Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre-Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 8.3 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, introduit par l'article 11 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Dufour : Juste une question. Est-ce qu'on avait déjà tout regardé? Parce que, là...

Le Président (M. St-Louis) : De mémoire, là, puis j'ai vérifié avec l'équipe de la banquette gouvernementale, on en était... les discussions étaient pas mal terminées. On a manqué d'à peu près une minute pour la mise aux voix du 8.3. Mais si vous avez d'autres interventions...

Mme Dufour : C'est ça, parce qu'on était dans les questions sur les crédits, là, dans le 8.3, là, les crédits pour les constructeurs automobiles. Je pense que ça continuait dans les prochaines... les prochaines, ça fait que je pourrai peut-être poser des questions...

Mme Dufour : ...des questions dans les prochains articles à ce moment-là.

Le Président (M. St-Louis) : O.K. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 11 qui introduit le 8.3, parce que, là, on a fait 8.1, 8.2 et 8.3. Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, l'article 11 étant adopté, je sais qu'on avait suspendu l'article 9, il y avait des corrections à faire sur certains amendements. Donc, est-ce que c'est à ce moment-ci que vous souhaitez le faire, M....

M. Charette : ...le consentement des collègues. D'abord, bonjour à tout le monde, en espérant que vous avez passé chacun, chacune une belle fin de semaine. On pourrait effectivement procéder à de petites corrections sur des amendements qui avaient été adoptés et des articles qui s'en trouvent influencés ou impactés. Donc, sur rien de majeur, mais on pourrait procéder dans un premier temps. Aussi, on avait suspendu l'article 9, qui découlait en partie de l'article 11. Donc, on pourrait, dans un premier temps, corriger les petites erreurs, et par... les petites coquilles, plutôt, et par la suite le 9, et reprendre notre étude article par article par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour procéder de la façon dont propose le ministre?

Mme Dufour : Je veux juste m'assurer, là. Dans le fond, nous, on va retirer notre... ce qu'on avait déposé qui a déjà été adopté?

M. Charette : Sans nécessairement le retirer, tout simplement apporter la correction. Et le crédit vous reviendrait aussi, là, ça demeure votre amendement, qui est bon en soi. Cependant, dans le libellé, on apporterait une petite correction. Et, adopté tel quel, il faut corriger aussi du coup quelque chose qui avait déjà été adopté, mais c'est des changements, là, mineurs. C'est juste pour assurer la cohérence, là, du texte de loi.

Mme Dufour : Et c'est quoi d'autre qu'il faut modifier, quel autre article?

M. Charette : En modifiant... en corrigeant l'amendement que vous avez apporté, ça l'a un incident sur l'article 6. On avait exclu ou on n'avait pas fait une référence qui est maintenant dans le texte adopté, là, par votre amendement. Et ce sont des amendements qui sont déjà déposés, je pense, donc ils sont disponibles à travers le Greffier.

Mme Dufour : O.K., parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que j'ai consentement de la commission?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez proposer le changement, la coquille.

M. Charette : On va suspendre une petite minute, si ça vous va.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons suspendre quelques instants, nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 09)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous nous étions entendus sur une procédure pour modifier un amendement déposé à l'article 8. Donc, afin de procéder, nous devons réouvrir l'article 8. Donc, j'ai besoin du consentement de la commission pour ce faire.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Il y a consentement. Donc, l'étape suivante étant de retirer l'amendement qui avait été déposé par l'opposition officielle, j'ai aussi besoin du consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Maintenant, nous pouvons procéder au dépôt du nouvel amendement. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Donc, c'est un ajustement, là, de ce que je comprends, qui devra aussi être répliqué après ça dans un autre amendement, mais cette fois du gouvernement. Mais je vais lire celui-ci. Donc, pour l'article 8 :

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 6.1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants proposé par l'article 8 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«1.1° de la façon et aux conditions prévues au paragraphe 2° de l'article 6, mais dans ce cas au moyen de la vente ou de la location, au Québec, de véhicules automobiles lourds remis en état;».

Dans le fond, ce que moi, j'avais déposé comme amendement, c'était pour permettre, justement, que des véhicules lourds remis en état puissent être vendus au Québec et accumuler des crédits, ce qui n'était pas prévu dans le projet de loi. Donc là, il y a eu un ajustement. Nous, la façon qu'on l'avait fait, on l'avait associé au paragraphe 3, c'était 2 et 3, mais là ce que je comprends, c'est qu'il y avait des distinctions entre le 2 et le 3. Et donc c'est ça, on est venus préciser ça. Ça fait que... Mais ça fait exactement la même chose que l'amendement qui avait été déposé la semaine dernière. Là, je ne lirai pas l'article tel qu'amendé, là, je pense qu'on a tous compris.

Le Président (M. St-Louis) : C'est bon comme ça.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, il... comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui maintenant nous amène à la réouverture de l'article 6 pour un amendement déposé par M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour réouvrir...

Le Président (M. St-Louis) : Article 6. Consentement. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, c'est avec celui-ci : Remplacer l'article 6 du projet de loi par l'article suivant :

L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, après «automobiles», de «légers et des véhicules automobiles lourds».

Cette modification a pour objet de donner au ministre la possibilité d'ajouter à la liste visée à l'article 5 de cette loi des véhicules automobiles lourds remis en état, dont la vente ou la location permet d'accumuler des crédits. Donc, c'est en droite ligne avec ce que la collègue vient de mentionner. C'est par souci de concordance, tout simplement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, j'en déduis qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'amendement tel que déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 9.

M. Charette : ...suspendu.

Le Président (M. St-Louis) : Nous l'avions suspendu. Donc, j'ai besoin encore une fois du consentement de la commission pour reprendre l'article 9 suspendu précédemment. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, comme il y a consentement, M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 9.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «peut», de «, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de l'article 8» par «des articles 8 et 8.1».

Et le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 7 de cette loi afin de permettre au gouvernement de limiter, dans certains cas et à certaines conditions, l'aliénation de crédits entre constructeurs automobiles et d'assurer ainsi la concordance avec les modifications proposées au paragraphe 3° de l'article 6. De plus, il modifie le troisième alinéa pour qu'il s'applique aux crédits aliénés par un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, c'est ça, je pense qu'on a déjà fait ce débat, là, sur un autre article, mais je veux juste revenir parce qu'il y avait un article ce matin. Puis, tu sais, c'est par rapport aux crédits, les revenus aussi qui peuvent venir avec ça. Puis là, ici, on va éventuellement, c'est ça, là, contraindre certaines aliénations de crédits. Mais il y avait un article ce matin qui parlait du coût des véhicules électriques qui allait être plus élevé. Je ne sais pas si vous voulez qu'on en parle plus loin, mais j'aurais aimé vous entendre là-dessus parce qu'on en a discuté puis on disait, bien, les coûts, éventuellement, devraient arriver et puis être, d'ici deux, trois ans, à être en équilibre. Et là ce qu'on comprend, c'est que non. Selon divers experts qui étaient cités ce matin, on parlait de 6 000 $ à 7 000 $ de plus par véhicule. C'est quand même beaucoup de sous, là, pour les Québécois. Donc, je voudrais entendre peut-être votre...

M. Charette : Peut-être très rapidement, là... effectivement, peut être pertinente de le faire à ce moment-ci. C'est une étude de l'IEDM pour laquelle je ne partage pas les conclusions. Je vais le mentionner comme ça. Bloomberg, entre autres, fait des évaluations à ce niveau-là depuis quelques années qui démontrent qu'on arrivera à une parité éventuellement. C'est vrai qu'au cours des dernières années, cette année de référence de possible parité a quelque peu été décalée. Mais 2035, c'est loin, et la plupart des études laissent davantage entendre, là, qu'on y serait à 2027, 2028, 2029. Donc, il n'y a rien qui laisse entendre qu'en 2035 il y aurait un surcoût important pour les voitures électriques. Mais encore une fois, c'est loin. C'est dans une dizaine d'années. Comment la technologie va évoluer? Comment le marché va évoluer entre temps? C'est difficile à prévoir, et on se donne toute la souplesse nécessaire pour pouvoir réagir, pour être certains, là, que les consommateurs ne soient pas pénalisés, le cas échéant.

Mme Dufour : Il y avait quand même des experts qui se prononçaient. Donc, ce que vous nous dites, que ce n'est peut-être pas basé sur des études qui sont... En tout cas, je ne sais pas si l'enjeu c'est les paramètres des études que les experts mentionnaient ce matin ou... Tu sais, je comprends qu'on va le réévaluer, mais c'est quand même 6 000 $ à 7 000 $ de plus, c'est quand même...

M. Charette : Oui, effectivement, puis en tout respect pour l'IEDM, c'est un institut qui est très critique à la base contre l'électrification des transports. Donc, ils vont évaluer avec des paramètres qui sont les leurs...

M. Charette : ...mais en même temps, la plupart des agences qui font des évaluations semblables, notamment Bloomberg, qui, au fil des années n'a pas montré de parti pris, qui a su s'ajuster, qui a su revoir ses propres analyses, n'arrivent pas à une conclusion de cette nature-là. BLoomberg est encore confiant qu'il y aura au cours des prochaines années. Et notre réglementation, à nous, offre la souplesse nécessaire pour, justement, ne pas s'emprisonner dans un échéancier ou avec des cibles qui seraient irréalistes et qui, ultimement, ultimement, pénaliseraient, là, les consommateurs québécois.

Mme Dufour : Donc, est-ce qu'on peut s'attendre qu'en 2026, quand on va réévaluer, on va regarder et faire une étude à ce niveau-là pour s'assurer que la parité est vraiment près de se faire? Parce qu'autrement, c'est ça, on ne peut pas non plus forcer les Québécois à payer 6000$ à 7 000 $ de plus pour un véhicule, là.

M. Charette : Effectivement, l'évaluation qui sera faite dans les prochains mois, en début d'année prochaine, va prendre en compte différents facteurs. Il faut savoir que ce qu'on oublie de mentionner, c'est que le Québec à 2035 comme année de référence, là, pour la fin des voitures thermiques, mais le Québec fait partie du Canada, et le Canada a aussi 2035 au niveau de ses cibles. Donc, ce n'est pas le Québec qui est parti seul de son côté, on a une courbe de croissance différente, par contre, de ce qui est imposé par le gouvernement fédéral.

Donc, il y a plusieurs facteurs : les conséquences, et on en a parlé, de l'élection américaine, voir dans quelle mesure il y aura un frein à l'électrification du côté américain, il y aura... bien, pas «vraisemblablement», assurément une élection fédérale aussi d'ici le début de l'année 2026. Donc, ça aussi, ça va peut-être avoir une incidence. Donc, ce sont tous des éléments, là, qui seront pris en considération pour évaluer, et les échéanciers, et les courbes qui sont actuellement déterminées par la réglementation. Comme on l'a mentionné, depuis 2008, la réglementation a été modifiée à deux reprises, donc on verra s'il y a lieu de modifier de nouveau avec des paramètres qui seraient... seraient nouveaux, tout simplement.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article 9 étant adopté, et les articles 10 et 11 aussi, nous en sommes maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Charette : ...donc, l'article 9 de cette loi est modifié :

1 dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «constructeur automobile» de «visé au premier alinéa de l'article 3»;

b) par le remplacement de «ou les aliéner ultérieurement» par «dans la mesure prévue par un règlement pris en application de l'article 9.1, ou il peut les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement»;

2 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un constructeur automobile visé au premier alinéa de l'article 3.1, qui, pour une année modèle, a accumulé un nombre de crédits supérieur à celui qui est exigé pour remplir ses obligations prévues par la présente loi ou ses règlements peut, outre ce qui est prévu à l'article 8.2, les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»

• (10 h 20) •

Et le commentaire : Cet article modifie le premier alinéa de l'article 9 de cette loi afin de préciser qu'il ne s'applique qu'aux véhicules automobiles légers et que l'utilisation des crédits supplémentaires qui y sont visés doit se faire dans la mesure prévue par un règlement. Les modifications proposées à cet alinéa, en outre... ont en outre pour objet d'assurer la concordance avec celles proposées à l'article 7de cette loi par l'article 9 du projet de loi, qui concerne l'aliénation ultérieure de crédits accumulés en surplus.

De plus, il remplace le deuxième alinéa de l'article 9 pour prévoir qu'un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds qui a accumulé davantage de crédits que ce que la loi lui impose, peut, outre les utiliser afin de combler un manque pour une année donnée, comme le permet l'article 8.2, les aliéner ultérieurement. Le gouvernement peut cependant déterminer par règlement des cas où cette aliénation ne pourra être faite, ainsi que les conditions qui s'y appliquent.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président...

Mme McGraw : ...M. le Président. Juste pour... Au niveau des règlements, on ajoute ces phrases-là, «déterminé par règlement». Est-ce que la ministre pourrait nous éclairer sur les intentions réglementaires qui pourraient être pertinentes vis-à-vis ce texte?

M. Charette : C'est une occasion que le projet de loi nous offre de faire des bonifications à la loi, mais il n'y a pas intention à ce moment-ci, c'est par mesure de prudence, se donner les outils nécessaires dans l'avenir, là, pour bonifier notre loi sur les véhicules zéro émission.

Mme McGraw : Et, dans le commentaire, on dit : C'est une question de concordance, en outre. Donc, en outre, à part de la concordance, l'objectif visé, c'est... concret, concrètement, encore une fois, pour les gens qui nous écoutent, le public qui nous écoute à la maison, concrètement, ça serait en... à part de la concordance, l'objectif de ce sous-amendement?

M. Charette : Bien, c'est... Comme je le mentionnais à la question précédente, c'est plutôt rare ou, à tout le moins, les occasions de modifier une loi sont moins fréquentes qu'une modification réglementaire. Donc, on se donne les outils nécessaires pour être encore plus agiles, là, au niveau de l'application de notre loi. Mais, à ce moment-ci, il n'y a pas d'intention gouvernementale de recourir à ces nouvelles dispositions-là, mais on vient moderniser la loi en quelque sorte.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup. On vient enlever... Il y avait quelque chose qui disait «fixer un facteur de conversion aux crédits». Ça, on vient de l'enlever complètement, peut-être nous rappeler pourquoi on enlève ça.

M. Charette : ...facteur de conversion des crédits qui avait été discuté aux articles précédents, on avait expliqué, là, entre autres que, par le passé, un véhicule électrique, 100 % électrique pouvait donner quatre crédits. Là, on vient le transposer en un seul crédit et un demi-crédit, là, pour les véhicules hybrides branchables.

Mme Dufour : O.K. Mais je vais juste revenir. Ici, celui-là, est-ce que ça s'applique uniquement aux véhicules légers, cet article-là, ou ça touche aussi les véhicules lourds?

M. Charette : Là, on est aux véhicules légers, là, pour ce qui est de l'article présentement étudié.

Mme Dufour : O.K. Au premier alinéa de l'article 3.1, ça, c'est les véhicules légers.

M. Charette : Effectivement. Pour ce qui est de la conversion, c'est les légers, le premier... le premier alinéa, le deuxième avec l'article 3.1, ce sont les lourds.

Mme Dufour : O.K. Moi, ce que je veux juste m'assurer, c'est qu'on a vraiment... on encourage vraiment les constructeurs, finalement, à vouloir accumuler des crédits, puis c'est le même concept pour les véhicules lourds. Ça fait que c'est sûr, qu'il y a une inquiétude quand on lit : Les aliénés... Il pourrait les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine. Bien, ça laisse beaucoup de possibilités. Je sais que ma collègue a posé des questions, mais ce serait quels cas où il ne pourrait pas aliéner ultérieurement les crédits? Parce que, tu sais, on... Certains qu'on a rencontrés nous disaient : Bien, tu sais, on a des fois pas l'impression qu'on veut nous encourager à en accumuler, parce que finalement, si, au bout du compte, ils tombent tous à échéance, bien, ils disent : Bien, on ne va pas devancer le moment, tu sais. L'enjeu, là, notamment avec la période fixe du trois ans, là, c'est un peu ça qu'on nous expliquait, tu sais, quand c'est une période fixe, un peu plus flexible, on nous disait : Bien, on a un intérêt à peut-être faire mieux, tu sais, dès le début, alors que, dans la période fixe, il faut faire bien mais à la troisième année, ça fait qu'on va attendre sur la première puis la deuxième année, on n'ira pas trop vite parce qu'on... si cycliquement le marché réduit, bien là, on risque de ne pas l'atteindre à la troisième année, alors que la période flexible, bien, ça encourage à tout moment de faire mieux que l'objectif. Ça fait que ça, je... bien, en tout cas, ça c'est même ma crainte avec ici, «sauf dans les cas», là, qu'on pourrait... finalement, empêcher d'aliéner. On veut encourager les entreprises à accumuler des crédits si elles le peuvent, pour vendre plus de véhicules électriques si elles le veulent...

Mme Dufour : ...vous devancez l'objectif, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

M. Charette : La question, elle est effectivement pertinente, mais c'est pour éviter des cas où on aurait tellement de crédits accumulés qu'il n'y aurait plus d'effort requis, pendant un certain nombre d'années, pour certains constructeurs. Donc, c'est ce scénario-là que l'on souhaite éviter. C'est des ajustements qu'on a faits d'ailleurs. C'est un parallèle qui peut sembler lointain, mais qui est de mise malgré tout, au niveau du marché du carbone, on a fait ce type d'ajustement là aussi pour éviter que les grands émetteurs, qui ont beaucoup de crédits à accumuler, se disent : Moi, dans le fond, mon travail est fait, je n'ai plus à m'améliorer pendant un certain nombre d'années, sinon une période de temps x. Donc, c'est ce type de scénario là que l'on souhaite éviter. Donc, oui, permettre l'accumulation, mais si on voit que le nombre est trop grand, bien, dire : Non, il faut continuer l'effort malgré tout.

Mme Dufour : Oui, mais il y a effectivement certains constructeurs qui font moins d'efforts que d'autres. Je comprends l'enjeu qu'on veut encourager ceux qui en font moins à en faire plus, mais on veut aussi que ceux qui en font beaucoup... on ne veut pas les freiner dans leur élan. Ça fait qu'il y a un équilibre à trouver là-dedans. Mais, tu sais, si on leur dit : Bien, vous faites des beaux efforts, mais ça ne comptera pas, dans trois ans, vos beaux efforts d'aujourd'hui, ils sont... peut-être qu'ils se disent : Bien, je ne vais pas accélérer mes efforts, je vais juste faire le minimum qu'on me demande.

M. Charette : La collègue a mentionné exactement l'esprit derrière, derrière cette formulation-là, c'est de préserver l'équilibre, s'assurer que nous sommes en situation d'équilibre à travers une réglementation qui peut être développée de façon plus souple qu'un article, ou une loi, ou un texte de loi. Et c'est un petit peu ce que l'on s'est donné comme latitude avec les voitures. Les véhicules légers, ça fonctionne, ça fonctionne bien. Donc, on veut éviter qu'il y ait trop de crédits sur le marché, comme on l'a fait pour le marché du carbone, et faire en sorte qu'on n'a plus de levier pour rehausser l'ambition. Mais tout ça se fait par modification réglementaire, avec des consultations, avec la possibilité aux parties prenantes de s'exprimer, ça ne se fait pas du jour au lendemain avec la seule volonté gouvernementale.

Donc, l'expression retenue par la collègue est la bonne, c'est préserver l'équilibre au niveau des forces en présence. Mais, encore là, c'est un pouvoir qui est assujetti, là, et à une consultation et avec une analyse du marché.

Mme Dufour : Mais, aujourd'hui, ce serait quel cas qu'on voudrait finalement empêcher de pouvoir aliéner, ultérieurement, les crédits?

• (10 h 30) •

M. Charette : Bien, c'est difficile de... On disait à la blague tout à l'heure que l'avenir est long. Le meilleur exemple, c'est de dire : On aurait beaucoup trop de crédits accumulés et on en vient stagner au niveau de la progression. Donc, il n'y aurait plus de pression ou il n'y aurait plus d'incitatifs à vouloir s'améliorer, c'est le cas de figure le plus éloquent. Mais n'oublions pas qu'au niveau des véhicules lourds, ça va se développer sur plusieurs, plusieurs, plusieurs années, avec des objectifs...

Mme Dufour : ...

M. Charette : Non, je comprends, mais la discussion, ça s'applique aussi pour les véhicules lourds avec des... avec des objectifs et des cibles qui vont progresser plus lentement que pour les véhicules légers, vraisemblablement. Donc, l'accumulation de crédits ne se fera pas au même rythme. Si encore là on avait une situation de surplus de crédits accumulés, il faudra avoir la possibilité d'y répondre.

Puis, pour les voitures légers et véhicules légers, c'est-à-dire, c'est la même logique. On a vendu beaucoup, beaucoup, beaucoup de véhicules au cours de la dernière année, ce qui fait qu'il y a des constructeurs... et ce n'est pas problématique pour autant, là, mais il y a beaucoup de crédits disponibles et ça laisse de la marge de manœuvre pour les prochaines années. On l'a dit, on l'a répété, 2025, compte tenu du marché, compte tenu de la suspension pendant deux mois du Programme Roulez vert et autres, on peut s'attendre à ce que 2025 connaisse des ventes plus faibles que 2024. Mais les constructeurs ne seront pas pénalisés pour autant compte tenu, là, des crédits accumulés.

Mme Dufour : Mais, tu sais, dans le fond, pour les constructeurs qui vont avoir fait au-delà de la norme ou de l'objectif en 2024...

Mme Dufour : ...pour les constructeurs qui vont avoir fait au-delà de... de la norme ou de l'objectif en 2024. Mais ce n'est pas vrai, tu sais, ce n'est pas reconnu en 2025, il faut... Ils peuvent reporter une partie, mais, tu sais, les beaux efforts en 2024 ne sont pas récompensés en 2025. Ils recommencent à zéro parce que c'est un nouveau cycle en 2025.

M. Charette : Le collègue l'a mentionné, il y a une partie du report qui est possible. Mais il y a eu tellement de ventes, mais il y a tellement eu de ventes en 2024 que, dans certains cas, pour certains constructeurs, ils pourraient ne pas en vendre un seul, et le simple report des crédits serait suffisant pour... pour atteindre leurs objectifs. Ou ce n'est pas leur souhait parce qu'à partir du moment où les modèles sont disponibles, ils veulent les vendre à juste titre. Donc, je ne pense pas qu'un bon élève en 2024 devienne un cancre le lendemain ou en 2025. Mais le report leur permettra assurément d'atteindre les cibles, même si leur banque devait diminuer, là, de façon importante.

Mme Dufour : Une dernière question mon côté. Si un constructeur voit, là, l'enthousiasme et remplit sa cour, là, les cours de ses concessionnaires de véhicules et que là, pouf! arrive quelque chose comme des tarifs, puis là, pouf, ça... ça ne se vend plus, ou une incertitude économique, etc. puis ça se vend plus. On est en fin d'année, c'est arrivé, 2024, il y a des cours qui sont encore pleines de véhicules de 2024. Qu'est-ce qui arrive et ils ont combien de temps? Je sais qu'on l'a abordé, là, mais ils ont combien de temps pour les écouler pour que ça soit calculé en 2024? Parce qu'à un certain moment ils vont tomber comme en 2025, ces ventes-là, même si c'est des modèles 2024.

M. Charette : C'est la... c'est l'année modèle. Mais en même temps, tout à l'heure, on parlait des... de l'avantage ou l'inconvénient pour les consommateurs, parce que c'est aussi ça, notre préoccupation, que les consommateurs ne soient pas pénalisés. C'est très bon pour les consommateurs qu'il y ait eu beaucoup de modèles sur le marché, puis on se le disait, je pense, à micro ouvert pendant les consultations, sinon en privé, je me souviens plus. Mais c'est amusant de voir à quel point la proportion publicités sur les voitures, ces derniers mois, au cours de la dernière année, est passée à l'avantage des véhicules électriques. La plupart des publicités que l'on entend à la radio, que l'on voit à la télé ou que l'on voit sur... dans les journaux ou ailleurs, font la promotion de véhicules électriques avec des taux d'intérêt nettement plus bas pour l'électrique que pour le thermique, avec des rabais nettement plus intéressants pour l'électrique que pour le thermique. Donc, c'est à l'avantage... Cette loi-là, elle est beaucoup à l'avantage du client. Étant donné que les constructeurs ont des obligations à rencontrer, ils veulent vendre, et lorsque la demande nécessite d'être... d'être en quelque sorte moussée, bien, c'est à travers des réductions, soit taux d'intérêt, soit prix de vente et autres. Donc, les consommateurs, consommatrices sont avantagés par les effets de cette... de cette loi-là.

Mme Dufour :  Merci beaucoup. Mais je vais poser ma question : Qu'est-ce qui arrive avec un véhicule 2024 qui n'est pas vendu encore aujourd'hui? Il y a... Ils doivent, là, déclarer, je pense ou de mémoire, là, c'est je ne me souviens plus, là, c'était quoi les dates qu'on avait établies, là. Est-ce que c'était au mois de juin ou quelque chose comme ça, là? Je ne le sais plus.

M. Charette : J'ai peut être répondu trop rapidement, mais c'est l'année modèle qui fait foi de tout même si c'est vendu en... Les dates à laquelle la collègue fait référence, c'est pour la production des rapports.

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Mais c'est l'année modèle. Donc, même si un modèle 2024 est vendu en janvier 2025, par exemple, ça sera au bilan de l'année modèle 2024. Mais les constructeurs, on avait vu les échéanciers, là, à travers différents articles et même amendements, mais c'est... ça va être au bilan de l'année modèle 2024.

Mme Dufour : O.K. Mais si un 2024 est vendu à 2025, fin 2025, par exemple, après avoir produit le rapport, il est calculé où?

M. Charette : C'est... Là, on me rappelle le calendrier, ils ont jusqu'en septembre pour produire le rapport l'année modèle 2024. Donc, ça va être au bilan de l'année modèle 2025.

Mme Dufour : O.K. S'il est vendu en octobre 2025?

M. Charette : Il n'y aura plus de modèle 2024 en octobre 2025, là, ça, c'est un acquis, là.

Mme Dufour : Mais ça, ça n'a pas été... Il n'y a pas une mécanique qui est établie si... si... parce que tu sais, admettons que le marché s'effondrerait, puis là, ça ne se vend plus, là, mais is arrivent à les vendre rendus au mois d'octobre, puis le rapport a été fait au mois de septembre. C'est ça que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe comme mécanique, là. C'est une année modèle 2024, mais ils rentrent dans quel rapport?

M. Charette : Ce que... pour des technicalités comme ça, avec le consentement, on peut... on peut se référer à la connaissance de notre experte en la matière, donc on pourrait lui céder la parole tout simplement, mais juste une petite disposition de micros.

Mme Dufour : Consentement.

M. Charette : ...on pourrait lui céder la parole, tout simplement, là. Il y a juste une petite disposition de micro.

Une voix : ...

M. Charette : Ah! parfait. Dans la salle ici. Oui. Le micro... Non. Vous n'avez pas à toucher à aucun bouton ou à...

Mme Gosselin (Marilou) : O.K. Parfait... de la régie.

M. Charette : Voilà.

Mme Gosselin (Marilou) : Merci beaucoup. O.K. Bien, c'est une très bonne question. Vous savez, en ce moment, en janvier 2025, là, c'est...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Je peux vous demander de...

Mme Gosselin (Marilou) : Marilou Gosselin. Désolée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Merci. Avec votre...

Mme Gosselin (Marilou) : Marilou Gosselin. Donc, je travaille au ministère de l'Environnement, à la Direction de la politique... la transition énergétique. Oui. Effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Je vous remercie.

Mme Gosselin (Marilou) : Donc, la... Pour les véhicules, on a... M. le ministre l'a mentionné, on fonctionne en année moderne. Comme vous le savez, si vous avez magasiné les voitures, ce qui est en vente beaucoup en ce moment, c'est des années modèle 2025 depuis l'été dernier. Donc, des années modèle 2024, il n'en reste pas tant que ça dans les cours de concessionnaires. Mais, si on prend le cas de figure, là on amène tous les crédits, on fait le rapport au 1er septembre 2025 pour l'année modèle 2024. C'est à ce moment-là qu'on va... qu'on va... qu'on va dire : Vous en avez accumulé tant pour 2024. Si, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un vendrait un modèle de l'année modèle 2024 après le 1er septembre, le crédit n'est pas perdu, mais il va être déposé dans la période 2022, 2023, 2024, donc associée à son année modèle. Il va devenir comme un crédit accumulé, comme n'importe quel autre crédit accumulé, mais il va... il ne sera pas compté quand on va faire les bilans au 1er septembre. Parce qu'on fait le bilan avec la déclaration du 1er septembre. Mais le crédit ne disparaît pas, n'est pas mort. Il va se ramasser dans la banque de crédits du compte du constructeur qui va pouvoir être utilisée dans l'année 2025, 2026, 2027. Mais il ne sera pas... il ne sera pas étiqueté 2025. Il ne sera jamais étiqueté 2025. Il va rester étiqueté avec l'année modèle.

Mme Dufour : O.K. C'est ça que je voulais savoir. Merci.

Mme Gosselin (Marilou) : Mais il ne disparaît pas. Par contre, c'est ça, donc c'est... c'est... c'est... Donc, cette distinction-là, c'est la... pour un remis en état, c'est un petit peu différent. On compte l'année en fonction du moment où il arrive au Québec. C'est... C'est la seule différence.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme Gosselin. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 12 à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article neuf, du suivant :

«9.1. Le ministre peut par règlement :

«1° limiter le nombre de crédits visés au premier alinéa de l'article neuf qui pourront être utilisés par un constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés par... pour celle-ci;

«2° limiter le nombre de crédits visés au paragraphe un de l'article 8.2 et qui pourront être utilisés par un constructeur automobile afin de combler un manque de crédits pour une année modèle donnée;

«3° fixer un facteur de conversion applicable aux crédits visés au premier alinéa de l'article neuf pour leur utilisation par un constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés pour celle-ci;

«4° fixer un facteur de conversion applicable aux crédits visés au paragraphe un de l'article 8.2 pour leur utilisation par un constructeur automobile afin de combler un manque de crédits pour une année modèle donnée;

«5° limiter le nombre de périodes consécutives ultérieures à celle au cours de laquelle les crédits visés au premier alinéa de l'article neuf ont été accumulés et au terme desquels ils pourront être utilisés par un constructeur automobile aux fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés pour celle-ci;

«6° limiter le nombre d'années modèle antérieures à une année modèle donnée visée à l'article 8.2 dont les crédits accumulés et en surplus visés au paragraphe un de ce même article pourront être utilisés par un constructeur automobile afin de combler un manque de crédits pour cette année modèle donnée;

«7° prévoir les modalités afférentes aux limitations prévues aux paragraphes un, deux, cinq et six.»

• (10 h 40) •

Et le commentaire : Afin de regrouper dans un même article les pouvoirs réglementaires du ministre à l'égard de l'utilisation par un constructeur automobile des crédits accumulés en surplus, cet article déplace dans un nouvel article les pouvoirs réglementaires confiés au ministre par le deuxième alinéa de l'article neuf de la loi actuelle qui vise les constructeurs automobiles de véhicules automobiles légers. Il lui confie de nouveaux pouvoirs réglementaires visant les constructeurs automobiles de véhicules automobiles lourds à l'égard des crédits qu'ils...

M. Charette : ...ils auraient accumulé en surplus. Ainsi, le ministre pourrait limiter le nombre de crédits d'un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds... pourrait utiliser afin de combler un manque de crédits pour une année modèle donnée. Il pourrait également, comme pour les crédits visant les véhicules automobiles légers, fixer un facteur de conversion applicable aux crédits accumulés en surplus pour leur utilisation afin de combler un manque de crédits pour une année modèle donnée. Il pourrait en outre limiter le nombre d'années modèle antérieur à une année modèle donnée dans les crédits accumulés en surplus pourrait être utilisés afin de combler un manque de crédits pour cette dernière.

En dernier lieu, il pourrait prévoir les modalités afférentes aux limitations prévues au paragraphe 1, 2, 5 et 6 du nouvel article 9.1, par exemple les démarches qu'un constructeur automobile doit effectuer pour pouvoir utiliser de tels crédits et les délais pour ce faire.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez déposé un amendement à l'article 13.

M. Leduc : Bien, peut-être avant de l'amendement, on peut juste avoir un échange.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Leduc : Oui, sur le dernier alinéa, le 7, «prévoit la modalité a prévu aux articles 2, 5 et 6». Là, j'ai entendu l'explication sommaire, là, mais le ministre peut peut-être nous les reformuler en ses mots qu'est ce que ça veut dire exactement?

M. Charette : C'est un petit peu ce qu'on disait tout à l'heure pour les véhicules légers, notamment, c'est se donner la latitude nécessaire pour s'adapter si un marché devait être trop chaud ou, au contraire, pas suffisamment performant. C'est des pouvoirs habilitants qui seraient à développer dans une réglementation, mais on vient se coller sur, essentiellement, ce qui est permis sur... pour les véhicules légers, mais pour cette fois les véhicules lourds. Mais l'essentiel de l'article, c'est de la concordance avec des modifications, là, qui ont déjà été apportées et ça nous permet de regrouper les articles, là, pour ce qui est des véhicules légers. Ça va faciliter la lecture, là, du... non pas du projet de loi, mais de la loi elle-même.

M. Leduc : Est-ce que c'est la même chose que la discussion qu'on a eue l'autre jour sur les explications qu'on voulait que vous donniez par rapport au retrait de certains véhicules ou c'est un sujet différent, là?

M. Charette : Pour le retrait de certains véhicules?

M. Leduc : Quand vous aviez... je ne me rappelle plus quel article, là, il y avait une référence au fait que vous pouviez exempter certains véhicules des crédits puis que là, moi, j'avais proposé que vous ayez l'obligation de donner des explications. Est-ce qu'on fait référence à la même chose ici ou c'est quelque chose de différent?

M. Charette : ...dans la même logique, oui, comme possibilité.

M. Leduc : Donc, vous donnez du coup du lousse en pouvoir réglementaire, mais est-ce que c'est obligé d'être écrit? Par curiosité, je dirais intellectuelle, là, ce genre d'affaires là, ce n'est pas un peu implicite?

M. Charette : Dans les faits, on aura une loi zéro émission qui sera nettement plus facile à lire et à interpréter. Comme je le mentionnais, premiers articles, c'est essentiellement regrouper à un seul endroit ce qui concerne spécifiquement les véhicules légers. Et, dans le cas des véhicules lourds, c'est aussi pour faciliter son interprétation, mais avec un pouvoir réglementaire, là, qui a été présenté, là, dès les premières... les premiers échanges, là, avec le milieu, et qu'on a eu l'occasion de réitérer entre nous, là, par la suite.

M. Leduc : Là, par... juste pour rappel, le pouvoir réglementaire, on a eu une discussion la semaine dernière, vous n'aviez pas un échéancier précis, on parlait de certainement pas avant la fin de la législature, donc un an et demi, à moins que les rumeurs d'élections anticipées soient fondées, ça, on verra, mais on parlait d'un an et demi au moins parce qu'il y avait d'autres règlements, de mémoire, qui étaient déjà dans le collimateur de rédaction des juristes de votre ministère, si je comprends bien.

M. Charette : Oui, le collègue nous revient avec les élections, il semble beaucoup mieux informé que moi, donc si jamais il avait une date, on apprécierait, en fait, là, on demande à ce que l'information soit transmise à la commission, effectivement, avec échéancier précis. Donc, ce sera au bénéfice de tous les membres de la commission. Et convaincu que l'ensemble des collègues seront intéressés par l'information. Mais, sinon, oui, effectivement, on a un calendrier réglementaire et même législatif qui sollicite énormément d'énergie pour nos juristes. Donc, c'est une question de séquence et de disponibilité, d'expertise en quelque sorte.

M. Leduc : Peut-être, juste pour le plaisir d'échanger là-dessus, M. le ministre, pouvez-vous un peu nous expliquer comment ça marche? Est-ce que, dans le fond, au ministère, vous avez plusieurs projets de règlements...

M. Leduc : ...vous devez rédiger. Qui décide de l'ordre? C'est... Est-ce que c'est vous? Est-ce que c'est une suggestion des fonctionnaires? Est-ce que c'est le comité des priorités du gouvernement? Comment ça fonctionne?

M. Charette : C'est un petit peu tout ça, mais, en même temps, un exemple bien, bien précis : pour certaines lois, on a des échéanciers qui sont déterminés, et même dans la réglementation. On parle beaucoup ces jours-ci, en prévision du 1er mars, de l'élargissement de la consigne. Il y a eu des amendements... non pas des amendements, mais des modifications réglementaires au cours des dernières semaines, mais avec un échéancier extrêmement, extrêmement serré, et ça doit être fonctionnel pour le 1er mars. On est à quelques jours, moins d'une semaine, du 1er mars, donc c'est clair qu'il y a beaucoup d'efforts au cours des dernières semaines, des derniers mois qui ont été consacrés à ça. Donc, ça vient réorienter en quelque sorte les priorités par obligation.

On a eu aussi, dans la dernière année et peut-être même un petit peu plus, le temps... le temps file rapidement, le projet de loi sur l'efficacité énergétique du... des bâtiments, et là aussi, à même l'étude du projet de loi, on est venus préciser un petit peu le calendrier que le gouvernement souhaitait respecter. Donc, les juristes se collent en quelque sorte au calendrier, là, qui est précisé.

Donc, c'est autant les obligations législatives que la priorisation, là, qui est faite par le gouvernement qui vient déterminer la séquence des modifications réglementaires, là, qui est à prévoir.

M. Leduc : Ce n'est pas vous, dans votre bureau, un bon matin, qui peut dire : Je vais inverser ces deux... cet ordre-là, il faut quand même que ça cadre...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça peut être ça.

M. Leduc : O.K.

M. Charette : Dans le cas très, très précis de la consigne, on a annoncé, il y a quelques semaines, qu'on allait frapper un mur, littéralement, si on maintenait le vert pour le 1er mars. Autant producteurs que détaillants n'étaient... n'étaient pas prêts. L'échéancier arrivait trop rapidement. Donc, de façon sans doute un petit peu... Je veux dire, ça a pu... ça a pu surprendre nos... notre DAJ, notre direction des affaires juridiques, d'avoir à retravailler quelque chose qui semblait déjà réglé. Donc, oui, des fois, il peut y avoir des orientations données pour éviter, là, qu'on se retrouve devant une situation qui est ingérable. Donc, ces gens-là travaillaient sur d'autres... d'autres sujets, d'autres objets et ont eu à revenir pendant un temps sur la modernisation de la consigne alors que la réglementation avait déjà été adoptée. Donc, oui, il peut y avoir des ajustements en cours de route à ce niveau-là.

M. Leduc : Puis, une fois que votre projet de règlement est rédigé, vous devez vous retourner, si je comprends bien, au Conseil des ministres, au même titre qu'un projet de loi, dans le fond, puis vous avez un... en bon français, un pitch à faire, vous devez convaincre...

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : ...vos collègues du Conseil des ministres pour que ça soit adopté puis que ça procède.

• (10 h 50) •

M. Charette : Et pas juste les collègues du Conseil des ministres. Il y a une consultation en bonne et due forme. Donc, pour un projet de modification réglementaire, il y a aussi une consultation qui est menée de façon publique. Ça ne prend pas la forme d'une commission parlementaire, on s'entend, mais c'est public, et tous les groupes ont la possibilité de déposer un mémoire et de faire valoir leur point de vue. De façon générale, une consultation standard de cette nature-là, c'est 45 jours. C'est le standard. Dans de rares occasions, ça peut être plus court. Et il est aussi arrivé que ce soit passablement plus long. On a eu une consultation, au cours des derniers mois, sur tout ce qui est zones inondables. Étant donné que ça interpelait beaucoup de gens, beaucoup de municipalités, on a triplé, je pense... oui, essentiellement triplé la période de consultation habituelle pour permettre au plus grand nombre de participer à cette consultation-là.

Donc, prépublication, consultation, comité ministériel et le Conseil des ministres, ce sont toutes des étapes, là, qui sont nécessaires. Donc, on se dit, à travers le projet de loi, comme tous les projets de loi, il y a des règlements qui vont en découler, mais ces règlements-là ne sont pas passés, là, de façon... de façon sournoise, entre deux... c'est réellement des étapes, là, qui sont déterminées et qui se font en toute, toute transparence.

M. Leduc : Puis j'imagine que ça ne doit pas arriver souvent, mais techniquement, c'est possible, que vous vous fassiez revirer de bord par vos collègues du Conseil des ministres. Même si vous avez travaillé très fort sur votre projet de règlement, vous arrivez, vous le présentez, puis là il y a une ou deux affaires qui ne fonctionnent pas pour x, y collègues, puis là, finalement, ils vous renvoient travailler. C'est possible, ça aussi.

M. Charette : Et c'est normal et souhaitable que ce soit ainsi. Chaque ministère a une mission propre, mais le gouvernement a un souci...

M. Charette : ...devoir de cohérence. Donc, il faut prendre en compte l'impact d'une modification réglementaire ou d'une loi sur la mission d'un autre ministère. C'est là où le travail se fait. Dans toutes les étapes que j'ai mentionnées, c'est-à-dire prépublication, consultation, comité ministériel, ensuite, Conseil des ministres, j'en ai oublié une importante qui est ce qu'on appelle... dans notre jargon à nous, là, c'est le dépôt, c'est-à-dire on met au jeu soit le projet de loi soit la modification réglementaire pour que l'ensemble des ministères puissent analyser l'impact sur leur propre mission, et avant même la consultation, les ministères ont la possibilité d'écrire des avis disant : Bien, nous, pas de conséquence, ça va bien, on vous encourage à aller de l'avant. Et, dans certains cas, on va, à travers un avis, lire que le ministère X dit : Sur nous, cet article-là ou cette modification a une incidence importante, donc on vous invite à réaménager ou discutons de la façon de faire atterrir tout ça. Donc, c'est une étape qui est aussi très, très importante pour éviter que...

#Et, à l'inverse, ce n'est pas au détriment, là, de ce que met au jeu l'Environnement, systématiquement. À l'inverse, un ministère X peut déposer un projet de loi, et c'est l'Environnement qui dit : Bien, écoutez, on comprend l'esprit, mais il y a une incidence trop importante ou à clarifier sur tel élément de notre action ou de notre mission. Donc, c'est... un règlement ne peut pas se faire en 24 h, là. Il y a réellement plusieurs étapes qui viennent baliser la procédure. Et c'est la même chose pour les projets de loi, essentiellement.

M. Leduc : Merci pour la précision. C'est une étape intéressante. Juste pour comprendre, peut-être, ma dernière question là-dessus, M. le Président, est-ce qu'à ce moment-là c'est plus le ministère dans le sens de la fonction publique qui fait les interventions ou ça peut être vous personnellement comme ministre qui fait une intervention auprès d'un autre ministre?

M. Charette : Deux choses différentes. Dans le... ce sont les avis des ministères. Donc, un ministère X va réagir...

M. Leduc : Mais que vous approuvez.

M. Charette : Bien, l'avis, il va nous être présenté, mais ce n'est pas... ce n'est pas forcément une commande du cabinet. Et là je viens de dire l'autre élément de ces cheminements-là, il y a les ministères, mais il y a les cabinets aussi.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : Donc, les cabinets vont travailler entre eux. Si, par exemple, j'ai une initiative qui fait beaucoup réagir les autres ministères, les ministères entre eux vont travailler à se comprendre, mais les cabinets vont aussi travailler entre eux à se comprendre pour, au final, avoir un projet de loi ou un changement réglementaire qui soit... qui soit viable. Donc, à partir du moment où on dépose un projet de loi, à partir du moment où on dépose un projet de règlement, il y a plusieurs étapes préalables qui se sont tenues. Et, malgré tout, ce sont des projets de loi et des projets de règlement qui sont perfectibles. On travaille ensemble à améliorer un projet de loi, alors qu'il y a eu plusieurs étapes malgré tout de validation de faites. Mais, à la fin de notre processus, le projet de loi va être encore meilleur. Et c'est la même chose pour les projets de règlement, là. Il y a un travail qui se fait, mais dès qu'on met la balle au jeu à travers une consultation... Moi, je n'ai jamais vu... là, ça fait six ans, là, essentiellement dans les mêmes dossiers, mais plusieurs autres années aussi, à travers notamment un travail d'opposition qui est tout aussi important, je n'ai jamais vu un projet de loi qui a été adopté dans sa forme de dépôt, à moins que ce soit le projet de loi sur l'amour infini, là. Ça, c'est... Je veux dire, ça... On n'a pas... non. Sur la non-violence. On a adopté un projet de loi comme ça où on n'a pas... on a une journée sur la non-violence. Ça n'a pas fait l'objet de beaucoup de discussions.

M. Leduc : Non.

M. Charette : On était tous d'accord, probablement un seul ou deux articles, ça s'est adopté sans modification. Mais, à l'exception de ces projets de loi plutôt... plutôt rares, un projet de loi dans son processus est constamment amélioré et un projet de règlement dans son processus est aussi amélioré.

M. Leduc : Même chose. Bien, merci, sincèrement, M. le ministre, pour vos explications.

M. Charette : Un plaisir. Puis on pourra aussi présenter conjointement un projet de loi sur l'amour infini, si jamais le collègue le souhaite.

M. Leduc : Ah! je retiens la suggestion. Je retiens la suggestion.

M. le Président, dans le fond, l'amendement que j'avais préparé était un peu en concordance avec l'élément que je faisais référence tantôt, là, sur le fait de pouvoir donner des détails quand on... quand on retire des choses. Ça fait qu'on a déjà de fait ce débat-là dans un article précédent. Ça fait que je ne juge pas nécessaire de déposer cet amendement-là à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Merci, M. le député. Est-ce qu'il...

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'espère que le ministre me permettra d'être conjointe aussi avec ce beau projet de loi là sur l'amour infini. Mais je vais revenir aux crédits, puisque le projet... l'article qu'on étudie actuellement parle des crédits. Il y a un élément qui dit que le ministre peut, par règlement, au deuxième alinéa, là, limiter le nombre de crédits visés, bon, au paragraphe 1°. Là, on est dans les véhicules légers si je ne comprends pas... si je comprends bien, ou on est dans les véhicules lourds? Je veux juste m'assurer. Article... paragraphe 1° de l'article 8.2, ça, c'est lourd ou léger?

M. Charette : En fait, les... dans le commentaire, ce que je mentionnais, là, pour les premiers articles, c'est réellement regrouper des dispositions, là, qui existent déjà. Donc, on est dans le léger, puis encore une fois, là, si je fais erreur, les collègues sauront discrètement me donner un coup de pied sous la table, mais on vient réellement regrouper des dispositions, là, qui ont déjà été adoptées. C'est plutôt les derniers... les derniers éléments de l'article qui visent le lourd.

Mme Dufour : O.K. C'est ça.

M. Charette : Je me rapproche peut-être d'un coup de pied.

Des voix : ...

M. Charette : Est-ce que c'était pour le 8.2 spécifiquement que la collègue posait la question?

Mme Dufour : 9.1.

M. Charette : Le?

Mme Dufour : Bien, le 9.1. Oui, oui, 8.2. Oui, l'article... Oui, le 9.1 fait référence au fait référence au 8.2. Ça devient mêlant.

M. Charette : Parfait. Donc, pour le 8.2, effectivement, c'est le lourd.

Mme Dufour : C'est le lourd.

M. Charette : Mais on vient regrouper ce qui était autrement situé dans différents articles pour le léger aussi. Et si jamais des informations supplémentaires étaient nécessaires, on a naturellement la collègue, là, qui est disponible et disposée.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait mon questionnement est un petit peu plus philosophique, là, je vous dirais, là. C'est par rapport à... Tu sais, on a quand même une certaine expérience avec le léger, les crédits, etc. Ça fait qu'on veut les contrôler, je comprends ça. Pour le lourd, on amène déjà les dispositions qu'on a peut-être pris du temps à amener pour le léger, mais on les amène déjà tout de suite. Tu sais, par exemple, limiter le nombre de crédits qui pourront être utilisés par un constructeur afin de combler un manque des crédits pour une année modèle donnée, est-ce qu'on veut déjà aller là dans le cas des véhicules lourds au lieu de... Tu sais, est-ce que... Je veux juste m'assurer.

Comme je disais tout à l'heure, on veut encourager ceux qui veulent aller au-delà de la norme. Il n'existe pas de norme, mais quand il y en aura une, elle va être basse au début, très, très basse. Mais il y en a peut-être qui vont dire : Aïe! Moi, ça va être ma... tu sais, je vais mettre de l'énergie là-dedans, mais il va être où, l'intérêt si, plus tard, ils ne peuvent pas réutiliser ce qu'ils ont développé? Tu sais, c'est ça qui est mon... qui est ma crainte, puis c'est pour ça que je dis c'est plus philosophique, là, parce que ce n'est pas dans la méthode, mais c'est plus : Est-ce que c'est le bon moment en début, début, début de commencer déjà à penser à restreindre l'utilisation des crédits ou le report des crédits pour les véhicules lourds?

• (11 heures) •

M. Charette : La question se pose tout à fait. C'est un petit peu l'expérience du véhicule léger qui parle à travers ce qui est proposé pour le véhicule lourd. Mais autant pour le véhicule léger, on a une réglementation qui s'est adaptée au fil du temps, autant pour le véhicule lourd, ce sera la même chose. Donc, on vient baliser ce qui sera possible de faire à travers... à travers le pouvoir réglementaire et en lien avec une expérience de quelques années accumulées, mais on ne peut pas dire aujourd'hui : Voici ce qui sera fait. C'est le marché, c'est les objectifs, c'est les résultats ultimement qui vont guider le développement de la réglementation.

Et comme l'échange précédent le mentionnait, il y a plusieurs, plusieurs étapes à partir du moment où on se dit : On veut déposer un règlement sur tel aspect, c'est un processus assez long qui qui va s'établir et un processus qui va impliquer passablement de consultations. On me... souvent au ministère de l'Environnement, mais je devine que c'est la même chose, là, dans plusieurs sinon l'ensemble des ministères. Il y a un travail de co-création, souvent, qui se fait avant même le dépôt du projet de règlement. Donc, l'industrie sera consultée avant même l'élaboration du projet de règlement et, par la suite, toutes les étapes qui ont été mentionnées, DOSDECC, consultations publiques, interventions, là, de différents comités, comités ministériels, Conseil des ministres. Donc, c'est des étapes de validation à chacune des fois en quelque sorte.

Mme Dufour : Puis, tu sais, compte tenu que ça va s'étaler sur deux...

Mme Dufour : ...beaucoup, beaucoup plus... tu sais, à une période beaucoup, beaucoup plus longue. Tu sais, je pense qu'il va falloir démontrer beaucoup plus de flexibilité, non seulement dans le calcul, mais, tu sais, les possibilités de reporter dans le temps, etc. Je comprends qu'on s'inspire du léger, mais on est vraiment dans un autre marché complètement, là.

M. Charette : Ce sont des pouvoirs habilitants et la réglementation devra prendre acte de tout ce que la collègue mentionne effectivement. Mais d'abord se donner les pouvoirs de le faire et je dirais même se donner les pouvoirs d'y réfléchir pour pas que ce soit une réflexion purement théorique. Donc là, une fois le projet de loi adopté, si projet de loi est adopté, on sait qu'il pourra y avoir des réflexions plus sérieuses sur une norme VZE pour une autre catégorie de véhicule. Donc, on se donne cette possibilité-là de réfléchir avec plus d'acuité à la question.

Mme Dufour : Oui, c'est pour ça que je le mentionne, parce que, généralement, on n'est pas consultés pour l'élaboration des règlements...

M. Charette : Mais, à l'occasion...

Mme Dufour : Donc, c'est le fun pour le projet de loi, on a des échanges, mais les règlements, on n'a pas cette possibilité-là. Alors, j'en parle maintenant.

M. Charette : Mais de façon, toujours, je pense, j'espère, sympathique ou, à tout le moins, avec un petit sourire dans le visage. La consultation, elle est aussi pour les oppositions, mais c'est très, très rare que les oppositions se prévalent de ce droit-là. Mais à partir du moment où il y a un projet de règlement qui est déposé, moi je saluerais la participation des oppositions parce que ça leur est disponible aussi.

Mme Dufour : Mais oui, effectivement, je ne sais pas, quand vous étiez dans l'opposition, si vous avez déjà déposé un mémoire dans le cadre d'une étude de règlement, je serais curieuse de le voir si c'est arrivé.

M. Charette : Il faudrait... Autant le futur est long, autant le passé peut sembler lointain aussi. Je ne me souviens pas, honnêtement, je ne me souviens pas si j'ai fait ça.

Mme Dufour : Ce n'est probablement pas arrivé.

M. Charette : C'est possible, mais on est en 2025 avec une nouvelle ère de collaboration. Donc, ce serait une belle innovation que de prendre cette habitude-là.

Mme Dufour : Alexandre, on prend ça en note.

M. Charette : Et ça va en droite ligne avec ce concept d'amour infini, là, c'est une collaboration qui pourrait être renouvelée et dynamisée de cette façon.

Mme Dufour : On va mettre ça dans le projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 13 aux voix. Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté. Ce qui nous amène à l'article 14. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 10 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après l'article 3, de «ou au premier alinéa de l'article 3.1»;.

2° par le remplacement de «septembre et de cet article» par «respectivement juin et l'un de ces articles».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 10 de cette loi afin qu'il s'applique également aux constructeurs automobiles de véhicules automobiles lourds et qu'ils soient tenus de produire eux aussi la déclaration qui est prévue au plus tard le 1ᵉʳ juin de chaque année au lieu du 1ᵉʳ septembre.

La modification de la date fixée pour la déclaration donnera au ministre davantage de temps pour établir, comme le prévoit l'article 12 de la loi actuelle, le nombre de crédits accumulés annuellement par un constructeur automobile pour chaque année modèle contenu dans une période de trois années modèles consécutives. Le ministre ne dispose actuellement que de trois mois pour ce faire et c'est insuffisant. Considérant la charge qu'apportera l'ajout à la loi actuelle des véhicules automobiles lourds, il est nécessaire de corriger cette date.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur...

M. Charette : Peut-être avant, M. le Président, il y a un amendement qui est disponible aux collègues, je pourrais déjà en faire la lecture si vous le permettez.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Allons-y. À ce moment-là, l'amendement sera... Ah! il est déjà à l'écran, donc...

M. Charette : Il est déjà affiché, parfait.

Le Président (M. St-Louis) : ...je vous recède la parole.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, remplacer le paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement de «1ᵉʳ septembre et de cet article» par «respectivement le 31 août et l'un de ces articles».

Et le commentaire : Cet amendement a pour but de fixer au 31 août au lieu du 1ᵉʳ juin, comme proposé à l'article 10 de la loi, par le paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi, la date maximale pour produire la déclaration annuelle exigée à cet article 10 et de remplacer la date du 1ᵉʳ septembre qui y est actuellement prévue.

L'amendement donnera ainsi aux constructeurs automobiles une période de temps équivalente à celle prévue dans la loi actuelle pour remplir cette exigence et il permet...

M. Charette : ...au ministre de disposer de quatre mois entiers pour remplir l'exigence prévue au premier alinéa de l'article 12 tel que proposé par le paragraphe un de l'article 15 du projet de loi et celle prévue par un amendement au deuxième alinéa de l'article 8 proposé par l'article 10 du projet de loi. Et c'est un échange qu'on avait eu aussi la semaine dernière, là. C'est en partie de la concordance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si je comprends bien, M. le ministre, dans le fond, l'article existe déjà parce que ça s'applique pour les véhicules réguliers, on va dire réguliers. Là, on l'élargit, l'application, aux véhicules lourds, qui est l'objet de cette séquence d'articles dans la loi.

M. Charette : Essentiellement, on avait échangé, effectivement, véhicules légers, véhicules lourds aussi. C'est plus facile pour les constructeurs, c'est plus facile pour le gouvernement. Ça permet, là, de se donner le temps nécessaire, là, pour la reddition de comptes, autant pour les constructeurs que pour le gouvernement.

M. Leduc : Mais là le règlement, lui, pour les véhicules légers existe déjà?

M. Charette : On a eu... Concernant les dates, on les a modifiées aussi la semaine... la semaine dernière pour les véhicules légers.

M. Leduc : Bien, je me questionne plus sur l'aspect de vérification, déclarer sous serment, machin, machin.

M. Charette : Est-ce que c'est exactement le même libellé pour les véhicules légers?

M. Leduc : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Gosselin (Marilou) : En fait, le libellé était déjà existant avec une déclaration au 1er septembre. Là, avec l'amendement, on revient au 31 août. Ça fait que le libellé reste le même, mais la seule chose, c'est qu'on se donne plus tard le temps de quatre mois, mais là, pour l'instant, on fait juste ramener la date de déclaration au 31 août, parce qu'on avait trois mois pour le traitement, là on va vouloir quatre mois. Mais, pour 10, là, c'est juste d'ajouter les lourds puis de changer d'une journée pour que notre futur quatre mois fitte dans l'année de calendrier.

M. Leduc : O.K. Les calendriers, ça me semble très, très clair. Ma question, c'est plus sur le fait que là le règlement est à écrire pour les véhicules lourds, il existe déjà pour les véhicules légers, ça fait que là toute la séquence de déclarer sous serment, etc....

Mme Gosselin (Marilou) : Existe. Existe.

M. Leduc : ...ça continue à s'appliquer pour les véhicules légers, mais ça ne s'applique pas encore pour les véhicules lourds parce qu'il faut attendre le règlement.

Mme Gosselin (Marilou) : Exact. Oui.

M. Leduc : Donc, dans le volet qui s'applique déjà pour les véhicules légers, c'est quoi, les outils?

Mme Gosselin (Marilou) : ...sauf qu'elle va être au 31 août au lieu du 1er septembre.

M. Leduc : Calendrier, c'est très clair. C'est quoi... Bien, peut-être qu'on peut attendre de revenir sur le principal, là, parce que mes questions, ce n'est pas tant sur le calendrier. Réglons l'amendement, puis je reviendrai sur l'article.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le député. Merci, Mme Gosselin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y en a pas, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. L'amendement étant adopté, nous allons revenir sur les interventions à l'article 14. Donc, M. le député, je vous recède la parole.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Merci. Alors, le calendrier étant réglé, est-ce que, dans l'exercice que nous avons à ce moment-ci, l'expérience que nous avons à ce moment-ci des véhicules légers... est-ce que ça fonctionne bien, ça, l'histoire de déclarer sous serment, etc.? C'est quoi, le mode de vérification que possède le ministère pour s'assurer que c'est bel et bien des déclarations véridiques?

M. Charette : Donc, on me confirmait, là, que c'est exactement le même... les mêmes obligations, et c'est un système qui s'est bien rodé, là, au fil des années. Donc, les constructeurs savent quoi faire. Et on n'a pas eu de défaut, hein, on disait, la semaine dernière, il n'y a eu aucun défaut. Parce que, dans un des articles, on a naturellement, comme tout règlement, la possibilité d'imposer des sanctions ou quoi que ce soit, mais tous les constructeurs se sont confirmés... conformés, c'est-à-dire, sans qu'il n'y ait eu de défaut. Donc, il n'y a pas eu d'amende ou il n'y a pas eu... Donc, ça... c'est bien intégré, là, par les constructeurs.

M. Leduc : Puis qu'est-ce que vous faites pour vous assurer qu'il n'y ait pas de défaut?

M. Charette : Ah! bien, c'est tout le processus de vérification et c'est la période de quatre mois, notamment, et les délais, là, qui sont impartis autant pour les constructeurs que pour le ministère au niveau de sa vérification qui nous permettent de s'assurer que c'est bien fait en conformité, et rien à signaler à ce niveau-là, là. Il y a eu une conformité par...

M. Leduc : Donc, il y a un genre de formulaire qui est fourni par le ministère.

M. Charette : Oui, oui. Mais, en fait,c'est une base de données qui est alimentée par les constructeurs. Ils ont une obligation de compléter... Oui, c'est en... c'est électronique, là. Donc, c'est une base de données.

M. Leduc : Puis qu'est-ce qu'il met dans... qu'est-ce qu'il met, le constructeur, comme informations? Le nombre de véhicules vendus? Le nombre de crédits réclamés?

M. Charette : C'est... Bien, le fin, fin détail...

Une voix : ...

M. Charette : Oui, c'est le détail des ventes, les véhicules, modèles, si ce sont des véhicules reconnus pour être zéro émission...

M. Charette : ...total aussi. Et le formulaire, en fait, la base de données permet, là, de faire les calculs appropriés par la suite,

M. Leduc : Est-ce que le ministère fait une vérification systématique de toutes les entrées de données ou il fait des affaires aléatoires, des vérifications aléatoires?

Mme Gosselin (Marilou) : Oui. Bonjour. O.K. Marilou Gosselin.

Donc, il y a... il y a, comme a dit le ministre, il y a différentes déclarations. Là, il y a des déclarations pour les ventes totales, parce que c'est ça qui nous permet d'établir le nombre de crédits requis. Ça, c'est un chiffre, donc 2024, j'en ai vendu tant, 2023, j'en ai vendu tant, O.K. Ça... Et puis les déclarations détaillées, ça, c'est pour recevoir les crédits. Là, c'est vraiment le détail de chaque véhicule, avec le numéro d'identification, etc. On va y revenir plus tard. On demande, pour les véhicules qui obtiennent des crédits, on va même vérifier s'ils sont immatriculés dans la base d'assurance... de la Société d'assurance automobile du Québec.

M. Leduc : Ah! O.K.

Mme Gosselin (Marilou) : O.K. Donc, pour donner le crédit, on valide que l'auto est vraiment, vraiment sur les routes du Québec au moment de la déclaration. Mais, pour les déclarations, autant pour la déclaration détaillée pour chacun des véhicules qui donne des crédits et la déclaration globale pour établir en moyenne, en faisant des calculs, on demande une déclaration sous serment, comme il est écrit dans l'article. Donc, c'est un formulaire qui doit être signé par les avocats de la compagnie qui dit : Je soussigné déclare que les renseignements sont véridiques.

M. Leduc : Bien sûr.

Mme Gosselin (Marilou) : Maintenant, ils sont liés par ça, c'est un serment, mais nous, on fait des validations, oui. Donc, on valide. Autant on regarde les chiffres d'assurance... assurance automobile, on regarde tels... combien de véhicules de telles marques a été immatriculé pendant l'année. On va aussi... On achète des données à l'externe de consultants automobiles pour regarder s'il y a... s'il y a une adéquation avec ce qu'on reçoit avec les constructeurs. Mais ils doivent déclarer aussi leurs véhicules ailleurs, au fédéral notamment, donc ce n'est pas... ce n'est pas dans leur... dans leur intérêt de faire des déclarations qui seraient erronées, là. Puis on n'a jamais eu de problématique avec ça. Des fois, on a posé des questions, oui. On valide les chiffres pour tout le monde. Mais, pour l'instant, on n'a pas de...

M. Leduc : Ça fait que, si votre manière de valider ces informations-là, c'est les données de la SAAQ, j'assume que ce doit être marginal. Mais il pourrait y avoir théoriquement une façon de... Ils pourraient vendre une voiture, mais qu'elle ne soit pas plaquée, que ça arrive, des fois.

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, dans ce temps-là, on leur donne l'occasion de la déclarer plus tard. Puis, si... Là, plus tard, on donne le crédit plus tard.

M. Leduc : Mais ça doit être marginal de toute façon.

Mme Gosselin (Marilou) : C'est marginal. C'est 1 %, 2 % des chiffres. Parce qu'ils font le suivi de leurs véhicules. Puis, des fois, ils disent : Ah non, il est là, il est là. Bien, des fois, c'est des cas d'exception. Mais...

M. Leduc : Puis, quand vous fonctionnez avec une autre base de données externe à votre ministère, comme celle de la SAAQ, est-ce qu'ils font un genre de protocole? Comment ça fonctionne?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, les échanges avec la SAAQ sont encadrés avec une entente avec la SAAQ, très formalisés, où on fait des échanges électroniques avec eux. Mais, quand je dis on valide les chiffres déclarés par les constructeurs avec des données qu'on reçoit d'autres, on a... il y a des constructeurs automobiles qui disent : Il s'est vendu tant de véhicules au Canada cette année puis ils vont détailler par marque, c'est le genre d'informations qu'on regarde pour regarder les ordres de grandeur. Mais, en général, on se fie sur la bonne foi des constructeurs. S'il y aurait des différents de milliers de véhicules, on poserait des questions. Mais, pour l'instant, non, ils sont...

M. Leduc : Puis, si c'était le cas, il y avait des sanctions potentielles.

Mme Gosselin (Marilou) : Il y a des... qu'on va voir dans les articles précédents... futurs.

M. Leduc : Puis le fait que ce soit sous serment, ça change quoi? Ça donne encore plus de sanction ou...

Mme Gosselin (Marilou) : Bien non, pas tant. C'est qu'avant, pour un... pour d'autres types de règlements, certaines déclarations, le gouvernement demande des déclarations avec des validations, des vérifications externes. Ça demande à ce qu'il y ait un audit par une vérification externe. Donc, quand on a amené la notion de déclaration sous serment, c'était pour finalement alléger un petit peu le travail des constructeurs. Mais c'est sûr que c'est... eux, c'est une étape de plus, de l'autre côté, c'est d'aller chercher les avocats, faire signer les choses, etc.

M. Leduc : Ah! d'accord.

Mme Gosselin (Marilou) : Donc, il y a quand même... c'est la compagnie qui s'engage : J'ai fait une déclaration sous serment. Puis, nous, on croit que ça les engage peut-être un peu plus que juste envoyer un formulaire sans avoir un engagement sous serment.

M. Leduc : Puis c'est-tu... Ça peut-tu être utilisé dans une question d'outrage au tribunal ou ça n'a pas rapport, le fait que ce soit sous serment?

Mme Gosselin (Marilou) : Pas nécessairement, à ce que me dit ma collègue, là. Mais c'est juste qu'on veut... C'est... C'est tout simplement dire : Je déclare sous serment que les renseignements sont... sont... sont vrais.

M. Leduc : O.K. Une coche de sérieux de plus.

Mme Gosselin (Marilou) : Oui. C'est juste. C'est juste... On souhaite que ce soit bien... bien fait. Puis c'est sûr qu'eux ne souhaiteraient peut-être pas l'avoir, le serment, mais nous, on croit que c'est une mesure pour se protéger, là.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Gosselin (Marilou) : Ça me fait plaisir...

M. Charette : Complément d'information possible.

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Est-ce que nous avons consentement pour que Me Fortin puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Merci. Allez-y, Me Fortin.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate, ministère de la Justice. En complément de l'information... ce que ma collègue vient de vous expliquer, si un constructeur fait une déclaration qui est fausse, qui est inexacte ou qui est incorrecte, il y a des sanctions prévues dans la loi pour ce type de fausses déclarations, là, si on veut, tant au niveau pénal que... Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 14, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Comme il est adopté, nous poursuivons avec l'article 15. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

L'article 12 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «trois» par «quatre»; et

2° par l'insertion, à la fin, de «et ceux établis en vertu de l'article 8.1».

Le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 12 de cette loi pour, d'une part, donner au ministre davantage de temps pour établir annuellement le nombre de crédits accumulés par un constructeur automobile pour chaque année modèle contenue dans une période de trois années modèles consécutives et, d'autre part, afin qu'il vise également les crédits établis pour un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds en vertu de l'article 8.1, ajouté à la loi actuelle par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci pour l'article 15? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement...

Le Président (M. St-Louis) : Ah! O.K., excusez. Oui, évidemment. Allez-y, allez-y.

M. Charette : ...donc, par le remplacement de «neuf ou» par «léger et tout véhicule automobile lourd neuf ainsi que tout véhicule automobile léger».

Cet article modifie l'article 13 de cette loi afin qu'il s'applique également aux constructeurs automobiles de véhicules automobiles lourds neufs.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16?

M. Charette : Et on aurait un petit amendement qui est déjà disponible pour les collègues. J'en fais la lecture :

Remplacer l'article 16 du projet de loi par l'article suivant :

16. L'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «automobile», de «léger et tout véhicule automobile lourd complet».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de prévoir que l'obligation d'immatriculation prévue à l'article 13 de cette loi s'applique seulement, quant aux véhicules automobiles lourds, à ceux qui sont complets. Il permet ainsi que la vente ou la location d'un véhicule automobile lourd incomplet donne lieu à l'accumulation de crédits, et ce, même s'il n'est pas immatriculé. Pardon. Il implique en outre l'obligation d'immatriculation... «véhicule automobile lourd complet remis en état». C'est en grande partie un échange, là, qu'on a eu la semaine dernière.

• (11 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Dufour : O.K. Je n'ai pas le même amendement. Ça, ça a été rechangé, là, c'est ça, depuis la semaine passée? Est-ce que c'est pour ça?

M. Charette : Ça, on l'a introduit à Greffier hier ou ce matin même.

Mme Dufour : O.K., parfait, parce que ça, dans la version que j'avais, c'était... on n'avait que les légers en... remis en état, mais là je comprends qu'on a prévu les deux cas remis en état. Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pas de commentaire, Mme la députée? Ça va?

Mme Dufour : Bien non, mais évidemment je suis d'accord avec la modification.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord, excellent. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L' amendement étant adopté, nous revenons maintenant à l'article 16. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y en a pas, mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16 est... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous en sommes maintenant à l'article 17. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «qui», de «fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé par règlement en application de l'article 10 ou ne respecte pas les délais fixés par... pour le déclarer ou qui».

Cet article modifie l'article 18.1 de cette loi...

M. Charette : ...afin qu'il soit clair que la sanction administrative pécuniaire qui y est prévue s'applique à un constructeur automobile qui fait défaut de déclarer un renseignement exigé par règlement en vertu de l'article 10 de la loi actuelle. Cette déclaration est en effet, déterminante pour l'atteinte des objectifs prévus par la loi et pour l'application de cette dernière.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 17? Comme il n'y en a pas... Oh! allez-y, Mme la députée. Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Est-ce que ça a été utilisé, cet article-là, depuis que c'est en vigueur? 

M. Charette : Effectivement, comme mentionné précédemment, il n'y a pas eu de défaut par rapport au respect de la réglementation jusqu'à maintenant. Donc, la possibilité de sanction est là. On a une belle collaboration de la part des constructeurs qui se soumettent, de façon très proactive, à leurs obligations.

Mme Dufour : O.K. On change un petit peu la terminologie. Avant, on disait, bon, que le 5 000 s'imposait pour tout renseignement erroné ou document incomplet en vertu... tu sais, pour l'application de la loi ou l'un de ses règlements. Là, on vient dire... on rajoute «qui fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé par règlement, ne respecte pas les délais fixés». Pourquoi on a senti le besoin de faire cette modification-là, parce que j'ai l'impression que, dans la version précédente, on avait déjà des coudées franches, là?

M. Charette : Oui, puis on voit la différence entre le texte actuel et le texte proposé. C'est une lecture plus explicite des obligations... c'est-à-dire c'est une obligation plus explicite des obligations des constructeurs. Je me répète, c'est... formulé, mais c'est pour être plus précis, plus complet, tout simplement, donc, autant les échéanciers que ce qui doit être fourni comme renseignement si la déclaration n'était carrément pas faite. Donc, ce n'est pas uniquement une mauvaise déclaration, mais si la déclaration n'est pas faite ou si elle est en retard, là aussi, ce serait assujetti à des sanctions.

Mme Dufour : Oui, mais j'imagine que quand on lisait «document incomplet», ça revient à, tu sais, quelqu'un qui ne fournit pas un document, c'est un document incomplet d'une certaine façon.

M. Charette : Oui, en même temps, un document incomplet implique qu'il y a eu dépôt de documents. Mais s'il n'y a pas du tout de dépôt de documents... Donc, c'est réellement une formulation qui est plus englobante, qui permet de couvrir les différents angles. Mais ce n'est pas pour combler ou répondre à une négligence de la part des constructeurs, c'est tout simplement être plus précis au niveau de leurs obligations.

Mme Dufour : Oui, c'est qu'on se ramasse avec deux fois «renseignement» dans la même phrase. C'est que là on est rendu qu'on dit «qui fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé par règlement» puis, à la fin, qu'on dit aussi «qui fournit un renseignement erroné ou incomplet en vertu de l'application de la loi et l'un de ses règlements». Donc, ça devient quand même lourd pour les gens qui suivent, là, il faut tous les connaître, ces règlements-là, j'imagine. Puis là, est-ce que ça peut être des règlements différents, celui qui est mentionné «à tout renseignement déterminé par règlement», puis, à la fin, «l'un de ces règlements»? Il y en a combien, des règlements? Tu sais, ça vient beaucoup, beaucoup de règlements.

M. Charette : Je comprends. Des fois, il peut avoir... On peut avoir l'impression qu'il y a dédoublement. Mais. Tel que je le lis maintenant, honnêtement, ça ne pose pas problème, et c'est tout simplement... Au contraire, une personne qui va lire ça et qui n'est pas familière avec la réglementation va mieux interpréter les obligations dans le texte proposé que dans le texte actuel, ça couvre les différents angles. Non, je ne vois pas de lourdeur au texte en mentionnant deux fois, dans un contexte d'explication, le mot «renseignement».

Mme Dufour : Ça fait beaucoup de règlements à suivre, ça, c'est certain, ça, on vous l'a dit, il y a beaucoup, beaucoup de références à des règlements, dans le projet de loi, de façon générale.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. L'article 17 étant adopté, nous poursuivons avec l'article 18.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après...

M. Charette : ...renseignements, de «autre que ceux déterminés par règlement en application de l'article 10»;

2° par le remplacement de «leur production» par «les fournir».»

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 19 de cette loi en concordance avec la modification proposée à l'article 18.1 par l'article 17 du projet de loi pour qu'il soit clair qu'une contravention à l'article 10 ne puisse être interprétée comme visée à la fois par l'article 18.1 et par l'article 19.

Une modification de nature terminologique est également proposée en concordance avec une infraction qui concerne la fourniture de renseignements. Essentiellement, concordance, et on vient juste d'aborder la question, on doit effectivement transmettre des informations exactes, mais on doit transmettre des informations dans un premier temps, donc concordance, essentiellement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention... M. le député, je vous cède la parole.

M. Leduc : ...juste, oui, je vais peut-être demander un temps de rédaction parce que je ne suis pas sûr que je suis à la bonne place pour faire un amendement. Me permettez-vous une petite suspension, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions aux interventions à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 18? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 18. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'Article 18 étant adopté, nous allons poursuivre...

Le Président (M. St-Louis) : ...à l'article 19. M. le ministre.

M. Charette : Merci. M. le Président. Les articles 33 et 34 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«33. Est passible d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $ tout constructeur automobile qui :

«1° fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé par règlement en application de l'article 10 ou ne respecte pas les délais fixés pour le déclarer;

«2° fournit un renseignement faux ou trompeur pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Commentaire. Cet article inverse l'ordre des articles 33 et 34 actuel de cette loi afin que la séquence de gravité des infractions qui y sont visées corresponde à celle des sanctions administratives pécuniaires visant les contraventions de même nature. L'article 33 devient donc un article 34.

De plus, cet article modifie l'article 33 afin que, de même que pour la sanction administrative pécuniaire correspondante et pour les mêmes raisons, il soit clair que l'amende qui y est prévue ne s'applique pas au défaut de déclarer un renseignement exigé par un règlement en vertu de l'article 10 de la loi actuelle. En effet, cette déclaration est un élément déterminant pour l'atteinte des objectifs prévus par la loi et pour l'application de cette dernière, le fait de ne pas respecter une telle obligation nécessite une amende plus élevée que celle prévue à l'article 33 actuel.

Cet article supprime en outre dans l'article 33 auquel l'amende est applicable à une personne physique puisqu'il n'y a aucune... il n'y en a aucune qui soit visée par une obligation prévue par cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 19. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. L'article étant adopté, nous allons poursuivre à l'article 20.

M. Charette : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du suivant :

«48. Un constructeur automobile doit, sur demande du ministre, lui fournir dans le délai qu'il indique tout renseignement, outre ceux déterminés par règlement en application de l'article 10, et tout document jugés nécessaires à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Le commentaire : Cet article ajoute l'article 48 à cette loi pour donner au ministre la possibilité d'exiger d'un constructeur automobile qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il indique, tout document et tout renseignement, qui ne sont pas déterminés en application de l'article 10 et qu'il juge nécessaire à l'application de la loi ou de ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) : D'autres interventions?... Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le fond, ma compréhension, M. le ministre, c'est déjà implicite.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on a, à travers cet article-là, la possibilité d'exiger un renseignement supplémentaire qui n'est pas fourni. Donc, c'est un outil d'interprétation supplémentaire, là, mais on ne peut pas présumer de la suite. Mais, actuellement, on est en présence de constructeurs qui collaborent bien et qui se conforment bien, mais on se donne la possibilité ou des outils supplémentaires, là, si des renseignements nous étaient nécessaires et qu'on ne les avait pas.

M. Leduc : Non, je comprends, mais dans le sens où actuellement vous devez déjà faire ça de temps en temps, j'imagine, communiquer avec des constructeurs ou quelconques autres partenaires du ministère.

M. Charette : Oui. Non, non, tout à fait... des précisions. Comme on l'indiquait précédemment, il y a des compléments d'informations qui peuvent être... qui peuvent être exigés.

M. Leduc : Puis là, contrairement à d'autres articles, il y a-tu une conséquence, là, à 48 si jamais une personne refuse ou ne répond pas?

M. Charette : On est dans un régime de sanctions qui est établi, donc il y a conséquence lorsqu'on ne se conforme, effectivement, à la réglementation.

M. Leduc : Donc, l'intérêt de rajouter 48, au-delà d'une pratique déjà courante, c'est de donner l'outil de la sanction s'il n'y a pas de réponse.

M. Charette : Ultimement, est-ce que ça ouvre davantage au régime de sanctions? Je ne pourrais pas... Oui, c'est un outil supplémentaire, là, pour avoir recours au régime de sanctions.

M. Leduc : Vous dites, M. le ministre, «ouvre davantage», donc c'est déjà le cas?

M. Charette : Ah! c'est-à-dire, c'est un élément supplémentaire, là, pour donner... pour ouvrir le régime de sanctions. Mais, pour les questions légistiques, si vous souhaitez...

M. Leduc : Bien, je vais peut-être reformuler ma question dans ce cas-ci. Au moment où on se parle, sans l'article 48, vous communiquez avec un constructeur, il ne vous répond pas, à part d'être bête un peu, il ne se passe pas grand-chose. Là, si je comprends bien, avec le 48, vous dites : Il faut que tu me répondes, sinon je peux utiliser le levier de la sanction, que je ne pouvais pas utiliser auparavant. C'est exactement ça. O.K.

M. Charette : Oui, c'est exactement ça, mais avec un complément possible, si le collègue le souhaite.

M. Leduc : Non, non. Bien, j'ai bien écouté mes cours de droit...

Mme Fortin (Hélène) : C'est oui, la réponse.

M. Leduc : C'est oui la réponse? Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Leduc : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 20. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Article 20 adopté. Nous poursuivons l'accès à l'article 21.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'article 3», de «ou à l'article 3.1».

Commentaire. Cet article modifie l'article 60 de la loi actuelle afin d'y ajouter les constructeurs automobiles de véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article 21 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article est adopté. Nous passons... poursuivons donc avec l'article 22, M. le ministre.

M. Charette : Nous avions par contre un amendement qui introduisait 21.1. Normalement, c'est disponible aux collègues également.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'amendement ayant été déposé, introduisant l'article 21.1, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : C'est gentil. Merci. Donc : Insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant :

21.1.Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant :

«62.1. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir que lorsque le ministre établit le nombre de crédits accumulés par un constructeur automobile en application de l'article 8.1, la vente ou la location de véhicules automobiles lourds d'une année modèle antérieure à celle visée à l'article 64.1 donne droit à des crédits si ces véhicules répondent aux conditions prévues aux articles 6.1 et 13. Le règlement prévoit alors les années modèles concernées, le moment où elles peuvent être utilisées, la valeur des crédits, les paramètres et les règles de calcul applicables à ces crédits ainsi que les conditions applicables, et ce, même si ces véhicules sont vendus ou loués avant la date de l'entrée en vigueur de l'article.»

Et le commentaire. Cet amendement a pour but de permettre à un constructeur automobile d'accumuler des crédits pour la vente ou la location de véhicules automobiles lourds d'une ou de plusieurs années modèles antérieures à la première année modèle pour laquelle l'obligation d'accumuler des crédits s'appliquera, et ce, même si cette vente ou cette location a été effectuée avant la date de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi visant les véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 21.1. Est-ce que celui-ci est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article... Cet amendement introduisant le nouvel article 21.1 étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 22.

• (11 h 40) •

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «automobiles», de «légers».

Commentaire. Cet article modifie le troisième alinéa de l'article 64 de cette loi qui était, lors de son adoption, une disposition transitoire afin de préciser qu'il ne s'applique qu'aux constructeurs automobiles de véhicules automobiles légers. Cette modification est nécessaire en raison des modifications proposées à l'article 2 apportées à la qualification des véhicules automobiles visés par cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de compréhension. Donc, la loi avait été écrite pour les véhicules légers. On interdit les véhicules lourds dans la loi. Cet article-là, pour demeurer pertinent, ne s'applique qu'aux véhicules légers. Donc, on précise que c'est juste aux véhicules légers.

M. Charette : Effectivement. Donc, l'année modèle 2018 s'appliquait... En fait, ça le disait dans le premier... dans les premiers mots, là, l'année modèle 2018 est la première année modèle pour laquelle l'obligation d'accumuler... Bref, là, on est réellement pour les véhicules légers, et ça permet de distinguer ce qui s'est fait jusqu'à maintenant pour les véhicules légers, là, ce qu'il sera possible de faire dorénavant avec les véhicules lourds.

M. Leduc : Pardonnez peut-être ma curiosité, mais ici on fait référence à des années qui commencent à dater un peu. En quoi l'article est encore pertinent aujourd'hui?

M. Charette : Bah! C'est pour faire cette distinction. Et dès l'article 2, on introduit une nouvelle catégorie de véhicules, soit les véhicules lourds. Donc là, on vient dire...

M. Charette : ...ce qui prévalait pour les véhicules lourds... légers, c'est-à-dire, pour les années, là, 2014, 2015, 2016 et 2017. C'est une distinction étant donné qu'on vient intégrer une nouvelle catégorie.

M. Leduc : Peut-être que je réponds moi-même à ma question, mais est-ce que c'est l'aspect remis en état qui fait que c'est encore un article pertinent? Parce que des véhicules neufs 2018, on ne les vend plus neufs, en 2025, on s'entend?

M. Charette : Je ne pense pas, mais on pourrait avoir une réponse plus franche.

M. Leduc : Vous avez dit... Juste pour comprendre, vous avez dit que c'était une disposition transitoire dans l'ancienne loi.

M. Charette : Au départ, oui, parce qu'on n'avait que du léger. Là, maintenant, on a du lourd.

M. Leduc : Là, on la rend permanente.

M. Charette : Mais si on veut une explication plus claire, on peut se référer à nos experts.

Mme Gosselin (Marilou) : Bonjour. Marilou Gosselin. Donc, effectivement, les remis en état, c'est possible d'accumuler des crédits après leur mise en marché, mais il y a quand même une période de quatre ans. C'est sûr que, là, les véhicules de l'année modèle 2018, les crédits, bon... ce n'est plus nécessairement possible, là, d'aller accumuler des crédits, en ce moment, mais si un constructeur, pour une raison ou pour une autre, n'aurait pas participé au système de crédits et voudrait soudainement dire : Regardez, j'en ai vendu des neufs en telle année, telle année, ce ne serait pas nécessairement impossible pour lui de débuter maintenant à déclarer ses véhicules, même ceux qui sont plus vieux. Mais on ne pense pas nécessairement que ce soit quelque chose qui va arriver, mais ça leur laisse la possibilité de le faire. Mais, normalement, tous ceux qui étaient assujettis l'ont tous fait, comme on a dit, tout le monde a respecté. Puis, bien, il y a certains petits qui l'ont fait aussi, mais pas tous. Donc, est-ce que quelqu'un pourrait décider, un moment donné, de dire : Ah bien, je n'ai jamais déclaré mes véhicules, mais là, les voilà, ça ne serait pas... ça ne serait pas bloqué totalement.

M. Leduc : Puis est-ce que le ministère a une limite? Jusqu'à combien d'années en retard on peut faire ça?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, pour que le crédit soit... Si, dans la base de données de la SAAQ, on voit la donnée, l'année où... qu'il a été immatriculé au Québec, on...

M. Leduc : Oui, mais, mettons, j'exagère peut-être, mais dans 15 ans, on pourrait encore comme...

Mme Gosselin (Marilou) : Ce qu'on... Il y a un délai raisonnable, mais rien qui l'interdit, là, comme c'est là, là, mais on ne pense pas que ça va arriver, là.

M. Leduc : Oui, ce serait surprenant, mais, pour l'instant, il n'y a pas de limite. Théoriquement, on pourrait partir un nouveau système de crédit puis commencer à aller jouer...

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, pas avec un nouveau système de crédit, mais un nouveau joueur, tu sais....

M. Leduc : Oui, c'est ça que je voulais dire.

Mme Gosselin (Marilou) : ...par exemple. Ou alors on pourrait dire : Ah bien, regardez, moi j'en ai vendu, des autos depuis 2014. Sauf qu'il y a quand même une limite d'utilisation des vieux crédits. Ils vont expirer, un moment donné, là, ça fait qu'un moment donné ce ne sera plus pertinent, mais pour l'instant, jusqu'à la fin, 2025, 2026, 2027, les vieux crédits sont encore vivants, entre guillemets, jusqu'à...

M. Leduc : Quand vous dites «vont expirer un moment donné», qui va décider ça?

Mme Gosselin (Marilou) : C'est déjà fait par règlement, en utilisant l'article 9.1 qu'on a... 9, qu'on a parlé tantôt, là, on pouvait limiter les crédits dans le temps, etc. Ça a été fait par réglementation pour les véhicules légers, et tous les crédits accumulés depuis 2018 sont bons jusqu'à la fin de 2027.

M. Leduc : Ça fait qu'on imagine que la même logique va s'appliquer dans le prochain règlement des véhicules lourds.

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, pour le lourd, ce sera à déterminer par règlement, mais, pour l'instant, il y aurait encore une possibilité d'aller rechercher des vieilles choses. Puis, avec le système de la société d'assurance automobile, on sait exactement la date où le véhicule a été immatriculé au Québec pour la première fois, donc, quelqu'un pourrait dire : Bien oui, mais j'en avais un, moi, je ne te l'ai jamais demandé encore, mais le voilà, puis ce serait possible encore.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, juste pour clarifier, l'experte, elle a parlé d'un délai raisonnable. Est-ce qu'on comprend donc qu'un délai, ce serait... on parle de 2017-2018 jusqu'en 2027, 10 ans. Quel serait un délai raisonnable?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, si vous permettez, donc, quand on a mis en place la loi, on n'avait pas le pouvoir de limiter les crédits avec une date d'expiration. Ce pouvoir-là était donné a été donné avec le projet de loi no 102, il y a quelques années. Et quand on a fait la révision de la réglementation, en 2023, on s'est donné le pouvoir de réglementer dans le temps l'expiration des crédits, O.K.? Donc là, comme c'est écrit, tel que rédigé, les crédits, dans la réglementation... Il y a deux règlements, celui du gouvernement, celui du ministre. Dans le règlement du ministre, on dit : Le crédit est bon pour la période où il est cumulé puis la période suivante. Ça fait que maintenant, là, en 2024, le délai raisonnable, c'est la période en cours puis les trois ans qui suivent.

Donc, ça va être ça, dans un délai raisonnable dans le futur, mais comme on n'avait pas limité les crédits, au départ, les crédits de 2018 sont encore vivants jusqu'à la fin 2027. On n'a pas voulu enlever cette flexibilité-là aux constructeurs sans leur donner le préavis qui a été donné par le projet de règlement en 2023...

Mme McGraw : ...Donc, un délai raisonnable ne serait pas 10 ans, ça serait plutôt trois plus...

Mme Gosselin (Marilou) : Entre trois et... Bien, si on l'accumule au début de la période de trois ans, c'est trois ans plus trois ans, ça fait que ça fait six ans. Puis, si on le cumul à la fin de la période, c'est à peu près quatre ans, entre quatre et six ans.

Mme McGraw : Et pourquoi? Encore une fois, juste nous rappeler pourquoi ce délai-là. Pourquoi?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien, c'est qu'on... avec les véhicules légers toujours, on n'avait pas de date d'expiration et on s'est ramassé, si vous avez vu le rapport d'application, avec des centaines de milliers de crédits en surplus et donc... Puis la Californie n'avait pas non plus. Eux, on introduit aussi un délai de cinq ans, mais ils n'ont pas de période fixe de trois ans. Donc, nous on a... on est amené.... on a dit : La période et la période en cours. Ça fait qu'entre quatre et six on trouvait que c'était raisonnable versus le délai de la Californie qui est cinq ans. Puis, pour les véhicules lourds, ce sera à déterminer par règlement. Ça pourra être un délai de cinq ans pour un... pour l'avis d'un crédit, là, dans le temps.

Mme McGraw : Juste pour rappeler... Je suis en train de regarder un mémoire d'Équiterre qui parle, justement, des calculs de crédit, périodes de conformité, redevances, etc. Puis est-ce que... nous rappeler si est-ce que les périodes... il y a les mêmes périodes de conformité pour les véhicules légers et les véhicules lourds, est-ce que... est-ce qu'on parle des...

Mme Gosselin (Marilou) : Ça ne fonctionne pas de la même façon. Les véhicules légers, on a des périodes fixes de trois ans. On demande des comptes à chaque année, mais, au bout de trois ans, mettons, par exemple, là on termine avec 2024, une période de trois ans, au bout des trois ans, le 1er septembre qui suit, on fait les calculs et on dit : Maintenant, vous nous devez les crédits des trois années précédentes. Ça, c'est la façon de fonctionner pour les véhicules légers, c'est particulier au Québec.

Pour les véhicules lourds, on s'accroche au modèle, on veut s'accrocher au modèle de la Californie, donc, ce qu'on prévoit dans l'article 6, je crois. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : O.K., on est 2024, tu me rends des comptes au 1er septembre 2025, mais, si tu n'en as pas assez, on lui permet trois années supplémentaires dans le futur pour continuer d'accumuler des crédits, autant les crédits donnés 2024, qui ne seraient peut-être pas mis en marché encore ou les crédits dans l'année modèle 2025, 2026 ou 2027. Et c'est au bout, l'année qui suit la fin de cette troisième année là qu'on va aller demander des comptes, ce qui fait que, pour les véhicules lourds, au lieu d'être des périodes fixes, c'est toujours des périodes avec trois ans mais qui bougent à chaque année modèle, va bouger, va toujours être trois ans plus tard, trois ans plus tard, trois ans plus tard. Donc, Équiterre semblait dire : On veut faire... faire une adéquation entre les deux systèmes. Ce n'est pas souhaité ni par nous ni par l'industrie.

Mme McGraw : Juste pour comprendre la raison pour laquelle on se colle donc sur la Californie pour les véhicules lourds. Mais, en termes de véhicules légers, c'est parce que Québec était à l'avant-garde, on a... Juste pour clarifier pourquoi cette distinction-là entre...

• (11 h 50) •

Mme Gosselin (Marilou) : Pour... oui. Pour les véhicules légers, au départ, les périodes de trois ans fixe ont été mises en place pour en fait donner plus de souplesse à l'industrie. Parce qu'au lieu d'être obligé de se conformer à l'année 2019, par exemple, ils avaient le temps, 2019, 2020, 2021, ils pouvaient attendre jusqu'à fin 2022, ils pouvaient mettre en marché les véhicules comme ils le souhaitaient. Il y avait certains qui étaient plus avancés, certains qui l'étaient moins. On le savait, qu'il y avait des véhicules dont l'année modèle s'en venait, mais ils n'avaient pas encore, ça fait que ça leur donnait une souplesse.

Pour les véhicules lourds, c'est... la mise en marché des véhicules lourds est différente. On en a parlé dans les définitions, on a des véhicules complets, des véhicules incomplets. Des fois, ça peut prendre un certain temps, donc c'est pour ça qu'on veut que cette période de trois ans soit mouvante avec les années. Et c'est souhaité par l'industrie, c'était dans le mémoire des constructeurs d'automobiles, des concessionnaires, etc., là, c'était une demande de ces gens-là. Puis c'est... On est en contact avec eux, et c'est vraiment quelque chose qu'il était souhaité de leur part.

Mme McGraw : Merci pour ces explications très claires.

Mme Gosselin (Marilou) : ...je vous en remercie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, Mme Gosselin. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 22. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Ça nous amène maintenant à l'étude de l'article 23. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 64, du suivant :

«64.1. La première année modèle pour laquelle l'obligation d'accumuler des crédits prévue au premier alinéa de l'article 3.1 est applicable et pour laquelle des redevances pourraient être exigées en vertu du deuxième alinéa de l'article 8.3 est fixée par le règlement du gouvernement.

«Est également fixée par règlement du gouvernement, la date à laquelle le ministre...

M. Charette : ...pour la première fois, en vertu de l'article 8.1, le nombre de crédits accumulés par un constructeur automobile.».

Le commentaire. Cet article ajoute l'article 64.1 à cette loi afin de prévoir que la première année modèle pour laquelle des crédits devront être accumulés par un constructeur automobile... de véhicules automobiles lourds sera fixée par règlement du gouvernement. Il prévoit également qu'il en sera de même pour l'année civile du cours de laquelle le ministre établit pour la première fois le nombre de crédits accumulés par un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds. Il est fait... Il est de même... Il est, de fait - formulation moins évidente - il est de fait impossible de prévoir avec exactitude une date pour la fixation de cette première année modèle et de cette première année civile. En effet, les obligations afférentes aux véhicules automobiles lourds sont étroitement liées à celles qui seront prévues par règlement et qui en permettront l'application. Elles doivent donc entrer en vigueur en même temps et permettront de déterminer les deux dates dont il est ici question.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, comme a dit ma collègue, évidemment, le règlement, on est... en tout cas, au niveau du projet de loi, ça permet aux législateurs de mieux faire leur travail. Alors, au niveau des intentions réglementaires, parce que là, il y a deux... on parle des années modèles, mais l'intention, si on comprend bien, c'est que d'avoir... d'arrimer effectivement les obligations afférentes aux véhicules automobiles lourds. En tout cas, peut-être nous parler plus des intentions réglementaires parce qu'il y a deux règlements qui s'ajoutent... ou un.

M. Charette : ...ce n'est pas forcément deux règlements distincts, mais ce que l'on a mentionné à quelques reprises, on se donne le pouvoir d'intégrer cette nouvelle catégorie à la norme des véhicules zéro émission. Il y a une réglementation qui devra être développée, et cette réglementation précisera justement les obligations et quand l'entrée en vigueur va s'appliquer, mais ça, en droite concordance avec tout ce qui a été dit précédemment sur les véhicules lourds. Donc, il faut établir un début et, lorsque ce début sera établi, la réglementation en fera mention tout simplement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : On poursuit avec l'article 24.

M. Charette : L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, après «automobiles», de «légers».

Commentaire. Cet article modifie l'article 65 de cette loi qui était, lors de son adoption, une disposition transitoire afin de préciser qu'il ne s'applique qu'aux constructeurs automobiles de véhicules automobiles légers. Cette modification est nécessaire en raison des modifications proposées à l'article 2, apportées à la qualification des véhicules automobiles visés par cette loi. Concordance également, mais en droite ligne, avec ce qu'on a dit il y a quelques minutes tout juste. Nous avons maintenant une nouvelle... de nouvelles dispositions pour les véhicules lourds. Donc, c'est pour marquer la distinction.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Oh! pardon.

Mme McGraw : ...suite à ça, j'aurais une intervention, M. le Président, suite à l'adoption.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme McGraw : Je ne voulais pas manquer mon coup, M. le Président. Justement, on a des mémoires pour... Avant de passer au prochain article, on voulait proposer un amendement qui viendrait... c'est-à-dire ajouter un nouvel article entre 24... On proposerait que ce soit entre 24 et 25. Je peux parler un peu de l'intention. On demanderait de suspendre pour pouvoir compléter la rédaction.

Le Président (M. St-Louis) : Si vous souhaitez parler d'intention maintenant, allez-y, on suspendra...

Mme McGraw : Mais l'intention, c'est justement, dans le mémoire, la corporation... puis ils sont venus nous voir, des concessionnaires automobiles du Québec, les constructeurs... mondiaux d'automobiles du Canada et l'Association canadienne des constructeurs de véhicules. Ils ont proposé d'ajouter une disposition justement pour prévoir que le ministère consulte, chaque année, les acteurs du secteur pour évaluer les conditions du marché et la progression vers les cibles, et pour recommander, au besoin...

Mme McGraw : ...l'ajustement des obligations. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voudrait proposer un amendement. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Merci, Mme la députée.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement. 

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, au moment de la suspension... En fait, la commission reprend brièvement ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait dépôt d'un amendement qui introduit un nouvel article, mais compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 22 )

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions au dépôt d'un amendement de la députée des Mille-Îles qui introduit l'article 24.1. Donc, je vous cède la parole afin que vous puissiez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, merci. Merci, M. le Président. O.K.. Alors, je vous lis ça :

Article 24.1. Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :

24.1. Insérer, après l'article 65 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres et autres polluants, l'article suivant :

«65.1. Le ministre consulte, chaque année, les acteurs du secteur afin d'évaluer les conditions de marché et la progression vers les cibles et de recommander, au besoin, l'ajustement des obligations. Le rapport de cette consultation est publié sur le site Internet du ministère de l'Environnement, de la Lutte... de la Lutte contre les changements climatiques, de la faune et des parcs.».

Je n'ai pas besoin de lire l'article, là, c'est la totalité de ce que je viens déjà de vous lire, M. le Président. C'est une recommandation qui nous vient de — et là, permettez-moi de vous dire exactement... je le cherche ici, voilà — du mémoire de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec et des constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada. Ce qui nous faisait peur, c'est que, c'est ça, ce n'est pas prévu à la loi, et comme ils ont une inquiétude parce qu'on amène quand même des changements assez substantiels avec l'introduction du pouvoir habilitant pour les normes zéro émission pour les véhicules lourds, alors ce qui... Tu sais, certes, le ministre a mentionné qu'en 2026 il y aurait une réévaluation du marché. Mais ce qu'ils demandent, c'est que ce soit... qu'on... qu'on les consulte, qu'on le fasse tous les quatre ans et en fait qu'on consulte plutôt chaque année les acteurs du secteur au lieu de tous les quatre ans, voilà, parce que ça change quand même... Le cycle de quatre ans est, disons, peut être assez long. On l'a vu les quatre dernières années, ça a évolué énormément, et donc ce qu'ils souhaiteraient, c'est ça, c'est qu'on ait cette... cette reddition de comptes là plus... pas une reddition de comptes, pardon, mais une consultation plus fréquente que ce qui est déjà prévu pour... pour s'ajuster au marché, qui est quand même, somme toute, changeant de façon importante.

Puis je vais en profiter pour revenir sur des échanges qu'on a eus ce matin. J'ai... j'avais évoqué un article qui était sorti dans Le Journal de Montréal concernant le différentiel de coût à l'acquisition prévu en 2030, et le ministre avait répondu que l'IEDM, qui était cité dans l'article, avait des positions peut être plus réfractaires à la... aux véhicules électriques puis que ça allait de soi. Mais ce qui appert, c'est qu'en fait l'article ne référait pas, c'était l'IEDM qui référait à une étude qui a été faite, elle, par le Directeur parlementaire du budget du Parlement canadien, donc que ce n'est pas l'IEDM qui avait fait l'étude en question, ils... ils citaient plutôt une étude du Directeur parlementaire du budget, étude que j'ai consultée pendant notre pause de dîner d'à peu près 15 minutes et j'ai... j'ai effectivement vu qu'il y a un différentiel qui était estimé, quand même, important de 6 000 $ à 7 000 $ dans certaines catégories de véhicules et un peu moins dans d'autres, 4 000 $ environ en 2030, différentiel de prix d'achat.

Pour les voitures, les voitures, disons, régulières parce que les minifourgonnettes sont dans une catégorie différente, VUS. Ça, c'est la catégorie où il y a un différentiel de prix plus important. Dans les voitures, c'est un peu moins important. Mais dans tous les scénarios qu'ils ont pris... ils ont considéré que pour la voiture, ce serait quand même à long terme, après huit ans, moins cher, le coût de possession pour... pour quelqu'un, mais quelqu'un qui roule 15 000 kilomètres par année. Donc, en deçà de 15 000 kilomètres par année, c'est moins clair que ce serait à long terme avantageux pour... pour les citoyens de posséder un véhicule électrique par rapport à un véhicule à essence. Ça, c'est une chose. Et pour ce qui est des minifourgonnettes...

Mme Dufour : ...c'est bien un véhicule électrique par rapport à un véhicule à essence. Ça, c'est une chose. Et pour ce qui est des minifourgonnettes et les VUS, bien on arrive à un différentiel encore malgré le coût de possession, là à long terme, quand même substantiellement plus élevé. Donc, moi, je ramène cette inquiétude-là que tu sais, des fois, on a tendance à faire des normes, des... émettre des... En fait, on le voit, là, l'industrie nous dit souvent qu'il y a des éléments qu'on rajoute dans les projets loi qui font monter les prix. Il va falloir être très prudent parce qu'en 2030 ce sera 85 % des véhicules légers qui devront être vendus électriques. C'est énorme. Mais si, pour 85 % des véhicules, nos citoyens paient 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $ de plus à l'achat, c'est énormément d'argent. Et malgré ça, après huit ans, peut-être, si on roule 15 000 kilomètres par année, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, on y arrive à rentrer dans notre argent, il faut quand même débourser le coût au départ. Et ça... Et ça, ce n'est pas calculé, d'ailleurs, dans l'étude, le coût de financement qui peut être élevé, là, parce qu'on parle de coût, prix à l'achat, par exemple, estimé en 2030 de 76 000 $ pour un VUS, minifourgonnette électrique, ce qui est, ce qui est quand même très cher compte tenu, là, des revenus de nos citoyens à revenus moyens. Donc, moi, j'ai une certaine inquiétude et je pense que de... Tu sais, la proposition que je fais aujourd'hui, de s'assurer qu'on consulte chaque année les acteurs du secteur pour s'assurer que nos cibles, tu sais, là, on va les revoir en 2026, mais si on attend juste en 2030, la fois d'après, pour les réviser, on va manquer le bateau, M. le Président, malheureusement. Puis c'est nos citoyens qui vont payer le prix pour ça. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?

M. Charette : Oui. Très simplement, sur le commentaire, je ne citerai pas, parce que tout a été dit. Effectivement, une réévaluation constante pour s'assurer que l'on suive l'évolution du marché. Je persiste à dire que c'est une interprétation de l'IEDM d'une évaluation qui a été faite par le directeur du budget. Et lorsque je dis que l'IEDM est très réfractaire à l'électrification des transports, juste à lire les différents commentaires qu'ils ont publiés ces dernières heures, ça illustre très bien le propos. Ceci dit, on a la même préoccupation des disponibilités financières ou des coûts que ça pourrait représenter pour les consommateurs. C'est la raison pour laquelle, là, il y a des évaluations constantes qui se font.

• (15 h 30) •

Ce qu'il faut mentionner par contre pour rassurer les gens, tous les indicateurs pointent vers une parité dans les prochaines années. Est-ce que c'est 2027, 2028, 2029? Ça reste à voir, mais éventuellement il y aura cette parité-là, et déjà le prix de la batterie a significativement baissé au cours des dernières années. Donc, ça va avoir un impact sur le coût, en fait, non pas le coût, mais sur le prix de vente des véhicules. Mais encore une fois, 2026 sera l'occasion de faire cette évaluation-là. Ce qui me permet de revenir au niveau du libellé proposé par la collègue. Je l'en remercie, mais par contre, je précise, là, qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement en question. Un, ça vient alourdir le texte pour une évidence. Déjà, à chaque année, il y a des rencontres avec les différentes parties prenantes. Il ne faudrait pas rencontrer uniquement les gens du milieu automobile, mais également il faut rencontrer également les autres parties prenantes à l'électrification des transports. Et c'est ce que l'on fait d'ailleurs cette semaine. Dans les prochains jours, il y aura une rencontre avec les constructeurs, notamment. Et juste au cours de la dernière année, personnellement, j'ai eu à les rencontrer à quelques reprises. Le ministère le fait également de son côté. Donc, c'est un milieu qui est constamment consulté et dans les faits, on les rencontre plus d'une fois par année. Mais si on devait l'inscrire dans l'année avec un processus de consultation établi, on viendrait de surcroît alourdir les exigences bureaucratiques de façon importante, ce qui ne serait pas non plus un avantage en bout de ligne.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y. Vous êtes attendue?

Mme Dufour : Oui. Merci. Bien, je voudrais répéter que ce n'est pas l'interprétation de l'IEDM que j'ai soumise, c'est le rapport du directeur parlementaire du budget...

Mme Dufour : ...fédéral, qui a été déposé le 29 août 2024. Les chiffres que j'ai donnés, là, ça vient du rapport de... du directeur parlementaire du budget. Il n'y a pas d'IEDM, là, cité dans cette... ce rapport-là. Et tous les chiffres, comme je vous ai dit... Et je l'ai lu de bout en bout, et ce n'est aucune interprétation de qui que ce soit, là, c'est moi qui vous a cité les faits qui sont cités dans un rapport du directeur.

Donc, je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec les interprétations du directeur parlementaire du budget, mais j'ose espérer qu'ils ont fait... en tout cas, leur méthodologie semble quand même très, très bien faite. Et je rappelle que tous leurs coûts ont été... Tu sais, tout ça a été calculé sur la base de 15 000 kilomètres par année. Si on baisse en bas de ça, il est loin d'être démontré, là, que c'est... que ce sera moins cher à long terme pour un citoyen. D'ailleurs, je vous l'avais mentionné que... la semaine dernière, que, lorsque je travaillais et vivais à Laval, je ne faisais que 5 000 kilomètres par année, ce n'était pas rentable. Il faut quand même rouler substantiellement, là, pour que le différentiel de coût vaille la peine. Mais, sans rouler, on parle de prix d'achat estimé par le directeur parlementaire du budget de 4 000 $ de plus pour les voitures et de 7 000 $ de plus pour des minifourgonnettes et VUS. Et je vous rappellerai que ce qui se vend le plus en ce moment, ce sont des minifourgonnettes et VUS, de moins en moins des voitures. Donc, la grande majorité de nos citoyens risquent de voir des coûts plus élevés à l'achat. Et, comme je disais, s'ils ne roulent moins de 15 000 kilomètres par année, ce n'est pas... c'est loin d'être sûr qu'ils vont... qu'ils vont pouvoir absorber le différentiel de coût. Mais, à l'achat, il va être quand même plus important, et ça, selon les estimés du directeur parlementaire du budget. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

M. Charette : Très, très rapidement...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Charette : ...parce qu'effectivement tout est dans l'interprétation. J'ai aussi d'autres tableaux de ce même rapport du directeur parlementaire du budget du gouvernement fédéral qui laissent... qui laissent entrevoir que c'est plus avantageux pour plusieurs modèles d'avoir... de retenir des modèles électriques. Donc, une même étude peut-être être interprétée différemment, mais, lorsque ce sont... et je ne parle pas de la collègue, là, lorsque ce sont des gens qui sont foncièrement contre l'électrification qui l'interprètent, on peut deviner, là, que ça teinte leurs commentaires par la suite.

Mais, ceci dit, je réitère, il y a une évaluation qui sera faite en début d'année. Il y a une rencontre qui se fait à chaque année avec les différentes parties prenantes pour s'assurer qu'on va à la même... à la bonne place. Et, jusqu'à maintenant, on va dans la bonne direction. Si le vent devait tourner pour x raison que ce soit, on saura s'adapter comme on l'a fait par le passé.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, je réitère, je suis loin d'être contre l'électrification des transports, je suis même dans les «early adopters» de la technologie. Donc, définitivement, ce n'est pas de mon côté que ça se trouve. Moi, je n'ai fait que citer des faits qui sont dans un rapport du directeur parlementaire du budget fédéral.

J'aurais une question, parce que la proposition que j'avais, c'était de consulter chaque année. Le ministre dit : Ça... On le fait déjà, ça alourdirait. Bien, je ne pense pas que ça alourdirait quoi que ce soit si on le fait déjà. Ça n'alourdirait rien, en tout cas, de la part des acteurs du secteur. Ils l'ont demandé eux-mêmes d'ailleurs. Je comprends peut-être que ça alourdirait les obligations du ministère, mais, s'il le fait déjà, ça n'alourdirait rien. Mais, ceci dit, ma question, c'est : Là, il y aura réévaluation de... des cibles en 2026 et du marché, par la suite, la prochaine étape, c'est quand? À quel autre moment, par la suite, on va faire un réajustement?

M. Charette : Oui.Très bonne question. Bien, en fait, on a pris cette habitude-là, on n'ajoute pas quelque chose, là, qui n'apporte pas de plus-value au projet de loi, et ça n'apporterait pas de plus-value, sinon une contrainte administrative, là, qui serait... qui ne serait pas souhaitable.

Donc, prochaine étape : début 2026. Et la collègue demande : Quand la suivante? On n'a pas d'échéancier précis. Donc, à partir du moment où il y a des changements qui nous sont rapportés ou dont on peut en témoigner la portée, on a cette latitude-là. C'est le danger de s'encarcaner dans des échéanciers toujours stricts et précis. 2026, on ne le voit pas dans la réglementation comme telle, on ne le voit pas dans la loi comme telle. On a pris cette décision-là parce qu'on est conscients que 2024...

M. Charette : ...offre un portrait de situation qui risque d'être fort différent de ce que l'année 2025 nous réserve. Donc, si on devait toujours préciser des échéanciers extrêmement stricts, c'est là où on pourrait manquer une fenêtre pour répondre à une situation qui est changeante. Donc, début 2026. La prochaine fois, ce sera peut-être 2027, ce sera peut-être 2028. Ce sera en fonction des indicateurs qui nous parviennent.

Mme Dufour : O.K., donc ça pourrait être 2027, mais pourquoi pas 2025? Parce que, là, on veut vraiment laisser passer l'année...

M. Charette : Bien, parce qu'on a le portrait 2024 qui est... qui est sans doute, et ça, je l'ai répété à plusieurs reprises... 2024 est une année artificielle, en ce sens que plusieurs acheteurs ont devancé leurs achats avec la fin annoncée, progressive des subventions. Donc, ça vient fausser le portrait. La personne qui a acheté un véhicule en 2024, très, très peu probable qu'elle en achète un autre dès 2025 ou dès même l'année suivante. C'est pour ça qu'il faut se laisser l'année 2025, la vivre, cette année-là pour avoir une meilleure idée du portrait de situation. Donc, début 2026 et, par la suite, peut-être, des indicateurs le démontreront que c'est pertinent de le faire, mais d'aucune façon, et je le disais encore ce matin pour la courbe de progression et autres, d'aucune façon, on ne sera intéressés à foncer dans le mur, là. À partir du moment où on a une réalité qui devait changer, on sera en mesure, là, de réagir rapidement.

Mme Dufour : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Mme Dufour : Appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 24.1 est adopté? Mme la secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. Mme Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté, ce qui nous ramène au prochain article. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 25.

M. Charette : Et peut-être juste, avec le consentement des collègues, on suspendrait quelques instants. J'explique le pourquoi : On change de bloc, on va, du coup, changer d'accompagnateur au niveau du ministère. Donc, on pourrait se laisser un petit temps d'arrêt pour laisser aux gens la possibilité de s'installer.

Une voix : ...

M. Charette : Oui effectivement, très belle idée. Merci beaucoup. Et on va les revoir parce que plus loin on a quelques articles, mais ,effectivement, merci, déjà, de leur contribution. Merci de le souligner.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous suspendons les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 25. M. le ministre, je vous cède la parole

M. Charette : C'est bien gentil. Et déjà vous confirmez qu'il y aura aussi dépôt d'amendement, amendement qui est disponible pour les collègues. Donc, l'article 13.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés est modifié, dans le deuxième alinéa : 1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° de «protection» par «conservation»; 2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant : Donc, 2° de régulation des processus hydrologiques, hydrauliques et hydromorphologique visant ainsi la résilience de ces milieux permettant d'atténuer les impacts des inondations et contribuant à la recharge de la nappe phréatique, notamment par le transit hydrosédimentaire, ainsi que par la rétention et l'évaporation d'une partie des eaux de précipitations et des eaux de fonte; 3° par l'ajout à la fin du paragraphe... à la fin, du paragraphe suivant : 7° de connectivité écologique permettant une libre circulation des espèces, l'interconnexion entre les habitats essentiels, ainsi qu'une circulation des nutriments et de l'énergie.

Et le commentaire : Cet article modifie le liminaire du deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance...

M. Charette : ...gouvernance de l'eau et des milieux associés afin de remplacer l'expression «protection des milieux humides et hydriques» par «conservation des milieux humides et hydriques».

En outre, il remplace le paragraphe 2° du deuxième alinéa afin de reformuler la fonction écologique mentionnée pour qu'elle soit plus cohérente pour les milieux hydriques, notamment les zones de mobilité des cours d'eau. La modification vise à supprimer la fonction de réduction du risque d'érosion et à ajouter la régulation — je change de page — des processus hydrologiques, hydrauliques, hydromorphologique, qui favorise la résilience des milieux.

Enfin, il ajoute un paragraphe 7° au deuxième alinéa qui prévoit une fonction écologique des milieux humides et hydriques, soit celle de la connectivité écologique permettant une libre circulation des espèces, l'interconnexion entre les habitats essentiels ainsi qu'une circulation des nutriments et de l'énergie.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce...

M. Charette : Je vous parlais d'un amendement que je pourrais lire à l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Un amendement. Allez-y.

M. Charette : Donc : À l'article 25 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe proposé par le paragraphe 2°, «et contribuant à la recharge de la nappe phréatique, notamment par le transit hydrosédimentaire ainsi que par la rétention» par «et des sécheresses et contribuant à la recharge de la nappe phréatique, notamment par le flux hydrosédimentaire ainsi que par la rétention, l'infiltration»; et

2° remplacer, dans le paragraphe proposé par le paragraphe 3°, «habitats essentiels» par «écosystème».

Commentaire. L'amendement vise à ajouter l'atténuation des impacts de la sécheresse dans des milieux humides et hydriques, à remplacer le concept de transit hydrosédimentaire par celui de flux hydrosédimentaire ainsi qu'à ajouter l'infiltration comme contribution à la recharge de la nappe phréatique.

L'amendement vise aussi à remplacer l'expression habitats essentiels par le concept d'écosystème qui est plus englobant.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Bien, effectivement, il y avait un... Puis ça, c'est la recommandation du CQDE, là, qui... qu'ils ont fait exactement ce libellé. La question «habitats essentiels» avait été soulevée à... par plusieurs groupes en disant : Bien, ce n'était... ça manquait, là, de précision, là, il fallait préciser davantage. Là, «écosystème», est-ce qu'il y a une définition établie? Tu sais, parce que j'ai compris qu'«habitats essentiels» pouvait porter à confusion, mais est-ce qu'«écosystème» pourrait soulever les mêmes questionnements par d'autres groupes?

• (15 h 50) •

M. Charette : On me confirme, là, que c'est une appellation ou une expression scientifique davantage convenue pour englober, là, ce qui doit être couvert, là, par l'article.

Mme Dufour :  O.K. Merci. On fait un changement. Là, on est dans l'amendement déjà, mais on n'a pas parlé du principal qui était à «protection» puis «conservation», ça fait que je peux attendre qu'on finisse sur l'amendement, là, peut-être pour y arriver. Tu sais, on a toujours la «libre circulation des espèces» dans le libellé. On parle de circulation aussi des nutriments, comment on... et de l'énergie. Comment on... Ça, c'est la collectivité écologique, qu'on appelle comme ça. Les nutriments et l'énergie, est-ce qu'on peut l'expliquer?

Le Président (M. St-Louis) : Avec le consentement, on pourrait demander à nos spécialistes de faire un petit cours 101, là, de ce que ça... de ce que ça implique.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission consent?

Mme Dufour : Oui, je consens. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, je vous demanderais... je demanderais aux intervenants de se présenter, noms et fonctions, s'il vous plaît.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui. Geneviève Dufour Tremblay, conseillère experte en conservation des milieux et hydriques. Oui. Bon, la notion de connectivité écologique, bien, c'est... On est allé beaucoup chercher les concepts qui sont reconnus dans la littérature scientifique. Et donc, si on parle de, par exemple, la...

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : ...encore des nutriments puis d'énergie, bien, c'est parce que vraiment c'est un ensemble. On veut que... qu'il puisse y avoir des échanges à la fois de, par exemple, des espèces vivantes, mais aussi dans le sol, donc des bactéries, tout ça, tout ce qui est... tout ce qui forme finalement un écosystème. Donc, c'est vraiment l'ensemble des composantes vivantes.

Mme Dufour : Mais l'énergie peut être interprétée de différentes façons, là. Ça fait que juste le préciser à quoi on fait référence ici.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Bien, je vais... Je vais consulter. Je vais consulter puis vous revenir si possible, dans quelques instants.

M. Charette : ...suspendre quelques instants?

Le Président (M. St-Louis) : La commission suspend ses travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 25, et la parole était à la banquette ministérielle. Donc, je vous cède la parole à nouveau.

M. Charette : Et on va se référer plutôt à nos experts avec la permission des collègues...

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : ...oui. Bon, Geneviève Dufour Tremblay, à nouveau.

Lorsqu'on parle d'énergie, là, cette notion-là, quand on parle d'écosystèmes, on fait vraiment référence à la circulation des nutriments de l'énergie entre les écosystèmes. Donc, on parle des flux et de l'échange comme... d'énergie comme la lumière du soleil, la chaleur, les substances chimiques. Donc, c'est ce qui est nécessaire au maintien des écosystèmes puis à la survie des espèces. Donc, c'est vraiment associé aux écosystèmes entre eux, là.

Je voudrais aussi rappeler que la connectivité était déjà mentionnée à l'article 46.03, voilà, de la LQE, mais qu'on ramène cette notion-là de connectivité dans la Loi sur l'eau à l'endroit où elle devrait aller, là, finalement, avec les autres fonctions.

Mme Dufour : Dans l'article que vous avez cité, 46, je ne sais plus, point 3, je pense, est-ce qu'on faisait référence à «habitat essentiel» ou à «écosystème» à ce moment-là?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Non, non, non. C'était... C'était simplement la mention de connectivité. Mais, dans la Loi sur l'eau, les fonctions sont associées aussi à une petite définition et aux bénéfices associés. Donc, on a ajouté des détails à cet effet-là.

Mme Dufour : O.K., donc là, on parle de «une circulation»... tu sais, «connectivité écologique permettant une libre circulation des espèces, circulation des nutriments et de l'énergie», ça va de soi que ça doit être «la libre circulation des nutriments et de l'énergie». Comme c'est un petit peu plus loin où on est plutôt... «l'interconnexion entre les écosystèmes». Tu sais, je veux... Parce qu'on a... C'est qu'on a comme plusieurs concepts dans le même paragraphe, là. Ici, on parle de, c'est ça, «circulation des nutriments et de l'énergie». Mais, mettons, là, juste peut-être pour moi et ceux qui nous écoutent, là, pour bien comprendre, là, admettons, prenons une forêt, là, ou des... je ne sais pas, des marais qui sont connectés d'une certaine façon, un corridor écologique, quand on dit, bon, «libre circulation des espèces», ça, je le comprends, mais, au niveau de «la circulation des nutriments et de l'énergie», je vous avoue que c'est... L'illustrer peut-être par une image, ça aiderait à comprendre ce qu'on veut dire. C'est par le souterrain à ce moment-là? C'est... C'est ça que j'essaie juste de comprendre.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui. Bien, c'est l'ensemble des flux d'énergie. Donc, oui, on peut avoir tout ce qui est la lumière du soleil, par exemple, ou la chaleur, les substances chimiques, tout ce qui circule entre les différents réseaux trophiques, donc les différentes interactions au sein des écosystèmes. Donc, c'est... c'est tout ce qui relie finalement nos... le maintien de la vie dans ces écosystèmes.

• (16 heures) •

Mme Dufour : O.K. Et là, ici, on est dans un article où le ministre peut définir les orientations fondamentales de gestion intégrée et concertée des ressources en eau. Puis, ça, c'est une des sept fonctions qu'on vient établir. Ça fait que ça se peut qu'on s'en occupe, ça se peut qu'on s'en préoccupe, puis ça se peut qu'on ne s'en préoccupe pas. Parce que là c'est «notamment par leur fonction». Ça fait que, dans la pratique, comment ça se... comment dire, comment ça se transpose? Est-ce que... Est-ce que d'ailleurs... Parce qu'il y avait quand même une portion qui existait déjà, là, «connectivité et écologique»... c'est-tu rajouté? Non. Ça s'est rajouté. Mais, tu sais, quand on parle des autres, comment ça se... c'étaient les six autres points, là, précédents. Comment ça s'opérerait dans la vraie vie, là, les orientations fondamentales? C'est-tu dans un règlement? C'est...

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui. Je peux y aller?

Le Président (M. St-Louis) : ...

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : O.K. Parfait. Bon. Geneviève Dufour Tremblay encore.

Oui. Bien, de façon générale, ce n'est pas nécessairement que le ministère donne des objectifs ou des orientations pour chaque fonction. C'est davantage premièrement pour souligner le rôle des milieux humides et leur fonction déjà dans la loi. Puis, par la suite, bien, lorsqu'on a, exemple, un projet qui va affecter les milieux humides et hydriques, les... tous ceux qui... bien, en fait, les demandeurs doivent expliciter, démontrer, parler des fonctions finalement qui sont rendues par les milieux humides et hydriques qui seraient, exemple, affectées. Puis c'est bien sûr un élément d'analyse par la suite par le ministère, donc, dans le cadre de l'analyse environnementale qui permet de juger finalement, de l'acceptabilité environnementale ou non d'un projet.

Mme Dufour : O.K. Donc, si je comprends bien, ce qu'on retrouve à l'article 13.1 de la loi, l'article 25, là, qu'on est en train d'étudier, ça servirait aux analyses... ça servirait aux analyses du ministère des demandes...

Mme Dufour : ...d'autorisation de LQE, 22, ou c'est c'est plutôt les analyses biologiques du promoteur de projet qui doivent prendre compte de ça.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : En fait, c'est les deux, parce qu'il y a une exigence, finalement, de fournir cette information-là lorsqu'il y a un projet qui déclenche la LQE, l'article 22, paragraphe 4°. Donc, lorsqu'il y a atteinte aux milieux hydriques, ils doivent déposer une caractérisation des milieux affectés et de leurs fonctions, et, par la suite, il y a une analyse environnementale de la part des analystes en région.

Mme Dufour : O.K. Et là un autre changement, là on ne le voit pas, il n'est pas à l'écran, il est un petit peu plus haut, là on enlève «contribuant à la recharge». Mais, en fait, au lieu de «transit hydrosédimentaire», on parle de «flux hydrosédimentaire». Puis il y a d'autres éléments qui changent, mais peut-être juste comprendre pourquoi on a changé. Tu sais, oui, je l'ai vu que c'était une recommandation du Centre québécois du droit à l'environnement, mais pourquoi le ministère a accepté de le changer? C'est quoi, la différence entre transit hydrosédimentaire et flux? Je ne suis clairement pas biologique... biologiste.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Bien, en fait, c'est simplement le terme le plus scientifiquement adéquat. Donc, ça permet d'améliorer, puis de clarifier, puis d'employer les termes les plus justes pour cette fonction.

Mme Dufour : Puis ça veut dire quoi?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui, bien, dans le fond, c'est qu'un cours d'eau va avoir une mobilité, donc, va déplacer des sédiments d'un côté et de l'autre, va faire une accumulation de sédiments. Donc, c'est vraiment ça qu'on entend par un flux hydrosédimentaire. Donc, c'est le déplacement des sédiments qui contribue à la bonne santé du cours d'eau, entre autres.

Mme Dufour : O.K. Ça peut contribuer à la bonne santé du cours d'eau, mais parfois ça ne contribue pas à la bonne santé du cours d'eau. Les sédiments, parfois, en fait, bloquent un cours d'eau et vont faire en sorte que le cours d'eau va aller ailleurs. Il y a un cas qui m'a été sauvé récemment de je ne sais plus quelle municipalité, qui, dans le passé, arrivait justement à replacer ces sédiments-là pour... bien, sédiments ou, des fois, c'est des petites... c'est des roches, ou des choses comme ça. Là, est-ce que ça va venir empêcher, la façon que c'est écrit, des travaux qui permettraient justement de ramener la rivière à son état d'origine?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Bien, je pense que vous référez beaucoup aux compétences qui sont ciblées pour les municipalités dans la Loi sur les compétences municipales. Donc, normalement, non, ça ne devrait pas empêcher ça. C'est vraiment pour être en phase avec tout ce qui est la modernisation du cadre réglementaire en milieu hydrique, les zones de mobilité des cours d'eau qui sont désormais reconnues et valorisées. Et donc, voilà, c'est ça.

Mme Dufour : O.K. Autre question. Dans les changements qui sont aussi dans l'amendement, on rajoute le concept des sécheresses, ça, ce n'était pas dans l'amendement d'origine. Tu sais, comment, concrètement, ça va changer quoi? Parce qu'on parlait déjà de la recharge de la nappe phréatique, là on a rajouté «et des sécheresses», juste comprendre, c'est quoi, ce changement-là? Qu'est-ce que c'est, son impact, l'ajout?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Mais, en fait, c'était vraiment, encore une fois, pour préciser puis être le plus adéquat possible dans les bénéfices qui sont apportés par ces milieux. Donc, c'est vraiment les sécheresses et les inondations, les deux événements extrêmes qui peuvent être régulés, donc, maintenus à des niveaux plus raisonnables de par la présence de ces milieux. Donc, c'est vraiment une question d'être le plus précis possible.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est pour reconnaître que les milieux humides ont un impact sur la régulation des sécheresses, c'est ce qu'on vient dire.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Exact, milieux humides et hydriques, oui.

Mme Dufour : Hydriques, oui, évidemment. O.K. Après ça, il y a aussi la rétention, l'infiltration des eaux de précipitation, des eaux de fonte, ça, ça a été ajouté, «rétention» et «infiltration» n'étaient pas là avant... Non, «rétention» était là, c'est «infiltration» qui a été rajouté. Concrètement, si on peut expliquer pourquoi on l'ajoute.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui, bien, ça fait partie des différents éléments qui font partie du cycle de l'eau. Donc, l'idée, c'est d'être inclusif encore une fois...

Mme Dufour : ...bon, dernière question qui était sur l'amendement. On est revenu, je ne l'avais pas vu, en fait, qu'on était revenu à conservation. Donc, pourquoi, au départ, on avait voulu aller vers protection plutôt que conservation? Parce qu'on le changeait, puis ça, c'étaient des éléments que... ça nous avait été soulevé dans plusieurs mémoires, là, on voulait... Le projet de loi changeait le mot «protection»... pardon, le mot... je le cherche, il est où? Ah!  c'est ça, le mot «protection», on le changeait par «conservation». Là, on revient... Non, on ne revient pas. Non, ça ne change pas, c'est la même chose. Donc, ça ce n'est pas changé. O.K. Ça m'a confondu. O.K., je vais le faire après l'amendement. Excusez, mais ce n'est pas à ce moment-ci.

Le Président (M. St-Louis) : Non. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? L'amendement étant adopté, nous allons revenir à l'article 25. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Donc, je reviens à «conservation», «protection». Ça, c'est un changement qui est proposé. Et là le CQE, le Centre québécois du droit à l'environnement, nous a... a soulevé dans son mémoire une crainte par rapport à ce changement-là. On nous dit : La modification soutient, selon nous, une approche qui favorise la compensation plutôt que l'évitement. La conservation renvoie à des mesures visant à préserver, restaurer ou améliorer les milieux humides afin d'assurer leur pérennité, alors que la protection renvoie à des mesures pour éviter la destruction et l'altération. Donc, pour moi, c'est sûr qu'il y a un enjeu important avec ce changement-là, quand je lis le rapport... le mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement. J'aimerais qu'on échange sur le... pourquoi ce changement-là. Je vous avoue que, sur le coup, j'étais... j'étais un peu... En tout cas, je vais vous entendre, puis, après ça, je reviendrai avec d'autres commentaires.

M. Charette : Peut-être... le consentement, peut-être juste mentionner qu'on ne partage pas, naturellement, la crainte du conseil mais qu'ils ont eu des éléments intéressants, là, à proposer. Et pour ce qui est de l'explication, avec consentement, on pourrait céder la parole au sous-ministre adjoint responsable du dossier.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, consentement de la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, M. le sous-ministre adjoint, vous pouvez vous nommer, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Laniel (Jean-Pierre) : Déjà, je vais vous décevoir : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes et des espèces menacées et vulnérables.

La nomenclature des termes en environnement est tout le temps un pari audacieux. Le terme «conservation» se retrouve à peu près partout dans la littérature scientifique, notamment à la Convention sur la diversité biologique. Donc, le terme «conservation», effectivement, inclut la protection, qui, habituellement, est beaucoup une protection qui se fait par lois et règlements très «cloches de verre», etc.

La restauration, évidemment, bien, c'est tout l'aspect de venir compenser des pertes, et l'utilisation durable, bien, c'est la capacité d'utiliser ces milieux-là parce qu'il y en a une certaine utilisation qui peut être faite de façon durable, sans causer préjudice aux milieux dans le temps.

Ça fait que la notion de conservation a tout le temps été un petit peu plus complète que «protection», uniquement, qui est très limitative, puis c'est un peu pour ça qu'on veut l'aborder dans les différents éléments, les différentes orientations que le ministre peut donner, parce qu'il ne donnera pas... en tout cas, on ne souhaite pas qu'il ne donne que des orientations, en termes de protection, on souhaite aussi qu'il ait d'abord, éventuellement, la possibilité et... qu'il regarde la possibilité de faire des orientations dans les autres domaines, dont tout l'aspect de... que ce soit de l'utilisation durable, de la mise en valeur, de la restauration, etc. Puis c'est déjà implicite dans la façon que la loi a été montée, notamment pour les milieux humides.

Mme Dufour : Donc, conservation, selon la littérature scientifique, c'est plus que de la protection, c'est bien ça?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Excusez-moi?

Mme Dufour : M. le ministre vous dérange. La conservation, ce que je comprends, c'est que c'est... selon ce que vous avez dit, dans la littérature scientifique, c'est plus que de la protection.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça regroupe plus d'éléments que seulement la protection.

Mme Dufour : Ça fait que la crainte du... c'est quand même...

Mme Dufour : ...le Centre québécois du développement de l'environnement, là, qui a quand même une grande expertise pour interpréter des lois puis les contester aussi. Puis, tu sais, ils ont testé la loi auprès des tribunaux à maintes reprises. Donc, j'ai la même compréhension que vous, en toute franchise, pour avoir porté le... tu sais, j'ai fait tout le schéma d'aménagement de la ville de Laval. On avait mis une affectation de conservation pour les terrains qu'on voulait... qu'on pouvait protéger à perpétuité puis une affectation protection pour ceux qui n'appartenaient pas à la ville puis qui avaient un petit peu plus de possibilités d'activités. Mais ça reste que ça me soulève la question, quand ça vient d'avocats spécialisés en environnement, est-ce que c'est notre... mais mon interprétation à moi qui était erronée? J'avais... tu sais, la même, c'est ça, la même pensée que vous ça fait que là, je vous avoue que j'ai comme un doute, ça fait que je veux juste être sur qu'on ne se trompe pas, là, on fait le changement maintenant, ça fait que...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...c'est vraiment celle qu'on partage actuellement, là, sur la conservation. Puis ce n'est pas seulement chez nous ou pour l'environnement du Québec. Toute la Convention internationale sur la diversité biologique, quand on parle de conservation de la biodiversité, ce n'est pas que de la protection, par exemple par des lois, des règlements sur les milieux humides, c'est plus large. Donc, le ministre se donne... Ici, on est beaucoup dans l'aspect de la Loi sur l'eau, donc c'est très large, ce n'est pas que la Loi sur les milieux humides, par exemple, donc c'est pour tout l'aspect de la conservation de ces ressources en eau là. Il n'y a pas que la protection qui doit être ciblée par le ministre, il peut avoir d'autres éléments, dont la restauration quand c'est nécessaire, parce que tous les milieux ne sont pas en bon état, on se comprend qu'il peut y avoir des nécessités de restaurer ces milieux-là, qu'ils soient hydriques, ou humides, ou autres, et, la même chose, avoir une utilisation durable, donc d'insister sur le volet durable de l'utilisation de ces milieux-là plutôt que, tu sais, une utilisation puis... Donc, on rejoint, à mon avis, l'esprit international de faire de la conservation des milieux, donc de la conservation de la biodiversité dans le sens large.

Mme Dufour : Moi, dans ma compréhension de conservation, il y avait une certaine cloche de verre un peu plus sur les milieux que protection, protection comme, en tout cas, la compréhension qu'on avait à Laval, c'était qu'il y avait... on pouvait faire un petit peu plus d'activités. Mais là, c'est sûr qu'ici on parle... la crainte du CQDE, c'est dire : Bien, on favorise une approche de compensation plutôt que l'évitement. Peut-être voir comment un ou l'autre a un impact sur ça. Parce qu'au bout du compte, si toutes les modifications dans le projet de loi qui touchent les milieux humides et hydriques ont pour but de répondre au rapport de la Vérificatrice générale et de réduire les empiétements dans les milieux, la destruction... Donc, je veux juste bien comprendre : Un terme ou un autre, qu'est ce que ça va changer au niveau de l'évitement qu'on tente d'atteindre?

M. Charette : Si ça peut rassurer la collègue, c'est une expression qui est davantage retenue lors des conventions internationales. Ça a été mentionné, mais ce n'est pas cet article-là qui va préciser les intentions gouvernementales au niveau... minimiser, sinon compenser et éviter, là, idéalement dans un premier temps, mais on a quand même, quand même des articles, là, qui vont aborder davantage cette question-là. Donc, c'est la raison pour laquelle je comprends, et c'était légitime de la part du CQDE d'émettre une crainte à ce niveau-là, mais il ne faut pas y voir la volonté de favoriser la compensation versus une protection ou la conservation des milieux, là, ce n'est pas ce changement là proposé qui va nous donner plus de latitude et favoriser davantage de compensation. Ce n'est pas l'objectif du tout. Mais les prochains articles vont aborder davantage les intentions gouvernementales à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Puis j'ai peut-être une dernière question. Il y avait aussi un mémoire du Mohawk Council of Kahnawà :ke qui avait fait une recommandation aussi de modification, la même, là, à... le deux, là, deux de la régulation des processus hydrologiques, c'était en anglais, mais je ne sais pas si on s'est penché dessus, puis on a regardé, puis comparé avec la version qu'on a prise en considération. Est-ce que ça répondait à leurs préoccupations?

M. Charette : ...que oui, effectivement, c'est certain, là. C'est difficile d'associer chaque modification...

M. Charette : ...l'amendement à un mémoire particulier. Dans certains cas, c'est possible. On l'avait avec l'amendement proposé pour le CQDE. On m'indique que l'esprit du... soit exprimé, là, par le Mohawk Council... Ça fait que c'est Kahnawake, hein, qui a déposé effectivement, comme quoi ça a été pris en compte.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Mme Dufour : ...on était.

Le Président (M. St-Louis) : On avait vu ça.

Mme Dufour : Ah! On avait vu ça.

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

Mme Dufour : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons poursuivre avec l'article 26. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Oui, M. le Président. Donc : L'article 13.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «ceux-ci,», de «dont les zones de gestion intégrée de l'eau,».

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 13.2 de cette loi qui prévoit que le ministre doit établir les limites des différentes unités hydrographiques, notamment celles des bassins versants, des sous bassins versants ou de tout autre... de tout regroupement de ceux-ci. Les modifications apportées à cet article 13.2 prévoient que le ministre doit également établir les zones de gestion intégrée de l'eau, lesquelles sont des regroupements de bassins versants ou de sous bassins versants.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Les zones de gestion intégrée de l'eau, là, qui sont rajoutées, ça, c'est le concept, dans le fond, de ce qui est, ce qui a été rajouté avec les plans régionaux des milieux humides et hydriques?

M. Charette : C'est un travail qui se poursuit, là, avec les MRC, effectivement, mais sinon on vient préciser à travers un article en quelque sorte, les responsabilités du ministère sur cette question-là en particulier. On en a déjà parlé, et c'était dans le texte original de la loi, bassins versants, sous bassins versants, mais c'est important d'ajouter une composante supplémentaire, là, qui est les zones de gestion intégrée de l'eau. Et la collègue a sans doute suivi les travaux du Forum d'action sur l'eau, les mandats et responsabilités, là, que les MRC assument à ce niveau-là. Donc, c'est pour une cohérence plus grande et couvrir plus large, là, que le texte initialement adopté, là, dans la loi.

Mme Dufour : Oui. Auparavant, on parlait surtout de bassins versants, sous bassins versants. Là, on rajoute zone de gestion intégrée de l'eau. Mais je rappelle... je répète ma question. C'est bien... Est-ce que c'est bien ça qui est identifié dans les plans régionaux des milieux humides et hydriques qui sont faits par les MRC?

• (16 h 20) •

M. Charette : Est-ce que c'est cette appellation-là précise qui est retenue dans les mandats?

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est ça. C'est de m'assurer qu'on parle de la même chose.

M. Charette : Il y a une vérification qui se fait. Je serais porté à croire que oui, là, mais je ne veux pas induire les collègues en erreur. On va... On va pouvoir vous revenir avec la réponse. Si jamais il y avait d'autres questions entretemps, là, on pourra... on pourra tenter d'y répondre.

Mme Dufour : O.K. Je vais peux-être ajouter, dans le fond, le mémoire du Conseil patronal de l'environnement du Québec qui soulignait que pour eux, en tout cas, ce n'était pas tout à fait clair, zone de gestion intégrée de l'eau, qu'il était ardu de faire la différence entre ce concept et celui de bassin versant. Là, je comprends qu'on garde les deux en plus. Et semble-t-il, puis là je ne l'ai pas... je ne l'ai pas devant moi, mais l'analyse d'impact réglementaire parlait de remplacer le terme «bassin versant» par «zone de gestion intégrée de l'eau» pour une plus grande précision quant au niveau de bassins versants visés. Je vais essayer de le retrouver, là, dans l'analyse d'impact réglementaire, mais c'est... Si c'est le cas, on garde les deux. Donc, c'est vrai que ça peut mener à confusion.

M. Charette : ...si les collègues le permettent, c'est une explication qui est éclairante.

Des voix : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Est-ce que je me nomme?

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, non, ça va. Juste une fois, c'est bon. Une fois pour la journée, et après on continue.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Vous me rassurez. Vous me rassurez. Si vous connaissez le site du ministère, Internet, on parle déjà de zone de gestion intégrée de l'eau...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...si vous connaissez le site du ministère, Internet, on parle déjà de zone de gestion intégrée de l'eau. Donc, ce que l'article ici vient faire, c'est simplement, là, préciser qu'il y a effectivement des sous-bassins versants et des bassins versants dans la gestion de l'eau au Québec. On a créé 40 aussi de zones de gestion intégrée de l'eau qui sont des regroupements de bassins versants interconnectés, donc pour lesquels chacun a un rôle, peut apporter certains éléments donc en termes... en termes écologiques, là, sur le territoire. Donc, essentiellement, c'est des zones un peu de connectivité, mais à l'échelle des bassins versants. Donc, ça relie des grands bassins versants. Si vous allez voir sur le site du ministère, ça existe déjà ce terme-là, ça existe déjà des zones de gestion intégrée de l'eau sur le Québec, il y en a 40, puis ce que l'article ici vient faire, c'est qu'il vient juste introduire et spécifier plus clairement que, des regroupements de bassins versants, bien, ça peut être des zones de gestion intégrée de l'eau. Donc, c'est une précision additionnelle en fonction de ce qui existe déjà.

Mme Dufour : Mais est-ce que des... tu sais, les études devront faire la distinction entre chacun? Parce que ce que je comprends, c'est que les zones... De ce que je viens d'entendre, il me semble, j'ai compris que les zones de gestion intégrée de l'eau peuvent englober plusieurs bassins versants et donc, là, ça implique beaucoup plus grand. Déjà, bassin versant, ça peut être beaucoup, notamment la rivière des Outaouais, là, le bassin versant est très, très, très grand. Donc, comment... Tu sais, là, c'est le ministre qui va établir les limites. Mais tu sais comment les groupes qui vont avoir à naviguer là-dedans pour faire des études puis répondre aux ministères vont trouver? Tu sais, ça va-tu être des cartes géographiques qui vont être claires : Ici, c'est ça, puis le bassin versant...

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est comme je vous mentionnais, les zones existent déjà. Elles sont déjà cartographiées. Elles sont donc disponibles déjà.

Mme Dufour : Déjà?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça, ça existe sur le site du ministère. Donc, la gestion de l'eau au Québec se fait, oui, par bassins versants ou encore sous-bassins quand c'est plus précis. Bien, dans le cas d'éléments plus grands, ça peut faire aussi, plusieurs... et avec plusieurs rivières qui se jettent dans une plus grosse rivière. Par exemple, plusieurs petites rivières qui se jettent dans une plus grosse rivière, qui se jette dans une plus grande rivière, bien, à ce moment-là, on peut arriver rapidement à des zones de gestion de l'eau qui sont beaucoup plus larges que le bassin versant d'une seule rivière par exemple. Donc, c'est juste une question... je n'appellerai pas ça des poupées russes, là, mais c'est un peu la même approche. Puis, dans certains cas, quand il y a des études ou quand il y a des analyses qui doivent être faites, ça peut être fait à l'échelle, donc, des zones de gestion intégrée de l'eau du Québec. C'est une précision qui est apportée pour dire que ça ne se limite pas uniquement à des sous-bassins versants ou à des bassins versants.

Mme Dufour : Puis les plans régionaux de milieux humides et hydriques, est-ce qu'ils font référence aux besoins de la gestion intégrée de l'eau?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Les... c'est par MRC, donc ils pourraient faire référence. Mais on se rappelle que, là, on est dans un autre type de... de... on est dans un autre type de statut. Là, on n'est pas dans... dans des choses qui réfèrent à la gestion de l'eau quand on parle des plans régionaux, là. Les plans régionaux peuvent... vont sans doute indiquer dans leurs plans dans quel bassin ils se retrouvent, dans quel bassin versant, mais peuvent aussi indiquer une zone de gestion intégrée des ressources en eau ils se trouvent. Ils peuvent faire aussi des analyses en fonction de ça, mais ce sont les MRC qui déposent les plans régionaux des milieux humides et hydriques. Puis on se rappelle qu'il y a les OBV aussi qui font du travail, hein? C'est beaucoup dans le travail des OBV, les articles 13 et suivants, là, c'est comme mettre la table sur ce qui existe au Québec en termes de gestion de l'eau.

Mme Dufour : Mais... mais, justement, si ça inclut plusieurs bassins versants, ça veut dire qu'il y a plusieurs OBV dans une même zone de gestion intégrée de l'eau.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Absolument, puis ce n'est pas tous les types de projets qui concernent la grande zone de gestion intégrée de l'eau. Mais dans certains cas, dans certains types d'analyses, certains projets, ça peut être le cas.

Mme Dufour : Et comment ils ont été établis ces zones de gestion intégrée de l'eau? Je regarde, par exemple, sur le site du ministère justement, celles qui s'appellent des... qui incluent justement des Outaouais, mais qui semblent inclure plusieurs bassins... bien, en tout cas, au moins deux bassins versants. Comment ça a été établi par le ministère? C'est le ministère qui a établi ça, ces zones...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Dufour : ...ces zones de gestion intégrée de l'eau? Ça a été établi comment?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bon, tu sais, là, vous avez une belle question précise. Ça va être un petit peu plus compliqué dans mon... dans mon... Il y a le OGAT. Les critères qui ont permis d'identifier, il faudrait qu'on aille voir, qu'on pose la question...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...dialogue. Les critères qui ont permis d'identifier, il faudrait qu'on aille voir... qu'on pose la question à nos amis quelques minutes.

M. Charette : On peut... On peut la garder en réserve, la question. Ça va nous laisser le temps de trouver la réponse et continuer les échanges, là. Mais ça, c'est davantage au niveau de l'organisation du ministère, comment le découpage s'est fait, question très, très pertinente. Quand on trouve la réponse, on pourra vous la communiquer au micro par la suite. On peut poursuivre avec d'autres échanges, là, si les collègues le souhaitent.

Mme Dufour : Oui, bien, j'aimerais savoir aussi ça date de quelle époque. C'est-tu récent? C'est-tu... Puis c'est-tu basé sur... C'est-tu basé sur des analyses de circulation d'eau particulières? Parce que, tu sais, un bassin versant, il y a une logique scientifique du pourquoi c'est un bassin versant. Ça fait que j'essaie de comprendre, c'est quoi, zone gestion intégrée de l'eau, par rapport à un bassin versant. Des groupes ont soulevé qu'il y avait des questionnements. Moi-même, je ne trouve pas que c'est clair, ça fait que... Tu sais, quand je regarde la carte des zones de gestion intégrée de l'eau, c'est... Tu sais, même, on peut voir, sur le site, on dit : La... on présente les cartes des différentes zones de gestion intégrée de l'eau par bassins versants. Ça fait que c'est comme si on disait que c'étaient des bassins versants, alors que ce que j'ai compris, ce n'est pas ça.

M. Charette : Toutes des questions qui se posent et qui sont légitimes. On pourra vous revenir. Mais déjà, voyons le bassin versant comme étant un territoire très géographiquement localisé, les sous-bassins, on y va avec un degré de précision encore plus grand et les zones de gestion, c'est beaucoup, beaucoup plus large. Mais le découpage exact, comment il s'est fait, en quelle année ça a été fait, c'est des éléments, là, qui seront vérifiés pour vous... pour vous revenir. Mais la zone de gestion versus le bassin versant, c'est deux degrés ou deux niveaux différents. Géographiquement parlant, le bassin versant, on peut dire et expliquer pourquoi c'est un bassin versant, on le voit physiquement sur une carte. Le découpage de la zone de gestion, c'est là où on pourra vous revenir avec plus de précisions.

Mme Dufour : Et le concept pourrait être utile quand on aura des discussions sur les compensations, les fonds de compensation, parce qu'un des éléments qui a été soulevé, c'est : bon, si on... il y a certains endroits au nord, par exemple, où qu'il y a beaucoup de milieux humides, que ce n'est peut-être pas là que c'est nécessaire d'aller en compenser le plus, c'est plus au sud. Puis le sud est quand même large, là, la vallée du Saint-Laurent. Mais là ce concept-là de gestion intégrée de l'eau pourrait peut-être être utile pour identifier... Tu sais, on veut... nous, on pense à un amendement, là, qu'on voudrait proposer là-dessus pour permettre peut-être des échanges du sud vers le nord, mais là il faut définir le nord. Et d'ailleurs je constate, quand je regarde les zones de gestion intégrée de l'eau par bassins versants, ça s'arrête. Ce n'est pas le Québec au complet, là. On ne va pas très haut, là, dans ces cartes-là. Donc, c'est comme s'il y avait une section que... je ne sais pas, en fait, c'est quoi, là. Elle est toute en blanc. C'est comme si elle, elle n'existait pas puis c'est comme tout le nord... le nord du Québec. Je ne sais pas si je peux montrer une carte, là.

• (16 h 30) •

M. Charette : On a les mêmes cartes.

Mme Dufour : Hein?

M. Charette : On a les mêmes cartes.

Mme Dufour : O.K. Ça fait qu'on voit que c'est... ça ne monte pas très haut, là, les... Ça fait que ça aussi j'aimerais comprendre, tu sais, pourquoi le nord n'en a pas, de gestion intégrée de l'eau.

Des voix : ...

M. Charette : Bien, on pourra vous revenir, là, sur l'historique à terme. Et, pour ce qui est des échanges, naturellement on regardera cet... échanges de territoires ou pour les compensations, on regardera l'amendement de la collègue avec intérêt, mais on vient déjà, dans les articles plus loin, préciser un petit peu ce que l'on souhaiterait ou pense permettre dans l'état actuel du projet de loi. On se souvient, on a évoqué le 15 %, notamment, et c'est un domaine... on peut le dire d'emblée, il n'y a pas de ligne directrice unique parmi les groupes qu'on a entendus ou les groupes qui ont déposé des mémoires, c'est souvent des visions... sans dire totalement opposées, mais il n'y a pas de tronc commun très précis, unique. Donc, c'est là où on doit faire des choix, avec l'expérience des dernières années, comment améliorer, justement, la protection, la conservation, là, des milieux humides...

M. Charette : …et les prochains articles vont nous permettre, là, de présenter la vision du gouvernement. Et on pourra se rappeler que tel groupe trouvait que c'était trop, d'autres groupes trouvaient que ce n'était pas assez, d'autres étaient carrément opposés. Mais contrairement à d'autres… d'autres éléments du projet de loi ou de d'autres projets de loi, ce n'est pas un dossier qui suscite l'unanimité, là. Donc, nous, notre prétention, c'est qu'on améliore la situation, mais on ne répondra pas dans… vous les nommiez,  mjee permets de les citer à mon tour, c'est le Conseil du patronat en environnement trouve qu'on ajoute trop de contraintes, puis le CQDE trouve qu'on n'en ajoute pas assez. Donc, nous, à travers ça, on va rechercher l'équilibre et c'est ce qui va guider nos échanges, là, pour les prochains articles.

Mme Dufour : Non, tout à fait, mais c'est pour ça qu'on… tu sais, c'est sûr que ce qui est proposé pour nous, ce n'est pas satisfaisant, là, et c'est pour ça qu'on va travailler des amendements. Mais pour les rédiger, ce n'est pas si simple que ça. On n'a pas une armée de juristes à l'arrière… de légistes, pardon, mais, donc, c'est pour ça que j'ai beaucoup d'intérêt pour le concept de zone de gestion intégrée de l'eau. Bien le comprendre pour voir si ça peut servir pour l'amendement, mais, de toute façon, il faut que je le comprenne, parce qu'on en discute ici, on va venir l'adopter. Donc, avant de l'adopter, je veux bien le comprendre, d'où il vient, comment il a été établi, ça… c'est ça. Bien, moi, je ne peux pas…

Le Président (M. St-Louis) : Donc, si je vous comprends bien, vous avez besoin des réponses pour la rédaction.

Mme Dufour : J'ai besoin d'avoir des réponses avant… c'est ça, bien, bien , pas juste pour la rédaction, pour qu'on puisse passer outre l'article 26, il faut avoir la réponse. Parce que c'est le changement principal de cet article-là, c'est… on rajoute, dont les zones de gestion intégrée de l'eau. Donc, il faut qu'on comprenne c'est quoi.

M. Charette : …avoir des compléments d'information, si on le souhaite.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je peux essayer de faire un petit bout. J'ai des amis qui m'écrivent. Petite explication, puis on pourra aller relire le site Internet. Je pense qu'il l'explique aussi un peu. Il y a plusieurs échelles de bassins versants, hein? Toutes les rivières ont un bassin versant. Ça fait que, quand on parle de bassin versant, c'est différentes Échelles un bassin versant, c'est également un territoire où l'eau coule vers un même endroit.

Puis, en 2009, le gouvernement du Québec a identifié 40 zones de gestion intégrée de l'eau pour autant d'organismes de bassins versants. Donc, c'est le territoire dont un organisme de bassin versant s'occupe dans le travail de la gestion de l'eau au Québec. Donc, ça peut être plusieurs bassins versants de plusieurs rivières, mais les… comment ils les ont déterminés, je n'arrive pas encore là, malheureusement pour vous, mais ça date de 2009, donc ce n'est pas… ce n'est pas… ce n'est pas nouveau. Et ça a été pour mettre en place les OBV. Donc, c'est leur… Chaque OBV a donc une zone de gestion intégrée de l'eau. Essentiellement, c'est leur territoire d'application pour eux.

Puis, si on regarde la définition sur le site Internet, ils font également un petit retour avant d'expliquer le mode de gestion intégrée de l'eau par bassin versant. Donc, les zones, les zones qui ont été créées pour les organismes de bassins versants, on explique qu'un bassin versant, c'est appliqué aux eaux de de surface. Le bassin versant désigne un territoire délimité par les lignes de partage des eaux sur lesquelles toutes les eaux s'écoulent vers un même point appelé exutoire. On peut désigner un bassin versant, autant pour une rivière que pour un lac ou une baie.

Ainsi, une gestion intégrée de l'eau doit tenir compte de tout ce qui se passe dans le bassin versant, incluant autant les activités naturelles que les activités humaines. En ce sens, les sols, la végétation, les animaux et les êtres humains font partie d'un bassin versant. La mise en œuvre de la gestion intégrée de l'eau par bassins versants constitue un engagement majeur de la politique nationale de l'eau adoptée à l'automne 2002 et vise en premier lieu la réforme de la gouvernance de l'eau. Cette forme de gestion tient compte des enjeux tant locaux que régionaux et elle a pour fondement une approche écosystémique de la gestion des eaux basée sur les bassins versants. Elle permet de mieux comprendre et d'expliquer les problèmes liés à la quantité et à la qualité de l'eau et des écosystèmes aquatiques, puis de trouver des solutions. Ça, ce n'est pas le fun… m'envoie plein de messages. On va les enlever. Elle permet de mieux comprendre, donc, et d'expliquer les problèmes liés à la quantité et la qualité de l'eau et des… et des écosystèmes aquatiques puis de trouver des solutions s'inscrivant dans une perspective de développement durable.

Cette approche permet également de mieux établir les priorités d'action en tenant compte des impacts cumulatifs de la zone aquatique. Donc…

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...quand ils ont mis en place les zones de gestion d'eau Québec, c'était pour identifier également les organismes de bassin versant qui recevaient le mandat, donc de faire un plan directeur de l'eau et tout ce qui était implicite dans la loi sur l'eau. C'est la meilleure... je suis rendu là.

Mme Dufour : Oui, bien, je l'ai lu, ce qu'il convient de lire, je l'ai lu sur le site, là, juste avant, et à nulle part qu'une gestion intégrée de l'eau peut aller... peut inclure plusieurs bassins versants. Quand on le lit ensemble, on semble... ça semble être équivalent finalement, la gestion intégrée de l'eau est par bassins versants, c'est ce qui est écrit, par bassins versants, un bassin versant.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Puis, au tout début, c'est écrit qu'il y a plusieurs échelles pour des bassins versants. Ça peut être une rivière, un lac, un exutoire. Donc, quand... Effectivement, le territoire qui est identifié, c'est pour l'application par les... des plans directeurs de l'eau, si vous voulez. Mais, après ça, le bassin versant, quand vous dites le bassin versant, ça peut être une multiplicité de bassins versants sur ce territoire-là.

Mme Dufour : Bien, j'aimerais le voir, là, mais je ne le lis pas. Je ne sais pas c'est où que c'est écrit, ça.

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est écrit au début. On peut désigner un bassin versant, autant pour une rivière que pour un lac ou une baie. Donc là, c'est clair que ces zones-là, ce n'est pas pour une baie. C'est donc des systèmes de cours d'eau importants, mais on peut avoir plusieurs bassins versants de plusieurs plus petites rivières dans ce même grand territoire là. Donc, l'OPV a comme mandat de faire un plan directeur de l'eau sur tout ce territoire-là et peut avoir à faire des éléments plus précis dans certains cas ou plus larges quand ça touche tout le territoire.

Mme Dufour : O.K. Bien, prenons l'exemple de la zone de gestion intégrée de l'eau Duplessis, elle est assez complexe, celle-là. Vous pouvez cliquer, là, c'est celle qui est complètement à droite sur la carte. Là, ici, on voit qu'il y a... je ne sais pas si vous êtes rendu, oui?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Dufour : Il y a Romaine, il y a Moisie, Natashquan, Petit Mécatina. Est-ce que ces noms-là que je viens de nommer, est-ce que ce sont tous des bassins versants distincts?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ce sont des rivières.

Mme Dufour : Oui, mais les zones qui sont encerclées autour de la rivière.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Les zones qui sont encerclées en noir, c'est ce que vous me dites?

Mme Dufour : Oui, exact.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Comme la rivière Moisie, là, qui se jette à Sept-Îles, il y a effectivement un grand bassin versant qui est illustré par une ligne en noir.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que cette zone-là inclut, mon Dieu, peut-être une quinzaine de bassins versants, c'est ce que je comprends, ou même plus.

• (16 h 40) •

M. Laniel (Jean-Pierre) : On voit toutes les petites lignes à l'intérieur qui sont des rivières, donc des cours d'eau, puis chaque cours d'eau, il y a un exutoire. Puis, pour chaque cours d'eau qui a un exutoire, il peut y avoir un bassin versant.

M. Charette : Peut-être un petit complément d'information. Je suis très, très mal placée pour vous parler de couleurs, je suis daltonien, mais peut-être regarder la légende en bas.

Mme Dufour : Oui, j'ai regardé.

M. Charette : On vient voir la distinction, justement, sur la zone de gestion et sur... La légende est certainement éclairante à ce niveau-là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Il y a différents niveaux de bassins versants selon le niveau de rivières ou l'importance de la rivière.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Mais, après ça, ça reste... la question, c'est : comment ça a été établi ça, cette zone... tu sais, tous ces bassins versants là ont été mis dans une même zone de gestion intégrée de l'eau. Comment ça a été établi? Puis pourquoi il n'y a rien au nord de ça? On est dans la zone Duplessis, celle-là, pourquoi il n'y en a pas au nord?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Probablement parce que c'est un territoire conventionné qui est géré par d'autres... c'est d'autres organismes que les bassins versants. Donc, on tombe dans le territoire conventionné avec les Cris, les Naskapis, les Inuits puis ce n'est pas éthique, ça ne fonctionne pas par organisme de bassins versants.

Mme Dufour : Mais la Loi sur la conservation des milieux humides et hydriques avec les compensations, est-ce que... oups, mon ordi est mort, est-ce que ça s'applique... est-ce que ça s'applique à ces territoires là où ils sont exclus de cette loi-là?

M. Charette : Le régime de compensation des... pour les milieux humides?

Mme Dufour : Oui. Oui, exact.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Le règlement ne s'applique pas dans ce territoire-là.

Mme Dufour : Ah! il ne s'applique pas dans ce secteur-là. O.K., merci...

Le Président (M. St-Louis) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Dufour : Bien, je vais encore attendre la réponse sur d'où vient... comment ça a été établi, là, la zone.

Le Président (M. St-Louis) : À ce moment-là, pour le bon fonctionnement de la commission, est-ce qu'il est possible de...

Mme Dufour : De suspendre.

Le Président (M. St-Louis) : Bien, suspendre puis voir peut-être à suspendre l'article.

Mme Dufour : Pas suspendre. Suspendre l'article, là, c'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, c'est ça.

M. Charette : ...sens que la question a été répondue, l'historique a été... a été fait, les dates importantes où ça a été mise en place ont été mentionnées, le découpage aussi, avec la légende. On a le même tableau, là, sous les yeux, avec... le découpage est assez bien établi. On a fait le parallèle avec les organismes de bassins versants. On a dit que ça ne touchait pas les zones plus au nord qui sont conventionnées. Donc, si on n'y a pas répondu, juste préciser la question pour qu'on puisse...

Mme Dufour : Oui, bien, la question que... j'ai peut-être mal saisi, là, mais comment ça a été établi, pas juste quand, mais comment ça a été établi, chacune des zones de gestion intégrée de l'eau, tu sais, qui l'a fait, ça émane du ministère, et comment ça a été établi, sur quelles bases?

M. Charette : Tout à l'heure, on parlait de 2009. Donc, je confirme effectivement que les limites de ces zones-là ont été établies en 2009 sur la base de certains critères, entre autres, la conservation des acquis, les initiatives de concertation déjà en place, donc comment le milieu s'était mobilisé, les limites hydrographiques et administratives, donc, il y a de l'administratif aussi, pour une certaine cohérence, les superficies minimales, les densités de population. Les similitudes au niveau de l'occupation du territoire.

Donc, ce n'est pas un découpage qui n'est que géographique. Il y a d'autres éléments qui ont été pris en compte pour tracer. Bassin versant, c'est géographique, on peut le géolocaliser de façon très, très logique. Il y a d'autres critères, davantage, oui, géographiques, mais davantage la répartition de la population, comment la concertation s'était formée dans ces secteurs-là. Donc, il y a d'autres critères, là, plus... sans dire "subjectifs", mais qui sont moins liés au patrimoine naturel lui-même.

Mme Dufour : Oui. Pourquoi je posais la question tantôt? C'est parce que j'avais en tête ceux qui vont avoir à répondre à ça et à la... à cet ajout-là. Je ne sais pas si c'est mentionné ailleurs dans cette loi, le concept de zone de gestion intégrée de l'eau, mais il y a des groupes qui semblent penser que non parce qu'ils trouvaient le concept flou et pas clair.

Là, ici, on dit : C'est le ministre qui établit les limites de différentes unités hydrographiques., O.K.? On parle d'unités hydrographiques, notamment celles de bassins versants, sous-bassins versants ou tout regroupement de ceux-ci, dont les zones de gestion intégrée de l'eau. Alors, les unités hydrographiques d'une zone de gestion intégrée de l'eau, ça ressemblerait à quoi?

M. Charette :  ...peux compléter pour l'autre aspect, les gens du ministère, là, pourront regarder pour l'aspect unité géographique en particulier, mais on revient à ce que je mentionnais, là, pour établir les zones de gestion intégrée de l'eau, il y a bien d'autres éléments que le cours d'eau ou les cours d'eau eux-mêmes, là. Si une mobilisation s'était formée à l'époque autour de tel bassin ou telle région, ça a permis de déterminer le découpage. Et ce ne sont pas des découpages qui sont... ils sont stables dans le temps, oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas appelés à changer. Il y a eu des changements au niveau des OBV, au fil du temps, on a ajouté et reconnu, au fil du temps, davantage de ces organisations-là. Donc, ça pourrait influencer le découpage, ultimement, là, des unités de gestion. Ça, c'est pour le volet pour lequel j'avais une réponse, mais pour... Vous souhaitiez avoir des précisions sur les unités...

Mme Dufour : Hydrographiques. Qu'est-ce qu'une unité hydrographique dans une zone de gestion intégrée de l'eau?

M. Charette : Bien, en fait, c'est là où le ministère pourra peut-être...

M. Charette : ...

Des voix : ...

M. Charette : Si je n'ai pas de réponse immédiate, on peut peut-être suspendre.

Le Président (M. St-Louis) : Suspendre?

M. Charette : Ou passer à une autre... une autre. Est-ce que vous souhaitez suspendre, le temps de trouver la réponse, ou vous avez d'autres questions en banque?

Mme Dufour : Oui. Bien, je vais peut-être en profiter pour une autre question. C'est qu'en fait, quand on regarde justement l'analyse d'impact réglementaire plus loin, là, on va venir, je pense, c'est l'article 28, c'est ça, dans... que là on va modifier l'article 15.9, très compliqué pour ceux qui nous suivent, de la Loi sur l'eau. On vient de dire qu'on remplace le terme «bassin versant» par «zone de gestion intégrée de l'eau» pour une plus grande précision quant au niveau de bassins versants visés. Ça fait vous comprenez qu'il y a comme une certaine confusion des termes ici. Les groupes... Il y a des groupes qui sont... qui sont confus. Je le suis aussi. Puis là, surtout ici, on fait référence à «une unité hydrographique» en plus. Ça fait que là, tu sais, je me pose la question : Est-ce qu'«une unité hydrographique d'une zone intégrée de gestion de l'eau», est-ce que ça s'appelle un «bassin versant», finalement? C'est... C'est...

M. Charette : On va... On va suspendre juste pour laisser au ministère la possibilité de trouver la réponse.

Le Président (M. St-Louis) : La commission va suspendre ses travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la commission reprend ses travaux. Les discussions plus techniques ayant eu cours hors micro nous seront résumées par Mme Dufour-Tremblay. Donc, Mme Dufour-Tremblay, je vous cède la parole.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui. Donc, la question, à la base, c'était qu'est-ce qu'une unité hydrographique dans le cadre des zones de gestion intégrée. Une unité hydrographique, c'est simplement une unité pour, par exemple, mesurer, là, un bassin versant est une unité hydrographique. Un sous bassin versant peut être une unité hydrographique, une zone de gestion intégrée peut être une unité hydrographique également. Donc, on peut comparer ça, par exemple, à une unité territoriale comme une ville ou une MRC par exemple. Et donc l'unité de la zone de gestion intégrée de l'eau, bien, un regroupement de bassins versants, donc, d'autres unités hydrographiques, qui permet de faire par exemple les plans directeurs de l'eau par les organismes de bassins versants. Donc, on a une quarantaine de zones de gestion intégrée de l'eau qui ont chacun leurs organismes de bassins versants. Puis donc ça permet de faire une gestion des enjeux de l'eau qui soit intégrée. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie. S'il n'y a pas d'autre intervention ni complément d'information, je procéderais à la mise aux voix de l'article 26. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous amène à l'article 27. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 27 : L'article 15.8 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Cet article supprime le troisième alinéa de l'article 15.8 de cette loi, en concordance avec les modifications proposées à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, par l'article 72 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Peut-être comprendre ce qu'on enlève, parce qu'on enlève quand même tout un paragraphe, là, à l'article 27. Pourquoi on l'enlève? Un programme prévoit l'enveloppe budgétaire consacrée aux projets admissibles, etc.

M. Charette : Si on va… c'est sûr, là, ça nous amène à plus loin dans le… dans le texte. Donc, à l'article 72, on vient reprendre ces éléments-là.

Mme Dufour : O.K. Bien, comme 72, il y a énormément de commentaires, est-ce qu'on suspend, à ce moment-là, le 27, on fait le débat au 72?

M. Charette : On peut suspendre et revenir au moment du 72, sans problème. Et quand la collègue dit «énormément de commentaires», au niveau du cahier de présentation du projet de loi, ou suite à la consultation?

Mme Dufour : Non, non, les commentaires des groupes.

M. Charette : Parfait. Parfait. On peut suspendre dans ce cas-là sans problème pour aborder la question de front, là.

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. St-Louis) : À ce moment-là, j'ai besoin du consentement de la commission pour suspendre l'article 27.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Donc, ce qui nous amène à l'article suivant, à l'article 28.

M. Charette : Et on va vraisemblablement arriver à la même conclusion pour le 28, parce qu'on est dans une situation semblable…

M. Charette : ...semblable. L'article 15.9 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe premier;

2° par le remplacement, dans le paragraphe deux, de «d'un bassin versant» par «de la zone de gestion intégrée de l'eau»; et

3° par l'insertion, dans le paragraphe trois et après «évalués, de «notamment».

Et le commentaire : Cet article supprime le paragraphe un du premier alinéa de l'article 15.9 de cette loi afin de retirer la restriction géographique qui y est prévue en tant que critère obligatoire d'admissibilité des projets de restauration et de création de milieux humides et hydriques.

Cette modification est apportée en concordance avec les modifications proposées à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs par l'article 72 du projet de loi.

De plus, il modifie le paragraphe deux du premier alinéa en lien avec la modification apportée à l'article 13.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 26 du projet de loi. Elle vise le remplacement de l'échelle d'un bassin versant par celle de la zone de gestion intégrée de l'eau concernée dans le critère obligatoire d'admissibilité des projets de restauration ou de création de milieux humides et hydriques relatifs à l'obligation de maintien des superficies et des fonctions de ces milieux.

Enfin, il modifie le paragraphe trois du premier alinéa pour clarifier que, pour être admissibles, les projets soumis dans le cadre du programme peuvent être évalués en fonction de facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés, mais également en fonction d'autres facteurs.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous... Allez-y.

Mme McGraw : Oui, merci, merci, M. le Président. Alors, on a des groupes qui sont... qui sont venus, qui ont déposé des mémoires, certains qui sont venus nous voir en consultations particulières, qui ont des préoccupations suite à leur retrait effectivement du numéro un, le 15.9, numéro un. Entre autres, il y a le Centre québécois de droit en environnement qui se préoccupe. Ils disent que le premier paragraphe n'est plus compatible avec l'article 163 qui prévoit la redirection des sommes portées à ce jour au fonds à 85 %, des contributions financières perçues sont prioritairement affectées à des projets réalisés dans le territoire de cette même municipalité régionale de comté ou dans un territoire de la zone de gestion intégrée de l'eau concernée. Alors, est-ce qu'on peut avoir des explications sur la compatibilité avec l'article 163?

M. Charette : Comme je le mentionnais, pour ce qui est de l'article précédent, on avait suspendu, étant donné que la question va être abordée à l'article 72. C'est aussi le cas avec cet article-ci. Donc, des précisions qui seront discutées un petit peu plus loin. Donc, c'est libre aux collègues. C'est peut-être préférable de faire non pas le débat, mais l'échange au même moment, parce que la réponse est à l'article 72 pour l'essentiel.

Mme McGraw : Mais, en attendant cet échange, on le met en suspens? Parce qu'il y a des fortes préoccupations aussi du Conseil mohawk à Kahnawake aussi. Ils ont des objections.

M. Charette : En fait, c'est la proposition que je faisais, d'emblée. L'article 27, on l'a suspendu, étant donné qu'il référait à l'article 72. Mais, encore là, c'est avec le consentement des collègues. On pourrait faire la même chose avec le 28, étant donné que les deux aspects seront traités à l'article 72. Donc, si ça vous va, on peut... on peut procéder ainsi.

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement de la commission pour suspendre l'article 28? Consentement. Donc, nous allons continuer l'étude de l'article. Oui?

Mme Dufour : Oui. Avant qu'on passe à l'article 29, M. le Président, j'ai besoin qu'on... Je ne sais pas, en fait, comment le... comment le faire. Soit qu'on dépose un amendement. Il y a... Il y a un échange qu'on aimerait avoir sur une modification qui a été proposée par la Fédération québécoise des municipalités, qui mentionne que... en fait, ils disent que, tu sais, dans le fond, le... c'est supposé, là, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau prévoit donc la possibilité pour le ministre, par entente, de déléguer à une MRC la gestion de tout ou partie du programme. Et ils nous disent : Malheureusement...

Mme Dufour : ...cette délégation s'est avérée difficile, voire impossible, puisque les articles ont été rédigés de façon à prévoir la délégation de la gestion du programme plutôt que des sommes disponibles au fonds.» Ça fait qu'il y a comme... semble-t-il qu'il y a eu... puis peut-être que vous pouvez nous éclairer, là, mais semble-t-il qu'il y a eu des tentatives de déléguer la gestion du programme mais que ça a été difficile. Puis ça, je voudrais, un, le valider, malheureusement, nous, on n'a pas eu d'échange là-dessus avec la FQM, mais, de deux... Nous, en tout cas, on aimerait proposer peut-être quelque chose qui permettrait de corriger cette situation-là.

M. Charette : ...pertinente, mais aussi on est à l'article 72.

Le Président (M. St-Louis) : ...un instant, M. le ministre.

M. Charette : Ah! pardon.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Provençal : C'est parce que c'est juste une question de bien comprendre ce que... là où vous voulez en arriver.

Mme Dufour : Oui.

M. Provençal : Un amendement, je suis d'accord avec vous, quand on est en train de traiter un article, mais là on a suspendu l'article. Alors, si c'est pour introduire un nouvel article, je peux comprendre, mais, si c'est un amendement à l'article...

Mme Dufour : En fait, c'est un amendement qui introduirait un nouvel article, effectivement.

M. Provençal : O.K. Vous comprenez que... le sens de ma question?

Mme Dufour : Oui, oui, tout à fait. Mais la question est excellente, là, M. le député. On est effectivement... C'est parce qu'on est en... on était à l'article 28 en train de traiter de... là, c'est mêlant, là, pour le monde qui nous écoute, mais de l'article 15.9 de la Loi sur... mon Dieu, comment... affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Là, si on passe à l'article 29, on sort, on s'en va dans une autre loi. Ça fait que moi, je veux m'assurer que, si on laisse ça de côté puis on revient plus tard... que je vais pouvoir l'introduire, parce qu'il est après 28. Il est comme entre 28 puis 29, là.

M. Provençal : Mais qui devient une continuité de l'article...

Mme Dufour : Bien non, pas tout à fait.

M. Provençal : Qui n'est pas tout à fait...

Mme Dufour : Pas tout à fait. Ça vient...

M. Provençal : Moi, je voussuggère de le déposer, puis le président puis la secrétaire vont juger.

Mme Dufour : Parce que ce que j'ai peur, c'est que, tu sais, normalement, c'est ça, là, c'est que, là, le 28, lui, il va s'arrêter à 15.9, alors que nous, on est à 15.11 et 15.12 de la même loi.

M. Provençal : Oui, oui, je comprends.

Mme Dufour : Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on le fait au bon moment.

M. Charette : Et je suis d'accord avec la collègue...

Le Président (M. St-Louis) : ...pour voir...

M. Charette : Bien, peut-être même à micros ouverts pour une partie de l'explication.

Le Président (M. St-Louis) : O.K.

M. Charette : Je comprends que, pour les gens qui nous écoutent, c'est très, très complexe, mais c'est un projet de loi qui touche et qui modifie plusieurs lois, dont la façon... la façon dont il est monté, c'est par loi affectée. Là, pour les... le bloc actuel, on est dans la loi sur... affirmant le caractère collectif de l'eau. Les articles qui répondent aux questions de la collègue, questions très, très pertinentes, article 72 notamment, on sera davantage dans une autre loi, qui est la loi sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs. C'est la raison pour laquelle la séquence par moments peut être complexe à suivre, mais il y a une logique derrière ça.      Donc, si l'amendement de la collègue était sur ce que l'on souhaite faire ou quelle est la possibilité de faire avec les sommes recueillies, c'est préférable d'y aller dans la foulée du 72 à ce moment-ci, et après on reviendra justement aux articles... Là, on a suspendu 27 et possiblement 28. Donc, la possibilité, là, d'aborder ces questions-là, elle n'est pas perdue, au contraire, mais on le ferait avec l'éclairage du 72 notamment.

• (17 h 30) •

Mme Dufour : ...est dans quelle loi?

M. Charette : Le 72, il est dans la loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Dufour : Oui, mais ce n'est pas... mais ce n'est pas cette loi-là, moi, que je...

M. Charette : Non,je sais, mais c'est davantage, probablement, dans la loi sur laquelle on travaille présentement, c'est la...

Mme Dufour : C'est vraiment la loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau.

M. Charette : Exact.Mais on revient à ces articles... Lorsqu'on aura traité 72, on revient au début de la loi sur...

Mme Dufour : Bien, on y revient, mais on finit... on va finir à 28. Ça fait que c'est que c'est juste... je veux juste ne pas perdre, tu sais, la possibilité de le modifier.

M. Charette : 28...

Mme Dufour : 28, c'est : on est à 15.9 de la loi.

M. Charette : Non, exact. Mais 27 et 28 n'auront pas été adoptés lorsqu'on va traiter 72. Donc, on va revenir à 27 et 28. Mais, en même temps, je dis ça, mais je n'ai pas vu l'amendement de la collègue, mais, à mon sens, si les explications du 72 sont utiles pour adopter le 27 et 28, elles sont possiblement utiles pour l'amendement que la collègue est en train d'élaborer. Mais, en même temps, rien ne vous empêche de le déposer maintenant, là, mais, ne l'ayant pas vu, c'est difficile de savoir...

Le Président (M. St-Louis) : ...rien qui empêche que vous puissiez y revenir plus tard, là.

Mme Dufour : O.K.Bon, bien, si j'ai cette assurance-là, si on est tous...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, je vous le...

Mme Dufour : ...en micro...

M. Charette : Oui, oui. Bien, on l'a fait ce matin d'ailleurs.

Mme Dufour : ...on pourra, effectivement, à ce moment-là, le déposer quand on aura... on sera rendus à revenir à l'article 28.

M. Charette : Et, si, après coup... et je ne présume de rien, si, après coup, vous constatez que Ah non! il aurait fallu l'adopter dans un autre article déjà adopté, on peut faire comme ce matin, c'est-à-dire...

M. Charette : ...rouvrir un article adopté pour s'assurer, là, que l'emplacement soit le bon, là, pour aborder la question. Ça ne veut pas dire que l'amendement va être adopté, mais on aura la possibilité d'en discuter.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je comprends qu'on va revenir là-dessus.

Le Président (M. St-Louis) : Excellent. Donc, nous poursuivons avec l'article 29, c'est bien ça.

Mme Dufour : Oui, mais là, juste pour faire simple, encore une fois, moi j'avais proposé au ministre qu'on suspende les articles 29 à 35. Et la raison, M. le Président, c'est que... c'est une certaine concordance qui est liée à l'article 149. Voilà. Alors, le débat devra se faire à l'article 149, et on devra ensuite revenir aux articles 29 à 35, s'il y a évidemment consentement de la partie ministérielle. Sinon, on va faire le débat tout de suite à l'article 29. Mêlant, hein?

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, ça va. Il y a des gens qui prennent des notes.

M. Charette : ...mentionné hors micro, moi, la logique que me va. Cependant, là, on parle du 29 mai on pourrait, je ne sais pas si pour le secrétariat s'il faut y aller article par article, mais sinon on peut d'un bloc suspendre jusqu'à 35 ou y aller par consentement, article par article. C'est à vous de nous indiquer la procédure à suivre.

Le Président (M. St-Louis) : Généralement, par consentement, tout est possible. Donc, un bloc de 29 à 35, si nous avons le consentement de la commission, nous allons suspendre ces articles-là.

M. Charette : Parfait. On peut procéder de cette façon-là.

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement?

M. Charette : Oui, oui, tout à fait. Non, c'est le...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Donc, nous avons consentement. Nous allons donc poursuivre.

M. Charette : Et là on serait à 36.

Le Président (M. St-Louis) : À l'article 36.

M. Charette : Parfait. Merci, M. le Président. Donc là, nous sommes sur la loi... on change de loi de nouveau, Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, l'article 13.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer : 1° qu'une activité peut, malgré le premier alinéa, être réalisée sans autorisation du ministre; 2° que la réalisation d'une activité est interdite dans un tel milieu.

Le commentaire : Cet article modifie l'article 13.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel afin d'accorder un pouvoir réglementaire au gouvernement lui permettant de déterminer que la réalisation de certaines activités dans un milieu naturel désigné en vertu de l'article 13 de cette loi est exemptée de l'obligation d'obtenir une autorisation du ministre ou que cette activité est interdite dans ce type de milieu.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Évidemment, je dois souligner le mémoire de l'Assemblée des Premières Nations Québec, Labrador, qui nous soulignait que les Premières Nations doivent être impliquées dans le processus décisionnel, ils souhaiteraient que ce soit ajouté au libellé de l'article. Donc, pour exempter toute activité, qu'elles soient impliquées dans le processus décisionnel.

M. Charette : Naturellement, si on regarde, là, l'application de cet... de ces articles, tout peut faire l'objet d'exemption. En fait, non, c'est l'inverse, tout peut être autorisé. Et c'est là où la notion, là, importante, là, «le gouvernement peut, par règlement, déterminer», donc là, on vient dire que non, il y a des restrictions, là, qui seront possibles par règlement, que ce soit une activité... Bref, c'est ce que vient dire le un et le deux, là, à ce moment-ci.

Mme Dufour : Je m'excuse...

M. Charette : Ah, d'accord. Je peux répéter en partie. C'est ce que vient de dire la proposition, c'est qu'on pourra interdire des activités qui ne seront jamais compatibles, ce qui n'est pas le cas actuellement, là, avec l'interprétation actuelle de la loi.

Mme Dufour : Mais semble-t-il que ce que... que le groupe que je vous ai dit, eux autres voudraient... bien, en fait, oui, vous avez raison, on vient interdire...

Mme Dufour : ...il y a aussi que - attendez - qu'une activité peut, malgré le premier alinéa, être réalisée sans autorisation du ministre. Donc, il n'y a pas juste l'interdiction, là, on permet aussi des activités.

M. Charette : Effectivement, ce sont des impacts... des activités avec des impacts nuls, sinon faible impact. Les exemples qui sont donnés, que ce soit des activités récréatives, éducatives ou scientifiques, donc, c'est des activités qui n'ont pas ou sinon peu d'impacts sur le milieu lui-même. Donc, on ne vient pas tout interdire et tout ne nécessite pas des autorisations lorsque justement les activités sont à impact faible, sinon nul.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce qu'on entend comme activités?

M. Charette : Bien, les exemples que je vous donnais, là, semblent les plus évocateurs, des activités éducatives, des activités scientifiques dans un milieu, on parle de certaines activités récréatives aussi. Donc, ce n'est pas un impact qui est réel sur l'environnement.

Mme Dufour : Une activité éducative, dans un milieu naturel désigné, doit être... normalement, en tout cas, devrait être autorisée par le ministre, mais en ayant cette possibilité-là, puis là ce serait par règlement, elle pourrait se faire sans l'autorisation.

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : Il y a des groupes qui ont quand même une inquiétude. Ils se demandent même si ça ne pourrait pas amener un fractionnement des projets. Je ne sais pas exactement à quoi on faisait référence. Donc, il y a vraiment une inquiétude. Puis ça, c'était l'Assemblée des Premières Nations, Québec, Labrador avait l'inquiétude que ce ne soit pas assez balisé. Puis ils voudraient être sûrs qu'on limite la portée trop large du pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça, je ne sais pas comment on peut le faire dans le projet de loi. Mais c'est sûr que, quand c'est précisé dans un projet de loi, ça limite leur pouvoir discrétionnaire. Mais ils soulignent aussi que les interdictions ne doivent pas avoir pour effet de nuire à l'exercice des droits des Premières Nations sur leur territoire. Alors, je pense, c'est pour ça aussi qu'ils avaient cette inquiétude-là d'être consultés avant d'adopter un tel règlement.

M. Charette : Exact, et ça, c'est un engagement qui a pu être pris auprès des différentes... en fait, les différents regroupements. Il y aura une consultation spécifique pour les communautés autochtones, pour la réglementation à être développée, parce qu'effectivement une activité qui pourrait ne pas être permise, pour l'ensemble de la population, pourrait être protégée comme droit, un droit ancestral pour les autochtones. Donc, ils ont cette crainte-là que je peux comprendre. En fait, ils veulent s'assurer que ce soit toujours le cas.

Donc, il y a une consultation spécifique qui sera menée auprès des communautés autochtones sur la réglementation à être adoptée éventuellement.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Quand on dit une consultation spécifique, là, on parle de quoi exactement?

M. Charette : À partir du moment, on le mentionnait tout à l'heure, on faisait un petit peu la séquence lorsqu'on adopte ou on propose un projet de règlement. Il y a des consultations publiques générales, mais l'engagement qui a été pris, c'est, oui, il va y avoir cette consultation publique qui sera offerte, mais on se promet d'en faire une spécifiquement avec les communautés autochtones aussi, pour qu'elles puissent, de façon plus spécifique, aborder leurs réalités, leurs préoccupations.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Mme McGraw : Oui, donc...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : Merci. Alors, juste pour enchaîner sur ma collègue, elle a cité le mémoire de l'Assemblée des Premières Nations, Québec, Labrador que... Je ne sais pas si la réponse du ministre va... rassurer. J'ai souligné, dans leur mémoire, la recommandation, ce serait d'ajouter au libellé de l'article «pour exempter toute activité, les Premières Nations doivent être impliquées dans le processus décisionnel». Dans le mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake, c'est en anglais, mais ils disent effectivement qu'ils sont opposés à tout amendement qui permet l'adoption de règlement, qui leur enlève - la traduction live - qui leur enlève, effectivement, de...

Mme McGraw : de contourner ou de détourner avec les approbations du ministre ou du ministère des activités dans des «natural settings», des environnements de nature... naturels qui ont été établis par le Natural Heritage Conservation Act. Il faudrait que... En tout cas, ils ont... Donc ça, c'est la nation mohawk et évidemment les Premières Nations, Labrador, Québec. Donc, je ne sais pas, est-ce que le ministre pourrait peut-être élaborer parce que, oui, je pense que ça...

M. Charette : ...peut-être avec une formulation différente. Le projet de loi ne vise pas à retirer des droits ancestraux reconnus. Un, on n'en aurait pas la possibilité. Et deux, ce n'est pas non plus... ce n'est pas l'intention. Donc, qu'on ne retire pas de droits ancestraux reconnus. Cependant, il y a une réglementation qui devra être développée, oui, et on s'est engagé à les consulter de façon spécifique et non pas uniquement à travers la consultation générale, là, qui sera offerte à tout groupe intéressé. Donc, cette consultation-là leur permettra d'exposer avec encore plus d'acuité, là, leurs souhaits pour ce qui est de l'article en question et de la réglementation à venir.

Mme McGraw : Est-ce que le ministre, donc, est-ce que le ministre serait prêt, là... Je... Donc, la recommandation d'ajouter au libellé de l'article que toute exemption... pourrait exempter une activité des Premières Nations doit être impliquée dans le processus, si je comprends bien, le ministre, il dit que c'est déjà le cas et ce n'est pas l'intention d'enlever ce pouvoir décisionnel ou cette implication décisionnelle de la part des Premières Nations, ce n'est pas l'intention.

M. Charette : Bien, deux choses. On ne peut pas enlever des droits à travers ce projet de loi là, mais on ne peut pas non plus s'engager à donner suite à de nouveaux... à des revendications pour de nouveaux droits. Ça, c'est établi suite aux consultations, c'est établi suite aux ententes. Donc, on ne peut pas en enlever, mais on ne peut pas en ajouter non plus à travers l'étude, là, de l'actuel projet de loi.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a moyen de mieux les baliser, que dans l'encadrement des activités interdites dans les milieux naturels désignés par un plan, que ça soit mieux balisé? Là, c'est ça, ils soulignent justement que la portée... Ils s'inquiètent effectivement de la portée trop large du pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Charette : Je ne pourrais pas, à travers un amendement, baliser des revendications actuelles ou à venir. C'est là, aussi, c'est beaucoup des consultations spécifiques qui vont permettre, là, de trouver une façon, là, de communiquer les préoccupations de part et d'autre. Mais la meilleure façon d'assumer ça, on n'éteint pas de droit avec l'actuel projet de loi, là, de loi, mais on ne crée pas non plus de nouveaux droits pour... pour les autochtones. Donc, on pourra, lorsqu'un règlement sera présenté, tenir une consultation spécifique avec eux, là, pour voir dans quelle mesure ça répond à leurs préoccupations ou à leurs souhaits.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, l'intention du projet de loi, ce n'est pas d'attendre ou de nuire aux droits des Premières Nations ni dans l'intention mais ni dans l'impact. Alors, si l'impact...

M. Charette : Aux droits, aux droits reconnus.

Mme McGraw : Les droits reconnus. O.K.

M. Charette : Je fais la distinction parce que, naturellement, il y a des revendications qui sont variables d'une communauté à l'autre. Donc, on ne reconnaît pas de nouveaux droits dans le projet de loi. Mais les droits qui sont reconnus ne sont pas, ne sont pas affectés, là, par l'actuel projet de loi.

Mme McGraw : Donc, ni dans l'intention ni dans l'impact. Parce qu'il y a des intentions puis il y a les impacts dans la vraie vie.

M. Charette : Et, non, effectivement, mais nulle part on voit dans le projet de loi qu'on enlève un droit, et la réglementation n'a pas... Pour modifier un droit en termes légaux, pour modifier un droit qui est inscrit dans une loi, il faudrait une modification législative. Et là il n'y a rien dans le projet de loi actuel qui modifie quelque droit reconnu dans une loi qui serait en application présentement.

Mme McGraw : Je pense qu'il y avait des préoccupations au niveau des exemptions dans les travaux préalables. Bien, on va y revenir. Merci...

Mme McGraw : ...et il y a des communications d'ailleurs pour l'actuel projet de loi, il y a eu plusieurs échanges avec les communautés autochtones à travers leurs différentes associations. Le canal de communication est ouvert à ce niveau-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vous amène maintenant à un autre mémoire, celui d'Équiterre, à la page 29. Ils ont toute une critique générale de l'esprit sur la conservation du patrimoine naturel, mais il y a un paragraphe en particulier que je veux juste qu'on lise ensemble. C'est le suivant : «Équiterre juge que la modification proposée à l'article 13.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine, stipulée à l'article 36 du projet de loi n° 81, ouvre la porte à une multiplication effrénée de travaux d'envergure et d'activités dommageables sur nos écosystèmes. La possibilité maintenant proposée par le gouvernement que de pouvoir contourner l'obligation d'obtenir une autorisation de la part du ministre de l'Environnement pour permettre une activité dans un milieu naturel pose problème. Cette modalité a pour effet de réduire le poids du ministre de l'Environnement au sein du Conseil des ministres. Le cabinet pourrait désormais approuver des projets d'envergure polluants ayant des répercussions non négligeables sur nos écosystèmes, selon la définition qu'il aura approuvée de ce qui est nécessaire pour assurer la transition énergétique.» Il conclut en disant bien sûr qu'ils sont opposés au rajout des deux... les trois éléments de 13.1. Est-ce que le ministre a quelque chose à répondre à Équiterre?

M. Charette : Oui. Et on a eu la même... c'est-à-dire, la même lecture à travers les différents mémoires déposés, mais je pense que c'est assez facile de les rassurer. Actuellement, il peut y avoir une demande dans les milieux évoqués d'une autorisation pour une mine, en quelque sorte, donc un impact majeur, c'est possible actuellement dans la loi telle qu'elle est pensée. Nous, ce que l'on propose, c'est qu'il y ait des interdictions formelles qui pourront être développées à travers la réglementation, baliser ce qui n'est pas du tout possible, alors qu'aujourd'hui c'est possible, il n'y a rien qui empêcherait aujourd'hui. Mais ce que l'on vise davantage, qui ne nécessiterait pas d'autorisation, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, des activités à faible impact. Si on parle, par exemple, d'activités récréatives, dans les infos que je reçois, on parle de baignade ou... c'est des activités humaines, oui, mais sans conséquence sur le milieu concerné, certainement pas pour un projet majeur ou un projet minier ou autre. C'est des interdictions qui seront précisées et des éléments à faible ou à impact nul qui ne nécessiteront pas d'autorisation ministérielle.

• (17 h 50) •

M. Leduc : Mais vous me dites ça, M. le ministre, en faisant référence à un règlement à écrire dans le futur.

M. Charette : Bien, c'est déjà le cas... bien, c'est-à-dire, c'est déjà... Actuellement, là, il n'y en a pas d'interdiction formelle. Actuellement, là, même dans un milieu note d'intérêt, on pourrait avoir un projet qui serait accepté. Là, dans le règlement, on va dire : Pour tel élément que l'on souhaite préserver du patrimoine naturel, on ne permettra pas telle ou telle activité. Donc, si on doit parler de resserrement versus assouplissement, ça, c'est davantage dans la catégorie des resserrements que des assouplissements, parce que les balises qui seront mises en place vont permettre un encadrement plus strict qu'actuellement.

M. Leduc : Sauf qu'on doit en quelque sorte vous donner le bon Dieu en confession, parce que vous faites référence à un règlement, encore une fois, qui est à définir dans le futur. Ça fait qu'il faut vous donner une carte blanche?

M. Charette : Bien, dans l'intervalle, sans règlement, c'est les restrictions actuelles qui s'appliquent. Les règlements vont venir baliser ce qui sera permis, mais les interdits, s'ils ne sont pas balisés, ils sont... En fait, il y a moins d'interdits maintenant qu'il va y en avoir par la suite?

M. Leduc : Je comprends. Est-ce qu'on parle du même règlement que la discussion de tantôt ou c'est un autre règlement, celui-là?

M. Charette : Pour celui qui est en 72, à l'article 72?

M. Leduc : Parce que, là, tantôt c'étaient les VZE.

M. Charette : Non, non, non, ce n'est pas le même règlement. 

M. Leduc : C'est un autre règlement aussi à rédiger dans le futur.

M. Charette : Oui, exact, exact. Non, ce n'est pas la même réglementation. En fait, les règlements vont sans doute, et la plupart du temps, je ne veux pas... je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'exception, parce que, souvent, il y a des exceptions, là, qui ne sont pas apparentes, mais généralement les règlements sont en lien avec une loi en particulier. Là, on est dans une loi différente que la loi qui était traitée plutôt sur les normes des véhicules VZE.

M. Leduc : Des VZE. Et là, ce règlement-ci...

M. Leduc : ...est-ce qu'on a la même perspective d'un an et demi, ou plus pour l'adoption?

M. Charette : Je n'ai pas de calendrier à préciser. Autant je pouvais vous dire que, pour l'autre, compte tenu que c'était très, très costaud, ce ne serait vraisemblablement pas dans le cadre de la présente législation, autant, dans le cas présent, je n'ai pas de calendrier à vous dire. Est-ce que c'est dans la présente législature ou pas? Je n'ai pas de calendrier pointu à ce niveau-là.

M. Leduc : Mais, à défaut d'une date pointue, là, vous avez comme un... un chantier de travail sur plusieurs règlements.

M. Charette : Lui, il n'est pas placé, actuellement, dans...

M. Leduc : Il n'est pas en haut de la pile.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il sera à placer dans la planification. Il ne l'est pas encore, actuellement.

M. Leduc : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci. Alors, juste pour enchaîner, mon collègue a cité le mémoire d'Équiterre. Là, moi, j'aimerais revenir au mémoire de la SNAP. Je ne sais pas comment le ministre réagit à leur suggestion de... qui recommande, dans leur recommandation no 9 que le gouvernement du Québec publie un cadre réglementaire conforme aux normes de l'UICN. Et ils expliquent, dans ce sens-là : «La SNAP-Québec lève un drapeau jaune quant à la reconnaissance des autres mesures de conservation efficaces, AMCE, fondée sur le statut de milieu naturel désigné par un plan en raison de l'exigence de l'UICN que le résultat pour la conservation perdure à long terme pour tout moyen efficace, juridique ou autre.»

Alors, effectivement, ils se questionnent à savoir si la procédure permettant le retrait du statut prévu aux articles 18 et 18.1 sur la Loi de la conservation du patrimoine naturel répond à ce critère.

M. Charette : Il y a quelques années, le temps finit par filer, là, je ne me souviens plus, ça doit faire trois ou quatre ans, on avait modernisé la Loi sur le patrimoine naturel et on est venu notamment créer des nouvelles catégories d'aires protégées, on faisait référence aux autres mesures de protection efficaces. Et, dans le préambule, on avait mentionné que ça devait être conforme avec les règles de l'UICN, justement, pour s'assurer, là, que l'on puisse... parce que, si c'est des territoires à comptabiliser dans les objectifs de protection... Je ne dis pas que ce sont tous les territoires à comptabiliser, mais lorsqu'il est question de territoires à comptabiliser, on s'est donné des critères qui sont reconnus, dont ceux de l'UICN, qui est le standard, en quelque sorte, à l'échelle... à l'échelle internationale.

Mme McGraw : Et... mais puisque la SNAP, qui connaît bien la matière recommande justement de... Je ne doute pas qu'ils sont au courant de la situation, donc ils proposent quand même de plus ce cadre réglementaire conforme aux normes du IUCN... l'IUCN, International Union for Conservation of Nature, donc est-ce que ça répond à leur demande? Je ne suis pas certaine, là.

M. Charette : Bien, je ne peux pas juger du degré de satisfaction de chacun, mais je me souviens très bien ce qu'on avait indiqué lorsqu'on avait modernisé la Loi sur le patrimoine naturel. On réitérait justement que pour comptabiliser un territoire, il fallait se conformer aux règles mondialement reconnues. Donc, ça, c'était... en fait, ce n'est pas dans l'actuel projet de loi, mais c'est dans un projet de loi qu'on a adopté, là, il y a quelques années maintenant, je pense que c'était le 42, je ne me souviens plus du numéro, là, mais c'était à la législature précédente... ou 41, je ne me souviens plus, ça fait quelques années.

Mme McGraw : Et finalement, pour vraiment se baser sur les mémoires qui ont spécifiquement parlé de l'article 36, je reviens à une Première Nation, justement, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James. Ils se préoccupent, de façon générale, sur certaines dispositions du projet de loi qui semblent viser à réduire les exigences administratives, ce qui pourrait avoir des effets mitigés. Et là ils citent l'article 36, entre autres, qui, selon eux, permettrait d'accélérer la réalisation de certains projets en les retirant du régime d'autorisation tout en interdisant automatiquement d'autres projets. «Bien que cela puisse simplifier des processus pour certains promoteurs, cela soulève des questions sur la rigueur de la sélection des projets exclus.»

M. Charette : Et là je n'ai pas le...

Mme McGraw : ...sur la sélection des projets exclus.

M. Charette : Je n'ai pas le libellé complet sous les yeux, là, mais ce n'est pas a priori le même régime d'autorisation dont il est question, là, notamment dans... dans l'extrait cité par... par la collègue, je ne pense pas qu'on puisse faire de... de parallèle.

Mme McGraw : C'est le mémoire numéro 4, il parle de l'article 36, mais selon le ministre, ce n'est pas... ce n'est pas pertinent.

M. Charette : Je ne pense pas qu'on aborde ou qu'on parle du même régime d'autorisation.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : L'article 13.1, il vient de déterminer, là, qu'il y a des... des activités qui peuvent être réalisées sans... sans autorisation du ministre. On en a parlé, puis là il y a des craintes qui ont été soulevées. Ça, ça fait référence à l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel qui lui vient donner... vient donner des... des — comment je pourrais dire ça — des... des balises ou, en tout cas, il parle des... des activités, là, qui peuvent être faites, là, Loi sur le patrimoine. Excusez, je dois le trouver, là, en même temps que je vous parle. On se promène à travers plusieurs lois. Mais... mais, bref, on veut juste... Moi, je veux juste m'assurer, tu sais, qu'il n'y a... qu'il n'y a aucune ouverture possible à ce que les activités qui soient autorisées par règlement puissent avoir un impact sur les milieux naturels, celles qui seraient sans... sans autorisation, évidemment, du ministre.

Puis j'en profiterais pour peut-être revenir sur quelque chose qui m'a... qui m'a un peu surprise quand on a dit : Une mine, c'est possible, mais avec cet article-là, finalement, on pourrait venir baliser ça. Ça, ça me surprend un peu, là.

M. Charette : C'est-à-dire, il peut y avoir une demande d'autorisation ministérielle. Donc, la demande est possible et ensuite, naturellement, la demande, elle est évaluée, elle est étudiée. Mais là, avec ce qui est proposé, on pourrait carrément interdire le dépôt de demandes pour certaines activités. Mais sinon, et toujours par règlement, on lit qu'«une activité peut, malgré le premier alinéa, être réalisée sans autorisation du ministre; et 2° que la réalisation d'une activité est interdite dans un tel milieu.»

Donc, le 2° vient couvrir ce que j'ai mentionné. On pourra préciser ce qui est interdit et ce qui pourra malgré tout être réalisé sans autorisation du ministre. Mais là aussi, ça va dire : Il faut que ce soit avec un impact faible ou sinon nul sur le milieu concerné.

Les exemples que je donnais tout à l'heure, là, c'est... c'est très imagé. Mais si on parle de baignade, on comprend que ça n'a pas d'impact véritable sur le milieu et on ne demandera pas d'autorisation ministérielle, là, dans... dans... en pareil cas ou pour des activités de nature scientifique ou éducative non plus.

• (18 heures) •

Mme Dufour :    C'est ça, j'ai retrouvé l'article 13, c'est... dans le fond, il vient dire que «le ministre peut, en vue d'assurer le maintien de la biodiversité, des fonctions qui lui sont associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques, désigner des milieux naturels en les délimitant sur place.» Et donc ici, on est dans les délimitations sur plan, là, c'est ce que je comprends.

Quelque chose que je... d'ailleurs n'a pas été beaucoup utilisé là, parce qu'aussi j'ai compris par les mémoires qu'on a reçus. Mais est-ce qu'on pourrait venir baliser le... l'élément dans le 13.1 qui vient dire qu'une activité peut, malgré, pardon, le premier alinéa, être réalisée sans autorisation de ministre pour s'assurer que,dans le futur, si on avait un autre ministre, par exemple, qu'il puisse simplement, par règlement, venir autoriser des activités qui pourraient finalement être dommageables pour le milieu naturel?

M. Charette : Sur le... le degré de précision, c'est la réglementation, éventuellement, qui va venir le déterminer. Naturellement, les échanges que nous avons maintenant sont consignés, donc ce qui vient influencer en quelque sorte la... la rédaction de la réglementation à venir. Donc, ce sera précisé dans la réglementation, et déjà à travers notre... notre échange en ce début de soirée,là, c'est... c'est confirmé, là, que c'est la volonté du... du gouvernement, du législateur d'y aller avec des activités à impact nul, sinon à faible impact sur l'environnement.

Mme Dufour : Oui, mais on est... on est dans l'intention. C'est confirmé que c'est l'intention, mais l'intention, on change de ministre, l'intention peut changer...

Mme Dufour : ...on change de ministre, l'intention peut changer, donc...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je ne pourrai pas aller d'un règlement qui est contraire à ce qui est... on dit souvent, là, lors de l'étude d'un projet de loi, on pourra, à l'avenir, se référer à l'échange de l'étude article par article pour voir quelle était la volonté réelle du gouvernement pour s'assurer que la réglementation qui peut en découler ou l'interprétation qui en sera faite, si c'est nécessaire, par les tribunaux, soit conforme justement à la volonté, là, qui a guidé le législateur au moment de son adoption. Donc, c'est ce que je viens réitérer, là, à travers notre échange. La réglementation va préciser les interdictions, on va venir encadrer les interdictions, et va venir préciser, là, ce qui serait possible. Mais déjà, encore une fois, là, ça devra être à impact faible, sinon nul, sur le milieu concerné.

Des voix : ...

Mme Dufour : Non. O.K. C'est bon. On regardait pour... si on pouvait déposer quelque chose. Mais là, on semble qu'on n'ira pas vers un amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté? Adopté. Nous allons continuer l'étude article par article avec l'article... l'article, pardon, 37. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «lorsque le ministre diminue la superficie de milieux humides et hydriques faisant l'objet d'une désignation lorsqu'il décide d'y mettre fin, il doit, dans les plus brefs délais, voir à ce que d'autres mesures de conservation, de restauration ou de création de tels milieux soient mises en œuvre ailleurs sur le territoire dans les plus brefs délais afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux désignés. Il considère à cet effet que... à cet effet» par «lorsque la décision du ministre a pour effet de diminuer la superficie totale de milieux naturels désignés, il doit, dans les plus brefs délais, voir à ce que d'autres mesures de conservation, de restauration ou de création de milieux naturels soient mises en œuvre ailleurs sur le territoire, notamment afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques. Lorsqu'il s'agit de tels milieux, le ministre doit également considérer».

Et le commentaire : Cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 18 de cette loi afin d'élargir l'obligation de compensation du ministre pour la perte de superficies de milieux humides et hydriques qui font l'objet d'une désignation en vertu de l'article 13 de cette loi à tous les milieux naturels qui font l'objet d'une telle désignation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, je reviens sur les mémoires de nations autochtones... de Premières Nations, je devrais dire. Alors là, l'opposition est plus vigoureuse, on va dire, par exemple. D'ailleurs, je vais commencer avec le mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake, qui s'oppose vigoureusement... Encore une fois, c'est en anglais, ça fait que je fais la traduction en direct, on va dire. Ils sont opposés pour deux raisons principales. Premièrement, on remplace l'obligation de mettre en œuvre des mesures concrètes le plus tôt possible avec des mesures plus vagues, sans référence à l'objectif de zéro de perte, zéro net... zéro. Ça fait que, ça, c'est la première préoccupation des Mohawks de Kahnawake. Et aussi, ce qu'on souligne, c'est que, dans la législation antérieure qu'on change, il y avait le droit ou le devoir de consulter les autochtones dans un processus de désignation, «designation process», l'article 14. Par contre, maintenant, ce qu'il perçoit, c'est qu'il n'y a plus cette obligation de consulter, «no Indigenous consultation». Il n'y a plus cette consultation qui est obligée ou requiert avec les nations, Premières Nations qui sont dans le... qui sont soulignées dans les pouvoirs ministériels en lien avec les changements qui résulteraient de... on va dire, minimiser les milieux hydriques et qui sont...

Mme McGraw : …what lands… lands, bodies of water, qui sont désignés. Alors, ils disent : C'est vraiment problématique. This is problematic. Et la nation, ils soulignent le fait que le devoir… common law duty, le devoir de consulter et d'accommoder devrait s'appliquer aux devoirs de l'autorité du ministre, etc. Ça fait que, peut-être, dans un premier temps, comment le ministre répond à ses préoccupations?

M. Charette : Le cartable, et j'ai le même cartable que vous, est bienfait, en ce sens qu'on voit du côté gauche le texte actuel et, du côté droit, les modifications proposées, et en aucun lieu on ne voit un retrait de droits reconnus aux autochtones. En fait, ce n'est pas mentionné du tout, du tout. Cependant, au niveau de la consultation des autochtones, c'est un devoir constitutionnel qui est balisé, notamment à travers plusieurs jugements. Ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner, non seulement il y a eu des échanges avant le dépôt du projet de loi, mais pour les règlements aussi, il va y avoir une consultation spécifique avec les différentes communautés autochtones. Donc, je peux rassurer la collègue, et le tableau l'illustre bien, là, il n'y a pas de droits retirés aux communautés autochtones. Et l'aspect de consultation, c'est réellement une obligation constitutionnelle, là, maintenant, qui est appuyée par plusieurs jugements qui ont fait jurisprudence.

Mme McGraw : Merci. Ensuite, juste pour revenir à la… au mémoire de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, ils proposent… on aimerait savoir comment le ministre répond. Alors, ils proposent, à l'article 37, d'ajouter une disposition prévoyant l'obligation du ministre de prioriser des mesures de conservation, de restauration ou de création de nouveaux MNDP dans la même région où le MNDP se trouvait initialement et… donc, on va laisser ça pour l'instant.

M. Charette : Tout à l'heure, on a reporté un certain nombre d'articles, c'est des questions, là, qui seront abordées notamment à travers le 72, mais les articles qu'on a reportés, le gouvernement ne s'en cache pas, a une vision, cette vision-là repose sur un constat. Actuellement, il y a beaucoup, beaucoup de lacunes, en ce sens qu'on engrange des sommes, alors que ce n'est pas le but, d'en engranger, et encore moins d'envoyer ces sommes-là dans un fonds consolidé. Là, au contraire, on veut que ces sommes-là servent à la restauration, mais clairement, les décaissements, pour différentes raisons, sont problématiques. On parlera du territoire admissible pour les projets où il y aura eu empiètement sur les milieux humides, on parlera du fameux 15 % qui a aussi été discuté au moment, là, de la consultation, notamment. Mais ce n'est pas à travers cet article-ci, là, qu'on pourra… qu'on pourra avoir, là, ces clarifications-là, mais ça fait partie des articles à discuter et à adopter ultimement, là. Donc, l'espace d'échange sera présent.

• (18 h 10) •

Mme McGraw : Ça fait qu'on va y revenir, si je comprends bien.

M. Charette : Oui. Non, certainement, mais, en même temps, on se souvient, il y a certains groupes qui étaient très réceptifs au 15 %, même des groupes environnementaux, d'autres qui l'étaient moins, d'autres qui souhaitent que ce soit maintenu sur leur territoire. En même temps, il faut aussi y aller des constats comme quoi, actuellement, on n'arrive pas à réellement restaurer en quantité suffisante, là, des territoires, là, qui ont été… qui ont été affectés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Là, je vais vous avouer que ça fait comme quatre fois que je le lis, là. C'est quoi, les mots exacts qui changent? Puis qu'est-ce que ça change?

M. Charette : Au niveau du 37?

M. Leduc : Oui…

M. Charette : Au niveau du 39… Pour 37, bien, en fait, on voit les retraits. Le collègue a le même…

M. Leduc : Oui, oui, mais là je le relis quatre fois, puis je… c'est quoi, les mots exacts qu'on rajoute ou qu'on retire? Puis qu'est-ce que ça change? Je ne comprends pas.

M. Charette : On vient retirer… Ici, on voit, là, dans la colonne de droite, «lorsque le ministre diminue», et juste qu'«à cet effet», et on vient ajouter «lorsque la décision du ministre a pour effet de diminuer la superficie totale…

M. Leduc : ...Oui, oui, je comprends ça, mais c'est juste une... vous l'avez juste réécrit de la même façon, là, vous avez réécrit le même texte d'une autre façon. Qu'est-ce que ça change ça? C'est ça que je ne comprends pas. Il y a-tu un mot qui disparaît ou un mot qui rajoute? Si on le traduit en français, là, dans vos propres mots, M. le ministre, qu'est ce qu'on vient de rajouter, là?

M. Charette : Non, je comprends, mais j'essaie juste de pouvoir l'illustrer, là, avec un exemple plus précis, mais ce n'est pas exactement... en fait, ce n'est pas exactement le même, le même libellé, là, qui est retenu, mais peut-être regarder une petite note, là, qui vient de me parvenir également, donc, l'objectif, c'est aucune perte nette au niveau des milieux humides et hydriques. Donc, c'est un objectif qui demeure. Cependant, lorsque la diminution de superficie affecte ce type de milieu, le ministre doit avoir... doit voir à ce que d'autres milieux humides et hydriques puissent faire l'objet d'une mesure de conservation, de restauration, de création afin de compenser cette perte. Mais là, la perte de superficie s'évalue, là, à l'échelle globale du Québec.

M. Leduc : Mais la compensation de la perte? Puis le «aucune perte nette», c'était déjà dans le texte original. Je regarde le texte, là, à place de dire «le ministre... il doit», est ce que c'est le «doit» qui change? Les plus brefs délais, c'est le même truc. Je ne comprends pas c'est quoi les mots qu'on... C'est-tu une réécriture? Quand on dit dans les commentaires «élargir l'obligation», O.K., mais l'élargir à quoi?

M. Charette : Je viens d'avoir la précision, là, qui va me permettre de répondre avec plus d'acuité peut-être. Au départ, on parlait de milieux humides et là on parle de milieux naturels. Et ça, on revient à la discussion, là, qu'on a eue lorsqu'on a changé de bloc un petit peu plus tôt. Un milieu naturel, c'est plus... ça implique davantage d'éléments que le seul milieu humide. Donc, la compensation viserait à reconnaître le milieu naturel, là, de façon plus large, parce qu'il y a d'autres propriétés. Dans un milieu naturel, il n'y a pas uniquement la propriété de son milieu humide, il y a d'autres éléments, là, qui peuvent être pris en considération ou qui doivent être pris en considération.

M. Leduc : Donc, l'objet de l'article, c'est essentiellement l'élargissement de milieux humides à milieux naturels.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire qu'on reconnaisse le milieu naturel et pas uniquement le milieu humide. Oui, effectivement. Oui.

M. Leduc : Parce que ce que je comprends, c'est que le système de compensation ne faisait pas triper tout le monde. Je regarde, entre autres, le mémoire du Centre québécois de droit à l'environnement puis je me rappelle des audiences qu'on a eues, beaucoup de gens étaient un peu critiques, pas en soi de ce système-là, mais que visiblement le résultat n'était pas tellement au rendez-vous en matière d'objectif global.

M. Charette : Le résultat n'est clairement pas au rendez-vous, mais dans les groupes entendus, et je le dis sans aucun jugement, nous, c'est d'essayer de se positionner, là, dans une démarche, là, très constructive. Parmi les groupes entendus, certains préconisent qu'il n'y ait aucune, aucune atteinte aux milieux humides. Donc, dans cette perspective-là, le régime de compensation pour eux ne les satisfait pas et ne les satisfait pas pour les mêmes raisons que d'autres qui aimeraient au contraire réaliser des projets, mais qui trouvent les modalités actuelles trop contraignantes. Donc, dans ceux qui n'aiment pas le régime, et j'en fais partie, ce n'est pas dans tous les cas, pour les mêmes raisons, certains vont s'opposer à toute, toute atteinte aux milieux humides, et on n'est pas dans cette perspective-là. Il faut y avoir une possibilité d'évaluer un projet à son mérite. Mais, à partir du moment où il y a une atteinte, on dit : la compensation doit englober le milieu naturel et pas uniquement une seule composante, là, qui est son milieu humide, là, par exemple.

M. Leduc : Quand vous dites : Vous n'aimez pas le régime, M. le ministre, qu'est ce que vous voulez dire?

M. Charette : Ah, bien, c'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure, actuellement, on engrange des sommes pour en engranger. Au cours des deux, trois dernières années, on a fait quelques modifications qui ont donné quelques résultats, mais pas aussi probants que souhaité. C'est-à-dire on amasse beaucoup plus de sommes qu'on arrive à en décaisser, ce qui fait que le fonds est garni, là, de sommes considérables. Et, encore une fois, ce n'est pas dans la perspective de faire...

M. Charette : ...de l'argent. Nous, ce que l'on veut, à travers ce régime de compensation là, c'est s'assurer qu'on minimise les impacts sur l'environnement, que l'on puisse restaurer, rétablir ou créer des nouveaux... des nouveaux milieux humides, là, pas pour faire de l'argent. C'est là où je dis : Le système actuel ne me convient pas moi non plus.

M. Leduc : Vous savez que je suis un peu nouveau dans le dossier, là. Ça fait que le fonds, ici, ce n'est pas le même que le Fonds vert?

M. Charette : Non. Ce n'est pas du tout la...

M. Leduc : C'est deux affaires différentes?

M. Charette : Bien, en fait, un petit... un petit rappel, puis ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas anodin de le faire, là. Le Fonds vert, un, n'existe plus. Le Fonds vert a été remplacé par le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Ça, c'est réellement deux objectifs : lutter contre les changements climatiques et s'adapter aux changements climatiques, avec pour principale source de revenus le marché du carbone.

Là, on parle d'un autre fonds, qui, lui, est alimenté par les compensations qui sont versées lorsqu'il y a destruction ou atteinte aux milieux humides. Et comment on peut utiliser ces sommes-là, c'est bien baliser et baliser au point où on a très peu ou trop peu de projets qui sont déposés et réalisés. C'est la raison pour laquelle, dans d'autres articles, on va se donner des moyens qu'on va proposer, on pourra en discuter, le 15 %, entre autres. Donc, c'est des moyens, là, qui devraient nous aider, là, à faire un meilleur usage de ces sommes-là.

M. Leduc : Je faisais le parallèle avec le Fonds vert qui s'est rappelé Fonds électrification et?

M. Charette : Fonds d'électrification et des changements climatiques.

M. Leduc : Donc FECC?

M. Charette : Le FECC, oui, dans notre...

M. Leduc : Je faisais le parallèle parce qu'à ma connaissance ou du moins dans ma compréhension limitée pour l'instant, il y a aussi des problèmes d'engrangement.

M. Charette : Non, au contraire, au contraire, là on est plus en situation de déficit avec le FECC. C'est la raison, on a eu à aborder la question de Roulez vert. Donc, au final, nous on veut équilibrer le FECC année après année. Mais ça nous a amenés, au cours des derniers mois, à suspendre des programmes qui engendraient trop de dépenses et le FECC devenait déficitaire effectivement.

M. Leduc : Comme les voitures électriques.

M. Charette : Oui, entre autres, deux programmes qui étaient... qui est très... qui étaient coûteux et qui ont dépassé les budgets qui avaient été... qui avaient été prévus au départ. Mais je sais à quoi fait référence le collègue. Par le passé, il y a eu des surplus accumulés et ces surplus-là sont encore au compte du FECC. Cependant, ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, à partir du moment où on décaisserait ces sommes-là, c'est une sortie d'argent et ça viendrait gruger encore davantage... pas «gruger», ça devrait... ça viendrait augmenter encore davantage le déficit du Québec. Donc, c'est la raison pour laquelle le déficit... Et ce n'est pas ces dernières années, là... pas «déficit», mais le surplus accumulé qui date de plusieurs années. Il est encore au compte du ministère de l'Environnement, je vais le dire comme ça, mais on ne peut pas le décaisser à ce moment-ci sans grossir encore davantage, là, le déficit du Québec.

• (18 h 20) •

M. Leduc : Je ne comprends pas. Le déficit du Québec?

M. Charette : Oui. Pour le gouvernement, c'est très comptable. Mais, à partir du moment où on fait une sortie d'argent, c'est une sortie d'argent. Donc, si on est en situation déficitaire, c'est le cas du budget du Québec, si on décaisse le surplus accumulé il y a plusieurs années, ça va tout simplement augmenter le déficit, parce que c'est une sortie, une sortie d'argent.

M. Leduc : Je comprends. Donc, si je reviens sur l'article comme tel, où on dit essentiellement, ce système imparfait, selon vos propres mots, de perception de revenus pour compenser les pertes de milieux humides, on l'élargit, ce système-là, aux milieux naturels. Si vous dites : Le système est imparfait...

M. Charette : Peut-être juste...

M. Leduc : Oui. Allez-y.

M. Charette : ...une parenthèse, là, pour ne pas que mes propos aient porté à confusion. Là, ici, on est réellement sur des territoires, là, qui sont désignés par plans. Donc, on n'est pas dans un régime de compensation lorsqu'il y a atteinte, là, aux milieux humides, là. Je le dis comme ça, là. J'ai parlé de compensation moi-même, mais j'ai anticipé davantage des articles qui vont être traités plus loin.

M. Leduc : Je vous réfère au...

M. Charette : Et ce n'est pas la même loi non plus effectivement.

M. Leduc : Parfait. Je vous remercie de la précision. Je vous réfère à la page 26 du mémoire du Centre québécois en droit de l'environnement. Je vous lis un extrait : «Le Centre québécois de droit en environnement est défavorable à cette modification, qu'elle nous apparaît être en contradiction avec les objectifs de la loi, notamment celui d'assurer la conservation et le rétablissement des populations, les espèces floristiques désignées comme menacées ou vulnérables. Devant la crise mondiale de la biodiversité et face au déclin des espèces floristiques au Québec, il est primordial et urgent de disposer d'un cadre légal efficace de protection des espèces en situation précaire et de leurs...

M. Leduc : ...alors, eux, ils proposent carrément de retirer cette disposition-là, ils trouvent que ça ne va pas dans le bon sens. Est-ce qu'il y a moyen de, en quelque sorte, les recadrer, les rassurer? Comment vous recevez ça?

M. Charette : Sauf erreur, je pense qu'on fait plutôt référence à la Loi sur les espèces menacées, là, dans cet extrait-là. Là, on est réellement sur la Loi sur le patrimoine naturel. On est dans le bloc, le bloc actuel, les articles, dans le fond, 36, 37. Nous sommes dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Et, un petit peu plus loin - ce que je peux déjà donner les articles au collègue - les articles 56 à 68, eux, seront sur la Loi sur les espèces menacées.

M. Leduc : Sur l'autre loi. Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 37. Est-ce que l'article 37 est adopté? 

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez une question. Allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. On est dans la désignation sur plan. Un des mémoires nous faisait état qu'il n'y avait eu aucune désignation sur plan de milieux humides, hydriques malgré qu'on sait, depuis longtemps, que certains milieux pourraient l'être et qu'il y avait consensus.

Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant puis en quoi l'article qu'on a aujourd'hui va changer les choses. Parce que ce que je comprends, c'est qu'on avait déjà le pouvoir de le faire, la désignation sur plan.

M. Charette : En fait, correction, il y en a... Par rapport à ce que le groupe a pu mentionner, il y en a un. Ici, on revient dans les catégories d'aire protégée. On en a ajouté avec la modernisation de la Loi sur le patrimoine naturel, je le mentionnais il y a quelques années. On a une catégorie qui est très, très stricte, qui est la catégorie 1, et l'exemple que l'on peut donner, ça s'applique ici, c'est, l'île Brion, pour ceux qui connaissent, et moi-même, je ne connaissais pas avant qu'on m'en parle. Pardon?

Mme Dufour : ...

M. Charette : Oui, effectivement, mais c'est minime, minime. C'est un tout petit territoire...

Mme Dufour : J'y suis allée.

M. Charette : C'est vrai? D'accord. Je ne connaissais pas avant effectivement de me rendre dans le secteur. On en a parlé, il y a quelques années, pour la pêche, c'était problématique, la surabondance de phoques, notamment. Donc, on veut protéger la faune, mais la faune, par moments, peut être dommageable à la faune elle-même. C'est le cas avec les phoques et les poissons. Donc, l'île Brion   est un exemple de désignation sur plan. Et là il n'y en a qu'un seul, mais c'est la volonté d'en développer de nouveaux à l'avenir.

Mme Dufour : Mais l'île Brion, si je ne me trompe pas, ce n'est pas... c'est l'île qui a été désignée sur plan. Là, ils sont dans le milieu humide et hydrique, parce que l'île Brion, c'est entouré d'eau.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Dufour : C'est un milieu naturel qui a été désigné sur plan, ça, je comprends. Mais là, maintenant, l'objectif... l'outil pourrait servir pour désigner des milieux humides et hydriques, et ce que je comprends, c'est que ça, ça n'a pas été fait.

M. Charette : Il n'y en a pas, effectivement, avec la volonté de pouvoir en créer, mais c'est-à-dire c'est l'appellation, l'appellation a... Un exemple, à travers l'île Brion, on pourra reproduire un modèle semblable sur la base des milieux. Il y a un engagement qui a été pris, là, d'en désigner de nouveaux en milieu humide d'ici la fin de la présente année. Donc, ça, c'est quelque chose sur quoi le ministère travaille présentement.

Mme Dufour : O.K. Donc, au micro, aujourd'hui, vous me dites que, d'ici la fin de l'année, il y aura, au moins, trois milieux humides ou hydriques qui seront désignés sur plan.

M. Charette : Je ne me souviens pas d'avoir précisé le nombre.

Mme Dufour : Mais vous avez dit trois, non?

M. Charette : Je n'ai pas mentionné de nombre, sauf erreur, là, si oui, ma langue a fourchu, mais je n'ai pas mentionné de nombre. Mais on veut en développer là, d'ici la fin de l'année, effectivement.

Mme Dufour : Et, de mémoire, ça faisait partie du plan d'action que le ministère avait adopté. Il y avait des objectifs en nombre, peut-être que c'est de là que vient le trois.

M. Charette : Je ne l'ai pas mentionné...

M. Charette : ...je ne suis pas en mesure de confirmer de nombre ce soir, là, mais il y en aura normalement plus d'un, mais on va souhaiter davantage que... En fait, plus qu'un, oui, mais je ne suis pas en mesure de dire si c'est un, deux, trois, quatre à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, pas d'autres interventions? Je vais donc officiellement mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article 37 étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 38.

M. Charette : Merci, M. le Président. «L'article 47.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par le remplacement de «en vertu de l'article 56» par «en vertu des articles 56 ou 67».»

Cet article modifie l'article 47.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de clarifier que les dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 67 de cette loi ne s'appliquent pas non plus à une personne qui réalise une activité autorisée par un permis scientifique, un permis d'agriculture, un permis pour cause de dommages par les oiseaux migrateurs ou un permis aéroport...  permis de tuer. Voilà. Désolé pour l'hésitation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. En fait, le Centre québécois du droit de l'environnement a des inquiétudes quant aux deux articles, là, qui suivent, le 38 et le 39, et ils nous disent que, selon eux, «la modification qui est proposée ici pourrait affaiblir la protection des espèces fauniques». Ils disent : «En effet, en assouplissant les conditions qui permettent de déroger à la règle de protection, cela pourrait entraîner une augmentation des cotes d'abattage ou de capture d'animaux, même lorsque des alternatives moins intrusives sont possibles.» Alors, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : Je comprends le propos de la collègue, mais lorsqu'il est question, bien, de permis scientifique, on s'entend, et d'ailleurs on citait l'exemple de l'île Brillon, il y a des permis scientifiques qui sont requis, là, pour se rendre... en fait, une autorisation ministérielle qui est requise pour se rendre sur l'île. Et c'est principalement, là, pour des raisons scientifiques, au niveau apiculture ou encore pour cause de dommages, là, par les oiseaux migrateurs. En milieu... dans certains milieux, on le sait, ça devient de plus en plus... en milieu urbain, étonnamment, là, il y a réellement une problématique au niveau des dindons sauvages. Donc, c'est pour se donner les moyens d'agir, sans remise en question, là, de protéger la faune, mais c'est un enjeu, là, qui est réel, d'où le permis de tuer.

Là où je vais avoir besoin de précisions de la part de mes collègues, c'est le permis d'aéroport. Donc, on a posé la question, on va avoir la réponse, éventuellement, à moins que ce soit déjà entré.

• (18 h 30) •

Des voix : ...

M. Charette : Ah bien, voilà, c'est logique. Et on a vu encore un cas récent, là, au niveau de l'aviation mondiale, où ce sont des oiseaux, fort probablement, là, qui ont percuté un moteur d'avion et qui ont causé, là, des... qui ont causé littéralement, là, son écrasement. Donc là, c'est pour un permis afin d'effaroucher et de tuer, le cas échéant, les oiseaux qui posent un danger pour les aéronefs situés dans les limites d'un aéroport, avec une arme à feu ou... oui, avec une arme à feu. Et le nom du permis, c'est un nom de permis fédéral, là, c'est la raison pour laquelle c'est libellé ainsi.

Mme Dufour : Les dindons sauvages, ils rentraient dans le permis d'aviculture ou dans les oiseaux migrateurs?

M. Charette : Ce serait plutôt pour...

Mme Dufour : Parce qu'il me semble qu'ils ne migrent pas bien, bien, ils sont chez nous, dans la cour, tout l'hiver.

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, les dindons sauvages.

M. Charette : ...dindons sauvages, là, on va se rappeler d'un cas d'espèce...

M. Charette : ...en Mauricie, si je me souviens bien, avec un maire très, très coloré.

Mme Dufour : Ah, oui! très bien, on le connaît.

M. Charette : On va davantage expliciter en 39 l'article suivant, quelle est... les possibilités pour une personne de capturer, déplacer ou abattre un animal? Donc, on va y revenir avec plus d'acuité, là, à l'article suivant, en 39.

Mme Dufour : O.K., donc l'article 38, ça ne touche pas les dindons sauvages?

M. Charette : Est-ce qu'on touche quand même un peu aux dindons sauvages?

Des voix : ...

M. Charette : En 67, oui, et c'est défini en 39. Si on regarde, là, c'est écrit : en vertu des articles 56 ou 67, et, à l'article 39, on aborde le 67. Donc, c'est juste qu'on précise dans quel article ça se retrouve, mais le 69 est abordé... le 66, c'est-à-dire, est abordé dans le 39.

Mme Dufour : O.K. C'est juste qu'ici on est dans le 47.1, là, qui dit : ne s'applique pas à une personne qui réalise une activité autorisée par un permis scientifique, un permis d'agriculture, un permis pour cause de dommages par les oiseaux migrateurs. Donc, tu sais, j'essaie de comprendre le lien avec les dindons sauvages là-dedans puis je ne le vois pas.

M. Charette : Mais si on regarde l'article initial, qui faisait référence aux articles 57 et 67 de la loi, on a un libellé différent, mais... différemment, mais on a toujours cette référence aux articles 56 ou 67 dans le texte proposé de l'article. C'est la raison pour laquelle je parlais des dindons sauvages, parce que le 67 qu'on va expliciter dans le 39, c'est notamment pour les dindons sauvages, c'est uniquement la raison pour laquelle j'évoquais les dindons sauvages tout à l'heure.

Mme Dufour : Donc, on va en parler. Le règlement adopté en vertu des articles 56 ou 67, ça aurait l'air de quoi?

M. Charette : Ça reste à...

Mme Dufour : Est-ce que ça existe déjà?

M. Charette : Bien, en vertu de 67, c'est le cas des dindons. Donc, on pourra nommer de façon plus spécifique le dindon sauvage à ce moment-là. Là, je me permets juste... je devance de quelques instants l'échange qu'on va avoir. Mais dans le 67, on ne nomme pas spécifiquement une espèce, mais on peut... on pourra lire : «Une personne peut capturer, déplacer ou abattre un animal dans des cas d'intérêt public déterminés par règlement du ministre.» Si, par exemple, la bête est sur le point d'attaquer, avant d'attaquer, on peut se défendre et l'abattre. S'il y a des dégâts qui sont susceptibles d'être causés, là aussi, il y aura possibilité d'abattage. Donc, c'est ce qui sera précisé dans le 39 et la réglementation qui va en découler.

Mme Dufour : Mais il y a déjà... il y avait déjà cet article-là, ce n'est pas un nouvel article, là. Donc, il disait déjà qu'il pouvait y avoir un règlement adopté en vertu de l'article 56. Est-ce que c'est possible de connaître s'il y en a déjà eu un? Et si oui, c'est quoi, sa teneur, quel type de règlement on peut voir, on peut imaginer, là, pour le 56? Je comprends que le 67 c'est nouveau, là, mais là je parle du 56, il était déjà dans l'article.

M. Charette : Bien, le 67 n'est pas nouveau, il y avait un 67 aussi. Cependant... et là...

Mme Dufour : Ah oui? 57 et 67.

M. Charette : Oui. Là, on joue sur deux articles, là, et ce n'est pas mauvais, la conversation aura eu lieu en partie, à tout le moins. On va ajouter des éléments au 67. Et encore là, j'hésite à le faire maintenant, étant donné que ce sera abordé dans quelques minutes. On vient donner plus de détails dans le 67 avec le texte proposé versus le texte qui est actuellement en vigueur.

Mme Dufour : O.K. Mais je vais reposer ma question. Est-ce qu'il y a déjà un règlement adopté en vertu de l'article 56?

Des voix : ...

M. Charette : Il y a déjà des règlements au niveau de la chasse et le piégeage qui sont adoptés en vertu du 56.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que c'est ce règlement-là qui serait comme mise à jour pour inclure les... peut être des nouvelles dispositions sur... qui seraient dans l'article 67...

M. Charette : …pour le 56 actuel, là, on parle de chasse et piégeage, mais on veut surtout s'assurer… C'est ce que visent les modifications proposées, donc on veut s'assurer que, si quelqu'un agit en vertu d'un permis fédéral, on parlait pour protéger les… aéronefs, pardon, qu'on ne considère pas que cette personne-là chasse de façon illégale. Donc, c'est pour protéger la personne qui viendrait abattre des oiseaux, là, qui menaceraient un corridor d'aéronefs. Mais des différents groupes entendus, cette volonté-là, là, elle n'a pas été… Honnêtement, je suis très, très conscient qu'il y a des articles qui sont plus litigieux ou plus sensibles, mais pour ce qui est du 38, 39, là, avec la volonté qui est affirmée, il n'y a pas… il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Mme Dufour : …le 38, peut-être moins, mais le 39, oui, il y a quand même certains commentaires.

M. Charette : Bien, je pense qu'on va pouvoir rassurer les gens, là, avec le texte qui est... qui est proposé.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Pas sur le 38. D'accord. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38. Est-ce que le… cet article est adopté? L'article est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 39. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : M. le Président, donc : L'article 67 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Une personne pour capturer, déplacer ou abattre un animal dans les cas d'intérêt public déterminés par règlement du ministre. Une personne ou celle qui lui prête main forte peut capturer, déplacer ou abattre un animal qui l'attaque ou qui cause un dommage à ses biens ou à ceux dont elle a la garde ou dont elle est chargée de l'entretien lorsqu'elle ne peut effaroucher cet animal ou l'empêcher de causer des dégâts.

«Le ministre peut, par règlement, déterminer toute condition relative à la capture, au déplacement ou à l'abattage d'un animal en vertu du présent article.»

Et c'est là où je disais, vraisemblablement qu'on pourra rassurer certaines personnes. Et, au niveau du commentaire, on peut y aller avec davantage de précision encore. Donc, cet article remplace l'article 67 de cette loi afin de clarifier qu'une personne peut capturer, déplacer ou abattre un animal qui l'attaque ou qui cause un dommage à ses biens, en l'absence d'un règlement qui encadre ces gestes, tout en préservant l'habilitation du ministre à déterminer ces conditions.

• (18 h 40) •

Je reviens à l'exemple qui a fait les manchettes, ces derniers mois, avec le dindon sauvage en Mauricie. On se demandait, à travers les reportages et articles, la personne qui chasserait le fameux dindon menaçant, est-ce que cette personne-là est sujette ou… sujette de… à recevoir une contravention ou une amende? Donc là, on va venir baliser ce qu'il est possible de faire pour s'assurer qu'une personne qui agit des circonstances précises de défense, de dommages au niveau de ses biens ou de dommages aux biens dont elle a la garde, qu'elle puisse… elle puisse agir en prévention, sans qu'elle ait… sans qu'elle soit inquiétée, là, par des amendes.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais est-ce qu'on définit «dommages»? Parce que dommages à ces biens, vous savez, des fois, les dommages peuvent être… la perception de qu'est-ce qu'est un dommage, la… je ne sais pas, moi, un écureuil détruit un… est allé manger dans la mangeoire à oiseaux, tu sais, c'est tombé à terre, les graines, c'est du dommage pour certains, pour d'autres c'est une anecdote. Ça fait que comment c'est défini, «dommages»?

M. Charette : Le règlement va apporter des détails à ce niveau-là, mais ça peut être aussi au niveau agricole, là, par exemple. Donc, si on a… les dindons sauvages, on les a dans nos milieux plus urbains… je dis «nous », parce que la collègue et moi habitons sensiblement la même région, j'en croise, effectivement, tous les jours et je ne suis pas un milieu agricole, pas du tout, en niveau… en milieu agricole, ça peut causer des dommages importants. Donc, il y aura des balises sur ce qu'est… ce qui… ce qui pourrait être considéré comme une menace ou un dommage, effectivement.

Mme Dufour : Mais, en fait…

M. Charette : ...donc il y aura des balises sur ce qui pourra être considéré comme une menace ou un dommage effectivement.

Mme Dufour : Mais en fait, c'est parce que, l'article, de la façon qu'il est écrit ça... ça laisse quand même beaucoup de latitude à interpréter qu'est-ce qu'un dommage et puis quel animal on peut... puis de la façon qu'on peut le faire.

Avant, auparavant, on disait : Ne peut tuer ou capturer un animal qui est... qui est... tu sais, qui cause du dommage. Là, c'est quelque chose qu'on permettrait. Le cas effectivement du... de Louiseville a quand même fait... fait les manchettes. Tu sais, il y a les dindons sauvages, mais il y a les bernaches aussi qui font du dommage, mais le dommage, encore une fois, c'est une question d'interprétation.

Moi, je vous le savez, je suis proche de la rivière des Mille-Îles. Des citoyens qui ont des bernaches qui font des excréments sur leurs terrains, il y en a des centaines dans mon comté, là, qui ont ce dommage-là. Mais est-ce que ça peut justifier devoir tuer un animal? C'est autre chose, là, donc, tu sais. Et comment on va baliser ça, là?

M. Charette : ...l'exemple, et je connais bien l'exemple cité par la collègue. Non, ce n'est pas dans le but d'abattre les bernaches. D'ailleurs, dans les commentaires recueillis, et les chasseurs s'inquiétaient de voir un article comme celui-ci qui viendrait étendre à grande échelle la chasse. Ce n'est pas un article pour cautionner la chasse d'aucune... d'aucune façon. Donc, dans quelles circonstances plus précises ça sera permis? Le règlement pourra le... le déterminer, le préciser. Mais déjà, on est quand même assez, assez catégoriques, là, dans les balises à donner. Donc, un animal qui est... qui est menaçant, qui est... qui est dangereux, qui effectivement va causer des dommages aux biens, mais le détail, là, sera... sera déterminé dans la réglementation.

Mme Dufour : Il n'existe pas de règlement actuellement, là.

M. Charette : À ce sujet-là, non.

Mme Dufour : C'était... c'était balisé avant, ça fait que, là, on ouvre encore une fois de la discrétion, là, ici.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on va s'aider parce qu'actuellement, comme je le mentionnais, la personne qui... qui... C'est sûr qu'il y a tout le temps une discrétion au niveau des agents de protection de la faune, là, dans les circonstances où un geste a été posé. Mais une lecture stricte, et je reviens à l'exemple du... du dindon de Louiseville, une lecture stricte de la réglementation de la loi actuelle aurait pu exposer la personne à des... à des sanctions, à une amende, et là, on veut avoir la possibilité de dire : Bien, écoutez, non, si... si c'était dans une optique de défense, une personne peut se... se défendre contre un animal, là, qui... qui se veut menaçant.

Mme Dufour : Oui. Mais je comprends qu'on... qu'on veuille faire ça, mais on veut pas non plus ouvrir la voie à des gens, par exemple, sadiques, qui s'en prennent à des animaux juste pour le plaisir, puis après ça de trouver l'excuse. Malheureusement, ça existe dans notre société, et il ne faudrait pas qu'on vienne banaliser ça, là.

M. Charette : Mais, malheureusement, les gens sadiques ou qui... qui font de la cruauté envers les animaux, déjà n'ont pas un souci de respecter la réglementation ou la législation. Ce sont des gens qui vont faire fi de la loi et la réglementation, donc on ne veut pas cautionner encore moins leurs gestes à travers ces... ces modifications proposées. C'est réellement de dire : La personne qui agit de bonne foi dans un cadre X, on ne veut pas qu'elle soit menacée ou qu'elle soit assujettie, là, à des... à des amendes.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu sais, prenons... je vais prendre l'exemple des cerfs qu'on... que c'est des beaux... des animaux, je pense, que tout le monde apprécie généralement. À part peut- être à Longueuil, un peu moins dans une certaine... à une certaine époque. Mais tu sais, un cerf qui serait abattu par un individu puis qui finalement prétendrait que c'est de la légitime défense. Personne n'est là, personne n'était là, là, sur le site, là. Tu sais, comment... comment ça va être interprété? Alors, qu'avant c'était clair, on ne peut pas tuer.

M. Charette : Je comprends la question de la collègue. C'est sûr que c'est difficile, par contre, de... de répondre à tous les cas de figure, mais on ne veut pas, à travers cet article-là, créer de nouveaux terrains de chasse, là. Ce n'est pas du tout, du tout la finalité. Une personne qui va abattre, que ce soit cerf, ou importe l'animal, à des fins... à des fins non précisées, là, par la réglementation sera... sera susceptible d'être... d'être sanctionnée. Si ça ne se fait pas dans le cadre des balises précisées, elle sera susceptible d'être sanctionnée...

M. Charette : ...sera susceptible d'être sanctionnée. Si ça ne se fait pas dans le cadre des balises précisées, bien, elle sera susceptible d'être sanctionnée.

Mme Dufour : Le Centre québécois du droit à l'environnement souligne aussi que l'expression «intérêt public»... Bien, en fait, je vais lire leur leurs termes à eux, là. C'est... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux, là. «Il confère un large pouvoir discrétionnaire au pouvoir exécutif qui rend le contrôle judiciaire très limité. Selon nous, la norme législative doit être exprimée de façon claire, et le législateur doit éviter l'ambiguïté quant à la portée de cette disposition. Par conséquent, nous suggérons, d'une part, de préciser l'objectif visé par cette modification. Les tribunaux pourraient être amenés à interpréter, si l'abattage a été effectué pour un motif d'intérêt public, une notion qui n'est pas définie dans la loi». Donc ça, c'est un peu ce que je disais. Et, d'autre part, l'article 67 ne prévoit pas expressément qu'elle ne s'applique pas aux espèces vulnérables et menacées désignées dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Les espèces en situation précaire doivent bénéficier d'une protection accrue et donc l'abattage... Oui, ils disent que l'abattage de bétail, du caribou, hein, ça a des impacts différents sur la biodiversité. Tu sais, on parle... À un moment donné, c'était des sangliers, là, qui étaient... Bien, je pense qu'il y en a encore qui sont en cavale.

M. Charette : Pas dans l'est de Montréal, mais dans...

Mme Dufour : En Mauricie, notamment.

M. Charette : Oui, effectivement. Ici, à Montréal, c'est des coyotes. Encore une situation, là, qui prévaut, là, à l'heure où on se parle.

Mme Dufour : Il y en a dans ma cour aussi, des coyotes.

M. Charette : Aussi?

Mme Dufour : C'est pour ça qu'il y a beaucoup... Les dindons puis les coyotes s'attirent mutuellement. Mais ceci dit, il y a réellement un enjeu que ça puisse être interprété d'une façon, disons... C'est ça. Tu sais, quand il y a de la... un espace pour l'interprétation, malheureusement, bien, ça peut donner des...

M. Charette : Et la façon de rassurer le CQDE à ce moment-ci, c'est que la réglementation va éviter justement les interprétations trop larges, et la réglementation va aussi faire l'objet d'une consultation. Donc, si jamais le CQDE est intéressé par la question, et je ne doute pas qu'il l'est, au moment du dépôt du projet de règlement, bien, ils auront la possibilité, là, de travailler à bonifier le texte qui sera exposé. Mais je comprends tout à fait que lorsqu'une définition ou un concept n'est pas suffisamment balisé, ça peut laisser place à différentes interprétations. C'est pourquoi on va s'assurer que la réglementation réponde à ces objectifs-là en particulier.

• (18 h 50) •

Mme Dufour : Est ce qu'il y a des cas, selon vous, où des espèces fauniques menacées ou vulnérables pourraient être... ça pourrait être justifié?

M. Charette : C'est-à-dire que ce n'est pas tant l'espèce que la circonstance très, très, très théorique, là. Mais si on avait un animal d'une espèce menacée, puis franchement, je n'ai pas... je n'ai pas d'exemple en tête, mais un animal visé qui s'attaquerait à un humain, là, il y aurait possibilité d'intervention, mais ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas le pourquoi de l'article en question, là... pour des espèces plus courantes, là. Le dindon est sans doute la meilleure illustration.

Mme Dufour : Donc il n'y aurait pas d'enjeu à exclure de cet article-là les espèces menacées ou vulnérables?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, comme... Bien, non, ce que je dis, c'est que je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais... Et ce n'est pas par rapport à l'espèce, c'est par rapport à la menace. Donc, il pourrait y avoir, et là je dis n'importe quoi, un animal... Bien, je vais le dire autrement. Si le dindon sauvage était une espèce menacée, ce n'est clairement pas le cas, là, mais si le dindon sauvage était une espèce menacée et qu'un dindon sauvage s'attaquait à une personne, la personne serait en droit de se défendre. Donc je ne peux pas y aller par type d'espèce, mais plutôt par la menace que l'on veut, que l'on veut enrayer. Mais on s'entend que la rainette faux-grillon n'est pas une menace à l'humain, là. Puis ce n'est pas elle qui va s'attaquer à l'humain. Puis ce n'est pas la rainette faux-grillon qui va non plus menacer un secteur... un secteur... qui va menacer un bien. Mais je ne peux pas dans tous les animaux qui figurent, et certains militent... Je vous donne un exemple. Certains militent pour qu'un type de loup, en particulier, soit considéré comme une espèce menacée. On a des visions différentes...

M. Charette : ...gouvernement fédéral à ce niveau-là, mais si, éventuellement, ce type de loup là était effectivement dans la catégorie des espèces menacées et qu'il venait qu'à menacer quelqu'un, un, la personne qui est sur le point de se faire attaquer va sans doute très peu se soucier à savoir si c'est un... peu importe l'espèce et encore moins si la bête est sur... si cette espèce de loup là est sur la liste des espèces menacées. Donc, je ne pourrais pas, moi, à travers un amendement ou la réglementation, dire : Toute espèce faisant partie des espèces menacées n'est pas assujettie à l'article 67. C'est plus la circonstance que l'espèce qui va déterminer si c'est possible ou pas. 

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Bien, suite à la question de ma collègue, l'exemple que le ministre donne, c'est lorsque la personne est attaquée, mais le premier paragraphe, on parle d'intérêt public, qui est comme le Centre québécois de droit sur l'environnement dit : S'il n'y a pas de balises, c'est très général... intérêt public. Est-ce qu'il y a moyen au moins de faire en sorte que l'exception pour les espèces fauniques menacées ou vulnérables désignées, que ce ne soit pas assujetti, premier paragraphe, intérêt public? Parce que c'est très général.

M. Charette : Non, tout à fait, le commentaire est aussi pertinent.  Ce qu'on pourra faire puis c'est ce que ma collègue me glissait... C'est sûr qu'à partir du moment où c'est une menace, que la personne, elle est menacée par un loup qui serait éventuellement, peut-être, sur la liste des espèces menacées, là, ça ne pas le temps ou ça ne laisse pas place à bien, bien des options, mais si on parle de dommages à des biens, si on parle d'intérêt public, dans la réglementation, on pourra préciser que c'est le déplacement qui sera préconisé plutôt que l'abattage. Donc, ça, c'est le type de précision qui pourrait... qui pourrait se faire pour, notamment, les espèces menacées ou vulnérables.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'il y a moyen, présentement, dans la loi, de... "Une personne peut capturer, etc., dans les cas d'intérêt public déterminés par règlement". Est-ce qu'on pourrait dire au début : Ça ne s'applique pas à ces espèces, etc., à moins que... Parce que c'est très général, l'intérêt public. On comprend que si la personne est attaquée...

M. Charette : Je ne pourrais pas l'exclure d'emblée à travers la loi. Là, je réfléchis, là, tout en écoutant la collègue, puis, effectivement, là, c'est tous des propos, là, qui ont leur pertinence. Mais si... Et là c'est très, très, très imagé, là, ce que je vais retenir comme exemple, c'est juste pour dire qu'on ne peut pas exclure d'emblée. Si, par exemple, on avait un animal. Et là c'est un petit peu de la fiction, là, que je vous expose comme exemple, un animal qui est sur la liste des espèces, justement, vulnérables, serait à l'origine d'une possible pandémie ou vecteur d'un virus quelconque qui est dangereux, là, on parle d'intérêt public, intérêt public qui en est un de santé publique ici. Ça fait que moi, d'entrée de jeu, je ne peux pas... jje ne peux pas dire : J'exclus d'emblée toutes les espèces vulnérables ou menacées de mesures de protection, parce que je ne connais pas la cause.

Donc, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est plus la cause que l'espèce elle -même qui va déterminer quel est le degré de menace, en quelque sorte. Mais ce qu'on pourra établir dans la réglementation, très clairement, c'est... Si c'est uniquement une menace à un bien, plutôt que d'envisager l'abattage, si c'est une espèce menacée, bien, on va plutôt envisager le déplacement de cet animal-là qui pose problème.

Parce qu'on se souvient, le libellé initial, on parle effectivement, là si on était... Je pense que l'article précédent, là, qui parlait.... Je ne veux juste pas induire la collègue en erreur. Non, c'est le début, en fait, c'est l'introduction à 67 qui parlait, là, de capturer, déplacer ou abattre. Donc, ce n'est pas l'abattage qui est la solution unique, là, dont la capture... On pourra dire si c'est une espèce menacée lorsque la menace, elle n'est pas... elle n'est pas immédiate ou importante au point de songer à l'abattre, qu'on va davantage opter pour la capture...

M. Charette : ...déplacement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Une autre intervention? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en toute franchise, je ne suis pas complètement rassurée par le ministre. Et le fait... la façon que la loi est écrite, ça peut porter à interprétation pour quelqu'un qui en prendrait connaissance. Et je ne suis pas sûre que la personne qui va voir cet article-là va penser que, peut-être, dans un an, il va y avoir un règlement qui va être adopté puis : Ah! je vais essayer de le trouver, en plus. Il risque de lire ce qui est écrit là, qui dit : «Une personne peut capturer, déplacer ou abattre un animal dans les cas d'intérêt public déterminés par règlement... un ministre.» Et ça, l'intérêt public, malheureusement, encore une fois, ça peut être... ça peut être vraiment interprété de toutes sortes de façons. Vous avez parlé de la rainette faux-grillon... faux-grillon, elle n'est pas dangereuse, mais est-ce que quelqu'un pourrait dire : Bien, ça empêche mon projet, et mon projet est d'intérêt public, et donc je peux l'abattre... je peux l'éliminer? Parce qu'on ne l'abattra pas, là... toute petite. Qu'en est-il des caribous, etc.? Donc, c'est pour ça que, M. le Président, un amendement a été envoyé, et j'aimerais le déposer.        Et, en attendant que ça soit ouvert, j'aimerais peut-être mentionner que j'ai ici la liste des espèces menacées devant moi, et, toute franchise, il n'y en a pas énormément, de toute façon. Je ne pense pas que c'est une tortue qui se qualifierait dans ces catégories-là, ni la couleuvre brune, peut-être des oiseaux, mais, la liste des oiseaux ici, on n'a pas... ni la bernache ni les... le dindon sauvage ne se trouvent dans cette liste, et par la suite on a le béluga, le carcajou, le caribou des bois, la chauve-souris nordique, petite chauve-souris brune et la pipistrelle de l'Est. Voilà. Alors, sinon, il y a des poissons aussi, des amphibiens. Donc, je pense... Puis, ah oui, le petit blongios, et lui, il est dans la catégorie des vulnérables, qu'on a entendu beaucoup parler de Northvolt. Et ça, c'est un autre exemple qu'on pourrait dire : Ah! c'est d'intérêt public d'avoir l'usine de Northvolt. Non. Et donc, pour cette raison-là, j'aimerais déposer l'amendement suivant. Je pense qu'ils doivent être traités autrement que les autres... les autres animaux qui pourraient être considérés comme dangereux, par exemple, ou... Voilà.

Alors, je lis l'article. L'article 39 : Modifier l'article 67 proposé par l'article 39 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Un animal considéré comme espèces fauniques menacées ou vulnérables n'est pas assujetti à cet article.»

Donc, c'est le même, même, même article, M. le Président, mais c'est juste la dernière phrase qui s'ajoute, donc... à moins que je doive le dire au complet, là, je ne sais pas...

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, ça va.

Mme Dufour : ...c'est... parce que c'est quand même long.

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, tout à fait, c'est...

Mme Dufour : Donc, je pense qu'on comprend, là, on le voit bien à l'écran de toute façon.

• (19 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. Bien, fidèle à l'engagement, là, qu'on a pu prendre, rapidement, on signifie si, oui ou non, on peut l'adopter, et on ne pourra pas, dans le cas présent, pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure. Cette liste-là, elle n'est pas fermée. C'est une liste qui... d'ailleurs, on a contribué, là, ces dernières... ces dernières deux années, à la mettre à jour en partie, cette liste-là. Mais je donnais l'exemple, qui est très, très actuel... Certains militent pour que le loup... bien, une catégorie de loup, à tout le moins, puisse être intégrée à cette liste des espèces menacées ou vulnérables. Ce n'est pas le petit blongios, là, qui va... qui va être menaçant, là, à l'égard... à l'égard... En fait, le petit blongios ne représente pas de menace. Mais, si, par contre, j'ai un loup, on n'est pas dans la même catégorie. Si c'était la liste actuelle qui était fermée, bon, on se dit : On est capable de composer avec la menace que ces espèces-là peut... que ces espèces-là peuvent représenter, mais il y a forcément des ajouts qui vont se faire au fil des années. Je ne sais pas quelles seront les prochaines espèces qui seront ajoutées à ce moment-ci, mais, si j'ai un loup, si j'ai un type d'ours, par exemple, bien, on comprend que c'est une menace qui est différente. Mais je comprends la préoccupation de la collègue, je comprends la préoccupation du CQDE à ce sujet-là, mais la réglementation va venir baliser ce que ça pourra permettre de faire, là. Et, pour rassurer la collègue, cet article-là, il n'est pas...

M. Charette : ...n'entrera pas en vigueur tant que la réglementation ne sera pas non plus en vigueur. Donc, une personne ne pourrait pas dire : La loi est adoptée, j'ai le droit de faire ce que je veux. C'est la réglementation qui va venir déterminer, là, ce qu'il sera permis de faire.

Mme Dufour : O.K. Il y a... parce qu'il y a deux éléments dans l'article 67 différents. Il y en a un qui est la protection, hein, de... dans le cas d'un animal qui l'attaque. Mais moi, ce qui me préoccupe, c'est la question du «intérêt», dans le cas d'intérêt public ou dommages à ses biens. Et ça, ça laisse place à interprétation. Puis, tu sais, il y aurait moins... il y aurait même moyen peut-être de le modifier, là, l'amendement, en disant «à moins que ce soit en légitime défense» ou quelque chose comme ça. Mais le fait qu'il y ait une ouverture d'abattre un animal pour peut-être des dommages à des biens, un animal qu'on dit vulnérable ou une espèce menacée, c'est là que j'ai vraiment une problématique. Puis, pendant qu'on se parle, je me dis : Je vais peut-être le modifier... retirer puis déposer un nouvel amendement.

M. Charette : ...l'échange va peut-être guider, là, l'orientation que vous allez retenir, et c'est tout à fait correct, mais on parle d'abattre, mais ce n'est pas que ça, là, c'est aussi potentiellement capturer ou déplacer. Ce que je mentionnais tout à l'heure au niveau de la réglementation, on pourra préciser si ce n'est pas une menace imminente et que c'est dans le cas, par exemple, des espèces vulnérables ou menacées, on va préférer la capture ou le déplacement. Donc, il ne faut pas penser que l'animal serait de facto abattu, mais la réglementation, là, va préciser, là, ce qui sera permis de faire ou pas.

Mme Dufour : Oui, mais ça... Oui?

M. Charette : Et pour l'intérêt public, juste un petit complément d'information, c'est là, aussi, je ne peux pas exclure d'emblée une liste actuelle qui peut s'accroître et qui va s'accroître définitivement, là, dans le temps. Ça peut sembler de la politique fiction, mais pas tant que ça. Si on avait un animal qui était à l'origine d'une... pandémie, c'est peut-être fort, là, mais d'une éclosion d'une problématique réelle, il aura beau être une espèce menacée ou vulnérable, peut-être que l'abattage sera une option. Donc, c'est pour ça, je ne peux pas l'exclure d'emblée compte tenu des cas de figure, là, qui peuvent être nombreux, mais ce sera balisé.

Mme Dufour : Je vais revenir. L'article 67 avant sa modification proposée par le projet de loi aujourd'hui, disait qu'on ne pouvait pas tuer un animal. S'il y avait eu une pandémie et qu'il y avait eu un animal... bien, d'ailleurs, grippe aviaire, un exemple, il y a eu des abattages, ça s'est fait pareil. Ce n'est pas cette... Je pense qu'il y a d'autres façons de passer par-dessus cet article-là. Mais ce qu'il ne faut pas, c'est donner l'impression à quelqu'un qui prendrait connaissance de cet article-là que, dans le fond, pour protéger ses biens, il peut abattre n'importe quel animal. Et c'est ça qui me complique beaucoup avec la façon que c'est rédigé. Et je pense que c'était ça aussi l'inquiétude qui était soulevée par les groupes. Les espèces menacées ou vulnérables, si elles sont menacées ou vulnérables, c'est parce qu'il n'en reste plus beaucoup d'individus et parce que probablement des gens les ont déjà attaqués, ou, tu sais, abattus, ou en gruger substantiellement leur habitat dans lequel ils pouvaient ne pas vivre. Donc, on est rendu... tu sais, on a... Je pense que c'est vous-même d'ailleurs qui avez adopté, là, le... Mon Dieu, c'est la résolution de Kunming-Montréal, c'est ça, sur la biodiversité. Et ce qu'on nous dit, c'est que de ne pas mettre une distinction pour les espèces menacées ou vulnérables, bien, on ouvre à trop possibilités, là, et à ne pas respecter nos engagements, là.

M. Charette : ...je ne suis pas avocat, là, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, mais il y a un principe que je connais qu'on doit tous connaître, c'est que personne n'est censé ignorer la loi. Ça ne peut pas être un prétexte de défense. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a un article, oui, une loi qui sera possiblement adoptée, mais les...

M. Charette : ...seront applicables au moment où le règlement sera adopté. Donc, une personne ne pourrait pas évoquer : Bien, moi, je pensais que c'était... que j'avais le droit de le faire. Ce n'est pas un motif de défense, ça, devant... devant les tribunaux.

Et, pour ce qui est, par contre, des espèces menacées, bien... et ou vulnérables, c'est ce que j'ai mentionné à quelques reprises, là, on a une liste qui est connue aujourd'hui. Je ne sais pas à quoi elle fera référence, là, dans les prochaines années. Tout à l'heure, je parlais du loup de l'est, il peut y avoir éventuellement une catégorie d'ours, il peut y avoir... Donc, je ne peux pas... je ne peux pas l'intégrer de façon formelle. Ou ce serait d'emblée exclu, si l'espèce ou si l'animal était menacé ou vulnérable, là, de par son espèce. Ce serait... Ce serait malheureusement trop contraignant. Mais je rassure la collègue. La réglementation va venir baliser, là, ce qui sera permis de faire.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Vous avez mentionné peut-être le vœu de retirer l'amendement pour en...

Mme Dufour : Non. On continue les échanges.

Le Président (M. St-Louis) : Non. Ça va. On continue. O.K.. Bien, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci. D'ailleurs, ma collègue soulève un excellent point. Le texte actuel, avant le projet de loi, parle... c'est de ne pas tuer ou capturer un animal qui l'attaque, etc. Donc, c'est de ne pas faire, parce que justement, c'est dans l'esprit de la protection, c'est dans l'esprit d'effectivement de protéger les animaux puis les espèces. Et là on fait 180 avec cet article-là. On fait un 180, parce que là on parle de, dans l'intérêt public, on a le droit. Il me semble que ça n'a même pas sa place dans ce projet de loi ou dans cette loi. Peut-être, sécurité publique ou ailleurs, mais pas dans cette loi-là. Parce que là on fait 180 pour parler de l'intérêt public qui s'oppose effectivement à la protection des espèces puis des animaux. Ça fait que je... Vraiment, on fait un 180. La moindre des choses, c'est de prendre le premier paragraphe. Puis, si ce n'est pas dans son entièreté, il faudrait vraiment préciser le premier paragraphe. Parce que, je suis d'accord avec ma collègue, quelqu'un qui voit ça, ça donne l'impression contraire de ce qu'on vise effectivement, qui est la protection des animaux puis des espèces.

• (19 h 10) •

M. Charette : Oui. Bien, là-dessus, je vais tenter d'être rassurant et rappeler un principe. En droit, on ne peut pas ignorer la loi. Alors donc, si une personne devait abattre un animal dans un contexte non permis, elle ne pourra pas dire devant la cour : Ah! je pensais que j'avais le droit, là. Ça ne peut pas être un motif de défense.

Cependant, si on regarde... si on regarde le texte actuel, si on devait ne pas le modifier, c'est aussi mentionné qu'il doit être... «nul ne peut abattre ou capturer un animal qui cause du dommage au bien ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public, sauf aux conditions déterminées par règlement.»

Mme McGraw : Exact.

M. Charette : Donc, on avait cette possibilité-là aussi dans l'article actuel. Donc, ce n'est pas...

Mme McGraw : Mais c'était le contraire.

M. Charette : ...ce n'est pas un... ce n'est pas un... Non. Mais, c'est-à-dire, actuellement c'est «nul ne peut abattre mais...

Mme McGraw : Là c'est : on peut abattre. C'est le contraire.

M. Charette : Non, non. Mais là, quand je dis : Ce n'est pas un 180, c'est que c'est aussi écrit «sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre». Donc là, on vient dire que, dans certaines circonstances, ce sera aussi possible, mais avec une réglementation qui va venir préciser les balises. Donc, moi, je ne suis pas dans une situation de 180. Mais, en même temps, il y a des motifs qui pourront très certainement justifier qu'il y ait soit déplacement, soit capture ou abattage d'un animal.

Mme McGraw : Mais, tout ça, ça va se faire par règlement. Là, on parle de la loi. Et, dans la loi, on fait référence au règlement. Mais, dans la loi, c'est un 180.

M. Charette : Pas du tout, pas du tout, parce que ce n'est pas...

Mme McGraw : Parce qu'on parle d'«une personne ne peut pas faire»... «nul ne peut pas». Là, on est rendu «une personne peut abattre, peut déplacer, peut capturer». Avant, c'est «ne peut pas». Ça fait que, dans la loi, je comprends que, par règlement, il y avait des choses qui vont se régler, mais ce n'est pas clair. Très sincèrement, M. le ministre, on a fait un 180. Donc, peut-être mettre en place des balises ou... surtout la première... la première partie, là. On ne parle même pas de «on peut faire, si on est attaqué ou il y a des dommages». On parle de façon très générale, «l'intérêt public», qui est très, très large.

M. Charette : ...je dis que le texte actuel pouvait...

M. Charette : ...avec des conditions précisées par règlement, permettre aussi l'abattage ou la capture. C'est là où je mentionne, et on n'est pas obligé d'être d'accord, que ce n'est pas 180 degrés. Là, on va préciser dans la loi des principes de protection, oui, mais ce sera applicable en respect d'une réglementation qui va venir donner des balises bien, bien précises. Je le mentionnais, il n'y a aucune volonté de créer un permis de chasse déguisé à travers ça. J'entends les préoccupations des collègues par rapport aux espèces menacées ou vulnérables. C'est là où, dans la réglementation, on pourra, dans certaines circonstances, préférer la capture et le déplacement plutôt que l'abattage, mais je ne peux pas exclure qu'une espèce menacée ou vulnérable cause un risque important en vertu de cet article-là.

Actuellement, les espèces, encore une fois, c'est une liste qui n'est pas statique, qui n'est pas fermée dans le temps, loup de l'Est, ours, certaines espèces peuvent représenter une menace réelle, mais la réglementation sera là pour baliser ce qui sera permis ou pas de faire. Mais dans l'intervalle, on ne peut pas arriver devant un juge ou une juge et dire : Je ne savais pas que je n'avais pas le droit de faire ça, cette personne-là va être sanctionnée, c'est son seul motif de défense.

Mme McGraw : Mais peut-être une question pour le ministre, puis je comprends, on arrive à la fin de la journée, c'est peut-être en réflexion, à tête reposée demain. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on était dans le négatif, c'est-à-dire nul ne peut abattre ou capturer un animal, etc., et on est rendu à une personne peut capturer des... Ça fait qu'on est rendu dans l'affirmatif. Qu'est-ce qui explique ce changement quand même important dans ce projet loi? Parce qu'on comprend que ça va se régler par règlement, mais là je parle du projet de loi.

M. Charette : Bien, c'est une volonté de modernisation. Ça, c'est des articles qui avaient une certaine... je veux dire, qui ont été adoptés dans certains cas il y a plusieurs années, et c'est d'adapter notre législation à une réalité, là, qui a pu évoluer, ou une connaissance, ou une prise de conscience qui a pu évoluer dans l'intervalle. Moi, je me souviens, c'est un petit peu anecdotique, mais lorsque ce fameux dindon là a été abattu il y a quelques mois, il y a plusieurs reportages qui se demandaient : Est-ce que la personne qui l'a abattue va être...

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre, on arrive malheureusement au bout...

M. Charette : On va reprendre.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, tout à fait. Donc, je vous remercie pour votre collaboration et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)