Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Seize heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 27 février dernier, nous en étions à l'étude de l'article 62. Y a-t-il des interventions sur cet article?

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, oui, juste pour revenir... Ça fait une couple de <semaines...

Le Président (M. St-Louis) : ...des interventions sur cet article?

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, oui, juste pour revenir... Ça fait une couple de >semaines, alors c'est un peu loin dans nos têtes et ceux et celles qui nous écoutent à la maison. Alors, on voudrait juste nous rappeler... Si le ministre pourrait nous rappeler, concernant l'article 62, juste nous rappeler quel a été le besoin de cet ajout? Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce qui ne fonctionnerait pas... tout ce qui ne fonctionnait pas avant? Alors, c'est quoi la valeur ajoutée?

Le Président (M. St-Louis) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : C'est vrai que ça peut sembler loin. Bien, d'abord, bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Un plaisir de vous retrouver. Ce que j'allais mentionner... Effectivement, ça peut sembler loin deux semaines sans travaux article par article, ce qu'on avait mentionné par contre, déjà à l'époque, c'était la Loi sur la sécurité des barrages, on l'avait revue il y a quelques années maintenant à travers un premier omnibus législatif, et ce qu'on mentionnait pour cet article-ci en particulier, c'était de permettre l'accès au terrain, le cas échéant, là, si le ministère avait quelque besoin que ce soit pour réaliser les travaux, là, qui sont requis. Donc, c'est juste une garantie d'accès supplémentaire, là, pour être sûrs que les travaux puissent se faire comme... comme l'exigerait une condition particulière.

Mme McGraw : Donc, pour revenir... Oui, oui. Donc, en termes d'accès supplémentaires, est-ce qu'on pourrait avoir des exemples concrets de ça serait quoi, ces accès supplémentaires qui n'existent pas présentement?

M. Charette : Bien, c'est pour enlever le doute, je dirais, pour s'assurer, là, si jamais on a... on doit avoir accès, passer par un terrain privé, juste pour pas qu'il y ait de doute sur les pouvoirs du ministère d'accéder à l'infrastructure pour pouvoir faire soit l'évaluation ou encore les travaux nécessaires, là, pour s'assurer de son bon état.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien l'exemple, c'est, par exemple, un terrain privé, accéder à un terrain... via un terrain privé pour accéder, soit pour faire une évaluation ou des travaux.

M. Charette : Oui. Bien, c'est vraiment... Et le texte n'est pas... n'est pas... je veux dire, n'est pas... ne laisse pas place, là, à différentes interprétations. On peut le voir, là, clairement, c'est indiqué : «Celui qui a la garde d'un terrain visé par un avis d'exécution doit en permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers qui y accède ou qui y réalise des travaux pour se conformer à l'avis...» Donc, c'est... Dans certains cas on... comment interpréter tel ou tel article, là, mais celui-ci est plutôt clair, c'est s'assurer qu'on puisse accéder ensuite à l'infrastructure, là, qui est visée pour s'assurer, là, de son bon fonctionnement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 62. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous en serions maintenant à l'étude de l'article 63. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

63. L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° un enquêteur administratif désigné en vertu de l'article 13;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La sanction prévue au premier alinéa peut également être imposée à toute personne qui a la garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder pour se conformer à un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17.»

• (16 h 30) •

Et le commentaire : Cet article ajoute un paragraphe 1.1° au premier alinéa de l'article 23 de cette loi pour prévoir qu'une sanction administrative pécuniaire, du montant prévu à cet article, peut être imposée à quiconque empêche un enquêteur administratif, désigné en vertu de l'article 13 de cette loi, d'exercer les pouvoirs qui lui sont confiés par celle-ci ou par les lois auxquelles elle s'applique, lui nuit ou néglige d'obéir à tout ordre qu'il donne en vertu de ces lois.

De plus, il ajoute un deuxième alinéa qui prévoit que la même sanction peut également être imposée à toute personne qui a la garde d'un terrain et qui en empêche l'accès à un tiers tenu d'y accéder pour se conformer à un avis

d'exécution, en concordance avec la modification apportée par l'article 62 du

projet de loi à l'article 17 de cette loi...

M. Charette : ...en concordance avec la modification apportée par l'article 62 du projet de loi à l'article 17 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est‑ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Désolée. Alors, juste pour revenir au premier amendement, le 1.1, alors, est-ce que... La même question qu'avant pour l'autre article : Pourquoi cet ajout est nécessaire? Dans la loi... On prévoit dans la loi, 13, déjà que le ministre peut désigner un enquêteur administratif. Je vais lire très vite l'article en question. Numéro 13, donc :

«Le ministre peut désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi et des lois concernées, autre qu'une matière pénale.

«Sur demande, l'enquêteur administratif donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

Alors, avec ces pouvoirs supplémentaires, c'est quoi la valeur ajoutée?

M. Charette : Si... Et la collègue n'avait pas eu le plaisir, là, de participer à l'omnibus législatif précédent où on avait justement précisé le rôle de l'enquêteur administratif notamment, et dans le cas précis de l'article 63, c'est pour éviter, ou se donner un pouvoir, ou une reconnaissance d'entrave si jamais on empêchait un enquêteur administratif, là, de faire son travail.

Donc, on vient préciser qu'il y a possibilité de sanctions. Donc, on peut reconnaître une entrave, là, si jamais l'enquêteur est empêché. L'inspecteur c'était mentionné, l'enquêteur pénal aussi, et là, c'est un enquêteur administratif, titre qu'on avait précisé, là, lors du précédent omnibus législatif.

Mme McGraw : Alors s'ajoutent des possibilités de sanctions.

M. Charette : Exact. Donc, une personne qui empêcherait un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne chargée de les assister ou de les accompagner, ou spécifiquement un enquêteur administratif désigné, est susceptible de se voir remettre une sanction si jamais cette personne-là empêchait, là, ces personnes autorisées de faire leur travail.

Mme McGraw : On parle toujours de l'article 13, parce qu'on va revenir à l'article 17 par la suite, donc, article 13, ça leur donne... C'est des pouvoirs additionnels, effectivement, de sanctionner au besoin.

M. Charette : C'est-à-dire, le pouvoir de sanction existait déjà, mais là, on vient préciser qui pourrait se faire interpeller pour outrage. Donc, c'est l'inspecteur, c'est l'enquêteur pénal mais c'est aussi l'enquêteur administratif, là. Donc, ce sont des personnes dont le droit d'accéder à certains espaces est reconnu.

Mme McGraw : ...définition d'enquêteur administratif, on fait référence à l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres définitions de ce rôle d'enquêteur ailleurs qui pourraient nous être pertinentes?

M. Charette : Notre collègue indique que dans la loi sur...

Une voix : ...

M. Charette : ...les commissions d'enquête, voilà, le rôle de l'enquêteur administratif est précisé.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Sur l'article... Donc, deuxième amendement, on parle de l'article 17, alors on parle dans... Avec cet ajout, encore une fois, c'est... C'est ça, c'est avec... Si je comprends bien, en ayant lu l'article 17, on parle surtout de délai supplémentaire, si je comprends bien. Est-ce qu'il y a des délais qui ne pouvaient pas être appliqués avant cet amendement?

M. Charette : Avec le... On a le privilège, là, d'avoir des personnes encore plus qualifiées que moi pour répondre à des questions plus légales, donc, avec consentement, on pourrait... on pourrait tout simplement permettre à notre collègue, là, de répondre à la question.

Mme McGraw : Tout à fait, oui.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je comprends que nous avons consentement.

Mme McGraw : Tout à fait.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, si vous voulez bien vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît, pour le <bénéfice...

Le Président (M. St-Louis) : ...bien vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît, pour le >bénéfice de la commission.

Mme Lasalle (Catherine) : Oui. Bonjour. Catherine Lasalle, je suis directrice générale au contrôle environnemental pour l'Est et l'application de la loi. Donc, pour l'article 17, ce qu'on vient ajouter, c'est une sanction administrative pécuniaire en lien avec le précédent article, soit un tiers doit permettre l'accès à son terrain pour pouvoir permettre l'exécution d'un avis d'exécution, donc, entre autres, là, pour des travaux de retrait de matières résiduelles.

Donc, s'il y aurait nécessité d'accéder au terrain d'un tiers qui n'est pas visé par l'avis d'exécution, on doit nécessairement permettre d'utiliser ce terrain-là. Puis si la personne refuserait, à ce moment-là, on pourrait lui imposer une sanction administrative pécuniaire. C'est ce que l'article vient ajouter.

Mme McGraw : Merci. Très clair.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée?

Mme McGraw : Pas sur cet article-là.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. À ce moment-là, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 63. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous poursuivons donc à l'article 64. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de, dans ce qui précède le paragraphe 1°du premier alinéa, de «ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession», par «, l'annuler ou s'opposer à sa cession, en tout ou en partie,»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le gouvernement ou le ministre peut aussi refuser si le demandeur ou le titulaire est une personne morale et que l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale visée au premier alinéa.»

Et le commentaire : Cet article modifie le liminaire de l'article 32 de cette loi en concordance avec les articles 79 et 96 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 31.0.2 et 31.7.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour y introduire la possibilité de procéder à la cession d'une partie d'une autorisation délivrée par le ministre ou le gouvernement. La modification a pour effet de rendre applicables à la cession partielle les pouvoirs octroyés au ministre et au gouvernement par cet article.

De plus, il ajoute un nouveau deuxième alinéa qui octroie au gouvernement ou au ministre, selon le cas, un pouvoir de refus lorsque le demandeur ou le titulaire est une personne morale et que l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a aussi été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale contrevenante, au sens du premier alinéa de cet article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : ...question. Donc, si je comprends bien, là on parle du premier amendement, c'est pour... C'est une question de concordance avec les articles 79 et 96, mais on n'a pas encore discuté de ces articles-là. Je veux juste comprendre l'ordre, l'ordre des amendements de concordance avec les articles qui n'ont pas été discutés.

M. Charette : On se souvient, on étudie le projet de loi en fonction des lois du ministère. Donc, on est dans le projet de loi... C'est-à-dire, on est actuellement dans la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, donc c'est la raison pour laquelle on le traite ici. Mais ce n'est pas un article de fond, on est réellement, à ce moment-ci, au niveau de la concordance.

Mais il y a un élément, là, qui est intéressant, par contre, lorsqu'on parle des... Juste retrouver le bon article... Et ça aussi on en avait fait mention lors d'échanges précédents, c'est d'être plus vigilants au niveau des autorisations lorsque les personnes en cause ont déjà été reconnues ou responsables d'infraction. Donc, on se donne des outils supplémentaires de refus, de transfert d'autorisation ou d'autorisation, là, tout simplement.

• (16 h 40) •

Mme McGraw : Dans les... En regardant le texte, on voit que «en tout ou en partie», on le déplace. Effectivement, c'est le changement... L'amendement qui... En tout cas, les mots sont les mêmes, mais on a changé l'ordre, on déplace «en tout ou en partie», ça vient suivre «cession», tandis qu'avant, c'était... En tout cas, on l'a déplacé pour, si je comprends bien, clairement qualifier «cession». Est-ce que c'est bien le cas? Et, si oui, c'est quoi la différence légale entre les deux <versions...

Mme McGraw : ...le cas? Et, si oui, c'est quoi la différence légale entre les deux >versions du texte?

Des voix : ...

M. Charette : Je le résumerai moins bien que l'explication qu'on vient de me fournir assurément. Si je ne suis pas assez clair, on s'en remettra à une personne, encore une fois, plus habile sur ces questions. On parle, dans certains cas, de cession partielle, ou sinon de cession complète, donc on permet justement les deux... les deux possibilités, ou d'aborder ces deux possibilités là à travers la modification qui est proposée.

Mme McGraw : Et on avait ces mêmes mots avant, on avait «révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie», et là on déplace «en tout ou en partie» après «cession». Donc, je veux juste confirmer ma compréhension. C'est pour... C'est une question d'être... d'être plus clair que tout ou... «en tout ou en partie», ça vient qualifier «cession», le déplacement de ce... de cette...

M. Charette : C'est uniquement... Ce volet-là, c'est uniquement en lien avec la cession. C'est vrai qu'on a un texte qui est... qui est semblable mais c'est une petite... une petite précision pour la cession, qui serait, elle, partielle.

Mme McGraw : Donc, avant, il y avait «en tout ou en partie», donc complète ou partielle. C'était déjà dans le texte. Là, on déplace ces mots‑là après «cession». Je veux juste comprendre, encore une fois : Est-ce que c'est vraiment pour être plus explicite que ça vient qualifier «cession»? Et quel est l'impact légal de ce changement?

Mme Lasalle (Catherine) : Est-ce que j'ai besoin de me renommer à nouveau? Ça va?

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, allez-y. Excusez-moi.

Mme Lasalle (Catherine) : Non? Excellent. Bon. Donc, c'est vraiment pour ajouter le concept de cession partielle qu'on va voir à l'article 79. Donc, auparavant, il y avait possibilité uniquement de céder l'autorisation au grand complet dans tout ce qui est l'intégration du concept d'autorisation unique. Donc là, on veut que si une personne souhaite scinder son autorisation, donc en céder juste une partie, s'il y avait plusieurs activités d'exécutées, par exemple, bien, qu'elle puisse céder juste un petit bout et non pas l'autorisation au complet, sinon ça nécessiterait une demande de modification. Donc, c'est vraiment juste pour permettre une cession partielle qu'on est venu faire le changement, tout simplement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, si vous n'avez pas d'autre intervention... Vous en avez? Si, allez-y.

Mme McGraw : Oui, sur l'article, mais pas pour cet enjeu-là.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Mme McGraw : Donc, pour revenir au deuxième amendement, c'est‑à‑dire, c'est un ajout, l'ajout, justement, «le gouvernement ou le ministre peut aussi refuser si le demandeur», etc, est-ce qu'on peut avoir un exemple de refus, soit basé sur des cas réels ou potentiels?

M. Charette : Ce qu'on a voulu exprimer à travers ça — puis on s'était aussi donnés des moyens, là, au précédent omnibus législatif — c'est de dire, on nomme, dans le milieu environnemental, des bons élèves qui veulent s'améliorer, qui peuvent faire des erreurs, mais qui ne le font pas de façon intentionnelle. Mais, en même temps, on sait que dans certains cas, on est en présence de moins bons élèves et on veut se donner des outils, au niveau des autorisations qui leur sont données, de dire : Bien, écoutez, vous avez un bilan x qui nous laisse croire qu'il y aurait des problèmes à vous transférer une autorisation, à vous permettre d'en transférer. On l'a évoqué précédemment, c'est de dire, on se donne les moyens de refuser une demande, là, qui pourrait être formulée à ce... à ce niveau-là.

Mme McGraw : Est-ce que vous avez des... Avec ce changement‑là, est-ce qu'il y aurait... Si ce changement-là aurait existé déjà, donc l'effet pratique sur le terrain, est-ce qu'on a des exemples concrets? J'imagine que, si on ajoute cette disposition-là, c'est parce que le ministre a des exemples en tête. Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples?

M. Charette : Je vais... Je ne vais pas forcément nommer des cas précis, là, au micro, mais on peut, effectivement, penser à des entreprises qui ont été reconnues coupables, qui se sont dissoutes par la suite, et qui ont voulu reprendre des activités sous un nom différent. C'est là où on se donne un pouvoir de vigilance et un pouvoir de refus supplémentaire, pour éviter qu'on reproduise, vraisemblablement, un cycle qui était... qui était problématique, là, précédemment.

Mme McGraw : C'est un bon exemple. Est-ce qu'il y en aurait d'autres en tête, sans nommer les entreprises ou... Ça, c'est un exemple d'une entreprise qui aurait changé de <nom...

Mme McGraw : ...entreprises ou... Ça, c'est un exemple d'une entreprise qui aurait changé de >nom. Est-ce qu'il y aurait...

M. Charette : C'est une entreprise... Bien, en fait, c'est le cas le plus... ou l'exemple le plus patent, là, qui pourrait être cité en vertu du texte que l'on étudie présentement. C'est très évocateur, effectivement. C'est de dire, ce n'est pas parce qu'on change de nom, si on a les mêmes administrateurs, si on a essentiellement le même profil et qu'on veut faire la même chose, on peut se douter, là, encore une fois, que ce ne sera pas fait selon les règles de l'art, donc on se permet de couvrir, là, cette possibilité-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 64, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est‑ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 65. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession» par «, l'annuler ou s'opposer à sa cession, en tout ou en partie,».

Le commentaire : Cet article modifie l'article 33 de cette loi en concordance avec les articles 79 et 96 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 31.0.2 et 31.7.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour y introduire la possibilité de procéder à la cession d'une partie d'une autorisation délivrée par le ministre ou le gouvernement. La modification a pour effet de rendre applicables à la cession partielle les pouvoirs, relatifs à la conclusion d'un contrat de prêt d'argent... de prêt d'argent, plutôt, avec une personne déclarée coupable de certains types d'infractions criminelles, octroyés au ministre et au gouvernement par cet article.

Donc, on est réellement, là, dans une perspective de concordance ici et en lien avec ce qu'on s'est dit, là, dans les minutes précédentes.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Je crois qu'on a déjà eu la discussion sur ces... ce changement-là. Donc, dans ma tête, c'est clair.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 65, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :  Comme l'article est adopté, poursuivons avec l'étude de l'article 66. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession» par «délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer, l'annuler ou s'opposer à sa cession, en tout ou en partie,».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 34 de cette loi en concordance avec les articles 79 et 96 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 31.0.2 et 31.7.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour y introduire la possibilité de procéder à la cession d'une partie d'une autorisation délivrée par le ministre ou le gouvernement. La modification a pour effet de rendre applicables à la cession partielle les pouvoirs octroyés au ministre et au gouvernement par cet article. Il modifie également l'article 34 afin d'ajouter le pouvoir de refuser de délivrer une autorisation, pouvoirs octroyés au ministre et au gouvernement par cet article. Là aussi, en partie, concordance, mais surtout une suite à ce qu'on a pu discuter, là, précédemment.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien, un refus est ajouté. C'est quoi la différence, dans un premier temps? Quelle est la différence légale entre ces deux versions?

M. Charette : C'est une correction, un oubli, là, dans les faits, qui est corrigé avec le texte qui est proposé. Et c'est aussi la beauté des omnibus législatifs, ça nous permet, là, de corriger ici et là, soit des oublis ou des petites erreurs. Dans le cas présent, là, c'est un oubli qui est corrigé avec le texte proposé.

• (16 h 50) •

Mme McGraw : Et l'oubli, c'est au niveau de «délivrer»? Juste pour préciser l'oubli.

M. Charette : C'était la notion de refus qui n'était pas... qui n'était pas explicitée.

Mme McGraw : Donc, ce n'est pas un refus... C'est un refus qui est ajouté, mais qui existait déjà, mais on n'avait pas précisé dans la loi.

M. Charette : Ce n'était pas suffisamment clair, je vais le dire comme ça, donc ça nous permet, là, de le préciser avec l'article qui est étudié.

Mme McGraw : Donc, on ajoute «délivrer», si je comprends bien... Je suis en train de juste comparer, on enlève «renouveler»? Non, on ajoute — pardon — «renouveler» aussi.

M. Charette : On a «délivrer», de «modifier ou de renouveler une autorisation <requise...

Mme McGraw : «renouveler»? Non, on ajoute — pardon — «renouveler» aussi.

M. Charette : On a «délivrer», de «modifier ou de renouveler une autorisation >requise en application des lois concernées» et ensuite on a «la modifier, la suspendre et la révoquer, l'annuler ou s'opposer à sa cession».

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 66. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous poursuivons avec l'article 67. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et je précise qu'il y a des amendements, amendements qui ont déjà été déposés, là, auprès du secrétariat, mais j'y vais avec la lecture de l'article original.

Donc : L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession» par «, l'annuler ou s'opposer à sa cession, en tout ou en partie,».

Le commentaire : Cet article modifie l'article 35 de cette loi en concordance avec les articles 79 et 96 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 31.0.2 et 31.7.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour y introduire la possibilité de procéder à la cession d'une partie d'une autorisation délivrée par le ministre ou le gouvernement. La modification a pour effet de rendre applicables à la cession partielle les pouvoirs octroyés au ministre et au gouvernement par cet article.

J'y vais de la lecture...

Une voix : ...

M. Charette : ...les amendements vont intervenir tout de suite après dans le même article. Donc, on pourrait y aller avec cette... ce premier volet là. Encore une fois, là, on est dans la concordance de ce qui a déjà été discuté.

Le Président (M. St-Louis) : Juste pour être bien certain, M. le ministre, on me dit qu'on n'a pas l'amendement ou, en tout cas, du moins, qu'on ne l'aurait pas reçu. Je veux juste être certain, là, que...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : C'est moi qui avais peut-être mal compris. En fait, l'amendement introduit la suite, donc on va quand même voter sur... En tout cas... C'est bon.

M. Charette : ...particulier.Ensuite, on pourra discuter des deux amendements.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67 tel que présenté?

M. Charette : ...de concordance ici.

Mme McGraw : Oui. Je veux juste clarifier l'ordre. Alors, on est en train de regarder l'amendement... Non?

Le Président (M. St-Louis) : Non, on commence... L'article...

Mme McGraw : On regarde l'article dans son ensemble.

M. Charette : On est au texte...

Mme McGraw : Après, on va revenir. OK.

M. Charette : Effectivement. Et l'amendement va venir ajouter après l'article qui serait... qui serait adopté.

Mme McGraw : ...encore une fois, on déplace, «en tout ou en partie», après «cession», pour être plus explicite pour la notion de cession partielle, la même explication...

M. Charette : Et on est vraiment, vraiment au niveau de la concordance, toujours pour les articles 79 et 96.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, est-ce que je comprends que vous n'avez pas d'intervention à l'article 67? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix puis...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, je vous laisse poursuivre avec l'amendement.

M. Charette : Amendement, effectivement, qui vient insérer, là, un élément supplémentaire. Donc, on peut le lire ainsi : Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, article 67.1 :

Insérer, après l'article 67 du projet de loi, l'article suivant :

67.1. L'article 37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il peut, en outre, exiger les mêmes mesures de compensation qu'il peut exiger en vertu de ces lois lors de la délivrance d'une autorisation requise pour la réalisation de l'activité concernée.»

 Le commentaire : Cet amendement octroie au ministre le pouvoir d'exiger les mêmes mesures de compensation qu'il aurait pu exiger au moment de la délivrance d'une autorisation en vertu d'une loi visée par la loi modifiée lorsqu'il intervient sur une telle autorisation a posteriori.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on aimerait juste savoir un peu la motivation, qu'est-ce qui a fait en sorte que le ministre a constaté qu'il y avait cet oubli ou que c'est nécessaire de faire cet ajout à l'article 37?

M. Charette : ...dans tout... tout le volet des compensations, si on devait constater des faits <nouveaux...

M. Charette : ...dans tout... tout le volet des compensations, si on devait constater des faits >nouveaux, on se donne la possibilité, le pouvoir d'ajouter des conditions a posteriori, donc après... après l'autorisation initiale.

Mme McGraw : ...il faudrait... Je suis en train de lire en même temps d'y réfléchir. Donc, si je comprends bien, si on constate des faits nouveaux, on peut, par la suite... Est-ce que le ministre pourrait juste répéter cette partie-là de faits nouveaux puis...

M. Charette : Oui. Si jamais une autorisation a déjà été octroyée, mais qu'on devait découvrir des faits nouveaux, on peut revoir les conditions des... de la compensation, on peut exiger une nouvelle compensation, on peut se donner un pouvoir a posteriori, même si l'autorisation initiale avait déjà été accordée.

Mme McGraw : Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples de faits nouveaux qui pourraient faire en sorte qu'on va réévaluer la compensation a posteriori?

M. Charette : Un exemple très concret : Si, suite à une... après une autorisation, on devait réaliser qu'il y a présence d'une espèce floristique menacée, on pourrait ajouter des conditions, notamment de compensation, qui n'avaient pas été précisées au départ. Donc, on se donne le pouvoir d'être agiles et de prendre acte des nouvelles informations, là, qui nous seraient communiquées.

Mme McGraw : Donc, l'intention, c'est d'être plus agiles mais aussi tenir compte de nouvelles informations, des faits nouveaux, comme dit le ministre, avec un objectif de renforcer la conservation? Ça pourrait avoir...

M. Charette : Bien, clairement, là, c'est un outil, là, de renforcement des pouvoirs à notre disposition. Donc, je résume, on a une autorisation qui a été délivrée, après coup, on a des informations nouvelles qui nous permettent d'ajouter des conditions supplémentaires à l'autorisation, notamment au niveau des compensations.

Mme McGraw : C'est quand même important comme ajout. Et, est-ce que ça... Est-ce que ça vient de, par exemple, un groupe qui l'a suggéré, c'était le ministère? Est-ce que ça a été inspiré par les consultations, des mémoires?

Des voix : ...

M. Charette : ...pas selon le mémoire, notre mémoire comme ministère, ce n'est pas le mémoire d'un groupe en particulier, c'est réellement l'expérience, là, qui nous propose d'ajouter cette modalité-là. Et oui, c'est une amélioration à notre législation environnementale.

Mme McGraw : Et, est-ce qu'on peut prévoir que ça va se refléter ailleurs dans le... d'amendements?

M. Charette : Bien là, on est réellement... Ces articles-là touchent tout le régime des compensations, donc ça peut effectivement toucher au régime des compensations, naturellement qui s'appliquent au ministère de l'Environnement, on ne prend pas position pour d'autres modalités de compensation dans d'autres ministères, mais par rapport à la législation, réglementation du ministère de l'Environnement où c'est transversal.

Mme McGraw : Donc, l'intention, c'est de renforcer le régime de compensation, être plus agiles si, par exemple, il y a des nouvelles informations, des faits nouveaux par rapport à un espace floristique... C'est... L'objectif ou l'intention, c'est de renforcer la conservation?

• (17 heures) •

M. Charette : Bien, dans le cas de l'exemple donné, oui, mais dans d'autres régimes d'autorisation, ça pourrait avoir un autre volet, là, naturellement.

Mme McGraw : Par exemple?

Des voix : ...

M. Charette : ...parler davantage, là, dans les articles plus loin, des milieux humides, mais ça s'appliquerait aussi aux milieux humides, ça s'appliquerait aux émissions atmosphériques, si on a des... En fait, c'est le régime, tout le régime de compensation qui relève du ministère de l'Environnement qui est touché, là, par la modification qui est proposée...

M. Charette : ...est touché, là, par la modification qui est proposée.

Mme McGraw : Ce que j'essaie de comprendre, c'est... On a toujours l'intention... Il y a les impacts dans la vraie vie. L'intention apparaît très bonne, c'est-à-dire de renforcer le régime, de prendre en considération des informations nouvelles, des faits nouveaux. Dans les impacts, on parle d'impacts qui sont bénéfiques pour la conservation, mais est-ce qu'il y aurait peut-être des impacts non souhaités ou est-ce qu'il y aurait d'autres exemples qui seraient pertinents?

M. Charette : Bien là, on est réellement... et on parle... exemple que je donnais, dans un premier temps, était en lien avec la conservation, mais, si on parle des émissions atmosphériques, de contaminants atmosphériques, si on parle de milieux humides, c'est d'autres volets qui sont couverts, mais, oui, c'est un outil supplémentaire, pour le ministère, pour faire son travail, et surtout faire en sorte que, si on a des informations nouvelles... qu'on puisse réagir à ces informations-là, bien qu'une autorisation ait déjà été délivrée.

Mme McGraw : Et, lorsqu'on parle d'informations nouvelles, c'est scientifique, basé sur la science?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est des informations qui sont transmises ou qui sont collectées par le ministère, mais qui sont vérifiées, naturellement, là. Donc, si on apprend qu'il y a effectivement une espèce floristique menacée sur le terrain visé par une autorisation ou si une entreprise émet davantage de contaminants atmosphériques que l'information qui nous était connue, c'est de pouvoir réagir à ces nouvelles informations-là.

Mme McGraw : Donc, à date, le type de nouvelles informations que le ministre donne comme exemple, c'est vraiment d'ordre scientifique. Est-ce qu'il y aurait d'autres types d'informations qui ne sont pas nécessairement scientifiques, qui pourraient influencer le régime de compensation?

M. Charette : Souvent, c'est des informations nouvelles qui nous sont partagées. Notre collègue évoquait... Si, par exemple, il y a des plaintes au niveau du bruit, des plaintes au niveau des odeurs aussi, c'est de pouvoir réagir à une information qui nous est transmise et qui est vérifiée, naturellement, et corriger, au besoin, une autorisation qui n'en aurait pas pris compte, donc c'est s'assurer que l'autorisation qui est délivrée le soit en vertu des informations, là, à notre disposition.

Mme McGraw : Donc, les informations, ça pourrait être d'ordre... avec impact environnemental, mais aussi social, économique?

M. Charette : Bien là, on est vraiment en lien avec notre réglementation, en lien avec notre législation. Donc, on a, naturellement, au niveau faunique, floristique, des responsabilités. Au niveau de la qualité de l'air, on a des responsabilités. Au niveau... au niveau... au niveau... Bref, c'est en lien avec notre réglementation, là, ce n'est pas... et la nuisance par le bruit, je ne sais pas si la collègue l'interprète comme étant sociale, mais ça relève...

Mme McGraw : Non, ça peut être... oui, je comprends, l'impact sur...

M. Charette : ...mais ça relève aussi du ministère de l'Environnement.

Mme McGraw : Tout à fait, oui.

M. Charette : Il y a des balises en termes de décibels, en termes de... Donc, ça, c'est... ce n'est pas... c'est des balises, là, qui sont aussi du... qui relèvent également, là, de la compétence du ministère de l'Environnement.

Mme McGraw : Parfait. Est-ce qu'elle aussi pourrait être utilisée par... pour une décision à l'encontre de la conservation par un futur ministre? Parce que, là, je comprends que l'intention est bonne. Est-ce que ça pourrait être utilisé autrement?

M. Charette : On se donne des pouvoirs supplémentaires pour améliorer la réglementation puis la législation environnementale. Je ne vois pas de cas de figure où ce serait pour faire le contraire, là. Au contraire, c'est réellement se donner des moyens, s'assurer que nos autorisations ont... ou prennent en compte l'impact réel de telle ou telle activité.

Mme McGraw : Donc, vraiment, l'objectif, l'intention, c'est de... bien, c'est le régime de compensation pour renforcer la conservation, et on n'anticipe pas d'impact néfaste ou contraire.

M. Charette : Honnêtement, avec beaucoup d'imagination, et j'ai généralement beaucoup d'imagination, je ne vois pas comment qu'on pourrait l'utiliser de façon à contrer la mission ou les missions du ministère, et on le dit ouvertement depuis le début l'étude... de l'étude du projet de loi. Dans bien des cas, il y a des améliorations, dans certains cas, il y a des assouplissements, mais là on vient réellement renforcer, là, les moyens dont dispose le ministère, là, pour <s'acquitter de ses mandats...

M. Charette : ...mais là on vient réellement renforcer, là, les moyens dont dispose le ministère, là, pour >s'acquitter de ses mandats.

Mme McGraw : Parfait. Je me suis attardée parce que, régime de compensation, on a eu beaucoup de discussions là-dessus, puis je pense que c'est important de comprendre l'intention, qui me paraît bonne, et les impacts. On ne peut pas anticiper tout, mais ça clarifie. Je pense qu'une discussion importante... On a beaucoup entendu, pendant les consultations, sur le régime, entre autres... Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur... nous allons mettre aux voix l'amendement 67.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, si je ne m'abuse, M. le ministre, il y a un second amendement à l'article 67, soit le 67.2. Donc...

M. Charette : Je peux faire abstraction du préambule. Je vais tout simplement y aller directement avec l'amendement.

Donc, insérer, après l'article 67.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

67.2. L'article 38 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° exiger les mêmes mesures de compensation qu'il peut exiger en vertu de ces lois lors de la délivrance d'une autorisation requise pour la réalisation de l'activité concernée.»

Le commentaire : Cet amendement octroie au gouvernement le pouvoir d'exiger les mêmes mesures de compensation qu'il aurait pu exiger au moment de la délivrance d'une autorisation en vertu d'une des lois visées par la loi modifiée lorsqu'il intervient sur une telle autorisation a posteriori de la même manière que l'article précédent le permet pour le ministre.

Dit plus simplement... On se souvient, au cours des dernières séances, on parlait des autorisations du ministre et des autorisations du gouvernement. Dans certains cas, on avait discuté, là, qu'est-ce qui pourrait être une autorisation gouvernementale versus une autorisation du ministre. Donc, on vient faire exactement ce qu'on a fait à l'amendement précédent, mais cette fois-ci pour les autorisations gouvernementales, donc, permettre que les autorisations gouvernementales aient de nouvelles conditions a posteriori si de nouvelles informations, là, nous étaient... nous étaient partagées.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez des interventions, ou M. le député?

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, c'est dans la même... c'est dans le même esprit que l'amendement dont on vient de discuter.

M. Charette : C'est exactement la même chose. Tout à l'heure, on était au niveau de l'autorisation... des autorisations du ministre, et là ce sera pour les autorisations gouvernementales, exactement, exactement le même... le même principe, effectivement.

Mme McGraw : Et une question: Ce serait... a posteriori — du latin — ce serait jusqu'à quand? Il y a-tu une date, un temps illimité?

M. Charette : Tant que l'autorisation est en vigueur, tout simplement, et on se souvient... Là, on a un nouveau collègue de Québec solidaire, juste pour l'aider à comprendre là où on en est, les autorisations gouvernementales, c'était... l'exemple que l'on donnait, c'était pour les éoliennes, notamment, du côté des Îles-de-la-Madeleine. Donc, lorsqu'une autorisation est donnée, tant qu'elle est en vigueur, on se donne le droit de revoir les modalités de l'autorisation si des nouvelles informations nous étaient transmises.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement introduisant l'article 67.2, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 67.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 68. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 42 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Commet aussi une infraction et est passible de la peine prévue au premier alinéa toute personne qui a la garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder pour se conformer à un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17.»

• (17 h 10) •

Commentaire : Cet article ajoute un deuxième alinéa à l'article 42 de cette loi en concordance avec l'article 62 du projet de loi qui prévoit, à l'article 17 de la loi modifiée, une obligation de libre accès à un terrain visé par un avis d'exécution. La modification à l'article 42 prévoit que toute personne qui a la garde d'un tel terrain et n'en permet pas l'accès à celui qui est tenu d'y accéder pour se conformer à un avis d'exécution est passible de la peine prévue. Donc, on est réellement dans un <article de concordance en lien...

M. Charette : ...un avis d'exécution est passible de la peine prévue. Donc, on est réellement dans un >article de concordance en lien avec ce qui a été discuté, là, quelques articles plus tôt.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : Donc, juste pour clarifier, je suis en train de regarder l'article 62. On a eu une bonne discussion. Le ministre dit : C'est une question de concordance. Je crois que... Est-ce qu'on aurait un exemple qu'on pourrait...

M. Charette : C'est une concordance par rapport... Et là on est au niveau d'amendes, on est au pénal, contrairement... Juste précédemment on était au niveau des sanctions administratives pécuniaires, là, on est au pénal, mais c'est exactement la même chose, là, c'est pour couvrir les deux volets tout simplement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 68. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article 68 étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 69, M. le ministre.

M. Charette : Si vous me permettez, M. le Président, je vous proposerais deux choses : un, de remercier les équipes qui sont avec nous, mais qui vont nous quitter, et suspendre quelques instants pour permettre à une autre équipe de se joindre à nous pour nous appuyer, là, dans nos travaux.

Le Président (M. St-Louis) : Allons-y. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 69. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Juste pour nous aider à suivre, on change de loi. On est maintenant au niveau de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Donc, article 69 : L'article 17.12.16 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié... par le paragraphe 2° du premier alinéa :

1° par le remplacement de «et 128.8» par «, 128.8 ou 128.9»

2° par l'insertion, après «faune», de «ou en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la <qualité de l'environnement...

M. Charette : ...l'insertion, après «faune», de «ou en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la >qualité de l'environnement».

Et le commentaire : Cet article apporte une modification de concordance au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 17.12.16 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin de s'assurer que les montants des compensations exigées pour compenser la modification d'un habitat faunique sont portés au crédit du Fonds des ressources naturelles.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, comme il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 69 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 70, M. le ministre.

M. Charette : On change de nouveau de loi. Nous sommes maintenant au niveau de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des... et des Parcs, plutôt.

Article 70 : L'article 15.4.40 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7.1° les sommes perçues en application de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.»

Et le commentaire : Cet article ajoute un paragraphe 7.1° à l'article 15.4.40 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Cette modification confirme que les sommes perçues en application de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables sont portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, comme le prévoyait déjà cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 70? Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, pour bien comprendre l'évolution, le changement qui est amené avec cet amendement, comment ça se passait avant? Est-ce que les sommes n'étaient pas liées à la loi et au fonds? Comment ça se passait avant ce changement?

M. Charette : Bien, en fait, ce sont des sommes que l'on n'a pas perçues encore. On se donne le pouvoir, naturellement, de le faire. Ça a été discuté, mais on précise que les sommes perçues... en fait, on précise l'endroit où elles seront destinées. Donc, dans le cas présent, là, on parle du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais c'est un nouveau... c'est des nouvelles modalités, en précisant, naturellement, ce qu'il est possible de faire, là, avec... avec ces sommes-là.

Mme McGraw : Cette modification confirme que les sommes... Alors, avant cette confirmation, qu'est-ce qui arrivait avec les sommes? Il n'y avait soit pas de sommes. Ce n'était pas appliqué à la loi. Ce n'était pas au crédit du fonds. Qu'est-ce qui est nouveau, les sommes, le fonds, la... juste pour...

M. Charette : En fait, c'était déjà prévu dans une autre loi. Là, on le mentionnait à l'instant, là, on est rendus dans la loi, là, sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, on vient de l'appliquer aux lois concernées.

Mme McGraw : Donc, le changement... juste pour être très claire, l'impact de ce changement, c'est quoi au juste?

Le Président (M. St-Louis) : ...avoir besoin du consentement de la commission pour permettre l'intervention. Donc, est-ce que vous consentez? Consentement. Merci. Donc, je vous demanderais, même si on vous connaît bien maintenant, de vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes et les espèces menacées ou vulnérables.

Pour répondre à la question, vous vous rappelez que, dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, on est venus se doter d'un pouvoir de compensation, mais on est en attente d'un règlement qui va venir définir comment on va faire ça. Cet article-là vient simplement s'assurer que les sommes qu'on va obtenir en compensation vont pouvoir être déposées, donc, au fonds de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, qui est géré, lui, par la loi sur le ministère. C'est qu'on s'assure d'avoir une place pour mettre les fonds qu'on va aller chercher en <compensation. Avant, on ne faisait pas de compensation et...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...s'assure d'avoir une place pour mettre les fonds qu'on va aller chercher en >compensation.

Avant, on ne faisait pas de compensation et, si je vous reviens là-dessus, on n'émettait des autorisations que pour la gestion de... scientifique et de connaissances. Donc, on n'avait pas le pouvoir d'autorisation ni le pouvoir d'aller chercher des compensations. Ça fait que, là, on est venus modifier la loi pour pouvoir émettre des autorisations. S'il y a destruction ou d'autre chose, on va pouvoir demander des compensations quand le règlement va être fait, et cet argent-là, ils vont pouvoir le déposer au fonds pour l'utiliser à des fins de sauvegarde des espèces menacées ou vulnérables.

Mme McGraw : Et le tout, par la suite, va se faire par règlement. Donc, ça confirme un peu les intentions réglementaires aussi?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, en fait, la compensation... l'intention réglementaire de la compensation pour la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables avait déjà été intégrée, il y a quelques années, dans le projet de loi n° 88, je pense, en 2021, si je ne me trompe pas, quelque chose du genre. On l'avait fait pour la faune puis on avait aussi intégré la possibilité de le faire pour les espèces menacées floristiques. Donc, c'est la suite logique. Il faut trouver un endroit, un réceptacle pour mettre les montants.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons donc mettre l'article 70 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'article 71, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.40, du suivant :

«15.4.41. Les sommes perçues en application du troisième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou des articles 18 et 19 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) — et je me promets, même après 18 ans, d'essayer, un jour, de prononcer ces têtes de chapitre là convenablement, je n'y suis pas parvenu, mes excuses — sont affectées au financement d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de cette dernière loi.»

Et le commentaire : Cet article ajoute l'article 15.4.41 à cette loi. Cette modification confirme que les sommes perçues à titre de compensation en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables sont affectées au financement d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de cette dernière loi. La modification a aussi pour effet d'affecter aux mêmes fins les sommes perçues à titre de compensation pour les mêmes atteintes, mais, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, en concordance avec la modification proposée à cet égard.

Et il y a un amendement qui est en lien avec ceci. Vous me permettez d'en faire la lecture?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, allez-y.

M. Charette : Parfait. C'est un amendement qui est déjà disponible.

Donc, remplacer, dans l'article 15.4.41 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 71 du projet de loi, «d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de cette dernière loi» par «de projets favorisant la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces».

Et le commentaire : Cet amendement a pour effet d'affecter les sommes perçues à titre de compensation pour des atteintes à des espèces menacées ou vulnérables aux habitats de telles espèces non seulement au financement du programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, mais également au financement de projets ayant les mêmes objectifs.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme McGraw : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

• (17 h 30) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, juste pour comprendre, évidemment, il y avait déjà un amendement, là, on vient amender, ajouter... Est-ce qu'on pourrait comprendre un peu le raisonnement ou le... qu'est-ce qui a inspiré cet ajout, cet amendement additionnel?

M. Charette : ...prendre... ici, on le voit, là, dans la dernière... dans la dernière partie, là, de la modification, on parle des projets, là, qui favorisent la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. Donc, on élargit les possibilités de financement de projets.

Mme McGraw : Dans le commentaire, on parle de...

M. Charette : ...désignées et des habitats de ces espèces.» Donc, on élargit les possibilités de financement de projets.

Mme McGraw : Dans le commentaire, on parle de «également au financement des projets ayant les mêmes objectifs». Est-ce qu'on peut juste approfondir cet objectif-là, on va dire?

M. Charette : Comment le dire autrement, peut-être? Est-ce que vous pouvez y allez en d'autres mots pour la...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Il y a plusieurs... Oh! pardon.

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Et je ne me nomme pas?

Le Président (M. St-Louis) : Une fois par jour, ça suffit. Merci.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Une fois seulement, parfait. Bon, donc voilà, il y a différents types d'actions qu'on peut mettre en œuvre...

Une voix : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ... — oui, ça va — pour réaliser des projets pour les espèces menacées ou vulnérables, mais on comprend que cet argent-là va aller pour les espèces menacées ou vulnérables dans tous les cas. Mais ensuite on a différents types d'actions qu'on peut mettre en œuvre. Je vais vous en lire. Par exemple, ça peut être : plantation de spécimens; la conservation d'habitat, plus largement, qui contient les espèces menacées ou vulnérables, ou un habitat spécifique d'espèces menacées ou vulnérables; la restauration d'habitat; le remplacement, par des milieux aménagés, de sites qui auraient disparu, par exemple; la réduction de certaines menaces, c'est-à-dire, donc, contrôler, par exemple, des espèces exotiques envahissantes qui risquent d'envahir un habitat floristique important. Ça fait que ça aussi, ça pourrait être des actions, là, qui contribuent à protéger.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. Laniel. Je me suis mal exprimé, je voulais dire «une fois par séance, c'est suffisant».

M. Laniel (Jean-Pierre) : OK. Bon, C'est parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Mais ce sont des règles que... c'est normal que vous ne connaissiez pas. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. D'abord, salutations aux collègues et aux personnes qui nous accompagnent aujourd'hui. Cet article-là... Oui, peut-être juste référer, là, à l'article 8.1 de cette dernière loi, là. Parce que, de la façon dont c'est écrit, ça pourrait être interprété comme un resserrement, en fait, des possibilités d'utilisation des sommes perçues. Or, vous laissez entendre que cet élargissement... Peut-être, juste définir comme il faut ce que permettait l'article 8.1.

M. Laniel (Jean-Pierre) : L'article 8.1 permettait essentiellement la mise en place de programmes. Mais des programmes, évidemment, la plupart du temps, c'est des gens qui viennent déposer des projets. On les accepte, on les finance. Mais ça peut être... Si on veut faire des initiatives, par exemple, plus ad hoc, parce qu'on a une belle proposition qui n'a pas été déposée dans un programme ou un projet du ministère, lui-même, qui décide d'aller intervenir à un endroit, bien, de passer par un programme, c'est un petit peu plus contraignant. Donc, ça vient juste élargir un peu la portée de...

M. Grandmont : Mais donc dans...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...des capacités qu'on peut faire.

M. Grandmont : Excusez moi, je n'avais pas compris que vous aviez fini.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ah! j'ai fini.

M. Grandmont : Merci. Donc, l'article 8.1, on parle de programme, en fait, qui... Et donc dans le deuxième, dans la proposition d'amendement qui est amenée, c'est des projets qui favorisent la conservation et la gestion des espèces. Donc, selon votre interprétation, c'est que ça permet d'élargir le type d'intervention qui peut être fait. Ça veut dire qu'il y avoir des programmes qui pourraient continuer d'exister, pour lesquels des partenaires pourraient, éventuellement, aller participer à un appel à projets, par exemple, mais ça pourrait être plus large que ça. Donc, ça pourrait être quoi aussi?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Dans un cas spécifique, par exemple, là, les choses que j'ai mentionnées tantôt. On a un programme qui a été mis en place plus pour s'assurer de la relocalisation de plants d'espèces; par exemple, l'ail des bois, c'est une espèce vulnérable. Il y a déjà des programmes qui existent pour faire de la relocalisation de ces plans-là, pour faire la protection de ces plans-là. Ça pourrait être un programme spécifique à ça. Mais on reçoit un projet, par exemple, pour contrôler une espèce exotique envahissante, ce programme-là ne fonctionne pas, mais le projet est important et intéressant, bien, c'est un projet qu'on pourrait financer à partir des sommes disponibles.

M. Grandmont : OK. Puis donc ce n'est pas le ministère qui va directement aller sur le terrain puis faire... Ça se pourrait-tu?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, ça pourrait arriver, mais ça va être rare. Le ministère, c'est... c'est rare.

M. Grandmont : Ça va être assez rare. Puis dans le dans les partenaires qui peuvent être mobilisés, là, par les différents programmes ou les initiatives qui peuvent être mises en place, là, je comprends qu'il peut y avoir des organismes à but non lucratif, il peut y avoir des fondations, peut-être, des municipalités aussi. Est-ce que ça couvre plus large encore que ça?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça couvre pas mal tout ça. Mais habituellement les programmes, eux, sont... s'adressent à des organismes ou surtout à des organismes de protection sur le territoire. Les projets plus spécifiques, on peut penser à une communauté autochtone qui veut faire un projet chez elle pour protéger une espèce spécifique, bien, qui n'est pas admissible au programme ou qui ne souhaite pas passer par un programme. Ça peut arriver. À ce <moment-là, on pourrait...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ... qui ne souhaite pas passer par un programme. Ça peut arriver. À ce >moment-là, on pourrait trouver des fonds, donc, à travers le fonds de compensation puis permettre de financer ces projets-là.

M. Grandmont : OK. Donc, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on vient élargir les possibilités, avec cet amendement-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui. On vient, donc, être un petit peu plus flexibles dans notre capacité de sauvegarder ces espèces-là puis d'en faire la restauration.

M. Grandmont : Parfait. Peut-être juste une dernière question de compréhension. Quand on parle, là, de... Dans les commentaires, là, on parle de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Peut-être que je... En tout cas, c'est juste pour être sûr, là. L'amendement, en fait, réfère aux espèces floristiques seulement, là, qui sont désignées menacées ou vulnérables, alors que dans les commentaires on parle, là, d'espèces menacées au sens plus large. Donc, je comprends qu'on est aussi dans la faune. Est-ce que... Est-ce que mon interprétation... Est-ce que... En fait, est-ce qu'il y a un problème à... Est-ce que je vois un problème où il n'y en a pas, finalement?

M. Laniel (Jean-Pierre) : En fait, c'est surtout les espèces floristiques dans ce cas-ci, effectivement. Je pense, en tout cas...

M. Grandmont : Donc, l'article, en fait, 71 traite uniquement d'espèces floristiques menacées ou vulnérables?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, parce que les sommes, comme on a vu juste l'article un petit peu avant, les sommes du côté faunique sont versées dans un autre fonds.

M. Grandmont : Excellent. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : C'est bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. L'amendement étant adopté, nous revenons donc à l'article 71 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, nous allons mettre l'article 71, amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté? L'article 71, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons. Article 72. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 72, avec un amendement aussi. Vous allez me permettre de lire l'article original dans un premier temps. Donc, l'article 15.4.41.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sont affectées au financement de projets admissibles à un programme visant la restauration et la création de milieux humides et hydriques» par «ou de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages sont affectées au financement de projets visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques, notamment ceux admissibles à un programme»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «elles sont» et de «d'un bassin versant qui y est en tout ou en partie compris» par, respectivement, «15 % de celles-ci sont» et «de la zone de gestion intégrée de l'eau concernée».

Et l'amendement qui est proposé, c'est de remplacer...

M. Grandmont : Juste une question de précision, M. le Président. Je m'excuse d'interrompre, mais M. le ministre parlait de «15 % de celle-ci qui sont», alors c'est 85 %. Je veux juste m'assurer qu'on ait le même libellé.

M. Charette : Juste être sûr d'avoir... Peut-être que j'ai fait une erreur de lecture. En fait, juste être bien certain... C'est 85 %, oui, effectivement. Puis on avait discuté, au moment de la consultation, on pourra y revenir, là, dans les explications, c'est réellement un ratio de 15-85, donc, c'est réellement 85 %.

Et donc l'amendement serait de remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 72 du projet de loi, «elles sont» par «elles sont prioritairement».

Commentaires : L'amendement vise à supprimer le mot «prioritairement», de sorte à éviter de la confusion par rapport à l'objectif souhaité. 85 % des contributions qui proviennent de projets réalisés sur le territoire d'une municipalité régionale de comté seront affectés à des projets réalisés dans le même territoire de cette municipalité régionale de comté ou dans le territoire de la zone de gestion intégrée de l'eau concernée. Elles ne pourront pas être... Elles ne pourront pas être affectées autrement. Et voilà.

• (17 h 40) •

Et peut-être, pour le bénéfice du collègue... C'est un des articles, effectivement, qui avait fait réagir, je vais le dire de façon très transparente, au moment des consultations. Certains groupes y voyaient une belle avancée, d'autres s'en inquiétaient. Donc, je le dis très ouvertement.

La logique, derrière ça, on le sait. On a un régime qui est en place, qui perçoit des compensations pour les milieux humides qui sont altérés. Cependant, au fil des années, on voit bien que l'on encaisse des sommes considérables, mais que la sortie d'argent n'est pas aussi <efficace que...

M. Charette : ... que l'on encaisse des sommes considérables, mais que la sortie d'argent n'est pas aussi >efficace que l'on souhaiterait. Le but, à travers ces modalités-là, n'était pas d'engranger de l'argent, mais réellement de rétablir ou de restaurer des milieux humides. Donc, on se laisse la possibilité d'utiliser un 15 % sur un territoire autre que le milieu humide, là, qui peut avoir été affecté. Donc, c'est une certaine souplesse. Plusieurs groupes ont salué la mesure, mais d'autres, en toute transparence pour notre collègue qui n'était pas des consultations, préféraient que 100 % des sommes perçues restent sur le territoire même de la MRC où le milieu humide a été altéré.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, je ne sais pas, je m'excuse, dans l'ordre, dans le désordre... Ça va? Allez-y.

M. Grandmont : Oui, merci.  Bien, merci pour les précisions et la transparence, M. le ministre. Bien, vous avez quasiment formulé ma première question, là, vous avez dit : Il y a des groupes qui voulaient que ce soit 100 %, là, des sommes qui soient réinvesties directement dans un même territoire. Pourquoi avoir choisi d'aller à 85 % plutôt qu'à 100 %, sachant que, les impacts, souvent, on les mesure assez localement, en fait, là, sur des milieux humides, là?

M. Charette : Comme je le mentionnais, la formule actuelle ne fonctionne pas tel que souhaité. Dans certains cas, ça va permettre de réaliser des projets dans des milieux qui sont déjà trop pauvres en milieu humide et qui ne reçoivent pas, conséquemment, de revenus pour en restaurer ou en établir des nouveaux. On peut penser à des milieux très urbanisés. Donc, ça va donner des moyens d'agir dans ces territoires-là qui perçoivent trop peu ou sinon pas du tout de compensations liées au système de redevances. Mais, en même temps, même parmi les groupes environnementaux, plusieurs ont salué cette souplesse-là. Parce que, dans les faits, c'est reconnu de tous, et le gouvernement ne s'en est jamais caché, le régime actuel n'apporte pas les résultats escomptés. D'où les changements, là, qui sont... qui sont proposés.

M. Grandmont : Si... Supposons qu'on achète ça, là, cette idée que le 15 %, dans le fond, qui pourrait être affecté ailleurs... Parce que ce n'est pas une limite, là, ce n'est pas un minimum obligatoire. C'est-à-dire que, s'il y a 85 %... On pourrait atteindre, dans des endroits, 100 %,  là, on s'entend, là. Mais donc ce 15 % là pourrait servir dans des endroits où c'est plus pauvre. Vous avez parlé de milieux urbains. Comment se fait l'arbitrage de l'endroit où ce sera... où ce 15 % pourra être distribué? Comment on s'assure, finalement, que ça sert vraiment les bons endroits et que ce n'est pas juste envoyé dans un endroit où, finalement, ça aura peut-être très peu d'impacts, mais ça dérangera aussi, peut-être, très peu de gens aussi, là?

M. Charette : En fait, le but, ce n'est pas de déranger ou pas les gens, c'est réellement de rétablir des milieux humides. Donc, c'est le ministère, là, qui a la possibilité, cette expertise-là, à travers des projets qui peuvent être soumis par des promoteurs, des municipalités. Donc, ça, ça ne change rien. Le ministère peut répondre à une demande d'un promoteur X pour rétablir, ou restaurer, ou, au contraire, créer un milieu humide dans un secteur donné. Mais la très, très grande part reste dans le secteur touché par l'altération, 85 %. Et ça peut être 100 %, effectivement, comme le collègue le mentionnait. On se donne la possibilité d'agir là où, peut-être, les sources de revenus ne le permettraient pas, compte tenu qu'il y a déjà trop peu de milieux humides.

M. Grandmont : Vous pourrez... Vous pourrez me... en fait, répondre à ma question suivante sur... En fait, on peut créer un... Est-ce qu'on peut, M. le ministre... Je vais attendre qu'il écoute. Est-ce qu'on peut créer de toutes pièces un milieu humide, c'est-à-dire dans des endroits où il n'y en a juste pas? On peut en créer de nouveaux? Ça, ça, se fait?

M. Charette : On peut créer de nouveaux milieux humides, effectivement. Et ma collègue apportait une précision importante actuellement. Compte tenu qu'on est sur des territoires de MRC, les communautés autochtones ne sont pas reconnues comme telles et ne peuvent pas demander ou proposer des projets, là, au niveau de la restauration, de la création de milieux humides. Avec cette modalité-là, on aurait... on pourrait répondre à une lacune à ce niveau-là.

M. Grandmont : ...programme qui va comme... en fait, superviser cette répartition, là, des sommes pour la création de milieux humides n'existe pas encore. Mais, dans votre esprit, est-ce que... En fait, j'aimerais vous entendre parler un peu de la granularité du type de projet qui pourrait être réalisé. Je sais qu'il y a des exemples intéressants qui apparaissent de plus en plus en ville, aussi, des espaces où on va capter, on va venir capter les eaux pluviales, par exemple. Est-ce que c'est le genre de <projet qui pourrait...

M. Grandmont : ... capter, on va venir capter les eaux pluviales, par exemple. Est-ce que c'est le genre de >projet qui pourrait être mis en place à différentes échelles en milieu urbain? Est-ce que ça pourrait potentiellement se qualifier?

M. Charette : Deux choses. Les possibilités de financement sont déjà existantes, il y a déjà la possibilité de réaliser. En fait, c'est un fonds qui est constitué depuis quelques années, maintenant, qui est constitué, là... Je ne me souviens plus du solde à ce jour, là, mais on parle de sommes considérables, c'est plus de... largement plus de 100 millions de dollars. Donc, on reçoit ou on perçoit des sommes plus rapidement que l'on en dépense. Le but, ce n'est pas d'en dépenser plus qu'on en reçoit, mais c'est, à tout le moins, faire en sorte qu'on utilise bien ce fonds-là. Et actuellement, clairement, il y a des lacunes, là, ça a été reconnu, là, par le gouvernement, mais par plusieurs acteurs. Donc, on veut être plus agiles.

Par rapport à l'exemple que le collègue donne en particulier, je ne suis pas sûr que c'est le bon programme ou c'est la bonne avenue lorsqu'il est question de... en milieu très urbain, de permettre collecte des eaux de pluie, et tout ça. On a d'autres programmes au niveau de la résilience des milieux pour lutter contre les îlots de chaleur, si on est un milieu très, très urbain, on s'entend, là.

Et peut-être que je comprends mal la question du collègue, mais, si on veut des villes plus résilientes avec.... Là, je vais peut-être parler d'une autre initiative, là, qui est financée par le Fonds d'électrification et de changements climatiques, plutôt que par les redevances, là, en lien avec les milieux humides. Mais, encore là, peut-être que je saisis mal, que j'interprète mal l'exemple du collègue.

M. Grandmont : Oui, effectivement, je fais... bien, d'abord, je faisais référence à des initiatives comme des parcs éponges ou des... on voit ça aussi, j'oublie le nom, j'ai un blanc, là, malheureusement, là, mais des installations qui permettent effectivement de capter, là, les eaux pluviales pour éviter les débordements. Ça agit un peu comme bassins de rétention qui viennent retarder, en fait, l'écoulement des eaux jusque dans les cours d'eau, généralement, là.

M. Charette : ...bien saisi, là, je m'en réjouis, là. Ce serait peut-être davantage la compétence du programme OASIS, qui n'est pas financé du tout, du tout par les milieux humides, là. C'est réellement... on parle d'un milieu humide qui a été altéré, on veut en restaurer un autre ou en créer un autre. Alors que le programme OASIS permet aux municipalités de soumettre des projets qui vont leur permettre d'être plus résilientes. Des parcs éponges, effectivement, on a des municipalités, là qui développent des projets de cette initiative-là, ou revoir la façon de collecter les eaux de pluie. Donc, c'est davantage le programme OASIS que les fonds, là, qui sont collectés, là, à travers le programme sur les milieux humides affectés.

M. Grandmont : Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que je remplace sur ce projet de loi là aujourd'hui, me disait qu'à l'article 28... Puis il m'a laissé des notes, là, je vais me permettre de les lire : À l'article 28, le ministre a retiré la priorisation de la restauration des milieux hydriques et humides dans les MRC où il y a eu destruction de milieux humides. Alors, il demandait : Pourquoi cette contradiction-là? Pourquoi avoir enlevé, en premier lieu, la priorisation, si c'est pour la ramener par la bande, dans le fond, 44 articles plus tard?

M. Charette : Je ne suis pas certain de comprendre. Je vais juste relire ou regarder l'article. Vous me dites l'article 28?

M. Grandmont : Oui, on avait recoupé... Oups! Peux-tu le remettre, s'il te plaît?

M. Charette : 28. Juste retourner dans le temps...

M. Grandmont : Excusez-moi, on a un petit problème technique. Oui à l'article 28, donc, on a coupé le premier paragraphe qui disait : «Les projets doivent être réalisés prioritairement à l'intérieur du territoire de la municipalité régionale de comté dans lequel le milieu sera détruit ou perturbé ou dans le territoire d'un bassin versant qui y est en tout ou en partie compris.» Alors là, maintenant, on ramène ça ici aujourd'hui. Pourquoi avoir fait cette coupure-là à 28 puis la ramener ici, là, à 72?

M. Charette : Les journées passent puis on finit par perdre le fil.

M. Grandmont : Bien oui, je vous comprends. C'est pour ça qu'on est là.

M. Charette : Dans les faits, les articles 27 et 28 ont tout simplement été suspendus pour aborder les articles que l'on traite maintenant. Donc, on n'a pas... On va revenir aux articles 27 et 28, là, c'est ce qui avait été convenu, là, au sein de la commission.

M. Grandmont : ...pour l'instant, c'est ce qui est proposé, quand même, c'est de couper le premier paragraphe de l'article 28.

• (17 h 50) •

M. Charette : Ce qui est proposé, c'est... Je peux vous lire le commentaire, là, qui était... qui était... qui a été lu, à ce moment-là. Donc, c'est un «article qui supprime le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 15.9 de cette loi afin de retirer la restriction géographique qui y est prévue en tant que critère obligatoire d'admissibilité des projets de restauration et de création de milieux humides et hydriques. Cette modification est apportée en concordance avec les modifications proposées à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable par l'article 72.» Donc, c'est une <concordance avec...

M. Charette : ... de la Loi sur le ministère du Développement durable par l'article 72.» Donc, c'est une >concordance avec 72. «De plus, il modifie le paragraphe 2° du premier alinéa en lien avec la modification apportée à l'article 13.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 26 du projet de loi. Elle vise le remplacement de l'échelle du bassin versant par celle de la zone de gestion intégrée de l'eau».

Donc, ce qu'on a dit tout à l'heure : actuellement, c'est 100 %; là, on va viser 85 %, minimalement, peut-être 100 % dans certains cas. Mais on va permettre un 15 %. Mais, même dans le 85 %, on va parler de la zone affectée et non pas uniquement du territoire altéré. C'est la raison pour laquelle on avait suspendu et 27 et 28 pour aborder, là, la question en... 72, voilà, 72, oui.

M. Grandmont : Parfait. Bon, ça m'éclaire. Peut-être une dernière question... en fait, une avant-dernière question. Bien, en fait, il y en aura peut-être d'autres, si vous en suscitez d'autres. Mais donc les projets, là, qui éventuellement sont... C'est un appel à projets? Comment ça fonctionne? Parce qu'effectivement vous faisiez bien de le ramener, là, ce projet-là... les sommes, disons, en compensation pour les milieux humides, effectivement, là. Puis vous me l'avez rappelé, on l'avait nous-mêmes critiqué, évidemment, là. Comment... Comment ça fonctionne pour les... et qui sont les partenaires qui peuvent être appelés à développer ces milieux humides là, ou à les restaurer, ou à les compenser?

Des voix : ...

M. Charette : Je demande la précision, là, pour ne pas transmettre une information, là, qui serait incomplète ou erronée. C'est un programme qui est existant. Donc, il y a des dates de dépôt de projet ou... à respecter. Mais les promoteurs, effectivement, déposent, dans le cadre du programme, pour se faire financer une initiative, là, qui correspondrait naturellement aux modalités, là, du fonds lui-même.

M. Grandmont : ...les partenaires qui peuvent aspirer ou, traditionnellement, répondre à l'appel à projets?

M. Charette : Qui peuvent déposer des projets. On élargit au fil des années. Les municipalités peuvent le faire. Des promoteurs qui vont altérer un milieu humide peuvent être aussi en charge ou responsables de la réhabilitation, là. On le disait tout à l'heure, on veut l'élargir aux communautés autochtones, les MRC. Je ne sais pas si j'ai une liste plus...Il y a les organismes à but non lucratif, notamment, dont la mission vise la conservation des milieux naturels, des organisations, des entreprises du gouvernement. Et là, ça vient de changer de fiche, voilà. Encore, comme je le mentionnais, entreprises privées qui... ou des organismes à but non lucratif propriétaires, là, des terrains visés par les projets soumis. Bref, il y a plusieurs... il y a plusieurs catégories, là, de promoteurs potentiels, là, qui pourraient soumettre des projets.

M. Grandmont : ...d'entreprises privées qui perturbent ou qui détruisent un milieu humide qui vont elles-mêmes participer à l'appel à projets puis restaurer des milieux hydriques et humides?

M. Charette : Ce n'est pas l'entreprise qui détruit elle-même qui peut bénéficier des argents pour en réhabiliter un autre, c'est... Encore une fois, je ne veux pas...

Des voix : ...

M. Charette : ...vous permettez, l'explication va être plus complète au micro.

M. Grandmont : Consentement. Consentement.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Toujours... Toujours le même. Règle générale, une entreprise qui détruit un milieu, qui veut le réhabiliter lui-même, a déjà, dans le règlement, la capacité de faire ça. Donc, il peut s'entendre avec le ministère, spécifier qu'il ne paiera pas de compensation, mais déposer un projet en s'engageant à le compléter une fois... une fois qu'il aura son autorisation ou même avant qu'il aura son autorisation. Donc, il complète son projet de restauration et, à ce moment-là, il peut procéder avec son projet, etc.

Ici, on parle plus d'un programme. Donc, quand on parle <d'entreprises, ça peut...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ... projet, etc.

Ici, on parle plus d'un programme. Donc, quand on parle >d'entreprises, ça peut... Le premier qui vient en tête, c'est des consultants privés, par exemple, une MRC veut engager Genivar, à l'époque. Ça fait peut-être trop longtemps, ça n'existe peut-être plus, cette affaire-là, hein? Ça n'existe plus? Bon, différentes compagnies privées peuvent déposer des projets. S'ils sont appuyés dans le programme actuel, s'ils sont appuyés par une MRC, bien, ils peuvent, donc, déposer au programme, puis le projet se fait. Il faut comprendre qu'ici on n'est pas dans la compensation. Une entreprise détruit, va chercher de l'argent pour... Parce que, là, ça... ils se trouveraient à se faire payer la réhabilitation, ça fait que ce n'est pas l'esprit de la loi. Une entreprise qui veut faire ça peut le faire à travers le règlement actuel, payer de ses propres deniers pour restaurer.

Une voix : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est arrivé à l'occasion.

M. Grandmont : Ah oui? OK.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je n'ai pas les chiffres, là. Il y en a quelques-uns qui l'ont... quelques-unes qui l'ont fait.

M. Grandmont : On dirait que c'est rare, quand même.

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est plus rare, mais il y en a, effectivement. Il me semble... Ça fait longtemps que j'ai vu les chiffres, là, mais il me semble qu'il y en a quelques-unes.

M. Grandmont : Donc, normalement, le modèle, c'est une entreprise... Parce que c'est... ou ça peut être le gouvernement, ou ça peut être le...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Non, c'est... bien, actuellement, un projet soumis à la loi. Puis, s'il y a une perte de milieux humides, il doit payer une compensation, la compensation va dans le fonds. Ici, on est beaucoup dans la loi sur le ministère, donc ça, ça vient nous dire qu'est-ce qu'on fait avec l'argent, hein? C'est les articles 27, 28 de la loi sur l'eau qui expliquent un peu la notion de programme, qui est autre chose. Mais donc le... le promoteur qui détruit les milieux humides donne la compensation. Et actuellement ça ne peut passer ou ça ne passe que par un programme. Le programme, évidemment, il est approuvé par le Conseil du trésor, donc il y a des normes, il y a des limitations, il faut qu'il dépose les choses dans la bonne... de la bonne façon.

Et puis ce programme-là permet d'accepter des projets soit en étude soit en réalisation de projets concrets, donc, en restauration ou en création. Actuellement, c'est beaucoup plus des études, qui sont faites, on doit l'avouer, c'est pour ça qu'on n'a pas décaissé tant d'argent que ça. Il y a peut-être cinq, six projets de restauration, là, qui ont été faits ou en cours. Mais, tranquillement pas vite, avec les demandes de projets, d'analyses de projets d'études, il y en a d'autres qui vont être déposés pour la restauration et la création éventuellement. Donc, le processus fonctionne. Là, je suis en train de me perdre dans mon explication, j'espère... pas comme vous êtes perdu dans votre question.

M. Grandmont : Très intéressant. Je prends ça comme un cours.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Puis la question que vous aviez, plus précisément?

M. Grandmont : Non, mais c'est ça, là, un, vous avez dit, là, qu'il y a cinq, six projets en restauration qui sont en cours, actuellement, ou qui ont été... à partir de ce programme-là, qui ont été réalisés?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Il faudrait vérifier. Ah! bien, tiens : une quarantaine de projets de restauration ont été faits par des promoteurs en remplacement de la contribution financière.

M. Grandmont : ...du programme, une quarantaine de projets qui ont été faits?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Non, en remplacement de projets. Donc, des promoteurs ont déposé un projet. Ils se sont fait dire : Vous détruisez des milieux humides, il faudrait payer une compensation ou faire une restauration. Ils choisissent de faire une restauration eux-mêmes avec leurs propres deniers. Il y en a une quarantaine qui ont fait ça.

M. Grandmont : Et ça, c'est depuis quand?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Depuis... La loi, c'est depuis 2019, les... La loi n° 17, 2017, puis l'application, un peu plus, là...

M. Grandmont : ...de projets de compensation au total, là, depuis 2019? À peu près, là, le pouce, là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oh! Seigneur que vous m'en posez des bonnes! Projets de compensation, je suis sûr que les gens vont me le dire dans quelques secondes.

M. Grandmont : C'est ça, je vais les laisser écrire.

M. Laniel (Jean-Pierre) :  J'ai une grande confiance.

M. Grandmont : Je peux vous poser une autre question en attendant que la réponse apparaisse sur votre écran magique.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Grandmont : Les municipalités sont assujetties aussi. Si une municipalité décide de détruire aussi...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...oui, absolument. Même les autres ministères.

M. Grandmont : Le gouvernement du Québec aussi?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, absolument.

M. Grandmont : Donc, une route qui est construite, évidemment, aussi?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Les routes, absolument.

M. Grandmont : Donc, c'est le même mécanisme, toujours : peut compenser sur la base de ses propres deniers, mais, sinon...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ou choisir de payer une contribution financière en fonction des mètres carrés perdus.

M. Grandmont : OK. Parfait.Ah! c'est des mètres carrés? Parfait. La réponse est apparue ou pas? Non, pas encore? Je vais vous en poser une autre, c'est correct...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Depuis ses débuts, 144 projets ont été déposés au projet... au programme, 55 projets ont été financés et représentent 31 MRC. Parmi ceux-ci... Je cherche, je cherche. Vous cherchiez la totalité de... Donc, c'est ça, si on met la quarantaine de projets, plus les 55 qui ont été financés, au total, il y a actuellement à peu près une centaine de projets financés.

• (18 heures) •

M. Grandmont : Une centaine de projets financés, plus 40 qui ont été faits sur la propre base, là...

M. Laniel (Jean-Pierre) : 55, plus 40.

M. Grandmont : OK. Au total, une centaine de projets.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Au programme, il y en a eu 144, projets de déposés, mais ils n'ont pas été tous financés, parce qu'il faut rencontrer les critères.

M. Grandmont : Donc, 55 qui ont été...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Programmes.

M. Grandmont : ...qui ont été réalisés, déboursés... réalisés à partir du programme.

M. Laniel (Jean-Pierre) : 55 que le promoteur a fait lui-même.

M. Grandmont : Non, c'étaient une quarantaine, le promoteur.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, mais je reviens un peu, là. On regarde ça. Depuis le début des... 144 projets ont été déposés au PRCMHH...

M. Grandmont : Ont été déposés. 144.

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...au programme. 55 projets ont été financés, actuellement, c'est ça... Puis là on mentionnait tantôt qu'il y avait une quarantaine de projets de restauration que les promoteurs...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...puis là on mentionnait tantôt qu'il y avait une quarantaine de projets de restauration que les promoteurs ont fait eux-mêmes.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Très instructif. Je reviendrais peut-être à M. le ministre. Une dernière question là-dessus, parce que la précédente, c'était mon avant-dernière. J'ai de la misère à comprendre, puis vous l'avez abordé un petit peu dans votre... dans une de vos explications tantôt, comment, pourquoi, en fait, on décide de choisir que le lieu d'application d'une compensation des milieux hydriques et humides se fait à l'intérieur d'un territoire, MRC, sachant que souvent une MRC peut couvrir plusieurs bassins hydriques, et donc que l'impact ne sera pas le même.

Évidemment, si on recrée un milieu humide sur un même bassin versant, bien, on s'assure que l'eau qui coule à la fin de ce même bassin hydrique là, bien, va être de meilleure qualité, alors que, si on les concentre toutes à un endroit plutôt qu'à un autre... Bien, vous voyez un peu ma question, là, j'aimerais comprendre le choix. Puis est-ce qu'il y a quand même une certaine finesse dans l'application, où on va quand même s'assurer d'essayer de garder le projet dans un même bassin versant ou une autre unité, là, qui serait cohérente?

M. Charette : Si on remonte un petit peu dans le temps, notamment, les élus municipaux étaient très soucieux que l'argent prélevé dans un milieu puisse être utilisé dans ce même milieu-là. Donc, nonobstant la question du lieu altéré, nonobstant le bassin versant lui-même, c'est-à-dire, l'argent est perçu chez nous, il faudrait qu'il soit utilisé chez nous. C'était une des logiques qui s'appliquait, logique qui se défend parfaitement bien.

Là, on se dit : Pouvons-nous être plus efficaces? Clairement, on peut être plus efficaces, compte tenu, justement... On a un certain nombre de projets, et c'est intéressant les projets qui se réalisent, mais on pourrait en faire certainement plus. Et c'est d'ouvrir un petit peu en dehors du lieu affecté, d'une part, et dire : On pourrait carrément changer de MRC si on a des projets valables qui nous arrivent, d'autres MRC qui n'ont pas les fonds nécessaires pour réaliser leurs projets. Mais la logique, à la base, c'était de dire : On perçoit sur un territoire x, il faudrait que l'argent perçu puisse servir à des projets sur ce même territoire-là.

M. Grandmont : D'accord. Là, vous me servez l'argument économique, puis je l'entends, puis je peux le comprendre...

M. Charette : Pas tant économique que de dire... c'est de s'assurer que ce qu'on a fait... ce qu'on a perçu puisse bénéficier au territoire qui a été altéré. Donc, je dirais plus budgétaire qu'économique et je dirais même plus environnementale, d'abord et avant tout, c'est-à-dire, c'est ce milieu-ci ou cette région-ci qui a été altérée, donc c'est la région pour laquelle les efforts de restauration devraient se faire.

Mais on se rend compte qu'il y a des régions qui, en termes de réalité des milieux humides, sont très... c'est une réalité qui est très, très disparate. On a des amis... des collègues autour de la table, par exemple, de l'Abitibi, qui vont nous dire à juste titre : L'Abitibi est un grand milieu humide en soi, alors que... Là, on n'a pas de collègue de Laval présentement, notre collègue de l'opposition officielle en est une lorsqu'elle est avec nous. Laval, c'est le contraire, là, il ne reste plus beaucoup de milieux humides, certainement pas assez. Donc, prélever des sommes à Laval, ça devient conséquemment plus difficile.

Donc, avec des modalités différentes, on pourrait financer certains projets, pas l'ensemble du fonds, on le dit, hein, on limite à 15 %, mais donner des outils dans des régions qui, actuellement, en manquent, et certains diraient cruellement.

M. Grandmont : Oui, effectivement. Puis je comprends bien l'argument, là, puis l'exemple que vous donnez, par exemple, de Laval. Puis je confirme aussi qu'il y a beaucoup de mouches en Abitibi. Ça dépend de la période, là, mais il me semble qu'elles vont tard en hiver, elles sont grosses, hein?

Mais vous comprenez aussi qu'une MRC peut couvrir plusieurs bassins versants aussi, peut avoir plusieurs... Donc, si on est en train de détruire un milieu humide sur une rivière ou sur un bassin versant puis qu'après ça on compense ailleurs, bien, cette rivière-là ou... c'est ça, ce bassin, ce petit bassin versant de rivière, potentiellement... si on détruit tout le temps sur elle, l'eau qui va couler à la fin va être moins bien filtrée, va être de moins bonne qualité, puis ça risque d'avoir un impact aussi sur la qualité de l'eau potable, par exemple, qui sera prélevée.

Donc, comment on se garde une espèce de... Tu sais, je l'entends bien, là, qu'on peut déplacer un 15 % pour des milieux où on a peu de potentiel de prélèvements, mais, de l'autre côté, ne pas venir détruire non plus, même à l'intérieur d'une <même...

M. Grandmont : ...de prélèvements, mais, de l'autre côté, ne pas venir détruire non plus, même à l'intérieur d'une >même MRC, certains cours d'eau au profit d'autres, par exemple. Je ne sais pas si ma question est assez claire et assez précise, là.

M. Charette : Bien, on a 85 % sur le territoire même. Je comprends la référence aux cours d'eau, mais là on est réellement au niveau des milieux...

M. Grandmont : Je parlais de milieux humides, là...

M. Charette : ...des milieux humides, effectivement...

M. Grandmont : ...mais... d'un bassin versant, là.

M. Charette : ...qui sont dans un bassin versant, effectivement.

Et, si on regarde... Là, je veux juste être certain d'être revenu au bon article, on parle du lieu... Si on regarde la modification qui est proposée, là, on parle de la zone de gestion intégrée de l'eau concernée. Donc, on est aussi dans un secteur qui est en lien avec le terrain ou la parcelle de terrain qui a pu être altérée. Donc, le bénéfice va se faire aussi dans le secteur, là, qui a pu... dans le secteur plus large qui a pu être affecté.

M. Grandmont : OK. J'aurais une dernière, dernière question. Quand vous dites que... Le 15 %, là, qui pourrait être dédié, finalement, à des milieux autres, ou, en fait, où on a actuellement peu de milieux hydriques, où on a peu de potentiel de prélèvements pour en recréer, est-ce que, dans le fond, on pourrait... est-ce qu'il y aurait une ouverture à ce qu'on dédie ce 15 %-là à des milieux où il y a une certaine pauvreté de milieux humides? Est-ce que vous l'avez envisagé? Est-ce que c'est une possibilité?

M. Charette : C'est beaucoup ça, se donner les moyens d'agir là où on a moins de moyens, parce qu'on a collecté moins de sommes. Donc, oui, c'est une des possibilités qu'on se donne. Pas la seule, parce que ce n'est pas restrictif. Dans le 15 %, on ne vient pas dire précisément que ce ne sera que ça. Mais c'est ce qui est visé, effectivement.

M. Grandmont : Est-ce qu'on pourrait... est-ce que ce serait... est-ce qu'il y aurait de l'ouverture, du côté du ministre, à l'ajouter à l'article 72, en mentionnant que le 15 % restant pourrait être prioritairement consacré aux milieux de pauvreté de milieux hydriques et humides?

M. Charette : Ce serait difficile de le faire à travers le projet de loi, parce que c'est la réglementation, là, qui nous donne ces précisions-là. Mais je veux juste voir...

...Donc, des exemples autres pour l'utilisation, là, du fameux 15 %, donc ça pourrait être des projets ciblés par un plan régional des milieux humides et hydriques dont le financement au programme, projet par projet, serait contre-productif. Donc, ça donne le moyen de financer hors programme des projets, là, qui pourraient être plus ambitieux.

Ça pourrait être également, là, un accommodement d'une communauté... je le mentionnais tout à l'heure, d'une communauté autochtone pour solutionner un enjeu environnemental particulier lorsque certains projets de développement portent atteinte aux droits ancestraux protégés... permet aussi de restaurer des milieux humides et hydriques d'importance pour une communauté autochtone, là, pour un territoire donné.

Ça peut être un moyen de financement par le ministre, des travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques en lieu et place, des contraventions à la suite d'une ordonnance ou d'un avis d'exécution. Il y a, enfin, le financement de projets de restauration ad hoc qui peuvent avoir un intérêt national.

Ça fait que bref, on se dit : On veut financer en priorité des secteurs qui sont plus pauvres en milieux humides. Mais je ne pourrais pas, un, le mettre dans le projet de loi, ce serait dans la réglementation, mais, deux, on veut aussi se donner d'autres possibilités, là, comme celles que je viens de souligner.

M. Grandmont : Puis, ça, ce que vous lisiez, c'est le programme, en fait, ou c'est...

• (18 h 10) •

M. Charette : Non. Bien, c'est des notes qu'on se partage, là, c'est le fameux écran magique que vous mentionniez tout à l'heure, parce que nous n'avons... moi, à tout le moins, je vais parler pour moi, je n'ai pas cette science infuse, j'ai besoin d'appuis technologiques par moments.

M. Grandmont : Mais donc, ça, là, ces objectifs-là, là, ces différents milieux, contextes dans lesquels vous voulez intervenir éventuellement, puis, je comprends, l'intention est fort louable, comment on fait pour s'assurer que ça devient... disons, que ces priorités-là deviennent prioritaires pour vrai? Est-ce que c'est à travers des règlements qui vont être éventuellement adoptés? Est-ce que c'est à travers le programme qui sert, finalement, à financer des organismes qui vont créer ou restaurer des milieux humides? Comment ça s'opère? Parce que, si ça demeure juste de l'information qu'on se partage <en...

M. Grandmont : ...Comment ça s'opère? Parce que, si ça demeure juste de l'information qu'on se partage >en personne au ministère ou au cabinet, je ne vois pas comment ça va atterrir finalement sur le terrain, là, puis à atteindre l'objectif qui est de venir compenser des milieux comme, par exemple, la ville de Laval, l'île de Laval.

M. Charette : Bien, c'est des objectifs qu'on se donne, des orientations qu'on se donne, effectivement, là, au niveau du ministère, comment être plus agiles. Parce qu'encore une fois, et ça n'a jamais été le but, on a beaucoup, beaucoup d'argent qui... certains diront qui dort, alors qu'on peut faire de belles choses avec ces sommes-là. Et, pour le 15 %, ce sont des orientations, là, que le ministère se donne ou des idées, là, que le ministère se donne, là, pour bien utiliser, là, les sommes qui ont été perçues, là, à travers le Québec.

M. Grandmont : Parfait. Bien, je me permettrais d'ailleurs... je n'aurai pas de... je ne ferai pas d'amendement, là, parce que je comprends les contraintes avec lesquelles vous jouez à travers tout ça, mais je me permettrai une suggestion. Peut-être le clarifier dans les... dans le programme ou dans les objectifs du ministère, que ça apparaisse clairement, là, que c'est les objectifs que vous avez nommés, là, qui sont ceux poursuivis par l'utilisation du programme. Je pense que ce serait vraiment une très, très bonne chose de le faire, là.

M. Charette : Oui, effectivement. Et, encore une fois, on a fait différentes communications, là, au cours des dernières années, pour rendre plus efficace l'utilisation de ces sommes-là, et on le fera. Et la Commissaire au développement durable a déjà eu à se pencher sur la gestion du fonds, à l'utilisation qui en est faite, les modalités. Et je suis convaincu que la Commissaire au développement durable va s'intéresser de nouveau aux changements qu'on se propose de faire.

Donc, non seulement on tentera d'être plus clairs au niveau des communications, mais convaincu qu'il y aura aussi des suivis, là, de la part de la Commissaire au développement durable, pour être sûrs qu'on continue de s'améliorer, là, dans l'utilisation et la gestion, là, de ces sommes-là.

M. Grandmont : Merci. Ce sera tout.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, on va revenir sur le 15 %. On a eu quand même plusieurs groupes qui ont parlé justement de la... de ce fonds-là, qui se sont... dans leur mémoire, dans leurs commentaires, qui ont parlé de l'article 72, des municipalités, des Premières Nations, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le Centre québécois du droit sur l'environnement.

Mais juste une question... ça fait que, là, on est... on parle de la compensation. On sait que l'ordre... puis quand même beaucoup de groupes qui ont dit : Éviter, minimiser, compenser. Là, on parle de la compensation. On nous revient, on nous arrive avec un pourcentage à 85 %, 15 % comme solution ou compromis. Bien qu'il y a des groupes qui disent le fait qu'on met l'emphase, tant d'emphase sur la compensation, c'est déjà un compromis, est-ce qu'il y a... dans la réflexion... est-ce qu'il y a eu d'autres, dans vos réflexions, d'autres possibilités pour répondre à la difficulté de fonctionnement du fonds? Parce qu'on comprend que les fonds s'accumulent, là on arrive avec ce pourcentage-là.

Est-ce qu'il y a eu d'autres réflexions avant de retourner sur la discussion sur le 85 %, 15 %? Est-ce qu'on a pensé à d'autres solutions pour justement s'attaquer aux problèmes de fonctionnement du fonds?

M. Charette : Oui. Et d'ailleurs il y a eu d'autres modifications de nature réglementaire, là, au cours des deux, trois dernières années, si je me souviens bien, pour rendre la démarche encore plus claire, pour être sûrs qu'on la reçoit parmi les groupes admissibles de façon... bref, sans équivoque. On a changé des modalités pour soumettre des projets. Bref, il y a déjà eu des mesures ou des actions entreprises pour être plus efficaces. Il y a eu effectivement amélioration, mais il faut s'améliorer encore davantage.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut sortir l'argent dès qu'on le perçoit, ce n'est pas une mauvaise chose, là, que le fonds soit bien doté, mais clairement la réalisation de projets ne va pas au rythme que l'on souhaiterait pour réellement... on arrive toujours à l'objectif qui est maintenu, l'objectif de zéro perte nette.

Lorsque l'on sait qu'il y a des milieux qui sont altérés, si on veut être, au final, à zéro perte nette, ça veut dire qu'il faut en restaurer, il faut en créer. Pour ça, il faut pouvoir utiliser, là, intelligemment l'argent, là, qui est à notre disposition.

Et je rassurerais les collègues, même au moment de la consultation, le but n'a jamais été d'engranger de l'argent. C'est de l'argent qui est garanti. Il ne faut pas craindre que ce soit versé au fonds consolidé ou quoi que ce soit, c'est de l'argent qui est là, mais qui, malheureusement, actuellement, n'utilise... c'est-à-dire <ne...

M. Charette : ...ou quoi que ce soit, c'est de l'argent qui est là, mais qui, malheureusement, actuellement, n'utilise... c'est-à-dire >ne produit pas assez de résultats pour dire : On se rapproche jour après jour de l'objectif de zéro perte nette.

Mme McGraw : Et le... Donc, la réponse présentement, dans ce projet de loi du ministre, c'est de dire : On va avoir ce partage de 85 %, 15 %. Et la question... est-ce que... Je comprends qu'à date il y a peut-être eu des changements, des améliorations, mais, regardant de l'avant, avec ce projet de loi, est-ce qu'il y a eu d'autres réflexions de solution ou c'est vraiment le... la solution qu'on propose, que le ministère propose, c'est vraiment ce 15 %, ce 85 %, 15 %?

M. Charette : Ça devrait aider. On respecte le principe original de dire : L'argent qui est perçu sera très largement, majoritairement même, utilisé à l'endroit où il a été perçu. Donc, ça vient rassurer en partie le milieu municipal. On se donne des moyens d'utiliser le 15 %.

Tout à l'heure, j'évoquais, là, certains... certaines possibilités, là, que l'on veut réaliser à travers cette modification-là, mais très conscient... et je me souviens très bien, là, des représentations qui ont été faites par certains groupes. Plusieurs ont salué, mais d'autres auraient voulu une orientation différente.

Et, par exemple, on parle du milieu municipal, qui est rassuré que l'essentiel soit préservé pour le territoire où l'argent est perçu, mais le milieu municipal allait une coche plus loin en disant : On voudrait avoir cet argent-là pour nous-mêmes gérer les projets à réaliser. C'est là où, en tout respect avec nos interlocuteurs du milieu municipal, on disait : Bien, l'expertise, elle est au ministère. Les villes peuvent participer très certainement à la réalisation de projets, peuvent faire la promotion de projets, mais la gestion du fonds reste au ministère, là, bien que les villes soient des partenaires, là, sur ces questions-là.

Mme McGraw : Donc, là-dessus, je comprends que le ministère... Donc, l'idée avec le 15 %, le fonds géré par le ministère, est-ce qu'on a réfléchi à... peut-être, aux MRC, qu'un 15 % pourrait être géré par les MRC? Est-ce que ça...

M. Charette : C'est une des demandes qui avaient été formulées, là, par certains représentants du milieu municipal, et elle est très légitime, là, cette demande-là. Mais, pour s'assurer de la gestion, compte tenu que l'expertise, elle est réellement au ministère, on maintient cette responsabilité-là, bien qu'on se donne des moyens d'action différents. Mais ça n'empêche absolument pas les municipalités, les MRC d'être partenaires, là, dans la réalisation de projets de cette nature-là.

Mme McGraw : Et formule 85 %, 15 %, pourquoi ces pourcentages, au lieu de 80 %, 20 % ou 75 %, 25 %? Pourquoi ces chiffres-là?

M. Charette : Bien, on voulait garder la prépondérance au milieu affecté, et ça n'a pas été réitéré comme tel, ou du moins pas directement, lors de la présente consultation, mais le milieu municipal à la base était très, très soucieux que les sommes perçues restent dans le milieu où elles ont été perçues. Et, d'un point de vue environnemental, ça se défend très bien.

Donc, on vient... ou on veut corriger le milieu qui a pu être altéré ou affecté par un projet x. Donc, ça se défend autant du point de vue municipal que du point de vue strictement environnemental. Après, il fallait arriver à départager en quelque sorte un pourcentage qui pourrait nous aider à être plus efficaces, mais on aurait pu se dire ultimement : C'est 20 %, 80 % ou c'est 90 % ou...

Mme McGraw : 90 %, 10 %.

M. Charette : Donc, il faut mettre la ligne ou la barre quelque part, mais 85 %, 15 %, ça va nous permettre, je pense, de se... On se donnera... on se donnerait plutôt, je parle au conditionnel, des outils supplémentaires pour faire une différence.

• (18 h 20) •

Mme McGraw : Quand vous avez dit : On s'était dit, avec le 85 %, 15 %, ça va nous donner... tu sais, ça va être efficace, est-ce qu'il y a eu un calcul? Est-ce qu'il y a des études derrière ça pour dire, par exemple... Je ne sais pas c'est quoi, la période de temps où le ministère a une idée ou un plan, qu'est-ce qu'il serait pour débourser ces fonds-là. Est-ce qu'il y a un plan, une idée de... du «timeline», du... pour vraiment, justement, utiliser, débourser le fonds?

M. Charette : Encore une fois, on ne veut pas engranger de l'argent, donc on ne retient pas de l'argent. On veut que les programmes, les modalités soient les plus efficaces possibles. Donc, on...

Mme McGraw : Oui. Mais je pense qu'il y a un lien <entre...

M. Charette : ...plus efficaces possibles. Donc, on...

Mme McGraw : Oui. Mais je pense qu'il y a un lien >entre le pourcentage et le déboursement du fonds. Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qui serait...

M. Charette : C'est-à-dire que le 85 %, 15 % est réellement sur la géographie, en quelque sorte, où les sommes pourraient être utilisées avec... permettre à des projets... Parce que, si on veut aider, par exemple, une communauté autochtone qui n'est pas une MRC, donc c'est là où on fait de la communauté un partenaire, un promoteur potentiel. Et les sommes... C'est-à-dire les sommes qui seraient utilisées ne proviendraient pas forcément du même milieu. Donc, on se donne des moyens supplémentaires, là, tout simplement.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire que le... la formule, là, là on a choisi 85 %, 15 % parce que ce n'était pas un 100 %, il fallait quand même avoir un compromis? Peut-être que le 90 %, 10 %, le ministère a jugé que c'était peut-être... ça n'allait pas être assez agile, mais est-ce qu'on a des études, est-ce qu'on a des analyses derrière le... ce ratio?

M. Charette : Naturellement, puis, ça, on l'a évoqué souvent, il y a beaucoup de partenariats dans ces actions-là. Donc, c'est au gré des discussions, là, avec les différents partenaires, qu'on arrive avec cette proposition de 85 %, 15 %. Mais ce n'est pas... Le départage n'a pas été fait sur une base scientifique, de dire pourquoi 15 % et non pas 14 %, et pourquoi 15 % et non pas 20 %. C'est ce qui a été discuté, là, avec les partenaires. Et c'est le ratio qui nous permet de préserver autant la prépondérance régionale que de se donner des moyens d'agir là où peut-être les moyens ne seraient pas suffisants.

Mme McGraw : Donc, c'était un processus plus qualitatif que quantitatif, si je comprends bien.

M. Charette : Oui. On pourrait le décrire comme ça.

Mme McGraw : Discussions, partenariats, mais ce n'était pas vraiment quantitatif. Ce n'était pas... Bien qu'on arrive avec une formule, on parle de chiffres, de pourcentages derrière cette formule, c'était vraiment un processus qualitatif plus... bien, c'est ça, moins scientifique. Mais je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Mais c'étaient des discussions avec des partenaires pour informer cette formule.

M. Charette : Je pense qu'on arrive à un bon équilibre avec les objectifs, là, que l'on veut réaliser.

Mme McGraw : Est-ce qu'on... juste pour revenir au... je vais dire le «timeline», un peu, pour... Parce qu'on voit que les fonds... qui a comme gonflé. Et, un des enjeux, c'est qu'on a de la misère, c'est un défi de dégonfler, on va dire, dégonfler le fonds. Est-ce qu'on a une idée de l'impact du projet de loi sur le déboursement?

Ça fait que, là, là j'ai posé une question sur un peu qu'est-ce qui a informé cette formule-là. Mais, en termes de l'impact, est-ce qu'on a fait une analyse sur l'impact de...

M. Charette : Sans dire «corriger», mais apporter une précision. On ne veut pas faire une vente de feu, là. C'est-à-dire, oui, il y a beaucoup d'argent, mais on tient à ce que cet argent-là soit utilisé aux bonnes fins, là. Donc, moi, je ne serais pas plus heureux, si, demain, le fonds était à zéro, là. Mais, en même temps, je veux qu'on respecte le principe de zéro perte nette. Et, pour ça, il faut réaliser davantage de projets. Donc, juste une petite précision à ce niveau-là.

Au niveau... Ma collègue demande quel serait le rythme de décaissement suite à l'adoption du projet de loi. Je ne le sais pas, je ne pense pas qu'on ait de données à ce sujet-là ou...

(Consultation)

M. Charette : ...parler de comment le décaissement ou à quelle vitesse le décaissement se ferait différemment. Ce qu'on disait tout à l'heure, là, une MRC qui n'a pas généré ou n'a pas suffisamment d'argent pour un projet de plus grande envergure, bien, actuellement, on a peut-être une idée de ses intentions, mais cette MRC-là ne peut pas déposer le projet, parce que les fonds ne sont pas au rendez-vous. Donc, c'est réellement lorsque les modalités seront connues, lorsqu'elles seront applicables, qu'on va voir peut-être des nouveaux projets, là, <se...

M. Charette : …seront connues, lorsqu'elles seront applicables, qu'on va voir peut-être des nouveaux projets, là, >se dessiner ou être développés. Et, par la suite, ce serait peut-être possible d'anticiper, bon, quelle sera dorénavant la fréquence ou, à tout le moins, la vitesse de décaissement. Mais là c'est une option qui n'existe pas.

Donc, il y a des projets qui ne se développent pas, parce que l'option n'est tout simplement pas là, mais ça devrait aider, là, convaincu que ça va aider. Une MRC peut avoir le projet, mais n'ayant pas les fonds, se dit : Bien, ce projet-là actuellement, ça ne sert à rien de le développer. On ne pourra pas se le faire financer. Lorsque le projet de loi serait adopté, s'il devait être adopté, bien là, ça devient un monde de possibilités nouveau, là, en quelque sorte.

Mme McGraw : Et merci de nous rappeler que l'objectif ultime, c'est vraiment zéro perte nette. On comprend que c'est l'objectif. Est-ce qu'on a établi des objectifs intérimaires en lien avec cette formule-là? Est-ce que... Je comprends que la méthodologie était plutôt qualitative. Est-ce qu'on a quand même des... bon, des objectifs qu'on a chiffrés en lien avec cette formule-là qui va dire : OK, on va dans la bonne direction, on pense que d'ici x années, on va être arrivés à tel pourcentage envers notre zéro perte nette? Est-ce qu'on a fait ces liens-là? Je ne sais pas si c'est…

M. Charette : Avec le ratio 15 %, 85 %, c'est difficile, là, pour les mêmes raisons que j'évoquais. Ça va générer des projets qui, actuellement, ne sont pas possibles, ne peuvent... qui ne peuvent pas être financés, là, à travers le fonds en question. Donc, c'est difficile, même pour un promoteur, même spécialiste en la matière de penser à un projet lorsque son financement n'est pas possible, là, avec les modalités actuelles. Ce sont des nouvelles modalités, donc il y a forcément des projets nouveaux, là, qui vont se développer en fonction de ces modalités-là.

Et on sera assez rapidement en mesure de voir quel impact ça a sur le nombre de projets déposés, sur les superficies couvertes, sur la qualité des projets déposés. Est-ce qu'on est plus en restauration? Est-ce qu'on est plus en création? Est-ce qu'on... Donc, c'est l'expérience, là, qui va nous permettre assez rapidement de répondre à ces questions-là.

Mme McGraw : Et, avec cette expérience, est-ce qu'on a... est-ce qu'on envisage comment mesurer justement l'impact de cette nouvelle approche, de cette formule-là? Comment on va voir... justement, est-ce que... On comprend que l'intention est là, mais est-ce que... au niveau de l'impact, comment est-ce qu'on va mesurer puis à quelle fréquence... pour au besoin réajuster? C'est prévu?

M. Charette : Non, tout à fait, et c'est dans les pratiques et la philosophie du ministère. D'ailleurs, je le mentionnais, pour les milieux humides, au cours des dernières années, on a fait des changements réglementaires pour être plus efficaces.

Donc, le but, si on devait réaliser ou si on constatait qu'une initiative ne fonctionne pas, le but, ce n'est pas de la maintenir indéfiniment, là. C'est d'apporter les corrections nécessaires pour arriver aux objectifs visés. On a la même façon d'anticiper ou de voir les choses au niveau... Par exemple, un exemple qu'on a eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises, au niveau du plan de mise en œuvre, au niveau de la lutte aux changements climatiques, de façon périodique, on évalue la portée de nos mesures puis on apporte les correctifs, le cas échéant, l'année suivante si on voit que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Donc, on le fait aussi pour les milieux humides, mais clairement, clairement, il faut retenir une approche différente ou se donner des moyens différents, là, pour aller chercher des meilleurs résultats encore.

• (18 h 30) •

Mme McGraw : Alors, avec cette approche, ce qu'on envisage, c'est le rythme... on va débloquer les fonds, le rythme, bon, métabolique, ça va aller un peu plus vite, ça va aller plus vite, on verra à quel point que ça va aller plus vite, sans que ce soit extrême, si je comprends bien.

Puis aussi le ministre, il a souligné le fait qu'une lacune... la lacune que les Premières Nations ne puissent pas faire présentement des demandes pour des projets de restauration, si je comprends bien le ministre, si j'ai bien compris le ministre.

M. Charette : Ce n'est pas tant qu'elles ne peuvent pas du tout, mais ça leur ouvre un champ de possibilités, là, différent, là, au niveau des communautés autochtones, ne serait-ce que sur...

M. Charette : ...de possibilités, là, différent, là, au niveau des communautés autochtones.

Mme McGraw : Donc...

M. Charette : Ne serait-ce que sur le lieu où les sommes ont été... prélevées versus le lieu où se réaliserait un projet de restauration ou de création.

Mme McGraw : Donc, il y a des... les municipalités qui ont exprimé des préoccupations, mais aussi des Premières Nations qui ont... ils ont souligné le fait que... Bien, on comprend que les Premières Nations ont des réalités différentes que les municipalités. Et toutes les Premières Nations qui se sont exprimées via mémoires veulent garder... tiennent... tiennent à... au 100 %, effectivement. Puis même on demande, dans le cas des Premières Nations Québec-Labrador, qu'ils soient... attends, c'est peut-être... justement, qu'ils soient... c'est ça, que... ils veulent qu'on développe en collaboration avec les Premières Nations une approche standardisée pour déterminer la valeur des milieux humides, hydriques, guidée et par la science occidentale et les connaissances autochtones, et que les décisions, si on garde le 15 %, encore une fois l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, bon, d'ajouter à cet article-là que les contributions financières résiduelles, c'est-à-dire le 15 %, doivent être affectées à des projets visant des milieux humides ou hydriques de grande valeur et lesquels seront déterminés en collaboration avec les Premières Nations.

Donc, dans un premier temps, il y a des Premières Nations, dont la nation mohawk et aussi, je crois, innue, qui voudraient garder le 100 %. Mais, dans le cas où c'est un 15 %, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador propose qu'ils soient... c'est avec eux autres qu'on va déterminer la valeur des milieux... la valeur des milieux humides et hydriques. Comment est-ce que le ministre réagit à ces suggestions?

M. Charette : Un petit peu pour... pour... dans la même logique que la demande de certains acteurs du milieu municipal, ça se défend et ça se... Je veux dire, c'est une prétention ou un souhait, là, qui est très, très légitime. Nous, on préfère, plutôt que de dire : On confie la gestion du 15 % aux communautés autochtones ou sinon, par exemple, au milieu municipal, et je ne dis pas que les deux sont... sont semblables, là, mais je dis juste que c'est une revendication qui a été partagée par... par les deux... les deux groupes, on dit plutôt : On va faire des communautés autochtones et du milieu... du milieu municipal et des partenaires potentiels, là, pour l'utilisation non pas uniquement du 15 %, mais du 100 %. Dans les deux cas, autant les communautés autochtones que le milieu municipal peuvent et ont intérêt à être des partenaires, là, pour les différents projets qui... qui peuvent être présentés pour financement. Mais on... Et c'est... Je veux dire, c'est une position gouvernementale, compte tenu de l'expertise au ministère, de dire : On ne confie pas la gestion, mais on sera partenaires pour aider à réaliser, là, des projets qui pourraient être chers autant au milieu municipal qu'au... qu'au sein des communautés autochtones.

Mme McGraw : Donc, le fait que les Premières Nations... Là, on parle de partenariats municipalités-Premières Nations. Les Premières Nations ont quand même des préoccupations différentes, des réalités différentes qui réclament le 100 %. On comprend que ça... des partenaires. Mais, au niveau de la... de décision, de déterminer la grande valeur des milieux humides, hydriques, si je comprends bien le ministre, c'est... c'est un peu la même approche avec les municipalités... municipalités, Premières Nations.

M. Charette : Bien, tout en ne les mettant pas... Je veux dire, une municipalité puis une communauté autochtone... autochtone, ce n'est pas... ce n'est pas la même chose, là. D'ailleurs, et on l'a mentionné à plusieurs reprises, il y a un processus de consultation spécifique aux communautés autochtones. Il y a un travail d'élaboration qui se fait de façon spécifique et exclusive, là, avec... avec les communautés autochtones. Donc, je ne les mets pas sur un même pied d'égalité. Je dis juste que dans les deux cas, ce sont des partenaires, là, qui peuvent être des partenaires naturels pour le ministère, pour le gouvernement, pour développer, là, des... des projets à l'aide du fonds, là, qui est à notre disposition.

Mme McGraw : Mon collègue, il a parlé déjà de... bon, des risques, on va dire, qui ont été soulignés par certains groupes, des risques de... qu'avec cette modification-là, des risques que les bassins versants qui sont très urbanisés vont... risquent d'être... de moins bénéficier, de moins de projets <de...

Mme McGraw : ...de moins bénéficier, de moins de projets >de restauration pour les milieux humides. Mais des pressions... Là, je reviens à la... au mémoire des Premières Nations Québec-Labrador. Or, des pressions importantes sont déjà, évidemment, exercées sur les... milieux humides et hydriques de ces... justement, de ces bassins versants urbanisés, alors il est d'autant... d'autant plus important d'assurer leur protection et leur... et favoriser leur restauration. Est-ce que le ministre... Donc, éviter un effet pervers, effectivement. Donc, comment est-ce que le ministre réagit à cette observation de... ou préoccupation de... de ces Premières Nations?

M. Charette : Je pense que l'important, c'est réellement de garder cet espace de discussion puis de collaboration, là, pour élaborer même... même des projets concrets, là. Le ministère a réellement... Ça, on l'a mentionné aussi, et ce n'est pas en lien direct, là, avec le projet de loi, mais ça démontre la philosophie dans laquelle on... avec laquelle on... on travaille. On a créé une direction nouvelle au ministère pour justement favoriser les relations, les communautés... avec les communautés autochtones. Donc, on travaille dans cette logique-là, de partenariat. Et j'y vois des applications très, très concrètes à travers ce qui est discuté actuellement. Il y a des beaux projets qui pourraient émaner des communautés autochtones, qui font place... dans certains cas, on parle de science plus... plus conventionnelle, mais également de science... Le savoir autochtone est aussi précieux, là, au niveau du patrimoine culturel autochtone. Donc, il y a des projets, là, qui... qui peuvent naître, là, de ces... de ces possibilités-là. Puis on va... on va naturellement le souhaiter. Puis on va faire la promotion des possibilités, là, qui s'offrent aux... aux différentes communautés.

Mme McGraw : Vous avez mentionné... Bon. Collègue, Laval, je... je me permettrais de juste lire une section du mémoire, la ville de Laval, parce que je pense que... je ne sais pas si j'ai le droit de dire, si ma collègue était là, mais elle aurait souhaité justement parler de ce mémoire-là. Alors, selon la ville de Laval, ils veulent évidemment maintenir les règles en vigueur quant à l'affectation des sommes accumulées dans le fonds de protection. Et leur préoccupation, c'est qu'ils disent que les changements proposés au mode de répartition des sommes disponibles lui apparaissent toutefois... question de prématuré, effectivement. On comprend que le gouvernement veut... veut débloquer ces fonds-là. En même temps, il y a des villes, la ville de Laval, qui trouvent que c'est prématuré :

«En effet, sauf exception, peu de temps s'est jusqu'à maintenant écoulé entre le moment où les PRMHH ont été déposés, ensuite autorisés par le ministère. Or, mettre en oeuvre des projets de restauration cohérents et correspondant aux meilleures pratiques exige du temps. Les municipalités sont également soumises à des règles d'octroi de contrat strictes qui, bien que nécessaires, induisent les délais dans les processus. Conséquemment, avant d'envisager tout changement, la ville juge souhaitable d'un délai... qu'un délai soit accordé aux instances locales et régionales pour permettre la mise en œuvre des PRMHH.»

On comprend que la réponse du ministre, c'est... c'est cette formule-là, de 85-15. Mais comment réagissez-vous à la préoccupation que c'est prématuré?

M. Charette : Et c'est... c'est la beauté de la vie, on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout. Je ne pense pas que la démarche soit prématurée. Moi, ça fait quelques années, là, que je suis dans les mêmes fonctions et périodiquement, que ce soit à travers des articles de journaux, ou des reportages de différents réseaux d'information, ou sinon la Commissaire au développement durable, on se... on se fait dire, et on est d'accord, qu'on peut améliorer nos façons de faire.

• (18 h 40) •

Donc, c'est... c'est cette volonté de mieux faire les choses en étant désireux de collaborer avec le milieu municipal. Mais je pense que ce n'est pas prématuré d'agir, là. Au contraire, là, c'est... c'est une problématique ou à tout le moins c'est une thématique qui est... qui est récurrente. Et on peut faire mieux. C'est ce que l'on souhaite faire. Et on ne veut pas tarder avant de faire mieux. Mais, encore une fois, je... tout à l'heure, je disais : Je ne veux pas en <faire...

M. Charette : ...je... tout à l'heure, je disais : Je ne veux pas en >faire une vente de feu ou je ne veux pas... je ne veux pas que... que le fonds soit épuisé, là, demain matin. Et, encore là, on est dans un ratio 85-15, donc je pense qu'on... on va se donner des outils pour mieux faire sans perdre le contrôle, là. Et on n'accepterait pas de... Ça demeure, là, des initiatives ou des appuis, là, qui sont... qui sont normés, qui sont...  donc, il n'y a pas... il n'y a pas d'inquiétude de voir le fonds se vider, là, du jour au lendemain.

Mme McGraw : Finalement, j'aimerais juste citer... revenir au mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement. Il souligne que les modifications qu'on propose, bien, proposent une plus grande flexibilité dans l'utilisation des fonds. Mais, selon le centre, «l'exercice du pouvoir discrétionnaire de l'État doit être encadré afin d'éviter que les projets de restauration ne privilégient les gains en superficie au détriment du maintien des fonctions écologiques». Et ils proposent des ajouts ou des amendements, justement, que le 15 % de celles-ci peuvent être... le 15 % peuvent être affectés à des projets réalisés à l'extérieur de la municipalité régionale d'un comté ou d'un territoire.

Et là ils proposent trois, bon... trois, on va dire, suggestions pour mieux encadrer : projets de restauration et de création de milieux humides hydriques dans des territoires identifiés au déficit de... des milieux hydriques ou humides... deux, ensuite, ça, c'était le premier point... deux, le deuxième point, assistance à des projets de restauration et de création présentant une plus grande complexité ou, troisièmement, soutien aux organismes pour l'acquisition d'expertise en matière de restauration et de création des milieux humides et hydriques. Donc ça, c'est proposé pour mieux encadrer ces... ces pouvoirs additionnels de l'État. Comment est-ce que le ministre reçoit?

M. Charette : Je ne le... Je ne le ferais pas de façon restrictive. Mais, si on se souvient, là, les différents exemples que je lisais il y a quelques... quelques instants, ça répond à plusieurs, là, de ces... de ces préoccupations, là, exprimées par... par la collègue. Mais je ne le mettrais pas. Et ce serait difficile d'ailleurs de le mettre parce que c'est... c'est aussi beaucoup qualitatif, là. Ce serait difficile de le mettre dans un... dans le texte de loi. Mais la réglementation balise ce qui est possible de faire, ce qui n'est pas possible de faire, mais je ne relirai pas, là, ce que je disais tout à l'heure au niveau des intentions du gouvernement. Mais on veut prioriser les régions qui n'ont pas suffisamment de fonds pour réaliser leurs projets. Si elles n'ont pas suffisamment de fonds, c'est qu'elles sont plus pauvres en milieux humides, donc c'est un effet, là, de corrélation, là, qui est... qui est direct, donc ça répond à ce qui est dit. Mais on vient aussi offrir... ouvrir à d'autres possibilités qui peuvent aussi être interprétées, là, en partie dans le sens des préoccupations, là, du Centre québécois du droit en environnement. Mais je ne pourrais pas le mettre dans le projet de loi. Tout comme le 85 %, toutes les modalités ou tout ce qui est possible de financer n'est pas dans le projet de loi. Donc, c'est... c'est notre réglementation, là, qui nous guide à ce... à ce niveau-là.

Mme McGraw : Donc, peut-être, ça pourrait rejoindre les intentions réglementaires, certains... de ces points. Par exemple, le soutien aux organismes pour l'acquisition d'expertise en matière de restauration, de création des milieux humides et hydriques, est-ce que ça pourrait être... ça pourrait se retrouver dans... dans un règlement?

M. Charette : Dans... Dans certains cas, ce n'est même pas obligé de le faire, là, sous forme... Le détail... Le détail n'est pas non plus toujours, là, dans... dans un règlement fin ou finement... finement développé. C'est dire : On a des balises qui rencontrent ces objectifs-là, et c'est des fonds qui sont vérifiés. Donc, ultimement, si l'utilisation qui en était faite était contraire à la nature de nos échanges ou contraire à l'objectif du fonds, ce serait... ce serait noté, donc. Et ce n'est pas dans l'intérêt du ministère, là, d'aller à l'encontre de ces... de ces objectifs-là de toutes les façons. Mais je ne peux pas tout mettre dans... dans la loi. Et le règlement peut donner des orientations, ce que l'on fait. Encore là, le règlement, on pourrait nous demander : D'accord, le 15 %, maintenant, on va le ventiler, 5 % pour tel type de projets, 5 % pour <tel...

M. Charette : ...ventiler, 5 % pour tel type de projets, 5 % pour >tel autre type de projets et 5 % pour tel autre type de projets. On ne veut pas aller dans ce... dans ce fin détail là. On a des orientations, et c'est des sommes, là, qui sont... qui sont utilisées et gérées en fonction, là, des orientations, et non pas du microdétail, là, qui pourrait être intégré soit dans le projet de loi ou dans la réglementation.

Mme McGraw : Juste pour revenir à la discussion au tout début, formule, on comprend que la méthodologie n'était pas nécessairement scientifique, mais plutôt qualitative. On comprend, le ministre l'avait dit, s'il y a des... on peut évoluer, on va changer, on... si on voit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Mais là, on met dans la loi 85 %, c'est quand même très spécifique.

M. Charette : ...c'est 100 %.

Mme McGraw : Exactement, c'est 100 %. Mais c'est quand même... Mais on comprend que ce chiffre-là ou cette formule-là, pour donner plus de flexibilité... on comprend, pour aller plus vite, pour... pour être plus agiles, mais pas trop vites, pas de vente de feu, on comprend. Mais, si on voit que ce pourcentage-là, cette formule-là n'est pas très efficace, là, c'est dans la loi. On ne voulait pas mettre ça en règlement? On ne voulait pas... Puis là on va... on va évaluer, mais... Je veux juste... Parce que le ministre, il... il insiste sur le fait que, tu sais, c'est... si c'est trop détaillé ou spécifique, ça va être peut-être en... se retrouver dans un règlement ou même pas. Mais là, on met quelque chose, c'est très spécifique. On comprend qu'il n'y a pas eu d'étude, d'analyse scientifique. Il y a eu des discussions, méthodologie plutôt qualitative. Ça fait que...

M. Charette : Non, je comprends, je comprends le raisonnement de la collègue. Mais actuellement, la loi, c'est 100 %. Donc, c'est législatif, ce n'est pas réglementaire. Là, c'est de dire : On fait une ventilation. Mais, si, à l'usage, le 85-15 devait... devait ne pas s'avérer efficace pour atteindre les objectifs que l'on se donne, bien, ça nécessitera une autre intervention législative, que ce soit à travers un omnibus, le prochain omnibus législatif. Mais on va quand même se donner le temps, là, de voir quel est... quels sont les résultats apportés grâce à cette modification-là. Mais des outils législatifs, on en a tout plein. On n'est pas non plus obligés d'attendre le prochain omnibus législatif, là. On peut l'insérer dans... dans un autre projet de loi.

Nous, on veut que ça marche, mais si le ratio 85-15 n'était pas le bon, à terme, on saura... on saura comment corriger la situation. Mais personnellement, et avec toute l'expérience du ministère, là, je suis convaincu qu'on va se donner des outils supplémentaires qui devraient donner des résultats concrets. Et, encore une fois, quand on... quand on travaille un projet de règlement ou une... une loi, il y a beaucoup de travail qui se fait en amont, en cocréation, c'est un terme qu'on utilise, là, sans que ce soit galvaudé, pour... pour voir comment s'assurer que... que l'on atteint les objectifs que l'on se donne. Alors, c'est pour ça qu'on... Le projet de loi, je pense, est une base très solide. À travers l'étude article par article que l'on complète, là, tous ensemble de façon très constructive, on... on se donne le moyen de le... de le bonifier. Convaincu qu'on a une base qui est solide.

Et le 85-15, même à travers les groupes qu'on a reçus, là, non, ce n'est pas unanime, parce que certains auraient souhaité, oui, qu'on garde le 100 %, d'autres auraient souhaité qu'on leur remette l'argent pour qu'eux gèrent les sommes, puis encore une fois, tout ça peut être légitime comme position, mais on a une base, là, qui est assez... assez solide et, je dirais même, consensuelle, là, sans être unanime, là, sur ces aspects-là.

Mme McGraw : Et consensuelle au niveau du ministère? Parce que ces discussions-là, qu'on a eues, c'étaient surtout au sein du ministère. Mais avec des groupes, des partenaires, avec évidemment les consultations particulières?

M. Charette : Ah! oui, bien, même... Non. Exact. Parmi les groupes qu'on a entendus, là, certains trouvaient... et autant les groupes environnementaux que des groupes à d'autres vocations, on en a plusieurs, là, qui trouvaient intéressante l'idée du 85-15. Certains, et je le disais d'entrée de jeu, auraient préféré qu'on maintienne le 100 %. Mais le 100 % ne fonctionne pas actuellement, donc on se donne des moyens supplémentaires, là, pour... pour mieux faire, là, tout simplement.

• (18 h 50) •

Mme McGraw : Et le ministre, il souligne le fait que même si ça fait... si ce n'était pas l'unanimité, il perçoit qu'il y a un consensus autour <de...

Mme McGraw : ...il perçoit qu'il y a un consensus autour >de...

M. Charette : Je pense que oui. Je pense qu'on a une base, là, qui est... qui est relativement solide. Et naturellement c'est tout le temps à l'usage qu'on va s'en... s'en convaincre. Et ce sont tous les groupes qui auront le droit de soulever après coup : Bien, voici, ça donne ou ça ne donne pas les résultats escomptés. Donc, on n'enlève pas le droit de... d'analyse ou de critique suite à l'adoption, là, du projet de loi. Et nous, on ne veut que... que mieux faire à partir des orientations qu'on se donne.

Mme McGraw : Et le ministre a souligné que... On se rappelle que l'objectif dans tout ça, ultimement, c'est zéro perte nette... perte nette zéro, pardon, éviter, minimiser et compenser. Là, on parle de compensation. On veut avoir plus d'agilité. Le ministre a dit : On va prendre le temps, on va voir avec le temps si ça fonctionne, cette formule-là. Est-ce que le ministre a une idée, selon les bonnes pratiques du ministère, c'est quoi, ce temps-là, c'est quoi, ce délai-là, pour évaluer? Ça va se faire au fur et à mesure, j'imagine, mais est-ce qu'on a une idée de...

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, actuellement il y a des projets qui ne sont pas développés parce que la possibilité n'existe pas, donc c'est difficile d'anticiper l'impact final de tout ça. Mais, à partir du moment où la possibilité va exister, ça va générer des idées, ça va générer des projets, ça va générer une réponse de la part... de la part de partenaires. Donc, je suis confiant, là, qu'on se donne un moyen de plus pour mieux... mieux faire.

Mais, en même temps, quand je dis «consensuel», c'est qu'on a une base solide, mais on ne rallie pas tout le monde. Si on se souvient, les groupes qu'on a entendus, il y a certains groupes qui ne souhaitent qu'il n'y ait aucune, aucune atteinte à aucun milieu humide. Puis, ça aussi, c'est très légitime de l'exprimer. Ce n'est pas l'orientation que l'on juge, d'une part, réaliste, ce n'est pas l'orientation que l'on retient, mais quand même, il y a des avancées importantes, là, qui sont... qui sont possibles grâce aux articles que l'on aborde, là, présentement.

Mme McGraw : Et c'est très vrai, et le ministre l'a dit, je le répète, l'unanimité, le consensus, ce n'est pas la même chose. Le ministre perçoit qu'il y a un consensus. Il y a quand même certaines opinions qui sont, bon, on va dire... qui ont une grande valeur. Et c'est pour ça que pendant ces discussions d'étude détaillée, j'ai vraiment pris le temps de me concentrer sur les Premières Nations, parce qu'on comprend leur relation avec la nature, leurs... leurs droits qui... qui leur appartiennent. C'est quand même des préoccupations puis des... une perspective... sont très importantes. Donc, voilà pour les questions sur cet article-là. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Merci. J'aimerais revenir encore sur le 85-15. D'abord, pour le fixer, là, le 85-15, là, vous dites, bon... Je comprends, là, qu'il y a eu comme discussions avec les groupes, avec les intervenants qui sont venus ici pendant les audiences particulières. Il y en a qui auraient aimé qu'on garde le 100 %. Il y en a peut-être aussi, je ne sais pas si vous l'avez évoqué, qui auraient... qui auraient voulu que ce soit plus proche de 50-50. Je ne sais pas si j'ai bien compris ça. Non? Je ne pense pas, hein?

M. Charette : Je ne me souviens pas qu'il y ait eu 50-50, non. Ce que... Ce que...

M. Grandmont : Non, non. OK. OK. C'était pour vérifier. Je pensais avoir entendu ça.

M. Charette : Non. Ce que je disais, il y a des groupes qui souhaiteraient, puis encore une fois c'est légitime de l'exprimer... mais qu'il n'y ait aucune, aucune atteinte aux milieux humides. Mais ça, c'est une approche, là, que l'on ne juge pas possible, encore moins réaliste. Mais, 50-50, là, sauf erreur, il n'y a pas de groupes qui ont proposé ça, là, en...

M. Grandmont : Oui. Bien, je reviendrai tantôt, là, sur le... Parce que la collègue a évoqué, là, le «éviter, minimiser, compenser», qui est une formule que je ne connaissais pas, mais qui référait à d'autres choses en mobilité durable, un sujet que je connais aussi beaucoup. On pourra en reparler tantôt.

Mais, le 85-15, je veux rester vraiment là-dessus. Donc, au ministère, comment vous l'avez fixée, cette proportion-là? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est appuyé sur des exemples que vous avez vus ailleurs, par exemple, dans des provinces ou dans d'autres pays?

M. Charette : Bien, c'est... Non, bien, c'est un petit peu comme je mentionnais tout à l'heure. Un, on voulait garder une grande proportion sur le premier territoire visé, là où l'altération ou l'atteinte a été... a été autorisée, donc d'où le 85 %. En même temps, on a des régions pour lesquelles recueillir des sommes est plus difficile, et c'est souvent les régions qui sont, par définition, plus pauvres en milieux... en milieux humides, donc <non...

M. Charette : ...plus pauvres en milieux... en milieux humides, donc >non seulement leurs besoins sont plus grands, mais elles ont moins de moyens. Donc, on se donne un outil, là, pour... pour les appuyer et une série d'orientations, là, comme celles que... que j'évoquais, que ce soit avec les communautés autochtones, mais dans d'autres... dans d'autres cas de situation pour des projets de plus grande envergure. Mais ce n'est pas un découpage qui est scientifique, de dire : C'est 85 % et non pas 90 %, ou c'est... c'est 70 % et non pas 85 %. Mais c'est une proportion, là, qui nous semble assez... assez... qui se justifie pour atteindre les objectifs, là, que l'on s'est donnés. Mais il n'y a pas... Je ne peux pas vous dire que telle étude scientifique nous dit : Ça doit être 85 % et 15 %.

M. Grandmont : Ou tel exemple ailleurs dans le monde qui viendrait montrer que c'étaient les ratios qu'on utilisait?

M. Charette : Non. Bien, on...

M. Grandmont : Parce que j'imagine qu'il y a des mécanismes similaires ailleurs, dans des provinces canadiennes ou ailleurs.

M. Charette : Oui. Bien, ça... Il y a différents modèles, mais on est quand même assez innovants, là. Quand cette loi-là a été adoptée, c'était une belle innovation qui était... qui était réalisée à ce moment-là, puis on veut juste se rapprocher, là, des objectifs qui étaient... qui étaient présentés à l'époque de l'adoption de la loi.

M. Grandmont : OK. Je comprends. Vous dites : On va se donner du temps puis, si on a besoin de faire des ajustements sur ce ratio 85-15, on y reviendra, on fera un projet de loi omnibus puis on le modifiera.

M. Charette : Bien, omnibus ou, sinon, un papillon dans un autre projet de loi ou...

M. Grandmont : Oui, peu importe.

M. Charette : Les possibilités, là, sont... Disons que ce n'est pas une contrainte majeure.

M. Grandmont : Puis vous vous donnez combien de temps pour faire cette évaluation-là?

M. Charette : Moi, je pense qu'assez rapidement on va voir des projets qui actuellement n'étaient même pas imaginables se développer. Donc, je pense qu'assez rapidement on va pouvoir voir les bienfaits de ces nouvelles possibilités là. Tout en réitérant une chose que je mentionnais, je ne veux pas qu'on vide la caisse du jour au lendemain non plus, là. Ce n'est pas... Ce ne sera pas non plus... Ce ne serait pas non plus un gage de réussite. Mais je pense qu'on va générer des nouveaux projets, là, assez rapidement avec l'application de ces nouvelles modalités là.

M. Grandmont : Oui. Est-ce que le programme... En fait, comment... comment le programme limite la capacité de vider la caisse, là, si je peux... si je peux m'exprimer ainsi, là? Est-ce que, dans le fond, il y a des mécanismes pour s'assurer qu'il y a comme une réalisation, un étalement dans le temps de la réalisation de projets de compensation?

M. Charette : Bien, je vais... je vais être prudent. On peut parler en termes d'argent, mais on peut parler aussi en termes de projets. Actuellement, oui, la caisse, elle est très bien constituée. Mais, ce qui est plus dommage, c'est qu'on ne réalise pas assez de projets. Donc, moi, ce n'est pas tant de vider la caisse, mon souhait, que dire : Je veux qu'on ait davantage de projets qui se réalisent. Et, avec ces nouvelles modalités là, on se donne un pouvoir d'action qu'on n'a pas présentement.

Donc... Et c'est peut-être mon... mon erreur de dire : On a beaucoup, beaucoup d'argent. Ce n'est pas... Ce n'est pas un défaut, que le fonds soit bien constitué, mais de l'argent qui dort, ce sont des projets qui ne se réalisent pas. Et je veux qu'on ait des projets, là, qui se réalisent davantage à ce niveau-là.

M. Grandmont : Parfait. Vous dites que selon vous, là, ça devrait susciter de l'intérêt. Puis je peux le concevoir, effectivement, là, il y a des... il y a des endroits au Québec, finalement, qui ne pouvaient pas, disons, espérer aller chercher des sommes dans ce... dans ce programme-là pour les raisons qu'on a évoquées plus tôt. Donc, il devrait y avoir de l'intérêt, je suis bien d'accord. Donc, vous allez faire une évaluation de cela. Est-ce que... J'ai comme l'impression que sur le 85 %, ça se peut qu'on reste avec une difficulté, la même que pour le 100 % actuellement, là. Pour le 85 %, qu'on ait de la difficulté à réaliser des projets. Pour le 15 %, je suspecte, là, comme... comme vous laissez entendre aussi, là, qu'on va avoir de l'intérêt qui va être... qui va être assez manifeste. Donc, est-ce... Comment vous allez, disons, calibrer l'interprétation que vous allez faire des demandes aux appels à projets?

• (19 heures) •

M. Charette : Chaque... Pour le dire différemment, je crée une image, là, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne, là, mais c'est comme si chaque MRC avait un compte de banque avec l'argent qui, actuellement, leur est 100 % dédié. Là, ce que l'on va se dire, c'est qu'il y a une portion, il y a un 15 % des comptes de banque des MRC qui pourrait être utilisé pour des projets hors territoire, pour lesquels le compte de banque a été créé. Donc, il y a toujours des outils pour les MRC elles-mêmes, qui sont... qui sont disponibles à hauteur de 85 %, mais il y a une ponction qui pourrait se faire pour réaliser des projets ailleurs. Actuellement, ce n'est juste pas possible. Mais on a évité le 50-50...

M. Charette : ...de pas possible, mais on a évité le 50-50 ou le 70-30 ou... parce que les milieux eux-mêmes, encore aujourd'hui, malgré le fait que, peut-être, l'agilité du programme, à leurs yeux, n'est pas assez grande. C'est quand même des milieux qui tiennent à ce que les sommes perçues sur leurs territoires restent disponibles pour leurs territoires. Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas allés dans une échelle plus grande que le 15-85, mais c'est déjà 15 % de plus que la situation, là, qui prévaut actuellement.

M. Grandmont : Oui, mais, de toute façon, je suis d'accord avec vous, là, il va falloir faire une évaluation. Vous avez dit que vous feriez une évaluation assez rapidement aussi, puis on verra, rendus là, s'il ne faut pas aller vers 70-30 ou, en tout cas, ce sera à vous ou à la personne qui occupera votre fonction à ce moment-là. Évidemment, on ne sait pas si vous allez demeurer... — je vous le souhaite, là — demeurer ministre de l'Environnement jusqu'à la fin de la présente... de la 43 ᵉ législature, mais.... Votre collègue n'a pas l'air d'accord.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça aussi... on parlait d'unanimité et de consensus. Il y en qui trouvent que je suis là depuis trop longtemps. Puis il y en a qui pourraient souhaiter que je finisse le... mon temps, donc ce serait prétentieux de dire que ça fait l'unanimité, mais j'espère que ça fait consensus, mais ça, je ne peux pas juger.

M. Grandmont : C'est ça, on pourrait reparler encore de consensus. Non, mais ma question, en fait, c'était : Est-ce que vous ne pouvez pas engager une personne qui vous succéderait? Mais est-ce que vous pouvez vous engager à refaire une évaluation d'ici la fin de la 43 ᵉ, si toutefois vous demeurez ministre de l'Environnement, là, refaire une évaluation d'ici la fin de la 43 ᵉ, puis apporter une modification à la loi, vous verrez le moyen, là, avant la fin de 43 ᵉ pour apporter les ajustements nécessaires, le cas échéant, là, si, évidemment, on se rend compte que ça... il y a encore, tu sais... le ratio n'est pas le meilleur, là?

M. Charette : C'est sûr qu'il faut... Lorsqu'on adopte une loi, lorsqu'on adopte un règlement, il y a tout le temps un temps d'implantation. Là, mine de rien, le temps file, et je ne dis pas non, là, mais je fais juste dire que, généralement, notre temps d'évaluation, tant pour une loi que pour un règlement, c'est plus deux ans que 18 mois, ou même moins, compte tenu... la loi n'est pas adoptée, elle n'est pas en vigueur, s'il y a des changements réglementaires, ce n'est pas fait encore. Donc, si on a des signaux très, très inquiétants, on saura réagir, mais, en même temps, il faut se donner un temps d'implantation, là, pas parce que c'est cet article-là, mais de façon générale, lorsqu'on apporte des nouvelles possibilités, il faut donner le temps d'implantation de se faire, mais je suis le premier à ne pas souhaiter à ce qu'on perde une année, ou deux, ou trois ans, là. Mais, encore une fois, compte tenu des commentaires recueillis, compte tenu des modifications déjà apportées aux conditions d'utilisation du fonds, je pense qu'on va avoir des résultats intéressants, là, le plus rapidement possible, mais très certainement avant la fin du présent mandat.

M. Grandmont : Parfait. Donc, j'entends ça comme une espèce de oui, si jamais on se rend compte qu'il y a un déséquilibre important, dans le fond.

M. Charette : C'est un «oui, mais».

M. Grandmont : Un «oui, mais», d'accord.

M. Charette : Le «mais» voulant dire : Il faut se donner un temps d'implantation, aussi.

M. Grandmont : Je veux revenir sur l'éviter-minimiser-compenser, là. Je comprends que c'est comme des étapes qu'on veut... qui sont, en fait, l'idéal. On commence toujours par l'idéal, c'est d'éviter de détruire des milieux humides, minimiser les pertes de milieux humides, puis, sinon, si jamais c'est impossible de faire autrement, bien, on va compenser. C'est un peu en mobilité, là, la politique de mobilité durable parle de réduire, transférer, améliorer, là. Vous connaissez ça aussi, là, vous avez été... vous êtes derrière le Plan pour une économie verte, ça fait que c'est des concepts avec lesquels vous avez joué, c'est assez similaire.

Là, on parle beaucoup du «compenser». Sur l'«éviter» puis sur le «minimiser», est-ce qu'on arrive quand même à des choses intéressantes au Québec ou si on... Parce ce que c'est un peu ce qu'on reproche, en fait, que j'ai reproché, avec le temps, là, du côté de la mobilité durable, c'est qu'on se concentre beaucoup sur l'électrification des batteries, alors que, sur le «réduire», ça, ça touche beaucoup à l'aménagement du territoire, puis le «transférer», vers les transports collectifs et actifs, bien, on est moins fort, c'est toujours plus facile de faire la dernière étape. Donc, est-ce que sur le reste, quand même, il y a des efforts majeurs qui sont mis?

M. Charette : Si je peux rassurer mon collègue, je n'ai pas les tableaux de ma collègue des Transports, là, que je pourrais exhiber, sur tout le chemin parcouru au niveau du transport collectif, je ne les ai pas à ma disposition, mais au niveau... Par contre, c'est une loi qui a quelques années, maintenant, et qui donne, oui, des résultats, qui peut être, certainement, bonifiée. Je pense qu'on y parvient, là, avec les articles que l'on propose, mais ce qu'il faut savoir... — puis ça, on a discuté de ça, là, au cours des dernières semaines, à travers les consultations et à travers l'étude article par article — c'est vrai qu'on va accepter beaucoup, beaucoup de demandes des promoteurs, dans une proportion assez élevée, mais ce que l'on ne dit pas assez souvent et qu'il faut dire, c'est que le ministère accompagne les promoteurs. Ce n'est pas parce qu'il y a un projet x qui est <demandé...

M. Charette : ...pas assez souvent et qu'il faut dire, c'est que le ministère accompagne les promoteurs. Ce n'est pas parce qu'il y a un projet x qui est >demandé qu'il est autorisé dans sa même forme. Le ministère a l'expertise et accompagne le promoteur pour dire : Bien, voici, vous voulez réaliser tel projet, vous avez, oui, des milieux humides sur le le territoire où le terrain est visé, pourquoi ne pas aménager le projet de sorte que l'atteinte soit moins grande? Et ça, on le fait dans une proportion importante. Donc, ce n'est pas 100 % évité, mais ce n'est pas 100 % accepté dans la formule initiale. Puis, ultimement, il y a la compensation, puis la compensation, elle peut être plus intéressante que l'atteinte qui est réalisée. Ça, on travaille là-dessus aussi.

Si on arrive à faire... ultimement, si on arrive à avoir un résultat plus intéressant que l'atteinte qui a été autorisée, on est gagnants, puis ultimement, c'est le «compenser», mais c'est le «compenser»... Moi, je veux qu'on devienne plus efficaces avec ce qu'on permet de faire avec les sommes qui sont recueillies. Les articles, là, que l'on aborde présentement, là, visent cet aspect-là en particulier, mais ce n'est pas vrai que tout projet est accepté dans la forme où il est déposé et dans... Ce qui est trompeur, puis ça, on se le dit souvent, au final, on dit : On accepte x % de projets, un, ça ne dit pas combien de ces projets-là ont été modifiés et ça ne comptabilise pas les projets qui n'ont tout simplement pas été déposés, parce que le promoteur sait que la législation, la réglementation ne le permettraient pas de toutes les façons. Donc, ce pourcentage-là peut être trompeur. Il y a plusieurs projets, là, il y a des contacts avec le ministère. Le promoteur convient que son projet est tout simplement irréalisable, donc il n'est pas déposé. Donc, on ne peut pas le comptabiliser dans un projet qui a été accepté versus un projet qui a été refusé, tout simplement parce que le projet n'a pas été déposé formellement. Et ça, la loi crée cet... cet aspect-là, de dissuasion, pour les projets, là, qui n'ont aucune chance d'être acceptés par le ministère.

Le Président (M. St-Louis) : Peut-être juste, M. le député, si vous le permettez, vous mentionner qu'on a passé beaucoup de temps sur l'amendement. Je sais que vous passez de l'amendement à l'article, mais il ne reste à peu près plus de temps, donc, au moins que vous le sachiez, là, le temps alloué pour l'amendement, on arrive vraiment à la fin.

M. Grandmont : Ah! OK. Parfait. Merci. Bien, je peux arrêter là, puis on rejasera sur le 72. On est rendus où, là?

Le Président (M. St-Louis) : Bien, à votre guise, parce que, moi, je ne tiens pas à le mettre aux voix là, mais sachez que la députée de Notre-Dame-de-Grâce n'a presque plus de temps.

M. Grandmont : Mais il me reste combien de temps, en fait? Je vais vous poser la question comme ça.

Le Président (M. St-Louis) : 7 min 15 s à la deuxième opposition et 3 min 30 s à l'opposition officielle.

M. Grandmont : Donc, j'ai le temps de continuer. C'est correct. Merci. C'est ça, vous avez abordé... au niveau de la compensation, on a parlé d'aspect économique, là, dans le mécanisme de compensation. J'aimerais savoir comment le calcul se fait, c'est-à-dire est-ce que... est-ce que le programme paie en fonction de l'évaluation... pardon, de l'évaluation financière de ce qu'un mètre carré représente en termes de terrains détruits ou en termes de ce qu'il va nécessiter comme investissement pour être restauré?

M. Charette : Comment on collecte et sur quelle base les fonds sont recueillis?

M. Grandmont : Sont utilisés, comment ils sont utilisés, sur la base de...

M. Charette : Bien, sur comment on les...

M. Grandmont : ...puis est-ce qu'à la fin... En fait, ma question, je vais vous la poser autrement. Est-ce qu'à la fin, on est sûrs d'avoir, pour un... — je ne sais pas... je ne sais pas si mes chiffres sont bons, là — mais un 30 000 mètres carrés de terrains humides détruits, on a vraiment un 30 000 mètres de terrains humides restaurés?

M. Charette : Non, et déjà, je rassure le collègue, là, des projets à 30 000 mètres carrés... C'est gros, 30 000 mètres carrés, on n'est pas en pieds... bien, c'est-à-dire il y en a des plus gros que ça, mais on a des atteintes qui sont beaucoup plus petites que 30 000 mètres... mètres carrés.

M. Grandmont : J'imagine.

• (19 h 10) •

M. Charette : Mais non, ce n'est pas une adéquation entre la superficie atteinte et la superficie restaurée, parce que celui qui fait l'atteinte n'est pas celui qui sera en charge de la restauration, là, systématiquement. Donc, l'atteinte, elle est calculée en mètres carrés, ça produit des sommes, et il y a des projets qui sont réalisés sans que ce soit... Le projet qui est réalisé n'est pas la suite logique, toujours, du projet qui a généré une atteinte. Je ne sais pas si je le dis clairement, là.

M. Grandmont : Oui, oui, je <comprends...

M. Charette : ...la suite logique, toujours, du projet qui a généré une atteinte. Je ne sais pas si je le dis clairement, là.

M. Grandmont : Oui, oui, je >comprends.

M. Charette : Mais ce n'est pas une adéquation. 30 mètres... 30 000 mètres... — je reprends les chiffres du collègue — 30 000 mètres carrés d'atteinte équivaut à un projet de 30 000... 30 000 mètres carrés de restauration. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Grandmont : Je comprends que, de toute façon, un investissement... une compensation financière va aller dans un pot commun. Puis, après ça, il va y avoir des arbitrages qui vont se faire puis il va y avoir des projets qui vont se réaliser. Donc, évidemment, il n'y a pas de lien systématique entre un projet puis...

M. Charette : Entre la superficie... Non, ce n'est pas comme ça que ça...

M. Grandmont : Mais est-ce qu'avec le programme de compensation, on a zéro perte nette ou si on est toujours en deçà de ce qui a été détruit, en termes de compensation?

M. Charette : La perte nette, c'est un objectif qui est visé, c'est un principe général, mais il n'y a pas d'adéquation entre l'atteinte spécifique d'un projet et la réalisation spécifique d'un autre projet parce qu'il n'y a pas de lien entre les deux, mais ce que l'on dit, par contre, c'est que les projets devront... — c'est déjà le cas, là — 100 % réalisés sur un même territoire. Là, ce sera encore très majoritairement réalisé sur un même territoire, mais sans dire : On a perdu, à cause du projet 1, x mètres carrés. Le projet de restauration 1 devra... Ce n'est pas... Le calcul ne pourrait pas se faire comme ça.

M. Grandmont : Si on avait un programme de compensation qui fonctionnait bien, là, qui n'aurait pas plus de 100 millions de dollars en fonds cumulés, là, si on avait un fonds qui roulait, là, puis on avait autant de projets détruits que de projets compensés, là, est-ce qu'on aurait moins de... de surface, de mètres carrés de terrains humides compensés que de... de mètres carrés qui auraient été détruits? Parce que, j'imagine... en fait, je vais vous dire le fond de ma pensée, c'est que j'ai comme l'impression que ce qu'un entrepreneur va payer... — mettons qu'on parle d'un entrepreneur privé qui va bâtir un développement résidentiel — sa terre vaut... je veux dire, il y a un prix pour la terre qu'il va acheter, puis il y a... Donc, ça donne un prix, aussi, à la terre qui est détruite, au milieu humide qui est détruit. Compenser un milieu, j'ai comme l'impression que créer un milieu humide, ça doit coûter plus cher globalement, là. Ça fait que si on reporte ça, là, sur l'ensemble du fonds, dans le fond, là, est-ce que, finalement, on a une perte nette... — même avec un fonds qui fonctionnerait bien, là — on a une perte nette de milieu humide? Sur le programme compensation, là.

M. Charette : C'est assez difficile d'établir le lien entre la compensation qui est facturée ou qui doit être payée par le promoteur et les travaux de restauration qui sont faits. La compensation, elle est exigible pour des milieux humides de différentes valeurs, là. Là, je caricature, là, mais c'est des choses qu'on entend et certains l'utilisent, cet argument-là, comme un reproche à la loi ou à son fonctionnement. Un remblai qui est laissé à lui-même pendant un certain temps est susceptible de générer un milieu humide. Et ce milieu humide là, s'il est reconnu comme tel, il devra être compensé en cas de destruction, mais on s'entend que ça n'a pas la même valeur écologique qu'un véritable milieu humide qui s'est développé au gré du temps, de façon naturelle, et pour lequel on peut associer, là, une richesse écologique avec une présence faunique, floristique de valeur. Donc, on va quand même payer pour le milieu humide qui est artificiellement constitué, mais c'est-à-dire qu'avec cet argent-là, on est susceptibles de créer un milieu humide qui est de meilleure qualité que celui qui est détruit. Donc, ce n'est pas uniquement la superficie, la qualité peut être meilleure à travers la restauration, la qualité peut être meilleure, aussi, à travers la création d'un nouveau milieu humide.

Le Président (M. St-Louis) : Désolé de vous interrompre, M. le ministre. Le temps file, même le... en fait, je vous remercie tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)