'est beau. Donc, je voulais vérifier au niveau de
l'écriture du terme «vérificateur général». Donc, c'est un v majuscule quand on
dit le Vérificateur général du
Québec mais un v minuscule quand c'est simplement «vérificateur général». Donc,
c'est vérifié.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. C'est instructif. Y a-t-il d'autres interventions?
Je
vois qu'il n'y en a pas, alors nous allons poursuivre à les mises aux voix.
Est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. L'article 56, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Merci. Article 56 :
«Le
ministre dépose les états financiers et le rapport annuel de gestion de
Mobilité Infra Québec à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur
réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses
travaux.»
En commentaire,
l'article 56 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit le dépôt par la
ministre des Transports et de la Mobilité durable des états financiers et du
rapport annuel de gestion de Mobilité Infra Québec à l'Assemblée nationale. Il
précise que ce dépôt s'effectue dans les 30 jours suivant la réception de
ces documents ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 30 jours
de la reprise de ses travaux.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions?
Je
vois qu'il n'y a pas d'intervention, alors nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. L'article 57.
Mme
Guilbault : Merci. Article 57 :
«Les livres et comptes de Mobilité Infra Québec
sont vérifiés par le vérificateur général chaque année et chaque fois que le
gouvernement le décrète.
«Le
rapport du vérificateur général accompagne le rapport annuel de gestion et les
états financiers de Mobilité Infra Québec.»
En
commentaire, l'article 57 de la Loi sur Mobilité Infra Québec énonce que
les livres et comptes de Mobilité
Infra Québec sont vérifiés par le Vérificateur général et que ce dernier émet
un rapport qui accompagnera le rapport annuel de gestion et les états
financiers de Mobilité Infra Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions?
Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que
l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
L'article 58.
Mme Guilbault : Merci. Article 58 :
«Mobilité Infra Québec doit en outre communiquer
au ministre tout renseignement qu'il requiert sur elle ou sur ses filiales.»
En commentaire, l'article 58 de la Loi sur
Mobilité Infra Québec vise à ce que la ministre des Transports et de la Mobilité durable ait toute l'information
pertinente sur les activités de Mobilité
Infra Québec. Mobilité Infra Québec doit communiquer à la
ministre tout renseignement que celui-ci exige sur ses activités — pas
grave, c'est dans les commentaires — ou les activités de ses
filiales.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un
délai de requis?
Mme Guilbault : Non, mais...
Une voix : ...
Mme Guilbault : Bien, on ne l'évoque pas, non, c'est ça. Mais c'est parce
que j'imagine que ça peut varier selon le
type de renseignement qui est demandé aussi, là. Des fois, il peut y avoir des
choses plus simples que d'autres, donc...
Mme Rizqy : OK. Parce que, dans
d'autres projets de loi, on avait mis «30 jours suivant la demande», là. Mais j'imagine que ça va dépendre, effectivement.
Mais, généralement, j'imagine qu'ils veulent répondre promptement à vous.
Mme Guilbault : Bien, normalement, on répond. Mais, si on ne répond pas,
j'imagine que c'est pris en note.
• (17 h 50) •
Mme Rizqy : OK. Non, mais juste
que... Non, c'est beau.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions?
Il n'y en a pas, alors nous allons passer à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, nous changeons de chapitre, l'article 59.
Mme Guilbault : Oui. Article... En fait, chapitre VIII, «Dispositions
diverses». Article 59 :
«Dans le
cadre de la planification ou de la réalisation d'un projet complexe de
transport qui est confiée à Mobilité Infra
Québec en vertu de l'article 4, le gouvernement peut déterminer d'autres délais
que ceux prévus aux articles 152 à 155 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.»
En commentaire, l'article 59 de la Loi sur
Mobilité Infra Québec prévoit que le gouvernement peut diminuer les délais
prévus à certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Les... D'autres délais, est-ce que ça peut être
des délais plus courts ou est-ce qu'on vise des délais plus longs? Parce
que j'aimerais juste... je veux juste aller lire, d'ailleurs, la loi là-dessus.
Des voix : ...
Mme Guilbault : Bien, ça, on l'avait dans la LCACPI, hein, je pense? On
l'avait-tu dans le REM ou juste la LCACPI?
Des voix : ...
Mme
Guilbault : On l'avait dans
la LCACPI, on avait ça, mais on prévoyait une réduction. Même les chiffres
étaient là, hein, dans la LCACPI, je pense, les nombres de jours, alors que,
là, on se laisse la latitude.
Mme Rizqy : OK. Pouvez-vous me
donner juste un instant? Je vais aller lire 152 à 155 très rapidement.
Mme Guilbault : Oui.
Mme Rizqy : OK. Donnez-moi une
seconde.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de...
M. Grandmont : ...suspendre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Pardon?
M. Grandmont : J'aimerais le lire
aussi, si on peut suspendre quelques instants.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Oui. Oui, oui. Bien, est-ce que ça va être très long? Parce que, si... On n'a pas
besoin, peut-être, de suspendre.
Une voix : ...
M. Grandmont : C'est quand même...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 56)
La
Présidente (Mme Maccarone) : Alors, la commission reprend ses travaux, et je
cède la parole au député de Taschereau.
M.
Grandmont : Merci. Donc, je suis allé voir les
articles 152 à 155 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Peut-être
des questions d'éclaircissement d'abord. Aux articles 153 et 154, on fait
référence à la commission. Est-ce qu'on
pourrait juste nous dire de quelle commission il s'agit, là? Je n'ai pas pu
remonter dans le projet de loi pour voir de quelle... Est-ce que c'est
la commission sur l'aménagement et l'urbanisme?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme
Guilbault : Bien, j'ai tendance à penser que c'est la Commission municipale, mais je vais juste m'en assurer...
M. Grandmont : C'est peut-être Commission
municipale, effectivement, aussi.
Mme Guilbault : ...étant donné que c'est la LAU, là.
Des voix : ...
Mme Guilbault : Oui, Commission municipale du Québec.
M.
Grandmont : Bon, parfait. Donc, dans cette section-là, on
est... si on remonte, là, juste avant 149, on est dans les interventions
gouvernementales. Donc, ce que je comprends de 152, 153, 154, c'est des délais
qui incombent au gouvernement lui-même. Donc, évidemment, il n'y a pas d'enjeu
à raccourcir les délais ou les allonger, au besoin, évidemment, là, c'est vraiment la partie gouvernementale ou, en tout
cas, Mobilité Infra Québec qui sera impactée par le changement des
délais.
Par contre, 155, à ma compréhension, on
dit : «Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 90 jours qui
suivent la notification de la demande faite conformément au troisième alinéa de
l'article 153, adopter un règlement modifiant le plan métropolitain, le schéma
ou le règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de la demande.»
Donc, à 155, on n'est plus dans les compétences
gouvernementales, et donc de Mobilité Infra Québec, on est dans la compétence
de l'acteur municipal, de l'organisme municipal, quel qu'il soit, une MRC, une
municipalité, une communauté métropolitaine. Et donc je
comprends qu'unilatéralement Mobilité Infra Québec ou le gouvernement, en fait,
pourrait décider que le délai de 90 jours est allongé ou est réduit. Puis
j'ai de la misère à être comme d'accord avec
le principe. Si on a mis que c'étaient 90 jours, c'est parce qu'on jugeait
que les municipalités ou, en tout cas... ou la MRC, ou la communauté
métropolitaine a besoin de ce délai-là, minimal... en fait, maximal, dans les
90 jours de ce délai maximal là, pour être capable de répondre à la
demande.
Donc, je comprends qu'on puisse ou qu'on veuille
le faire du côté de Mobilité Infra Québec, si ça peut accélérer un peu les
projets puis permettre, des fois, de sauver une saison de travaux parce qu'on
raccourcit un peu, on compresse, ça, il n'y
a pas de problème du côté de Mobilité
Infra Québec, ça, j'en suis, mais, du
côté des municipalités, j'ai un peu plus de difficulté.
Donc,
j'aimerais comprendre quelle est l'intention de la ministre de ce côté-là puis
est-ce que les municipalités sont d'accord avec cette possible
compression des délais de réponse, là.
Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, c'est toujours dans l'idée d'être
efficace. Puis je parlais tout à l'heure de la LCACPI, on est en train de
vérifier, la Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure, puis... Mais on a la loi
du REM ici. Donc, vous voyez, à l'article 12 de la loi sur le REM, on a...
bon, pour l'application, ta, ta, ta, bon... alors que le délai de 90 jours
prévu à l'article 155 de cette loi est réduit à 45 jours. Donc, déjà,
on l'avait réduit de moitié dans la loi sur le REM, et, comme nous a...
comme en a témoigné l'avenir, le REM fonctionne. Donc...
M. Grandmont : Le passé.
Mme
Guilbault : Bien, le... Bien, c'est-à-dire... oui, je vais
dire, c'est comme un peu... dans le sens qu'à l'époque... l'avenir de
l'époque étant aujourd'hui, le REM est en fonction.
M. Grandmont : Ah! il peut être
demain aussi puis il peut être le passé aussi, mais bon.
• (18 heures) •
Mme Guilbault :
C'est comme le... Oui. Non, mais, en tout cas. Tu sais, bref, le REM est en
fonction, une partie, du moins. Ça fait que tout ça pour dire que... tu sais.
Puis l'idée, quand on a fait la loi sur le REM, c'était de vouloir avoir une
réalisation qui soit efficace, donc une capacité de réalisation, une agilité.
Puis, quand on a fait la LCACPI, souvenons-nous, là, on sortait de la pandémie,
on voulait relancer les projets, on voulait que les choses avancent. Et on
l'avait adopté aussi. Là, encore une fois, je ne sais pas si on va me... Parce
que je ne me rappelle pas, de mémoire, si
c'est exactement les mêmes chiffres, dans la LCACPI, mais c'est le même
principe. Alors, on transpose cette même volonté d'efficacité qui porte
sur les mêmes articles qui ont déjà été à l'origine de plusieurs projets
d'infrastructure majeurs, puis ça s'est bien passé.
M. Grandmont : Le REM se déploie
dans la Communauté métropolitaine de Montréal, donc on est dans des villes de tailles assez importantes, dans un
environnement où les administrations sont assez efficaces, il y a du personnel
en masse. Si on est pour faire des projets de transport collectif ou des
projets de transport routier complexes un peu partout sur le Québec, il
me semble qu'on est en train d'imposer à des municipalités qui seraient plus
petites, qui ont moins de moyens, des délais qu'elles ne pourront peut-être pas
respecter.
Moi, j'ai
fait assez de projets de loi avec notre collègue, là, aux Affaires municipales
puis entendu la Fédération
québécoise des municipalités plaider régulièrement pour des délais plus longs
parce qu'elle n'y arrive pas. Les conseils municipaux se rencontrent, des fois,
avec des délais qui sont quand même assez grands. Donc, la prise de décision
puis l'appareil administratif, l'appareil municipal n'est pas aussi efficace
que les territoires sur lesquels on a déployé
le REM, puis ça tient essentiellement à la taille des municipalités, ça tient
essentiellement à ça. Elles ont juste moins de moyens.
Moi, j'ai peur que, si on vise, par exemple, du
45 jours, comme il a été fait pour la loi sur le REM, dans des
municipalités où les administrations sont moins efficaces de par leur taille,
pas parce qu'elles sont moins bonnes, mais juste par leur taille, moins de
personnel, moins d'expertise, on risque de se retrouver avec des problèmes, là,
puis on va être... on va créer des problèmes que, par ailleurs, dans d'autres
projets de loi, on essaie de régler. J'invite vraiment Mme la ministre à
consulter sa collègue aux Affaires municipales, parce que je ne suis pas sûr
que ce genre de proposition là sera bien reçue par les plus petites
municipalités.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre...
M. Grandmont : Donc, je l'invite,
moi, à revoir particulièrement 155. Sur la partie qui touche Mobilité Infra Québec, j'en suis, si on est capables
d'accélérer, tant mieux, il n'y a aucun problème avec ça. On accélère les
projets, on va sauver des saisons de travaux. Mais dans les petites
municipalités, là, ce genre de proposition là où on raccourcirait les délais,
ça risque d'être très, très, très mal reçu puis voire même juste non respecté.
Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, moi, je suis sensible à ça. Puis ça ne
vient pas perturber énormément, alors, si... Bien là, ma collègue veut
intervenir, j'allais... Bien, je vais la laisser intervenir puis je réserve ma
réponse pour la suite.
Mme Rizqy : Oui, parce que...
La
Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci de nous avoir donné le temps de lire
correctement 152, 155. Moi, j'aurais une proposition d'amendement. Deux
possibilités : soit qu'on fait de 152 à 154 et on exclut 155 ou on
fait 152 à 154 et, dans le cas de 155, on viendrait dire que ça ne peut
pas être plus que la moitié, au fond, comme l'article 12 de la loi sur le
REM. La loi sur le REM, c'était... on pouvait le réduire, mais pas au-delà de
45 jours, donc il y avait au moins un strict minimum de 45 jours.
Donc, ce serait soit qu'on exclut carrément 155 ou qu'à tout le moins 155, on
vient l'encadrer puis on n'irait pas en bas de ce qui a été prévu pour le REM.
Mais je vous le propose avant de l'écrire, pour ne pas écrire deux fois, si ça
vous va. Voulez-vous prendre le temps? Voulez-vous le prendre en délibéré?
Mme
Guilbault : Non. Bien, ça... en fait, ça
rejoint à ce que j'aurais... ça rejoint en partie ce que j'aurais répondu au
collègue de Taschereau, mais je pense qu'il veut peut-être réintervenir. Puis,
si on a quelque chose de consensuel, évidemment, c'est toujours l'idéal.
La Présidente (Mme
Maccarone) : M. le député.
M. Grandmont :
Oui, bien, j'aurais tendance à
vouloir faire sauver du temps à notre collègue de Saint-Laurent puis en
y allant pour exclure 155. Je serais prêt à voter en faveur pour un amendement
qui viendrait retirer 155 de 59.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Moi, je suis d'accord.
Mme Rizqy : ...suspendre
et on envoie un amendement?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Tout à fait. Nous allons...
Mme
Guilbault : Bien, on est en train, nous,
de le préparer, je pense.
Mme Rizqy : Vous?
Ah! bien là...
Mme
Guilbault : Mais vous pouvez le déposer, nous,
ça...
Mme Rizqy : Ah
non! Moi... Si vous voulez l'écrire, le déposer...
Mme
Guilbault : Ou on vous le donne puis...
Mme Rizqy : Non,
c'est correct, hein, on est...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
suspend l'article et on continue ou on suspend en attendant de l'amendement?
Mme Rizqy : On
va suspendre.
Mme
Guilbault : On va suspendre.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Nous suspendons. Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 05)
(Reprise à 18 h 09)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pour la lecture de
votre amendement à l'article 59, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui. Donc, mon amendement.
Article 1, article 59 de la Loi sur Mobilité Infra Québec. Remplacer, à l'article 59 de la Loi sur
Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, «155» par
«154».
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui,
bien, alors, ça reflète l'ensemble de nos discussions. Donc, je pense que,
maintenant, les préoccupations ont été répondues par cet amendement. Merci.
• (18 h 10) •
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont :
Effectivement, c'est conforme à
ce qu'on a discuté. Je suis persuadé que les petites municipalités du
Québec vont être bien contentes de pouvoir lire ça.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
suis contente de l'entendre. Est-ce que nous sommes prêts à aller à la mise aux
voix? Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Nous revenons à l'article 59 tel qu'amendé.
Avons-nous des interventions? Parfait, alors nous allons à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Mme la ministre, l'article 60, s'il vous
plaît.
Mme
Guilbault : Oui. Merci.
Article 60 : «Lorsqu'une responsabilité est confiée à Mobilité Infra
Québec relativement à un projet complexe de transport en vertu de
l'article 4 ou qu'une fonction lui est confiée en vertu de
l'article 5, l'organisme qui était jusqu'alors responsable du projet ou
qui exerçait cette fonction doit lui fournir toute l'information qu'il détient
et qui est liée au projet ou à la fonction.»
En commentaire,
l'article 60 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit les modalités
applicables en ce qui a trait à
l'information et la documentation relatives à un projet complexe détenus par
l'organisme ayant débuté le projet et qui doit être remis à Mobilité
Infra Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. L'article 61, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui. J'aurais un amendement, à
ce stade-ci, pour introduire l'article 60.1.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Est-ce que nous l'avons reçu, Mme la secrétaire?
Alors, nous allons
suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 11)
(Reprise à 18 h 15)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, pour la lecture de
votre article 60.1, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Oui. Donc, article 1. Article 60.1 de la Loi sur Mobilité
Infra Québec. Insérer, après l'article 60 de la Loi sur Mobilité
Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«60.1. Malgré
toute disposition inconciliable, lorsqu'une responsabilité est confiée à
Mobilité Infra Québec relativement à un projet complexe de transport en vertu
de l'article 4 ou qu'une fonction lui est confiée en vertu de l'article 5, les procédures et les instances
d'expropriation commencées par l'organisme qui était jusqu'alors responsable
du projet ou commencées pour son compte, sont continuées par cet organisme.
«Malgré le premier
alinéa, le gouvernement peut déterminer que Mobilité Infra Québec devient
responsable des procédures et des instances
d'expropriation. Dans ce cas, les procédures se poursuivent par Mobilité Infra
Québec sous réserve des modalités suivantes :
«1° lorsqu'un
avis d'expropriation a été signifié par l'organisme, Mobilité Infra Québec s'y
substitue et en informe la partie dessaisie en lui envoyant un nouveau texte
d'information établi par le ministre conformément à l'article 9 de la Loi
concernant l'expropriation; la partie dessaisie ne peut s'opposer à cette
substitution;
«2° lorsque des
procédures doivent être complétées afin que l'avis de transfert de droit soit
publié dans les délais prévus à
l'article 26 de la Loi concernant l'expropriation, l'organisme ayant
commencé les procédures d'expropriation doit exécuter ces procédures, à
moins que cet organisme et Mobilité Infra Québec n'en conviennent autrement;
«3° lorsqu'une
indemnité n'a pas encore été versée dans le cadre des procédures et des
instances d'expropriation, cette indemnité doit être versée par
l'organisme, à moins que ce dernier et Mobilité Infra Québec n'en conviennent
autrement;
«4° lorsqu'un
avis de transfert de droit a été inscrit sur le registre foncier, le
gouvernement peut déterminer qu'un organisme acquiert le droit visé par l'avis
de transfert de droit; Mobilité Infra Québec en informe la partie dessaisie et
publie un document sur le registre foncier à cet effet;
«5° les contrats
de services conclus par l'organisme en lien avec les procédures et instances
d'expropriation sont cédés à Mobilité Infra
Québec en ce qui concerne les expropriations dont elle devient responsable à
moins que les parties n'en conviennent autrement;
«6° l'organisme
ayant commencé les procédures doit transmettre à Mobilité Infra Québec, dans
les meilleurs délais, les documents et les informations relatives aux
procédures et instances d'expropriation qu'il détient;
«7° Mobilité
Infra Québec devient l'expropriante de toute instance en cours.
«Le gouvernement peut
prévoir la cession du bénéfice d'une réserve inscrite en faveur d'un organisme
prévu à l'article 8 pour lequel Mobilité Infra Québec peut acquérir un
immeuble.»
En commentaire, cet amendement
vise à prévoir des mesures dans le cadre d'un transfert d'un projet à Mobilité
Infra Québec concernant les procédures et les instances d'expropriation en
cours.
De façon générale,
les procédures et les instances d'expropriation doivent être continuées par
l'organisme initialement responsable de celles-ci, à moins que le gouvernement
ne détermine que Mobilité Infra Québec doive les continuer. Les paragraphes 1° à 7° du premier alinéa visent à établir
les conditions à respecter par l'organisme et Mobilité Infra Québec en
cas de transfert.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
J'aimerais le prendre en délibéré, juste pour avoir le temps de l'étudier.
Donc, je vous proposerais de suspendre 60.1. Je vais faire les
vérifications nécessaires, parce que je sais qu'on avait eu un enjeu, dans un
autre projet de loi, qui était un petit peu
similaire au niveau de l'expropriation. Je vais faire les vérifications, mais
je m'engage à vous revenir demain, sans faute, à la première heure,
lorsqu'on va reprendre nos travaux. Alors, si vous voulez, on peut continuer à
61, 62 et le reste, là.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : 59
est adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement
qui introduit l'article 60.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 61.
Mme
Guilbault : Oui. Article 61 :
«Au moment où la responsabilité du projet est confiée à Mobilité Infra Québec en vertu de l'article 4, un processus
d'appel d'offres en cours d'un projet de transport demeure sous la responsabilité
de l'organisme qui a lancé le processus d'appel d'offres, et ce, jusqu'à la
conclusion du contrat.
«Lorsqu'un processus
d'appel de qualification est en cours, Mobilité Infra Québec prend la
responsabilité du processus d'appel d'offres à la suite de cette qualification.
«Toutefois, Mobilité
Infra Québec peut annuler ou suspendre tout processus d'appel d'offres ou
d'appel de qualification en cours.»
En commentaire, les
premier et deuxième alinéas de l'article 61 de la Loi sur Mobilité Infra
Québec déterminent les modalités relatives à un processus d'appel d'offres ou
un processus d'appel de qualification déjà commencé par un organisme afin qu'un
tel processus soit poursuivi par cet organisme même si le projet a été confié à
Mobilité Infra Québec.
Le
troisième alinéa prévoit que Mobilité Infra Québec peut annuler ou suspendre
tout processus déjà commencé.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M.
Grandmont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question de
précision sur le dernier alinéa : «Toutefois, Mobilité Infra peut annuler
ou suspendre tout processus d'appel d'offres ou d'appel de qualification en
cours.» À cette étape-ci d'un processus d'approvisionnement, il peut y avoir
des pénalités s'il y a arrêt du processus d'appel d'offres ou d'appel de
qualification, est-ce que je me trompe?
• (18 h 20) •
Mme
Guilbault : Bien, en cours... là, il
faudrait voir. Une fois qu'il est en cours...
M. Grandmont :
Parce que, ma question, le fond
de ma question, c'est, s'il y a effectivement des pénalités, qui doit
les payer, si c'est décidé unilatéralement par Mobilité Infra Québec, s'il y a
des pénalités.
Mme
Guilbault : Bien, au terme, oui, dépendant... pour des
soumissions d'envergure, là...
M.
Grandmont : Je ne sais pas si c'est possible...
Mme Guilbault : ...il peut y avoir des compensations des soumissionnaires. Mais, si on
l'annule en cours avant son terme, je ne sais pas.
M.
Grandmont : Bien, c'est parce que...
Mme
Guilbault : Puis «qualification», dans le fond, c'est la première
étape de deux d'un appel d'offres, ça fait que c'est encore plus en amont.
M.
Grandmont : Oui, mais, dans un appel d'offres, il peut y avoir de la
documentation qui va être préparée par les organismes... par les entreprises ou
les consortiums qui vont vouloir participer...
Mme
Guilbault : Oui. Non, mais c'est ça, c'est
pour ça...
M.
Grandmont : Dans ma mémoire, là, puis ça fait longtemps, là, mais il y
a... il y a des... un processus de pénalités qui peut être mis en place, si
jamais le processus est annulé en cours, pour compenser les pertes financières
générées par l'annulation.
Mme
Guilbault : ...des fois, compenser un
soumissionnaire qui n'est pas retenu, ça, ça existe, mais annuler en cours...
Une voix : ...
Mme
Guilbault : C'est ça. Ça, c'est une
indemnité.
Une voix : ...
Mme
Guilbault : En fait, j'ai une collègue qui
pourrait venir nous...
M.
Grandmont : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : ...nous l'expliquer, s'il y a
consentement.
M.
Grandmont : Il y a consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Est-ce qu'on a le consentement?
M.
Grandmont : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, votre nom et votre titre, s'il
vous plaît.
Mme Jacob
(Marie-Pierre) : Bonjour. Marie-Pierre Jacob, avocate à la Direction
des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable. Alors, pour votre
question sur les pénalités en cours d'un processus de qualification ou d'appel
d'offres, normalement, il n'y a aucune pénalité applicable, là, compte tenu que
le gouvernement peut décider politiquement d'arrêter un projet en cours d'appel
de qualification, puis c'est prévu dans les règles de... dans les règles d'appel d'offres, dans le fond, dans
les contrats qui régissent... les procédures qui régissent les appels d'offres.
M. Grandmont :
Donc, ça, c'est pour l'appel de
qualification. Puis, dans les... dans le processus d'appel d'offres? Ce
n'est pas deux choses différentes?
Mme Jacob
(Marie-Pierre) : Dans le fond, l'appel de qualification... Des fois,
il y a deux processus, il y a l'appel de qualification et l'appel de
propositions. Donc, ça, c'est le processus d'appel d'offres en soi, il comprend
ces deux processus-là.
M.
Grandmont : Mais donc il n'y a jamais d'indemnité ou de pénalité si le
processus d'appel d'offres, peu importe l'étape où on est rendu...
Mme Jacob
(Marie-Pierre) : Il faut différencier les pénalités et les indemnités.
Il n'y a pas de pénalité, donc on ne peut pas prendre un recours contre le
gouvernement parce qu'il aurait annulé un processus d'appel d'offres. Toutefois, lorsque le proposant a fait le
processus jusqu'à la fin de manière conforme, des fois, on prévoit des indemnités
pour justement compenser un proposant qui n'aurait pas été sélectionné à la fin
du processus.
M.
Grandmont : D'accord. Et donc l'indemnité est versée seulement, de ce
que vous connaissez, là, du processus d'appel d'offres, est seulement versée à
la toute fin du processus. Donc, si Mobilité Infra Québec, comme dans le cas
qui est présenté ici, annulait un processus d'appel d'offres, il n'y aurait
pas, non... on ne se rendrait pas jusqu'à la fin, donc il n'y a pas de
versement d'indemnités, donc il n'y a personne qui a à payer?
Mme
Jacob (Marie-Pierre) : Exactement. L'indemnité serait justement due
lorsque le proposant aurait déposé une soumission conforme seulement,
effectivement.
M.
Grandmont : OK. Parfait. Ça répond à mes questions pour l'instant.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, nous poursuivons
la mise aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. L'article 62. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Article... En fait, c'est... 62? OK. Oui, oui, c'est ça. Et
j'aurais un amendement, Mme la Présidente. Donc, article 62 :
«Dès
qu'une responsabilité lui est confiée relativement à un projet complexe de
transport en vertu de l'article 4 ou qu'une fonction lui est
confiée en vertu de l'article 5, Mobilité Infra Québec est substituée au
donneur d'ouvrage dans les contrats qui concernent ce projet, à l'exception de
ce que le gouvernement détermine. Le donneur d'ouvrage initial est alors
déchargé de ses obligations pour l'avenir.
«Mobilité Infra
Québec conserve un recours contre le donneur d'ouvrage initial pour tout
manquement à ses obligations.»
En
commentaire, l'article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec prévoit les
règles de substitution aux contrats conclus dans le cadre d'un projet
lorsque ce projet est confié à Mobilité Infra Québec.
Cet article prévoit
que le donneur d'ouvrage initial est alors déchargé de ses obligations prévues
au contrat, mais il demeure responsable des manquements relatifs à ses
obligations alors qu'il était responsable du projet.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Nous n'avons pas reçu l'amendement, à date, ça fait
que...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Maccarone) : On vient de le recevoir? Alors, on va l'afficher
à l'écran dans les instants qui suivent. Alors, allez-y, Mme la ministre, pour
la lecture.
Mme
Guilbault : Merci. Article 1,
article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec :
Ajouter, à la fin de
l'article 62 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«De même, Mobilité
Infra Québec devient partie aux contrats existants qui ne se qualifient pas de
contrats de service ou de travaux de
construction et qui concernent un projet complexe de transport, à moins que le
gouvernement n'en décide autrement lorsqu'il lui confie une
responsabilité ou une fonction. Les parties à ces contrats et Mobilité Infra
Québec doivent convenir des modalités d'application de ces contrats qui
découlent de la responsabilité ou de la fonction confiée à Mobilité Infra
Québec.»
En commentaire. Cet
amendement prévoit que Mobilité Infra Québec doit être une nouvelle partie à
tout contrat qui ne se qualifie pas de contrat de service ou de travaux de
construction en vertu du premier alinéa de l'article 62 de la Loi sur
Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi.
L'alinéa
prévoit que, lorsque Mobilité Infra Québec devient partie à un tel contrat, les
parties doivent convenir des obligations qui s'appliqueront à Mobilité
Infra Québec.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui.
Est-ce possible de monter l'amendement, s'il vous plaît? Donc, au fond, si je
comprends bien, c'est que, si, déjà, il y a
un contrat qui a été conclu, que Mobilité Infra Québec n'était pas une partie
au contrat, mais qu'on l'ajoute en cours de route, à ce moment-là,
automatiquement, il devient une partie prenante, là...
Mme
Guilbault : Oui.
Mme Rizqy : OK.
Et, à partir... Est-ce que c'est prévu, une... Est-ce qu'il y a un effet
rétroactif?
Mme
Guilbault : Dans quel sens?
Mme Rizqy : Parce que, là... Oui, est-ce que... Est-ce qu'il y
aurait un effet rétroactif ou non? Ou est-ce qu'on pourrait peut-être
s'assurer que ça va dépendre, là? Parce que, des fois, ce serait intéressant
qu'il y ait un effet rétroactif, mais pas nécessairement tout le temps qu'il y
ait un effet rétroactif.
Mme
Guilbault : Bien, c'est qu'il devient
responsable du contrat.
Mme Rizqy : Mais,
à partir de... Parce que disons que certaines affaires ont été conclues avant
que Mobilité Infra Québec arrive dans le décor. Pendant un an, des affaires
sont arrivées. Mobilité Infra arrive à ce stade-ci. Est-ce que c'est à partir de maintenant qu'il prend fait
et cause, il devient une partie prenante complète, ou automatiquement il
va être responsable de ce qui a été fait alors qu'il n'était pas du tout dans
le décor? Est-ce qu'on peut avoir la discussion hors micro, avec l'accord de la
ministre?
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien,
d'abord, je propose qu'on ajourne nos travaux, parce que c'est déjà 18 h 27,
alors...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait que, compte tenu de l'heure, j'ajourne...
ou la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 27)