Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles... Ou, bien, en fait...

Mme Dufour : Non, non, non, vas-y Alexandre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Leduc : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Il y avait eu quand même beaucoup d'échanges, là, de ma collègue hier, mais moi, j'aimerais qu'on prenne des exemples. Tu sais, vous rajoutez, justement, à 31.0.2, le «en tout ou en partie». Il y a beaucoup de choses que vous rajoutez, mais c'est ce bout-là, moi, qui m'intrigue en particulier. C'est quoi, l'intérêt de rajouter ça? Et comment, surtout, ça va s'opérationnaliser?

M. Charette : Bonjour, M. le Président, bonjour aux collègues. Bien, peut-être résumer un peu ce qui s'est mentionné hier, avec une inquiétude de dire : Si on transfère une autorisation qui date d'un certain nombre d'années, est-ce que c'est un droit acquis, avec toujours les mêmes modalités, est-ce que ce qui était permis le sera toujours? C'est là où on a précisé que même une autorisation qui est donnée, qu'elle soit cédée ou maintenue par le même titulaire, elle peut être modifiée au fil des années en fonction de l'évolution de la connaissance, en fonction de nouvelles informations qui nous sont transmises. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas d'inquiétude, ce n'est pas un droit acquis avec les mêmes modalités indéfiniment.

Sinon, pourquoi devoir céder, en partie ou en tout, certaines activités? Ça peut être un changement d'opérateur... pas d'opérateur, mais ça peut être des changements au niveau des responsables du projet, propriétaires qui changent au niveau d'une entreprise. Donc, il y a mille et une circonstances qui pourraient expliquer cette cession partielle ou complète, mais avec, encore une fois, une obligation de respecter les modalités de l'autorisation.

Le collègue demande des exemples précis de cas qui pourraient s'avérer. Sans doute que le ministère serait plus à même que moi de répondre. Donc, avec le consentement, je ne sais pas si on pourrait donner des exemples plus précis?

M. Leduc : Parfait, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement de la commission?

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, je vous demanderais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Mélissa Gagnon, je suis directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et <stratégiques...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je suis directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et >stratégiques.

Donc, peut-être juste aussi pour se resituer dans le contexte où on a introduit la notion d'«autorisation unique», là, pour simplifier, donc, un même détenteur d'autorisations peut avoir plusieurs activités puis il peut vouloir céder l'ensemble de ses autorisations ou, d'où la cession partielle, pouvoir diviser ses activités. Donc, exemple, on le sait, on a une scierie avec des lignes de sciage puis un complexe de fabrication de combustible granulaire, donc ça fait partie de l'ensemble de ses activités. Il pourrait vouloir se concentrer uniquement... garder uniquement la scierie et vendre la partie du complexe de... pas du complexe, là, mais de fabrication de combustible granulaire, et là, à ce moment-là, bien, ce serait une cession partielle qui serait requise, parce qu'il ne céderait que les autorisations pour cette activité-là.

M. Leduc : Donc, céder les activités, c'est vendre, dans le fond, à une compagnie tierce?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est sûr que là, par en arrière, il y a cette dynamique-là qui est nécessaire, en quelque sorte. Mais nous, la partie qu'on gère avec la cession partielle, c'est vraiment pour les autorisations environnementales qui sont livrées.

M. Leduc : Je comprends. Mais l'idée d'ouvrir cette possibilité-là, concrètement, j'imagine que plus souvent qu'autrement ça va être ça, ça va être qu'une entreprise va décider de vendre une partie de ses installations?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, parce que, s'il y a une cession, en fait il y a un changement du détenteur de l'autorisation, donc du propriétaire qui effectue l'activité. Donc, normalement, j'imagine que ça devrait venir avec une vente. Mais là, je ne suis pas spécialiste de la dynamique...

M. Leduc : OK. Bien, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, en fait? Qu'est-ce qui pourrait justifier ça, en dehors d'une vente?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'imagine qu'il pourrait y avoir... Bien, je ne sais pas si...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les détenteurs d'autorisations, ce ne sont pas que des entreprises privées, c'est des opérations qui peuvent être subdivisées sans que ce soit une entreprise privée. Je devine que ça pourrait s'appliquer aux municipalités, ça pourrait s'appliquer au ministère, ça pourrait s'appliquer... Donc, le cas le plus facilement... qui peut être le plus facilement démontré, c'est celui de la vente d'une entreprise ou une cession partielle des activités d'une entreprise au profit d'une autre. Mais des détenteurs d'autorisations, ce ne sont pas que des entreprises privées.

M. Leduc : Donc, ça peut être d'autres municipalités, mais municipalités, mais en tant que genre de maîtres d'oeuvre d'une opération.

M. Charette : Oui et ça... En fait, tout détenteur d'autorisation a la possibilité de céder en tout ou en partie les modalités de l'autorisation, mais avec les obligations qui viennent avec, et le but de l'article, c'est s'assurer que ces obligations-là soient connues de la partie qui hérite de cette nouvelle mission, ou de ce nouveau mandat, ou de cette nouvelle activité, pour que ça se sache que vous n'avez pas que le droit de faire telle ou telle opération, mais vous avez aussi les obligations qui viennent avec l'autorisation, là, qui a été... qui a été délivrée.

M. Leduc : Si... Vous dites, donc, soit une entreprise privée, soit une municipalité. Est-ce qu'il y a d'autres types... Mais est-ce qu'un OSBL peut faire partie de ça, en théorie?

• (11 h 40) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, techniquement, un détenteur ou une détentrice d'autorisation, c'est le promoteur d'un projet. Donc, il peut y avoir des promoteurs privés, il peut y avoir des OBNL qui gèrent un organisme, donc, communautaire qui sont propriétaires d'un terrain qui doit être aménagé. Donc, en termes de... l'éventail de titulaires d'autorisation est excessivement large, là, ce ne sont pas que des entreprises privées. Bien, en fait, même les OBNL sont considérés comme des entreprises privées, mais à but non lucratif, donc, c'est un éventail très, très large : municipalités, ministères, entreprises proprement privées, industries petites et grandes. Donc, des détenteurs d'autorisations, là, on en a de tous les acabits et aussi, là, dans différentes sphères d'activité.

M. Leduc : Ça inclut des organismes gouvernementaux?

M. Charette : Ça pourrait, bien oui. En fait, les ministères ont besoin d'autorisations aussi pour faire certaines de leurs activités, oui, les municipalités aussi. On parlait hier de zones inondables, je suis malheureusement dans une région qui a été fortement affectée par les inondations, par les crues de 2017 et 2019. Donc, les municipalités, pour devenir plus résilientes, ont dû procéder à certains travaux qui, dans certains cas, nécessitaient une autorisation. Donc, la ville était détentrice et demeure détentrice d'autorisation, là, dans certains cas.

M. Leduc : Et dans un cas où est-ce que soit la <ville...

M. Charette : ...là, dans certains cas.

M. Leduc : Et dans un cas où est-ce que soit la >ville ou un ministère puisse avoir aussi, dans sa logique, de vendre ou de se départir d'une partie, c'est la même procédure qui va s'appliquer, que ça soit du privé ou du public ici.

M. Charette : On ne fait pas de distinction entre qui est détenteur. C'est : le détenteur d'autorisation a des obligations au moment de la cession, partielle ou totale, tout comme l'entité qui hérite de cette nouvelle autorisation a l'obligation de respecter les modalités telles qu'elles avaient été précisées, modalités qui peuvent être revues en cours de route, qu'il y ait cession ou pas.

M. Leduc : Et le fait de rajouter ça, «en tout ou en partie», on comprend que c'est le «partie», là, qui est le rajout, est-ce que c'est basé sur des expériences concrètes que x ou y dossier aurait cheminé plus facilement dans le ministère si on avait pu avoir cette subdivision-là ou c'est un truc plus théorique que vous mettez au jeu?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, ça répond à un besoin qu'on constate déjà, effectivement. C'est sûr que la notion... comme je le disais tout à l'heure, la notion d'autorisation unique vient peut-être aussi amplifier ce besoin-là, dans le sens qu'un initiateur qui a plusieurs activités regroupées sous un même projet va avoir une seule autorisation maintenant, qui va regrouper l'ensemble de ses activités pour simplifier le tout, faciliter aussi le contrôle, le suivi. Donc là, c'est certain que ça vient aussi avec le besoin d'être capable de céder une partie de cette autorisation unique là si jamais il y a une partie des activités qui tombe sur la responsabilité d'un autre exploitant, donc là, s'il y a une vente ou autre action de changement de responsabilité, ça fait que là nous, on s'assure de pouvoir rattacher les autorisations environnementales au bon exploitant, au bon responsable.

M. Leduc : Parce que, si, dans l'ancienne... dans l'ancien système, il y avait une cession, la nouvelle personne ou l'organisme ou entreprise propriétaire devait redémarrer au complet une procédure?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, la personne pouvait... Avant, un même exploitant, exemple, pouvait avoir plusieurs autorisations pour ses activités, donc là pouvait céder une autorisation pour une activité. Mais là maintenant qu'on a... on a le principe d'autorisation unique où est-ce que, s'il exploite un site avec différentes activités mais qui peuvent être regroupées dans une seule autorisation, bien là, à ce moment-là, il ne peut pas céder... s'il veut céder une partie des activités, il doit pouvoir céder une partie de son autorisation, d'où la cession partielle.

M. Leduc : Mais est-ce qu'il la... est-ce qu'il garde l'autorisation pour le reste de ses activités?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, c'est ce que la nouvelle disposition permet de faire, c'est de s'assurer que les responsabilités qui demeurent à l'exploitant initial sont claires, bien connues et appropriées aussi aux activités que lui conserve sous sa responsabilité, que les activités qui sont maintenant réalisées par... qui seraient réalisées par quelqu'un d'autre sont rattachées avec les bonnes responsabilités au niveau de l'autorisation environnementale. Ça fait que c'est exactement ce qu'on vient introduire avec la nouvelle disposition.

M. Leduc : Je comprends. C'est une forme de droit des affaires, en quelque sorte, là, j'imagine, où est-ce qu'on dit qu'il y a une... comme un droit acquis sur un site par un propriétaire puis que là il y a un nouveau propriétaire qui achète une partie du site, il hérite de ce qui avait été couvert pour le site. Est-ce que je le vois... Est-ce que j'ai raison de le voir comme ça?

M. Charette : J'hésite à parler de droits acquis, parce qu'au niveau des autorisations, il n'y a aucun droit acquis à tout jamais. Une autorisation, c'est surtout des obligations qui sont précisées à un promoteur ou à un titulaire, là, de charge. Donc, ce n'est pas un droit acquis, c'est plutôt des obligations qui sont précisées dans l'autorisation en question.

Mais, comme notre collègue, là, l'expliquait bien, il y a différentes circonstances qui font en sorte que la cession devient nécessaire, là, en partie notamment, mais ce n'est pas un droit acquis, parce que, même, on le disait, là, à quelques reprises, les obligations liées à l'autorisation peuvent être changées par le ministère en cours de route. Donc, le... un promoteur, peu importe lequel, ne peut pas dire : Moi, je pars avec une autorisation et j'ai le droit de faire ce que je veux à tout jamais en fonction des modalités x.

M. Leduc : Je comprends.

M. Charette : Ça peut évoluer, là, dans le temps.

M. Leduc : Mais il ne repart pas à zéro. Il part avec l'état de l'autorisation qui était là au moment de l'achat.

M. Charette : Mais, si la cession, elle est reconnue, effectivement, il ne repart pas à zéro, il repart avec les modalités de l'autorisation, là, qui avait été...

M. Leduc : C'est plus proche... Si on est pour prendre des termes juridiques, c'est plus proche d'une servitude que d'un droit acquis, dans ce cas-là.

M. Charette : Encore là... Encore là, moi, je ne suis pas juriste, donc je ne pourrais pas...

M. Leduc : Bien, la logique d'une servitude, c'est que vous mettez la main sur un bien immobilier ou quoi que ce soit, puis vous <devez...

M. Leduc : ...d'une servitude, c'est que vous mettez la main sur un bien immobilier ou quoi que ce soit, puis vous >devez appliquer ce que ce bien-là avait comme historique en quelque sorte.

M. Charette : Des avocats nous disent que ce ne serait pas du tout une servitude, on ne pourrait pas utiliser ce terme-là.

M. Leduc : Non plus?

M. Charette : Donc, ce serait de dire : il y a des obligations. Que ce soit le détenteur original de l'autorisation ou non qui hérite de cette autorisation-là, il y a des obligations qui viennent avec.

M. Leduc : Si je résume, dites-moi si j'ai bien compris, dans l'ancien système, il y avait plusieurs autorisations pour plusieurs éléments d'un site en particulier, et si on avait à vendre une partie du site, l'autorisation qui était reliée à cette partie de site là partait avec.

M. Charette : Non, ce n'est pas tant une... plusieurs parties du site que plusieurs activités.

M. Leduc : OK. Plusieurs fonctions.

M. Charette : Exact. Comme l'exemple, là, de la scierie, là, qui était évoqué par notre collègue. C'est un site unique, oui, mais avec plusieurs activités, là, sur le site et souvent chaque activité nécessitait une ou des autorisations distinctes.

M. Leduc : Exact. Puis là, vu qu'on les a rassemblés, les autorisations, en une seule, on veut garder une façon de dire que si le site se subdivise d'une manière ou d'une autre, il n'y a pas un bug dans la matrice, en quelque sorte.

M. Charette : Si les activités sont subdivisées, non pas forcément, mais le site aussi. Si jamais c'est un propriétaire privé et qu'il dit : Bien, moi, sur un site x, j'avais différentes entités, j'en vends, donc il y a non seulement une partie du terrain lui-même, mais des activités qui sont cédées avec la vente. Là, ce serait une cession partielle, effectivement.

M. Leduc : OK. C'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être juste continuer sur un peu les échanges qu'il y avait. On voit, là, que précédemment ça disait : «Une fois la cession de l'autorisation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le cédant.» Et là on a ajouté dans le projet de loi : «pour l'activité dont l'autorisation a fait l'objet de la cession». Donc, peut-être d'abord nous expliquer pourquoi on a eu besoin de préciser «pour l'activité dont l'autorisation a fait l'objet de la cession».

M. Charette : Oui. Comme on mentionnait, sur un site, il peut y avoir plusieurs activités. S'il y a une cession partielle, les obligations à l'égard de l'autorisation sont liées à l'activité qui est cédée et non pas l'ensemble des activités. Donc, c'est essentiellement ce que ça vient dire. Donc, l'obligation du nouveau détenteur sont liée avec l'activité qui a été cédée plutôt que l'ensemble des obligations, là, sur les différentes activités, là, qui peuvent avoir cours, là, sur un même... sur un même site.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on avait besoin de faire ce changement-là aussi pour des cessions totales, complètes?

M. Charette : Bien, c'est... Encore là, c'est une formulation, là, juridique, là, qui répond à l'expérience, là, qui a été... qui a été celle du ministère, là, ces dernières années. Donc, oui, c'est une précision, là, qui est justifiée d'un point de vue... pardon, légistique.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : OK. Est-ce que ça veut dire que, dans le passé, il y a eu des cessions qui ont été faites, mais que l'activité, finalement, a changé avec la cession, mais que là, la façon que c'était écrit, malheureusement, on a manqué des choses?

M. Charette : L'autorisation est toujours liée à une activité en particulier. Donc, si on parle de nouvelles activités soit qu'elles requièrent... qu'elles ne requièrent pas d'autorisation, donc on est dédouanés, là, d'émettre des autorisations dans ce cas-là, mais si c'est une nouvelle activité qui requiert une nouvelle autorisation compte tenu de sa nature, le promoteur devra aller chercher aussi une autorisation, là, pour cette activité-là.

Mme Dufour : OK. Donc, juste comprendre comment ça fonctionne, là, quand... si on parle d'une cession complète, là, disons, une entreprise peut avoir beaucoup, beaucoup de... En fait, une entreprise peut avoir des activités, mais elle peut aussi avoir des... un site sur lequel il y a des activités qui se font, mais les activités peuvent changer si ça change de propriétaire. Par exemple, je ne le sais pas, moi, si on faisait de l'entreposage de quelque chose en particulier, bien ça peut devenir quelque chose d'autre.

Donc, comment c'est gérer, à ce moment-là, le changement d'activité? Tu sais, est-ce que le requérant doit refaire une nouvelle demande? Mais, tu sais, à quel stade ça se fait? Parce que là, je comprends que c'est... il faut que ce soit fait, dans le fond, avant la <cession...

Mme Dufour : ...Parce que là, je comprends que c'est... il faut que ce soit fait, dans le fond, avant la >cession, là, avec la façon que c'est écrit, là.

M. Charette : Bien, c'est sûr qu'il y a mille et un exemples potentiels, mais j'essaie de décoder un petit peu le type d'exemple soumis par la collègue. Si on a un lieu... j'ai même des idées en tête, là... un lieu physique où on a une autorisation pour du traitement, là, de... même, genre, sur le côté de Montréal, ce n'est pas un lieu d'enfouissement, mais c'est un lieu où on peut entreposer de la... de la matière en vue qu'elle soit recyclée éventuellement, donc, il y a une autorisation qui est donnée. Si le détenteur de l'autorisation dit : Moi, ce bâtiment-là, ce terrain-là, je le vends, et que l'acheteur veut faire autre chose que ça, si l'activité est dans un domaine où des autorisations ne sont pas requises, il n'y a pas d'autorisations qui sont requises. Mais si c'est une fonction complètement, complètement étrangère à l'autorisation précédente, et qui nécessite une autorisation aussi, bien là, l'acquéreur du terrain et du bâtiment doit refaire un processus de demande d'autorisation, parce que ce n'est pas couvert par la cession. C'est une activité différente, qui est aussi soumise à l'obtention d'une autorisation.

Donc, on recommence, là. C'est un nouveau promoteur, c'est un nouveau projet, qui nécessite une autorisation, donc c'est une démarche, là, qui reprend. C'est comme si c'était entièrement, entièrement nouveau, donc ça nécessite une nouvelle autorisation, là, dans ce cas là.

Mme Dufour : OK. Puis, à ce moment-là, on peut parler de délais de combien de temps pour repasser...

M. Charette : Ça dépend de la nature du projet, naturellement. Dans toute la procédure d'évaluation, ce qui fait une grosse, grosse différence, et on le voit, là, avec les années, c'est le degré de préparation du promoteur. On a des projets qui sont bien ficelés, il y a d'autres projets qui sont, en quelque sorte, définis en même temps qu'il y a des demandes d'autorisation qui sont... qui sont formulées. Là, je ne vous cacherai pas que c'est plus long, parce que le promoteur lui-même n'a pas toujours les réponses et ne sait pas forcément exactement, là, quelle est la forme que prendra concrètement le projet. Donc, le premier secret pour un promoteur, quel qu'il soit, c'est son degré de préparation, et, par la suite, le ministère essaie, là, de l'accompagner au mieux de sa capacité, là, pour s'assurer, là, des délais les plus raisonnables possibles.

Mme Dufour : OK. Et la partie... on dit aussi : «toute garantie et assurance... ou assurance-responsabilité fournie fait partie intégrante de l'autorisation.» Dans un cas où la nouvelle activité ne requiert pas d'autorisation, ça tombe, la garantie... l'assurance-responsabilité, elle arrête, à ce moment-là?

M. Charette : Bien, si c'est un nouveau promoteur... et corrigez-moi si je fais erreur, là, mais si c'est un nouveau promoteur, nouveau projet qui ne nécessite pas d'autorisation, effectivement, il n'y a pas besoin, là, de cette continuité-là. Mais, d'un autre côté, si c'est un nouveau promoteur, un nouveau projet différent du précédent, le nouveau promoteur devra aller chercher non seulement son autorisation, mais se protéger, là, comme il se doit, là, à travers des assurances-responsabilité. La continuité se fait si c'est la même activité qui est visée par l'autorisation. Mais si c'est une toute nouvelle activité qui nécessite une autorisation, naturellement, là, il y aura des obligations, là, pour le promoteur.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Mais de la façon que c'est écrit, on dit que ça fait «partie intégrante de l'autorisation». Je vous dis : Si on change de promoteur, le nouveau promoteur doit aller chercher cette nouvelle garantie ou assurance responsabilité.

M. Charette : Mais si c'est une nouvelle autorisation, on n'est pas...

Mme Dufour : Oui, mais si c'est la même?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si c'est la même activité qui est cédée, il y a une continuité. Mais si c'est une nouvelle autorisation, avec une nouvelle activité, c'est des démarches, là, qui doivent être prises, là, par... reprises entièrement par le demandeur ou la demanderesse.

Mme Dufour : OK. Puis on a... à la toute fin de l'article, on est venu préciser que «l'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation est incessible.» Ça, je comprends qu'on ne le modifie pas là, mais on n'a pas non plus senti le besoin de le... de le modifier à ce stade-ci. Donc, peut-être nous expliquer juste pourquoi c'est écrit comme ça.

M. Charette : Dans l'application plus concrète, est-ce qu'on peut avoir...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Je m'excuse, est-ce que vous pourriez juste répéter la question? Je veux juste <m'assurer...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...Oui. Je m'excuse, est-ce que vous pourriez juste répéter la question? Je veux juste >m'assurer de...

Mme Dufour : Oui. Bien, on dit : «l'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation prévue à l'article 29 est incessible.»

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait... Bien, l'article 29 prévoit, là, la possibilité de délivrer une autorisation environnementale dans un contexte qui ne serait pas couvert par l'article 22. Ça fait que là... En fait, on vient vraiment ici ouvrir la possibilité de céder partiellement une autorisation qui a été délivrée en vertu de l'article 29. Puis on vient simplement préciser que, s'il y a une autorisation dans le contexte de l'article 29, où est-ce qu'on est à des fins d'expérimentation, ce type d'autorisation là n'est pas cessible. Donc, s'il y avait... Ça ne s'applique pas, finalement, dans ces cas-là. 

Mme Dufour : Mais pourquoi, à la base, on a mis cette condition que ce soit incessible?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est que ça vient aussi... En fait, c'est un pouvoir particulier d'autoriser... Il faut comprendre que l'article 29 permet d'autoriser des situations où est-ce que dans le contexte, dans le contexte d'une autorisation régulière, on n'aurait possiblement pas pu autoriser cette activité-là parce qu'elle est en mode expérimental. Donc là, on sort un peu du cadre applicable, parce qu'on est dans des nouvelles activités où, bon, bref, on veut expérimenter. Ça fait que ça vient avec un protocole très précis, avec une durée déterminée, avec des responsabilités particulières. Donc là, on est dans un contexte particulier où est-ce qu'on... qui nécessite une analyse plus détaillée, je dirais, là. Donc, en fait, on vient simplement dire qui si on est... on est dans ce contexte-là, là, à ce moment-là, ça prendrait une nouvelle autorisation.

On est souvent dans un contexte plus restreint, comme je dirais... comme je le disais, une durée déterminée pour un objectif très précis qui est rattaché même au détenteur de l'autorisation, là. Donc, c'est à des fins particulières. Ça fait que, là, à ce moment-là, ça, ça ne rentre pas dans ce cadre-là, ça prendrait une nouvelle autorisation si on voulait aller céder ces activités. C'est les cas très particuliers qui ne sont pas... Ce n'est pas courant, disons. 

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'article 80. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

80. L'article 31.0.3 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou, le cas échéant, à une décision prise en vertu de la présente loi».

Le commentaire. Cet article modifie l'article 31.0.3 de cette loi, lequel prévoit le pouvoir du ministre de refuser de délivrer ou de modifier une autorisation pour certains motifs. La modification précise que le ministre peut refuser notamment de le faire lorsque le demandeur ne lui a pas démontré, dans sa demande, que le projet soumis est conforme à une décision applicable prise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80? Mme la députée de Mille-Îles. 

• (12 heures) •

Mme Dufour : Oui. En fait, on a eu le débat abondamment, là, sur la question de «décision prise», là, dans un article précédent. Tu sais, pour moi, je ne saisis toujours pas exactement à quoi... qu'est-ce qu'on va... qu'est-ce qu'on peut s'attendre dans cette situation-là. J'ai l'impression, encore une fois, puis je tiens juste à le répéter, là, parce que je l'ai dit dans l'article... dans un autre article, mais que ça ouvre la porte à beaucoup, beaucoup de choses. On était dans... On parlait qu'il fallait que ce soit conforme à la présente loi ou à ses règlements, mais là, maintenant, on rajoute «une décision prise en vertu de la présente loi». Et ça, cette décision-là, bien, ça peut être beaucoup, beaucoup de choses qu'on ne connaît pas présentement, et donc ça amène de l'imprévisibilité, contrairement à ce que le ministre semblait vouloir éviter avec d'autres articles.

M. Charette : Je comprends le questionnement de la collègue. Je tentais d'être rassurant. Lorsqu'on parle de décision ici, c'est une décision gouvernementale en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est justifié. Ces décisions-là, elles sont argumentées, elles sont... elles sont aussi, naturellement, en vertu, là, du respect de la loi. Donc, ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas non plus sans motif. Donc, non, c'est une précision, là, pour nous, qui semble refléter la nécessité, là, de se donner tous les moyens de conformité...

M. Charette : ...pour nous, qui semble refléter la nécessité, là, de se donner tous les moyens de conformité avec la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec nous mentionnait... Voilà. OK. Bon : «Les modifications proposées par le projet de loi 81 — ça, je lis le... un extrait de leur mémoire, là — prévoient que le ministre doit refuser de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses règlements — puis là on ajoute — le cas échéant, une décision prise en vertu de la LQE.»

Ils nous ajoutent : «Afin d'éviter toute ambiguïté, nous sommes d'avis qu'il est essentiel que le projet de loi 81 précise de quelle décision il est question en spécifiant les articles de la LQE visés. Cette précision permettrait à notre avis de limiter le risque de décisions arbitraires.»

C'est un peu ce que j'avais mentionné dans un article précédent. C'est qu'en utilisant «toute décision prise», ça laisse beaucoup de place à beaucoup, beaucoup de possibilités. Le ministre, je ne suis pas inquiète, je ne pense pas qu'il va aller dans n'importe quoi. Mais, comme on l'a dit, il ne sera peut-être pas toujours ministre, et cette loi va perdurer bien au-delà de son mandat.

M. Charette : J'entends effectivement le commentaire de la collègue. On a eu la possibilité d'échanger sur la question. Si j'ai pu en rassurer quelques-uns, j'en suis fort aise. Si d'autres demeurent inquiets, on tentera de les rassurer à l'usage, mais c'est réellement... Là, on est dans la section... Il faut le rappeler, là, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui est modifiée actuellement à travers ces articles-ci. C'est de s'assurer que la loi, elle est respectée, mais ça ne peut pas être des critères autres que ceux-là, qui sont déjà, là, précisés dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Non, ça va, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Ça va. Bon, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 80. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article ayant été adopté, un amendement a été déposé par M. le ministre, amendement qui introduit l'article 80.1. Donc, je vous cède la parole.

M. Charette : Effectivement. J'en fais la lecture. Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 80 du projet de loi, l'article suivant :

80.1. L'article 31.0.6 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ainsi que les conditions, restrictions et interdictions applicables à la réalisation de ces activités, incluant la période au cours de laquelle elles doivent être réalisées».

Commentaire. Cette modification vise à clarifier le pouvoir réglementaire prévu au premier alinéa en précisant que ce pouvoir comporte également la possibilité de prévoir des conditions, restrictions ou interdictions applicables à la réalisation des activités, laquelle est sous-entendue au deuxième alinéa.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Il y a... On nous a... Là, on est-tu dans l'amendement? Non, là…

Le Président (M. St-Louis) : C'est l'amendement qui introduit l'article 80.1.

Mme Dufour : Excusez-moi, je veux juste être certaine. Le ministre a-t-il lu l'amendement déjà?

M. Charette : Je viens tout juste de le lire, oui.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, il vient tout juste, oui.

Mme Dufour : OK. Excusez-moi, c'est parce que je pensais qu'on lisait d'habitude l'article avant.

Le Président (M. St-Louis) : Bien, en fait, c'est l'amendement qui introduit l'article, l'article 80.1 n'était pas…

Mme Dufour : Ah! c'est un... Ah! excusez-moi, j'étais rendue au 81, moi. OK, OK.

M. Leduc : ...ce n'était pas modifié par le PL original?

Mme Dufour : OK, là, j'étais ailleurs, je m'excuse, là. Je n'ai pas suivi.

M. Charette : En fait, on...

Le Président (M. St-Louis) : C'est 80.1, et non pas 81. C'est ça, oui.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, j'ai compris 81.

M. Charette : ...Ah! peut-être que je n'ai pas insisté sur le point, là, mais c'est réellement un nouvel article.

M. Leduc : Clarification, là, le 31.0.6, il n'était pas modifié par d'autres articles, dans le PL, c'est ce que je comprends.

M. Charette : 31.0.6, je ne sais pas s'il était modifié à travers un autre article. On m'indique que non.

M. Leduc : OK, parfait.

Mme Dufour : ...l'objectif de cette modification?

M. Charette : Oui, je vais relire essentiellement le commentaire, là. Ça vise à clarifier le pouvoir réglementaire prévu au premier alinéa en précisant que ce pouvoir comporte également la possibilité de prévoir des conditions, restrictions ou interdictions applicables à la réalisation des activités, laquelle est sous-entendue au deuxième alinéa.

On aime souvent des exemples d'application. Est-ce qu'on a... Je demande aux <équipes...

M. Charette : ...au deuxième alinéa.

On aime souvent des exemples d'application. Est-ce qu'on a... Je demande aux >équipes si on a une application particulière pour cet article-là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, un des... Oh! pardon. Un des meilleurs exemples, ce serait la durée maximale pour la réalisation de l'activité, donc de pouvoir prévoir, exemple, la durée maximale pour la réalisation.

Mme Dufour : ...c'est écrit déjà, «incluant la période au cours de laquelle elles doivent être réalisées», mais est-ce qu'on peut avoir des exemples de restrictions ou d'interdictions?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, ça pourrait être la période dans laquelle l'activité peut se réaliser, mais aussi la durée maximale de... dans laquelle la possibilité est valide. Donc, exemple, ça peut être réalisé uniquement dans une période... tu sais, au printemps, mais il y a une durée maximale aussi qui peut être établie. Puis là, ça, ce n'était pas possible.

Mme Dufour : OK. Donc, sans cette modification-là, ces précisions-là ne pouvaient pas se faire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Effectivement. Donc, on... Là, on se donne la possibilité de pouvoir vraiment établir, exemple, que la déclaration est valide uniquement pour une année.

Mme Dufour : OK. Mais on avait déjà que «le gouvernement peut, par règlement, désigner des activités prévues aux conditions, restrictions et interdictions qui y sont déterminées». Le règlement pouvait déjà prévoir tout ça?

Des voix : ...

M. Charette : On m'indiquequ'on parle de deux restrictions différentes. Et juste... parce que ça peut être confondant, là, on est dans les déclarations de conformité et non pas dans les autorisations ministérielles. Si on regarde, là, bien, des...

Des voix : ...

M. Charette : Si on regarde ce qui est déjà prévu, ce qu'on permettrait, là, avec les changements par la suite, actuellement, là, on peut préciser la localisation de l'activité, c'est-à-dire à plus de 60 mètres d'un milieu humide, par exemple, on peut préciser le type de matière visée, on peut viser la superficie affectée par l'activité, on peut viser l'aménagement. Et là, au niveau des conditions de réalisation... Ça, c'étaient les conditions d'admissibilité.

Pour les conditions de réalisation, on pourrait prévoir la durée maximale pour la réalisation de l'activité, comme ça vient d'être mentionné, ça peut être aussi de déterminer non seulement les modalités, mais au niveau, précisément, des normes de rejets pour ce qui est des eaux usées, on pourrait ajouter, là, un pH précis entre telle et telle mesure, on pourrait préciser le niveau maximal sonore d'émission de bruit, on pourrait déterminer la tenue du... d'un registre...

(Interruption)

M. Charette : Tout en discrétion. Et ultimement aussi, en guise d'exemple, déterminer l'inspection régulière des surfaces étanches.

Donc, il y a vraiment les conditions d'admissibilité et les conditions de réalisation. Donc, ça peut être admissible, oui, mais on peut préciser, là, les conditions de réalisation, là, ultimement.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : OK. Et ça a été demandé par qui de faire ce changement?

M. Charette : Je ne me souviens pas si un groupe en particulier l'avait demandé ou c'est l'expérience du ministère, là, qui justifie, là, cet apport-là à la LQE.

Mme Dufour : OK.Mais on ne l'avait pas prévu avant les... avant qu'on soit ici, dans l'étude détaillée, là. Donc, c'est venu ultérieurement.

M. Charette : De mémoire, je ne pense pas. Et je peux faire erreur, là, mais, de mémoire, ce n'est pas un groupe qui nous l'a demandé, c'est réellement l'expérience du ministère, là, pour être plus en mesure, là, de s'acquitter de sa mission.

Mme Dufour : Et il n'y aura pas d'enjeu avec les groupes? Parce que je sais que, quand on a eu des discussions la semaine dernière sur une modification, par exemple un... une définition qui avait été demandée par des groupes, en... au moment qu'on échangeait hors ligne, vous nous aviez mentionné : Bien, on ne peut pas faire des changements sans avoir repassé par les groupes. Donc ici, ce changement-là, est-ce qu'il a été validé?

M. Charette : Quand c'estune contrainte majeure, non seulement on se soucie de voir est-ce que c'est nécessaire de passer par une consultation ou à travers ce qu'on appelle, là, dans notre procédure à nous, le comité de législation... et là ce n'est pas une modification, là, qui nécessite de repasser... comité de législation ou sinon consultation, là. C'est réellement pour l'usage du <ministère...

M. Charette : ...de repasser... comité de législation, ou sinon consultation, là. C'est réellement pour l'usage du >ministère afin d'être plus à même, là, de s'acquitter, là, de sa mission à l'égard de la LQE.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre, merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 80.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons poursuivre avec le second amendement.

M. Charette : ...foulée, c'est-à-dire l'introduction d'un nouvel article : Insérer, après l'article 80.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

80.2. L'article 31.0.10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

deuxième alinéa et après «interdictions», de «à respecter afin que l'activité soit admissible à une déclaration de conformité et».

Le commentaire, c'en est un de concordance. Donc, en concordance avec l'amendement proposé pour modifier l'article 31.0.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, cet amendement a pour but de s'assurer que la personne qui réalise une activité sans respecter les normes qui la rendent admissible à une déclaration de conformité au lieu d'une autorisation ministérielle peut être sanctionné de la même manière qu'une personne qui réalise une activité sans autorisation alors qu'elle est requise.

Je vais le dire plus simplement, nous sommes effectivement dans les déclarations de conformité, c'est une nature ou un type de projet qui a priori ne nécessite pas une autorisation ministérielle, mais si, après analyse, on se rend compte que ce type d'activité là doit, au contraire, nécessiter ou nécessite au contraire une autorisation ministérielle, mais donc le promoteur peut être sanctionné au même titre que la... l'obligation, là, qui aurait été originale de procéder par autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Peut-être comprendre pourquoi on a eu ce besoin de modifications précises. Est-ce qu'il y a eu des cas problématiques?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, je peux compléter. En fait, c'est vraiment en concordance avec l'amendement précédent qu'on vient de voir. Donc, avec l'amendement précédent, on ajoute la possibilité, là, de prévoir des conditions à la réalisation et non juste à l'admissibilité d'une déclaration de conformité. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient préciser que les conditions de réalisation, s'il y a un manquement par rapport aux conditions de réalisation — c'est différent, c'est sanctionné différemment — ne sont pas sanctionnées de la même manière, en fait, que les conditions d'admissibilité. Ça fait qu'on introduit vraiment une nuance.

Parce qu'on a introduit des conditions de réalisation à l'amendement précédent, on vient préciser comment on vient... comment ça s'applique finalement s'il y a un manquement par rapport à ça. Donc, ça s'applique différemment si c'est un manquement aux conditions d'admissibilité versus réalisation.

Mme Dufour : Mais ça va s'appliquer comment différemment? Les sanctions sont... est-ce qu'elles sont précisées à quelque part? Parce que, là, on dit...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est variable selon le niveau de gravité, c'est établi par la LQE. Mais, c'est ça, il faut voir que, dans le fond, s'il y a un manquement aux conditions d'admissibilité, c'est comme si, dans le fond, celui qui fait l'activité n'aurait pas pu se prévaloir de cette déclaration-là parce qu'il n'était pas admissible à la déclaration. Ça fait que, là, c'est vraiment comme s'il n'y avait pas eu d'autorisation.

Alors que, s'il était admissible à la déclaration mais qu'il ne respecte pas les conditions de réalisation, bien là, il est en manquement des conditions de... tu sais, comme s'il avait été réputé autorisé finalement, mais il y a un manquement par rapport aux conditions de réalisation. Donc, ça n'a pas le même effet, ce n'est pas le même... la même intervention qui est faite à ce moment-là.

Mme Dufour : OK. Mais est-ce que c'est plus grave ou moins grave s'il y a un manquement au niveau des conditions?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est moins grave que sans autorisation.

Mme Dufour : OK. Même si ce qui est fait est peut-être très dommageable? S'ils ne respectent pas les conditions de réalisation, peut-être que ça peut être grave. Je ne sais pas, j'essaie de voir des exemples dans ma tête, là. Je vous avoue que ça m'aiderait d'avoir des exemples concrets, là, mais...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a... Selon... Oui, c'est ça, là... Bien, en fait, c'est vraiment selon... Dans les conditions, il y a un éventail de peines qui sont établies selon la gravité, donc en fonction, mais c'est sûr que, là, on est dans le... au niveau du régime d'autorisation, au niveau des déclarations de conformité. Donc, on demeure quand même dans un risque qui est faible.

Mme Dufour : OK, OK.

Mme Gagnon (Mélissa) : Au départ.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Si nous n'avons pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 80.2. Est-ce que cet amendement est <adopté...

Le Président (M. St-Louis) : ...introduisant l'article 80.2. Est-ce que cet amendement est >adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons donc poursuivre, M. le ministre, à l'étude de l'article 81.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : 81. L'article 31.0.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la présente section» et de «sinistre appréhendé» par, respectivement, «des sous-sections... 1 à 3» et «tel sinistre», pardon.

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.0.12 de cette loi pour permettre au ministre de soustraire une activité à certaines obligations relatives au régime d'autorisation lorsqu'il est urgent d'agir afin de réparer ou de prévenir un dommage en cas de sinistre. La modification proposée permet de limiter la portée de la soustraction aux sous-sections 1 à 3 de la section II du chapitre IV du titre I de la loi qui portent sur le régime d'autorisation ministérielle, puisqu'un article équivalent existe dans la loi pour le régime d'autorisation gouvernementale.

Les modifications ont aussi pour objet de préciser la notion de sinistre dans les cas où les activités doivent être réalisées de manière urgente pour prévenir tout dommage qu'il pourrait causer en référant directement à la définition de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais un peu poser la même question que tantôt, à savoir : Est-ce qu'il y a eu des cas concrets que vous avez vécus dans les dernières années qui vous poussent à faire cette modification-là, là, surtout sur le volet des sinistres?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, il y a deux modifications qui sont proposées, là, à l'article 31.0.12 de la loi. La première modification vise simplement, là, à clarifier que cette disposition-là s'applique au régime des autorisations ministérielles, donc, parce qu'il y a déjà une disposition pour le régime d'autorisations gouvernementales, et ce n'est pas celle-ci qui s'applique.

La deuxième modification, c'est vraiment, en fait, suite à des différents avis. On réfère à la loi qui appartient... qui est appliquée par le ministère de la Sécurité publique et, suite à des avis à l'effet que cette définition-là... on réfère à une définition de leur loi... la définition telle quelle n'existait pas, donc on vient simplement ajuster le terme pour référer à... au... à celui qui est défini dans la loi auquel on réfère.

Donc, la notion de «appréhendé», ça ne change pas l'effet. En fait, c'est le même effet, c'est... on peut avoir un sinistre qui est réel ou qui est appréhendé, mais ce à quoi on réfère, c'est la définition du sinistre. Donc, c'est ce qu'on vient ajuster dans l'article.

M. Leduc : Parfait. Mais est-ce que c'est basé sur un besoin précis, donc qui a été vécu? Vous me dites : Tel sinistre dans tel lieu, on n'a pas été capables d'agir assez vite, ou je ne sais pas trop. C'est un peu ce côté-là que je recherche comme terrain, dans le fond.

• (12 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, bien, en fait, je ne dirais pas qu'il y a eu une incapacité de l'appliquer, mais c'est des situations répétées, où est-ce que le ministère concerné avait quand même un malaise à nous confirmer que ça respectait la définition de leur loi, parce que ce n'était pas tout à fait... Donc, c'est vraiment un ajustement qui vient permettre d'avoir des avis avec lesquels ils vont être plus à l'aise, disons ça comme ça, si on les consulte dans l'application...

M. Leduc : OK. Donc, il n'y a pas... il n'y a aucune... Excusez, je vous ai coupée. Qu'est-ce que vous disiez?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je disais juste que... c'est ça, pour s'assurer d'une application plus claire et conforme à la définition à laquelle on réfère.

M. Leduc : OK. Donc, ce n'est pas qu'il y a eu des incapacités de délivrer des autorisations dans le passé, mais que ça grinçait un peu sur la conception de l'application de la loi. Puis vous dites : Bon, tant qu'à ce qu'on rouvre la loi, on peut venir préciser la manière dont on aurait pu et dû l'appliquer dans le passé, même si ça n'a jamais causé de problème comme tel.

M. Charette : C'est de s'assurer qu'il y ait une certaine cohérence entre les lois de deux ministères, la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la sécurité civile. Donc, c'est une... un effet de cohérence entre des lois, là, de deux ministères différents.

Mais je peux rassurer le collègue, là, il y a eu des situations d'urgence où les ministères, notamment sécurité civile, ont eu la possibilité d'agir. Même les villes ont certains pouvoirs à ce sujet-là lorsqu'il y a réellement une urgence démontrée. Donc, le ministère de l'Environnement n'est pas celui qui bloque la capacité de réagir en cas d'urgence, mais on va avoir une meilleure adéquation entre les lois de deux ministères <différents...

M. Charette : ...mais on va avoir une meilleure adéquation entre les lois de deux ministères >différents.

M. Leduc : Quand on parle de sinistres ici, là, tantôt vous faisiez référence à inondations.

M. Charette : Ça peut être ça, effectivement. Ça peut être un feu de forêt, ça peut être... Il peut y avoir différentes circonstances, mais les inondations demeurent un bon exemple.

M. Leduc : Puis là c'est des travaux qui sont appelés à être appliqués pour prévenir ou...

M. Charette : Dans certains cas, ça peut être des travaux... Et là je réfère à une expérience, encore une fois, bien, bien... qui est un bien mauvais souvenir, là, pour un bon nombre de citoyens au Québec, les crues de 2017, 2019. Dans certains cas, il y a des ouvrages de protection qui ont dû être installés de façon temporaire, dans certains cas, dans les limites qui auraient nécessité une procédure d'évaluation particulière à ce moment-là. Mais là on est dans l'urgence. C'est pour protéger des biens, c'est pour protéger des personnes. C'est là où le ministère, là, autant Sécurité publique que les municipalités, que l'Environnement, là, collaborent ensemble, là, pour faire face à une situation qui n'était pas... qui est inattendue, qui est urgente et qui nécessite une réaction rapide.

M. Leduc : Parce que normalement, un... des travaux de ce genre-là nécessiteraient toute forme d'autorisation puis il y aurait toute une procédure. Puis là vous dites...

M. Charette : Dans certains cas, dans certains cas, il pourrait y avoir des autorisations particulières ou même à travers des déclarations de conformité si ça avait été... Si ce sont des travaux avec moindres impacts, mais qui nécessitent malgré tout un suivi de la part du ministère de l'Environnement, là, on est en situation d'urgence, il faut agir rapidement, il y a une loi au niveau de la sécurité publique qui devait être arrimée, là, avec... en fait, on a une loi, nous, qui devait être arrimée avec celle de la sécurité publique.

M. Leduc : Je comprends. C'est quelque chose qui traînait dans les cartons depuis un certain temps, j'imagine, puis que, là, la loi est ouverte, on y va, on ajuste.

M. Charette : Je ne sais pas depuis combien de temps c'était dans les cartons pour ces... pour cet élément-là en particulier. Mais, comme on le mentionnait hier, un omnibus législatif, ça permet justement, là, des...

M. Leduc : Mettre à niveau.

M. Charette : ...des arrimages, là, qu'on ne ferait pas en temps normal.

M. Leduc : Peut-être une petite dernière. Quand on modifie «sinistre appréhendé» par «tel sinistre», est-ce que c'est une question, donc, d'espèce, comme je dirais, d'espace-temps? C'est-à-dire que la loi nous permettait juste, en théorie, de parler de sinistres qui n'étaient pas encore arrivés.

M. Charette : Je redonne l'exemple des inondations. On a le domaine hydrique au ministère de l'Environnement, mais la Sécurité publique est celle qui est en communication avec les municipalités, qui transmet, dans le fond, des données qu'on a chez nous et qui les transmet sous forme d'application potentielle réelle. On est en mesure de savoir, avec la fonte des neiges, avec une pluie de telle intensité, quels sont les secteurs qui sont les plus vulnérables. Donc, ça permet à la Sécurité publique de dire aux municipalités : Préparez-vous, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, malheureusement, vous êtes à risque. On a des cotes de risque à ce niveau-là. Et, si, dans certains cas, il y a des travaux d'urgence qui peuvent atténuer l'impact de ça, tant mieux ou...

Plus récemment, l'été 2023, les feux de forêt, des tranchées qui ont eu... qui ont été construites pour protéger certains villages ou municipalités, c'étaient des travaux qui étaient aussi préventifs en ce sens qu'on savait que le danger était imminent même si le feu n'était pas encore arrivé aux portes, là, du village ou de la municipalité en question.

M. Leduc : Mais, ça, de la façon que c'était écrit, «sinistre appréhendé», tout ça, c'était possible de le faire déjà.

M. Charette : Bien, «sinistre appréhendé», on a une capacité d'action, oui.

M. Leduc : C'est ça, mais vous le modifiez par «tel sinistre». Vous biffez «sinistre appréhendé», vous dites «tel sinistre». Ça veut dire qu'on se permet d'intervenir quand même après que le sinistre ait eu lieu.

M. Charette : Ça englobe... en fait, ça englobe. C'est une appellation, là, qui englobe ce qui est anticipé et ce qui est en cours, en quelque sorte.

M. Leduc : C'est ça. Ce qui était peut-être moins... Vous deviez le faire pareil, de toute façon, dans... même si c'était écrit «appréhendé». Vous n'alliez pas vous empêcher de débloquer des sommes pour faire des interventions même si le sinistre est fini puis qu'il était en train d'avoir lieu.

M. Charette : Non, exact. C'est réellement, là, de faire en sorte qu'on ait une loi au niveau de la sécurité civile qui n'est pas en contradiction, mais complémentaire, là, avec notre loi, là, au niveau de la qualité de l'environnement.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre, merci, M. le député. Avons-nous d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bien, justement, on va continuer sur cet échange concernant les risques appréhendés transformés en risques. Il y a quand même des inquiétudes qui ont été soulevées par plus qu'un groupe à ce sujet. On nous dit d'abord que, bon, ça s'est fait, là, en concordance avec la Loi sur la sécurité civile, que ça ne changerait rien dans les faits dans l'application. Mais, par contre, <on...

Mme Dufour : ...avec la Loi sur la sécurité civile, que ça ne changerait rien dans les faits dans l'application. Mais, par contre, >on nous dit : «Le retrait complet de la notion de sinistre appréhendé en regard des travaux effectués en prévention afin d'assurer...» Ça, c'est la FQM, là, qui nous disait être préoccupée par «le retrait complet de la notion de sinistre appréhendé en regard des travaux effectués en prévention afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens».

On nous dit que, dans le fond, considérant — vous l'avez mentionné, là — la multiplication des événements climatiques extrêmes, les risques importants qui y sont associés, «il nous paraît nécessaire, si le souhait est d'assurer l'harmonisation avec la loi, que soit minimalement confirmé dans le cadre de l'étude... que ça inclut les risques de sinistre pour éviter des enjeux d'interprétation juridique que pourrait entraîner cette modification législative».

Donc... Et il y a aussi le Conseil Patronal de l'Environnement, là, qui soulevait un enjeu similaire, là.

M. Charette : Et peut-être rassurer, là, les gens qui peuvent être inquiets à ce niveau-là, si on regarde le deuxième paragraphe de l'article qui n'a pas été modifié, on dit qu'en tout temps, là, les conditions, restrictions et interdictions peuvent être modifiées afin, là, d'assurer une protection adéquate de l'environnement, oui, mais pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, écosystèmes, bref, et des biens aussi.

Donc, on a la capacité, là, à tout moment, en cas d'urgence ou de sinistre, de lever, là, des restrictions qui autrement s'appliqueraient. Donc, l'agilité qui est demandée par la FQM, notamment, à travers l'extrait, là, que la collègue citait, est maintenue, là. L'article tel que pensé originalement le prévoyait, et il n'y a pas de modification à ce niveau-là.

Mme Dufour : Bien, j'imagine qu'ils ont lu l'entièreté de la loi, là, puis qu'ils avaient, malgré tout, des craintes, là. En tout cas, il y a peut-être... Je ne sais pas si on a... tu sais, on a envisagé, par exemple, de dire, bien, «tel sinistre ou...» ou «qui inclut les risques de sinistre» pour s'assurer que ce soit clair pour tout le monde. C'est ça.

Puis ici on dit : «Le ministre peut, en tout temps, modifier les conditions.» Alors que, dans la première section, le premier paragraphe, c'est : «Le ministre peut soustraire carrément une activité à l'application.» Donc, est-ce que... Dans le deuxième paragraphe, ce n'est pas écrit, là, qu'«il peut soustraire l'application», malgré que c'était là, là.

M. Charette : À partir du moment où on modifie une restriction, c'est qu'on peut la lever. Mais ce qu'il faut savoir, là, fondamentalement, et je le répète, là, je ne dis pas que l'exercice est futile, au contraire, mais c'est un projet de loi qui nous amène à faire un petit peu de ménage dans les textes de la loi. Là, on veut surtout s'arrimer pour qu'il y ait une compréhension mutuelle avec le ministère de la Sécurité publique, mais on ne modifie pas, là, pour autant des garanties qui étaient offertes, là, pour... en fait, des capacités de réagir en temps... en situation d'urgence, là, ou de sinistre.

La FQM demandait dans son mémoire... Ne serait-ce que de les rassurer à travers l'échange que nous avons présentement, c'est ce que l'on fait, les villes vont pouvoir, comme c'est le cas, en cas de sinistre ou de situation d'urgence, agir de certaines façons. Elles sont supervisées bien souvent... je dis «supervisées», ce n'est pas le bon mot, elles sont accompagnées à ce niveau-là, souvent, par la sécurité publique. Le ministère de l'Environnement peut aussi les accompagner selon la nature du sinistre appréhendé et comment on peut le limiter, là, ce sinistre-là au niveau de ses impacts.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : ...pour être certains, certains qu'il n'y ait aucune interprétation contraire, je vais déposer un amendement. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc...

Mme Dufour : Il s'en va.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Ça termine votre intervention?

Mme Dufour : Pardon?

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que ça termine votre intervention?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord... suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, au moment de la suspension, Mme la députée de Mille-Îles a déposé un amendement. Donc, Mme la députée, je vous <cède la parole...

Le Président (M. St-Louis) : ...de Mille-Îles a déposé un amendement. Donc, Mme la députée, je vous >cède la parole.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'objectif, comme je disais avant la suspension, c'est d'être... que ce soit... qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour... pour ceux qui auraient à interpréter cet article de loi, et donc, comme il y avait une crainte qu'en enlevant le concept de sinistre appréhendé... qu'on... qu'on enlève, dans le fond, la possibilité d'agir dans le cas de risque de sinistre, donc, je vais lire l'article... l'amendement :

Ajouter au premier alinéa de l'article 31.0.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'introduit par l'article 81 du projet de loi, après «tel sinistre», les mots suivants : «ou sinistre appréhendé».

Donc, je vais juste lire la dernière ligne, là, qui dit «pour prévenir tout dommage que pourrait causer un tel sinistre ou sinistre appréhendé». Donc, l'harmonisation avec la loi sur... la Loi sur la sécurité civile reste avec le mot «sinistre», «tel sinistre», mais on ajoute, donc, la notion de potentiel risque qui inquiétait autant la Fédération québécoise des municipalités que le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à la collègue pour la suggestion. Comme on le mentionnait au départ, c'était de s'arrimer avec une loi de la sécurité publique, et c'est la Sécurité publique qui est inconfortable avec la notion «appréhendé» étant donné que ce n'est pas défini tel quel, là, que ce soit à travers... bien, en fait, à travers la législation gouvernementale. Donc, on ne s'aiderait pas. On ne réglerait pas l'inconfort, là, de la Sécurité publique à ce niveau-là. Je dis «Sécurité publique», là, mais c'est la Loi sur la sécurité civile. Donc, on ne s'aiderait pas, là. Le problème qu'on veut régler, on ne le réglerait pas en ajoutant autrement le mot «appréhendé», mais, comme je le mentionnais, il y a une volonté entre les municipalités, le ministère de l'Environnement et le ministère de la Sécurité publique de travailler ensemble lorsqu'il y a des situations d'urgence qui le commande, et le milieu municipal, là, peut se rassurer que cette collaboration-là va se poursuivre.

Mme Dufour : Et, si, au lieu de sinistre appréhendé, on parlait de risque de sinistre, parce que c'est ce que les groupes, aussi, suggéraient, est-ce que ça, ça répondrait à l'inconfort de la Sécurité civile?

M. Charette : Si on regarde au niveau du libellé, on vise déjà un sinistre qui n'est pas encore arrivé, là. Si on lit, là, dans la dernière portion de cette phrase «ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer», donc, on couvre déjà le caractère hypothétique, là, à travers la formulation qui est... qui est à l'écran, là, mais qui est dans l'article en question.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est que, quand on lit le début, le premier paragraphe, on dit : «Lorsque sa réalisation est urgente afin de réparer tout dommage causé par un sinistre». Et là, après ça, on revient en disant «un tel sinistre». C'est comme si le sinistre était déjà arrivé. De la façon que c'est rédigé, c'est comme si le sinistre était arrivé. En tout cas, tu sais, il y a une... il y a une raison pourquoi, au départ, on l'avait écrit comme sinistre appréhendé, là. Il y a quelqu'un qui a écrit cette loi-là au départ, là, puis que c'étaient des gens de votre ministère, là, qui avait suggéré ce libellé au départ.

M. Charette : Je pense, la meilleure façon de rassurer les groupes qui pourraient être inquiets, c'est de donner la parole aux juristes, là, qui... qui pourront préciser l'interprétation à y donner. Donc, avec consentement, on pourrait demander, là, cet éclairage-là.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous avons consentement?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Je vous demanderais de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît, madame.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice.

En fait, là, la fin de la phrase qui suit la référence à la <Loi sur la sécurité civile va couvrir ces cas-là...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : …en fait, là, la fin de la phrase qui suit la référence à la >Loi sur la sécurité civile va couvrir ces cas-là, là. «Pour prévenir tout dommage que pourrait causer — le temps de verbe, pourrait causer — un tel sinistre» va rattraper les sinistres à venir, qu'on envisage, hypothétiques, là, dans lesquelles le reste des critères de l'article vont satisfaire, donc, la notion d'urgence, là, notamment, puis c'est vraiment avec cette portion de l'article là qu'on les… qu'on les vise, là.

Mme Dufour : OK. On va aller au vote, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Un vote nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Par voie nominale, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons donc poursuivre les interventions sur l'article 81. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Maintenant, je vais aller sur un autre élément du mémoire du Conseil Patronal de l'environnement du Québec, et je vais le citer. Ils disent : «Nous remarquons que cette définition — et là ils réfèrent à "sinistre", là — ne fait aucune mention des dommages à l'environnement. Ainsi, en se fondant sur cette définition du mot "sinistre", le ministre ne serait pas en mesure d'exempter un projet du régime d'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement si ce sinistre cause de façon spécifique des dommages à l'environnement. Dans ce contexte, plutôt que de modifier la définition prévue par la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, nous suggérons de spécifier que l'article 31.0.12 s'applique également aux sinistres causant des dommages à l'environnement.» Donc, quelle est la réponse du ministre à cette… à cette recommandation?

M. Charette : Bien, je pense que, si on retourne à l'article lui-même, je le lisais, d'ailleurs, tout à l'heure, juste être sûr de… si on regarde le dernier… le dernier élément de l'article qui y figurait et qui n'a pas été modifié, c'est mentionné aussi que, bon, «pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain»... Je vous mentionnais aussi «écosystèmes et aux autres espèces vivantes». Donc, on considère aussi l'atteinte qui pourrait être faite à l'environnement. On a beaucoup parlé, là, au cours des dernières minutes... inondations, feux de forêt, donc, potentiellement, une menace pour les êtres humains et pour les biens, mais l'article initial et l'article tel qu'il se lirait toujours fait aussi référence, là, à la menace qui pourrait être portée aux écosystèmes ou aux autres espèces vivantes.

Mme Dufour : Oui, merci. Tout à l'heure, je mentionnais que le premier alinéa de l'article, le 31.0.12, fait référence au fait que le ministre peut soustraire une activité de l'application... Là, dans le cas... le deuxième, si on réfère… là, ici, ce n'est plus question de soustraire, ce serait plutôt de modifier les conditions, restrictions, interdictions. Donc, en fait, comment on s'en servirait exactement, de l'article 2, dans le contexte que le Conseil Patronal de l'environnement du Québec nous souligne, puis est-ce qu'on s'en est déjà servi aussi?

M. Charette : Bien, en fait, ma réponse visait surtout à les rassurer comme quoi on peut aussi agir pour protéger, là, la biodiversité. Sinon, est-ce que cet aspect-là en particulier a déjà été utilisé dans quelconque intervention? Je ne saurais dire. On peut se référer au ministère et leur laisser le temps, là, de regarder. S'il y a d'autres questions entre-temps, là, on peut les prendre, mais on va vous <revenir avec la réponse…

M. Charette : ... s'il y a d'autres questions entre-temps, là, on peut les prendre, mais on va vous >revenir avec la réponse.

Mme Dufour : Oui, puis ici on parle, c'est ça, des écosystèmes, autres espèces vivantes, les biens. Eux, ils faisaient référence aux dommages à l'environnement plus de façon générale. Ça fait que, tu sais, qu'en est-il, par exemple, de l'air, de l'eau? C'est plus l'air, là, je dirais, l'eau, ça fait partie des écosystèmes, mais est-ce qu'à ce moment-là c'est couvert, selon vous?

M. Charette : À partir du moment où on parle de qualité de l'air, qualité de l'eau, ça peut avoir un impact sur les êtres humains, ça peut avoir un impact sur les autres espèces vivantes, ça peut avoir un impact sur les écosystèmes. Donc, c'est couvert, très, très certainement, avec la formulation qui est retenue présentement.

Mme Dufour : Bien, j'espère qu'ils seront rassurés.

M. Charette : Et avec... On pourrait donner la parole au ministère, là, pour des compléments d'information.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, bien, je vais amener quelques éléments complémentaires, là.

D'abord, je confirme que c'est ça, l'objectif de l'article, c'est de pouvoir soustraire une activité. Donc, il faut que l'activité nécessite une autorisation à la base ou, bon, qu'elle soit couverte par le régime d'autorisation. Donc là, l'objectif, c'est de pouvoir soustraire, s'il y a lieu, d'intervenir en urgence, que ce soit pour prévenir tout dommage... Donc, ça pourrait être des dommages à l'environnement, là. Ça, je confirme que c'est bien couvert.

Puis effectivement c'est arrivé par le passé qu'il y avait des conditions qui étaient ajoutées, là, à la soustraction, ne serait-ce, parfois, que de demander soit des rapports sur... tu sais, qui... des rapports qui font état après travaux de la façon dont les travaux ont été réalisés, où est-ce que c'était conforme aux interventions qui étaient demandées en urgence. Donc, c'est le genre de conditions qu'on peut exiger ou des durées, aussi, de réalisation. Donc, si, exemple, on doit intervenir rapidement puis on... il y a une demande pour que les travaux soient faits dans un délai x, bien, on peut s'assurer que la soustraction couvre effectivement cette période-là.

Mme Dufour : OK, puis, dans le cas où... Tu sais, je pense à... le frasil, là, qui cause souvent des dommages... des dommages... bien, en fait, des inondations, mais pas du même type qu'on connaît d'habitude, intervenir sur la rivière avec la grenouille, par exemple, est-ce que ça, ça rentre... Quand je dis «la grenouille», c'est la machine, là, qui s'en va casser le frasil. Ça, c'est le genre de chose qui peut avoir une autorisation avec cet article, là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, au départ, c'est ça, comme je le disais, ça prend une autorisation. Donc là, si c'est simplement d'aller briser la glace sur un cours d'eau, là, au départ, j'aurais tendance à dire que...

Mme Dufour : Ce n'est pas nécessaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, c'est ça. Ça fait que c'est vraiment... Tu sais, exemple, si je dois intervenir dans un cours d'eau, mais en rive, ou venir faire de la stabilisation, ou... donc, là, à ce moment-là, c'est des activités qui sont visées par une autorisation, et, si elles doivent être faites en urgence, bien, c'est l'article qui va être applicable.

M. Charette : Peut-être confirmer qu'en même temps certaines municipalités, depuis quelques années, veulent... veulent pouvoir agir de façon... de façon2 préventive sur ces questions-là, et, lorsque ce n'est pas face à une menace qui est imminente, elles doivent procéder par le processus d'obtention d'une autorisation. Donc, elles doivent faire valoir que le procédé qu'elles veulent retenir, dans certains cas, bon, il peut y avoir de l'enrochement, il peut y avoir... il peut y avoir différentes méthodes. Étant donné que ce n'est pas une menace imminente, mais c'est pour anticiper ce qui pourrait survenir, là, il y a réellement des autorisations qui doivent être obtenues, là, en bonne et due forme.

• (12 h 50) •

Mme Dufour : OK, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avons-nous d'autres interventions sur l'article 81? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 81. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 82. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 82. L'article 31.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «plan ou un programme» par «projet».

Commentaire : Cet article modifie l'article 31.1 de cette loi afin d'assurer une cohérence dans la terminologie utilisée dans le cadre des différentes procédures d'évaluations environnementales prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement. La notion de projet est celle utilisée dans l'ensemble de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avons-nous des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais revenir avec la Fédération québécoise des municipalités, qui <soulignait dans son mémoire...

Mme Dufour : ...alors je vais revenir avec la Fédération québécoise des municipalités, qui >soulignait dans son mémoire que le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, avec... dans le texte de l'article 31.1 de la LQE, parle de programme. Il n'y a pas le concept de plan non plus. Alors, ce qu'ils nous suggèrent, en fait... En fait, ici, l'article, comment il est modifié, c'est qu'on vient enlever «plan» et «programme» pour «projet», mais le concept de projet n'existe pas dans ce règlement-là, et donc ils nous suggèrent de garder «programme», mais de retirer «plan», juste pour que ce soit uniforme avec le règlement en question. Donc, peut-être vous entendre à ce sujet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en effet, en fait, la notion de projet, elle se retrouve à plusieurs endroits, là, dans la... dans la loi et dans le règlement que vous avez mentionné, là, qui est le règlement propre à la procédure d'évaluation environnementale. On retrouve également la notion de programme dans le règlement, mais là ce qu'on vient faire, c'est qu'avec l'ajout de la nouvelle procédure, qui est celle de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, on introduit la notion de plan ou programme et on veut qu'elle soit dédiée à cette nouvelle procédure-là, puis la notion de programme qui se retrouve déjà dans la procédure, cette procédure-là, c'est vraiment une procédure par projet.

La notion de programme actuellement utilisée réfère à un projet, mais qui va se répéter, exemple, un programme d'arrosage aérien ou un programme d'intervention, là, de dragage dans une marina, par exemple, ou dans un port. Ça fait qu'on est dans un projet, mais qui se répète sur... exemple, sur une base annuelle. En ce moment, la notion de programme réfère à ça, mais là ce qu'on veut, en fait, c'est vraiment que le terme «projet» soit celui qui soit dédié à la procédure d'évaluation environnementale. Donc, ça ne change pas que ce type d'activité là correspond à un projet qui peut se répéter, donc, va demeurer, là, couvert par le règlement et assujetti à une évaluation environnementale, mais la notion, au sens de la loi, de plan ou programme, on va la dédier à la nouvelle procédure.

Donc, c'est simplement pour une question de clarification puis éviter qu'on ait un même terme qui se retrouve dans deux contextes différents. Ça fait qu'on a vraiment une notion de projet qui est déjà... qui se retrouve partout, là, quand on parle de la procédure d'évaluation par projet, que ce soit dans la loi ou le règlement, et on veut dédier la notion de plan ou programme pour cette nouvelle procédure qui va être introduite, là, dans les articles qu'on va voir plus tard.

Mme Dufour : OK. Donc, le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, actuellement, utilise le concept de projet. Je comprends qu'il utilise aussi l'expression... le concept de programme, mais que, dans le futur, il va être modifié pour que ce soit seulement pour les évaluations sectorielles régionales. C'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact. Dans le fond, tu sais, c'est vraiment, tu sais, une terminologie, là. On s'entend que «programme», c'est un terme qui peut représenter plusieurs choses. Ça fait que, là, on veut vraiment s'assurer que, dans le cadre législatif et réglementaire, il n'y ait pas de confusion. Ça fait que les programmes, comme on le... Le terme «programme» qu'on utilise actuellement réfère, en fait, à des projets qui sont répétés sur une base annuelle. Donc, un programme décennal de dragage, bien, pour nous, va être associé à un projet et non à un programme.

Mme Dufour : Mais là, à ce moment-là, ça va devenir... parce que, moi aussi, projet... anciennement gestionnaire de projet, j'en ai géré pas mal, donc, la notion de projet, là, si vous me dites «un programme de dragage», bien, l'an 1, c'est un projet, après ça c'est un autre. Là, comment ça va s'opérer? Parce que le programme, c'était pour une autorisation sur l'ensemble, j'imagine, d'une certaine période, pour une activité répétée ou un projet qui se répète, mais, d'une année à l'autre, il peut y avoir quand même des changements. Là, comment... Les autorisations, on dit que c'est pour le projet, mais répétées pour tant d'années ou... Comment... comment ça va se préciser?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ça ne changera pas l'effet. Donc, ça, ça ne change pas. Les projets qui sont assujettis à une évaluation environnementale sont bien définis dans le règlement. Ça fait que c'est vraiment... Cette portion-là ne changera pas. C'est vraiment juste le terme qu'on retire du cadre applicable pour l'évaluation par projet. Dans le fond, quand on est... si on est dans un programme de dragage, par exemple, bien, on a un même initiateur, un même objectif dans... Donc, ça correspond vraiment à un projet en tant que tel, mais qui prévoit des interventions répétées sur une base annuelle, puis là on est... on veut vraiment juste dissocier les termes. Donc, c'est ce qu'on vient ajuster ici, là, avec la modification à l'article 31.1.

Mme Dufour : OK, OK, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 82. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre à la lecture de l'article 83.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.1.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la <fin, de l'alinéa suivant...

M. Charette : ...merci, M. le Président. L'article 31.1.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la >fin, de l'alinéa suivant :

«Nul ne peut entreprendre un projet assujetti en vertu du présent article sans suivre la procédure prévue à la présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement.»

Le commentaire : Cet article modifie l'article 31.1.1 de cette loi afin de clarifier que les projets qui font l'objet d'un assujettissement exceptionnel ne peuvent pas, tout comme pour les projets visés par la liste réglementaire prévue à l'article 31.1, être entrepris sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et obtenir une autorisation du gouvernement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, si vous êtes d'accord, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Donc, les interventions pourront se poursuivre cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. St-Louis) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Avant de revenir à l'étude détaillée, nous avons été informés d'une demande de remplacement. Donc, j'aurais besoin du consentement de la commission pour que la députée de Sherbrooke puisse, pour une partie de la séance, remplacer son collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Merci. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'article 83. Nous venions d'en faire... Le ministre venait d'en faire la lecture. Est-ce que nous avons des interventions sur cet article?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. On a jasé, on a échangé beaucoup avec le ministre sur un élément, comme quoi il ne souhaitait pas créer, <là...

Mme Dufour : ...un élément, comme quoi il ne souhaitait pas créer, >là, de cas de... de cas de figure, qu'il... qu'il souhaitait qu'il y ait une prévisibilité. Mais ici, on est devant un article qui dit : «Le gouvernement peut, exceptionnellement et sur recommandation du ministre, assujettir — bon — la procédure prévue dans la présente.» Et là il y a des cas suivant. Et donc, je voudrais savoir comment le ministre encadre cette procédure d'exception qui est prévue pour donner de la prévisibilité aux groupes qui... qui peuvent être touchés par ces cas de figure.

M. Charette : Juste voir. Les différents cas de figure qui ont été... qui sont cités dans?

Mme Dufour : Oui, exact. Comme, par exemple, un projet qui implique une technologie nouvelle, si un projet comporte des enjeux majeurs en matière de changements climatiques. Donc ici, on dit qu'«il peut exceptionnellement et sur recommandation du ministre». Donc, comment c'est déterminé, si on y a recours ou pas?

(Consultation)

M. Charette : Bien, j'essaie de... (panne de son) ...des exemples. Les collègues y étaient, peut-être dans certains cas oui, certains cas non. Si on se souvient, dans le mandat 2018, la minière Sayona, je ne sais pas si ça sonne des cloches, c'est un dossier qu'on a travaillé à l'époque, qui, au départ, n'était pas assujettie, parce que les quantités qui étaient extraites, le tonnage qu'elle visait annuellement ne l'assujettissaient pas. Bon. Il y a eu des évaluations de leur part et, finalement, Sayona a demandé elle-même d'être assujettie pour permettre un dialogue avec la communauté, pour éventuellement aussi pouvoir augmenter son tonnage, parce qu'ultimement, la procédure étant complétée, ça lui donnait cette possibilité-là aussi.

Donc, ça peut arriver dans un cas où l'assujettissement, selon les fameux seuils dont on a parlé, n'est pas... n'est pas nécessaire, mais que l'entreprise elle-même le demande. Donc, dans le cas présent, comme ministère, on donne suite à la demande. Donc, la prévisibilité, elle est encore présente, étant donné que non, elle n'était pas assujettie, mais à sa demande, il y a quand même eu une procédure d'évaluation. Donc, c'est... c'est peut-être un des exemples, là, que je pourrais donner, là, à la question de la collègue.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il y a des exemples que ce ne serait pas à la demande de l'entreprise? Parce que, si on laisse ça à la demande de l'entreprise, c'est quand même particulier, là.

• (15 h 10) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si l'entreprise elle-même veut mener cet exercice-là de façon volontaire, ce n'est pas le ministère qui va... qui va l'en empêcher, là. Et ça ne remet pas en question le principe de prévisibilité qui est défendu.

Sinon, pour ce qui est de la prévisibilité, ça, c'est quelque chose, là, qu'on a pu discuter, effectivement, et qui est essentiel, je pense, dans la crédibilité de la procédure d'évaluation qu'on s'est donnée pour que chacun des acteurs sache à quoi... à quoi s'en tenir. Mais, si une entreprise nous le demande, naturellement, là, on s'y... on ne s'y refusera pas.

Mme Dufour : Oui. Non, évidemment, si une entreprise le demande, il n'y a pas d'enjeu à, disons... à accepter cette demande. Mais, mon questionnement, c'est : Est-ce qu'il y a des cas de figure où ce n'est pas une demande de l'entreprise, mais que le ministre pourrait quand même, de façon exceptionnelle, s'il répond, parce que c'est ce que ce pouvoir-là donne ici, dans le fond, soumettre, assujettir le projet à la procédure?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, un peu comme les articles qu'on a déjà discutés, on peut offrir une possibilité sans avoir forcément... que ce soit un exemple en tête ou l'intention d'y recourir, là, de façon générale. Je ne serais pas en mesure de... Le meilleur exemple, c'est Sayona. Le principe général, c'est celui de la prévisibilité. Mais, d'avoir cette latitude-là, ce n'est certainement pas une mauvaise chose.

Mme Dufour : Non. Tout à fait. Je suis d'accord avec lui. Je pense qu'il aurait pu s'en servir dans le dossier de Northvolt.

On va continuer avec le changement que l'article propose. Il y a un paragraphe à la fin : «Nul ne peut entreprendre un projet assujetti <en...

Mme Dufour : ...fin : «Nul ne peut entreprendre un projet assujetti >en vertu du présent article sans suivre la procédure prévue à la présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement.» Pourquoi on a eu besoin d'ajouter cet élément-là, qui... Il me semble, c'est implicite, là, mais...

(Consultation)

M. Charette : Le but, c'était de, et ça demeure... de s'assurer, là, que c'est... c'est clair pour tout le monde. C'est une précision. Oui, ça peut sembler évident, mais c'est une clarification, là, qui semblait pertinente, au niveau légistique, de dire : Bien, on ne peut pas entreprendre un projet assujetti sans avoir obtenu, là, les autorisations nécessaires. C'est une précision, une évidence, certains diront... mais une précision, là, qui a été... qui est jugée nécessaire, là, d'un point de vue légistique.

Mme Dufour : Mais est-ce que cette... le fait que ce n'était pas là, ça a causé des enjeux dans le passé?

M. Charette : Non.

Mme Dufour : Non.OK. Bien, c'est juste que je trouve ça drôle que dans... parfois, on présente des amendements puis on nous dit : On ne veut pas... On ne veut pas alourdir, on ne veut pas... c'est comme évident, c'est implicite, et là, on vient ajouter quelque chose qui est implicite.

Des voix : ...

M. Charette : ...je n'ai pas pu entendre le dernier commentaire de la collègue.

Mme Dufour : Je disais que je trouvais ça un peu... Tu sais, il y a eu beaucoup d'échanges sur des amendements, qu'on nous disait : Bien, c'est implicite, ce n'est pas nécessaire, ça... c'est déjà... c'est déjà comme prévu de la façon que c'est rédigé, et ici, on ajoute quelque chose qui, clairement, était prévu dans la loi, là.

M. Charette : Bien, ça n'a pas été utilisé comme tel à ce moment-ci. Mais on l'a mentionné ce matin, c'est... c'est une occasion, un omnibus législatif, de faire un petit peu de ménage, là, dans... dans la rédaction et dans l'écriture des articles. Donc, c'est jugé pertinent d'un point de vue légistique.

Mme Dufour : Mais, sans ça, est-ce que, s'il y avait eu une entreprise ou un initiateur, là, d'un projet qui aurait entrepris son projet sans suivre la procédure, sans obtenir l'autorisation du gouvernement, il a eu des sanctions?

M. Charette : On peut y aller d'un complément d'information sur l'expérience du ministère?

Mme Dufour : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...fait, bien, il faut rappeler que cet article-là a été ajouté en... à la loi en 2017-2018. Il n'a jamais été utilisé, là, comme... comme... Puis ça se veut un pouvoir d'exception, donc c'est... c'est correct aussi que ça n'ait jamais été utilisé, là. C'est un filet de sécurité et non pas une... un ajout. Tu sais, là, le... les projets assujettis sont clairement établis. Mais, cela étant dit, on voulait s'assurer que c'était clair qu'un projet qui devenait assujetti en vertu de cet article-là, que ce soit par décision du gouvernement ou à la demande de l'initiateur... bien, que c'était clair qu'il avait à suivre les mêmes étapes que celles établies pour... au cadre habituel. Puis ça venait aussi sécuriser advenant qu'il y ait une... bon, il y a toujours possibilité d'un recours, bien, là, à ce moment-là, ça amenait vraiment de la clarté à l'effet que c'était ce qui était entièrement applicable pour ces cas-là d'exception.

Mme Dufour : OK. Mais là, on parle de cas d'exception qui, dans le fond, sans ces cas-là... Prenons l'exemple de Northvolt, là, qui n'était pas assujettie. Mais, si le ministre avait décidé, parce que le projet était en deçà des seuils qui avaient été établis... donc, si le gouvernement ou le ministre avait décidé : Non, on va quand même les assujettir parce qu'il s'agit d'une technologie nouvelle, par exemple, bien, là, à ce moment-là, bien, ça va de soi qu'ils n'auraient pas pu commencer le projet sans avoir les autorisations. En fait, même s'ils ne sont pas assujettis, il y a quand même des autorisations du gouvernement à atteindre... à obtenir, pardon.

(Consultation)

M. Charette : ...question de la collègue est tout à fait pertinente, mais on n'est pas tout à fait dans... dans le cas de figure, là, qui... qui est présenté. Mais, dans le cas de Northvolt de façon générale, ce qu'on a pu dire depuis le début, c'est un projet, et je ne fais pas référence à l'article en particulier, dont <les...

M. Charette : …je ne fais pas référence à l'article en particulier, dont >les seuils n'étaient pas réunis. Et on ne voulait pas créer justement un précédent en imposant une procédure d'évaluation qui n'était pas prévue à ce stade-là. Mais on sait qu'aux étapes subséquentes, et c'est encore le cas, si le projet va de l'avant, aux étapes subséquentes, il y a à tout le moins un BAPE qui est prévu, possiblement d'autres aussi, selon les activités qui seront proposées par l'entreprise. Et, dans tous les cas, c'est des autorisations à la pièce selon les étapes d'avancée du projet, là, qui auraient été ou qui sont requises, là, selon que le projet va de l'avant ou pas.

Mme Dufour : Oui. Mais, en fait, je donnais l'exemple, là, mais ce n'était évidemment pas Northvolt, là. Nommons-le un autre projet, là. Mais je donnais l'exemple où vous aviez… si vous aviez décidé de l'assujettir. Mon point est qu'ici on dit à la fin... ça dit : «Nul ne peut entreprendre un projet sans», puis là, j'enlève une certaine portion, là... mais «sans obtenir une autorisation du gouvernement.» Il me semble, ça va de soi que, peu importent les projets, si… Tu sais, même Northvolt, qui n'était pas assujettie selon les seuils qui avaient été établis, doit quand même obtenir une autorisation du gouvernement.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, dans l'ajout qui est proposé, le principe de base, quand on est dans le régime d'autorisation environnementale, là, au niveau législatif, il y a toujours une interdiction d'abord qui est précisée puis qui vient avec une obligation d'aller chercher l'autorisation avant de pouvoir débuter l'activité visée. Puis cette interdiction-là se retrouve dans tous les articles de… l'article de départ, finalement, de… associé à un processus d'autorisation environnementale. Puis cette… Tu sais, cette mention-là spécifique n'était pas dans cet article-là, qui se veut un article supplémentaire, mais pour viser sur une base exceptionnelle des projets, ce même principe d'autorisation là. Donc, c'était vraiment juste un ajout pour être conséquent : aussitôt qu'on a un article qui mentionne qu'un... quelqu'un qui veut entreprendre une activité visée doit se prévaloir de l'autorisation avant de débuter. Donc, c'était vraiment juste un ajout qui se voulait pour être cohérent avec les autres articles de base, là, en matière d'autorisation. Donc, c'est... c'était effectivement implicite, mais c'était vraiment juste pour être… Pourquoi ne pas l'avoir mentionné là alors qu'il l'était, mentionné ailleurs, donc il a simplement été ajouté dans cet article-là pour... pour fin de cohérence et concordance.

Mme Dufour : Mais... Mais j'ose espérer que, s'il y avait eu un projet qui a besoin d'autres autorisations, mais pas en vertu de ces éléments-là... S'il commence son projet sans obtenir une autorisation du gouvernement, il y aura des sanctions, là, j'ose espérer?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, je peux confirmer qu'il y a effectivement des sanctions qui sont prévues. Mais, tu sais, on pense quand même que l'ajout était pertinent, là, pour... pour éviter toute confusion ou tout manque de clarté. C'était l'objectif aussi, à l'ultime, là, tu sais, d'avoir un cadre qui est clair et bien compréhensible, là. Donc, c'était l'objectif qui était recherché.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : D'accord. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, si j'ai bien compris les réponses que ma collègue a obtenues, ce n'est jamais arrivé qu'une entreprise qui était assujettie décide d'aller de l'avant sans avoir obtenu une autorisation. Ce n'est jamais arrivé?

M. Charette : C'est-à-dire, il y a déjà eu des… et pas en lien avec l'article, là, mais il y a des fois, c'est arrivé où des promoteurs ont entamé des projets avant que les autorisations ne viennent, mais ce n'est pas… ce n'est pas en lien avec l'article en question, là. Mais c'est arrivé dans... dans certains cas où un promoteur disait ne pas savoir qu'il avait besoin d'une autorisation pour... pour la réalisation de tels ou tels travaux. Donc, oui, c'est arrivé par... par le passé.

Mme Labrie : Et donc, il y a des sanctions qui existent. Même si ce n'était pas écrit tel qu'on propose de l'amender en ce moment, il y avait déjà des sanctions prévues en cas de non-respect de ça. C'est quoi, les sanctions?

M. Charette : Bien, le régime de sanctions est assez bien établi selon la nature des sanctions. On pourrait redéposer ou déposer, je ne sais pas si on l'a déjà fait dans le cadre de l'actuel projet de loi, mais c'est facile de déposer le régime de sanctions, voire les pénalités, là, qui s'appliquent de façon à se conformer à la réglementation. Mais c'est quelque chose, là, qui est déjà…

Mme Labrie : C'est les... C'est les mêmes que sur la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Charette : Bon. On a réuni les… le régime des sanctions. Oui, c'est en vertu de la... de laLQE, <effectivement…

M. Charette : ...de la... de la LQE, >effectivement.

Mme Labrie : Parce que c'est assez minimal, de mémoire, les pénalités, quand même, là.

M. Charette : Bien, ça a été augmenté. Ça a été augmenté à travers le projet de loi n° 101, notamment, de façon assez subséquente, donc. Mais avec... Bien, en fait, le consentement n'est pas nécessaire, là, mais on s'assurera de transmettre l'information à la commission.

Mme Labrie : Puis que se passe-t-il? Parce que vous me corrigerez, là, si ça a été modifié récemment, la dernière fois que j'ai regardé ça, ça fait... c'était probablement avant les dernières modifications. Mais l'approche privilégiée quand même, avant d'imposer une sanction financière, c'était d'abord le dialogue. La sanction financière arrivait quand même, je vais dire, de mon point de vue, tardivement, là, dans le processus, là. Il fallait vraiment quasiment que le ministère constate une non-collaboration de la part d'une entreprise, par exemple, avant de décider d'appliquer une sanction financière. Je me souviens d'avoir vu ça sur certains dossiers. Est-ce que c'est toujours ça, l'approche?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a des étapes. Mais, à partir du moment où il y a une infraction qui est... qui est reconnue, l'infraction est sanctionnée avec... avec le régime qui est prévu à travers la législation et la réglementation. Mais, le défi par moments, c'est, il y a, comment dire... il y a un... il y a un éventail de sanctions possibles, tout dépendant la nature de l'infraction. Si ça va devant les tribunaux, ce n'est pas le ministère qui détermine la sanction, mais c'est le tribunal, et ça, de façon très franche, tout en gardant à l'esprit, là, la nécessaire séparation entre le... entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Je serai le premier... Je serais le premier à souhaiter que les sanctions qui sont reconnues par les tribunaux soient plus élevées, parce que la loi et la réglementation le permettent, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui détermine, selon la sanction, naturellement, et selon qui, quelle est l'instance qui statue. Bien, moi le premier, j'aimerais, par moments, que les sanctions soient plus élevées. Mais la possibilité est là, et les plafonds ont été quand même augmentés, là, de façon importante au cours des dernières années.

Mme Labrie : Je pose la question parce que, dans l'exemple que le ministre a donné, qui n'était pas en vertu de cet article-là, mais, bon, de d'autres articles, il pouvait arriver... arriver à des entreprises de dire : Ah! bien, je n'étais pas au courant que je devais faire telle demande, par exemple. C'est ça qu'on voit quand même de temps en temps. Aux dernières nouvelles, ça... l'application de sanctions financières n'arrivait pas... C'est-à-dire que du moment qu'on présumait de la bonne foi de l'acteur concerné, il n'y avait pas de sanction financière, là. Je veux juste savoir si, dans ce cas-ci, advenant que quelqu'un soit assujetti en vertu de cet article-là puis qu'il ne le fait pas, est-ce que... est-ce qu'en plaidant simplement qu'il n'était pas au courant, il va se dispenser d'une sanction financière ou bien ça va être automatique?

M. Charette : C'est... Ça dépend de la nature de l'infraction. Je ne peux pas parler de façon générale, mais il n'y a pas de complaisance, là. Si c'est la question de la collègue, il n'y a pas de complaisance. Mais, dans une procédure d'enquête, tout dépendant de la gravité, tout étant... tout dépendant de l'intention que le ministère peut démontrer, il y a des actions, là, qui sont... qui sont posées. Mais il n'y a pas de complaisance. On a un régime, là, qui est appliqué, là, au niveau des... du contrôle, dans un premier temps, et des sanctions, là... Bien, c'est-à-dire, c'est le régime de contrôle, là, qui... qui s'assure de l'application du régime de sanctions.

Mme Labrie : Je ne sais pas si je suis rassurée, parce que le ministre a parlé, tu sais, bon, dépendamment de l'intention. C'est sûr qu'une entreprise, par exemple, ou des fois, ce n'est pas une entreprise, des fois, c'est une municipalité, des fois, ça peut être même un ministère, s'il plaide qu'il n'avait pas l'intention de ne pas respecter puisqu'il ne le savait pas, donc ça pourrait arriver qu'il ne soit pas sanctionné. Moi, je voudrais entendre qu'il y aura sanction.

M. Charette : Bien, ça dépend du... ou de la... de l'infraction qui est... qui est soulevée. Et, si c'est au pénal, si on doit monter une preuve, il faut pouvoir avoir une preuve solide aussi. Et c'est là où, de façon générale, je ne peux pas dire : Oui, non et combien. Ça dépend du... de l'infraction, ça dépend... ça dépend de la faute, là, qui est... qui est commise. Moi, ce que je dis de façon générale, on a un régime de sanctions qui est appuyé par le contrôle au ministère. Il n'y a pas de complaisance. Donc, les promoteurs, quels qu'ils soient, qui ne se conforment pas à la réglementation et à la législation, font face aux conséquences, là, de leurs gestes.

Mme Labrie : Puis puisque, donc, ça dépend de la capacité du ministère à faire la preuve que l'entreprise savait qu'elle devait se conformer, par exemple, c'est quoi, les moyens qui sont déployés pour informer les entreprises ou tout... tout porteur <de...

Mme Labrie : ...informer les entreprises ou tout... tout porteur >de projet, finalement, de leurs... de leurs obligations ou de ce à quoi ils sont assujettis?

M. Charette : On a reçu, notamment pendant les consultations, un organisme qui s'appelle le Conseil du patronat en environnement du Québec. C'est un de leurs mandats, d'informer leurs... leurs membres lorsqu'il y a des changements réglementaires, lorsqu'il y a des changements législatifs. Donc, il y a des réseaux qui... qui informent les différentes parties prenantes, mais également, les grandes entreprises ont chacune des équipes, là, qui... qui s'assurent de la conformité, en quelque sorte, à... en... en conformité à l'égard de la réglementation, la conformité à l'égard de la... de la législation. Et les municipalités ont aussi leurs fédérations. On a reçu les deux principales, FQM, UMQ. Donc, il y a des réseaux de transmission, et le ministère est très proactif au niveau de ces réseaux-là. Régulièrement, on va rencontrer les représentants UMQ, FQM, Conseil du patronat en environnement et toutes les instances qui peuvent être concernées par un changement législatif. On avait les constructeurs et les concessionnaires automobiles. Ils sont aussi rencontrés régulièrement pour qu'ils puissent être au fait de la législation québécoise.

Donc, le ministère a un rôle important à jouer, qu'il assume, et les fédérations de toutes sortes, là, sont aussi très proactives auprès de leurs membres pour s'assurer, là, qu'elles soient informées des... de leurs obligations réglementaires et législatives.

Mme Labrie : C'est surtout de manière indirecte que l'information est transmise?

M. Charette : Bien, c'est... c'est-à-dire, il y a un principe au niveau légal qui dit : Nul ne peut ignorer la loi, donc c'est le devoir des parties prenantes de s'informer. Mais, en même temps, on est proactifs pour transmettre l'information. Mais il n'y a personne qui peut avoir comme seule défense de dire : Je ne le savais pas, là. C'est...

Mme Labrie : OK. Ce ne serait pas suffisant, là?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est un principe légal de dire : Nul ne peut ignorer la loi. On est censés, réputés, connaître nos obligations. Et donc, les promoteurs, généralement, là, agissent... agissent en conséquence.

Mme Labrie : Ça fait que ce ne serait pas un argument qui, tout seul, serait suffisant pour justifier de ne pas appliquer de sanctions financières?

M. Charette : Non, effectivement, ce n'est pas... ce n'est pas une base juridique pour échapper à des obligations.

Mme Labrie : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 83? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 84. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Charette : Merci, M. le Président. Et là la... Vous me direz comment procéder. Il y a plusieurs volets à l'article. Est-ce que l'on... Est-ce qu'on les traite simultanément? Un à la fois? Est-ce que je les lis tous d'un coup?

Des voix : ...

M. Charette : Est-ce que, M. le Président, je les... je lis l'article?

Le Président (M. St-Louis) : Bien, moi, je serais... je serais porté à vous dire... Mais je veux juste m'assurer qu'avec le consentement des collègues... que tout le monde est sur la même page et la même procédure. Moi, je...

Mme Dufour : ...je dirais, l'enjeu que nous aurions à les faire séparément, c'est qu'il y a des commentaires qui... qui visent comme l'ensemble.

Le Président (M. St-Louis) : L'ensemble, donc.

Mme Dufour : C'est difficile de départager quelle portion de l'article ça concerne.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, mon... mon intuition étant la bonne, je vous... je vous demanderais d'en faire la lecture complète et entière.

M. Charette : Parfait. Et je voulais m'assurer que c'était la... à la convenance de tous.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Charette : Donc : 84. Les articles 31.2 à 31.3.4 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«31.2. L'initiateur d'un projet visé à l'un des articles 31.1 ou 31.1.1 doit déposer un avis d'intention au ministre qui contient :

«1° une présentation de la nature générale du projet;

«2° la nature, la portée et l'étendue envisagées de l'étude d'impact sur l'environnement à réaliser ainsi que les enjeux potentiels qui seront pris en compte pour l'élaboration du projet;

«3° tout autre document ou renseignement prévu par règlement du gouvernement.

«Lorsqu'il dépose son avis d'intention au ministre, l'initiateur du projet doit également en transmettre une copie à la municipalité sur le territoire de...

M. Charette : ...également en transmettre une copie à la municipalité sur le territoire de laquelle le projet serait réalisé.

«31.3. Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le ministre demande au Bureau d'annoncer le début de l'évaluation environnementale et d'organiser une période d'information sur l'avis d'intention prévu au premier alinéa de l'article 31.2 afin de recueillir les préoccupations du public susceptibles de devenir des enjeux à évaluer ainsi que les observations du public sur la nature, la portée et l'étendue envisagées de l'étude d'impact sur l'environnement.

«Dans les plus brefs délais, le ministre publie au registre des évaluations environnementales l'avis d'intention et sa demande au Bureau.

«31.3.1. Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le Bureau transmet au ministre un compte rendu de la période d'information incluant notamment un résumé des observations et des préoccupations soulevées par le public et identifiant celles dont la pertinence justifie qu'elles soient prises en compte dans l'étude d'impact sur l'environnement.

«Dans les 15 jours de sa réception, le ministre publie le compte rendu au registre des évaluations environnementales.

«31.3.2. Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le ministre transmet à l'initiateur du projet une directive qui détermine la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit réaliser ainsi que le délai dans lequel elle doit être transmise au ministre. Le cas échéant, elle doit tenir compte de toute évaluation environnementale stratégique effectuée en application du chapitre V dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet ou de toute décision rendue à la suite d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale effectuée en application de la sous-section 5. La directive est accompagnée du résumé des observations et des préoccupations identifiées par le Bureau.

«Dans les plus brefs délais, le ministre publie la directive au registre des évaluations environnementales.

«31.3.3. Le défaut de l'initiateur du projet de transmettre l'étude d'impact sur l'environnement dans le délai prévu par la directive du ministre met fin à la procédure prévue à la présente sous-section. La personne qui a encore l'intention d'entreprendre le projet doit déposer un nouvel avis d'intention conformément à l'article 31.2.

«31.3.4. L'initiateur du projet doit transmettre au ministre, avec l'étude d'impact sur l'environnement, une attestation que son contenu est conforme à la directive du ministre et aux exigences prévues par règlement du gouvernement et que le résumé des observations et des préoccupations identifiées par le Bureau a été pris en compte.

«Lorsqu'il juge l'étude d'impact admissible, le ministre publie l'étude d'impact et l'attestation de l'initiateur du projet au registre des évaluations environnementales.»

J'ai la voix qui fait défaut.

«Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement suivant la publication, le ministre demande au Bureau d'organiser une période d'information sur le projet, tel qu'il est présenté dans l'étude d'impact, afin de permettre au public de formuler des commentaires, de soulever des préoccupations et de poser des questions tout en lui donnant l'opportunité d'obtenir des réponses de l'initiateur du projet.

«31.3.4.1. Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le Bureau transmet au ministre un compte rendu de la période d'information incluant notamment un résumé des observations et des préoccupations soulevées par le public ainsi que les renseignements complémentaires fournis par l'initiateur du projet en réponse à celles-ci, le cas échéant.

«Dans les 15 jours de sa réception, le ministre publie le compte rendu au registre des évaluations environnementales.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement de la commission pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse remplacer la députée de Sherbrooke, qui le remplaçait, qu'il a remplacée au départ... le député de Taschereau, bon... Pas sûr si... Je pense que tout le monde a compris. Donc, est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait, merci. Donc, suite à la lecture de l'article 84, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est un très gros article qui a généré énormément de <commentaires...

Le Président (M. St-Louis) : ...des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est un très gros article qui a généré énormément de >commentaires dans les différents mémoires. Donc, je vais peut-être commencer de façon plus générale, à savoir est-ce qu'il y a des éléments dans les mémoires que les équipes du gouvernement ont retenus et ont l'intention de répondre? Parce qu'il y a eu vraiment plusieurs commentaires et plusieurs enjeux qui ont été soulevés.

M. Charette : ...ouverte, et pour laquelle ce serait difficile de répondre. Naturellement, ce qu'on a eu l'occasion de mentionner, avec la préparation du projet de loi il y a déjà eu beaucoup de travail en amont de réalisé. Par la suite, au gré des consultations, il y a eu des ajustements de faits. On a constaté, là, depuis le départ, là, qu'il y a un certain nombre d'amendements qui est proposé, mais le travail préalable, là, qui a été fait, constitue la base, là, mais, si la collègue a des questions spécifiques, ce sera... ce sera un plaisir, là, d'y répondre.

Mme Dufour : Donc, je comprends qu'il n'y a aucun amendement qui a été prévu ou ajustement à cet article qui a été...

M. Charette : Au 84 comme tel, on est avec l'article original, là, qui avait été présenté avec le projet de loi.

Mme Dufour : OK, d'accord, parce que quand ça soulève autant de commentaires, c'est qu'il semble y avoir des enjeux. Je vais y aller avec quelque chose de plus... de plus léger pour commencer. Et ça survole, là, plusieurs portions de l'article 84.

À certains moments, on précise dans quel délai le ministre doit publier certains éléments, là, dans le registre des évaluations environnementales. Et, dans d'autres moments, on parle de «dans les plus brefs délais». Donc, tiens, un exemple, je vais au début... C'est où que je l'ai vu, le «15 jours»? Voilà. Donc, dans le 31.3.1, on parle de «dans les 15 jours de sa réception», mais dans le 31.2.3, on parle «dans les plus brefs délais». On est toujours dans «le ministre publie la directive» ou le... publie quelque chose, là, au registre d'évaluation environnementale. Idem pour le 31.3, on est «dans les plus brefs délais». Donc, pourquoi on est moins précis et plus précis dans certains cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je vais... Il y a de nombreux délais, certains sont prévus directement dans les articles, certains sont prévus... à être prévus par règlement. Normalement, quand c'est écrit «dans les plus brefs délais», c'est déjà le cas aussi actuellement, là, c'est une terminologie qu'on retrouve dans la loi et dans le règlement déjà actuellement, puis on s'entend que, dans les plus brefs délais, généralement, c'est qu'on est... on est à l'intérieur d'un délai, même, de 15 jours, là. Donc, ce serait... On parle de quelques journées habituellement.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Mais, dans ce cas-là, si on sait que c'est toujours quand même très court, pourquoi on ne précise pas un délai? Pourquoi ne pas simplifier ça en mettant «dans les 15 jours» partout pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la perception de qu'est-ce qui est des brefs... un bref délai?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait... Bien, je peux peut-être... Pour avoir travaillé, puis je ne suis pas... je ne suis pas légiste, là, donc il y a peut-être une partie juridique, mais certainement quand on est capables... Tu sais, l'objectif, c'est de donner une certaine prévisibilité. C'est aussi, là, de ne pas... de quand même essayer de ne pas avoir des délais à chaque action non plus. Donc, généralement, quand c'est une question de journée, je comprends que c'est la terminologie qui est utilisée. Puis autrement, bien, si on est capables de mettre un délai maximum qu'on souhaite assurer de respecter, en fait, là, bien, le délai va être établi par la loi ou sinon par règlement.

Mme Dufour : OK. Mais on comprend que... Ce que je comprends, c'est que ça aurait pu être précisé. Est-ce que c'est... En fait, ce n'est pas de l'héritage, là, parce qu'ici c'est des nouveaux articles, donc c'est vraiment que ça a été un choix conscient de dire que, dans certains cas, on mettait... on mettait un délai précis puis, dans d'autres, on n'en mettait pas.

Les requérants, eux, doivent respecter des délais quand même précis, qui d'ailleurs vont être établis par règlement de ce qu'on comprend dans le projet de loi, donc pourquoi ne pas se donner, au ministère, le même, disons, la même obligation de respecter certains délais?

M. Charette : Je comprends la question de la collègue, mais dans certains cas, c'est <difficile...

Mme Dufour : ...disons, la même obligation de respecter certains délais?

M. Charette : Je comprends la question de la collègue, mais dans certains cas, c'est >difficile de fixer. Souvent, on va... On va préciser un délai pour un temps de réponse pour un appel ou autre, mais sinon c'est dans les plus brefs délais. Ça dépend de la circonstance. On ne pourrait pas, de façon systématique, dire c'est 15 jours ou c'est 30, parce qu'on a du 30 aussi, là. Dans l'article actuellement étudié, on fait davantage référence à 15 par rapport aux attendus de l'article en question, mais dans certains cas, c'est... c'est impossible de dire si c'est 15 ou c'est 30 parce qu'il peut y avoir aussi des échanges avec... avec le ministère, là, pour s'assurer que la bonne information est transmise. Donc, c'est d'usage, ça fait plusieurs lois que l'on travaille, avec plusieurs articles, où quand c'est possible, l'échéancier précis est mentionné, sinon on va y aller d'une formule plus générale.

Mme Dufour : Oui, en fait, les 30 jours, là, je vous avoue que je ne les ai pas vus dans le cas plus précis que je mentionnais, qui était l'obligation du ministre de publier certains éléments dans le registre des évaluations environnementales.

M. Charette : Tout à l'heure, quand je disais 30 jours, ce n'était pas dans ce cas précis.

Mme Dufour : C'est ça.

M. Charette : Je parle de d'autres articles dans d'autres lois où c'est 30 jours que l'on... que l'on a comme référence, que ce soit un droit d'appel ou... Donc, la durée n'est pas la même dans toutes les circonstances.

Mme Dufour : Non mais... Non, et ce n'était pas mon point non plus, je parlais spécifiquement des informations qui sont mises au registre des évaluations environnementales. Donc, les cas que j'ai donnés tout à l'heure, ce n'était que ça, et, je regarde, il n'y a que «15 jours» ou «dans les plus brefs délais», là, qui sont utilisés pour ça. Et je peux imaginer, là, que dans les faits, c'est quand même... ça ne prend pas trop de temps au ministre pour verser des éléments dans le registre des évaluations environnementales, autrement il n'y aurait pas à deux reprises qu'on précise que c'est 15 jours, là, les délais maximaux, là.

Ça fait qu'on peut... En fait, ça semble... En fait, de ce que je comprends des échanges, le «dans les plus brefs délais» semble... semble être plus court que 15 jours, donc de le mettre «15 jours», ce ne serait pas problématique, là. C'est ce que je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, effectivement, en fait, je peux confirmer que c'est généralement la terminologie qui va être utilisée quand on s'attend à ce que ce soit immédiatement. Donc, c'est sûr qu'«immédiatement», ça ne serait pas nécessairement réaliste, mais on est en dessous de 15 jours, généralement. Ça fait que le «15 jours», c'est plutôt un délai qui va être... Exemple, on reçoit un document du BAPE, bien là, on a 15 jours pour le recevoir et le verser au registre. Mais, dans les documents qui sont versés par un initiateur, exemple, on doit minimalement juste s'assurer qu'il n'y ait pas d'informations nominatives, et tout ça. Ça fait que c'est vraiment juste, généralement, quelques jours qui sont requis, puis dès que possible c'est versé au registre.

Ça fait que c'est vraiment pour illustrer l'intention que ce soit fait immédiatement dans la mesure du possible, où est-ce qu'il y a quand même un minimum d'actions pour s'assurer, là, que le tout est conforme puis qu'il n'y a pas, comme je le disais, exemple, d'informations nominatives. Ça fait que ça remplace le «immédiatement», mais qui n'est pas tout à fait... qui donne une petite marge de manœuvre, finalement, mais on comprend que c'est inférieur à 15 jours lorsque c'est utilisé.

Mme Dufour : Oui, on le comprend parce qu'on est en train de le lire et on en parle, mais pour des requérants ou peut-être même des nouveaux employés, ça ne veut pas dire que c'est... «dans les plus brefs délais» veut dire moins de 15 jours. D'ailleurs, dans d'autres projets de loi, «dans les plus brefs délais», c'étaient des périodes plus longues que ça, là, qu'on parlait. Donc, est-ce que... est-ce que ça coûterait cher de venir le préciser?

M. Charette : ...besoin, là, de notre côté, compte tenu que c'est une terminologie, là, qui est employée, là, dans les textes de loi sur lesquels on travaille.

Mme Dufour : OK. Je vais préciser que c'était dans le mémoire, celui-là plus précisément, là, dans le centre... le Centre québécois du droit de l'environnement, là, qu'ils avaient... qu'ils avaient mentionné ça. Et ce sont des... c'est ça, des gens quand même qui sont habitués, là, d'amener... de tester la loi dans les tribunaux. Donc, ce qu'ils disent, dans le fond, c'est qu'il y a... C'est ça, ça pourrait amener en fait une... comment dire... Ce qu'ils nous disent de... Ils nous recommandent d'inclure automatiquement un délai de publication <fixe...

Mme Dufour : ...Ce qu'ils nous disent de... Ils nous recommandent d'inclure automatiquement un délai de publication >fixe pour faciliter l'accès à l'information environnementale pour la population. C'est pour éviter que, pour certaines informations, on décide finalement de tarder, et comme c'est écrit «dans les plus brefs délais», bien, ça laisse beaucoup d'interprétation, qu'est‑ce que ça veut dire.

M. Charette : En même temps, à partir du moment où on a quelques... On dit «dans les plus brefs délais», généralement, c'est dans les jours qui suivent. Mais si on a un cas particulier qui ne peut pas se conformer aux quelques jours qui suivent et qu'il est en défaut, donc s'expose à une sanction, c'est là où on ne veut pas se limiter à un cadre qui soit trop... qui soit trop contraignant. On est à quelques jours ou dans les plus brefs délais, sinon c'est précisé de façon plus formelle, là. Que ce soit un 15 jours ou un 30 jours, il n'y en a pas dans l'article que j'ai lu un petit peu plus tôt, là, mais dans d'autres circonstances, dans la loi ou dans les lois en environnement, on a des 30 jours à l'occasion. 

Mme Dufour : Juste pour précision, ici, on ne parle pas de délais imposés à des requérants, là, c'est du moment que le ministre reçoit ou le ministère reçoit un document, le délai pour le verser vers le registre des évaluations environnementales...

M. Charette : Effectivement.

Mme Dufour : ...donc, il n'y a pas de moment où ça pourrait prendre... tu sais, il pourrait y avoir un retard parce que c'est du moment de la réception, donc c'est sûr que s'il n'a rien reçu, il n'a pas à respecter...

M. Charette : Dans cette circonstance-là, effectivement, je donne raison à la collègue. Mais ce que je disais tout à l'heure aussi, par moment, il y a un rapport ou il y a un dossier qui peut être... nous être transmis, mais, s'il y a une validation qui doit être faite, c'est là où il peut y avoir un délai de quelques jours. S'il y a des échanges qui sont nécessaires avec l'instance qui a transmis la documentation ou le document en question, c'est là où ça peut ne pas être instantané ou aussi rapidement qu'on le souhaiterait.

Mme Dufour : Je vais, M. le Président, déposer un amendement sur ça, mais pour ne pas retarder la commission, là, je vais... je vais laisser la parole. Je pense que le collègue a déjà déposé un amendement de son côté aussi, donc, s'il est d'accord. 

Le Président (M. St-Louis) : Je cède la parole. M. le député.

M. Leduc : Oui, merci. Peut-être avant d'aller sur l'amendement, on peut aller sur... un peu verbalement. Le 31.2, juste pour être clair, peut‑être, en matière de procédure, M. le Président, mais je comprends que c'est le même article, mais... Parce qu'on va les traiter un à la suite de l'autre, là.

Le Président (M. St-Louis) : Vous voulez dire au niveau de l'adoption?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : L'adoption va se faire uniquement. C'est l'article 84 qui est à l'étude, non pas chaque alinéa.

M. Leduc : Mais on ne va pas, mettons, fermer 31.2, après ça, aller à un prochain? Tout va être ouvert en permanence?

Le Président (M. St-Louis) : Exactement.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Bon. OK. Parfait. 31.2, alors. Moi, j'aimerais comprendre... Là on bouge un peu sur la manière d'initier, dans le fond, les demandes d'autorisation. Quand le ministère reçoit une demande d'autorisation, peu importe, là, de qui exactement, là, mais quelle est sa marge de manœuvre pour envoyer un document à une organisation, à un demandeur qui aurait mal fait ses devoirs? Est-ce que, quand vous recevez une demande par un initiateur — c'est le terme qu'on utilise dans le projet de loi — est-ce qu'elle est automatiquement... elle rentre tout de suite dans la machine à saucisses, puis voilà, on la traite, ou il y a comme un premier regard qui est fait par les fonctionnaires, par le ministère, qui puissent dire : Oui, votre demande, il manque x, y trucs, puis vous le renvoyez tout de suite? Est-ce qu'il y a comme un premier tri, finalement?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, pour présenter un peu, là on est dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale. Ça fait que, tu sais, si on parle de demande d'autorisation, ça peut être de différents ordres, là, on a déjà eu... On a déjà discuté des autorisations ministérielles, on a parlé, entre autres, de recevabilité, là, ça fait qu'il y a des principes... Il y a des processus qui existent pour cette mécanique-là.

Là, on est dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale, ça fait que là, en ce moment, dans la procédure, il y a... il y a des... il y a une mécanique qui est établie, mais, dans le... avec le projet de loi, on vient ajouter des éléments pour justement favoriser, de un, clarifier les attentes sur ce qui est attendu par l'initiateur, donc que ce soit au niveau du dépôt de son avis de projet, là, les sections qu'on regarde en ce moment, éventuellement, sur l'étude d'impact.

Donc, il y a beaucoup d'éléments qui sont ajoutés pour clarifier les attentes, puis en contrepartie, s'assurer qu'on est capables de valider rapidement que l'ensemble des éléments attendus sont présents pour justement éviter de débuter une analyse puis de solliciter... Surtout dans le cadre de la <procédure...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...justement éviter de débuter une analyse puis de solliciter... Surtout dans le cadre de la >procédure, il y a beaucoup d'intervenants qui participent, donc pour éviter de solliciter les intervenants sur des documents incomplets.

Donc, je dirais qu'il y a déjà une certaine mécanique, mais on vient vraiment la renforcer avec... avec les propositions du projet de loi, mais d'abord en précisant davantage c'est quoi, les attentes, donc avoir des attentes beaucoup plus claires, pour faciliter des mécaniques, justement, de contrôle : Est-ce que j'ai tout ce que ça... tout ce qui est attendu? Puis ces éléments-là, bien, sont précisés à travers différents outils, dont la directive, et parfois par règlement.

M. Leduc : Je reformule peut-être ma question. Merci pour les explications, mais est-ce qu'il peut y avoir une forme d'aller-retour entre les gens qui reçoivent les demandes et l'initiateur, avant que ça rentre dans la machine, pour être sûr que c'est... Parce que je comprends que là on précise les attentes, d'accord, mais d'un coup que la... Tu sais, malgré qu'on le précise, dans la vie, des fois, si ça fonctionnait comme ça parfaitement, on le saurait. Mais est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une forme d'échange que là, finalement, woups, on envoie une version 1.2, finalement, avant de l'envoyer dans la machine?

M. Charette : ...deux choses. Souvent, un promoteur ou un initiateur va communiquer avec le ministère avant même de déposer un projet pour savoir quelles sont ses obligations, pour savoir à quoi s'attendre. Donc, il y a des échanges qui peuvent avoir cours avant même qu'il y ait un dépôt de projet, et lorsqu'il y a un dépôt de projet, il y a aussi un jeu de questions-réponses qui s'en suit. Le promoteur n'a pas une chance, et ça s'arrête là, là.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : Donc, il y a un projet qui est présenté, le ministère, selon son évaluation, peut juger que ça répond à toutes les questions nécessaires pour octroyer ou refuser l'autorisation, mais souvent, il y a un jeu de questions-réponses qui peut d'ailleurs sembler lourd pour certains projets, pour certains promoteurs, mais en même temps, c'est pour nous l'occasion de s'assurer que c'est en conformité avec notre réglementation et que l'autorisation peut... peut être donnée. Donc, des échanges préalables possibles et ensuite un jeu de questions‑réponses avec les promoteurs, là, pour s'assurer, là, que tout est conforme.

Mais ce qu'on mentionnait ce matin, et c'est le secret, plus le promoteur est prêt, meilleures seront, un, les chances de succès, mais surtout plus courts seront les délais de réponse. Ça fait toute la différence. On a des projets qui nous arrivent et qui ne sont pas encore peaufinés par le promoteur, donc, dans ce cas-là, il y a naturellement plus de questions, là, qui surviennent de la part du ministère. Mais plus le projet est bien ficelé, plus les délais d'analyse et de réponse sont... sont rapides.

M. Leduc : Je suis content et je comprends que... d'entendre... Donc, je suis content d'entendre qu'il y a une forme d'échanges informels. Nécessairement, le but, ce n'est pas de nuire aux gens, là, avec les fonctionnaires de l'État québécois, mais est-ce que ces échanges-là informels ont lieu plus souvent qu'autrement avant le dépôt de la demande de l'initiateur ou ça peut aussi avoir lieu postdépôt et mener à un ajustement du dépôt, si je peux l'appeler ainsi?

M. Charette : Le promoteur... Bien, c'est-à-dire, je ne serais pas en mesure d'établir de ratio. Naturellement, plus le projet est majeur, plus les attendus seront nombreux, plus le promoteur aura à fournir des réponses, mais je ne serais pas en mesure d'établir un ratio, là, mais, dans les deux cas, le ministère se veut accompagnateur. C'est un des mandats qu'on s'est donnés, d'accompagner le promoteur, quel qu'il soit, parce qu'on parle souvent de promoteurs pensant que c'est... ce sont des entreprises privées, mais les municipalités déposent énormément de projets d'autorisation aussi.

Et c'est là où l'accompagnement est un gage de succès pour s'assurer que le promoteur ait sa réponse le plus rapidement possible, et naturellement, on va souhaiter que la réponse soit... soit favorable pour la réalisation des projets. Mais, dans certains cas, des projets ne se qualifient pas malgré l'accompagnement, ou dans certains cas, les délais de traitement sont beaucoup plus longs parce que les projets sont beaucoup... beaucoup plus complexes, et le promoteur doit fournir des explications qui vont nécessiter de sa part des analyses, des études, et, oui, il y a des délais, là, qui peuvent s'ajouter dans ces circonstances-là.

M. Leduc : Et ces échanges-là informels — comment je pourrais dire ça? — est-ce qu'il y a une forme de... pas une formation, mais des lignes directives ou des <guides...

M. Leduc : ... est-ce qu'il y a une forme de... pas une formation, mais des lignes directives ou des >guides? C'est les fonctionnaires du ministère qui sont, en quelque part, au service des initiateurs, peu importe, comme on le disait tantôt, privé, ou municipal, ou autre, mais ils sont là pour que ça fonctionne, dans le fond.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pas que ça fonctionne à tout prix...

M. Leduc : On s'entend, on s'entend.

M. Charette : ...au détriment de la réglementation, mais que le promoteur ait l'heure juste le plus rapidement possible. Je sais que certains s'étaient offusqués, il y a quelques années, là, lorsqu'on avait parlé de service à la clientèle, pas dans une perspective de, on aide un client corporatif au détriment de notre réglementation, c'est toujours en respect de notre réglementation, mais on peut parler — c'est une expression je n'ai pas de mal à employer — le meilleur service à la clientèle possible pour que le promoteur, l'initiateur ait l'heure juste, à savoir est-ce que ça vaut la peine ou pas de déposer un projet. S'il sait, si on peut lui dire dès le départ qu'un projet tel que pensé n'a aucune chance d'être accepté, on ne le fera pas travailler inutilement là-dessus. Donc, c'est important qu'il ait l'heure juste. Et, par la suite, c'est un accompagnement qui va l'aider à obtenir son autorisation si le projet se qualifie, naturellement.

M. Leduc : Parce que si le projet est mauvais ou ne rencontre pas — on peut le dire en termes plus polis — mais ne rencontre pas les exigences de la loi, c'est plus tard dans le processus que ça va se... ça va être révélé par le processus, dans le fond. Ce n'est pas au moment informel que les fonctionnaires vont dire : Oui, ton projet, il n'a pas de chance de fonctionner, ça fait que tu es mieux de ne même pas le déposer. Ce n'est pas ce genre d'échange là qu'on va avoir, là.

M. Charette : C'est difficile de faire le lien, là, avec cet article-là, parce que c'est une loi qu'on a abordée, là, dans des articles précédents, mais on parlait de milieux humides la semaine dernière, on disait : Sur papier, il y a un très, très haut taux de projets déposés qui sont acceptés. Je dis, sur papier, oui, et c'est le cas, mais dans les faits, ce que cette statistique-là ne démontre pas, c'est le nombre de projets qui n'ont tout simplement pas été déposés officiellement parce que les promoteurs ont constaté que leur projet n'était pas conforme avec... avec la réglementation. Donc, dans certains cas, il y a des projets qui ne sont pas déposés parce que non conformes à la réglementation.

Et si cette information-là peut être transmise le plus rapidement possible au promoteur, nous... Je veux dire, on ne veut pas faire travailler les gens inutilement, autant chez le promoteur, qu'au ministère, on a des ressources, là, qui peuvent servir à meilleur escient que de travailler sur un projet que l'on sait non admissible dès le départ. Donc, si cette information-là peut être transmise rapidement en fonction des informations que l'on a, autant le promoteur, que le ministère est gagnant.

• (16 heures) •

M. Leduc : Parfait. Merci pour les explications. Toujours sur 31.2, j'ai un amendement en banque, mais on peut peut-être voir si, à l'amiable, on pourra le rajouter, là. À la fin, là, du dernier alinéa, dans le fond : «Lorsqu'il dépose son avis d'intention au ministre, l'initiateur du projet doit également en transmettre une copie à la municipalité», mais le... Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt élargir? Dans la réalité, j'imagine, ce n'est pas juste la municipalité, c'est également la MRC puis la communauté autochtone potentiellement. Parce que vous nommez juste «municipalité», mais dans les différents acteurs... Ah! Bien, vous le mettez à l'écran tout de suite, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Blouin) : ...lire l'amendement...

M. Leduc : Ah! Bien, OK, on y va!

La Présidente (Mme Blouin) : ...il est déjà disponible sur Greffier puis à l'écran aussi.

M. Leduc : On y va! Modifier l'article 31.2 de la loi, remplacé par l'article 84 du projet de loi, par l'ajout... Ah! Ce n'est pas le bon, par exemple.

Une voix : ...

M. Leduc : C'est ça. Bien, je vais juste... C'est juste le premier... On laisse faire... On laisse faire le deuxième alinéa finalement. Ça fait que je peux juste lire...

Des voix : ...

M. Leduc : Non, c'est l'ancienne. Mais je peux juste lire le premier alinéa, parce que le deuxième, on laisse tomber, là, ça va revenir au même.

La Présidente (Mme Blouin) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de la suspension, je crois que l'amendement qui avait été mis à l'écran n'était pas le bon, nous avons maintenant le bon amendement. Donc, M. le député, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien sûr. Merci, M. le Président. Modifier l'article 31.2 de la loi, remplacé par l'article 84 du projet de loi, par l'ajout, au deuxième alinéa, après les mots «à la municipalité», des mots «, à la communauté autochtone ainsi que la municipalité régionale de comté».

Donc, c'est pour avoir une approche un peu plus large et inclusive. Puis là j'aimerais ça entendre le ministre sur cette logique.

M. Charette : Le principe se défend tout à fait, puis, bon, fidèle à ce que l'on a pris comme habitude, déjà mentionner qu'on ne pourra pas accepter l'amendement, mais le justifier, ce refus, de façon assez simple. Les municipalités vont toujours préférer, et ça, c'est un discours que l'on entend beaucoup des maires et mairesses, dire : Nous sommes votre premier interlocuteur plutôt que la MRC. Donc, c'est la raison pour laquelle on se réfère, d'abord et avant tout, aux municipalités.

Concernant les communautés autochtones, dès qu'il y a un projet qui est susceptible de toucher une communauté autochtone, nous, nous sommes en lien avec le Secrétariat aux relations avec les Premières Nations, et c'est le secrétariat, là, qui fait l'évaluation, à savoir quel est le territoire qui est concerné, parce qu'une communauté… en fait, un projet doit être associé à un territoire et ce territoire-là, il est… il est reconnu à quelle communauté. Donc, c'est une évaluation qui est faite par un autre ministère, mais, de notre côté, c'est une obligation constitutionnelle de consultation… de consulter lorsqu'il y a un projet qui touche spécifiquement une communauté autochtone. Donc, c'est déjà dans nos obligations constitutionnelles de le faire.

Donc, c'est la raison pour laquelle, là, pour les deux volets, là, qui sont proposés, on est à l'aise à retenir plutôt le libellé, là, qui est… qui est à l'étude présentement. Mais rassurer le collègue, les municipalités sont systématiquement consultées et les communautés autochtones le sont lorsqu'elles sont touchées par un projet en particulier.

M. Leduc : Mais, si vous me dites, les municipalités veulent le savoir, d'abord, à la limite, on peut rédiger, d'abord... les municipalités d'abord, et ensuite les communautés autochtones et les municipalités régionales de comté.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pour ce qui est des autochtones, comme je mentionnais, notre ministère attitré aux relations avec les Premières Nations fait ce travail-là, d'identifier quelle est la communauté qui pourrait être touchée. Et, à partir du moment où il y a une communauté, effectivement, qui est touchée, là, il y a une obligation constitutionnelle de consultation, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour les municipalités, d'où la précision, là, qui est apportée, là, avec le libellé initial.

M. Leduc : OK. Je n'ai pas grand-chose à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Oui, bien, juste souligner, tu sais que ça venait notamment d'une demande de la <Fédération québécoise des municipalités...

Le Président (M. St-Louis) : ...alors, s'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Oui, bien, juste souligner, tu sais, que ça venait notamment d'une demande de la >Fédération québécoise des municipalités. Ça fait que, sur l'aspect, peut-être autochtone, je comprends qu'il y a peut-être une autre logique qui s'applique, mais, sous la MRC, je ne vois pas c'est quoi que ça coûte de plus cher au gouvernement de rajouter la MRC dans la liste.

M. Charette : En fait, la FQM représente essentiellement les MRC, l'UMQ, les municipalités elles-mêmes, mais, de façon individuelle, les maires et mairesses veulent être les premiers interlocuteurs pour ces questions-là.

M. Leduc : Mais je ne nie pas ça, moi, je dis juste qu'ils peuvent être aussi impliqués ou recevoir... On parle d'une copie, là, transmettre une copie à la MRC, là, ce n'est pas de dire qu'ils vont les doubler, au fil d'arrivée, les gens... tu sais, comme premiers répondants, là.

M. Charette : Et au niveau... au niveau légistique, ce que l'on me confirme, c'est que dans l'interprétation, là, de la loi, là, c'est que les municipalités incluent les MRC. Toute municipalité, en fait... Je vous donne un petit peu la nomenclature : MRC... en fait, MRC, municipalités, communauté métropolitaine ainsi que les régies intermunicipales... la régie intermunicipale.

M. Leduc : On parle des définitions au début de la loi?

M. Charette : Bien, c'est l'interprétation qui est donnée au terme «municipalité» dans la LQE, notamment. C'est l'interprétation qui est donnée.

M. Leduc : Dans la définition?

M. Charette : Dans la LQE...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Charette : ...«municipalité» inclut la ventilation, là, que je viens de mentionner.

M. Leduc : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Mais dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est complètement différent, hein, ce n'est pas du tout les mêmes définitions. Donc, juste comprendre, parce que si la Fédération québécoise des municipalités a fait la recommandation, c'est parce qu'elle voit une distinction. Et je vais corriger, là, la FQM représente à peu près 1 000... à peu près 800 municipalités, donc pas juste des MRC, là, ils en représentent... c'est eux qui représentent la plus grande partie des municipalités au Québec. Donc, ils ne parlent pas juste au nom des MRC quand ils parlent. Mais c'est... je veux juste comprendre, là, si on dit que, dans la LQE, la définition de municipalité, ça inclut MRC, ce qui, dans d'autres lois, c'est totalement différent, ça veut dire que l'initiateur du projet doit comprendre, en lisant cet article, qu'il doit envoyer une copie à la municipalité, à la MRC, à la CMM ou la CMQ, si ça fait partie d'une communauté métropolitaine. Il est supposé de savoir ça puis déduire?

• (16 h 10) •

(Consultation)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, avec le consentement de la commission pour l'intervention d'un membre de l'équipe. Est-ce que... Madame, vous étiez intervenue ce matin, si je ne me trompe pas? Mais allez-y. Excusez-moi, j'avais oublié. Désolé.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Pas de problème. Merci. En fait, là, c'est que, dans chacune des lois, il est d'usage, là, de venir définir certains termes, souvent, on met ça en début des lois, puis ces termes définis vont s'appliquer dans ces lois-là. Donc là, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, chacune des lois peut avoir des définitions différentes pour le même terme «municipalité». Dans ce cas-ci, on... dans la LQE, là, effectivement, ça vise aussi les municipalités régionales de comté et effectivement la CMM ainsi que la Communauté métropolitaine de Québec. Après ça, c'est sûr que le ministère a des outils, là, pour partager cette information, pour que ce soit clair, dans quel cas est-ce qu'on peut... on doit s'adresser, là, à d'autres niveaux que les municipalités locales.

Mais, pour l'application de la LQE, c'est très clair que, lorsqu'on utilise le terme «municipalité», ça implique ces deux paliers-là. Et dans les cas où est ce qu'on utilise seulement municipalité locale ou seulement MRC, c'est vraiment parce qu'on veut faire la distinction entre les deux paliers, là.

Mme Dufour : Oui. Mais je vais reposer ma question, là ici, on est dans une obligation à l'initiateur du projet. Tu sais que, dans la loi, on vienne inclure les municipalités, MRC dans le même bain, pour des obligations qui leur reviennent, c'est une chose, puis ça, elles sont capables de l'interpréter en ce sens. Mais là, ici, on parle que l'initiateur du projet, lui, doit savoir que, quand on lui dit de transmettre une municipalité, il doit aussi le faire à la MRC et à la communauté métropolitaine. Ce n'est pas implicite pour la plupart des <communs des mortels, là...

Mme Dufour : ...de transmettre une municipalité, il doit aussi le faire à la MRC et à la communauté métropolitaine. Ce n'est pas implicite pour la plupart des >communs des mortels, là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bien, il faut, effectivement, aller lire la définition de municipalité dans la loi pour se rendre à cette conclusion-là. Puis c'est pour ça que je faisais référence à des outils peut-être plus pédagogiques, là, que le ministère peut avoir pour s'assurer que cette information-là soit véhiculée ailleurs que strictement dans le texte de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Dufour : En tout cas, je peux dire qu'il y a vraiment une distinction, pour avoir de l'expérience, là, entre les municipalités puis les MRC, ce n'est pas la même chose, puis ils n'ont pas toujours les mêmes intérêts non plus. Tu sais, je me souviens très bien, et ça, c'était avant l'arrivée du maire actuel, mais de la ville de Mascouche qui était donc bien fière de son TOD et que la MRC n'était donc bien pas fière de son TOD, du TOD de Mascouche parce que... Puis d'ailleurs le député de Masson doit bien le connaître, parce qu'ils avaient des visions complètement opposées.

Donc, moi, en fait, j'appuie la modification d'ajouter la MRC, mais je me dis qu'il faudrait peut-être même ajouter la communauté métropolitaine à l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : ...commentaire.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Leduc : Je suis allé relire la définition, merci pour nous avoir indiqué ça, mais on fait référence à la régie intermunicipale. Je veux juste comprend, c'est, aux yeux du ministère, la même chose que la MRC, ça? Parce que le mot «MRC» n'est pas dans la définition de la loi, c'est écrit «toute municipalité, la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale».

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bien, je pourrais regarder, là, pour le fin détail, mais, en fait, c'est ici un certain type de regroupement de municipalités qui se mettent ensemble pour un certain niveau de gestion de certains éléments, là, des dépenses communes ou des choses comme ça, là. Ça fait que...

M. Leduc : Mais ce n'est pas la même chose qu'une MRC.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Non.

M. Leduc : Bien, donc, «MRC» n'est pas dans la définition.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est le... je vais l'ouvrir devant moi, pardon. Mais c'est le «toute municipalité», en fait, qui réfère à MRC, la MRC étant une municipalité à un certain niveau.

M. Leduc : Ah! d'accord, parce qu'une MRC, c'est une municipalité régionale de comté...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exactement.

M. Leduc : ...le mot «municipalité» veut dire municipalité et municipalité régionale de comté.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exactement.

M. Leduc : Ah! c'est intéressant, le droit, un même mot peut signifier deux choses. Fascinant. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le député. Mme la députée, est-ce que vous souhaitiez faire un sous-amendement? Parce que c'est l'intention... j'avais l'impression de...

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut... Oui, on peut le proposer, c'est juste qu'on travaillait sur un autre amendement, à moins que le député souhaite modifier son amendement.

M. Leduc : Pour dire quoi déjà?

Mme Dufour : Pour ajouter «communauté métropolitaine».

M. Leduc : Bien, écoutez, c'est dans la définition.

Mme Dufour : Bon. Bien, dans ce cas-là, on peut procéder.

M. Leduc : Ça me va.

Mme Dufour : On ne le fera pas, l'amendement, on comprend que c'est inclus, là, les communautés métropolitaines.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Bon. Bien, merci. À ce moment-là, comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Alors, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc... Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Ce qui nous ramène à l'article 84.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Désolé. Donc, nous allons revenir... Je n'ai pas été attentif, moi non plus, je m'en excuse. Donc, nous allons reprendre le vote...

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Des voix : ...

Mme McGraw : Pour. Pardon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Qui, au final, ne change pas, donc, l'amendement est tout de même rejeté. Donc, nous revenons à l'article 84. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, il y a... il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires, comme je le mentionnais. Je vais y aller. Là, comme je vous disais, ça couvre un peu tout, là, mais on nous... bon. Le Conseil du patronat du Québec s'inquiète, là, des... en fait, de cette nouvelle étape-là qu'on veut... Dans le fond, je vais lire exactement, là, ce qu'ils ont écrit, là : «Les nouvelles étapes de consultations publiques par le BAPE sur l'avis d'intention du promoteur de rédaction du compte rendu par le BAPE et de préparation d'une directive ministérielle adaptée au projet risquent d'être plus longues à réaliser, plus exigeantes que la procédure actuelle pour les promoteurs, de même que pour... le gouvernement.» Et ça, ça avait été souligné par plusieurs groupes, là, ils ne sont pas les seuls à avoir souligné ça, alors que l'objectif était, semble-t-il, <d'alléger les procédures...

Mme Dufour : ...le gouvernement.» Et ça, ça avait été souligné par plusieurs groupes, là, ils ne sont pas les seuls à avoir souligné ça, alors que l'objectif était, semble-t-il, >d'alléger les procédures.

Alors, peut-être qu'on peut nous expliquer si on... comment on compte pallier à cette situation-là, parce que l'impression, c'est qu'on va allonger les délais plutôt que les raccourcir, les simplifier.

(Consultation)

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Charette : Oui. Bien, je me souviens des échanges, effectivement, avec... pardon, certains groupes. Cependant, à l'exercice que l'on voit, ce qui va retarder un projet, c'est beaucoup les réponses qui surviennent plus tard dans l'évaluation. Ce qui va inquiéter le milieu ou le public, c'est que la consultation arrive relativement tardivement, alors que le projet est, aux yeux de certains, déjà bien enclenché. Donc, on veut permettre cet échange-là plus tôt dans la procédure pour qu'ensuite le projet puisse avancer plus rapidement. Donc, oui... Et je le disais tout à l'heure, là, le secret d'un projet pour que son acceptation soit... son autorisation soit plus rapide, c'est le degré de préparation.

Donc, à cette première étape-là, ça contraint ou ça force le promoteur à être peut-être un petit peu plus près qu'il ne l'était dans la procédure actuelle. Mais, par la suite, ça aidera à aller plus rapidement aux étapes subséquentes, ce qui nous permet de penser... Et ça, je pense que c'est un tableau qui a été partagé déjà, ou on le fera volontiers, au final on va gagner du temps dans l'évaluation, là, du projet. Mais, oui, dès le départ, on va souhaiter que les promoteurs, les initiateurs soient plus près ou avec un degré de préparation plus grand qu'ils ne le sont, là, dans certains cas présentement.

Mme Dufour : Je ne retrouve pas le commentaire, parce qu'on a un tableau, puis le nombre de commentaires sur le 84 est gigantesque, mais, de mémoire, je me souviens que... je pense que c'était Fédération des chambres de commerce qui nous disait qu'ils voudraient avoir le choix d'avoir soit sur... la consultation soit sur l'avis d'intention ou soit la procédure actuelle. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui a été envisagé?

• (16 h 20) •

M. Charette : ...ça avait effectivement été évalué, mais, de notre côté, là, il n'y avait pas... il n'y avait pas d'avantage à procéder à cette façon-là. À partir du moment où la procédure, elle est connue, à partir du moment où elle s'applique à tous, c'est plus facile, autant pour les initiateurs que pour le public, et ultimement pour le ministère, là, de se reconnaître dans les étapes à venir, les obligations de chacun. Donc, à ce niveau-là, c'est la procédure, là, qui est recommandée.

Mme Dufour : Oui. Je comprends qu'il n'y a peut-être pas d'avantage pour le ministère, mais, clairement, il y avait... on voyait un avantage pour le monde des affaires dans un moment où on tente d'alléger. Puis, comme je vous disais, certains acteurs importants du monde des affaires ont l'impression qu'on complexifie les choses avec la proposition de l'article 84. Donc, on aurait peut-être eu intérêt à regarder cette option-là, et pas juste dans l'optique de qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est mieux pour le ministère, mais qu'est-ce qui est mieux aussi pour la société civile.

M. Charette : Peut-être rappeler ce que je viens tout juste de dire, j'ai dit «ultimement pour le ministère», mais ce n'est pas le ministère qui est priorisé dans le cas présent, là. J'ai bien dit qu'il y a un avantage à retenir une procédure qui est uniforme et qui est connue de tous, c'est plus facile pour les citoyens de s'y retrouver. C'est plus facile ultimement pour les promoteurs de savoir quelles sont les étapes à venir. Je n'ai pas parlé, là, d'un avantage qui reviendrait en propre au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Il y a plusieurs groupes aussi qui ont souligné les délais. Ils ont... Il y a des craintes, parce qu'à plusieurs endroits, et, tu sais, on le voit, ça dit, ce sera des délais déterminés par règlement. Donc, dans l'article 84, on le retrouve, cette phrase-là, <à plusieurs reprises...

Mme Dufour : ...des craintes, parce qu'à plusieurs endroits, et, tu sais, on le voit, ça dit, ce sera des délais déterminés par règlement. Donc, dans l'article 84, on le retrouve, cette phrase-là, >à plusieurs reprises, «dans le délai déterminé par règlement». Donc, il y a une certaine incertitude à ce moment-ci, parce qu'on ne les connaît pas, et à un point que, bien, il y a des groupes... Puis là je vais citer Énergir, qui nous a fait part que «déterminer des délais d'autorisation prévisibles, c'est crucial, particulièrement pour permettre de répondre à des besoins énergétiques urgents et croissants pour offrir aux entreprises la possibilité de planifier leurs investissements et leurs ressources ainsi que pour aider à réduire les risques financiers et encourager les investissements dans des projets d'énergie renouvelable»

Je sais que ce sont des projets qui vous tiennent à cœur. Donc, est-ce qu'on peut avoir... Puis ça, c'étaient des notes que je m'étais mises à chacun... à chacun des moments où on voit ça, c'est quoi, les intentions. Pour chacun, est-ce qu'on sait déjà à quoi pourront s'attendre les requérants?

M. Charette : C'est un travail qui va se faire avec les parties prenantes, justement. Donc, c'est une réglementation qui devra être adoptée. Pour qu'elle soit adoptée, consultations publiques et, comme on a l'habitude de le faire, là, depuis quelques années, à tout le moins, c'est de travailler en cocréation avec les différents groupes qui seront interpellés. Donc, cette question-là, elle sera répondue au moment de ces différentes étapes-là.

Donc, on va essayer de mettre au jeu quelque chose qui permet, là, aux différents groupes de se retrouver, ensuite, consultation à laquelle ils pourront naturellement participer et ultimement l'édiction. Mais c'est un travail qu'on veut faire justement avec les différentes parties prenantes ou les différentes parties qui risquent d'être interpellées, là, interpellées par l'article en question.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça, c'est, à chaque fois qu'on rajoute un règlement, ça amène un niveau d'imprévisibilité, puis je ne sais pas si vous l'avez remarqué, le nombre de commentaires qu'on a eus à cet effet-là de différents groupes. Ça... Je comprends qu'on veut le faire plus tard, mais le fait est que cette imprévisibilité-là, en ce moment, au moment où on se parle, avec toutes les craintes de tarifs, ça rajoute, c'est toujours... ça devient, à un moment donné, la cerise sur le sundae, comme on dit. On aurait intérêt à préciser ce qu'on peut déjà préciser.

M. Charette : Oui. En même temps, on viendrait peut-être inquiéter plusieurs groupes, sinon une majorité de groupes qui diraient : Bien, on n'a pas eu à participer à l'élaboration de cette intention-là. C'est une intention qu'on veut travailler avec les groupes qui seront impactés, et c'est là où la prévisibilité sera garantie. Si je disais de façon très, très aléatoire : Voici quels seraient les échéanciers ou voici quelles seraient les obligations, sans que les groupes aient participé à cette démarche-là, là on viendrait les inquiéter. Mais qui dit prévisibilité dit efficacité, le but, et ça doit faire deux ans que j'en parle ouvertement, c'est de faire en sorte que l'évaluation... la procédure d'évaluation environnementale soit plus efficace sans renier, là, les différents objectifs environnementaux, plus efficace et plus rapide aussi.

Donc, au final, les initiateurs de projet devraient se retrouver, un, dans cette intention-là et, deux, dans l'idée de solliciter leurs points de vue pour s'assurer, là, d'atteindre ces objectifs-là.

Mme Dufour : C'est sûr que, si on les avait mis dans le projet de loi, ils auraient pu se... les groupes auraient pu commenter ces délais-là, et ils... les mêmes délais auraient pu aussi être mentionnés lors des préconsultations. Bref, s'ils avaient été précisés dans le projet de loi, les groupes auraient émis leurs commentaires.

Je vais peut-être aussi mentionner la crainte qui a été soulevée concernant... c'est le 31.3.3, dans ce cas-ci. On dit que «le défaut de l'initiateur du projet de transmettre l'étude d'impact dans le délai prévu par la directive du ministre — bon, ça, ça — met fin à la procédure prévue à la présente sous-section et, par la suite, si le projet... si les initiateurs souhaitent poursuivre le projet, bien, ils doivent déposer un nouvel avis d'intention. Ça, ça a été souligné qu'il y avait une... bien, il y avait une inquiétude, là, devant l'arrêt automatique de la procédure. Ce qu'ils nous disaient, c'est peut-être de prévoir la possibilité, pour le ministre, sur demande de l'initiateur du projet, d'accorder un délai supplémentaire lorsque la <situation le justifie....

Mme Dufour : …ce qu'ils nous disaient, c'est peut-être de prévoir la possibilité, pour le ministre, sur demande de l'initiateur du projet, d'accorder un délai supplémentaire lorsque la >situation le justifie.

Actuellement, de la façon que c'est écrit, ça semble être… ça s'arrête au moment où le délai est dépassé, alors que, parfois, ça peut arriver que le délai est dépassé pour des raisons bien valables. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé?

(Consultation)

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, cette disposition-là, le délai qui va être prévu dans la directive va être basé sur la proposition de l'initiateur, donc, sur sa planification, naturellement, va probablement prévoir un certain tampon, une certaine marge de manœuvre, mais il faut comprendre qu'on est vraiment aux délais du processus, puis toutes les retombées, il y a quand même des gains importants, là, qui sont visés avec la refonte de la procédure en termes de délais globaux pour tout le monde, mais pour l'initiateur.

Puis toute la mécanique est basée sur des attentes claires au début du processus, sur la base des consultations du public, des communautés autochtones, des experts, à partir de la proposition de l'initiateur. Donc là, c'est basé sur le principe que, si, après un certain temps, l'étude d'impact n'est pas déposée, bien, ces attentes-là ne seront probablement plus à jour, ou peut-être… peut-être plus à jour, peut-être plus les bonnes. Et là il faut comprendre qu'on parle d'années, là, on ne parle pas de six mois. On peut, exemple, penser à un délai de trois ans, quatre ans, selon le projet, selon la planification, selon le temps que l'initiateur pense avoir de besoin. Ça fait que toutes les attentes vont être basées sur ce calendrier-là. Ça fait que, si, après un certain temps, l'étude n'est toujours pas déposée, bien là, ça implique une mise à jour de ces attentes-là pour s'assurer que le processus après fonctionne.

Donc là, une mise à jour implique de refaire cette consultation-là. En fait, c'est la seule étape qui est reprise, là, avec… donc, d'où l'effet automatique de fin de procédure pour redéposer une mise à jour, finalement, si l'initiateur souhaite toujours aller de l'avant avec son projet.

Mme Dufour : Mais cette mise à jour là, est-ce que… parce que, là on parle de recommencer dès le… au début, là, de recommencer. Nécessairement, ça va être plus long, si les délais… l'étude n'a pas été déposée pour des raisons légitimes, hors du contrôle de l'initiateur du projet. Tu sais, dans le fond, ils vont faire les frais de ça, alors que, s'il y avait une latitude pour que le ministre puisse, si la situation le justifie, prolonger ce délai-là, bien, ça éviterait des délais quand même importants, là, de ce que je comprends aux initiateurs, parce que là on parle d'années, là.

• (16 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, pas nécessairement, en fait, parce que tout son travail… ça ne veut pas dire que le travail va être à refaire, ça veut simplement dire qu'il va devoir revenir valider ses intentions, le contenu de son étude, c'est quoi, les éléments qu'il va avoir considérés, les enjeux, est-ce que c'est toujours d'actualité, puis là va avoir une directive propre à son projet à jour. Ça fait qu'on peut s'imaginer qu'une grande partie du travail qui aura été fait, s'il est prêt à déposer son étude dans un délai rapproché, va être encore valide. Mais ça se peut qu'il y ait des éléments à mettre à jour, des éléments à ajuster. Ça fait que c'est sûr que ces délais-là vont s'ajouter. Il va falloir qu'il fasse une mise à jour.

Mais il faut rappeler, à la base, que le délai maximal pour déposer l'étude va être basé sur la proposition de l'initiateur, donc, lui va déjà prévoir son échéancier, son calendrier, avec un délai supplémentaire, là, pour s'assurer justement... pour prévoir les imprévus, là.

Mme Dufour : Oui, mais prévoir les imprévus, là, on l'a vu avec la pandémie, là, on ne peut pas les prévoir, les imprévus. Donc, de se donner de la latitude pour pouvoir prolonger à la demande… tu sais, à la demande du ministre, dans le fond, c'est seulement si le ministre le juge que ça vaut… que c'est nécessaire. Je ne comprends pas pourquoi on ne se donne pas cette latitude-là. On s'en donne, de la latitude partout, mais ici on ne veut pas s'en donner.

M. Charette : …la collègue mentionnait, à juste titre, on est au tout, tout, tout début de la procédure à ce moment-là. Ce n'est pas un projet qui est en analyse depuis longtemps, donc, on est au tout début. Si on arrive à cette conclusion-là, c'est que le promoteur ou l'initiateur lui-même n'a pas un degré suffisant de préparation pour aller de l'avant ou franchir les étapes subséquentes...

M. Charette : ...si on arrive à cette conclusion-là, c'est que le promoteur ou l'initiateur lui-même n'a pas le degré suffisant de préparation pour aller de l'avant ou franchir les étapes subséquentes.

Ce que l'on dit : On est... On est au tout début, donc il n'y aura pas beaucoup de travail à refaire, mais, ceci dit, dans l'intervalle, allez faire vos devoirs, de notre côté ça libère du temps pour... pour accompagner d'autres promoteurs, et revenez-nous lorsque vous allez être prêts. On n'arrive pas à cette conclusion-là après des mois d'accompagnement ou des années d'accompagnement, là. On est au tout début de la démarche. Et, ultimement — c'est ce que je dis depuis le début — revenez-nous davantage préparés, et, par la suite, la séquence va... va défiler, là, plus... plus rapidement.

Mme Dufour : Peut-être j'ai mal compris, mais j'ai entendu qu'on parlait de délais de deux, trois ans, là. Donc, de recommencer ces délais de deux, trois ans, ce n'est pas juste au tout, tout, tout début, là.

M. Charette : À cette étape-là, on est au début de la... de la démarche. Mais une procédure, là... J'entends souvent des promoteurs qui me disent : Ça fait quatre ans que j'ai déposé mon projet ou ça fait trois ans que j'ai déposé mon projet. Ça, c'est ce que le promoteur va nous mentionner. À partir du moment où on fouille un petit peu, on n'est pas en retard de quatre ans, ou on n'est pas en retard de trois ans, ou on n'est pas en retard de deux ans. Un, c'est que le projet... ou le promoteur, souvent, est en défaut de fournir des réponses au ministère, donc ce n'est pas le ministère qui a pris quatre ans avant de donner une réponse, là, c'est qu'il y a un... il y a un jeu dans la... dans la communication, qui n'est pas suffisamment efficace.

Dans le cas actuel, on se dit : Arrivez-nous avec un projet qui est bien ficelé, les délais de traitement seront plus rapides par la suite. Mais, à cette étape-ci, on n'est pas dans des délais, là, qui sont... qui sont hors norme, là, au contraire.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu sais, ça reste qu'ici on est au niveau de l'étude d'impact. Donc, si l'initiateur du projet ne transmet pas l'étude d'impact parce qu'elle n'est pas encore prête, mais presque prête, et là il doit recommencer au tout début le processus, c'est quoi, l'impact? Est-ce qu'il doit recommencer l'étude d'impact, qui est peut-être, pour des raisons peut-être bien légitimes, là... J'ai compris, le ministre dit : Bien, il n'est peut-être pas assez prêt, mais il y a peut-être des circonstances hors de son contrôle qui peuvent expliquer ces délais là, et, tu sais, sans mauvaise foi, là, de la part de personne, et que ce ne soit pas de la mauvaise préparation.

Je peux vous donner un exemple. Il y a une compagnie, Northvolt, là, qui a des problèmes financiers. Ils étaient supposés d'être en train de construire. Ils ne construisent pas en ce moment, ils ont des problèmes financiers. C'est un exemple que des délais peuvent se passer. Et il y en a plein d'autres. La pandémie, je l'ai mentionné, c'est un exemple qui a retardé, nécessairement, beaucoup... beaucoup de projets, mais c'était hors de contrôle, là, des initiateurs.

Ça fait que ma question : Ici, dans un cas comme ça, si on dit : Bien, il doit déposer un nouvel avis d'intention, donc on repart à zéro, c'est quoi, l'impact de repartir à zéro si le promoteur était pratiquement rendu au bout, là, du processus?

M. Charette : On n'est pas rendu au bout du processus, on est à...

Mme Dufour : Non, mais de l'étude d'impact.

M. Charette : ...on est au niveau de l'avis d'intention, on est au début de la démarche. Je comprends tous les exemples, là, que la collègue mentionne, mais ce sont tous des exemples qui ne s'appliquent pas à l'article qui est... qui est discuté présentement. Northvolt a les autorisations nécessaires pour aller plus loin jusqu'à la prochaine étape. On a franchi l'étape de l'avis d'intention, mais il y a d'autres autorisations qui sont attendues et qui sont... qui seront nécessaires, ce qui n'empêche pas l'entreprise d'aller de l'avant, et on n'est pas du tout, du tout dans la même procédure. Mais là on est à l'étape de l'avis d'intention, qui est au tout début de la démarche, le 31.2, on l'a mentionné un petit peu... un petit peu plus tôt. Donc, on n'est pas après des années, là, de démarches auprès du ministère, là.

Mme Dufour : Je suis consciente qu'on est au début, on est à l'avis d'intention, mais mon questionnement, c'était dans le cas où l'étude d'impact sur l'environnement que le promoteur doit déposer... si elle est presque complétée, mais le délai est maintenant échu, bien, il doit recommencer au début, parce que c'est ce que l'article prévoit. Que se passe-t-il avec l'étude d'impact sur l'environnement qui avait... qui était presque terminée? Est-ce qu'il doit recommencer au <début...

Mme Dufour : ...qui était presque terminée? Est-ce qu'il doit recommencer au >début?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il n'aura pas nécessairement à recommencer au début. Au départ, on lui a indiqué quelles étaient les attentes par rapport à son étude d'impact. Là, il part faire son étude. Si le délai est échu et qu'il doit recommencer, en fait, il doit représenter ses intentions quant au contenu de l'étude qu'il... qu'il a faite. Donc là, on comprend que son étude va être peut-être en grande partie réalisée, ça fait qu'il aura juste à redéposer : OK, voici l'étude que je m'apprête à déposer, est-ce que c'est toujours d'actualité? Donc, en fait, il va... Et là on va pouvoir refaire une consultation... la consultation initiale sur ces éléments-là pour s'assurer est-ce qu'il y a eu des changements ou pas au milieu, aux attentes, aux enjeux, parce qu'on le sait, un milieu, ça peut évoluer rapidement, surtout aujourd'hui, là, c'est d'autant plus vrai.

Puis ce qui prend beaucoup de temps dans la procédure, et ça, je pense que ça transparaît même dans les commentaires, c'est... dans les mémoires qu'on a reçus, les allers-retours entre les questions-réponses. Donc, quand il y a des éléments qui sont manquants, quand il y a des études à refaire, des caractérisations à refaire ou des éléments à creuser davantage, c'est ça qui est très demandant pour l'initiateur en termes de temps. Donc là, on s'assure dès le départ, on lui donne l'opportunité de revenir valider, finalement, parce que le délai est échu, revenir valider, présenter ses intentions, s'il y a des ajustements à faire, il pourra les faire avant de déposer son étude. Donc, on peut présumer que la majorité va être encore bon, mais, s'il y a des éléments à ajuster, il va le savoir tout de suite, il va pouvoir les ajuster et déposer son étude. Puis là ça va permettre de... une analyse qui débute dès ce moment-là, plutôt que de retourner en questions, commentaires pour qu'il complète ces éléments-là, donc il va le savoir avant de déposer son étude.

Ça fait que, bref, il n'aura pas à refaire... si, exemple, ça prend deux ans à faire une étude d'impact, parfois certains le font en six mois, un an, bien, il n'aura pas à refaire tout le travail. Peut-être que ce qu'il va avoir fait va être encore d'actualité, s'il n'y a pas eu de changement majeur, s'il n'y a pas eu de... si les enjeux demeurent les mêmes. Bien, à ce moment-là, il va pouvoir déposer l'étude qu'il a produite. S'il y a des ajustements à faire, il va pouvoir les faire dès ce moment-là et déposer son étude par la suite, qui risque de rencontrer davantage les attentes, là, à ce moment-là, parce qu'elles auront été actualisées.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'était... c'était ça, ma question. Il y a un risque qu'ils doivent recommencer le travail, surtout si ça prend effectivement deux ans, réaliser des études. Puis effectivement ça arrive, il y a des études qui prennent ces délais-là à réaliser, donc... Parce que j'ai... j'ai entendu au début, c'est : Pas nécessairement, mais ça ne veut pas dire qu'à tout... à tout moment, là, ça va... ça va être repris, là, c'est possible, il pourrait y avoir des cas où on leur dirait : Recommencez au début.

En tout cas, je ne sais pas s'il va y avoir une certaine latitude parce que, tu sais, si on est à une semaine près de tout recommencer deux ans de travail, tu sais, pour... pour juste ne pas s'être donné la latitude ici, ce serait... ce serait vraiment dommage.

• (16 h 40) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, peut-être un complément, là. Dans... À l'ultime, l'objectif, c'est d'avoir l'information nécessaire pour faire une évaluation du projet puis avoir une décision sur ce projet-là avec les consultations qui sont prévues dans le processus. Donc, si l'information permet de faire cette évaluation-là, il n'aura pas à la refaire. Si l'information doit être mise à jour, de toute façon, il faut qu'il la mette à jour parce que l'évaluation ne pourra pas être faite sur la base d'information qui n'est pas à jour ou qui ne répond pas aux attentes. Ça fait que, dans tous les cas, l'essentiel, c'est qu'on ait la bonne information au moment où il dépose son étude pour faire une évaluation efficace de son projet. Donc, c'est... d'où le... la conclusion que, dans les faits, il n'y aura pas de délai supplémentaire parce que l'objectif, c'est d'avoir la bonne information pour faire l'évaluation. Donc, si c'est le cas, bien, à ce moment-là, il va pouvoir déposer son étude, et l'évaluation va pouvoir débuter.

Mme Dufour : OK. Le temps avance. Je vais...

M. Charette : ...

Mme Dufour : Oui, allez-y.

M. Charette : ...pour la compréhension de tout le monde. Lorsqu'on parle des délais, ce n'est pas toujours des délais, je le mentionnais, de traitement qui incombent au ministère de l'Environnement. Dans certains cas, c'est des délais pour produire une évaluation que doit fournir le promoteur, comme ça vient d'être mentionné.

Je donne un exemple. Si on reçoit une demande qui nécessite une évaluation qui ne doit se faire qu'à l'automne selon la... le niveau d'eau des cours d'eau ou du cours d'eau qui est affecté, c'est sûr que, si le promoteur nous contacte, par exemple, en octobre et que c'est une évaluation qui ne peut se faire qu'en août ou en septembre, c'est un temps qui court, là. Donc, c'est une année à attendre la période propice pour faire l'évaluation en question, mais c'est une année de délai qui n'est pas attribuable au <ministère...

M. Charette : ...faire l'évaluation en question, mais c'est une année de délai qui n'est pas attribuable au >ministère, et ce n'est pas attribuable à la mauvaise volonté, et je n'ai jamais présumé de la mauvaise volonté des initiateurs ou des promoteurs, mais, dans certains cas, les délais s'appliquent compte tenu de contraintes, là, propres à l'autorisation qui est requise. Dans d'autres dossiers, on va parler de période de nidification. Donc, là aussi, on peut ne pas pouvoir procéder avant un moment x dans... dans l'année. C'est la raison pour laquelle il y a des délais qui peuvent s'ajouter, là, si on est hors... si on est hors période à ce sujet-là.

Mme Dufour : Effectivement, la nidification, on en a parlé dans... dans le dossier Stablex, la période de nidification.

Je vais peut-être revenir. J'avais mentionné que j'allais déposer un amendement sur les délais. Donc là, il est maintenant disponible.

Le Président (M. St-Louis) : À ce moment-là, je vous cède la parole afin que vous puissiez nous lire l'amendement déposé, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci. Alors, c'est l'article... article 84.

Modifier l'article 84 de la Loi sur la qualité de l'environnement :

1° Remplacer au deuxième alinéa de l'article 31.3 de Loi sur la qualité de l'environnement, tel que remplacé par l'article 84 du projet de loi, les mots «Dans les plus brefs délais» par les mots «Dans les 15 jours de sa réception».

2° Remplacer au deuxième alinéa de l'article 31.3.2 de Loi sur la qualité de l'environnement, tel que remplacé par l'article 84 du projet de loi, les mots «Dans les plus brefs délais» par les mots «Dans les 15 jours de sa réception». Alors, comme je le mentionnais, dans les deux articles en question, on lirait : «Dans les 15 jours de sa réception, le ministre publie au registre des... des évaluations environnementales — pardon — l'avis d'intention et sa demande au Bureau.»

Voilà. Donc, c'était, comme je l'avais mentionné tout à l'heure, là, lors des échanges, là, pour que ce ne soit pas... pour que ce soit clair, en fait. Je comprends que c'est dans... la plupart du temps, c'est beaucoup moins que ça, dans... et que le 15 jours ne semblait pas être un enjeu. Je comprends que le ministre risque de ne pas l'accepter, mais ça reste que ça serait un ajout et c'était demandé par des groupes. Merci.

M. Charette : Bien, comme à chacune des fois...

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Charette : ... — merci, M. le Président — j'apprécie l'apport de la collègue, mais, pour les raisons qu'on a discutées, effectivement, on ne le retiendra pas. Mais je le mentionnais, là, et ça a été mentionné aussi, ce sont des délais qui sont généralement courts, avec la possibilité d'une période d'évaluation ou d'échange supplémentaire, là, qui requerrait peut-être, dans certaines circonstances, des délais légèrement plus longs. Mais on est définitivement à une étape où la suite est donnée sans... sans délais, là, qui sont... qui sont déraisonnables. Donc, la formulation actuelle nous convient toujours.

Mme Dufour : ...on peut procéder au vote, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : À la mise aux voix, oui. Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Pardon?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article 84. Est-ce que nous avons d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Comme ma collègue a souligné, il y avait beaucoup de... beaucoup de mémoires. Dans les mémoires, on a porté beaucoup d'attention sur cet article, et il y avait beaucoup d'interventions, de recommandations. Donc, juste pour enchaîner, et là c'est... c'est le mémoire du Conseil du patronat, on remet en question l'arrêt automatique de la procédure en cas de dépassement du délai prévu par la directive et on recommande plutôt de prévoir la possibilité pour le ministre, sur demande de l'initiateur du projet, d'accorder un délai supplémentaire lorsque la situation le justifie. Je sais qu'il y a eu déjà des discussions, mais c'est une recommandation très claire, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, c'est <essentiellement...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, c'est >essentiellement les mêmes... la même question. Elle est toujours aussi pertinente. Cependant, je pense qu'on y a répondu, là, déjà.

Mme McGraw : Pardon, M. le... M. le Président, j'ai manqué le petit bout de... Je parlais avec ma collègue, évidemment. Donc, juste pour répéter, s'il vous plaît.

M. Charette : Non, c'est bien, bien correct. Ce que je disais : La question est toujours aussi pertinente, mais on y a quand même passablement répondu, là, au cours des derniers instants. On est en début de procédure, avec des échanges qui sont... qui sont collaboratifs avec l'initiateur, avec la possibilité de reprendre si jamais il n'est pas prêt au moment de procéder. Donc, pour nous, là, c'est un libellé avec lequel on est en confiance.

Mme McGraw : Juste pour compléter. Le Conseil du patronat du Québec, là il parle du 31.3.4, alors on saute un peu. Là, évidemment, tout ça, ça a été remplacé par le texte proposé, alors... Parce qu'ils se questionnent, justement... ils avaient proposé, justement, de retirer la nouvelle obligation parce qu'ils se questionnent quant à l'obligation de transmission d'une attestation, sur son utilité et sa valeur ajoutée

«Dans le cadre de la procédure actuelle, le ministère fait cet examen de conformité, juge de la recevabilité de l'étude d'impact et émet un avis à cet effet. L'étude peut par la suite être rendue publique. Avec le même mécanisme d'attestation proposé, il semble y avoir un double emploi. Alors, le Conseil du patronat du Québec est d'avis que, si le gouvernement veut introduire cette attestation, l'étape qui consiste à juger de la recevabilité ou de l'admissibilité par le ministère devient inutile.»

Alors, comment le ministre réagit à cette... à ce constat du CPQ?

M. Charette : Peut-être tenter de les rassurer ou de répondre, sinon, à la question. La... Le but... Le but de ces articles-là, tel qu'il y a... tel... tel que ça a été mentionné à quelques reprises, là, n'est pas d'alourdir la procédure, au final c'est d'être plus efficaces, de faire en sorte que nos délais puissent être raccourcis. Et je pense qu'on a déposé, hein, les... la séquence. Donc, c'est une information, là, qui est disponible pour les collègues, voir le gain d'efficacité, là, qui est... qui est visé à travers tout ça. Donc, c'est tout sauf vouloir alourdir la procédure. Je ne parle pas d'allègements dans le sens qu'on remet en question, là, les principes environnementaux, mais je parle d'allègements en termes de délais et en termes... en termes de... bien, justement, de délais qui, généralement, là, peuvent s'échelonner sur de nombreux mois. On pense pouvoir gagner, là, en efficacité à ce... à ce niveau-là. À travers les différents articles... c'est difficile de prendre un article isolément, mais, à travers les différents articles qui touchent la procédure d'évaluation, on pense pouvoir faire des gains intéressants à ce niveau-là.

• (16 h 50) •

Mme McGraw : On va revenir sur cette question-là parce qu'il y a d'autres groupes qui se sont prononcés. Je procède plutôt par mémoire. Mais Nature Québec, dans leur mémoire, ils se sont prononcés sur la période d'évaluation et que ça, ça porte sur la directive plutôt que sur l'avis d'intention. Alors, ils recommandent de faire porter la période d'information sur la directive et non sur l'avis d'intention, ce qui permettrait, selon eux, à la population de bénéficier de l'analyse préliminaire et des orientations émises par différents ministères, l'avis d'intention ne comportant que le point de vue du promoteur, c'est ce qu'ils soulignent. Le public pourrait ainsi bénéficier d'avis objectifs lui permettant de se faire une idée plus précise des véritables enjeux entourant le projet. Alors, ils semblent miser sur l'intérêt public, et, selon <eux...

Mme McGraw : …entourant le projet. Alors, ils semblent miser sur l'intérêt public, et, selon >eux, c'est… c'est... ça mise… c'est vraiment le point de... du… point de vue du promoteur qui est priorisé.

Comment le ministre répond à cette recommandation de Nature Québec?

M. Charette : Je pense qu'on a un… on a atteint un équilibre assez intéressant si les initiateurs potentiels, représentés par le Conseil du patronat, pensent que c'est une contrainte en plus et qu'à l'opposé Nature Québec pense que c'est à l'avantage des initiateurs. Donc, je pense que ça confirme le bon équilibre. On est en présence… Je ne dis pas que ce sont deux groupes opposés, mais leurs intérêts ou, à tout le moins, leur mission n'est pas la même. Donc, si un pense que c'est… ça peut leur être défavorable, alors que l'autre groupe pense qu'au contraire ils sont avantagés, je conclus qu'on a atteint un équilibre à ce niveau-là.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire que l'intérêt public devrait toujours être priorisé?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, l'équilibre est toujours ce qui est visé, et l'intérêt public est certainement mieux servi par l'équilibre, là, qui est établi, là, à travers le projet de loi.

Mme McGraw : Alors là, il y a beaucoup de recommandations dans le mémoire de — et ce n'est pas surprenant — l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts. Alors, je vais procéder pour… avec leur feedback. Alors, ce qu'ils soulignent dans leur mémoire, c'est que «la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le ministre consulte les communautés autochtones de manière distincte en vue d'obtenir leur consentement, les… et, s'il y a lieu, les accommode.»

Évidemment, mon collègue, il a déjà déposé une… un amendement pour souligner non seulement les municipalités, mais aussi les communautés autochtones. Et des peuples autochtones, dont la… le Conseil mohawk de Kahnawake, ont... ont souligné le fait qu'ils voulaient que ça… une autre opportunité manquée pour souligner leurs droits et... Est-ce que le ministre se… aurait des ajouts sur ce qu'il a déjà dit face aux… à cette préoccupation-là de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, mais aussi de certains peuples… représentants des peuples autochtones?

M. Charette : Bien, dans... dans les deux cas, on ne crée pas ou on n'éteint pas de droit, là, pour ce qui est des communautés autochtones, je le... je le mentionnais et je le réitère. En même temps, on a des obligations constitutionnelles que l'on reconnaît au niveau de la... de la consultation, et on a tout à fait l'intention, là, de se conformer à ces obligations-là.

Mme McGraw : Donc, dans un deuxième temps, l'association, je parle toujours de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, ils proposent de conserver l'avis projet… l'avis de projet et l'avis d'intention pour les EES et les... ÉES, je devrais dire, et les ÉESR. Ils estiment que l'efficience… Là, le ministre, il a parlé d'alléger, bien, le processus. Selon eux, l'efficience de la procédure sera... sera accrue si les initiateurs soumettent des avis de projet suffisamment instructifs et détaillés au regard de la nature, la portée et l'étendue de l'étude à réaliser. Et : «Ce contrôle au ministère nous semble un grand fou essentiel contre — garde-fou, pardon — un garde-fou essentiel contre des abus.»

Alors, c'est quand même un… c'est important, ce qu'ils soulignent. Comment le ministre réagit à ce... à ce constat?

M. Charette : C'est un petit peu ce que l'on dit depuis le début. À partir du moment où le promoteur est prêt, c'est plus facile pour le ministère de s'assurer de la conformité du projet, c'est plus facile de l'accompagner, c'est plus facile de l'autoriser rapidement. Le ministère est en soi un garde-fou, là, pour... pour s'assurer, là, de la... de la conformité à la réglementation en matière d'environnement. Et les articles que nous étudions présentement, là, nous aident à maintenir ce rôle-là, la mission du ministère, tout en étant plus efficaces, là, au niveau de la... de la procédure <d'évaluation...

M. Charette : ...tout en étant plus efficaces, là, au niveau de la... de la procédure >d'évaluation.

Mme McGraw : Au niveau du 31... Là, on a parlé du 31.2. Et, au niveau du 31.3, l'association souligne, dans leur mémoire, que les enjeux contemporains demandent de chercher l'implication d'une diversité d'acteurs. Ils soulignent le milieu scientifique, afin de mettre... dans un premier temps, le milieu scientifique, afin de mettre à profit les connaissances... les connaissances actuelles, mais aussi les communautés autochtones, et aussi les municipalités, maillons de la démocratie représentative. Et l'association estime que les consultations particulières ne sauraient se substituer à la possibilité de contribuer au débat.

Alors là, on parle... ils proposent des amendements en lien avec le 3.1.3... pardon, le 31.3. Et on a discuté. Évidemment, il y avait l'amendement des collègues. Est-ce que le ministre a d'autre chose à ajouter suite à ce constat?

M. Charette : Je pense qu'on a pu couvrir ces aspects-là déjà. À moins d'une question plus... plus précise, là, je ne vois pas, là, ce qui pourrait être dit de plus, là, par rapport à l'article en question.

Mme McGraw : Parfait. Alors là, dans... Voilà. Donc, en ce qui concerne le 31.3.2, ils proposent d'autres amendements et soulignent le fait... Et c'est dans leur mémoire, ça fait que je ne vais pas... je ne présente pas leur amendement pour... comme officiellement, mais le point qu'ils amènent, c'est que, si le public participe à la consultation, aux consultations sur les enjeux, aussi bien qu'il puisse suivre la trace de sa contribution et de son traitement dans le dossier des EIE. En outre, dans ce rapport, le BAPE doit synthétiser les propos qu'il a recueillis, non pas se limiter à une liste d'observations et de préoccupations.

Alors, leur amendement, effectivement, c'est de tenir compte des enjeux ou des préoccupations majeures identifiés par le BAPE et dont l'initiateur doit traiter dans son rapport... et qu'elle soit accompagnée du rapport de consultation sur les enjeux produit ou résumé par le bureau, le rapport produit par le bureau sur les enjeux.

J'aimerais savoir comment le ministre répond à ces... à leurs propositions.

• (17 heures) •

M. Charette : Dans la procédure d'évaluation, là, qui est revue avec les articles, là, qui sont étudiés, on veut garder la même rigueur. On veut, cependant, être plus... plus efficaces au niveau de la durée de la procédure, ce qui fait qu'il y a des éléments qui vont se vivre en parallèle, alors qu'actuellement une étape attend la suivante, en quelque sorte.

Mais, pour ce qui est du rapport du BAPE, oui, le ministère va faire parallèlement son évaluation du projet. Actuellement, cette évaluation-là se fait davantage après le rapport du BAPE. Mais, avant de produire et de publier son... avant de publier son évaluation, le ministère continue d'attendre le rapport du BAPE. Donc, les recommandations ou les commentaires du BAPE seront considérés par le ministère avant d'autoriser un projet. Ça, ça ne change pas. Le ministère va pouvoir commencer pendant l'évaluation du BAPE, alors que, maintenant, c'est après. C'est là où on gagne, notamment, du temps. Mais, avant de prendre une décision, le ministère va quand même attendre le rapport du BAPE et va se laisser... va se... va pouvoir s'inspirer, là, du travail qui est réalisé par le BAPE.

Donc, lorsqu'il est question... lorsque la collègue mentionne : Il faut prendre en compte le rapport du BAPE, ça sera toujours le cas, là, et c'est encore le but, d'avoir le BAPE comme étant un élément... parce que le ministère ne va pas à la rencontre des citoyens comme le BAPE le fait...

M. Charette : ...parce que le ministère ne va pas à la rencontre des citoyens comme le BAPE le fait. Ça, on l'a discuté dans des articles précédemment. Et ça, ça ne change pas, là, c'est réellement leur rôle. On parlait de consultation, je pense que c'est hier. Ce rôle-là, qu'on a confirmé d'ailleurs à travers des articles, là, du... de l'actuel projet de loi, ce rôle-là reste entre les mains du BAPE. Le ministère fait une évaluation en parallèle, mais, avant de donner une autorisation de passer aux étapes subséquentes, il va attendre le rapport du BAPE pour pouvoir justement prendre en considération, là, ce qu'il contient.

Mme McGraw : ...le ministre juge que leurs préoccupations sont... que les amendements dans le projet de loi, avec le projet de loi, ça répond à leurs préoccupations ou...

M. Charette : C'est difficile pour moi de parler pour eux, mais, lorsque la collègue mentionne : Il faut attendre ou il faut... il faut s'inspirer des recommandations du BAPE, je dis : Le ministère ne tranchera pas avant que ce rapport-là soit produit et, oui, va s'en inspirer pour la suite des choses. Et, déjà, ce n'est pas mauvais de le rappeler, le BAPE est une instance de consultation, notamment, c'est confirmé avec les articles adoptés récemment, mais ce n'est pas une instance décisionnelle. Ça ne l'était pas... en fait, ça ne l'a jamais été et ça ne l'est pas davantage, mais c'est une étape fondamentale de la procédure d'évaluation environnementale et c'est une étape, là, qui continuera de rester très importante, là, pour l'évaluation des projets.

Mme McGraw : On va revenir aux recommandations et aux préoccupations du BAPE un peu plus tard, mais, juste pour compléter, parce que je crois que mon collègue a des interventions, je vais compléter la réflexion de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts en ce qui a trait à cet article. Alors, ils proposent... ils ont des propositions spécifiques vis-à-vis le 31.3.4 et, derrière ces propositions, derrière, bien, les amendements qu'ils proposent, que je ne présente pas de façon officielle, mais c'est dans leur mémoire, ils soulignent le fait «qu'il faut être plus exigeant envers le résultat de la consultation sur les enjeux, il faut que l'implication du public en vaille la peine et qu'il puisse suivre les répercussions de son implication. Le public doit avoir le temps de consulter le rapport et doit avoir accès aux fruits de l'expertise des différents ministères. Ainsi, elle estime que la période d'information devrait débuter seulement après l'acheminement d'une première série de questions à l'initiateur.»

Alors, est-ce que le ministre a eu la... Ayant reçu leur mémoire, est-ce que le ministre... le ministre a eu le temps de... Est-ce que ces préoccupations sont reflétées dans le texte proposé?

M. Charette : ...la préoccupation qui exprimée, mais, dans la procédure qui est... qui est proposée, il y a des séances d'information du public à différentes étapes et il y a, à travers l'enquête qui revient au BAPE, aussi un aspect, là, de... que je pourrais appeler de consultation du public, où le public est appelé à partager ses commentaires, partager ses préoccupations. Donc, le public a la possibilité d'intervenir ou est sollicité à différentes étapes de la procédure. Et, ça, on le mentionnait aussi, je pense, ce matin, à partir du moment où le milieu est rassuré rapidement, autant... en autant, là, qu'il souhaite être rassuré, ça aide aux étapes subséquentes, là, ça permet de mettre le public en confiance et s'assurer que le projet reçoive une meilleure compréhension et, ultimement, une meilleure acceptabilité.

Une voix : ...

Mme McGraw : Oui, c'est ça. Il y a une perception, si on regarde... que le public... cette perception que le public n'est pas toujours entendu ou suffisamment écouté. Évidemment, on comprend que l'acceptabilité... l'acceptabilité sociale demeure clé ici, au Québec. Alors, cette... est-ce que c'est juste... est-ce que c'est juste une perception ou c'est une réalité, selon le ministre, qu'on devrait... à laquelle on devrait s'attaquer? Est-ce que cette loi, cet... le texte proposé dans cette nouvelle loi, est-ce que le ministre estime qu'on s'y attaque <suffisamment...

Mme McGraw : ...cette loi, cet... le texte proposé dans cette nouvelle loi, est-ce que le ministre estime qu'on s'y attaque >suffisamment, qu'on renforce effectivement le rôle du public dans l'évaluation?

M. Charette : La question de l'acceptabilité sociale, c'est une question qui est toujours très difficile à baliser et à interpréter, je dirais. C'est une préoccupation du gouvernement, oui, mais, en même temps, il faut voir comment c'est interprété. Il y a plusieurs projets, et je ne veux pas mettre en opposition les gens de Montréal versus les gens des régions, mais, en région, souvent, très, très, très souvent, un projet peut être souhaité, peut être désiré, peut être attendu, donc les gens de la région qui vont se prononcer seront naturellement plus favorables au projet en question. Mais, dans certains cas, ce sont aussi des projets qui peuvent être polarisants aux yeux des gens de l'extérieur, et ça génère une très, très grande mobilisation de gens qui ont tout à fait les droits de participer au BAPE, qui ont tout à fait le droit de partager leur point de vue, mais qui viennent peut-être fausser l'acceptabilité sociale locale du projet. Et ça, ça nous est dit souvent, ça frustre beaucoup, beaucoup les gens des régions, de dire : Nous, on veut un projet, et ce sont des gens essentiellement de l'extérieur qui viennent nous dire que ce projet-là n'est pas bon pour nous.

Le BAPE est capable de faire la distinction. Le BAPE est capable de rendre compte de façon très, très objective des différents propos qu'il a entendus à travers ses consultations, mais ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui s'opposent à un projet que le milieu, pour autant, est en défaveur. Donc, ça fait partie de l'analyse aussi qui doit être faite.

Mais, à plusieurs occasions, le public est invité à partager son opinion, à plusieurs occasions, le public est sollicité, donc il n'y a certainement pas un défaut de consultation à ce niveau-là. Et, au contraire, si on regarde les articles qu'on a adoptés il n'y a pas si longtemps, on est venu reconnaître le rôle de consultation du BAPE qui est, on le disait, un rôle qui, avec les années, était assumé, mais qui n'était pas dûment inscrit dans la loi, ce qu'on est venu apporter, là, comme changement, là, dans les derniers articles.

Mme McGraw : Alors, le ministre, il souligne le fait que baliser l'acceptabilité sociale, c'est un défi, ça demeure un défi, que souvent les citoyens en région sentent qu'il y a des gens de l'extérieur qui viennent avec leurs opinions et que les gens ne se sentent pas toujours... et où il y a certaines personnes, certaines... certains citoyens qui se sentent moins écoutés que d'autres, si je comprends bien.

Est-ce que le projet loi... Est-ce qu'il y a des ajustements dans le projet de loi ou à faire au sein du projet de loi, justement, pour s'attaquer à reconnaître cette réalité, sinon... cette perception, sinon cette réalité?

• (17 h 10) •

M. Charette : Bien, c'est difficile, à travers un texte de loi, de baliser l'acceptabilité sociale. Certains souhaiteraient, certains en région, et on se le fait dire, là, très ouvertement, certains en région diraient : C'est uniquement aux gens de la région concernée à juger de l'acceptabilité sociale. On se le fait dire régulièrement à travers différents projets. Nous, on ne va pas jusque-là, en ce sens qu'on n'interdit pas les gens d'autres régions de se prononcer sur un projet, mais c'est clair que, pour juger de l'acceptabilité d'un projet, il faut d'abord et avant tout s'assurer que la région locale, la première concernée, est d'accord.

Et, à l'inverse, dans d'autres dossiers, je peux vous dire que c'est un défi. Et, je veux dire, j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises, même médiatiquement, le fameux dossier du caribou, qui est d'une complexité incroyable, là c'est là où c'est difficile d'imposer, non pas de refuser, mais d'imposer un projet alors que le milieu n'est pas... n'est pas du tout intéressé. C'est là où ça prend plus de temps. C'est de travailler avec le milieu, voir comment les aménagements peuvent être faits.

Donc, autant imposer que refuser un projet sur la base de l'acceptabilité sociale, c'est un défi. Il n'y a pas de réponse simple, il n'y a pas de formule facile à ce niveau-là. Et, dans certains cas, ça engendre des délais. Le dossier du caribou chemine tranquillement depuis des années, chemine dans la bonne direction, mais, aux yeux de certains, il ne chemine pas assez rapidement, parce que cette personne-là pense qu'on peut imposer à un milieu <une...

M. Charette : …certains, il ne chemine pas assez rapidement, parce que cette personne-là pense qu'on peut imposer à un milieu >une formule qui est… qui est… qui est, dans certains cas, refusée avec beaucoup, beaucoup de vigueur.

Mme McGraw : Écoutez, M. le Président, j'ai d'autres… Il y a beaucoup d'autres mémoires, beaucoup d'autres… dont le BAPE, qui se sont… qui s'est prononcé, donc, mais je suis prête à reprendre si des collègues ont d'autres ajouts ou d'autres questions. Sinon, je vais poursuivre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, non?

M. Leduc : …

Mme McGraw : Bien, pour l'instant...

M. Leduc : Ah! OK.

Mme McGraw : Voilà, pour l'instant, mais je réserve le droit de revenir.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce que nous avons d'autres intervenants?

M. Leduc : Oui, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, allez-y.

M. Leduc : Parfait. Je vous amène à 31.3.4, un peu plus loin, toujours dans le gigantesque article 84, qui parle donc que «l'initiateur du projet doit transmettre au ministre, avec l'étude d'impact sur l'environnement, une attestation que son contenu est conforme à la directive du ministre et aux exigences prévues par règlement», etc.

«Lorsqu'il juge l'étude d'impact admissible, le ministre publie l'étude d'impact et l'attestation de l'initiateur», bon.

Dans le fond, ce que je comprends, c'est que l'étude d'impact, évidemment, est aux frais du promoteur, de l'initiateur, si on reprend le terme. Puis je vais utiliser un exemple que je connais. Je n'en connais pas des tonnes, mais évidemment, on a… vous l'avez évoqué vous-même, M. le ministre, Ray-Mont Logistiques, dans ma circonscription, qui avait à déposer une étude d'impact sur la question du bruit, notamment, si je ne me trompe pas, il n'y a pas si longtemps. Je ne sais pas si c'était exactement le même niveau de documents, vous me corrigerez si ma connaissance de débutant de ce dossier n'est pas la bonne, mais l'étude qu'ils avaient déposée… puis il me semble que... une conversation qu'on avait eue ensemble, à un certain moment donné, dans ce processus-là, vous m'aviez dit : Elle n'avait pas été jugée à la hauteur, cette étude-là.

Ça fait que moi, ma question, c'est : Comment ça fonctionne au ministère pour considérer que l'étude, ladite étude fonctionne, est à la hauteur? Est-ce que c'est des critères? Est-ce que c'est une contre-expertise qui est appliquée? Est-ce qu'éventuellement, si une firme qui est utilisée par des initiateurs est jugée faire des études de moins bonne qualité, est-ce qu'il y a comme une genre de blacklist interne où est-ce que, là, on le sait que, quand c'est cette firme-là, on fait une double vérification? Bref, comment... comment ça fonctionne, cette mécanique-là?

M. Charette : On peut volontiers parler du cas en question, mais, juste préciser, on n'est pas du tout dans la même procédure. Dans le cas qui préoccupe le collègue, pour des raisons, encore une fois, très légitimes, on est au niveau des autorisations ministérielles. Ça ne nécessite pas de décret. Dans le cas qui nous occupe, là, à travers l'étude de l'article 44, on est dans ce qu'on pourrait appeler la procédure d'évaluation environnementale longue, c'est-à-dire avec BAPE, avec... et ça, ça nécessite un décret gouvernemental. Donc, deux types de projets complètement, complètement différents.

Donc, ce que l'on veut dire par l'étude d'impact, ce n'est pas... ce n'est pas ce qui est requis, là, dans le cas, là, de Ray-Mont Logistiques, notamment. Mais, pour répondre à la question, lorsqu'il y a un projet, peu importe lequel et dans quelle procédure d'évaluation où on se trouve, on connaît certainement des entreprises qui font des évaluations pour lesquelles les travaux sont peut-être moins bien peaufinés. En même temps, on a de très bonnes compagnies qui se sont spécialisées, là, dans ce type d'évaluation d'impact. Et, dans les deux cas, c'est la qualité des réponses fournies qui vient… qui vient conditionner la suite, en quelque sorte.

Si l'entreprise retient une entreprise… c'est-à-dire une firme d'évaluation qui est moins rigoureuse, un, ce n'est pas à son avantage parce que, deux, ça risque de prendre plus de temps. Il va y avoir plus de questions-réponses nécessaires pour évaluer le projet. Puis je ne suis pas sûr qu'au final ça va lui coûter moins cher si les délais sont beaucoup plus longs.

Donc, nous, ce n'est pas qu'on a un préjugé favorable ou défavorable, c'est la qualité des études qui nous sont fournies qui va déterminer la suite, en quelque sorte. Mais, oui, dans ce domaine-là, il y a des firmes qui sont... qui sont certainement meilleures que <d'autres…

M. Charette : ...oui, dans ce domaine-là, il y a des firmes qui sont... qui sont certainement meilleures que >d'autres.

M. Leduc : J'assume que, si la firme dépose une étude pas terrible et qu'elle est jugée soit non recevable, ou incomplète, ou... bon, bien, la firme perd de la crédibilité elle aussi parce que son client ne va peut-être pas la rappeler la prochaine fois.

M. Charette : Bien, c'est... ce n'est pas à l'avantage d'un initiateur de fournir des évaluations qui ne sont pas complètes ou qui ne sont pas de qualité. Clairement, ce n'est pas à son avantage parce que ça ne fait que retarder la réponse qu'il souhaite obtenir. Et les firmes qui, au final, finissent par... sans dire avoir mauvaise réputation, mais qui ne se sont pas démarquées, bien, j'imagine que ça ne les aide pas à trouver des nouveaux clients non plus, là. Donc, c'est à l'avantage de tout le monde de bien faire et de bien franchir cette étape-là pour s'assurer que le dossier soit complété le plus rapidement possible à la satisfaction du ministère.

M. Leduc : Est-ce que c'est une grosse économie, ça, les firmes dans les... qui font des études d'impact environnemental? On parle de combien, grosso modo?

M. Charette : Dans le PIB québécois ou en termes de valeur, je n'ai aucune idée. Je ne sais pas si ce type...

M. Leduc : En termes de nombre, là, on parle d'une quinzaine, vingtaine, centaine? Je ne sais pas, là.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, on a plusieurs demandes d'autorisation par année. Plusieurs vont commander des études de cette... de cette nature-là. Donc, oui, c'est un... c'est un marché, très certainement, mais je ne serais pas en mesure de le quantifier ou de dire quel est... en termes de valeur monétaire, ce que ça représente, mais ces entreprises-là... Je ne serais pas... Je ne serais pas en mesure.

Et il y a deux... deux types. Dans certains cas, les entreprises, il faut percevoir... puis c'est la note, là, qui m'est transmise, à juste titre, c'est que l'entreprise, par moment, va s'adjoindre les services d'un accompagnateur pour justement franchir les étapes... les différentes étapes, mais l'accompagnateur en question peut aussi avoir à donner des contrats, que ce soit à des biologistes ou autres, pour avoir des données qui sont nécessaires au ministère. Puis, dans certains cas, c'est une seule et même entreprise qui est capable de fournir tous ces... tous ces services-là. Mais c'est fréquent qu'un initiateur ait besoin d'accompagnement ou sinon de fournir des évaluations qui sont faites à l'externe parce que ce n'est pas... ce n'est pas la compétence de l'entreprise que de le... que de le faire, là.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Toutes ces évaluations-là, à quelle fréquence ça tombe sur votre bureau, directement, de ministre?

M. Charette : Personnellement, très, très rarement, là. C'est... Au final, par année, il y a plusieurs milliers de dossiers qui nécessitent... On parlait de déclarations de conformité, d'autorisations ministérielles, donc c'est... c'est quantifié, là. On parle de milliers de dossiers, là, au final. Et ce ne sont pas des dossiers qui arrivent... qui arrivent au niveau, là, du bureau du ministre ou de la ministre, rarement au niveau du cabinet, à moins que ce soient des demandes d'information, un député, peu importe la formation politique, et ça, ça arrive à toutes les semaines, qui nous dit : Ah! bien là, j'ai un dossier, on en est où dans l'évaluation? Ou ne serait-ce qu'on a eu... et c'est... c'est aussi très, très légitime, sur Ray-Mont Logistiques, on s'en est parlé directement, et c'est le rôle du député ou de la députée de faire ce type de suivi là. Mais, au niveau de la décision, ce n'est pas une décision qui est... qui est politique, là.

M. Leduc : Non, je comprends.

M. Charette : Donc, le cabinet ou moi, personnellement, je peux servir d'intermédiaire pour transmettre l'information sur l'état d'avancement du dossier, mais l'étude elle-même se fait au niveau du ministère, et je dirais même, avec plus de précision, souvent au niveau de la direction régionale. Donc, le traitement de la demande, l'évaluation de la demande se fait beaucoup au niveau de la région elle-même et non pas... et non pas au complexe G, là, à Québec, là. Donc, c'est les milieux locaux, là... les directions régionales, c'est-à-dire, qui sont les premières à répondre à l'essentiel des demandes d'autorisation, là, qui nous parviennent.

M. Leduc : Ça fait que j'imagine que c'est... dans le fond, c'est un peu politique, mais dans le beau sens du terme. S'il y a un dossier qui prend de l'espace dans la pile des problèmes parce qu'il y a des députés d'opposition ou d'autres acteurs de la société civile qui soulèvent des enjeux, c'est là que vous, vous allez potentiellement vous saisir du dossier puis l'examiner...

M. Charette : Mais voir où on en est...

M. Leduc : ...et donc lire l'éventuelle étude d'impact?

M. Charette : ...voir où on en <est...

M. Leduc : ...éventuelle étude d'impact?

M. Charette : ...voir où on en >est. Et ce n'est pas... ce n'est pas méchant ou un jugement, ce que je vais dire, mais on entend souvent : Bon, le ministère, ça fait quatre ans que j'ai déposé une demande, et le ministère... C'est souvent, aux yeux des promoteurs, la faute du ministère de l'Environnement. On est accusés... pas accusés, mais on est réputés pour être le ministère qui retarde les projets. Mais, à partir du moment où on regarde un petit peu ce qui se passe vraiment, dans certains cas... et ce n'est pas une blague, dans certains cas, le projet n'est même pas déposé, là. On dit qu'on attend depuis quatre ans une réponse, mais, pour avoir une réponse, il faut qu'il y ait un projet de déposé. Dans certains cas, il n'y a aucun projet de déposé. Dans certains cas, c'est le promoteur qui est... qui est attendu pour une réponse.

Dans d'autres cas, et c'est rarement... c'est rarement l'initiateur qui va le dire ouvertement, mais, si c'est un mauvais élève... on le voit, là, à travers les conséquences... un mauvais élève a forcément plus de défis à faire accepter un nouveau projet, et, dans certains cas, il ne peut carrément pas déposer un nouveau projet. Mais, quand un collègue ou une collègue, un maire, une mairesse vient me... vient nous voir pour me dire : Ah! tel projet, on n'a pas de réponse, qu'est-ce qui arrive?, c'est rare que l'initiateur va lui-même admettre qu'il est en défaut, là, par rapport au ministère de l'Environnement. Et c'est rare... je le donne comme exemple, là... c'est très, très rare que ça arrive, mais c'est... c'est des cas qui peuvent survenir, et ce sont des cas qui peuvent expliquer pourquoi une réponse a tardé ou pourquoi le promoteur a le sentiment, là, qu'il est... qu'il est en attente d'une... d'une décision depuis fort longtemps.

M. Leduc : Quand une étude rentre, donc une étude d'une firme privée, qui est la cliente d'un... d'un initiateur, soit une municipalité, soit une entreprise privée, essentiellement, est-ce qu'il y a parfois une volonté d'aller vérifier les données qui sont à l'intérieur de l'étude ou est-ce qu'on prend pour acquis que ce qui se ramasse dans l'étude, c'est nécessairement sur le dos de la réputation de la firme, ça fait qu'on ne va pas contre-vérifier si, en effet, mettons, tant de décibels, ou je ne sais pas trop quel autre truc qu'on aurait pu vérifier... Est-ce que, des fois, il y a une contre-expertise ou une vérification faite par les fonctionnaires?

M. Charette : Le ministère est toujours en droit de vérifier, par ses propres moyens ou par d'autres sources, des informations, là, qui nous sont transmises. Le ministère est toujours en droit d'exiger des informations supplémentaires. Donc, ce n'est pas une lecture aveugle des informations qui nous sont transmises. Et, lorsqu'il est question de faune, de flore, de milieux humides, le ministère a, dans certains cas, ses propres informations. Donc, si on a une évaluation qui nous est fournie qui est contraire à des données ou des informations que nous avons, c'est clair que ça va nécessiter une contre-vérification ou des demandes d'informations supplémentaires.

M. Leduc : Et, toujours sur la question de la réputation de ladite firme, est-ce que, la plupart du temps, les gens qui vont collecter les données et rédiger le rapport... est-ce qu'ils sont membres de différents ordres professionnels?

M. Charette : On... Bien, c'est... c'est un débat, hein? La fameuse question des biologistes, notamment, certains souhaiteraient qu'il y ait davantage d'ordres professionnels. Donc, ce ne sont pas que des professionnels membres d'un ordre professionnel comme tel, mais il faut qu'il y ait... il y a des compétences qui doivent être reconnues. Mais ce n'est pas conditionné à l'existence d'un ordre professionnel. Et, au Québec, dans le cas des biologistes, bien, c'est une demande de longue, longue, longue date pour qu'il y ait un ordre professionnel.

Notre collègue au Conseil du trésor, qui est responsable de ces dossiers-là, est en train de faire un ménage, justement, là, dans tout ce qui est ordre professionnel. Mais c'est une revendication que nous avons tous déjà entendue. Mais ce n'est pas une exigence d'être membre d'un ordre professionnel, là, pour produire un rapport de cette...

M. Leduc : Je comprends. Ce genre de rapport là. Est-ce que c'est déjà arrivé, dans le passé récent, ou on peut remonter à quelques années, que, lors d'une vérification, de la part du ministère, du contenu d'une étude, on y ait trouvé des erreurs, des erreurs factuelles, des erreurs de prises de données?

M. Charette : Dans un rapport d'évaluation? Comme je vous dis, moi, je ne suis pas au quotidien de ces... de ces opérations-là. Je serais porté à croire que ça peut arriver. Est-ce que vous souhaitez des...

M. Leduc : Je ne cherche pas des noms, je ne cherche pas de pointer du doigt, mais est-ce que c'est quelque chose qui arrive, au ministère, de découvrir des erreurs dans ce genre d'étude là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement, ça peut arriver parfois. En fait, il y a... il y a vraiment différents niveaux d'études, là. Parfois, aussi, c'est... ça peut être un modèle utilisé qui n'est pas nécessairement conforme. on peut demander des contre-vérifications, ou des revalidations, <ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...pas nécessairement conforme. on peut demander des contre-vérifications, ou des revalidations, >ou des précisions. Donc là, il y a... c'est un monde de complexité. Puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on consulte de nombreux experts, là, selon le type de projet, selon les études. Donc, on va chercher une... un avis d'expert qui va surtout s'attarder à la façon dont l'étude a été faite : Est-ce que ça respecte les règles de l'art? Est-ce qu'il y a un cadre applicable? Est-ce que... Donc, des fois, certaines normes aussi pour faire des études puis aussi sur quelle base ça a été produit : Donc, c'est quoi, les données qu'ils ont utilisées? C'est quoi, les références? C'est quoi, les sources? Donc, c'est souvent ce qui va être... ce qui va être vérifié. Ça peut arriver qu'on demande, effectivement, des revalidations, ou des ajustements, ou de... des corrections, finalement, aux études produites.

M. Leduc : Puis c'est un débat, dans le fond, un peu similaire, une question similaire à celle qu'on avait tantôt sur les demandes d'autorisation. Tu sais, on comprenait qu'il y avait une forme d'échange informel avec l'initiateur d'un projet pour être certain que sa demande soit faite dans les règles de l'art puis qu'il n'y ait pas trop de jeu d'allers-retours. Est-ce qu'avec une firme tierce partie, dans le fond, il y a ce même genre de discussion informelle pour être sûr que le rapport qui va être déposé soit conforme ou c'est plutôt une fois qu'il est déposé que, là, il peut y avoir des discussions avec ladite firme? Ou ce n'est même peut-être pas avec la firme directement, c'est peut-être avec le promoteur?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, tout à l'heure, M. le ministre parlait de l'accompagnement en amont, donc cet accompagnement-là va permettre d'orienter l'initiateur sur des références, des protocoles existants ou des normes existantes. On peut aussi parfois faire intervenir les experts pour bien orienter l'initiateur, mais on ne va pas valider... prévalider une étude prévalidée. Donc, on... ça sert vraiment à mieux l'orienter. Puis là c'est... une fois que le document est officiellement déposé que, là, on va procéder à une vérification.

M. Leduc : Est-ce que vous diriez, de manière générale, que la qualité, de manière globale, encore une fois, des différentes études qui vous sont acheminées est bonne? C'est une bonne qualité qu'on a d'études au Québec qui vous sont acheminées ou est-ce qu'il y a souvent des réécritures à aller faire?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je pense qu'il peut y avoir de très bonne qualité, mais c'est... c'est variable. C'est d'ailleurs un des éléments qu'on veut essayer de corriger pour le bénéfice aussi des initiateurs, là. Donc, tu sais, dans les modifications qui sont proposées, on permet à l'initiateur de mettre au jeu ses intentions, donc qui est de venir valider, finalement, les éléments qu'il va considérer, ceux qu'il ne va pas considérer, de quelle façon il veut aussi faire ces études-là. Donc, l'objectif, c'est pour ça qu'il y a une consultation dès le début aussi du public, mais aussi des experts pour donner un signal fort à l'initiateur sur... par rapport à ses intentions puis lui permettre, finalement, d'investir ses énergies dans les études qui sont requises et de la bonne façon.

M. Leduc : Ça fait que ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même de la place à l'amélioration pour... pour la qualité globale des études. On s'entend que ce n'est pas tout... j'imagine que ce n'est pas tout à jeter au recyclage, mais ce que je décode, vous me corrigerez si j'ai mal compris, mais il y aurait de la place pour l'amélioration à ce point que vous, vous dites : On est en train de préciser comment, en amont, ils peuvent mieux se préparer. C'est ce que je comprends.

• (17 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement. Puis, des fois, ce n'est pas nécessairement que l'étude n'est pas bonne, c'est juste qu'elle ne répond pas nécessairement aux besoins. Tu sais, il peut y avoir différents besoins, là, où on est dans un contexte d'évaluation environnementale...

M. Leduc : Il manque un chapitre, mettons, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fonction des enjeux aussi. Donc, parfois, c'est correct d'avoir un niveau d'information qui est plus sommaire, mais, des fois, s'il y a un réel enjeu, on veut avoir plus de précisions. Donc là, ça permet aussi de venir valider le niveau d'études et la façon dont ces études-là vont être produites.

M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas, mettons, un enjeu où est-ce qu'on dirait : Il faudrait commencer à les... pas qualifier, mais identifier, peut-être, des firmes qui ne seraient plus recevables aux yeux du ministère parce qu'elles auraient, un certain nombre de fois, commis des erreurs techniques importantes, puis que, là, vous diriez : Ces firmes-là, on ne veut plus rien savoir. On n'est pas vraiment dans ce niveau-là, de nécessité de rehausser la qualité?

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je ne pense pas que ce soit le rôle, nécessairement, du ministère d'intervenir à ce niveau-là. Tu sais, nous, on valide, dans le fond, l'information qui est produite puis la façon dont elle a été produite, et non la compétence de chaque firme. Chaque firme aussi va avoir des compétences variées dans différents domaines, là. Donc, je vous dirais que nous, on s'assure... L'important, c'est de s'assurer que l'information est crédible, elle a été... elle est valable, finalement, pour les besoins de l'analyse.

Ça fait que l'objectif, ce n'est pas de discréditer ou de ne pas recevoir d'information d'une firme en question, là. Je pense que le milieu s'autocontrôle. M. le ministre parlait tout à l'heure, justement, de... Tu sais, généralement, je pense que les initiateurs, surtout ceux qui reviennent dans la procédure, peuvent être en mesure de juger de la compétence de celle qui offre le service, là, au même titre que d'autres services.

M. Leduc : Est-ce que ça serait possible...

Mme Gagnon (Mélissa) : …au même titre que d'autres services.

M. Leduc : Est-ce que ce serait possible, un scénario où ce serait le ministère qui identifierait la firme, mais qui… la facture, évidemment, irait sur le pupitre de l'initiateur?

M. Charette : Non, pour une raison très, très bête et simple, on parle de milliers de projets, année après année, et le ministère ne veut pas se… en fait, n'aurait pas la possibilité de prendre cette responsabilité d'affecter une firme pour les différents projets. Au final, ça veut dire quoi? C'est à l'initiateur de trouver une firme qui est crédible, qui lui fera gagner du temps et non pas perdre du temps, parce que les rapports attendus ne sont pas de la qualité minimale exigée. Mais d'aucune façon le ministère ne pourrait prendre à sa charge d'affecter les firmes ou de faire ces évaluations-là, là. C'est au promoteur qui a un projet qu'il souhaite voir réalisé à démontrer la conformité, là, de ce projet-là.

M. Leduc : Parce que c'est sûr qu'aux yeux du public ou, même, aux yeux d'un public plus informé, on pourrait le dire comme ça, ou plus intéressé politiquement, il y aura toujours un certain niveau de scepticisme, peut-être malavisé, mais qui existe par rapport au fait que l'étude est produite par un… On achète une étude, dans le fond, c'est un client, puis, bon, ça fait qu'il y a toujours des gens qui vont dire : Bien là, c'est «vendu», avec des gros guillemets, probablement que c'est exagéré comme interprétation, mais je réfléchissais. Il y a-tu moyen de renforcer la perception du public envers la crédibilité de ces études-là par un autre mécanisme?

Là, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on va mieux attacher les attentes du ministère avec des modifications. Est-ce que c'est à même le 84 que vous évoquiez tantôt, ou c'est un peu plus loin?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

M. Leduc : OK. Vous dites : On va mieux attacher les attentes du ministère. Très bien. Je ne sais pas à quel point ça pourrait, éventuellement, améliorer la perception du public, mais est-ce qu'il y a, comme, quelque chose… Est-ce qu'il y a eu une réflexion, au ministère, sur qu'est-ce qu'on peut faire davantage pour améliorer la perception du… de la confiance du public?

M. Charette : Je pense que la procédure d'évaluation environnementale, au Québec, elle est… elle est reçue comme étant bien établie. C'est certainement une des procédures d'évaluation les plus complètes, en Amérique, à tout le moins. Ça lui donne de la crédibilité. Je pense que ça donne de la crédibilité aux autorisations ou aux décisions qui sont prises, mais, bien honnêtement, avec l'expérience des dernières années, là, à l'Environnement, j'ai sans doute renoncé à essayer de convaincre tout le monde. Il y aura toujours des doutes.

M. Leduc : Ce n'était pas mon objectif non plus.

M. Charette : Non plus, on est d'accord, mais on a une procédure qui est crédible, qui est établie, aussi, dans la durée, avec différentes étapes, notamment le BAPE, qui est aussi, je pense, une instance qui est reconnue, là, du public. Donc, on fait tout pour la crédibiliser, sans pouvoir prétendre avoir convaincu tout le monde, là, mais c'est réellement une procédure, là, qui est bien… qui est bien établie.

Il y a certains critères, là — les collègues, tout à l'heure en faisaient… en faisaient mention — qui peuvent être questionnés, mais ce qui vient aussi déterminer sa crédibilité, c'est sa prévisibilité. C'est de savoir qu'est-ce qui est nécessaire à telle étape, et c'est là où il faut éviter un petit peu l'improvisation, dire : Dans tel cas, ce serait ceci qui s'appliquerait, et ça, là-dessus, je suis assez convaincu qu'il faut garantir cette prévisibilité-là. Je suis assez convaincu que ça donne de la crédibilité à la démarche, mais il y aura toujours des doutes, là, aux yeux de certains, là. Ça, je peux le comprendre.

M. Leduc : Je rassure vraiment le ministre, je n'avais pas l'intention de vouloir convaincre tout le monde. C'est un vœu pieux qui n'est pas très sain, d'un point de vue santé mentale, je pense. Blague à part, en terminant, si on… vous pourriez juste m'identifier... Quand vous faisiez référence, tantôt, à l'endroit où est-ce que vous voulez clarifier les attentes du ministère pour les études d'impact, c'était quel sous-article, si vous me permettez l'expression, au sein du 84?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je vais... OK. En fait, c'est différents articles à l'intérieur du 84. Tu sais, cet article-là, finalement, vient préciser la première étape, qui est le dépôt par l'initiateur de son avis d'intention. Donc, en ce moment, c'est un avis de projet, là, on le remplace par l'avis d'intention. La grosse différence, c'est que ça lui donne l'opportunité de présenter c'est quoi, l'étude d'impact qu'il s'apprête à faire. Ça fait que, là, justement, comme on disait tout à l'heure, ça fait que, là, il va pouvoir mettre au jeu ses intentions avant, parce que c'est une… une étape qui est assez énergivore pour lui. Donc, là, avant de se lancer là-dedans, il présente ses intentions, avec, aussi, les enjeux qu'il va <considérer...

Mme Gagnon (Mélissa)T : ...une étape qui est assez énergivore pour lui. Donc, là, avant de se lancer là-dedans, il présente ses intentions, avec, aussi, les enjeux qu'il va >considérer. Tout ça va faire l'objet d'une consultation, puis ça va permettre d'avoir une directive du ministre pour l'élaboration de l'étude d'impact, qui est propre au projet et au milieu, mais qui est basée, aussi, sur la proposition de l'initiateur.

Donc, tout ça nous permet d'avoir la directive spécifique au projet et au milieu, qui va se... être élaborée sur la base de la proposition de l'initiateur, mais aussi des consultations, là, du public, des experts et des communautés autochtones, plutôt qu'actuellement, où est-ce qu'on a une directive qui est une directive type, donc qui est propre à un type de projet mais qui n'est pas du tout adaptée en fonction du milieu et du projet lui-même. Ces directives-là sont déjà disponibles, là, sur le site du ministère. Ça fait que là, on va vraiment avoir... La directive, finalement, donne les attentes quant au contenu de l'étude. Ça fait qu'on va avoir une directive qui est spécifique, propre au projet et au milieu, puis qui est basée sur la proposition de l'initiateur.

Ça fait que là, je vais peut-être juste donner un exemple plus précis. Si, exemple, là, il y a des données déjà existantes. Ça fait que là, l'initiateur pourrait dire : Bien, moi, ces données-là, c'est déjà établi, c'est ce que je vais utiliser. Ces éléments-là, ce n'est pas un enjeu, donc je ne vais pas documenter ces éléments-là, puis ça, pour moi, ce sont des enjeux, voici comment je vais documenter les heures d'études, qui je vais consulter, de quelles méthodes je vais... je vais... quelles méthodes je vais utiliser. Et c'est à partir de ça que la directive va être établie spécifiquement pour le projet. Donc, là, on a des attentes qui sont propres au projet, plutôt que des attentes génériques sur un type de projet.

M. Leduc : OK. Merci beaucoup pour les explications, c'est apprécié.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, alors, pour enchaîner sur mon collègue, justement, on parle de la perception publique vis-à-vis le BAPE, et je pense qu'il y a des exemples, au Québec, où c'est perçu... c'est la perception, sinon la réalité, que le rapport du BAPE ou des recommandations du BAPE ne sont pas écoutés. Puis, je suis désolée, mais je pense que Stablex, c'est un exemple pertinent. Alors, comment le gouvernement gère cette perception, sinon cette réalité, vis-à-vis le BAPE?

M. Charette : Je l'ai déjà mentionné, le BAPE n'est pas une instance qui est... qui est décisionnelle. C'est une étape qui réunit l'avis... les avis du public, de certains experts aussi, mais c'est une étape, donc, en cours d'évaluation, qui n'est pas décisionnelle, et qui n'est pas non plus l'évaluation du ministère de l'Environnement.

Je n'ai aucune, aucune gêne à parler du dossier Stablex. D'un point de vue environnemental, le ministère de l'Environnement a besoin de Stablex, compte tenu de sa spécialité. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui recommande de protéger cette... comment dire... ce service qui est rendu, pas parce que ça s'appelle Stablex, pas parce que c'est une entreprise en particulier. C'est le service qui est fondamental pour le Québec et pour le ministère de l'Environnement.

• (17 h 40) •

Donc, oui, le BAPE a fourni une étude, le ministère a complété son évaluation et le ministère de l'Environnement conclut qu'un service comme celui offert par Stablex est un service essentiel. Donc, ça, ça fait partie de l'évaluation que l'on fait du côté du ministère de l'Environnement, parce que l'environnement, c'est un très, très large rayon d'action, mais la gestion des matières résiduelles relève du ministère de l'Environnement. Donc, le BAPE a eu... a mené un exercice qui était tout à fait valable, mais avec la mission du ministère de l'Environnement, on juge que c'est aussi un projet, là, qui répond à des... à des besoins prioritaires, pour ne pas dire essentiels, au Québec.

Mme McGraw : Mais juste le nom, Bureau d'audiences publiques, c'est un outil clé pour le public, justement, de pouvoir... de participer, mais aussi de juger un projet, une initiative. Donc, comment concilier, effectivement, l'importance d'un BAPE pour le public, par et pour le public, effectivement, et le processus décisionnel du gouvernement?

M. Charette : C'est une étape, c'est une étape dans ce processus-là, une étape importante, mais une étape qui n'est pas décisionnelle. Et, en tout, tout, tout respect pour le public — et j'encouragerai toujours la participation citoyenne — il faut aussi une expertise, il faut aussi des experts sur les sujets traités, et c'est là où le ministère de l'Environnement a un rôle à jouer. Et c'est là où nos experts à nous ont dit : Ultimement, si on est en bris de service, on est <susceptibles...

M. Charette : ...de l'Environnement a un rôle à jouer. Et c'est là où nos experts à nous ont dit : Ultimement, si on est en bris de service, on est >susceptibles de vivre une crise de la gestion de la matière dangereuse résiduelle, comme le Québec a failli en vivre une il y a quelques... un certain nombre d'années, lorsque les services de Stablex ont été requis. Et c'est d'ailleurs à la demande du gouvernement du Québec que Stablex s'est développé, là, au Québec, pour éviter, justement, une crise. Donc... la consultation du public, le BAPE, un rôle fondamental que l'on reconnaît. Mais ce n'est pas forcément une expertise d'experts ou ce n'est pas forcément non plus en lien avec les obligations du ministère de l'Environnement. Et le ministère de l'Environnement a aussi le mandat... — on le perd de vue — mais de s'assurer que la matière résiduelle, qu'elle soit dangereuse ou pas, soit traitée selon des standards élevés pour éviter, justement, des risques environnementaux.

Mme McGraw : Alors, la perception selon... La réalité, selon l'explication du ministre... — de façon générale, là, je ne parle pas d'un cas particulier — mais l'expertise, les recommandations du BAPE, bien souvent, on passe au-dessus. Si je comprends bien le gouvernement, c'est une étape dans le processus, mais pourquoi le gouvernement... Effectivement, c'est quoi, le poids du BAPE dans le processus décisionnel du gouvernement? Elle occupe quel poids?

M. Charette : Pour rassurer la collègue, on ne passe pas au-dessus, on reconnaît son importance. Quel est... Je ne dirais pas son poids, tant son poids que son rôle, le rôle du BAPE est de consulter, d'enquêter, de permettre au public de s'exprimer. Et ce n'est pas ce que fait le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, ne serait-ce qu'à travers ses ressources, n'est pas l'instance qui va consulter comme le fait le BAPE. Ce n'est pas son mandat. Donc, c'est un rôle qui est important, qui est une étape qui est clé dans une procédure d'évaluation, mais ce n'est pas une instance qui est décisionnelle. Ça ne l'a jamais été, ça ne le sera vraisemblablement jamais.

Mais, dans chacune des situations, un rapport du BAPE permet d'améliorer un projet. J'ai vu bon nombre de rapports du BAPE, qui étaient critiques à l'égard d'un projet, qui ont permis d'améliorer ces projets-là avant que les autorisations soient données. Donc, c'est un éclairage qui est fondamental dans le processus d'autorisation. Donc, un BAPE critique ne veut pas dire un refus de projet. C'est l'occasion, là, de bonifier et d'améliorer un projet dans bien, bien des cas. Puis, des exemples qui vont tous nous rappeler des souvenirs, le BAPE était, par exemple, très, très critique à l'égard du tramway à Québec, alors que, d'un point de vue environnemental, c'est un projet, là, qui est jugé souhaitable. Donc, ce qu'a permis le BAPE, c'est d'améliorer ce projet-là. Donc, un BAPE critique ne veut pas dire un refus systématique et un BAPE critique ne veut pas dire non plus l'acceptation du projet tel qu'il a été déposé initialement. C'est l'occasion de bonifier les projets, bien souvent.

Mme McGraw : Donc, le ministre, il a donné l'exemple du tramway comme exemple où le BAPE a été critique, mais au niveau du gouvernement... Est-ce qu'il y a des exemples? Est-ce que le ministre pourrait donner des exemples où, quand le BAPE a été critique, effectivement, ça a été en partie ou en grande partie comme base pour un refus du gouvernement?

M. Charette : Oui. Encore là, l'exemple le plus connu, probablement, est GNL Québec. Il y a eu un rapport du BAPE qui était critique, le BAPE qui soulevait un certain nombre de questions. Suite à ça, le ministère de l'Environnement a fait son évaluation, suite à ça, le ministère de l'Environnement a posé des conditions précises au promoteur, conditions que le promoteur n'a pas pu rencontrer, et, après, le projet a été refusé. Ça, ça fait quelques années, maintenant. Ce qui m'a fait dire, il y a quelques semaines, s'il y avait un nouveau projet, parce que ce projet-là, il est abandonné, il n'y a plus de promoteur, s'il n'y avait... s'il y avait un nouveau projet, il serait étudié à son mérite, et s'il répond aux conditions posées, c'est un projet qui pourrait, ultimement être accepté. Donc, ce n'est pas un refus systématique, c'est à chaque initiateur de démontrer la conformité de son projet à l'égard de la <réglementation...

M. Charette : ...être accepté. Donc, ce n'est pas un refus systématique, c'est à chaque initiateur de démontrer la conformité de son projet à l'égard de la >réglementation puis des orientations gouvernementales.

Mme McGraw : Selon le ministre, est-ce que le BAPE devrait avoir un poids? Là, moi, j'ai utilisé le mot «poids»; le ministre a répondu avec «rôle». Un poids décisionnel ou un rôle... peut-être un rôle décisionnel plus important en termes de poids, ou rôle décisionnel?

M. Charette : Je pense que le BAPE intervient au bon moment, je pense qu'il a un rôle important, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire du BAPE une instance décisionnelle, pour les raisons que je mentionnais. Ils ont une expertise, ils n'ont pas toutes les expertises, certaines expertises se retrouvent au ministère de l'Environnement. Et le ministère de l'Environnement aura toujours un rôle à jouer, là, au niveau des autorisations environnementales. Mais ça n'enlève pas d'importance au rôle qu'il a à jouer, là, dans cette procédure-là.

Mme McGraw : Est-ce que le ministre considère, dans son ensemble, que le projet de loi vient renforcer le rôle du BAPE? C'est quoi, l'impact, au niveau de l'intention?

M. Charette : En fait, au niveau du rôle comme tel, on vient lui reconnaître des mandats qu'il avait déjà, sans que ce soit inscrit dans la loi, on en a discuté hier, je pense, au niveau consultation du public et autres. Donc, dorénavant, si le projet de loi est adopté, ce sera dûment inscrit dans la loi. Mais on ne vient pas changer sa prépondérance dans l'autorisation, la décision qui sera ultimement rendue. On vient lui confirmer des fonctions qu'il assumait déjà en partie, mais qui n'étaient pas dûment inscrites, là, dans la loi.

Mme McGraw : Merci pour ces explications-là. Donc, le BAPE a soumis un mémoire et, concernant cet article, le BAPE a trois recommandations... trois préoccupations et recommandations. Donc, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais les mettre de l'avant vis-à-vis le ministre. Alors : «Le BAPE estime que...» Dans un premier temps : «Le BAPE estime que la consultation des experts des ministères et organismes au moment de l'élaboration de la directive encadrant la réalisation d'une étude d'impact spécifique à un projet devrait être une pratique à maintenir dans le cadre du processus d'évaluation environnementale. Considérant le retrait envisagé de l'étape de la recevabilité d'une étude d'impact d'un projet, le BAPE estime essentiel que le public et les commissions d'enquête du BAPE puissent continuer d'avoir accès, en temps utile, aux avis techniques des ministères et organismes qui seraient formulés dans le cadre du processus d'analyse de l'acceptabilité sociale d'un projet.» Et là, ils ont des recommandations plus précises. Mais, dans un premier temps, comment le ministre réagit à ces préoccupations, observations du BAPE?

Des voix : ...

• (17 h 50) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, effectivement, ce qui est prévu, avec la nouvelle procédure, c'est qu'une fois que l'étude d'impact va être déposée, donc, le mandat de... pour la première période d'information publique qui va être menée par le BAPE sur l'étude d'impact, ne va débuter qu'un certain temps après que cette étude-là ait été déposée, justement pour permettre aux ministères et aux experts de faire une première analyse et de rendre publics les questions et commentaires qui vont ressortir de cette première analyse-là. Donc, la période d'information, la première période d'information publique sur l'étude d'impact ne débutera pas tant que cette première analyse-là n'aura pas été réalisée, ce qui va permettre au public d'avoir, justement, les éléments soulevés par les experts, là, une fois l'étude déposée, avant qu'il y ait la période d'information, et, éventuellement, s'il y a des demandes, les consultations publiques, là, avec commission d'enquête.

Mme McGraw : Donc, la préoccupation exprimée par le BAPE, que le public et les commissions d'enquête puissent continuer d'avoir accès, en temps utile, selon le ministère, c'est une préoccupation et, dans le projet de loi, il ne devrait pas y avoir de problème.

M. Charette : Le public va être plus souvent interpellé avec ce qui est <proposé...

Mme McGraw : ...et, dans le projet de loi, il ne devrait pas y avoir de problème.

M. Charette : Le public va être plus souvent interpellé avec ce qui est >proposé maintenant qu'il ne l'était ou qu'il ne l'est présentement avec la procédure qui s'applique présentement. Donc, le public n'est pas perdant, là, dans cette transformation-là.

Mme McGraw : Et interpeller, mais aussi avoir accès aux informations, aux... bien, c'est ça, aux avis techniques des ministères et organismes qui seraient formulés dans le cadre du processus d'analyse. Donc, préoccupation qui a été émise par le BAPE, si je comprends bien, le projet de loi...

M. Charette : Je pense qu'on peut les rassurer à ce sujet-là.

Mme McGraw : ...est rassurant. «D'autre part, la phase de... de recevabilité — toujours des problèmes avec ce mot — de l'étude d'impact serait remplacée par une étape administrative d'établissement de l'admissibilité de l'étude d'impact afin de réduire les délais de la procédure dans son ensemble. Soulignons ici qu'une étude incomplète peut accentuer les préoccupations et la méfiance des citoyens et complexifier l'analyse d'un projet.

L'amorce de l'analyse environnementale d'un projet par le ministère responsable de l'environnement ainsi que par les ministères et organismes se fera alors en parallèle des processus d'information et de consultations publiques menés par le BAPE. Et, toutefois, aucun mécanisme n'est formellement prévu dans le projet de loi pour que le public et, le cas échéant, une commission d'enquête du BAPE puissent avoir accès aux avis techniques des ministères et organismes formulés dans le cadre du processus d'analyse de l'acceptabilité sociale, etc. Malgré les modifications législatives proposées, il demeure essentiel que le BAPE puisse bénéficier, en temps utile, de ces avis afin de ne pas restreindre l'accès des citoyens à l'information pertinente sur le projet et assurer leur participation pleine et entière au processus de consultation. De plus, ils permettent à la commission d'enquête d'acquérir une connaissance aussi complète que possible du projet et de ses enjeux, ce qui contribue assurément à la qualité de l'analyse qu'elle en fait.» Est-ce qu'on a la même réponse à cet enjeu qui a été soulevé par le BAPE?

M. Charette : Pour ce qui est de l'enquête, on en a parlé, je pense, hier, si je me souviens bien. Il y a enquête si, par exemple, il y a une demande du public qui n'est pas jugée frivole. Donc, ça, l'enquête a lieu de toutes les façons dans ces circonstances-là. Pour ce qui est des documents, les documents qui servent à l'évaluation du projet — on l'a mentionné, ça a été traité, là, par des articles précédents, notamment — ils sont versés au registre aussi. Et c'est un registre qui est public, donc le BAPE peut nous demander des documents, mais les documents d'analyse du dossier sont... bien, pour certains, sont versés au registre lui-même. Donc, c'est une information qui est non seulement disponible pour le BAPE, mais qui l'est pour le public également.

Mme McGraw : Donc, ça, c'étaient les premières préoccupations qui ont été soulevées à l'égard de cet article. Un deuxième... dans un deuxième temps, le BAPE souligne qu'une fois que le projet de loi adopté... il considère qu'il «devrait être consulté dans le cadre de l'élaboration de nouvelles dispositions réglementaires requises à la mise en œuvre de la loi, notamment pour celles dont l'application relèveront de ses attributions ou qui se rapportent à l'exercice de ses compétences.» Est-ce que le ministre peut confirmer ses intentions réglementaires, ses nouvelles dispositions réglementaires en ce qui a trait aux préoccupations du BAPE? Est-ce qu'ils vont être consultés?

M. Charette : Consultés... Bien, en fait, comment on le fait, là, de façon systématique, lorsqu'il y a un projet de règlement qui est en élaboration, il y a une préconsultation. Moi, je parle de travail de cocréation avec les parties prenantes interpellées. Par la suite, il y a une consultation en bonne et due forme qui est publique, avec dépôt de mémoire, avec une analyse qui s'ensuit avant qu'il y ait édiction. Donc, effectivement, le BAPE aura tout à fait le loisir d'apporter sa lumière, là, à cette étape-là, le cas échéant.

Mme McGraw : Et est-ce que le ministre estime qu'avec les... Le BAPE se préoccupe de... Est-ce qu'ils vont avoir les <ressources...

Mme McGraw : ...Et est-ce que le ministre estime qu'avec les... Le BAPE se préoccupe de... Est-ce qu'ils vont avoir les >ressources nécessaires pour mettre en œuvre ce projet de loi? Pour atteindre les objectifs escomptés par les nouvelles mesures, est-ce qu'on envisage des ressources supplémentaires au déploiement de nouvelles fonctions qui seraient, peut-être, conférées ou qui seraient conférées par l'adoption du projet de loi?

M. Charette : C'est difficile de répondre précisément à la question. Naturellement, par le passé, le BAPE a eu à faire des représentations à ce niveau-là. Donc, lorsqu'il y a des besoins, ils sont exprimés, il y a une évaluation qui est faite par la suite, mais le BAPE a la possibilité de demander des ressources, et c'est une évaluation, là, qui est faite par le ministère et par le Conseil du trésor, ultimement.

Mme McGraw : C'est tout, en ce qui concerne le mémoire du BAPE. Je ne sais pas si mon collègue a des questions en ce sens. Sinon, je vais procéder avec d'autres groupes qui sont venus nous parler de cet article.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme McGraw : Donc, il y a le... je vais juste m'assurer de ne pas reprendre les mêmes... Donc, il y a le conseil du patronat de l'environnement du Québec, alors ils recommandent de prévoir... soit à cet article, sinon, 153, mais rendu à cet article 84, recommande de «prévoir la possibilité d'accorder un délai supplémentaire pour la transmission de l'étude d'impact environnemental plutôt que de procéder à une fermeture automatique du dossier si l'étude n'est pas transmise dans le délai prévu par la directive du ministre». Ils soutiennent que «les modifications apportées ont pour effet de prévoir que le ministre met automatiquement fin à la procédure dès que le délai alloué, dans la directive transmise à l'initiateur du projet pour la transmission de l'étude d'impact environnemental, est écoulé et que l'initiateur du projet doit alors formuler un nouvel avis d'intention». Est-ce que le ministre... bien, dans un premier temps, comment il répond à ces préoccupations?

M. Charette : Bien, c'est une préoccupation qui nous a été partagée de façon légitime, on a eu l'occasion d'en parler longuement, tout à l'heure, avec la collègue de Mille-Îles, notamment. Je pense personnellement que tout a été dit sur la question.

• (18 heures) •

Mme McGraw : Le Conseil patronal de l'Environnement du Québec, dans un deuxième temps, il recommande de «ne pas exiger la transmission d'une attestation de la conformité à la directive du contenu de l'impact... de l'étude d'impact sur l'environnement et, subsidiairement, si cette obligation devrait être maintenue». Recommande... le conseil recommande que le ministère définisse des paramètres précis. Alors, ils s'interrogent non seulement sur la forme que prendra cette attestation, mais également sur la pertinence. Ils estiment, à ce sujet, «que le régime actuel, lequel prévoit qu'une étude est recevable à l'expiration de la période de questions et de réponses, offre une plus grande prévisibilité», et ils estiment que ce régime devrait être conservé. Comment le ministre répond à ce constat ou cette préoccupation du conseil?

M. Charette : C'est sans doute difficile de prendre isolément les différentes mesures, là, qui apportent des changements à la procédure d'évaluation. Il faut les voir comme un tout, et l'objectif — pardon— du tout est de faire en sorte qu'on gagne en efficacité dans la procédure d'évaluation. Au final, convaincu qu'on pourra faire des gains d'efficacité intéressants, convaincu qu'on pourra aussi diminuer les délais pour compléter, là, les différentes étapes. Et, au final, je pense que ce sera à l'avantage de tous d'aller chercher, là, des gains d'efficacité à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci. Dans un troisième temps, le Conseil patronal du Québec... de l'environnement du Québec recommande de «ne pas exiger la transmission d'une attestation de la conformité à la directive du contenu», si cette obligation devrait être maintenue...

Mme McGraw : ...transmission d'une attestation de la conformité à la directive du contenu, si cette obligation devrait être bien maintenue, il recommande que le ministère définisse des paramètres précis.

M. Charette : Sauf erreur, je pense que c'est exactement ce qui vient d'être...

Mme McGraw : Pardon. Oui. Vraiment désolée. Désolée.

M. Charette : Bien, il n'y a pas de souci.

Mme McGraw : Voilà. On recommande... Le conseil recommande «la mise en place d'un mécanisme visant à favoriser le dialogue entre le ministre et l'initiateur du projet afin de lui permettre d'apporter les correctifs nécessaires pour assurer l'admissibilité d'une étude d'impact environnementale». Et ils ont des recommandations plus précises au niveau du texte de l'article, mais...

M. Charette : C'est la... C'est sans doute difficile, à travers le texte de loi lui-même, de préciser dans le détail quel est l'accompagnement qui est offert par le ministère. On a eu l'occasion, là, d'en discuter, là, au cours des dernières... des dernières heures, il y a réellement cette volonté-là d'accompagner le promoteur... les promoteurs, qu'on appelle les initiateurs, pour qu'ils puissent le plus rapidement possible avoir l'heure juste par rapport à leurs obligations et ultimement qu'ils puissent savoir le plus rapidement possible si leur projet est accepté ou refusé. Mais ça, c'est un travail qui... qui n'est pas transposé, là, dans... dans les textes de loi et pas... pas beaucoup plus facilement dans la réglementation, mais c'est le mandat, là, que s'est donné le ministère, de bien accompagner les promoteurs.

Mme McGraw : ...le conseil recommande qu'un délai maximal soit prévu pour que le ministère complète son analyse dans une optique de réduction des délais. Ils estiment qu'il serait pertinent de prévoir un délai maximal. Le ministre a déjà parlé parler de cet enjeu. Est-ce qu'il a quelque chose à ajouter?

M. Charette : Bien, on a parlé des délais minimaux tantôt, des délais maximaux. C'est difficile pour le ministère, compte tenu de l'échange qu'on a eu précédemment... c'est difficile de se fixer un délai maximal lorsqu'on ne sait pas si nous allons avoir la qualité d'information qui est requise ou toutes les informations qui sont requises. Et je comprends la logique du Conseil du patronat en environnement, on a eu l'occasion de leur en parler déjà, mais ne sachant pas ou ne pouvant pas garantir qu'on a les réponses, c'est difficile de s'engager, de fournir justement une autorisation ou une décision sur l'autorisation dans des délais déterminés. Mais la seule façon d'accélérer la procédure, c'est le degré de préparation à l'égard d'une demande d'autorisation, là, qui est... qui est formulée, là, au ministère de l'Environnement.

Mme McGraw : Merci. Je n'ai pas d'autre question concernant le conseil. Alors, pour l'instant, c'est... c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Bon. Merci beaucoup. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'article 84? Mme la députée.

Mme McGraw : ...M. le Président, comme je dis, il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés sur cet article-là, et dont ma collègue, je crois qu'elle a parlé du Centre québécois pour le droit en environnement, mais aussi Boralex. Ils ont... Ils ont fait plusieurs recommandations intéressantes, et je ne crois pas que ça a été discuté.

Dans un premier temps, Boralex recommande que le ministère s'assure que les délais soient correctement définis et encadrés dans le règlement à venir. Donc, c'est ça, c'est donc afin de concrétiser l'objectif d'une PEEIE en neuf mois, il est essentiel de fixer un délai précis pour permettre au BAPE de développer la période d'information à la suite de l'intention prévue à l'article 31.3. Et actuellement cette tâche est effectuée par le ministère et non par le BAPE. Ils craignent qu'en l'absence d'un délai clairement défini, cette étape puisse devenir indéfinie et entraîner un manque de clarté quant à son échéance. Boralex juge que, bien... que ce serait pertinent et nécessaire de tenir des rencontres spécifiques de coordination entre les parties, initiateur, ministère et le BAPE, dès l'avis de projet afin de s'assurer de demeurer dans les délais prévus. Est-ce que le ministre pourrait nous parler <de...

Mme McGraw : ...prévus. Est-ce que le ministre pourrait nous parler >de ses intentions réglementaires, s'il y a des intentions réglementaires, et, si oui, quelles sont-elles?

M. Charette : On a parlé, ces derniers jours, hier possiblement, de l'indépendance du BAPE. Donc, c'est difficile pour le ministère, là, de coordonner, là, les activités du BAPE comme telles avec les initiateurs qui sont... qui sont liés au projet.

La collègue mentionnait, là, d'étapes, là, qui sont au ministère et qui pourraient être ou qui devraient être au BAPE. Mais, juste avant, on a parlé des ressources du BAPE. Donc, on ne peut pas confier davantage et toujours plus de mandats au BAPE. Et c'est bien que le ministère ait son rôle à jouer et que le BAPE ait le sien également. Donc, c'est difficile de coordonner avec l'initiateur et le BAPE, là, une démarche qui... Je veux dire, il y a un travail qui est fait, il est indépendant, il doit le demeurer. Mais le rôle d'accompagnateur revient non pas au BAPE, mais au ministère. Et ça, c'est un rôle qu'on entend continuer à jouer. Et tous les articles qui sont à l'étude présentement visent une procédure qui est plus... qui est plus efficace. Et ce sera sans doute... Et c'est assurément un souhait, là, qui est aussi partagé, là, par des entreprises comme Boralex, qui jouent un rôle fondamental, là, au niveau de la production d'énergie renouvelable.

Mme McGraw : Tout à fait. On est d'accord là-dessus, M. le ministre.

Ils ont d'autres préoccupations. Peut-être une dernière que je pourrais souligner de la part de Boralex. Ils recommandent «d'impliquer activement les initiateurs et les parties prenantes dans l'élaboration de la liste réglementaire qui sera élaborée par... pour l'admissibilité et du contenu de la nouvelle directive. Les deux devraient d'ailleurs être personnalisés pour chacune des filières d'énergie renouvelable. Cette participation permettra de garantir que ces outils soient adaptés à la réalité des projets et qu'ils restent pertinents et applicables».

Ils recommandent également «d'encadrer de façon réglementaire les pouvoirs du ministère afin... afin d'éviter les retours en arrière dans la procédure environnementale ou des demandes d'informations supplémentaires du ministère à des étapes trop... (panne de son) ...environnementale. Ceci inclut la clarification des attentes liées à la nouvelle attestation de conformité qui doit être clairement définie pour prévenir toute interprétation erronée ou incomplète».

Ils ont des recommandations plus détaillées. Donc, sur ces deux enjeux, j'aimerais... on aimerait entendre le ministre.

• (18 h 10) •

M. Charette : C'est... Bien, c'est peut-être difficile de répondre autrement que par certains des commentaires déjà apportés. Est-ce qu'il y a un élément plus précis que la collègue souhaiterait... sur lequel elle souhaiterait insister?

Mme McGraw : Donc, c'est ça, la liste. Donc, le ministre, il a déjà parlé de la liste réglementaire, donc d'impliquer activement les initiateurs et les parties prenantes dans l'élaboration de la liste réglementaire, peut-être.

M. Charette : Et j'espère avoir pu en rassurer, là, quelques-uns à ce... à ce niveau-là. Dès qu'il est question de règlement, il y a une procédure, là, qui est bien établie pour les développer, ces règlements-là. Donc, autant en amont qu'avant les discussions, les parties prenantes, là, sont impliquées dans les... dans les différentes étapes. Et on essaie de prendre en considération, là, le plus d'opinions possible. Donc, je pense que l'expérience des dernières années, là, a démontré que le ministère est très, très proactif à ce niveau-là.

Mme McGraw : Donc, la suggestion de personnaliser, effectivement, les... de les personnaliser et les, c'est ça... de... Bon. En tout cas ils parlent de personnaliser pour chacune des filières d'énergie renouvelable. Selon le ministre, c'est une bonne suggestion ou c'est déjà le cas?

M. Charette : Au niveau de la... de la réglementation, ça... Bien, c'est-à-dire, les... la réglementation est beaucoup au niveau de la nature des activités qui nécessitent une autorisation, bien plus que la filière de provenance. Là, on voit, là, dans le projet de loi, <là...

M. Charette : ...provenance. Là, on voit, là, dans le projet de loi, >là, qu'il y a un souci particulier sur la production d'énergie renouvelable. On va parler dans quelques articles d'un... d'un dossier ou d'un sujet, là, qui a... qui a suscité aussi beaucoup de commentaires, celui des autorisations préalables. Donc, la question, là, des autorisations à l'égard, là, des énergies renouvelables est... est couverte, là. À la... À la satisfaction de tout le monde? Très certainement pas. On se souviendra, et on aura l'occasion d'en reparler, là, certains ont des réserves à l'égard des autorisations préalables, Hydro-Québec est très favorable. Hydro-Québec est une organisation publique. Il y a des organisations, des entreprises privées qui sont aussi au niveau des... de la production d'énergie renouvelable, là, qui aimeraient avoir accès à ces autorisations préalables, là, ce que ne prévoit pas le projet de loi à ce moment-ci. Ça fait que, bref, ce n'est pas... c'est un des sujets pour lequel c'est sans doute difficile d'aller chercher l'unanimité. Mais oui, il y a une préoccupation particulière, là, pour la production d'énergie renouvelable.

Mme McGraw : Donc, le ministre est sensible à cet enjeu puis cette préoccupation. Que, si je comprends bien, avec les projets industriels plus traditionnels, c'est peut-être plus évident, mais avec les particularités des projets d'énergie renouvelable, la suggestion, c'est vraiment de bâtir la liste avec l'aide des initiateurs pour éviter, par exemple, par la suite, d'avoir des demandes supplémentaires à une étape subséquente de la procédure d'évaluation pour que, justement, les projets, tu sais, restent sur... suivent leur parcours dans un délai raisonnable. Donc, si je comprends bien, le ministre est sensible à cette préoccupation?

M. Charette : Tout à fait. Si on veut décarboner le Québec, on va avoir besoin de production d'énergie renouvelable. On est déjà très choyés par rapport à la production d'hydroélectricité, mais on voit fort bien, là, que ce n'est pas suffisant pour et décarboner et développer l'économie du Québec. Donc, oui, il va nous falloir davantage de projets de cette nature-là. Et on va s'assurer, là, d'une procédure d'évaluation, là, qui soit... qui soit efficace.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 84. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leduc : ...adopté? J'aurais pris un vote par appel nominal, s'il vous plaît. Excusez.

M. Charette : On peut. On peut sans problème.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cet amendement est accepté... est adopté, pardon. Donc, nous allons poursuivre l'étude article par article avec l'article 85. M. le ministre.

M. Charette : Merci, madame... M. le Président, plutôt. Donc, l'article... Sans offense. L'article 31.3.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des premier, deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«Une personne ou un groupe de personnes peut, durant la période d'information prévue au troisième alinéa de l'article 31.3.4, demander au ministre, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement, la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation relativement au projet. Le ministre transmet au Bureau une copie de chaque demande conforme à ces modalités.

«À la suite de l'analyse des demandes reçues et dans le délai fixé par règlement du gouvernement, le Bureau transmet au ministre sa recommandation quant à la pertinence que lui soit confié l'un des mandats visés au troisième alinéa et, le cas échéant, quant au type de mandat.»;

2° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du cinquième alinéa et après «Le», de «cas échéant, le»;

3° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «recevable» et de «que l'initiateur n'ait à entreprendre l'étape prévue au premier alinéa» par, respectivement, «admissible» et «entreprendre l'étape de la période d'information prévue à l'article 31.3.4».

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.3.5 <de...

M. Charette : ...Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.3.5 >de cette loi en cohérence avec les modifications apportées aux étapes de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le remplacement des quatre premiers alinéas de cet article clarifie que durant la période d'information prévue après que l'étude d'impact sur l'environnement a été jugée admissible, toute personne ou tout groupe de personnes peut demander au ministre la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation sur le projet selon des modalités à prévoir par règlement du gouvernement.

Les modifications prévoient aussi que les demandes conformes à ces modalités sont transmises au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui les analysera afin de formuler et de transmettre au ministère sa recommandation sur la pertinence que lui soit confié un mandat ainsi que sur le type de mandat, le cas échéant.

La modification au cinquième alinéa en est une de concordance puisqu'il est possible que le ministre ne confie aucun mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour certains projets.

La première modification au sixième alinéa en est une... en était... en est aussi une de concordance pour intégrer le remplacement de la recevabilité de l'étude d'impact par l'étape de l'admissibilité de cette étude maintenant prévue à l'article 31.3.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Finalement, la dernière modification est aussi requise à des fins de concordance puisque ce n'est plus l'initiateur du projet qui doit entreprendre l'étape de la période d'information du public... d'information publique, plutôt.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, il y a plusieurs groupes, encore une fois, qui se sont prononcés sur cet article, dont le front... dont... bien, dont l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts. Alors, je vais reprendre à leurs propos concernant l'article... 31.3.5. Alors, ils soulignent, l'association :

«La frivolité — c'est... c'est leur mot — qui est remplacée par deux concepts : celui de la conformité pour déposer une demande, évaluée par le ministre, et celui de la pertinence de la demande, évaluée par le BAPE. Le bureau n'a pas, à son avis — à l'avis de l'association — ...n'a pas à évaluer la pertinence de lui confier un mandat après analyse de demandes jugées conformes, ce qui ne peut qu'affaiblir face... que l'affaiblir — pardon — face à l'opinion publique.

• (18 h 20) •

«Ainsi, l'association suggère que le BAPE se limite à identifier le mandat qui convient le mieux aux demandes conformes que lui... que lui transmet le ministre.

«Le ministre pourrait aussi conserver la formulation antérieure — et je cite — "À moins qu'il ne juge la demande frivole".»

Alors, comment le ministre répond à ces... ou le ministère répond à ces préoccupations?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on ajoute effectivement, là, la notion... On retire la notion de frivolité. Ce qui est introduit avec cet article-là, en fait, c'est que les demandes qui sont admissibles... Puis là on entend par «admissibles», exemple, ça prend le nom du demandeur et les motifs. Parce qu'honnêtement ça peut arriver, des fois, qu'on reçoit une communication, mais on... on ne peut pas savoir si c'est réellement une demande de consultations publiques ou autre chose. Ça fait que, là, on veut juste établir des critères de base sur quelqu'un qui veut transmettre une demande de consultations publiques, qu'est-ce que ça doit contenir, donc la nature de la demande, les raisons qui expliquent le dépôt de cette demande-là. Ça, c'est le premier élément. Donc, ça, c'est ce que le ministère va... va vérifier. Donc, une... une demande qui contient ces éléments-là va être automatiquement jugée admissible. Puis, l'ensemble de ces demandes-là vont être transmises au BAPE, sans juger du caractère frivole, qui était quand même difficile parfois à qualifier. Donc là, on transmet au BAPE l'ensemble des demandes sur la base que c'est lui qui a l'expertise. C'est lui qui a fait l'ensemble des démarches aussi d'information du public depuis le début du processus, donc on lui transmet l'ensemble des demandes. Puis le BAPE a déjà le rôle de recommander le type de mandat, le cas échéant. Ça fait que, là, on ajoute la notion de recommander... bien, de un, est-ce que c'est... c'est pertinent d'avoir un mandat de consultations publiques, est-ce que ça va apporter des éléments nouveaux à l'analyse puis quel type <de...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...nouveaux à l'analyse puis quel type >de mandat devrait être mené. Mais ça demeure que c'est le ministre qui est... qui maintient le rôle décisionnel, là, quant à la... à l'octroi d'un mandat et le type de mandat. Donc, le BAPE poursuit son rôle de recommander le type de mandat, mais aussi de se positionner quant à la... à la pertinence qu'il y ait un mandat sur la base des motifs qui vont se retrouver dans les demandes déposées.

Mme McGraw : ...avec ces explications, on a un amendement à déposer, alors je demanderais, quelques minutes, suspendre.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce... Est-ce que l'amendement est... est en cours de rédaction?

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mais, en fait, compte tenu de l'heure, je prends le temps de vous remercier pour votre grande collaboration, tous et toutes.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 28)