Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); ainsi que M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a indiqué son intention de déposer un amendement à l'article 85 du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à lire l'amendement. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, l'article 85, l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement propose de :

Modifier le troisième alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 85 du projet de loi :

1° par la suppression de « quant à la pertinence que lui soit confié l'un des mandats visés au troisième alinéa et, le cas échéant, »;

2° par l'insertion après « type de mandat », de « à lui confier ».

L'article modifié se lirait comme suit : À la suite de... l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement :

«À la suite de l'analyse des demandes reçues et dans le délai fixé par règlement du gouvernement, le Bureau transmet au ministre sa recommandation quant au type de mandat à lui confier.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien gentil. Bonjour, tout le monde. Donc, merci, M. le Président. Merci à la collègue aussi pour l'amendement proposé. Naturellement, on a eu l'occasion d'en discuter hier. Ce serait bien difficile d'aller de l'avant avec l'amendement en question, notamment lorsqu'on réfère à un alinéa en particulier qui a sa pertinence dans le libellé. Il n'y aurait pas, bien honnêtement, de réelle plus-value, là, à retenir ce libellé-là, mais nous avons eu l'occasion hier d'en discuter, ce qui n'est jamais mauvais, et ça permet, là, de mieux saisir la portée du projet de loi et voir un petit peu quelles sont les intentions du gouvernement à travers sa présentation. Donc, ce n'est pas du tout, du tout, inutile et contre-productif, mais on ne pourra pas appuyer l'amendement en question.

Mme McGraw : Merci pour ces... cette réponse. Par contre, j'ai manqué d'expliquer un peu la... À présent, en lisant l'amendement, je voulais prendre le temps d'expliquer un peu notre approche, le raisonnement. Et justement, c'était vraiment pour comprendre l'impact, effectivement, d'introduire la pertinence. Et justement, on s'est fié sur deux mémoires en particulier. Alors, celui de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact. Encore une fois, on a parlé de la frivolité qui est remplacée par deux concepts celui de la conformité pour déposer une demande évaluée par le ministre et celui de la pertinence de la demande évaluée par le BAPE. Le bureau n'a pas, à leur avis...

Mme McGraw : ...n'avait pas à évaluer la pertinence de lui confier un mandat après analyse des demandes jugées conformes, ce qui ne peut que... pardon, que l'affaiblir face à l'opinion publique. Ainsi, l'association suggère que le BAPE se limite à identifier le mandat qui convient le mieux aux demandes conformes que lui transmet le ministre. Et le ministre pourrait aussi conserver la formulation antérieure.

Par la suite, le mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement souligne le fait que «le projet de loi propose de remplacer l'analyse des demandes par le ministre fondé sur le critère de la frivolité par une recommandation au ministre sur la pertinence accordée... d'accorder un tel mandat. Alors, cette recommandation - il continue - s'appuierait sur un cadre d'analyse publique prévu à l'article 31.6, lequel serait uniquement soumis à l'approbation du ministre. Or, la notion de pertinence impose un seuil beaucoup plus élevé que celui de la non-frivolité. Étant donné qu'il s'agit d'un projet ayant des impacts environnementaux majeurs, la consultation publique devrait... devrait être présumée justifiée. Par ailleurs, le troisième alinéa manque de clarté quant à la portée de la recommandation du BAPE. Il n'est pas... Il n'est pas précisé si le ministre y est lié ou s'il conserve son pouvoir discrétionnaire pour statuer, comme le soutient le BAPE dans son mémoire.»

Alors, ils ont... c'est... c'est dans cet esprit-là qu'on a proposé cet amendement. Suite à ces explications-là, est-ce que le ministre voudrait élaborer?

M. Charette : Pas davantage ce que nous... que ce que nous avons déjà fait. Ce sont, encore une fois, là, des commentaires que les différents groupes entendus avaient le loisir de partager de façon très légitime. Mais, d'un point de vue... du point de vue du gouvernement, il n'y a pas d'éléments nouveaux, là, par rapport à ce qui a déjà été mentionné.

Mme McGraw : Alors, est-ce qu'on peut, dans le concret, mieux comprendre c'est quoi, l'impact de cet ajout de pertinence, concrètement?

Le Président (M. St-Louis) : Alors, pour le bénéfice des gens qui nous suivent, je vous demanderais de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bonjour. Mélissa Gagnon. Je suis directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques.

Donc, je crois qu'on l'avait mentionné, là, le...

Le Président (M. St-Louis) : Ah! excusez-moi. Je vais un peu vite. J'ai besoin du consentement aussi de la commission. Ça allait de soi, mais bon, pour le bénéfice de ceux qui prennent les notes, c'est important. Merci. Désolé. Allez-y.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pas de problème. Je me représente ou ça va?

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, non. Ça va. Ça va.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, c'est ça, on retire la notion de frivolité qui était... qui est en ce moment, en fait, un jugement qui est fait par le ministre, là, quant aux demandes qui sont déposées. Justement, dans le contexte où le BAPE est un organisme indépendant, crédible, lui aussi, qui détient finalement l'expertise en matière de consultations publiques et qui aura fait l'ensemble des démarches depuis le début dans le processus, donc on s'en remet à son expertise, finalement, pour avoir un avis sur la pertinence, là, qu'un mandat soit confié, et, si oui, le type de mandat qui peut être confié.

Il faut aussi souligner que l'article suivant du projet de loi prévoit que le BAPE devra établir des critères et les rendre publics, là, donc un cadre général d'analyse des demandes pour justement assurer une transparence et une équité dans le traitement des demandes qui seront déposées.

Mme McGraw : L'explication par l'association qui... C'est ça. On a retiré «la frivolité» puis c'est remplacé par deux concepts, si je comprends bien, celle de la... pardon, celui de la conformité pour déposer une demande, et ça, c'est évalué par le ministre, et dans un deuxième temps, le concept de la pertinence qui... de la demande évaluée par le BAPE. Alors, est-ce que c'est bien l'impact, dans le texte? C'est ces deux concepts là qui remplacent «frivolité»?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en quelque sorte. Les critères d'admissibilité, c'est vraiment... c'est... c'est... c'est très factuel. Donc, c'est uniquement pour s'assurer que les éléments sont contenus dans une demande transmise, notamment le fait qu'il...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...qu'il s'agit d'une demande parce que, comme je le mentionnais hier, en fait, ça arrive parfois qu'on reçoive des correspondances, mais on ne peut pas clairement établir s'il s'agit d'une demande ou non. Donc, c'est vraiment des critères très... c'est, exemple, le nom du demandeur et la nature de la demande et le motif de la demande. Donc, c'est vraiment des présences, absences. Il n'y a pas de jugement sur la valeur de ce qui est mentionné. L'ensemble des demandes vont être transmises au BAPE qui va pouvoir émettre une recommandation suite à ça. Mais la décision demeure la responsabilité du ministre. Ça, ça ne change pas.

Mme McGraw : Donc, cet aspect-là, et ça, c'est l'aspect de la conformité, au niveau de la pertinence de la demande, on demande au BAPE d'évaluer la pertinence et, selon l'association, ça risque d'affaiblir le BAPE dans l'opinion publique. Est-ce qu'on juge que c'est un risque? Et quel est l'impact concret sur le process... le processus décisionnel du BAPE? Je ne sais pas si je regarde le ministre ou la...

Mme Gagnon (Mélissa) : Le processus décisionnel?

Mme McGraw : Quel est l'impact de ce changement sur le processus décisionnel du BAPE?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on...

Mme McGraw : D'expliciter le concept de frivolité finalement.

• (14 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a quand même un changement dans le concept, là, la notion de frivolité versus la... une recommandation quant à la pertinence. Ça fait que, l'objectif, c'est que cette recommandation-là soit basée sur la nature des demandes. Donc, les demandes peuvent être variées. Ça peut arriver qu'il y ait une demande que, bon, on a l'ensemble des critères d'admissibilité, là, on a un demandeur avec qui... qui présente des motifs, puis la nature de sa demande. Mais sa demande peut porter sur des préoccupations qui n'ont aucun lien avec le projet en question ou dans la portée du projet. Ils peuvent être de nature différente ou... Et là, à ce moment-là, bien, ce ne serait peut-être pas nécessairement justifié d'avoir un mandat d'enquête. Comme on est dans le contexte d'une évaluation environnementale du projet, bien, ce... on ne pourrait pas donner un mandat d'enquête en lien avec le projet comme les préoccupations portent sur autre chose. Donc ça, c'est l'exemple... un exemple d'élément où est-ce qu'il pourrait y avoir une demande qui soit admissible, transmise aux BAPE, mais qu'il n'y ait pas nécessairement de pertinence avec le mandat en question? Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de... bien, probablement que le BAPE recommanderait qu'il n'y a pas de mandat d'octroyé dans un cas comme ça. C'est qu'on est vraiment dans un... puis tout ça est basé sur le fait que, comme je le mentionnais, le BAPE est effectivement un organisme indépendant qui sa crédibilité, le tout est public. Puis ça va être basé aussi sur un cadre d'analyse qui va être rendu public. Donc, les critères de... pour pour faire cette analyse-là et émettre une recommandation vont être rendus publics.

Mme McGraw : Donc, la... on vient de confirmer que la frivolité c'est vraiment on la remplace par la pertinence. Mais selon l'association, il y a deux concepts qui remplacent la frivolité, donc pertinence, et ça, c'est le BAPE, mais aussi le concept de la conformité pour déposer la demande évaluée par le ministre. Est-ce qu'il y a un impact sur le processus décisionnel du ministre?

M. Charette : Dans un projet de loi ou dans la loi, le ministre, ce n'est naturellement pas le titulaire de la charge, là. Ce n'est pas le ou la ministre qui est en poste au moment, mais c'est... ça réfère au ministère avec une grille, une grille, naturellement d'évaluation.

Et tout à l'heure, la collègue demandait, dans le processus ultimement décisionnel du BAPE, quel est... quel est l'impact. À partir du moment où le BAPE se saisit de cette... de cette requête-là et il procède à l'évaluation, là, qui... ou la partie de l'évaluation qui lui reviendrait, c'est là où il demeure qu'il a toujours été complètement indépendant. Donc, il n'y a pas.. ça ne donne pas une orientation au BAPE de dire faites ceci ou, dans telle... telle orientation, quand le BAPE, il se saisit d'un dossier, c'est là où son indépendance est totale, et ça... et ça lui permet d'utiliser, là, tous les outils qui sont à disposition.

Mme McGraw : ...pour l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme McGraw : Par vote nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. St-Louis) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McGraw, Notre-Dame-de-Grâce?

Mme McGraw : Pour...

La Secrétaire : ...M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous ramène à l'étude de l'article 85. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée?

Mme McGraw : Oui, M. le... Merci, M. le Président. Donc, il y avait quand même beaucoup de... pendant les consultations, on a entendu beaucoup de groupes qui se sont prononcés sur ces enjeux dans les mémoires. Alors, j'aimerais entendre le ministre davantage en réaction aux mémoires. Évidemment, il y a eu des discussions pendant les consultations particulières, alors, concernant l'article 85. Alors, bon, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, il, dans leur mémoire, souligne le fait que le plus important d'entre eux est l'incertitude qu'entraîne ce changement. Là, on parle de... tout cadre d'analyse des demandes de consultations publiques devrait être restrictif en ce qui a trait à la désignation des demandes comme étant non recevable. Donc, ça, c'est l'enjeu qu'il souligne, et je cite : «Le plus important d'entre eux est l'incertitude qu'entraîne ce changement quant à la sévérité des critères qui seraient déployés dans le nouveau cadre d'analyse. Le critère de frivolité, malgré son opacité, donnerait rarement lieu à des rejets de demandes de consultations publiques. Il nous semble nécessaire d'éviter que d'éventuels gains de transparence de la nouvelle procédure se fassent aux dépens de la capacité des citoyens à faire entendre leur voix face aux projets ayant un impact sur leur environnement».

Alors, cet impact potentiel sur... bien, ces gains de transparence ne devraient pas se faire aux dépens de la capacité des citoyens à faire entendre leur voix, effectivement. Donc...

M. Charette : En fait, je lisais le commentaire, ça me rappelle effectivement celui, là, partagé à travers un mémoire et lors de la consultation. On revient par contre aux mêmes échanges que l'on a eus autant hier qu'il y a quelques instants. Le concept de frivolité, pour bien des gens, est difficile à définir. Le mot «frivole» est plus difficile à définir et à saisir que la formulation qui est retenue à l'époque. Bien, c'est-à-dire, c'est encore le cas aujourd'hui, étant donné que c'est toujours en application. Il n'y a pas beaucoup de projets qui ont été... de dossiers qui ont été rejetés sur la base de la frivolité, et là, avec une appellation et une formulation qui est plus actuelle, quant à moi, il n'y en aura vraisemblablement pas davantage. Mais pour les gens qui veulent déterminer ou qui veulent comprendre quel est le processus de décision, c'est certainement plus facile de se retrouver dans les termes qui sont proposés qu'un concept qui peuvent sembler très large et flou que de... que celui, là, de la frivolité.

Mme McGraw : Dans un deuxième temps, le même organisme, le Front québécois... commun québécois pour la gestion des... une une gestion écologique des déchets souligne un autre enjeu, c'est que tout règlement définissant les modalités de transmission des demandes de consultations publiques au ministre devrait faire preuve de flexibilité dans la nature et le format des demandes... de demandes admises. Là, avant de faire... continuer, bien, à nos yeux, tout règlement régissant les modalités de transmission des demandes devrait s'appuyer sur des règles peu contraignantes pour les demandeurs. Nous croyons qu'une grande flexibilité devrait être donnée aux citoyens pour signifier leur désir qu'une consultation publique soit menée. Est-ce que le ministre est d'accord avec ces propos?

M. Charette : Je pense que les explications qui ont été données sont de nature à rassurer. Il y a quelques critères objectifs qui permettent de déterminer si la demande... ou si on a pu identifier clairement l'origine de la demande et, par la suite, l'évaluation qui va s'ensuivre. Bien honnêtement, il n'y a pas d'inquiétude...

M. Charette : ...d'étude à ce niveau-là quant au gouvernement.

Mme McGraw : Est-ce qu'on peut s'attendre à... Bon. Avant, un seul commentaire non frivole, donc, avant ce changement, si je comprends bien, un seul commentaire non frivole pourrait... pouvait entraîner un déclenchement. Maintenant qu'il y a un aspect de pertinence, il est possible de prévoir que plus de dossiers seront rejetés. Est-ce que ce n'est pas à l'encontre du mandat du BAPE de ne pas entendre les citoyens?

M. Charette : Bien, c'est une question, là, qui est posée par la collègue, mais il n'y a strictement rien dans le texte de loi qui est proposé qui laisse entendre qu'il y aurait plus de refus. Si on regarde uniquement les mots proposés, ils sont de nature à être interprétés plus directement. On poserait la question, là, aux gens qu'on croiserait : Qu'est-ce qui, selon vous, est un critère ou un... ou tout simplement et tout bonnement, qu'est-ce que ou que veut dire le mot «frivole», convaincu qu'on pourrait être surpris, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas un mot qui est courant dans le langage de tous les jours. C'est sans doute difficile... difficile de l'associer à des concepts précis. Donc, la formulation qui est proposée, elle est plus actuelle, elle est plus moderne, elle est sans doute plus facile à comprendre du public. Et c'est aussi le but recherché, que ce soit par le BAPE, que ce soit par le gouvernement, que les citoyens puissent savoir et comprendre la procédure d'évaluation environnementale.

Mme McGraw : Donc, l'intention, c'est de respecter les citoyens et de leur donner plus de possibilités de participer, à faire entendre, faire valoir leur voix. C'est l'intention, si je comprends bien?

• (14 h 30) •

M. Charette : Bien, on l'a mentionné dans les différents articles, là, qui sont étudiés, le public va être interpelé à plus de reprises qu'il ne l'est maintenant. Et il n'y a aucune restriction pour permettre ces étapes-là de se vivre. Bien, c'est-à-dire, anciennement, avec la formulation, si elle n'est pas changée de «frivolité», c'est flou. Malgré tout, il y avait très peu de refus. La nouvelle formulation est nettement plus précise et elle n'engendrera vraisemblablement pas plus de refus, là. À partir du moment où un citoyen exprime clairement, qu'on arrive à identifier le citoyen, qu'on arrive à confirmer que sa préoccupation puis son questionnement est en lien avec l'objet du projet qui est en évaluation, bien, la réponse, elle ne sera pas davantage négative, là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de frein à la participation du public à travers les articles, là, qui sont à l'étude actuellement.

Mme McGraw : Donc, le ministre, il souligne le fait que, par le passé, il n'y avait pas beaucoup de refus, et, suite à cette loi, on n'anticipe pas plus de refus. Donc...

M. Charette : Ce n'est pas le...

Mme McGraw : ...ni dans l'intention mais ni dans l'impact. Est-ce que l'impact peut-être non souhaité, ce serait qu'il y aurait plus de refus?

M. Charette : Il n'y a rien qui laisse entendre que ce sera le cas, à moins... et là, je dis ça de façon très, très théorique, à moins qu'il y ait une recrudescence de demandes que l'on qualifiait autrement frivoles. Mais ça ne s'est pas produit par le passé. Et je ne vois pas pourquoi ça commencerait à se produire maintenant. Ce n'est pas une réforme qui vise à restreindre le rôle du public. On peut même prétendre le contraire. Le public sera davantage interpelé, même plus tôt dans le processus, donc il n'y a pas... il n'y a pas de frein, là, à cette participation-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme McGraw : ...d'autres mémoires.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pour l'article?

Mme McGraw : Mais, sur cet enjeu-là...

Le Président (M. St-Louis) : Rien d'autre pour l'article 85?

Mme McGraw : Donc, ça concerne... comme j'ai dit, il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés. Mais, sur cet enjeu-là, je ne crois pas qu'il y a d'autres qui se sont prononcés. Ça se peut que ça revienne, mais je pense que les explications du ministre et du ministère, effectivement, ça nous satisfait.

Au niveau du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, il soulève l'enjeu de... En l'absence de clarté sur les avantages de cette modification, il recommande de ne pas adopter la...

Mme McGraw : ...modifications, et, bon, ils soulignent que la réglementation en vigueur prévoit que le BAPE émette des recommandations sur le type de mandats à lui confier, mais pas sur la pertinence. Ça fait qu'encore une fois on pose des questions sur la pertinence, mais on nous répond que ça ne devrait pas avoir un impact sur l'opinion publique, la capacité des citoyens de faire entendre leur voix.

Alors, je regarde pour voir s'il y a d'autres enjeux qui sont soulevés face à l'article 85, pour ne pas revenir sur les mêmes discussions. Je pense que ça... Pour l'instant, c'est tout, de mon côté, oui. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 86.

M. Charette : Merci, M. le Président :

Les articles 31.3.6 et 31.3.7 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«31.3.6. Aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas de l'article 31.3.5, le Bureau élabore et rend public un cadre général d'analyse des demandes de consultation publique ou de médiation faites au ministre, qui prévoit notamment les critères qui doivent le guider dans sa recommandation au ministre quant à la pertinence que lui soit confié un mandat et, le cas échéant, quant au type de mandat.

«Le cadre d'analyse élaboré par le Bureau, incluant toute modification subséquente qui lui est apportée, est soumis à l'approbation du ministre avant sa publication.

«31.3.7. Au terme de son mandat, le Bureau fait rapport au ministre sur la base du mandat qui lui a été confié et des observations et des préoccupations qu'il a reçues du public et de... et de... en fait, de ses constatations, ainsi que de l'analyse qu'il en a faite. Il identifie aussi toute information sur le projet présentée par l'initiateur du projet qui n'est pas abordée dans l'étude d'impact et que le Bureau juge pertinente pour l'évaluation du projet.»

Commentaires. Cet article remplace l'article 31.3.6 de cette loi afin de retirer la possibilité que le ministre mandate le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin de tenir une consultation publique, que ce soit une audience publique ou une consultation ciblée lorsque la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre les parties. Le nouvel article prévoit plutôt que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit élaborer et rendre public un cadre général d'analyse des demandes de consultation publique ou de médiation, notamment afin de le guider dans sa recommandation au ministre quant à la pertinence que lui soit confié un mandat et, le cas échéant, quant au type de mandat. Ce cadre, ainsi que ses modifications subséquentes, devront être approuvés par le ministre et rendu publics.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député.

M. Leduc : Je veux bien le comprendre. Donc, on veut restreindre la possibilité de faire des... C'est à dire, le rôle de la médiation, d'habitude, c'est d'essayer de trouver des compromis. Lorsque la médiation n'a pas permis d'en arriver à une entente entre les parties, on s'empêche le droit de faire une intervention?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, en ce moment... La médiation, ça fait... ça fait quelque temps, là, que ce type de mandat est possible, mais il a été officiellement introduit en 2018 dans la loi, puis là ce qui est prévu en ce moment, c'est que, si jamais il y a un mandat de médiation qui est donné puis qu'il n'y a pas d'entente au terme du mandat le ministre aurait la possibilité de donner un mandat d'audiences publiques subséquent. Sauf que là, on vient vraiment... Tu sais, il y a différents types de mandats, qui répondent à des besoins différents, donc, si le besoin... si, sur la base des demandes qui sont transmises, c'est vraiment un mandat de médiation qui est requis, c'est que ce n'est pas un mandat d'audiences qui est requis, c'est que c'est vraiment des préoccupations d'une personne en particulier ou d'un groupe de personnes, mais qui ne sont pas nécessairement de l'intérêt du public en général ou pour... nécessairement, pour l'évaluation du dossier.

Donc là, à ce moment-là, ce qu'on vient dire, c'est que, si, au départ, c'est un...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de médiation qui est recommandée, bien, il n'y aurait pas de pertinence à aller vers un mandat d'audience subséquent. Ce qui... Le produit du mandat de médiation serait possiblement une entente, sinon le rapport, un rapport qui va être produit par la commission, qui va être remis au ministre et qui va être considéré dans le dossier.

M. Leduc : Pouvez-vous essayer de me l'illustrer avec un cas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Exemple, si on est dans un dossier, puis là il y a des préoccupations d'un résident ou d'un propriétaire adjacent au projet ou autre, puis que, là, les préoccupations concernent vraiment cette personne-là, ne sont pas nécessairement... sont par rapport à ses intérêts, ses intérêts à elle, bien là, à ce moment-là, il pourrait y avoir plus un mandat de médiation qui permet de trouver un terrain d'entente entre l'initiateur et la personne concernée. Donc, on n'est pas dans un intérêt de commission d'enquête, exemple une audience publique, où est-ce qu'on fait intervenir les citoyens en général avec des préoccupations, on est vraiment dans les intérêts d'une personne. Donc là, ce qu'on vient préciser, c'est que le mandat va être octroyé sur la base du besoin au départ, qu'on ne voit pas la nécessité d'aller vers un mandat d'audiences si la médiation n'a pas permis d'arriver à une entente parce que, dans les faits, le résultat va être un rapport de la commission qui va être remise au ministre pour qu'il en prenne considération dans l'analyse du dossier, sa recommandation finale. Donc, le rendu...

• (14 h 40) •

M. Leduc : Là, c'est le... le BAPE, il hérite d'une responsabilité dans ce scénario-là, non?

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans tous les cas, on parle d'un mandat au BAPE, donc que ce soit... Si, exemple, on a une demande qui est transmise dans un projet, dans le cadre d'un projet, il y a une demande qui est transmise, demande qui est admissible, qui est transmise au BAPE, et là le BAPE dit : Bien, assurément, c'est un mandat de médiation qui serait requis dans ce dossier-là considérant la nature de la demande qu'on a reçu, ça fait que, là, c'est un mandat de médiation qui est donné au terme de ce mandat-là, donc il y a une commission qui va s'assurer de mener le mandat de médiation, puis, au terme du mandat, s'il n'y a pas eu une entente entre le demandeur et l'initiateur du projet, s'ils ne sont pas arrivés à une entente, ce qu'on vient dire, en fait, c'est qu'il n'y aura pas un... il n'y a pas un mandat d'audience qui serait donné par la suite parce qu'un mandat d'audience ne permettrait pas d'arriver plus à une entente. Donc, le résultat demeure un rapport du BAPE remis au ministre.

M. Leduc : O.K. À moins que ma collègue ait des choses à dire, j'aurais peut-être un amendement, mais j'aurais besoin d'un temps de rédaction. Mais si la collègue veut embarquer...

Mme McGraw : Oui. Bien, écoutez, ce sont des bonnes questions, une bonne discussion. L'Association québécoise pour l'évaluation d'impact recommande de retirer, de supprimer parce qu'ils pensent que cela ouvre la porte à des abus... là, je cite encore une fois : «cela ouvre la porte à des abus à l'encontre de l'évitement d'impact et au détriment de la protection de l'environnement, de la préservation de la biodiversité si l'autorisation n'est pas délivrée. De plus, cela dénature la raison d'être de la... et la participation du public. Alors, c'est quand même fort comme réaction. Je sais que c'est... je sais que ce n'est pas l'intention évidemment de... que le projet de loi soit au détriment de la protection de l'environnement. Est-ce qu'on pourrait entendre ministre en réponse à cette préoccupation?

M. Charette : Brièvement. C'est un groupe, naturellement, là, qui est très, très intéressé par ces questions-là. Donc leur éclairage est toujours le bienvenu. En même temps, c'est un groupe qui, même aux précédents articles, avait des réticences pour lesquelles, je pense, on a pu donner des clarifications satisfaisantes et même, espérons-le, rassurer... rassurer le groupe en question. Mais ce n'est évidemment pas la portée de l'article, ce n'est pas non plus l'intention du gouvernement et ce n'est pas l'application, là, qui est anticipée, là, avec l'interprétation qui se fera des articles en question.

Mme McGraw : Tant que la ministre ne va pas retirer cet article, on ne va pas supprimer...

M. Charette : Votre compréhension est bonne.

Mme McGraw : Alors, je comprends la réponse. Il y a quand même d'autres préoccupations qui ont été soulevées, par exemple... pardon, ça, c'est un autre groupe, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, qui... l'enjeu pour eux, c'est la possibilité de maintenir une nouvelle consultation publique en cas d'échec d'une médiation organisée par le BAPE... bien, devrait être...

Mme McGraw : ...maintenu, effectivement. Parce qu'à leurs yeux, cette abrogation n'a pas lieu d'être, et devrait plutôt laisser place à un renforcement des mécanismes favorisant la conciliation des intérêts de parties prenant part à une... prenant part à une médiation. Alors...

M. Charette : L'échange permet, là, de clarifier l'intention. Notre collègue a bien mentionné quels étaient les cas de figure possibles d'une médiation. On est loin du fond du sujet, plus souvent qu'autrement, lorsqu'il est question de médiation. Donc, la procédure qui est décrite à travers les nouveaux articles proposés va aussi, là, dans le sens de se concentrer sur l'étude réelle des projets, sans nier que, pour des individus en particulier, il peut y avoir un impact personnel, et non pas un impact au niveau du public ou de la région. C'est là où la médiation, elle sera faite de bonne foi, avec toute la diligence nécessaire, et on va s'en remettre à l'évaluation, là, qui sera faite de cette médiation-là par la suite.

Mme McGraw : Merci. Comment le ministre réagit à la suggestion du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, le CETEQ, de fixer un délai maximal entre le dépôt du rapport du BAPE et la décision gouvernementale pour réduire l'incertitude et accélérer la mise en œuvre de projets... des projets? Là, ils continuent, mais juste...

M. Charette : Bien, là aussi, ce serait sans doute... ce ne serait pas souhaitable d'avoir ce type de délais précis au fil des années. On a vu des projets d'une très grande complexité. Dans certains cas, on peut donner suite rapidement, la décision du gouvernement peut intervenir rapidement après un rapport du BAPE. Dans d'autres cas, c'est des dossiers, là, qui sont très, très complexes, ce qui amène aussi un lot... ou qui implique un lot de partenaires potentiels, tantôt privés, tantôt publics. Et c'est aussi, souvent, public.

On se souviendra... hier, on en a parlé, je pense... le BAPE sur le tramway ici, à Québec. Ça implique une ville, ça implique non pas un, mais des ministères, ça implique d'évaluer les propositions et les recommandations qui sont faites à travers le rapport. Donc, ce serait difficile de dire : Après 15 jours, après 20 jours, après 30 jours, il faut absolument avoir une position établie. On comprend l'idée, mais ce ne serait pas une bonne option à retenir quant au gouvernement.

Mme McGraw : Mais si ça réduirait l'incertitude reliée à l'autorisation des projets, ils pourraient accélérer la mise en œuvre de ces projets ainsi que l'attente... l'atteinte des objectifs environnementaux. Le ministre trouve que ça va...

M. Charette : Si on regarde toute la procédure elle-même, ce n'est pas l'étape qui prend le plus de temps, là. Généralement, il n'y a pas... il n'y a pas de perte de temps, il n'y a pas de... il n'y a pas... ce n'est pas une étape qui a laissé entendre au public, à travers les années, ou même les commentateurs, de dire : Cette étape-là, elle est, définitivement et systématiquement, trop longue. Il n'y a pas de doléances véritables à ce... à ce niveau-là chez les acteurs du public en particulier. Le promoteur va toujours souhaiter une réponse la plus rapide possible. Ça, on le conçoit. Mais des intervenants extérieurs, il n'y a pas... il n'y a pas véritablement de doléances à ce niveau-là.

Et le ministère et le gouvernement veulent se donner la possibilité de bien évaluer les impacts qui sont relevés dans un rapport. Je pense que le projet du tramway est un bel exemple. C'est un projet qui était et qui demeure souhaité par par la ville de Québec, par le gouvernement du Québec, donc ce n'était pas dans l'intérêt du gouvernement ou de la ville de Québec de retarder la réponse du gouvernement. Mais tous s'entendaient pour dire : Prenons le temps de bien considérer ce que ça implique.

Et surtout — on le mentionnait aussi hier — un rapport du BAPE, ce n'est pas décisionnel en soi. Ça permet d'améliorer un projet, et, pour améliorer un projet, bien, il faut... il faut aussi du temps. Donc, avant de donner une réponse, il faut pouvoir se dire : On est encore intéressés à la réalisation de ce projet-là...

M. Charette : ...comment pouvons-nous l'autoriser dans les meilleures conditions possibles? Puis, là aussi, il y a un délai, là, qui peut être nécessaire et requis selon la complexité, l'envergure du projet. C'est certain qu'il y a des projets, là, qui ont une portée plus grande ou un impact plus grand, et c'est là où un seul calendrier ou un nombre maximal, peu importe la nature du projet, c'est difficile de concevoir, là. Donc, ce serait le même délai dans tous les cas.

Mme McGraw : Maintenant, le ministre, il a souligné le fait que le promoteur ou, bon, l'initiateur voudrait avoir les réponses plus rapidement. Alors, la suggestion du Conseil patronal de l'environnement du Québec, qui suggère que, justement, que l'initiateur reçoive, en même temps que le ministre, une copie du rapport préparé par le BAPE à la suite de séances d'information préalable à la tenue des audiences publiques, ainsi qu'une copie des comptes rendus produits en vertu de l'article 31.3.4.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, effectivement, c'est que l'initiateur reçoive rapport, compte rendu en même temps que le ministère. Comment le ministre réagit à cette suggestion du Conseil patronal?

M. Charette : Je n'aurais pas d'autre façon de répondre qu'à travers ce qui a déjà été mentionné à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour être clair, M. le Président, on traite, en même temps, la modification à 31.3.6 et 31.3.7, parce qu'il y a comme deux volets, c'est le même article encore une fois?

• (14 h 50) •

M. Charette : Exact.

Le Président (M. St-Louis) : Tout à fait.

M. Leduc : J'ai encore un peu de... - ça rentre tranquillement, mais ça va finir par atterrir - à comprendre ce qui change exactement. Est-ce que c'est la place du ministre qui change entre l'ancien système et le nouveau système? C'est la place du BAPE qui change?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, avec les modifications à ces deux articles-là, qui sont apportées par l'article 86, la première chose, c'est qu'on demande... on prévoit, en fait, que le BAPE va devoir élaborer un cadre général d'analyse. Donc, l'article précédent, dont on a discuté, ça, c'est le cadre d'analyse. Ça, c'est la première chose qui change.

M. Leduc : ...ça ne l'était pas avant.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact, ça, c'est nouveau, parce qu'avec le nouveau rôle qu'on lui confie, la nouvelle responsabilité d'émettre une recommandation, là on vient préciser qu'il va devoir élaborer un cadre général d'analyse pour évaluer la pertinence et aussi le type de mandat recommandé, puis qu'il va devoir le rendre public. Ça, c'est la première partie qu'on a à 31.3.6. Ensuite, 31.3.7, ce qu'on vient changer... en fait, on mentionne que le BAPE au terme de chaque mandat, donc, que ce soit, un peu comme j'expliquais tout à l'heure, que ce soit une médiation, une consultation ciblée ou une audience publique va faire rapport au ministre sur la base du type de mandat qui est donné.

M. Leduc : Ce qu'il ne faisait pas avant non plus.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais, en fait, il le faisait. On change un petit peu... On vient juste, en fait... C'était déjà prévu comme ça, mais là on vient juste ajouter que c'est sur la base du mandat. Entre autres, tout à l'heure, on parlait de la médiation, donc, si c'est un mandat de médiation qui est requis, qui est recommandé, qui est mené, bien, naturellement, le rapport va faire état de... dans un contexte de médiation.

M. Leduc : Puis c'était le seul des types d'intervention qui menait automatiquement à un rapport au ministre? 

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, tous les... Je m'excuse, hein... 

M. Leduc : Pas de problème.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je sais que c'est complexe. Donc, tous les types de mandat menaient à un rapport, mais là on vient vraiment préciser qu'il y a un mandat qui est propre au type de mandat... Il y a un rapport qui est propre au type de mandat octroyé et qui fait état des recommandations. Puis le gros changement, en fait, qu'on vient apporter, c'est qu'on demande aussi au BAPE d'identifier toute information qui a été présentée par l'initiateur dans le cadre du mandat, que ce soit médiation, consultation ciblée ou audiences. Ça fait que, s'il y a les nouvelles informations qui sont apportées par l'initiateur, parce que ça arrive, il se fait questionner par le public, il a des préoccupations, parfois, va s'engager à changer les choses durant les consultations, durant le mandat. Ça fait que là on veut s'assurer que le BAPE identifie les nouveaux éléments d'information qui sont pertinents à l'analyse, justement, pour faire un meilleur lien. Ça faisait partie des préoccupations, dont on a discuté, je crois, hier. Ça fait que c'est justement pour assurer une meilleure intégration des travaux qui sont faits. Si l'initiateur prend des engagements ou apporte des nouvelles informations, on veut qu'elles puissent être considérées dans la décision. Donc, favoriser un meilleur atterrissage dans la décision au terme des relations environnementales.

Ça fait que c'est le gros changement qui est apporté par cet article-là, à part ce qu'on a déjà mentionné, qu'on retire la possibilité d'aller en audiences publiques suivant un mandat de médiation, parce qu'on ne vise pas du tout le même objectif...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...on trouvait qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée à conserver cette possibilité-là.

M. Leduc : Parce que ça arrivait trop...

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça ne s'était jamais fait non plus.

M. Leduc : Ça ne s'était jamais fait?

Mme Gagnon (Mélissa) : Non. En fait, après un mandat de médiation, il n'y a jamais eu une audience publique qui a été octroyée.

M. Leduc : De toute l'histoire du BAPE?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui — c'est ça?

M. Leduc : En tout cas, récemment, de votre mémoire.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...en fait, c'est que le mandat officiel de médiation, ça s'était déjà fait avant, mais il a été officialisé en 2018. Depuis 2018, c'est là que cette disposition-là était apparue, on a inscrit officiellement la médiation puis on a prévu la possibilité d'aller en audience s'il n'y avait pas d'entente, mais ça, ça n'a jamais eu lieu. Mais, comme je le disais tout à l'heure, c'est deux types de mandats qui ne visent pas le même objectif. Ça fait que, si un n'a pas permis... si la médiation n'a pas permis d'arriver à une entente, il n'y a pas... il n'y a pas de valeur à aller faire une audience publique, parce qu'on ne vise pas du tout le même objectif. Ça fait que, là, on vient...

M. Leduc : Oui, je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça, c'est l'autre changement qu'on fait avec l'article en question.

M. Leduc : Mais le fait qu'on ait inséré une possibilité puis qu'elle n'ait jamais produit sa possibilité, en quoi c'est un argument pour dire : On se retire, on retire cet outil-là? Je le formule différemment : En médiation, je connais plus la médiation du milieu du travail, là, syndical-patronal, etc., le fait qu'il y ait la possibilité d'une suite est un élément qui favorise le rapprochement de la médiation, je pourrais dire ainsi. Si on retire ça, même la possibilité de, on n'est pas en train de favoriser la médiation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en toute transparence, on y a pensé. C'était un élément qui a été... effectivement, qui est ressorti aussi dans les mémoires, mais, dans les faits, tu sais, c'est comme un peu une menace de dire : Bien, si on n'arrive pas à une entente, là, il y a un risque d'audience publique, mais l'audience publique, en tant que telle, n'est pas nécessairement justifiée, parce qu'elle ne vise pas à répondre aux mêmes objectifs. Ça fait que ça crée beaucoup d'imprévisibilité, puis pour un effet qui n'est pas... qui n'est pas celui recherché, tu sais. L'effet, c'est d'avoir un mandat de médiation pour arriver à une entente. S'il n'y a pas entente, il y a quand même le rapport qui est produit par la commission pour que ce soit considéré dans le dossier. Donc, à l'ultime, la décision... la recommandation et la décision qui va suivre va s'appuyer sur le fait qu'il y avait... il y a eu des préoccupations, il y a eu un mandat de médiation, il y a un rapport du BAPE qui fait état du résultat de tout ça pour que ça soit pris en considération. Donc, même contexte que s'il y a une consultation publique, c'est le même principe : il y a une consultation publique, il y a un rapport pour que ça fasse partie de l'analyse du projet et de la décision. Donc, là, il n'y avait pas de plus-value de faire un nouveau mandat qui ne vise pas le même objectif, qui ne vise pas l'objectif de départ. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Leduc : Je comprends. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord, mais je comprends.

M. Charette : La prémisse de base, c'est qu'on est sur un objet différent. Si c'était sur un impact réel d'un projet x, ce serait certainement intéressant de poursuivre après la médiation, mais on est sur un sujet autre ou des préoccupations ou des impacts autres.

Et le fait que c'est la chance aux deux parties d'arriver à une entente, ça peut être un incitatif aussi pour redoubler d'efforts, là, pour arriver à ce type de vision commune là, mais, ultimement, si ce n'est pas le cas, comme notre collègue le mentionnait, ce n'est pas vain, là, comme exercice, ça va faire partie de ce qui est colligé par le BAPE, à prendre en considération, là, à travers les étapes qui vont suivre.

M. Leduc : J'essaie de prendre votre logique, là, tu sais, de dire : On ne l'a jamais utilisée, donc on n'est peut-être pas obligé de le garder. Sauf erreur, M. le ministre, un ministre en Environnement, au Québec, a un pouvoir discrétionnaire de déclencher un BAPE. Je pense que ça n'a jamais été fait, peu importe les gouvernements, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce que j'ai mentionné, sur un projet spécifique, ça n'a jamais été fait, mais il y a eu des BAPE plus génériques. J'ai parlé du BAPE, notamment, sur l'amiante, sur la... le terme exact, c'était... sur les résidus ultimes, je ne me souviens plus... Je ne me souviens plus du terme qu'on avait donné, mais ça a été fait, là, ces dernières années, à l'initiative du gouvernement.

Ce qu'on a mentionné aussi hier : il y a des entreprises qui ont demandé elles-mêmes d'être assujetties, même si elles ne l'étaient pas, on donnait l'exemple de... mais, sur un projet spécifique, effectivement, je ne l'ai pas fait, mes prédécesseurs ne l'ont pas fait...

M. Charette : ...non plus pour assurer justement la prévisibilité de la démarche de la procédure d'évaluation, mais ça aussi c'est une disposition, là, qui n'a pas... qui n'a pas 40 ans, là, qui n'a pas l'âge du BAPE. C'est relativement récent, mais ça n'a jamais été utilisé.

M. Leduc : Bien, c'est un peu l'argument, vous devinez, où j'allais atterrir. Si vous ne l'avez jamais utilisé, vous n'allez pas non plus insérer dans votre projet de loi le fait de le faire disparaître.

M. Charette : Je suis convaincu qu'il aurait eu beaucoup plus d'opposition si j'avais proposé...

M. Leduc : Ah! moi aussi. Moi aussi. Mais ce que je veux dire, ce n'est pas parce que vous en avez...

M. Charette : ...si on avait proposé de retirer cette option-là.

M. Leduc : Oui, tout à fait. Ce n'est pas parce que vous ne vous en êtes pas servi que ça vaut la peine de vous retirer cette possibilité-là.

M. Charette : Effectivement, mais il faut vraiment comprendre qu'on n'est pas sur le même objet. Donc, c'est difficile d'établir... Je comprends la question du collègue, mais c'est difficile d'établir un parallèle. Le ministre aura toujours la possibilité de demander un BAPE sur un projet spécifique s'il y a réellement des circonstances exceptionnelles. Mais c'est un pouvoir exceptionnel que l'on conserve, que je n'ai pas l'intention d'utiliser, à moins de circonstances exceptionnelles qui ne se sont pas produites, là, au cours des dernières années pour un projet spécifique. Mais la possibilité demeure présente, là, si jamais la circonstance ou les circonstances devaient le justifier. Mais on est très, très loin, là, de ce qui est proposé, là, dans les articles présentement à l'étude.

• (15 heures) •

M. Leduc : Mais je vous soumets une autre suggestion peut-être. Ce matin, il y avait une motion sur l'évaluation de la gestion des déchets des matières dangereuses... dossier Stablex. Ça pourrait certainement être une, comment je dirais ça, une partie de fin heureuse à la nuit que nous passerons ici, vous et... vous et... vous... nous... nous passerons ici. Vous n'êtes pas obligé de répondre, M. le ministre.

M. Charette : J'ai répondu déjà hier que c'est... C'est une avenue qui est évaluée. Mais il faut regarder aussi tout ce qui a été fait et tout ce qui est en préparation justement sur cette question-là et déterminer est-ce qu'il y a une réelle plus-value par rapport à ce qui est en branle? Mais la porte n'a pas été fermée. Ça a été mentionné aussi hier.

M. Leduc : O.K. La motion a été battue, elle, par exemple.

M. Charette : C'est-à-dire, vous vous souvenez, souvent. Et souvent, c'est dommage, il y a très peu de place aux modifications proposées ou souhaitées. Vous demandiez dans le libellé que ça soit fait avant la fin de l'année 2025? Mine de rien, on se rapproche du quatrième mois de l'année 2025. Ça prend quelques mois à rédiger et à convenir d'un mandat. Réaliser un BAPE prend aussi plusieurs mois. Donc l'échéancier qui était proposé dans la motion, malheureusement, était tout simplement irréaliste.

M. Leduc : Donc, si on dépose une autre motion ce soir à la période des questions avec une échéance plus proche de la vôtre, vous seriez prêt à l'accepter?

M. Charette : Je ne suis pas certain qu'il y a un dépôt de motion lorsqu'il y a une période de questions en séance extraordinaire.

M. Leduc : Mais de consentement, tout est possible, M. le ministre.

M. Charette : Bien, dans ce cas-là, je vais demander aux collègues de s'en remettre aux échanges que nous avons maintenant.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : En fait, là, c'est en évaluation. En fait, là, vous déposeriez une motion semblable aujourd'hui. Compte tenu que l'évaluation est à se faire, la réponse serait vraisemblablement la même. C'est difficile de trancher avant que l'évaluation soit faite. C'est d'ailleurs très sage de le dire, et je sais que la formation politique du collègue a souvent refusé des motions sur cette base-là. Donc, on s'inspire de la sagesse de Québec solidaire.

M. Leduc : J'en aurais long à dire sur les motions sans préavis dans ce Parlement, M. le ministre. Ce sera pour un autre... un autre éditorial.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Merci de revenir à nos...

M. Leduc : Vous aimeriez qu'on revienne, M. le Président, sur...

Le Président (M. St-Louis) : ...à nos moutons, s'il vous plaît, oui.

M. Leduc : ...sur l'article 86. Et j'y arrivais.

Le Président (M. St-Louis) : En tout respect.

M. Leduc : J'y arrivais, M. le Président. On fait référence à des médiations, on fait référence au fait qu'on n'a jamais utilisé le pouvoir. Parce que c'est bien écrit «peut», hein, qui est écrit dans l'article original du ministre, de transformer donc la médiation en audience ou en consultation. Je comprends que ça n'ait jamais été fait. Par curiosité, environ combien de médiations de ce genre-là sont... sont traitées par année à travers le ministère?

M. Charette : Si le collègue le permet...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : ...on lance la question, et dès qu'on a la réponse, on vous revient.

M. Leduc : O.K. C'est parce qu'encore une fois, bien là, on peut... on peut attendre, bien sûr. Je peux... Je ne veux pas meubler du temps pour meubler du temps.

M. Charette : On aurait déjà la réponse.

M. Leduc : On a déjà la réponse.

Mme Gagnon (Mélissa) : Une seule depuis 2018.

M. Leduc : Une seule. Une seule. C'est sur quoi?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'imagine qu'on peut le dire.

M. Leduc : C'était pour vérifier avec le service légal avant de le dire. Bonne idée. Bonne idée.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'était sur... Le projet, là, dans son ensemble, je vais vous donner le vrai nom, projet de construction d'un pont au-dessus la rivière Batiscan.

M. Leduc : O.K. Donc, il y avait une médiation qui était prévue, là. Et comme on le disait tantôt, ça n'a pas été transformé en audience...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...non, effectivement, c'était un enjeu d'accès d'un citoyen à son stationnement. C'est un exemple de cas où est-ce qu'une audience publique n'aurait pas nécessairement apporté de plus-value à l'entente ou à la préoccupation du citoyen.

M. Leduc : Et là le nouveau cadre général, qui n'existait pas et que le bureau aura à élaborer, c'est le terme qui est utilisé, «élabore et rend public». On s'attend à ce qu'il fasse ça dans un délai de combien de temps? Est-ce qu'il existe déjà ou à peu près?

Mme Gagnon (Mélissa) : L'élaboration du cadre?

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est une très bonne question.

M. Leduc : Quand on dit «le bureau élabore et rend public un cadre général d'analyse».

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est sûr que le cadre devra être rendu disponible avant que tout ça soit en vigueur.

M. Leduc : Est-ce que ça veut dire qu'il y a des articles d'application qui sont différés dans les notes transitoires ou c'est implicite? Parce que, des fois, on dit qu'un article entre en fonction à une telle date ou à tel moment. Peut-être que ce n'est pas assez important pour avoir fait ça, je ne sais pas.

Mme Gagnon (Mélissa) : Différé par décret.

M. Leduc : Par décret?

M. Charette : ...on peut donner une lunette clairement plus juridique à la... à la réponse, plutôt.

M. Leduc : Pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement de la commission pour revenir vous déranger par la suite. Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonctions, s'il vous plaît.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Gulia Côté Bioli, avocate au ministère de la Justice. Donc, oui, le dernier article du projet de loi, en fait, là, prévoit les dates d'entrée en vigueur des différents articles. Ces articles, spécifiquement, vont être visés par une entrée en vigueur par décret. Par décret, ça veut dire, dans la pratique, là... concrètement, ce qui va arriver, c'est que la plupart de ces mesures qui concernent la procédure d'évaluation qu'on étudie en ce moment ont besoin de modifications réglementaires. Quand les modifications réglementaires vont être prêtes pour permettre la mise en œuvre des modifications qui sont à l'étude en ce moment, l'ensemble des articles vont entrer en vigueur, là, de manière concomitante, avec un décret qui devrait accompagner ce règlement-là, là.

M. Leduc : Et le décret sera le règlement, dans le fond, c'est la même chose.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bien, techniquement, il y aura un décret pour le règlement et un décret pour l'entrée en vigueur, là, mais tout ça peut se faire au même moment.

M. Leduc : Ah! O.K., dans la même batch, en bloc.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exactement. Oui.

M. Leduc : O.K. Parfait. Parfait. Bien, écoutez, merci pour les explications, ça rend la chose beaucoup plus limpide pour le néophyte que je suis. Dans les prochaines secondes, je vais réfléchir si vous m'avez convaincu ou pas ou si je reste, sur mon aspect, un peu dubitatif. Parce qu'il y a quand même, comme vous le disiez tantôt, M. le ministre, quand même, quelques organisations qui ont émis des critiques à l'égard de ces deux articles-là. Il y en a qui... la CSQ, notamment, parle de critères restrictifs par rapport à la médiation. Des gens disent que ça affaiblit le rapport de force d'une médiation.

C'est sûr que j'ai mon bagage de droit du travail qui fonctionne un peu de cette manière-là, manière implicite, là. Puis je vous donne peut-être un dernier exemple : dans le Code du travail, il y au ne disposition importante, que lorsqu'une première convention collective est à négocier, une des deux parties, si ça bloque trop longtemps, peut exiger l'arbitrage automatique... exécutoire de la convention collective. Donc, c'est un arbitre qui va entendre les deux parties et trancher. Et c'est l'espèce de l'épée de Damoclès par-dessus les deux têtes, en fait, patronale et syndicale qui les force à trouver une entente, si possible, plutôt que de laisser ça partir dans les mains d'une tierce personne, étant l'arbitre.

Je voyais, dans la création originale, de 2018, si j'ai bien retenu de la présentation de la collègue, un peu l'échafaudage d'une logique similaire, que, là, je ne suis pas sûr que je retrouve dans votre nouveau système. À une médiation par année, je pense que ce n'est pas ça qui va faire que le dossier de l'environnement va s'effondrer, au Québec, visiblement. Néanmoins, philosophiquement, je me mets en dissidence, peut-être, sur l'objectif recherché. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce qu'on doit comprendre que, pour le moment, vous n'avez pas l'intention de déposer d'amendement? D'accord. Est-ce que nous avons d'autres interventions? Mme la députée?

Mme McGraw : Non... cet article.

Le Président (M. St-Louis) : Non, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 86 aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 87. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 31.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des renseignements» et de «complètement les conséquences sur l'environnement du projet proposé» par, respectivement, «tout renseignement supplémentaire» et «les impacts...

M. Charette : …possible du projet proposé sur l'environnement, d'analyser les enjeux relatifs à celui-ci et de compléter son analyse en vue de formuler sa recommandation au gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non du projet, ainsi que des conditions, des restrictions et des interdictions qu'il faut y assortir, le cas échéant.

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire, cet article modifie le premier alinéa de l'article 31.4 de cette loi afin de clarifier que le ministre peut notamment demander à l'initiateur de fournir tout renseignement supplémentaire à tout moment et dans le délai et selon les conditions qu'il fixe dans sa demande, lorsqu'il estime nécessaire, afin d'évaluer les impacts possibles du projet sur l'environnement, afin d'analyser les enjeux qui lui sont propres et afin de compléter son analyse en vue de formuler sa recommandation au gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non du projet. Il supprime le deuxième alinéa en concordance avec l'ajout de l'article 31.4.1 à la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 88 du projet de loi, puisque la conséquence du défaut de l'initiateur du projet de loi de répondre aux demandes du ministre est maintenant prévue à l'article 31.4.1.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'avec l'article 87 on vient permettre de plus… avec le terme… Qu'est-ce qu'on vient permettre de plus avec le terme, et je cite, «tout renseignement supérieur» contrairement à «tout… tout renseignement», donc avec le mot «supplémentaire».

• (15 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, je peux apporter un éclairage à ce sujet. En fait, on vient rassembler… Il y avait différents pouvoirs de questionner dans la loi, là, on rassemble le pouvoir de questionner dans un même article, mais on vient préciser les motifs. Donc, on rattache toute demande de renseignement supplémentaire à l'objectif ultime qui est de faire l'évaluation du projet, puis de soumettre une recommandation quant à son acceptabilité et possiblement des conditions s'il y a une recommandation favorable.

Mme McGraw : O.K. sur cet aspect-là. Quel est l'impact concret de cet... de cet article, du texte proposé? Des exemples…

Mme Gagnon (Mélissa) : Concrètement, en fait, ça vient simplement clarifier, ça enlève peut-être de l'imprévisibilité parce qu'on rattache vraiment les demandes de renseignements à l'objectif de l'évaluation environnementale. Puis on vient aussi rassembler le pouvoir de questionner, comme je le disais tout à l'heure, dans un même… une même possibilité, parce qu'on a une principale étape d'évaluation, contrairement à ce qui était fait antérieurement. Ça fait que ça clarifie vraiment, c'est à quel moment on peut questionner et pour quel motif. Alors qu'avant il y avait différents articles qui donnaient ce pouvoir-là.

Mme McGraw : Est-ce qu'on… Donc, à quel moment? Et le deuxième… c'est… ça vient…

Mme Gagnon (Mélissa) : Les motifs.

Mme McGraw : Les motifs. Donc, à quel moment… Si je comprends bien, donc on prescrit un délai de réponse aux renseignements demandés. Et comment ce délai va être déterminé?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, c'est une très bonne question. C'était… C'est déjà le cas, en fait, le ministre peut déjà établir, délais, conditions pour les réponses attendues à des questions. Puis on a déjà… on a quelque chose de similaire dans le régime d'autorisation en général, mais quand on est dans la procédure d'évaluation environnementale, bien là, on est dans un… des projets qui sont plus complexes, ça donne la possibilité de mettre un délai qui est adapté aux projets puis aux enjeux, à la complexité, finalement, du projet.

Ça fait qu'un exemple concret, si c'est des demandes sur des faits que l'initiateur devrait déjà avoir en sa possession, on veut juste préciser, clarifier, on pourrait, exemple, lui demander de déposer les renseignements à l'intérieur de 30 jours, mais, si ça implique qu'il doit retourner sur le terrain, faire des études terrain, bien là, à ce moment-là, on pourrait lui donner un délai de six mois. Puis tout ça est dans un contexte où, historiquement, il y a souvent des demandes pour qu'il y ait des délais d'imposés globalement à la procédure, ce qui… ce qui est difficile, parce qu'il y a quand même du cas par cas. Ça fait qu'on a un délai qui est applicable au ministre, au ministère dans son analyse…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...global maximal à respecter. Là, ça permet quand même d'assurer cet objectif-là, d'avoir un délai qui est acceptable pour toutes les parties, initiateur et l'ensemble des parties qui participent, pour garder une évaluation qui est pertinente, qui est efficiente, mais de le faire au cas par cas, en fonction du contexte du projet puis des enjeux.

Mme McGraw : Alors, il y a un délai maximal, mais on vient préciser que les critères entre ce qui va avoir un impact sur le délai, entre autres, c'est la complexité d'un projet, l'étendue. Est-ce qu'il y a d'autres facteurs...

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est vraiment la nature des renseignements nécessaires, si ça implique d'aller faire des caractérisations ou des des études plus... Tu sais, une modélisation, par exemple, peut prendre un certain temps, avec la cueillette de données, mais là c'est sûr que le délai va être adapté à ce contexte-là. Si on est dans un élément plus factuel de clarification, mais le délai pourrait être beaucoup plus court pour que l'évaluation puisse se poursuivre dans des délais raisonnables.

Mme McGraw : Donc, c'est vraiment le cas par cas, si je comprends bien, c'est adapté selon le cas, mais il y a quand même un délai maximal.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le délai maximal du ministère, lui, ne change pas. Donc...

Mme McGraw : Parfait. «Est raisonnable», on entend quoi par «raisonnable», «un délai raisonnable»?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, c'est une très bonne question.

M. Charette : C'est en fonction du dossier lui-même, comme mentionné par notre collègue. À partir du moment où ce qui est attendu est facile à fournir, le délai demandé sera plus court, on peut le deviner, mais, si c'est plus complexe, ça nécessite des évaluations sur le terrain. On ne fera pas exprès pour fixer un délai qui est impossible à respecter.

Mme McGraw : Je sais qu'Équiterre, ils ont amené des suggestions de conserver le deuxième alinéa de l'article 31.4, et leur explication, c'est que «le ministre peut, à tout moment, dans le délai et selon les conditions qu'il fixe, demander à l'initiateur du projet de fournir tout renseignement supplémentaire, d'approfondir certaines questions ou d'entreprendre certaines recherches du projet - pardon - certaines recherches qu'ils estiment nécessaires afin d'évaluer les impacts possibles du projet proposé sur l'environnement, d'analyser les enjeux relatifs à celui-ci et de compléter son analyse en vue de formuler sa recommandation au gouvernement à l'égard de l'autorisation ou non du projet, ainsi que des conditions, des restrictions, des interdictions qu'il faut y assortir, le cas échéant». Et là on souligne «à défaut  par l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre dans le délai, et, selon les conditions qu'il fixe, ce dernier peut transmettre une recommandation défavorable au gouvernement».

Alors, comment est-ce qu'on réagit à ce constat ou cette préoccupation soulignée par Équiterre? 

M. Charette : Deuxième alinéa, on propose de le supprimer à travers l'article qui est proposé. Et, on le disait, dans le commentaire à l'article suivant, je pense bien, dans le 88, on va venir expliciter davantage les attendus. Donc, on ne peut pas ne pas le supprimer si on veut considérer le 88, qui nous semble plus adéquat dans a proposition actuelle.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La fin de 31.4 qui est biffée, je veux comprendre, vous nous dites que c'est en concordance avec le 88 qui viendra juste après. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus?

M. Charette : Et ce que l'on pourrait faire, c'est de faire 88, parce que les explications vont forcément se chevaucher. Mais effectivement, dans le 88 - je veux juste retrouver le bon endroit - dans le commentaire, là ce que l'on sait, c'est que la conséquence du défaut de l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre est maintenant prévue à l'article... Dans le fond, on le déplace au 31.4.1 qu'on va voir à l'article 88.

M. Leduc : Vous le déplacez intégralement...

M. Charette : Est-ce que c'est mot pour mot...

M. Leduc : ...ou à peu près, là. 

M. Charette : Juste voir...

M. Leduc : À quel alinéa de 31.4.1...

M. Charette : ...pas mot pour mot, mais c'est... c'est adapté, mais c'est réellement au 31... 31.1... c'est-à-dire 31.4.1, à l'article 88.

M. Leduc : Mais il y a, genre, sept, huit, neuf alinéas, c'est lequel? C'est-tu le deux?

M. Charette : Exactement. «L'initiateur du projet ne répond pas à ses demandes dans le délai ou aux conditions fixées, ou ses réponses sont jugées insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes.»

M. Leduc : Là, il y avait des groupes qui nous avaient dit, qui n'étaient pas contents que ça disparaisse. Ce que je comprends, c'est qu'ils n'avaient pas nécessairement vu que ça réapparaissait ailleurs. Le concept reste le même, là. Il n'y a pas de modification de fond ici. C'est vraiment un déplacement de forme.

M. Charette : Je ne voudrais pas dire que c'est mot pour mot, sans en être certain. Est-ce que c'est mot pour... Est-ce qu'on permet à notre spécialiste de répondre à la question?

M. Leduc : Oui, bien sûr, bien sûr. Oui, oui.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, il y a une petite modification quant au pouvoir quand même, là, dans le sens que oui, le fait de ne pas répondre aux demandes du ministre dans le délai ou selon les conditions fixées va être traité à l'article suivant 31.4.1. Toutefois, dans cet article- là, on prévoit deux pouvoirs dans ce scénario-là et les autres qui sont listés à l'article. Donc, le ministre pourra mettre fin à la procédure ou pourra exiger de l'initiateur de revenir à une étape antérieure selon où est-ce qu'il est rendu dans la procédure.

Dans l'article tel qu'il se lit actuellement, le 31.4, ce qu'on avait comme option pour le ministre, en fait c'était de recommander de transmettre une recommandation défavorable au gouvernement, donc de lui recommander de refuser l'autorisation dans son entièreté.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Est-ce que c'est la même chose que de mettre fin à la procédure?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce n'est pas exactement la même chose parce qu'il n'y a pas de décision du gouvernement que de refuser l'autorisation. Mais, dans les faits, le projet ne pourra pas aller de l'avant dans les deux cas.

M. Leduc : Mais pourquoi on change le mot d'abord si c'est la même chose?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce n'est pas tout à fait... Ce n'est pas exactement la même chose. Dans le fond, quand on met fin à la procédure, les autres étapes n'auront tout simplement pas lieu, et l'initiateur qui veut continuer son projet devra recommencer l'entièreté du processus.

M. Leduc : Mais si on met fin... Mais si on met fin à une procédure contrairement à faire une recommandation défavorable, dans le fond, mettre fin, il n'y a pas de qualification.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il n'y aura pas de refus du gouvernement.

M. Leduc : Mais de facto, oui. Si on met fin à la procédure, c'est de facto.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il ne pourra pas continuer son projet, ça, c'est certain.

M. Leduc : Mais c'est-tu parce qu'on ne veut pas utiliser le mot «refus» pour ne pas comme mettre une tache d'huile à un projet en particulier?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : En fait, dans ce contexte-ci, le ministre va poser un geste administratif un peu... Il y a eu un défaut, et c'est, c'est comme une sanction, une intervention.

M. Leduc : Oui.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Alors que, dans l'autre cas, ça s'apparentait plus à une décision un peu plus d'opportunités du gouvernement avec une recommandation du ministre.

M. Leduc : Une qualification. On propose de refuser pour X, Y raisons, mais on refuse. O.K. Je ne suis pas sûr de comprendre l'intérêt de basculer, de refuser vers mettre fin. Je comprends, à la limite, qu'on rajoute une autre possibilité qui est d'exiger de revenir à une étape antérieure. Ça, c'est nouveau.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui.

M. Leduc : Mais je m'étonne. Ce n'est pas parce que c'était dans la loi que ce n'était jamais fait, j'imagine, quand on avait des discussions sur l'informel qui pouvait avoir lieu avant l'initiation d'une démarche. Vous ne pouviez pas, au moment où on se parle dans la loi actuelle, faire rétropédaler une demande. C'est impossible logistiquement.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : On n'avait pas les pouvoirs de revenir à une étape antérieure dans les cas qui sont nommés ici, là. Donc, par exemple, propre dans le cas qui nous occupe, là, un initiateur qui ne répond pas dans les délais fixés à une demande, ça n'avait pas nécessairement pour effet de ramener une étape antérieure. On ne pouvait tout simplement pas continuer, mais on ne pouvait pas le forcer à dire, bien, par exemple, on va recommencer l'entièreté de la consultation publique. J'ai un exemple fictif parce que la documentation était incomplète.

M. Leduc : Je comprends. Ça fait que, ça, c'est clair. Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur l'opportunité de bouger de recommandation défavorable à mettre fin. C'est quoi l'intérêt politico-administratif de ce changement-là?

M. Charette : Davantage vers une application plus concrète. Si on me permet. 

M. Leduc : Pas de problème.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, peut-être... peut-être un ajout, là. On avait déjà cette possibilité-là dans la loi. Donc, c'était déjà prévu que... Mais avant, il y avait... Actuellement, il y a l'étape de recevabilité qu'on appelle. Donc, si le ministre posait des questions, puis que, malgré les réponses, l'étude demeurait non recevable, là, à ce moment-là, il y avait une possibilité...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...possibilité de mettre fin à la procédure. Puis il y avait aussi la possibilité d'aller vers... peu importe à quel moment dans l'évaluation environnementale, s'ils posaient des questions puis que l'initiateur ne répondait pas dans les délais, aux conditions fixées, là, ils pouvaient aller vers une recommandation défavorable. Comme ça a été expliqué tout à l'heure, la recommandation défavorable, tu sais, à l'ultime, c'est plus une... est-ce qu'on autorise ou pas le projet sur une base environnementale? Ça fait que, là, si c'est un défaut, d'avoir des éléments demandés dans des délais fixés, c'est plus le cas qu'on propose qui est applicable, soit de retourner en arrière ou de mettre fin à la procédure parce qu'on n'a pas ce qu'il faut pour faire la procédure. Donc, ce n'est pas nécessairement un refus parce que ce n'est pas acceptable au niveau environnemental, c'est simplement parce qu'on n'a pas l'information. Donc, la fin semble beaucoup plus appropriée pour gérer cette situation-là. ÇA fait que l'option d'aller vers une recommandation défavorable, elle demeure possible si... au terme de l'analyse, le projet... la recommandation serait... pourrait être défavorable si le projet ne semble pas acceptable. Ça fait que ça, ça demeure possible, mais aux termes de l'évaluation environnementale.

Là, ici, on est vraiment dans les pouvoirs, où est-ce qu'on a... il y a des demandes d'information qui sont faites avec des délais, des conditions établies, puis que ces éléments-là ne sont pas transmis. Des fois, simplement parce qu'on n'a pas la réponse, parce qu'il y a...

M. Leduc : Je comprends. Si vous me permettez l'expression bien québécoise : Vous ne voulez pas tirer la plogue trop vite.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est deux objectifs distincts, là. Un refus est plus dans un contexte de : on a fait l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale puis il y a une recommandation défavorable.

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Versus, là, on est dans un contexte où on est dans le processus, mais on n'a pas les... on ne reçoit pas ce qu'on demande pour compléter.

M. Leduc : J'ai bien compris ce bout-là, mais dans ce que j'entends de votre explication, c'est que, selon vous... bien, selon ce qui est appliqué, la recommandation défavorable, c'est comme la fin, c'est la guillotine puis c'est fini, il n'y a plus de projet, et ça, vous êtes mal à l'aise à ce que ça vienne tôt dans le processus s'il y a des trucs qui manquent. Vous dites : Ça, ce genre de décision là, doit venir vraiment à la fin.

Mme Gagnon (Mélissa) : À la fin du processus, sur la base d'une recommandation, sur l'acceptabilité qui ne serait pas favorable. Donc, ce n'est pas la même... pas les mêmes raisons qui justifient d'en arriver là.

M. Leduc : Parfait. Mais, concrètement, dans le nouvel article qu'on regardera tantôt, mais qui est... bon, il est lié à celui-là, quand même, mettre fin à la procédure prévue, c'est la fin du projet pareil. Il y a juste... on ne lui a pas juste mis le sceau de désapprobation, là.

M. Charette : ...voulaient... initiateur voulait revenir avec un... le même projet, ils auraient à refaire les étapes, on s'entend, mais on s'entend aussi qu'il n'aurait pas à justifier en quoi il est différent, suite à un refus. C'est que ça s'est interrompu parce qu'on n'arrivait pas à trancher pour donner une autorisation. Les informations étaient incomplètes. Peut-être que le projet n'était pas suffisamment bien ficelé, à ce moment-là, mais s'il revient sans qu'il ait à justifier, bien là, c'est quoi qu'il y a de différent, versus au refus que vous avez déjà reçu, bien, ce sera de dire : Bien, écoutez, au moment où il avait été soumis, il y a x mois, on n'avait pas certaines informations, on a pu refaire ou compléter nos devoirs, on arrive mieux préparés. Voici pourquoi on refait en quelque sorte une demande et une nouvelle évaluation.

M. Leduc : C'est une forme de politique diplomatique de porte ouverte, en disant : On a refusé votre projet... bien, c'est-à-dire, on a mis fin à votre projet, mais on n'est pas en train de vous dire qu'on ne veut plus jamais en entendre parler.

M. Charette : Et même un refus... mais, si c'est un refus, naturellement, il aura à justifier encore beaucoup plus, à savoir pourquoi ce n'était pas bon et pourquoi, maintenant, c'est bon.

Dans le cas que le collègue soulève, ce sera de dire : Bien, écoutez, on n'avait pas suffisamment... on n'avait pas toutes les réponses qui étaient nécessaires et, maintenant, on vous revient avec un projet qui est mieux ficelé et on pense pouvoir répondre à toutes les conditions qui pourraient être posées ou aux questions qui pourraient être soulevées.

M. Leduc : O.K. Encore une fois, je réfléchis avec mon passé de droit du travail, mais c'est comme, il faut... parce que la distinction entre être mis à pied ou être renvoyé, dans les deux cas, on a perdu notre emploi, mais pas pour les mêmes raisons. Là, on a mis fin à la procédure, mais soit d'un point de vue administratif, avec mettre fin à la procédure, ou soit avec une lecture puis un éditorial, dans le fond, une analyse qui dit : Non, non, nous avons refusé le projet. Je vous balance plein de références en droit du travail depuis....

M. Leduc : …tantôt.

M. Charette : Et c'est là où je ne peux pas… je ne peux pas...

M. Leduc : Je sais que c'est limité, mais…

M. Charette : Je ne peux pas dire si c'est ça, avec une comparaison aussi précise, mais c'est une logique qui pourrait se défendre.

M. Leduc : C'est beau pour moi, M. le Président. Merci pour les explications. C'est apprécié.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 87. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons donc poursuivre avec l'article 88. M. le ministre.

M. Charette : C'est bien gentil, et contrairement à hier, ce que je nous proposerais, parce qu'ils sont assez volumineux, c'est réellement d'y aller par bloc, et ça va permettre des échanges sans doute plus précis, moins abstraits, mais c'est l'invitation, là, que je fais aux collègues.

M. Leduc : …

M. Charette : On irait par… ou c'est-à-dire je peux le lire dans un premier temps au complet, mais, l'étude, on irait de façon chronologique, là, pour éviter d'aller un petit peu partout.

M. Leduc : Ce serait plus simple.

M. Charette : Ça vous va comme ça?

Le Président (M. St-Louis) : …excellent comme ça. Merci. Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Charette : C'est gentil. Donc, 88 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.4 des suivants :

«31.4.1. Le ministre peut mettre fin à la procédure prévue à la présente sous-section ou exiger de l'initiateur du projet, aux conditions et dans le délai qu'il détermine, de revenir à une étape antérieure de la procédure dans les cas suivants :

«1° il juge que l'étude d'impact sur l'environnement n'est pas admissible;

«2° l'initiateur du projet ne répond pas à ses demandes dans le délai ou aux conditions fixées ou ses réponses sont jugées insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes;

«3° l'initiateur du projet fournit une information fausse ou trompeuse;

«4° selon les renseignements fournis par l'initiateur du projet, le projet ne peut être conforme à la présente loi ou à ses règlements;

«5° les renseignements fournis par l'initiateur du projet ont pour effet de modifier substantiellement la nature, la portée ou l'étendue de l'étude d'impact ou les enjeux qui y sont présentés;

«6° des travaux préalables faisant l'objet d'une décision en vertu de l'article 31.4.3 n'ont pas débuté dans le délai imparti par le gouvernement;

«7° les autres cas prévus par règlement du gouvernement.

«Avant que le ministre ministre ne prenne… ne prenne une décision en vertu de la… du premier alinéa, il doit notifier à l'initiateur du projet le préavis prescrit par l'article cinq de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Dans le cas où le ministre met fin à la procédure, la personne qui a encore l'intention d'entreprendre le projet doit déposer un nouvel avis d'intention, conformément à l'article 31.2.

«31.4.2. Sauf si un délai pour transmettre un document ou un renseignement au ministre court, le défaut de l'initiateur du projet de communiquer par écrit avec le ministre pendant 365 jours consécutifs met fin à la procédure prévue à la présente sous-section. Dans un tel cas, la personne qui a encore l'intention d'entreprendre le projet doit déposer un nouvel avis d'intention, conformément à l'article 31.2.

«31.4.3. Dans le cas où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou relatives aux objectifs de la transition énergétique, le gouvernement peut de manière exceptionnelle, et si le ministre lui en fait la recommandation dans les 90 jours de la réception du compte rendu de la période d'information, transmis par le bureau en application de l'article 31.3.1, permettre que certains travaux préalables requis dans le cadre du projet soient entrepris malgré les articles 31.1 ou 31.1.1, selon le cas, sans suivre la procédure prévue à la présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement, pourvu que ces travaux ne soient pas à eux seuls assujettis à cette procédure en vertu de l'article 31.1.

«Le gouvernement peut en décider ainsi uniquement s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie, qu'il est démontré dans l'avis d'intention :

«1° que l'encadrement indépendant des travaux ne compromet pas une protection adéquate de l'environnement, de la santé et de la sécurité ou du bien-être…

M. Charette : ...du bien-être ou du confort de l'être humain;

«2° que les travaux doivent être réalisés dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de la procédure prévue à la présente sous-section afin de ne pas compromettre l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou relatives aux objectifs de la transition énergétique.

«Le gouvernement peut assortir la réalisation de ces travaux des conditions, des restrictions ou des interdictions qu'il détermine, notamment exiger une garantie assurant la remise en état des lieux ,le cas échéant.

«Ces travaux doivent faire l'objet d'une autorisation ministérielle conformément à la sous-section 1. Le ministre n'est lié qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions déterminées par le gouvernement en vertu du troisième alinéa lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus par la présente loi. Si ces travaux ne sont pas réalisés dans le délai imparti par le gouvernement dans sa décision, ils doivent faire l'objet de la procédure prévue à la présente sous-section dans le cadre de l'évaluation du projet.

«La décision de permettre la réalisation de certains travaux préalables est communiquée à l'initiateur du projet dans les plus brefs délais. Le cas échéant, le ministre met à jour la directive transmise en vertu de l'article 31.3.2.

«Aucun préjudice subi par l'initiateur du projet si une remise en état totale ou partielle des lieux est ultérieurement requise ne donne droit à une indemnité, à une compensation ou à une réparation par l'État.

«Le présent article s'applique aussi lorsqu'Hydro-Québec est  initiateur du projet.».

Et commentaire, je peux y aller par section. Pour ce qui est des commentaires, on pourrait commencer par le 31.4.1. L'ajout de cet article dans la Loi sur la qualité de l'environnement attribue au ministre le pouvoir de mettre fin à l'évaluation d'un projet et ainsi contraindre celui qui a encore l'intention de l'entreprendre de déposer un nouvel avis d'intention. Le ministre peut aussi exiger d'un initiateur, à certaines conditions, qu'il revienne à une étape antérieure de la procédure d'évaluation environnementale de son projet. Un mécanisme de préavis, avec un délai de 15 jours, pour faire valoir des observations, est aussi prévu. Le ministre pourra utiliser ses pouvoirs, principalement lorsque l'initiateur fait défaut de respecter une exigence prévue par la loi lorsqu'il fournit une information fausse ou trompeuse ou lorsqu'il modifie substantiellement son projet en cours d'évaluation, mais aussi dans des cas à fixer par règlement du gouvernement.

Et c'est un volet qu'on a couvert à travers les précédents échanges, mais tout à fait intéressé à les poursuivre, au besoin.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des les interventions dans l'ordre où nous avons... vous avez convenu d'étudier cet article, donc le... l'article 88, 34.4.1?

M. Charette : Peut-être juste un petit commentaire. C'est plutôt rare que ça se produit, mais des amendements ont été déposés pour le 31.4.1 et aussi, je pense, le 31.4.2, 31.4.3, pour ce qui est de la version anglaise. On pourra le voir par la suite, mais on peut commencer par la version française naturellement.

Le Président (M. St-Louis) : Est ce que vous souhaitiez... Oui, M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc là, si je comprends bien, on ne traite uniquement que de 31.4 .1. Parfait. Peut-être juste je comprends, là on a eu un bon échange tantôt sur le rajout qu'on a fait pour modifier la recommandation défavorable, la transformer un peu... mettre fin à la procédure, rajouter le retour en état antérieur. Sauf que là on rajoute un deux... sept éléments. Est-ce que ce sont des éléments distincts, c'est-à-dire on n'a pas besoin d'avoir les sept au complet pour exercer soit la fin de la procédure ou le retour, ça peut être une seule de ces sept-là...

M. Charette : Exact.

M. Leduc : ...peu importe lesquels? Il peut y avoir, bien sûr, deux ou trois éléments en même temps.

M. Charette : Aussi. Tout à l'heure, on a abordé spécifiquement le deux, qui aurait été un motif en soi, mais il y en a d'autres effectivement, qui, pris isolément, pourraient être suffisants, là, pour procéder.

M. Leduc : Ces sept éléments-là, de ce que je vois, n'étaient pas dans l'article original...

M. Leduc : ...des fois, quand on rajoute des éléments, c'est intéressant, mais ça peut... ça peut devenir limitatif aussi. Est-ce que vous êtes confiant d'en avoir mis assez? Et, si d'emblée il y a d'autres choses qui pourraient arriver comme éléments qui pourraient vouloir pousser le ministre à mettre fin ou faire reculer un... mais qui ne se retrouvent pas, il n'y a pas d'alternative. C'est soit un de ces sites-là ou il ne se passera rien.

M. Charette : En même temps, si on regarde le 7, les autres cas prévus par règlement offrent une porte, non pas de sortie, mais des avenues supplémentaires, là, si, avec l'expérience, on devait conclure que, dans les six autres, on n'a pas les marges de manœuvre suffisantes, la septième a la possibilité de couvrir passablement plus large.

M. Leduc : Dans le fond, dans l'exercice précédent, quand on disait... peut-être que je me contredis moi-même en ce moment, mais, si on disait dans 31.4 original, «à défaut de l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre dans les délais et les conditions qu'il fixe»... ça fait qu'il y avait comme une condition, c'était de répondre aux délais puis les conditions qu'il fixe. Mais, si, ça, ça se retrouve au deuxième alinéa, ça veut dire, dans le fond, ce n'est pas tant que vous limitez, vous agrandissez les... Parce que la façon que 31.4 était écrit, il n'était pas ouvert à l'infini, là. Il y avait juste une condition pour exercer ce pouvoir-là de faire une recommandation défavorable, c'était la question des délais.

• (15 h 40) •

M. Charette : Et là, on a la possibilité, on couvre plus large avec les six éléments, plus la réglementation qui pourrait être adoptée en conséquence.

M. Leduc : Exact. Donc, l'étude d'impact n'est pas admissible, on en a parlé hier, à trois : «L'initiateur du projet fournit une information fausse ou trompeuse - on imagine qu'en effet c'est un motif intéressant pour mettre fin à une démarche ou le faire reculer - peut être conforme», na, na, na. Numéro cinq : «Modifier substantiellement la nature ou la portée de l'étendue de l'étude d'impact.» Si vous le rajoutez à chaque fois, là, des nouveaux éléments, c'est parce que vous basez sur une expérience vécue au ministère?

Mme Gagnon (Mélissa) : En partie, mais c'est aussi parce que là, on ajuste les étapes de la procédure. Donc, au... en ce moment, en fait, on... il y a une possibilité de mettre fin à la procédure, si, suivant les questions, l'étude d'impact demeure non recevable. Là, maintenant, on retire cette étape-là du processus, là. On va sur des attentes plus claires au départ avec une étude d'impact qui doit répondre à des éléments propres au projet. Et on va se baser sur... pour que ce soit vraiment efficient, on va se baser sur une attestation de l'initiateur. Ça fait que là, ce que ça fait, en fait, une des... une des possibilités, exemple, la première, c'est que, si jamais l'initiateur dépose son étude avec son attestation, puis que là, bien là, il manque deux éléments sur 10, bien là, je dois... je dois avoir la possibilité de lui dire : Bien, tu dois juste redéposer ton étude, donc tu ne dois pas refaire ton étude, mais tu dois revenir me voir et faire un dépôt qui... où est-ce que toutes les cases sont cochées. C'est vraiment dans l'attestation, exemple. Ça fait que là, c'est vraiment une qualité, mais on devait pouvoir demander de... c'est comme une étape antérieure, en fait, c'est : Redépose ton étude. Ça fait que, ça, c'est, exemple, le premier cas.

Puis d'autres cas, exemple, l'attestation. Si... Parce qu'on se fie sur cette attestation-là, donc s'il y a une fausse déclaration, fausse attestation, puis que nous, on a quand même... on s'est basé là-dessus, l'analyse a débuté, puis qu'on constate, exemple, deux mois après avoir débuté l'analyse, que là, l'attestation était fausse, bien, on doit avoir la possibilité de dire : Non, on cesse le processus parce qu'il y a eu une fausse déclaration, une fausse attestation, finalement. Donc, on ne veut pas que ça devienne une possibilité pour faire l'analyse, parce que l'objectif, c'est de s'assurer que l'initiateur atteste que les pièces sont présentes.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Si, exemple, ça prend une modélisation atmosphérique, là j'ai coché que la modélisation était là, j'ai tout initié le processus, finalement, ce n'est pas vrai, elle n'était pas présente, c'est une fausse attestation. Donc là, je dois pouvoir retourner l'initiateur à l'étape du dépôt avec l'attestation. Donc, c'est... c'est les cas qui s'ajoutent. Ça fait que ça, il fallait... il fallait pouvoir les préciser dans les cas de figure.

Et puis, il y avait aussi peut-être un dernier élément complémentaire, là. C'est qu'on voulait aussi donner de l'agilité. Parce qu'en ce moment, s'il y a un changement en cours d'évaluation ou projet, tu sais, des fois, littéralement, une modification pour répondre à des préoccupations ou autre, bien, plutôt que de poursuivre avec des modifications sans... exemple, suivant les consultations publiques. Puis là, il y a une modification. Bien là, les consultations étaient derrière nous. Ça limitait la possibilité...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...pouvoir poursuivre l'analyse, mais en s'assurant qu'on pouvait refaire les consultations avec cette modification-là, apportée dans l'évaluation. Donc, ça donne juste un peu d'agilité pour dire : Bien, si on a vraiment un cas où est-ce qu'il y a une modification substantielle qui nécessite un retour en arrière, bien, qu'on est capable de le faire plutôt que de redémarrer complètement.

M. Leduc : Exact. Ce qui ne sert personne.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, c'est ça.

M. Leduc : Parfait. Merci pour les explications. À 6, on dit : «Des travaux préalables faisant l'objet d'une décision en vertu de l'article 31.4.3--qu'on discutera un peu plus tard--n'ont pas débuté dans les délais impartis par le gouvernement. Donc, ça, ça veut dire qu'à 31.4.3, c'est le débat qu'on aura tantôt sur les fameux travaux préalables, qui ont fait couler beaucoup d'encre depuis le début du dépôt du projet de loi. Et là on pourrait dire qu'on met fin ou qu'on retourne en étapes antérieures si quelqu'un a démarré ses travaux avant ou après? C'est ça que je ne comprends pas, «n'ont pas débuté dans les délais impartis». Ils n'ont pas respecté, ils ont commencé plus tôt que prévu?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, bien, effectivement, on va revenir sur cette nouvelle disposition là, mais, dans les faits, c'est qu'on comprend que, là, on est dans la procédure. Il pourrait y avoir, exceptionnellement, décision du gouvernement puis permettre la réalisation de certains travaux qui devraient être autorisés indépendamment, mais... Puis là, si, admettons, ça n'a pas lieu, les travaux n'ont pas débuté pour différentes raisons, ça demeure des travaux prévus dans le projet, donc là on veut pouvoir reprendre, tu sais. Si ça implique... O.K., bien, tu dois redéposer ces informations-là avec ton étude d'impact parce que, là, on les réintègre dans l'analyse... donc de pouvoir revenir à cette étape-là avec la réintroduction des travaux dans le projet global.

M. Leduc : Mais la... juste pour être vraiment précis, la faute, c'est que les travaux auraient commencé avant la date prévue?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, si, exemple, il y a eu une autorisation particulière du gouvernement de pouvoir débuter ces travaux-là pendant qu'on fait l'évaluation environnementale du projet global, et là...

M. Leduc : Oui, à une date x.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, exemple, c'était prévu que ce soit fait dans un délai, et là, finalement, les travaux n'ont pas eu lieu, n'ont pas débuté, ils vont finalement réintroduire le projet global pour être fait ultérieurement. Donc, si, finalement, ça... c'est comme si cette possibilité-là n'avait pas été utilisée. On doit pouvoir réintroduire les travaux dans le projet avant d'arriver à la fin de l'évaluation environnementale, donc c'est simplement de pouvoir se donner la possibilité de réintroduire ces travaux-là dans l'évaluation globale.

M. Leduc : Qu'il n'ait pas besoin de refaire la procédure encore, c'est ça que je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, bien, on demeure dans la même procédure, mais, s'il y a lieu, de revenir à une étape précédente pour s'assurer que ça demeure cohérent et pertinent, bien...

M. Leduc : Mais, s'ils n'ont pas fait les travaux, par définition, ce n'est pas qu'on est un peu «stallés» à l'étape en cours? C'est-à-dire que, s'ils ont eu une autorisation de faire des travaux préalables, ils ne les ont pas faits, on reviendrait à quelle étape? C'est parce qu'ils n'ont pas procédé à l'étape suivante. À moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe.

M. Charette : Je peux le résumer, peut-être, à l'extrême, et naturellement je ne suis pas l'expert en la matière, là, on a une procédure d'évaluation étendue, on veut permettre la réalisation de travaux préalables, mais, si ces travaux préalables là débutent plus tard qu'ils n'ont été autorisés et qu'on arrive à cette étape-là dans la procédure d'évaluation qui est généralement convenue, bien, il faut que ça s'insère dans l'évaluation elle-même, là. Donc, on revient, dans ce cas-là, non plus en travaux préalables mais dans une évaluation qui suit son cheminement normal. J'ai peut-être résumé à l'extrême, mais je le résumerais comme ça.

M. Leduc : Et qu'est-ce qui se passe si les travaux démarrent avant la date?

M. Charette : Ils ne peuvent pas. Il y a une autorisation. En fait, ce que le 6 mentionne aussi, oui, c'est un principe nouveau, celui des... c'est-à-dire, des travaux préalables, mais ça doit quand même être autorisé, là, ce n'est pas à la discrétion de l'initiateur, ce n'est pas au bon vouloir de l'initiateur, c'est balisé. Donc, il se doit d'attendre qu'il ait la possibilité d'entreprendre ces travaux préalables là.

M. Leduc : J'entends, mais s'il ne le fait pas, s'il commence plus tôt?

M. Charette : Là, c'est des sanctions qui peuvent s'appliquer. En fait...

M. Leduc : Ça, je comprends qu'il y a des sanctions, mais ça veut dire qu'il n'y a pas de conséquence sur la procédure?

M. Charette : Bien, on dit même : Il peut y avoir des obligations de remettre en état, et tout ça. C'est balisé, les travaux préalables, là, ce n'est pas...

M. Leduc : O.K., ce serait plus tard qu'on aurait les conséquences de ça. Parce que de la façon que c'est écrit, là, je le simplifie, moi-même, là... de la façon que c'est écrit, «dans les délais impartis», ça laisse entendre que ça peut être avant ou après les délais impartis.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, toute la disposition sur les travax...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...c'est l'article qu'on va voir subséquemment, ça fait que, là, je pense que, là, on pourra vraiment mieux l'expliquer avec ça. Ici, c'est vraiment juste... on est dans les pouvoirs d'exiger de l'initiateur de reprendre une étape antérieure. Donc, c'est vraiment ça l'effet ici. Ça fait que, là, exemple, on est dans un projet où est ce qu'on a utilisé ce pouvoir d'exception là. L'initiateur a eu une autorisation d'aller chercher des autorisations, ça fait beaucoup d'autorisations, l'initiateur a eu le go du gouvernement pour pouvoir débuter des travaux préalables suivant une autorisation qu'il doit aller chercher quand même, comme ça a été mentionné. Là, admettons que cette décision-là dit : Parfait, tu as la possibilité d'aller réaliser ces travaux-là, mais ils doivent être initiés avant un délai x, parce que tout ça est basé... je ne veux pas aller trop loin, mais tout ça va être basé sur aussi la notion de temps. Il y a une question de délais parce qu'il y a une urgence, en quelque sorte, là, de débuter ces travaux-là. Ça fait que, là, l'idée, c'est qu'il y a un délai qui va être associé à cette possibilité-là.

Si, admettons, les travaux, pour diverses raisons, n'ont pas été faits dans les délais impartis, on veut avoir la... mais qu'entre temps, exemple, on a eu l'étude d'impact du projet global, bien là, on pourrait dire à l'initiateur : Tu dois redéposer l'étude qui intègre ces travaux-là et tout ajustement nécessaire parce qu'on les réintroduit dans le processus. Donc, en quelque sorte, il ne s'est pas prévalu de cette possibilité-là...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...et là on veut pouvoir réintégrer les travaux et, au besoin, demander de revenir au dépôt de l'étude d'impact qui devra réintégrer ces travaux-là.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Tout ce qui se passe si les travaux ont débuté après la date, c'est très clair pour moi. Ce qui est moins clair, c'est, mettons qu'on a donné des autorisations de démarrer les travaux le 1ᵉʳ juin, mais qu'il les démarre deux semaines plus tôt à mi-mai, est-ce que ça a un impact en vertu... Est-ce que ça a une conséquence? Est-ce que ça active quelque chose à 31.4.1 s'il débute deux semaines plus tôt et qu'il ne respecte pas le délai imparti?

Mme Gagnon (Mélissa) : Plus tôt?

M. Leduc : Oui, parce que, démarrer deux semaines plus tôt, ce n'est pas respecter le délai imparti non plus.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, en fait... bien, il ne pourra définitivement pas... S'il débutait les travaux sans avoir été autorisé, bien là, à ce moment-là, il est en contravention avec la loi. Donc, ça, c'est clair.

M. Leduc : C'est clair pour moi aussi, mais est-ce que ça a un impact au regard de 31.4.1 sur sa procédure?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est un autre... ce n'est pas le même effet. Ici, on est vraiment dans un pouvoir d'exiger à l'initiateur de reprendre une étape si c'est nécessaire. Ça fait que, généralement, on comprend que c'est un besoin associé à de l'information. Mais là, s'il y a un manquement par rapport à la loi, on est dans un autre niveau d'intervention.

M. Leduc : On parle... on faisait référence à des sanctions potentiellement pécuniaires, ça, j'ai bien compris aussi, mais...

M. Charette : Sanctions, on a la possibilité de devoir remettre en état, la possibilité de mettre fin aux travaux.

M. Leduc : Je comprends tout ça.

M. Charette : Ça, c'est tout la... ce qui est déjà prévu.

M. Leduc : Je comprends tout ça, mais est-ce qu'au regard de 31.4.1, est-ce que ça peut mettre... est-ce que ça vous permet d'activer la clause pour mettre fin à la procédure s'il commence deux semaines plus tôt, par exemple?

M. Charette : Je comprends des explications de la collègue qu'on n'est pas là du tout, du tout, là, ce n'est pas la même chose, on n'est pas là. Je ne sais pas comment je pourrais le dire autrement. Est-ce que... C'est parce que ce n'est pas la même chose.

M. Leduc : Je reformule encore. Est-ce que, s'il commence plus tôt et qu'il triche, là, qu'il n'a pas respecté son délai imparti pour des travaux préalables, je comprends qu'il y a des conséquences pécuniaires, remise en état, etc., mais ça voudra dire qu'il pourrait avoir toutes ces conséquences-là, mais que les étapes d'adoption continuent comme si de rien n'était.

M. Charette : Pour ce qui est de l'évaluation générale?

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je peux peut-être... en fait, ici, on est vraiment dans... c'est précisément cet élément-là, le point six, c'est... on parle plus d'un délai imparti qui va être maximum. Donc, parce qu'à la base, si jamais il y a une possibilité d'aller vers la réalisation de travaux et qu'il doit aller chercher ces autorisations ministérielles, et ce qui s'applique, en fait, le délai minimum, c'est d'avoir l'autorisation, d'avoir d'abord la permission, ensuite l'autorisation. Si ça, ce n'est pas respecté, il est en non-conformité. Ça fait que l'objectif ici, ce n'est pas d'intervenir à ce niveau-là, c'est vraiment plus dans un délai maximum. Si les travaux n'ont pas été entrepris ou réalisés à ce délai-là, bien là, tu dois les réintégrer dans la procédure d'évaluation environnementale de ton projet global, et possible que je te demande de revenir à un état antérieur si c'est requis.

M. Leduc : Ça, c'est clair, sauf que le vocable que vous utilisez, c'est «débuter dans les délais impartis» et non «compléter dans les délais impartis».

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, débuter. Je m'excuse, j'ai dit les deux, mais c'est débuter.

M. Leduc : Il n'y a pas de problème. Bien, parce que, dans ma lecture, puis peut-être qu'on aurait l'opinion... de juristes, «débuter dans les délais impartis», ça fait autant référence à «débuter après»...

M. Leduc : ...qui a débuté avant la date. Si je commence les travaux avant la date prévue, je n'ai pas débuté dans les délais impartis.

M. Charette : ...je vais essayer de le formuler encore différemment. Les travaux préalables sont autorisés parce qu'on veut aller plus vite au final, commencer des trucs qui autrement seraient autorisés en même temps que le projet dans son ensemble. Mais s'il n'arrive pas à sauver les délais qui étaient... qui étaient présentés comme étant un avantage, là, il s'intègre dans la procédure régulière. Donc, ces travaux-là devront être justifiés non pas comme travaux préalables, mais comme travaux à prendre en compte dans l'évaluation complète du projet. S'il devait et un tout à lorsqu'une autorisation, parce que ça fait l'objet d'une autorisation, si en tout temps il y a défaut par rapport à une autorisation donnée, c'est là qu'il y a un régime de conséquences, de sanctions qui s'applique? Mais si on ne respecte pas les délais, on va tout simplement ne plus parler de travaux préalables, et ça va être intégré dans l'évaluation complète du projet.

M. Leduc : Mais ça... Dans l'étalage des sanctions de quelqu'un qui ne respecte pas le délai parce qu'il commence trop vite, ne devrait-il pas y avoir la possibilité de mettre fin à sa procédure?

M. Charette : C'est tout le temps : Quelle est la nature de la faute qui serait... qui serait commise? On peut toujours mettre fin à un projet. Ça, il n'y a pas, je veux dire, peut-être pas à travers ces articles-là, mais on peut toujours mettre fin à un projet. Et d'ailleurs les articles précédents nous en donnent l'illustration, mais ce n'est pas nécessaire de le rappeler à travers ces articles-là. Lorsqu'il y a une non-conformité, un non-respect des autorisations, ça fait partie de la gamme des possibilités de dire : Vous êtes soit sanctionné ou vous perdez l'autorisation que vous avez obtenue pour x raisons que ce soit. Dans le cas présent, je dirais qu'il est très peu probable que ça se produise parce qu'on parle d'organismes publics. Donc, on parle d'organismes, essentiellement ministères, essentiellement Hydro-Québec. Donc, on peut penser, là, je veux dire, oui, c'est sanctionnable, il y a des ministères d'ailleurs qui reçoivent des avis de non-conformité qui sont sanctionnables, mais là on ne parle pas de privés qui ont peut-être une connaissance moindre, la nécessité de respecter la réglementation, législation, on parle du gouvernement essentiellement. Donc, on peut penser que le gouvernement va respecter la législation et la réglementation, mais malgré tout, c'est sanctionnable, le ministère peut se voir délivrer un avis de non-conformité.

M. Leduc : C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Donc, le ministre, il précise que le ministère peut mettre à un projet. Puis ce n'est pas juste à travers ce nouveau projet de loi. Ça existe déjà. Il y a des préoccupations qui ont été soulevées des deux côtés, hein, face à cet article, d'autres par le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Et je voulais entendre le ministre là-dessus. Ils soutiennent qu'il y a une crainte, effectivement, d'accorder trop de... une trop grande discrétion au ministère et que, si on ne retire pas ce droit-là, qu'il y a des balises plus claires qui devraient être élaborées. Puis ils citent aussi que s'il n'existe pas de seuil précis, cela pourrait conférer une grande, une grande discrétion au ministre pour mettre fin à une procédure. Donc, juste la réaction à cette préoccupation du pouvoir discrétionnaire, baliser, clarifier.

M. Charette : Ce serait sans doute non nécessaire, là, de reprendre les six éléments eux-mêmes, mais c'est assez facile de démontrer, par exemple, qu'il y a eu une information erronée qui a été transmise ou trompeuse. C'est facile aussi de démontrer, là, qu'un projet n'est pas conforme à la présente loi ou à ses règlements. C'est sans doute assez facile de démontrer, là, que...

M. Charette : ...les renseignements qui sont fournis par l'initiateur auront pour effet de modifier substantiellement la nature du projet. Donc, ce n'est pas subjectif, là, c'est très, très objectif au contraire. Le seul élément qui actuellement peut peut-être ouvrir la... la porte à une certaine... une certaine incertitude, c'est le septième, lorsque l'on dit «prévu par règlement du gouvernement». Mais encore, là, on peut rassurer le conseil en disant : On parle d'un règlement. Ça veut dire que ça va faire l'objet d'une consultation, consultation auquel le conseil et ses membres pourront prendre part. Et ultimement, il y a une période d'édiction qui va suivre pour officialiser le tout. Donc, ce n'est pas comme si du jour au lendemain, on arrivait avec quelque chose de nouveau, là, c'est aussi très balisé. Donc, six éléments très balisés déjà à la base, et un septième qui ouvre la voie à des possibilités supplémentaires, mais qui, elles aussi, sont balisées, là, par un processus de consultation et d'édiction en bonne et due forme.

Mme McGraw : Donc, selon la réponse du ministre, c'est que les balises sont là qui sont claires, les critères sont là, donc ça répond à cette préoccupation-là.

Ils soulèvent un cas où ils disent effectivement qu'ils aimeraient voir plutôt des critères... de baliser plutôt un mécanisme de permettre de bonifier une étude d'impact environnemental et non des critères permettant au ministre de mettre fin à une PÉEE. Et ils parlent... ils soulignent la situation de préciser la fermeture d'un dossier en raison du fait que, selon le ministre, un projet ne respecte pas la loi ou un de ses règlements, et que ça ne devrait pas s'appliquer que dans la mesure où ce non-respect de la réglementation survient même après la mise en place des mesures d'atténuation. Alors, c'est très spécifique.

• (16 heures) •

M. Charette : C'est... c'est des éléments, là, qu'on a pu discuter dans les derniers instants. Dans les faits, c'est une évaluation qui est... qui cesse parce que le processus n'a pas été complété, on le dit comme ça, avec naturellement plein de critères très objectifs. Un promoteur pourrait être insatisfait que ça lui soit imposé, mais un promoteur pourrait aussi demander à mettre fin à l'évaluation de son projet. Donc, ce n'est pas un refus. Donc, avec la possibilité, on le mentionnait tout à l'heure, là, si on arrive avec des... des informations supplémentaires, un projet qui est dorénavant mieux ficelé, qui... l'initiateur pourra toujours revenir par... par la suite. On a quand même des motifs très sérieux qui donnent droit, à travers ce qui est proposé là, à mettre fin, là, à l'évaluation, là, qui est en cours.

Mme McGraw : Et la Fédération québécoise des municipalités s'attarde en particulier au paragraphe 2° :

«L'initiateur du projet ne répond...» En tout cas, ils demandent : «À cause de l'impact de cet article sur les initiateurs de projets, il nous paraît nécessaire de préciser certains des termes utilisés afin d'en limiter le caractère discrétionnaire.» Mais on ne précise pas les termes. Est-ce que, selon le ministre, les termes sont clairs, sont bien définis? On parle de, par exemple, les réponses jugées insuffisantes, incomplètes et insatisfaisantes. Est-ce qu'on aurait des exemples concrets pour mieux clarifier?

M. Charette : Quand on est à 31.4. On parle de délais encore une fois ou des réponses qui ne donnent pas suite aux questions posées. C'est assez facile à démontrer et souvent, je veux dire, le ministère n'est pas dogmatique, là, il aura l'occasion de préciser le sens qu'il donne à ses questions. Donc, assez facile de... de juger, là, si la réponse est convenable ou pas.

Et je ne les lirai pas de nouveau là, mais ce sont les trois, quatre, cinq, six des éléments aussi faciles à démontrer. Et comme je le mentionnais pour le sept, on parle d'une réglementation qui pourrait être développée. Si c'est le cas, processus de consultation. Si c'est une réglementation qui est déjà...

M. Charette : ...en vigueur, naturellement, elle est déjà réputée comme étant connue par les parties prenantes. Donc, c'est balisé, ça ne laisse pas de place à trop... En fait, ça ne laisse pas place à trop d'objectivité.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Si ceci met fin aux échanges sur l'article 34.4.1, je demanderais au ministre peut-être de lire l'amendement qui s'y rattache, à moins...

M. Charette : Parfait. Juste une petite précision, et ça m'arrive régulièrement, là, mais on est bel et bien à 31.4.1, et non pas 34... hein?

Le Président (M. St-Louis) : 30... Excusez-moi, oui, parce que j'ai dit 34, c'est 31.4.1. Désolé.

M. Charette : Et ce n'est certainement pas un reproche, je fais pareille erreur régulièrement. Donc, on y va...

Le Président (M. St-Louis) : Dyslexie numérique.

M. Charette : Possiblement, possiblement. Et moi, c'est visuel en plus. Donc, plein de formes possibles qui peuvent justifier ces écarts-là.

Donc, on y va avec la version anglaise. C'est ce que vous me proposez de faire? Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement que j'ai en main, c'est...

M. Charette : Tout à fait. Donc : Remplacer...

Le Président (M. St-Louis) : ...Remplacer, dans le texte... Oui.

M. Charette : ...dans le texte anglais du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 31.4.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 88 du projet de loi, «preparatory work» par «preliminary work».

Et là, ce n'est même pas de la dyslexie, M. le Président, c'est un problème de prononciation, tout simplement.

Donc, commentaire. Cet amendement à la version anglaise du texte remplace — et là, on me donne l'occasion de le pratiquer de nouveau, c'est formidable — le concept de «preparatory work» par celui de «prelimary...»... «prelimary...» «preliminary work»...

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. Charette : ... — merci, merci, j'attendais cette marque de reconnaissance — afin que le libellé soit conforme avec la version française. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Leduc : Je comprends que la politique fédérale, ce n'est pas...

Le Président (M. St-Louis) : Quoi?

M. Charette : Pays bilingue, semble-t-il. Donc...

Le Président (M. St-Louis) : Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Leduc : Peut-être juste comprendre, parce qu'on... entre deux termes différents. C'est quoi, la nature du changement? Qu'est-ce que ça inclut ou exclut, l'un ou l'autre?

M. Charette : Je pense qu'on est venu corriger plutôt, là, de façon générale, des... au niveau légistique...

M. Leduc : Je ne veux pas forcer le ministre à reprononcer les mots, là, je veux juste comprendre.

M. Charette : Donc, c'est tout simplement un ajustement de termes.

M. Leduc : C'est du style, rendu là. Parce que d'habitude, c'est rare qu'on change les mots juste pour le style dans cette enceinte.

M. Charette : Il faut que ce soit conforme à l'interprétation que l'on veut donner à la version française, naturellement. Donc, c'est des termes tout simplement plus adéquats.

M. Leduc : Nous, on dit «préalable», puis «preliminary», c'est plus proche de «préalable» que «preparatory».

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je peux peut-être compléter. Bon. Pardon. Je peux peut-être compléter. En fait, avec «preparatory», on référait plus à «préparatoire», en français, versus «préliminaire», «preliminary», puis c'est vraiment une question de traduction, pour que le texte anglais suive.

M. Leduc : O.K. Mais on ne dit pas «préliminaire». Mais est-ce que nous, on dit : En français, «préliminaire» et «préalable», c'est la même chose?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Pardon, oui. Là, c'est moi qui faisais un peu de dyslexie. Donc, oui, «préalable». Pardon.

M. Leduc : «Préparatoire». Là, ce n'était pas une question de types de travaux qui allaient être inclus ou exclus avec tel ou tel mot.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Justement, pour s'assurer que dans les deux langues ça veuille dire la même chose. C'est vraiment...

M. Leduc : O.K.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...pour bien camper le concept, là.

M. Leduc : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Juste une question. Parce que je suis d'accord, la... au niveau de la traduction, «preliminary» et «préalable», c'est différent de «preparatory», «préparatoire». Mais, juste peut-être pour comprendre même en français, quelle serait la différence entre «travaux préalables» et »préliminaires», ou c'est juste... «préliminaires», on ne l'utilise pas dans ce contexte-là? Est-ce qu'on parle de «travaux préliminaires»? Pas vraiment, dans ce contexte-là, c'est vraiment «préalables».

M. Charette : C'est pour avoir la même... Il faut se référer à la version française, où il est question, là, de «travaux — justement — préliminaires».

Là, la question, c'est de savoir : Est-ce qu'ailleurs dans le texte on parle de «travaux préparatoires» aussi, et non pas de «travaux préliminaires»?

Mme McGraw : Il me semble que les termes qu'on utilise en lien avec ce projet de loi... on parle seulement de...

Mme McGraw : ...travaux préalables. C'est... C'est l'impression que j'ai. Puis on ne parle pas de travaux préliminaires. Donc là, c'est parce qu'avec la traduction anglaise, ça soulève ce point. Ça me fait penser à ce point-là. Puis, justement, c'est le terme qu'on utilise, c'est «travaux préalables». Est-ce que c'est ailleurs dans le texte? C'est la seule fois? Et on ne parle pas vraiment de «travaux préliminaires» en français.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Non, c'est ça, l'expression. C'est vraiment «travaux préalables», là, dans le reste du texte, là.

Mme McGraw : Et, dans le reste du texte, est-ce qu'on... est-ce qu'on... Est-ce que c'est la seule fois où le mot... où le terme «travaux préalables», ça apparaît? Est-ce qu'il va... Est-ce qu'on va avoir d'autres? Ça apparaît une seule fois dans le projet de loi?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il y a d'autres occurrences dans les articles qui vont traiter de ce type de travaux là. Le terme en anglais devra suivre aussi, là, dans tous ces cas-là, mais à l'article notamment 31.4.3, là, dont... duquel on approche, là.

Mme McGraw : O.K. Donc, il va falloir y revenir à chaque fois?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Par amendement, vous voulez dire? Oui.

Mme McGraw : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté? Merci. Donc, nous allons revenir à l'étude de l'article 88. Donc, je vous laisse... Est-ce qu'il y a des interventions? Parce que ça vient clore le bloc 31.4.1, puis s'il y a toujours des interventions sur 31.4.1?

• (16 h 10) •

M. Leduc : ...dessus, mais on passe au prochain?

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

M. Leduc : On va faire un seul vote à la fin?

Le Président (M. St-Louis) : Exactement.

M. Leduc : Ça me va. Non, ça va, moi, c'est correct.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 34.4.2?

M. Charette : ...pas lu le commentaire. Je pourrais lire le commentaire si vous le permettez. 

Le Président (M. St-Louis) : Ah! allez-y. C'est vrai.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, cet article prévoit la fin automatique de l'évaluation d'un projet lorsque l'initiateur fait défaut de communiquer par écrit avec le ministre pendant 365 jours consécutifs. Ce délai ne court pas lorsqu'un délai pour transmettre un document ou un renseignement au ministre court. Un nouvel avis d'intention est requis pour celui qui souhaite encore entreprendre le projet après l'application de cet article. C'est juste pour éviter... Je le résume encore plus simplement, là. Si on n'a plus de nouvelles de l'initiateur pendant une année, malgré peut-être même relance ou quoi que ce soit, bien, on prend pour acquis, là, que le projet ne tient plus.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pourquoi un an? C'est long quand même.

M. Charette : En même temps, on se souvient des commentaires, là, justement rapportés par notre collègue de l'opposition officielle. Si c'est trop court, on aurait aussi certains groupes, là, qui s'en inquiéteraient. C'est... C'est sans doute... bien, pas «sans doute», là, mais c'est... c'est suffisamment long pour dire qu'il n'y a plus d'intérêt et ce n'est pas trop court pour permettre justement à l'initiateur, là, de peut-être poursuivre des démarches de son côté.

M. Leduc : Est-ce que, quand on a un genre de système comme ça, le ministère est en mode attente ou est-ce que, des fois, il va y avoir comme une relance pour dire : Aïe! On n'a pas entendu parler de vous depuis trois mois, que se passe-t-il?

M. Charette : Naturellement, c'est toujours à l'initiateur, là, de démontrer la pertinence et la volonté de poursuivre dans sa demande d'autorisation. Mais ce qu'on a eu... ce qu'on a pu mentionner à quelques reprises, là, au cours des dernières séances, c'est de dire : Il y a un travail d'accompagnement qui est fait entre le ministère et le promoteur, bien, la première responsabilité reviendra toujours à l'initiateur lui-même.

M. Leduc : Je comprends. Et pourquoi de manière... en matière d'écriture, on en fait une espèce d'article distinct plutôt que de le rajouter dans la liste de 31.4.1 de tantôt? Parce que c'est... Quand on dit : On peut... On met... On met fin à la procédure, c'est la même chose que 31.4.1, «le ministre peut mettre fin à la procédure.»

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Dans le cas de 31.4.2, c'est un effet automatique par le simple écoulement du temps. Le ministre ne décide pas de mettre fin à la procédure, là. Donc, c'est l'effet du temps qui arrive... qui génère cette conséquence.

M. Leduc : O.K. Il n'y a pas de décision à prendre. C'est une constatation.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exact.

M. Leduc : O.K...

M. Leduc : ...puis là, il doit recommencer à zéro, si, finalement il se rend compte son un an est épuisé, et là, j'imagine que vous le notifiez, là, si c'est un an d'épuisement : Allô, vous avez épuisé un an, puis c'est fini, ou tout ça est dans les limbes, et puis, si la personne se réveille un an et un jour, il dit : Woups! Il faut qu'il recommence, mais est-ce qu'il y a une notification qui va être envoyée par la... par le ministère?

M. Charette : Quelques jours avant l'échéance du un an, je ne sais pas si... Bien, comme je mentionnais, le ministère ne souhaite pas l'échec ou le refus des projets, là.

M. Leduc : On se comprend.

M. Charette : C'est un mode... Le ministère va faire des... Son rôle d'accompagnateur. Mais je ne peux pas prendre un engagement que 24 heures avant l'échéance, on fasse un ultime... une ultime relance, là, mais le ministère est là pour accompagner le projet, mais il y a des relances, là, qui se font, là, en cours de route.

M. Leduc : O.K., merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le bloc 31.4.2?

Mme McGraw : Oui. Alors, question pour enchaîner, est-ce qu'on connait combien de projets ont dépassé une réponse de trois... bien, d'un an?

M. Charette : Combien de?

Mme McGraw : De projets ont dépassé dans les faits à date.

M. Charette : Au fil des années, est-ce que c'est des données que nous?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. On a environ 17 projets dont l'étude d'impact aura été déposée et puis on... pour lesquels on est en attente de compléments d'information depuis plus d'un an. Puis ça inclut quatre projets qui ont été suspendus à la demande de l'initiateur. Donc, ça aussi c'est des cas qui peuvent se produire.

Mme McGraw : Et par le passé... est-ce que 17 c'est une moyenne?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, il faut comprendre qu'en ce moment il n'y a pas d'outil pour mettre fin, donc, ces dossiers-là peuvent... Exemple, s'il y a une faillite, on n'a plus de répondant au bout du fil, mais là on n'a aucun outil pour mettre fin à la procédure. Donc, ça demeure des dossiers actifs, même si on fait une fermeture administrative, dans les faits, ils sont encore officiellement légalement dans le système.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : C'est complet?

Mme McGraw : Oui, merci.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord, merci. Nous allons donc poursuivre avec le bloc 31.4.3. Un amendement a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Par contre, il y a les commentaires du ministre, je pense, avant, peut-être, la lecture de l'amendement. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Donc, le 31.4.3. Le commentaire. Cet article accorde le pouvoir au gouvernement... au gouvernement, pardon, de permettre... juste, oui, je suis au bon endroit. Cet article accorde le pouvoir au gouvernement de permettre, dans certaines circonstances et selon certaines conditions, que des travaux préalables requis dans le cadre d'un projet soient entrepris sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et obtenir l'autorisation requise du gouvernement, et ce, s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie. Ces travaux doivent toutefois obligatoirement faire l'objet d'une autorisation ministérielle avant de débuter. Ce pouvoir peut uniquement être utilisé si le projet participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou relatives aux objectifs de la transition énergétique, et qu'il est démontré dans l'avis d'intention que l'encadrement indépendant de ces travaux ne compromet pas une protection adéquate de l'environnement... de l'environnement.

Et il doit également être démontré dans l'avis d'intention que les travaux Ppéalables doivent être réalisés dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de la procédure afin de ne pas compromettre l'atteinte des cibles gouvernementales. De plus, les travaux ne peuvent à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et l'initiateur du projet doit être un ministère du gouvernement ou encore Hydro-Québec. En sus de ce qui sera exigé par le ministre dans son autorisation subséquente, le gouvernement peut assortir la réalisation de ces travaux de conditions qu'il détermine, notamment celles relatives à la mise en état, le cas échéant.

Si le ministre a déjà transmis ses directives pour la préparation de l'étude d'impact et que le gouvernement permet la réalisation de travaux préalables, le ministre doit la mettre à jour. Si les travaux ne sont pas réalisés dans le délai imparti par le gouvernement, ils doivent faire l'objet de la procédure d'évaluation alors en cours pour le projet concerné. La remise en état...

M. Charette : ...totale ou partielle des lieux ne peut pas donner droit à une indemnité, à une compensation ou à une réparation par l'État.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Bien, si c'est toujours votre souhait de le déposer à ce stade-ci, sinon, vous avez peut-être des questions.

M. Leduc : Bien, peut-être qu'on peut commencer par un échange puis on verra si c'est pertinent. On arrive au cœur, je pense, du débat. C'est certainement l'article qui a fait le plus... qui a généré le plus de commentaires. Peut-être, d'abord, pour préciser, là, je ne vois pas dans la liste des amendements à venir du ministre quelque chose là-dedans. Puis c'est encore le truc en anglais, là, qu'on a ici. Donc, quand les groupes passaient, ils disaient : On veut élargir à toute l'industrie la possibilité de faire des travaux préalables. Ce n'est pas ça qui se passe aujourd'hui.

M. Charette : ...dans le texte et dans les intentions du gouvernement. Le collègue a raison, c'est un enjeu qui a fait parler beaucoup au cours des consultations, à travers les mémoires reçus aussi. Je dirais qu'on a trois groupes : un premier qui se dit extrêmement satisfait, on peut penser à Hydro-Québec, notamment, qui y voit une belle opportunité, là, de nous aider à décarboner l'économie; on a le groupe de ceux qui aimeraient être visés parce qu'ils pensent pouvoir contribuer aussi à cet exercice de décarbonation de l'économie, mais qui ne sont pas visés; et enfin ceux qui sont complètement contre cette possibilité.

Je pense qu'on est à la bonne place de dire : Ce sont des ministères et Hydro-Québec qui permettront d'évaluer, là, cette possibilité-là à l'exercice, mais le projet de loi et le gouvernement, à ce moment-ci, n'a pas l'intention, là, d'élargir à des entreprises privées qui feraient exactement la même chose. On veut réellement permettre aux ministères, là, et à Hydro-Québec de démontrer, là, que c'est raisonnable de procéder de cette façon-là.

• (16 h 20) •

M. Leduc : Je suis content que vous n'élargissiez pas ça aux entreprises privées. J'aimerais comprendre, par contre, pourquoi vous avez pris cette décision-là.

M. Charette : On a des gros, gros défis en matière d'énergies renouvelables. On le voit à travers le projet de loi qui est à l'étude, on se propose d'adopter une procédure d'évaluation qui est plus efficace, qui va nous permettre... qui va certainement nous permettre de sauver quelques délais. Mais, dans certains cas, lorsque l'urgence de la situation le commande, on pourra sans doute aller encore un petit peu plus rapidement pour les projets spécifiques de développement d'énergie durable ou d'atteinte à nos objectifs, là, de lutte aux changements climatiques.

M. Leduc : Donc, pas d'entreprises privées, très bien. Vous ciblez les ministères de l'État et Hydro-Québec. C'est nommément, hein, Hydro-Québec, c'est à la toute fin.

M. Charette : Oui, exact.

M. Leduc : Puis les ministères.

M. Charette : En fait, organismes publics, mais on doit lire, à travers ça, là, le gouvernement du Québec à travers ses ministères. Et peut-être juste une petite parenthèse : ce n'est pas un désaveu à l'endroit des entreprises privées qui travaillent dans ce domaine-là, mais c'est un concept nouveau qu'on balise, tout simplement, pour les organismes publics et Hydro-Québec. Donc, les groupes qui ont une mission semblable n'ont pas à se sentir dévalorisées ou jugées.

M. Leduc : Ce n'est pas ça la question. Je comprends.

M. Charette : Non, mais je le précise, tout simplement, là, pour la compréhension de tout le monde. C'est un concept nouveau, et on se fait la main, en quelque sorte, là, avec les organismes du gouvernement du Québec et Hydro-Québec, mais, encore là, on n'élargit pas. Je me souviens, on a eu l'échange, et ma réponse n'était peut-être pas suffisamment claire, et ce n'était peut-être même pas à micro ouvert, mais ce n'est pas tous les projets non plus du gouvernement du Québec, on est réellement lutte aux changements climatiques, production d'énergie renouvelable. Donc, même au niveau du gouvernement du Québec, c'est très balisé, ce qui sera admissible aux travaux préalables.

M. Leduc : Les entreprises privées qui voulaient être incluses disaient : Nous aussi, on veut contribuer aux changements climatiques, on veut, dans le fond, cadrer dans l'incise, là, de la première phrase, «dans un cas où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques», etc. Vous, vous dites : On en a déjà beaucoup à faire, commençons par Hydro-Québec et les organismes. Est-ce qu'il y a une porte...

M. Leduc : ...dans un futur de cinq ou 10 ans ou...

M. Charette : Ce que j'ai mentionné, l'avenir, c'est long. Ce n'est pas l'intention du gouvernement dans un avenir prochain ou prévisible, mais ce que le gouvernement établira comme expérience de cette nouvelle avenue dans x temps, ça, je ne peux pas présumer.

M. Leduc : Je comprends.

M. Charette : Mais je peux vous confirmer que, nous, on ne travaille pas un scénario parallèle qui, dans deux semaines, nous amènerait... On veut se faire la main avec cette nouvelle possibilité. Mais je ne peux pas m'engager pour les prochains gouvernements.

M. Leduc : Mais vous le dites vous-même à l'instant, on veut se faire la main, ça veut dire que c'est un système qu'on essaie.

M. Charette : Et, si ça fonctionne, honnêtement, je serais le premier heureux que, dans x temps, on puisse avoir d'autres partenaires qui puissent bénéficier de cette éventualité-là. Mais il faut se donner la possibilité d'évaluer les bénéfices, et ça ne se fera pas en quelques jours, quelques semaines, quelques mois. Ce n'est pas l'objectif du gouvernement actuel. Le prochain pourra évaluer s'il a suffisamment de données à sa disposition, mais il n'y a pas d'objectif à court terme.

M. Leduc : Je comprends, mais si, moi, je suis inquiet qu'on ouvre la porte de trois pouces, puis il y des gens qui vont vouloir l'ouvrir de trois pieds, j'ai peut-être un peu raison d'être inquiet, parce que vous dites : On se fait la main puis on verra bien ce que le futur nous amènera. 

M. Charette : Bien, ce sera balisé. Si les prochains gouvernements vont dans ce sens-là, ce sera balisé comme ça l'est maintenant avec des conditions précises pour un type de projet en particulier. Mais ce n'est pas le gouvernement actuel, là, on veut se donner la possibilité. Pour voir si c'est pertinent, il faut se donner un temps d'évaluation, mais je ne peux pas prédire dans x...

M. Leduc : Non, je comprends, de toute...

M. Charette : Et si jamais ça devait être une avenue envisagée par un prochain gouvernement, c'est législatif, ce n'est pas réglementaire, c'est-à-dire il faudra réouvrir la loi pour apporter les modifications en question avec avec le concours de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas une porte qui pourrait être ouverte, pour reprendre l'expression du collègue, par un simple règlement du gouvernement.

M. Leduc : Exact.

M. Charette : C'est législatif, cette disposition-là.

M. Leduc : Vous devinez où... J'allais exactement là. Ça veut dire que ça, c'est tel quel puis... dans le futur règlement adopté dans deux décrets différents. Il n'y a pas de possibilité d'aller jouer là-dedans, là.

M. Charette : Non, parce que c'est une disposition législative qui est législative à ce niveau-là.

M. Leduc : Puis qui est claire et précise puis qui... O.K. Ça, c'est réglé.

M. Charette : C'est clairement mentionné dans le texte lui-même... On le voit... J'essaie de voir. Bien, ça précise, là, qui était admissible, bien, notamment le dernier élément, comme quoi, c'est Hydro-Québec qui peut être... C'est notamment Hydro-Québec qui peut aussi être considéré comme initiateur. Et on voit un petit peu plus haut, là, que ça s'adresse aussi au ministère.

M. Leduc : Est-ce que ça arrive, des fois, qu'Hydro-Québec... le ministère démarre des travaux de ce type-là en mode consortium avec un privé?

M. Charette : Il y a des partenariats, oui. Et, comment dire, Hydro-Québec a des partenaires, mais il est initiateur du projet dans pareil cas ou il y a des compagnies privées qui peuvent être initiatrices aussi en bonne et due forme. Donc, on a les deux modèles. Là, on parle d'initiateur, ça, c'est une responsabilité ou une possibilité qui est offerte à un initiateur. Et tous les travaux, je dirais, du gouvernement du Québec ont des partenariats avec le privé, mais si c'est le ministère des Transports, il y a de la... je vous dirais, il y a certains aspects de ces travaux-là qui ne sont pas réalisés par des fonctionnaires du ministère des Transports. Donc, chaque projet même par des ministères ont des partenaires privés. Mais on fait référence réellement à l'initiateur, c'est-à-dire le responsable du projet, c'est ce qui est visé. Mais un partenaire d'Hydro-Québec, dans certains projets, pourrait être un initiateur pour un autre projet. Et là la possibilité ne serait pas offerte à ce type de projet là.

M. Leduc : Donc, si c'est un initiateur privé, mais qui a comme partenaire un ministère ou Hydro-Québec, ça ne marche pas.

M. Charette : Non, mais, en fait, cette avenue-là, elle est moins présente...

M. Leduc : Commune.

M. Charette : ...moins commune. Les initiateurs, si le gouvernement du...

M. Charette : ...peut-être un ministère qui peut avoir des partenaires privés dans...

M. Leduc : Et non l'inverse.

M. Charette : ...dans la réalisation d'un projet. Je crois que ça n'existe pas, là. Je ne peux pas avoir en tête, là, tout l'ensemble des projets, mais ce que je veux dire par là, un partenaire d'Hydro-Québec dans un projet où Hydro-Québec est l'initiateur, c'est Hydro-Québec qui est l'initiateur. Mais ce partenaire-là, c'est une compagnie privée qui peut avoir... qui peut avoir d'autres projets en parallèle. Et ces autres projets-là, en parallèle, ne sont pas visés, là...

M. Leduc : Ça, je comprends.

M. Charette : ...par l'article en question.

M. Leduc : Donc... Mais pour activer 31.4.3, il faut que l'initiateur soit Hydro-Québec ou un gouvernement.

M. Charette : Exact. Ça veut dire...

M. Leduc : Ça, c'est clair.

M. Charette : ...que ça doit être l'initiateur, donc, Hydro-Québec ou un ministère qui fait une demande.

M. Leduc : Peu importe le nombre de partenaires privés, c'est l'initiateur qui compte.

M. Charette : Exact. Mais le responsable du projet est l'initiateur, donc Hydro-Québec ou un ministère.

M. Leduc : C'est très clair. Et dans un cas qui peut être fictif, mais un cas théorique d'un partenaire privé initiateur, mais qui aurait comme partenaire Hydro-Québec ou un gouvernement, qu'est ce qui se passerait? Est-ce qu'on... Est-ce qu'il serait capable d'activer 31.4.3?

M. Charette : Non, c'est l'initiateur, c'est le responsable, c'est le répondant du projet. C'est lui qui est visé par les obligations, là, qui sont fixées. Naturellement, ces sous-traitants sont tenus de respecter les obligations qui lui sont... qui lui sont imposées, l'initiateur, là, mais c'est l'initiateur qui permettrait, là, de recourir à cet article-là.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. En fait, merci, tout le monde, pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1ᵉʳ avril 2025 à 9 h 45, et ceci n'est pas un poisson d'avril.

(Fin de la séance à 16 h 30)