Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Grondin (Argenteuil); par M. Dufour (Abitibi-Est); M. Montigny (René-Lévesque); par M. Caron (Portneuf); M. Derraji (Nelligan); par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau); par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin); par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, nos échanges portaient sur l'article 34.4.3 proposé à l'article 88 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui...

Mme Dufour : ...M. le Président. Alors, de ce que je comprends, on était rendus à l'article, c'est ça, à la portion 31.4.3. Il y avait peut-être eu des débuts d'échanges, mais si vous me permettez, là, moi, j'interviens pour la première fois, là. Donc, je vais... Je suis désolée si jamais je répète des questions qui ont eu lieu dans les 10 minutes, là, qu'il y a eu sur cet article-là, mais peut-être commencer par la première... le premier paragraphe qui dit : «Dans le cas où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques», comment on définit ou on va définir ce qui participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques et la transition énergétique, là?

M. Charette : Alors, bonjour.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Bonjour aux collègues également. On se souvient, pendant les consultations et même pendant la période de dépôt de mémoire, plusieurs groupes ont effectivement marqué une position sur cette question des travaux préalables. Certains auraient souhaité que ce soit étendu à toutes les entreprises. On préconise de notre côté une approche plus équilibrée auprès des ministères et Hydro-Québec, notamment pour la production d'énergie renouvelable. Et comment le définir? C'est simple. À partir du moment où il est question de production d'énergie renouvelable, à partir du moment où c'est pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, ce sont des travaux, là, qui pourront bénéficier, là, de cette nouvelle approche.

Mme Dufour : Oui, mais comment on définit clairement? Tu sais, comment est-ce qu'on prévoit avoir un règlement? Est-ce que... Comment on va l'encadrer, ça, de dire «participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux changements climatiques et de la transition énergétique?

M. Charette : Il y a de la réglementation, effectivement. Ce qu'on a eu l'occasion de mentionner jeudi, c'est que ça... C'est quand même balisé, là. Le processus d'autorisation est encadré. C'est pour une partie seulement. Au niveau des échéanciers, on a longuement discuté là-dessus. Ça devra respecter un calendrier précis aussi. Donc, registre d'autorisations, réglementation et le but de ces travaux-là. Donc, un but, là, qui est bien circonscrit. On s'était permis, là, d'extrapoler un petit peu sur d'autres travaux du... qui pourraient être entrepris par des ministères. On a, je pense, évoqué, si je me souviens bien, c'est jeudi, le futur projet de troisième lié, par exemple, ne se qualifie pas dans cette perspective-là parce qu'on n'est pas dans une perspective de développer des énergies renouvelables ou encore de lutter, là, contre les changements climatiques à travers une réduction de gaz à effet de serre. Donc c'est balisé.

Mme Dufour : Oui, mais admettons que le troisième lien ne devenait que du transport en commun, est-ce que, là, il se qualifierait?

M. Charette : Il faudrait... Il faudrait voir selon la réglementation qui sera développée davantage. Là, il faut se mettre dans une perspective de développement d'énergies renouvelables, là, dans le cas du présent article. Et sinon, naturellement, les précisions viendront avec la réglementation qui sera développée.

Mme Dufour : Lorsqu'il y a eu les échanges sur le projet Northvolt, il y a eu des affirmations qui ont dit que Northvolt était un projet qui a encourageait... qui allait permettre l'atteinte des cibles environnementales du gouvernement. C'est... Donc là, pour ça que j'ai des doutes sur la façon qu'on interprète ici, qu'est ce qui permet d'atteindre les cibles gouvernementales. Et je voudrais donc savoir est ce que vous considérez toujours que le projet Northvolt... Je comprends que ce n'est pas d'un projet d'un ministère, mais est-ce que le projet Northvolt, comme exemple, c'est un projet qui, selon vous, permettait d'atteindre les cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou la transition énergétique?

M. Charette : La filière batterie, ça nous aide à atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Mais ce n'est pas une filière qui est admissible en vertu de cette de cet article. Nos travaux préalables, étant donné que ce n'est pas entrepris, là, par un ministère ou par Hydro-Québec. Donc, que ce soit Northvolt ou les différents acteurs de la filière batterie, là, ils ne sont pas considérés dans l'article.

Mme Dufour : Oui, mais admettons qu'Hydro-Québec devenait un porteur de la filière batterie, ça a été... Pendant des années, ils ont fait de la recherche dans le dossier. Il y a plusieurs groupes qui ont même souligné, là, qu'ils devraient se relancer, peut-être même être des racheteurs de la portion Northvolt ici au Québec, à ce moment-là, est-ce qu'ils se qualifieraient...

M. Charette : ...je ne peux pas parler au nom d'Hydro-Québec, là, mais les informations que j'ai ne laissent entendre aucun intérêt de la part d'Hydro-Québec de reprendre certaines de ces activités-là. Mais, comme je le mentionnais, réglementation, orientation, avenir, et là on est dans le très, très théorique, ce n'est pas une intention d'Hydro-Québec de participer à la filière batterie comme tel, ce n'est pas son mandat. Donc, on revient à l'esprit de l'article, le ministère et Hydro-Québec, spécialement, dans le cas d'Hydro-Québec, pour la production d'énergie renouvelable.

Mme Dufour : Bien, la question, ce n'est pas de savoir si c'est hypothétique pour Hydro-Québec ou pas, la question, c'est : Si c'était Hydro-Québec qui portait un tel projet, est-ce que ça se qualifierait dans un projet qui participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques et de la transition énergétique?

M. Charette : Je ne suis pas dans les hypothèses et encore moins dans les théories. Ce n'est pas la mission d'Hydro-Québec de devenir un Northvolt ou autre. Moi, ce que je dis, dans le cas d'Hydro-Québec, on parle d'énergie renouvelable. Ultimement, la réglementation et les orientations vont venir préciser le tout. Mais je ne peux même pas aller dans ces supputations-là, ce n'est pas le mandat, ce n'est pas la mission d'Hydro-Québec de développer ce type de projet là. Donc, ce n'est même pas de la théorie, c'est dans l'application, Hydro-Québec n'a pas de visée et n'a pas le mandat pour devenir un joueur de la filière batterie.

Mme Dufour : Mais, dans le passé, Hydro-Québec a été un joueur de la filière batterie, je le souligne. Donc, ce n'est pas dans les visées, si ça l'était dans le passé, il n'y a rien qui indique que ça ne pourrait pas revenir dans le futur. Quand on est en train de parler de lois qui vont permettre quand même des droits importants de faire des travaux avant même qu'il y ait toute étude faite par le BAPE, c'est quand même majeur. On a... Je pense que c'est notre rôle de regarder toutes les possibilités. Et comme c'est le ministre qui va déterminer ce qui participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques et de la transition énergétique, bien, c'est normal qu'on demande si le ministre considère qu'un tel projet, même s'il est hypothétique, est-ce qu'il ferait partie de ce genre d'exception là?

M. Charette : Je ne dis pas que la question n'est pas légitime, je dis que ce n'est pas l'orientation qui est donnée, ce n'est pas ce qui est visé à travers l'article en question. Et, naturellement, lorsque les orientations seront données, lorsque la réglementation sera développée, on pourra réagir à un éventuel projet qui serait soumis. Là, on est bien, bien, bien loin de la théorie appliquée, là, à travers la perspective qui est évoquée par la collègue. Et la question demeure légitime pour autant, mais il n'y a pas de projet, et filière batterie, c'est large, là. Donc, si Hydro-Québec participe au niveau de la recherche, c'est t une chose, mais je ne vois pas Hydro-Québec devenir opérateur d'une usine à la Northvolt, par exemple. Donc, selon le projet, le type d'autorisation n'est pas le même. Donc, non seulement c'est une théorie qui est bien loin de la réalité, deux, la gamme de projets potentiels, elle est tellement vaste que je ne suis pas en mesure de répondre à la collègue à ce niveau-ci. 

Mme Dufour : Malheureusement, je vais devoir continuer à poser les questions, parce que tout cet article-là ici, le cœur est basé sur qu'est-ce qu'on considère comme participant à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux changements climatiques. Par exemple, avoir des véhicules électriques, il y en a qui considèrent que ça ne participe pas vraiment à l'atteinte parce que ça ne réduit pas le nombre de véhicules. Il y en a d'autres qui disent : Bien, ça permet quand même de réduire la quantité de gaz à effet de serre émis pour ce véhicule-là. Donc, il y a des perspectives différentes. Moi, j'ai besoin de savoir le ministre qui est en train de débattre de cette loi-là, comment il voit cette perspective-là. Quand il dit : Oui, Northvolt aurait permis d'atteindre nos cibles environnementales, bien, il y a d'autres experts... Puis il y a d'ailleurs un ancien ministre, je pense, de l'Économie qui a dit : Non, ce n'est pas le cas. Donc, c'est important de savoir comment celui qui ferait ces recommandations-là ici le perçoit, le marché.

• (10 heures) •

M. Charette : Bien, si je peux, je peux répondre le plus concrètement possible, malgré une question très large, dans le cas d'Hydro-Québec, ce qui est visé, c'est la production d'énergie renouvelable.

Mme Dufour : Donc, de l'hydrogène, ça pourrait en faire partie.

M. Charette : Encore là...

Mme Dufour : ...ce n'est pas écrit énergie renouvelable nulle part.

M. Charette : Les questions sont extrêmement, extrêmement ouvertes et c'est bien correct, mais ça limite ma possibilité de réponse. Je n'ai pas de projets précis, donc je ne peux pas y aller de façon hypothétique. Mais dans le cas d'Hydro-Québec, on parle d'énergies renouvelables parce que c'est une façon directe de nous aider à atteindre nos objectifs, de lutter contre les changements climatiques mais également de décarboner notre économie. Donc, c'est difficile d'être plus précis au niveau de ma réponse.

Mme Dufour : Je vais revenir à la question des batteries, la production de batteries. Vous avez dit tout à l'heure que ça... ça aidait à la transition énergétique ou du moins... mais qu'elle soit faite au Québec ou ailleurs, ça... ce n'est pas ça qui permet au Québec d'atteindre ses objectifs, c'est plutôt le fait qu'on réduise l'utilisation de l'essence, ce n'est pas le fait qu'on va produire des batteries pour la planète entière chez nous, là. Ça, est-ce qu'on peut au moins s'entendre là-dessus?

M. Charette : Mais moi, je vais tout le temps vous ramener à l'article lui-même. L'article n'est pas dans cette perspective de production de batteries. La collègue mentionnait une implication passée d'Hydro-Québec dans la filière ancienne. En fait, c'était une ancienne approche à l'époque qui pouvait sembler très innovante, la batterie intégrée ou roue des véhicules et autres, c'était du développement, on n'était pas dans la production. Donc, je veux... je peux répondre à la collègue le plus précisément possible, mais il n'y a pas de projet autre que la production d'énergie renouvelable, là, auquel je peux penser dans le cas d'Hydro-Québec. Et n'oublions pas que ce n'est pas un dédouanement de la procédure d'évaluation, là, on en a parlé longuement vendredi, c'est une étape seulement qui est permise en parallèle à une évaluation du projet qui se poursuit. Donc, ce n'est pas même pour les ministères, même pour Hydro-Québec, ce n'est pas un dédouanement et ce n'est pas une exemption par rapport aux autorisations qui sont nécessaires et aux obligations, là, qui vont aussi revenir au ministère et potentiellement à Hydro-Québec.

Mme Dufour : Oui. Ça reste que lorsque ce pouvoir discrétionnaire là revient dans les mains d'un ministre en particulier, c'est important de comprendre comment voit le ministre en question. Puis ça, c'est une autre... un autre élément. Je pourrais dire : Mais vous avez cette vision-là, mais un autre ministre plus tard, puis ça, on en a parlé souvent, chaque fois qu'on donne des pouvoirs discrétionnaires, ça peut être utilisé d'une façon ou d'une autre dans le futur s'il n'y a pas de balises. Donc, tu sais, c'est comme... puis ça va venir plus tard, on parle d'intérêt public plus tard, mais l'intérêt public, ça peut être interprété de bien des façons selon à qui on pose la question. Donc, c'est sûr qu'on ouvre la porte ici à bien plus que ce que peut-être on dit seulement, là.

M. Charette : Et comme je le mentionnais, il va y avoir orientation, il y a une réglementation qui va se développer aussi autour du projet de loi, là, qui est à l'étude présentement. Je fais confiance au respect des orientations et à la réglementation également. Je suis aussi d'avis que les gouvernements... actuellement, c'est un gouvernement d'une formation politique x, oui, ce ne sera pas toujours le cas, mais j'ai confiance que les gouvernements à venir vont aussi respecter la réglementation, sinon les orientations qui seront données.

Mme Dufour : Oui. Écoutez, je n'en suis toujours pas convaincue des réponses que j'ai reçues, mais on peut avancer, puis je reviendrai de toute façon. Je ne sais pas si le collègue voulait embarquer sur cette portion-là qu'on discutait sur... oui, hein? Je vais laisser le collègue...

Le Président (M. St-Louis) : Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me sens comme dans la lutte, M. le Président, on fait tag team. Quand on s'est quittés jeudi... en fait, je dis on s'est quittés, on s'est revu le soir même, une partie la nuit et le lendemain matin. Cela étant dit, j'en étais à questionner le ministre sur les concepts de consortium, parce que là, on avait une question à savoir, tu sais, si Hydro-Québec qu'on cible, que vous ciblez, dans la possibilité... les travaux, on avait discuté sur la possibilité d'élargir au secteur privé. Vous aviez dit : Non, ce n'est pas une bonne idée. Ça me rassurait un peu. Puis après ça on avait...

M. Leduc : …est-ce que, s'il y a un consortium entre Hydro-Québec puis un privé, ça pourrait marcher? Vous m'aviez dit non, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit Hydro-Québec, le porteur de projet.

M. Charette : Initiateur de projet, effectivement.

M. Leduc : Initiateur, c'est le mot exact, initiateur de projet. Donc, si c'est un privé qui est l'initiateur, mais qui a Hydro-Québec comme partenaire secondaire, ça ne marche pas?

M. Charette : C'est le… lorsqu'il est question d'autorisation environnementale, il y a un porteur de ballon, l'initiateur et la responsabilité première va au… à l'initiateur. Naturellement, si l'initiateur engage, pour certaines portions du travail, comme ça se fait, là, dans tout le chantier, la responsabilité, ça ne dégage pas l'initiateur du respect de l'autorisation, là, ou des autorisations qu'il a obtenues, mais c'est le répondant. Et il y a un régime, naturellement, à travers le contrôle, à travers le régime de sanctions, qui s'applique pour la réalisation, là, des différentes étapes de ce projet-là. Mais l'initiateur est celui qui obtient l'autorisation environnementale.

M. Leduc : Puis là, dans le cadre de cet article-là, l'initiateur qui va être permis de pouvoir faire les travaux préalables, c'est Hydro-Québec, puis les ministères, on en avait nommé quelques-uns la semaine dernière.

M. Charette : On peut penser… la collègue, tout à l'heure, parlait de transport collectif. Et, encore une fois, il y a une procédure. Et ça, on en a parlé longuement jeudi, là. Là, on est à une étape en particulier qui serait permise, mais qui devra respecter un échéancier s'il souhaite se prévaloir de la possibilité des travaux préalables, mais, dans le cas de… ça peut s'appliquer pour développer une nouvelle infrastructure d'énergie renouvelable. Le transport collectif pourrait être balisé aussi de cette façon-là, pas dédouaner l'entièreté des étapes, mais une étape en particulier qui pourrait être autorisée. Et ces travaux préalables là sont dûment autorisés aussi par le ministère, là, ce n'est pas l'initiateur qui, du jour au lendemain, dit : Ah! bien, moi, je vais faire ça pour devancer mon échéancier. Ça doit être autorisé en bonne et due forme par le ministère et reconnu comme travaux préalables autorisés.

M. Leduc : Et qu'en est-il d'une organisation comme la Caisse de dépôt, par exemple? Caisse de dépôt, CDPQ Infra, plus précisément, qui joue beaucoup dans des firmes de transport notamment. Est-ce qu'ils sont inclus ou exclus dans ce concept-là?

M. Charette : bonne question. Je voulais m'assurer de transmettre la bonne...

M. Leduc : Merci.

M. Charette : Bien, en fait, toutes les questions sont excellentes, naturellement. Éventuellement, on dira peut-être que les réponses l'étaient aussi, mais les questions sont excellentes.

M. Leduc : C'est bien d'espérer, c'est bien.

M. Charette : Mais sinon, non, la Caisse de dépôt n'est pas... n'est pas considéré comme organisme…

M. Leduc : Dans le cadre de cet article-là.

M. Charette : Dans le sens de l'article, effectivement.

M. Leduc : Parce que?

M. Charette : Parce qu'on vise les ministères, essentiellement, et Hydro-Québec.

M. Leduc : Puis il n'y a aucune autre organisation, là, je sors des… mettons, la Sépaq, ça ne pourrait pas avoir rapport là-dedans?

M. Charette : Bien, ce serait à travers… à… Honnêtement, je ne vois pas. Mais sinon, si… une réponse simple, ça passerait à travers le ministère, vraisemblablement, là, parce que c'est une entité qui relève directement du gouvernement. Mais résumons en disant : Les ministères et Hydro-Québec.

M. Leduc : Si on voulait rajouter d'autres entités, en dehors des ministères et Hydro-Québec, il faudrait venir le préciser, j'imagine?

M. Charette : C'est législatif, ce n'est pas réglementaire…

M. Leduc : Dans le dernier alinéa ici, là.

M. Charette : …donc, c'est réellement l'article de la loi qui le… qui le mentionne, effectivement. Donc, ça ne pourrait pas faire l'objet, là, d'une simple modification réglementaire. Il faudrait réouvrir la loi avec le processus que l'on vit maintenant, c'est-à-dire consultation, étude de l'article ou des articles en conséquence. Donc, c'est… c'est une base, là, qui est solide.

M. Leduc : Avez-vous eu, en dehors des représentations qu'on a tous entendues ici, des demandes de rajouts?

• (10 h 10) •

M. Charette : Bien, on l'a entendu ici, mais, dans le travail de préparation du projet de loi, il y a des souhaits qui ont été exprimés aussi, et jeudi, lorsqu'on a abordé cet article-là, je l'ai mentionné d'emblée, ce n'est pas un article qui fait l'unanimité. Nous, c'est le juste milieu, parce qu'on a beaucoup entendu des groupes dire : Bien, nous aussi, on contribue aux efforts de lutte aux changements climatiques. On devrait être admissibles aux travaux préalables. À l'inverse, d'autres ne souhaitent pas du tout que cette notion de travaux préalables là soit inscrite dans la loi. Donc, on a un équilibre qui nous semble bien établi, mais oui, pour répondre simplement à la question, là, il y a des groupes qui auraient aimé que leurs activités soient couvertes aussi à travers cet article-là.

M. Leduc : Ça fait que, par exemple, la Caisse de dépôt n'a pas fait une représentation particulière auprès de votre cabinet.

M. Charette : À ma connaissance, la caisse de dépôt…

M. Leduc : Pour dire : Moi aussi, je voudrais…

M. Charette : ...je n'ai pas eu à ma connaissance... On me confirme qu'il n'y a pas eu de contact, là, de la part de la Caisse de dépôt.

M. Leduc : Ou certaines municipalités, par exemple?

M. Charette : Non plus. Municipalités, peut-être, peut-être certaines en particulier, mais pas au niveau, à ma connaissance, des associations, sauf erreur. Mais peut-être, peut-être, mais je ne serais pas en mesure d'en cibler. Mais je pense davantage aux différents membres de l'Association québécoise au niveau de la production des énergies renouvelables, qui, même ouvertement l'ont dit en consultations, là, qu'ils souhaiteraient être visés, là, par cette disposition-là.

M. Leduc : Ça fait que, par exemple, le fait que Montréal a un statut de métropole ou le fait que Québec a un statut de capitale?

M. Charette : En fait, un petit rappel, là. Ce qu'on m'indique, c'est qu'au niveau municipal, là, certains auraient souhaité que ce soit élargi aux MRC également. Mais ce n'est pas...

M. Leduc : Ce qui n'est pas le cas.

M. Charette : ...ce n'est pas couvert actuellement.

M. Leduc : Parfait. Donc, ça, ça règle une chose. On a parlé des consortiums. Ça en règle une autre.

Moi, j'aurais un amendement qui serait déjà dans Greffier, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Si vous voulez procéder à la lecture de cet amendement.

M. Leduc : Là, j'avais ouvert la mauvaise version, je vais ouvrir la bonne version à moins qu'il soit déjà à l'écran.

Le Président (M. St-Louis) : Il n'est pas... Il va être à l'écran dans quelques secondes.

M. Leduc : Parfait. Est-ce que c'est le bon qui est à l'écran? Parfait. Modifier l'article 31.4.3 de la loi, créé par l'article 88 du projet de loi, par l'insertion, après le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public ainsi que la nature des travaux le justifient, doit produire une justification détaillée de l'exemption qu'il accorde en fonction du premier alinéa de cet article et la déposer à l'Assemblée nationale dans les 15 jours où cette exemption est accordée ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise des travaux.»

C'est une suggestion qui nous provient d'Équiterre, qui n'est pas, tout comme nous, très heureux de cet article-là, le ministre le disait à l'instant, là, qui était un peu polarisant, mais qui, à défaut de convaincre le ministre de le retirer, nous suggérait de faire ce genre d'intervention-là en disant : Bien, au moins, quand ça va être fait, il ne faut pas que ça devienne un bar ouvert puis que ça lance le signal, puis je ne sous-entends pas nécessairement que ça va être le cas avec le ministre, mais peu importe les gens qui lui succéderont dans le futur, bien, qu'il y ait une forme de reddition de comptes un peu plus détaillée de ce genre d'exemption là, puis que les groupes qui... bien, «les groupes»... le ministère et Hydro-Québec, qui voudront aller obtenir ce genre de choses là, soient certains qu'ils devront s'expliquer aux parlementaires directement, comme ça, avec une reddition de comptes qui serait faite directement ici, à l'Assemblée nationale. Donc, encore une fois, une suggestion d'Équiterre que je trouvais pertinente et qui, je crois, participerait à... comment je pourrais dire ça, mettre un peu d'eau dans le vin du ministre pour qu'il ne soit pas trop fort pour tout le monde. Voilà.

M. Charette : Merci au collègue pour le débat, là, d'idées que ça permet de faire. Mais on ne pourra pas aller de l'avant avec l'amendement. De façon générale, là, dans la procédure d'évaluation, c'est une procédure, on l'a répété, là, qui est assez bien encadrée, qui est assez bien balisée, mais il n'y a pas de... il n'y a pas de rapport d'étape qui est fait à l'Assemblée nationale. La notion de dépôt, à l'Assemblée nationale, elle est déjà bien encadrée. Et la LQE ou la procédure d'évaluation ne prévoit pas, là, de dépôt de cette nature-là. Et l'Assemblée nationale ne reçoit pas des rapports de cette nature-là. Mais je comprends l'idée, une idée de transparence, une idée de justification. C'est là où je peux peut-être rassurer le collègue. Collègue, lorsqu'une demande comme ça est formulée, c'est rendu public. Et, lorsqu'une décision est prise aussi, c'est rendu public. Donc, c'est... c'est à ce moment-là, là, que, si on devait juger que c'est non pertinent, que le gouvernement pourra de façon très légitime être questionné là-dessus. Mais il n'y a rien qui va être... la demande, elle est publique, la décision, elle est publique. Et ça s'inscrit, je le réitère, là, dans une procédure d'évaluation en bonne et due forme. On aura eu déjà une première étape d'information du public, donc une première étape de consultation, si on peut le dire ainsi, donc ça n'arrive pas à n'importe quel moment, cette autorisation-là. Ça n'arrive pas non plus à travers... à travers un processus qui est... qui est caché. Au contraire, la demande, elle est rendue publique, et la décision l'est également. Donc, si on devait, de la part d'un groupe ou d'un autre, juger que c'est une...

M. Charette : ...ou une permission qui n'est pas légitimée, le gouvernement aura à se justifier, là, et dire pourquoi ces travaux-là ont été... ont été autorisés.

M. Leduc : Je pense que le mot clé dans l'amendement, ici, M. le ministre, c'est justification détaillée. Parce que vous dites que c'est public, d'accord, mais à moins que, sauf erreur, là, ça ne doit pas être un document très volumineux qui est rendu public, ce pour quoi vous acceptez éventuellement ce genre d'exemption là?

M. Charette : Bien, c'est là où on va se dire, bien, ce sera... ce sera à justifier. Je ne peux pas le dire juste à travers un rapport de 15 pages ou x nombres de pages, c'est le type de détails qu'on ne peut pas présumer sans savoir la nature du projet, là, qui serait... qui serait autorisé en travaux préalables. Mais encore là, on est dans une dynamique où les groupes, les médias, les oppositions sont tout à fait légitimés de questionner une décision qui pourrait sembler déraisonnable. Et parce que cette transparence-là, elle est permise et souhaitée, le ministère, ce n'est pas dans ses habitudes, et ça ne le sera pas davantage, de prendre des décisions à la légère sans pouvoir justifier son approche, là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de souci par rapport à la transparence, par rapport à la démarche. Et encore une fois, ça s'inscrit dans une procédure d'évaluation, là, qui est très balisée.

M. Leduc : Vous dites que c'est pas dans la coutume de le faire, mais ici on est supposé de vouloir parfois innover à cette Assemblée. Qu'est ce qui nous empêcherait donc de vouloir faire ce type d'innovation là en disant : On le sait, que c'est contesté, cet article-là, beaucoup. Dans le milieu, il y a des craintes, que certains diront injustifiées ou exagérées, mais visiblement les craintes sont là. Qu'est ce qui pourrait nous empêcher? Ou avez-vous une idée d'une piste similaire où on pourrait dire aux groupes : Vous êtes inquiet? Voici ce que je, comme ministre, propose pour vous rassurer de manière concrète dans l'article de la loi, au-delà d'un engagement verbal.

M. Charette : Ce n'est pas qu'un engagement verbal, là. Où les travaux préalables se situent, c'est balisé, précisé dans la loi. Les intentions aussi ont été réitérées de la part du ministère et à travers, je l'espère bien, là, mes explications. Mais ce que je mentionnais d'entrée de jeu, on ne dépose pas... La procédure d'évaluation actuelle, ne prévoit pas de dépôt de rapports à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas... Si on regarde, là, chaque jour, lorsqu'il y a des dépôts de documents, c'est quand même assez... Hein, c'est prévu. Cest Ces dépôts de documents là sont prévus, mais c'est des rapports de gestion annuels, c'est des... On est loin, loin, loin d'une étape, d'une procédure d'évaluation, là. Lorsque chaque collègue se lève, jour après jour, même moi, je le fais à l'occasion, ça va être pour déposer justement un rapport annuel de gestion de tel ou tel organisme, tel... Donc, on est loin de ce type d'exercice là. Mais c'est important de rassurer, c'est important d'être transparent. Et c'est là où je crois qu'on a trouvé la bonne approche pour positionner ce type de travaux potentiellement admissibles et le type d'information, là, qui sera communiqué par la suite.

• (10 h 20) •

M. Leduc : Parce que ça reste un débat très politique, M. le ministre, tu sais, on en a discuté à l'instant. Ma collègue de l'opposition officielle, on est à peu près à la même page là-dessus. Ce qui vous permet de déroger et de faire une exemption, c'est votre lecture de ce qui contribue aux changements climatiques. Puis, on se rappelle, il y a à peine quelques mois ici, les longs débats qu'on avait au salon rouge sur Northvolt. Je comprends que ça ne serait pas un exemple qui pourrait avoir lieu ici, vu que c'est une entreprise privée, mais je vous... c'est pour vous donner la nature qu'on n'avait pas la même lecture de l'impact éventuel de Northvolt sur les changements climatiques. Vous vous rappelez des échanges entre vous-même parfois ou vous me votre ex-collègue de Terrebonne sur le fait que l'usine n'allait pas tellement produire de batteries pour le marché québécois, que ça n'avait pas d'impact environnemental de la création et de la gestion de l'usine qui avait été fait. Ça fait qu'il y avait un échange politique, un débat politique sur la contribution de ce projet-là relatif aux changements climatiques. Ça fait que, visiblement, il y a... il y a un éditorial, il y a une lecture éditoriale très précise qui est faite dans ce genre de moment-là. Puis là c'est la crainte qui m'anime, mais je pense, celle qui anime beaucoup d'autres personnes, c'est qu'on n'a vraiment pas la même conception de ce que ça veut dire, un projet qui contribue à la lutte aux changements climatiques. C'est là que je pense que ça vous a... Vu que vous...

M. Leduc : ...très large, la lecture d'une situation. Je pense que ça vous oblige à une reddition de comptes un peu plus serrée, un peu plus détaillée, encore une fois, j'insiste sur le mot «détaillée».

M. Charette : Je veux bien, je n'ai aucune, aucune gêne à parler de Northvolt, mais je ne peux pas parler de Northvolt dans le cas de l'article qui est ici, ce ne serait pas un projet admissible. On parle de ministère et Hydro-Québec pour essentiellement la production d'énergie renouvelable dans le cas Hydro-Québec. Donc, Northvolt, quand c'est nécessaire, quand c'est pertinent, un article, ça ne l'est pas dans le cas présent. Northvolt ne serait pas admissible. On a eu l'échange aussi précédemment, les autres acteurs qui, oui, et ça, on peut ne pas être d'accord, mais, pour nous, la filière batterie est une façon d'aider à décarboner l'économie, mais ce ne sont pas des joueurs qui seraient admissibles aux travaux préalables.

M. Leduc : Sauf, si d'emblée, puis ma collègue le disait à l'instant, Hydro-Québec, par exemple, se lançait dans ce genre d'aventure là.

M. Charette : Je veux bien parler de la possibilité, comment dire, ce n'est pas...

M. Leduc : Dans un passé pas si lointain, le gouvernement du Québec a déjà nationalisé l'amiante. Le gouvernement du Québec pourrait théoriquement nationaliser la filière batterie, ce n'est pas impossible.

M. Charette : Je vous confirme que ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec. 

M. Leduc : Non, ça, je comprends, puis je ne visais pas à créer une nouvelle, ce matin, avec ça non plus. Mais on parle pour le futur ici, on ne peut pas se réduire à penser à la situation actuelle des prochaines semaines.

M. Charette : Comme je le mentionnais, une loi, ce sont les grands principes, les grandes obligations. Ensuite, il y a une réglementation qui doit être développée. Dans le cas présent, il va voir des orientations spécifiques. On ne peut pas présumer que les orientations, au fil des années, ne changeront jamais. La preuve, on vient moderniser une loi, on vient régulièrement moderniser des règlements. Donc, on ne peut pas s'engager pour l'éternité. Mais, si on devait devoir changer la loi, si on devait devoir changer la réglementation, ce sont des étapes qui mettent à profit le public, qui mettent à profit les oppositions qui peuvent changer au fil des années. Donc, c'est très démocratique, c'est très encadré, mais je ne peux pas dire qu'une loi ne changera jamais ou qu'un règlement ne changera jamais. On vient modifier des lois existantes avec le projet de loi actuel. On se propose de changer la réglementation actuelle avec des nouveaux articles qui seraient adoptés. On se propose d'adopter de nouveaux règlements aussi, donc, mais tout ça est balisé. Ça ne peut pas se faire un matin, un ministre est ministre, peu importe son gouvernement, dire : Moi, je vais dans telle direction, c'est contraire à la loi ou à la réglementation. Donc, il y a des étapes, là, qui encadrent tout ça. Mais la loi va évoluer, oui, et la réglementation va évoluer, oui.

M. Leduc : Je comprends tout ça, puis j'y adhère en partie. Encore une fois, mon obsession avec cet article-là... cet amendement-là, M. le ministre, c'est la... justification détaillée, on veut plus de détails sur ce qui a motivé votre décision. Vous dites bien un peu... Vous plaidez la situation actuelle. Les groupes auront à faire leurs représentations, éventuellement poser des questions, appeler le cabinet. Moi, je pense que la situation actuelle, qu'on connaît tous très bien, les groupes la connaissent aussi, je la connais dans ma circonscription, combien de fois, je vous appelle sur le dossier... Je pense, ça ne suffit pas. Je pense que le fait de dire : On veut faire des travaux préalables, on veut faire des exemptions sur la procédure, il faut une reddition de comptes plus élevée.

Maintenant, vous trouvez que c'est peut-être exagéré de le faire avec une forme de dépôt de documents à l'Assemblée nationale, je l'entends. Je réitère que je vous tends la main pour voir s'il n'y a pas une autre façon de le réécrire. Parce qu'à part dire : On va l'annoncer, puis ça va être ça, je pense que ça ne rencontre pas l'objectif d'une justification détaillée plus élevée que ce que ça doit être normalement dans une situation.

M. Charette : Je comprends tout à fait le point de vue qui est partagé par le collègue. Je vais espérer maintenant, là, que les orientations du gouvernement puissent le rassurer. Mais je ne peux pas, et on ne peut pas retenir un libellé comme celui-ci. Moi, je dis : La demande va être rendue publique, la décision va être rendue publique, et tout ça à travers un processus d'autorisation qui est bien encadré. Et je vais espérer que les oppositions, entre autres, et la...

M. Charette : ...Québec, un jour, va se retrouver forcément dans l'opposition. C'est la démocratie, là, qui en décidera, et une autre formation sera au gouvernement. Donc, les oppositions au fil du temps auront toujours le mandat et la responsabilité de questionner le gouvernement sur ses décisions, sur ses orientations. On est à travers une loi qui aura force d'application et éventuellement on est en présence de règlements qui ont force application. Donc, c'est bien, c'est bien balisé.

M. Leduc : Comment le ministre peut-il me décrire comment ça va être rendu public, cette décision-là?

M. Charette : Bien, lorsqu'une... la demande est rendue publique et l'autorisation le sera aussi, donc on saura qu'est-ce qui est demandé et qu'est-ce qui est autorisé et où ce sera à travers un registre, à travers notre registre des autorisations, là, tout simplement.

M. Leduc : Donc, sur le registre des autorisations, ça va être rendu public, là. C'est-à-dire qu'il y a d'abord la demande qui va être publique sur ce registre-là aussi.

M. Charette : Avec le consentement...

M. Leduc : ...bien sûr.

M. Charette : ...on pourrait expliquer davantage la mécanique.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je comprends que nous avons consentement pour l'intervention.

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, présentation usuelle, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Merci. Bonjour. Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques.

Donc, spécifiquement pour le volet public de la chose, en fait, s'il un initiateur souhaite, donc le ministère où Hydro-Québec, souhaite se prévaloir de cette permission-là, va devoir clairement le mentionner dans son avis de projet. Ça, c'est la première pièce qu'on embarque dans la procédure qui est rendue publique, et via le registre des évaluations environnementales. Donc, d'entrée de jeu, on va connaître l'intention, là, d'aller vers cette possibilité-là. Et, par ailleurs, ça va faire l'objet, là, d'une période d'information publique avant que le ministre puisse utiliser la possibilité de faire une recommandation en ce sens-là. Donc, le pouvoir d'aller vers la recommandation est prévu spécifiquement après la première période d'information publique, justement pour qu'on prenne connaissance de ce qu'il y a une demande qui est faite, là, d'aller vers ce pouvoir exceptionnel là. Et ensuite, s'il y a une recommandation qui mène à une décision de donner la permission, cette décision-là va aussi être rendue publique sur le registre des évaluations environnementales, donc, et la demande et les motifs, parce que l'initiateur va devoir présenter les motifs, là, pour démontrer qu'il répond à l'ensemble des critères qui doivent être rencontrés pour aller vers ce pouvoir d'exception là. Donc, les motifs vont être rendus publics, là, à travers la demande et la décision va également être rendue publique.

M. Leduc : Là, ma compréhension, c'est que c'est un nouvel article. Donc, ce genre d'autorisation n'a jamais été donné, forcément. Mais est-ce que vous avez des exemptions sur d'autres aspects similaires sur lesquels on peut imaginer comment ça va ressembler à un document qui permet une exemption en fonction de 31.4.3?

M. Charette : Ce n'est pas une exemption, c'est une autorisation de procéder à des travaux spécifiques pour lesquels une demande aura été formulée. Donc, on ne peut pas le présenter comme une exemption, ça demeure, ça demeure encadré. Mais pour une application encore plus concrète, on peut se référer à notre collègue, mais juste insister, là, pour dire que ce n'est pas une exemption, là.

M. Leduc : J'ai bien... J'ai retenu la précision.

M. Charette : C'est là où... Il y a différents éléments, là, dans le libellé, qui posent problème. Mais la référence à une exemption est aussi problématique.

M. Leduc : Donc, une autorisation, vous en faites souvent des autorisations sur d'autres aspects de la loi, j'imagine. Est-ce que ça va ressembler à une autorisation qui existe déjà en termes de format?

M. Charette : Le mot «autorisation» est très large, là. Ça implique beaucoup de choses, mais l'autorisation ministérielle qui serait requise serait aussi déposée sur le registre en disant : Bon, nous avons reçu telle demande pour faire tel type de travaux. L'autorisation est accordée et avec les conditions qui pourraient être posées aussi à ce moment-là.

• (10 h 30) •

M. Leduc : Mais c'est un document qui est sous forme, quoi, d'un genre de lettre d'une page, ou ça ressemble à un formulaire?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il faut... Juste pour bien comprendre, là, on est... Donc, on est dans le contexte de la procédure d'évaluation environnementale, donc un projet qui fait l'objet de la procédure. À l'ultime, à la fin, c'est le gouvernement qui prend une décision par décret. Donc, l'autorisation gouvernementale du projet, c'est un décret. Là, comme on est dans la procédure. La mécanique est très similaire. On va... C'est une permission que le gouvernement peut donner. Donc, cette permission-là va être donnée par décision du gouvernement, sur recommandation du ministre...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...donc ce serait un décret au Conseil des ministres, finalement, qui viendrait donner la permission à l'initiateur de se prévaloir, tu sais, de pouvoir réaliser certains travaux préalables, mais à la condition qu'ils soient autorisés subséquemment par le ministre. Donc, juste pour bien récapituler, on est dans une permission du gouvernement, ça fait que ce n'est pas une autorisation, ce n'est pas une exemption, c'est vraiment une permission, sur une base exceptionnelle, de pouvoir initier certains travaux préalables alors que le projet se poursuit dans la procédure. Ça fait que cette permission là, c'est un décret du gouvernement qui peut être assorti de conditions de garanties autres, ça fait que c'est vraiment le décret du gouvernement qui donne la permission. Et, ensuite, avant de pouvoir réaliser les travaux, l'initiateur va devoir aller chercher ses autorisations ministérielles pour ces autorisations... pour ces travaux-là. Et là c'est une autorisation ministérielle en bonne et due forme, comme on les voit, donc c'est un acte statutaire qui vient, le cas échéant, autoriser les travaux en question. Et tout ça, l'ensemble des pièces vont être versées au registre des évaluations environnementales.

M. Leduc : Donc, pour avoir une autorisation, il faut une permission découlant d'un décret du Conseil des ministres.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est ce que l'article permet. En fait, l'article permet uniquement d'aller chercher une permission du gouvernement parce que j'ai un projet dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale, je vais chercher une permission exceptionnelle de pouvoir initier certains travaux si toutes les conditions sont remplies. Alors là, le gouvernement pourrait donner cette permission-là par décret. Donc, permission, décret. Et là si l'initiateur a reçu la permission, il peut aller chercher les autorisations ministérielles uniquement pour ces travaux-là qui sont visés par la permission dans le respect des conditions établies par le gouvernement.

M. Leduc : La permission est plus générale, par exemple.

Mme Gagnon (Mélissa) : La permission vise des travaux spécifiques.

M. Leduc : C'est quoi la différence entre la permission puis l'autorisation dans ce cas-là? À quoi ça sert d'avoir les deux?

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais en fait je peux peut-être reprendre juste pour qu'on comprenne bien la portée de tout ça, là. Donc, on est dans un projet qui est assujetti à une évaluation environnementale. La règle de base : si mon projet est assujetti, je ne peux pas débuter mes travaux tant et aussi longtemps que je n'ai pas fait l'ensemble de la procédure, que je n'ai pas obtenu l'autorisation du gouvernement. Puis là, après ça, il y a d'autres autorisations sectorielles qui suivent. Là, on est dans un contexte où il y a plusieurs critères. On en a déjà mentionné plusieurs, là. Donc, ça peut être un ministère, Hydro-Québec, il y a la notion d'objectifs du gouvernement, là, en matière de changement climatique ou de transition énergétique, donc il y a d'autres critères, là, qui doivent être respectés pour que le ministre puisse faire une recommandation au gouvernement de donner cette permission-là. La permission vise uniquement des travaux préalables qui sont compris dans le projet global. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne parle pas d'exemption, on ne parle pas d'autorisation, c'est vraiment d'aller voir le gouvernement, de dire : O.K. On est dans un contexte d'évaluation environnementale d'un projet. Normalement, je ne peux rien débiter, mais là je remplis l'ensemble des critères puis j'ai vraiment besoin d'initier ces travaux-là rapidement, parce que sinon ça reporte de, exemple, un an, deux ans, le début du projet qui est requis dans un contexte particulier. Donc, tout ce doit être rencontré pour se prévaloir de ça. Et là ce que ça a fait comme effet, c'est que le gouvernement pourrait dire : Parfait, je te donne la permission pour ces travaux xyz qui sont des travaux préalables requis pour le projet de pouvoir les débuter si tu obtiens tes autorisations ministérielles du ministre de l'Environnement, exemple. Donc là, le gouvernement, il fait juste donner une permission, parce qu'il faut comprendre que, dans un cas, en ce moment, là, ce n'est pas permis, là. Tant que je n'ai pas fait la procédure, tant que je n'ai pas obtenu une décision favorable, je ne peux rien débuter. Donc là, c'est une permission spéciale de débuter certains travaux préalables qui sont indiqués dans le décret du gouvernement et en fonction de conditions établies aussi par le gouvernement. Mais ces travaux-là ne sont pas... à ce moment-là, si j'obtiens ma permission, je ne suis toujours pas autorisé à les faire, il faut quand même que j'aille chercher des autorisations du ministère de l'Environnement.

M. Leduc : Autorisation pour le travaux préalables, pas pour le projet général.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, pour les travaux préalables, le projet, lui, continue dans la procédure d'évaluation.

M. Leduc : O.K. Je n'avais pas compris qu'il y avait cette espèce de ping-pong là entre le ministère et le Conseil des ministres. O.K. Ça fait que dans le fond, le Conseil des ministres fait une espèce de lecture générale en disant : Je te permets d'aller chercher ton autorisation au ministère pour les travaux préalables toujours. Parfait. Là, j'atterris proche de ce que je cherche comme information. Une fois que tout ça est fait, qu'il a été chercher la permission via décret du Conseil des ministres, qu'il a été chercher l'autorisation du ministère, toujours pour les travaux préalables, qu'est-ce qui se ramasse dans le document qui sera versé dans le registre des autorisations?

Mme Gagnon (Mélissa) : On a la... En fait, dès le départ, la demande, en fait, qui est incluse dans l'avis de projet de l'initiateur.

M. Leduc : Oui, je me rappelle celle-là. Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Demande, avec les motifs, et tout ça. On a la décision du gouvernement. Donc, le décret...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...donne la permission le cas échéant.

M. Leduc : Ça, c'est un copier-coller du décret, tout simplement, qu'on verse...

Mme Gagnon (Mélissa) : Le décret est versé, c'est sûr que là le décret va être rendu à l'Assemblée... sur le site de la Gazette, d'abord, et, nous, ensuite, on verse une copie au Registre des évaluations environnementales.

M. Leduc : Copier-coller, pas de rajout de rien.

Mme Gagnon (Mélissa) : La décision, puis on a aussi naturellement les demandes et les autorisations ministérielles, le cas échéant, pour ces travaux-là, qui vont être versées au Registre des évaluations environnementales, parce qu'on est quand même dans un projet qui fait l'objet de la procédure. Donc, l'ensemble des pièces officielles, demandes et décisions sont rendues au registre. 

M. Leduc : Qu'est-ce qui est écrit dans l'autorisation ministérielle à la dernière étape, ça ressemble à un décret un peu? Comment... C'est quoi, le type d'écriture qui va se retrouver là?

Mme Gagnon (Mélissa) : ...en fait, une autorisation qui serait à être délivrée en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait qu'on est vraiment encore dans le régime d'autorisation environnementale. Ça fait que là, c'est un acte statutaire qui vient... qui est délivré au nom du ministre, qui vient indiquer c'est quoi, les activités qui sont autorisées, le cas échéant, basées sur quelle demande. Donc, c'est sur quelle base on s'appuie pour dire qu'on peut autoriser ces activités-là et, le cas échéant, il peut y avoir des conditions d'autorisation. 

M. Leduc : Ça fait que, par exemple, quand on met le critère… bien, tu sais, est-ce que c'est Hydro-Québec ou un ministère? C'est assez facile de… cet objectif-là, on coche une case… Mais, quand on parle du critère des changements climatiques, comment on va expliquer, dans l'autorisation ministérielle qu'on va verser en ligne, qu'ils ont rempli ce critère-là? Est-ce que ça va être, genre, un crochet ou il va y avoir du texte et des arguments?

M. Charette : C'est réellement, encore une fois, une étape dans une procédure qui est beaucoup plus large. Donc, on va dire : Voici, vous avez fait une demande, cette demande-là, elle est acceptée en vertu de telles conditions, si des conditions supplémentaires sont prévues. On ne vient pas justifier la décision, on ne vient pas… parce qu'on est juste pour… à l'étape de réalisation de travaux préalables. Puis, on l'a vu à d'autres articles, on en a discuté aussi, c'est balisé dans le temps, c'est balisé dans l'éventualité de non-respect des conditions posées, mais on ne vient pas justifier l'autorisation à ce… À ce moment-ci.

M. Leduc : Bien, c'était ma crainte, M. le ministre, puis c'est pour ça que je faisais un amendement. Puis, encore une fois, on peut le réécrire pour que ce soit plus à votre goût, mais, si vous vous mettez vous-même un critère subjectif, la rencontre des objectifs de… ce n'est pas... ce n'est pas… c'est subjectif, quand même, c'est très politique. Bien, après ça, vous me dites : Je n'ai pas besoin de le justifier dans le document qui va être versé. Comment on alimente le débat public alentour de ça? Ça ne fonctionne pas.

M. Charette : Il faut savoir que les autorisations… est dans le registre. Si on regarde le registre, chaque décision n'est pas justifiée. Une décision est rendue en fonction du respect des critères. Donc, on ne dit pas : Bon, c'était autorisé parce que vous avez répondu les critères et voici comment vous avez répondu aux critères. C'est autorisé parce que c'est conforme aux critères. Mais, dans le registre, on parlait de lourdeur administrative par moments, à travers, là, les questions qui ont été posées au cours des dernières séances, si chaque décision devait, de surcroît, être justifiée de façon spécifique, on rajoute une couche. C'est accepté parce que ça se qualifie, ce ne serait pas accepté si ça ne se qualifiait pas. Donc, on ne peut pas… on ne justifie pas intégralement, là, à travers le registre, ce type d'autorisation là, mais il y a un travail qui est fait. L'autorisation ou la possibilité d'aller de l'avant va être rendue publique et ça forcera peut-être le gouvernement à justifier s'il y a des questions qui sont posées, mais intégrer dans la loi une obligation supplémentaire de… Alors, on ne s'aide pas, là. C'est accepté, parce que c'est conforme.

• (10 h 40) •

M. Leduc : Je comprends que vous dites : On ne s'aide pas, en même temps, pour prendre cette décision-là, j'assume que vous ne vous levez pas un bon matin, comme vous le disiez tantôt, vous dites : Oui, je trouve que ce projet-là rencontre les objectifs de la transition énergétique, chop, chop, on procède. Il y a certainement des gens qui vous accompagnent, soit au cabinet, soit aux ministères, ou les deux, probablement, qui vont vous fournir de la documentation, des analyses et… de fond et politiques. Puis… ça fait qu'il y aura de la… il y aura de la… du matériel de produit, là, puis vous… ils vont avoir peut-être… je ne sais pas comment vous fonctionnez dans votre cabinet, mais il y a sûrement un genre de sommaire exécutif qui va vous être livré pour vous dire : On pense, nous, qu'on rencontre le critère des objectifs de réduction des gaz à effet de serre, etc. C'est bon, bien, pourquoi si c'est bon pour vous faire prendre…

M. Leduc : ...décision. Ce genre de documents là, on ne peut pas en tirer une petite synthèse de quelques... quelques lignes, quelques phrases et le joindre au document qui est versé en ligne au registre.

M. Charette : Bien, peut-être juste encore une fois insister, là où on est, à cette étape-ci. Ça s'inscrit dans une procédure d'évaluation qui est plus large. Et le collègue mentionnait, pour la décision du ministre, ça, c'est le libellé, là, qui est généralement utilisé dans un projet de loi, dans une loi par la suite. Mais ce ne sont pas des décisions ou des étapes qui se vivent au niveau politique, là. C'est un travail complètement autonome et avec toute l'expertise que l'on reconnaît au ministère, qui se fait. Et ce n'est pas moi comme ministre ou mon successeur ou ma successeure qui analyse et autorise chacune de ces étapes-là, là. C'est un travail qui se fait au niveau administratif. Mais déjà toutes les autorisations ne sont pas justifiées par des documents supplémentaires parce que la loi le demande, là. La loi ne prévoit pas cette étape-là. Mais oui, il y a un travail d'analyse qui se fait, et oui, s'il y a des questionnements, le ministère sera tout à fait à même de dire : Bien, voici ce qu'on a eu à considérer, voici quels sont les éléments qui nous ont amenés à prendre cette décision-là. Et non, comme nos collègues le mentionnent à juste titre, là, ce n'est pas, un bon matin, la décision va se prendre sans qu'elle puisse être justifiée. Donc, on a... on a la possibilité, là, de répondre aux questionnements, là, de gens qui pourraient remettre en question cette décision-là.

M. Leduc : Parce que ce que je comprends, là, M. le ministre, c'est qu'il y a comme deux... il y a... il y a quatre critères au total, là, dans 31.4.3, deux pour pouvoir avoir accès à la procédure puis deux pour obtenir la procédure... un et deux, là. Pour obtenir la procédure, il faut que «l'encadrement... des travaux ne compromet pas la protection adéquate de l'environnement, de la santé et sécurité, du bien-être... confort de l'être humain, que les travaux doivent être réalisés dans les délais plus courts que ceux requis pour l'application de la procédure», etc. Ça, c'est sur le fond. Mais pouvoir même... avant même de pouvoir se poser ces deux questions là, il faut cocher deux cases : il faut être un organisme qui est permis, donc Hydro-Québec et le ministère, et participer à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte aux changements climatiques. Bien, il y en a un qui est purement objectif, «êtes-vous Hydro-Québec ou un ministère». Il n'y a pas de long débat là-dessus, mais même pas de débat possible. De toute façon, on a eu un échange tantôt puis on a constaté très vite qu'on pouvait faire la liste assez précise de qui était inclus là-dedans. Mais «participez-vous à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte», je veux dire, c'est complètement politique, ça, là. Complètement politique.

M. Charette : La...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : Notre collègue va pouvoir compléter. Mais il ne faut pas oublier ce que j'ai mentionné, là. Il y a des orientations précises qui seront communiquées, appuyées par de la réglementation. Mais ce n'est pas... ce n'est pas non plus subjectif, là. Il faudra que ça rencontre les orientations précisées publiquement.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a effectivement plusieurs critères. Puis l'ensemble des critères doivent être rencontrés. Donc, vous l'avez mentionné, là, il y a le premier, à l'effet que ça doit être un ministère ou Hydro-Québec. Donc, si, ça, ce n'est pas rencontré, on ne peut pas se prévaloir de ça.

Ensuite, il y a effectivement l'idée que le projet participe aux objectifs gouvernementaux, là, pour la lutte aux changements climatiques ou la transition énergétique et aussi la notion d'intérêt public, là, qui est toujours en trame de fond, donc. Puis c'est sûr que cette évaluation-là va être faite aussi sur la base... En fait, il y a aussi la loi, tu sais. On est dans le contexte de la Loi sur la qualité de l'Environnement. Ça fait que les principes de base ne peuvent jamais être oubliés pour aller vers une recommandation de la sorte.

Il y a aussi les stratégies, objectifs, tu sais. Le gouvernement a déjà des enlignements clairs en la matière, donc c'est sûr que ces éléments-là sont toujours considérés aussi dans l'analyse.

Ensuite, on a l'autre critère, qui est la notion de délais. Je l'ai abordé rapidement tout à l'heure. Mais on est dans un contexte où, bon, tous les autres critères mentionnés précédemment sont rencontrés, et là, le projet est attendu pour répondre à ces objectifs-là, donc on a besoin que ce projet-là se réalise. Et on est dans un contexte où est-ce qu'il y a des travaux préalables qui sont requis, qui pourraient représenter des délais considérables, là, dans la livraison du projet à l'ultime. Donc, la notion de délais, elle est aussi présente. Il faut qu'il y ait des... Il faut que ces travaux-là impliquent des délais, somme toute, importants, puis que ça retarderait la livraison du projet. Ça fait qu'il y a cette notion-là aussi qui est présente.

Puis ensuite, il y a la notion d'encadrement indépendant. En fait, ça ne peut pas être des travaux qui sont en soi assujettis à la procédure...

Mme Gagnon (Mélissa) : …ça fait que ça ne peut pas être le cœur du projet qui est assujetti. Ça ne pourrait pas être considéré comme des travaux préalables qui pourraient se prévaloir de cette permission-là. Puis aussi la notion d'encadrement indépendant, donc on comprend… tu sais, je vais donner l'exemple d'un chemin d'accès pour arriver à un site d'un projet, donc un... Et là, à ce moment-là, le chemin, même si je l'évalue au niveau environnemental, tu sais, je vais évaluer s'il est possible de l'autoriser subséquemment, bien, je peux le faire dans un cadre indépendant du projet. C'est sûr que la justification à la base est liée, mais je ne suis pas dans l'empreinte du projet. Je suis en train de fixer des éléments du projet qui ne pourront pas être modifiés si, durant l'évaluation environnementale, on juge que ça a besoin d'être ajusté, on est dans un…

Donc, c'est possible de faire un encadrement indépendant de ces travaux-là, pendant que le projet, lui, il poursuit dans la procédure environnementale. Ça fait que ça, en fait, c'est l'ensemble des critères qui doivent être rencontrés. Ça fait qu'on est vraiment dans un pouvoir d'exception, avec de nombreux critères qui doivent être rencontrés, parce qu'il y a un réel besoin d'aller vers ça dans le contexte que j'ai mentionné plus tôt.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, je ne me rappelle pas si on peut sous-amender soi-même son propre amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Bien oui, mais avec le consentement de la commission.

M. Leduc : Bien, c'est parce que soit je le retire puis je le… dépose un autre, ou soit je le sous-amende.

Le Président (M. St-Louis) : À ce moment-là, est-ce que vous consentez à ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve sous-amende son propre amendement? Consentement. Nous allons donc suspendre quelques instants.

M. Leduc : On vous l'envoie à l'instant, vous allez le recevoir.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 47) 

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avions permis par consentement le sous-amendement de l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Par contre, il nous apparaissait plus simple et plus efficace de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc, en effet, on a retiré l'amendement puis on en dépose une nouvelle version qui va comme suit : Modifier l'article 31.4.3 de la loi, créé par l'article 88 du projet de loi, par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public ainsi que la nature des travaux le justifient, doit produire une justification détaillée de l'autorisation qu'il accorde en fonction du premier alinéa de cet article et la déposer au registre des évaluations environnementales dans les 15 jours où cette autorisation est accordée.»

Donc, on en a profité pour changer le «exemption» pour «autorisation». On écoute les explications judicieuses de nos collègues et on s'ajuste en conséquence. Et à la place de le déposer à l'Assemblée nationale, ce qui rendait le ministre plus ou moins confortable, bien, on l'a écouté lui aussi, puis on le dépose dans le registre des évaluations environnementales. Dans le fond, le but, c'est que ce soit accessible, que ce soit discuté. Encore une fois, j'insiste que le mot clé ici, c'est «justification détaillée». Parce qu'au regard de la discussion qu'on a depuis quelques instants maintenant, ma compréhension, c'est qu'il n'y aura pas des détails particulièrement élaborés sur pourquoi on accepte au regard entre autres de l'atteinte au... pas «de l'atteinte» mais... de l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre, donc, pour soumission à discussion auprès du ministre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Si le consentement est donné, on suspendrait deux minutes juste pour... deux petites minutes pour valider quelque chose.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous avons consentement, donc nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'équipe gouvernementale de se consulter. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait déposé un amendement. M. le député, vous souhaitiez retirer cet amendement-là à ce stade-ci pour revenir par la suite, si je ne m'abuse.

M. Leduc : En effet, le ministre m'a ouvert une porte ou deux. On est en train de voir quel pourrait être le libellé qui n'irait pas trop loin de ce qu'on visait ici, donc, par la main tendue, je la saisis. Alors, je retire l'amendement, puis on en rediscutera tantôt. Puis je comprends que ma collègue voulait peut-être aussi intervenir sur l'article 31... Bien, l'article 88 de manière plus générale. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'amendement étant retiré, nous revenons sur les interventions sur l'article lui-même. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, mais comme je n'ai pas pu m'exprimer sur l'amendement, je vais en profiter juste pour dire que j'étais d'accord avec la proposition du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais revenir à la question, là, de... que moi, j'avais abordée, qui était de définir qu'est-ce qui était l'atteinte, tu sais, dans le fond... Dans le fond, on parle d'intérêt public, là, et on parle aussi de projets qui participent à l'atteinte des cibles gouvernementales et de la transition énergétique. Pourquoi on a pris la transition énergétique? Parce qu'il y a... parce qu'on parle plus loin d'intérêt public, mais là, on l'a mis, l'angle changements climatiques, transition énergétique. L'intérêt public peut aller dans plein d'autres éléments. Pourquoi on s'est... on l'a cadré comme ça dans cet article?

• (11 heures) •

M. Charette : Bien, dans le fond, c'est... c'est accompagné, là, d'orientations précises. Notre collègue en a fait la démonstration un petit peu plus tôt. Et tout ça dans le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on a... on a insisté sur les éléments de transition énergétique qui relèvent aussi du ministère de l'Environnement, là, depuis 2022. Donc, c'est pour... Et donc ça relève du ministère, donc c'est en concordance avec la Loi sur la qualité...

M. Charette : ...environnement. On l'a mis ainsi pour déterminer ou donner les orientations déjà aux différentes parties qui pourraient être intéressées, dire : Bien, c'est admissible ou ça ne l'est pas en vertu que vous êtes ministère ou Hydro-Québec, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas ouvert à tout le monde, mais c'est admissible en vertu de l'intérêt public et de cette nécessaire transition énergétique.

Mme Dufour : Oui. Mais pourquoi précisément se limiter à ces deux aspects là? Parce que, bien, tu sais, «changements climatiques»... Parce que là, on met beaucoup d'emphase sur «transition énergétique», «Hydro-Québec», mais «changements climatiques», ça, ça peut être plus large, par exemple, justement, les protections pour les inondations. Est-ce que, tu sais, ça pourrait être un projet de barrage qui vient protéger? Tu sais, par exemple la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac? J'ai dit «barrage», mais je voulais dire digue. Tu sais, est-ce que ce type de projet là pourrait rentrer là-dedans?

M. Charette : Encore là, les... on l'a mentionné tout à l'heure, les municipalités ne sont pas admissibles. Donc, les projets de digue ne sont pas portés par les municipalités, là, ne sont pas couverts par l'article en question. Sinon, je pense qu'on a bien balisé...

Mme Dufour : Mais il y a beaucoup de projets de digue qui ont été portés par le gouvernement donc c'est à ceux-là, évidemment, que je fais référence.

M. Charette : Bien, les digues financées, je regarde, pour avoir eu à traiter ces dossiers-là au fil des années, là, c'est les municipalités qui déposent un projet de digue, et il y a une procédure d'évaluation qui se fait. Il y a eu, dans certains cas, des autorisations, là, qui ont été délivrées plus rapidement par le ministère de l'Environnement, compte tenu de l'urgence qui prévalait. Mais les villes étaient initiatrices du projet, donc ce ne seraient pas... ce ne seraient pas des projets admissibles. Encore une fois, on est dans les travaux préalables. On ne parle pas du projet dans son ensemble. On parle d'une petite portion, d'une séquence d'étapes qui doivent... qui doivent se faire. Mais deux éléments pour lesquels il faut insister : les villes ne sont pas admissibles et, dans le cas des barrages, c'étaient d'autres mesures d'exception qui ont pu être retenues lorsque c'était nécessaire d'autoriser plus rapidement, là, certains travaux pour protéger le public. Donc, la loi ou les articles qui sont présentement à l'étude ne changeraient rien, là, à cette situation-là.

Mme Dufour : Oui. Évidemment, on revient toujours à dire : Ce ne serait pas admissible parce que c'est généralement les municipalités qui portent, comme tout à l'heure, ce ne serait pas admissible parce qu'Hydro-Québec ne ferait pas de la batterie. Mais on doit poser la question : Si c'est le gouvernement qui porte ce projet-là, si c'est Hydro-Québec qui porte ce projet-là, est-ce que là, ça devient admissible? C'est ça, la question.

M. Charette : Bien, je pense y avoir répondu. Dans le cas des digues, j'ai suivi le dossier, là, de près, là, ces dernières années, admettons que ce n'étaient pas les municipalités, là, pour enlever ce frein-là, je vous dis qu'il y a certaines procédures qui ont été autorisées en accéléré, qu'il y a des autorisations qui ont été données par décret, compte tenu de l'urgence de la situation. Donc, ce n'est pas cette loi-là qui nous permettait d'agir de la sorte, là. On n'est pas là du tout, du tout, du tout. Mais, si la collègue s'inquiète à savoir est-ce qu'on peut réagir rapidement s'il y a des travaux particuliers de digue ou des travaux d'urgence qui doivent être faits, oui, on peut le faire. On le fait. Mais l'article en question n'y changera rien, là. Ce n'est pas pour la même optique.

Mme Dufour : Là, ici, on est dans des travaux préalables faits avant que ne soit complétée l'étude, la procédure du BAPE. C'est bien ça?

M. Charette : Ce que notre collègue a mentionné tout à l'heure, ce sont des travaux qui ne doivent pas nécessiter par eux-mêmes une procédure d'évaluation. Donc, oui, on est à l'intérieur d'une procédure générale qui est bien établie, mais les travaux préalables ne peuvent pas être au cœur du... ça ne peut pas être le projet lui-même. Autrement, ce ne serait pas... ce ne serait pas admissible.

Mme Dufour : Non. C'est ça. Mais il reste qu'il y a quand même des travaux qui seraient faits avant que ne soit complétée l'étude du BAPE. C'est bien ça?

M. Charette : Oui. Bien, c'est-à-dire avant que ne soit complétée la procédure d'évaluation complète. C'est... C'est le but, là. C'est de faire en sorte que lorsque l'autorisation va venir, qu'il y ait une petite portion qui a été réalisée pour permettre la réalisation plus rapide, là, des travaux en question.

Mme Dufour : Et donc, est-ce qu'on prend ici l'hypothèse que tous les projets qui auraient une autorisation de travaux préalables vont nécessairement avoir l'autorisation une fois la procédure complétée?...

M. Charette : ...juste être certain de comprendre. Est-ce qu'on est certains, à la base, que les travaux préalables font partie d'un projet qui sera automatiquement accepté? La réponse, c'est non, et c'est la raison pour laquelle on prévoit une obligation de réhabiliter. Par exemple, un terrain, si le projet était... était refusé... terrain, là, selon... tout dépendant, là, du projet ou du travail préalable qui a été... qui aurait été réalisé, bien, c'est la raison pour laquelle on limite ça aux travaux, aux projets des ministères et Hydro-Québec. C'est qu'on sait qu'ils ont bien, bien des chances de se réaliser, ces projets-là, parce que ce sont des instances qui connaissent bien la Loi sur la qualité de l'environnement, qui, généralement, sont aussi soucieux de respecter les différentes modalités.

Donc, est-ce que c'est automatiquement accepté? Non, mais des probabilités excessivement élevées que ce soient des travaux, des projets acceptés parce que justement ce sont des instances qui connaissent très bien leurs obligations, là, en vertu des lois et règlements.

Mme Dufour : Oui. Il y a d'ailleurs effectivement une disposition, là, qui dit qu'«aucun préjudice subi par l'initiateur du projet, bon, ne donne droit à une indemnité», là, si jamais une remise en état totale ou partielle est nécessaire, parce que, bon, le projet ne serait pas réalisé. Mais il reste qu'il n'y a pas les risques... il y a des milieux qui soient détruits et qu'une réhabilitation ne soit pas réellement possible?

M. Charette : Bien, ça fait partie de l'évaluation. On a une demande de formulée pour des travaux préalables, le ministère va mesurer les impacts de cette demande-là. Ça ne peut pas... Ça ne peut pas être pour des travaux qui seraient autrement par eux-mêmes assujettis à la procédure d'évaluation. Donc, ça fait partie des éléments, là, qui seront considérés, là. L'impact ne peut pas être démesurément important. Et c'est une petite portion de travaux, là, qui serait... qui serait autorisée.

Mme Dufour : Oui. Mais il y a quand même une possibilité que ces travaux-là détruisent des milieux naturels et qu'une réhabilitation ne soit pas possible, là.

M. Charette : On a vu, à travers tout notre régime d'autorisation, les moyens que le ministère a pour obliger un initiateur à remettre en état un site. Il peut y avoir une réhabilitation exigée, il peut... Donc, on a les outils, là, à ce niveau-là, du côté du ministère.

Mme Dufour : Oui. Mais il reste que, quand on a détruit un milieu naturel, on ne peut pas le recréer demain matin, là.

M. Charette : Bien, à l'inverse, lorsqu'on détruit un milieu humide, il y a la possibilité de le rétablir ou de le réhabiliter. Dans les conditions posées, il pourra y avoir des précisions à ce sujet-là. Et, si jamais le projet n'allait pas de l'avant, l'article précédent, je pense, je ne veux pas induire la collègue en erreur... à tout le moins, dans le 88 en général, on prévoit, là, qu'il y a des obligations qui peuvent être imposées à l'initiateur, là, pour rétablir ou réaménager... remettre le site en état.

Mme Dufour : Oui, mais, écoutez, bien que la loi dise qu'on peut remettre en état un milieu humide, la réalité, c'est qu'un milieu humide détruit n'est jamais complètement remplacé par un équivalent. Et c'est la même chose si vous coupez un arbre, vous avez beau planter un chicot, là, il ne fera pas la même chose que l'arbre que vous avez coupé, là, hein, ça, c'est la réalité de la nature. La nature qu'on détruit, elle n'est pas remplaçable en deux secondes comme ça le lendemain matin, là.

• (11 h 10) •

M. Charette : On peut ne pas être d'accord sur tout, dans certains cas, la réhabilitation peut donner un milieu naturel plus intéressant qu'avant sa destruction. On l'a évoqué à des articles précédents, lorsqu'il est question de milieux humides, par exemple, ça peut être des milieux humides très altérés. Une réhabilitation peut amener un apport écologique encore plus intéressant. Je comprends qu'on ne peut pas parler de tous les cas de figure, mais on résume à ceci, si le projet n'a pas lieu, l'article... en fait, l'article 88 et ses sous-sections donnent les pouvoirs nécessaires pour que l'initiateur soit obligé de remettre le site en état.

Mme Dufour : Oui, en tout cas, ça, c'est clair que les experts ne s'entendent pas nécessairement sur ce que... l'affirmation que vous venez de faire concernant la destruction de milieux humides, là, mais on va revenir. Je ne vous ai pas entendu, puis peut-être la discussion s'est fait dans le 10 minutes qu'il y a eu la semaine dernière sur le sujet, mais le BAPE...

Mme Dufour : ...a évoqué quand même des réticences assez importantes par rapport à cet article-là. Ils ont dit... ils nous ont dit, là, et je les cite, là, qu'une telle disposition... en fait, ils disent que ça risque de se retrouver... «le BAPE risque de se retrouver dans une position délicate devant un public qui remettrait en cause la légitimité de ces actions, alors que certains travaux sont déjà en cours de réalisation, ce qui pourrait affecter non seulement la crédibilité des processus d'information et de consultations publiques, mais également de celle de la procédure dans son ensemble».

M. Charette : Je comprends, et c'est la raison pour laquelle on est très mesurés dans notre approche. C'est une inquiétude que je pourrais partager si on avait ouvert la notion de travaux préalables à tout type de projet et à tout type d'initiateur. Là, on est très limités dans les types d'initiateurs qui peuvent formuler ce type de demande là. On est très limités dans le type de projets qui pourraient en bénéficier, et, ultimement, il y a toutes les garanties de transparence, là, qui ont été discutées, qui seront vraisemblablement renforcées encore davantage avec l'amendement, là, que nous prépare le collège d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais de façon simple, si on n'avait pas posé les limites actuelles, je partagerais cette critique-là, mais, dans le cas présent, on parle de ministères, des travaux... Un ministère, par définition, ne proposera pas un projet qui est contraire à l'application de la loi et de la réglementation, d'où les chances très, très élevées que ce soient des projets, là, qui seront acceptés, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à la bonification dans tout ce processus-là.

Les rapports du BAPE permettent notamment... pas d'accepter, mais d'améliorer des projets même lorsqu'ils sont déposés par des instances publiques. On a parlé du tramway, il y a quelques séances de. C'est proposé, déposé par le gouvernement du Québec. Malgré tout, le BAPE s'est montré très critique dans son rapport, et les travaux qui en ont découlé ont permis d'améliorer le projet. Donc, je peux rassurer le BAPE et ceux qui pouvaient partager la même inquiétude.

Mme Dufour : Oui. Bien, écoutez, je pense que les gens qui sont au BAPE savent lire les projets de loi. D'après moi, quand ils lisent un projet de loi, ils sont capables de comprendre ce qui est écrit dedans. Et je pense qu'ils ont pu lire qu'on parlait d'un ministère précis, que ça venait d'un projet... d'un ministère ou d'Hydro-Québec. D'après moi, quand ils ont émis leurs craintes, ils étaient déjà conscients de ça. Donc, malgré tout, ils ont émis cette crainte-là.

Et ils en voient beaucoup, des projets, ils en voient beaucoup des ministères aussi. Et je serais portée à dire que ce sont probablement les plus grands spécialistes des procédures du BAPE, le BAPE lui-même. Alors, quand... s'ils nous émettent cette crainte-là... Je comprends que vous ne partagez peut-être pas votre... leur opinion, mais, à mon avis, ils sont mieux placés que le ministre pour juger des craintes pour leur processus à eux.

M. Charette : Naturellement, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner à la collègue, moi, je n'ai pas parlé du projet de loi avec les gens du BAPE, on a gardé une certaine distance. Je parle au BAPE et j'expliquais le contexte, généralement, une fois par année, dans un contexte d'évaluation. Donc, je n'ai pas pu avoir cet échange-là avec les gens du BAPE. Mais je pense que les échanges de la dernière heure ont pu rassurer ou mieux présenter les orientations ou ce qui motive le gouvernement à travers l'article en question et le BAPE aura toujours un rôle important à jouer. Puis je le mentionnais, même lorsque c'est le gouvernement, à travers un ministère, qui présente un projet, le BAPE agit de façon totalement, totalement indépendante, et ses rapports permettent bien souvent d'améliorer les projets qui doivent être... qui doivent être mis en réalisation par la suite.

Mme Dufour : Oui. J'aurais aimé les entendre en commission. Malheureusement, ils ont décliné l'invitation, comme ça on aurait pu échanger, parce que, là, on est dans la spéculation, quand j'entends : Je pense qu'ils sont rassurés, on est dans de la pure spéculation parce qu'on ne leur a pas parlé. Puis moi, personnellement... La conversation qu'on a depuis 9 h 45, il n'y a pas grand-chose qui a changé par rapport à ce qui est écrit, là, à l'exception de la demande d'explication. Ça reste qu'il y a... ce que le collègue a déposé comme amendement, le reste qui...

Mme Dufour : ...le BAPE, l'enjeu de... qu'il soit en train d'évaluer... bien, en fait, en train de faire un processus de consultation avec les citoyens au même moment que des travaux commencent, ça reste, il n'y a rien qui a changé, là, dans la dernière heure et demie, là. Donc, cette réalité-là d'un risque de perte de confiance envers le processus, il demeure. Ils font une recommandation, ils disent : «Afin d'éclairer la recommandation du ministre et par souci de transparence auprès du public, le BAPE estime nécessaire que l'initiateur du projet - et là on comprend que c'est Hydro-Québec ou un ministère -indique clairement son intention de demander pareille soustraction dès le dépôt de son avis d'intention. Ce faisant, les citoyens pourraient émettre leurs observations et préoccupations, lesquelles seraient reprises en compte rendu que le BAPE devra produire.»

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait possible et qui... puis ça viendrait, du moins, rassurer un peu le BAPE?

M. Charette : Ce qu'on mentionnait tout à l'heure, cette étape-là intervient après une première séance d'information du public. Donc, le public va déjà être au fait de l'intention ou du souhait de l'initiateur, va déjà avoir passablement d'informations sur le projet dans son ensemble aussi. Donc, je ne dis pas que je rassure, je ne peux pas présumer des impacts des propos que je tiens, là, mais, à ce niveau-là, je pense que le public va déjà savoir où on en est, quel est le projet et quelle serait la portée des travaux préalables qui seraient autorisés.

Mme Dufour : Oui, je comprends qu'on est... que l'article prévoit que le gouvernement peut le faire dans les 90 jours de la réception du compte rendu de la période d'information transmise par le BAPE, permettre certains travaux préalables. Mais on peut imaginer que l'initiateur, Hydro-Québec ou le ministère, sache, dès le début, qu'il aura l'intention d'en faire la demande. On n'a pas besoin d'attendre 90 jours après la séance d'information, le compte rendu, il pourrait très bien le déposer dès le début et dire : Bien, dans le cas de ce projet-à, sachez que j'ai l'intention d'en faire la demande.

M. Charette : En fait, ça va être signifié dès l'avis de l'initiateur, mais si la collègue le souhaite, on peut réexpliquer, là, mais ça va être mentionné très, très tôt dans la démarche, là, cette intention-là ou ce souhait de l'initiateur. 

Mme Dufour : Mais ce que le BAPE recommande, c'est que l'initiateur du projet l'indique dans son intention dès le dépôt de son avis d'intention.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, c'est ce qui est prévu. 

Mme Dufour : C'est prévu où?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est que, si l'initiateur souhaite se prévaloir de cette permission-là, il va devoir l'indiquer dans son avis d'intention. Il va devoir aussi expliquer en quoi il remplit l'ensemble des critères. Et ces éléments-là vont faire l'objet, vont être publiés au registre et vont faire l'objet d'une première consultation, donc, consultation publique par... Bien, en fait, c'est la première période d'information publique qui va être réalisée par le BAPE sur l'avis d'intention.

Mme Dufour : Là, on parle des travaux préalables, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, travaux préalables, donc, ça va être mentionné. Il va falloir que l'initiateur le mentionne dès le départ, qu'il souhaite pouvoir se prévaloir de cette permission-là dans son avis d'intention. Cet avis d'intention là, avec la demande, là, de pouvoir être... avoir la permission spéciale et les critères, là, comment il rencontre l'ensemble des critères, tout ça, il va falloir que ce soit intégré dans son avis d'intention. L'avis d'intention va faire l'objet d'une période d'information publique par...  qui va être organisée par le BAPE, donc, et le public, mais va aussi faire l'objet d'une consultation des experts du gouvernement, va aussi faire l'objet d'une consultation des communautés autochtones, le cas échéant. Et c'est uniquement dans les 90 jours qui suivent cette première période d'information là que le ministre a le pouvoir de faire la recommandation, donc, ce n'est pas avant.

• (11 h 20) •

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est justement pour s'assurer qu'il y ait une possibilité d'en prendre connaissance publiquement avant de pouvoir utiliser le pouvoir de recommandation.

Mme Dufour : Mais est-ce que, si ce n'est pas déposé dans l'avis d'intention, est-ce qu'il serait possible de, quand même, autoriser des travaux préalables 90 jours après?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, ça prend, à la base, ça prend un justificatif, là ça prend une demande. Il faut que l'initiateur présente le besoin de se prévaloir de ça, parce que s'il n'y a pas de besoin exprimé et s'il n'y a pas de démonstration...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...se rencontrer, il ne pourrait pas y avoir vraiment de recommandations faites en ce sens-là.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il y a quelque part quelque chose qui l'interdirait, que des travaux préalables soient autorisés sans que ça ait été mentionné dans l'avis d'intention?

M. Charette : ...dans la séquence qui a été... qui a été présentée par notre collègue, donc, c'est cette séquence-là qui doit être... qui doit être respectée...

Mme Dufour : Donc, elle doit être respectée. Et c'est où que c'est indiqué qu'elle... qu'il doit demander ou indiquer les travaux préalables qu'il souhaiterait faire dans l'avis d'intention? C'est à quel article qu'on trouve ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est écrit en fait au deuxième alinéa de l'article, que le gouvernement peut en décider ainsi uniquement s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie et qu'il l'ait démontré dans l'avis d'intention. Donc, on comprend, là, qu'à la base, ça doit faire partie de l'avis d'intention.

Mme Dufour : Donc, qu'il l'ait démontré dans l'avis d'intention, c'est une condition qu'on...

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, les critères, c'est ça, pour pouvoir valider si l'ensemble des critères sont remplis, il doit y avoir une démonstration que ces critères-là sont remplis dans l'avis d'intention. Donc, c'est...

Mme Dufour : O.K. Donc, on comprend pour ceux qui consulteront le verbatim des échanges sur le projet de loi, l'intention ici c'est que c'est clair, c'est une condition sine qua non que l'avis d'intention doit indiquer le besoin ou le souhait de requérir à des travaux préalables pour qu'ils puissent être autorisés par le ministre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

M. Charette : Effectivement, c'est ce qui est prévu par le projet de loi, par la loi, exactement.

Mme Dufour : O.K. Et c'est important. Bon. Ça, ça pourrait rassurer le BAPE, pas la première, mais bon.

M. Charette : Mais on ne peut pas en être certain. C'est ce qu'on...

Mme Dufour : On ne peut pas. On ne peut pas, on...

M. Charette : On peut le souhaiter.

Mme Dufour : On peut le souhaiter. Vous l'avez mentionné, il y a des groupes qui auraient aimé, donc, que ce soit élargi à d'autres... d'autres types de travaux. On est dans la transition énergétique. Hydro-Québec... Tout à l'heure on a posé la question si c'est Hydro-Québec qui est partenaire, mais que ce n'est pas l'initiateur. Ça, ça ne fait pas partie des cas de figure. Dans le cas où Hydro-Québec est l'initiateur, mais qu'il travaille avec des soumissionnaires, parce que ça, il y en aura beaucoup, beaucoup, des cas comme ça, là, comment on va opérer à ce moment-là?

M. Charette : Je le mentionnais tout à l'heure, mais également jeudi, là, il y a un initiateur, il est celui qui recevra ou pas une autorisation et des autorisations sectorielles. Par la suite, il est le répondant, mais il est responsable de l'ensemble des travaux. Et dans tous les cas de figure, qu'on construise une piste cyclable ou qu'on permettre... ou qu'on permette une ligne pour s'assurer... c'est-à-dire qu'on développe, qu'on permette le développement de l'éolien, dans tous les cas, que ce soit Hydro-Québec ou un ministère X, il y a tout le temps des sous-traitants, mais le sous-traitant, il est tenu de respecter les obligations qui sont faites à l'initiateur. Donc, le répondant, c'est-à-dire l'initiateur, est tenu de faire respecter l'autorisation, même si, à certaines étapes, il a par exemple un sous-traitant pour réaliser tel type de travaux. Mais dans tous, tous les cas de figure, les ministères et Hydro-Québec ont des gens avec qui ils travaillent pour réaliser leurs projets.

Mme Dufour : Oui, mais admettons... Prenons le cas de figure des éoliennes, là, mais on voit beaucoup, ces temps-ci, des projets qui sont suivis... travaillés par le BAPE, là, puis c'est Hydro-Québec qui part en appels d'offres pour des capacités énergétiques. Et là, il y a des dépôts de projets et, bon, il y a des octrois. Est-ce qu'à ce moment-là, c'est Hydro-Québec qui est l'initiateur? Parce que ce n'est pas Hydro-Québec qui fait les projets, c'est vraiment... Des fois, c'est des promoteurs privés, des fois c'est des consortiums, même de municipalités. On voit ça dans l'est du Québec notamment. À ce moment-là, tu sais, est-ce qu'Hydro-Québec se substitue à ces groupes-là pour permettre ces travaux préalables là?

M. Charette : Pour des éoliennes, on a des projets qui sont... dont Hydro-Québec peut être le répondant, mais on a des appels d'offres, des appels à projets pour lesquels, je ne veux pas nommer d'entreprises, mais on les connaît, différentes entreprises qui soumissionnent. Si elles obtiennent le contrat, c'est elles qui sont initiatrices du projet et ce ne sont pas des travaux qui sont admissibles aux travaux préalables.

Mme Dufour : O.K. Mais ils ne sont pas admissibles pourquoi? Parce que...

M. Charette : Parce qu'elles ne sont pas un ministère.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : Et elles ne sont pas Hydro-Québec...

Mme Dufour : ...O.K., mais...

M. Charette : Donc, je comprends, je le disais d'entrée de jeu, c'est une nouvelle notion, celle des travaux préalables, mais c'est bien balisé, là, ce n'est pas... Et quand je dis : C'est bien balisé, certains auraient voulu que ce soit étendu plus largement, d'autres se disent : C'est parfait comme ça, d'autres nous ont dit : Ne bougez pas du tout sur cette notion-là. Donc, on a réellement circonscrit à certains types de projets et pour certains initiateurs.

Mme Dufour : Quand on est dans la lutte aux changements climatiques, quels genres de projets... Parce que transition énergétique, je pense que c'est plus clair pour tout le monde, mais, quand on parle de lutte aux changements climatiques, à ce moment-là, ce serait quel genre de projets qu'on pourrait voir qui seraient portés par des ministères ou Hydro-Québec, là, qui pourraient...

M. Charette : Dans le cas d'Hydro-Québec, clairement, les projets d'énergie renouvelable, on parlait des éoliennes, donc, c'est un exemple certainement pertinent. Dans le cas... ministère des Transports, ça pourrait être pour du transport actif, pour du transport... pour du transport collectif. Ce sont des exemples que l'on pourrait donner. Parce que, si on regarde le tramway, c'est sûr qu'on est en milieu très urbain, mais le cas de figure pourrait être... pourrait être le tramway pour certains types de travaux. Il pourrait y avoir des autorisations en ce sens-là.

Mme Dufour : Donc, un troisième lien à 100 % collectif pourrait en faire partie.

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : Donc un troisième lien qui serait 100 % dédié au transport collectif pour en faire partie.

M. Charette : Je ne sais pas si c'est la proposition qui est faite par le Parti libéral, mais ce n'est pas la proposition qui est faite par la Coalition avenir Québec. Mais, sinon, un autre exemple qui peut être intéressant, par exemple, au niveau de la protection des berges contre l'érosion. Ce n'est pas uniquement... On parle beaucoup d'énergies renouvelables, là, à travers Hydro-Québec, mais, si on regarde d'autres ministères, la protection des berges, là, contre l'érosion pourrait être un exemple intéressant.

Mme Dufour : Bien, justement, parlons de la protection des berges. Les MRC sont venues nous dire, puis il y a des municipalités aussi qui nous ont mentionné qu'il y aurait des projets... qu'ils ont des projets de ce type-là et que c'est très, très long, avancer, très long, avoir des autorisations. Là, on permettrait une... tu sais, dans le fond, des travaux préalables dans le cas où c'est un ministère qui porterait le projet, mais, encore une fois, c'est souvent des municipalités ou des MRC qui portent ces projets-là. Donc, pour eux, par contre, là, on ne le permettrait pas, dans ces cas précis?

M. Charette : L'avantage, lorsque c'est un ministère qui réalise le financement... vient avec la réalisation du projet, la municipalité qui demande un projet de protection des berges n'a souvent pas les fonds pour les réaliser, donc ce serait un transfert de fonds. Aussi bien y aller par les ministères lorsque les fonds sont disponibles. Mais dans... On a, par la... Au niveau de l'érosion, c'est beaucoup piloté par les Affaires municipales, mais financé en partie par le... la façon dont les municipalités procèdent, c'est qu'il y a des bureaux de projets, c'est de dire au gouvernement : Bien, voici, nous, on aimerait que tel ou tel projet soit réalisé, quelles sont les possibilités? Donc, le ministère devient porteur du dossier, là, et le financement est aussi associé avec le dépôt de... le dépôt du projet.

Mme Dufour : Oui, mais il y a quand même des municipalités qui ont les moyens de financer, ces projets-là. C'est sûr qu'elles vont... si elles ont accès à des subventions, elles vont aller les chercher, mais il y en a qui ont les moyens, quand même, de financer certains projets, surtout quand c'est critique et urgent. Mais pourquoi, tu sais, sciemment les exclure pour ce type de...

• (11 h 30) •

M. Charette : Je distingue, on n'est pas... Lorsqu'il est question d'urgence, on n'est pas dans une situation de digue ou autre, là, c'est réellement des travaux pérennes, c'est-à-dire pour rendre pérenne une berge qui est menacée par l'érosion. Je fais la distinction, là, compte tenu de l'échange qu'on a eu par rapport aux digues tout à l'heure, mais plus on élargit le cercle, plus on inquiète des... ou plus on génère des questionnements. C'est la raison pour laquelle on a dit dès le départ : On balise, on restreint ça à un groupe initiateur en particulier. Ce qu'on a eu, comme conversation la semaine dernière, et je l'avais mentionné, je pense, au moment des consultations aussi, à l'usage, peut-être qu'on élargira, mais il faut se faire la main avec cette nouvelle procédure là, avec un groupe d'initiateurs qui est...

M. Charette : …qui est restreint pour justement démontrer que ça peut bien se faire, mais dans x nombre d'années, si le gouvernement, à ce moment-là souhaite élargir, c'est législatif et non pas réglementaire. Donc, il faudra repasser par l'exercice que l'on mène… que l'on mène présentement. Donc, ça devra être fait en toute transparence. Et je dis ça sans présumer de ce que pourrait faire un prochain gouvernement ou ce que pourrait faire le gouvernement dans quelques années, là, mais c'est dans un premier temps balisé de sorte que l'on puisse rassurer ceux qui se disent : On ne devrait même pas évoquer, là, cette possibilité-là de travaux préalables.

Mme Dufour : Oui, effectivement, il y a... Il faut vraiment le baliser. Moi, je suis toujours inquiète du fait qu'il y a la question que des milieux peuvent être détruits avant que ce soit complété, puis qu'il pourrait y avoir un… finalement une non-autorisation qui soit… qui soit émise. Ça fait que je vais venir tout à l'heure déposer un amendement par rapport à cet aspect-là, mais j'ai quand même quelques questions encore pour qu'on… bien cerner, là, qu'est-ce qu'on… qu'est-ce qu'on peut voir.

Là, on a parlé d'Hydro-Québec, énergie renouvelable, ça en fait partie, une ligne de transport, est-ce que, là, à ce moment-là, une nouvelle ligne de transport pourrait se… faire partie de cette procédure accélérée?

M. Charette : Alors là, c'est une étape dans une procédure d'évaluation, mais si… en fait, c'est une suite logique, si on veut avoir davantage d'énergie renouvelable, il faut pouvoir la transporter, cette énergie-là. Donc, ça pourrait… ça pourrait très bien s'inscrire, là, dans cette logique.

Mme Dufour : O.K., mais…

Le Président (M. St-Louis) : Je m'excuse de vous interrompre, je voulais juste vous informer que le temps qui vous est alloué à l'article 31.4.3 est épuisé dans quelque 30 secondes.

Mme Dufour : C'est alinéa par alinéa?

Le Président (M. St-Louis) : Mais c'est ça, je veux simplement vous dire qu'on va aller puiser dans le temps qui vous est alloué pour l'article lui-même, donc le 88

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est ça, parce que c'est alinéa par alinéa, là, qu'on avait convenu, l'étude du projet de loi, là. Donc, des 20 minutes, il y en a beaucoup ici, là.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la secrétaire m'informe que, quand c'est un article qui introduit plusieurs articles, c'est 20 minutes par article. Donc…

Mme Dufour : Oui. O.K. Bien, je vais déposer un amendement pour pouvoir faire du temps, parce qu'honnêtement à la grosseur… à la grosseur de l'article, c'est insensé qu'on limite ça à 20 minutes, là. Pourtant, on avait convenu que c'était alinéa par alinéa.

Des voix : …

Mme Dufour : O.K. Parfait, hein? Bien non, il faut le dire, là.

Le Président (M. St-Louis) : Mais vous avez un 20 minutes pour l'article 88. Donc, on repart avec un 20 minutes…

Mme Dufour : Puis est-ce que j'ai un…

Le Président (M. St-Louis) : Mais c'est la jurisprudence que je vous rapporte…

Mme Dufour : J'ai-tu un 20 minutes pour le 31.4.2, puis le 31.4.1?

Le Président (M. St-Louis) : C'est 20 minutes par article.

Mme Dufour : Donc, ça fait 40 qu'il me reste, parce que je n'ai pas intervenu sur les deux autres.

Le Président (M. St-Louis) : On va suspendre quelques instants, juste histoire de recadrer la réglementation de façon plus précise. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. St-Louis) : La Commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la parole était à la députée de Mille-Îles. Mme la députée, je vous cède la parole à nouveau.

Mme Dufour : Oui, merci. Alors, je vais reposer la question que je m'apprêtais à poser. Donc, je parlais de lignes de transport. C'est là qu'on était rendus. J'ai compris qu'une ligne de transport, effectivement, pourrait faire l'objet de cette autorisation-là de travaux préalables. Maintenant, qu'en est-il d'une ligne de transport qui alimenterait une autre province ou un autre pays ou une usine en particulier? Comment on le... on le juge, l'intérêt public ici?

M. Charette : On est au niveau des travaux préalables, ce n'est pas une autorisation définitive pour le projet. Ce qu'on... ce qu'on m'indique, c'est qu'il devra y avoir des critères, par exemple au niveau est-ce que c'est un voltage X, est-ce que... Donc, ça aussi, c'est... c'est encadré, à savoir, est-ce que c'est pour permettre... Il y a des éoliennes, par exemple, qui vont couvrir tel secteur avec une production X, donc c'est de voir quelle est la finalité de cette ligne de distribution là. Mais oui, en théorie, là, c'est le type de travaux qui pourrait être possible sans présumer de l'ampleur de la ligne et si elle serait, elle, admissible aux travaux préalables.

Mme Dufour : Bien, c'est... c'est ça, ma question : Comment on détermine quelle ligne? Comment il sera déterminé quelle ligne serait admissible ou pas?

M. Charette : On arrête…

M. Charette : ...juste suspendre un instant, juste pour valider un élément.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants, histoire de faire les vérifications d'usage. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le ministre, vous aviez des vérifications à faire. Donc, je vous cède la parole.

M. Charette : Volontiers. Pour répondre aux différents cas de figure, c'était, par exemple, pour alimenter une usine en particulier, peut-être que la collègue a TES Canada en tête, ce serait... ce serait non pour deux raisons, essentiellement. Un, c'est un promoteur privé. Deux, c'est pour alimenter une usine et non pas le réseau général d'Hydro-Québec. Donc, ça ne serait pas admissible. Si c'était pour de l'exportation, là aussi, ça ne nous aiderait pas à remplir nos propres objectifs de réduire réduction de gaz à effet de serre. Donc, pas pour une entreprise en particulier, c'est pour faire profiter de cette énergie-là au réseau en général et pour... et pour les besoins, là, du Québec au niveau de sa décarbonation.

Mme Dufour : Bien, je n'avais pas d'entreprise en particulier en tête quand j'ai posé la question, c'était vraiment plus pour comprendre comment on détermine l'intérêt public. Est-ce que c'est écrit à quelque part, ces balises-là? Est-ce que ça va être dans un règlement ou c'est juste... c'est l'intention, mais ça peut changer à tout moment?

Une voix : ...

M. Charette : ...position précise d'intérêt public, mais c'est le sens commun, là, qu'avec le temps les ministères ont pu y donner. Et nous, à travers tout ça, on a aussi la Loi sur la qualité de l'environnement qui vient offrir encore une fois un cadre plus précis à ce que pourrait être l'intérêt public.

Mme Dufour : O.K. Donc, l'intérêt public est comme dans une certaine jurisprudence, que c'est...

M. Charette : C'est davantage à l'usage. Je ne sais pas... Il n'y a pas de définition précise effectivement, là, à laquelle on pourrait se référer.

Mme Dufour : Mais je vais revenir à l'exemple d'une ligne de transport qui alimenterait une usine. Si c'est une usine de transformation de minéraux critiques, par exemple, comment on l'interprète à ce moment-là...

M. Charette : ...là, on est réellement là pour bonifier l'énergie disponible pour Hydro-Québec. Donc, dans le cas de figure, nous, en fait... Je vais le dire autrement : Hydro-Québec a besoin de x quantité d'énergie pour s'acquitter de sa mission de décarbonation. On l'a vu, les nouveaux projets, c'est à 75 % des projets de décarbonation, sinon décarboner l'économie actuelle à travers tout ce qui est habitation, industrie, commerces et autres. Donc, c'est ce qui va aider Hydro-Québec à augmenter son apport en énergie. Ce serait la balise, là, qu'on pourrait résumer, là, à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K., Donc, les lignes plus secondaires qui permettent d'aller alimenter des quartiers résidentiels ou les usines, comme on disait, ça, ça ne serait pas inclus ici, parce que, là, ce n'est pas l'apport général, c'est plutôt la distribution d'électricité.

M. Charette : C'est en lien avec... Encore une fois, là, c'est des questions, là, qui sont plus générales, mais à partir du moment où on parle de transition énergétique ou d'énergie renouvelable, il faut qu'il y ait une production. Donc, c'est en lien avec une production, et non pas juste relier le point A au point B, là. Il faut que ça soit une ligne en lien avec avec une production qui serait augmentée au niveau des énergies renouvelables.

Mme Dufour : O.K., mais ça, nulle part ce n'est écrit, qu'il faut que ça soit en lien avec la production, là.

M. Charette : La collègue demande les orientations gouvernementales, là. Ce sont les orientations, on ne peut pas préciser ce type de détail là dans une dans une loi, mais c'est l'orientation, là, qui est retenue, là, actuellement.

Mme Dufour : O.K., mais... c'est l'orientation qui est prévue, mais un autre gouvernement pourrait aller dans une autre orientation aussi, là.

M. Charette : Il devra se justifier, le cas échéant, là, s'il le souhaite.

Mme Dufour : Oui. Et donc, là, j'ai bien compris, pour l'exportation, peu importe que ce soit vers, tu sais... Hertel-New York, c'est un exemple, ça, ce ne serait pas admissible.

M. Charette : Ce n'est pas l'orientation qu'on se donne actuellement.

Mme Dufour : O.K. O.K. Il y a une question aussi, on parle, un petit peu plus loin, là, je ne sais plus si c'est... Un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe. On parle d'«exiger une garantie assurant la remise en état des lieux». On parle de garantie financière, quel genre de garantie ici?

M. Charette : Ça, on a eu l'occasion de l'aborder, là, à travers d'autres articles. Tout ce qui est... Le ministère a déjà un certain nombre d'outils à sa disposition, autant législatifs que réglementaires, pour forcer un promoteur, même un particulier si c'était nécessaire, à corriger une erreur ou à rétablir un site. On a déjà tous les outils, donc on y réfère, mais avec des outils, là, que nous avons déjà à notre disposition.

Mme Dufour : Oui mais ici, on ne parle pas d'un promoteur privé ni d'un particulier, là. Ici, on parle d'un ministère ou d'Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça que je pose la question. Quel genre de garantie, ici, on fait référence.

M. Charette : Il n'y a pas de distinction. Ce pouvoir-là qu'a le ministère, il est aussi valable pour des initiateurs publics. Le ministère a déjà eu, par le passé, à intervenir à travers des travaux qui étaient réalisés par d'autres ministères. Donc, l'application se fait, là, que ce soit un promoteur privé ou public.

Mme Dufour : O.K. Donc, les conditions, les restrictions, les interdictions peuvent être mises en place même si on fait affaire avec un autre ministère.

M. Charette : Tout à fait. Hydro-Québec est un bel exemple. J'ai un dossier en tête, dans les Laurentides, où il y a une autorisation en bonne et due forme qui a été donnée. Hydro-Québec s'en est bien acquitté, mais avec quelques manquements en cours de parcours. Hydro-Québec a eu à les corriger et a été effectivement sanctionnée, là, pour l'occasion. Donc, que ce soit un ministère ou Hydro-Québec, ils sont assujettis et ont les mêmes obligations, là, de respecter les modalités des autorisations.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Effectivement, Hydro-Québec, il y a des exemples de travaux qui n'ont pas été effectués selon les normes, puis il y en a... il y en a plus qu'un, malheureusement.

Moi, je reviens sur le fait qu'il y a quand même un risque de... Tu sais, on parle ici des préjudices, mais... on parle de l'initiateur du projet, mais il y a aussi un risque de préjudice à la nature qui soit irréversible. Donc, je vais déposer un amendement, mais il n'est pas encore 100 % prêt, là, ça s'en vient, pour...

Mme Dufour : ...pour justement venir faire en sorte que les travaux qui seraient autorisés, bien, ce ne soient pas des travaux qui auraient un impact irréversible sur la biodiversité notamment. Donc, ce ne sera pas très long, M. le Président, on va juste suspendre, il y a une petite correction à faire dans l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Je sais aussi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve était sur le point d'en déposer un. Donc, si vous êtes prêts, M. le député, je vous céderais la parole.

M. Leduc : On peut fonctionner comme ça, oui, il n'y pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : Si ça vous convient, là. Sinon, on peut suspendre en attendant.

M. Leduc : Non, c'est correct.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Leduc : Alors, nous avions convenu qu'on allait nous proposer... qu'on allait nous soumettre une proposition de libellé. Alors, on a eu le temps pendant la pause tantôt de parler avec le ministre et son équipe. Je le remercie d'abord de son ouverture, bien sûr, à l'équipe aussi pour la rédaction. Donc, ça reprend un peu... bien, je vais le dire, commencer par le lire, hein, c'est ça qu'il faut faire. Alors, insérer... Pardon?

Le Président (M. St-Louis) : J'ai dit quelques secondes pour...

M. Leduc : Insérer dans le cinquième alinéa de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 88 du projet de loi et après la première phrase, de la phrase suivante : Elle est publiée au registre constitué en vertu de l'article 118.5.01 après qu'elle a été rendue publique, accompagnée du rapport d'analyse environnementale produit par le ministre au soutien de sa recommandation.

Donc, ça va... un endroit un peu différent de ce qu'on avait mis, mais ce n'est pas très grave, ça fait référence à un document de l'échange qu'on avait préalablement, là, à savoir le ministre quand il prend sa décision il y a toujours bien quelque chose qui lui a été soumis. Donc là, on m'indique que c'est ce qui s'appelle le rapport d'analyse environnementale produit par la ministre qui soutient l'argumentation. Bien, c'est ça qu'on va rajouter, dans le fond, dans le registre pour donner un peu plus de substance à l'autorisation délivrée parce qu'on a eu la permission du Conseil des ministres. Est-ce que j'ai bien retenu ma leçon, M. le ministre?

M. Charette : Aux travaux préalables.

M. Leduc : Pour les travaux préalables, bien sûr.

M. Charette : C'est parfait. C'est bien, bien résumé. Et ça, c'est un amendement, là, qu'on serait totalement prêt à accepter, là. Donc, on pourrait le retenir, là, sans problème.

M. Leduc : Puis, si je comprends bien, en fait, il va falloir faire référence à ça plus tard à 154 pour venir faire une concordance avec...

M. Charette : 153.

M. Leduc : À 153, pardon, mon erreur. Oui, en effet, à 153 pour faire une concordance avec ce qu'on s'apprêter à adopter. Merveilleux! Peut-être, juste nous expliquer rapidement, M. le ministre, le rapport d'analyse environnemental, c'est le document standard qui vous est remis.

M. Charette : C'est ce qui vient justifier la décision qui s'apprête à être prise en quelque sorte pourquoi les impacts ne seraient pas indus, pourquoi ça se qualifie, pourquoi on peut aller de l'avant, là, avec la demande de travaux préalables.

M. Leduc : Et ce n'est pas le genre de document qu'on retrouve normalement au registre.

M. Charette : Ce n'est pas le type d'information, là, qu'on pensait à ce moment-ci publié intégralement, mais étant donné que le travail est fait par le ministère, là, il n'y a pas d'opposition à ce qu'il soit communiqué.

M. Leduc : Si quelqu'un avait voulu obtenir ce genre de documents là sans l'ajout de cet article-là, il aurait fallu qu'il fasse une demande d'accès à l'information.

M. Charette : Par la Loi d'accès à l'information, c'est possible d'avoir ce type de renseignements, effectivement.

M. Leduc : Auquel cas, là, il y a des délais, bien sûr, de quand même quelques semaines, quelques mois même, potentiellement. Tandis que là, il sera directement versé au registre en même temps que la décision.

M. Charette : Exact.

M. Leduc : Parfait. Bien, écoutez, M. le Président, ça rencontre en tout cas certainement partiellement l'objectif que j'avais de fournir plus de justifications, plus d'explications, notamment à l'aspect environnemental, ça fait que je remercie le ministre de son ouverture. Et puis tant mieux. Puis ça fait un amendement dans la pile des amendements adoptés. On ne pourra pas dire que le ministre a refusé tous mes amendements, on ne pourra pas dire ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 34... 31, pardon, .4.3. Mme la députée, vous aviez... vous étiez sur le point de déposer un amendement, est-ce que...

Mme Dufour : Il vient d'être complété et il est sur le point de partir, mais je peux commencer à en parler... ou je vais attendre parce que je veux mon temps de parole sur l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, à ce moment-là. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, Mme la députée de Mille-Îles a déposé un amendement. Avant de vous céder la parole pour en faire la lecture, tout simplement vous informer d'une correction pour... sur la forme, donc par l'ajout dans le paragraphe 1°, donc nous allons ajouter le 1. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'amendement qui dit : Modifier l'article 34... 31, pardon, 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, introduit à l'article 88 du projet de loi par l'ajout, dans le paragraphe1° après «une protection adéquate de l'environnement», des mots «des espèces floristiques et fauniques menacées et vulnérables»;

2° par l'ajout après le paragraphe 2°, les paragraphes 3° et 4° suivants :

«3° que les travaux ont un caractère réversible;

«4° que les travaux ne compromettent pas le site gouvernemental en termes de protection de la biodiversité;».

• (12 heures) •

Et donc l'article modifié... Là, je vais juste lire le paragraphe 1°, là : «Que l'encadrement indépendant des travaux ne compromet pas une protection adéquate de l'environnement, des espèces floristiques et fauniques menacées et vulnérables, de la santé, de la sécurité, du bien-être et du confort de l'être humain» et, par la suite, là, «que les travaux ont un caractère réversible.» C'est ce que j'avais déjà lu. Je ne veux pas tout répéter, mais l'objectif étant... Puis ça, c'est... Évidemment, là, je ne l'ai pas inventé, là, ça vient du Centre québécois du droit de l'environnement qui... qui mentionne que c'est quand même un pouvoir discrétionnaire et qu'il ne comporte pas de balises suffisantes...

Mme Dufour : …puis, quand j'en parlais tout à l'heure, les travaux effectués dans certains milieux ne sont pas toujours réversibles. Donc, oui, c'est vrai qu'il y en a que, oui… qu'ils le sont, mais il y en a que non, malheureusement. Et, si, donc, il y a un risque, le moindrement que le projet ne soit pas autorisé et n'aille pas de l'avant, de permettre des travaux qui n'ont pas… ne puissent pas être réversibles, ce serait un non-sens dans le cas de milieux naturels, là, par exemple, qui pourraient avoir une grande valeur et aussi, même chose, là, quand on parle de la biodiversité.

On parle déjà… l'article parle déjà de se… de s'assurer, là, que ça ne compromet pas l'encadrement… ne compromet pas, tu sais, l'environnement, la santé, la sécurité, mais là on vient préciser, avec cet amendement-là aussi, les espèces floristiques et fauniques menacées et vulnérables. Donc, ça implique nécessairement qu'il faut qu'elles aient été répertoriées aussi, là, sur le site. Mais l'objectif étant que, si des travaux de cet ordre-là… Puis c'est quand même un pouvoir discrétionnaire qu'on espère qui ne sera pas nécessairement utilisé beaucoup, mais s'il l'est et qu'il y a des risques pour pour la biodiversité, bien, être cohérent avec nos engagements… Des engagements, là, c'est quoi? C'est l'accord de… qui avait été pris de s'assurer, là, qu'on ne vienne pas, là, le compromettre. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à la collègue, là, pour la proposition. Ce n'est pas un amendement, par contre, que l'on pourra retenir. D'abord, principe général, je le mentionnais, ce sont des ministères, Hydro-Québec, qui seraient admissibles à ce type d'autorisation. Donc, des ministères, là, qui connaissent la loi, qui connaissent la réglementation et qui sont assujettis à cette loi et à cette réglementation, donc, qui peuvent être sanctionnés au même titre qu'un privé, si jamais il y avait une infraction reconnue. Et ce sont des projets qui ont… on ne peut jamais dire 100 % de chance d'être acceptés, mais des projets qui auront une haute probabilité d'être acceptés. Et, malgré tout, on se dit : S'il était refusé, le projet, des conditions de réhabilitation de sites pourraient être exigées dans le cas des travaux… préalables qui seraient… qui seraient autorisés. Donc, on a déjà là la ceinture et les bretelles à ce niveau-là.

Mais sinon, dans le libellé lui-même, il y a aussi quelques éléments, là, qui méritent peut-être des commentaires plus généraux, ne serait-ce que le 4, que les travaux ne compromettent pas les cibles gouvernementales en matière de protection de biodiversité. Puis, la biodiversité, donc, on a effectivement des cibles qui ont été confirmées à différentes occasions, mais c'est le total qui est visé. Donc, il peut y avoir des atteintes sur des territoires x, mais au final, on doit atteindre les objectifs, et là aussi, on s'est donné beaucoup de moyens, là, pour y parvenir.

Pour le reste, c'est un… des libellés, là, qui ne pourraient pas être intégrés à l'article que l'on étudie, mais j'espère pouvoir rassurer la collègue à travers mes propos. Donc, ce n'est pas des décisions qui sont prises à la légère, et on pense savoir, à travers les libellés actuels, suffisamment de garanties, là, à ce niveau-là. Et je réitère… je l'ai mentionné déjà, mais le gouvernement, à travers le ministère de l'Environnement, à travers sa loi, a tous les outils déjà à sa disposition, là, pour demander une remise en état ou encore une fois réhabiliter un site, là, lorsque nécessaire.

Mme Dufour : Oui, l'enjeu, ce n'est pas de ne pas avoir les outils de… pour remettre en état, l'enjeu, c'est que certains sites ne peuvent pas être remis en état, une fois détruit, c'est irréversible. Moi, je n'ai pas d'enjeu à enlever le 4, si c'est ce qui accroche, mais l'élément majeur ici, c'est que les travaux ont un caractère réversible. S'il y a un caractère irréversible… irréversible et qu'il y a la moindre chance… Et je ne sais pas si, de l'autre côté, on peut baisser le son, s'il vous plaît, pour qu'on puisse se comprendre, chers collègues.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Mme Dufour : Je comprends que… O.K., donc c'est le caractère, c'est ça qui est réversible. Dans le cas où il pourrait… Ça peut être des travaux, bien, qui ont un…

Mme Dufour : ...qui ne puisse plus être réversible et qui en plus il y a une possibilité que ce soit fait pour rien, que le projet pourrait ne pas voir le jour? Parce qu'on l'a bien compris, on a eu des échanges à cet effet-là et c'était bien mentionné que ça pouvait, les travaux pourraient ne pas être autorisés au bout du compte, là. Donc, de s'assurer au minimum que si ces travaux-là sont faits, qu'ils aient un caractère... que ça soit irréversible.

M. Charette : M. le Président, on ne connaît pas la nature de tous les projets qui seraient déposés en vertu, là, de cette nouvelle disposition. Donc, moi, je serais... Je ne peux pas refuser d'emblée toute possibilité sans savoir quelle serait la portée ou la finalité d'un projet. Il peut y avoir une atteinte et peut-être qu'elle sera irréversible, bien qu'il y ait des efforts de réhabilitation, là, qui seront vraisemblablement imposés. Mais ne sachant pas l'importance du projet, je ne peux pas l'empêcher d'emblée. C'est là où aussi il y a des conditions qui sont posées, il y a un encadrement qui est assuré, mais je ne peux pas dire non avant de savoir quel est le projet en question. Et lorsque le libellé est trop contraignant, ça pourrait vouloir dire on dit non avant même de savoir quelle serait l'importance du projet dans une perspective d'intérêt public, dans une perspective de lutte aux changements climatiques. C'est là où tout à l'heure, c'est les différents libellés proposés qui peuvent avoir un caractère problématique, sinon trop contraignant.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que ce serait possible de l'autre côté qu'on baisse le son, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais, si vous avez des discussions à avoir en privé, peut-être sortir de la salle de commission pour permettre la continuité du débat, Mme la députée et M. le ministre. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, je comprends par l'affirmation qui vient d'être faite qu'il serait possible que des travaux soient faits dans un milieu naturel où aucune possibilité de remise en état ne serait possible, et que les travaux, au bout du compte, soient faits pour rien, que le projet ne soit même pas autorisé.

M. Charette : Naturellement, il y a beaucoup de si devant la question de la collègue. Mais ce que je mentionnais, c'est qu'il y a des conditions qui peuvent être posées pour que cette permission d'entreprendre des travaux préalables soit octroyée. Ce que je dis, c'est que je ne peux pas fermer la porte complètement sans savoir quelle est la nature du projet. Si son importance est telle que ça vaut justement ce petit risque encore une fois qui est très, qui est très balisé, je ne peux pas dire non à l'avance. Donc, un libellé qui serait trop contraignant et qui ne nous permettrait pas d'examiner la possibilité ne pourrait pas être accepté.

Mme Dufour : Oui, ce n'est pas un petit risque, j'aimerais souligner, là. De détruire un milieu naturel de façon irréversible pour rien, ce n'est pas un petit.

M. Charette : Ce qui est davantage... Si la contrepartie, elle est plus grande, il faut avoir la possibilité de le considérer.

Mme Dufour : Oui, mais là on ne parle pas que le projet ne parte pas, on parle que des travaux se fassent plus vite avant même d'avoir la confirmation que le projet va se faire. On est dans des procédures d'exception. Les procédures d'exception, à mon avis, doivent être balisées, mais ce qu'on dit, c'est qu'au minimum, si les travaux ne sont pas réversibles parce qu'on parle bien à la fin que c'est une possibilité de demander de remettre en état, mais il y a des cas où ce n'est pas possible. Ça ne sera pas possible de remettre en état.

• (12 h 10) •

M. Charette : Les besoins énergétiques du Québec sont importants. Le but avoué, ça n'a jamais été caché à travers la consultation, c'est de dire : Il faut être plus efficace pour la réalisation de certains projets. Et c'est ce dont il est question ici, là. Oui, il y a une certaine urgence pour développer des énergies renouvelables. Et oui, on peut être plus efficace que la procédure qui est actuellement en vigueur et qui est appliquée, qui est actuellement en place. Mais cependant, ce que l'on propose est bien balisé. D'où peut-être les inquiétudes, là, qui sont... qui sont atténuées, là, pour certains. Mais je ne peux pas d'emblée dire non à un projet sans savoir quel est ce projet-là malgré toute...

M. Charette : ...les balises qu'on se donne, là, il faut avoir la possibilité de pouvoir considérer l'idée. Puis après, si les impacts sont trop importants, si les conséquences sont trop graves, ce sera dans la balance des pour et des contre. Mais je ne peux pas, avant même de savoir quel serait le projet visé, dire : Ce n'est pas une possibilité.

Mme Dufour : Quand on a rencontré Hydro-Québec, un des éléments qu'il donnait comme exemple, ça pouvait être un poste de distribution, que des travaux préalables pour le poste pourraient être faits. On a vu qu'il y a des projets, là, actuellement, qui font... qui ne font pas du tout l'unanimité, de postes de distribution. Il y en a en Estrie, au centre-ville de Montréal. Tu sais... Puis là, là, c'est sûr que l'emphase est mise sur les milieux naturels, mais ça pourrait aussi être un projet qui exigerait, par exemple, centre-ville de Montréal, destruction d'une maison patrimoniale pour s'installer. Ça aussi, c'est... c'est... c'est irréversible, si ça arrive. Donc, de dire : O.K.., on a... c'est un petit risque, c'est quand même... ça peut être un grand risque aussi.

M. Charette : Tout ce qui est bâtiment patrimonial n'est pas de notre ressort, là, comme ministère. Mais, dans le cas de Montréal, je ne peux pas parler pour Hydro-Québec. Ce ne sont pas des projets, là, que je maîtrise. Mais, dans le cas du sujet du projet, là, qui était peut-être un petit peu plus controversé, je pense qu'Hydro-Québec s'est engagée à revoir son approche à ce niveau-là. Mais, sinon... sinon, encore une fois la réponse reste la même. C'est de voir les avantages versus les inconvénients et voir quelles sont les conditions qui peuvent être posées à travers l'autorisation qui serait donnée.

Mme Dufour : O.K. Bon. En tout cas, moi, je considère encore qu'on est... on est à risque, que les balises, ça reste qu'il y a une certaine... une grande latitude et que c'est... finalement, c'est selon qui est au pouvoir qui décidera si le projet est d'intérêt public et qu'il peut être autorisé plus vite finalement que la fin des travaux. Le BAPE l'a déjà exprimé, qu'il y avait quand même des craintes quant à la séquence puis que ça pourrait engendrer une perte de confiance pour eux. Donc, de venir les baliser, c'est sûr... de venir baliser ce pouvoir-là, c'est... c'est une façon de peut-être réduire ce risque-là. Donc, c'est... c'est la nature de la proposition que je fais, qui était proposée, comme je disais, par le Centre québécois du droit de l'environnement, qui est quand même une instance très, très, très crédible. Donc...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, une autre intervention. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous cède la parole.

Mme McGraw : Oui, merci, M.... merci, M. le Président. Donc, juste pour appuyer vraiment la proposition de... le sous-amendement de ma collègue. Justement, elle a parlé des engagements du Québec en matière de biodiversité, ce sont des engagements qu'on prend au sérieux. Le Québec, Montréal, c'est le Secrétariat de la Convention sur la biodiversité. On a récemment pris des décisions, on va dire, à Blainville, qui, on va dire, affaiblit notre statut vis-à-vis la biodiversité, et même des inquiétudes face au secrétariat, qui va rester au Québec. Alors, souvent, on décrit la biodiversité comme être de seconde classe face aux changements climatiques. On comprend que tous les deux sont importants et ils sont interreliés dans le sens que protéger la biodiversité, ça aide à contrer les changements climatiques et aussi s'adapter aux changements climatiques, mais aussi les changements climatiques ont des effets importants. Je sais que le ministre, il le sait très bien, sur la perte de biodiversité. Alors, on comprend, on est d'accord qu'il faut procéder avec la transition énergétique, mais il faut bien faire les choses aussi. Et je crois que la... Et je comprends que le ministre souligne le fait que c'est un compromis. Il y a des groupes, il y a des initiateurs privés qui ne voulaient justement pas juste que ça s'applique à Hydro-Québec et les ministères du gouvernement, mais effectivement qu'il y ait des initiateurs privés qui pourraient avoir ce droit-là, de... cette autorisation de procéder... autorisation ministérielle pour procéder avec des travaux préalables sans... de façon plus... d'aller plus vite. Puis je comprends que le ministre a dit non à ces initiateurs privés...

Mme McGraw : ...mais, en même temps, il y a des groupes autochtones, environnementaux, scientifiques, dont les biologistes, qui nous signent le fait : Quand on parle de travaux, des travaux qui vont avoir un impact irréversible sur la biodiversité, il faut vraiment procéder selon le principe de précaution. Et c'est dans cet esprit-là que ma collègue propose cet amendement-là. On trouve que c'est dans l'esprit, bon, du compromis que le ministre envisage avec ce projet de loi, c'est-à-dire qu'on procède avec la transition énergétique. Mais lorsqu'on parle de caractère irréversible, c'est vraiment un problème, on va vraiment à l'encontre de l'esprit, de la lettre du principe de précaution.

Alors donc, peut-être une question pour le ministre parce qu'on parle de cibles, et le ministre avait souligné le fait qu'on a des moyens, on a des outils pour atteindre nos objectifs aussi, gouvernementaux, en matière de protection de la biodiversité. Peut-être que le ministre, parce que je pense que c'est pertinent, pourrait nous éclairer sur où est-ce qu'on est présentement vis-à-vis nos cibles en matière de biodiversité, le 30 % du territoire, d'ici 2030, là, ce n'est même pas... cinq ans. Est-ce qu'on a tellement confiance dans nos outils qu'enlever cet outil-là de protéger la biodiversité, surtout quand c'est un impact irréversible... on est tellement confiant dans nos approches qu'on n'a pas besoin d'outil supplémentaire?

M. Charette : M. le Président, je devine avoir la possibilité de répondre à ma collègue. Écoutez, je vais être assez bref au niveau de la réponse, étant donné que j'aimerais qu'on s'en tienne le plus possible à l'article lui-même et à l'amendement qui est proposé. On parle de petites superficies, là, dans le cas des travaux préalables. Ça ne remet nullement question les objectifs que l'on s'est donnés, pour lesquels on se donne des moyens, autant financiers que de procédure. La collègue est informée, là, de toutes les avancées qui ont été réalisées, qui continuent de se faire au niveau de la protection du territoire, mais on s'éloigne un petit peu, là, de l'article qui nous occupe.

Mme McGraw : Bien, par respect, la proposition, c'est la réponse du ministre, effectivement, qui met ça... C'est pour ça que je pose la question, en réponse à cet amendement qui est proposé en matière... que les travaux ne comprennent pas des cibles gouvernementales en matière de la protection de la biodiversité. Le ministre a répondu, si j'ai bien compris, à moins que j'aie mal entendu... c'est le ministre qui a dit : On a les outils pour atteindre nos cibles en matière de biodiversité. Alors donc, je crois que c'est pertinent de savoir où est-ce qu'on est rendu, justement. Est-ce que le ministre a confiance qu'on va atteindre ces cibles quand même ambitieuses en matière de biodiversité avec la Plan Nature? Donc, je crois que c'est pertinent.

M. Charette : Oui, bien, la question... la réponse simple a été donnée : Nous sommes effectivement confiants, là, d'avoir les bons outils et les moyens pour y parvenir.

Mme McGraw : Donc, d'enlever cet outil-là ou de permettre une destruction potentiellement irréversible de la biodiversité avec cet article-là, donc sans cet amendement-là... le ministre ne se préoccupe pas de l'impact potentiellement irréversible sur la biodiversité parce qu'on a beaucoup d'autres outils pour atteindre nos cibles?

• (12 h 20) •

M. Charette : Ce que je mentionne, c'est que l'article en question ne compromet pas l'atteinte des cibles. On parle de petits territoires, ultimement, qui pourraient être visés, par rapport à l'ensemble québécois. Donc, non, il n'y a pas d'inquiétude sur le risque que ça pose sur l'atteinte de nos cibles, et, oui, on a les outils nécessaires, là, pour atteindre les cibles que l'on s'est données.

Mme McGraw : Et là on parle du ministère, le gouvernement, on parle surtout d'Hydro-Québec. Je sais qu'il y a des groupes qui se sont préoccupés que la cession pourrait se faire vis-à-vis des partenaires privés. Je pose cette question-là parce que le ministre vient de répondre qu'on parle vraiment d'une petite... un petit terrain, de pas beaucoup d'impact sur la biodiversité. Mais est-ce que, selon les craintes de certains groupes... est-ce que le ministre... est-ce qu'il pense que c'est une crainte qui est légitime ou c'est... on garantit qu'il n'y aurait pas de cession.

M. Charette : Ce que l'on a eu l'occasion de dire à plusieurs reprises... c'est un article qui...

M. Charette : ...les dispositions de l'article 88, elles ne font pas l'unanimité, on en est conscients, on n'a jamais prétendu le contraire. Certains nous invitent à aller plus loin, d'autres à ne pas bouger, d'autres nous disent c'est juste correct, et on pense qu'on est au bon endroit avec une position qui est équilibrée. Mais moi-même, je ne prétends pas convaincre tout le monde et je ne prétends pas que c'est la position, là, de tous les groupes qui ont été entendus au moment de la consultation.

Mme McGraw : Merci pour ces explications de la part du ministre. Juste pour revenir sur le premier... le premier sous-amendement que ma collègue a proposé, en termes de préciser les espèces floristiques et fauniques menacées et vulnérables, le ministre ne trouve pas que c'est un ajout qui est utile ou qui est constructif?

M. Charette : Encore une fois, on est à l'étape des travaux préalables pour un projet global qui devra avoir des autorisations. Lorsque l'initiateur dépose un projet, il doit justifier son impact, doit justifier quels seraient les... les atteintes potentielles si atteintes il y a. Donc, il y a un travail, là, qui est fait par l'initiateur, et il y a des vérifications qui sont faites par le ministère avant qu'il y ait une autorisation. Et parmi les... c'est-à-dire à travers les autorisations, il y a des conditions qui peuvent être posées. Si, par exemple, il y avait sur un territoire X une espèce en particulier, là, qui nécessite une attention de la part du ministère, ça pourrait être dans les conditions faites au promoteur, de dire : Bien voici, vous pouvez procéder, mais avec telle ou telle mesure de mitigation ou telle mesure de protection avant de pouvoir aller de l'avant.

Mme McGraw : J'ai été, puis je le dis à moi-même, en interpellation avec vis-à-vis un autre ministre, donc j'ai manqué la discussion avant. Mais j'imagine que lorsqu'en termes de la portée, c'est vraiment de manière exceptionnelle que le ministre envisage employer ce pouvoir discrétionnaire, puis j'imagine qu'il a eu des discussions détaillées sur la nature de ces exceptions-là ou cela a déjà été discuté.

M. Charette : Je ne peux pas employer le terme «exceptionnel», ne sachant pas, là, les projets qui vont nous être présentés. Ce que l'on dit depuis le début, par contre, c'est limité à un petit groupe d'initiateurs et c'est limité à un petit groupe à un... à un petit groupe de... de types de projet, donc ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui est étendu à tout initiateur qui a été... qui a proposé à toute forme de projet non plus. Mais quelle sera la proportion des demandes ou quel sera le nombre de demandes ultimement? Ça reste à... ça reste à voir. Mais au final, on sait que c'est pour un petit nombre d'initiateurs, et c'est pour un petit nombre de types de projets également.

Mme McGraw : Et de nature, là, c'est pour même pas pour les initiateurs privés,  on parle vraiment...

M. Charette : Publics.

Mme McGraw : ...du... des ministères...

M. Charette : Exactement.

Mme McGraw : ...gouvernement, Hydro, notamment Hydro Québec.

M. Charette : Exact.

Mme McGraw : Ça fait que l'initiateur pourrait être Hydro-Québec, pourrait être le gouvernement, des ministères. On ne va pas se faire une session vis-à-vis le secteur privé, c'est vraiment dans des cas exceptionnels et très limités.

M. Charette : C'est lorsque le promoteur ou l'initiateur est un ministère ou Hydro-Québec.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui. Merci. M. le Président, Bien, écoutez, moi, je maintiens que je pense que la question des... des... le caractère réversible des travaux est important. Si vous permettez, on pourrait passer au vote?

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charette : Rejeté.

Mme Dufour : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Rejeté, contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (d'Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (d'Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (d'Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Saint-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous ramène à l'étude de l'article lui-même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. On a parlé tout à l'heure des... des MRC qui demandaient à pouvoir faire des... des travaux...

Mme Dufour : ...préalables aussi, dans certains cas, il y a eu la Fédération québécoise des municipalités qui l'a demandé. La ville de Laval l'a évoqué aussi dans son mémoire, je vous le confirme, il est dans notre tableau. Donc, on en a échangé. Je voudrais peut-être entendre particulièrement le cas, par exemple, d'enrochement. Qu'est-ce qui viendrait empêcher de commencer certains travaux? J'ai compris, le ministre parlait que souvent ce sont des... le ministère qui finalement fait ce genre de travaux là. Mais, y a-t-il des cas où ce sont les municipalités? Parce que visiblement ils en font la demande. Ils parlaient... Ils faisaient référence au Plan climat, notamment, des actions dans le Plan climat.

M. Charette : De façon générale, je vais répéter, là, essentiellement ce que l'on se dit depuis un petit moment. C'est un pouvoir qui suscite des inquiétudes chez certains. Donc, le but, c'est de procéder par étapes. Je ne dis pas, parce que l'avenir est long, que les municipalités n'auront jamais accès à ce type d'autorisation pour des travaux préalables. On veut réellement se faire la main à ce moment-ci auprès d'un groupe d'initiateurs potentiels plus restreint, les ministères et Hydro-Québec. Mais je comprends tout à fait les municipalités de souhaiter ce type de pouvoir là. Je comprends tout à fait les compagnies qui travaillent au niveau... à la production d'énergies renouvelables, là, de pouvoir... de vouloir souhaiter bénéficier de cette même réalité là. Mais on se dit : Allons-y par étapes. Et, selon l'expérience, les... au cours des années à venir, peut-être que ce sont des possibilités qui seront élargies, mais il faut commencer avec un groupe qui est plus... qui est plus restreint.

Mme Dufour : Donc, on comprend qu'éventuellement ça pourrait être élargi aux municipalités?

M. Charette : Bien, on... je peux... je ne peux absolument rien présumer. Cependant, on vient moderniser des lois à travers l'actuel projet de loi. Cette modernisation-là est rendue possible avec l'expérience acquise. Donc, je ne sais pas quelle sera l'expérience acquise à travers cette disposition-là en particulier. Si elle est... Si elle est positive et si le gouvernement, à travers le ministère de l'Environnement, devait conclure qu'on peut l'étendre, bien, ce sera évalué à ce moment-là. Mais, ce qu'on mentionnait tout à l'heure, c'est que c'est dans la loi. Ce n'est pas dans la réglementation. Donc, si le gouvernement arrive à cette conclusion-là à terme, bien, c'est une réouverture de la loi à travers un projet de loi en bonne et due forme. Donc, là aussi, là, ça donnera lieu à des échanges. Et le gouvernement de... à ce moment-là, aura à justifier la position qu'il défend. Donc, je ne présume pas que oui, mais l'avenir est long, donc c'est possible que ce type de réflexion là survienne éventuellement.

Mme Dufour : Oui. Il y avait... c'est ça, la Fédération québécoise des municipalités parlait, là, de... que ça pourrait être circonscrit aux activités inscrites dans un Plan climat approuvé par le ministre. Donc, si le Plan climat est approuvé par le ministre, est-ce que ça ne va pas de soi que ces activités... ces travaux-là, qui pourraient faire l'objet de l'évaluation par le BAPE, pourraient, dans le cas qui se justifierait par l'urgence notamment, faire l'objet d'une autorisation de travaux préalables?

M. Charette : Peut-être juste distinguer. Lorsqu'il est question de travaux d'urgence, là, ce n'est pas cet article-là, ce n'est pas le projet de loi n° 81. On a des outils, là, pour permettre de réagir aux situations d'urgence, a priori, donc. Et le gouvernement a aussi des moyens, que ce soit décret, que ce soit... bref, il y a une possibilité d'actions lorsqu'on est en situation d'urgence. Mais, pour des travaux dans le cadre de plans climat et autres, c'est au même titre que des travaux qui pourraient être réalisés par des compagnies qui se spécialisent au niveau du développement d'énergies renouvelables. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime de le demander, mais on va y aller avec l'usage, voir un petit peu comment ça se déroule. Puis ultimement, peut-être que dans quelques... quelques années, on pourra... on pourra en arriver à cette conclusion-là.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. On pourra poursuive cet après-midi car, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. St-Louis) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 31.4.3, tel qu'amendé, proposé par l'article 88 du projet de loi. Mme la députée de Mille-Îles, vous aviez la parole. Souhaitez-vous poursuivre?

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais peut-être, et encore une fois, là, si ça a été discuté dans les 10 minutes que l'article a été abordé la semaine dernière, j'en suis désolée, mais il y avait eu... on nous avait... eu un mémoire fort intéressant de deux anciens présidents et vice-président du BAPE, André Beauchamp et Louis Gilles Francoeur, qui soulevait les mêmes craintes que le BAPE nous avait fait part. Et ce qui nous disait par rapport à la... le risque peut-être de perception du manque, tu sais, de transparence, et tout ça, que pourrait faire le fait qu'on commencerait des travaux alors qu'un projet est en procédure, là, de consultation auprès des citoyens. Donc, ils nous disaient qu'il faudrait au minimum confier l'examen de la justification, donc celle du 34... 31.4.3 d'un tel feu vert, aux travaux préparatoires d'un grand projet à la commission d'enquête du BAPE qui devra éventuellement l'analyser et le soumettre à une consultation publique. J'ai compris par les échanges qu'on ne parlait pas de travaux qui...

Mme Dufour : ...devrait être soumis au BAPE. Ça, ça faisait partie des critères. Mais est-ce que la justification pourrait éventuellement, aurait... Est-ce que ça aurait pu être soumis, la justification, dans le fond, au lieu que ce soit le ministre qui le... qui en fasse la recommandation, que ce soit le BAPE qui entérine cette recommandation-là?

M. Charette : ...dans le sens de la question, mais en même temps on se souvient où on est dans l'étape d'autorisation. Le promoteur, d'abord et avant tout, à travers son avis d'intention à l'égard du projet, fait cette demande-là. Ensuite, il y a cette séance d'information avec le public, il y a des informations qui sont partagées et ensuite à travers l'analyse qui est faite au ministère. Et on a pu... on a pu aborder la question à travers l'amendement qui a été accepté tout juste avant la pause, je veux dire, dans quel contexte ce serait accepté. Et c'est le genre de décision qui revient au gouvernement et non pas au BAPE. Le BAPE n'est pas décisionnel, c'est une instance qui favorise la consultation, qui favorise la transmission de l'information, mais le BAPE n'est pas, il n'est pas une instance décisionnelle. Donc, on ne pourrait pas dire : C'est le BAPE qui devrait dire si, oui ou non, les travaux préalables doivent être... doivent être acceptés. Ce n'est pas dans la mission du BAPE de prendre des décisions à la place du gouvernement.

Mme Dufour : Non, mais ce n'est pas non plus dans leur mission de faire une consultation alors que des travaux sont déjà commencés. Puis ça, ils nous ont levé le drapeau rouge par rapport à ça. Et c'est pour ça que des anciens dirigeants nous disent : Bien, ça, c'est loin d'être l'idéal, cette solution-là. Ils préféreraient évidemment que cet article-là, au complet, l'article 31.4.3 n'existe pas. Mais devant... Devant cette possibilité, ils disent : Seule cette solution offrirait les garanties de transparence, de rigueur et d'indépendance qu'offre la procédure d'évaluation, l'étude des impacts environnementaux, la Loi des commissions d'enquête. Une telle commission serait par ailleurs guidée par les principes de précaution de la Loi sur le développement durable et pourrait ainsi porter un jugement rigoureux sur le poids respectif des avantages et des inconvénients de cette solution. Puis ils rajoutent : Confier un tel examen à un organe administratif constitue une soustraction nette aux exigences historiques de l'évaluation environnementale et du pouvoir reconnu par la LQE. Au public d'influencer la décision gouvernementale. Voilà.

M. Charette : Je ne répéterai pas ce qui a déjà été mentionné, sinon qu'on est tout à fait conscient que ce ne sont pas des modifications qui font l'unanimité, d'où la recherche d'équilibre qui est proposée. Je pense qu'on a contribué, à travers l'amendement proposé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, à rassurer ceux qui, et celles sont inquiets, à savoir qu'il y a réellement une évaluation qui est faite par le ministère de l'Environnement, à savoir si ces travaux préalables là peuvent être autorisés. Non seulement l'évaluation, elle est réalisée avec toute l'expertise du ministère, mais le fruit de cette réflexion-là sera maintenant partagé à travers... à travers l'amendement qui a été accepté parce qu'on pourra juger des explications ou, à tout le moins, des justifications, là, que le ministère aura développées pour accepter cette demande de travaux préalables.

Mme Dufour : Oui. Bien, on verra. On verra à l'usage si réellement les justifications qui seront mises dans le registre suite à l'amendement du collègue répondront aux inquiétudes. Évidemment, nous, on est ici pour regarder le projet de loi et essayer d'éviter les enjeux d'avance. Donc ça, c'est notre priorité. J'aurais peut-être une question. On dit : Si c'est... Là, je retourne à l'article, là. Si ces travaux ne sont pas réalisés dans le délai imparti par le gouvernement dans cette décision, ils doivent faire l'objet de la procédure prévue à la présente sous-section dans le cadre de l'évaluation du projet. Le délai imparti, ça, ça... Ça va être établi comment?

• (15 h 30) •

M. Charette : ...discuté longuement jeudi dernier. C'est une autorisation qui est donnée dans le cadre de la procédure d'évaluation générale. Ce que l'on a dit, ça ne peut pas faire l'objet d'un... C'est-à-dire, ça ne peut pas être un projet qui est lui-même assujetti. Ça doit se réaliser dans des délais précis. Si ces délais...

M. Charette : ...ces délais-là, pardon, n'étaient pas respectés, le projet devrait retourner dans l'évaluation qui est autrement prévue... dans la procédure d'évaluation qui est autrement prévue. Donc, les délais, je ne peux pas... je ne peux pas dire, est-ce que c'est 15 jours, est-ce que c'est 30 jours, ça dépend du type de projet, le type de travaux préalables qui est demandé, mais à partir du moment où ça fait partie de l'autorisation, ils doivent respecter ce délai-là. Autrement, la notion de travaux préalables ne s'appliquerait plus, et on retournerait dans la procédure d'évaluation qui était autrement prévue pour ce type de projet là.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'il y a d'autres... Bien, j'imagine que les ministères, quand ils font appel à des autorisations du ministère de l'Environnement, il y a des délais aussi pour effectuer certains travaux... j'imagine, ça doit arriver.

M. Charette : Il y a des contraintes, dans certains cas. Est-ce qu'il y a des délais, comme tels, dans les autorisations? Certainement des contraintes pour réaliser les travaux, là, à un certain moment de l'année. Est-ce qu'il y a des délais dans les autorisations pour la réalisation?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça peut arriver, et surtout des périodes de restrictions. Bien... est-ce que vous voulez que je complète?

M. Charette : Oui, naturellement.

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, dans une autorisation, en général, oui, ça peut arriver, là, qu'il y ait une période de réalisation ou des périodes de restrictions à la réalisation, là, dans... Donc, les deux cas sont possibles, là, on pourrait dire, exemple, que ça doit être fait dans les deux ans, là, c'est notamment le cas pour des travaux en milieux humides et hydriques, mais là, dans ce cas-là, c'est sûr que le délai serait établi au cas par cas, en fonction de... en fonction du type de travaux puis du besoin exprimé aussi, mais ce serait dans un contexte où, tu sais, on a un projet qui continue dans la procédure.

Donc là, on est vraiment au tout début de la procédure et on plaide que ces travaux-là doivent débuter plus rapidement dans le contexte du projet, donc... mais le délai viserait à s'assurer que si, à un moment donné, ils n'ont pas débuté, pour des raisons diverses, bien là, on les réintroduit dans le projet qui a continué de cheminer dans la procédure. C'est vraiment ça, l'objectif, ce serait fait pas au cas par cas, selon la nature des travaux.

Mme Dufour : C'est ça. O.K., parfait. Bien, écoutez, moi, ça répond à mes questions. Je pense que j'ai fait le tour sur le projet de loi... «projet de loi», sur l'article 88, pardon. Il y avait beaucoup, beaucoup de questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31.4.3 proposé par l'article 88 amendé... tel qu'amendé, l'amendement de...

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

M. Charette : ...effectivement, dont je vais faire la lecture. Juste être certain de retrouver le bon. C'est dans la logique, là, qui avait été partagée aussi la semaine dernière, avec la version anglaise. Donc : Dans le texte anglais de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 88 du projet de loi, remplacer, dans ce paragraphe 1 du deuxième alinéa, «independant supervision of the work» par «independant authorization framework for the work»; et

2 remplacer, partout où ceci se trouve--on l'avait mentionné la semaine dernière—«preparatory work»par «preliminary work».

Et je suis toujours aussi bon dans la prononciation que je l'étais jeudi dernier.

Une voix : ...

M. Charette : Oui. En fait, après le bâillon ou pendant le bâillon, c'est ce que... c'est l'exercice... c'est comme ça que je m'occupais, à des exercices de diction.

Donc, commentaires : Cet amendement à la version anglaise du texte clarifie la référence à l'encadrement indépendant des travaux préliminaires en ce qu'il vise le régime d'autorisation applicable. Il remplace ensuite le concept de «preparatory work» par celui de «preliminary work» afin que le libellé soit conforme avec la version française. Donc, concordance, effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? Allez-y.

Mme Dufour : Oui, bien, juste valider, parce qu'on mentionne la semaine passée, j'imagine que c'est un moment que je n'étais pas présente, parce que ça ne me dit absolument rien, ces échanges-là. Donc, ça devait être jeudi.

M. Charette : ...

Mme Dufour : Exactement. O.K.

M. Charette : Effectivement, avec votre collègue.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ça nous ramène à l'article...

Le Président (M. St-Louis) : …lui-même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88 qui introduit le 31.4.1, 31.4.2 et 31.4.3?

Mme Dufour : Je m'excuse. Là, on a… on a adopté… on a adopté le 31.4.3. Il y a un changement, mais il y a une modification supplémentaire, ce qui… semble-t-il, ce qui n'a pas été discuté.

Le Président (M. St-Louis) : Ce n'est pas… ah! c'est l'amendement qu'on a… qu'on a adopté, parce que...

Mme Dufour : Oui, oui, oui, je le sais, mais là, on est… là, on va parler de l'article…

Le Président (M. St-Louis) : De l'article 88, on n'a pas… C'est ça, on ne fait pas d'adoption par…

Mme Dufour : Non, c'est ça, je comprends, mais juste par rapport à ce bout-là, là, on voit les mots ici qui ont été changés à l'écran. Et le débat qui s'est fait, la semaine dernière, ce qu'on vient de me dire, c'est que la portion «independant supervision of the work» qui a été remplacée par «indépendant autorisation framework of the… for the work». Ça, c'est… ça, c'est différent. Ça, ça n'avait pas été discuté jeudi dernier. Et ma collègue qui peut-être… qui est anglophone et qui connaît bien, toi, pour toi, c'est quoi, la différence de concept? En tout cas, peut-être nous l'expliquer, là, pourquoi on a eu besoin de faire ce changement-là.

M. Charette : Au niveau légistique, avoir la meilleure traduction possible entre la version française et anglaise, tout simplement, être certain, là, que ce soit le même sens qui soit… qui soit… que l'interprétation soit la même dans les deux… dans les deux langues.

Le Président (M. St-Louis) : Naturellement, vous aurez compris que l'amendement déjà adopté, mais la… oui.

Mme Dufour : Oui, oui, oui, mais, comme on discute de l'ensemble, là, juste s'assurer qu'on n'a rien manqué.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avions autorisé de revenir sur le débat sur un amendement adopté. Donc…

Le Président (M. St-Louis) : ...la députée, vous souhaitiez poursuivre?

Mme Dufour : Oui. En fait, je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour bien comprendre, évidemment, «supervision» et «authorization», ce n'est pas la même chose, évidemment, on veut le remplacer. Mais, dans le texte français, il y a... il n'y a pas le mot ni «supervision» ni «authorization». On parle en français, le texte français, «encadrement indépendant des travaux». Ce serait «independent framework for the work». Ça fait que ni «supervision ni «authorization». Alors, on aimerait comprendre juste l'ajout de ce mot-là, qui ne se retrouve pas dans le texte en français de façon explicite, dans un premier temps.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Je peux expliquer. En fait, on est... tu sais, on se rappelle qu'on est dans un contexte d'autorisation environnementale et que, tu sais, par cet article-là, dans le fond, on renvoie... la permission va permettre une autorisation indépendante de ces travaux-là, le cas échéant. Ça fait qu'on est vraiment... tu sais, l'intention, c'était vraiment de parler d'une autorisation, un encadrement par le processus d'autorisation qui serait de façon indépendante, donc on sort les travaux du projet qui continue dans la procédure d'évaluation environnementale pour aller les autoriser de façon indépendante. Ça fait qu'on est vraiment dans un contexte d'autorisation et non de supervision, là. C'est... Ce qui est à mon sens beaucoup plus fort que...

Mme McGraw : Je comprends. Mais donc on ajoute un mot en anglais qui n'existe pas dans le texte français. Donc, si l'intention... Est-ce qu'on est d'accord pour dire que ni... en anglais, ce serait... le français qui se traduirait en anglais «independent framework»? Il n'y a ni «autorisation» ni «supervision». Alors, si, l'intention, c'est d'être explicite sur le fait que c'est «authorization», «autorisation», pourquoi ça ne se retrouve pas dans le texte en français?

Mme Gagnon (Mélissa) : Parce que, dans le texte en français, c'est implicite. Donc, on est vraiment dans le cadre d'autorisation environnementale. Peut-être que ce n'était pas nécessaire, mais, tu sais, des fois, quand on est dans une traduction, on veut s'assurer que, bon, il y a... Les équivalences ne sont pas tout le temps... on le sait, là, en anglais et en français. Bien, vous savez plus que moi.

Mme McGraw : Mais je comprends, dans une langue, on veut être explicite en anglais mais implicite en français. Ça fait que, selon moi, ce n'est pas une question de traduction. C'est juste vraiment... ça n'a pas le même sens du tout. Je comprends qu'implicitement... mais il y a une... Je ne verrais pas pourquoi on serait explicite dans l'anglais, mais implicite en français. C'est... Ce n'est juste pas le même... ce n'est pas la même formule. Je ne veux pas être difficile, mais c'est comme... il me semble que c'est de toute évidence que ce n'est pas la même chose.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, dans les faits, c'est vraiment... tu sais, je pense que l'intention est clairement explicite dans la version française.

Mme McGraw : Non. Elle ne l'est pas. Vous l'avez dit que c'est implicite.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je veux dire, dans le sens que, tu sais, on parle vraiment d'encadrement dans le cadre du régime d'autorisation. Là, c'est la meilleure traduction qu'on a eue pour exprimer cette idée-là, mais là, je...

Mme McGraw : ...en français. Je me... On ne s'oppose pas à l'intention. Mais vous avez même... vous-même, vous l'avez dit, que c'était implicite en français. Là, vous venez... que c'était explicite. Ça fait que ça porte à confusion. Peut-être... C'est juste pour être cohérent entre l'anglais et le français. Ce n'est pas une question de fond. C'est une question de cohérence entre les deux langues.

M. Charette : Je vais tout simplement vous inviter... Je dois vous l'avouer, vous l'avez entendu, là, l'anglais n'est pas ma langue maternelle. On a par contre des traducteurs, on a des légistes, et je m'en remets entièrement, entièrement à leurs lumières à ce niveau-là. Et c'est la traduction qui a été jugée la plus adéquate, là, dans les circonstances.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, est-ce que le légiste ou les légistes qui ont travaillé sur cette traduction sont ici?

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : On a les légistes avec nous mais on n'a pas les traducteurs avec nous. Mais, si vous voulez avoir l'éclairage des légistes, ils sont naturellement disponibles.

Mme McGraw : Moi, je pense que ce serait important. Parce que ce n'est pas une question de langue ni français ni l'anglais. C'est clair que lorsqu'on parle d'«encadrement indépendant», la traduction en anglais, c'est «independent framework». Il n'y a ni «autorisation» ni «supervision». Le concept n'est pas là dans le texte français. C'est ce que j'essaie de dire. Ça fait qu'on introduit de façon explicite un nouvel élément. Et ce n'est pas une question de contenu. C'est une question que la traduction...

Mme McGraw : ...selon moi, je ne suis pas traductrice, mais je pense que ça ne prend pas qu'un expert ou une linguiste pour dire qu'il y a un mot qui manque en français, donc qu'on retrouve dans le texte anglais, peu importe que ça soit «supervision» ou «authorisation».

Une voix : ...

Mme McGraw : Ça fait que c'est ça, c'est vraiment ça.

Le Président (M. St-Louis) : Plus peut-être... Comme je vois que le débat se prolonge sur le sujet, j'aurais besoin du consentement de la commission pour peut-être revenir sur l'étude de l'amendement. Donc, est-ce que les parties s'entendent pour qu'on puisse revenir en arrière? Consentement?

M. Charette : Pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons revenir sur l'étude de l'amendement, puis on refera une mise aux voix dans la suite, là, de la conclusion.

Des voix : ...

Mme Dufour : Voilà. Une petite question parce que, là, de ce que je comprends, c'est ça, c'est qu'il y a... Il y a un mot en extra en anglais. Est-ce que d'enlever ce mot, ça changerait le sens? Parce que, tu sais, ce n'est pas nécessairement l'option de l'ajouter en français, mais c'est peut-être de l'enlever en anglais, là aussi, là, pour qu'on ait des traductions équivalentes, là.

M. Charette : ...le consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a le consentement de la commission pour que madame puisse intervenir? Donc, nous avons consentement? Merci. Consentement. Donc, je vous invite à vous présenter s'il vous plaît.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice.

Donc, effectivement, dans la version anglaise telle que présentée, là, le mot «supervision» cause un problème par rapport à ce qui était écrit en français. Et ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale, là, qui procèdent à la traduction des textes législatifs. Donc, ce n'est pas nécessairement la même personne qui l'écrit. C'est la meilleure proposition, là, qui a été faite. Mais c'est certain que l'intention était d'avoir cette portée-là, là, d'en faire référence au régime d'autorisation. Ce que je peux vous dire aussi, c'est que les deux textes vont avoir force de loi, là. Donc, c'est sûr que les mots dans les deux langues vont favoriser une interprétation complète de cette disposition-là. Donc, il n'y a pas de... Ça ne sera pas laissé dans le doute que c'est à ça qu'on faisait référence avec ce compromis qui est proposé, là.

Mme McGraw : Avec cette explication-là, la suggestion, donc, serait soit de l'enlever en... pardon, de l'enlever en anglais ou pour être cohérent dans le texte français, d'ajouter le mot autorisation si c'est ce qu'on propose. Parce que je vous le confirme, ce n'est pas la même chose. Un texte en français est implicite et le texte en anglais est explicite. Ça fait que ce n'est pas la même chose. Alors, on veut être cohérent. Alors c'est l'un ou l'autre. On choisit un texte implicite ou explicite, mais pas... On ne dit pas une chose différente dans une autre langue. Je ne pense pas que ça serait une... Ce n'est pas une bonne idée.

M. Charette : ...on peut même suspendre un instant.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait des discussions pour déposer un sous-amendement. Pour permettre aux gens qui suivent les consultations, j'aimerais, Mme la députée, que vous puissiez présenter un peu les discussions qu'il y a eu… qui ont eu lieu hors micro. Donc, je vous cède la parole pour le dépôt du sous-amendement, ainsi que les commentaires qui s'y rattachent.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, on propose un amendement justement pour supprimer, dans le paragraphe 1°, de l'amendement proposé au texte anglais de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 88 du projet de loi, «authorization».

Et, juste comme explication, ce n'est pas un enjeu de contenu, c'est vraiment une question de concordance ou de cohérence entre le texte anglais et français. On comprend tout à fait que le contexte de tout cet article, dans le texte anglais, en français, on parle justement d'autorisation gouvernementale. Donc, on comprend que le contexte, c'est justement un contexte d'autorisation. Donc, puisque c'est implicite dans le texte français, notre recommandation, c'est que c'est… ce soit implicite dans le texte anglais aussi, et c'est pour cela qu'on propose d'enlever ce mot-là pour être… pour avoir une traduction qui est plus exacte. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que ce sous-amendement est adopté? Adopté. Le sous-amendement étant adopté, je vais mettre aux voix l'amendement tel que sous-amendé. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Ce qui nous ramène à l'étude de l'article lui-même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 88? S'il n'y en a pas, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 88 tel… Oui, M. le député.

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : L'article 88 tel que... tel qu'amendé. Par appel nominal, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article 88, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 89. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Article pour lequel on aura également un amendement, et toujours une question de traduction. Donc : L'article 31.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase…

M. Charette : ...du premier alinéa par la phrase suivante :

«Aucune recommandation n'est toutefois requise si le ministre a mis fin à la procédure en vertu de l'article 31.4.1»;

2 dans le troisième alinéa :

a) par l'insertion, après "détermine" de "notamment exiger une remise en état en tout ou en partie dans le cas où des travaux préalables ont fait l'objet d'une décision en vertu de l'article 31.4.3 ou le dépôt d'une garantie";

b) par la suppression de la deuxième phrase.

3 par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut aussi, pour certaines activités qu'il détermine, déléguer au ministre son pouvoir de modifier une autorisation dans la mesure où la modification n'est pas de nature à modifier de manière substantielle le projet. Dans ce cas, les dispositions de la sous-section 1 sont applicables à cette modification avec les adaptations nécessaires.»;

4 par l'insertion, à la fin du cinquième alinéa, de «et le rapport d'analyse environnementale du projet produit dans le cadre de la procédure prévue à la présente sous-section est publié au registre des évaluations environnementales après que la décision ait été rendue publique».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 31.5 de cette loi, lequel porte principalement sur la décision à rendre par le gouvernement au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Il modifie le premier alinéa en concordance avec l'ajout du nouvel article 31.4.1 par l'article 88 du projet de loi, qui prévoit maintenant la conséquence du défaut de répondre aux demandes du ministre en cours d'évaluation.

On prévoit maintenant au premier alinéa qu'il s'agit du seul cas où une recommandation du ministre au gouvernement n'est pas requise. Il modifie le troisième alinéa pour clarifier que le gouvernement peut exiger une remise en état des lieux à la suite des travaux préalables réalisés en conformité avec le nouvel alinéa, 31.4.3, ou exiger le dépôt d'une garantie à cette fin.

Cet alinéa est aussi modifié en concordance avec le retrait de la recommandation défavorable au premier alinéa. Il ajoute un nouveau cinquième alinéa afin de reprendre le pouvoir du gouvernement de déléguer le pouvoir de modifier l'autorisation qu'il délivre à l'égard de certaines activités qu'il détermine qui ne sont pas de nature à modifier substantiellement le projet. On y reprend ce qui est prévu actuellement au quatrième alinéa de l'article 31.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Finalement, il modifie le dernier alinéa afin de prévoir que le rapport d'analyse environnementale du projet produit par les ministères dans le cadre de la procédure est publié au registre des évaluations environnementales après que la décision du gouvernement à l'égard du projet a été rendue publique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 89? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. On enlève le fait de dire que... ce qu'il y avait précédemment, là. À 31.5, on disait : «Il peut toutefois la transmettre»... là, on parle de la recommandation, là, du gouvernement, «...avant la fin de l'évaluation environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ces demandes en vertu de l'article 31.4». Ça, on l'enlève, on le remplace par «aucune recommandation n'est toutefois requise si le ministre a mis fin à la procédure en vertu de l'article 31.4.1». Mais il n'y a pas un cas de figure où il pourrait vouloir le transmettre avant la fin de l'évaluation? Jamais? Parce que, là, on s'enlève cette possibilité-là.

• (16 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, effectivement, tu sais, auparavant, puis on a déjà lu ces articles-là, donc, on... Bien, en ce moment, en fait, on... il y a une possibilité d'aller vers une recommandation défavorable dans un contexte où on n'est pas capable d'avoir l'information demandée dans les délais fixés. Ça, c'est remplacé avec le projet de loi, donc, quand on est dans ce... quand on va être dans ce contexte-là, où est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir l'information demandée dans les délais établis. C'est simplement une fin de procédure. Donc, on ne va pas aller vers un refus parce qu'on n'est pas dans un contexte où on complète l'évaluation environnementale puis on... puis il y a une recommandation défavorable, on est dans un contexte où on n'est pas capable de poursuivre l'évaluation parce qu'on n'a pas l'information. Donc, ça va être une fin de procédure. Donc, les articles qui étaient associés à cette possibilité-là sont retirés, simplement.       Donc, si la première modification vise, dans le fond, à retirer le...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...on fait s'il y a une recommandation défavorable dans ce contexte-là parce que ça n'arrivera plus, puis on vient plutôt clarifier que, pour ce cas-là qui demeure possible, là, donc le cas où on ne serait pas capable d'avoir l'information dans les délais établis, mais, à ce moment-là, c'est une fin de procédure, il n'y a pas de recommandation nécessaire, là, parce qu'on met fin à la procédure à ce moment-là. Donc, ça, c'est la première modification qui est faite à cet article-là.

Mme Dufour : Dans le passé, est-ce que ça arrivait que le ministre doive... bien, en fait, qu'il transmettre, justement, avant la fin de l'étude, l'évaluation environnementale, la recommandation? Ça, est-ce que ça arrivait?

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, en fait, quand on lit... bien, tu sais, la règle de base dans la procédure, ce qui est vraiment important, c'est de s'assurer qu'on respecte l'ensemble des étapes prévues pour arriver à la recommandation. Ça, c'est une disposition qui avait été introduite, la possibilité d'aller vers un refus si on n'avait pas l'information, là, c'était comme un moyen qui avait été introduit, là, je ne veux pas me tromper, mais c'est soit en 2017, 2018 ou même par après, là, dans le dernier omnibus législatif, je pense. Donc, entre... Bref, ce n'était pas en vigueur avant 2017 assurément, cette possibilité là, ça fait que ça a... depuis que c'est en place, ça n'a pas été utilisé, ça avait été mis en place, justement, parce que, quand on est dans un cas comme ça, où est ce qu'on demande l'information, on n'est pas capables de l'avoir et là donc on ne peut plus avancer que le processus, on est un peu pris en otage dans le processus, donc ça avait été mis comme une façon de mettre fin à la procédure. Mais là, finalement, avec le projet de loi actuel, ce qu'on vient de reclarifier, c'est quand on est dans ce contexte-là, c'est une fin de procédure et il n'y a pas de recommandation défavorable, là. On l'avait expliqué un petit peu dans l'article, là, 31.4.1, que, tu sais, la recommandation défavorable, elle, est plus appropriée dans un contexte où j'ai fait l'évaluation et là je recommande que ce ne soit pas autorisé.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce qu'il y avait des cas où le gouvernement se sentait pris en otage comme ce que vous mentionnez?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est arrivé dans quelques cas, dans le sens que, tu sais, je pense qu'on les avait mentionnés à l'article précédent, là, donc des cas où est-ce qu'on avait... tu sais, il y a eu des fois des entreprises en faillite où on demandait de l'information, on n'avait plus de réponse. Et là si on a plus de réponses, on est comme pris en quelque sorte dans le processus. Donc, il y a eu déjà eu des fermetures administratives, mais, dans les faits, officiellement, le dossier demeure actif. Donc là, c'est ce qu'on venait régler avec les dispositions du nouvel article, là, 31.4.1. Ça fait que là, comme l'autre possibilité est retirée, mais il n'y a plus lieu d'avoir ce qu'on vient retirer de 31.5. Puis on vient clarifier que ce cas là, en fait, il n'y a pas... dans des cas comme ça, il n'y a pas de recommandation parce qu'on a mis fin à la procédure.

Mme Dufour : O.K. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 89?

Mme Dufour : Oui, donc je vais...

Le Président (M. St-Louis) : Vous pouvez poursuivre. Allez-y.

Mme Dufour : O.K. Mais je vais continuer dans ce cas-là.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, oui.

Mme Dufour : Je pensais que, peut-être, il y en aurait qui aurait des questions sur ce bout-là, mais le... On dit plus loin «notamment exiger une remise en état, en tout ou en partie, là». Et là on parle justement des fameux travaux préalables, mais on dit «notamment exiger». Qu'est-ce que ça... tu sais, qu'est-ce que ça pourrait être autre qu'exiger une remise en état? Quand on inclut «notamment», ça veut dire que ça implique d'autres choses, c'est quoi qu'on a en tête?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, cet ajout-ci, on est dans le contexte de la décision du gouvernement, donc c'était déjà prévu que le gouvernement pouvait autoriser le projet avec ou sans modification, pour conditions, restrictions ou interdictions. Notamment, donc dans ces conditions-là, on vient préciser qu'il pouvait y avoir des exigences de remise en état dans le contexte du nouveau pouvoir qui est introduit. Ça fait que là, pour la remise en état, ici, on est vraiment dans le dans un projet où est ce qu'il y aurait eu la permission de faire des travaux préalables? Puis ce qu'on vient préciser, c'est qu'au terme de l'évaluation du projet global, c'est si ces travaux-là ont été autorisés, finalement, et réalisés, mais que de par l'évaluation globale, il y a lieu de faire des correctifs ou certaines remises, ça pourrait être exigé dans la décision du gouvernement. Ça fait que là, ça vient juste clarifier que cette possibilité-là fait partie des conditions qui pourraient se retrouver à l'autorisation. Puis l'autre ajout, c'est le dépôt d'une garantie. Donc là, ça, c'est de façon générale, le dépôt d'une garantie, ce qui est déjà fait, ce qui peut déjà se retrouver dans les conditions, mais là c'est plus une question de s'assurer qu'on a les coudées franches, là, dans l'exigence d'une garantie, exemple dépôt d'une garantie financière, là, pour des travaux. C'est souvent fait, là, dans les lieux d'enfouissement techniques, là, pour des... de la gestion post-fermeture. Donc, c'est quelque chose qui était déjà fait, mais qui a été jugé bon d'ajouter dans les pouvoirs...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...pour solidifier cette possibilité-là.

Mme Dufour : O.K. Donc... puis on en a parlé pas mal, du poste, fermeture, dans la nuit de jeudi à vendredi.

Mme Gagnon (Mélissa) : Je peux imaginer.

Mme Dufour : Le «notamment», donc quand on dit «notamment» ici, on veut dire que ça pourrait aussi être une garantie. Parce qu'il n'est pas mentionné «la garantie» ici, là. Mais, ce que je comprends, c'est que ça, ça fait partie. Il y a-tu d'autres éléments que ça pourrait inclure?

Mme Gagnon (Mélissa) : En termes de conditions?

Mme Dufour : Oui. On parle de conditions, restrictions ou interdictions, oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, dans les décisions du gouvernement au terme de la procédure, il y a souvent diverses conditions, là. Il y a toujours une condition qu'on appelle la condition 1, en fait, qui reprend l'ensemble des engagements que l'initiateur va prendre de lui-même. Donc, lui-même va s'engager à respecter les conditions dans la réalisation de son projet. Ça fait que c'est toujours une condition qui se retrouve là. Puis, sinon, bien là, il peut y avoir des conditions supplémentaires, que ce soit pour, exemple, des périodes, tu sais, respecter des périodes de restriction ou compléter des programmes de surveillance, de suivi, créer un comité citoyen pour la durée des travaux. Donc, c'est le genre de conditions. En fait, c'est... c'est variable, là. C'est vraiment au cas par cas, selon les enjeux du dossier. Puis, souvent, c'est basé sur... bien, c'est basé sur l'analyse du projet, ça peut être aussi en lien avec les consultations publiques, donc, s'il y a des éléments qui méritent de faire l'objet d'une condition d'autorisation. Donc, ça vient encadrer la réalisation du projet pour la suite.

Mme Dufour : Merci. Il y a un autre élément qui est barré, là, tout de suite après, là : «Il peut aussi décider que la procédure se poursuivre malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure.» Ça, ça avait été mentionné en échange. Je pense, c'était dans des mémoires, là, puis, d'après moi, ils l'ont mentionné en commission parlementaire, que là, je comprends, là, que ça a été discuté au 31.4.1, le fait que le ministre, dans le fond, va pouvoir tout simplement arrêter la procédure, dorénavant, mais ici, il y avait quand même une ouverture à ce que la procédure se poursuive. C'est une demande qui a été faite. Est-ce que là, c'est quelque chose qu'on a regardé dans le cadre, ici, de, tu sais... Parce que là, quand on va mettre fin, il faut recommencer à zéro. Je sais qu'on en a parlé aussi dans d'autres... d'autres moments du projet de loi, mais je voulais juste m'assurer de faire le tour de celui-là. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a... qu'on a analysé pour s'assurer de ne pas léser personne?

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, ça, ça fait suite à ce que j'expliquais tout à l'heure. Donc, le pouvoir d'aller vers une recommandation défavorable qui donnerait un refus avant la fin de la procédure n'existe plus. Donc, c'est toujours possible, si, au terme d'une évaluation environnementale, il y a une... la recommandation défavorable est toujours possible. Mais là ce n'est pas ce qui est précisé ici. On est vraiment dans un cas où on n'a pas fait toute la procédure, donc dans le cas où est-ce que, parce que je n'avais pas les informations demandées dans les délais demandés, je pouvais m'en aller vers un refus. Mais, ça, cette possibilité-là n'existe plus. Donc, par cohérence, la possibilité de pouvoir... la possibilité du gouvernement de pouvoir décider que, malgré une recommandation défavorable du ministre sans avoir suivi la procédure, lui, il voudrait que la procédure se poursuive, parce que cette possibilité-là, finalement, elle n'existe plus, donc on retire ça ici. Puis le pouvoir qui est introduit à 31.4.1, dont on a déjà discuté, où est-ce que là il pourrait y avoir une fin de procédure. Bien là, ça, c'est assorti. C'est... Tu sais, c'est un pouvoir qui vient avec un préavis, puis là, qui est contestable autrement. Ça fait que cette disposition-là, elle n'existe plus, parce que ce cas-là n'arrivera plus.

• (16 h 30) •

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce que... Parce que là, dans le fond, au moment où les délais pour remettre certaines informations ou documents sont atteints, normalement la procédure s'arrêterait. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un moment où le requérant dirait : Attendez, là, j'ai... on arrive, là, demain, on vous transmet tout ça, puis d'étirer la procédure? C'est un peu ça qu'on nous... on nous suggérait, là, qu'on nous demandait, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Ça, en fait, c'est... c'est ce qui était, là, dans l'article 31.4.1, donc le pouvoir de mettre fin...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...dans ce contexte-là est prévu à cet article-là, et ça vient avec, comme je le mentionnais, là, ça vient avec un préavis, la possibilité pour l'initiateur de... de remettre ses observations, là. Donc, c'est prévu que, tu sais, si on est dans un cas où est-ce qu'on... que l'initiateur dit : Non, non, je suis en mesure de répondre; il y a toute une mécanique établie, là. C'est ça.

Mme Dufour : Et je suis désolée, je n'étais pas présente lors des débats de cet article-là, donc c'est pour ça que je ne l'avais pas entendu. Peut-être une autre chose. Le comité des ministres, ça, c'est le Conseil des ministres, j'imagine? Quand on dit le gouvernement ou le comité des ministres...

Des voix : ...

M. Charette : Bonne question pour laquelle je voulais m'assurer de transmettre la bonne réponse. En fait, ce n'est pas le Conseil des ministres, c'est réellement un comité ministériel. Il y a quelques comités ministériels, dont le Comité ministériel pour les services aux citoyens. L'Environnement siège au Comité ministériel économie et environnement. Donc, on fait bel et bien référence au comité de ministres et non pas au Conseil des ministres.

Mme Dufour : Mais là, ici, on est dans un article qu'on dit : «Le gouvernement ou le Comité des ministres peut déléguer au ministre son pouvoir de modifier une autorisation». Pourquoi c'est le Comité des ministres qui... et non pas tout simplement le gouvernement qui déléguerait au ministre le pouvoir de modifier une autorisation?

M. Charette : Le comité peut adopter... C'est bien certain que le ministre ou la ministre de l'Environnement va faire une recommandation et, ultimement, c'est une validation, là, qui vient du Comité de ministres. À chaque mercredi matin, on a un comité ministériel où un certain nombre de dossiers sont présentés avec acceptation ou refus par le comité. Là, on serait dans un cas de figure où il y aurait acceptation par le comité et une recommandation en ce sens au ministre.

Mme Dufour :  O.K. Mais moi, je parle de la délégation aux ministres de modifier une autorisation. Pourquoi il faut que ça vienne... Et c'est peut-être que, moi, j'avais l'impression qu'en étant ministre de l'Environnement, vous avez déjà le pouvoir de modifier une autorisation. Et là, on dit que c'est le Comité des ministres qui déléguerait ce pouvoir-là, surtout qu'on dit que c'est «dans la mesure où la modification n'est pas de nature à modifier de manière substantielle le projet».

M. Charette : Il y a notamment une question de formulation. On maintient que, de façon générale, on retrouve toujours cette formulation- là : «le gouvernement ou le Comité de ministres». Mais c'est plus souvent qu'autrement le gouvernement, là, qui va procéder à ce type d'étape là. Ça, c'est pour le premier volet de la question de la collègue. Pour ce qui est de l'application, on pourrait se référer à notre... à notre spécialiste.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, pour ce qui est de la section où est-ce que... le paragraphe où est-ce qu'on parle de la délégation, c'est quelque chose qui existe déjà dans... dans la loi et dans la... dans le texte pour la procédure d'évaluation environnementale. En ce moment, ça se trouve à l'article 31.7 et on le déplace l'article 31.7 par les modifications d'autorisation, alors que là, c'est vraiment un pouvoir qui est rattaché à la prise de décision. Donc, au moment de décider, le gouvernement peut déléguer certaines modifications de l'autorisation gouvernementale au ministre. Donc, c'est plus concrètement, au terme de la procédure, le gouvernement décide s'il l'autorise ou pas, le projet. Ça fait que, là, on a une autorisation gouvernementale. Après ça, le ministre, lui, va délivrer les autorisations ministérielles en vertu de la LQE, mais doit... doit... Ça doit toujours se faire en conformité avec la décision gouvernementale. Mais cette décision-à peut venir dire, bien, exemple, il y a une condition sur le Programme de surveillance ou de... du climat sonore. Et là le gouvernement pourrait dire : Ce programme-là, il est bien établi dans le projet que j'autorise, mais si jamais il y a des modifications nécessaires au programme, je m'en remets au ministre pour les autoriser, ces modifications...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...là. Ça fait qu'il y a une délégation du pouvoir d'autoriser certaines modifications du projet, tel qu'autorisé par le gouvernement, qui est remise au ministre. Puis ce pouvoir-là, comme je le disais, existe déjà, il est déjà utilisé. On fait juste le relocaliser dans l'article 31.5.

Mme Dufour : O.K. Donc, actuellement, s'il y a une autorisation qui est émise, c'est le gouvernement qui doit d'abord prendre la décision et ensuite autorise le ministre à délivrer cette autorisation. C'est-tu bien ça, la séquence?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a une autorisation gouvernementale, donc une autorisation environnementale en vertu de l'article 31.5. Ça fait que, là, on est dans le régime d'autorisation. J'ai une interdiction pour tous les projets assujettis à la procédure puis, au terme de cette procédure-là, l'autorisation environnementale est donnée par le gouvernement, le cas échéant, s'il décide d'autoriser le projet. Donc là, on a une autorisation du projet global par le gouvernement, par décret. Après ça, le projet, pour aller de l'avant, doit quand même aller chercher les autorisations qu'on appelle ministérielles, là. Donc, la loi prévoit des autorisations pour certaines activités. Donc là, toutes les activités, avant de pouvoir aller de l'avant, si elles sont visées par ces autorisations-là, il va falloir... il va falloir que l'initiateur aille chercher ces autorisations. Et là c'est au niveau du ministère.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc là, ce qu'on vient mentionner ici, c'est vraiment la possibilité de venir modifier certains éléments. Donc, le gouvernement va préciser les éléments qui peuvent faire l'objet d'une modification. L'autorisation, finalement, va pouvoir être modifiée pour cet aspect-là par le ministre. Donc, il délègue une certaine marge de manœuvre au ministre par rapport à son autorisation globale.

Mme Dufour : O.K. C'est bon. C'est clair pour moi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... d'autres interventions, pardon, sur l'article 89? Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Dans ce même paragraphe, la modification... Donc, le pouvoir de modifier une autorisation, que le ministre se voit délégué ce pouvoir, bien, la modification ne devrait pas être de manière substantielle, modifier le... pardon, modifier le projet de manière substantielle. Est-ce qu'on pourrait juste avoir des détails là-dessus pour...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, c'est une bonne question. Effectivement, comme je le disais tout à l'heure, on est... De un, on comprend que si l'on parle d'une décision gouvernementale, donc là on délègue au ministre la possibilité de modifier en quelque sorte cette autorisation-là pour certains éléments, pour que ça demeure dans le cadre de... plus environnemental, Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'on comprend que, quand on est dans la procédure, c'est une décision du gouvernement. Il peut y avoir des éléments de portée plus générale. Donc là, je donnais l'exemple tout à l'heure, si on a un programme de suivi du climat sonore, parce que, là, il y a souvent des... Tu sais, bon, des rapports qui vont être rendus et, au fil du temps, c'est possible qu'on se rende compte qu'on peut ajuster ce programme-là. Donc là, si l'initiateur souhaite faire ajuster son programme, ça fait partie des éléments qui pourraient être délégués au ministre. C'est à dire, bien, s'il y a des modifications au programme de suivi tel qu'établi, le ministre pourrait être en mesure de juger si c'est acceptable d'aller vers cette modification-là. Donc, je lui délègue la responsabilité.

Ça pourrait être aussi — j'essaie de voir si j'ai d'autres exemples — exemple le calendrier de réalisation. Donc, si... Puis, parfois aussi, c'est des éléments où est-ce que l'initiateur s'est engagé à quelque chose, bon, que ce n'était pas nécessairement requis, mais c'était comme ça qu'il avait prévu son projet. Donc, il pourrait y avoir des modifications au niveau du calendrier de réalisation ou certains emplacements si, dans les faits, il n'y a pas d'enjeu, donc on n'est pas nécessairement dans des milieux sensibles ou autres. Donc, s'il y a certaines modifications aux emplacements, ça pourrait aussi être délégué au ministre. Mais c'est, à chaque fois, au cas par cas dans la décision du gouvernement. Le gouvernement va venir lister les modifications possibles.

• (16 h 40) •

Mme McGraw : Dans le cas, juste nous rappeler dans le cas où la modification serait substantielle, juste nous rappeler qui aurait le pouvoir d'autorisation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, à ce moment-là, si l'initiateur souhaite faire des modifications à son projet...

Mme McGraw : ...modifications substantielles.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien là, il doit faire une demande de modification de son autorisation gouvernementale. Donc là, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui va devoir se positionner sur est ce qu'il autorise ou non cette modification-là.

Mme McGraw : Le gouvernement ou le comité des ministres dans ce cas-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement. Bien, c'est... C'est comme on disait tout à l'heure, là, c'est le libellé qu'on retrouve partout. En toute transparence et historiquement, ça a été pas mal toujours le gouvernement qui est... En fait, c'est le Conseil des ministres qui rend ces décisions-là, mais...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...dans les faits, ça...

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a des cas où le ministre...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...c'est l'entité qui a pris la décision. Pardon.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a des cas où le ministre aurait ce pouvoir à lui ou elle seule si c'est une modification substantielle? Il faut que ce soit... il faudrait que ce soit délégué si c'est substantiel.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, la décision qui est prise par le gouvernement... donc, s'il y a une autorisation, la décision vient établir des conditions de réalisation de ce projet-là. Comme je le disais tout à l'heure, on a toute la description du projet en tant que tel, qui a été évaluée, qui est autorisée, puis des conditions supplémentaires. Donc, à partir du moment où l'initiateur souhaite modifier son projet en vertu de la LQE, il est obligé de présenter une demande, il ne peut pas réaliser une activité différente parce que ce n'est pas pour ça qu'il est autorisé. Donc là, il y a plein de mécanismes qui peuvent intervenir, mais si, exemple, il va présenter une demande d'autorisation ministérielle pour une activité dans un projet puis que ce n'est pas conforme au décret, donc ce n'est pas conforme à son autorisation gouvernementale, bien, il ne pourra pas obtenir ses autorisations. Puis, s'il réalise des activités qui ne sont pas conformes à ses autorisations, peu importe qu'elles soient gouvernementales ou ministérielles, bien là, il est en non-conformité avec ses autorisations.

Mme McGraw : Et donc, si c'est substantiel, le ministre, à lui ou elle seule ne pourrait pas avoir... émettre une autorisation, mais si c'est substantiel, ça se peut que ce soit oui ou non, mais il faut que ce soit le gouvernement ou le comité des ministres, qui inclut le ministre de l'Environnement. C'est juste pour comprendre, c'est... il y a juste plus de membres du gouvernement, des ministres, effectivement, mais le ministre de l'Environnement fait partie de ce conseil ou... le conseil, oui, le comité de ministres pertinents.

M. Charette : ...le ou la ministre de l'Environnement fait partie, et du Conseil des ministres, naturellement, et du comité ministériel.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, Mme Gagnon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 89? Comme il n'y en a pas, je vais mettre l'article 89... Oh! 0l y a un amendement, je pense, M. le ministre, pardon, j'allais un peu trop vite.

M. Charette : ...de mes talents. En plus, ce sont des mots impossibles à prononcer pour moi, dans certains cas. Donc : Remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe a du paragraphe 2 de l'article 89 du projet de loi, «preparatory work» par «preliminary work»--je m'améliore.

Et le commentaire, c'est fort simple, c'est un amendement à la version anglaise du texte qui remplace, donc, le concept de «preparatory work» par celui de «preliminary work» afin que le libellé soit conforme avec la version française.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, on s'est déjà convenu que c'est la bonne traduction, c'est une meilleure traduction, plus fidèle au français. Ma question est bien simple, parce qu'on avait pris du temps avant sur l'autre amendement, par rapport à «autorisation», mais est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce remplacement soit automatique dans tout le texte ou il faut revenir à chaque fois?

M. Charette : À chaque article où il est mentionné.

Mme McGraw : O.K., donc il n'y a pas de... O.K., c'est une question pour être plus efficace.

M. Charette : Effectivement, j'aurais aimé répondre oui, effectivement. Il faut l'adopter à chacune des occasions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous ramène à l'article 89. Nous en étions à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons donc poursuivre, M. le ministre, avec l'article 90.

M. Charette : Nous avons le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous a demandé de le suspendre un instant. On pourra y revenir, sans doute, un petit peu plus tard.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, avec le...

M. Charette : Avec le consentement, effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement de la commission, nous allons suspendre l'article 90 et poursuivre à l'article... C'est bon? Consentement? D'accord. Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 91. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 31.6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «sous-section II», de «selon les conditions qu'il détermine».

Le commentaire : Cet article modifie l'article 31.6 de cette loi afin de permettre au gouvernement, lorsqu'il autorise un projet en permettant que tout...

M. Charette : ...partie de ce dernier fasse l'objet d'une déclaration de conformité, de moduler l'application des dispositions qui y sont... qui y sont applicables.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 91? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Nous allons poursuivre avec l'article 92. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Ce serait une demande du gouvernement de suspendre cet article si des vérifications doivent être faites de notre côté. Donc, on pourra y revenir, ultérieurement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'étude de l'article 92? Mme la députée, consentement? Oui. Merci. Nous avons consentement. Nous allons poursuivre à l'article 93.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 31.7.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.7.1. Le ministre, sur avis du ministre de la Sécurité publique quant à la nécessité d'un projet ou d'une partie de celui-ci, peut, pour réparer tout dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer un tel sinistre, peut recommander au gouvernement ou au comité de ministres de soustraire en tout ou en partie un projet de la procédure prévue à la présente sous-section, selon les conditions, les restrictions ou les interdictions qu'il détermine, s'il est d'avis que la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. En ce cas, le gouvernement ou le comité de ministres peut soustraire en tout ou en partie et selon les conditions les restrictions ou les interdictions qui déterminent ce projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, ainsi que de l'application des dispositions des sous-sections un et deux qu'il détermine. Dans le cas où le projet est soustrait en tout ou en partie les dispositions de la sous-section un et que la partie soustraite du projet porte atteinte à des milieux humides et hydriques, le gouvernement... le gouvernement ou le comité de ministres peut... peut déterminer si des mesures de compensation parmi celles visées au premier alinéa de l'article 31.5.1 sont exigibles. L'initiateur du projet doit alors déposer, dans le délai déterminé par le gouvernement, un rapport établissant la superficie de l'atteinte à ces milieux causée par les activités soustraites. Et le ministre établit, sur la base de ce rapport, les mesures de compensation conformément à ce qui est déterminé par le règlement.»

Et le commentaire : Cet article remplace l'article 31.7.1 de cette loi, lequel porte sur le pouvoir du gouvernement de soustraire en tout ou en partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement un projet dont la réalisation est requise pour prévenir un sinistre ou pour en réparer les dommages. Le nouvel article prévoit que le ministre pourra en faire la recommandation au gouvernement s'il est d'avis que le projet doit être réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour appliquer la procédure, et ce, après avoir reçu un avis du ministre de la Sécurité publique concernant la nécessité du projet pour réparer tout dommage causé par un sinistre ou pour le prévenir dans de telles circonstances. Le gouvernement pourra alors procéder à cette soustraction selon les conditions, les restrictions et les interdictions qu'il détermine. Il pourrait également soustraire le projet de l'obligation d'obtenir au préalable une autorisation ministérielle ou de l'obligation de déposer au ministre une déclaration de conformité conformément aux sous-sections I et deux de la section deux du chapitre quatre du titre un de la Loi sur la qualité de l'environnement. Si le gouvernement soustrait également en tout ou en partie le projet de l'obligation d'obtenir une autorisation ministérielle avant sa réalisation et que la portion soustraite porte atteinte à des milieux humides et hydriques, il pourra déterminer des mesures de compensation sont exigibles. Et la compensation sera alors établie par le ministre conformément à la décision du gouvernement sur la base d'un rapport établissant la superficie de l'atteinte.

• (16 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme McGraw : Oui, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci. Alors, il y a quelques groupes qui se sont prononcés sur cet article, entre autres Équiterre et le Centre québécois du droit sur l'environnement. Dans un premier temps, le centre...

Mme McGraw : ...là on parle de... on parle de la compensation. Et justement, le mot «si», dans le cas où le projet est soustrait, etc., le gouvernement ou le comité des ministres peut déterminer si des mesures de compensation parmi celles visées au premier alinéa sont... etc., sont exigibles. Alors, le feedback, bien, leur point, c'est justement que la compensation ne doit pas être discrétionnaire. Alors, comment le ministre répond à leur préoccupation?

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Charette : ...si on regarde comment c'était... c'était libellé et comment c'était appliqué, en situation d'urgence, plus souvent qu'autrement, pas de compensation. Là, on vient dire que, même en situation d'urgence, il peut y avoir compensation. Ça se peut qu'il n'y en ait pas, mais il peut... il peut y en avoir aussi, si la circonstance le justifie. Donc, c'est pour clarifier en quelque sorte les pouvoirs, là, du ministère ou du ministre à ce sujet-là.

Mme McGraw : Mieux comprendre. Puisque le centre propose d'enlever les mots «peut» et «si», entre «peut déterminer si» pour «peut déterminer»... c'est ça, «comité des ministres détermine des mesures de compensation». Si je comprends le ministre, il dit : C'est dans les cas d'urgence, la compensation... des mesures de compensation sont facultatives?

M. Charette : Si on lit le 31.7.1, tel que libellé actuellement, on ne fait pas de mention de ces compensations-là. Et, dans l'article qui est proposé, on dit : Même si c'est une situation d'urgence, on pourra, si le gouvernement le juge nécessaire, là, imposer une compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques.

Mme McGraw : Donc, sans ce changement... Donc, peut-être mieux comprendre quel est l'effet de cette partie-là avant et après. Ce serait quoi, la différence?

M. Charette : Simplement, c'est pour clarifier les pouvoirs qui peuvent être exercés, là, par le ministère de l'Environnement. Donc, on pourra et on peut exiger une compensation, même si on est en situation d'urgence.

Mme McGraw : Ça fait que présentement on ne peut pas l'exiger présentement?

M. Charette : C'est une clarification pour être... pour que ça puisse être interprété comme étant une possibilité, là, qu'il y ait une compensation d'exigible.

Mme McGraw : Donc, on décrit... l'objectif ici, c'est de décrire de façon plus explicite le statu quo? J'essaie de comprendre l'avant et l'après de cet aspect-là du 31.7.1. En fait, dans le... pour toute la partie de la procédure d'évaluation environnementale, on va le voir... bien, en fait, on va le voir dans l'article qu'on a suspendu, mais on vient clarifier les... on vient clarifier les pouvoirs d'exiger les compensations, que ce soit en nature ou, en fait, par contribution financière ou par des travaux. Donc là, comme c'était fait dans l'ensemble des pouvoirs décisionnels, on vient aussi le préciser ici. Ça permet également de le faire a posteriori. Donc, comme on est dans un contexte d'urgence, ça donne aussi une possibilité de déterminer, suivant les travaux, s'il y a lieu de...

Mme Gagnon (Mélissa) : …d'exiger la compensation.

Mme McGraw : Et présentement, si c'était le même cas, Cas d'urgence, qu'est-ce qui se passe après, présentement? Avant ce changement, cet amendement, c'est quoi, le… J'essaie de comprendre la différence. Et c'est… C'est juste pour clarifier le statu quo, ou est-ce que ça change quelque chose, cet aspect-là de…

Mme Gagnon (Mélissa) : En ce moment, en fait, il y a la possibilité d'exiger des conditions. Donc, il y a possibilité de mettre des conditions à la soustraction. Et puis, donc, il y avait un manque de clarté quant à la possibilité d'exiger, parmi les conditions, des compensations, que ce soient des contributions financières ou des compensations par des travaux. Donc là, on vient vraiment clarifier que dans… même dans les cas de soustraction, il y a possibilité d'exiger des compensations puis que ça peut se faire également a posteriori dans ce cas particulier là.

Mme McGraw : Donc, ça vient clarifier. Est-ce que l'intention, c'est de renforcer ou d'affaiblir la possibilité d'avoir des mesures de compensation? Quel est l'effet?

Mme Gagnon (Mélissa) : Renforcer la possibilité.

Mme McGraw : Renforcer. Ça fait que c'est l'intention et c'est l'impact qui est souhaité, effectivement.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mme McGraw : C'est pour avoir cette… prévoir cette possibilité. Puis on vient le clarifier. Ça fait que…

Mme Gagnon (Mélissa) : Puis l'adapter également dans un contexte où on est dans un cas… dans les cas d'urgence. Donc, c'est ça, donc, il y a la possibilité, comme je disais, de le faire a posteriori, parce que, là, il y a urgence d'agir. Donc, on n'est pas dans un contexte d'autorisation régulier, il y a une petite adaptation également.

Mme McGraw : Donc, les mesures de compensation sont discrétionnaires. C'est le cas présentement, si je comprends bien, et avec cet amendement-là, ça demeure discrétionnaire, mais on… on va renforcir cette possibilité… renforcer, pardon. Parce que la préoccupation du Centre québécois du droit sur l'environnement est… ce n'est pas… Je ne suis pas experte, je ne suis pas experte en droit environnemental, mais leurs préoccupations, ce qu'ils soulignent, c'est que la compensation ne doit pas être discrétionnaire. Si je comprends bien, c'est le cas présentement. Et ce changement, ça vient renforcer la possibilité qu'il va y avoir la possibilité d'avoir des mesures de compensation. Ça ne va pas l'affaiblir.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, exactement. Puis ça vient aussi renforcer la possibilité d'attacher tout ça avec la décision de soustraction. Parce que, tu sais, là, on est dans un contexte où il peut ou pas y avoir des autorisations ministérielles également, parce qu'on est, rappelons-le dans un contexte d'urgence. Donc là, il y a d'autres dispositions qui interviennent, mais là ça nous permet de clarifier qu'au moment du décret on a la possibilité de venir encadrer cet aspect-là, finalement, puis que ça peut se faire également a posteriori parce qu'on est dans un contexte d'urgence.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme Gagnon, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 93? Vous souhaitez poursuivre?

Mme McGraw : Je vais souligner la contribution de la Fédération québécoise des municipalités. Et donc ils se préoccupent… bien là, je vais lire une partie de la… la partie pertinente de leur mémoire que… «Alors que le règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets prévoit actuellement des délais de 13 à 18 mois, différents ministères et la fédération ont fait la démonstration que le processus régulier prend effectivement deux à trois ans de plus que le délai de soustraction.» Et on cite, entre autres, le ministère des Transports et de la Mobilité durable.

• (17 heures) •

Alors, effectivement, c'est ce que la fédération vient dire, c'est que, malgré une volonté, tu sais, l'intention effectivement de réduire les délais de traitement, dans plusieurs cas, les délais réels vont bien au-delà des délais prescrits. Et ce qu'on recommence, ce que la fédération recommande, c'est qu'avant d'inscrire à la loi une référence au délai qui pourrait avoir des impacts négatifs considérables sur plusieurs communautés, on parle de certains citoyens, on parle de la sécurité publique, la fédération invite le ministère à faire la démonstration de la durée moyenne nécessaire à la procédure environnementale pour un projet municipal à partir de l'avis de projet jusqu'à l'autorisation. Alors, est-ce qu'on… Bien, on inviterait le ministère de faire… ou le ministre de faire cette démonstration-là. Quelle serait la durée moyenne nécessaire à la procédure environnementale pour un projet municipal?

M. Charette : En fait, c'est difficile d'avoir des délais moyens pour un type précis de projet…

M. Charette : ...raison fort simple, et on en a discuté à quelques reprises, tout dépend du degré de préparation de l'initiateur. Il y a des projets dont l'évaluation se fait beaucoup plus rapidement que les cibles ou que les objectifs que l'on se donne parce que l'initiateur est prêt. Il y a plusieurs projets qui se développent au moment et en même temps du dépôt. Et c'est tout naturel qu'il y ait des questions posées à l'initiateur. C'est tout naturel qu'il n'ait pas forcément réponse à ces questions-là. Donc, le secret, lorsque possible, soyez prêts. Et vous, le traitement et la réponse vont venir plus rapidement. Mais il ne faut pas s'offenser, à partir du moment où le projet n'est pas bien ficelé, qu'il y ait des délais d'analyse plus longs parce que le promoteur, l'initiateur, n'est pas en mesure de répondre à certaines des questions, là, qui peuvent être posées, dans certains cas des questions qui sont assez élémentaires. Dans d'autres cas, ce sont des projets particuliers, avec une évaluation qui nécessite effectivement davantage de temps de la part du ministère et de l'initiateur pour bien le faire valoir. Donc, c'est impossible de dire: Votre projet sera accepté après telle... après telle date. Mais normalement, lorsque les meilleures conditions sont réunies, on est dans les... dans les délais, là, visés.

Mme McGraw : Alors, juste pour enchaîner, la fédération souligne des délais dans la vraie vie, on va dire, et on parle entre autres de délais de préparation de devis, d'appels d'offres, d'affichage, de saisonnalité, et que ces délais ne tiennent pas compte non plus... Bien, c'est ça, les délais qu'on propose avec ce projet de loi ne tiennent pas compte non plus du délai de production d'une étude d'impact, ni le délai pour l'obtention des autorisations environnementales, ni les délais de réponse aux questions du ministère. Alors, effectivement, ils se posent des questions. Est-ce que vraiment c'est réaliste lorsque, selon eux, bien, ils ont fait la démonstration que le processus régulier prend même deux à trois ans de plus que le délai de soustraction? Alors, dans la vraie vie, avec ces réalités sur le terrain, assurer une ouverture, là, ils proposent un changement de texte. Mais est-ce qu'il y aurait une ouverture? Comment le ministre répond à ces préoccupations de la fédération?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, peut-être juste pour se resituer, on est dans un contexte où c'est un pouvoir quand même d'exception, là, de soustraire un projet en tout ou en partie de la procédure. Donc, à la base, on est dans un projet qui est considéré à risque environnemental élevé, qui doit faire l'objet de cette procédure-là. Puis là on a un pouvoir qui permet au gouvernement de soustraire un projet en tout ou en partie parce qu'il y a lieu d'agir dans des délais courts, parce qu'il y a lieu de... Il y a une notion d'urgence pour assurer la sécurité des personnes et des biens. Donc, assurément, il faut... Il ne faut pas que ça devienne juste un dispositif qui permet d'éviter la procédure d'évaluation environnementale. Donc, la notion de temps est quand même importante. Et cette notion-là, dans l'article tel que modifié, la responsabilité de juger de ce que... de ce qu'il y ait... la situation nécessite que le projet soit fait dans des délais plus courts que ceux de la procédure revient au ministre. Donc, c'est lui qui a la possibilité de faire une recommandation au gouvernement s'il reçoit un avis du ministère de la Sécurité publique, par ailleurs, qui a une part de responsabilité dans tout ça. Mais la notion de temps revient au ministre de l'Environnement parce que c'est quand même lui qui est à même de juger d'on en est où. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'on peut avoir un projet qui est déjà en cours d'évaluation dans la procédure, et là, cette situation-là survient, ou on peut avoir un projet qui est complètement la case zéro, case départ, donc qui n'est pas du tout dans la procédure.

Ça fait que, là, on a différents cas de figure. Ça fait que la notion de délais, elle doit être appliquée en fonction du cas en question. Donc, c'est quoi l'urgence? C'est quoi le temps requis pour faire ces travaux-là? On en est où dans le processus d'autorisation environnementale? Donc, ce sont... C'est des éléments qui sont pris en compte pour juger de la notion de temps et d'urgence, finalement d'agir. Ça fait que c'est le ministre qui prend en considération l'ensemble de ces éléments-là quand il fait sa recommandation. C'est difficile d'arriver avec un délai précis, mais on comprend qu'effectivement on ne regarde pas s'il y a un délai réglementaire. On regarde le temps requis pour se rendre à la fin du processus dans un cadre régulier. Donc, c'est comme ça...

Mme McGraw : ...juste en conclusion sur leur point, c'est qu'ils vous voudraient avoir que la prise en compte de l'ensemble des délais doit guider le gouvernement dans sa décision de soustraire ou non un projet jugé urgent et soulignent effectivement que des délais supplémentaires peuvent mettre en péril la sécurité de citoyens et entraîner des coûts supplémentaires. Donc, je pense que ça résume un peu leurs préoccupations, puis je voulais m'assurer que ça a été pris en compte dans votre... dans ce texte sur le projet de loi. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 93? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Alors, si j'ai consentement de la commission, je vous proposerais de reprendre l'étude à l'article 90 qui avait été suspendu précédemment. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 90?

M. Charette : Avec une petite crainte que je vous partage, le texte est excessivement long. Donc, soyez indulgents, chers collègues.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, heureusement, 7 h 15 viendrait trop tôt pour en finir la lecture. Donc, 90. L'article le 31.5.1 de cette loi est remplacé par le suivant : Donc, lorsque le projet porte atteinte à des milieux humides et hydriques, le gouvernement ou le comité de ministres applique les articles 46.0.4 et 46.0.6 avec les adaptations nécessaires en tenant compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1. Il décide à l'égard de cette atteinte si des mesures de compensations sont exigibles. Dans un tel cas, il détermine parmi les suivantes : 1° le paiement d'une contribution financière selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 1° de l'article 46.0.22 ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en l'espèce ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques du milieu visé par la compensation, conformément à toute autre méthode de calcul qu'il établit assurant une juste compensation de l'atteinte portée au milieu; 2° l'exécution de travaux visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques selon les conditions, les restrictions et les interdictions qu'il détermine. Ensuite, lorsque le projet modifie un habitat faunique au sens de l'article 128.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le gouvernement ou le comité de ministres peut déterminer à l'égard de cette modification les mesures de compensation exigibles le cas échéant parmi les suivantes : 1° le paiement d'une contribution financière selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 4° de l'article 128.18 de cette loi ou lorsqu'il est d'avis qu'il n'est pas adapté au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en l'espèce ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques de l'habitat visé par la compensation conformément à toute autre méthode de calcul qu'il établit assurant une juste compensation de la modification d'un habitat faunique;

• (17 h 10) •

«2° l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement selon les conditions, les restrictions et les interdictions qui le détermine lorsque le projet est susceptible de porter atteinte à un spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ou lorsqu'il modifie l'habitat d'une telle espèce au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, le gouvernement ou comité de ministres peut déterminer à l'égard de cette atteinte ou de cette modification les mesures de compensation exigibles le cas échéant parmi les suivantes :

«1° le paiement d'une contribution financière visant à compenser l'atteinte ou la modification selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue...

M. Charette : ...par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 5.1 de l'article 39 de cette loi, ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte, parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en l'espèce ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques d'un habitat visé par la compensation, conformément à toute autre méthode de calcul qui l'établit, assurant une juste compensation d'une atteinte portée à un spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable, ou de la modification de l'habitat d'une telle espèce, selon le cas;

«2° L'exécution de mesures nécessaires pour la conservation ou la gestion des espèces floristiques menacées vulnérables, notamment pour l'aménagement d'habitats de remplacement selon les conditions, les restrictions et les interdictions qu'il détermine.

«Lorsque, pour une même superficie, plusieurs mesures de compensation sont exigibles en vertu du premier et premier, du deuxième ou du troisième alinéa, le gouvernement ou comité de ministres détermine lequel s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois. Dans un tel cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière est exigible, il peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération ces atteintes multiples afin d'en assurer une juste compensation.

«Toute contribution financière exigible à titre de compensation en vertu du premier, du deuxième ou le troisième alinéa peut, sur demande et dans les délais et les conditions déterminées par règlement du gouvernement, être remboursée, en tout ou en partie, lorsque l'atteinte réelle est moindre que celle visée par la contribution exigée. La demande de remboursement doit être accompagnée des renseignements déterminés par règlement du gouvernement.

«Lorsque le gouvernement ou comité de ministres juge un impact du projet qui n'est pas visé au premier ou deuxième ou troisième alinéa devrait être compensé pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens, il peut exiger l'exécution de travaux ou d'une autre mesure de compensation visant notamment la création, la restauration ou la protection des milieux.

«Dans le cas d'un projet dont les travaux des travaux préalables ont fait l'objet d'une décision en vertu de l'article 31.4.3, le gouvernement ou le comité de ministres peut exercer les pouvoirs prévus au présent article à l'égard de ces travaux, lorsque ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation.».

Et je proposerais aux collègues d'éviter la lecture du commentaire qui reprend à peu près la même formulation pour chacun de ces aspects-là.

Le Président (M. St-Louis) : Il y a consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 90? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je veux juste commencer simplement avec... Je m'excuse, je mange une pomme. Le texte qu'on remplace ici était très court et il n'avait aucun rapport avec ce que... avec quoi on le remplace. Donc, peut-être nous expliquer, là, commencer par quelque chose? Tu sais, ce qu'on nous remplace, on pourra en discuter, là, après. Mais pourquoi on enlève puis on le met là?

M. Charette : Juste avant, vous allez de me permettre un petit commentaire éditorial. Je salue les choix santé de la collègue. Nous ici, on mange des bonbons, mais la collègue est aux pommes et aux légumes et aux fruits. Donc, déjà je lui lève...

Mme Dufour : J'ai caché... je cachais...

M. Charette : Ah! elle vient tout juste de tenter de nous cacher un petit chocolat par contre, juste elle a tenté discrètement, mais c'est quand même plus santé que les choix que nous avons faits ici de notre côté.

Pour ce qui est de la réponse, on peut... on peut laisser notre... notre collègue y aller.

Mme Gagnon (Mélissa) : Je tiens à préciser que j'avais une pomme dans mon sac, mais je me suis fait influencer.

Effectivement, en fait, là, il n'y a pas de lien. L'article 31.5.1 actuel ou auparavant en fait, là, c'est en lien avec ce qu'on mentionnait tout à l'heure. Donc, le pouvoir qui... tu sais, la possibilité d'aller vers un refus en... dans un cas de manque d'information, donc ça, ça n'existe plus, ça fait que les dispositions qui suivaient sont retirées simplement.

Et là, ce qu'on introduit, c'est vraiment un nouvel article qui... Bien, en fait, on remplace l'article avec une nouvelle disposition qui porte sur la compensation en soi. Donc, dans le contexte, on est dans...

Gagnon (Mélissa) : ...quand même dans le contexte de la décision du gouvernement au terme de l'évaluation environnementale, ça fait qu'on est dans le même contexte, mais là on vient vraiment clarifier tous les pouvoirs par rapport à la compensation qui peut être exigée au moment de cette prise de décision, là, au terme de l'évaluation environnementale. Puis là, si vous voulez, je pourrais expliquer, revenir sur... mais c'est peut-être mieux d'y aller avec...

Mme Dufour : ...ma question, c'était vraiment pour comprendre pourquoi on le mettait là puis qu'on enlevait ce qu'on... Tu sais, j'avais compris pourquoi on enlevait ce qu'on enlevait, parce que c'était de la concordance, mais pourquoi qu'on remplaçait par quelque chose qui n'avait rien à voir là.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est ça, comme je le disais, on est toujours dans le contexte de la décision du gouvernement, mais là on retire une disposition qui n'était plus utile, comme vous le mentionniez, puis on ajoute, là, on vient vraiment clarifier tout le volet compensation dans le cadre de cette décision-là.

Mme Dufour : J'ai des milliers de questions sur l'article, en passant, mais je sais que le collègue voulait déposer un amendement aussi, là, je ne sais pas si...

M. Leduc : On y va?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, allez-y.

M. Leduc : Moi aussi, je vais pratiquer ma lecture, M. le Président. Je n'ai pas de version anglaise, ça m'aurait fait plaisir de vous montrer mon anglais.

Le Président (M. St-Louis) : ...préciser lequel des deux amendements a préséance sur l'autre.

M. Leduc : Le premier. Il y en a un qui s'écrit... tiret 1...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, le premier qui a été déposé?

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. St-Louis) : Juste pour être certain qu'on affiche le bon amendement.

M. Leduc : Bien sûr. C'est bien celui-ci.

Le Président (M. St-Louis) : C'est bien ça?

M. Leduc : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Leduc : Merveilleux! Article 31.5.1 de la loi, modifié par l'article 90 du projet de loi :

1 remplacer, dans le premier alinéa, les mots "les détermine parmi les suivantes" par "exige l'exécution de travaux visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques selon les conditions, les restrictions et les interdictions qu'il détermine;

2 supprimer le premier et le deuxième paragraphe du premier alinéa;

3 insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

"Dans les cas où il est déterminé que l'exécution de tels travaux est impossible, le gouvernement ou le comité des ministres détermine le paiement d'une contribution financière selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 1 de l'article 46.0.22 ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en l'espèce, ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques du milieu visé par la compensation conformément à toute autre méthode de calcul qu'il établit, assurant une juste compensation de l'atteinte portée au milieu;

4 remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots "les mesures de compensation exigibles, le cas échéant, parmi les suivantes" par "l'exécution des mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement selon les conditions et les restrictions à l'interdiction qu'il détermine";

5 supprimer les premier et deuxième paragraphes de deuxième alinéa;

6 insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

"Dans les cas où il est déterminé que l'exécution de telles mesures est impossible, le gouvernement ou le comité de ministres détermine le paiement d'une contribution financière selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 4 de l'article 128.18 de cette loi, ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en espèce ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques de l'habitat visé par la compensation conformément à toute autre méthode de calcul qu'il établit assurant une juste compensation de la modification de l'habitat faunique;

7 remplacer, dans le troisième alinéa, les mots "les mesures de compensation exigibles, le cas échéant parmi les suivantes" par "l'exécution des mesures nécessaires pour la conservation ou la gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables, notamment pour l'aménagement d'habitats de remplacement selon les conditions, les restrictions ou les interdictions qu'il détermine;

8 supprimer les premier et deuxième paragraphes du troisième alinéa; et

9, enfin, insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

"Dans les cas où il est déterminé que l'exécution de telles mesures est impossible, le gouvernement ou le comité de ministres détermine le paiement d'une contribution financière visant à compenser l'atteinte ou la modification selon les modalités qu'il détermine et dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul prévue par le règlement du gouvernement pris en application du paragraphe 5.1 de l'article 39 de cette loi ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ni déterminable en l'espèce ou parce que la méthode ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques de l'habitat visé par la compensation conformément à toute autre méthode de calcul qu'il établit, assurant une juste compensation de l'atteinte portée à un spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable, ou la modification de l'habitat d'une telle espèce, selon le cas." Fin.

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Leduc : Peux-tu recommencer? Oui... Alors, c'est beaucoup de texte, et je remercie d'ailleurs mon collègue des travaux pour sa capacité d'écriture. Pour vous résumer la chose, assez simple, finalement, c'est que, dans les trois thèmes, là, autant humides et hydriques, le domaine des espèces floristiques puis... le troisième, c'était conservation de la faune, on met toujours les deux options, hein, soit le paiement d'une... financière ou l'exécution de travaux. Ils sont d'ailleurs classés un et deux...

M. Leduc : ...ce n'est pas précisé, c'est-tu classé en ordre d'importance. Mais dans la vie, quand on classe les choses, c'est un peu sous-entendu. Et je pensais, et plusieurs groupes pensent qu'il y a lieu de prioriser de manière, je dirais, d'écriture, mais surtout de manière politique, l'exécution des travaux plutôt que la compensation financière. Alors, la réécriture, vous pouvez le voir d'ailleurs dans le texte tel que modifié, vient dire qu'il faut d'abord essayer de voir s'il est possible de faire l'exécution des travaux. Donc, c'est ça qui est l'espèce d'injonction première, et que si ce n'est pas possible pour x ou y raisons, comme on le détermine dans le texte, là s'ouvre la possibilité d'une contribution financière. Parce que sinon ça nous semble beaucoup trop facile de basculer rapidement dans le dossier de la compensation financière et de se dire : Ah! vous savez quoi, M. le ministre, là, les travaux, ça va être compliqué, ça va être... Ah! O.K. C'est beau. Compensation financière.

La tentation est beaucoup plus forte pour un projet, pour un entrepreneur de dire : Je vais juste signer un chèque, là, puis je ne veux plus en entendre parler, puis on procède. Tandis que l'exécution de travaux visant la restauration ou la création de milieux, dans ce cas-ci, humides et hydriques, mais dans, bien, ça peut être l'habitat faunique aussi, ou les mesures nécessaires pour la conservation et la gestion d'espèces menacées ou vulnérables, c'est un peu plus compliqué. C'est un peu plus énergivore, potentiellement un peu plus onéreux, mais certainement plus compliqué d'un point de vue logistique que de signer un chèque.

Alors, il aurait pu y avoir différentes manières de le réécrire. Encore une fois, comme la dernière fois, je suis parfaitement ouvert à d'autres formes de réécriture. On retirera l'amendement. Mon collègue qui a passé beaucoup d'heures à le... bien, de minutes à le rédiger me le pardonnera, mais toujours l'objectif versus la forme. Mais je pense que le ministre comprend où je veux aller avec ça, à savoir qu'il faut prioriser l'exécution des travaux sur les contributions financières. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Bien, merci d'abord pour l'amendement, là. Je veux toujours valider les réponses et m'assurer de transmettre l'information la plus... la plus correcte possible. Dans les faits, un échange intéressant, certainement, à venir, mais ce n'est pas un amendement qu'on pourra... qu'on pourra accepter. Cependant, avec ce qui est proposé dans le texte du gouvernement, ça nous donne une plus grande marge de manœuvre pour exiger ces travaux-là plutôt que passer plus facilement à la compensation. Donc, déjà il y a une amélioration par rapport à ce qui est souhaité, là, par le collègue et certains groupes, j'en conviens, mais le libellé lui-même ne nous permettrait pas, là, de... C'est-à-dire, on ne pourrait pas retenir... Il y aurait beaucoup, beaucoup de corrections à faire au niveau... au niveau du libellé lui-même. Mais il faut retenir le principe qu'on aura plus facilement la possibilité d'exiger des travaux plutôt que le seul paiement d'une compensation avec le texte que le gouvernement propose.

M. Leduc : Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce qui va changer, qu'il va être plus facile d'exiger ça?

M. Charette : À ce niveau-là, on pourrait, avec notre collègue, avoir un éclairage et une explication plus précise.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, un des changements, je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure, mais on déplace aussi, là, la disposition qui touche la compensation dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale. En ce moment, c'est l'article 46.0.11 de la loi. Et puis là on l'introduit, ici, avec la décision du gouvernement. Puis effectivement, en ce moment, ce qui est indiqué, c'est que le gouvernement détermine s'il y a une contribution financière qui est exigible, puis si elle peut être remplacée par des travaux. Donc, on est un peu... Dans le cadre de la procédure, en fait, il faut qu'il y ait une proposition de l'initiateur de faire une compensation par des travaux pour pouvoir aller vers ça. Ça fait que, là, c'est ce qu'on... C'est ce qui... Ce qui est modifié ici, c'est qu'on vient plutôt préciser que le gouvernement doit déterminer la nature de la compensation, le cas échéant, puis qu'il peut exiger que ce soit des travaux, ce qui n'est pas le cas en ce moment. En ce moment, c'est simplement de pouvoir déterminer s'il y a une contribution financière puis si ça peut être remplacé par des travaux, s'il y a une proposition de l'initiateur en ce sens.

Donc, ça donne beaucoup plus de marge d'exiger que ce soit une compensation par des travaux. Puis rappelons que, tu sais, dans le cadre de la procédure, on est dans des projets qui sont souvent complexes, de plus grande envergure. Donc, c'est vraiment une évaluation qui est faite au terme de la procédure, donc évaluation rigoureuse, puis c'est vraiment du cas par cas. Puis là ça permet d'avoir une... une décision...

Mme Gagnon (Mélissa) : …tu as la compensation qui a été adaptée au contexte, donc qui permet aussi de faire un jumelage des deux, et, bien, c'est ça, d'exiger en fonction de… du projet, du milieu d'insertion, des possibilités de compensation, et tout ça. Donc, ça permet vraiment de le faire au cas par cas, mais au moins de pouvoir exiger que ce soit fait par des travaux en priorité si le cas s'y prête… s'y prête, pardon.

M. Leduc : Donc, si je résume, le fait de pouvoir faire des travaux dans la loi actuelle, c'est… ça doit être une proposition de l'initiateur, ça ne peut pas être à partir d'un échange avec le ministère?

Mme Gagnon (Mélissa) : On peut… On peut tenter d'aller vers ça, mais légalement, on n'a pas le pouvoir de l'exiger. Donc là…

M. Leduc : O.K. Le seul pouvoir légal qu'il y a actuellement dans la loi, c'est la compensation financière.

Mme Gagnon (Mélissa) : …c'est d'exiger une compensation financière, et d'accepter que ce soit remplacé par des travaux s'il y a une proposition qui est faite dans ce sens-là.

M. Leduc : Si c'est une proposition qui vient de l'initiateur.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, exactement.

M. Leduc : Le ministère est donc un peu soumis à la bonne volonté du législateur en matière d'exécution de travaux de remplacement.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

M. Leduc : Là, en introduisant ça dans le libellé de 90 à 31.5.1, vous dites : On se donne ce deuxième outil-là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, tu sais, en ce moment, il faut comprendre que c'est comme s'il y a un a priori qui est donné à la contribution financière, même dans le cadre de la procédure. Et là, ce qu'on veut réinverser, c'est qu'on a… on se donne le pouvoir d'exiger plutôt des travaux, une compensation par des travaux, avant d'aller vers la contribution financière. Puis là c'est sûr qu'on est toujours dans un contexte où il y a lieu d'avoir une compensation, là. Donc, tu sais, il y a toute la séquence, parce que, dans l'article, là, la façon dont il est réécrit, on vient aussi repréciser que le gouvernement doit… tu sais, applique les mêmes principes, là. D'abord éviter dans la mesure du possible, et après ça, on vient clarifier si on est dans un contexte où il y a lieu de compenser, parce qu'il y a des pertes résiduelles qui ne peuvent pas être évitées. Bien là, à ce moment-là, il peut exiger que ce soit fait par des travaux d'abord, puis a quand même la possibilité aussi d'exiger une contribution financière. Puis on comprend aussi qu'il peut y avoir un jumelage des deux, là.

M. Leduc : Qu'il u ait un jumelage des deux, ça, ça me semble tout à fait plausible. Pourquoi dans ce cas-ci? Est-ce que c'est une forme de reproduction de l'état des faits, de l'avoir classé comme ça, un et deux? C'est-à-dire compensation, exécution des travaux. Pourquoi ce n'est pas l'inverse, mettons? Je comprends que vous introduisez cette possibilité-là, mais pourquoi elle n'a pas été mise, mettons, au premier rang?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est une bonne question. Il n'y a pas de priorisation, c'est simplement l'écriture juridique. Il n'y a clairement pas de priorisation, c'est vraiment l'une ou l'autre des méthodes possibles.

M. Leduc : Je comprends, mais, quand on met le numéro un, on assume un peu que c'est un… par ça qu'on commence.

M. Charette : Forcément.Les deux possibilités étant là, il n'y aurait pas de… même si on inversait, là, il n'y aurait pas… il n'y aurait pas… ce ne serait pas une indication de priorisation, là, il n'y a pas… si l'ordre n'est pas précisé comme tel, les deux… les deux demeurent… les deux demeurent valables, avec la possibilité, cette fois-ci, de passer… là, en fait, ce serait… ce serait selon l'autorisation qui serait donnée de prioriser les travaux plutôt que la simple compensation.

M. Leduc : Ça fait que, si, d'aventure, vous… on ne retient pas l'amendement en cours, mais qu'on en dépose un autre, où on propose d'inverser, vous ne seriez pas opposé.

M. Charette : Et… bien, c'est-à-dire on ne serait pas plus d'accord et non pas pour les mêmes raisons, c'est que ça ne changerait rien.

M. Leduc : Mais si ça ne change rien, il n'y a pas de problème.

M. Charette : Bien, si ça ne change rien, on évite de perdre du temps.

M. Leduc : De perdre du temps.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si c'est… s'il n'y a pas de plus-value, on n'acceptera pas un amendement qui n'a pas de plus-value.

M. Leduc : Bon. Quand vous faisiez référence à la combinaison des deux potentiels, est-ce que… ce n'est pas précisé tel quel? Parce que c'est écrit «parmi les suivants», «dans un tel cas, il détermine parmi les suivants». Est-ce que c'est le mot «parmi» qui permet une combinaison des deux? Parce que la façon je le disais tantôt, spontanément, c'était soit l'un, soit l'autre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, bien, en fait, il y a effectivement la possibilité de combiner puis il y a aussi la possibilité d'exiger que ce soient des travaux. Puis, si jamais, après la réalisation de ces travaux-là, il y a possibilité aussi d'exiger s'il n'y a pas de… En fait, il y a… il y a différentes possibilités, là. Ça pourrait être entièrement des travaux. Ça pourrait être une combinaison. Si c'est…

(Interruption)

Mme Gagnon (Mélissa) : Oh! Je m'excuse. Si c'est entièrement des travaux, il pourrait aussi y avoir, si jamais il n'y a pas les résultats attendus, par après, parce que ça vient avec des suivis, et tout ça… bien là, il pourrait y avoir une contribution financière qui soit exigée pour compenser…

M. Leduc : Comme dans un deuxième temps.

• (17 h 30) •

1chad Mme Gagnon (Mélissa) : …ce qui n'aurait pas été jugé équivalent ou suffisant. Puis aussi, toujours dans des cas où est-ce qu'on est dans des pertes plus temporaires, où est-ce qu'il y a des… une attente de remise en état, qui vient encore une fois avec une démonstration qu'il y a eu une remise en état et qu'il n'y a pas eu de perte, au final, parce que c'était temporaire… bien là, si jamais ce n'était pas le cas, bien là, à ce moment-là, il pourrait y avoir aussi une contribution financière, exemple, qui soit exigée pour…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...pleine compensation.

M. Leduc : C'est quoi le délai que vous vous donnez pour vous permettre de revenir par la suite avec une compensation financière si les travaux n'ont pas été à la hauteur?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien là, c'est... c'est établi par... En fait, ce sont des éléments qui vont être vraiment balisés dans la décision du gouvernement. Ça fait que c'est en fonction du cas en question. Donc là, on a... on a différents cas de figure, il y a des travaux qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années, donc c'est vraiment propre au projet, propre à la possibilité aussi de remise en état ou du besoin de suivi. Donc, c'est vraiment en fonction du type de milieu, des perturbations qui sont... qui sont envisagées.

M. Leduc : ...un, deux ans, dans le futur? À partir du moment qu'on décide, mettons, O.K., c'est beau, on fait les travaux, puis là, après ça, vous dites, on peut revenir en disant, finalement, ça a plus ou moins marché, on veut une compensation, c'est quoi l'espèce de maximum que vous vous donnez?

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans un cas où est-ce qu'il y aurait, exemple... juste pour être sûr de bien saisir.

M. Leduc : Bien, tantôt, vous avez fait... vous avez dit : On peut faire des travaux puis on peut décider plus tard que finalement on va... parce que les travaux n'ont pas produit les effets escomptés, on proposerait quand même des compensations financières. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est la séquence. Combien de temps vous vous donnez dans le futur pour pouvoir revenir et évaluer si les travaux ont été à la hauteur des attentes et finalement dire : Bien non, on va demander une compensation x? On parle-tu d'un délai d'un an, six mois? Je sais... C'est ça que j'essaie de comprendre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça dépend vraiment de la nature des travaux de compensation. Donc, si, exemple, j'ai un projet de compensation qui est quand même de grande envergure, qui est prévu être réalisé sur, je ne sais pas, deux ans, puis que là, bien, il peut y avoir un suivi qui va être exigé sur cinq ans, bien, tu sais, parce que ça peut... ça peut prendre un certain temps avant de valider qu'il y a... tu sais, que les travaux donnent le résultat escompté. Donc là, ça va être vraiment en fonction de l'encadrement qui a été établi pour ce projet-là. Donc, en fonction de... comme je le disais, de quel type de perte on part, donc quels types de travaux de compensation sont proposés, puis c'est quoi, les résultats attendus, dans quel horizon de temps on est en mesure de valider si on a les résultats attendus ou pas. Donc, c'est vraiment un cas par cas. Mais c'est sûr qu'on veut... dans le fond, on va donner un horizon de temps qui est conséquent avec le type de projet de compensation ou de travaux de compensation qui sont...

M. Leduc : Puis il va être... il va être prédéterminé, cet horizon-là? Au moment de dire : C'est bon, on y va avec les travaux, ça va être encore une fois une autorisation cette fois-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, la décision du gouvernement va donner les grandes balises, pourrait dire, tu sais, certaines parties pourraient être déléguées dans les autorisations ministérielles subséquentes, mais avec les attentes bien établies, avec la décision gouvernementale. Donc, ça, ça devrait être rencontré. Mais c'est sûr qu'il pourrait y avoir des éléments qui seraient balisés encore plus précisément avec les autorisations ministérielles subséquentes.

M. Leduc : On s'entend. Et c'est dans le cadre de cette décision-là, rendue, qu'on créerait sur mesure à partir du projet un espace temps pour dire : On vous autorise x travaux et, dans un an, nous allons évaluer si ça a produit, et nous nous laissons le droit de procéder avec des compensations financières. Est-ce que je comprends à peu près?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Exact.

M. Leduc : Ça ressemblerait à ça. Ça fait qu'il n'y aura pas, dans le projet de loi, un cadre temporel prédéterminé. Ce ne serait pas du tout la manière dont vous fonctionneriez, au cas par cas, finalement.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non. En fait, c'est vraiment, tu sais, ce qui... au niveau de la loi puis de la décision du gouvernement, on est vraiment au niveau des objectifs, des responsabilités qui reviennent au gouvernement par rapport à ça, donc de cadrer avec les objectifs, là, en matière de protection des milieux humides et hydriques. Puis, dans la décision du gouvernement, le libellé serait clairement établi par rapport aux attentes. Puis il pourrait y avoir un horizon de temps, mais c'est sûr qu'il y a... il y a une certaine partie qui pourrait revenir au niveau du ministre dans les autorisations ministérielles. Mais le cadre global serait établi au niveau du décret, au cas par cas, selon, parce que, comme je le disais tout à l'heure, on a... tu sais, dans la procédure, on a vraiment différents cas de figure. Il peut y avoir une certaine complexité dans tout ça. Donc, on est vraiment dans du cas par cas, au terme de l'évaluation environnementale du projet.

M. Leduc : O.K. Je reviens à «parmi». Je veux juste être certain. Si vous pourriez peut-être valider avec votre équipe juridique que ça signifie qu'on peut faire les deux et pas juste l'un ou l'autre. On me fait le signe de la tête. Parfait. C'est mieux qu'on soit... qu'on soit la même page là-dessus.

Bien, je m'arrêterai peut-être là, M. le Président, dans le sens où j'ai fait mes représentations. Je pense que là, je comprends qu'on se donne la permission de faire les deux. C'est bien. J'aurais quand même préféré une forme de signal envoyé de la part du gouvernement, à travers la loi que nous allons adopter, qu'on favorise l'exécution des travaux et que la...

M. Leduc : ...la compensation financière arrive comme méthode alternative, comme deuxième choix en quelque sorte, mais ce n'est pas ce qu'on privilégie d'abord. On privilégie d'abord les travaux par ce que c'est plus susceptible de rencontrer, je pense, nos objectifs, notamment sur la biodiversité, etc. Si on fait des travaux, plutôt que juste compenser par un fonds qui va monter, monter, monter puis, à un moment donné, on va avoir une période de questions où est-ce qu'on va s'envoyer des répliques, sur pourquoi vous ne dépensez pas le fonds, puis etc. Je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a... Avez-vous une intervention sur l'amendement?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'appuie la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y a eu un rapport de la Commissaire au développement durable qui était quand même assez, assez sévère, critique envers la façon que les ... les... le programme de compensation, là, était actuellement utilisé. Et aussi, bon, il y a des éléments qui ne sont pas nécessairement ici, mais quand il y avait trop de, on se rendait trop rapidement à la compensation financière, a alors qu'une séquence qui a été établie dans la Loi des milieux humides et hydriques qui parle que la compensation est la dernière option. Il y a d'ailleurs deux autres options qui l'évitement et là de... de... de... comment? Bien, l'évitement, c'est la première et par la suite je ne me souviens plus, mais ça veut dire la réduction ou en tout cas tenter de limiter. L'impact et par la suite la compensation. Et ce qu'on se rend compte, c'est que malheureusement, trop souvent, presque la majorité du temps, on se rend à la compensation financière. Donc, je comprends l'ordre... la question de l'ordre que... que le collègue faisait référence. Quand on donne l'impression, et même si le ministre dit ça n'ajouterait rien, bien, à la vue, ça changerait l'impression que ...que la compensation financière est la est la première étape, en inversant le un et le deux, comme... comme le mentionnait le collègue.

L'autre élément, ça a été mentionné dans plusieurs mémoires, c'est qu'on aurait besoin d'avoir une liste de projets aussi qui... où des mesures de remplacement pourraient être faites. Et, ça, ce n'est pas dans... ni dans l'amendement du collègue mais ni dans l'article principal. Mais, pour qu'on se rende à la deuxième option, l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, ça, ce serait une façon de s'assurer qu'on fasse les meilleures actions pour les milieux humides et hydriques, et aussi pour utiliser les fonds. Parce que, ça, c'est un enjeu. Et des groupes, plusieurs groupes nous ont soumis que la façon que l'article 31.5.1 est écrit présentement, ça ne solutionnait pas les enjeux qui avaient été soulevés, là, par la Commissaire au développement durable. Donc, je le souligne.

Ça fait que, moi, je suis totalement en accord avec la proposition du député.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la... Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, peut-être, juste rapidement. Tantôt, vous avez mentionné qu'il y avait eu quand même, si j'ai bien compris, dans le passé, des moments où il y avait eu une proposition de l'initiateur de transformer sa contribution financière en exécution de travaux. Est-ce que ça arrivait fréquemment? Mettons, en moyenne par année, vous en avez combien?

Le Président (M. Bernard) : M. le ministre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Allez-y.

Le Président (M. Bernard) : Excusez-moi. À vous. Allez-y.

• (17 h 40) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ça... je dirais que oui, ça arrive quand même assez souvent, là. Je n'ai pas le chiffre exact, mais, tu sais, il faut comprendre que dans la procédure d'évaluation environnementale, on n'est pas non plus dans des milliers de demandes par année, comme en autorisation ministérielle, là. On est dans un cadre où est-ce que, tu sais, peut-être une vingtaine, une trentaine de projets qui peuvent être autorisés par année. Donc, oui, ça arrive dans plusieurs cas où est-ce qu'on a de la compensation qui va être proposée par des travaux lorsqu'il y a un besoin de compenser. Puis, même, je dirais qu'historiquement c'était souvent ce qui était priorisé, là, dans les projets en évaluation environnementale. Mais là, c'est ça, avec le cadre qu'on propose, on va avoir la possibilité de l'exiger dès le départ. Donc ça donne un... plus de poids à cette possibilité-là, finalement.

M. Leduc : Puis est-ce que c'est dans votre analyse que ça va prendre une part grandissante dans l'ensemble des projets, le fait qu'on va exécuter des travaux plutôt que de faire des compensations financières?...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...dans l'analyse.

M. Leduc : Bien, on fait de la prospection, là. On appelle ça tel quel. On regarde dans un an, deux ans, trois ans. Est-ce que l'apport des travaux versus les compensations financières va avoir augmenté par rapport à la situation actuelle?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, on peut s'attendre, oui, à ce que... En fait, ça va... Ça va donner les coudées franches pour exiger dès le départ, dans le processus, tu sais, de donner une attente claire à l'initiateur qu'il doit, s'il a des atteintes... Il a toute la démarche d'éviter, là. Ça, je tiens quand même à le réitérer, là. Puis, tu sais, il faut comprendre aussi que le travail de la procédure se fait avant même d'être rendu à l'analyse. Donc, l'initiateur sait que son projet est soumis à la procédure d'évaluation environnementale, normalement connaît les attentes de départ. Puis on s'attend à ce que, quand il dépose son projet, il a déjà fait cette optimisation-là pour éviter le plus possible de porter atteinte à des milieux, notamment aux milieux humides et hydriques et autres, bon, autres impacts. Puis là, bien, qu'avec le pouvoir clair dans la loi d'exiger, par le gouvernement, la compensation par des travaux, bien, on va avoir la légitimité d'exiger dès le départ dans le processus que l'initiateur présente, s'il y a des pertes résiduelles, de la compensation par des travaux, donc, dès le départ, qu'on puisse travailler sur un plan de compensation par des travaux plutôt que d'arriver trop tard dans le processus.

M. Leduc : Et ça, cette manière-là de fonctionner, c'est un peu un éditorial du ministère. C'est à vous... C'est vous qui allez choisir si vous allez utiliser plus souvent cette méthode-là dans le futur. C'est un peu ça ma question. Est-ce que c'est un peu dans les plans du ministère d'avoir de plus en plus souvent recours à cette façon-là de fonctionner, l'exécution des travaux plutôt que les compensations financières?

M. Charette : C'est le souhait, mais c'est difficile de savoir une proportion à ce moment-ci. Ça dépend de la nature des projets. Ça dépend si on aura la possibilité de le demander dès le départ et non pas laisser à la discrétion des initiateurs. Donc, la proportion devrait augmenter. Je ne serais pas en mesure d'anticiper un pourcentage...

M. Leduc : ...juste pour voir un peu la volonté gouvernementale à ce niveau-là. Ce que je comprends, c'est qu'elle prenne plus de place. Vous la rajoutez parce que vous voulez vous en servir. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Mais comment on peut avoir l'assurance quand on dit «peut déterminer»? Donc, le «peut» n'a pas une assurance. Est-ce que ça va être balisé? Parce que le ministre a parlé à maintes reprises de l'importance d'avoir une prévisibilité, que les groupes sachent à quoi s'en tenir. Mais le «peut déterminer», ça laisse place à oui ou non. Donc, comment ça va être balisé?

M. Charette : Je veux dire, la possibilité, elle est là. J'insiste souvent sur la question de prévisibilité, à savoir quelles sont les modalités d'assujettissement ou pas. Mais là on est... On n'est pas là, là. Le promoteur ou l'initiateur va savoir dès le départ que ces deux... Donc, je ne suis pas incertain, là, les deux possibilités sont... sont réelles, avec une volonté de mettre davantage l'emphase sur les travaux eux-mêmes. Donc, il n'y a pas... Le promoteur, l'initiateur, dès le départ, sait qu'il fait face à ces deux éventualités-là. Donc, la prévisibilité est bien là.

Mme Dufour : Oui, mais il n'y a rien nulle part qui dit qu'il y a une volonté de privilégier les travaux plutôt que la compensation, là. C'est dit verbalement, mais ce n'est pas écrit nulle part, là.

M. Charette : Comme on l'a mentionné, on a maintenant la possibilité de l'exiger, ce qui n'était pas le cas auparavant, et on entend s'en prévaloir. Mais comme c'est au collègue un petit peu plus tôt, c'est impossible de déterminer des proportions. On veut que ça augmente, cette proportion-là, mais je ne serais pas en mesure de la quantifier à l'heure où on se parle, tout dépendant de la nature des projets qui sont présentés. Mais si on veut se donner cette possibilité-là, c'est pour utiliser la possibilité qu'elle nous offre.

Mme Dufour : Mais comment on va déterminer à quel moment on utilise un ou l'autre? Parce que ça reste que la compensation financière dans, disons, une forte région, là, c'est une aubaine. C'est une aubaine par rapport à devoir, par exemple, acheter un terrain pour compenser ou recréer un milieu qui coûte le pied carré pas mal plus élevé que ce que la mesure de compensation prévoit. Tu sais, il y a plein de régions au Québec où c'est moins. Mais quand on regarde la vallée du Saint-Laurent, là, où il y a la plus forte pression de développement notamment...

Mme Dufour : ...mais c'est là où le pied carré le plus élevé et donc ça devient une aubaine, la compensation. Alors, comment on va déterminer? Bien, vous, c'est une compensation, vous, c'est une... c'est un... ça va être la compensation d'exécution de travaux. Alors que je pense qu'une grande majorité de promoteurs vont préférer la compensation, ça fait qu'il va y avoir la pression, là, pour choisir l'option 1.

M. Charette : Ça dépend du projet. Difficile, encore une fois, là, de répondre de façon générale, mais la réalisation de travaux ne passe pas pour autant par l'acquisition d'un nouveau terrain. Donc, les travaux peuvent se faire, mais ça, on a eu l'occasion de le préciser à plusieurs reprises. Les travaux se font sur un terrain x d'une superficie qui peut être importante, donc la compensation en travaux peut se réaliser, peut se faire sur le terrain même, donc on ne parle pas systématiquement d'acquérir un nouveau terrain. Sinon, dans le type d'accompagnement que l'on a, ça aussi on l'a mentionné à plusieurs occasions, c'est dire, un, vous avez un projet, on sait quels sont les objectifs, vous avez un terrain x, voici les secteurs d'intérêts, regardez et regardons ensemble comment le projet peut être aménagé pour qu'il impacte le moins possible ces milieux hydriques ou humides là. Donc, ça ne passe pas que par l'acquisition de terrain. D'ailleurs, ce n'est pas le but ou le souhait premier et il y a une gamme de possibilités. Et cette gamme de possibilités là m'empêche de dire, bon, soit à 30/70, soit à 25/75 ou à 50/50, la compensation en argent versus compensation en travaux. Mais on veut se donner le moyen de demander que ça se fasse en travaux alors que ce n'est pas le cas... bien, c'est-à-dire on n'a pas cette possibilité-là aussi franche présentement.

Mme Dufour : Oui, mais il y a quand même un risque de sentiment d'iniquité entre un promoteur qui aurait la possibilité de faire 100 % en compensation financière versus un autre qu'on lui dirait : non, vous, c'est 100 % en exécution de travaux. Ça, ça peut être... il peut y avoir... S'il n'y a pas de balises, comment on se prémunit, là, contre le sentiment qu'il y a peut-être deux poids, deux mesures?

M. Charette : Le projet, le type de milieu récepteur vont aider à faire ces choix-là. Donc, je ne peux pas... et ça, on l'a mentionné aussi, ce n'est pas parce qu'un même projet ou un projet semblable est déposé que ce sont les mêmes conditions d'autorisation, parce que le milieu récepteur peut être différent, même si le projet peut sembler semblable, donc c'est difficile, encore une fois, d'arriver avec des proportions et difficile, aussi, de présumer, là, de la réaction des initiateurs à savoir est-ce qu'ils vont se sentir lésés ou pas. On a un cadre qui est assez balisé, qui est assez prévisible, donc en déposant un projet, l'initiateur sait que s'il y a atteinte à des milieux humides ou hydriques, il y aura une compensation, qu'elle soit sous forme monétaire ou sous forme de travaux. Donc, c'est su dès le départ. Et souvent les promoteurs... les initiateurs vont élaborer aussi leur projet en fonction et ils connaissent le milieu sur lequel les travaux vont se réaliser. Donc, généralement, là, ils sont déjà bien au fait, là, des impacts ou des demandes qui risquent de survenir de la part du ministère.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Oui, mais reste qu'il y a un enjeu avec la... le coût, là, comme je le disais, si une acquisition est nécessaire. Puis on a donné l'exemple qui a été très médiatisé de Northvolt qui là, eux envisageaient l'acquisition d'une terre agricole pour compenser la destruction des milieux humides qu'il avait faite. Évidemment, pourquoi une terre agricole? Parce que ce n'est pas le même coût au pied carré qu'un terrain comme celui qu'ils ont... où se trouvaient les milieux humides. Et ça, cet enjeu là, moi, je l'ai vu à plusieurs reprises avant même l'adoption de la loi, il y avait... c'était des... souvent des compensations qui devaient se faire et c'était toujours un combat, là, avec les promoteurs pour réduire la facture au minimum, et c'est un peu compréhensible...

Mme Dufour : ...mais en même temps, tu sais, là, il va y avoir plusieurs promoteurs qui vont regarder ça puis ils vont voir des décisions différentes selon le promoteur. S'il n'y a aucune balise, ça pourrait soulever des questions sur le pourquoi une décision versus une autre, là.

M. Charette : Le but est d'accompagner l'initiateur vers l'impact le moins grand possible sur les milieux visés par les travaux. Et, ça, c'est un accompagnement, là, qui se fait et qui se poursuivra mais avec un outil ou à tout le moins une précision supplémentaire comme quoi on pourra prioriser la réalisation d'une compensation sous forme de travaux. Mais je ne peux pas... je ne peux pas en dire davantage et je ne peux pas dresser... il était question d'une liste, c'est impossible de dresser une liste de cette nature-là, tant la variété des travaux et tant la variété des milieux peut... peut différer. Mais c'est à travers l'accompagnement qui est fait et à travers... à travers les outils qu'on a.

Et là, on se donne des moyens, pour ce qui est des milieux humides et hydriques, à travers l'article 90, mais on s'en est aussi donné dans des articles précédents pour être plus agiles, là, sur ces questions-là.

Mme Dufour : Et, dans le cas où on se trouverait dans des secteurs, régions où il y a pratiquement... tu sais, tout est urbanisé, il reste très, très peu d'espaces à sauver, mais aussi d'espaces disponibles à restaurer, comment on va... on va arriver à cette compensation, à cette exécution de travaux? Et ça revient à ma crainte de, bien, parce que c'est plus difficile, on pourrait tenter d'aller vers la compensation, mais ce faisant, on va encore perdre davantage de milieux, alors que ces endroits-là, il n'y en a pratiquement plus, là.

M. Charette : Ces cas précis là, le ministère va accompagner encore plus intensément l'initiateur pour minimiser les pertes, pour réaménager les projets, pour s'assurer, là, que l'impact soit le moins... le moins important possible. Et, ça, c'est un type d'accompagnement, là, que le ministère fait de façon déjà très volontaire. Mais, dans des milieux plus pauvres, en milieux humides, c'est des considérations qui prennent... qui prennent une importance encore plus grande.

Mme Dufour : Oui. On ne devrait pas juste viser à minimiser, hein? Je le rappelle, la première étape, c'est éviter. Donc, on devrait viser à éviter dans ces secteurs-là où il n'y en a pratiquement plus, là.

M. Charette : Je suis d'accord. C'est tout le temps le souhait premier. Et je vais... je vais à l'inverse. S'il n'y a plus de terrains ou très peu de terrains dans ce type de secteur là, et c'est un exemple que je donne, et qu'il nous faut construire une école parce que les enfants du secteur n'ont pas d'école où se rendre à distance raisonnable, bien là, c'est... c'est de mesurer l'importance du projet versus l'atteinte aux milieux humides. Et, à partir du moment où on se dit : Ce projet-là, il est incontournable pour un milieu, bien, c'est de minimiser les impacts. Et c'est des éléments, là, qui sont pris en considération.

Mme Dufour : En fait, l'enjeu, souvent, avec les projets institutionnels, ce n'est pas tant le projet lui-même, mais plutôt son implantation au sol, avec les stationnements, notamment. Puis l'exemple de... bien, il y a beaucoup, beaucoup d'écoles, en fait, pratiquement toutes les écoles, là, le stationnement est en surface et extrêmement vaste. Ça fait que, ça, c'est un enjeu. Et c'est souvent ça qui va venir faire en sorte que ça empiète sur des milieux humides et hydriques ou des milieux naturels. Même chose avec les hôpitaux. L'exemple de l'hôpital... l'hôpital de Vaudreuil, le stationnement, c'est une mer de stationnement qui va être construit, comment on va le minimiser.

M. Charette : ...est souvent donné. Mais la canopée exigée pour même le volet stationnement est quand même assez intéressante. Mais on ne se cachera pas, là, je veux dire, il y a des questions de coûts à travers tout ça. J'aime mieux avoir un hôpital avec, oui, un stationnement que de dire : Ça coûterait x dizaines, voire centaines de millions de plus pour une infrastructure étagée qui viendrait compromettre la réalisation de l'hôpital. On est face à ce type de risque là, naturellement, puis, je veux dire, aucun gouvernement ne le nierait...

M. Charette : ...il faut... il faut mesurer l'impact des éléments positifs versus négatifs. Ce serait certainement très négatif aussi de dire : BIen, bon, le stationnement étagé coûte x, parce que ça se calcule malheureusement souvent en centaines de millions... de dire : Bien, si c'est un prérequis, il n'y aura pas d'hôpital du tout. Donc, on n'est pas... on n'est pas gagnant non plus, là.

Mme Dufour : Vous avez très, très bien expliqué, exactement, ma crainte concernant les projets privés. Cette pression-là va venir aussi parce qu'ils ont la même prérogative, la même crainte ou les mêmes préoccupations, préoccupations financières. Donc, si le gouvernement se dit : Bien, oui, c'est beau, là, milieux humides, hydriques, là, ils jouent un rôle probablement très essentiel, mais à cause de l'argent, on va quand même le détruire parce qu'on ne pourrait surtout pas aller... que ça coûte plus cher, le projet, bien, les promoteurs privés, ils vont avoir le même raisonnement. Malheureusement, à long terme, on oublie de calculer, là-dedans, tous les coûts de ce qu'on détruit puis ce que ça ne nous fournit plus. Les inondations, c'en est un, mais la qualité de l'air, etc., et au bout du compte, il faut investir dans d'autres choses pour compenser, puis ça, on ne le calcule pas. Mais, bref, il y aura cette pression-là et elle va... elle va être importante pour que ce soit, finalement, la compensation financière qui soit toujours choisie en premier lieu, parce qu'elle reviendra moins chère que de tenter de modifier le projet.

M. Charette : Pas forcément, d'une part, mais c'est tout le temps une évaluation des alternatives. C'est de voir quelles sont les alternatives. Et, à partir du moment où il y a des alternatives... s'il n'y en a pas, il n'y en a pas, mais à partir du moment où il y a des alternatives, c'est là où on se donne le moyen, là, de demander, à travers l'autorisation, que la compensation se fasse sous forme de travaux.

Mme Dufour : Oui. Bon, écoutez, moi je vais continuer le débat, mais peut-être pas sur l'amendement, là, parce qu'on est toujours dans l'amendement, ça fait que...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement tel que déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous allons le mettre aux voix. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article 90. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. Je vais aller dans le premier paragraphe. On dit : «Lorsque le projet porte atteinte à des milieux humides et hydriques...» puis là on dit, «...il décide, à l'égard de cette atteinte, si des mesures de compensation sont exigibles». Et là, le «si», là, je vous avoue qu'il m'a soulevé bien des questions. Est-ce qu'on peut m'expliquer?

Mme Gagnon (Mélissa) : Effectivement, là, on comprend que ça a soulevé beaucoup de questions. En fait, il faut comprendre que ce que l'article vient dire, c'est que... vient aussi clarifier que le gouvernement doit, quand il rend une décision qui a atteinte à des milieux humides et hydriques dans le fond, doit respecter les principes qui sont mentionnés, là, dans les différents articles, notamment l'article 46.0.1 de la loi. C'est là qu'on retrouve les principes, là, les objectifs, ce qu'on appelle souvent «aucune perte nette», donc d'éviter les milieux, sinon de minimiser et, à l'ultime, s'il y a des impacts résiduels, de les compenser.

• (18 heures) •

Quand on est dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale, on est dans des projets qui sont complexes, qu'il y a des atteintes diverses... diversité des milieux, diversité des impacts, diversité des mesures aussi qui sont... qui sont nécessaires. Donc, parfois on peut avoir des impacts résiduels. Il y a nécessité de compenser, mais il y a aussi, parfois, dans des milieux qui sont moins bien connus... il peut y avoir des mesures complémentaires qui s'ajoutent aussi à de la compensation. Donc, il va forcément y avoir de la compensation s'il y a des pertes, mais elles peuvent être aussi annexées à des... exemples, des études supplémentaires par rapport à la réhabilitation de milieux ou autres, ce qui n'est pas nécessairement considéré comme de la compensation, mais dans le cadre d'un projet précis, peut être considéré comme ayant des retombées complémentaires importantes dans le principe de protection des milieux humides et hydriques.

Mme Dufour : O.K., mais est-ce qu'il y a des balises pour... est-ce qui... Comment ça va être déterminé, si c'est un scénario ou un autre...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...bien, en fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale, donc examen rigoureux basé sur notamment la consultation de nombreux experts. Ça fait qu'a priori c'est sûr qu'il va toujours y avoir une compensation pour les atteintes de MHH, mais on est... il y a... il y a une possibilité que ce ne soit peut-être pas... en fait, que ce soit aussi d'autres mesures qui soient exigées, qui ne soient pas nécessairement considérées comme la compensation, on comprend que compensation, notamment par des travaux, on parle de travaux de restauration, de création de milieux. Donc là, si on investit, exemple, dans des recherches qui visent à identifier les meilleures méthodes de réhabilitation d'un milieu, ou de restauration, de création d'un milieu, on n'est pas dans un contexte de compensation, mais c'est le genre de mesures qui pourraient être exigées en complément dans le cadre d'une décision du gouvernement.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où il n'y a aucune compensation qui est exigée?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, peut-être ajouter que ce... l'article 46.0.11, il a été dit... comme je le disais, il a été repris. Donc, l'article est déjà écrit de cette façon-là. On est venu préciser que, là, il y a possibilité d'exiger que ce soit fait par des travaux, ce que l'article ne permettait pas avant. L'article prévoyait déjà que le gouvernement déterminait s'il y avait compensation exigible, en fonction du cas, mais systématiquement, s'il y a des atteintes, il y a de la compensation, des... s'il y a des atteintes résiduelles, des pertes résiduelles suite à tout l'exercice, il y a des compensations qui sont exigées.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y en a quand ce sont des projets du gouvernement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mme Dufour : Et les taux, c'est les... ce sont les mêmes?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est les mêmes règles qui s'appliquent.

Mme Dufour : O.K. Il y a... Un petit peu plus loin, on dit... Le paiement, là, d'une contribution financière dont le montant est établi conformément à la méthode de calcul qui est prévue par le règlement ou lorsqu'il est d'avis qu'elle n'est pas adaptée au contexte parce qu'une variable de la méthode de calcul n'est pas déterminée ou ni déterminable. Finalement, tu sais, ce qu'on comprend, c'est qu'il y aurait la possibilité d'utiliser une autre méthode de calcul. Comment ça, ce bout-là, il est... il s'opère dans... Est-ce que... d'abord, est-ce que ça, c'est quelque chose qui existait déjà?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je pense que c'était... je continue? O.K. Ce n'était pas nécessairement aussi clair. Là, on vient... on vient vraiment clarifier qu'on s'appuie quand même sur les méthodes de calcul qui sont dans le règlement, parce que le règlement ne s'applique pas dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale. Donc, ce n'était pas nécessairement applicable, mais on s'est toujours appuyé sur le règlement. Là, on vient clarifier que c'est appuyé sur le règlement pour des questions de prévisibilité, mais on vient aussi préciser qu'il y a possibilité d'ajuster les méthodes de calcul. Donc, on est encore là dans des projets qui sont plus complexes.

Je pourrais donner un exemple concret. Là, si on est, exemple, dans un projet de dragage de canaux anthropisés... tu sais, si on prend la méthode de calcul établit au règlement, qui est faite pour une application systématique dans le cadre de projets en autorisation ministérielle, on est dans des projets plus complexes, de plus grande envergure. Donc, dans un cas, exemple, le dragage de canaux anthropisés, bien, on a eu à ajuster la méthode de calcul. Parce que la... il y a... On est dans un cas, exemple, où est-ce que la méthode va donner une variable x pour le calcul, si c'est des terres de nature privée, mais là on est dans un contexte de canaux qui sont... Oui, le fond est de nature privée, mais c'est un milieu qui est anthropisé. Donc là, pour ajuster les méthodes de calcul, on va ajuster les variables de cette méthode-là.

Un autre exemple, en fait, qui est plutôt à l'inverse, où, est-ce qu'on aurait des atteintes multiples, et là c'est d'ailleurs ce que le nouvel article prévoit, c'est qu'on a... pour assurer une juste compensation, on peut ajuster les variables, variables, par ailleurs, là, c'est, exemple, la nature du milieu puis de l'impact, donc la sévérité ou la qualité du milieu, donc... la nature du milieu puis la qualité, le service, finalement, que le milieu va rendre. Donc là, s'il y a des atteintes multiples, il y a possibilité d'ajuster la méthode de calcul pour avoir une juste compensation qui prend en considération l'ensemble des atteintes.

Mme Dufour : O.K., mais, dans le règlement, ce n'est pas prévu, ces autres méthodes de calcul possibles, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non. Le règlement, en fait, il est vraiment pour les milieux humides et hydriques. Donc, on s'appuie sur cette méthode de calcul là, mais on pourrait l'ajuster en fonction du cas puis de la complexité des atteintes, exemple.

Mme Dufour : O.K. Et là c'est... On dit c'est lorsqu'il est d'avis. Donc, ça, c'est une recommandation de la personne qui est en train de faire l'évaluation...

Mme Dufour : ...tu sais, la procédure environnementale, c'est... c'est le fonctionnaire, dans le fond, qui va dire : Bien, non, la méthode n'est pas adaptée, il faut la modifier. Comment... comment ça s'opère dans... dans la pratique?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ce sont les experts du gouvernement. Donc, on comprend que c'est les mêmes experts qui ont établi les méthodes de calcul qui se retrouvent dans les règlements qui vont être consultés sur ces cas spécifiques là. Donc, on est dans des cas de projets plus complexes. S'il y a lieu d'ajuster la méthode de calcul, on va s'appuyer sur leur avis à cet effet-là. Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des cas où est-ce qu'il n'y a pas nécessairement de méthode de calcul, fait que le règlement, par exemple, n'est pas applicable au nord du 49ᵉ parallèle. On peut avoir des projets qui sont assujettis à la procédure qui se trouve dans ce territoire-là, qu'à ce moment-là il y a lieu d'établir une méthode de calcul qui va être adaptée au contexte, mais on s'appuie toujours sur la méthode qui est prévue par règlement. Donc, ça sert de base, mais elle peut être adaptée si c'est nécessaire pour des cas particuliers, donc là où la méthode n'est pas applicable à la base, puis, si elle n'est pas applicable, c'est parce qu'elle ne pouvait pas être appliquée systématiquement. Donc là, on vient l'ajuster, l'adapter au contexte, ou des cas où est-ce qu'il y a des atteintes multiples, donc là, on peut ajouter la méthode de calcul pour avoir une juste compensation dans ces cas-là.

Mme Dufour : Peut-être juste revenir à ce que vous avez dit sur le 49ᵉ parallèle, vous avez dit qu'au Nord ça ne s'appliquait pas.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le règlement, le R... son petit nom, c'est le règlement sur le RCAMHH. Là, j'avoue que je n'ai pas le nom complet du règlement.

Une voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : Règlement sur la compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques, je crois. Donc, ce règlement-là s'applique jusqu'au 49ᵉ parallèle. Au nord du 49ᵉ parallèle, mais là je ne suis pas sur les territoires conventionnés, là. Il y a comme une bande de territoire où est-ce que, là, on est plus en milieu nordique, ce n'est pas vraiment applicable. Il y a une question aussi d'organisation du territoire. Bref, on est dans un contexte où ce règlement-là ne s'applique pas et là donc la méthode de calcul ne s'applique pas, mais on va quand même s'appuyer sur la méthode de calcul, même si on est dans ce territoire-là, mais on va l'adapter au contexte.

Mme Dufour : O.K. Et on dit que la méthode... si la méthode, là, ne permet pas de considérer l'ensemble des caractéristiques du milieu visé par la compensation, et là c'est là qu'on pourrait avoir une méthode différente. L'ensemble des caractéristiques du milieu visé, je vous ai entendu parler des... des services, comment on établit les services que le milieu offre, celui qui va être détruit, pour établir la... la méthode, là, de calcul?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, mais en fait, je veux... je vais revenir sur l'exemple que je donnais tout à l'heure, là, qui est un... bon, c'est un dossier, c'est public, c'est un projet qui a été autorisé. On est dans des canaux de navigation où est-ce que la tenure des... du fond des canaux, c'est privé parce qu'historiquement on a creusé dans des terrains qui étaient privés, mais dans les faits, aujourd'hui, c'est des canaux qui sont utilisés à des fins publiques, là. Donc là, exemple, la valeur a été ajustée pour considérer que la valeur du milieu n'est pas équivalente à ce qui était recherché par la valeur publique comme ce sont des canaux qui sont utilisés par l'ensemble des citoyens, exemple. Puis on est dans un domaine qui est anthropisé, donc là, on n'est pas dans un... tu sais, il y a quand même ça peut être ajusté à la hausse ou à la baisse dépendamment du contexte.

Mme Dufour : Là, vous parlez du dragage de l'île aux Noix, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix?

Mme Gagnon (Mélissa) : Saint-Zotique. Là, je pense que je peux nommer, là, c'est public. 

Mme Dufour : On n'a pas le bon devant nous. O.K. Mais est-ce que justement le fait que le milieu pourrait être dépourvu pratiquement complètement de tout milieu humide et hydrique dans le secteur, est-ce que ça, ça fait partie des caractéristiques qui pourraient déterminer que la compensation serait plus grande, par exemple, si celui qui est là, c'est le dernier qui fait le service qu'il fait?

• (18 h 10) • 

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, les variables, à la base, sont établies en fonction de la... tu sais, par... Là, je ne veux pas dire de bêtises. Donc, c'est sûr que ça fait partie des variables qui sont considérées dans les méthodes de calcul et qui n'ont que la valeur initiale du milieu va être variable en fonction d'où on se trouve. C'est en fonction de la... de la municipalité. Puis il y a d'autres variables. En fait, là c'est vraiment la localisation, le type de milieu, puis...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...l'ampleur de l'impact sur le milieu. Mais il y a un facteur régional, en fait, ce qui prend en... ce qui permet de prendre ça en considération.

Mme Dufour : O.K. Mais là vous avez dit par municipalités. Puis là c'est déterminé. Une municipalité, ça peut être très, très grand, là. Ça fait qu'il pourrait y avoir une municipalité qui a... qui a, à certains endroits, qu'il en reste quand même pas mal, puis à d'autres plus du tout. Donc, comment on... Comment c'est déterminé, là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, tu sais, le principe de base, c'est d'éviter. Donc... Puis ça, ça va être pris aussi en considération dans l'analyse, là. En fait, dans tous les projets, on va vraiment essayer, bien, pas essayer, on va s'assurer que l'évitement a été fait dans la mesure du possible. Après ça, quand ce n'est pas possible... Mais, tu sais, il y a cette notion-là de, comment dire. Tu sais, s'il n'y a presque plus de milieux humides, bien là, tu sais, je pense qu'on va pouvoir peut-être aller encore plus loin dans les exigences. Ça va devenir un enjeu réel dans le dossier, même si c'est systématiquement un enjeu dans les projets en évaluation environnementale. Puis là, bien, après ça, la méthode de calcul, si jamais il y a une compensation, bien, probablement que, tu sais, il pourrait y avoir, avec le nouveau cadre, y avoir la possibilité que ce soit fait par des travaux. Puis si jamais il y a... ce n'est pas possible ou qu'il y a lieu de compenser aussi par contribution financière, bien là, la méthode de calcul de base du règlement prévoit déjà ces éléments-là dont là... Donc, la — voyons, je cherche le mot depuis tout à l'heure, là — la rareté des milieux, en quelque sorte. Puis c'est... C'est le... Donc, c'est un des facteurs qui prend ça en considération dans la méthode de calcul.

Mme Dufour : C'est la rareté.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est ce qui va être appliqué, la rareté, là, le facteur R qu'on appelle. Et puis, au besoin, bien, il y a possibilité d'ajuster pour considérer d'autres éléments dans le contexte du projet.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est déjà un élément dans le calcul. Puis on voit déjà que c'est quand même plus intéressant pour les promoteurs, en tout cas dans certaines régions, de payer plutôt que de compenser en faisant des travaux ou en évitant. Donc, ce que je comprends, c'est que ça ne changera pas, là. La formule est déjà là, elle est déjà utilisée. Le montant sera sensiblement le même. Donc, il y aura déjà... Il y aura un intérêt d'aller vers la contribution. Je comprends que la rareté pourrait devenir, être un élément peut-être décisionnel dans le fait de passer à la deuxième option, qui est l'exécution de mesures nécessaires à la conservation. Est-ce que... Parce que, tu sais, je comprends que c'est un élément, une variable utilisée dans le calcul, mais est ce que ça fait partie des variables utilisées pour la décision d'aller vers un ou l'autre?

M. Charette : Comme mentionné, on le sait à travers ces articles-ci, là. On a eu l'occasion d'en discuter longuement aussi à travers des articles précédents, c'est de voir les facteurs, oui, c'est peut-être exigé, et certains projets... Un projet peut carrément être refusé aussi, ou un projet peut ne pas être déposé parce que le promoteur sait que dans les faits, là, il a peu de chances d'être accepté. Et sinon, c'est de voir les alternatives. La rareté fait partie de l'évaluation. Là, c'est clairement dit dans cet article. C'est qu'on se donne le pouvoir... d'une compensation par travaux, mais il ne faut pas oublier les 45... le 46, en fait, je pense, c'est le 46.0.1 qui précise les objectifs, là, au niveau de l'évitement, au niveau... Donc, c'est des principes qui continuent à s'appliquer et qui doivent être aussi... Chaque projet doit être évalué en vertu, là, de ces principes-là.

Mme Dufour : Combien de projets ont été refusés parce que...

M. Charette : Ce qu'on sait, là, c'est qu'il y a des projets qui ne sont pas déposés suite à des premiers contacts parce qu'il réalise qu'il n'a pas de chance d'être accepté. Donc, c'est difficile, là, de dire combien ont été refusés, compte tenu que ceux dont la probabilité élevée de refus ne sont tout simplement pas déposés. Donc, ce serait difficile de répondre de façon précise à la question.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il y en a qui ont été refusés parce qu'ils détruisaient des milieux humides et hydriques qui étaient devenus trop rares dans un secteur?

M. Charette : Ce qu'on me dit, c'est que souvent le promoteur va renoncer à déposer son projet. Je ne sais pas si on a des refus comme tels en bonne et due forme.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, effectivement, il y a beaucoup de...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...en fait, il y a... il y a... Comment dire? Est-ce... Des refus en tant que tels, je ne crois pas qu'il y en ait eu. En fait, il n'y a pas eu beaucoup de refus dans la procédure, mais effectivement, il y a beaucoup... il y a des... il y a des autorisations qui sont conditionnelles par exemple, donc des autorisations qui vont imposer des conditions de modifications au projet où, dans les faits, le projet ne pourra pas se réaliser tel quel parce qu'il ne respecterait pas les conditions. Donc, il va devoir modifier son projet pour pouvoir aller de l'avant avec ce projet-là, donc. Et, oui, il y a déjà eu des conditions de ce type-là qui visaient justement à... Parce qu'au terme des échanges, l'initiateur ne souhaitait pas de lui-même modifier son projet, donc la décision du gouvernement est venue imposer des conditions qui impliquaient des modifications au projet pour, entre autres, réduire les impacts sur les milieux humides ou hydriques. Donc, ça, ça s'est déjà fait par le passé et c'est quelque chose qui est encore possible. Mais effectivement, tu sais, je pense que ça a déjà été mentionné, quand on est dans la procédure, il y a quand même un incitatif fort du côté de l'initiateur à répondre aux demandes qui lui sont transmises pour essayer d'avoir une autorisation de son projet au final, donc que son projet soit jugé acceptable. Puis l'ensemble des demandes sont rendues publiques également. Donc, ça fait partie des demandes en cours de processus. On a un cas récemment où est-ce qu'on a eu quand même... je tiens à le mentionner, là, c'était quand même considérable, là. Il y a eu... C'était un projet de cannebergière. Puis il y a eu une réduction, de mémoire, je pense, c'est 97 % des cas. Ça fait qu'il y a littéralement eu un déplacement du projet pour réduire l'atteinte aux milieux humides et hydriques. Donc, on est passé, là, de... je cherche les chiffres. Bon. Je n'ai pas les chiffres, mais c'étaient quand même des réductions considérables. Et puis on est passé de 70 000 à 2 200 mètres carrés d'atteintes, et dans le cadre des demandes qui ont été faites à l'initiateur. Ça fait qu'on n'a pas eu besoin d'aller vers la... jusqu'à la décision du gouvernement pour avoir ce résultat-là. C'est dans le cadre de la procédure. Parce que c'était un enjeu, parce que les atteintes étaient importantes, l'initiateur a été questionné et a de lui-même modifié son projet pour réduire cet impact-là.

Mme Dufour : O.K. Bien, merci de souligner ces beaux exemples de réussite. Malheureusement, on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas, on a vu beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas, ce n'est pas tout à fait ça qui s'est passé, où en tout cas les empiétements sur les milieux humides et hydriques ont été très imposants. Tu sais, ce n'est pas pour rien, là, que la commissaire a fait un rapport que je disais qui était quand même très sévère, là, envers... envers le ministère. Donc, tu sais, je comprends qu'on me dit qu'on essaie de réduire, mais dans les faits, ce n'est pas ce qui est constaté, là, par la commissaire. Est-ce qu'on a changé d'approche depuis son mémoire... son rapport, pardon?

• (18 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, si... En fait, en toute transparence, l'enjeu souvent, c'est que c'est difficile de quantifier ces résultats-là. Parce que, tu sais, surtout quand on est dans le contexte de la procédure d'évaluation environnementale, le travail... la procédure fait son travail avant même qu'on ait une étude à évaluer, donc un projet à évaluer. Parce que, sachant qu'il est soumis à ce processus-là, l'initiateur doit optimiser son projet avant même de le déposer. Donc normalement, il peut y avoir eu beaucoup d'évitement, tu sais. On peut avoir une intention de départ puis, avant même qu'elle soit présentée comme un projet, il peut y avoir eu beaucoup de réduction. C'est ce qui est recherché en fait. Tu sais, à l'ultime, on souhaiterait avoir un projet où est-ce qu'une fois qu'il est déposé, bien, tout le travail d'optimisation a été fait. Donc, ça se peut que dans l'évaluation, finalement, on juge que l'évitement a été fait jusqu'à la limite possible, donc qu'il n'y ait pas de gain supplémentaire au terme du processus. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des gains de par l'application du processus. Ça fait que c'est vraiment un défi effectivement de démontrer c'est quoi le réel gain en termes d'évitement. Ce qui est important, c'est que les principes sont clairement établis sur, quand on évalue un projet, qu'est-ce qu'on s'assure... tu sais, qu'est-ce qu'on va évaluer, donc s'assurer effectivement que les milieux ont été évités le plus possible. Donc, c'est ce qui va être questionné dans les projets, c'est systématique, puis depuis... depuis bien avant même que le cadre soit en vigueur. Là, en plus, avec les modifications qu'on apporte, on va avoir la possibilité d'exiger que, s'il y a des pertes résiduelles après que les évitements aient été faits, qu'on ait minimisé, bien, qu'on puisse exiger que ce soit fait par des travaux et non seulement par une contribution financière. Parce que...

Mme Gagnon (Mélissa) : …je pense que ça a été discuté amplement.

Mme Dufour : Oui, parce que, même si on nous dit, là, qu'il y a eu des évitements importants, la réalité c'est qu'il y a eu la perte importante. Il y avait un objectif de zéro perte nette, et on est extrêmement loin de cet objectif-là, là. Alors, malgré tous les efforts qu'on nous dit qu'il y a eu, on est très, très, très loin de l'objectif de zéro perte nette. Donc, moi, ce que je crains, c'est que la façon que l'article est écrit ici, l'article 90, bien, qu'on ait une tendance malgré tout à continuer dans la même ligne, parce que cette option-là, puis c'est ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve proposait, c'est que ça reste malgré tout que la contribution financière est une possibilité de facto, là, ici, là. Ce n'est pas comme de dernier recours, ça peut être automatique, là.

M. Charette : Et les pertes totales, je réitère, là, qu'on a adopté précédemment d'autres articles qui nous permettront d'être plus agiles sur les… l'utilisation des sommes, là, qui sont recueillies, qui nous… sommes qui nous permettront, là, de rétablir ou de créer de nouveaux… de nouveaux milieux humides ou hydriques. Donc, au final, avec les articles précédents, avec celui-ci en particulier, on indique une orientation, on a des outils et on va continuer à améliorer la situation. On a largement, largement abordé ces questions-là dans les articles précédents, de dire : Le but, ce n'est pas d'amasser de l'argent. Le but, c'est de faire en sorte… on est… on est… on a suffisamment d'outils pour créer, réhabiliter ou empêcher la destruction de milieux humides. Et, au final, convaincu que le projet de loi va nous aider à ces… à ces niveaux-là. Et l'usage nous permettra de le confirmer, mais je pense qu'il y a des avancées intéressantes, là, qui sont proposées.

Mme Dufour : Je voudrais peut-être vous entendre sur le commentaire qui a été émis par Louis-Gilles Francœur et André Beauchamp concernant le système de compensation. Ils faisaient référence à cet article-là, là, où ils disaient : «Le système de compensation financière a transféré les risques inhérents à ce type de travaux au gouvernement, à la société et à l'environnement en cas d'échec. Rien dans le système actuel de compensation ne maintient la responsabilité à long terme des promoteurs en cas d'échec du projet de restauration, de création du ou des milieux humides censé compenser pour leurs projets afin d'atteindre l'objectif de zéro perte nette.» Ça vaut pour l'ensemble, là, de la loi, mais ça vaut aussi pour cet article-ci. Donc, je voudrais peut-être vous entendre sur cette affirmation.

Des voix : …

M. Charette : Donc, si la réalisation, la compensation se fait à travers des travaux, il peut y avoir… il peut y avoir effectivement des conditions de suivi à plus long terme. Si c'est une compensation financière, il peut y avoir des avantages aussi. On l'a déjà mentionné aux articles précédents, on peut compenser pour un milieu humide qui est dégradé, qui est de valeur plus ou moins grande, et les argents à notre disposition peuvent permettre de recréer des milieux à valeur plus grande que le milieu détruit. Donc, il ne faut pas juste calculer sur la perte, c'est de voir le résultat, comment… comment on arrive à avoir des projets de meilleure qualité. Moi, je vais préférer, plutôt que d'avoir des travaux épars pour compenser la perte de milieux humides peut-être à valeur moins grande, si je peux avoir avec ces sommes-là un projet de plus grande ampleur avec des résultats et des bienfaits écologiques plus grands, on n'est pas perdant, là. Donc, je comprends, toujours préférable de minimiser, sinon d'éviter, mais au final, la compensation peut nous donner des moyens pour arriver à des projets encore plus intéressants.

Mme Dufour : Le mot clé ici, «pourrait», ça n'a pas été démontré, il n'y a pas vraiment eu de cas encore. Les sommes n'ont pas été dépensés du tout. Et la réalité, c'est que, depuis…

Mme Dufour : ...les sommes ont été... ont commencé à s'accumuler, le coût des terrains a doublé, pratiquement, dans les zones qui sont... qui ont eu le plus de destruction, et donc c'est loin d'être certain que les milieux qui seront recréés vont être possibles avec les sommes qui sont disponibles. Ça fait que... est-ce qu'il va y en avoir moins qui vont se faire que prévu? Est-ce que... Puis c'est ça un peu que MM. Francoeur et Beauchamp nous disent, c'est que, dans le système actuel, bien, c'est... le fardeau, il est mis sur le gouvernement, la société, puis, bien, les municipalités, l'environnement, parce que ce sont eux qui vont devoir porter ces projets-là, ce n'est pas les promoteurs. Du moment qu'ils ont payé la compensation financière, eux, ils n'ont plus rien à faire, là. Mais le risque et le fardeau, l'énergie à mettre pour compenser les milieux détruits, ça, c'est la société qui doit le faire avec les sommes qui sont là. Puis ça, ce n'est pas nouveau, là, qu'on le mentionne : Les sommes ne sont pas suffisantes. Le taux au pied carré a baissé quand même substantiellement, là, quand la loi avait été adoptée, et par la suite, je pense que c'était à votre entrée en poste, là, que les taux avaient été baissés. Donc, je comprenais, tu sais, que certains endroits, bien, c'était un problème, mais, dans la vallée de Saint-Laurent, les sommes sont trop basses, actuellement, par rapport au coût réel, là, des terrains pour compenser.

M. Charette : Ce sont toutes des questions légitimes, mais que ce soit à travers cet article-ci et les précédents, je pense qu'on a répondu largement à ces questions qui reviennent. Et je ne dis pas qu'elles ne sont pas légitimes, mais ce sont des questions qui ont déjà été posées, pour lesquelles des réponses ont déjà été données. On s'améliore, avec le projet de loi, on se donne des outils de plus, très certainement, mais je ne saurais pas quoi répondre de plus que ce qui a déjà été répété à plusieurs, plusieurs reprises à ce sujet.

Mme Dufour : Bien, j'aimerais vous entendre, que le règlement va être mis à jour, que la méthode va être revue, que les taux vont être adaptés à la réalité.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y a eu des ajustements de faits, puis ça aussi, on l'a mentionné. Moi, depuis les quelques années où j'occupe mes fonctions actuelles, on a ajust... on a procédé à des ajustements à ce niveau-là. Et là il y a d'autres moyens qui nous seront accessibles à travers la loi, si elle devait être adoptée. Donc, il n'y a pas... ce n'est pas un statu quo, et on n'a jamais dit, et la collègue ne m'a jamais entendu dire que tout était parfait. On a, nous-mêmes, identifié et publiquement dit qu'il y avait des problèmes, notamment sur les sommes amassées, qu'on n'arrivait pas, et ça, je veux dore, ce n'est pas... ça n'a pas été dit sous la contrainte, là, ça a été dit volontairement parce que le constat est implacable : avec des décisions et des changements qui ont été apportés depuis, ils ont y ont 5 milliards, ils ont 5 milliards. Mais on ne peut pas avoir un cas de figure unique, tant les projets peuvent être variés et tant les milieux récepteurs peuvent être différents, avec des caractéristiques différentes aussi.

C'est là où on ne peut pas tout baliser, dire : Ce sera tant, ce sera... C'est impossible parce que la méthode de calcul va faire référence à la qualité du milieu, va faire référence aussi à sa superficie. Donc, je ne peux pas avoir une réponse typique à l'avance, il faut prendre en considération ces différentes variables là.

• (18 h 30) •

Mme Dufour : Vous avez mentionné qu'il y a eu des ajustements. Il y a eu des ajustements à la baisse. Ça, oui. À quel moment les ajustements à la hausse ont-ils eu lieu?

M. Charette : En fait, ce n'est pas... moi, je ne le vois pas comme ça, c'est dire : La réalité des régions n'est pas la même. On a eu des changements au niveau des taux, notamment. Une région qui regorge de milieux humides, son coût de compensation financière est moins élevé que des régions qui sont en perte accélérée de milieux humides. Donc, moi, je ne vois pas ça comme étant des reculs, que sinon des ajustements pour... Et je pense que les milieux eux-mêmes le reconnaissaient, c'est de faire en sorte qu'on puisse rendre état d'une situation qui n'est pas la même en Abitibi que, par exemple, à Laval, là, que l'on cite à juste titre comme étant un milieu plus pauvre en milieux humidex. Donc, c'est normal et ça se défend très bien, là, que ce ne soit pas...

M. Charette : ...que ce ne soit pas évalué sur la même base.

Mme Dufour : Non, j'en suis consciente. Mais les taux, quand ils ont été ajustés à la baisse, bien, ils ont été ajustés à la baisse aussi dans les endroits où ils sont pauvres en milieux humides et où les terrains sont très, très, très dispendieux. Donc, j'aimerais savoir si ça a été ajusté à la hausse, à quel moment c'est arrivé.

Le Président (M. St-Louis) :  Souhaitez-vous suspendre, M. le ministre? Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, il y avait une question de la députée de Mille-Îles. M. le ministre, je pense que... La parole est à vous.

M. Charette : Peut-être, mentionner, là, il y a eu des ajustements, effectivement, notamment en 2021. La collègue disait : c'était essentiellement des ajustements à la baisse. Ce qu'il faut savoir, c'est que les régions ont été... en fait, sont devenues considérées différemment selon leur... je vais le résumer comme ça, leur richesse en milieux humides et hydriques. Donc, dans certains cas, effectivement, les taux de compensation ont été revus à la baisse. Dans d'autres cas, par contre, ils ont été rehaussés pour distinguer justement la richesse ou la pauvreté en milieux humides. Et dans d'autres cas, il y a des compensations qui devenaient exigibles alors qu'elles ne l'étaient pas avant. Donc, ce n'est pas qu'une révision à la baisse, là, de ces calculs ou de ces modalités d'application là qui ont été apportées. Et ça, c'est en 2021, on est en 2025, on a un projet de loi aujourd'hui qui est à l'étude, qui nous permet de faire certaines avancées à nouveau, mais avec possibilité d'autres changements réglementaires à venir et possiblement d'autres changements législatifs à l'usage. Donc, c'est une évaluation qui est évolutive, et on vient se donner des moyens de mieux faire à travers toutes ces modifications-là. Mais c'était un défi parce que ça a été relevé par la commissaire au développement durable, à laquelle on a répondu d'ailleurs par la suite, et on continue à travailler, à améliorer, là, les façons de faire.

Mme Dufour : Oui. D'ailleurs, vous avez fait... au début, début, début des échanges, vous avez fait mention de la réponse que le ministère avait envoyée à la commissaire au développement durable, mais on n'a jamais pu avoir cette réponse. Donc, je le souligne parce que ça vous avait été dit, en disait : Bien, si vous l'aviez demandé, vous l'auriez su qu'on avait... mais on ne l'a jamais eu depuis le début, là, de la commission, qu'on a commencé à travailler sur le projet de loi.

M. Charette : Il y avait effectivement des validations sur ce qu'on pouvait transmettre au secrétariat. Et on s'est engagé à transmettre ce qui peut l'être. Mais ça, c'est un engagement ,là, qui est maintenu.

Mme Dufour : Ça fait pratiquement deux mois et demi, là, déjà qu'on parle de ça, donc je pense que les validations, j'imagine, ont eu le temps de se faire depuis.

M. Charette : Peut-être, des fois, on a une fausse perception du temps. Bien, qu'il passe vite, ça ne fait pas deux mois et demi qu'on a commencé l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Dufour : On est rendus en avril, M. le ministre.

M. Charette : 1er avril.

Mme Dufour : Exactement.

M. Charette : On n'a pas commencé en janvier l'étude détaillée.

Mme Dufour : Février.

M. Charette : Oui, plus tard en février.

Mme Dufour : Février, mars,oui, vous avez raison, deux mois, deux mois, deux mois. Mais ça reste que ça commence à faire quand même quelques semaines, là.

Je vais revenir. Vous avez mentionné, il y a eu des ajustements. Est-ce que le taux... puis là ce que j'ai compris, c'est que le dernier réajustement datait de 2021.

• (18 h 40) •

M. Charette : Pour la réglementation.

Mme Dufour : Mais c'est dans la réglementation que les taux sont ajustés.

M. Charette : Mais il y a eu d'autres changements par la suite, oui, mais il y a eu d'autres changements sur les modalités d'appels à projets, sur la possibilité de déposer en continu. Donc, ça, c'est au niveau de l'application en quelque sorte, il y a eu d'autres modifications, là, depuis 2021.

Mme Dufour : Est-ce que les taux sont indexés automatiquement?

M. Charette : Les taux de compensation?

Mme Dufour : Oui, selon la superficie.

M. Charette : On va vous revenir avec la réponse.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...chaque année, c'est indexé.

Mme Dufour : C'est indexé à quel pourcentage? Selon quelle formule que c'est indexé?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'attends de voir si on va avoir l'information. Aussitôt que j'ai l'information, je pourrai la partager.

M. Charette : Si vous avez d'autres questions en attendant.

Mme Dufour : Oui. Mais pourquoi je pose cette question-là? C'est que souvent on indexe à l'inflation, souvent c'est la formule. Mais je serais curieuse de savoir, dans le cas du... quand on parle du terrain, parce que, vous le savez, si moindrement les gens ont suivi les valeurs et reçu leur nouveau rôle d'évaluation récemment, on a eu loin, loin, loin de l'inflation dans les hausses du taux au pied carré des dernières années. Depuis 2021 justement, on parle d'augmentation d'environ 40 % de la valeur des terrains dans la région, là, justement du... du... de la vallée du Saint-Laurent. C'est gigantesque, et je serais curieuse de savoir si les taux ont suivi cette... cette valeur-là.

M. Charette : Encore une fois, nonobstant les... les taux eux-mêmes, on tente d'avoir l'information. Il ne manque pas d'argent, là, il ne manque pas d'argent dans... dans le fonds, il faut savoir mieux l'utiliser. C'est... c'est ce sur quoi on travaille aussi à travers les articles, mais également niveau de l'application, là, de la réglementation.

Mme Dufour : Avec tout le respect, on ne le sait pas encore s'il manque de l'argent ou pas. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'argent dedans, mais il n'y a pas eu beaucoup de projets soumis encore. Et quand ils vont commencer à être soumis dans les régions, comme je disais, Montréal, Laval, Longueuil, Québec, etc., les sommes vont partir très rapidement parce que le coût actuellement du pied carré a vraiment beaucoup augmenté par rapport au moment où les sommes ont été compensées.

M. Charette : Avec tout respect aussi, la collègue évoque souvent que ça passe par l'acquisition de territoires, mais ce n'est pas forcément... ce n'est pas forcément par l'acquisition de territoires, ça peut être par des terrains qui sont déjà détenus par des entités privées, ça peut être des terrains qui sont... qui sont publics. Donc, ce n'est pas que par l'acquisition de territoires.

Mme Dufour : Mais il y en a beaucoup aussi par... et si je ne me trompe pas, là, je vais juste aller le voir, là, mais dans le mémoire, la ville de Laval, donner des exemples de projets, puis on parle de millions de dollars, là, pour des projets, là, de compensation. Donc, tu sais, je comprends qu'il y a des millions de dollars dans le fonds, mais c'est une municipalité. Quand toutes ces municipalités-là vont commencer à faire des demandes avec des... des... il y aura de l'acquisition. C'est vrai qu'il y en a qui ont des terrains, mais la réalité, c'est que la plupart... tu sais, si on veut compenser des nouveaux milieux, hein, si on veut ramener des nouveaux milieux, ça va impliquer des acquisitions, et c'est là que ça pourrait coûter très, très cher.

M. Charette : Dans certains cas, des acquisitions, oui. Dans d'autres cas, des terrains publics ou sinon des terrains privés, là, qui pourraient être mis à profit.

Mme Dufour : Oui, mais les terrains privés ont un coût, n'est-ce pas?

M. Charette : Quand même, le terrain privé peut être détenu par une entité privée sans qu'il soit acquis pour réaliser le projet de réhabilitation, là. Ce h'est pas... je veux dire, ça n'implique pas toujours un changement de titre de propriété. Et même pour le promoteur, la réalisation peut... peut ultimement se faire sur... sur un de ses terrains à lui, là. C'est... ce n'est pas quelque chose qui est exclu.

Mme Dufour : Oui, bien, écoutez, vous m'indiquerez où à Laval, on va compenser 21 hectares de milieux humides et hydriques qui ont été amputés entre 2017 et 2022. Et il y a un montant accumulé de 13.8 millions de dollars pour Laval, dans le fonds réduit à 85 % avec cette loi, donc c'est moindre, pour 21 hectares. C'est...  ce n'est pas beaucoup, ce h'n'est pas beaucoup parce que le coût de l'hectare est pas mal, pas mal plus cher que ça. Donc ça, c'est un exemple, mais évidemment, même chose, on peut le faire à Longueuil, à Montréal encore plus, ça coûte encore plus cher.

M. Charette : Tous les taux ont été augmentés d'ailleurs.

Mme Dufour : Mais ils ont été augmentés, on le sait. Est-ce qu'on sait maintenant de...

Mme Dufour : ...de combien de %?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, le coût de base est indexé annuellement, puis c'est fait en fonction de...

(Interruption)

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je m'excuse, ça bouge... la Loi sur l'administration financière. Donc, c'est une règle qui est applicable, là, systématiquement. Donc, c'est la règle d'indexation qui se retrouve dans cette loi-là qui est appliquée au coût de base, annuellement.

Mme Dufour : Donc, on... c'est quelque chose qui ressemble à l'inflation, là. Ce n'est pas basé sur le coût des terrains ou l'augmentation des valeurs des terrains. C'est basé sur un coût d'augmentation générale des coûts, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non. Exact. C'est ça. C'est vraiment basé... C'est vraiment... Bien, il y a plusieurs variables dans le calcul, donc c'est la variable du coût de base qui est indexée annuellement en fonction de cette loi-là. Donc là, on me dit, exemple, 5 %, la dernière indexation. Je ne peux pas vous détailler la méthode de calcul de l'indexation, mais c'est vraiment celle qui se retrouve dans la loi que j'ai mentionnée tout à l'heure, la Loi sur l'administration financière.

Mme Dufour : Oui. Bien, ça ressemble sensiblement à l'inflation, là, le dernier chiffre que...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact. J'imagine.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, on le voit déjà, qu'il y a un écart qui est grandissant. Je ne sais pas si les milieux... les taux... le coût des terrains va revenir à baisser, mais je n'ai pas cette impression-là. Donc là, il y a un écart qui va se grandir, tant que, tu sais, les terrains vont augmenter plus vite la valeur que l'augmentation du taux, donc il y aura encore moins d'argent par rapport à ce qui va être détruit. Je le mentionne.

J'aurais peut-être d'autres questions, peut-être, vous amener ailleurs. Je pense, vous allez être content qu'on change de sujet. Les... On parle des espèces : «Lorsque le projet est susceptible de porter atteinte à un spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable», mais on ne parle pas d'espèces fauniques ici. Donc, j'aimerais peut-être juste entendre pourquoi on a exclu l'espèce faunique ici en particulier.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, je peux apporter un éclairage à ce sujet. Le... Bien, on le voit, là, il y a... il y a quand même beaucoup de texte dans cet article. On est venu vraiment mettre toutes les possibilités de compensations applicables dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale au moment de la prise de décision dans cet article-là. Ça fait qu'il est... par paragraphe, en fait, on a des dispositions qui s'appliquent pour les espèces floristiques menacées ou vulnérables. Et il faut comprendre qu'il y a un cadre qui est prévu dans la loi qui couvre cet aspect-là, donc la Loi sur les espèces menacées... Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, donc, qui est... qui couvre cet aspect-là. On a aussi un autre paragraphe qui est pour le volet faunique, qui lui est concordant avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, l'article en soi est divisé par type de compensations possibles, puis le parallèle est fait avec les lois correspondantes qui donnent aussi l'habilitation, là, en matière de compensation financière par rapport à ça.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que là, plus haut, on a effectivement l'habitat faunique, on parle de l'habitat faunique, mais pas l'espèce faunique elle-même. Ça, c'est un choix qui a été fait, là. D'ailleurs, c'est, si je ne me trompe pas, la SNAP qui nous a parlé de ça, qui nous soulevait que c'était un enjeu qu'on se limite à l'habitat faunique et non pas de prévoir l'espèce faunique. Donc, peut-être savoir pourquoi, même à cet endroit-là, on n'en parle pas.

• (18 h 50) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour le volet Faune, en fait, on est... puis c'est... c'est... c'est concordant avec ce que la loi prévoit, donc on est en termes d'habitat faunique. Je... En fait, je ne sais pas. Si vous voulez préciser, peut-être, la question par rapport à ça.

Mme Dufour : Oui. Bien, pourquoi on vient spécifiquement parler de porter atteinte à un spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable, mais pas d'une espèce faunique? On parle juste de l'habitat faunique.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, c'est vraiment, comme je le disais, la concordance avec la loi qui vient encadrer cet élément-là, là, qui... pour tout le volet faunique. Donc, on parle d'habitat. En fait... puis là, je ne veux pas... je ne veux pas me prétendre être une experte de cette loi-là, mais, tu sais, on comprend que le cadre prévoit la protection de l'habitat pour le volet Faune. C'est ce qui a été établi. C'est qu'on vient protéger l'habitat au niveau faunique. Donc, il y a quand même une distinction par rapport au volet floristique, là. Il y a aussi une question de mobilité, donc...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...donc, ce qui est vraiment important au niveau de la faune, c'est la protection de l'habitat. Donc, c'est ce qui... Nous, on reprend, finalement, ce qui est prévu à l'intérieur de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, où est ce que c'est l'habitat qui est au centre de la protection.

Mme Dufour : Oui, l'habitat, mais si... Est-ce qu'on... Parce que, tu sais, j'imagine, si on parle d'une espèce floristique menacée ou vénérable, c'est parce qu'on les a répertoriées. Est-ce qu'on répertorie la faune, à ce moment-là, pour pouvoir parler de l'habitat faunique?

M. Charette : ...procédure d'évaluation, d'une évaluation de projet, l'initiateur a à faire une caractérisation et a à démontrer s'il y a présence d'espèces floristiques ou fauniques sur le territoire. Ça fait partie des éléments demandés au moment de l'évaluation du projet. Donc, il y a une obligation, là, de caractérisation.

Mme Dufour : O.K. Permettez-moi de souligner que, dans la dernière étude d'Englobe sur le projet Stablex, il n'y avait pas d'étude de caractérisation récente des espèces fauniques, mais ceci dit...

M. Charette : Il faut faire attention...

Mme Dufour : Bien, je le souligne parce que ce n'était pas... ce n'était pas dans l'étude.

M. Charette : Non, bien, c'est-à-dire, il y a des autorisations qui sont à venir dans le dossier de Stablex. Ce n'est pas parce que le projet va de l'avant qu'il n'est pas accompagné d'autorisations à venir. Et c'est exactement ce qui s'est produit aussi avec le dossier de Northvolt. Il y a un projet qui, dans l'ensemble, reçoit l'aval du gouvernement. C'est une première étape, et, par la suite, il y a plusieurs autorisations qui sont nécessaires, et ces autorisations-là sont conditionnelles à l'avancée des travaux. Donc, c'est à l'initiateur... En fait, c'est une pression supplémentaire pour l'initiateur de toujours devoir se conformer, étape après étape. Donc, il n'y a aucune, aucune garantie qui est donnée sur... Je veux dire, la réalisation des travaux se fait suite à l'obtention d'autorisations. Il y en a plusieurs étapes, et ce sont des autorisations qui peuvent être modifiées en cours de réalisation du projet par la suite.

Mme Dufour : Oui, mais c'est sûr que si les arbres sont coupés d'ici le 15 avril, ça va être difficile de réaliser un inventaire faunique après.

M. Charette : Ça, c'est une première étape.

Mme Dufour : Bien, c'est ce que je dis, il n'y a pas eu d'inventaire faunique qui a été réalisé dans la dernière étude, et ça va être difficile de le faire, cet inventaire, une fois que tout va avoir été détruit. C'était mon commentaire éditorial.

Je vais passer plus loin. On parle, lorsque... puis là je suis rendue, là, le... cinquième... quatrième avant-dernier paragraphe, là : «Lorsque pour une même superficie, plusieurs mesures de compensation sont exigibles...», ça, ça a été mentionné, là, vous l'avez soulevé, mais là, on dit «...le gouvernement détermine laquelle s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois.» Tout à l'heure, on parlait de dire : Bien, on veut s'assurer que les compensations vont refléter l'ensemble des perturbations, mais ce qu'on lit ici, ce n'est pas tout à fait ça, c'est de dire : Bien, on va dire laquelle qui s'applique, de toutes ces perturbations-là, de savoir que... ça va être laquelle qu'on va compenser. Et comment... comment ça va se faire? Est-ce qu'il va y avoir un règlement? Parce que ça ne dit pas que c'est par règlement. Est-ce qu'actuellement on s'en sert, de cette formule-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, actuellement, il y a déjà des dispositions, là, qui prévoient d'éviter la double compensation. Exemple, quand on est dans l'habitat du poisson, on est automatiquement dans un milieu hydrique. Donc, souvent, on va privilégier... si c'est un habitué du poisson mais qu'on est en milieu hydrique, on va privilégier la compensation pour recréer l'habitat du poisson, qui va forcément recréer un habitat hydrique, également. Donc, on va privilégier, en quelque sorte, la fonction du milieu, qui est l'habitat du poisson. Mais on veut aussi éviter une double compensation, donc, si on a... dans cet exemple-là, bien, on a, oui, une atteinte au milieu hydrique, mais qui, dans les faits, est un habitat du poisson, on va exiger seulement une compensation pour qu'il y ait, exemple, une création d'habitat du poisson, que ce soit par des travaux ou, à l'ultime, que la contribution financière serve à ces fins-là. Donc, on assure l'atteinte du résultat pour équivaloir la perte encourue.

Mais, si on est dans d'autres cas, où est-ce que, exemple, il y a une espèce menacée et vulnérable, bien là, on pourrait avoir une addition parce qu'on n'est pas tout à fait dans le même... dans le même objectif. Donc là, on pourrait ajuster, à ce moment-là, pour ne... pas nécessairement qu'il n'y ait pas de double...

Mme Gagnon (Mélissa) : …mais qu'il y ait une juste compensation.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce que ça se fait avec un règlement, des balises? Comment… comment on détermine?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, le règlement… pour les milieux humides et hydriques, il y a déjà le règlement qui est en place. Pour les volets faune et espèces floristiques menacées ou vulnérables, il y a des règlements qui vont être en place… bien, qui sont… qui vont être élaborés, là, éventuellement, qui ne sont effectivement pas… C'est nouveau en fait, là,ces cadres-là qui sont… qui sont mis en place. Là, ça a fait l'objet de l'étude détaillée auparavant. Donc, ça va pouvoir être appliqué une fois que les règlements vont être en vigueur.

Mme Dufour : O.K. J'ai souvenir que le ministère ait dit qu'il manquait de temps pour les juristes pour faire des nouveaux règlements, quand on parlait des véhicules lourds, notamment, il y avait eu cet échange-là où, là, on mentionnait que la… les juristes seraient… étaient très occupés puis qu'ils n'auraient pas le temps de faire un nouveau règlement. Mais est-ce que ces règlements-là sont déjà dans le pipeline de règlements à faire?

M. Charette : Dans le cas des véhicules… c'est vrai que les juristes sont très sollicités. Ce que je mentionnais pour les véhicules lourds, c'est que ce n'était pas dans la priorisation à court terme, mais on a des règlements qui sont déjà en préparation, reste à savoir si je suis en mesure de donner un échéancier.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, on m'indique en fait qu'au niveau faunique, c'est très, très avancé, là. Donc, on comprend que ça pourrait être à plus brève échéance. Puis le volet… pour le volet espèces floristiques menacées ou vulnérables, ça pourrait venir par la suite.

Mme Dufour : O.K., mais, si un empiètement se fait dans un… J'essaie de trouver le terme, là, mais un endroit où il y a des espèces floristiques menacées ou vulnérables, tant que ce règlement-là ne sera pas adopté, est-ce qu'il va y avoir des… il pourrait y avoir des autorisations, une fois c'est adopté, cette loi-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, le… Le cadre demeure applicable. Donc, il y a toujours la question d'éviter, minimiser. Puis, si on arrive à de la compensation, bien là, il pourrait y avoir par des travaux. Donc, je vous laisse…

M. Charette : Ce que j'allais dire, c'est que ce sont des nouvelles dispositions. Donc, tant que la réglementation n'est pas édictée, c'est le cadre actuel qui s'applique. Donc, c'est des nouveaux pouvoirs, là, qui… de nouvelles dispositions qui sont élaborées, là, à travers… pas pour tant le 90, mais des articles ont déjà été étudiés, là, auparavant.

Mme Dufour : Oui, et je souligne qu'il y a eu quand même des craintes évoquées à l'effet que les... C'est quelque chose de nouveau, là, qu'on puisse compenser financièrement l'atteinte à une espèce floristique menacée ou vulnérable. Il y a des craintes que ça fasse comme pour les milieux humides et hydriques puis que, finalement, on ait plus de pertes qu'autre chose.

M. Charette : Mais, par rapport à la situation actuelle, c'est une avancée, parce qu'actuellement il n'y a pas ce type de compensation, autant en réalisation de travaux qu'en compensation financière. Donc, c'est une avancée. Et il faudra voir, là, comment on peut… on peut justement, là, s'assurer du meilleur équilibre possible.

Mme Dufour : O.K. Peut-être que… j'étais sous l'impression, en lisant le mémoire de SNAP, qu'actuellement c'était mieux protéger, les espèces floristiques et… menacées ou vulnérables.

M. Charette : Il n'y a pas… il n'y a pas de compensation, actuellement, mais là où la SNAP dit… c'est qu'actuellement il n'y a pas d'atteinte possible. Donc, s'il doit y avoir atteinte, suite à l'évaluation et l'autorisation qui est donnée, là, il y a une compensation qui est donnée… qui peut être exigée, une compensation en argent ou sinon en travaux.

• (19 heures) •

Mme Dufour : Actuellement?

M. Charette : Avec ce qui est proposé.

Mme Dufour : Non, mais c'est ça, mais actuellement, la situation qui prévaut, là.

M. Charette : Actuellement, il n'y a pas de marge… il n'y a pas de marge de manœuvre…

Mme Dufour : Voilà. Donc, il n'y a pas de destruction possible.

M. Charette : Actuellement, oui, mais, dans les faits, c'est très... c'est... C'est… comment… Comment dire. C'est contraignant, c'est contraignant pour l'initiateur. C'est… C'est contraignant aussi dans le processus d'évaluation.

Mme Dufour : Oui, mais ça revient à ce que je disais, actuellement, il y a une meilleure protection que ce qu'il pourrait y avoir après, là.

M. Charette : On peut… Bien, c'est-à-dire, au niveau de l'atteinte, oui, mais on se donne un outil supplémentaire de dire : Bien, voici, on a un pouvoir d'évaluer le projet et d'avancer avec un régime de compensation, ce qui n'est pas… ce qui n'est pas possible…

Mme Dufour : Oui, mais est-ce que... Je me souviens qu'on en avait parlé. Il me semble bien qu'on en a parlé. Les fonds, dans ce cas-ci, ça ne va pas aller dans le Fonds des milieux humides et hydriques, là, c'est sûr. Ça va aller où pour les...

M. Charette : Pour floristique, au niveau floristique?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Le nom du fonds? On va vous revenir avec la réponse.

Mme Dufour : Puis la même question pour le faunique, tu sais. Est-ce qu'il y a des endroits différents, où ça va aller? Puis comment ça va... on va assurer le suivi? Parce que c'est clair pour les milieux humides et hydriques, les suivis, mais pour les deux autres... Parce que la crainte, ça été évoqué, puis en toute franchise, je la partage, cette crainte-là qu'on finisse par privilégier la compensation financière parce que c'est effectivement moins contraignant.

M. Charette : ...on vous revient avec votre...

Mme Dufour : Je poserais d'autres questions, mais ça risque d'être la même personne qui va répondre. Parce que je ne sais pas si vous voulez que je continue.

M. Charette : Bien oui, allez-y. Allez-y. On va trouver le moyen d'y répondre au mieux.

Mme Dufour : O.K. Bien, le troisième avant-dernier paragraphe, on dit «toute contribution peut, sur demande et dans les délais et conditions déterminées par règlement du gouvernement, être remboursée en tout ou en partie lorsque l'atteinte réelle est moindre que celle visée par la contribution exigée». Comment exactement on va valider ça? Tu sais, est-ce que c'est la prétention du promoteur? Tu sais : Ah! Finalement... Est-ce que quelqu'un va le valider sur le terrain? Est-ce que c'était déjà comme ça dans le passé? Est-ce que ça existait? J'ai beaucoup de questions comme ça.

M. Charette : ...débordait un petit peu la question précédemment. Naturellement, il y a tout le temps une évaluation sommaire qui est faite des atteintes potentielles. Mais si une fois les travaux réalisés on se rend compte que l'atteinte est moindre, c'est là où il y a possibilité d'avoir un remboursement par rapport aux sommes qui avaient été... qui avait été exigées au départ. Et c'est tout à fait compréhensible. La compensation, elle est déterminée en fonction d'une atteinte x, et si cette atteinte-là est moindre, c'est normal que l'ajustement puisse se faire. Est-ce que c'était comme ça avant, pour le floristique et le faunique? Non, étant donné que c'est nouveau. C'est des nouvelles dispositions. Est-ce qu'au niveau des milieux humides et hydriques on a un système semblable, c'est à dire un remboursement si le montant exigé est trop important par rapport à l'atteinte réelle?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement, là, c'est une mécanique qui est prévue.

Mme Dufour : Donc, actuellement, c'est une mécanique qui existe, que l'initiateur puisse demander un remboursement de sa contribution si l'atteinte était moindre que celle qui était visée par le projet initial.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, c'est une mécanique qui existe via le processus d'autorisation ministérielle. Mais là on vient préciser aussi que par le biais... avec les changements qu'on apporte, là, puis on vient clarifier que le décret peut être... peut venir baliser l'ensemble de la compensation, bien là on vient prévoir aussi cette possibilité-là avec l'autorisation gouvernementale. Mais actuellement, c'est par le biais des autorisations ministérielles qui suivent que toute la compensation est gérée, incluant la possibilité de rembourser.

Mme Dufour : O.K. Mais là, actuellement, l'autorisation, elle donne l'autorisation de faire les travaux. C'est quoi la mécanique pour qu'il y ait cette demande de remboursements là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, si on est dans le cadre de la procédure, il y a l'autorisation gouvernementale, là, comme je le mentionnais tout à l'heure, que si le projet est autorisé, c'est autorisé par le gouvernement, autorisation globale du projet, mais il y a quand même des autorisations ministérielles qui suivent, notamment toutes activités qui portent atteinte à des milieux humides et hydriques vont avoir besoin d'aller chercher une autorisation ministérielle, puis c'est là que la contribution financière, si c'est le mode de compensation qui est établi par le gouvernement, bien, c'est là que la contribution financière va être... elle va être prélevée, puis au moment des autorisations ministérielles. Donc, si jamais il y a remboursement, c'est aussi dans cette mécanique-là que le remboursement peut être fait. C'est la mécanique qui est établie dans le cadre de la loi pour les autorisations ministérielles. Là, on vient ajouter qu'en fait le décret va pouvoir encadrer lui-même tout le volet compensation. Donc, par la bande, c'est la même mécanique, en fait, qui est appliquée. Donc, l'initiateur doit faire une demande pour obtenir un remboursement si effectivement il y a eu un paiement pour une perte supérieure à la perte réelle. Donc, il y a... ça vient avec une démonstration, effectivement, qu'il y a eu une perte moindre avec un bilan. Il y a souvent un bilan qui est exigé. Et là, à ce moment-là, l'initiateur peut exiger un remboursement.

Mme Dufour : O.K. Puis le bilan est fait par l'initiateur?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement.

Mme Dufour : Il se fait après...

Mme Dufour : ...travaux, et c'est là qu'il y a une analyse de dire : Bien, finalement, est-ce que c'était le même... la même quantité. C'est bien ça? Même quantité détruite, là, qui était prévue.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Effectivement, si jamais finalement il y a eu une réduction de l'atteinte pendant qu'il réalisait les travaux, là il pourrait avoir droit à un remboursement.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'il y a quelqu'un qui valide ce bilan?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, c'est sûr que c'est basé sur... tu sais, sur la demande initiale, le bilan qui présente les travaux tels que réalisés. Là, il y a des mécaniques, au ministère, de contrôle terrain, surtout quand on est dans le cadre des projets assujettis à une évaluation environnementale, là. Donc, le contrôle peut aller sur le terrain, valider si les travaux sont conformes à l'autorisation puis, dans un cas comme ça, si effectivement c'est concordant.

Mme Dufour : Est ce que c'est fréquent qu'il y ait des demandes de remboursement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je... Non, pas... Bien, en fait, là, je... C'est très rare. On m'indique que c'est très rare. Et j'avais la même... le même vécu. Donc, c'est ça, très rare.

Mme Dufour : Très rare. Puis là, de ce que j'ai compris, il y a quand même une validation sur le terrain. Parce qu'on va valider les travaux, donc on valide que le bilan fait du sens, que ça représente la réalité.

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans le cadre du contrôle environnemental, là, que le ministère effectue.

Mme Dufour : O.K. Dans l'avant-dernier... Bien, je ne sais pas si on a la réponse aux questions que j'avais posées tout à l'heure.

M. Charette : Laquelle en particulier? C'était sur?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ah oui, sur les fonds. C'est le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique pour le volet Espèces menacées et vulnérables. Je m'excuse, j'essaie de retrouver l'information. Pour le volet Faune, c'est dans... c'est le fonds... c'est le volet Faune du fonds... le Fonds Faune, qui est constitué en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Dufour : Et est-ce que ça va se gérer de la même façon que par les milieux humides et hydriques, par région? Comment... Ce bout-là, cette mécanique-là, là, je ne pense pas qu'on ne l'ait vu nulle part dans le projet de loi, là.

M. Charette : ...réglementation qui est à développer. Actuellement, il n'y a pas de répartition régionale qui est... qui est effectivement possible, donc la réglementation va préciser ce type de détails là. Et je ne serais pas en mesure de dire si le volet régional sera considéré ou pas à ce moment-là. Ça fait partie, là, des éléments, là, qui doivent être réfléchis.

Mme Dufour : Mais on me disait tout à l'heure que celui sur l'habitat faunique, je pense, était très avancé.

M. Charette : Est avancé. Oui. Bien, comme je vous dis, il n'y a pas... il n'y a pas de répartition régionale à ce moment-ci, là, qui est prévue.

Mme Dufour : O.K. Donc, on pourrait voir des compensations très, très loin du lieu de destruction et de l'habitat faunique touché, là.

M. Charette : C'est des éléments, là, qui sont toujours en évaluation présentement.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'on va s'assurer au minimum qu'on essaie de recréer un habitat faunique de l'espèce qu'on va détruire, d'une certaine façon, ou de l'habitat qu'on va détruire à une place? Tu sais, si c'est une espèce en particulier qu'on vient atteindre, bien, qu'on va recréer un habitat d'une espèce qui n'est pas problématique.

• (19 h 10) •

M. Charette : On est... On est en élaboration, mais aussi une... il y a un arrimage qui doit se faire avec gouvernement fédéral au niveau de sa propre réglementation. Si on est en milieu hydrique, par exemple, dans l'habitat du poisson, donc il y a des conditions, en fait, il y a un arrimage, là, avec la loi ou la réglementation fédérale. Mais, dans les conditions posées, c'est sûr que ça va être... ça va être considéré. Si c'était l'espèce qui est... qui est... qui est affectée par les travaux, il faut trouver le moyen, là, de trouver une certaine corrélation au niveau de la compensation...

M. Charette : ...qui serait exigible et comment utiliser le fruit de cette compensation-là.

Mme Dufour : Je vais donner un exemple. La salamandre a quatre orteils. On a parlé de la semaine dernière. Quand j'ai posé la question, si ce serait pris en compte, le type d'habitat, je dois vous dire qu'il y avait des types qui hochaient positivement derrière vous. Donc, on a compris sans que vous répondiez que ça faisait partie des considérations.

M. Charette : ...

Mme Dufour : Et je suppose qu'on va avoir une attention semblable pour les espèces floristiques menacées ou vulnérables.

M. Charette : Ça fait partie des évaluations en cours.

Mme Dufour : Donc, on n'en a pas la certitude.

M. Charette : Si on a une petite pensée pour la salamandre à quatre orteils, on aura une petite pensée aussi pour les espèces floristiques.

Mme Dufour : Parfait. Donc, l'avant-dernier paragraphe, «lorsque le gouvernement juge qu'un impact du projet qui n'est pas visé au premier ou deuxième ou troisième alinéa devrait être compensé pour assurer une protection adéquate», puis là on nomme plusieurs choses, «il peut exiger l'exécution de travaux ou d'une autre mesure de compensation visant notamment la création, la restauration ou la protection de milieux», ça, je me demandais pourquoi on est venu rajouter ça à la toute fin. Parce qu'il y a déjà beaucoup d'éléments, là, dans ce cet article-là qui est, vous l'avez dit, très long. Pourquoi on est venu ajouter cette portion-là?

M. Charette : En fait, c'est si on regarde au niveau... et si vous avez une réponse plus précise n'hésitez pas, mais si on regarde au début de ce paragraphe-là, c'est lorsque le gouvernement ou le comité de ministres juge qu'un impact du projet qui n'est pas visé au premier, donc premier, deuxième, troisième alinéa, devrait être compensé, c'est là où on précise : si ce n'est pas visé, là, dans ce qu'on vient d'aborder, on peut tout de même exiger, et c'est là où la phrase lue par la collègue prend tout son sens, on peut quand même exiger l'exécution de travaux ou d'autres mesures de compensation. Donc, on dit : on a traité les premier, deuxième et troisième alinéas avec un cadre précis et, dans l'éventualité d'un projet en dehors de ce cadre-là, on peut quand même exiger l'exécution de travaux ou d'autres mesures de compensation.

Mme Dufour : Mais on a quand même prévu déjà plusieurs cas de figure. Donc là, ici, ça ouvre la porte à d'autres choses qu'on... en fait, ce n'est pas clair quoi exactement qu'on a en tête, on parlait de prévisibilité, comment les promoteurs vont savoir à quoi s'attendre ici, là? Est-ce que ça va être par règlement, ça? Ce n'est pas écrit.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on est dans les cas de figure où est-ce que, tu sais, on l'a mentionné un peu plus tôt, le gouvernement peut décider des conditions d'autorisation quand il délivre son autorisation, on a... en fonction du type d'impact. Donc, parfois, on est plus dans une perte d'un milieu récréatif ou dans donc des composantes qui ne sont pas visées, là, on n'est pas dans des habitats fauniques qui sont désignés ou couverts par la loi, ça fait qu'exemple des habitats fauniques, mais en terres publiques... en terres privées, pardon, je m'excuse. Donc, la loi couvre les habitats en terres publiques. Si on a des habitats qui sont impactés par le projet, mais qui sont sur des terres privées, et qu'on va exiger la compensation, ça va être en vertu de ce pouvoir là. Si on a... j'ai donné l'exemple d'un parc récréatif, donc ça peut arriver des fois que... plus pour une question d'acceptabilité sociale ou de réduire les impacts pour le milieu pour avoir l'exigence, qu'on recrée dans le fond le milieu impacté qui est perdu puis qui n'est pas forcément en lien avec la faune ou les espèces à statut floristique menacées, vulnérables ou les milieux humides hydriques. Donc, un parc récréatif, je l'ai déjà mentionné habitats fauniques qui seraient sur des terres privées, ça peut être, exemple, du reboisement, donc différentes formes de compensation pour remplacer des pertes qui ne sont pas celles qu'on a déjà mentionnées.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie beaucoup, Mme Gagnon.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 3 avril 2025 à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)