Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, excusez-moi, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Provençal Beauce-Nord; Mme Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par le ministre à l'article 72. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 72 du projet de loi? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'étais… je peux le dire, je n'étais pas présente lorsque l'amendement a été déposé. Je n'ai pas d'enjeu avec le retrait de «prioritairement», je dirais, mais je vais quand même, après que ça, ce soit adopté, venir avec quelque chose concernant les… le 15 % restant.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement a été adopté. Nous retournons à l'étude de l'article 72. Mme la députée.

Mme Dufour : Vote nominal, c'est ça? Vous vouliez que je vous dise «vote nominal»?

Le Président (M. St-Louis) : Ah! non, non, non, je pensais que vous nous aviez une intervention sur l'article.

Mme Dufour : Ah! on est rendus sur le 72.

Le Président (M. St-Louis) : On est revenus au 72, oui, désolé.

Mme Dufour : O.K., O.K., excusez-moi, on était en train d'échanger. Oui, en fait… Et là, j'imagine qu'il y a eu des conversations à cet effet-là mardi. Vous m'excuserez, j'étais dans une autre commission, mais, en fait, on a entendu des groupes qui nous ont dit : Bien, il y a quand même un enjeu pour... Dans certaines régions, il y a un manque de milieux humides. Puis, tu sais, c'est sûr que le cas que je connais le plus, c'est ville de Laval. Puis ils ont fait un mémoire où ils ont dit : On n'est pas d'accord, on ne veut pas que… avoir accès à 85 % des sommes, on veut avoir accès à 100 % des sommes.

Il y a aussi, de mémoire, la FQM qui nous a fait état de la même situation, qu'ils voulaient pouvoir traiter les sommes dans leur propre juridiction, mais, en même temps, on comprend qu'il y a certains endroits où ils débordent d'argent, entre guillemets, puis ils n'ont pas vraiment besoin de recréer des milieux humides, parce qu'ils en ont beaucoup, beaucoup, beaucoup à la base. Alors, il y a des situations vraiment différentes d'une région à l'autre.

Et donc… en tout cas, je ne sais pas si vous l'avez regardé, mais, tu sais, je comprends que les intentions, ce n'est pas de retirer des sommes à Laval, Longueuil, Montréal, Québec, Gatineau pour aller les mettre en Abitibi, votre intention, mais, comme on l'a dit à plusieurs reprises, on peut changer de ministre et qui a une autre orientation. Et donc je comprends les craintes, parce qu'actuellement l'enjeu, un des enjeux, c'est le coût des terres, le coût des terres de remplacement au… particulièrement dans la vallée du Saint-Laurent, sont très, très, très élevés. Mais c'est là que les besoins sont les plus grands. Alors, comment on peut faire pour que les sommes dans ce secteur-là restent dans ce secteur-là?

M. Charette : C'est une bonne question… c'est bon…

M. Charette : ...bon, ça me permet quand même de résumer, là, sans tout, tout reprendre, mais de résumer ce qui a été mentionné. Et d'entrée de jeu, je disais : Ça ne fait pas l'unanimité, là, le 15-85. Il y a des groupes qui ont ouvertement dit : C'est une excellente idée. D'autres qui ont dit : Il faudrait au contraire garder le 100 % sur le territoire où le milieu humide a été altéré. Cependant, la crainte que la collègue nous partage, de Laval, c'est justement pour répondre à ce type de scénario là. Il y a certains environnements qui n'ont plus beaucoup de milieux humides, donc s'ils n'en ont plus beaucoup, ça veut dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont altérés, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de redevances qui sont comptabilisées sur ces territoires-là. Donc le 15 % qui n'est pas utilisé ailleurs va pouvoir donner des moyens supplémentaires à des milieux qui, au contraire, ont besoin de projets qui sont susceptibles de coûter plus cher.

Donc, pour reprendre l'exemple de la ville de Laval, ça ne lui enlèvera pas des moyens. Ultimement, c'est susceptible de lui en donner davantage, et c'est la raison pour laquelle on procède à cette modification-là, et aussi à travers un constat implacable que l'on reconnaît du côté du gouvernement du Québec et qui a été rapporté à travers le Commissaire au développement durable, à travers différents groupes.

Actuellement, on a beaucoup, beaucoup d'argent, puis ce n'est pas le but d'engranger de l'argent. On veut au contraire réaliser des projets, d'où les modalités, là, qui sont proposées, notamment à travers cet article-là. Mais se donner des moyens qu'on n'a pas actuellement pour soit créer, ou réétablir, ou restaurer, là, des milieux humides.

Mme Dufour : Mais il y a quand même une réalité, c'est qu'il y a certaines municipalités, dont Laval, qui accumulent beaucoup d'argent, parce que, malheureusement, je dois rappeler, que vous avez autorisé beaucoup de destruction de milieux humides. Donc, il y a des sommes, mais les projets tardent à se mettre en place. C'est un exemple, mais on peut retrouver cet exemple-là ailleurs, où il y a le coût en fait au pied carré, à moins qu'on soit en zone agricole. Quand on est dans milieu urbain, c'est rendu tellement élevé que des... il y a des projets qui sont... qui sont en... entre guillemets, là, mis... mis sur pause juste par les coûts, tu sais, qui sont rébarbatifs. Alors, ce n'est pas nécessairement les sommes.

• (14 h 10) •

Puis on nous l'a dit, là, la FQM est venue nous dire : Les sommes qui ne sont pas utilisées, ce n'est pas seulement parce qu'il n'y a pas de projet. Des fois, c'est parce que si le plan régional des milieux humides et hydriques n'a pas été encore approuvé par le ministère, comme je le disais des fois, c'est des projets qui ont même été refusés par le ministère. Donc... donc, l'enjeu des sommes n'est pas relié seulement au fait qu'il n'y a pas de projet. Donc, c'est pour ça que les groupes sont venus nous dire : Bien, c'est important que l'argent, là... Bien, en fait, là où les milieux ont été détruits, que ce soit là que l'argent soit retourné. Mais, ceci dit, et donc c'est pour ça que la FQM nous disait : Bien, c'est important que ça ne bouge pas, là, d'une MRC à l'autre.

Mais par contre, il y a une réalité, c'est qu'au nord du pays notamment... de la province notamment, il y a beaucoup de milieux humides. C'est en majorité. Donc là, s'il y a des... des sommes qui sont mises dans ces... ces endroits-là, dans le fonds, le Fonds pour les milieux humides et hydriques, bien, ils n'arriveront peut-être pas à les dépenser parce qu'il y en a tellement déjà, il n'y en a pas nécessairement beaucoup à restaurer.

Ça fait que, là, est-ce que... Tu sais, est-ce que vous avez regardé une question de, tu sais, de mouvement? Il y a quelqu'un qui avait suggéré le Nord au  nord du, je ne sais plus quel parallèle, 49ᵉ ou quelque chose comme ça versus le Sud, tu sais, de les traiter de façon différente.

M. Charette : Bien, on se donne l'outil d'avoir une approche qui est plus souple qu'actuellement avec le 85-15. Mais je ne pourrais pas dire : Au nord de tel parallèle, pour une raison fort simple, c'est que même au nord d'un parallèle X, il y a des secteurs qui peuvent être moins bien pourvus en milieux humides. Donc, ce n'est pas... Il y a des régions qui naturellement, on parle souvent Abitibi-Témiscamingue, Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y en a beaucoup de milieux humides dans ces secteurs-là, mais c'est aussi des secteurs où on a des zones beaucoup plus urbanisées, qui sont plus pauvres en milieux humides. Ça fait que je ne pourrais pas dire : Tout l'argent de l'Abitibi, je l'envoie dans le sud ou un pourcentage différent. Mais le 15-85 nous offre une souplesse supplémentaire. Mais au final, des milieux qui sont très pauvres en milieux humides vont avoir plus de moyens avec... avec cette répartition-là. Et on a la possibilité aussi naturellement...

M. Charette : ...de mettre en place des projets de plus grande envergure. Donc, Laval, actuellement, on est à 13 millions, là, dans un... Ça peut sembler beaucoup, mais si on veut un milieu d'envergure, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant pour réaliser des projets de plus grande envergure. Donc, c'est la raison pour laquelle on veut donner des moyens à ces milieux-là. Naturellement, là je déroge un petit peu à ce que je disais, sans tout répéter, on avait identifié, lors de la dernière séance, tout le potentiel que nous offre le 15 %. On a parlé des projets pour les communautés autochtones, on avait parlé de projets d'envergure. Je ne sais pas si on peut retrouver la petite liste, là, sans que je la relise au complet, ça donne des moyens qu'on n'a pas actuellement.

Je suis très, très d'accord avec la collègue, je l'ai dit d'emblée, il y a des groupes qui voulaient qu'on garde 100 %, mais il y a des groupes, notamment plusieurs groupes environnementaux qui disent: 15 %, ça nous donne des moyens qu'on n'a pas actuellement. Bon, communautés autochtones, je l'ai mentionné, des projets de plus grande envergure, restauration qui... plus grande envergure, qui peuvent avoir un intérêt national. Bref, actuellement, on a de l'argent, on n'arrive pas à le sortir comme on le souhaiterait. On se donne des possibilités supplémentaires avec le 95... 85-15. Puis ce qu'on se disait mardi, bien, pourquoi pas 20-80, 30-70? Là, ça devient un petit peu aléatoire. On veut que ça reste très... que ça reste principalement dans le milieu touché, mais on veut se donner un petit peu de souplesse pour financer des projets ailleurs, là, dans des régions qui n'ont pas les sommes requises pour les réaliser.

Mme Dufour : Je ne veux pas revenir sur le débat, pis je ne suis pas contre la proposition, mais... Puis de ce que j'ai compris, ce qu'on m'a rapporté, là, parce que je n'étais pas ici, mais c'est que le 15 % ou 85 %, ce n'était pas basé sur des études, c'est comme une balise que le ministère a établie.

M. Charette : Ce qu'on mentionnait mardi, tout à fait, c'est qu'il y a eu plusieurs échanges avec bon nombre de groupes avant de déposer le projet de loi. Mais non, tout ça, ça a été admis d'emblée, ce n'est pas scientifiquement un ratio qui est implacable, c'est dire, les groupes, avec lesquels on échangeait, se disaient: Bien oui, c'est encore très majoritairement dans le milieu directement touché, mais avec la possibilité de financer d'autres projets avec une proportion, une proportion moindre. Mais un 15 % de plusieurs millions de dollars, ça peut donner des moyens intéressants pour d'autres projets.

Mme Dufour : Oui, c'est certain, mais l'enjeu, c'est que là où il y a beaucoup, beaucoup d'argent, le plus, c'est dans les sections qui ont le plus besoin de restauration. On a dit 13 millions, Laval. Montréal, je ne sais pas c'est combien. Tiens, parlons de Longueuil. O.K. Mais, bref, c'est les endroits où ça coûte le plus cher d'en faire. C'est plus long, c'est ça, ces endroits-là aussi, c'est plus long de mettre en place des projets... La dernière chose qu'on peut se permettre dans ces endroits-là, parce que c'est là qu'il y a les plus grands déficits, c'est qu'il y ait des sommes qui aillent ailleurs. Ça fait qu'il faut, d'une certaine façon, protéger les régions ou les MRC, ou peu importe les secteurs qui ont été les plus perturbés, et donc qui sont en plus grand déficit.

M. Charette : Je l'ai peut-être mal exprimé, mais c'est justement ça qu'on veut, aider les milieux qui n'ont plus suffisamment d'argent, bénéficier des 15 % qui ne sont pas utilisés ailleurs. Donc, ça finit par donner plus de moyens à ces milieux-là. C'est un pool qui devient collectif plutôt qu'un pool qui est réservé à la région affectée. C'est là où on dit: Ça va donner plus de moyens dans des milieux qui auraient la possibilité. C'est un petit peu la réflexion qu'on se partageait la dernière fois. Actuellement, il y a des projets qui ne naissent pas parce qu'on nous demandait: Ça va donner combien de projets de plus? C'est difficile à dire parce que les gens connaissent les modalités. Donc, il y a des projets qui ne naissent pas, qui ne voient pas le jour parce que les gens savent qu'ils ne pourraient pas les financer. En ouvrant le jeu, en disant: Maintenant, vous avez accès à un pool qui est plus grand, qui permet de jouer entre les sommes recueillies dans les différentes...

M. Charette : ...différentes régions, il y a des projets qui, aujourd'hui, ne nous sont même pas partagés parce qu'impossibles à financer, qui, là, vont pouvoir être développés. Mais les régions qui n'ont plus d'argent, ça va leur donner plus de moyens au final, là, ça, c'est certain.

Mme Dufour : Mais les régions qui n'ont plus d'argent, ils vont la prendre où, l'argent, ils vont la prendre de quelle région?

M. Charette : Bien, le 15 %, il devient collectif en quelque sorte. Donc, les gens vont pouvoir déposer un projet et bénéficier de ces argents qui vont être mutualisés. Ça ne sera pas dit... ou ce n'est pas... ce n'est pas à Laval, qui va devoir demander à l'Abitibi, par exemple : Est-ce que tu me donnerais telle somme pour... C'est de l'argent qui va être tout simplement mutualisé dans un fonds distinct et qui sera accessible, là, aux différents promoteurs, là, dans les différentes régions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Mme Dufour : Donc, si je comprends bien, Laval, qui a 13 millions d'accumulé dans le fonds, il y a un 2 millions de ce 13 millions-là qui va s'en aller dans un pool collectif et ils n'ont pas l'assurance que ça va revenir chez eux.

M. Charette : Bien, s'ils ont des projets qui excèdent leurs moyens, ils vont pouvoir piger dans le fonds mutualisé. Donc, ça va... ça leur donne accès à un plus grand... à des sommes plus... plus importantes au final.

Mme Dufour : Mais, à l'inverse, ça peut être une autre région qui vient puiser dans les sommes de Laval. Il n'y a l'assurance que ce 2 millions-là va leur rester quand ça va être leur tour.

• (14 h 20) •

M. Charette : N'oublions pas qu'on a dit que c'est une région qui a tout intérêt à développer parce qu'il lui en reste moins, il lui en reste peu dans certains secteurs. Donc, la ville de Laval a intérêt à encourager des promoteurs à déposer des projets. C'est... On le sait, là, les secteurs les plus urbanisés, que ce soit Montréal, que ce soit naturellement Laval, certains secteurs de la Montérégie, ils ont intérêt à mettre de l'avant des projets. Et là on vient mutualiser une enveloppe globale qui leur sera... qui leur sera disponible. Mais, je réitère, le 1585, je l'ai dit d'emblée, ce n'est pas tous les groupes qui ont dit : Wow, c'est une bonne idée. Il y a plusieurs groupes environnementaux qui ont dit : Oui, c'est intéressant. Le milieu municipal, et on se rappelle leurs propos, ils avaient deux, deux réserves essentiellement, c'est-à-dire : Nous, on voudrait que ça soit à 100 %. Peut-être qu'avec l'échange qu'on a maintenant ils vont être rassurés, ils vont se convaincre que ça leur donne des moyens supplémentaires. Mais ils nous avaient aussi dit : Donnez-nous cet argent-là, puis on va le gérer nous-mêmes. Et, là aussi, bien, on dit : L'expertise, elle est au ministère. Le milieu municipal est un excellent partenaire, ce sont de bons partenaires, mais l'expertise est au ministère. Bien, on les encourage à accompagner des promoteurs qu'on pourra financer aussi pour... Les municipalités pourront mettre de l'avant aussi des projets si elles le souhaitent, mais la gestion du fonds reste au ministère par contre. Donc, d'emblée, là, je reconnais qu'on ne répond pas entièrement à leur souhait à ce niveau-là, mais on est en mesure de justifier, par contre, la décision, là, qui est proposée.

Mme Dufour : Pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'ils soient rassurés, avec l'échange qu'on vient d'avoir. En tout cas, comme ex-élue municipale, je ne serais pas rassurée parce qu'il n'y a pas l'assurance que les milieux qui ont été les plus détériorés vont avoir accès à 100 % des sommes qui ont été payées pour la destruction dans leur milieu.

M. Charette : Si les villes veulent s'assurer d'être gagnantes au change, elles devront et elles auront intérêt à faire lever des projets. S'il n'y a pas de projets qui sont déposés, c'est de l'argent qui dort, et on ne veut pas. Et ça, on le réitère depuis le début, on ne veut pas engranger d'argent, là, ce n'est pas le but de ce fonds-là. Donc, les villes auront la possibilité d'être encore plus proactives, si elles souhaitent, dans le développement, là, de projets de cette nature-là. Et nous, la dernière, dernière chose qu'on veut, c'est de faire des intérêts sur des sommes qui... ce n'est pas le but du fonds, mais, actuellement, on a des sommes qui s'accumulent. Et ce n'est pas les seules modifications. Dans le projet de loi, on a quelques articles, mais, au cours des dernières années, on a... on a fait quelques changements réglementaires aussi pour favoriser le développement de projets, là, pour s'assurer qu'on arrive aux objectifs, là, que le fonds avait à sa création, objectif qui demeure tout à fait valable quelques années plus tard.

Mme Dufour : Il y a... Ceux qui déposent des projets, c'est des MRC?

M. Charette : Ça peut être...

M. Charette : ...ça peut être des organismes à but non lucratif, le milieu municipal peut déposer. On parlait à travers les communautés autochtones, ça peut être... ça peut être différentes personnes, ce n'est pas que... ce ne sont pas que les municipalités qui peuvent déposer des projets. C'est déjà le cas et ça va continuer à être le cas, là, par la suite.

Mme Dufour : Mais dans le cas de MRC où il y a plusieurs municipalités, est-ce qu'elles doivent se concerter avant de déposer des projets?

M. Charette : Actuellement, les sommes sont associées à une MRC et non pas à une municipalité. Donc, lorsqu'un milieu qui est altéré, la... je l'imageais comme ça la dernière fois, c'est comme si chaque MRC avait un compte en banque distinct, en quelque sorte. Bon, c'est plus des associations qu'on est en mesure de faire par territoire, mais ce n'est pas... Et je connais peut-être moins le fonctionnement de chacune des MRC, mais c'est associé à une MRC. Est-ce que les MRC décident entre elles de dire : On passe ça à la table des maires et mairesses de la MRC ou... Ça, je ne pourrais pas dire, là, comment l'organisation locale ou régionale s'organise, mais, au final, le ministère a l'équivalent d'un compte pour chaque... pour chaque MRC.

Mme Dufour : O.K. Pourquoi je posais cette question là, c'est que toutes les MRC et... toutes les MRC et toutes les municipalités ne sont pas... Il y en a qui ont plus de moyens que d'autres. Il y en a qui ont plus d'employés que d'autres et qui sont habilités à faire des demandes plus aisément que d'autres. Alors là, on va, d'une certaine façon, faire un pool commun où il va y avoir une certaine compétition, et il est fort probable qu'il y en a qui vont perdre accès aux sommes qui leur étaient allouées, parce que ceux qui ont les plus grands moyens d'action et qui ont les plus grands... les coûts les plus élevés des projets vont aller chercher les sommes des autres en priorité, vous l'avez dit. Et là, il n'y a comme pas de limite. Il pourrait y avoir une municipalité qui dépose un projet pour aller chercher l'ensemble des 15 % de tous les autres, puis d'un coup, pouf, le ramasser au détriment de tous les autres.

M. Charette : Bien, ce serait étonnant. On parlait de possibilités de projets d'envergure nationaux, là, mais ça... je veux dire, ça ne viendra pas épuiser le fonds. Mais je comprends l'inquiétude de la collègue, et c'est là où on réitère, il y a quatre 85 % qui restent dans le milieu... dans le premier milieu touché, là. Donc, ce n'est pas comme si on mutualisait 50 % ou... ce n'est pas le ratio inverse, là, on ne mutualise pas 85 %, on mutualise 15 %. Donc, chaque milieu garde la très, très grande... l'essentiel des sommes qui auront été perçues, là, sur leur territoire pour éviter justement un scénario comme ça qui, théoriquement, sur papier pourrait exister, je ne dis pas le contraire. Dans les faits, je ne vois pas comment un projet pourrait rafler des sommes astronomiques à ce point. Mais pour quand même rassurer, on dit : Il y a 85 % qui reste dans le milieu concerné.

Mme Dufour : Bien, les sommes... On a échangé à plusieurs reprises sur un dossier au coin de Saint-Elzéar puis Curé-Labelle à Laval. Une petite portion du terrain a été acquise pour 11 millions de dollars. Ça, c'était pour préserver des milieux humides. Si le terrain au complet avait été acheté, on était dans les alentours de 20 millions. C'est un terrain. Donc, dans certaines régions, les sommes peuvent partir très vite.

M. Charette : Et il y a de l'aide. Et je ne dis pas que c'est... Il y a des cas de figure naturellement en particulier, mais j'ai aussi vu le gouvernement du Québec aider une municipalité à faire des acquisitions en dehors de ce fonds-là. À Laval, ça s'est produit notamment. Donc, il ne faut pas penser que Laval a que le 13 millions puis ça s'arrête là. Dans certaines circonstances, le gouvernement du Québec est là en appui, sans que ça ne vienne piger dans le fonds propre, en lien avec les milieux humides.

Mme Dufour : O.K. Je vais m'arrêter pour l'instant, puis je reviendrai.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, je vous cède la parole.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je suis un peu moins familière que ma collègue avec l'enjeu de la réhabilitation de la création de milieux humides. Je me questionne quand c'est écrit dans le projet de loi que les sommes vont être prioritairement affectées à des projets dans le même territoire. Comment ça marche, en fait? Est-ce que c'est des appels de projets ou c'est en continu...

Mme Labrie : …comment vous faites pour appliquer le «prioritairement».

M. Charette : Je… puis on a eu la discussion un petit peu plus tôt. Je comprends que des fois c'est difficile de faire le suivi des amendements et des changements, mais le «prioritairement», au final, là, lorsqu'on lit la suite des amendements ou des articles adoptés, il n'y a plus de «prioritairement», c'est réellement pour avoir le ratio 80… Pourquoi on a enlevé le prioritairement? Pour permettre le ratio 85-5… 85-15. Parce que, si on lit la loi telle qu'elle est écrite maintenant, on serait à 100 %. Donc là, on… à travers le «prioritairement», mais là on enlève cette référence-là pour avoir le 85… le 85-15.

Mme Labrie : O.K., donc il n'y a pas... il n'y a pas de moment où les MRC doivent déposer des projets, c'est en continu, et les sommes sont prises dans les...

M. Charette : Ça, ce n'est pas dans le projet de loi ou dans la loi elle-même. La réglementation a été modifiée un petit peu, au cours des deux, trois dernières années, sur les moments ou les modalités de dépôt de projet, parce que c'est un cadre qui… Et c'était bien pensé au départ, mais à l'usage, on se rendait compte que c'était un cadre qui était peut-être un petit peu trop rigide. Donc, on a assoupli les modalités pour déposer des projets, on en voit les bienfaits, mais encore avec ces modifications-là, on se rend compte que, là, ce sont des modifications législatives qui sont nécessaires pour rendre le fonds tout simplement plus performant.

• (14 h 30) •

Et on a pu rassurer, je pense, même le milieu municipal ou d'autres acteurs qui s'en inquiétaient. C'est un fond qui est très, très bien doté, mais il n'y a pas à craindre, ça ne s'en va pas au fonds consolidé, c'est réellement des sommes qui sont... qui sont protégées. En même temps, ce n'est pas le but, là, le but, ce n'est pas de faire qu'au final à la fin de l'année, on soit 200 millions et que l'année d'après on soit 250. Si ce fonds-là a été créé, c'est réellement, là, pour favoriser la restauration, le développement, la création, là, de milieux humides.

Mme Labrie : Exact. Donc, l'objectif, c'est de le dépenser, là, pas d'accumuler des sommes. Moi, je me… je me questionne peut-être de manière plus générale, là. Bon, on sait que c'est possible de compenser soit par… soit par un autre terrain, soit financièrement. Est-ce qu'on sait depuis les dernières années, avec les projets qui ont été faits… Est-ce que… ce que ça nous coûte finalement d'aménager des nouveaux milieux humides par rapport aux sommes qui sont… qui sont payés par des projets qui détruisent… est-ce qu'on... est-ce qu'on... est-ce qu'on arrive à réaménager autant de milieux finalement que ce qu'on a perdu avec les sommes qui sont accumulées?

M. Charette : On a eu l'échange, mardi, ce n'est pas du un pour un. En fait, ce n'est pas… Et même… je ne me souviens plus lequel ou laquelle des collègues posait la question, qui était aussi très, très légitime, à savoir : Est-ce que… si on perd un mètre carré, la compensation a un mètre carré? La réponse, c'est non, en ce sens que c'est… La personne ou le promoteur qui paie pour une autorisation n'est pas la même personne qui va restaurer, forcément. Dans certains cas, ça peut… ça peut être… ça peut être possible, mais, étant donné que ce n'est pas le projet a qui est en lien avec le projet X, par exemple, ce n'est pas une adéquation un mètre pour un mètre. Et, au final, les coûts de restauration ne sont pas les mêmes d'un projet à l'autre non plus.

La collègue de l'opposition officielle l'a dit à juste titre, dans certains secteurs, le coût d'acquisition du terrain, où le terrain peut-être déjà disponible, n'est pas forcément le même en milieu très développé, comme Laval versus une… un secteur, là, qui est moins… qui est moins densifié. Donc, il n'y a pas d'adéquation entre un mètre, un mètre, où chaque restauration coûte tant du mètre carré, parce que c'est différent, là, selon le degré.

Et ce qu'on disait… et souvent, c'est à l'avantage de la restauration. On peut considérer un milieu humide, sans que c'en soit un, là, d'une valeur extraordinaire, là. S'il y a du remblai, si le terrain a été laissé à l'abandon un certain temps, il peut y avoir des milieux humides qui se constituent. Ce sont des milieux humides qui peuvent être reconnus, mais la valeur écologique n'est pas la même… forcément la même qu'un milieu humide… et que des milieux humides qui sont là depuis des décennies, sinon davantage, là. Donc, si on veut recréer un milieu humide à valeur ajoutée, ça va coûter probablement plus cher que la compensation qu'on aura eue pour un milieu de moins grande qualité. Mais, au final, on va être gagnant, parce que ce qu'on va recréer va être de plus grande valeur ce que… que la perte, là, qui est… qui a été comptabilisée. Donc, il y a… je ne peux pas dire : Restaurer, ça coûte tant du...

M. Charette : ...du mètre carré, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas un automatisme.

Mme Labrie : Je comprends tout à fait ce que le ministre me dit que, d'un projet à l'autre, ça peut varier considérablement. C'est sûr que le coût d'acquisition de ces terrains-là, selon le milieu, ça doit être vraiment variable. Mais quand même, est-ce qu'on a... Moi, en fait, ce que je cherche à savoir, c'est si les coûts qu'on exige pour détruire des terrains, est-ce que ça nous permet d'en... d'en recréer au minimum autant que ce qu'on a perdu en fait? Donc, est-ce qu'on demande assez cher finalement? Au départ, est-ce que vous avez peut-être des moyennes de ce qu'on réussit à recréer versus ce qu'on a perdu?

M. Charette : Non, on n'a pas... on n'est pas à revoir le coût tout simplement parce qu'on a beaucoup, beaucoup de moyens à notre disposition. Ce n'est pas comme si on manquait de moyens. On était à 170 millions ou à peu près, on a franchi le 200 millions, là. Donc, c'est... c'est beaucoup, beaucoup de sous. Donc, ce n'est pas comme si on manquait de moyens. Mais éventuellement il peut y avoir des révisions effectivement sur le coût qui est demandé. C'est une loi, c'est une réglementation, c'est un programme qui est... qui est évolutif.

On a fait, tout à l'heure, du... et notre collègue a bien fait de me le rappeler, on a fait des modifications non pas réglementaires sur ces modalités-là, mais au niveau du programme. Donc, on a la possibilité de rester agiles et de continuer à l'améliorer, là, si jamais il y a des... si on pensait qu'on était à la veille de manquer de moyens, c'est des coûts qui pourraient être revus à la... à la hausse. Mais actuellement ce n'est pas une question de disponibilité financière, là, et on peut s'en réjouir parce que, dans bon nombre de programmes, il y a des défis au niveau des budgets disponibles. Ce n'est pas le cas, là, au niveau des milieux humides.

Mme Labrie : Et c'est par règlement que c'est éventuellement possible de modifier ces montants-là? Ça ne passera pas par une loi.

M. Charette : Et dans... bien, si c'est législatif, c'est... c'est des modifications à travers commission parlementaire comme on le fait. Si c'est réglementaire. Il y a une consultation avec édiction par la suite. Mais programme, c'est avec... avec des échanges avec les partenaires. Puis on me disait, là, qu'on a un bilan qui est prévu en 2027, donc ce sera une autre occasion de voir est-ce qu'on est là où on veut être. Est-ce qu'il y a d'autres modifications qui sont... qui sont nécessaires pour... pour s'assurer.

Encore une fois, moi, je ne veux pas qu'on engrange de l'argent puis je veux qu'on... qu'on arrive à respecter les objectifs que... que les gouvernements... En fait, c'est une initiative, là, au départ qui émanait à du... du gouvernement libéral, qui a été appuyée par les oppositions de l'époque et qui aujourd'hui se poursuit, qui est appuyée par le gouvernement actuel et qui, je l'espère, le sera par les gouvernements futurs aussi.

Mme Labrie : Donc, en 2027, l'exercice d'analyse va être fait pour savoir finalement, si on néglige les bonnes sommes pour... pour un bilan.

M. Charette : Un bilan de l'opération et voir s'il y a des... des modifications qui sont nécessaires pour l'améliorer, là, tout simplement...  simplement et si les montants exigés aux promoteurs devaient être modifiés, est-ce que c'est réglementaire ou c'est législatif?

M. Charette : Le montant est?

Une voix : C'est réglementaire.

M. Charette : C'est réglementaire.

Mme Labrie : C'est réglementaire. O.K.

M. Charette : Donc, c'est une consultation. En fait, la séquence, là,  qu'on avait expliquée aussi, là, il y a quelques articles. Il y a donc une... Bien,  il y a une prépublication d'un projet de règlement, une consultation en bonne et due forme et ensuite modification si nécessaire et édiction. Donc, c'est une démarche qui est publique, là. Ce n'est pas le gouvernement qui seul pourrait baisser ou augmenter, là, sans... sans que cet exercice-là ne se fasse en toute transparence.

Mme Labrie : Puis bon, vous avez nommé un peu moins de 200 millions, là, les sommes qui sont disponibles actuellement. C'est certain qu'il y a... il y a des endroits où les terrains sont tellement chers, ça va pouvoir être dépensé assez vite, là, j'imagine, ces sommes-là, si on change les mécanismes, là, pour que les projets puissent cheminer plus facilement. Quand... quand une MRC dépose un projet, c'est quelle proportion du projet qui est assumé par ce fonds-là? 100 % ou...

M. Charette : Actuellement, c'est 100 % sur le territoire qui a été altéré.

Mme Labrie : Non, je veux dire, par exemple, la MRC du Val Saint=-François dépose un projet, est-ce que ça leur coûterait 20 millions. Bon, là, moi, ma question ce n'est pas dans quel compte vous allez prendre l'argent? C'est plus de la MRC de sa poche elle-même versus combien elle va le chercher dans le fonds?

M. Charette : Pour rassurer la... bien, pas rassurer...

M. Charette : ...mais confirmer à la collègue, des projets de 20 millions, moi, je n'en ai pas vu avec les modalités...

Mme Labrie : Bien, c'est un exemple, là.

M. Charette : Non, exact. Mais c'est... Actuellement, là, on parle... c'est : L'aide financière qui est accordée pour les projets sélectionnés permet de couvrir 100 % des dépenses admissibles jusqu'à concurrence de 75 000 $ par projet. Il y a aussi comme modalité... En fait, il y a deux volets. Ça, c'est le volet un. Le volet deux, soutien à la réalisation de projets de restauration, de création de milieux humides : L'aide financière accordée pour les projets sélectionnés permet de couvrir 100 % des dépenses admissibles jusqu'à concurrence de 3 millions de dollars par projet en fonction des fonds disponibles, encore une fois, par MRC. Mais c'est là où on vient mutualiser un pool de 15 % de l'enveloppe totale. Si un projet devait être plus... plus, plus... plus substantiel aussi, une MRC ou une région n'avait pas le coût même inférieur à 3 millions. C'est là où l'argent mutualisé pourrait leur venir en aide.

Mme Labrie : O.K. Puis, s'ils avaient un projet qui coûtait, disons, 8 millions, parce que c'est dans un territoire où les terrains valent très chers, ils vont pouvoir obtenir trois via le fonds, le reste, c'est à eux, là, de le financer par d'autres moyens.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire non. Avec le fonds mutualisé, ils pourraient aller chercher davantage que l'argent, là, qui leur est réservé.

Mme Labrie : O.K. Donc, ils vont pouvoir aller chercher plus que le 3 millions qui vient d'être mentionné, là.

M. Charette : Plus que trois... Ah! non, le 3 millions, c'est le plafond pour le volet deux, mais plus d'argent que l'argent qu'ils ont dans leur compte actuellement. Mais le plafond est à 8 millions. Mais, comme je disais à la collègue, l'opposition officielle, j'ai des idées ou des souvenirs en tête où, notamment à Laval, en dehors de ce fonds-là, le gouvernement a aidé à défrayer une partie de l'acquisition, là, du terrain.

• (14 h 40) •

Mme Labrie : O.K., parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Oui, effectivement, il y a eu des sommes qui sont venues d'ailleurs, mais, avec la... disons, la situation budgétaire du Québec, il n'y a pas l'assurance que ces sommes-là seront... ces sommes extrafonds seront disponibles dans le futur. Donc, moi, mon enjeu, je le répète, c'est qu'il y a des secteurs qui sont fortement altérés, où ils n'ont pratiquement plus de milieu humide et ils n'ont pas l'assurance de pouvoir avoir accès aux sommes, à moins d'être les premiers à déposer leur demande et avoir l'acceptation. Donc, j'ai déposé un amendement. Il devrait être... il devrait être arrivé, là.

Le Président (M. St-Louis) : Souhaitez-vous qu'on suspende?

M. Charette : Suspendre? Oui. Bien, si la collègue préfère suspendre quelques instants.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement et d'en prendre connaissance. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait dépôt d'amendement de la part de la députée des Mille-Îles. Mme la députée, je vous cède la parole pour en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, donc, je pense qu'il y a une petite coquille. Je vais le corriger en le lisant :

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable tel qu'introduit par l'article 72 du projet de loi, la phrase suivante :

«Les municipalités régionales de comté ayant un fort déficit en milieux humides sont exemptées de cette répartition des contributions.»

Je ne lirai pas tout, tout, tout, là, c'est... c'est assez clair, là, l'objectif étant de s'assurer d'enligner les sommes que... en fait, de... que les sommes, là où il y a les plus grands déficits, restent dans ces milieux-là, et ne partent pas ailleurs, dans d'autres régions. Malheureusement, il y a quand même plusieurs régions qui ont des manques de milieux humides importants. C'est... c'est un héritage, là, ce n'est pas juste le ministre, là, ça date d'il y a, des fois, très longtemps, mais c'est une réalité. Alors, si les projets... si c'est le premier arrivé, premier servi, ou ceux qui ont... qui sont... qui ont plus de moyens de mettre en place des projets, bien, ça va quand même priver des régions qui en ont fort besoin de 15 % de leurs sommes.

Et j'ai donné... on donnait l'exemple, tout à l'heure, de Laval, avec le 13 millions, mais il y en a d'autres, sûrement, qui ont des sommes aussi importantes. Bien, 13 millions, c'est 2 millions qui pourraient ne pas être accessibles pour eux. C'est un exemple, Laval, mais il y en a d'autres, régions, qui n'ont peut-être pas les mêmes capacités de mettre en place des projets. Puis il y en a d'autres, comme je le disais, qui sont encore en attente du... de l'approbation de leur plan par le ministère. Donc, elles ne sont même pas à pied égalitaire, toutes les régions. Donc, s'assurer qu'au moins celles qui ont les plus grands besoins, bien, que les sommes restent dans leur région.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Charette : Merci à la collègue pour la proposition d'amendement, on en discutait. On ne pourra pas l'accepter, mais on peut quand même discuter du principe et tenter de la rassurer. Pour notre collègue qui nous visite pour la première fois, je la rassure, on peut... et on adopte des amendements de l'opposition, et je le fais toujours avec plaisir, et le crédit est donné à la personne qui l'a déposé, et non pas au gouvernement. Donc, c'est possible, mais il faut qu'il y ait réellement une plus-value.

Il y a un problème, à la base, là, qui est le suivant : il n'y a pas de balise, dans la réglementation, qui dit qu'est-ce qu'une MRC ou une région ayant un fort déficit de milieux humides. Donc, si on met ça dans la loi, je ne sais pas qui ça implique. Est-ce que c'est ceux qui sont altérés à 70 %, à 50 %, à 40 % ou à 25 %? Ce n'est pas un concept, là, dans notre... dans notre réglementation.

Cependant, pour rassurer la collègue... et on me rappelait, à juste titre, tout le travail qui s'est fait au préalable... le 15 %-85 %, il ne fait pas l'unanimité, on le disait, c'est assumé, mais il y a des régions qui sont très bien pourvues en milieux humides qui ne veulent pas pantoute aider d'autres régions qui sont plus pauvres, je vais le dire comme ça, en milieux humides. Donc, c'est réellement un ratio, là, qui se veut équilibré, là, pour préserver, en quelque sorte, la réalité de chacun.

Mais ce qu'on me disait, le volet 2, effectivement, est plafonné à 3 millions de dollars, mais hors programme. Avec les sommes recueillies à travers le 15 %, on peut financer des projets à hauteur plus grande que le 3 millions de dollars, là. Donc, c'est une nuance qui est importante, qui est digne de mention. Cependant, que ce soit Laval, ou autres, j'imagine que la... un promoteur ou une MRC ne souhaitera pas...

M. Charette : ...épuisé l'entièreté de son enveloppe à travers la réalisation d'un seul projet. Donc, il y a ça aussi qui penche dans la balance de dire : J'ai x millions dans le compte de banque, je pourrais à travers un seul projet l'épuiser, mais je n'ai peut-être pas intérêt de l'épuiser à travers un seul projet, parce que je me laisse de la marge de manœuvre, là, pour avoir un impact dans différentes... dans différents secteurs, là, du territoire. Donc, je résume : je ne pourrais pas d'un simple point de vue réglementaire ou même législatif, ce n'est pas un concept qui est défini, un milieu qui est en fort déficit, ça, mais on a d'autres outils pour financer quand même, à hauteur intéressante, là, des projets qui seraient de plus grande envergure.

Mme Dufour : Oui. J'en suis consciente que ce n'est pas défini un fort... puis comment on détermine un fort déficit. Et c'était... l'objectif, c'était d'ouvrir la discussion. Mais moi, je suis très ouverte à avoir un sous-amendement où on viendrait le définir que ce qui est un fort déficit. Très, très ouverte, M. le ministre, si vous voulez participer à la réflexion de qu'est-ce que ça devrait être un fort déficit? Difficile. Mais il y a clairement une... une différence entre la vallée du Saint-Laurent particulièrement, qui a eu des pertes énormes, et d'autres régions.

M. Charette : J'apprécie l'ouverture de la collègue, mais ce n'est pas comme ça qu'on vient définir un concept. Et là on demandait tout à l'heure : Est-ce que c'est scientifiquement justifié? C'est là où, pour ce type de référence là, qu'on essaierait d'aller chercher une référence scientifique. Donc, ça ne se fait pas comme ça. Mais, au final, si c'est pour répondre à une crainte de dire : on ne veut pas vider ou perdre de nos moyens. Ultimement, les régions en forte demande de projets peuvent avoir plus d'argent qu'elles n'en ont associé à leur compte actuellement. C'est des avenues, là, qui pourraient leur être avantageuses. Mais, encore une fois, c'est l'équilibre. J'ai des régions qui, au contraire, sont placées dans une position opposée, donc le 85/15 est une formule, là, qui justifie, qui y en ait une, là de compromis, là, très, très raisonnable et qui, encore une fois, va nous donner des moyens qu'on n'a pas pour réaliser davantage de projets.

• (14 h 50) •

Mme Dufour : C'est vrai que des régions qui actuellement ont moins de moyens pour en avoir davantage, mais elles pourraient aussi en avoir moins. C'est ça l'enjeu, en fait. Il pourrait y avoir des régions qui... En fait, chaque région va être limitée à 85 % de leur somme. Le 15 % peut aller n'importe où. Il n'y a pas d'assurance que celles qui ont les plus grands besoins vont être servies et qu'on va leur réserver des sommes. Et ça, c'est un enjeu majeur pour moi.

M. Charette : Mais la prémisse de départ, c'est qu'on a 200 millions dans un compte de banque, je ne dis pas qu'il dort, cet argent-là, je ne dis qu'il n'est pas... mais ce n'est pas comme si on manque de moyens. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens. On veut s'assurer d'être plus efficaces et avoir plus de résultats avec les sommes disponibles. Et ce n'est pas la seule formule. Je vous disais tout à l'heure : il y a eu des changements au niveau du programme. On se donne un outil de plus pour arriver aux fins du fonds qui a été... et de la loi, là, qui a bientôt 10 ans.

Mme Dufour : Oui, mais en fait, je ne pense pas que l'objectif, c'est d'arriver aux fins du fonds. L'objectif, c'est d'arriver à zéro perte nette en milieux humides et hydriques, donc de restaurer ceux qui ont été détruits ailleurs parce que, malheureusement, ça a été conçu généralement. Donc, je comprends, là, que... M. le ministre, que là il y a trop de sommes là-dedans puis là il faut les dépenser, mais la FQM est venu nous le dire, ils n'ont même pas encore été tous approuvés, les plans des... les plans régionaux milieux humides et hydriques. Il y en a qui n'ont même pas eu la chance encore de déposer. On commence à pouvoir le faire, donc pourquoi on amène ça alors qu'on n'a même pas eu... laissé le temps aux municipalités de faire appel, dans le fond, à leur planification régionale et à déposer des projets?

M. Charette : Le dépôt de projet pas conditionnel à l'acceptation, là, du... des plans, là, offerts par les différentes MRC dès à présent. Autant celles qui ont complété cet exercice-là que celles qui sont à réaliser sont admissibles. Et ce serait... et j'entends la critique, si on devait commencer à amasser de l'argent pour des...

M. Charette : …qui serait disponible uniquement ultérieurement, là, on se ferait dire, au contraire : Pourquoi vous ramassez de l'argent maintenant si on ne peut pas l'utiliser? L'argent est déjà disponible. Donc, les MRC, les promoteurs peuvent déjà déposer des projets depuis quelques années. Donc, c'est un outil supplémentaire à leur disposition pour se rapprocher des objectifs, notamment, au final, le zéro perte nette, là, qui a été évoqué, à juste titre, par la collègue, et qu'on avait largement abordé, là, mardi dernier également.

Mme Dufour : Oui. Vous l'avez dit, il y en a qui pourraient déjà déposer. Mais, tu sais, j'ai l'expérience de Laval, facile, une île, une ville, une MRC. Bon, il y a plus qu'une île, là, mais vous comprenez, une région, c'est facile de s'entendre avec soi-même. Mais toutes les autres MRC ont une situation ou la majorité a une situation fort différente, où elles doivent se concerter. Et cette concertation-là, c'est fait à travers le plan régional des milieux humides et hydriques. Donc, si ce plan-là n'est pas encore adopté, c'est sûr qu'il y en a qui n'ont pas déposé des projets, parce qu'ils doivent se concerter, parce qu'ils sont peut-être… combien dans une MRC, il peut y en avoir combien? 40, 50 municipalités, 60. Ça fait qu'à un moment donné, je veux dire, on peut bien dire : Ils pouvaient déposer des projets, mais les plans n'étaient pas faits, ils viennent de les faire, ils ne sont même pas encore tous approuvés.

Donc, c'est pour ça que la FQM est venue nous dire clairement que c'était prématuré, ce pourcentage-là, le fait de faire ce pot-là de somme qui peut aller n'importe où, parce que l'enjeu, c'est que les milieux humides qu'on détruit à une place… puis on parle de ça dans un autre projet de loi, là, beaucoup, ces temps-ci, les milieux humides qui vont être détruits dans une zone, ils ont un effet régulateur dans cette zone. Si on veut recréer le principe de zéro perte nette, il faut recréer des milieux dans la même zone, s'en aller dans… 300 kilomètres plus loin, là, ça n'aura pas l'effet régulateur de là où ça a été détruit, hein? On parlait de Stablex, ce matin, le milieu humide qui serait détruit avec ce projet de loi là, bien, s'il n'est pas recréé dans les environs, il… on ne retrouvera jamais ses effets régulateurs, ses effets… les effets de ces milieux humides là.

La loi, au départ, quand elle a été créée, c'était pour zéro perte nette. Là, ça va être peut-être zéro perte nette, mais comme pas nécessairement équitable à travers là où la destruction s'est faite. On le sait, ils… ce sont des milieux importants pour la régulation des inondations, par exemple. Bien là, si on vient les recréer à un endroit qui est loin des zones d'inondation, alors qu'il a été détruit et que ça a accentué les problèmes les problèmes d'inondation, bien, on ne joue pas notre rôle correctement, là, avec le fonds. Ce n'est pas juste le but de mettre de l'argent dedans puis qu'il sorte, là. Je comprends qu'on ne veut pas faire d'intérêt, là, mais, au bout du compte, il faut que les projets et l'argent s'en aillent là où ils ont été détruits, les milieux.

M. Charette : Je comprends, je comprends le raisonnement qui est partagé par la collègue, mais qui ne l'est pas. Même, on regardait, là, il y a des groupes environnementaux qui nous disaient : Il faut ça. Et dans certains cas, à travers des discussions, je vous le dis, le 85-15, là, c'est le compromis. Il y en a qui auraient pu et qui ont évoqué, là, des ratios encore plus… encore plus grands pour avoir des résultats plus tangibles. Milieu municipal, c'est normal, je respecte ça, je comprends ça. Eux, ils disent : C'est chez nous que c'est perçu, ça doit être… ça doit rester chez nous. Puis ils vont même une coche plus loin, ils disent : Ddonnez-nous l'argent, on le va gérer à votre place. C'est une revendication qui est très, très légitime, mais on n'est pas allé dans cette direction-là, notamment pour des résultats, là, que l'on veut probants, qu'on les… on est en mesure de valider de notre côté.

Je regarde les échanges qu'on a eus, les groupes environnementaux qui auraient peut-être même souhaité davantage que 15 %, mais c'est un juste équilibre. En disant 85 %, c'est quand même… moi, si j'avais eu 85 % dans tous mes examens alors que j'étais aux études, j'aurais été… j'ai eu des notes à l'occasion un petit peu plus faibles que ça.

Mme Dufour : O.K., merci de partager ces… votre passé comme ça.

M. Charette : Vous savez, hein, et pour notre collègue qui se joint à nous, des fois, il y a des confidences qui se font à travers la commission, hein?

Mme Dufour : Oui, vous savez qu'on est enregistrés.

M. Charette : …ou des anecdotes aussi. Petite confidence qui n'est pas… qui n'est pas méchante, là, j'ai eu des résultats bien moins honorables que 85 %, à bon nombre de reprises, lorsque j'étais plus jeune…

Mme Dufour : ...alors, est-ce que vous voulez qu'on parle de nos bulletins?

M. Charette : Il y a certaines années que je n'évoquerai pas de façon d'emblée. Si vous me dites : Telle année, là, je répondrai, mais, volontairement, il y a quelques années que je ne présenterais pas par moi-même.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci étant dit...

Mme Dufour : Je peux continuer?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, bien, je vais m'abstenir de commentaires. J'avais...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, vraiment, définitivement. Il n'y a pas juste le milieu municipal, par contre, qui demande de revoir ce 85 %, et je vais vous citer le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, donc un regroupement environnemental, qui nous a dit qu'ils sont d'avis qu'il est trop tôt pour commencer à rediriger les fonds. En effet, si encore peu de projets ont été acceptés, c'est parce que les MRC ne sont pas encore prêtes à en déposer. Elles viennent de déposer leurs plans régionaux des milieux humides et hydriques et l'information sur les fonds disponibles circule lentement. Le regroupement est donc d'avis que, plutôt que de changer l'attribution des fonds, il faut commencer par travailler sur la mobilisation des MRC autour des enjeux de restauration. Quels efforts ont été faits par le ministère de l'Environnement pour amener... d'abord, est-ce que... on en est rendu où à l'acceptation des plans? Puis est-ce qu'on a tenté de les accompagner, celles, disons que... peut-être difficile de mener des projets?

M. Charette : Bien, encore une fois, je comprends là... et je ne veux pas entrer dans un jeu de citation pour citation, mais je pourrais avoir des citations d'organismes aussi proprement environnementaux qui, eux, demandent cette modification. Et les MRC sont accompagnées pour justement mettre à jour ou développer leur plan. Pour ce qui est du... on pourrait déposer à la commission ultimement un état de situation là où on en est de façon globale et c'est un dossier qui chemine. Donc, on pourrait... on pourrait déposer volontiers à la commission ce type d'information là.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Bien, merci, mais on peut... on reconnaît qu'il y a des MRC qui n'ont pas... leur plan n'a pas encore été approuvé.

M. Charette : Tout à fait. Ce qui ne les empêche pas... Parce que, n'oublions pas, les MRC ne sont pas les seules à pouvoir déposer un projet. Donc, une municipalité, une MRC pourrait dire : Moi je veux déposer, mais je veux attendre, mais ce n'est pas une garantie, elle n'est pas titulaire et seule personne admissible au dépôt d'un projet. Donc, il n'y a aucune MRC, aucune municipalité qui a intérêt à avoir échappé des possibilités, là. La MRC n'est pas la seule qui peut déposer un projet de réhabilitation ou de création d'un milieu humide.

Mme Dufour : Non, ça, c'est certain, mais, tu sais, je l'ai vécu dans d'autres types de projets où c'est une... la concertation est nécessaire. Donc, tant que la concertation n'est pas finie puis qu'on n'a pas convenu comme groupe, la MRC, dans ce cas-ci, d'où est-ce qu'on doit intervenir, c'est dur de déposer des projets parce que chacun va tirer sa couverte de son côté. Mais quand la concertation de plan régional est terminée, bien là, ils peuvent commencer. Mais ces plans-là, ils n'ont pas tous encore été entérinés.

Des voix : ...

M. Charette : ...là, toujours la même chose, juste réitérer que ce ne sont pas que les municipalités et les MRC qui peuvent déposer. Donc, elles n'ont pas intérêt... Mais je comprends, mais je veux juste dire, une ville pourrait... la collègue dit, puis je comprends la question, il est très, très légitime de dire : On aimerait attendre telle étape avant de déposer, mais c'est parce qu'il y a d'autres personnes qui peuvent déposer avant elle. Donc, il n'y a pas intérêt de dire : On attend indûment ou indéfiniment avant de déposer des projets. L'enveloppe... puis ce n'est pas le cas d'une région en particulier, mais si les MRC se mettaient toutes dans ce mode-là, et ce n'est pas le cas, mais si elles se mettaient toutes dans ce mode-là, elles seraient court-circuitées par d'autres promoteurs qui pourraient déposer avant elles et ultimement vider les enveloppes. Mais on n'est pas là du tout, du tout. Tout à l'heure, on parlait de théorie en quelque sorte. Théoriquement, ce serait possible, donc ce n'est pas... ce n'est pas à l'avantage de personne de dire : On ne dépense pas ou on ne prévoit pas...

M. Charette : ...on ne prévoit pas de projet ou on ne développe pas de projet parce que d'autres pourraient le faire avant elle, en quelque sorte, parce que ce n'est pas un fonds... ce ne sont pas des sommes qui sont dédiées exclusivement aux MRC ou aux municipalités.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. D'ailleurs, vous pourriez peut-être nous décrire quel genre de promoteur autre que les MRC déposerait des projets?

M. Charette : On l'avait fait mardi, là. On peut prendre quelques instants pour le faire, ça ne sera pas tellement long. T'as-tu une autre question, entre temps, ou un échange?

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est qu'il y a... Il y a, par exemple, des organismes communautaires qui pourraient déposer des projets, mais elles ne vont pas le faire seules, elles vont le faire en ayant l'accord des municipalités où elles veulent travailler.

M. Charette : Pas forcément. Donc, qui peut faire une demande, là? Ce sont, naturellement, MRC, municipalités, on l'a évoqué, les communautés autochtones et les organismes à but non lucratif dont la mission principale vise la conservation des milieux naturels et qui sont en activité depuis cinq ans ou plus, y compris les organismes de bassin versant, les entreprises privées et les organismes à but non lucratif propriétaires des terrains visés par les projets soumis, donc il n'y a pas d'autorisation ou même de concertation nécessaire, là, avec ville ou MRC, les entreprises du gouvernement et les organismes autres que budgétaires, en vertu de la loi sur l'administration financière. Donc, la municipalité ou la MRC, n'a pas à donner son accord pour qu'un projet soit accepté.

Mme Dufour : Non, j'en conviens, mais, de façon générale, les gens travaillent ensemble. Combien de propriétaires privés ont fait des demandes?

M. Charette : Ça aussi, on l'a abordée mardi. Une quarantaine, de mémoire,  de projet de...

Une voix : ...

Mme Dufour : Donc, les demandeurs étaient des propriétaires privés? C'est ça, ma question.

M. Charette : On va valider l'information, puis je pourrai vous revenir, là. On va juste se... Juste pour être sûr qu'on l'a bien compris, donc, des?

Mme Dufour : Combien de propriétaires privés ont été des demandeurs dans le fonds, là, qui ont fait appel au fonds, là?

M. Charette : On va vous revenir, là, avec la réponse, le temps de la chercher, là, au sein des équipes.

Mme Dufour : Bien, en fait, il ne doit pas y en avoir tant que ça parce que souvent c'est porté. Ces demandes-là sont portées plutôt par le milieu, pas le milieu privé, là, c'est plutôt, souvent, le milieu communautaire, municipal, environnemental. Et, tu sais, des organismes de bassins versants, s'ils déposent une demande, ils font un accord avec les municipalités. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils l'aient, la demande, mais ils vont... parce que, généralement, ils ont... ils ont besoin aussi de la collaboration de tous les acteurs pour que les projets, justement, avancent. Puis c'est une des raisons, c'est une autre des raisons pourquoi il n'y a pas eu tant de projets. Des fois, c'est ça, c'est cette concertation-là qui est plus difficile, sans avoir les plans régionaux. Maintenant qu'ils vont les avoir, ça va s'accélérer.

M. Charette : Je comprends, mais ce sont des sommes qui sont déjà disponibles, qui peuvent déjà être utilisées par différents groupes. Et ça n'a pas contribué à épuiser les fonds. Les fonds sont là, ils sont colossaux, je vais le dire comme ça. J'aimerais ça avoir 200 millions dans chacun des fonds pour chacune des initiatives qu'on veut mettre de l'avant, je comprends. Mais, théoriquement, encore une fois, la concertation ou l'aval du milieu municipal n'est pas requis. Une région qui craint que le 15 % mutualisé à des avantages pourrait au contraire être avantagé par cette mutualisation-là. Et, au final, c'est un compromis. 85-15, c'est un compromis parce qu'on garde une très, très, très grande proportion des sommes, là, dans le milieu qui a été concerné, là, par l'altération.

Mme Dufour : O.K. Je vais lire un extrait du mémoire de la ville de Laval, donc ce n'est pas moi qui parle, c'est le... c'est la ville cette fois-ci : «Les changements proposés au mode de répartition des sommes disponibles lui apparaissent toutefois prématurés. En effet, sauf exception, peu de temps s'est écoulé jusqu'à maintenant entre le moment où les plans régionaux des milieux humides et hydriques ont été déposés, puis autorisés par le ministère. Or, mettre en œuvre des projets de restauration cohérents et correspondants aux meilleures pratiques exige du temps. Les municipalités sont également soumises à des règles d'octroi de contrat strictes qui, bien que nécessaires, induisent des délais dans le processus. Conséquemment, avant d'envisager tout changement, la ville...

Mme Dufour : ...souhaitable qu'un délai soit accordé aux instances locales et régionales pour permettre la mise en œuvre des plans régionaux. Donc, est-ce que ça a été envisagé, un sursis de... avant que cet élément-là rentre en vigueur, disons, deux ans pour permettre, au moins, à ce que les municipalités puissent utiliser... les MRC puissent utiliser les sommes avec les plans qui sont à terme? Ils viennent juste de rentrer en vigueur, dans certains cas, même pas encore.

M. Charette : Bien, comme je le mentionnais, ce sont des articles qui ont été largement... En fait, l'omnibus législatif que l'on étudie présentement, ça fait quelques années que je suis à l'environnement, mais ça doit faire deux ans qu'on y travaille, là, donc c'est beaucoup, beaucoup de concertation avec plusieurs acteurs. Et, d'emblée, j'ai dit, ça ne faisait pas l'unanimité cet article-là, mais on est arrivé avec la formule... compromis. Et, non, on n'a pas l'intention de reporter indûment l'entrée en vigueur de cette modalité-là, parce qu'on croit sincèrement, au niveau du ministère, que ça va nous donner des outils supplémentaires. Mais je comprends le positionnement de Laval, je comprends le positionnement de l'UMQ et de la FQM, parce qu'il faut le mettre dans la perspective d'une autre de leurs demandes, c'est-à-dire de leur confier 100 % la gestion de ces sommes-là.

Donc, dans cette logique-là, qui est très, très légitime, de dire : On veut gérer 100 % des sommes, on aimerait attendre avant d'avoir la possibilité de les dépenser si on n'est pas prêt, bien, elle ne gère pas ces sommes-là. D'autres promoteurs peuvent déposer des projets, mais les municipalités sont des partenaires importants au niveau de toutes ces questions-là et l'appui et la collaboration avec le ministère de l'Environnement, là, est réel. Et c'est des partenaires qui sont pour nous de premier plan.

• (15 h 10) •

Mme Dufour : Oui, effectivement, les municipalités ne gèrent pas ce fonds, mais sont venues nous demander de le faire. Et il y en a plusieurs qui auraient aimé pouvoir les gérer au niveau de la MRC.

M. Charette : C'est sûr que si je donnais ces 200 millions de dollars là au milieu municipal, ils ne diraient pas non, c'est sûr. Puis je le comprends, si j'étais à leur place, je leur demanderais les... je demanderais les 200 millions aussi. Cependant, l'expertise, la valeur, justement, des terrains et tout ça, on a évoqué, même aujourd'hui rapidement, sinon avant-hier, encore, toutes les MRC n'ont pas le même poids, n'ont pas le même personnel, n'ont pas la même expertise. Cette expertise-là et la force de cette expertise-là, elle est au ministère de l'Environnement. Si on veut faire un bilan des actions que l'on finance, il faut avoir une vision d'ensemble, d'où la gestion qui est maintenue au niveau du ministère, mais tout en réitérant que le milieu municipal est un partenaire important, là, pour nous aussi sur ces questions-là.

Mme Dufour : Oui, et vous avez raison, les MRC n'ont pas toutes les mêmes expertises et une expertise poussée. C'est pour ça que je disais que le fait qu'on mette tout ce 15 %-là pour que... toutes les MRC dans un pool et qu'après ça on les mette en compétition, bien, elles ne seront pas toutes sur le même pied d'égalité. Donc, il y en a qui vont tirer leur épingle du jeu, qui vont aller chercher plus de ce 15 % là, mais il y en a d'autres qui vont aller chercher moins, et ce n'est pas nécessairement celles qui en ont le moins besoin. C'est ça qui est malheureux.

M. Charette : C'est une vision que je comprends, mais qui n'est pas non plus la vision de tous et de toutes. Donc, pour nous, c'est un compromis qui se justifie, qui est très, très, très acceptable, il est surtout... Parce que moi, au niveau de l'Environnement, comme ministre, c'est d'avoir le plus de projets de qualité possible et on se donne des moyens qu'on n'avait pas sans la modification qui est proposée.

Mme Dufour : Bon, écoutez, moi, je pense... Bien, en tout cas, je ne sais pas si la collègue veut intervenir, là, parce que moi, je pense que j'ai fait le tour de celui-là.

Le Président (M. St-Louis) : Nous en sommes toujours à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, brièvement. Bon, on a dit, c'est autour de 200 millions de fonds accumulés. Ça se renfloue à quel rythme? Combien rentre par année dans ce fonds-là?

M. Charette : Je suis rassuré par question de la collègue, je pensais qu'elle voulait me parler de l'année 1993. J'ai eu chaud. Donc, non, ça, c'est une question que j'accueille avec beaucoup, beaucoup de soulagement. Donc, la progression du fonds, on pourrait la... on pourrait aisément la...

Une voix : ...

M. Charette : 30 millions par année, là, que les revenus rentrent au niveau du...

Mme Labrie : O.K...

M. Charette : ...du fonds.

Mme Labrie : O.K., merci, c'est éclairant. On reparlera à une autre occasion, peut-être moins formelle, là, de l'année 1993.

M. Charette : Idéalement.

Mme Labrie : Oui. Je comprends, donc, dans les échanges qu'il y a eu avec ma collègue, bon, que la notion de fort déficit elle n'est pas définie. La collègue le reconnaissait elle-même, elle voulait ouvrir la discussion. Quand même, est-ce qu'il existe quelque part, un portrait, disons, ordonné des MRC en fonction de leur déficit de milieux humides? Est-ce qu'on est capables, du côté du ministère, de savoir lesquels sont les plus déséquilibrés ou lesquels en ont perdu le plus? Si on voulait prioriser, du côté du ministère, est-ce qu'on est équipés pour faire ça?

M. Charette : On a... bien, on a, au niveau des données qu'on a, heureusement là, naturellement, on pourrait assez aisément dire : Telle région, il y a eu tel projet d'accepté pour altérer des milieux humides, ça a généré tant de sommes. Ça, c'est... c'est très, très facile de pouvoir obtenir cette information-là. Et à travers l'expertise du ministère, on a aussi une assez bonne idée de l'ensemble des régions. Tout à l'heure, je disais : Le milieu municipal est un bon partenaire. C'est vrai. Les organismes de bassins versants le sont aussi. Plusieurs organismes qui travaillent sur cette question là sont même financés par le ministère de l'Environnement, que ce soient, en fait, les organismes de bassins versants, oui, mais plusieurs autres organismes aussi. Donc, oui, on a une bonne idée, là, des régions qui sont les plus... qui sont les plus vulnérables, et...

Mme Labrie : Puis, par curiosité, donc, ce seraient lesquelles, les régions ou les MRC qui sont les plus... Bien, parce que j'imagine que ce n'est pas nécessairement celles qui en ont perdu le plus qui sont les plus prioritaires en termes de recréation de milieux humides. Mais lesquelles sont... ont le besoin le plus criant qu'on y redéveloppe des milieux humides?

M. Charette : Sans grande surprise, les secteurs les plus urbanisés sont les secteurs qui, au fil des années, pour ne pas dire des décennies, se sont... qui se sont le plus, je veux dire, imperméabilisés. C'est-à-dire qu'on a développé, développé, développé, construit des routes et tout ça, donc ça laisse de moins en moins de place aux milieux humides. Et dans les régions que l'on cite souvent, Laval en est une, plusieurs secteurs de Montréal en sont, plusieurs secteurs de la Rive-Sud de Montréal en sont aussi. Mais même, que ce soit Sherbrooke, dans son cœur le plus urbanisé, c'est des secteurs qui se sont beaucoup imperméabilisés avec les dernières années, donc des secteurs où les milieux humides se font plus rares.

Mme Labrie : D'accord. Et est-ce qu'on sait si les... Bon, on comprend que la capacité des milieux à déposer des projets, là, n'est pas la même partout. Est-ce qu'on sait si des milieux qui ont le besoin le plus critique de développer des nouveaux projets réussissent à en soumettre quand même?

M. Charette : Bien, il y a possibilité. C'est sûr qu'un quartier... en plein quartier, au centre-ville de Montréal, on s'entend que les espaces sont déjà développés, pour l'essentiel. Mais des milieux... La collègue parlait de Laval tout à l'heure, elle a évoqué un projet en particulier, là, dont je me souviens très bien. Je me souviens de d'autres aussi. Donc, même en milieux urbains ou plus urbanisés, il y a possibilité de créer des milieux humides. Et c'est là où les superficies ne sont pas les mêmes. Tout à l'heure, je disais : On peut...

Au niveau... au niveau de la perception, c'est sur les mètres carrés qui sont altérés que la perception se fait, mais pour ce qui est de la restauration, ça peut être des projets de plus petite envergure et de plus grande, donc la superficie, elle est... elle est variable. Mais une ville, Montréal, dans un secteur pourtant très urbanisé, pourrait se faire partenaire pour développer un projet qui serait... qui serait ensuite surveillé par la ville, là, pour qu'il puisse être reconnu comme tel.

Mme Labrie : Parce que c'est sûr qu'ils peuvent déposer des projets mais j'avoue que j'ai la même préoccupation que ma collègue, à l'effet que les milieux qui, là, sont le plus en déficit, même si la notion n'est pas définie formellement, on souhaiterait que ce soient ceux qui soient les plus actifs pour soumettre des projets, et que ce soient ceux qui aient le plus de projets approuvés et réalisés aussi. Est-ce qu'on sait si c'est le cas, jusqu'à maintenant, avec les règles actuelles?

M. Charette : C'est... Et le prix n'est pas le même qu'on soit... là, je ne veux pas dire d'erreurs, là, on... vous ne le savez pas, là, mais moi, je suis susceptible de recevoir des coups de pied sous le bureau quand je dis trop de bêtises... mais le prix n'est pas le...

M. Charette : ...même d'un secteur à l'autre. Donc, dans un secteur où on est plus précaire au niveau des milieux humides, l'altération coûte plus cher que dans un secteur où il semble y avoir abondance.

Mme Labrie : Oui. J'ai compris ça puis c'est très bien. Mais on souhaiterait aussi donc, comme ces milieux-là sont plus précaires en termes de présence de milieux humides, on souhaiterait aussi qu'ils réussissent à être assez proactifs, là, pour en réalité.

M. Charette : Et il n'y a pas... Naturellement, les... les villes ont la possibilité de développer des projets. Moi, le milieu municipal, je le dis, je le réitère, là, c'est un milieu, là, qui est un milieu partenaire. Je n'entends pas de maire ou de mairesse dire : Moi, ces questions-là ne m'intéressent pas. Donc, ce sont des élus qui ont la possibilité, là, de développer, mais je ne peux pas leur dire : Là, il me faudrait un projet demain matin, là. Donc, c'est aux milieux à déterminer leur... leur priorisation en réitérant, par contre, que ce n'est pas que le milieu municipal qui peut déposer des projets. Des privés pourraient... pourraient déposer et se voir reconnaître, là, des... des projets

Mme Labrie : Oui, bien sûr, c'est ça. C'est juste que j'ai... je me demande peut-être si, à un moment donné, ça ne prendrait pas soit une forme de priorisation plus formelle ou des incitatifs pour s'assurer que c'est dans les milieux où on en a le plus besoin qu'on réussit à faire ces projets-là.

M. Charette : C'est la beauté de la... Je veux dire, nous, on propose 85-15, mais avec aucune prétention que ce sera le ratio en vigueur à tout jamais, là, ou éternellement. Là, on a un bilan qui va nous permettre peut-être de faire des ajustements en 2026, 10 ans après l'adoption de la loi. Les programmes et la réglementation ont été modifiés depuis. Donc, on... nous, la seule chose qu'on veut faire, c'est bien faire les choses, s'assurer qu'on a les meilleurs résultats possibles avec les moyens dont on... dont on se dote, qu'il y a peut-être d'autres modifications, autant au niveau du programme, de la réglementation, de la loi qui seront nécessaires au cours des prochaines années. Mais on a clairement, avec cet article-ci, l'impression d'avancer dans... dans la bonne direction. Et le bilan dans deux ans nous permettra peut-être d'apporter d'autres modifications, peut-être pas forcément au... même si peut être même sur le 85-15, mais sur d'autres éléments aussi pour s'assurer, là, qu'on... qu'on atteint nos... nos objectifs.

• (15 h 20) •

Mme Labrie : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Vote nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté. Nous allons donc revenir à l'étude de l'article 72. Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, oui. Donc, comme je l'ai mentionné il y a... ça semble être prématuré de vouloir redistribuer les sommes, compte tenu du manque... en fait, que des plans régionaux n'ont toujours pas été approuvés. Donc, je viens d'envoyer un amendement, M. le Président, pour demander un sursis de l'application de cette... cette disposition particulière du 85 %, là, 15 %.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, vous déposez un nouvel amendement?

Mme Dufour : Oui, il est parti.

Le Président (M. St-Louis) : Comme on vient tout juste de le recevoir, on ne suspendra pas, on va le... si vous êtes d'accord, on va continuer l'étude.

Mme Dufour : Oui. Juste attendre qu'il soit à l'écran. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : O.K. Non, ce n'est pas le bon, bon amendement. Alors, l'article 72, ajouter...

Mme Dufour : …à la fin du deuxième alinéa de l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit par l'article 72 du projet de loi, la phrase suivante : «Cette disposition entre en vigueur deux ans après la sanction de la présente loi.»

Et cette disposition-là étant celle qui vient déterminer que c'est 85 % des sommes qui sont affectées à des projets réalisés, là, dans le fond, le fameux pot de 15 % qu'il reste et que cette mécanique-là n'entre pas en vigueur avant deux ans après la loi. C'est ce que d'ailleurs demandaient plusieurs groupes. Donc, voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président, merci à la collègue pour l'amendement. Ce sera très, très bref, pour ma part, étant donné, là, qu'on aborde… on a abordé longuement la question, on ne pourra pas appuyer l'amendement pour toutes les raisons, là, qu'on a pu discuter, là, au cours des derniers instants, mais l'exercice est légitime et ça nous aura permis, là, de discuter encore davantage de l'article 72.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée des… de Mille-Îles? Comme il n'y en a pas, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : …

Le Président (M. St-Louis) : Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que proposé est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 72. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté? Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 73. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : En fait, on avait… si on se souvient, on avait reporté des articles qui étaient en lien avec l'article 72, notamment, donc on y reviendrait. On parle des articles 27 et 28.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, j'ai besoin du consentement de la commission pour reprendre les articles suspendus, soit les… le 27 et le 28. Consentement. Donc, nous sommes de retour à l'article 27. M. le ministre.

M. Charette : Effectivement, ça peut sembler loin. La lecture avait été faite. La note sur le commentaire avait été faite également. Essentiellement, on se souvient, là, c'est uniquement une concordance, là, par rapport à ce qu'on vient de discuter. Je veux quand même relire le commentaire, là, ça fait un petit bout de temps. Donc, cet article supprime le troisième alinéa de l'article 15.8 de cette loi en concordance avec les modifications à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le… le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, par l'article 72 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27?

Mme Dufour : …excusez, oui, O.K. Donc, ce qu'on enlève, c'est l'enveloppe qui était destinée aux bassins versants. Juste bien comprendre l'impact. Parce que je me souviens, tu sais, on a rencontré… ce matin, par exemple, en… dans l'autre projet de loi, eux font la planification du… de ce secteur-là, les… au niveau du Saint-Laurent, c'est de la… Mon Dieu! j'essaie… la table de concertation du Haut-Saint-Laurent, quelque chose comme ça. Ça fait que ces sommes-là ne seront plus disponibles?

M. Charette : En fait, c'est l'article 72 qu'on vient d'adopter, là, avec les modifications proposées. Le 72 avait les amendements qu'on a…

M. Charette : ...discuter et le corps même de 72 qu'on vient d'adopter, ça ne le remplace tout simplement, là. Mais je ne suis pas sûr de comprendre la question de la collègue.

Mme Dufour : Mais c'est qu'il y avait des... Bien là, visiblement, on enlève ce qui disait «un programme prévoit l'enveloppe budgétaire qui était établie en fonction des bassins versants». Donc, quand on... le programme ici qu'on enlève, c'est ce qui est remplacé par le fonds de l'eau, ou c'est juste qu'on vient dire : bien, ce ne sera plus disponible par bassin versant, mais vraiment que ça va être disponible maintenant partout.

M. Charette : C'est réellement le ratio, là, c'est uniquement le ratio. Le programme continue d'exister, c'est le ratio 85/15 que l'on vient... que l'on a confirmé, là, modifié il y a quelques instants, mais si on regarde, là, un petit peu plus tôt, on fait référence au programme, mais c'est réellement confirmé, le ratio 85/15, là, qui a été modifié parce que 85 est dans le bassin versant et le 15 est mutualisé, là, dorénavant.

Mme Dufour : O.K.. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise au point de l'article 27. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 28. M. le ministre.

M. Charette : Qui avait été élu également avec le commentaire qui a été lu aussi. Je peux le... En fait, c'est de la concordance aussi, mais également on mentionnait, là, que ça vient retirer la restriction géographique qui était prévue en tant que critère obligatoire d'admissibilité, mais, encore là, on est sur le 85/15. Et il n'y avait pas d'autres... En fait, c'est... encore une fois, là, c'est pour 85/15. Et on précise, là, au niveau du troisième paragraphe que, pour être admissibles, là, les projets soumis dans le cadre du programme peuvent être évalués en fonction de facteurs d'équivalence par rapport aux types de milieux humides et hydriques détruits ou perturbés, mais également, là, en fonction, là, des autres facteurs, là, qui sont considérés, mais c'est en lien avec l'article 72.

• (15 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Mais il n'y a pas juste la concordance avec l'article 72, là, il y a le mot «notamment» qu'on vient rajouter à l'alinéa 3 : «les projets sont évalués notamment en fonction de facteurs d'équivalence par rapport au type de mieux détruit ou perturbé». Pourquoi on a senti le besoin d'ajouter «notamment»?

Des voix : ...

M. Charette : ...consentement, on pourrait laisser le collègue répondre, ce sera plus...

Le Président (M. St-Louis) : Consentement de la commission pour que M. Laniel puisse intervenir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, M. Laniel, comme c'est une nouvelle séance : nom et titre, s'il vous plaît.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes et des espèces menacées ou vulnérables. Merci, M. le Président. Il y a plusieurs facteurs qui sont pris en considération, mais habituellement les facteurs d'équivalence sont en développement encore aujourd'hui. Donc, on est en train, et c'était prévu que ça se fasse globalement avec le temps. Il y a d'ailleurs une étude, là, qui a été demandée l'an passé pour pouvoir aller un petit peu plus rapidement puis plus loin là-dedans. Des facteurs... C'est difficile de remplacer des milieux humides exactement par le même type de milieu, hein? Donc il faudrait trouver un endroit qui est exactement pareil, où il y a eu... c'est de la restauration, où il y a eu des fonctions écologiques qui ont disparu, qu'on veut rétablir, des choses comme ça. Ça fait qu'il y a d'autres facteurs. Ça peut être par exemple la superficie. Est ce qu'on remplace selon le type de milieu qui a été détruit, une tourbière par rapport à un marais? Est-ce qu'on remplace par exemple une restauration en superficie égale, en superficie plus élevée parce que le milieu est moins important de façon écologique en général? Vous savez de toute façon que les tourbières, c'est très difficile à remplacer. Ça peut être... donc, pour les coûts, ça peut être pour la superficie qui va être mise en place...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...et, pour ces raisons-là, ce serait difficile de dire qu'un milieu humide remplace exactement un autre milieu, surtout s'il n'est pas fait à la même place. Donc, c'est sûr qu'une perte de milieux humides se remplace. On peut aller chercher certaines fonctions écologiques. L'idée, c'est d'aller chercher le plus de fonctions, une superficie au moins égale et, si possible, de faire un gain au niveau, justement, de la protection de ces milieux-là. Ça fait que ce serait... Notamment, c'est pour induire d'autres éléments d'équivalence que juste l'équivalence écologique, par exemple.

Mme Dufour : La loi a été adoptée en 2017. On est rendus en 2025, ça fait huit ans, et on n'a toujours pas produit les facteurs d'équivalence qui ont été écrits dans cette loi-là. C'est ce que je comprends?

M. Laniel (Jean-Pierre) : En fait, il y a des facteurs d'équivalence qu'on utilise avec la connaissance qu'on avait à ce jour. Donc, ça, on les applique. On est capable de... par exemple, de savoir qu'un milieu... On a détruit un milieu dégradé puis on veut le remplacer par la restauration de milieux à haute valeur écologique. Ça, on est capable de le dire, on est capable de dire que c'est un gain écologique. Mais comment ce calcul-là se fait, puis toutes les fonctions écologiques qu'on pourrait prendre en compte... On veut aller au bout de l'exercice, donc on essaie de voir jusqu'où on peut aller et quelles fonctions écologiques on doit évaluer. Actuellement, la loi vient simplement dire qu'on paie pour une perte. Ça va dans un fonds. On fait un programme. Là, nous, on va aller plus loin. Actuellement, on sait qu'on veut au moins une superficie équivalente. On sait qu'on veut aussi un gain au niveau des fonctions écologiques et du milieu. C'est pour ça qu'on dit... Par exemple, dans la réglementation, si on détruit un milieu qui est déjà dégradé, bien, si on le remplace par un milieu écologique qui a été dégradé mais qui a une grande valeur écologique parce c'est le dernier dans son secteur, il y a des espèces menacées, vulnérables, etc., bien, la plupart, ça va être possible de faire un gain écologique en plus. Mais on n'a pas quantifié par des méthodes de... calculer, si on veut, ces éléments-là. On est en train de bâtir la méthodologie qui était prévue à être développée d'ici 2027.

Mme Dufour : O.K. Donc, la méthodologie va avoir pris 10 ans à être développée...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, en fait, la méthodologie est en développement actuellement, puis elle va nous servir à faire le bilan pour être en mesure de dire : Oui, on a atteint nos cibles en gains écologiques. Donc, les fonctions qu'on a remplacées sur le territoire, on les a eues, en plus de la superficie. Parce que la superficie, ce n'est pas... ce n'est pas une fonction écologique, on comprend ça, c'est une superficie. Donc, en plus de la superficie et en plus des gains qu'on a pu faire au niveau de la qualité de l'eau ou d'autres éléments, bien, on va pouvoir valider ces éléments-là à partir d'une méthode de calcul qu'on est en train de regarder.

Mme Dufour : Mais pourquoi on ne vient pas préciser ces autres facteurs... ou les autres fonctions ou... en tout cas, on dit : «en fonction de», pour... les autres possibilités. Pourquoi on ne le précise pas? Parce qu'en disant «notamment» ça ouvre la place à à peu près n'importe quoi, là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Notamment, ça l'indique que ça va être au moins ça.

Mme Dufour : Mais ça peut être bien autre chose...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...autre chose.

Mme Dufour :  ...que vous n'avez peut-être même pas mentionné, là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Mais toujours dans le même esprit, là, à mon avis. Si on lit...

Mme Dufour : Bien, ça ne dit pas qu'il faut que ce soit dans le même esprit.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Si on lit un paragraphe puis ça dit : «Les projets sont évalués notamment en fonction des facteurs d'équivalence», par exemple, si on ne mentionne pas la superficie puis qu'on a fait que le facteur d'équivalence, on pourrait se retrouver avec un milieu de deux hectares alors qu'on en a perdu 10, mais qu'on souhaiterait quand même être en mesure d'en recréer 10 de ce milieu-là. Donc, ce n'est pas qu'une équivalence écologique, si vous voulez. Les fonctions écologiques des milieux humides, ce n'est pas la superficie, ce n'est pas la valeur du site, ce n'est pas... Ça fait que, tout ça, il faut prendre ça en compte pour voir comment on va réussir à faire des gains pour les milieux humides et produire un bilan qui va nous permettre de dire : Bien, actuellement, de la façon qu'on le fait, ça fonctionne bien, on peut s'améliorer, ou etc.

Mme Dufour : Oui, mais on pourrait ne pas s'améliorer aussi. Parce que le «notamment», c'est ça que je dis, ça ouvre la place à d'autres choses qu'on n'a peut-être pas en tête puis... en ce moment.

Puis, peut-être, je vais revenir sur les fonctions écologiques. On dit qu'on... ce n'est pas nécessairement la superficie, on veut regarder les fonctions écologiques, mais comment on les évalue, les fonctions écologiques? Je ne sais pas si M. le ministre veut répondre, mais... tu sais... Parce que, là, on parle d'une... Il y avait quand même un facteur d'équivalence qui permettait d'avoir une certaine méthodologie. Là, les fonctions écologiques, ça laisse peut-être place à plus de... disons, d'interprétation, là. Comment un milieu, et humide en particulier, donne... Quel type de services offre ce milieu humide là...

Mme Dufour : ...surtout que, des fois on l'a vu, les études de caractérisation ne donnent pas toutes les mêmes résultats pour les mêmes terrains. Donc, comment on les... on arrive à établir les fonctions écologiques qu'on veut remplacer?

M. Laniel (Jean-Pierre) : En fait, c'est une fois que le milieu aura été recréé avec les suivis, on est capable de voir est-ce que... est-ce que son rôle comme milieu épurateur de la qualité de l'eau fonctionne. On peut toujours aller sur le site puis vérifier avec un suivi. Est-ce que la qualité de l'eau qui rentrait avant puis qui sortait a été améliorée? Donc, le milieu joue son rôle en tant que milieu épurateur pour la qualité de l'eau. Est-ce qu'on retrouve dorénavant des espèces végétales typiques des milieux humides? Est-ce qu'on trouve maintenant des espèces menacées ou vulnérables? Ça pourrait être le cas. C'est un peu dans ce sens-là, là, dans le sens de la biodiversité, dans le sens du rôle épurateur des milieux humides, la rétention de l'eau pour éviter les crues. C'est donc de définir des méthodes qui nous permettent d'être en mesure de mesurer ça et surtout de voir si les milieux qu'on a aménagés donc recréés, soient restaurés, bien, ont permis d'améliorer ces choses-là. C'est pour ça qu'on est toujours en élaboration de ces méthodologies-là.

Mme Dufour : En fait, ce n'est pas tant par rapport aux futurs sites parce que, là, si je comprends, on dit : les projets sont évalués en fonction de facteurs d'équivalence, mais c'est plutôt comme par rapport à ceux qu'on a autorisés à détruire. Ceux-là, comment on les évalue, ceux qu'on a autorisé la destruction? Parce que si on veut recréer un milieu qui fait quelque chose d'équivalent à celui qu'on a détruit, il faut bien le l'évaluer celui qu'on a détruit avant de le détruire.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, on sait déjà, techniquement, avec les règlements sur la compensation, si le milieu qui a été détruit était un milieu très dégradé, peu dégradé, intact. Ça, on a déjà dans les méthodes de calcul des outils qui nous permettent de le valider. Puis là on va venir comparer avec ce qui avait été fait. Donc, la caractérisation qui a été faite est remise au ministère de l'Environnement pour dire : Voici le milieu qui a été affecté, c'était tel type de milieu, et dans tel état, puis ensuite on va être en mesure de comparer le milieu qui a été recréé ou restauré, est-ce que c'est un milieu de meilleure qualité dans un meilleur état et qui permet de réaliser des meilleures fonctions écologiques?

• (15 h 40) •

Mme Dufour : L'étude de caractérisation du milieu qui va être détruit, elle est faite par qui?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Elle est faite par des biologistes, des professionnels qui est remis au ministère de l'Environnement la plupart du temps.

Mme Dufour : Mais qui sont mandatés par qui? Par le promoteur. Donc l'étude est réalisée par le promoteur pour les milieux humides. S'il y a un guide que vous avez fait pour la caractérisation, pour déterminer les ces fonctions écologiques, à quel moment l'étude doit être réalisée, ou du moins la caractérisation de terrain doit être réalisée. Avant de réaliser le projet très certainement. Donc à la demande d'autorisation, il faut déposer, parmi les documents qu'on a à déposer une caractérisation du milieu.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu sais, caractère avant de le mettre dans février, est-ce que ça va être pertinent?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ah! non, c'est toujours demandé dans les périodes où on est-ce qu'on est capables d'évaluer effectivement s'il y a la présence des espèces végétales ou ces éléments-là. On ne va pas faire de la caractérisation de milieux humides au milieu de l'hiver du continent.

Mme Dufour : Exact. Mais est-ce qu'on le fait en plein milieu d'une sécheresse?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Dépendamment des conditions climatiques, ça, je ne peux pas vous répondre. C'est variable au Québec. C'est plutôt rare qu'il y ait des grosses sécheresses, mais ça peut arriver. Donc, c'est possible qu'une année la... la lecture soit pendant une sécheresse, ce qui ne vient pas nécessairement anéantir ou rendre caduque la caractérisation qui va avoir été faite. Parce que ce n'est pas du jour au lendemain qu'un milieu, ses caractéristiques disparaissent au complet, non.

Mme Dufour :  Non. Mais il y a des milieux humides qui sont humides seulement en début de saison.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Tout à fait.

Mme Dufour : Et qui ne le sont pas le reste de la saison.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, mais...

Mme Dufour : Donc, comment on les caractérise?

M. Laniel (Jean-Pierre) :  Mais on les... mais c'est possible de le voir à partir soit de photos. Pour la zone, on est capable de voir ça à partir de photos aériennes. On a été capables d'aller voir la végétation qui pousse là-dedans, surtout si on y va dans la période printemps-été. Au début de l'automne, on est capable de voir les espèces qu'il y a là-dedans. La quantité d'eau. On peut faire des forages dans le sol pour savoir le niveau d'humidité. Donc, quand on fait une caractérisation, tous ces éléments-là sont pris en compte. 

Mme Dufour :  O.K. Mais le ministère ne va pas voir sur le terrain, confirmer que....

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça sera difficile parce qu'il n'y a pas les équipes pour se déplacer partout au Québec, faire toutes les caractérisations, puis c'est pour ça que le promoteur doit déposer des études de caractérisation qui sont faites habituellement par des firmes spécialisées, avec des biologistes, des techniciens.

Mme Dufour : Peut-être, mais il y a un article, l'article 128, je pense, qui va venir enlever cette obligation...

Mme Dufour : ...que ce soient des biologistes. Je pense, c'est ça, hein, 128 ou 122?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Pas vraiment.

M. Charette : On aura l'occasion... ce n'est pas enlevé. On aura l'occasion d'en parler à ce moment-là.

Mme Dufour : Bien, qui va le permettre à d'autres... d'autres professionnels plus limités aux biologistes. En tout cas, ça, vous savez qu'on va en parler. Mais ça reste que 120... pardon, 120, l'article 120, ça reste que je suis quand même curieuse de savoir comment on peut vraiment déterminer des facteurs d'équivalence basés sur des études... tu sais, l'exemple de Northvolt qui a fait beaucoup les médias, tu sais, les milieux, ils ont été remblayés avant même que les études soient complétées. Ça fait qu'à un moment donné, comment on évalue les fonctions écologiques des milieux, j'ai des doutes.

M. Charette : En fait, ça ne me tente pas d'élaborer très, très longuement sur Northvolt, sinon dire que ce n'est pas tout à fait ça qui est arrivé. Il y a des autorisations qui ont été données après que la caractérisation a été faite. Il y a eu des manquements, oui, pour lesquels il y a eu des sanctions, mais il y a eu effectivement caractérisation avant qu'il y ait autorisation en bonne et due forme pour l'entreprise.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : J'ai encore quelques questions pour M. Laniel. Vous excuserez mes questions de compréhension, ce n'est pas le dossier sur lequel je travaille actuellement. Donc, j'ai bien compris que le prix de compensation à payer pour la destruction des milieux humides dépendait de la région. Est-ce que ça dépend aussi de la caractérisation qui est faite du milieu, donc de tous ces facteurs-là que vous avez nommés?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je ne me renommerai pas, M. le Président, parce que j'ai la permission maintenant.

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ah! c'est ça...

Le Président (M. St-Louis) : C'est le fun quand c'est fluide, donc allez-y.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Eh voilà. Donc, effectivement, parmi... parce qu'il y en a plusieurs, on a mentionné la région ou l'endroit où il y a des pertes, il y a effectivement l'état du milieu se tenait. Si c'est un milieu qui était déjà dégradé par rapport à un milieu naturel intact, bien, ça ne sera pas exactement le même ratio de financement. Il y a la valeur du terrain évidemment qui est ajoutée à chaque année pour rendre compte, évidemment, de... pas de l'inflation, là, mais les ajustements de valeur un peu partout au Québec. Il y a probablement d'autres éléments, donc...

Mme Labrie : La superficie?

M. Laniel (Jean-Pierre) : La superficie... la superficie va permettre de calculer la compensation, effectivement. Si c'est 10 000 mètres carrés, c'est multiplié par... hein, donc par le chiffre qu'on va trouver. La règle générale dans le règlement, là, on est à peu près à un coût de base de 24 $ par mètre carré. C'est multiplié par un facteur pour l'atteinte au milieu par rapport si c'est un milieu dégradé ou non. Ensuite, il y a un facteur de modulation régionale, donc selon la région, la valeur du terrain et la superficie en mètres carrés. Bien, tout ça, c'est pris en compte dans le calcul de la compensation.

Mme Labrie : Puis, vous l'avez dit vous-même, des milieux comme des tourbières, ça a une valeur encore plus élevée.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Labrie : Ça, est-ce que c'est pris en compte pour la compensation?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, quand on mentionne les milieux de haute valeur écologique par rapport à des milieux dégradés, donc le type de milieu va être évalué aussi.

Mme Labrie : O.K. Donc... parce que c'est... ça m'apparaît deux choses, là, la dégradation puis le type de milieu...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : ...mais vous considérez les deux. Puis j'ai une autre question. Quand l'État lui-même, sur un terrain qui lui appartient, détruit ou autorise la destruction...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Un ministère, par exemple?

Mme Labrie : Oui, un ministère, par exemple, est-ce qu'il est tenu aussi de payer cette compensation?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Absolument. Tous les projets de développement assujettis évidemment à la loi, bien, le promoteur doit défrayer les coûts de compensation ou... ça, c'est la méthode pour calculer la compensation monétaire qui va être versée dans le fonds, mais il peut aussi choisir, le promoteur, de faire de la restauration par des travaux. Donc, il peut dire : Bien, moi, ce milieu là, il est important, mais je vais en recréer un ou en restaurer un à tel endroit, de telle façon. Puis ça, ça doit être approuvé avant que l'autorisation soit donnée. Donc, ça arrive que le promoteur lui-même peut faire une restauration.

Mme Labrie : Puis que font les ministères habituellement?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Habituellement, ce qui est le plus plus facile, c'est de payer la compensation, surtout pour des milieux qui sont déjà dégradés. Donc, souvent, ça va de ce côté là. C'est souvent pour des petites superficies, parce que, depuis que la loi est en place, il n'y a pas de... il y a moins de grosses superficies, donc c'est beaucoup de petites superficies, parce que le processus d'analyse, le ministre l'avait dit l'autre fois, bien, il regarde aussi des façons soit d'éviter, d'atténuer, de mettre des conditions pour justement discuter avec le promoteur pour ne pas qu'il aille détruire ce milieu-là à cet endroit-là, il y a-tu moyen de faire...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...projets autrement. Mais ça, ça contribue. Il y a donc un accompagnement du ministère qui est fait, aussi, dans chacun des projets. En bout de piste, s'il y a une perte de milieux humides, bien là, c'est la mécanique de la contribution financière ou de la restauration par des travaux qui est mise en place.

Mme Labrie : Puis quand ça se passe sur un terrain qui est loué par le gouvernement à une entreprise, qui est considérée comme le promoteur, qui doit payer cette compensation, c'est le ministère ou c'est l'entreprise qui est locataire du terrain?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bonne question précise.

Mme Labrie : Sur un cas fictif.

M. Charette : Je devine... je devine qu'il y a un lien avec Stablex. Je vais prendre... je vais me permettre de prendre la question. C'est le promoteur qui est payeur de... Donc, dans le cas... Et autant je ne voulais pas parler de Northvolt, autant je parlerai peu de Stablex, ce n'est pas l'endroit ici. Mais dans le cas où le projet de loi était adopté, dans le cas où Stablex s'établirait en vertu, là, des modalités de ce projet de loi là, Stablex serait un promoteur, donc paierait pour la compensation.

Mme Labrie : Merci, ça répond à ma question.

M. Charette : Est-ce que j'avais bien anticipé...

Mme Labrie : Vous avez bien compris le cas fictif auquel je faisais référence.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Mme Dufour : J'ai dit oui.

Le Président (M. St-Louis) : Ah! excusez-moi, je... Il se fait tard, et la surdité est large. Allez-y.

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, je veux réitérer que moi, j'ai un... j'ai une inquiétude avec l'utilisation du mot «notamment». J'ai bien entendu les explications qui ont été données de l'intention, mais, malheureusement, on ne vit pas dans un monde d'intentions, les intentions peuvent changer. Donc, si on les avait précisées, les intentions, je pense que ce serait plus... ce serait rassurant. Je n'ai pas l'intention de déposer un amendement, mais je pense qu'on aurait pu élaborer davantage parce que «notamment», ça ouvre la place à beaucoup d'autres choses aussi, comme la valeur économique, etc., là.

• (15 h 50) •

M. Charette : Je comprends. C'est... c'est un commentaire, là, qui est... qui est pertinent et légitime. Mais le «notamment» doit être dans la même logique. Ce n'est pas un «notamment» qui nous amènerait complètement ailleurs. Donc, c'est un «notamment» qui va nous donner des moyens supplémentaires, dans la même logique que l'énumération, là, qui est entamée.

Mme Dufour : Oui. Comme je dis, je comprends les intentions, mais quand que ce n'est pas précisé, ça peut ouvrir la porte à d'autres choses. Donc, je souligne mon malaise.

Le Président (M. St-Louis) : Juste pour être certain, est-ce que ceci conclut votre...

Mme Dufour : Oui, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Oui? Merci. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28. Est-ce que cet article est adopté?

M. Charette : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre. Je veux juste...

Mme Dufour : ...M. le Président, qu'on se rende à l'article 73, j'aurais un amendement à déposer, le 72.1, là. C'est une question, là, d'où on se retrouve, là, dans la loi.

M. Charette : ...mentionner que nous, on en aurait un à 36.

Mme Dufour : Ah! O.K.

M. Charette : Donc, avant de se rendre... Ah! oui, c'est vrai, on en a un autre petit, aussi, à 28, qui a déjà été déposé. Pardon?

Mme Dufour : Mais 28, c'est ce qu'on vient de faire.

M. Charette : Non, on a un 28.1, donc un petit ajout, vous allez le voir, qui est déjà disponible. Est-ce que... Oui?

Le Président (M. St-Louis) : Juste pour être certain, pendant qu'on attend l'amendement, le bloc 29 à 35 est mis de côté aussi, mais est-ce qu'on le fait à la suite de 28 ou on va y revenir plus tard?

M. Charette : En fait, on reviendrait plus tard, compte tenu des équipes qui sont en place. Donc, on ferait 28...

Mme Dufour : ...quand on va arriver à 149.

M. Charette : Plus tard. Exact.

Mme Dufour : C'est beaucoup, beaucoup plus tard.

M. Charette : Exact. Ça va être avec d'autres... d'autres équipes.

Le Président (M. St-Louis) : On m'explique que, comme c'est une suite numérique, donc, techniquement, logiquement, on s'en irait à 29. J'aurais donc besoin du consentement de la commission pour passer à 73 une fois qu'on aura passé ... En tout cas, on verra, là, donc... mais...

M. Charette : Je comprends. Mais là on ferait 28.1, c'est bon?

Le Président (M. St-Louis) : 28.1. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc :

Insérer, après l'article 28 du projet de loi, l'article suivant :

28.1. L'article 15.10 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Une entente prévoit les conditions, les restrictions et les interdictions encadrant la réalisation des travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques financés conformément à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. De tels travaux sont soustraits de l'obligation d'obtenir...

M. Charette : ...une autorisation préalable requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le commentaire : Cet amendement en est un de concordance avec les modifications apportées à l'article 15.4.41.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, afin que tous travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques financés par les contributions financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à de tels milieux soient exemptés d'une autorisation préalable requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 28.1?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, on est en train de modifier quelle loi? Juste pour aller voir la loi en question, parce que je vous avoue que c'est très difficile à suivre. On est dans quelle loi actuellement avec celui-là, cet amendement?

M. Charette : On est toujours dans la loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

Mme Dufour : Parfait. Et l'article qu'on modifie... si on peut remonter. C'est quel article? 15.10.

M. Charette : Peut-être juste l'expliquer simplement. Là, on a ajouté le ratio 85-15. Actuellement, ce qui est dans le programme, c'est déjà exclu de la LQE. Donc, on vient juste faire la même chose pour ce qui est hors programme. Donc, c'est juste... Sans dire à tout moment, le mot de concordance, là, parce que ce serait trop facile, c'est juste pour faire en sorte que tous les projets, là, ne sont pas étudiés, là, à travers... à travers le spectre de la LQE, comme c'est le cas, là, présentement.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien, la raison pour laquelle ces travaux-là sont soustraits de l'obligation d'obtenir une autorisation préalable, c'est que, dans l'entente, tout va déjà être prévu pour que ce soit conforme. Donc, c'est certain, qu'ils vont donc correspondre aux exigences, parce que ça va être dans l'entente?

M. Charette : Vu qu'on est dans les modalités d'application, là, notre collègue serait mieux placée que moi pour l'expliquer, mais c'est pour une certaine... pour uniformiser, là, par rapport à ce qui se fait déjà.

M. Laniel (Jean-Pierre) : M. le Président, merci. L'article 15.10 se lit en fonction du programme actuellement. Donc, quand on dépose un projet dans le programme, l'entente qui va être préparée pour financer tout ça inclut également le volet Autorisation environnementale. Donc, le promoteur qui vient faire de la restauration en milieu humide par le programme n'a pas à repayer pour avoir une autorisation environnementale. C'est l'entente qui fait foi, une certaine section de l'entente qui fait foi d'autorisation environnementale, avec les conditions puis les choses à respecter, bien évidemment. En modifiant l'article point 15.4.41.1, on a 15 % maintenant qui pourrait être octroyé à des projets qui ne sont pas gouvernés nécessairement à travers le programme. Donc, pour ne pas venir indûment obliger ces projets-là à aller chercher une autorisation environnementale, en vertu de la LQE, et défrayer des coûts, et défrayer du temps et des documents, etc., bien, on vient l'encadrer de la même façon que c'était avant. Pour tous les projets au programme, bien, on vient simplement dire que tous les projets financés pour faire de la restauration puis de la création de milieux humides n'ont plus... n'ont pas besoin d'aller se présenter pour une autre autorisation, cette autorisation-là est prévue dans l'entente.

Est-ce que j'ai été assez clair? Donc, on vient juste s'assurer de ne pas pénaliser des projets en disant : Bien non, mais vous autres, si on ne modifie pas ça, vous devez allez payer pour une autorisation et préparer toute la demande d'autorisation, les documents afférents et déposer ça sur le site du ministère, amener des délais, évidemment, d'autorisation, etc. Donc, on veut s'assurer que, dans le cadre de la loi, tous les projets de restauration puis de création de milieux humides couverts par le Fonds de restauration auront donc une exemption d'aller se présenter à la LQE pour avoir une autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. Laniel. Est-ce que vous avez...

Mme Labrie : C'est très clair. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Ça va. Merci. Mme la députée?

Mme Dufour : Non, c'était très, très clair. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 28.1. Est-ce que cet amendement est...

Le Président (M. St-Louis) : …adopté. Donc, comme je vous le mentionnais un peu plus tôt, j'ai besoin du consentement de la commission. Oui, M. le ministre.

M. Charette : On aurait un petit amendement, 36, est-ce que ce serait maintenant qu'on le ferait aussi, avec le consentement des collègues, naturellement?

Le Président (M. St-Louis) : Commenous avons le consentement, je vous cède la parole.

M. Charette : Le 36, on se souvient, c'est un article qui a été adopté, mais on vient ajouter un élément supplémentaire, un 36.1, qui se lirait ainsi : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article suivant :

36.1. L'article 13.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un programme visé à l'article 15.8» par «du premier alinéa de l'article 15.10».

Commentaires. Cet amendement en est un de concordance avec celui qui modifie l'article 15.10 de la loi, affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, afin d'exempter d'une autorisation, en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, les travaux de restauration et de création de milieux humides et hydriques financés par les contributions financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à de tels milieux lorsqu'ils sont… réalisés dans un milieu naturel désigné en vertu de l'article 13 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement qui introduit l'article 36.1?

• (16 heures) •

Mme Dufour : Peut-être juste, pour le bénéfice, là, de ceux qui nous écoutent, là, le 15.8, auquel il faisait référence, c'est celui, tout à l'heure qu'on a discuté, là, qui avait le… qui faisait référence aux bassins versants de la gestion intégrée du Saint-Laurent. Donc là, je comprends, c'est qu'au lieu de faire référence à ce programme-là, ça va faire référence, c'est ça, à l'entente qui permettrait d'utiliser le 15 %.

M. Laniel (Jean-Pierre) : En fait, c'est aussi par concordance principalement… comment on est venu modifier dans la loi, «affirmant le caractère collectif de l'eau» et tout ce qui suit, l'article 15.10, il faut prévoir dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui est le 13.2, où cet article-là se retrouve, qu'on fait la… qu'on fait la même concordance. Donc, pour toute entente, à ce moment-là, il serait exonéré, donc, d'avoir une autorisation de la même façon. C'est juste pour faire le même exercice.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 36.1. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Donc, j'aurais maintenant besoin du consentement de la commission pour poursuivre à l'article 73…

Des voix : …

Le Président (M. St-Louis) : 72.1? D'accord. Donc, un amendement que vous avez déposé, Mme la députée?

Mme Dufour : Non, il est sur le bord de partir.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait un dépôt d'un amendement de la députée de Mille-Îles. Mme la députée, je vous invite à lire l'article... l'amendement, pardon.

Mme Dufour : Oui. Peut-être juste avant d'aller de l'avant, je veux dire, on a eu quand même des discussions avec la partie ministérielle. L'amendement vise surtout à introduire une notion de circularité dans la définition de matières résiduelles. Et c'est suite à un mémoire de... le mémoire du Conseil patronal de l'environnement du Québec qui nous mentionnait que la définition de matières résiduelles qui est actuellement dans la Loi sur la qualité de l'environnement ne fait pas l'unanimité dans les acteurs du milieu. Et on nous dit que depuis quand même plusieurs années, on trouve que la définition est trop large et que... Tu sais, puis je peux peut-être vous lire la définition actuelle, là, qui dit que matières résiduelles, c'est tout résidu d'un processus de production, de transformation, d'utilisation, toute substance, matériaux, produits ou plus généralement tous biens, meubles abandonnés que le détenteur destine à l'abandon. Donc, c'est très large. Et ce qu'ils nous disent, bien, c'est que ça inclut aussi la matière qui aurait un fort potentiel de valorisation et dans la même catégorie que les résidus ultimes. Évidemment, un résidu ultime, ça n'a pas la... ça n'a plus de valeur, alors qu'une matière qui est revalorisable, bien, elle a... elle peut être... elle peut permettre finalement de devenir un intrant dans un autre... dans d'autres domaines.

Donc, bref, la définition que... la proposition de modification que je fais, c'est le 72.1 : L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'ajout, à la fin de la définition de «matière résiduelle», de «, excluant celui qui est revalorisé».

Donc, dans ce que... la définition que je vous ai lue, là, je ne vais pas la relire au complet, mais c'est... le but, c'est d'exclure de cette définition «toute matière qui est revalorisée» pour qu'elle soit considérée dans une catégorie distincte. Et là, bien, je vais peut-être laisser le ministre... parce qu'on a eu des échanges là-dessus, là, sur... Et je le dis d'emblée, là, ce n'est peut-être pas le meilleur libellé, on a tenté de le trouver, mais l'idée, surtout, c'est d'introduire le concept pour qu'on ait cette réflexion-là.

M. Charette : Merci à la collègue. Effectivement, on a eu l'occasion d'en discuter. C'est une réflexion qui est certainement pertinente, mais on ne peut pas l'adopter à travers un article de cette nature-là, parce qu'il y aurait énormément d'effets domino dans d'autres lois et règlements. Mais c'est effectivement des préoccupations qui nous ont été partagées par notamment le Conseil du patronat en environnement du Québec. On y travaille. Mais si je peux rassurer la collègue, la réglementation nous donne une marge de manœuvre à ce niveau-là. Si on ne faisait que changer la définition de cette façon-là, ça pourrait faire en sorte qu'il y a plusieurs secteurs qui ne seraient plus assujettis et on he s'aiderait pas forcément, là, d'un point de vue environnemental. Donc, c'est la raison pour laquelle l'amendement était pertinent à discuter. Ce n'est pas le bon endroit pour, malheureusement, là, faire ce type de changement là, mais il y a des discussions, là, qui ont cours avec le Conseil du patronat notamment, là, qui a apporté cette idée.

Mme Dufour : C'est ça, mais l'important, c'est ça, c'est qu'on avance. Parce que vous avez adopté, je pense, c'est l'an dernier, une politique pour amener le Québec réellement dans l'économie circulaire, et ça implique de revoir des définitions qui datent peut-être d'une autre époque, là.

M. Charette : Effectivement, on y travaille. Et, M. le Président, il nous reste deux, trois petites minutes. Vous allez me permettre de sortir un petit peu de l'étude du projet de loi. Depuis quelques jours maintenant, on a le grand, grand privilège d'être accompagné par un expert qui a beaucoup, beaucoup donné à la cause environnementale au Québec. Et M. Laniel est à ses derniers jours au ministère, après...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je vais décéder.

M. Charette : Non, non, à ses derniers jours au ministère, après une implication de près d'une vingtaine d'années, mais 40 années activement au niveau de l'Environnement, à travers des organismes qu'on connaît tous, que ce soit Sépaq, Canards illimités et autres, beaucoup sur les enjeux de biodiversité, beaucoup sur les enjeux de...

M. Charette : ...la protection du territoire, moi, c'est quelqu'un que j'ai beaucoup apprécié au cours des dernières années, donc je tenais à ce qu'on puisse non seulement le remercier pour toutes ces années-là. Merci aussi pour l'accompagnement pour le projet de loi, mais surtout lui souhaiter tout le bonheur mérité pour les projets à venir. Et je sais qu'il y en a plusieurs beaux en tête. Donc, un gros, gros merci. Et je trouvais ça approprié de le faire en présence des membres de la commission. Donc, un gros, gros merci pour votre engagement des dernières années.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Félicitations et merci, M. Laniel.

Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration et la...

Mme Dufour : ...l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement?

Mme Dufour : Oui, on a le temps.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, on a le temps.

Mme Dufour : Il reste...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. Excusez, là, j'étais dans l'émotion du départ de M. Laniel, donc...

Mme Dufour : Non, mais ça va permettre de libérer les troupes de l'autre côté, de ce que j'ai compris.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

Une voix : ...

Mme Dufour : Voilà, c'est fait.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci.

Donc, je disais, considérant l'heure, merci de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)