Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, nous étions... nous allions débuter — pardon — l'étude de l'article 73. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bonjour, M. le Président, bonjour aux collègues. Peut-être juste me rappeler, je ne me souviens plus, est-ce que la lecture de l'article avait été faite? Non?

Le Président (M. St-Louis) : Non, juste avant de quitter, nous avions procédé à la mise aux voix à l'amendement, et donc...

M. Charette : Voilà, voilà, voilà. Donc, merci du rappel. Donc, 73 : La Loi sur la qualité de l'environnement est modifiée par l'insertion, après l'article 6.3, du suivant :

6.3. — pardon — .1 : «Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV et de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prévue à la sous-section 5 de la section II du chapitre IV, à la demande du ministre ou dans les cas prévus par règlement du gouvernement, le Bureau a pour fonctions, en plus de ses fonctions d'enquête, d'informer le public, de recueillir ses préoccupations et observations ainsi que de lui donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses questions sur le projet, le plan ou le programme concerné. À cette fin, il doit notamment assurer l'organisation et la bonne gestion de périodes d'information incluant la tenue de séances d'information, le cas échéant.»

Et le commentaire : Cet article ajoute l'article 6.3.1 à la Loi sur la qualité de l'environnement afin de <formaliser...

M. Charette : ...cas échéant.»

Et le commentaire : Cet article ajoute l'article 6.3.1 à la Loi sur la qualité de l'environnement afin de >formaliser le rôle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans le cadre des procédures d'évaluation telles qu'elles sont modifiées dans le projet de loi.

Cet article prévoit que le bureau a, sur demande du ministre ou dans le cas... dans les cas prévus par règlement du gouvernement, pour fonctions, en plus de celle d'enquête, d'informer et de recueillir... d'informer le public, de recueillir ses préoccupations et observations, ainsi que lui donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses questions sur le projet, le plan ou le programme concerné. Il doit notamment assurer l'organisation et la bonne gestion de périodes d'information, incluant la tenue de séances d'information, le cas échéant.

• (9 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est‑ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Peut-être nous expliquer pourquoi on a procédé à cet... à cet ajout-là de fonctions au BAPE? Pourquoi on a senti le besoin de faire cet ajout?

M. Charette : Dans les faits, c'est un mandat que le BAPE pouvait, effectivement, assumer par le passé, mais ce n'était pas formalisé dans le... dans la... dans la loi comme telle. On parlait d'enquête, officiellement, mais là on voit, là, on confirme un rôle de recueillir l'information pour le public, mais également d'informer le public, d'écouter les doléances du public. Donc, on vient formaliser un rôle qui, je pense, est important et qui sera maintenant, là, dûment mentionné dans la loi.

Mme Dufour : Et c'est arrivé à combien de reprises que le BAPE soit sollicité pour... dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts?

M. Charette : À combien de reprises le BAPE est intervenu?

Mme Dufour : Oui, on dit...

M. Charette : Ah! Mais à plusieurs, plusieurs... Bien, je veux dire, on a plusieurs BAPE à chaque année. Est-ce que vous souhaitez des…

Mme Dufour : Non, non, pas les interventions du BAPE, mais dans l'article 6.3.1, vous avez mentionné que ça venait confirmer quelque chose qui était déjà fait. Donc, à quelle... à combien de reprises c'est arrivé qu'ils interviennent à cette étape-là?

M. Charette : Bien, dans les BAPE, de façon naturelle, les commissaires vont entendre le public, vont également recueillir les doléances, les informer. Donc, c'est déjà pratique courante, mais ce n'était pas... Si on regarde comment l'article était rédigé versus l'ajout qui est proposé, on vient confirmer un rôle, là, que le BAPE assumait déjà, là, dans les faits. Donc, je ne peux pas dire, est-ce que c'est... Je vous dirais, dans tous les BAPE, il y a le public qui peut effectivement exprimer ses inquiétudes. Il y a une volonté, là, des commissaires de trouver des réponses au public.

Donc, par le passé, on avait réellement institutionnalisé, à travers la loi, le volet enquête, mais là on lui reconnaît, là, sa responsabilité aussi pour l'accompagnement des citoyens, s'assurer qu'ils puissent partager, là, leur point de vue, mais surtout les aider à recueillir les informations, là, qu'ils souhaitent obtenir.

Mme Dufour : Je vais peut-être préciser davantage ma question. L'article 6.3, qui était déjà existant, disait que le BAPE avait pour fonction d'enquêter, effectivement, mais aussi de tenir des audiences publiques et des consultations ciblées, mais on disait qu'il devait enquêter sur toute question relative à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre.

Et là, maintenant, on vient préciser, avec l'article 6.3.1 qu'on introduit, que c'est dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, que là il y a des pouvoirs très clairs — c'est toujours à la demande du ministre, d'ailleurs — mais c'est ce que j'essayais de savoir, si c'était fréquent que ce soit dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts que le BAPE était intervenu dans le passé?

M. Charette : S'il y a consentement, on pourrait permettre à notre collègue, là, d'expliquer un petit peu la procédure pour mieux s'y retrouver, voir la différence, là, versus ce qui s'applique maintenant versus ce qui serait formalisé, là, avec l'article en question.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que la commission consent?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous demanderais de vous <présenter...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous demanderais de vous >présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bonjour. Mélissa Gagnon, je suis directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques. Donc, juste pour bien comprendre, en fait, dans... Aussitôt qu'un projet est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale, bon, il y a une série, une succession d'étapes. Tous les projets vont faire l'objet d'une période d'information publique, mais, en ce moment, le BAPE n'a pas le mandat officiel d'assurer cette fonction-là. Donc, le BAPE a sa fonction d'enquête qui est très bien balisée, et là, le BAPE va intervenir avec un mandat d'enquête s'il y a des demandes, si le ministre donne ce type de mandat là.     Mais, pour ce qui est des périodes d'information publique, systématiquement, c'était le BAPE qui assurait l'organisation de ces périodes‑là, qui rendait les documents disponibles, qui tenait des séances d'information. Donc, on est vraiment dans un rôle distinct de celui d'enquête, mais ce rôle-là n'était pas officialisé, là, c'est ce qu'on vient ajouter. On officialise ce rôle-là, surtout que le BAPE, en plus de tenir... d'organiser les périodes d'information publique telles qu'elles existent maintenant, là, donc, une fois que l'étude est jugée recevable, on ajoute aussi la fonction d'organiser les périodes d'information publique, les nouvelles périodes d'information publique sur l'avis d'intention qui va prendre place dès le début du processus.

Mme Dufour : Oui, ça, on va y revenir, je pense, dans un article subséquent, là, l'avis d'intention. Mais, pour revenir dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, est-ce que c'est systématique que le BAPE intervenait dans ce cadre-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour l'organisation des périodes d'information publique, oui. Pour ce qui est des mandats d'enquête, bien là, c'est bien balisé, c'est vraiment en fonction de s'il y a des... s'il y a des demandes qui sont déposées durant cette période d'information là et à la demande du ministre. Là, il y a vraiment un mandat qui peut être octroyé d'enquête, mais, systématiquement, le BAPE intervient pour la tenue des périodes d'information publique.

Mme Dufour : OK, mais dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts.

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans le cadre de la procédure, oui

Mme Dufour : On dit d'ailleurs, plus loin, là, que c'est à la demande du ministre ou dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Les cas prévus par règlement, c'est... ce sont lesquels?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je peux y aller? OK. En fait, comme je le disais tout à l'heure, tu sais, la procédure est très bien balisée, là, la succession d'étapes est bien balisée dans la loi et précisée davantage par règlement. La distinction qui a été ajoutée, en fait, c'est que, normalement, c'est à la demande du ministre, mais s'il y a des cas où est-ce que c'est systématiquement... Simplement pour simplifier, si on sait que cette étape-là va avoir systématiquement lieu, puis ça pourrait être prévu par règlement, et là ça évite une... d'avoir à faire intervenir le ministre si le règlement est déjà précis à cet effet-là.

Mme Dufour : OK. Mais le règlement, est-ce qu'il existe présentement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Le règlement existe, mais il va naturellement être révisé suivant, le cas échéant, l'adoption de la loi.

Mme Dufour : OK. Et qu'est-ce qu'il inclut présentement comme cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, le règlement vient baliser l'intervention du BAPE, là, pour toute sa fonction d'enquête, donc, dans quel cas un mandat peut être octroyé, la durée des mandats, et tout ça. Là, c'est sûr que la période d'information n'est pas balisée... Bien, en fait, il y a une période d'information qui existe dans le cadre législatif et réglementaire, mais le rôle du BAPE n'est pas balisé parce qu'il n'y a pas encore officiellement cette fonction-là. Donc là, le règlement va venir préciser la durée des périodes d'information puis à quel moment le BAPE intervient dans cette séquence-là.

Mme Dufour : OK. Et c'est quoi... Ce sont quoi, les intentions réglementaires ici, à ce moment-là?

M. Charette : Un petit peu comme la collègue, là, vient... vient de le mentionner, baliser justement son rôle au niveau de cet aspect qui vient... qui serait maintenant formalisé, et c'est laisser, je pense, une plus grande place à la consultation citoyenne. Ce que l'on réalise avec les années, à partir du moment où le milieu est bien informé, les projets peuvent avancer plus rapidement par la suite. Et on va le voir, là, dans les articles subséquents, on va faire intervenir aussi, plus tôt dans le processus, le public pour le rassurer plus rapidement.

Donc, au final, on aura une procédure d'évaluation qui, je pense, sera plus efficace, mais également avec un public, là, qui sera davantage interpellé, là, pour évaluer la portée ou les impacts des projets.

• (10 heures) •

Mme Dufour : Oui, mais ma question, c'était de savoir, c'est quoi les intentions réglementaires par rapport à «dans les cas prévus»? Tu sais, ce qu'on... ce qu'on est venu ici écrire, «dans les cas prévus par règlement du gouvernement», ce sera quoi, les cas qui vont être prévus?

M. Charette : C'est un petit peu ce que la collègue mentionnait...

Mme Dufour : ...les cas qui vont être prévus...

M. Charette : C'est un petit peu ce que la collègue mentionnait.

Mme Dufour : ...où le BAPE va devoir intervenir, là. Pas la façon, la longueur, etc., dans quel cas le BAPE va intervenir?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, peut-être juste... En fait, en toute transparence, c'était vraiment pour essayer de gagner plus d'agilité et de... Dans le fond, les cas sont quand même prévus dans la loi. Donc, on le sait, que le BAPE va tenir des périodes d'information au début du processus sur l'avis d'intention puis une seconde période d'information sur l'étude d'impact lorsqu'elle va être déposée. Puis cet ajout-là vise, en fait, à permettre que, exemple, à l'intérieur de 15 jours suivant une action concrète, bien là, la période va pouvoir débuter. Plutôt que ce soit une demande officielle à chaque fois du ministre, donc, ça serait établi par règlement pour que ça puisse débuter automatiquement dans chaque projet suivant un délai, exemple, de 15 jours.

Donc, c'était vraiment... ce n'est pas pour ajouter des cas de figure, c'est simplement pour rendre un automatisme dans les cas qui sont systématiques, chaque projet... appliquer systématiquement dans chaque projet.

Mme Dufour : Oui. Je vous avoue que j'ai de la misère à suivre. On vient écrire «dans les cas prévus par règlement du gouvernement», là, dans les réponses, j'entends que les cas sont prévus dans la loi. Pourquoi on a besoin, d'abord, de les préciser dans le règlement s'ils sont prévus dans la loi? Et, si on écrit ça, c'est parce qu'on a l'intention peut-être d'élargir à d'autres choses s'ils ne sont pas prévus dans la loi. C'est ça que j'essaie de cerner, là. Pourquoi on écrit ça dans les cas prévus par règlement, s'il n'y a pas de cas qu'on prévoit écrire par règlement?

M. Charette : La collègue a bien, bien résumé, là, les intentions du ministère à travers... à travers son propos, c'est formalisé, justement, là, le rôle du BAPE. La réglementation va venir donner ce type de précision là. Mais nous avons déjà une réglementation à ce sujet, il faudra juste la bonifier. Je ne sais pas si on a d'autres exemples potentiels, là, qui pourraient être donnés au niveau des intentions, à tout le moins, là, mais je pense que ça a été bien, bien résumé.

Mme Dufour : Bien, non, en fait... je suis désolée, je suis en désaccord. J'ai posé la question : Dans quel cas on va prévoir par règlement que le BAPE doit intervenir dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts? J'ai reçu comme réponse que les cas étaient prévus dans la loi. Est-ce qu'ils sont prévus dans la loi ou dans un règlement? Sinon, pourquoi on vient écrire «dans les cas prévus par règlement» ici?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est ça, comme je le disais, la séquence est bien établie dans la loi puis les périodes d'information que le BAPE doit tenir sont prévues dans la loi. C'est déjà comme ça que c'est fait, sauf que la coutume est que c'est toujours à la demande du ministre. Donc, ce n'est pas dans un, exemple, dans un délai automatique ou un cadre automatique. Donc, pour donner plus de prévisibilité et d'agilité, on a voulu se donner la possibilité de plutôt que ce soit une demande formelle du ministre dans une étape qui est déjà établie, donc les deux périodes d'information que je mentionnais tout à l'heure, bien, si on est capable de venir le baliser par le règlement et que ce soit un mandat automatique qui soit fait dans des cas établis par règlement, bien, qu'à ce moment-là ça soit fait.

Je vais vous donner un exemple. En fait, là, c'est que, là, en ce moment, on recevrait un avis d'intention, puis là on... bon, il y a toujours une mécanique administrative, puis, une fois que c'est prêt à partir en période d'information, on aurait une lettre à la signature du ministre pour demander au BABE de débuter son mandat. Mais là l'intention, c'est de regarder si on a la possibilité de prévoir plutôt par règlement un début systématique, exemple, après 15 jours, une fois que l'avis d'intention est reçu officiellement et jugé complet.

Donc, c'est vraiment une... Ce n'est pas pour ajouter des cas, ce n'est pas pour... c'est vraiment juste pour ajouter de l'agilité puis de la prévisibilité. Donc, c'était ça, l'objectif.

Mme Dufour : OK. Donc, si on n'ajoute pas de cas, pourquoi on a senti le besoin d'écrire «dans les cas prévus par règlement»? C'est... Tu sais, je comprends qu'on est dans la mécanique, mais pas dans les cas. La mécanique est déjà établie par règlement, alors elle pourrait être modifiée par règlement. Mais là, ici, on a ajouté «dans les cas prévus par règlement».

M. Charette : Si on regarde 6.3.1, ça n'existait pas dans la loi actuelle. Donc, le mandat au niveau de la consultation, bien que ça puisse se faire actuellement, là, il y a un volet, là, qui est... je veux dire, le BAPE s'acquittait déjà en partie de ce volet-là. Là, on vient l'institutionnaliser, voilà. Donc, c'est normal que l'on puisse référer aussi à une réglementation, là, qui va aussi venir <établir les modalités...

M. Charette : …l'institutionnaliser, voilà. Donc, c'est normal que l'on puisse référer aussi à une réglementation, là, qui va aussi venir >établir les modalités. Mais pourquoi on le mentionne? Parce que c'est un nouveau mandat qui est reconnu au BAPE, tout simplement. Bien que, je le mentionne, là, la consultation publique ou, à tout le moins, les échanges, avec le public, ont toujours fait partie, là, de… des façons de faire, là, que le BAPE s'est données au fil des années.

Mme Dufour : OK. Je vais poser la question... Northvolt, projet Northvolt, est-ce que ça aurait pu faire partie d'un cas qui aurait été soumis au BAPE dans le cadre de la procédure d'évaluation d'examen des impacts?

M. Charette : Bien, fait, Northvolt, je l'ai répété à plusieurs reprises, une des… une des caractéristiques de notre procédure d'évaluation environnementale, c'est qu'elle est établie. Elle ne laisse pas place à l'aléatoire, elle est prévisible, donc, pour les promoteurs, peu importe les promoteurs, qu'ils soient privés, que ce soit des ministères, que ce soit des municipalités, les gens… les gens savent à quoi s'en tenir. Pourquoi il n'y a pas eu de BAPE dans le cas de Northvolt pour le premier volet? Parce qu'il était question d'un BAPE pour le recyclage de batteries, notamment, c'est que les déclencheurs n'étaient pas rencontrés. Et ça, ça ne change rien à ce niveau-là, quand… Ce n'est pas le ministre qui décide sur un coup de tête : Il y a un BAPE ou il n'y en a pas. Les déclencheurs sont très bien établis, notamment à travers la réglementation.

Donc, lorsque les déclencheurs sont établis, c'est là que la procédure s'enclenche, tout simplement. Et ça, ça ne change rien, là, avec ce qui est discuté, là, présentement.

Mme Dufour : Non, mais vous venez de parler des déclencheurs. Ça fait que, dans le fond, quand on dit «dans les cas prévus par règlement», ici, on réfère à ces déclencheurs-là qui sont dans le… dans un règlement.

M. Charette : Bien oui, les déclencheurs, selon le type d'activité, c'est établi dans la réglementation, effectivement. Puis, pour répondre à une autre question, là, de la collègue, les cas qui sont visés, là, c'est mentionné à l'annexe I du règlement, là, relatif à l'évaluation, l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. Donc, l'annexe réfère à ces cas-là. Et, bien, encore une fois, dans le cas de Northvolt, les seuils n'étaient tout simplement pas rencontrés.

Mme Dufour : Non. C'est vrai, ils ont été changés. C'est pour ça qu'ils ne les ont pas rencontrés.

M. Charette : Oui, suite à une consultation, en bonne et due forme, avec des experts, en bonne et due forme, pour une technologie, pour une activité qui n'avait pas lieu au Québec, donc, il a fallu effectivement adapter notre réglementation.

Mme Dufour : Mais on comprend donc que tout ça était déjà dans un règlement, donc ce n'est pas un nouveau règlement qui serait modifié. Mais est-ce que… Parce que j'ai quand même entendu la... je suis désolée, je ne me rappelle pas de votre titre, mais vous avez mentionné qu'il allait être modifié suite à l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'on contemple la possibilité de modifier les déclencheurs, justement?

M. Charette : À partir du moment où on change la réglementation sur les seuils, c'est une procédure qui aussi est établie avec une consultation, ou autre. Mais, à ce moment-ci, l'article en question ne vise pas des seuils en particulier, il vise un rôle que l'on reconnaît au BAPE dans l'avenir. Et l'avenir, c'est long, d'autres l'ont dit avant moi. C'est sûr que la réglementation va être ajoutée, dans certains cas, elle est resserrée. Dans beaucoup, beaucoup de cas, elle est resserrée en fonction de la connaissance qui se développe en fonction des informations, là, qui nous parviennent. Dans certains cas, c'est de créer carrément de nouveaux seuils, parce que l'activité qui est visée n'existait pas en sol québécois ou n'avait pas cours en sol québécois. Dans certains cas, ça peut être des assouplissements par rapport aussi à de nouvelles connaissances scientifiques.

Mais, actuellement, le 6.3.1 ne vise pas à modifier des seuils, c'est plutôt de préciser le rôle du BAPE, là, comme tel. Donc, c'est deux choses. Le BAPE a un rôle à jouer, très clairement, un rôle qui est apprécié, qui est maintenant reconnu dans les traditions québécoises, mais la réglementation sur les seuils, c'est autre chose.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : OK. Le BAPE peut enquêter aussi à la demande du ministre, c'est ce qu'on dit aussi, là, qu'il peut intervenir dans le 6.3.1 à la demande du ministre.

M. Charette : Effectivement. Et le BAPE, en fait, et ça aussi, j'anticipe peut-être la question, dans la loi actuelle, le ministre ou la ministre peut effectivement mandater un BAPE, même si les seuils <ne sont pas rencontrés...

M. Charette : ...le BAPE, en fait, et ça aussi, j'anticipe peut-être la question, dans la loi actuelle, le ministre ou la ministre peut effectivement mandater un BAPE, même si les seuils >ne sont pas rencontrés. On nous a posé la question dans le cas de Northvolt : Pourquoi vous ne le faites pas? Pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées, la force de notre procédure d'évaluation environnementale, c'est qu'elle est prévisible. À partir du moment où on demande un BAPE, ici et là, sur des projets spécifiques alors que les seuils ne sont pas rencontrés, c'est là que ça deviendrait complètement imprévisible, et pour les promoteurs publics que pour des promoteurs privés, de développer des projets parce qu'ils ne sauraient jamais à quoi s'en tenir en termes de délais et en termes d'exigences.

Mme Dufour : Mais, à ce moment-là, la portion qui dit «à la demande du ministre» est inutile dans cet amendement-là...

M. Charette : Pas du tout...

Mme Dufour : ...dans cet article-là.

M. Charette : ...c'est-à-dire, c'est permis actuellement, ça le sera, mais ce n'est pas un pouvoir qui doit être pris à la légère. Moi, personnellement, je ne l'ai jamais utilisé, je n'entends pas l'utiliser, mais la possibilité est là. Si jamais un cas de figure très, très particulier devait le commander, la possibilité sera là. Il faut distinguer, par contre, des BAPE qui seraient demandés par le ou la ministre sans que les seuils ne soient rencontrés d'un BAPE générique, par exemple. Des BAPE génériques, il s'en est fait, on en a fait un sur l'amiante, notamment.

Donc ça, c'est possible et ça ne nuit pas à la prévisibilité étant donné que ça ne touche pas à un projet en particulier. Mais c'est une réflexion qui est plus générale sur une thématique, là, qui déborde les frontières d'une seule région ou d'un seul projet en particulier.

Mme Dufour : Comme un BAPE sur la gestion des matières dangereuses qui sont... qui est demandé par l'ensemble des groupes qui sont venus.

M. Charette : Oui, exact, puis c'est quelque chose à quoi on réfléchit, là, du côté du ministère. Ça, c'est un bel exemple, c'est quelque chose qui, effectivement, est dans les cartons du ministère sur quoi on planche. Et ça, c'est possible, parce que ça ne vise pas un projet en particulier, ça ne vise pas un territoire uniquement, mais c'est une réflexion plus générale. Des BAPE génériques, de mémoire... Bien, récemment, plus récemment, il y a eu sur l'amiante; par le passé, si je me souviens bien, il y en a eu aussi sur l'industrie porcine également. Donc, c'est possible. Et dans le cas de la gestion de la matière dangereuse, c'est quelque chose qui est étudié par le ministère, effectivement.

Mme Dufour : OK. Pourtant, là, il y avait un article, la semaine dernière, comme quoi que ça ne faisait pas partie des plans du ministère. La réponse, du moins que Le Devoir avait reçue, c'était à l'effet que ce n'était pas... ce n'était pas envisagé par le ministère.

M. Charette : Je vais le dire, il faut faire attention à ce qu'on lit, ce n'est pas toujours exact.

Mme Dufour : Ou les réponses, je ne sais pas...

M. Charette : Ça dépend comment...

Mme Dufour : ...mais ça n'a pas été clairement indiqué, en tout cas.

M. Charette : ...ça dépend comment la question est posée, par qui elle est posée et comment c'est rapporté.

Mme Dufour : Bon, d'accord. Peut-être une dernière question, ma collègue va prendre la relève. Vous avez dit que vous ne l'avez pas pris, ce pouvoir-là, de demander un BAPE dans les dernières... depuis que vous êtes ministre, mais est-ce que ça a été utilisé par d'autres ministres, ce pouvoir-là?

M. Charette : Non. Il faut savoir que c'est une disposition qui est relativement récente. Ça date, je pense, dans les dernières années du gouvernement précédent, donc, c'est relativement récent. Mais non, pas avant et pas par mon entremise, mais la possibilité est là, moi, je ne l'exclus pas. Mais, en aucun cas, ça ne devra remettre en question la prévisibilité de la procédure d'évaluation environnementale. C'est pour ça que le pouvoir est là, il est reconnu. Je suis conscient qu'il est là et je suis reconnaissant qu'il soit là, parce que c'est une possibilité supplémentaire, mais ce n'est pas un pouvoir qui peut être utilisé à la légère, compte tenu... ça viendrait remettre en question...

Et j'en ai, des demandes, là, de plusieurs... de plusieurs collègues, je vais le dire comme ça, qui souhaiteraient que, mais, dans chaque fois, dans chaque occasion, la réponse est la même : Si, de façon aléatoire, lorsque les seuils ne sont pas rencontrés, qu'on en déclenche ou on n'en déclenche pas, la procédure d'évaluation, les seuils ne voudraient tout simplement plus rien dire. Ce serait impossible de prévoir quoi que ce soit, ne sachant pas les délais, les modalités, les conditions. Donc, il faut s'assurer, là, de cette prévisibilité.

Mme Dufour : Je m'excuse, je veux juste être sûre, j'ai bien compris, là. Vous n'avez jamais utilisé ce pouvoir, même pour des BAPE génériques, c'est bien ça?

M. Charette : Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, pour des projets spécifiques.

Mme Dufour : OK. Mais pour des BAPE génériques...

M. Charette : Bien oui. Bien, je vous ai parlé de l'amiante il y a quelques instants.

Mme Dufour : L'amiante, c'est ça, <ça a été fait...

Mme Dufour : ...génériques.

M. Charette : Bien oui. Bien, je vous ai parlé de l'amiante il y a quelques instants.

Mme Dufour : L'amiante, c'est ça, >ça a été fait.

M. Charette : Il y en a eu par le passé aussi, je pense, sur le PAAS, si ma mémoire est exacte.

Mme Dufour : Mais, sous votre gouverne, il n'y en a eu qu'un seul et c'était l'amiante.

M. Charette : Ah! parce qu'il n'y en a pas eu beaucoup non plus, là, sur les génériques, mais c'est deux éléments différents. Les BAPE génériques, c'est permis de tout temps. Les BAPE à la discrétion du ministre sur des projets spécifiques, c'est plus récent, là. Et je ne veux pas induire personne en erreur, mais c'est le souvenir que j'en ai. Mais, si je dis quelque chose de faux, je serai corrigé.

Mme Dufour : Oui. Mais, dans ce cas-là, je vais revenir au fait... Excusez-moi, je n'arrête pas de revenir, mais pourquoi c'est écrit «à la demande du ministre» dans le 6.3.1, si on n'a pas l'intention de s'en servir, si ça amènerait de l'imprévisibilité? Parce que, dans les faits, le fait que ce soit écrit, ça veut dire qu'à tout moment, peu importe le ministre, il pourrait y avoir une demande de BAPE. Et ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait de la prévisibilité, et donc ça ne devrait pas être écrit, cette ligne-là, «à la demande du ministre».

M. Charette : Oui, je pense avoir répondu déjà. La disposition qui permet cette discrétion-là, elle est dans la loi déjà, depuis quelques années, mais le discours gouvernemental, c'est de dire : Il faut assurer la prévisibilité, sauf qu'on ne peut pas tout anticiper comme possible projet ou comme possible développement. Et, je disais à ma réponse précédente, je suis reconnaissant que la disposition soit là, mais c'est une disposition qu'on ne peut pas prendre à la légère, justement, pour ne pas compromettre la prévisibilité, là, de la procédure d'évaluation. Et je répète ça essentiellement depuis... depuis six ans, donc, ce n'est pas nouveau dans le discours. Mais je ne demande pas à ce que cette possibilité-là soit retirée, parce qu'on ne connaît pas l'avenir, on ne connaît pas l'ensemble des projets qui pourraient être soumis. C'est une disposition, là, dans le cas de la discrétion qui revient au ministre, qui pourrait être, un jour, utilisée.

Mme Dufour : Je vais juste souligner que ce n'est pas un retrait ici, c'est un ajout...

M. Charette : C'est ce que je dis.

Mme Dufour : ...on vient l'ajouter, la demande du ministre. Il n'était pas là avant, le 6.3.1, il n'existait pas, là.

M. Charette : Exact, mais le 6.3.1 est davantage pour reconnaître le rôle du BAPE auprès du public, qui n'en est plus un rôle uniquement d'enquête. Donc, ça découle de ça. Ce que je disais à ma réponse précédente : Je ne veux pas enlever la disposition qui prévalait déjà. Et je suis content que cette disposition-là fasse également partie du 6.3.1, pour garder justement toutes les portes ouvertes.

Mme Dufour : Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, bonjour aux collègues. On se retrouve en commission. Là, juste pour enchaîner sur ma collègue, une petite période de... un peu, questions et réponses assez détaillées. Alors, moi, je suis plus vue d'ensemble. Encore une fois, pour les gens qui nous écoutent à la maison et qui ne sont pas nécessairement des experts, j'aimerais... On fait tout le temps la distinction entre les intentions et l'impact, règlement, la loi. Alors, dans un premier temps, le ministre... Quelles sont les intentions législatives et réglementaires avec cet ajout? Est-ce que ça élargit le mandat du BAPE et l'impact sur l'indépendance du BAPE? Donc, on va prendre ça en séquence, intention législative, réglementaire avec cet ajout.

• (10 h 20) •

M. Charette : Bien, en fait, la question est pertinente, mais on y a déjà largement répondu. Dans la loi, comme on la lit actuellement, le BAPE a essentiellement un pouvoir d'enquête. Si on lit ce qui est proposé dans le 6.3.1, si on lit le commentaire, on vient reconnaître un rôle, au niveau de l'information du public, de recueillir les préoccupations et les observations du public. Mais ça se faisait déjà en partie, mais ce n'était pas dans la loi. Donc là, on vient reconnaître ce rôle-là. Il faut juste se rappeler, on est dans un omnibus législatif. Dans toute l'histoire du ministère, c'est très rare que ça arrive, c'est le deuxième omnibus législatif qui est présenté. Donc, c'est l'occasion de moderniser des lois qui, dans certains cas... ou des dispositions législatives qui, dans certains cas, n'ont pas été revues depuis des années.     Dans le cas de la consultation du public, donner justement ce rôle-là au BAPE, c'est déjà dans les pratiques du BAPE. Cependant, ce n'était pas dans la loi. Donc, on vient moderniser. En fait, on vient actualiser la loi pour rendre compte davantage du rôle, là, qui est reconnu à <cette instance-là...

M. Charette : ...n'était pas dans la loi. Donc, on vient moderniser. En fait, on vient actualiser la loi pour rendre compte davantage du rôle, là, qui est reconnu à >cette instance-là.

Mme McGraw : Donc, l'intention, c'est de le moderniser, on comprend. Est-ce que l'intention, c'est d'élargir le mandat du BAPE ou de le rétrécir avec cet ajout?

M. Charette : Bien, on ne le rétrécit certainement pas parce qu'on lui reconnaît des applications supplémentaires. En même temps, on ne vient pas révolutionner le BAPE, parce que ce rôle-là, si on regarde au niveau du commentaire lui-même, là, auquel tous les collègues ont accès, c'est pour permettre justement au public — je veux juste trouver l'aspect en question, ta, ta, ta — d'informer le public, de recueillir ses préoccupations et observations, ainsi que de lui donner l'opportunité d'obtenir des réponses à ses questions sur un projet, un plan ou un programme particulier. Mais le BAPE fait déjà ça, sauf que ce n'était pas dans la loi comme telle.

Mme McGraw : Donc, l'intention, sinon l'impact, c'est d'élargir le mandat du BAPE. On ajoute, avec cet ajout, en plus des enquêtes, on ajoute la possibilité que ça soit fait par... sur demande du ministre et selon le ministre, c'est un... c'est un élargissement du mandat du BAPE.

M. Charette : À la lecture de la loi, oui, mais, dans l'application, si on suit les travaux minimalement du BAPE, on voit, là, que ce rôle-là, auprès du public, le BAPE s'en acquitte déjà. Donc... on vient actualiser une loi, et ça, bien honnêtement, c'est un article qui aurait pu être intégré, là, dans un projet de loi bien avant. Mais, comme je le mentionnais, des omnibus législatifs, c'est le deuxième dans l'histoire du ministère, là. Donc, c'est vraiment... Il y a plusieurs articles, oui, il y a des articles qui sont plus conséquents que d'autres. D'ailleurs, on y consacre davantage de temps, parce qu'on innove, on apporte des nouvelles... des nouvelles avenues, notamment l'électrification, là, des transports lourds. Mais, dans d'autres cas, il a plusieurs articles aussi, une sorte de, je dirais, ménage ou d'actualisation de la loi, corriger des coquilles ou l'occasion d'améliorer un texte légistique, occasion qui ne se présente pas, là, en temps normal, plus souvent qu'autrement.

Mme McGraw : Donc, on vient corriger les coquilles, on vient moderniser. Alors, pratiquement parlant, si c'est effectivement le cas, avant et après cet ajout, dans le concret, dans les impacts, c'est quoi? Je comprends l'intention, ça fait que là, on parle d'impacts, dans la vraie vie, l'impact réel ou potentiel de cet ajout, c'est quoi?

M. Charette : En fait, c'est un message qui est renforcé de dire : Le BAPE a un rôle à jouer auprès du public, pas uniquement un rôle d'enquête sur un projet spécifique, mais il a aussi le rôle de s'assurer que le public ait réponse à ses questions, lorsque c'est possible, rassurer, donner la parole au public. Donc, c'est un message positif qui est envoyé comme quoi le public est pris en compte, là, de façon plus formelle dans une procédure d'évaluation environnementale. Mais, encore une fois, je suis très franc avec les collègues, on ne révolutionne pas, là. Il y a des articles qui sont nettement plus conséquents, puis on en parle de ces articles-là. Là, on vient officialiser quelque chose, là, qui, dans la pratique, qui est courant dans le rôle que se donne le BAPE.

Mme McGraw : Donc, au niveau des impacts, il n'y a pas un gros changement. Le ministre, il dit que c'est... déjà, dans les faits, dans la réalité, on vient formaliser, on vient corriger les coquilles.

M. Charette : Là, on vient actualiser... on vient actualiser la Loi sur la qualité de l'environnement, là, en matière de procédures d'évaluation d'impact avec un partenaire qui est incontournable, qui est le BAPE.

Mme McGraw : Alors, on vient d'élargir, de façon plus formelle, on va dire, le mandat du BAPE, au niveau de... au niveau de l'indépendance du BAPE. Parce que là je reprends un peu ce qu'on nous a dit pendant les consultations, dans les mémoires, il y avait des préoccupations au niveau de... et du mandat et de l'indépendance du BAPE. Selon le ministre, au niveau des intentions, est-ce que l'intention, c'est de renforcer l'indépendance du BAPE?

M. Charette : En fait, le BAPE est une instance indépendante. Le BAPE doit demeurer une instance indépendante. D'ailleurs, pour ce qui est de ses dirigeants, je ne leur parle, pour ainsi dire, pas. Il y a une évaluation par année qui est faite avec son principal dirigeant, sinon, le ministère est en communication <avec le BAPE...

M. Charette : ...je ne leur parle, pour ainsi dire, pas. Il y a une évaluation par année qui est faite avec son principal dirigeant, sinon, le ministère est en communication >avec le BAPE. Le cabinet peut, à l'occasion, répondre à une interrogation ou communiquer avec le BAPE, mais ces contacts-là sont minimaux. Et, dans mon cas à moi, ils sont à peu près nuls pour, justement, garder cette indépendance-là.

Il faut savoir que, dans la procédure d'évaluation environnementale, le BAPE intervient à une étape x, et le ministère a un rôle aussi à jouer suite, notamment, par exemple, à un rapport du BAPE. Donc, c'est une séquence, et on va avoir l'occasion d'aborder cette séquence-là dans les prochains articles, mais c'est une instance qui a un rôle reconnu, à des moments reconnus, et qui conserve, que ce soit à travers le projet de loi, que ce soit avec la pratique courante, pour que ce soit, dans les faits, une indépendance, là, qui est importante dans notre procédure d'évaluation environnementale.

Mme McGraw : Donc, le ministre, il souligne l'importance de l'indépendance du BAPE et l'impact net sur l'indépendante du BAPE, positif, négatif, neutre, de cet ajout.

M. Charette : Moi, je pense qu'on... je veux dire, c'est une indépendance qui est tout simplement maintenue et qui est souhaitée. Je ne vois pas, là... je veux dire, c'est une indépendance, là, qui continue, là, d'être nécessaire et qui n'est pas altérée, là, par le projet de loi.

Mme McGraw : Donc, le ministre confirme, l'intention, c'est de maintenir la dépendance du BAPE. Et, dans les impacts, dans le concret, est-ce qu'il y a un impact positif, négatif, neutre sur l'indépendance du BAPE avec cet ajout?

M. Charette : Moi, je ne vois pas d'impact positif ou négatif, l'indépendance étant déjà reconnue et l'indépendance étant maintenue, là, avec le projet de loi en question.

Mme McGraw : Ça fait que, dans le concret, dans les intentions réglementaires, l'idée, c'est d'actualiser, de moderniser cet aspect de la loi. On vient corriger des coquilles qui sont en ligne avec la réalité sur le terrain. Au niveau de... le ministre souligne l'intention d'élargir le mandat et aussi... bien, l'indépendance sur la... pardon, l'impact sur l'indépendance du BAPE est neutre. Est-ce que ça résume bien?

M. Charette : Pour l'article que l'on aborde présentement, oui, je pense qu'on pourrait le résumer en ces mots, mais il y a d'autres articles qui ont des impacts, pas tant sur le BAPE, que sur la procédure... Bien, en fait, oui, ça implique le BAPE, parce qu'il est impliqué, c'est-à-dire il est partie prenante de la procédure d'évaluation environnementale, mais ça, ce n'est pas un article majeur. Lorsqu'on va parler des travaux préalables, par exemple, là, c'est plus conséquent dans les façons de faire, à travers l'approche qui est proposée par le gouvernement. Mais, dans tous les cas, on ne remet pas en question, là, l'autonomie et l'indépendance du BAPE. C'est une étape dans la procédure d'évaluation. On va travailler aussi, par contre, à la rendre plus efficace toute cette chaîne-là de la procédure d'évaluation, mais ce n'est pas dans l'optique de remettre en question son indépendance, au contraire.

Mme McGraw : Et le ministre a tout à fait raison que, dans des articles qu'on va étudier pendant l'étude détaillée, il y a des impacts importants, beaucoup plus. Mon intention, c'était de vraiment clarifier qu'à chaque fois on va... en tout cas, moi, je vais miser beaucoup sur quel est l'impact sur le mandat du BAPE et l'indépendance du BAPE, qui sont des préoccupations, des enjeux majeurs pour notre formation. Alors, pour l'instant, c'est... ce sont mes questions, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée des Mille-Îles?

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Merci. Je suis allée voir l'annexe 1 qu'on référait tout à l'heure. Je n'ai pas lu tout en détail, il est quand même assez long, mais j'ai vu qu'il y avait de nombreux cas. Par contre, je note que, dans le texte de l'article 6.3 existant, ça disait... ça disait déjà : «Cependant, le Bureau ne peut enquêter dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen prévue aux chapitres II et III du titre II.». Et là je constate, parce qu'évidemment je me suis beaucoup intéressée au rapport du BAPE, dans le dossier de Stablex récemment, et je constate que c'est suite à 19 demandes de consultation publique qui ont été adressées au ministre, que là le BAPE s'est vu confier un mandat d'enquête et d'audiences publiques.

Donc, je veux juste comprendre la mécanique...

Mme Dufour : ...publiques qui ont été adressées au ministre que, là, le BAPE s'est vu confier un mandat d'enquête et d'audience publique.

Donc, je veux juste comprendre la mécanique, parce que je ne l'ai pas trouvée dans l'annexe 1, la mécanique de... Quand on est à une étape de procédure d'évaluation et d'examen, c'est quoi qui fait qu'on déclenche, finalement, une... c'est ça, une commission d'enquête de la part du BAPE? Est-ce que...

M. Charette : C'est une bonne question. Le BAPE, naturellement, c'est une... fait partie de la procédure d'évaluation environnementale. Il y a des déclencheurs au niveau des seuils, mais, dans son propre rôle aussi, il peut y avoir des déclencheurs. Il y a des dossiers qui sont assujettis à une procédure d'évaluation, mais qui ne génèrent pas de questionnement de la part du public. Et ça, ça arrive assez régulièrement. Et, dans ces cas-là, le BAPE passe tout simplement à l'étape suivante. Si le public ne manifeste pas de besoin d'être entendu de façon particulière, le BAPE passe à une étape suivante.

Puis, encore une fois, ce n'est pas le... Je veux dire, c'est le BAPE qui, dans sa procédure, prévoit qu'il y ait cette possibilité-là. Et, si, par exemple, dans certains cas, un projet... ça aussi, ça arrive, s'il y a un citoyen qui lève la main puis, bon, le BAPE détermine que le citoyen en question peut avoir… peut être rassuré d'une façon autre, le BAPE passe aussi à l'étape suivante. C'est déjà prévu comme ça, là, dans la loi et la réglementation.

Mme Dufour : Donc, les cas qu'on voit dans l'annexe 1 qu'on a référés et qui sont, dans le fond, en lien avec l'article 6.3.1, bien, tous ces cas-là, ça déclencherait normalement... du moins, le BAPE va commencer, il va faire une... dans le fond, une... il va informer le public. Mais, pour ce qui est... pour qu'il y ait commission... commission d'enquête publique, là le BAPE a ses propres déclencheurs, entre guillemets, de leur côté, et, de ce que je comprends, des demandes de consultation publique en font partie. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Charette : ...préférez, je sais que la commission l'a, c'est l'organigramme... pas l'organigramme, mais, en quelque sorte, la procédure actuelle, celle qui est proposée à travers différents articles, mais ça explique, effectivement, un petit peu quelle est la séquence, que ce soit, par exemple, le dépôt, là, de l'avis de projet, ensuite les directives, la consultation publique sur les enjeux, préparation de l'étude d'impact, dépôt de l'étude d'impact. Donc, le tableau résume bien, là, cette séquence-là. Et, si jamais il n'y avait pas cette demande du public, c'est le ministère qui reprend... Je ne veux juste pas induire la collègue en erreur. Donc, si jamais il n'y a pas cette étape-là, s'il n'y a pas de demande de la part du public, c'est l'analyse environnementale et le rapport, là, qui se fait, là, par le ministère directement.

Donc, ça, c'est dans la procédure actuelle. Il y a des modifications dans la procédure, là, qui est proposée à travers le projet de loi, et on aura l'occasion d'y parler... d'y revenir, mais c'est de faire en sorte qu'il y ait plus d'étapes qui puissent se faire en parallèle pour gagner en efficacité, là, en termes de durée. Mais c'est, je pense, disponible à travers... à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Oui, je l'ai devant moi. Merci de le rappeler. On l'avait reçu, effectivement. Ça reste que je me pose toujours la question : Pour que le BAPE aille en commission d'enquête publique, quel est son déclencheur en termes de demande de consultation? Parce que, là, on a donné l'exemple, un citoyen qui peut être répondu autrement. Là, on a l'exemple de Stablex que c'étaient 19 citoyens qui l'avaient demandé. C'est à partir de combien de demandes que le BAPE déclenche une commission d'enquête publique?

M. Charette : ...c'est assez facile comme déclencheur, c'est s'il y a une seule demande qui n'est pas jugée frivole, c'est là où le BAPE intervient, là, à cette étape-ci directement. Je le disais, dans un certain nombre de projets, il n'y a pas de demande du tout, mais, s'il en a qu'une seule qui n'est pas frivole, le BAPE continue, là, d'intervenir à cette étape-ci.

Mme Dufour : < Merci...

M. Charette : ...continue, là, d'intervenir à cette étape-ci.

Mme Dufour : > Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 73 aux voix. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 74.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 6.6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «déroulement», de «des périodes d'information, ».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 6.6 de cette loi en concordance avec l'article 6.3.1 ajouté dans cette loi par l'article qui précède. La modification a pour effet d'ajouter le déroulement des périodes d'information dans les éléments sur lesquels doivent porter les règles de procédure que doit adopter le BAPE pour son bon fonctionnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on vient ajouter quelque chose qui, en fait, dans la pratique, était déjà existant. J'imagine que la régie interne prévoyait déjà le déroulement des périodes d'information si le BAPE en tenait déjà.

M. Charette : Ce n'était pas officiellement établi dans la loi, mais, comme on le mentionnait, là, oui, il y a de ces séances qui étaient... qui se tenaient par l'entremise du BAPE. Mais là on est réellement dans la logique, ce n'était pas dans la loi officiellement, on l'a ajouté à 6.3.1, et l'article qui suit doit aussi... le 6.6 doit également, là, y faire mention.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article 75. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 6.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV et de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prévue à la sous-section 5 de la section II du chapitre IV, ils sont publiés dans le même délai au registre des évaluations environnementales constitué en vertu de l'article 118.5.0.1 avec les mandats confiés par le ministre.»

Et le commentaire : Cet article ajoute un deuxième alinéa à l'article 6.7 de cette loi afin de spécifier que les rapports d'enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui sont élaborés dans le cadre des deux procédures d'évaluation environnementale doivent être rendus publics au registre des évaluations environnementales dans le même délai de 15 jours que tout autre rapport d'enquête réalisé par le Bureau.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député, je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Juste comprendre un peu la genèse de cet article-là. C'est que, là, il y avait déjà un délai de 15 jours, mais c'était comme pour tous les rapports d'enquête du Bureau. Mais là on rajoute la définition pour d'autres rapports d'enquête, mais pourquoi il n'était pas inclus dans la définition large de tous les rapports?

M. Charette : On vient ajouter, en fait, ceux des... Ça, on le voit dans l'article... dans le texte proposé, là. C'est que, par le passé, on ne faisait pas notamment référence aux évaluations environnementales, sectorielles ou régionales. Donc, on s'assure que ça fasse partie de la même procédure, c'est-à-dire : il y a un dépôt, et, dans les 15 jours qui suivent, ça doit être rendu public.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Charette : Tout à l'heure, on parlait de l'indépendance du BAPE, là aussi le ministère... le ministre n'intervient pas dans la rédaction du rapport, en prend connaissance, oui, quelques jours avant, dans le fond, c'est le délai en question, là, de 15 jours, mais il n'est pas modifié, le rapport, là, dans cet intervalle-là. Le ministère n'intervient pas sur la réaction, sur son contenu, mais il a le privilège de choisir dans les 15 jours est-ce que c'est le jour 1, est-ce que c'est le jour 2, est-ce que c'est le jour 3, juste pour pouvoir en prendre connaissance lui-même, préparer sa réponse, au besoin, mais c'est systématiquement rendu public, là, dans un délai maximum de 15 jours.

• (10 h 40) •

M. Leduc : Mais donc ce que je comprends, c'est que ces autres catégories de rapport là n'avaient pas de délai avant...

M. Charette : Oui, c'était 15... c'était 15 jours aussi.

M. Leduc : Donc, ça ne change rien?

M. Charette : Bien, <ça...

M. Charette : ...c'était 15... c'était 15 jours aussi.

M. Leduc : Donc, ça ne change rien?

M. Charette : Bien, >ça vient... Parce qu'on a maintenant une référence spécifique, là, aux évaluations environnementales, sectorielles ou régionales. C'est vrai qu'on peut se dire, bon, dans tout autre rapport, mais, étant donné que c'est institué, ces évaluations environnementales, sectorielles ou régionales, on les met de façon précise. Et, dans le cas des autres rapports, c'est aussi la même procédure, là, de 15 jours qui s'applique.

M. Leduc : ...c'était écrit ailleurs?

M. Charette : Pour le 15 jours?

M. Leduc : Quand vous dites «les autres rapports», c'était aussi 15 jours avant?

M. Charette : Bien, en fait, on le voit, là, dans le commentaire, c'est... en fait, c'était rendu et c'est rendu public, là, au Registre des évaluations environnementales dans le même délai de 15 jours que tout autre rapport d'enquête réalisé par le Bureau. C'était déjà, effectivement, applicable.

M. Leduc : Je vais le reformuler, voir si j'ai bien compris, là. On avait 6.7 qui parlait des rapports d'enquête du Bureau qui avaient un délai de 15 jours, ça, c'était déjà le cas. Mais il existe d'autres types de rapports, mais vous me dites que ces autres types de rapports là avaient déjà aussi un délai de 15 jours avant même cet article-là. Est-ce que c'est une réécriture, finalement? C'est une question de réécriture?

M. Charette : Bien, le 6.7, tel qu'il se lisait actuellement, là, précisait déjà que tous les rapports d'enquête du Bureau sont rendus publics par le ministre dans les 15 jours de leur réception. Donc, c'était déjà le cas.

Là, on vient... parce qu'on a parlé plus récemment, là, des évaluations environnementales, sectorielles ou régionales, on vient le nommer spécifiquement. Mais, de façon générale, tous les rapports du BAPE sont rendus publics, là, dans un délai de 15 jours.

Une voix : ...

M. Charette : Et on vient... important, là, j'oubliais de le mentionner, on vient préciser aussi le lieu de publication, ce qui n'était pas contenu, là, dans la loi actuelle.

M. Leduc : Lieu de publication étant?

M. Charette : Le registre.

M. Leduc : Le registre, le fameux registre, c'est ça.

M. Charette : Le registre, effectivement.

M. Leduc : OK, c'est plus clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 75. Est-ce que... Oh! pardon. Excusez. Votre... Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Le registre, justement, il y a eu des groupes qui nous ont mentionné qu'il y avait des informations qui n'étaient pas versées au registre, alors que c'était prévu par la loi depuis plusieurs années. Là, on comprend que, le BAPE, bon, les rapports d'enquête le seront. Mais est-ce que... tu sais, est-ce que... C'est plus tard, peut-être, qu'on en parle, là, mais vu qu'on parle du registre, là.

M. Charette : ...y avoir deux registres dans la loi. Le registre sur les autorisations, il est en développement actuellement, mais l'autre registre est déjà en... est déjà en application.

Mme Dufour : Le Registre des évaluations environnementales, c'est... lui, il est déjà existant?

M. Charette : Depuis, même, je pense, 2018, effectivement.

Mme Dufour : OK. Ça fait que c'est celui que je vois en ligne, c'est celui-là, c'est ça, celui...

M. Charette : Sur les autorisations... bien, c'est-à-dire, sur les évaluations.

Mme Dufour : C'est ça. Et c'est là que le BAPE irait verser, dans le fond, les... Mon Dieu! Je ne sais pas c'est quoi qu'on dit.

M. Charette : C'est effectivement...

Mme Dufour : Ils sont publiés dans le même délai, oui, c'est ça.

M. Charette : Dans le registre des évaluations, effectivement.

Mme Dufour : On parle des rapports d'enquête, dans le fond, qui seraient... qui seraient publiés ici.

M. Charette : Les rapports...

Mme Dufour : Mais dans le cas où il n'y a pas le déclencheur pour créer une évaluation environnementale... Tu sais, on parlait, tout à l'heure, de Northvolt, là. Je veux bien comprendre. Si, Northvolt, il n'y a pas de déclencheur, est-ce qu'il se retrouve dans ce registre-là ou...

M. Charette : S'il n'y a pas de rapport du BAPE, il n'y se retrouve pas, par la force des choses, mais, dans le cas de Northvolt, si le projet avance comme souhaité, le volet du recyclage de batteries va faire l'objet d'un BAPE, et le rapport du BAPE serait effectivement versé, là, dans le registre des évaluations.

Mme Dufour : Oui, mais, en fait, ma question, c'est concernant le Registre des évaluations environnementales. Il y a les rapports du BAPE, mais je veux juste savoir : Les projets qu'on trouve dans ce registre, est-ce que ce sont tous les projets qui ont des évaluations environnementales? Parce que Northvolt devrait en avoir eues, on le souhaite.

M. Charette : On se souvient, lorsqu'il y a BAPE, c'est lorsque certains seuils sont atteints. Donc, ces projets-là font l'objet d'un BAPE, font l'objet d'un rapport, <et...

M. Charette : ...y a BAPE, c'est lorsque certains seuils sont atteints. Donc, ces projets-là font l'objet d'un BAPE, font l'objet d'un rapport, >et les rapports sont déposés, là, donc, aux registres en question. Mais les projets qui ne dépassent pas ces seuils-là, qui ont des autorisations environnementales, mais qui ne passent pas par un dépassement de seuil qui est un déclencheur, ça ne se retrouve pas, là, sur ce registre-là.

Mme Dufour : Donc, le Registre des évaluations environnementales, c'est seulement ceux qui ont des déclencheurs du BAPE? Parce que pourquoi qu'on l'appelle comme ça, à ce moment-là? Les évaluations environnementales, ça semble être beaucoup plus large que juste le BAPE.

M. Charette : Ce n'est pas que les rapports du BAPE. Est-ce que vous voulez y allez avec un petit peu plus de...

Mme Gagnon (Mélissa) : Si vous me permettez.

M. Charette : Avec le consentement, effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : On a déjà le consentement, donc vous pouvez y aller. Allez-y.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, le Registre des évaluations environnementales rassemble toute l'information sur les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation environnementale. Donc, aussitôt qu'un projet se trouve dans la liste que vous avez mentionnée tout à l'heure, là, l'annexe du règlement qui vient vraiment déterminer tous les projets qui doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale et dans lequel intervient le BAPE, que ce soit par des périodes d'information ou des mandats d'enquête, s'il y a mandat, tous ces projets-là sont... la documentation est versée au Registre des évaluations environnementales.

Mme Dufour : OK. J'ai aussi une question concernant les 15 jours de la réception. On dit : «dans les 15 jours de la réception», mais est-ce que... est-ce que je me trompe ou... Il me semble, en tout cas, on a l'impression qu'on attend toujours à la fin des 15 jours pour les rendre publics.

M. Charette : C'est la... C'est la règle, je dirais, le 15 jours. En même temps, c'est une période de temps qui est relativement courte, mais ça permet d'en prendre connaissance, ça permet de préparer une réponse, le cas échéant, de mieux informer les promoteurs ou les régions concernées, donc c'est pratique courante, là. Si c'était un trois mois, on dirait : Bien, pourquoi vous prenez tout ce temps-là? Mais, deux semaines, là, c'est déjà relativement court. Mais on pourrait, on pourrait, le lendemain, si les conditions l'exigeaient, le publier aussi. Mais, deux semaines, c'est déjà relativement court.

Mme Dufour : Oui, je le comprends, mais il y a eu des cas où... Tu sais, ma collègue et moi, nous étions dans un projet de loi où il allait y avoir... le projet de loi avançait, c'était la ligne Hertel-New York, si je ne me trompe pas. Le projet de la loi devait être adopté dans la journée, puis avant même, tu sais... mais il y avait le BAPE, on attendait le rapport du BAPE, puis il a fallu, finalement, permettez-moi l'expression, là, mais faire du temps pour le... pour pouvoir prendre connaissance du BAPE avant d'arriver dans l'étude détaillée du projet de loi. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, il y a une question aussi logique, là. Le rapport devrait arriver avant que le projet de loi avance, là.

M. Charette : ...la logique veut aussi que le ministère puisse prendre connaissance du rapport. Si le rapport est déposé par le... est rendu public par le BAPE lui-même sans que le ministère ait eu l'occasion de l'analyser, c'est difficile d'y répondre, d'où cette période de deux semaines. C'est relativement court, là, pour analyser un rapport et ses impacts et pouvoir mieux accompagner, là, les milieux qui sont concernés.

Mme Dufour : Mais, dans le cas que je vous mentionnais, c'était... le délai de 15 jours s'arrêtait à 4 heures, et c'est à 4 heures que le rapport a été publié. Ça fait que c'était quand même particulier, là, d'attendre à la dernière seconde, là, pour le publier, là. Dans des cas comme ça, en tout cas, je peux vous dire que vous aviez un collègue ministre qui aurait aimé qu'il soit diffusé plus tôt. Ceux qui étaient en face de nous, ils ne trouvaient pas ça drôle.

M. Charette : Je suis convaincu que ça a permis des échanges amicaux, constructifs et qui a fait évoluer la réflexion de tous.

Mme Dufour : Tout stagnait.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

• (10 h 50) •

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour enchaîner. Justement, on ne pouvait pas prendre une décision éclairée en tant que législateurs, législatrices parce qu'on n'avait pas les informations. Finalement, c'est ça, il fallait continuer avec les discussions. Oui, évidemment, des discussions très intéressantes, mais, en fin de compte, on était très préoccupés parce qu'on attendait ce rapport du BAPE. Et, effectivement, il y avait deux choses, il y avait le rapport, mais aussi il y avait la PDG du BAPE qui s'est désistée. Et, en fin de compte, il y avait des préoccupations importantes soulevées par le BAPE par rapport à l'ensemble de la transition énergétique pour avoir un rôle plus important du BAPE. En tout cas.

Est-ce que cet ajout... <Là…

Mme McGraw : ...plus important du BAPE. En tout cas.

Est-ce que cet ajout... >Là, je suis en train de regarder la loi, la LQE, pour voir l'impact. Alors, le 6.7, on dit que «tous les rapports d'enquête du Bureau sont rendus publics par le ministre dans les 15 jours de leur réception.» Et ici on vient… pardon, on vient ajouter ou préciser que ça relève aussi des périodes d'information. C'est une précision, c'est un ajout pour... Parce qu'avant, ce n'était pas le cas, si je comprends bien?

M. Charette : Si on s'arrête à l'article uniquement, le 15 jours était déjà applicable, mais on vient préciser que ça inclut notamment, là, les rapports sur les évaluations environnementales sectorielles ou régionales et on vient préciser le lieu où c'est déposé, c'est-à-dire le registre sur les évaluations. C'est essentiellement, là... Il n'y a pas d'autre intention, là, que ces trois volets-là.

Mme McGraw : Donc, on vient préciser, mais je veux juste comprendre : De façon générale, sans cette précision-là, est-ce que le fait qu'on parle d'audiences publiques dans l'ensemble, consultations ciblées, ce n'était pas le cas avant? Est-ce que...

M. Charette : Bien, le 15 jours est applicable depuis un bon moment. Je ne sais pas ça fait combien d'années, là, que c'est dans la législation, mais certainement depuis avant mon entrée en fonction. Donc, ça fait un petit moment. Donc, c'est vraiment les trois éléments, là, qui... qui constituent des ajouts et c'est des précisions, là, étant donné que c'était déjà public.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, comme il ne semble pas y avoir d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 75. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 76. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «règlement» par «la présente loi, ses règlements ou une décision prise en vertu de ces derniers».

Le commentaire : Cet article modifie le quatrième alinéa de l'article 23 de cette loi pour prévoir que toute demande qui ne comprend pas les renseignements et les documents que doit fournir une personne au soutien de sa demande d'autorisation au ministre n'est pas recevable pour analyse par le ministre. La modification a pour effet de clarifier que les renseignements et les documents requis peuvent avoir été déterminés par la loi elle-même, par ses règlements ou par une décision prise en vertu de ces derniers.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être que nous expliquer d'abord le changement. Parce que, là, on comprend que les... c'était déjà déterminé par règlement, ce qui faisait en sorte, là, qu'on pouvait donc refuser une analyse par le ministre. Mais là on rajoute aussi «la présente loi», mais surtout «ou une décision prise en vertu des règlements». Donc, ça, c'est le petit bout qui m'intrigue, là, «la décision prise en vertu de ces derniers».

M. Charette : C'est le commentaire, là, qui, je pense, fournit la meilleure explication. Ce que ça dit, c'est que c'est une modification qui clarifie que les renseignements et les documents requis pour avoir... peuvent avoir été déterminés par la loi elle-même, par ses règlements ou par décision. Donc, ça précise un petit peu, là, ce qui... ce qui est requis, là, pour... pour se conformer à la procédure.

Mme Dufour : Mais... Je ne suis pas sûre que j'ai compris, là. On vient préciser la loi, les règlements, mais là, «une décision prise», c'est... est-ce qu'on peut me donner un exemple?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, bien, le meilleur exemple, ce serait probablement une décision prise au terme de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, au terme de l'évaluation, le gouvernement pourrait, dans sa décision, autoriser le projet, mais avec des conditions qui pourraient, par exemple, porter sur des documents complémentaires requis au moment des demandes d'autorisation ministérielle : par exemple, un programme de suivi ou des documents complémentaires qu'il souhaite voir analysés par le ministre au moment de l'analyse des demandes d'autorisation ministérielle. Donc, ce n'était pas clair jusqu'à maintenant qu'on pouvait refuser de... on pouvait juger une demande non recevable si ces éléments-là, qui étaient exigés par décret du gouvernement, n'étaient pas présents dans la demande au moment du son dépôt.

Mme Dufour : OK, mais... Ça fait que, là, on parle de... d'éléments qui seraient en dehors de ce qui est prévu par la loi et les règlements. Là, le ministre parlait de prévisibilité <tout...

Mme Dufour : ...d'éléments qui seraient en dehors de ce qui est prévu par la loi et les règlements. Là, le ministre parlait de prévisibilité >tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y a pas une crainte, justement, que ça amène de l'imprévisibilité ici?

M. Charette : ...autrement, et encore une fois notre collègue est mieux habilitée que moi, là, pour le fin détail, mais, dans certains cas, le règlement pouvait préciser qu'est-ce qui était attendu, mais il pouvait y avoir des attendus dans la loi elle-même.

Là, ce qu'on vient dire, c'est : Que ce soit attendu dans la réglementation ou la loi, ce qui est attendu est attendu, et c'est des renseignements, là, qui doivent être fournis.

Mme Dufour : Oui. Mais je vais reposer ma question, là je parlais des décisions prises. C'est... On est venu dire «des règlements ou une décision prise en vertu de ces derniers». Une décision, là ça amène un côté aléatoire, on est dans l'imprévisibilité. Un règlement, on le connaît. Une loi, on la connaît. Là, une décision, ça peut être arbitraire.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je vous dirais que c'est déjà le cas. Donc, au terme de la procédure d'évaluation environnementale, le gouvernement va établir des conditions s'il autorise un projet. Donc, c'est généralement assorti de conditions. Ça fait que l'initiateur reçoit son autorisation gouvernementale, et il a des conditions à remplir pour pouvoir aller de l'avant avec son projet. Dans ces conditions-là, on peut avoir des exigences de documents complémentaires à déposer avant le début des travaux ou au moment des demandes d'autorisation. Donc là, on vient simplement confirmer que l'initiateur, qui a ces obligations-là et qui... il est au fait de ces obligations parce qu'il a reçu son autorisation gouvernementale, bien, quand il va déposer ses demandes d'autorisation, il doit s'assurer qu'elles soient complètes. Puis le ministère, si jamais les documents exigés ne sont pas présents, peut juger la demande non recevable.

Donc, c'est pour... pour confirmer l'effet qui était recherché avec la recevabilité des demandes. On vient simplement préciser que, s'il y a des documents qui sont exigés par le gouvernement au moment du dépôt de ces demandes-là, si les documents ne sont pas présents, le ministre peut juger la demande non recevable. Donc, ce n'est pas... je dirais que la prévisibilité, elle est déjà là, parce que c'est déjà mentionné dans l'autorisation, l'initiateur est déjà au fait de ça, et c'est vraiment juste un effet automatique si les documents ne sont pas présents.

Mme Dufour : Mais est-ce que deux initiateurs avec des projets similaires à deux endroits différents pourraient avoir des conditions différentes, à ce moment-là, à respecter? Parce que...

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, c'est sûr que la procédure d'évaluation, c'est un examen qui est assez rigoureux. Donc, les conditions peuvent... Généralement, on essaie... tu sais, le ministère va, dans... le gouvernement, en fait, parce que c'est lui qui décide, va essayer d'avoir des exigences similaires équitables pour les initiateurs qui ont des projets similaires. Mais là, encore là, les conditions peuvent varier en fonction de... du niveau de détail qui était présent dans l'analyse, du milieu, des conditions propres au projet. Donc, c'est quand même des éléments qui peuvent être variables d'un projet à un autre, là, d'où la... le pouvoir que le gouvernement a déjà d'établir ces conditions-là.

Donc ça, ça ne change pas. Le pouvoir est déjà là. Les conditions sont... font déjà partie du processus. Ce qu'on vient changer, c'est vraiment juste la possibilité, quand on reçoit les demandes d'autorisation ministérielle qui découlent suite à ce processus-là, s'il y a des exigences qui doivent être rencontrées, bien, de s'assurer qu'elles le sont.

Mme Dufour : OK. Et, quand on dit : Ça devient non recevable parce que ça n'a pas été soumis, il y avait une crainte, là, dans un autre article que finalement on... des projets soient refusés puis qu'on ne les analyse pas du fait qu'il manquerait des documents qui peuvent être complexes à obtenir. Là, ici, ce n'est pas précisé, il n'y a pas de délai qui est précisé. Donc, quand c'est statué que c'est non recevable, est-ce que... parce qu'il manque un document, est-ce qu'il y a un moyen de, tu sais, recommencer? Ça s'arrête complètement ou... tu sais? Puis c'est... ce sont quoi, les délais pour émettre les documents demandés en question?

M. Charette : Dans le projet de loi, on va parler de délais pour que le promoteur dépose des documents, mais il y a d'autres types de délais.

Juste pour être bien certain, là : De quels délais la collègue parle-t-elle?

• (11 heures) •

Mme Dufour : Bien, en fait, je parle des documents qu'on vient, ici, là... desquels on parle ici. On dit : «tout renseignement ou document déterminé par une décision prise en vertu des règlements». OK, ça, c'est l'élément. Là, je suis dans une décision. Parce que, ça, il y a un élément nouveau, là, hein? Quand les promoteurs... l'initiateur du projet s'embarque, il peut prendre connaissance de la loi et des règlements...

Mme Dufour : ...promoteur, l'initiateur du projet s'embarque, il peut prendre connaissance de la loi et des règlements, mais la décision, le décret, les conditions additionnelles, elles sont imprévisibles, parce que ça, c'est du nouveau. Et donc, des fois, ce qu'on nous a dit, des groupes nous ont mentionné, c'est que ça peut prendre du temps pour certaines informations qui sont demandées, à les obtenir. Des fois, ce sont des études qui requièrent, tu sais, une grande expertise ou effectuées sur une longue période de temps, etc. Donc, ici, on vient dire : Bien, s'il n'y a pas ça, ce qu'on vous a demandé, bien, la demande va être non recevable, mais on ne précise pas à partir de combien de temps ces documents-là doivent être fournis pour que ça devienne non recevable.

Mme Gagnon (Mélissa) : Je peux y aller. En fait, bien, je pense que je saisis un peu la question, on ne change vraiment pas la mécanique, là, au niveau de la décision du gouvernement, des conditions, ça, c'est déjà bien établi, puis c'est des conditions que le gouvernement va présenter dans sa demande... dans sa décision pour autoriser le projet, donc... Et là, l'initiateur doit se conformer à ces conditions-là. Ça fait que ça, ça ne change pas. Ce qui change, en fait, c'est qu'en ce moment, parfois, dans les conditions, il doit déposer des éléments complémentaires, exemple : un programme de suivi. Tu sais, si on dit : OK. Ça prend un programme de survie, ou de surveillance, ou de suivi du climat sonore, on n'a pas nécessairement besoin d'avoir le niveau de détails au niveau de la décision gouvernementale, mais quand tu vas aller chercher tes autorisations ministérielles, j'ai besoin d'avoir ce niveau-là pour valider que c'est bien en place et que ça répond aux exigences, exemple.

Ça fait que là, tout ce qu'on vient faire, c'est ajouter une mention, dans la loi, qui dit : Si l'initiateur doit déposer ça avec sa demande et qu'on reçoit la demande et que c'est absent, bien, on ne débute pas l'analyse, parce que, là, il manque une pièce qui est exigée par décret au même titre que si elle était exigée par règlement ou par la loi. Ça fait que c'est vraiment juste pour venir renforcer le pouvoir de juger de la recevabilité, la mécanique qui a été mise en place en 2017-2018, pour s'assurer que lorsqu'on met les efforts sur l'analyse d'une demande, elle est complète. Donc, là, s'il y a un document qui est exigé, est jugé requis pour faire traiter la demande d'autorisation, bien, si ce document-là n'est pas présent, la demande est non recevable, tu dois me redéposer une demande recevable.

Mme Dufour : OK. Donc, ça n'arrête pas le processus, là, c'est-à-dire que ça fait juste dire qu'on ne commence pas l'analyse du côté gouvernemental ou ministériel, mais que si la pièce manquante est fournie par la suite, là...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : OK. Ça complète. Mais les conditions, est-ce qu'elles sont toujours en lien avec la réglementation et la loi, ou ça peut sortir de ce cadre-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, la procédure d'évaluation environnementale, si c'était tout établi par règlement, on n'aurait probablement pas besoin de faire une évaluation aussi complète et rigoureuse. Ça fait que c'est le principe qui est appliqué quand on est dans du risque élevé, c'est qu'on fait une évaluation environnementale parce qu'il y a des enjeux qui débordent du cadre d'un seul... d'une seule application réglementaire. Donc, là, les conditions peuvent, effectivement, être de différents types. Comme je le disais, au niveau de... ça peut être au niveau des... pour des principes d'acceptabilité sociale au niveau… Donc, ça peut être assez varié, donc on sort généralement du cadre réglementaire, mais on ne peut pas être nécessairement plus… Si c'est bien encadré au niveau réglementaire, bien, c'est ce qui s'applique. Donc, on est généralement dans l'encadrement d'éléments qui ne sont pas encadrés au niveau réglementaire.

Mme Dufour : Mais c'est ça, puis si ce n'est pas encadré, est-ce que ça laisse place à du discrétionnaire de la part de ceux qui établissent ces conditions-là, là? Je ne sais pas c'est à quel niveau, là, qui doit les établir, mais...

M. Charette : Souvent, dans une procédure d'évaluation, il y a le jeu des questions-réponses. Ce n'est pas que c'est aléatoire, ce n'est pas que c'est subjectif, c'est que la complexité d'un projet peut commander des questions supplémentaires de la part, là, de la direction qui évalue le projet en question. Tout à l'heure, la collègue disait : deux projets pareils vont-ils être traités de la même façon? Objectivement parlant, oui, mais ces deux projets-là ne seront pas forcément dans deux milieux pareils. Je peux vous donner un exemple au niveau de la pisciculture, au Québec. Il y a plusieurs projets et degrés de complexité ou... c'est-à-dire, en principe, on parle d'un projet semblable, mais le milieu récepteur n'est pas forcément le même. La dégradation des bassins versants, l'utilisation ou les rejets des eaux qui se feront n'auront pas le même impact si c'est dans un cours d'eau, par exemple, à faible débit versus un cours d'eau à grand débit, donc le projet est semblable, la réglementation est la même, mais l'impact sur les <milieux...

M. Charette : ...si c'est dans un cours d'eau, par exemple, à faible débit versus un cours d'eau à grand débit, donc le projet est semblable, la réglementation est la même, mais l'impact sur les >milieux n'est pas forcément le même. Et c'est là où les questions qui sont posées peuvent varier d'un projet à l'autre, pour s'assurer qu'on a pris en compte le risque réel, là, du projet, là, qui est présenté. Donc, dans une région, ça peut être plus... plus rapide, parce que le milieu n'est pas le même que dans une autre région. Donc, pisciculture, c'est un exemple, mais ça reflète le principe qu'on a une réglementation qui est appliquée uniformément. Mais c'est l'impact qui peut être différent, là, selon le milieu, si ce sont des projets semblables.

Mme Dufour : Mais est-ce que les employés du ministère qui font l'analyse des dossiers puis qui émettent ces conditions-là, lors de la décision, est-ce qu'ils... est-ce qu'ils ont des grilles d'analyse ou des... excusez, je cherche le nom en français, «guidelines», des lignes directrices, voilà, des lignes directrices pour s'assurer, justement, d'un traitement équitable entre différentes directions régionales ou entre différentes personnes, là, qui traitent le dossier? Puis je vous dis, là, moi, j'ai vu, malheureusement, dans un autre cadre, qu'il peut y avoir du discrétionnaire. Donc, avec des lignes directrices, ça... Puis je ne parlais pas en environnement, là, moi, je parlais en urbanisme. Je l'ai vu trop souvent, que les... finalement, les valeurs personnelles d'une personne pouvaient orienter un dossier dans un sens ou dans un autre, ou, des fois... en tout cas, c'est... des fois, c'est difficile de comprendre. Puis il peut y avoir un sentiment d'injustice de senti de la part de l'initiateur du projet, mais il n'a pas le choix, là, il faut qu'il réponde à ces demandes-là. Donc, pour s'assurer que tout le monde soit traité de façon équitable, est-ce qu'il y a des lignes directrices, donc, lors de ce genre d'analyse là?

M. Charette : C'est une bonne intervention. Parce qu'effectivement, c'est quelque chose qui nous est apporté, là, à... je ne dirais pas couramment, mais à l'occasion. Ce sentiment qu'un projet ne serait pas traité de la même façon s'il avait été déposé dans une autre région, on l'entend à l'occasion. Le premier principe, c'est l'application de la réglementation. Cette réglementation-là est la même partout. Un facteur qui peut expliquer ça, c'est... je le mentionnais tout à l'heure, un projet semblable a peut-être été autorisé plus rapidement dans une autre région, mais le milieu d'accueil, il n'est pas forcément le même, donc il doit être pris en compte, et ça peut expliquer des questionnements supplémentaires ou des délais supplémentaires. Mais, de façon générale, le mandat qu'on s'est donné, comme ministère, là, au cours des dernières années, c'est de remplir... de rencontrer les objectifs au niveau de la délivrance des autorisations.

Puis on le voit, dans certaines régions, c'est plus... c'est plus long que d'autres. On a un tableau de bord, là, depuis quelques années, qui nous permet de voir l'évolution, on se rapproche, dans plusieurs, plusieurs régions. Maintenant, on est en conformité avec l'objectif qu'on s'est donné. Dans d'autres régions, on voit que la progression, elle est intéressante, et ce facteur-là peut être expliqué pour les... par les deux raisons que j'ai expliquées précédemment. Mais, aussi, on a renforcé, au cours des dernières années, les directions régionales. On avait, malheureusement, des effectifs, là, qui n'étaient pas en nombre suffisant. Et il y a des effectifs supplémentaires, il y a du renforcement qui s'est fait au niveau des directions régionales, pour s'assurer qu'elles puissent répondre au volume des demandes déposées. Dans certains cas, il y avait un «backlog»... — moi aussi, je suis dans des expressions dont je cherche l'équivalent, là — mais il y avait des dossiers qui étaient... qui s'accumulaient depuis un certain temps. Donc, il y avait un retard à combler, en quelque sorte, et on y parvient, on y parvient. Et l'objectif, c'est d'être dans les délais qu'on s'est donnés, là, au niveau des objectifs, là, pour délivrer les autorisations en question.

Mme Dufour : Mais je n'ai pas entendu s'il y avait des lignes directrices pour établir les conditions qu'on exige, les documents exigés, les analyses, les études.

• (11 h 10) •

M. Charette : Ah! exact. Mais les... je pensais y avoir répondu, désolé si j'ai manqué de précision. Mais les lignes directrices, c'est le respect de la réglementation. Les fonctionnaires doivent s'assurer que la réglementation est respectée, mais, oui, effectivement, les directions régionales, lorsque ce sont des dossiers qui sont traités par les directions régionales ou, sinon, le ministère, là, au fil des années, se sont donné un cadre d'analyse pour rendre la procédure encore plus efficace. Mais la première grille d'analyse, c'est le <respect...

M. Charette : ...se sont donné un cadre d'analyse pour rendre la procédure encore plus efficace. Mais la première grille d'analyse, c'est le >respect de la réglementation.

Mme Dufour : Oui, mais, par contre, ce qu'on vient préciser ici, ce n'est pas juste la réglementation. On dit, aussi, «une décision prise en vertu de ces derniers». Et ça, ça a ouvert la voie, de ce que j'ai compris, à à peu près tout et n'importe quoi, là. S'il n'y a pas de ligne directrice, c'est au bon vouloir du fonctionnaire? C'est ça que je veux savoir. Tu sais, là, on a parlé d'un exemple d'un plan de contrôle ou de suivi environnemental, c'est une chose, mais, tu sais... Je vais donner l'exemple que je connais le mieux en urbanisme. Tu sais, il y avait des études d'ensoleillement. Bon, ça, c'est une chose, ça, c'était assez fréquent. Après ça, on pouvait demander études de bruit, études de vent, mais ce sont des études très coûteuses. Ça, c'est un exemple puis... Mais ce n'était pas systématique, ça dépendait des projets et du bon vouloir du fonctionnaire. Et c'est ça que je veux dire, qu'à un moment donné...Puis ça peut aller plus loin que ça, là, c'est des exemples d'études qui, à un moment donné, rajoutent des coûts aux demandes.

Mais s'il y a des lignes directrices ou, dans tel cas, on sait que cette étude-là peut être demandée, bien là, à ce moment-là, on est rassurés que ça ne peut pas être du discrétionnaire selon le bon vouloir de toutes... de... tu sais. Parce que tout à l'heure, on parlait de la prévisibilité, de l'importance, puis je suis à la même place que vous, là-dessus, mais à toutes les fois qu'on ouvre la porte à du discrétionnaire, on s'éloigne de la prévisibilité. Donc, c'est pour ça que je repose ma question : Est-ce qu'il y a des lignes directrices pour la portion qui dit «une décision prise en vertu de ces derniers»? Là, ce que je comprends, c'est que ça peut aller en dehors des règlements, là.

M. Charette : Effectivement, mais comme je le mentionnais tout à l'heure, le milieu qui accueille un projet peut faire toute la différence. Je vais me permettre de citer un dossier, là, qui est cher au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le dossier de Ray-Mont Logistiques. On est en milieu urbain, la réglementation générale, elle est très, très, très claire. Les autorisations sont données en fonction de cette réglementation-là, mais le milieu lui-même nous en voudrait si on ne prenait pas en compte les impacts sonores, les impacts au niveau de la luminosité, les impacts au niveau d'un quartier résidentiel qui est à proximité.

Le même projet... — c'est un bel exemple, très, très bel exemple — le même projet, il aurait été en périphérie extérieure de Rimouski, par exemple, là où il y a un autre... il peut y avoir d'autres transbordements ou activités... d'autres activités portuaires, le même, même projet, à l'extrémité des délimitations territoriales de Rimouski, n'aurait pas le même impact qu'en plein cœur de Montréal. Pourtant, c'est le même type d'activité. Mais l'impact du milieu va déterminer le degré de questionnement qui est posé au promoteur.

Actuellement — et ça fait des mois que le ministère est là-dessus — c'est de voir : Est-ce qu'on... le promoteur demande d'étendre les heures d'activités sur le site? C'est une analyse qui est toujours en cours, avec des questions qui sont posées au promoteur. Et je devine que les gens du quartier s'attendent à ce que ce travail-là, d'évaluation, soit fait par le ministère. Mais, encore une fois, le même projet, ailleurs, aurait pu être autorisé nettement plus... nettement plus rapidement.

Donc, ce n'est pas aléatoire, dans le sens que c'est totalement, totalement subjectif, mais il faut prendre en compte l'impact environnemental à tous points de vue : sur l'environnement, biodiversité, faune, eau et tout ça, mais également l'environnement lui-même du projet.

Mme Dufour : Oui, merci, et je le comprends parfaitement, qu'il y a des réalités différentes, mais tout ça, toutes ces conditions-là peuvent être prévues dans un règlement. Dans le cas d'un projet qui s'insère dans un cadre urbain bâti, bien là, il y a telle, telle, telle études qui peuvent être demandées en surplus de ce que, d'habitude... Tu sais, tout ça peut être prévu, là.

M. Charette : Ce serait une très, très longue énumération qui ne serait vraisemblablement jamais exhaustive, tant la multiplicité des projets est grande. On ne peut pas prévoir ou baliser à l'avance toutes les formes possibles de projets qui nous seraient déposés. Mais, de façon générale, premier critère sur le respect de la réglementation et, par la suite, c'est de voir l'impact <réel...

M. Charette : ...qui nous seraient déposés. Mais, de façon générale, premier critère sur le respect de la réglementation et, par la suite, c'est de voir l'impact >réel, là, du projet sur le milieu qui... Et c'est la même chose, on pourrait parler, là, de plein d'activités qui, dans le milieu, ont des impacts différents, qu'ils soient... qu'elles soient implantées à tel endroit plutôt qu'un autre.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. St-Louis) : Pas d'intervention? Donc, M. le député... Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 76. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 77. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4.1° lorsque le projet s'inscrit dans un plan ou un programme ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale, la décision rendue par le gouvernement conformément à l'article 31.9.16, notamment les balises qui y sont déterminées;».

Et le commentaire : Cet article ajoute un paragraphe 4.1° au premier alinéa de l'article 24 de cette loi, en concordance avec la nouvelle évaluation environnementale, sectorielle ou régionale ajoutée dans la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 98 du projet de loi. Elle a pour effet d'obliger la prise en considération par le ministre, dans le cadre de l'analyse qu'il fait, de toute demande d'autorisation ministérielle de la décision rendue par le gouvernement au terme de cette nouvelle évaluation, lorsque le projet du demandeur s'inscrit dans un plan ou un programme en ayant fait l'objet.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a des groupes qui se sont prononcés en présentiel, en virtuel et/ou via leur mémoire, sur cet article là. Dans un premier temps, le centre québécois pour le droit de l'environnement, ils proposent, justement, cette... d'enlever à partir de «la décision rendue par le gouvernement». Ils soulignent le fait, selon eux, cet article prévoit... que cette insertion, cet ajout, on dirait... ils disent, pardon, que «ça précise que l'analyse des impacts doit prendre en considération la décision rendue en fonction du deuxième alinéa de l'article». Et, selon eux, ne vise... «L'analyse d'un plan au programme ne vise pas à évaluer l'impact d'un projet spécifique à un endroit donné, mais plutôt à examiner la nature, la portée et l'étendue du plan ou programme dans son ensemble. Par sa nature, l'évaluation environnementale stratégique régionale ne peut prévoir et encadrer, des années à l'avance, les impacts spécifiques de projets, avec la même rigueur que l'évaluation environnementale des impacts individuels des projets.» Alors, dans un premier temps, comment le ministre réagit à cet... ce constat du centre québécois?

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, mais, en fait, juste pour expliquer l'objectif, là, de la modification qui est proposée à l'article 24, on vient simplement... donc, on ajoute la nouvelle procédure d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale qui va... qui va demeurer, quand même, un exercice rigoureux, énergivore. Donc, les conclusions qui vont être établies suite à ce processus là, on veut s'assurer qu'elles soient prises en compte dans les processus d'autorisation subséquents. Ça fait que là, c'est ce qu'on vient faire avec l'article 24, on vient simplement ajouter que le ministre doit considérer les modalités qui auront été entérinées par le gouvernement, s'il y a eu un processus comme ça et qu'un projet lui est présenté et qu'il s'inscrit dans un plan au programme en ayant fait l'objet.

• (11 h 20) •

Mme McGraw : Et que répondre de leurs observations que l'évaluation stratégique... pardon, environnementale stratégique régiontale... régionale n'a pas la même rigueur que l'évaluation environnementale des impacts individuels des projets?

M. Charette : On l'a <effectivement...

Mme McGraw : ...environnementale des impacts individuels des projets?

M. Charette : On l'a >effectivement entendu. On... bon, personnellement, et le ministère ne partage pas, là, cette... cette inquiétude-là, en ce sens qu'il y a un travail qui va se faire de façon concertée avec une région. Tout à l'heure, on disait que le milieu, pour deux projets semblables, peut avoir... En fait, deux projets semblables peuvent avoir un impact différent selon le milieu qui reçoit le projet. Donc, là, on permet une évaluation au niveau de la région, donc du... du milieu. C'est un travail qui va bien se faire. Je n'ai pas d'inquiétude par rapport au temps et à la rigueur que consacrera le BAPE. Je n'ai pas d'inquiétude par rapport au temps et la rigueur que consacrera le ministère a ces évaluations-là. Donc, pour ma part, là, c'est une façon d'être plus... plus efficaces, là, tout simplement, et d'englober une portée réelle, là, sur une... sur une région.

Mme McGraw : Et je reviens à leur constat ou... c'est

Ça, leur constat ou leur observation que, par la nature même de la nouvelle évaluation environnementale stratégique régionale, par sa nature même, on ne peut pas prévoir ou encadrer des années à l'avance les impacts spécifiques de projets. Ça fait qu'ils préfèrent l'évaluation environnementale des impacts... Mais par sa nature, est-ce que le ministre est d'accord avec ce constat, ou en désaccord?

M. Charette : Je pense que c'est un outil supplémentaire qui va nous aider à être plus... plus efficaces dans la procédure d'évaluation. Ce qu'on a mentionné depuis quelques années, là, qu'on... qu'on réfléchit à cette question-là, le but n'est pas d'être... d'assouplir pour assouplir, c'est d'être plus efficaces. Et si on regarde le même tableau auquel on faisait référence tout à l'heure, sur la procédure générale, là, on sera... on sera plus... plus efficaces, parce qu'on pourra permettre des activités au niveau de l'évaluation, là, en parallèle.

Donc, il y a une quête d'efficacité, tout en étant extrêmement rigoureux sur l'évaluation qui est faite. Et là aussi, je pense qu'on a un tableau spécifique, qui est aussi déposé au niveau du secrétariat, qui explique, en quelque sorte, les... les étapes, qu'est ce qui arrive dans telles... dans telles circonstances. Et le tableau porte l'acronyme, là, EESR, là, pour évaluation environnementale stratégique régionale, mais c'est aussi à la disposition, là, des... des collègues.

Mme McGraw : Alors, le ministre dit que c'est un outil supplémentaire. Est-ce que ça va remplacer d'autres outils ou c'est un outil additionnel, supplémentaire?

M. Charette : C'est un outil additionnel. Dans certains cas, on peut y aller avec l'évaluation par projet spécifique. Dans d'autres cas, ce sera intéressant, aussi, d'opter pour cette avenue-là. Donc, le spécifique par projet est encore possible et on a... on a aussi cette option, là, à notre... à notre disposition.

Mme McGraw : Donc, en termes de l'évaluation environnementale des impacts individuels des projets, cet ajout, quel est l'impact de cette... de cette évaluation qui existe déjà?

M. Charette : Bien, un ajout positif. On a beaucoup parlé d'éolien, et certains parlaient ou auraient souhaité, là, un BAPE générique sur... sur l'éolien. Ce n'est pas... ce n'est pas une avenue, là, qu'on a retenue, là, du côté du gouvernement. Avec une évaluation environnementale stratégique régionale, on aura une portée plus grande, c'est-à-dire une meilleure connaissance de l'impact sur la région plutôt que sur le seul... le seul site, par exemple, des éoliennes elles-mêmes, là. Donc, on aura un meilleur portrait à travers ce type d'évaluation là. Donc, c'est un élément ou un atout supplémentaire, là, pour... pour la procédure d'évaluation.

Mme McGraw : Alors, pour revenir à la deuxième partie que le centre québécois droit environnement propose de l'enlever, de le soustraire, on propose un... on ne propose pas un amendement en ce sens, mais on aimerait, sur cette section-là, que le centre... bien, ces experts-là, ils proposent d'enlever, c'est la partie... la décision qui est rendue par le gouvernement conformément à l'article 31.9.16, notamment «des balises qui sont déterminées», et on continue. Alors, comment le ministre répond à cette <recommandation...

Mme McGraw : ...«des balises qui sont déterminées», et on continue. Alors, comment le ministre répond à cette >recommandation de... du centre?

M. Charette : Je comprends que certains groupes aimeraient ce retrait-là. C'est tout le temps le calcul des avantages versus les inconvénients ou ce que... ou ce que le projet de loi... ou... que le projet de loi apporte. Dans le cas... ne serait-ce qu'à travers l'exemple que je viens de donner, je pense qu'on justifie la pertinence, là, de ce type d'option là ou de procédure là. Donc, il n'y a pas d'intention, là, de la part du gouvernement, de retirer la possibilité.

Mme McGraw : J'imagine que ma collègue va avoir des questions encore plus détaillées, mais je tiens à souligner, encore une fois, l'importance des perspectives et des expériences des peuples autochtones. Alors, le ministre a... j'imagine qu'il a déjà pris note du fait que dans le mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake, ils déplorent le fait qu'encore une fois, avec les amendements au section 24 — et là, on parle de 24 — que la Loi sur la qualité de l'environnement, on manque encore une belle opportunité de souligner... de... l'importance... bien, de l'impact sur les droits des autochtones, des peuples autochtones, et leurs pouvoirs ou leur valeur ajoutée, l'importance de leur rôle en tant que... prendre des décisions. Parce que là, on parle de la «décision rendue par le gouvernement». Ils auraient souhaité reconnaître le droit des peuples autochtones en ce sens-là, donc je tiens à le souligner. Et je vais le reciter :

«The amendments to sections 24 of the Quebec Environment Quality Act is another missed opportunity to include a requirement that the Minister consider impacts to the exercise of Indigenous rights and knowledge in decision-making.» Alors, voilà leur... ce qu'ils ont écrit.

M. Charette : Ma réponse est la même. J'apprécie ces communications-là. D'ailleurs, nous sommes en communication aussi avec la communauté mohawk en question. Moi, ce que je peux réitérer, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour se rapprocher et avoir un dialogue encore plus direct avec les communautés. Je vous parlais d'une direction, maintenant, spécifique, au ministère, ce qui est relativement nouveau, et sans donner l'objet du... de la rencontre d'hier, je peux vous dire qu'hier, ça s'est très, très bien incarné, rencontre qui a duré une bonne partie de la... d'une... de la journée, avec une communauté en particulier, sur un sujet en particulier. Donc, le ministère a ce souci-là, d'avoir les meilleures relations avec les communautés et de les intégrer, là, dans cette réflexion-là, qui est menée à différents sujets.

Mme McGraw : Merci. Comme j'ai dit, j'imagine que ma collègue a des précisions sur la décision... en tout cas, sur cet article-là. Donc, pour moi, c'est tout pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Je veux bien... Bonjour. Je veux bien comprendre, parce qu'on fait référence à un article qui est nouveau, hein? C'est à dire, dans 4.1, on fait référence entre 31.9.16 et... qui va venir beaucoup plus tard, à 98.

M. Charette : Beaucoup plus tard, oui, dans quelques... dans une vingtaine, ou un petit peu plus, d'articles, effectivement.

M. Leduc : Je ne sais pas dans combien de jours on va être rendus à 98. Je ne sais pas si le ministre veut faire un pari ou...

M. Charette : Je vais... moi, je ne fais que réitérer que ça va bien. Donc, on s'y rendra lorsque... lorsqu'on y sera.

M. Leduc : D'accord. Blague à part, peut-il nous résumer ce que constituera le 31.9.16?

• (11 h 30) •

M. Charette : On peut aller faire un petit tour rapide au niveau du 98.9. En tout cas, je ne vais lire que le commentaire, à ce moment-ci. Donc : «C'est un article qui prévoit que dans la mesure où il a consenti à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme, le ministre doit demander au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'annoncer le début de l'évaluation et d'organiser une période d'information sur l'avis d'intention et la proposition de cadrage transmis afin de recueillir les préoccupations du public susceptibles de devenir des enjeux à évaluer, ainsi que les observations du public sur les objectifs recherchés par cette évaluation, et sur sa nature, sa portée et son étendue envisagée.

Le gouvernement détermine, par règlement, dans quel délai cette demande doit être faite et qu'elle doit être suivie. La publication au registre des évaluations environnementales des documents que le ministre possède déjà à l'égard — pardon — du plan ou du programme...

M. Charette : ...elle doit être suivie de la publication, au registre des évaluations environnementales, des documents que le ministre possède déjà à l'égard. — pardon — du plan du programme, soit l'avis d'intention, la proposition de cadrage et l'avis de consentement à l'évaluation.

M. Leduc : Vous avez lu 31.1.5? Je vous ai perdu, parce qu'il est gros, l'article 98, là, il y a plusieurs...

M. Charette : Je vous ai fait une belle lecture, mais je ne vous ai pas lu le bon commentaire.

M. Leduc : C'est ça que je me disais.

M. Charette : Donc, mes excuses.

M. Leduc : Il n'y a aucun problème.

M. Charette : Donc, on va pouvoir reprendre, si vous le souhaitez, avec le bon commentaire cette fois-ci. Donc, cet article détermine la portée de la décision que doit rendre le gouvernement au terme d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. À cet égard, le gouvernement doit se prononcer pour déterminer les balises à prendre en considération lors de l'autorisation à venir des projets et des activités qui s'inscrivent dans un plan ou un programme ou qui pourraient s'y inscrire comme des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale, ainsi que la réalisation et d'exercices, notamment, des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.

L'article prévoit aussi que le gouvernement peut, par la même occasion et sur recommandation du ministre à cet égard, prévoir que les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire sont soustraits, en tout ou en partie, de l'application des dispositions qui rendent obligatoire l'obtention d'une autorisation ministérielle ou gouvernementale pour les entreprendre et prévoir, le cas échéant, qu'ils puissent plutôt faire l'objet d'une déclaration de conformité, où le tout aux conditions qu'il détermine et de manière à assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes. Il peut aussi déterminer les mesures de compensation exigibles.

Finalement, l'article prévoit que cette décision est communiquée au porteur dans les plus... les plus brefs délais, et que le ministre publie au registre des évaluations environnementales l'analyse environnementale réalisée au même moment où la décision du gouvernement est rendue publique.

M. Leduc : C'est quand même du costaud ici, puis l'article 98 est beaucoup plus large. Je soumets que peut-être qu'on pourrait mettre en dépôt 77, pour voir quand on va être rendu à 98, ou, si vous voulez qu'on...

M. Charette : ...en fait, c'est toujours mieux de ne pas avoir deux fois le même... le même... pas débat, mais le même échange. Donc, on pourrait effectivement suspendre et revenir à l'article 77 par la suite... À la demande des collègues, on pourrait procéder de cette façon-là.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'article 77?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Donc, ça nous mènerait à l'étude de l'article 78. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 78. L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 10° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«10° des mesures d'adaptation afin de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à une inondation ou à la mobilité des cours d'eau.»

Et le commentaire : Cet article modifie le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 25 de cette loi afin de clarifier le pouvoir du ministre d'imposer des conditions pour la réalisation d'un projet dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou une zone de mobilité d'un cours d'eau.

La modification vise à remplacer le concept de «mesures d'immunisation» par celui de «mesures d'adaptation», lequel est plus adapté si l'objectif est de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens qui font face à une inondation ou à la mobilité des cours d'eau.

Le Président (M. St-Louis) : ...ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 78? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je comprends donc qu'on veut se donner un petit peu plus de marge de manœuvre, parce que «mesures... d'immunisation» — pardon — c'est très spécifique, «mesures d'adaptation», ça laisse plus de possibilités, là, donc... Mais comment on en est venu à cette proposition-là, là?

M. Charette : ...aussi faire en sorte, là, qu'on puisse s'adapter à une réalité, là, qui est changeante. Les changements climatiques, naturellement, auront un impact notamment sur nos zones inondables. On avait un concept, à travers le concept de «mesures d'immunisation», qui est beaucoup plus restreint que lorsque l'on parle de «mesures d'adaptation». Donc, on va se donner un espace de possibilités plus grand parlant de «mesures d'adaptation», et non pas ne serait-ce qu'immuniser un <bâtiment...

M. Charette : ...possibilités plus grandes parlant de «mesures d'adaptation», et non pas ne serait-ce qu'immuniser un >bâtiment où c'est... ce sera plus... plus général comme cadre, tout en ayant — et ça, c'est très important de le rappeler, on le disait au départ, là — tout en ayant comme... comme objectif de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à une inondation. Donc, ça, c'est le premier critère, mais tout ne passe pas par des mesures d'immunisation, il peut y avoir d'autres... d'autres possibilités à ce niveau-là.

Mme Dufour : Oui. On est ici... Juste revenir au début de l'article, là, 25, donc qui dit que «le ministre peut prescrire toute condition, restriction, interdiction». Donc, restriction ou interdiction, «lesquelles peuvent notamment porter...» puis là on ajoute «des mesures d'adaptation afin de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens...» Quel genre de condition, ou restriction, ou interdiction — puis vous comprendrez qu'interdiction, ça peut faire peur — on pourrait retrouver dans les mesures d'adaptation face à inondations?

M. Charette : À ces questions-là, il faut savoir, là, que dans l'article lui‑même, essentiellement, là, c'est le même article. Donc, ces pouvoirs-là, le ministère les détient toujours. Donc, il y a un pouvoir de contrainte ou de limitation, là, qui est... qui est réel et qui est déjà effectif, mais quelle forme ça peut prendre, c'est quelque chose, là, qui est d'actualité. Lorsqu'il est question d'adaptation, c'est vraiment que de permettre que l'eau passe sans dommage. Donc, les maisons sur pilotis, c'est un exemple précis, là, pourraient être acceptées dans certains secteurs alors qu'on ne parle pas d'immunisation comme telle. Donc, c'est des avenues, là, qui nous permettront d'être plus agiles. Mais le pouvoir de contrainte, le ministère l'a déjà, là, actuellement, à travers l'article 25.

Mme Dufour : Oui, effectivement, mais on parlait de mesures d'adaptation, mais est-ce que... de mesures — pardon — d'immunisation au préalable. Là, ça va plus loin, ça élargit, mais est-ce que cet article-là pourrait être utilisé pour, je ne sais pas, moi, obliger une démolition, par exemple, d'un immeuble?

M. Charette : Actuellement, le cadre réglementaire... réglementaire est en révision, là. On a eu l'occasion d'échanger à ce sujet-là. Le cadre réglementaire peut protéger le bâti, donc on ne proposera pas, on ne forcera pas de démolition. Cependant, il va y avoir des contraintes dans l'éventualité où un bâtiment x est affecté un petit peu ou grandement affecté, ou si le bâtiment est une perte totale.

Dans certains secteurs, il est possible que la reconstruction ne soit pas permise tout dépendant... Sans revoir, là, dans le détail la réglementation qui est à l'étude et qui a fait l'objet, là, d'une large consultation, on vient instaurer des cotes de risque et si on est en présence d'une cote de risque très élevé, dans certains cas, la reconstruction ne sera pas permise. Mais dans tous les cas, il n'est pas question de démolir un bâtiment, là, qui est existant s'il n'est pas... s'il n'est pas atteint. C'est au moment du prochain événement, selon l'emplacement, selon la gravité des dommages, que les possibilités de reconstruction, d'agrandissement, pourraient être affectées, mais on ne demande la démolition d'aucun bâtiment, là, qui est en état.

Mme Dufour : Merci de me parler des intentions réglementaires de ce que vous êtes en train de faire pour les zones inondables, mais moi, je me réfère ici à l'article 25, là, de la LQE, là, qu'on vient modifier. C'est bien ça, on est dans la LQE ici, en ce moment?

M. Charette : Oui.

Mme Dufour : Donc, cet article-là donne... il va donner de nouveaux pouvoirs par rapport, justement, aux mesures d'adaptation face à une inondation. Donc, ce que je veux savoir, c'est dans le cadre de cet article, ici, ça semble laisser beaucoup de latitude, là, «peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction». Tu sais, c'est ce que dit au début l'article, là, le ministre, tu sais, «peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction» en matière de mesures d'adaptation face à une inondation. Donc, ce que je veux avoir une idée, c'est jusqu'où ça peut aller cet article-là, l'utilisation de cet article-là?

• (11 h 40) •

M. Charette : Effectivement. Bien, comme je mentionnais à la collègue, il n'y a pas de changement à ce niveau-là. C'est déjà en application au <niveau...

M. Charette : ...il n'y a pas de changement à ce niveau-là. C'est déjà en application au >niveau de l'article 25. Cet élément-là n'est aucunement modifié. La seule modification intervient plus loin lorsqu'il est question d'adaptation, là, par rapport à l'immunisation, anciennement, là, des bâtiments. Mais ce que vient de lire la collègue, «délivre une autorisation[...]le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction», c'est déjà le cas actuellement, donc il n'y a pas... il n'y a pas de changement à ce niveau‑là.

Et c'est là où, dans certains cas, on peut carrément interdire, soit le... et c'est déjà le cas, interdire le développement ou la construction d'un nouveau bâtiment ou, à travers la réglementation, dire : La reconstruction dans l'éventualité d'un dommage important, elle est permise selon telle, telle condition. Mais c'est déjà... c'est déjà...

Bref, la réforme que l'on est en train de faire au niveau des zones inondables n'a pas besoin du projet de loi pour se faire, là, elle est déjà en respect de la législation telle qu'elle est aujourd'hui, et législation que nous ne modifions pas pour l'occasion. On vient juste parler d'adaptation, qui est un concept qui va offrir des outils supplémentaires, qui n'est pas plus restrictif dans le cas présent, au contraire, là, qui va permettre, là, d'interpréter le tout avec une plus grande... une plus grande ouverture.

Mme Dufour : Oui, effectivement, je comprends que l'article 25 prévoyait déjà que «le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction», mais il y a quand même un ajout qui est les mesures d'adaptation, donc qu'il peut prescrire, comme je le disais, «toute condition, restriction ou interdiction», mais par rapport aux mesures d'adaptation face à une inondation, ça, ce n'était pas là précédemment, ce bout-là. Et là, ce que je me demande, est-ce que c'est nécessaire à ce moment‑là, compte tenu du règlement qui s'en vient, le règlement sur les zones inondables?

M. Charette : L'élément en dixième dans l'énumération, là, le 10e, là, comme solution, mettait de l'avant essentiellement des mesures d'immunisation. C'est encore bon aujourd'hui, là, sauf que les mesures d'immunisation, on les inscrit dans un vocabulaire plus large où il est question, là, d'adaptation pour réduire la vulnérabilité des personnes et des biens.

Donc, c'est encore bon, mais on se laisse la possibilité d'évaluer de façon plus large. Dans un secteur, si on voulait, par exemple, permettre des maisons sur pilotis à travers le simple vocable «mesures d'immunisation», là, on n'y serait pas. Donc, référer à des «mesures d'adaptation», c'est plus large et ça va offrir un éventail de possibilités plus grandes... plus grand éventail de possibilités qui lui est précisé, là, dans... dans la réglementation.

Mme Dufour : On a... Puis là, peut-être... Peut-être que ce serait plus clair de savoir quand... on est dans quel type d'autorisation ici, là. Tu sais, parce que tout à l'heure, vous avez donné l'exemple d'un édifice, là, qui est... qu'on pourrait dire : Bien, non, on interdit sa construction. Mais quel type de projet ou d'autorisation, là, on réfère, là, que ça, ça pourrait être invoqué, là?

M. Charette : Au début de l'article 25, et même... et même de façon... de façon générale, là, ça couvre très large. Ça peut être des bâtiments, ça peut être pour la sécurité des personnes aussi, donc je ne pourrais pas dire pour quel type de bâtiments particulier. Ça couvre tout... tout type d'autorisation en fonction de la sécurité. En fait, dans le vocable que l'on retient dans la réglementation, là, qui est à l'étude présentement, on parle, la protection des biens et des personnes. Donc, c'est un bien physique, ça peut être une maison d'un particulier, ça peut être... ça peut être une école, ça peut être en fait un bien physique, mais aussi la sécurité des personnes.

Pour ce qui est de la sécurité des personnes, par exemple — c'est un objet de la... un élément de la consultation actuellement — on va dire dans un certain... dans certains secteurs, selon la cote de risque, vous allez pouvoir vous reconstruire si vous avez été endommagé. Vous allez pouvoir construire s'il n'y avait pas de construction. Mais, par exemple, dans tel secteur avec telle cote de risque, dans le sous-sol, il ne pourra pas y avoir de chambre. Ça pourrait être un salon, ça pourrait être... mais il ne pourra pas y avoir de chambre parce que, dans l'éventualité de bris d'une digue ou d'une inondation subite...

Et il y a des exemples très, très précis sur le côté de Sainte‑Marthe, ça a été inondé en un... Et on est... On peut être chanceux qu'il n'y ait pas eu de mortalité, là, en lien avec ça, parce que les <sous-sols...

M. Charette : ...peut être chanceux qu'il n'y ait pas eu de mortalité, là, en lien avec ça, parce que les >sous-sols se sont inondés, dans certains cas, extrêmement rapidement. Donc, ce n'est pas une contrainte qui va interdire construction ou reconstruction, mais ça va venir à être balisé dans la réglementation. Un élément simple, Sainte-Marthe est une bonne école, mais ça s'est appliqué, ça s'est vu ailleurs aussi, lorsqu'il sera question de construction ou de reconstruction, la boîte électrique, on ne la voudra pas au sous-sol. Il pourra y avoir un sous-sol dans certains cas, mais la boîte électrique devra être à l'étage, dans l'éventualité d'une inondation, que l'accès à cet... à cet outil-là ne soit pas compromis par un sous-sol qui serait inondé par exemple.

Donc, c'est le type d'éléments qui se retrouvent dans la réglementation et qui fait état d'adaptation et non pas une contrainte systématique de dire : On ne reconstruit plus dans n'importe quelles conditions. Donc, c'est des balises, là, qui vont venir dire qu'est-ce qui est permis de faire dans telle ou telle circonstance.

Mme Dufour : Et là j'essaie... J'essaie de comprendre, tu sais, dans quel cadre l'article 25 est invoqué et la réglementation sur laquelle vous travaillez va être invoquée. Est-ce que les deux sont complémentaires? Est-ce que ça va être un ou l'autre? Est-ce que, tu sais, dans un cas ça pourrait dire une chose puis ici le contraire?

M. Charette : Bien, pas le contraire, mais des options supplémentaires. Si on parle d'immunisation, je suis aussi, et la collègue à travers son expérience à la ville de Laval, c'est un secteur, là, qui a été fortement touché, 2017, 2019, et quelques secteurs plus spécifiques par la suite, bien, c'est de dire : Comment on peut répondre à cette réalité-là de façon intelligente plutôt que de dire : Dans toute circonstance, la reconstruction ou la construction n'est plus permise?

Mais, en retenant cette expression-là des «mesures d'adaptation», ça ouvre la place à plus d'imagination... d'innovation, plutôt, je vais le dire comme ça, que de dire, on parle tout simplement, uniquement de mesures d'immunisation, mais les mesures d'immunisation sont aussi un outil, mais ce n'est pas le seul outil sur lequel on veut mettre l'emphase.

Mme Dufour : Oui. Non, je comprends, mais là on est dans le discrétionnaire potentiel. Le règlement devrait venir... avoir des balises plus claires. Ça fait que c'est ça, ma préoccupation, là, c'est, ici, on a des éléments qui peuvent laisser beaucoup plus de latitude peut-être que le règlement parce qu'ici il n'y a pas de balise, on dit que ça peut prescrire «toute condition, restriction ou interdiction». Ça fait que je veux juste comprendre le lien avec le règlement.

M. Charette : Mais la loi, elle est toujours... La loi va permettre d'établir les grands principes, les grands objectifs, mais dans la loi, on ne pourrait pas préciser le fin détail en toute circonstance parce que la loi ne reprend pas, par exemple, les codes de risque, ne reprend pas le fin détail qui lui se retrouve dans la réglementation. Mais la réglementation, elle est bâtie autour... autour de la loi en question.

Donc, la loi le dit clairement, là, dès les premiers éléments, là, du... de l'article 25, on peut interdire, restreindre beaucoup, beaucoup de choses, mais ce n'est pas le but d'interdire et de restreindre tout. Donc, c'est la réglementation qui vient donner ce type de détails là.

Et c'est une... Dans le cas de la réforme en question, elle est majeure, on y travaille avec le milieu municipal et scientifique depuis... depuis les lendemains de la dernière inondation majeure de 2019. Donc, c'est complexe, mais c'est un travail qui avance et qui est nécessaire compte tenu que ces épisodes-là, malheureusement, vont survenir toujours plus souvent et avec une intensité toujours plus grande, potentiellement.

Mme Dufour : Oui. Tout à fait. Ici, je vais reposer la question de tout à l'heure parce que je ne suis pas sûre que c'était... j'ai eu une réponse claire. «Lorsqu'il délivre une autorisation», on réfère à une autorisation dans quel type de projet? Parce que, tu sais, si demain matin — excusez-moi, ma voix me lâche — demain matin, vous allez chercher une demande de permis à la ville, tu sais, comme citoyen, le ministre n'est pas... n'intervient pas, là. Donc, ce n'est pas le ministre qui va prescrire des conditions ici, là, ça va être les municipalités. Donc, quel type... On parle de quel type de projet et d'autorisation aussi, là?

• (11 h 50) •

M. Charette : Dans le cas de l'article 25, un complément d'information, là, pertinent, là, on est au niveau des autorisations, là, principalement ministérielles, donc avec des bâtiments, là, de plus grande envergure, alors que la réglementation nous permet, là, comme je le <mentionnais...

M. Charette : ...bâtiments, là, de plus grande envergure, alors que la réglementation nous permet, là, comme je le >mentionnais, là, d'aller toucher d'autres... d'autres types de bâtiments, mais surtout, surtout couvrir notre lien avec les zones inondables.

En fait, la réglementation, là, l'article 25 ne définit pas les zones inondables, mais la réglementation va donner ce détail-là au niveau des zones inondables elles-mêmes.

Mme Dufour : OK. Mais je répète : Quels types de projets? On est dans des projets industriels, projets... Parce que le ministre... Le ministre ne vient pas mettre des conditions dans les projets résidentiels habituellement, ça, c'est les municipalités.

M. Charette : ...non, la réglementation... Et c'est pourquoi on travaille depuis quelques années, là, la réglementation qui fera l'objet d'une consultation, là, dans les prochaines... pas d'une consultation, mais d'une précision suite à la consultation qui s'est déjà tenue, va, oui, viser aussi le résidentiel...

Mme Dufour : ...l'article 25, là. L'article 25, précisément, quand il est invoqué, lui, il réfère à quel type de projet?

M. Charette : L'article 25, le principe général est au niveau des autorisations ministérielles comme je mentionnais, donc des bâtiments, là, de plus grande importance que ce soient écoles, hôpitaux et autres.

Mme Dufour : ...donc institutionnels. L'industriel, est-ce que ça... Est-ce que ça, c'est... fait partie?

M. Charette : L'institutionnel est visé par le 25.

Mme Dufour : Industriel, j'ai dit.

Une voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, je peux peut-être apporter un complément, en fait, là. Donc, on parle des projets qui seraient d'abord visés par une autorisation en vertu de l'article 22 de la loi, ça fait qu'une autorisation ministérielle. Oui, ça peut être une industrie, là, c'est sûr qu'il y a certains types, quand on est dans du risque élevé, on tombe dans la procédure, là, on n'est pas dans ces cas-là, on est dans un cas où est-ce que ce serait une autorisation ministérielle qui serait requise.

Donc, différents types d'industries, ça peut être l'ajout de l'équipement dans une industrie existante aussi, qui peut... qui peut nécessiter, là, à ce moment-là, une autorisation. Donc, dans le cadre de l'analyse d'une demande pour ce type d'activité là, bien, on pourrait... C'est là que ça deviendrait applicable, finalement, donc d'exiger des mesures d'adaptation plutôt que de l'immunisation. Exemple, j'ai les équipements, je veux ajouter les équipements, bien, plutôt que de les ajouter dans un étage inférieur où est-ce que je suis peut‑être à risque d'inondation, bien, je peux exiger que ce soit mis à un étage supérieur. Donc, plutôt que d'aller vers de la protection contre l'inondation, je vais plutôt réduire ma vulnérabilité puis m'éloigner du risque.

Mme Dufour : OK. Et dans l'institutionnel, là, on est des projets du gouvernement, généralement, là, parce qu'école, hôpital... Donc, est-ce que... Parce que là, c'est «lorsqu'il délivre une autorisation», mais j'ose espérer qu'avant même que les projets se développent et se rendent à la période de... tu sais, à l'autorisation, qu'il y a ces discussions-là parce que, tu sais, on a vu récemment, je vais vous rappeler un projet de logement social en pleine zone inondable. Bon, heureusement, ils ont reculé, mais, tu sais, on a vu d'autres aberrations, des hôpitaux pas au bon endroit aussi. Donc, à ce moment-là, c'est comment que le ministère intervient dans ces projets-là en amont?

M. Charette : C'est tous des éléments intéressants à discuter, mais on touche à différents concepts. Il y a la loi, il y a la réglementation, mais il y a l'état des lieux aussi, et on travaille sur tous ces aspects-là. Actuellement, les zones inondables, dans certains cas, les cartes n'ont pas été mises à jour depuis 30 ans. Donc, c'est difficile pour une municipalité, même pour un ministère ou pour une entreprise, un citoyen, de dire : Je veux développer ceci, sans savoir si le projet en question est en zone inondable. Donc, ça, c'est un des exercices qui est en cours actuellement, qui avance bien, mais qui offre des défis techniques et scientifiques très importants, sans compter les impacts humains également, mais à partir du moment où ces cartes-là seront mises à jour et reconnues, c'est là où les balises de la réglementation vont trouver une application, là, qui est... qui est concrète.

Effectivement, une nouvelle école, un nouveau... Bien, en fait, peu importe le projet... Je ne dis pas qu'il n'y aura plus rien, là, dans ces zones-là, mais ça va dépendre de la cote de risque qui est associée à telle zone. Mais actuellement, le premier... l'élément le plus urgent au niveau de la réglementation, là, et de l'application terrain, c'est de mettre à jour les fameuses cartes des zones inondables, mais dans certains cas, même de l'institutionnel avec des mesures d'adaptation, on pourra s'assurer, là, que le bâtiment est plus résilient. Mais, on veut que la personne ou le promoteur, la ville, le ministère, peu importe, s'il décide de <réaliser

M. Charette : ...résilient. Mais, on veut que la personne ou le promoteur, la ville, le ministère, peu importe, s'il décide de >réaliser un projet à tel endroit, qu'il connaisse le risque qui est associé à cet endroit-là, et actuellement, ce n'est pas le cas.

Mme Dufour : Oui, mais je vais revenir à l'article 25. Tout à l'heure, vous avez mentionné que ça pourrait être, un exemple, sur pilotis. Là, on n'est pas nécessairement dans le résidentiel, là, ici, dans cet article-là, là, l'application de cet article-là. Admettons que c'est une école, une école et — parce qu'il y en a une, on en a vu, un exemple d'école qui était... qui a été faite sur pilotis, au Québec — mais si les règlements d'urbanisme, eux, ne les permettent pas, les pilotis — je sais qu'il y a beaucoup d'urbanistes qui n'aiment pas voir ça, pourtant c'est une mesure effectivement qui permet de laisser couler les eaux librement — à ce moment-là, est-ce que l'article 25 peut être utilisé pour l'imposer, même si les règlements d'urbanisme l'interdisent?

M. Charette : Au niveau des changements en cours, il y a encore des autorisations qui reviennent au niveau de la MRC, au niveau de l'aménagement de la MRC. Donc, nous... Et ça, c'est un des principes qu'on va discuter aussi, la municipalité, la MRC peut avoir des contraintes plus importantes que le ministère de l'Environnement. Ça, c'est possible.

Au niveau du bâtiment, je suis en discussion. Il n'y a pas un dossier, en six ans, là, il n'y a pas un dossier qui m'a amené à être plus en lien étroit avec le milieu municipal, c'est à tous les jours, là, ou à peu près qu'on a des rencontres là-dessus avec bon nombre d'élus municipaux. Je ne sens pas le milieu municipal désireux d'être plus sévère, ils veulent avoir la possibilité d'agir en fonction de la réalité. Mais si c'est permis de faire ceci, par exemple un bâtiment sur pilotis, je n'ai pas entendu un maire ou une mairesse ou un élu municipal : Je veux avoir le droit de le faire, mais je ne suis pas intéressé à considérer l'idée. Ce n'est pas la nature des discussions que j'ai avec eux. Mais, oui, le municipal, à travers les pouvoirs qu'ils ont déjà, pourrait ajouter des contraintes supplémentaires. Ça, c'est... c'est déjà possible et ça le sera aussi dans ce cas en particulier.

Mme Dufour : Oui. En fait, j'essaie de saisir comment le ministre peut utiliser ce pouvoir. Si une municipalité sur son territoire ne permet pas les bâtiments sur pilotis pour des raisons urbanistiques et qu'il y a un projet d'une école et que le ministre... le ministère juge que la seule façon que cette école‑là, ça puisse être sécuritaire, c'est de la faire sur pilotis, est-ce qu'il, à ce moment-là, passerait par-dessus la norme urbanistique de la municipalité?

M. Charette : ...je veux dire, ce n'est pas pensé et prévu comme tel. Je veux dire, un gouvernement peut, je veux dire, agir, mais ce n'est pas... Je n'ai pas de projet ou je n'ai pas entendu parler d'intention, autant de la part des municipalités que du gouvernement, qui empêcherait de développer un milieu avec contraintes en lien avec les zones inondables qui... Je veux dire, en théorie... en théorie, on peut tout faire ou presque, mais le milieu municipal ne se positionne pas comme ça actuellement. Il souhaite avoir la possibilité, là, de répondre à ce qui sera proposé, là, dans la réglementation avec la plus grande marge de manœuvre possible.

Mme Dufour : Oui, effectivement, le milieu municipal voudrait pouvoir faire des bâtiments sur pilotis, en fait, sur le bord de l'eau, par exemple. Il y avait un exemple d'une berge à Laval, la berge aux Quatre‑Vents que vous connaissez peut-être, qui est dans l'ouest de Laval, que pour faire un bâtiment, un chalet de parc, il fallait s'éloigner beaucoup, beaucoup, beaucoup de la zone de la plage. Et ça, c'étaient des règles qui étaient un peu, en fait, très restrictives. Et donc, de permettre des bâtiments sur pilotis dans des zones comme ça, ça amènerait de la flexibilité pour offrir des services aux citoyens. Est-ce que ça, ça va... ça va être assoupli parce que, présentement, ce n'est pas permis, là?

• (12 heures) •

M. Charette : Je ne peux pas répondre pour tous les cas spécifiques, je ne les connais pas tous, mais de façon générale, ce sont les cotes de risque qui vont déterminer ce qui est possible ou pas. En zones avec cote de risque très élevé, en zones à fort courants... Et ça, c'est nouveau, et c'est une belle innovation, on vient déterminer avec les nouvelles zones, avec les nouvelles cartes...

M. Charette : ...et ça, c'est nouveau, et c'est une belle innovation. On vient déterminer, avec les nouvelles zones, avec les nouvelles cartes, non seulement le risque d'inondation, mais l'intensité de l'inondation. Si on a un centimètre dans le sous-sol versus un risque de six pieds, on s'entend que ce n'est pas le même risque.

Mais dans les zones à très haut risque, il y a des interdictions, là, qui seront... qui seront confirmées, de construction, justement, compte tenu du risque que ça court, même pour des bâtiments sur pilotis. Et ça, c'est des modalités qui sont travaillées avec la sécurité publique, ce n'est pas uniquement dire : Oui, mais c'est sur pilotis, donc il n'y a pas de... il n'y a pas de danger. La sécurité publique nous dit : Ce n'est pas uniquement le danger par rapport au bien lui-même, mais aussi au niveau des personnes. Si j'ai un secteur qui est inondé et que mes pompiers, policiers ou intervenants en service d'urgence n'ont pas accès, là, on est en présence du concept de lien des personnes, et non pas sécurité des biens... non pas «sécurité des biens»... des personnes, plutôt que des biens, voilà. Donc, oui, dans certains cas, il va y avoir des restrictions même pour des bâtiments sur pilotis.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 78. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 79. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 31.0.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «la cession», de «, en tout ou en partie,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la déclaration prévue à l'article 115.8 et, le cas échéant,» par «, le cas échéant, une attestation selon laquelle il détient»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «34» par «35»;

b) par la suppression de la dernière phrase;

4° par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«De plus, dans un cas de cession partielle, le ministre doit s'y opposer s'il juge que l'avis de cession ne permet pas de déterminer quelles conditions, restrictions ou interdictions seront applicables, au terme de la cession, à l'activité entreprise ou réalisée par le... on va le pratiquer ensemble... cessionnaire... cessessionnaire... bon, vous le voyez comme moi...

Une voix : ...

M. Charette : ...voilà... ainsi que celles applicables à l'activité conservée par le cédant. Il peut aussi s'y opposer s'il estime que les conditions, restrictions ou interdictions applicables au terme de la cession partielle seraient insuffisantes afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain, de protéger les autres espèces vivantes ou d'éviter de porter atteinte aux biens.

«Si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa, la cession est réputée complétée. Dans un cas de cession partielle, le ministre peut prolonger ce délai pour une période n'excédant pas 30 jours. Il doit alors en donner avis au cessessionnaire par écrit avant l'expiration du délai prévu au troisième alinéa.»;

5° dans le sixième alinéa :

a) par l'insertion, après «cédant», de «pour l'activité dont l'autorisation a fait l'objet de la cession»;

b) par le remplacement de «conformément au deuxième alinéa» par «en application de la présente loi ou de ses règlements».

Et le commentaire, qui est plus long cette fois-ci, vous m'en excuserez. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 31.0.2 de cette loi qui porte sur la cession d'une autorisation ministérielle délivrée en vertu de l'article 22 de cette loi. La modification ajoute la possibilité de céder uniquement une partie d'une telle autorisation, c'est-à-dire de céder une portion du projet visé par l'autorisation à un autre titulaire. Une cession totale ou partielle se fait après avis de la part du cessessionnaire, sauf si le ministre s'y oppose pour les motifs qui sont prévus à l'article. Sans cet avis d'opposition, la cession opère de plein droit par le simple écoulement du temps.

Il modifie le deuxième alinéa pour corriger une référence à un article qui est abrogé depuis 2022. Le contenu de l'article 115.8 de la Loi sur la qualité de l'environnement, auquel réfère l'article à l'étude, est repris par un <règlement...

M. Charette : ...115.8 de la Loi sur la qualité de l'environnement, auquel réfère l'article à l'étude, est repris par un >règlement, et la référence n'est plus requise.

De plus, la preuve à fournir pour toute garantie ou assurance responsabilité requise par règlement pour l'activité visée par la cession devra se faire par attestation du cessessionnaire. Il modifie le troisième alinéa, d'abord, pour corriger la référence aux articles de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages afin d'y inclure l'ensemble des articles sur lesquels le ministre peut fonder son opposition à la cession complète ou partielle.

Ensuite, le retrait de la dernière phrase est une modification de concordance avec les autres modifications à l'article, puisque son contenu est repris plus loin.

Il ajoute un nouveau quatrième alinéa, lequel prévoit que le ministre est tenu de s'opposer à la cession lorsqu'elle est partielle. Si l'avis de cession ne permet pas de déterminer quelles conditions, quelles restrictions ou quelles interdictions seront applicables, au terme de la cession, au cédant et au cessessionnaire, il y est aussi prévu que le ministre peut s'y opposer dans les cas où il considère que la séparation des conditions, des restrictions ou des interdictions ne permet pas d'assurer une protection adéquate de l'environnement.

Il ajoute un nouveau cinquième alinéa, lequel prévoit que le délai pour s'opposer à la cession en raison de ces motifs est de 30 jours, comme pour les autres motifs. Dans le cas d'une cession partielle, le ministre peut, avant l'expiration de ce délai, le prolonger pour une période supplémentaire de 30 jours en avisant le cessessionnaire.

Il modifie l'avant-dernier alinéa en concordance avec les modifications apportées aux alinéas qui précèdent, notamment afin de clarifier que, dans le cas d'une cession partielle, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le cédant, mais pour l'activité visée par la cession d'autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. D'abord, peut-être revenir sur le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec, qui avait... qui avait commenté la question de la cession partielle, qui pourrait être, dans le fond... qui pourrait être refusée, là, par le ministre. Ce qu'ils nous disaient... et là... et c'est un mot que vous connaissez, on en a parlé tout à l'heure, et de... «Ce pouvoir discrétionnaire aurait pour effet de créer un régime de cession imprévisible.» Donc, on amène de l'imprévisibilité. Ils disent : «En effet, il existerait toujours un risque, pour le cessionnaire, que le ministre décide, sur la base des critères proposés à l'article 31.0.2, de ne pas accepter la cession partielle telle qu'elle a été décrite dans l'avis de cession. Une telle imprévisibilité pourrait mener au désistement du cessionnaire et rendre l'autorisation incessible sur le plan commercial.» Dans ce qu'on...

Puis là ils nous disent : «Dans ce contexte, nous suggérons de retirer le pouvoir discrétionnaire du ministre de refuser une cession partielle d'une autorisation s'il estime que les restrictions ou interdictions applicables au terme de la cession partielle sont insuffisantes afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité», blablabla, ils continuent.

Donc, j'aimerais vous entendre sur cette affirmation du Conseil Patronal de l'Environnement du Québec.

M. Charette : Et peut-être déjà corriger ce que j'ai dit à plusieurs reprises. On ne parle pas de cessessionnaire, mais de cessionnaire. Donc, j'ai repris une mauvaise prononciation, on a un mot complètement différent, donc mon erreur.

Mais je comprends, je comprends le propos du Conseil Patronal de l'Environnement, mais, à la base, lorsqu'une autorisation est donnée, ce n'est pas dans une perspective de cession. Donc là, on vient baliser ce qui est possible lorsqu'il est question de cession, donc de cessionnaire. Et la cession, elle repose sur un mécanisme d'avis par le cessionnaire. C'est-à-dire, le futur titulaire, il est... En fait, c'est important que le ministre puisse s'assurer que les autorisations séparées garantissent le même niveau de protection que l'autorisation initiale. C'est, à la base... Nous, l'autorisation, elle est donnée dans un cadre X. Donc, cette autorisation-là, elle est cédée. C'est juste normal que le ministère puisse s'assurer, là, que les conditions d'autorisation initiales, là, soient respectées, et il faut que ce soit clair, pour la personne qui assume cette nouvelle autorisation là, quelles sont les obligations, là, qui lui... qui lui incomberont par la suite.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Mais vous ne voyez pas le risque qu'eux soulèvent de... du fait que ça ne deviendrait pratiquement, peut-être, pas possible de faire des cessions partielles avec ce degré d'imprévisibilité là?

M. Charette : Bien, ce n'est pas... pour nous, ce n'est pas de l'imprévisibilité. Au <contraire...

Mme Dufour : ...d'imprévisibilité là?

M. Charette : Bien, ce n'est pas... pour nous, ce n'est pas de l'imprévisibilité. Au >contraire, c'est dire : Vous avez des conditions qui ont déterminé une autorisation initialement, il faut que ces conditions-là soient maintenues, et la personne qui en assumera la responsabilité, il faut qu'elle sache à quoi... à quoi s'en tenir. Pour moi, c'est tout sauf de l'imprévisibilité. Mais, oui, c'est peut-être... c'est peut-être contraignant, dans une certaine mesure, mais c'est des obligations, là, qui doivent être connues de la part de l'entité, là, qui prendrait la charge, là, de cette autorisation, transférée partiellement, là, ou complètement.

Mme Dufour : Mais, en fait, c'est qu'ici on est dans un pouvoir discrétionnaire, donc je comprends qu'on veut s'assurer que les restrictions qui avaient une certaine... tu sais, lorsque le projet entier s'est fait, soient respectées lorsqu'il y a une cession partielle. Ça, je le comprends. Mais ici, on ouvre la porte à beaucoup, beaucoup de cas de figure, comme dans à peu près tous les éléments du projet de loi, là. On dit : S'il estime que... il peut s'opposer «s'il estime que les conditions, restrictions et interdictions applicables au terme de la cession seraient insuffisantes», et là on rajoute : «afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être... du bien-être, du confort de l'être humain, de protéger les autres espèces vivantes», blablabla.

Est-ce que... Tu sais, quand une autorisation est donnée, je ne suis pas convaincue qu'on prend toutes ces considérations-là en compte, surtout là, quand je vois le confort de l'être humain, du bien-être et le confort de l'être humain, là. Ça, c'est... Tu sais, je comprends, probablement, le ministre ne se baserait pas là-dessus, mais un autre ministre arrive en poste, et là il peut changer toutes les conditions. Même si le projet a été autorisé sous certaines conditions, ça pourrait devenir de nouvelles conditions, parce que ça laisse la table, en fait, ça laisse la... toutes les possibilités, là, de les changer. Donc, je comprends un peu le message que le Conseil Patronal de l'Environnement envoyait, là, de dire : Bien, ça amène vraiment une vraie... une réelle imprévisibilité potentielle.

M. Charette : En fait, si on peut rassurer, là, que ce soit le Conseil du patronatou toute personne qui nous écoute, c'est normal qu'on puisse souhaiter et qu'on doive souhaiter que les restrictions et les conditions soient connues, là, de la part de la personne ou de l'organisation, ou de l'entité, là, qui assumerait cette responsabilité. Mais pourquoi on a un vocabulaire qui est plus général, c'est qu'on ne peut pas tout établir dans la loi sur les milliers de possibilités qui pourraient s'offrir à nous. Donc, c'est là où il y a place à une discrétion.

Puis si on reprend les exemples qu'on a déjà cités, un projet peut avoir un... un même projet peut avoir un impact différent selon l'emplacement où il se réalise. Donc, dans les... dans la cession, ces impacts différents là doivent aussi être pris en compte, mais ce n'est pas... on ne veut pas se donner un pouvoir discrétionnaire pour se donner un pouvoir discrétionnaire. C'est qu'on ne peut pas tout inscrire ou tout baliser dans la loi, tant les projets sont différents, tant leur portée peut être différente aussi. Mais c'est juste de dire : On a une autorisation qui a été accordée initialement. Si elle est cédée, en tout et en partie, on veut s'assurer que le... celui qui reprend la responsabilité le fasse en toute connaissance de cause, et surtout, avec une volonté de respecter les conditions qui ont été posées.

Mme Dufour : Oui. Et si on fait... si on est devant un cas où l'autorisation a été émise, je ne sais pas, il y a 30, il y a 40, 50, 60 ans et que, là, bien, arrive une cession totale ou partielle... les conditions ont beaucoup changé depuis... comment c'est traité à ce moment-là? Parce que, là, ce que j'ai compris, c'est qu'on veut... l'objectif est qu'on veut s'assurer que les conditions d'émission soient respectées, mais là, si les conditions ont changé depuis?

(Consultation)

M. Charette : ...très, très pertinente, encore une fois, mais ce n'est pas dans ce contexte-là. La loi, actuellement, permet déjà de revoir des <autorisations...

M. Charette : ...mais ce n'est pas dans ce contexte-là. La loi, actuellement, permet déjà de revoir des >autorisations dans l'éventualité où de nouvelles connaissances, de nouvelles données sont portées à l'attention du ministère. Donc, déjà, nonobstant qu'il y ait cession ou pas, une autorisation n'est jamais éternelle, donc une autorisation peut être modifiée si jamais, justement, cette connaissance-là évolue. Donc, je rassure la collègue en disant ceci. Mais l'article en question, c'est de permettre la cession, mais, lorsqu'il y a de nouvelles informations, là, une autorisation, qu'elle soit cédée ou pas... peut être... peut être resserrée, là, par le ministère.

Mme Dufour : OK, parfait. Et pourquoi on se donne la possibilité de prolonger le délai de 30 jours dans le cas de déterminer que la cession est réputée complétée? Pourquoi ce serait plus long pour une cession partielle, le délai? Parce qu'on dit, là : «Si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa, la cession est réputée complétée.», mais : «Dans un cas de cession partielle, le ministre peut prolonger ce délai pour une période n'excédant pas 30 jours.» Pourquoi ça... l'avis... l'expiration du délai d'émission de l'avis d'intention devrait être 30 jours plus long pour une cession partielle que pour une cession complète?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je peux y aller. En fait, c'est simplement parce que l'analyse est plus complexe. Parce que, là, plutôt que de juste céder... où est-ce qu'on prend les conditions applicables à un projet, on les cède à quelqu'un, là, on est dans un départage de responsabilités, donc, ça peut être plus complexe et, à ce moment-là, ça peut nécessiter plus de temps. Ça vient avec l'ajout de la cession partielle.

Mme Dufour : OK. Puis là, ça, on parle de délai de 30 jours, c'est bien ça, quand on réfère au troisième alinéa?

Mme Gagnon (Mélissa) :  En fait, il y a déjà un délai de 30 jours dans le cas d'une cession, puis là, pour les cessions partielles, on ajoute la possibilité de prolonger de 30 jours lorsque requis.

Mme Dufour : OK. Et là, ça, le cessionnaire doit être avisé par écrit que ça va prendre un 30 jours supplémentaire.

Mme Gagnon (Mélissa) :  Oui, exact. Donc, c'est vraiment utilisé juste lorsque nécessaire, là, ce n'est pas automatique. Donc, si c'est requis, là, effectivement, le cessionnaire va être avisé qu'il y a un 30 jours supplémentaire, là, qui est nécessaire. Donc, c'est plutôt de se garder, tu sais, la possibilité, là, s'il y a plus de temps qui est nécessaire, plutôt que d'aller vers un refus ou... bien, c'est de pouvoir compléter l'analyse, là, pour en arriver au traitement de la demande.

Mme Dufour : OK. On a aussi un commentaire par rapport à cet article-là. C'était par rapport... Ça venait de l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructure, qui nous parlait du fait que l'obtention des autorisations qui sont requises préalablement à l'appel d'offres... appel d'offres, parce qu'eux travaillent beaucoup dans des appels d'offres... devrait être une condition sine qua non pour permettre à un donneur d'ouvrage public de lancer son appel d'offres. En fait, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'il demeure fréquent de voir des contrats octroyés suivant un processus d'appel d'offres public qui, ultérieurement, seront annulés ou reportés en raison de l'absence d'obtention des autorisations requises à la mise en œuvre desdits contrats. Ils faisaient référence à cet article-là. Je ne sais pas si vous l'avez regardé, ce commentaire.

Je ne suis pas 100 % certaine de voir comment la cession... Tu sais, est-ce que c'est une autorisation qui doit être cédée au donneur ou au soumissionnaire de... Ça, c'est moins clair pour moi. Mais, dans le fond, ce qu'ils nous rappellent, c'est ça, c'est que l'obtention des autorisations devrait être requise avant l'appel d'offres pour éviter, finalement, que les soumissionnaires ne soumissionnent pour rien, là. C'est ce que je comprends, là. Ça coûte cher, faire une soumission. Mais j'essaie... en toute franchise, j'essaie de voir le lien avec la cession. Je ne suis pas 100 % certaine, là.

• (12 h 20) •

M. Charette : Je comprends la doléance du groupe en question. Je ne suis pas certain non plus que l'article soit le bon, mais... comment dire... Lorsqu'il y a un appel à projets... et sans faire de lien avec la cession, là, juste pour répondre à la préoccupation plus générale... lorsqu'il y a un appel à projets qui est fait c'est pour, par exemple, faire... réaliser tel, tel projet, mais le soumissionnaire va, dans ses... dans sa proposition ou dans son offre, dans certains cas, indiquer la technologie, va, dans certains cas, indiquer avec plus de précision ce qu'il entend faire. Donc, c'est difficile de donner les autorisations, surtout à l'avance. Dans certains cas, sur certains principes, c'est certainement envisageable, mais le... celui qui fait la proposition de service apporte des éléments qui ne peuvent pas être <autorisés...

M. Charette :  ...mais le... celui qui fait la proposition de service apporte des éléments qui ne peuvent pas être >autorisés avant d'avoir été acceptés.

Mais je comprends. C'est sûr que, pour un soumissionnaire, ce serait souhaitable de dire : Je soumissionne, donc je pourrai faire mon projet comme je l'entends par la suite. Mais il y a des éléments qui ne peuvent pas être couverts à l'avance, ne sachant pas quelle est exactement l'approche ou la façon dont le projet serait réalisé.

Mme Dufour : Oui. De ce que je comprends, l'objectif du commentaire, ce n'est pas de dire : Je soumissionne, et donc je peux faire le projet comme je le veux, mais c'est plutôt de connaître les... l'ensemble des conditions ou obligations qu'ils vont avoir pour faire les travaux parce que ça peut jouer de façon importante sur le coût de la soumission réelle, tu sais. Puis ça, on l'a... moi, je l'ai vu là, il y a, finalement, beaucoup d'échanges concernant des extras, puis là, des fois, ça se ramasse en cour, alors que, si c'était connu à l'avance... Je ne sais pas s'il y a des possibilités, dans certains cas, que peut-être les donneurs d'ordres puissent avoir un genre d'avis préalable, de la part du ministère, pour dire : Bien, dans... pour ce type de projet là, ce n'est pas complet, mais, au moins, vous allez avoir besoin de ça, ça, ça, et là ça permettrait peut-être aux soumissionnaires d'avoir un meilleur portrait de ce qui va les attendre, là, pour obtenir les autorisations.

M. Charette : Il y a des discussions, déjà, entre les ministères. Un exemple que je peux donner, avec le ministère des Transports, lorsqu'il y a une route qui doit être développée, s'il y a présence d'érables noirs, par exemple, sur le tracé en question, ça, c'est précisé au ministère des Transports, et le ministère des Transports va ensuite l'intégrer dans son appel à projets. Ça, c'est quelque chose qui peut être anticipé, parce que ça peut affecter le tracé en question.

Mais c'est difficile... mais je comprends, là, je comprends la doléance, puis elle est légitime, mais c'est difficile de tout autoriser, ne sachant pas ce qui sera, dans certains cas, retenu comme approche par le promoteur. Mais, sinon, entre les ministères, si on parle de donneur d'ordres public, il y a ces discussions-là, si c'est une route, si c'est... on l'a vu, là, dans certains cas, construction d'écoles, ou maisons des aînés, ou CPE, avec... sur des terrains qui peuvent contenir des milieux humides. Donc, il y a ces échanges-là avec... entre les ministères. Mais on ne peut pas tout, tout préciser, ne sachant pas... Parce que le promoteur a quand même une certaine latitude dans le projet qu'il met de l'avant ou qu'il présente et c'est là où il y a certaines autorisations supplémentaires qui peuvent être nécessaires.

Mme Dufour : Oui. Bien, visiblement, il manque en tout cas, de coordination.

M. Charette : Je comprends, je comprends tout à fait.

Mme Dufour : Même si les ministères échangent avec le vôtre, il semble qu'il manque quand même d'informations pour...

M. Charette : Je ne dirais peut-être pas «manque de coordination». C'est, encore une fois, selon le projet qui va être soumis par le promoteur, ce qu'on ne peut pas anticiper au préalable et donner les informations au préalable pour réagir. Le ministère réagit à un projet qui lui est soumis, donc on ne peut pas toujours anticiper quel sera le projet qui est déposé. Mais c'est sûr que c'est plus facile pour des projets publics, étant donné que les ministères sont les donneurs d'ordres. C'est là où la concertation entre les ministères est plus facile que si c'était un projet qui est... qui est piloté, là, par ne serait-ce qu'une municipalité, là. C'est... il y a un interlocuteur supplémentaire, c'est-à-dire gouvernement, municipalités et promoteurs, mais on se veut facilitants, sans... et en étant conscients, là, des problématiques que ça peut occasionner, mais on ne peut pas tout anticiper au niveau des autorisations qui seront nécessaires.

Mme Dufour : Non, effectivement. Mais dans le cas... si c'est une municipalité, est-ce qu'à ce moment-là le ministère pourrait dire... bien, tu sais, comme un genre d'avis préalable, justement, dire : Bien là, vous pensez qu'il y a ça, ça, ça. Ça fait que, là, au moins, que l'appel... que la municipalité le mette dans son appel d'offres. C'est sûr que les politiques d'achats de chacune des municipalités varient, mais reste que c'est... si le plus de détails sur les conditions de chantier, au préalable, sont connus, bien, plus les soumissions vont être réalistes, et qu'il y aura moins d'enjeux par la suite, là.

M. Charette : Non, je comprends, mais, encore là, c'est difficile de tout anticiper. Si, par exemple, une municipalité veut construire un centre communautaire, pour construire un centre communautaire, la municipalité n'a pas à demander l'autorisation du gouvernement. Donc, c'est difficile d'informer le... celui qui fait l'appel à... qui répond à un appel à projets, à ce niveau-là. Cependant, la municipalité devrait savoir si le terrain qu'elle convoite pour son centre <communautaire...

M. Charette : ...à ce niveau-là. Cependant, la municipalité devrait savoir si le terrain qu'elle convoite pour son centre >communautaire, s'il est en milieux humides. Si c'est en milieux humides, il y a des autorisations, des compensations, mais ça, c'est des autorisations et des compensations qui ne peuvent pas être déterminées à l'avance, parce qu'on ne sait pas où sera l'emplacement exact sur un immense terrain, on ne sait pas quel est l'emplacement exact du centre communautaire, quel sera le nombre de mètres carrés altérés ou détruits. Donc, c'est là où tout ne peut pas être anticipé, bien que la municipalité ait elle-même, là, la possibilité de donner des contrats de cette nature-là sans aucune autorisation requise, là, de la part du gouvernement du Québec.

Mme Dufour : OK. Je vais revenir à l'article 79. Je l'ai mentionné tout à l'heure, là, on dit que «le ministre peut s'opposer s'il estime que les conditions, restrictions ou interdictions applicables au terme de la cession partielle soient insuffisantes afin d'assurer une protection adéquate du bien-être et du confort de l'être humain». Ça, d'abord, peut-être, qu'est-ce qu'on a en tête par «du bien-être et du confort de l'être humain»? Ça peut... ça peut inclure quoi? Puis, ensuite, mon autre questionnement, c'est que ça ne semble pas être dans les dispositions pour une cession totale. Donc, je voudrais juste comprendre.

M. Charette : On fait une vérification à l'instant, là, mais c'est probablement une terminologie, là, qui est utilisée dans la loi, donc c'est une référence qui est... qui est déjà existante. On vous revient, là, dès que la réponse nous est confirmée.

Mme Dufour : Mais, en attendant, je vais juste demander si c'est seulement... Parce qu'ici, on le voit pour la cession partielle, mais je ne le vois pas pour la session totale, tu sais, que ça pourrait faire partie, là, des conditions, là, de s'assurer que... qu'il y ait une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, tout ce que j'ai nommé tout à l'heure, là, le bien-être, le confort de l'être humain. Donc, c'est où qu'on le trouve, ça, pour une cession totale?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je dirais que c'est les éléments, c'est les principes de base de la Loi sur la qualité de l'environnement, là. Ça fait que, généralement, une demande va être analysée avec ces principes-là en trame de fond, puis là on reprend les mêmes principes dans le cadre de l'analyse d'une cession. On veut s'assurer que les mêmes objectifs sont rencontrés, finalement.

Mme Dufour : Oui, mais ici, on parle : «De plus, dans un cas de cession partielle», donc on ne précise pas dans un cas de cession totale. Tu sais, plus tôt, on parle... en tout... une cession «en tout ou en partie». Mais spécifiquement avec ces conditions-là, on réfère seulement à une cession partielle.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est que, dans le cas de la cession totale, on reprend... l'analyse a déjà été faite, l'autorisation est déjà délivrée dans les conditions... les responsabilités sont entièrement transférées. Là, on vient possiblement... bien, on vient partager les responsabilités et les activités, donc là on veut s'assurer que ce partage-là permet d'atteindre les mêmes objectifs. Donc, comme je le dis, on se rattache aux mêmes objectifs qu'au moment de la délivrance de l'autorisation, parce que là on veut s'assurer que le partage ne vient pas réduire l'atteinte des objectifs qui étaient initialement recherchés avec l'analyse de la demande.

Mme Dufour : Mais dans le cas où la cession est totale, mais d'une... d'activités, comme je disais, qui ont été autorisées il y a 60 ans, on ne refait pas l'analyse, là, on fait juste dire : Bien, ce qui a été autorisé il y a 60 ans ou dans les mêmes conditions, c'est correct, mais si c'est partiel, là, par contre, là, vous allez avoir des contraintes. Pourquoi on ne le fait pas pour le total?

M. Charette : Ce que je mentionnais tout à l'heure, et c'est important, là, de le rappeler, une autorisation n'est jamais éternelle. Qu'elle soit cédée ou pas, les conditions peuvent être resserrées pour la maintenir en opération ou valide. Donc, qu'elle soit cédée ou pas, s'il y a quelque chose qui cloche par rapport à une autorisation qui a déjà été donnée, c'est modifié, là, les modalités de l'autorisation sont modifiées, donc on n'a pas besoin d'attendre une cession totale ou partielle pour modifier les conditions. Les conditions peuvent être modifiées si les modalités ne s'appliquent plus. Par exemple, si on resserre les obligations au niveau de la qualité de l'air, par exemple, il y a des autorisations qui pourraient être revues au niveau de la gestion des déchets, au niveau...

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre.

M. Charette : ...Donc, les autorisations ne sont pas éternelles.

Le Président (M. St-Louis) : Je suis désolé de vous interrompre. Merci à tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)