Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 90 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

(Interruption)

Mme Dufour : Donc, il y a un bruit. Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on s'est quittés, il y avait...

Mme Dufour : ...une question qui avait été posée, à savoir... bien, c'était en lien avec le dernier... l'avant-dernier paragraphe de l'article 90, puis là on parlait de quels autres... quels types de mesures on pourrait... on pourrait, en fait... En fait, c'était plutôt, là... je me souviens que Mme, ici, avait parlé de reboisement, parc récréatif, parce que ça, je l'ai écrit, habitat faunique en terre privée. Là, je pense qu'on parle des impacts, peut-être, qui ne sont pas visés. C'est ça, ça, c'étaient les impacts qui ne sont pas visés au premier, deuxième ou troisième alinéa, qui doivent être compensés. Donc, c'était là qu'on en était rendu. Et là... et là, la... bien, en fait, ce que je voulais savoir, c'est : ça, c'est-tu quelque chose qui est nouveau? Ça n'existait pas avant du tout, cette disposition-là?

Le Président (M. St-Louis) : Juste avant de permettre l'intervention de Mme Gagnon, j'aurais besoin du consentement de la commission pour... Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous demanderais de vous présenter, titre et fonctions, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bonjour à tous. Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques. Donc, effectivement, pour poursuivre l'explication d'hier, donc, c'est... en fait, ce qu'on vient faire avec le projet de loi, on vient clarifier... Le gouvernement avait déjà le pouvoir, là, d'établir des conditions à son autorisation, restriction, interdiction. Là, on vient vraiment préciser les pouvoirs de compensation pour l'ensemble, l'ensemble des cas de figure. Donc là, on vient vraiment distinguer chacun des cas puis on vient s'arrimer avec les cadres qui ont été aussi mis en place... bien, en tout cas, qui sont mis en place par les articles qui ont déjà fait l'objet de discussions pour le volet faune, le volet espèces menacées et vulnérables. Donc là, on vient aussi, par la bande... On ne pouvait pas ne pas mentionner aussi ce cas de figure là, ça fait que, comme on vient vraiment décortiquer tout le volet compensation, on vient aussi préciser qu'il y a d'autres formes de compensation possibles par des travaux qui visent des composantes qui ne sont pas mentionnées dans les paragraphes antérieurs.

Mme Dufour : O.K., mais ce n'est pas quelque chose qui existait, là, ça, c'est une nouvelle disposition.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, je vais donner un exemple, là. Si on est... Ça se fait, il y avait déjà certaines compensations par des travaux qui pouvaient être exigées, là, dans des projets. Exemple, si on est dans un projet de barrage hydroélectrique, bien là, il peut y avoir l'aménagement, des habitats fauniques qui soient aménagés à même le réservoir. Donc, c'est cette forme de compensation là qui pouvait être déjà exigée dans les limites du projet. Donc, on vient clarifier cette possibilité-là à travers les autres compensations.

Mme Dufour : O.K., donc ça s'utilisait, ou, disons, en pratique, c'était utilisé, mais ce n'était pas nécessairement écrit dans la loi. C'est ce que je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, effectivement, là, on vient vraiment l'écrire plus précisément avec l'article au complet. Tout le volet compensations est vraiment... Ce n'était pas écrit comme ça dans la loi. Donc, ce sont vraiment des ajouts, mais ça faisait partie des conditions d'autorisation possibles que le gouvernement pouvait avoir. On pouvait exiger à un initiateur d'aménager des habitats, exemple, à l'intérieur de son réservoir. C'est une forme de compensation parce que, s'il y avait des pertes d'habitat, il pouvait devoir en recréer, mais là on vient vraiment clarifier cette possibilité-là, en plus des conditions autres, parce qu'on vient clarifier l'ensemble du cadre de compensation.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Puis, à la fin de ce paragraphe, on dit : «Peut exiger l'exécution de travaux ou d'autres mesures de compensation visant notamment la création, la restauration, la protection de milieux.» Ça, on en a abondamment discuté, mais, dans les exemples que vous avez parlé, il y avait, puis ça, ça m'a interpelé, le parc récréatif, exemple d'élément, là, qui pourrait être perturbé ou même complètement, là, disons, pardon, disparaître. Donc, à ce moment-là, c'est quel genre de compensation qu'on peut voir pour un parc récréatif?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça peut être, par exemple, tu sais, s'il y avait un lieu qui était utilisé pour de la récréation, puis que, là, le lieu est affecté par le projet, bien, on peut exiger de l'initiateur de recréer la possibilité, finalement, de récréation à travers, même, son projet, exemple, là. Ça s'est déjà fait par le passé, donc, un lieu... je vais reprendre l'exemple des centrales hydroélectriques, un lieu qui était utilisé. Bien là, à même son projet, il peut aménager des sentiers...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...les accès. Il peut aussi aménager de l'information, exemple, des affiches, pour, tu sais, agrémenter le lieu pour que ça demeure un lieu intéressant pour le récréotourisme, exemple.

Mme Dufour : O.K. Et, ça, c'est... ce serait... ça peut être une exigence que le ministère...

Mme Gagnon (Mélissa) : S'il y a une perte d'utilisation du milieu qui est créée par le projet, bien, on peut demander à l'initiateur de compenser cette perte-là en recréant l'offre, finalement, que... le service du milieu.

Mme Dufour : Oui. Mais, dans un cas comme ça, est-ce qu'on est en... Tu sais, quand le ministère dit : Je veux que vous recréez ces sentiers-là, par exemple, qui étaient utilisés, là on est en terres publiques. Ce n'est pas en terres privées, j'imagine, qu'on fait ce genre de demande là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Là, il n'y a pas de distinction, à mon sens. Les cas que... Les exemples que je donnais, c'étaient visiblement en terres publiques. Mais il n'y a pas de distinction, là, qui est faite dans ce cas-ci.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est juste que là, il y a... Tu sais, c'est sûr que compenser de la perte de milieu naturel, c'est un élément. Mais là on tombe... si on est dans une terre privée, s'il y a un usage... tu sais, le propriétaire d'un terrain privé veut en faire un autre usage, et si cet usage-là précédemment incluait par exemple du récréatif, là j'avoue que j'ai de la misère à suivre comment le ministère pourrait imposer de recréer cet usage-là en terre privée. Ça fait que c'est pour ça que, dans ma tête, c'était clairement public, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien là, c'est sûr que dans un cas concret comme celui-là, c'est probablement que ce ne serait peut-être pas, à ce moment-là, exigible, là. Tu sais, je pense que le cas du parc, plus d'espace pour le récréotourisme, on n'est plus dans un contexte de terres privées... de terres publiques, pardon. Mais je donnais l'exemple aussi d'habitats... habitats fauniques en terres privées. Bien là, à ce moment-là, il peut y avoir une exigence de compensation.

Mme Dufour : Oui. Et là, à ce moment-là, c'est ça, ça, c'était... c'était ma question qui suivait, justement, l'habitat faunique en terres privées, je l'avais noté. Est-ce que c'est traité? Parce qu'on l'a... on est venu préciser «en terres privées», donc est-ce que c'est traité différemment quand c'est en terres privées ou en terres publiques par rapport aux exigences de compensation?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est vraiment la perte de milieu qui est évaluée. Donc, c'est quoi, la qualité de ce milieu-là, c'est quoi, l'importance du milieu en fonction de l'espèce aussi. Donc, c'est ça qui va être vraiment considéré dans le cadre de l'évaluation gouvernementale.

Mme Dufour : O.K. C'est parce que comment, hier, on a... on a précisé en terre privée, j'avais l'impression qu'il y avait peut-être une distinction, l'habitat faunique en terre privée versus en terre publique, mais c'est traité exactement de la même façon, là. 

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, en terre publique, il y a vraiment un cadre spécifique qui s'applique, qui est couvert par la Loi sur la conservation, la mise en valeur de la faune. Donc là, on a aussi la possibilité maintenant... On va avoir la possibilité d'aller avec des compensations par contribution financière. C'est ce cadre-là qui est applicable, alors qu'ici on est sur des terres privées, c'est vraiment par des travaux. Donc, c'est la nature de la compensation qui peut changer. 

Mme Dufour : O.K. Puis je vais aller au dernier paragraphe, là, on dit que, «dans le cas d'un projet dont les travaux préalables ont fait l'objet d'une décision, le gouvernement peut exercer les pouvoirs prévus au présent article à l'égard des travaux... de ces travaux lorsque ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation». J'essayais de comprendre pourquoi ce dernier paragraphe.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, dans le cadre de... On se ramène au pouvoir exceptionnel d'avoir une permission de réaliser certains travaux préalables, puis on est vraiment dans ce contexte-là. C'est vraiment un filet de sécurité supplémentaire. Ces travaux-là devront avoir fait l'objet d'une autorisation en vertu de l'article 22. Si jamais il y avait besoin de couvrir avec l'autorisation gouvernementale toute compensation, on aurait le pouvoir de le faire avec cette disposition-là. Donc, avec l'approche globale, on sait que les travaux auraient été autorisés par le ministre, mais, au terme de l'évaluation globale, il y aurait lieu d'exiger une compensation...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...global, exemple, pour le projet, puis on voudrait... on ne veut pas exiger une double compensation. Donc, si ces travaux-là qui auraient été réalisés mais qui demeurent quand même dans le projet global, on ne va pas exiger une double compensation s'ils ont déjà été compensés, s'il y a eu des pertes et qu'ils ont été compensés par l'autorisation ministérielle... par le biais de l'autorisation ministérielle. Donc, on est vraiment dans un... En fait, c'est vraiment juste dans le contexte où on a... il y a eu cette permission-là qui a été appliquée de réaliser certains travaux préalables. Ces travaux-là devront avoir été autorisés en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité d'environnement, et là, à ce moment-là, il y aurait, s'il y avait des pertes générées par ces... occasionnées par ces travaux-là, il y aurait une compensation qui aurait été exigée dans le cadre de l'autorisation ministérielle. Donc, c'est sûr que, là, on ne va pas rédiger une compensation pour des travaux qui ont déjà été compensés, même s'ils demeurent dans le projet global.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, il y a compensation au final pour le projet global va être ajustée en fonction de ce qui aurait été fait, le cas échéant, par le biais de cette permission-là.

Mme Dufour : O.K. La façon dont c'est écrit ici, c'est plutôt. C'est plutôt les travaux préalables qui n'auraient pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation. Là, on pourrait venir dire : Bien, il y a... Vous... Ces travaux préalables là ont perturbé, on les a... on n'a pas pris des mesures au préalable, donc là, on peut les... les charger. Ça fait que la façon que c'est écrit, c'est... j'avoue que ça amène la confusion parce que l'article complet 90, 90 ne parle pas des travaux préalables, là, ça parle de l'ensemble du projet, et j'imagine que les travaux préalables font partie de l'ensemble du projet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, puis je disais que c'était aussi un filet de sécurité, c'est qu'admettons... tu sais, le cadre d'autorisation, le cadre de compensation, quand on est dans le contexte de l'article 22, est très, très spécifique, très déterminé. Donc, si admettons, au terme de l'évaluation globale, on juge qu'il y a lieu d'ajuster la compensation pour des pertes qui auraient découlé de ces travaux-là, mais on a le pouvoir de venir le faire. Donc, c'est vraiment un filet de sécurité supplémentaire qu'on ajoute. Comme on a donné une permission spéciale si, au terme de l'évaluation globale, on juge qu'il y a lieu d'ajuster la compensation ou d'exiger une compensation qui n'aurait pas été exigée, au terme de l'évaluation globale, on a le pouvoir de le faire aussi. C'est vraiment juste un filet de sécurité dans un contexte d'une permission spéciale qu'on a donnée, puis de l'évaluation globale qui se poursuit. Si, au terme de l'évaluation globale, il y a lieu d'ajuster ce qui a été fait en termes de compensation pour ces travaux-là, on a le pouvoir de le faire.

Mme Dufour : Mais la façon que c'est écrit, c'est comme si ces travaux préalables là, s'il y a des perturbations, ils pourraient ne pas mener aussi à des travaux de compensation. Donc là, ça m'a amené, en lisant ce dernier paragraphe là, ça m'a amené le doute sur la façon que sont traités les... seront traités les travaux préalables. Donc, c'est ce bout-là que je voudrais m'assurer que, tu sais, s'il y a des travaux préalables et qu'ils... et qu'ils perturbent, et que le projet va de l'avant, mais qu'il va y avoir des compensations. Parce qu'ici on est dans le «peut», hein, toujours pourrait, mais si les travaux n'ont pas mené à... n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation, c'est comme si... c'est ça, c'est comme si on disait : Bien, les travaux préalables pourraient ne pas faire l'objet de compensation. Ça fait que, ça, je voulais juste m'assurer.

• (12 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais en fait, tu sais, je mentionnais tout à l'heure que, dans le cadre de l'autorisation ministérielle, on est dans le cadre de l'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait que le type, tu sais, exemple, s'il y a des atteintes aux milieux humides et hydriques, il y a des compensations qui seraient exigibles, mais toute autre forme de compensation ne peut pas être exigée en vertu de cette autorisation-là. Donc là, on est quand même dans un projet. Donc si au final, le projet global entraîne des atteintes, exemple, au niveau... tu sais, on pourrait exiger du reboisement, puis on pourrait inclure dans le reboisement les pertes qui auraient été engendrées par ces travaux préalables là, mais il n'y aurait pas eu de compensation au moment de l'autorisation ministérielle parce qu'on est dans le cadre de l'article 22. Donc, là, si, au terme de l'évaluation, on veut aussi inclure les pertes, exemple, de superficies forestières associées à ces travaux-là, mais là on pourrait exiger des compensations autres dans le contexte du projet global qui, elles, n'auraient pas pu effectivement être demandées dans le contexte de l'autorisation ministérielle.

Mme Dufour : O.K. Mais là, si on retourne à... Les travaux préalables, on a fait hier fait, je pense, la séquence, là, de comment ça, c'est autorisé, mais à quel moment...

Mme Dufour : ...il peut y avoir une compensation dans cette séquence-là parce que le projet est encore en évaluation. Donc, j'essaie de comprendre comment est déterminée la compensation au moment des travaux préalables, la compensation des travaux préalables, évidemment.

Mme Gagnon (Mélissa) : En matière... Pour ce qui est de l'autorisation ministérielle en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, cet aspect-là va être géré au moment de l'autorisation ministérielle, mais... Puis, dans ce contexte-là, si ces travaux-là étaient réalisés en dehors d'un projet assujetti à une évaluation environnementale, s'il n'y a pas de compensation applicable pour les autres composantes touchées, bien, il n'y en a pas de compensation exigée. Quand on est dans le cadre d'une évaluation environnementale, je l'ai mentionné tout à l'heure, si on est dans un projet qui est assujetti à une évaluation environnementale, si on est en terre privée, qu'il y a des pertes d'habitats fauniques, on peut exiger de la compensation pour les pertes d'habitats fauniques. Mais le cadre lui-même de la Loi sur la conservation, la mise en valeur de la faune s'applique uniquement en terre publique.

Et là, comme on est dans un projet soumis à une évaluation environnementale, on regarde un projet global plus complexe, et tout ça. Donc, il y a certaines compensations qui peuvent être exigées dans le contexte du projet global. Donc là, c'est ça qu'on vient couvrir avec cet article-là, c'est des compensations qui, uniquement, par le biais de l'autorisation ministérielle, ne seraient pas exigées. Et là, si on reprend le projet global puis on considère que ces travaux-là, ces pertes-là sont liés au projet global, on pourrait exiger des compensations qui n'auraient pas été exigées au moment de l'autorisation en vertu de l'article 22.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que là, quand il y a... Là, quand on parle d'autorisation en vertu de l'article 22, on parle d'autorisation de travaux préalables, c'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, exact.

Mme Dufour : O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il y a compensation ou pas?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour le cadre applicable dans le cadre des autorisations ministérielles délivrées en vertu de l'article 22, je m'excuse, je sais que c'est beaucoup de...  Mais, donc, exemple, pour le volet milieu humide et hydrique, tout le cadre applicable pour les pertes, c'est la même séquence. Mais là admettons qu'il y a des pertes qui n'ont pas pu être évitées, minimisées et là qui doivent être compensées, mais ce cadre-là s'applique, parce qu'on est dans le cadre de l'autorisation ministérielle délivrée en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais la portée est plus limitée, contrairement à une autorisation gouvernementale où est-ce que là on couvre quand même beaucoup plus large dans le cadre du projet global?

Ça fait que là, c'est ça qu'on vient rattraper. S'il y a des pertes, milieux humides et hydriques, ça va être couvert par le cadre applicable en vertu de l'autorisation ministérielle. Mais là, dans le cadre du projet global, au terme de l'évaluation, si on décide qu'on exige une compensation pour un autre type de milieu qui a été perdu dans le cadre du projet puis que certaines pertes sont associées aux travaux préalables, on pourrait les ajouter dans le cadre de la compensation qui est exigée. On pourrait dire : Tu dois compenser par des travaux ces pertes-là. Si je reprends l'exemple de mon reboisement ou autre autre perte qui ne serait pas couverte dans le cadre de l'autorisation ministérielle, puis on pourrait les inclure dans la compensation qui était exigée dans le cadre du projet global, même s'il découle des travaux préalables. Parce que, dans les faits, si on n'avait pas donné cette permission-là, elles auraient été considérées dans le projet global.

Ça fait que là on a donné une permission, on ne veut juste pas avoir de pertes, finalement, en termes de ce qui pourrait être exigé. Si, au terme de l'évaluation, on constate que, pour ce volet-là qui doit être compensé, on veut aussi inclure les pertes associées aux travaux préalables, si elles n'ont pas été compensées.

Mme Dufour : O.K. Donc, au moment des travaux préalables, il y a...  il peut y avoir une compensation, et là, à ce moment-là, avant de pouvoir faire ces travaux-là, j'imagine qu'il faut que ce soit compensé déjà, ou, en tout cas, les travaux où il y a un engagement, je ne sais pas exactement comment ça se fait. Ça revient, hier, à ce qu'on discutait, là, du fait que ça...  il pourrait y avoir des travaux. Moi, je vous avoue qu'en vous entendant, je réalise que les travaux préalables pourraient être plus extensifs que même ce qu'on parlait d'atteindre des milieux humides et hydriques difficilement réversibles par rapport à ce que je parlais hier - c'était hier, oui, c'était hier, la semaine est longue.

Donc, on parlait de cet enjeu-là de réversibilité des travaux qui pourraient, c'est ça, endommager des milieux naturels. En tout cas, je réalise que ça pourrait être plus extensif, c'est ça. Puis là, ici, je vais reposer la question, là, mais pourquoi on choisit de... encore le «peut exercer des pouvoirs»? Tu sais, partout, là, c'est «peut demander une compensation», tu sais... Comment on peut avoir l'assurance que des compensations seront exigées?  Ça, je pense, la question, c'est plus pour le ministre, là...

M. Charette : ...cas présent. Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues. Comme notre collègue le mentionnait, c'est une garantie supplémentaire que l'on se donne avec ce dernier élément de l'article 90. Mais, pour ce qui est des milieux humides et hydriques, c'est couvert d'emblée, comme ça a été bien expliqué, là, il y a quelques instants. Mais c'est pour couvrir l'ensemble des cas de figure potentiels. On a des travaux préalables qui sont assujettis, dans le cas, là, des milieux humides et hydriques, en cas d'altération. Et, si, à la fin de l'évaluation du projet, on constate qu'il y a d'autres compensations qui peuvent être... qui peuvent être couvertes, ce sera... ce sera le cas. Donc, c'est une garantie supplémentaire.

Pour ce qui est de la portée extensible, comme le mentionne la collègue, je pense, ça a été bien couvert aussi. On est à une étape de l'évaluation d'un projet qui sera vraisemblablement accepté, c'est de voir qu'est-ce qui peut être fait pour accélérer la réalisation de projets, là, d'intérêt public. N'oublions pas qu'on n'est pas dans des projets de tout acabit, de tout type. On parle d'intérêt public à travers nos engagements en matière de lutte aux changements climatiques, au niveau de la transition énergétique. Donc, ce n'est pas une portée plus grande que celle qui a été décrite, là, au cours de nos échanges, là, ces dernières heures à travers différentes séances. Mais le volet hydrique et humide est largement couvert, là, avec la ceinture et les bretelles, là, si on peut reprendre cette expression-là.

Mme Dufour : Oui. Non, ça, je comprends. Mais c'est moins clair pour le faunique.

M. Charette : Bien, ça aussi, ça a été bien... ça a été bien expliqué. On est avec des modalités nouvelles. C'est un ajout. C'est un outil de plus que nous avons à notre... à notre disposition pour aborder ces questions-là. Mais ça a été bien résumé aussi, là, à travers les différents échanges.

Mme Dufour : O.K. Peut-être une dernière question sur les travaux préalables. On a parlé hier, et juste je veux juste être sûre, là, que j'ai bien saisi, là. Hydro-Québec fait partie des groupes qui auraient accès... bien, en fait, considérés comme dans les ministères. S'ils vont en appel de projets... Puis je pose la question parce que, ce matin, on a eu une rencontre avec l'Alliance de l'Est, qui ont des craintes que, les processus, ça s'allonge avec la façon que le projet de loi est... est rédigé. Donc, ils veulent être sûrs qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu. Puis, l'Alliance de l'Est, c'est des projets d'énergies renouvelables que vous connaissez sûrement très bien. Donc, si c'est Hydro-Québec qui va en appel de projets pour des mégawatts... comme il y a un projet, aux Îles-de-la-Madeleine, d'éoliennes, bien, est-ce qu'ils vont pouvoir bénéficier, si eux ont remporté, là, l'appel d'offres, là, de ces...

M. Charette : Il faut distinguer l'appel d'offres, celui qui l'emporte de l'initiateur du projet. Nous, on vise réellement les initiateurs de projets. Donc, si Hydro-Québec n'est pas initiateur du projet, ce n'est pas admissible. Et là, il faut... il faut juste être conscients, là, dans certains cas, on s'inquiétait d'un trop large éventail de possibilités pour les travaux préalables, nous, on s'est dit, encore une fois, et on l'a répété à plusieurs reprises, on vise les ministères et Hydro-Québec en particulier, dans un premier temps. Mais, oui, il y a des groupes, notamment des gens qui se sont spécialisés au niveau de la production d'énergies renouvelables, qui aimeraient être visés, mais qui ne le sont pas. Et c'est un choix, là, qui est bien volontaire. C'est une nouvelle façon de faire qui sera peut-être... on l'a discutée et on l'a abordée, là, à quelques reprises, peut-être qu'à terme on voudra élargir. Mais il faut d'abord se faire la main avec ce nouveau concept-là et l'évaluer à son mérite et déterminer si, dans un avenir X, ça pourrait être étendu, là, à d'autres acteurs, là, de la filière, notamment, de la transition énergétique. Mais ce n'est pas ce qui est visé et permis, là, avec le projet de loi.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Non. Mais c'est... c'est clair, clair que ça ne s'appliquera pas à eux. Il y aura d'autres éléments qu'on va discuter plus tard, là, notamment l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, exactement, qui amènent d'autres préoccupations. Moi, ça complète mes interventions sur le 90.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors...

Mme McGraw : ...cela ne va pas vous surprendre que je vais revenir avec des préoccupations qui ont été exprimées par des Premières Nations. Et vis-à-vis cet article, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, ils ont des préoccupations assez importantes. Alors, ils proposent de modifier l'article 31.5.1, avec trois objectifs en tête, c'est, premièrement, de prioriser des travaux de restauration sur le territoire plutôt qu'une compensation financière. Il y a d'autres groupes qui se sont prononcés là-dessus, entre autres parce que, bien, ils trouvent que le système réglementaire en place présentement, qui favorise la compensation monétaire pour la destruction des milieux humides est fondamentalement problématique. Aussi, les paiements de compensation ne répondent ni aux impacts sur les droits des Premières Nations ni à l'obligation de consulter et d'accommoder. Et donc ça, c'est dans un premier temps. Ils aimeraient aussi voir modifier l'article pour prévoir qu'une proportion... s'il va y avoir des compensations financières que... pour l'atteinte à des milieux hydriques et humides, qu'une portion soit spécifiquement octroyée aux Premières Nations. Et, dans un troisième temps, ils s'occupent beaucoup du fait que les paiements de compensation ne prennent pas en considération les effets cumulatifs des pertes des milieux et ils aimeraient ajouter un article qui prend, ça, les effets cumulatifs, en considération. Donc, j'aimerais entendre le ministre en réaction à ces préoccupations.

M. Charette : Naturellement, plusieurs de ces points-là ont déjà été abordés, là, je ne répéterai pas, là, ce qui a été mentionné. Pour ce qui est des consultations, ça, je le répète à chacune des fois parce que c'est important, il y a une obligation constitutionnelle de consulter. On s'est engagé à respecter cette obligation-là, on a développé beaucoup de canaux de communication, là aussi, avec les différentes communautés.

Pour ce qui est des fonds dédiés, ce n'est pas l'intention, là, de subdiviser encore davantage l'utilisation ou les promoteurs potentiels de ces fonds-là. Cependant, les communautés. Et on a eu des articles, là, qui abordaient ces questions-là, les communautés peuvent déposer des projets. Et même la répartition 85-15, on disait que ça pouvait être avantageux également, là, pour les communautés. Donc, ce ne sont pas des fonds dédiés pour les communautés, mais, naturellement, elles peuvent déposer des projets et en bénéficier, là, également.

Mme McGraw : Donc, merci d'avoir répondu plus spécifiquement à  cet enjeu de spécifiquement octroyer aux Premières Nations. Évidemment, le ministre a parlé longtemps sur l'approche de la compensation et de la compensation financière, puis on comprend tout ça, ça s'inscrit dans les préoccupations que... vraiment, compenser, c'est vraiment le dernier recours. Il faut vraiment éviter et minimiser. Et, dans cet esprit-là, il y a d'autres groupes ITUM, innus qui, bon... qui trouvent que le pouvoir discrétionnaire est beaucoup trop large et qu'aucune balise n'est établie. Donc, ils recommandent de retirer. Le Conseil mohawk de Kahnawake, bien, une de leurs... ils ont beaucoup de préoccupations, comme le ministre le sait, entre autres, «There are no criteria in the law that would ensure that the projects who will be developed and approved are adequate to respect the no net laws...»,  donc le principe de zéro perte, «...or that they will be appropriate to offset the impacts to threatened or vulnerable species.» Donc, effectivement, le fait qu'on va pouvoir compenser pour des impacts irréversibles, ils disent que c'est effectivement illusoire. Donc, peut-être, dans un dernier temps, de répondre à ces préoccupations innues et conseil mohawk.

M. Charette : Rapidement, parce que ce sont des questions encore une fois légitimes, mais qui ont déjà été abordées. Certains groupes, on ne le nie pas, prôneraient une obligation de zéro atteinte aux milieux humides et hydriques. Pour le gouvernement, ça semble impossible à atteindre, comme objectif, ou à réaliser, plutôt, à partir du moment où...

M. Charette : …aucune altération ne serait possible malgré des compensations. On se prive de possibilités. Et moi dire non à une possibilité sans savoir à quoi je dis non, je trouve ça risqué, de dire : On refuse tout projet à l'avance sans déterminer leur mérite. Ça pourrait être… pardon, ça pourrait être très, très conséquent comme impact. Mais je ne nie pas que certains groupes préconisent cette approche-là, mais il y a beaucoup, beaucoup de projets au Québec fort légitimes et importants, là, qui n'auraient pas pu voir le jour.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question, parce qu'évidemment il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés, autochtones, mais aussi des groupes environnementaux. Selon le ministre, l'impact de cet article en particulier, ce serait quoi sur le principe ou l'objectif de zéro perte nette, perte nette zéro?

M. Charette : C'est difficile d'isoler un article parmi d'autres articles qui ont été abordés, notamment. On vient, je pense, confirmer la volonté d'agir, là, sur la protection des milieux humides, mais, en même temps, on se garde un pouvoir discrétionnaire. Et j'y répondais, là, il y a quelques instants, on n'a pas une approche qui dit : Toute atteinte est impossible, parce que… parce que les conséquences seraient trop importantes. Donc, c'est un projet de loi qui vise l'équilibre, et on arrive à consolider, je pense, cet équilibre-là à travers cet article-ci, mais les autres qui ont pu être abordés, là, jusqu'à maintenant.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'avais un amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons procéder… nous allons mettre la main à l'écran…

M. Leduc : …au deux.

Le Président (M. St-Louis) : Quelques petites secondes.

M. Leduc : Oui. Numéro deux. Voilà. Ça va comme suit : L'article 31.5.1 de la loi, modifié par l'article 90 du projet de loi, remplacer, au quatrième alinéa, après les mots «est exigible», le mot «il», par les mots «la compensation doit prendre en compte les atteintes multiples et le gouvernement ou le comité des ministres».

Donc, c'est une question de réécriture, là, mais ça fait écho à ce que… il y avait discussion, il y a… il y a quelques minutes, nous aussi, on trouve inquiétant le fait qu'on puisse décider de ne tenir compte que d'un seul des trois aspects pour déterminer la compensation financière prévue. Et on voulait préciser par ces… par cet amendement-là que ça peut prendre en compte l'ensemble des trois aspects, même, dans l'absolu, ça devrait, mais, bon, on essaie toujours d'avoir un amendement susceptible de convaincre le ministre pour qu'il soit adopté. Donc, on le soumet pour considération.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leduc : Peut-être, en attendant, je peux le relire, ce que ça donne, une fois modifié, là : «Dans un tel cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière est exigible, la compensation doit prendre en compte les atteintes multiples et le gouvernement ou le comité des ministres... ensuite, ça continue avec le texte original, peut établir une méthode alternative de calcul, etc.».

• (12 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Charette : Selon la lecture que l'on a, on a déjà la possibilité, là, de considérer plusieurs aspects et plusieurs types d'atteintes ou d'impacts. La formulation, telle que proposée, à notre sens, n'ajoute pas, sinon rend peut-être même la lecture du texte plus redondante. Mais je rassure le collègue, nous avons la possibilité de considérer les impacts multiples s'il est question, là, de différents types d'atteintes. Donc, il faudra se faire un petit peu plus convaincant pour justifier l'amendement, mais, sur le fond, sur le fond, bien honnêtement, il n'y a pas de plus-value, là, à mon sens.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer quelle partie du texte original… bien, en fait, du texte du projet de loi, vous dites, remplit les critères de ce que nous, on cherche à aller faire avec cet amendement-là…

M. Charette : ...en fait, le collègue demande quelle est la partie, là, du texte qui est... qui démontre cette possibilité-là. C'est la dernière, là. Lorsqu'on lit «peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération ces atteintes multiples afin d'en assurer une juste compensation», donc c'est assez explicite. Et, tout à l'heure, lorsque je disais... et sur le fond, je pense qu'on se rejoint, mais si on lit avec l'amendement proposé, c'est là où c'est redondant. Si on la lit, cette phrase : «la compensation doit prendre en compte les atteintes multiples et le gouvernement ou le comité de ministres peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération ces atteintes multiples», on dit la même chose deux fois, là. Donc, c'est pour ça, c'est... quand je dis il faut se... il faudrait être plus convaincant, ce n'est pas un reproche, ce n'est pas non plus de l'arrogance, c'est... on dit deux fois la même chose, là, essentiellement.

M. Leduc : D'accord. Bien, c'est intéressant d'avoir cet échange-là, comme ça, c'est noté dans les minutes des échanges puis ça pourra être utilisé comme matière pour déterminer l'orientation du gouvernement. Je comprends que la lecture du ministre, c'est que c'est redondant puis que la fin de la phrase dit déjà la même chose. Peut-être, nous expliquer, dans ce cas-là, qu'est ce que ça veut dire... si je remonte plus haut dans le paragraphe, laquelle s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois? Pourquoi on tient, du côté du gouvernement, à préciser ça?

M. Charette : Un petit peu ce que notre collègue mentionnait tout à l'heure. Vous souhaitez qu'on reprenne l'explication?

M. Leduc : Une synthèse de votre part en quelques phrases.

M. Charette : Bien, il faut... c'est difficile de diviser le paragraphe, là, il faut le lire comme un tout. Et comment on le résume? C'est que s'il y a plusieurs atteintes, on parle d'atteintes multiples, on peut établir une méthode alternative de calcul. Je ne saurais pas le dire autrement que par ce résumé-là.

M. Leduc : Est ce qu'on, peut-être, dans ce cas-là, nous donner un exemple de... qui est arrivé dans le passé qui vous a motivé à préciser ça dans la loi?

M. Charette : Encore une fois, en prenant en compte qu'il y a des dispositions qui sont nouvelles avec cet article-là en particulier et d'autres qui ont été adoptés précédemment, donc je ne sais pas si on peut établir un parallèle avec un projet type ou un exemple de projet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait... Bien, un exemple concret. Hier, j'ai mentionné entre autres, là, qu'on parle beaucoup de... en fait, c'est déjà un peu comme ça que c'est prévu pour ce qui est de... notamment un milieu hydrique et habitat du poisson, parce que, souvent, donc on ne va pas exiger une double compensation, on va plutôt prioriser la fonction de cet habitat-là. Donc, à la base, si on recrée un habitat du poisson, mais on recrée un milieu hydrique également. Donc, on va... on va exiger la... qu'il y ait une création d'habitats pour le poisson...

Une voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) :  Oui, le bout faunique. Puis, par le fait même, mais si on recrée un habitat pour le poisson, on recrée forcément de l'habitat hydrique. Donc, c'est dans cet esprit-là. Donc, on veut vraiment éviter qu'il y ait une double compensation pour une même atteinte, mais, ça aussi, se donner la latitude si on applique... Puis là il faut comprendre que, tu sais, on... le... la disposition est beaucoup dans un cas de compensation par contribution financière, mais là, à ce moment-là, on veut pouvoir exiger s'il y a plusieurs fonctions, exemple, ou plusieurs aspects qui sont touchés, mais qu'on puisse ajuster à la hausse aussi pour avoir une juste compensation. Donc, c'est vraiment pour se donner la marge de manœuvre, pour éviter d'une part de compenser deux fois la même atteinte mais aussi ajuster au besoin si on parle d'atteintes multiples, là, pour que ce soit ajusté à la hausse, pour que ce soit équivalent, on parle de justes compensations, en fait, là.

M. Leduc : O.K. Bien, M. le Président, si, encore une fois, le ministre me confirme que ce qu'on déposait là, pour lui, c'est exactement la même chose qui était déjà écrite vers la fin de la phrase...

M. Charette : Je pense que la phrase elle-même parle en ce sens. Donc, je confirme effectivement que la possibilité de prendre en compte les impacts multiples est bien prévue, là, avec l'article en question.

M. Leduc : Parfait. Je vais donc retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait!

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Bien, le député vient de dire qu'il allait retirer l'amendement, donc, oui, vous pourrez intervenir, mais pas sur l'amendement, puisqu'il est retiré.

Mme Dufour : ...m'exprimer, M. le Président...

Mme Dufour : ...bien, écoutez, dans ce cas-là, au pire, on déposera un amendement, mais il y a quand même un élément qui est soulevé. Parce qu'ici l'article, on parle bien... on veut éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois. Ici, l'amendement que le collègue parlait, c'était de prendre en compte les atteintes multiples. Mais ce que ça ne dit pas, c'est que plusieurs atteintes peuvent avoir finalement un impact cumulatif plus important. Donc, si on a une compensation x parce qu'on a une atteinte x, une compensation y parce qu'on a une atteinte y, mais, dans les faits, x et y ensemble, ça fait plus que x et y en termes d'effet sur le milieu naturel. Et je ne sais pas si c'était l'intention du collègue, mais, moi, ce que je vois, c'est que l'article ici ne permet pas d'évaluer cet effet cumulatif là. Donc, c'est pour ça que j'aurais préféré qu'on attende avant de le retirer.

Mais, ceci dit, il n'est pas impossible d'en déposer un autre, là, parce qu'on dit, l'intention... tu sais, on semble avoir plus une plus grande préoccupation, s'assurer qu'on ne compense pas deux fois demain matin. Mais je n'ai pas entendu qu'on a la préoccupation de s'assurer que l'effet cumulatif qui... tu sais, ce n'est pas juste cumulatif, ça devient multiplicatif qui est pris en compte.

Le Président (M. St-Louis) : Moi, je ne veux pas jouer les procédurites puis je veux bien que le débat se fasse correctement, donc, éviter qu'on se lance la balle. Donc, je vais me permettre le débat même si l'amendement est retiré. Je vais laisser la chance au ministre, puis vous verrez si vous souhaitez déposer un amendement par la suite.

Mme Dufour : ...c'est ça, j'allais dire, si on ne peut pas avoir le débat ici, bien, je vais déposer un amendement pour qu'on l'ait, là, le débat. Ça va revenir à la même chose.

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, j'ai tout compris ça, c'est pour ça que je vous l'offre.

M. Charette : Les échanges vont bien, c'est constructif. Donc, aucun souci à répondre à la question de la collègue, mais ça peut difficilement être plus clair. S'il y a atteinte multiple, on peut, à travers une méthode alternative de calcul, en prendre acte et déterminer la compensation en conséquence. Donc, c'est l'effet cumulatif qui peut être pris en compte, là, dans le cas présent. Donc, je ne saurais pas comment mieux le formuler que ça.

Mme Dufour : Mais, en fait, c'est que là on regarde ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a écrit, mais, si on regarde le texte d'origine, on dit plutôt qu'on détermine laquelle s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois. On n'est pas dans l'effet cumulatif, là.

M. Charette : Bien, en fait, moi, j'invite la collègue à lire spécifiquement la dernière phrase telle que formulée dans l'article original, «dans un tel cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière est exigible», donc, si on conclut que c'est à travers une contribution financière, on peut développer une méthode de calcul qui prendra en compte l'effet cumulatif. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un système d'autorisation. Là, on parle de compensation financière, mais ça n'exclut pas non plus dans l'autorisation une compensation sous forme de travaux, et ça peut être une combinaison des deux aussi. Donc, c'est très explicite, et la dernière phrase fait foi de tout.

Mme Dufour : Oui, bien, je la lis, mais comme il faut lire l'article dans son ensemble et que, juste avant, on parle qu'on cherche à éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois, tu sais, est-ce qu'on parle d'une juste compensation pour les dommages ou une juste compensation pour celui qui paie? Ça peut laisser à interprétation, là.

• (12 h 40) •

M. Charette : La dernière phrase vient porter la précision nécessaire.

Mme Dufour : Bien là, je viens de lire la dernière phrase et je dis que la dernière phrase laisse place à interprétation. La juste compensation, est-ce qu'on réfère à une juste compensation pour le milieu détruit ou une juste compensation pour celui qui a à payer la facture? Parce qu'on s'entend, selon l'angle, on peut l'interpréter de façon différente. Puis comme la phrase précédente parle d'essayer d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois, mais on peut interpréter une juste compensation à la baisse pour l'initiateur plutôt que...

M. Charette : Encore une fois...

M. Charette : ...là, on parle du volet compensation financière, il peut y avoir une exigence de compensation aussi sous forme de travaux. Ça peut être les deux aussi dans l'autorisation qui est donnée. Et on vient confirmer, là, que l'on a la possibilité de considérer les atteintes multiples, donc l'effet cumulatif, là, de ces... de ces atteintes-là.

Mme Dufour : Ça fait que je pense qu'on a quelque chose ici qui est intéressant par le collègue. On va finaliser, si vous me permettez, un amendement qu'on va déposer sous peu.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Juste avant de suspendre, juste besoin quand même du consentement pour... Même si le député a clairement dit qu'il retirait son amendement, j'ai besoin du consentement de la commission pour le retirer.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement, merci. Donc, allons suspendre le temps de recevoir votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43 )

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, députée de Mille-Îles déposait un amendement. Mme la députée, je vous cède la parole afin que vous puissiez présenter l'amendement.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, je le lis, ça dit : L'article... Article 90 : Ajouter, au quatrième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, remplacé par l'article 90 du projet de loi, après les mots «ces atteintes multiples», les mots «et leurs effets cumulatifs sur le milieu affecté».

Et je vais vous lire juste le dernier bout de l'article qui est touché et la dernière phrase, donc : «Dans un tel cas, s'il détermine que le paiement d'une contribution financière est exigible, il peut établir une méthode alternative de calcul qui prend en considération ces atteintes multiples et leurs effets cumulatifs sur le milieu affecté afin d'en assurer une juste compensation.»

Donc, l'objectif ici, comme je le mentionnais... La façon que ce paragraphe-là est écrit, il peut laisser sous-entendre que finalement, la compensation pourrait être moindre. Parce que... Parce qu'il y aurait plusieurs atteintes, et on ne voudrait pas compenser plus d'une fois. Parce qu'on dit bien, plus tôt dans le paragraphe là, «le gouvernement détermine laquelle des mesures de compensation s'applique afin d'éviter qu'une même atteinte ne soit compensée plus d'une fois.» Plus loin, quand on dit «qui prend en... que la méthode alternative de calcul prend en compte les atteintes multiples afin d'en assurer une juste compensation», ça peut laisser place à interprétation, à savoir est-ce que c'est une juste compensation pour ne pas que l'initiateur ne paie trop ou une juste compensation pour bien compenser les atteintes multiples, qui, avec un effet cumulatif, peuvent finalement valoir plus en termes d'impacts. Et donc ça fait juste, ici, venir, l'amendement, préciser qu'on parle précisément que les atteintes multiples... on considère, dans la juste compensation, l'effet cumulatif de celles-ci. Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a l'impact x, tu sais, on a une atteinte x, on a une atteinte y, mais, si on les met les deux ensemble sur le milieu, ça peut valoir plus que x plus y. Parce qu'il peut y avoir un facteur cumulatif qui fait que ça vaut plus en termes d'impacts. Puis, de ce que j'ai compris, c'était la volonté aussi que la méthode alternative puisse prendre en considération ça. Mais, ici, c'est de venir s'assurer qu'on le comprenne... que l'orientation de juste compensation soit bien... prenne bien en compte l'effet cumulatif.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à la collègue pour la proposition. Nous avions une base solide. C'est une formulation qui, à mon sens, revient au même. Mais, si ça peut nous permettre de passer à l'étape suivante, au prochain article, je serais intéressé à appuyer l'amendement de la collègue.

Mme Dufour : Excellent! Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci étant dit, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, à moins que vous n'ayez d'autres commentaires de part et d'autre.

Mme Dufour : Non. Le débat a été fait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que cet amendement, tel que déposé, est adopté? Merci. Donc, nous allons revenir à l'étude de l'article lui-même.

Mme Dufour : Moi, je l'avais mentionné, j'avais complété. C'est juste que... Ah oui, excusez-moi, j'ai une question. Puis là, je m'excuse. C'est vraiment une question de précision que mon collègue ici, à ma droite, m'a posée tout à l'heure. Par rapport aux travaux préalables et les travaux globaux, est-ce que la compensation, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, est-ce que ça se fait en deux temps? C'est-à-dire qu'aux travaux préalables il y a une compensation établie, ensuite, il y a une autre compensation sur les travaux globaux. Et la question était de savoir si c'était écrit dans l'autorisation des travaux préalables qu'il y aurait une compensation possible pour les travaux globaux. Et l'idée ici, c'est de s'assurer qu'on ne donne pas l'impression...

Mme Dufour : ...que c'est implicitement une autorisation pour les travaux globaux si ce qui est écrit dans les travaux préalables prévoit déjà la compensation future. Ça fait qu'il y avait une question juste de comprendre dans la séquence, là, des compensations.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais la séquence, en fait c'est donc permission du gouvernement pour l'initiateur d'aller chercher son autorisation pour ces travaux-là qui pourront alors se faire pendant que la procédure se poursuit sur le projet global. Le gouvernement peut par ailleurs mettre des conditions dans cette permission-là, qu'il y a des conditions qui pourraient porter sur la finalité du processus, remise en état ou autre ou compensation. Donc, il pourrait déjà venir baliser un peu c'est quoi les attentes au terme de l'évaluation globale du projet ou au moment où il va chercher ces autorisations ministérielles pour ces travaux-là? Ça, c'est la première chose. Ensuite, au moment de l'autorisation ministérielle des travaux, s'ils sont autorisés, s'il y a des compensations exigibles avec cette autorisation-là, elles vont l'être. Ça, ça va être balisé par l'autorisation.

Mme Dufour : Mais... Mais là, à ce moment-là, c'est seulement la compensation pour les travaux préalables.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Exact. C'est vraiment juste l'autorisation ne porte que sur les travaux préalables.

Mme Dufour : Puis y a-tu une mention qui dit : By the way, il pourrait y avoir d'autres compensations ultérieures?

Mme Gagnon (Mélissa) : Ce n'est pas dans l'autorisation ministérielle que c'est pris en charge, c'est vraiment dans l'évaluation environnementale du projet global qui se poursuit, puis justement cette disposition-là vient garantir que c'est prévu, là, qu'on a cette possibilité-à et qu'on pourrait revenir au final, si c'est requis pour les autres aspects.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est ça. Ça fait qu'implicitement, il n'y a aucune indication, là, que... qu'il y a... C'est bon, c'est clair pour moi. À ce moment-là, c'est-tu correct? Parfait. Merci. On peut continuer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je sais que le ministre avait un amendement de concordance. Est-ce que le temps...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, mais c'est...

M. Charette : ...amendements préférés...

Le Président (M. St-Louis) : L'anglais, le même qui... qui nous suit, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Louis) : Parce que votre prononciation...

M. Charette : Oui. Je vous avoue que je veux juste trouver le bon.

Une voix : Exactement là.

M. Charette : Parfait. Donc, je vais essayer de faire ça en 30 secondes.

Remplacez, dans le texte anglais du septième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 90 du projet de loi, «preparatory work» par «preliminary work».

Et le commentaire : cet amendement à la version anglaise du texte remplace le concept de «preparatory work» par celui de «preliminary work» afin que le libellé soit conforme avec la version française. Et si on l'adopte en 10 secondes, ce sera notre amendement adopté le plus rapidement depuis l'étude du... depuis le début de l'étude du...

Des voix : ...

Mme Dufour : Je suis à l'aise.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

M. Charette : Nous sommes d'une efficacité redoutable.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures )

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. St-Louis) : Bonjour, tout le monde. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions... en fait, nous étions de retour à l'article 90. Juste m'assurer qu'il n'y avait pas d'autre intervention. Nous allons donc mettre l'article 90 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par division. Parfait. Merci. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article... Comme nous étions revenus, nous sommes rendus à l'article 94.

M. Charette : Si vous me le permettez... Bien, c'est-à-dire, on pourrait revenir à l'ordre régulier par la suite, mais s'il y a consentement, j'apporterais un amendement qui nous ramènerait à l'article 68, avec l'introduction de l'article...

M. Charette : …on pourra vous l'expliquer aisément. Je pense qu'il est déjà sur… C'est parti, effectivement. C'est suite à l'adoption d'une loi par notre collègue, là, sur les ressources naturelles. Et ça a un impact sur notre propre législation. Donc, c'est juste une petite question de concordance. Donc, soit qu'on le fait maintenant, soit qu'on le fait plus tard. Mais c'est… c'est sans enjeu véritable, c'est réellement pour s'adapter à une loi qui a été adoptée, là, par une de nos collègues.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, est-ce que nous avons consentement?

Mme Dufour : …

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Merci. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 68.1.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, ce serait de : Insérer, après l'article 68 du projet de loi, ce qui suit : Loi sur les mines, l'article 98 de la Loi sur les mines, édicté par l'article 46 du chapitre 36 des lois de 2024, est modifié par…

Mme Dufour : …

M. Charette : Ah! d'accord.

Mme Dufour : …il y a des collègues qui parlent. Ça fait que, là, j'aimerais ça pouvoir me concentrer et le voir à l'écran. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : …

M. Charette : Pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, encore une fois, toutes mes excuses. Prise deux, je vous cède la parole.

M. Charette : Voilà. Donc : Insérer, après l'article 68 du projet de loi, ce qui suit : Loi sur les mines, l'article 98 de la Loi sur les mines, édicté par l'article 46 du chapitre 36 des lois de 2024, est modifié par le remplacement de «deuxième alinéa de l'article 31.3» par le «premier alinéa de l'article 31.3.2».

Commentaires. Cet amendement corrige une référence dans la Loi sur les mines à un article de la Loi sur la qualité de la… sur la qualité de l'environnement, voilà, modifié par le présent projet de loi concernant le délai dans lequel un initiateur d'un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit transmettre l'étude d'impact sur l'environnement au ministre. Donc, vous voyez, là, c'est juste une correction au niveau de la référence de l'article, à travers une loi qui a été adoptée… qui a été présentée, là, par notre collègue après le dépôt du projet de loi actuel.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le… l'article 68.1, pardon? Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Là, juste pour être certaine que je saisis bien, j'étais sur le projet de loi sur les mines. Donc, c'est… dans ce projet de loi là, il y avait une référence à l'article 31.3, qui, celui-là, était remplacé remplacé par l'article 31.3.2?

M. Charette : Il a été…

Mme Dufour : …ou c'est la...

M. Charette : C'est un… c'est un ajustement, là, plutôt, en fait, on aurait dû… si le projet de loi avait été déposé dans le bon ordre, je vais dire comme ça, on aurait dû lire tout simplement 31.3.2, mais on a eu un ajustement de leur côté, ce qui nous amène à faire l'ajustement en conséquence du nôtre, mais au niveau de la portée de l'article, il n'y a aucune, aucune incidence, c'est uniquement une référence qui était inexacte.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Je vais peut-être en profiter pour demander… parce que, là, on va retourner après ça dans les autres articles, mais il y a le 92 qui était en suspend, je fais juste le rappeler, parce que je vous ai entendu du 94, là, mais…

M. Charette : Exact, on l'a… Parfaite, et la suspension serait maintenue pour le 92. On n'est pas prêt à vous revenir avec l'amendement qui est en préparation présentement.

• (15 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui introduit l'article 68.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, cette fois-ci, ça nous ramène à l'étude de l'article 94. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.7.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la situation le nécessite» par «l'intérêt public, notamment en matière de gestion des matières résiduelles justifie»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «doit délivrer une autorisation pour le projet et» par «peut soustraire et tout ou en partie ce projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et délivrer une autorisation, ainsi que» — et;

3° donc, par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«L'article 31.5.1 s'applique à la délivrance d'une autorisation en vertu du présent article avec les adaptations nécessaires.»

Et le commentaire. Cet article…

M. Charette : ...modifier le premier alinéa de l'article 31.7.2 de cette loi, lequel porte sur le pouvoir du gouvernement de soustraire en tout ou en partie un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant notamment au dépôt définitif d'ordures ménagères de l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. La modification ajoute le concept d'intérêt public dans l'appréciation que doit faire le gouvernement de la situation relative à la gestion des matières résiduelles avant de procéder à la soustraction.

Il modifie le deuxième alinéa afin de clarifier que le gouvernement procède à une soustraction en tout ou en partie du projet relatif au lieu d'enfouissement, mais en autorise aussi la réalisation.

Finalement, il ajoute un troisième alinéa pour octroyer au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour exiger des mesures de compensation pour les atteintes du projet au milieu concerné.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 94? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais ça entendre le ministre davantage sur le concept d'intérêt public. Est-ce que c'est quelque chose qui se retrouve ailleurs dans la loi?

M. Charette : Le concept d'intérêt public, oui. D'ailleurs, dans des articles un petit peu plus tôt, là, on a eu notamment, je pense, de mémoire... même dans le 90, on avait une référence à l'intérêt public ou à tout le moins dans d'autres... dans d'autres articles étudiés récemment. Ce concept-là était... était... Il y avait une référence à ce concept-là.

M. Leduc : Donc, c'est un concept qui existe déjà dans la loi, que vous utilisez dans des décisions. Et là vous dites : Dans ces cas-là, où est-ce qu'on parle de sites d'enfouissement, on voudrait pouvoir rajouter ce concept-là parce que vous ne pouvez pas le faire en ce moment?

M. Charette : Au niveau de l'application concrète, on pourrait se référer à nos experts, si vous le souhaitez.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pas besoin de me représenter. J'oublie!

M. Leduc : On se connaît bien rendus là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça va. Donc, en fait, la modification vient... bon, c'est un pouvoir qui existe, de... pouvoir de soustraction, là, d'un projet dans un contexte particulier de la procédure. Donc, dans ce cas-ci, on est dans les projets pour l'enfouissement des matières résiduelles. Donc là, on comprend qu'on ajoute, en fait, la notion d'intérêt public pour préciser ce qui justifie le recours à cette possibilité-là. Donc, on n'est pas dans des intérêts pécuniers ou de logistique, là. On est vraiment dans un... Exemple, il pourrait y avoir un bris de service, et là, pour l'intérêt, pour une question d'intérêt public, il faut gérer ces matières-là, il y a lieu d'aller vers une soustraction. Parce que, si on applique la procédure dans son entièreté, en fait, les délais ne sont pas compatibles. Souvent, c'est utilisé pour un projet qui est déjà dans la procédure. Et donc ça va être une soustraction, le temps que le projet puisse cheminer dans la procédure et obtenir l'autorisation globale.

M. Leduc : Donc, si j'ai bien compris, l'intérêt public, c'est beaucoup relié à la question d'un potentiel bris de service.

M. Charette : Oui. Effectivement. Ce qui peut survenir, même au niveau... Et là, il ne faut pas confondre, là. On est réellement au niveau de la matière résiduelle, au niveau de la... Juste relire la petite note. C'est au niveau réellement de la matière résiduelle, des ordures ménagères, là. Pas confondre un autre dossier qui a retenu notre attention, là, ces derniers jours.

M. Leduc : Vous êtes en train de devenir où est-ce que je vous amenais, là, M. le ministre.

M. Charette : Bien, j'anticipais, effectivement.

M. Leduc : Suis-je rendu si prévisible que ça?

M. Charette : Pas du tout.

M. Leduc : Ça m'inquiète!

M. Charette : C'est... C'est... C'est mon esprit de clairvoyance plutôt.

M. Leduc : Ça m'inquiète dans ma fonction, M. le ministre. Mais, oui, oui, bien sûr, j'avais lu aussi «résiduelle», mais vous faites bien de le mentionner. Cela dit, bien que résiduelle, ce n'est pas la même chose que les matières dites dangereuses dont on a discuté la semaine dernière en bâillon avec Stablex, le concept d'intérêt public dans le bris de service était quand même évoqué. Je ne me rappelle pas si ça a été dit au salon rouge, là, «intérêt public», mais c'était un argument qui était invoqué pour dire : Bris de service, on est inquiets, qu'il faut agir.

M. Charette : Bien, je vais... je vais... 15 h 26. Une petite confidence peut-être. Le ministère de l'Environnement a plusieurs chapeaux, plusieurs responsabilités. On va souvent l'associer à des mesures de protection directes, on a beaucoup parlé milieux humides, milieux hydriques, mais également faune, flore, lutte aux changements climatiques, érosion des berges, mais le ministère de l'Environnement est aussi responsable de la gestion des matières résiduelles. Et, par moments, ça...

M. Charette : ...peut sembler conflictuel en ce sens... si on a un lieu d'enfouissement qui est dans un site qui pourrait avoir une valeur x, d'un point de vue environnemental, c'est... sans dire que ce sont deux émissions qui s'affrontent, bien, ce sont deux missions qui doivent poursuivre leurs actions parce que, malheureusement, les déchets, lorsqu'on n'arrive pas à tout revaloriser, il faut finir... il faut trouver une destination ultime, il faut les enfouir. Donc, le ministère de l'Environnement a aussi cette responsabilité.

Et, au fil des années, je peux vous parler de quelques cas où la rupture de service, elle était... elle était non pas uniquement théorique, là, elle risquait de s'avérer si on n'arrivait pas à prolonger suffisamment rapidement les activités d'un lieu existant. Donc, ça fait partie de la mission du ministère de gérer cette réalité-là aussi.

C'est sûr qu'on a mis beaucoup d'emphase, au cours des dernières années, sur la valorisation à travers les efforts de... on peut penser à la modernisation de la collecte sélective, on peut parler... à la politique, notamment sur la matière organique, mais il reste encore de la matière à enfouir, et il faut s'assurer, là, d'avoir les lieux d'accueil pour s'acquitter de cette mission-là, qui revient aussi au ministère de l'Environnement.

M. Leduc : Quand on dit, à la fin... ça, ce n'est pas modifié, je pense, là, dans l'article, mais on dit: «Une décision prise en vertu du présent article ne peut être répétée qu'une seule fois à l'égard d'un même projet.», pouvez-vous m'illustrer ce que ça veut dire? Donc, il y aurait une exemption de dire: On ne fera pas d'évaluation environnementale parce qu'il y a l'intérêt public, mais on peut faire ça juste une fois. C'est-à-dire, vous pouvez faire ça juste une fois.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait on est dans un pouvoir d'exception, là, de soustraire un projet d'un processus qui se veut obligatoire, là. Donc, cette position-là, effectivement, on ne la change pas, mais l'objectif, c'est vraiment de limiter la possibilité pour ne pas que ça devienne non plus une échappatoire à la procédure. Donc, c'est aussi dans le contexte où on s'attend à ce qu'il y a it une certaine planification, tu sais. On ne s'attend pas à ce que ça devienne la norme, là, d'être toujours dans cette situation-là. Donc, pour limiter, finalement, la portée de la soustraction et s'assurer que ce ne soit pas utilisé pour contourner la procédure, tout simplement.

M. Leduc : Puis je reviens rapidement sur... merci pour l'explication, je reviens rapidement sur l'intérêt public. J'assume que vous pouviez déjà politiquement, si vous étiez contesté sur un dossier du genre, utiliser l'argument de l'intérêt public. Mais là, est-ce que le fait de le rajouter dans le texte, c'est plus pour avoir une portée juridique? Parce qu'on sait que ce genre de dossier là, comme son grand frère, on va dire de même, Stablex, est très, très contesté et contestable devant les tribunaux. Est-ce que le fait de rajouter «intérêt public», ici, c'est l'objectif d'avoir une défense plus solide, rendu devant un tribunal?

M. Charette : ...question, et de façon très, très honnête, on ne peut pas faire de parallèle avec Stablex, c'est complètement...

M. Leduc : Oublions Stablex, mais sur le fond, là.

M. Charette : ...complètement différent. Bien, c'est surtout précisé, là, qu'il y a un intérêt public à défendre... et rappeler que c'est une mesure d'exception. Mais oui, on peut, on a des outils, là, qui nous permettent d'agir dans certaines circonstances, mais là c'est réitéré de façon claire dans la loi: il y a un intérêt public à défendre, on n'en prend pas une habitude, ce ne sera pas la façon détournée, là, d'arriver à des fins qui ne seraient pas prévues autrement par la législation. Donc, ça demeure bien balisé, là, à travers ce qui est proposé là, dans l'article en question.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Ça fait que... est-ce qu'à votre connaissance, dans un dossier relevant de 3172... je ne sais pas s'il y en a un qui a déjà été judiciarisé dans le passé, est-ce que l'intérêt public avait été invoqué devant les tribunaux?

Des voix : ...

M. Leduc : Je suis peut-être prévisible, monsieur le Président, mais je suis encore capable de faire travailler mes collègues. C'est bien, c'est bien.

M. Charette : ...de tous. On n'a pas de cas où ça a été judiciarisé. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, là, mais, rapidement, comme ça, on n'a pas réussi à en identifier un, mais je me souviens de quelques sites qui avaient fait l'objet, là, d'intenses discussions. Saint-Nicéphore, dans le secteur de Drummondville, entre autres, il y a quelques années à peine, on pouvait risquer un bris de service. Finalement, aujourd'hui, on est dans une situation complètement différente avec... avec un...

M. Charette : ...dialogue entre les différents acteurs en cause. Mais je ne peux pas, de mémoire, je ne peux pas confirmer qu'il y a eu recours juridique sur cet aspect-là en particulier. Mais des risques de bris de service, hein, je peux confirmer qu'il y en a eu au fil des années.

M. Leduc : J'imagine. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Moi, j'aurais été... je vais aller un petit peu plus loin dans les questions. On va commencer par matières résiduelles. On a dit ici,  les matières résiduelles, ça, ce n'est pas tout à fait... ce n'est pas ce que Stablex faisait. Mais, quand on lit sur le site du ministère, matières résiduelles, on dit que l'expression, c'est un terme générique qui couvre plusieurs grandes familles de résidus, notamment les matières dangereuses, non dangereuses, les déchets biomédicaux, les pesticides, les matières résiduelles, fertilisants. Quand on va dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on a matières résiduelles qui est défini, mais pas matières dangereuses ou résiduelles dangereuses. Donc, on dit «tout résidu d'un processus de production, de transformation, d'utilisation, toute substance», bref, ça... c'est très large, donc ça semble être plus large que juste des matières domestiques résiduelles.

M. Charette : Dans le cas de l'expression seule, effectivement, la réglementation va définir les obligations, que ce soit en matière de collecte sélective, que ce soit au niveau de la consigne, que ce soit lorsque c'est l'expression générale. Mais, si on regarde le texte proposé en 31.7.2, on peut lire de façon plus précise, là, donc, on parle d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant, en tout ou en partie, au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité pour le compte de celle-ci, à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure... Ça, c'est la continuité de l'article. Donc là, on vient préciser le type de matières résiduelles dont il est question.

Mme Dufour : O.K. Donc... 

M. Charette : Mais pour ce qui est de la ventilation, on a différents règlements qui va déterminer un petit peu les obligations, que ce soit des producteurs dans le cas de REP, que ce soit au niveau... On a des redevances aussi à l'enfouissement. Donc, la catégorie matières résiduelles donne place à différents règlements avec différentes applications.

Mme Dufour : O.K. Puis la question d'intérêt public, j'avais la même. Il y a eu des échanges à ce sujet-là plus tôt, à un moment, je ne sais plus à quel article... 88. Mais, en tout cas, je pense que je n'étais même pas là lors de ces échanges-là, je ne me souviens plus si j'étais là ou je n'étais pas là. Mais de ce que je comprends, c'est que ce n'est pas défini, dans la loi, «intérêt public».

M. Charette : Ce ne serait pas défini dans la loi.

Mme Dufour : Oui, le concept d'intérêt public. Je comprends qu'il a été utilisé ailleurs, mais il n'est pas défini.

M. Charette : Et on l'avait mentionné effectivement. Il y a quelques articles, mais pas de définition comme telle, c'est... On fait référence à l'intérêt général de la collectivité, mais il n'y a pas d'endroit auquel je pourrais référer, de dire : Voici quelle est la définition précise d'intérêt public. Ce n'est pas défini dans la législation. On réfère à l'intérêt général de la collectivité.

Mme Dufour : C'est ça. Puis là je me souviens, c'est parce que ça a été dit sur la nuit blanche, ça m'a affectée beaucoup. Là, ça me revient que je me souviens avoir eu, avoir eu des échanges à l'effet que, tu sais, comment qu'on définit l'intérêt public dans... quand il y a deux intérêts publics qui s'opposent. Il y en a un qui est les matières résiduelles puis làl il y en a un autre qui peut être la quiétude de la population, qui peut être, bien, le milieu naturel, etc. Donc, comment, tu sais, on... Parce que là, ici, , c'est que ça donne quand même la possibilité de soustraire un projet à l'étude, à l'application de la procédure d'évaluation d'examen des impacts. Donc...

M. Charette : Tout à fait. Et tout à l'heure, à la blague, je parlais de la confidence, parce qu'effectivement entre les différentes missions du ministère, des fois, on peut avoir l'impression que c'est une mission qui s'oppose à l'autre dans le cas de la gestion de la matière résiduelle. Et là on parle de la procédure d'évaluation qui pourrait être évitée dans certaines circonstances. Si on évite cette procédure d'évaluation, ça ne veut pas dire, et au contraire, que les...

M. Charette : ...seront données sans égard aux impacts. C'est un domaine qui est excessivement encadré, celui de la gestion des matières résiduelles. C'est un domaine, celui des lieux d'enfouissement technique, qui est aussi très encadré. Donc, l'extraction... ou l'exemption de procédures d'évaluation ne signifie... ne signifie... ne signifie pas, voilà, pardon, que les autorisations ne seront pas requises. Il va y avoir des autorisations et elles sont nombreuses. Ça peut être par rapport à la circulation, ça peut être par rapport au bruit, ça peut être par rapport aux types de cellules qui sont développées, ça peut être par rapport aux suivis environnementaux à assurer. Donc, c'est toutes des autorisations, là, qui vont accompagner l'initiateur, là, pour la réalisation de ses travaux.

Mme Dufour : Ça, c'est un article qui existait déjà. L'article existait déjà, là. Il y avait déjà la possibilité de soustraire les projets de ce type-là à la procédure d'évaluation. Est-ce que ça a été utilisé, cette disposition?

M. Charette : De soustraire, oui, je me souviens, là, de quelques cas, là, de mon expérience.

Mme Dufour : O.K.

Une voix : ...

M. Charette : On me parle de cinq depuis 2018.

Mme Dufour : O.K. Et, dans ces cas-là, les cinq cas, on les a soustraits à la procédure. Mais est-ce qu'il y a eu des conditions qui ont été imposées malgré tout?

M. Charette : C'est-à-dire les... il y a eu des autorisations, oui, spécifiques. Oui, ça, certainement. Lorsqu'on établit une nouvelle cellule, c'est encadré, là. Si on regarde les décrets, là, qui accompagnent ces décisions-là, si on regarde les autorisations, c'est... c'est bien encadré, effectivement.

Mme Dufour : Mais comment on arrive à amener des conditions ou à établir des conditions s'il n'y a pas eu de procédure d'évaluation, d'examen des impacts?

M. Charette : Là, on a un libellé qui est plus large, mais dans les faits, c'est un site existant, là. Dans chacun des cas, on n'a pas créé de toutes pièces un nouveau site, c'est un site existant dont on venait prolonger la durée de vie. Donc, l'environnement dans lequel évolue ce lieu d'enfouissement technique là est déjà... est déjà connu. Mais, malgré tout, il y a des autorisations spécifiques pour une nouvelle cellule, pour les impacts que ça peut engendrer, là, au niveau des milieux récepteurs.

Mme Dufour : Donc, les cinq cas qu'on a... qu'on a mentionnés, qui ont... qui ont eu... bien, en tout cas, que le ministère a eu recours à cet article, c'étaient, dans les cinq cas, des sites existants, qu'on a juste prolonger la durée d'existence de ces sites-là.

M. Charette : Prolonger, là, la capacité de réception, effectivement.

Mme Dufour : C'est ça, donc genre d'agrandissement, finalement.

M. Charette : Oui.

Mme Dufour : Mais ici, l'article permet aussi de soustraire un projet qui s'établirait, donc qui n'a jamais été implanté avant. Et c'est là que je me demande comment on peut mettre des conditions, s'il n'y a pas eu la procédure d'évaluation et d'examen des impacts.

M. Charette : C'est ce que... le libellé est plus large. Ce n'est pas quelque chose, là, qui a été expérimenté, là, ces dernières années. Mais, même si ça devait être un nouveau... et en toute transparence, je n'ai pas de nouveaux sites, là, qui sont sur le point, là, d'ouvrir et bénéficier, là, de cette disposition-là. Mais, même s'il y avait un nouveau site dans l'avenir, les autorisations... avant d'émettre une autorisation, il y a des vérifications, il y a des conditions qui sont posées à l'initiateur. L'initiateur devra faire une caractérisation, devra faire, bref, ce qui est attendu en temps normal. C'est juste la longue procédure d'évaluation qui était... qui est en quelque sorte exemptée. Mais ça ne décharge pas l'initiateur de ses responsabilités. Puis, avant d'émettre une autorisation, il y a un jeu... comme on le voit, là, dans les différents projets, il y a un jeu de questions et réponses avec le ministère qui va... qui va se faire avec notamment, on peut le penser, des caractérisations de milieux pour bien connaître le site, là, qui est visé par l'initiateur.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Mais cette caractérisation peut être optionnelle, là. Parce qu'ici on est... à ce moment-là, on pourrait soustraire complètement cette procédure-là aussi.

M. Charette : Bien, il faut distinguer la procédure d'évaluation des autorisations elles-mêmes. Donc, ça n'exclut pas les autorisations, donc les obligations de l'initiateur par rapport au projet qu'il souhaite réaliser. C'est uniquement... Là, on dit dans certains cas d'exception, lorsqu'il est question d'intérêt public, on...

M. Charette : ...éviter l'étape de la procédure d'évaluation environnementale, mais on n'évite pas, là, la procédure qui est celle des autorisations à obtenir. Là, ça, c'est... il faut insister là dessus, là, c'est important.

Mme Dufour : Pourquoi on a... À l'époque, je suis consciente que ce n'est pas vous, là, qui avez écrit cet article-là. J'imagine qu'il existait avant que vous soyez élu, là, l'article, à moins que ça date d'une loi des six dernières années, là. Mais pourquoi on a eu besoin de cet article-là à la base, là?

M. Charette : Pour soustraire à la procédure d'évaluation? Moi-même, depuis 2018, je le mentionnais, là, avec l'information transmise par ma collègue, on y a eu recours à cinq reprises, ça, c'est depuis 2018. Mais, par le passé, j'imagine qu'il y a des cas semblables qui sont survenus aussi et c'est sans doute ce qui a justifié le libellé, là, de l'article qui est en vigueur actuellement.

Mme Dufour : C'est parce qu'on sait que tout ce qui est lieu d'enfouissement génère énormément de passions. Et généralement il y a des BAPE, là, le BAPE se porte là-dessus, parce qu'on l'a vu, c'est à Joliette qu'il y en a un présentement, qui est en... tu sais, qu'il y a des contestations. Il y en a d'autres, un autre, là, je ne me souviens plus lequel, mais que le BAPE actuellement se penche dessus. On a vu avec Stablex aussi, il y a eu le BAPE qui s'est penché dessus. Je comprends que c'étaient des matières dangereuses, mais reste que, généralement, tu sais, établir un nouveau site d'enfouissement, c'est quand même quelque chose, ce n'est pas banal là, un agrandissement ou un prolongement de durée de vie d'un site, ce n'est vraiment pas la même chose, mais là on a la possibilité de soustraire les deux types de projets de la procédure d'évaluation, tu sais, d'examen des impacts.

Des voix : ...

Mme Dufour : Tu sais, on est en train de voir, mais il y a eu Sainte-Sophie, il y a Lachenaie récemment, puis ça, c'est même des sites d'agrandissement.

M. Charette : Et, dans certains cas, les milieux sont partenaires. Sainte-Sophie est partenaire, j'étais à la conférence de presse. Sainte-Sophie est partenaire de... je ne nommerai pas l'entreprise qui est derrière ça, mais il y a un projet de valorisation, là, donc de transformation et de développement de gaz naturel renouvelable. Donc, dans certains milieux, ce n'est pas parce qu'il y a un BAPE qu'il y a de l'opposition ou qu'il y a de la grogne organisée, là. Mais juste une information qui est pertinente, les données qu'on a, depuis 1996, ça ne veut pas dire que l'article date de 1996, mais ce que l'on a comme info, cet élément-là a depuis 1996 toujours été utilisé pour l'agrandissement et non pas pour l'établissement, là, de nouveaux sites. Le libellé a été rédigé ainsi pour laisser place peut-être à une mesure ou une circonstance particulière exceptionnelle, mais ça a toujours été là au cours des 30 dernières années, essentiellement, pour permettre l'agrandissement de sites existants.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, je ne voulais pas dire qu'il y a toujours de la grogne, on le sait que ça peut générer des passions, mais il y a... Ce qu'on constate, c'est que plusieurs projets d'agrandissement, puis là je vous ai... on a trouvé Hébertville-Station, Mont-Laurier, c'est des projets d'agrandissement de lieu d'enfouissement technique qui passent au BAPE. Donc, le BAPE, c'est plus long même que la procédure d'évaluation d'examen des impacts.

M. Charette : En fait, le BAPE fait partie de la procédure d'évaluation. C'est une étape dans cette procédure-là.

Mme Dufour : O.K. Ça fait partie. Donc, tu sais, là, ici, on a la possibilité de les soustraire. On dit qu'on s'en est servi cinq fois. Moi, ce qui m'inquiète, c'est... comme je dis, c'est le nouveau projet, là, l'agrandissement, tu sais, je pense que s'il y a eu établissement déjà, il y a eu quand même des analyses assez poussées qui ont été faites, mais si on soustrait, si on a la possibilité de soustraire un projet d'établissement, je ne sais pas à l'époque pourquoi ça avait été établi comme ça, mais on comprend très bien que le gouvernement ne s'en est pas servi jusqu'en... depuis 1996, si je comprends bien, puis il y en a eu des nouveaux sites. Donc, tu sais, on aurait pu prendre cette opportunité-là peut-être pour tout simplement le rayer de cette liste, de cette possibilité-là, puis rassurer tout le monde avec tout ce qu'on vient de vivre. Je le mentionne.

M. Charette : Mais je ne l'enlèverai pas pour se garder cette possibilité-là, mais, encore une fois, elle n'a pas été utilisée au cours des 30 dernières années. Moi, je peux confirmer que...

M. Charette : …pas de projet actuellement qui vont dans ce sens-là, mais c'est une précaution, là, qui avait été jugée pertinente à l'époque et qui l'est encore en théorie, là, si une circonstance particulière devait de se présenter, mais je vous le dis, c'est un pouvoir théorique, à l'heure où on se parle, et même dans un avenir prévisible, là, je ne vois pas pour quel projet cette disposition-là serait nécessaire.

Mme Dufour : Et pourquoi on a senti le besoin d'ajouter «notamment en matière de gestion des matières résiduelles», quand on parlait déjà de lieu d'enfouissement des matières résiduelles?

M. Charette : …ah! on voit juste avant, là. Donc, «si, à son avis, l'intérêt public, notamment en matière de gestion des matières résiduelles, justifie la… justifie que le projet soit réalisé». C'est juste pour faire le lien avec l'intérêt public.

Mme Dufour : Oui, mais il y avait… il y avait déjà la possibilité de dire : Si la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts. Donc, ça, c'était déjà là. Là, on rajoute : Si, à son avis, l'intérêt public… tu sais, ça aurait pu être «le justifie», mais on a souhaité ajouter qu'on… notamment en matière de gestion, matières résiduelles, alors qu'on parle déjà de projets de gestion de matières résiduelles. Il y a comme un dédoublement ici, là.

M. Charette : Bien, dans cette phrase-là, on ne le retrouvait pas, cet élément. Mais, si on regarde le texte actuel, là, qui prévaut actuellement, on dit : Si la situation nécessite que le projet... Donc, c'est très large et général. Et là, honnêtement, c'est… je ne parle pas pour vous, mais si moi, j'étais dans l'opposition, je dirais : C'est beaucoup trop général, ce n'est pas assez balisé. Et là on vient dire : Ce n'est pas dans toute circonstance, c'est uniquement lorsque c'est l'intérêt du public, là, qui le requiert, en quelque sorte. Donc, c'est une balise supplémentaire pour dire : On ne peut pas invoquer quel… n'importe quel argument à ce niveau-là, c'est uniquement lorsqu'il y a une question d'intérêt public, là, qu'on peut se prévaloir, là, de cette mesure d'exception.

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, ça ne change absolument rien, M.... en toute franchise, parce qu'on parlait déjà… c'était déjà limité à des sites d'enfouissement de matières résiduelles. Et là, ici, on dit «l'intérêt public», on peut bien l'interpréter, l'intérêt public, parce qu'il n'est pas défini non plus. Donc, je pense que c'est pas mal équivalent à si la situation le nécessite, on est toujours dans la… juste la gestion des matières résiduelles, là.

M. Charette : Effectivement, mais c'est de rassurer pour dire : On n'invoquera pas de façon farfelue une circonstance particulière pour se soustraire de la procédure d'évaluation. On insiste pour dire que c'est dans des cas particuliers où l'intérêt public est en jeu. Et, à travers ça, on laisse entendre un possible bris de service. Donc, c'est… c'est un élément, là, qui se veut rassurant.

Mme Dufour : Oui, mais on a inclus l'élément «notamment». Et ça, notamment, ce n'est pas exclusif, là, ça peut ouvrir la porte à plein d'autres choses. Donc, je ne sais pas c'est quoi qui est rassurant, là.

M. Charette : En fait, c'est pour intégrer la référence à la gestion des matières résiduelles. Mais sinon, l'intérêt public, ce n'est pas notamment un intérêt public, c'est notamment en matière de gestion des matières résiduelles.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Non, mais ça, c'est… notamment, c'est comme… comme par exemple. Donc, ça peut-être… c'est notamment ça, mais ça peut être autre chose. Ce n'est pas… ce n'est pas uniquement en matière de gestion des matières résiduelles.

M. Charette : Sauf que, là, on est dans un article qui traite spécifiquement de lieux d'enfouissement, donc ce serait difficile que ce soit autre chose, c'est juste pour rattacher l'intérêt public. C'est un lieu d'enfouissement.

Mme Dufour : Oui, bien, ça revient exactement… je pense qu'on tourne… on dit exactement la même chose. La version précédente, c'était pas mal la même chose, la situation nécessite. Puis l'intérêt public, comme je disais, tu sais, dans le cas où… tu sais, il y a deux intérêts publics qui s'affrontent. Il y a un projet d'établissement de nouveaux sites d'enfouissement. Il y a l'intérêt de la gestion des matières résiduelles, mais il y a aussi l'intérêt préservation de la quiétude des résidents, comme je disais, tu sais, comment on détermine quel intérêt passe en premier, qui vient justifier le fait de soustraire le projet à la procédure…

Mme Dufour : ...d'évaluation d'examen des impacts.

M. Charette : On a, je pense, plusieurs, plusieurs exemples où l'intérêt public pourrait être compromis s'il y avait bris... bris de service. Il y a même un enjeu de santé publique à ce niveau-là. La santé publique a eu à se prononcer par le passé. Lorsque les matières résiduelles ne sont pas collectées, ça crée des enjeux de santé publique au niveau de la gestion assurée par les municipalités de leur collecte de déchets. Si elles n'ont pas de lieu pour... C'est une chose de collecter, mais si elles n'ont pas de lieu pour se départir de cette matière-là, ça crée un enjeu réel de santé, non pas de santé publique cette fois-là, mais de continuité de service. Donc, ça fait partie de ces éléments, là, qui sont pris en considération.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu sais, la différence, c'est que, des sites, il y en a... il peut y en avoir plusieurs versus je parle de l'intérêt public sur un site en particulier qui peut être en opposition avec l'intérêt du projet. Le projet, lui, peut s'installer à différents endroits, mais, à certains endroits, il peut y avoir un enjeu d'intérêt public précis pour cet endroit-là. Puis ce n'est pas pour rien qu'il y a des BAPE pour des projets d'enfouissement technique. C'est parce qu'on veut prendre en compte tous les enjeux aussi et les impacts pour la collectivité, là, qui accueillerait ce lieu d'enfouissement.

M. Charette : Bien, comme je l'ai mentionné, on parle de prolonger la capacité d'accueil de lieux existants. On parle d'environnements ou de milieux récepteurs qui sont connus, on parle d'autorisations qui devront être obtenues pour pouvoir procéder. Donc, c'est... c'est balisé pour éviter ultimement un risque... un risque important de bris de service.

Mme Dufour : Donc, je veux juste m'assurer, là. Le bris de service, est-ce qu'il est plus important... Le risque de bris de service, est-ce qu'il est plus important que le risque... que d'autres risques, comme de la pollution, contamination de rivière, etc.?

M. Charette : Les autorisations s'assurent de mitiguer ces risques-là justement au niveau de contamination de l'eau, contamination de l'air, comment... comment les opérations doivent se faire. Donc, ces autorisations-là viennent limiter les risques potentiels.

Mme Dufour : En tout cas, je ne suis pas sûre que je partage votre opinion. En tout ou en partie... On parle qu'on peut s'y soustraire en tout ou en partie. Ça, c'est nouveau aussi. Ce n'était pas là précédemment. C'est ça, on peut soustraire en tout ou en partie le projet de la procédure. Comment ça fonctionne? C'est quoi un exemple de partie dans un projet d'agrandissement de lieu d'enfouissement technique?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'était une... L'article actuel permettait seulement de soustraire l'ensemble du projet. Donc là, on ajoute la possibilité de soustraire uniquement une partie. Je mentionnais tout à l'heure, tu sais, ça peut être un projet d'agrandissement qui est dans la procédure, mais bon, pour certains enjeux, là, il y a... c'est justifié d'aller vers une soustraction, le temps que la procédure puisse se terminer. Là, à ce moment-là, l'ajout de cette possibilité-là permettrait, exemple, de soustraire juste si l'agrandissement fait l'objet de plusieurs parties, plusieurs cellules, bien là, d'aller juste à l'essentiel pour répondre aux besoins temporaires requis dans ce cadre-là, plutôt que l'ensemble du projet. Donc, ça permet d'être plus restrictif sur la soustraction plutôt que d'être obligé de soustraire l'ensemble du projet, soustraire uniquement... si c'est possible, uniquement dans la partie qui permet de répondre aux besoins qui justifient la soustraction.

Mme Dufour : O.K. Mais on ne s'en est pas jamais servi, de ce pouvoir-là pour l'établissement d'une nouvelle... d'un nouveau site. Donc, si on est juste dans des cas d'agrandissement, est-ce qu'on pourrait extraire une partie d'agrandissement? Parce que d'habitude, un agrandissement, c'est... c'est une nouvelle cellule, c'est...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exactement. Bien, tu sais, ça pourrait être un agrandissement qui... sur un horizon de temps, tu sais, peut-être qu'il y a deux cellules, exemple, dans le projet d'agrandissement, donc en séquence, donc là, on pourrait dire : Bien, on va soustraire uniquement la première cellule pour permettre de répondre aux besoins. Il y a aussi des fois, même...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...mais juste... en fait, juste une augmentation de capacité d'une cellule existante, c'est assujetti. Aussitôt qu'on est dans l'augmentation de la capacité, c'est assujetti, donc, puis là, dépendamment des cas, ça permettrait de soustraire uniquement... si ça se divise, là, finalement, si on est capable de répondre aux besoins uniquement avec une partie du projet, bien, de limiter la soustraction et l'autorisation à cette partie du projet là.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, ça permet d'être plus ciblé qu'actuellement, où est-ce que, là, on est... la seule possibilité, c'est de donner une soustraction qui couvre l'ensemble.

Mme Dufour : Et les cinq qu'on a utilisé le pouvoir depuis 2018, est-ce que c'étaient des cas qui étaient... qui pouvaient se faire en partie?

M. Charette : En fait, ce ne sont pas des... ce n'étaient pas des étapes, c'étaient des prolongations, là, tout simplement, là, d'exploitation de site. À ma connaissance, je suis pas mal certain, pour les avoir travaillées ensemble, il n'y a pas eu de procédure qui a pu reprendre après, là. Donc, l'autorisation visait... les autorisations visaient la continuité du site, mais, encore là, dans les autorisations, la capacité de charge totale est précisée, la durée est précisée, la méthode est précisée, mais ce n'était pas... ce n'était pas en partie, c'était pour permettre de poursuivre pour x années supplémentaires.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait c'était juste pour comprendre pourquoi on a senti le besoin de l'ajouter si on ne s'en n'est pas servi, tu sais, si les seuls cinq cas qu'on a eus n'auraient peut-être pas été admissibles à ça. J'essaie de comprendre pourquoi on a ce besoin d'ajouter là... d'ajouter ça.

M. Charette : Je le mentionnais, c'est une disposition qui est présente, là, depuis plus d'une trentaine... ou depuis 1996, à tout le moins, dans la législation. On n'a pas senti le besoin, là, de modifier cette possibilité, bien qu'elle n'ait pas été utilisée, là, par le ministère jusqu'à présent.

Mme Dufour : Oui, parce que, finalement, la grande question, c'est est-ce qu'on ouvre la porte, avec ce changement-là, à plus d'exemptions de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts?

M. Charette : Non. Je le mentionnais d'entrée de jeu, cinq, au cours des dernières années, je ne sens pas de besoin démontré, parce que, je vous dis, ce n'est pas parce qu'un promoteur le demande que c'est accepté, là, c'est un travail qui se fait aussi par le ministère, d'évaluer les besoins réels en matière de gestion des matières résiduelles. Et on sait très bien à quel moment... compte tenu que les autorisations viennent du ministère, on sait très bien à quel moment tel ou tel lieu d'enfouissement technique arrive à échéance, selon ce qu'ils sont autorisés à faire.

Mme Dufour : O.K. Donc, les prochains sites, là, il y a... je pense que c'est celui de Terrebonne, Lachenaie, là, qui va être dans les prochains.

M. Charette : Je ne connais pas, honnêtement, de mémoire...

Mme Dufour : Lui, c'en est un gros.

M. Charette : C'est toutes des informations qui sont connues du ministère, mais, personnellement, là, ça nécessiterait des vérifications. Chaque autorisation a une durée spécifique de capacité, sinon de durée.

Mme Dufour : Oui. Je pense que c'est 2029, celui-là, qu'il arrive à échéance. Donc, de ce que je comprends, ce n'est pas l'intention. Tu sais, dans le fond, si on avait l'intention de s'en servir, on s'en servirait en tout, de toute façon, les cinq cas qui ont été mentionnés... sinon, on le ferait avec selon la procédure, avec le BAPE, là.

• (16 heures) •

M. Charette : Effectivement, c'est la procédure régulière, et tous les sites actuels, tous les nouveaux sites actuels, au fil des dernières années, à tout le moins, là, sont passés à travers la procédure d'évaluation environnementale régulière.

Mme Dufour : Parfait. À l'avant-dernier paragraphe, on parle... l'article 31.5.1 s'applique à la délivrance d'une autorisation en vertu du présent article avec les adaptations nécessaires. Ça, c'est l'article qu'on a discuté des compensations, tout à l'heure, là, qu'on a passé beaucoup de temps, c'est l'article 90, si je ne me trompe pas. Donc, pourquoi les adaptations nécessaires?

Mme Gagnon (Mélissa) : O.K., bien, en fait deux choses. Premièrement, comme on l'a mentionné plus tôt, on vient clarifier tout le cadre des compensations, là, qu'à partir du moment où on l'a ajouté dans l'article d'autorisation de base, tous les articles sont à même de délivrer une autorisation et d'ajuster aussi dans le même sens...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...avec les adaptations nécessaires, c'est uniquement parce que là on est dans un contexte de soustraction, donc, c'est un contexte qui est particulier, au même titre que les soustractions pour des cas d'urgence. Donc, s'il y a des adaptations qui sont requises, ça ouvre la possibilité à appliquer le cadre qui est très précis, très établi pour le cadre régulier, disons ça comme ça, là on est dans un cadre de soustraction, donc, pour donner place à l'adaptation, si requis. 

Mme Dufour : Ça fait que les cinq cas qu'on a parlé, qui ont reçu... dans le fond, qui ont été soustraits à la procédure d'évaluation d'examen des impacts, eux n'ont pas eu de compensation à faire. Mais, avec cet article-là, avec cet ajout-là, est-ce qu'ils pourraient en avoir à faire?

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais, en fait, normalement, même s'il y a une soustraction, avant d'aller de l'avant, il y a quand même des autorisations ministérielles qui sont nécessaires. Donc là, s'il y a les autorisations ministérielles qui sont requises, si jamais les travaux visés portent atteinte à des milieux humides et hydriques, par exemple, bien, il va y avoir de la compensation qui va exiger. Ça, c'est systématique. Donc là, on est vraiment dans un contexte... de façon générale, tout le cadre qu'on ajoute de compensation, qui est beaucoup plus large, en fait, que celui qui s'applique strictement en autorisations ministérielles. Donc, on vient juste dire qu'il s'applique ici, on reprend tout le cadre applicable, mais avec possibilité d'adaptation, si requis. 

Mme Dufour : Mais ça laisse la porte quand même à bien des choses, là, adaptations nécessaires. C'est pour ça que j'aimerais avoir des exemples, parce que c'est très... ça m'apparaît discrétionnaire écrit de cette façon-là.

M. Charette : Je dirais simplement, s'il y a une compensation à être versée, elle va l'être en matière... S'il y a atteinte, comme notre collègue le mentionnait, milieux hydriques ou humides sur le site, elle sera obtenue. En fait, dans l'autorisation, l'initiateur devra se conformer à cet aspect-là de la réglementation. Donc, il n'y a pas... La mesure d'exception, c'est réellement au niveau de la procédure d'évaluation, ce n'est pas au niveau des obligations de l'initiateur. Donc, s'il y a une compensation à verser monétairement ou en réalisation de travaux, elle va l'être. Donc, l'exception ne vise pas les obligations de l'initiateur.

Mme Dufour : Non, je ne parlais pas des exceptions non plus, là, je parlais juste qu'ici on dit que les compensations s'appliquent, mais avec les adaptations nécessaires, adaptations nécessaires, ça veut dire quoi? Ce n'est pas balisé. Donc, c'est là que je dis que ça, ça peut être discrétionnaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je peux peut-être... En fait, deux choses. Premièrement, juste pour vous, quand même, tenter de vous rassurer, les cinq cas qu'on a eus entre 2017 et 2024, il y a eu... il n'y avait pas de perte des milieux hydriques, associée à ça, parce qu'on était dans la surélévation de... On l'a mentionné, là, aussitôt qu'on augmente la capacité, on est assujetti. Donc, si c'est un besoin, mais on doit aller vers la soustraction, si on cadre ici. Puis, en fait... Puis là ça pourrait peut-être être contrevalidé, si vous voulez, par notre avocate je crois, mais c'est vraiment des mots juridiques qu'on utilise pour s'assurer qu'une disposition puisse être applicable à l'article dans un contexte où on est dans un cas particulier, on est dans une mesure d'exception. Donc là, je comprends que c'est des mots qui viennent presque systématiquement avec... dans un cas d'exception, de se donner la possibilité d'adapter comme on n'est pas dans un cadre habituel.

Mme Dufour : O.K. Mais ça ne peut pas... Puis, oui, j'aurais de l'intérêt à savoir, ça veut dire que ça ne peut pas être adapté n'importe comment.

Le Président (M. St-Louis) : Pardon... Vous présenter.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Je ne me rappelle pas si j'ai parlé ce matin mais...

Le Président (M. St-Louis) : Non, de mémoire, non.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Giulia Côté-Bioli, ministère de la Justice, avocate.

C'est vraiment, là, des... Merci. C'est vraiment des termes qu'on utilise pour s'assurer que les libellés sont applicables dans ce contexte. Donc, l'effet de cet alinéa, c'est de s'assurer que l'article 31.5.1 un s'applique à la délivrance de l'autorisation en vertu de l'article dont on discute en ce moment, et que l'inadéquation, peut-être, de quelques termes juridiques, parce que l'article a été écrit dans un autre contexte, ne vient pas bloquer son application. Mais ça ne permet pas de moduler sa portée ou de modifier le sens de l'article 31.5.1. C'est au contraire pour se protéger d'une... C'est vraiment pour s'assurer, là, qu'on ne peut pas invoquer le fait qu'il y a un mot qui ne serait pas parfaitement adapté au contexte pour ne pas l'appliquer. Donc, c'est vraiment...

Mme Dufour : O.K. Puis, ça, c'est reconnu juridiquement? Il y a-tu de la jurisprudence, par curiosité, là-dessus?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est vraiment...

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...des... des mots qu'on retrouve à différents endroits, là, quand on fait référence à d'autres articles, les adaptations nécessaires, là. Ça fait que c'est une utilisation fréquente, là, de cette expression.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, maître. Simplement pour le bénéfice des gens qui nous suivent, la députée de Mille-Îles nous avait donné son consentement pour que Me Côté-Bioli puisse intervenir.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Merci. Dernier paragraphe : «La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement faisant l'objet d'une telle décision ne peut cependant excéder un an.» Là, je vous avoue que ça m'a surpris parce qu'on a parlé de cinq cas qui avaient bénéficié de cette... de cette soustraction, mais ce ne sont, j'imagine, pas des cas d'agrandissement qui ont duré seulement un an.

M. Charette : Sur la période visée par... par l'exception. Donc, par la suite, j'imagine, c'est de nouvelles... de nouvelles autorisations avec une procédure d'évaluation, là, qui... qui s'appliquerait.

Mme Dufour : O.K. Donc... Mais les cinq cas qu'on a vus, est-ce que ce sont des cas qui ont dû... parce que ça peut être renouvelé une fois, une seule fois. Là, il y en a peut-être eu il y a six ans ou cinq ans, peu importe. Ils opèrent probablement encore aujourd'hui. Ça voudrait dire que, là, ils auraient eu à suivre la procédure d'examen... d'évaluation et d'examen des impacts.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Oui, en fait, on est vraiment dans un contexte où historiquement, là, c'est utilisé quand le projet, tu sais, il y a quand même toute une planification autour de ça. Donc, ce n'est pas soudainement il y a un... il y a un besoin qui arrive puis il y a un nouveau... qui veut... qui veut s'implanter, puis on a besoin de recourir à ça. On est vraiment plus dans un contexte où, dans la planification, il y a eu des délais x, y z, donc on peut être déjà dans la procédure d'évaluation environnementale, mais le temps, tu sais, il y a... il y a des délais, là, applicables à cette procédure-là ne serait ce que pour s'assurer des consultations publiques et tout ça. Donc là, si les délais sont sont plus longs que ceux dans lesquels on a besoin de... exemple, de l'ajout de capacité, bien là, on peut recourir à cette disposition-là pour donner une autorisation finalement d'une année, une seule fois, le temps que le processus se complète et que le projet soit autorisé selon le mécanisme généralement applicable, donc avec la procédure complète. Ça fait que c'est vraiment une autorisation en quelque sorte temporaire, là, de... de répondre au besoin, le temps que le projet puisse continuer dans la procédure.

Mme Dufour : O.K. donc, ça vaudrait aussi pour un nouveau site. Tu sais, là, on a parlé d'agrandissement, mais un nouveau site aurait quand même, ça veut dire qu'au bout du compte, à suivre la procédure complète.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Mais généralement, tu sais, on peut, puis là ce n'est jamais arrivé. Donc, je pense que c'est important que la disposition demeure quand même pour des cas, c'est vraiment... c'est pour répondre à des situations exceptionnelles, particulières. Donc, je pense que c'est bien. Ce n'est pas parce que le besoin n'a jamais été... le... ce n'est pas parce que ça n'a jamais été utilisé pour ça que ça ne pourrait pas l'être, puis c'est vraiment le seul moyen. À partir du moment où on est assujettis à la procédure, il n'y a pas moyen de la contourner. Dans le fond, il y a cette disposition-là, puis il y a celui pour les situations d'urgence, là, dont on a déjà discuté. Donc, je pense que c'est important que ça demeure. Mais règle générale, s'il y a un nouveau site qui est requis quelque part, bien, il va être planifié puis il va venir remplacer un autre site qui peut-être arrive en fin de vie. Donc là, généralement, on va parler plus d'une soustraction pour prolonger ou ajouter à la capacité qui répond déjà aux besoins actuels. Donc, on est déjà... il y a déjà un service qu'on veut préserver le temps que le nouveau service puisse prendre la relève par exemple.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : O.K. C'est bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 94 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 95. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : 95. L'article 31.7 point trois de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.7.3. Toute décision rendue par le gouvernement en vertu de l'un des articles 31.5, 31.7, 31.7.1 et 31.7.2 ne lie le ministre qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions, ainsi que des mesures de compensation et des modalités afférentes qui sont... qui sont déterminées lorsque celui-ci exerce par la suite les pouvoirs prévus par la présente loi.».

Commentaire : cet article remplace l'article 31.7.3 de cette loi afin de clarifier la portée des décisions gouvernementales prises dans le cadre de la procédure...

M. Charette : …d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Elle ne lie le ministre qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions, ainsi que des mesures de compensation et des modalités afférentes qui y sont déterminées lorsque ce dernier exerce les pouvoirs que la Loi sur la qualité de l'environnement lui octroie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Au préalable, on avait… on avait quelque… l'article, là, disait, que la décision rendue par le gouvernement ou toute décision rendue par le gouvernement lie le ministre lorsque celui-ci existe… lorsque celui-ci… par la suite, les pouvoirs prévus aux sous-sections un et deux. Bref, le ministre était lié. Ça fait qu'en gros, là, c'est ça.

Et là on biffe tout ça, et là on inverse complètement ou on dit «ne lie le ministre qu'à l'égard des conditions et restrictions, des interdictions». Donc, tu sais, les commentaires, ça n'explique pas le pourquoi on a fait ce changement, mais on a… tu sais, c'est quand même un changement de paradigme important, là, on… le… une décision liait le ministre, puis là, maintenant, ça ne lie plus le ministre, sauf pour certaines affaires.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ce qu'on vient modifier, on vient préciser que le ministre, quand il applique les pouvoirs, responsabilités, là, qui lui… qui lui reviennent en vertu de la LQE, subséquemment, dans le cadre d'un projet qui a déjà fait l'objet de la procédure et pour lesquels il y a une décision gouvernementale, là, donc qui est chapeautée par une décision gouvernementale. Le ministre, quand il exerce ses pouvoirs puis ses responsabilités, est lié, mais spécifiquement aux conditions, interdictions ou restrictions.

Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? C'est pour permettre en fait que le ministre ne soit pas en contradiction soit avec la décision du gouvernement, soit avec ses pouvoirs et responsabilités en vertu de la loi sur la qualité de l'environnement. Donc, quand on est dans le cadre de la procédure, on ne veut pas être obligé de faire nécessairement une conformité réglementaire, là. On est à peu haut niveau d'une décision gouvernementale d'acceptabilité globale du projet. Donc, parfois, certains… certains éléments, si c'est un enjeu, ça va être regardé, mais, si ce n'est pas un enjeu, que c'est plus du niveau de la conformité réglementaire, exemple, qui découle de la loi, bien, ça peut être regardé dans le cadre des mécanismes subséquents d'autorisation, qui sont là pour ça, qui sont complémentaires. C'est une suite logique.

Donc, la décision du gouvernement, ce n'est pas parce que le gouvernement autorise le projet que, là, le ministre ne peut pas refuser une activité si elle n'est pas conforme, exemple, à la loi ou aux règlements. Donc, ça vient vraiment dire que le ministre, finalement, quand il exerce ses pouvoirs et responsabilités, est lié aux conditions, restrictions, interdictions qui sont stipulées dans cette décision-là. Donc, il doit s'assurer d'être conforme à ça, parce que ça chapeaute le projet, mais il s'assure aussi d'assumer ses responsabilités établies par la loi. Donc, on est plus au niveau, exemple, de la conformité réglementaire. Donc, c'est pour éviter qu'on soit en contradiction puis pour permettre le respect des pouvoirs et responsabilités établis par la loi dans ce niveau d'autorisation là subséquent.

Mme Dufour : Mais, si on a senti le besoin de le changer, c'est… Est-ce qu'il y a eu des enjeux de conflits dans le passé?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, le… je dirais que le cadre… le cadre, au niveau environnemental, c'est quand même développer et préciser en matière… exemple, avec les milieux humides et hydriques, avec les espèces à statut, et tout ça. Donc là, il y a certaines interdictions qui pouvaient être… tu sais, pas nécessairement captées au niveau… parce qu'on est dans un niveau de précision, peut-être… tu sais, au niveau de l'ingénierie détaillée d'un projet, ce n'est pas nécessairement ça qui va être regardé dans le cadre de la procédure. Ça fait qu'on voulait pouvoir s'assurer que ça ne venait pas justement à l'encontre de l'ensemble du cadre applicable à un projet. Puis ça évite aussi… En fait, ça donne plus d'agilité au niveau de la procédure, parce que sinon, ça implique qu'on doit vraiment s'assurer de la conformité réglementaire de l'ensemble du projet au niveau de la procédure d'évaluation environnementale. Et ce n'est pas le rôle de la procédure. La procédure est plus au niveau des enjeux d'acceptabilité sociale, donc, et les outils… les autres outils complémentaires servent justement à remplir ce rôle-là de conformité réglementaire, exemple.

Mme Dufour : O.K. Intéressant.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article… Oh! Il y a un amendement de concordance, M. le ministre, je m'excuse, je vous cède la parole.

M. Charette : Au niveau de la version anglaise…

M. Charette : ...vous allez voir, je vais très bien m'en tirer, ce ne sont que des numéros, donc je n'aurai même pas à les traduire. Insérer, dans le texte anglais de l'article 31.7.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 95 du projet de loi, et après « 31.5 », « 31.7 ».

Cet amendement corrige le texte anglais de l'article dans lequel la référence à l'article 31.7 manquait.

M. Leduc : ...en anglais, sinon, ce n'est pas recevable. Ce n'est pas recevable, sinon.

M. Charette : C'est des chiffres, c'est des chiffres.

Le Président (M. St-Louis) : Si j'ai le consentement de la commission, on pourrait faire exception. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Merci. Donc, je reviens à la mise aux voix de l'article lui-même. Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 96. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous m'excuserez, une lecture un petit peu plus longue, mais heureusement moins longue que l'article 90. Donc, 96 :

L'article 31.7.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.7.5. Une autorisation délivrée en vertu de la présente sous-section est cessible en tout ou en partie. À cette fin, le titulaire de l'autorisation doit transmettre au préalable au ministre un avis de cession contenant les renseignements et les documents prévus par règlement du gouvernement.

«Dans les 120 jours suivant la réception d'un avis de cession, le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire — j'avais de la difficulté, lors d'un article semblable, à prononcer le mot — un avis de son intention de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 32 à 35 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

«Dans un cas de cession partielle, le ministre doit s'y opposer s'il juge que l'avis de session ne permet pas de déterminer quelles conditions, restrictions ou interdictions seront applicables au terme de la cession à la partie du projet du cessionnaire, ainsi que celles qui seront applicables à la partie du projet conservée par le cédant. Il peut aussi s'y opposer s'il estime que les conditions, les restrictions ou les interdictions applicables au terme de la cession partielle seraient insuffisantes afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé et de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain, de protéger les autres espèces vivantes ou d'éviter de porter atteinte aux biens.

«Si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa, la cession est réputée complétée. Dans un cas de cession partielle, le ministre peut prolonger ce délai pour une période n'excédant pas 120 jours. Il doit alors en donner avis au cessionnaire par écrit avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa. L'avis d'intention du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins 60 jours pour lui faire part de leurs observations, dans les 60 jours de la réception des observations de l'expiration du délai. Pour ce faire, le ministre… notifie sa décision au cédant et au cessionnaire. Une fois la cession de l'autorisation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le cédant pour le projet dont l'autorisation fait l'objet d'une… de la cession. Le ministre publie dans les plus brefs délais l'avis de cession au registre des évaluations environnementales.»

• (16 h 20) •

Et le commentaire. Cet article remplace l'article 31.7.5 de cette loi, lequel porte sur la cession d'une autorisation délivrée par le gouvernement en vertu de cette loi. Les modifications visent à permettre, en plus de la cession totale, la cession partielle d'une autorisation délivrée par le gouvernement. La modification vise à préciser le mécanisme d'avis de cession applicable lorsqu'elle est totale ou partielle, en s'inspirant grandement du mécanisme prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour les autorisations ministérielles, à la différence que les délais sont allongés en raison d'une plus grande complexité dans l'analyse des demandes. De plus, certaines adaptations propres au contexte sont requises, comme la publication de l'avis de cession au registre des évaluations environnementales.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est plus des questions de compréhension, M. le Président. Est-ce qu'on parle ici des cessions comme de ventes d'entreprises…

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...en fait, c'est... le cas ici est identique à ce qu'on a déjà vu avec l'article 31.0.0.2. Donc, on a ajouté la cession partielle pour les autorisations ministérielles. On fait la même chose avec l'autorisation gouvernementale.

M. Leduc : O.K.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Donc, la distinction... Donc, c'est le même cadre qui s'applique, mêmes motifs de s'opposer à la demande de cession. Donc, on avait mentionné, là, si la... si le partage des responsabilités entre le cédant et le cessionnaire n'est pas clair, donc, puis si aussi le partage des responsabilités n'est pas adéquat pour assurer la même protection de la qualité de l'environnement. Donc ça, ça ne change pas. C'est vraiment les délais qui changent au niveau du traitement de la demande parce qu'effectivement, là, on est dans une autorisation gouvernementale. Donc là, une partie des activités du projet autorisé par le gouvernement au terme de la procédure serait cédée. Donc...

M. Leduc : Parfait. Est-ce que c'est parce qu'on a la crainte ou c'est déjà arrivé qu'il y ait une stratégie d'une entreprise de se créer des sous-entreprises à numéros puis de se céder des trucs pour morceler une approche environnementale? Est-ce qu'on est dans ce genre de scénario là?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Non. En fait, parce que, là, à l'ultime, le projet a fait l'objet de la procédure dans son ensemble, a reçu une autorisation. Donc, le titulaire a reçu l'autorisation gouvernementale. Puis là, exemple, dans l'exercice des activités, exemple, une exploitation industrielle, mais là il pourrait vouloir donner, vendre une partie de... de son projet ou céder l'exploitation de cette partie-là à un autre exploitant. Mais là, il faut que l'exploitant qui va... qui va réaliser cette partie-là du projet, cette activité-là, bien, soit le titulaire de l'autorisation et ait les responsabilités qui viennent avec, là, en matière de... de... d'exploitation, là, au niveau environnemental.

M. Leduc : Toujours pour bien comprendre, ça veut-tu dire qu'on parle d'une entreprise unique qui a une autorisation. Mais là, si elle cède l'autorisation se copie-colle en quelque sorte, là, se divise en deux, c'est-à-dire que l'autorisation va rester pour la partie qui demeure, qui avait déjà été autorisée, puis elle... une copie, une copie de l'autorisation part avec la nouvelle partie.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Exact. Une cession partielle, donc on va céder une partie de l'autorisation, ça fait qu'on la divise en quelque sorte.

M. Leduc : O.K.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : La mécanique vise vraiment à s'assurer que, justement, cette division-là est claire. Donc, les parties qui... les activités qui restent avec le titulaire original de l'autorisation, parce qu'on comprend que, si c'est partiel, c'est que lui, il garde une partie des activités. Donc, on veut s'assurer que les responsabilités, les conditions qui s'appliquent à son activité sont clairement établies, puis aussi que le partage qui a été fait des responsabilités est aussi adéquat. Donc... Puis ça, c'est... ça fait partie de la demande. Donc, celui qui fait la demande de céder partiellement des activités doit expliquer ce partage-là.

M. Leduc : Oui.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : C'est je cède ces activités-là avec telles responsabilités. Donc, tout ça, ça... c'est rattaché à l'activité cédée, et c'est lui qui va en devenir responsable. Ça fait que, là, nous, on s'assure, quand on reçoit une telle... un tel avis, que tout cela est adéquat. Donc, finalement, l'article prévoit la possibilité puis vient baliser les... ces... qu'est ce qui est fait dans ce cas-là puis c'est quoi les motifs possibles de s'opposer à une telle demande. Puis sinon, bien, que ça peut prendre effet par la suite.

M. Leduc : Encore une fois, c'est basé sur des choses qui se sont... qui sont arrivées, qui ont été dans les passés récents, puis que vous trouvez que c'est pertinent de venir modifier la... la loi à cet égard-là.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Mais en fait, ça s'est fait beaucoup. Bien, le besoin est apparu beaucoup avec les autorisations ministérielles. Mais pour être conséquents, puis aussi parce que le besoin s'est déjà présenté dans le cadre la procédure, on allait plus avec une modification qui n'était pas nécessairement le processus adéquat, là. Ça fait que, là, on est vraiment... c'est le... la mécanique qui serait la mécanique...

M. Leduc : Une forme de concordance.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...adéquate. Oui. On vient aussi... Comme on l'ajoute pour les autorisations ministérielles, bien, on l'ajoute également...

M. Leduc : Ça fait que vous le faisiez... vous le faisiez, à cause surtout des autorisations ministérielles, mais vous vous dites tant qu'à faire, on reprend cette pratique-là, puis on l'essaye.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Il faut que ce soit la même mécanique, le même cadre, donc pour des fins de cohérence effectivement.

M. Leduc : Parfait! Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Je vais peut-être continuer sur la question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On fait référence ici que le ministre peut refuser, peut s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 32 à 35, et là on parle de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages. C'est quand même... J'ai commencé à les regarder, il y a quand même beaucoup de cas d'espèce. Est-ce qu'on...

Mme Dufour : ...on a regardé les listes. Parce que, tu sais, dans les cas d'espèce, là, on voit qu'il y a prête-nom d'une autre personne. Je ne sais pas. Est-ce que le ministère, d'abord, fait vraiment des vérifications par rapport ou cessionnaire... ou au cédant, pardon... non, au cessionnaire? Cessionnaire, c'est celui qui reçoit. Non. Au cédant...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, quand... dans la première partie, quand, moi, j'ai parlé des motifs, là, qui sont mentionnés au paragraphe suivant... l'alinéa suivant, pardon. Quand on parle, là, des articles 32 à 35, on est vraiment dans... en fait, dans le cadre général, là, des autorisations. Ça fait qu'on fait juste appliquer la même chose ici. Parce qu'à la base, si on l'applique pour des autorisations, modifications et cessions, ça fait qu'on vient juste comme faire le pont avec les mêmes motifs. Donc, c'est sûr que, tu sais, l'objectif, c'est comme une protection, finalement, là, pour s'assurer qu'on a des mécaniques de... tu sais, par rapport au processus d'autorisation en soi. Là, je ne veux pas... je ne veux pas nécessairement aller trop dans le détail, puis c'est moins, un peu, mon domaine, on est plus dans le cadre du contrôle, et tout ça, mais c'est vraiment, exemple, si l'activité qui est visée fait l'objet d'un acte criminel, que... Bon. Bien, c'est sûr que, tu sais, ça donne... ça donne des pouvoirs d'intervenir à ce niveau-là pour ne pas venir céder une autorisation d'une activité qui fait l'objet de ces éléments-là, qu'on retrouve dans la loi, les articles 32 à 33, là, de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer la Loi en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

Et puis, qu'est-ce que je voulais ajouter? Ah! on demande quand même... dans le cadre de la procédure, entre autres, là, il y a toujours une déclaration, déclaration du demandeur, déclaration des antécédents qui est exigée et qui doit être mise à jour, là, quand on est dans un... avant de délivrer une autorisation par exemple. Donc, il y a quand même une vérification qui est faite à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Bien, effectivement, la gestion des matières résiduelles a attiré dans certains secteurs des groupes, disons, avec des intérêts particuliers, je dirais. Il y a... Il y a... Il y a plein de gens dans ce domaine-là qui font des choses extraordinaires, mais il y en a qui ont tenté peut-être de se faire des profits en ne respectant pas les règles. Il y a eu des cas, là, il y a eu des sanctions, là, qui ont été... qui ont été faites puis... Mais... Ça fait que je veux... je veux juste savoir comment on s'assure que, s'il y a une autorisation qui a été délivrée, bien là... Parce que la... tu sais, il y un groupe sérieux, a fait toute, toute, toute la démarche, et vendre ça à un groupe qui, disons, soulève les doutes... C'est quoi, les moyens, pour le ministère, de valider et de se rattacher aux articles 32 à 35?

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de réponse, là. Mais, en fait, tu sais, cette loi-là, bon, on l'appelle LMA de son petit nom, là, mais la Loi sur certaines mesures permettant, c'est vraiment une loi qui a été mise en place justement pour venir couvrir les cas de contrevenants, en quelque sorte, là. Donc, il y a plusieurs mécanismes, là, d'intervention qui sont prévus avec cette loi-là. Puis là, bien, nous, ici, on est dans le contexte de l'autorisation, donc on est dans le cadre du régime d'autorisation. Ça fait que c'est sûr qu'on fait le parallèle avec les motifs qui sont énumérés, l'ensemble des motifs pour s'assurer qu'on ait les mêmes pouvoirs en matière de cession d'une autorisation existante pour que ce soit concordant. Mais là, si on a besoin d'informations...

Mme Dufour : Bien, peut-être juste valider une chose. Pour l'article ici, là, 31.7.5, est-ce que ça vaut pour une autorisation qui serait délivrée suite à... excusez-moi, je cherche, là, à une soustraction d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles par exemple? Tu sais, qu'il y aurait eu un projet qui aurait eu l'autorisation, parce que c'est un agrandissement qui... ou carrément un établissement qui aurait l'autorisation de poursuivre sans faire la procédure d'évaluation d'examen des impacts, est-ce qu'une telle autorisation est cessible? Toujours commencer là, là.

• (16 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, l'article permet la cession en tout ou en... bien, la cession ou la cession partielle d'une autorisation qui est délivrée par le gouvernement au terme de l'évaluation environnementale.

Mme Dufour : Donc, peu importe la... quel type d'autorisation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il n'y a pas de distinction sur le type de projet autorisé, là.

Mme Dufour : O.K. Voilà. Voilà.

Mme Gagnon (Mélissa) : On est dans un contexte où est-ce qu'il y a eu une autorisation et qu'elle est cessible ou...

Mme Dufour : O.K. Donc, voilà une crainte supplémentaire. Donc, c'est pour ça que je suis... je suis curieuse de savoir quelle est... quelles sont les mesures, là, que le ministère peut mettre en place pour...

Mme Dufour : ...s'opposer à une cession lorsqu'il y a des doutes parce qu'on parle de motifs, mais les motifs, bon, il y a une longue liste, mais, tu sais, démonter qu'une personne est un prête-nom, pas si simple que ça non plus, là. C'est un exemple, là.

M. Charette : C'est des vérifications qui se font. On a aussi, dans une loi précédente, il y a quelques... en fait, l'omnibus législatif numéro 1 est venu resserrer les mesures de contrôle aussi. Donc, c'est un exercice, là, qui est pris au sérieux par le ministère, avant d'autoriser cette cession partielle ou totale, là, s'assurer que les conditions qui prévalaient pour les autorisations qui seraient transférées soient respectées par l'entité qui deviendrait responsable, là, de ces activités-là ou de cette... de ces autorisations-là.

Mme Dufour : Actuellement, la... est-ce que sur la base d'un doute, il est possible... il y a possibilité de s'opposer à la cession?

M. Charette : Mais la cession n'est pas automatique. Si les garanties ne sont pas rencontrées, la cession ne sera pas autorisée ou ne sera pas transférée. Donc, ce n'est pas un automatisme, ce n'est pas parce qu'elle est demandée qu'elle est automatiquement délivrée.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce qu'il... est ce que le ministre doit se baser sur des motifs, tu sais, prévus aux articles 32 à 35? Parce qu'ici c'est écrit «peut notifier son intention de s'opposer», donc j'ai l'impression que ça ouvre la porte à ça, mais est ce que, s'il s'oppose, ça doit être absolument parce qu'il y a eu un des motifs, là, dans les articles 32 à 35 qui ont été soulevés?

M. Charette : Je vais le résumer. S'il devait y avoir un refus, c'est que les garanties de l'autorisation ne sont pas assurées. C'est aussi simple que ça.

Mme Dufour : Oui, mais les garanties, là, je ne suis pas sûre qu'on parle de la même chose, là. Là, quand on parle de garanties, on parle de garanties, par exemple, financières.

M. Charette : Non, non, mais c'est-à-dire je vais essayer d'employer un autre mot. Les conditions associées à l'autorisation, elles doivent être garanties dans l'éventualité d'une session. Donc, si ces conditions-là, pour x raisons, que ce soit au... celui qui serait l'entité qui hériterait de ces nouvelles autorisations-là a un mauvais profil, comme on l'a expliqué, ce serait aussi un motif de refus. Donc, autant la probité de l'entité qui hériterait de la responsabilité que les conditions associées à l'autorisation doivent être garanties, là, pour que la cession soit acceptée.

Mme Dufour : Donc, est ce qu'il y a des recherches sur les requérants qui sont faites?

M. Charette : Oui, il y a des vérifications qui se font. Au même titre, lorsqu'une autorisation qui est délivrée, on s'assure justement, là, de ces... de ces vérifications-là.

Mme Dufour : Et je regardais la liste, là, du 32, là, l'article 32, il y a toute une liste, mais je vous avoue, là, que je n'ai pas tout regardé en détail, mais il me semble qu'il manque quelque chose qui est la fameuse liste noire que les municipalités ont commencé à mettre en place pour des manquements graves. Là, il y a des entreprises qui sont privées, là, de pouvoir faire des contrats dans les municipalités avec des listes noires. Il y a l'AMF aussi, là, qui a ce genre de liste là. Ça, c'est peut-être couvert, je ne suis pas certaine, mais c'est de s'assurer que tout le monde s'arrime, puis qu'on ne voit pas... parce que ça a fait l'objet, là... il y a eu des nouvelles dans les dernières années, ils disaient : Bien, une municipalité, tu sais, qui a interdit un... dans telle municipalité, le... une telle entreprise, mais là, ailleurs, ils continuent à opérer. Et souvent c'est dans le domaine de l'environnement qu'on voit ça.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, mais premièrement, avec l'avis de cession, il y a la déclaration, je l'ai mentionné tout à l'heure, là, mais la déclaration des antécédents qui est exigée. Donc, ça, c'est la première... premier niveau de vérification.

Mme Dufour : ...déclaration des antécédents, c'est de chacun des dirigeants, comment ça fonctionne?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Mais là on va demander la déclaration des antécédents pour le cessionnaire, celui qui reçoit la cession, et puis on indique aussi, là, qu'un des cas qui...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...là. Donc, si on prend exemple, l'article 35 de la LMA, je m'excuse, là, son nom est un peu long, je pense qu'on comprend de quelle on parle, on fait référence, là, à un demandeur ou un titulaire qui est inscrit au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics tenu en vertu de l'article 21.6 de la Loi sur les organismes publics.

Mme Dufour : Ça, c'est l'AMF.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc là, ça, c'est un motif possible pour s'opposer.

Mme Dufour : O.K. Ça, c'est l'AMF. Mais ça... ce n'est pas la liste noire des municipalités encore, par contre.

Mme Gagnon (Mélissa) : Donc, c'est ça, dans le fond, tu sais, en résumé, on a... tu sais, cette loi-là, la LMA, est venue prévoir plein de pouvoirs pour justement agir sur les autorisations existantes ou se donner des pouvoirs de refus de délivrer une autorisation pour tous ces cas de figure là. Puis là, bien, ici, dans la cession, on vient faire le pont pour s'assurer d'avoir les mêmes pouvoirs de s'opposer à une cession, si on est dans un de ces cas-là. Puis on ajoute aussi les deux autres cas où est-ce que, si... des partages, comme je le disais tout à l'heure, là. Donc, en plus de tous ces cas-là, si le départage n'est pas clair ou inadéquat, on peut aussi s'opposer. En fait, on doit s'opposer à la cession. On doit s'assurer que le partage est clair puis que ça répond aux mêmes objectifs que l'autorisation initiale.

Mme Dufour : O.K. Ici, il y a une opposition, à ce moment-là. On voit qu'il peut y avoir contestation du cessionnaire, c'est bien ça, et par la suite, le ministre qui revient. Je faisais les calculs des délais de chacune des étapes, puis ça me donnait un 10 mois au total. Est-ce que... Parce que là, on dit... il y a un... il y a un élément qui dit : «Si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention à l'expiration du délai, la cession est réputée complétée.» D'abord, est-ce qu'on envoie des avis? Est-ce qu'on a... on envoie une notification quand l'avis... quand la cession est acceptée? Ça, c'était ma première question. Tu sais, ou est-ce qu'on attend toujours que les 120 jours arrivent à échéance quand c'est accepté?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je crois que ce n'est pas exigé dans le cadre législatif, mais dans la pratique, on le fait effectivement.

Mme Dufour : Dans la pratique, vous avez dit?

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans la pratique, on le fait, mais dans... tu sais, ce n'est pas une exigence, là.

Mme Dufour : Non. C'est ça.

Mme Gagnon (Mélissa) : On comprend que l'effet est automatique à l'expiration du délai s'il n'y a pas eu d'action.

Mme Dufour : Oui. J'ai dit «10», mais c'est... c'est 12, 12 mois plutôt, au total, un an. Parce que les 120 jours, dans le fond, là, on est à quatre mois. Ça fait que là, ce que je comprends, c'est que, la pratique, c'est... si c'est un... si on est d'accord, on va envoyer une lettre pour ne pas attendre que les quatre mois s'écoulent, là, et que le groupe soit en attente, à savoir si ça passe ou ça ne passe pas.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est ça, c'est vraiment le délai qui a l'effet attendu. Ça fait que, même si on envoie un avis, ça n'a pas un effet.

Mme Dufour : Il faut quand même que le quatre mois se soit écoulé.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. On va faire des... peut-être des vérifications à ce niveau-là. S'il y a d'autres...

M. Charette : Si d'autres questions sont nécessaires...

Mme Dufour : Bien, c'est... mes questions, c'est sur les délais, les prochaines.

M. Charette : ...je pense qu'on accepterait de suspendre quelques instants...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci!

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, après une très courte suspension, nous voilà de retour. Je pense que la partie gouvernementale a les réponses aux questions de Mme la députée de Mille-Îles. M. le... M. le ministre.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on confirme qu'effectivement le temps doit s'écouler. Donc, il n'y a pas de disposition qui prévoit qu'on peut valider la cession avant. C'est vraiment l'effet du temps qui vient valider la cession.

Mme Dufour : O.K. Donc automatiquement, à chaque fois qu'il y a une autorisation cédée, il faut attendre quatre mois pour avoir la confirmation que le ministère l'accepte.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact. Il faut comprendre qu'il y a quand même... ça implique des vérifications, là. On est dans un projet qui a fait l'objet de la procédure d'évaluation environnementale dans ce cas-ci, donc, forcément, on est dans un projet qui est relativement complexe. Donc, ça implique quand même des délais pour s'assurer, là, de l'adéquation de la cession qui est demandée.

Mme Dufour : Oui...

Mme Dufour : ...en fait, ce que je me disais, c'est que si tout, tout semble correct, pourquoi on attend jusqu'à la fin? C'était ça, moi, ma question un peu de... à l'origine, là. Pourquoi faire perdurer le... le suspense quand... pour des groupes que tout serait en règle et que ce serait clair? Tu sais, parce que c'est une des critiques qu'on... qu'on entend souvent, que les procédures environnementales, de façon générale, les autorisations, tout ça, c'est long. Là, ici, je vous... tu sais, les délais, on aurait pu en profiter pour les raccourcir. Bien, si c'est complexe, je n'ai pas d'enjeu de les laisser comme ça pour remettre une décision qui pourrait être... s'avérer être le refus. Mais, si on est d'accord plus tôt, pourquoi étirer le temps au maximum? C'est... c'est dans mon... mon questionnement.

M. Charette : Nous trouverons des exemples plus précis.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44 )

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour. La commission va reprendre ses travaux, mais, avant toute chose, j'aurais besoin de…

Des voix : …

Le Président (M. St-Louis) : …j'aurais tout de même besoin que la commission permette le remplacement de la… du député de Taschereau par la députée de Sherbrooke jusqu'à la fin de la présente séance. Est-ce que j'ai consentement? Consentement. Merci. Donc, je pense que la parole était à la banquette gouvernementale. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Avec le consentement des collègues, donc, on compléterait avec notre juriste.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. J'allais simplement donner un autre exemple, là, de lois dans lesquelles on avait des mécanismes de cession par avis, là, qui est la Loi sur la sécurité des barrages, où est-ce qu'on procède sensiblement de la même manière, là, à l'article 12, si jamais, la mécanique d'avis pour la cession, là, permet, donc, au ministère de prendre le temps de façon les vérifications requises pour vérifier les éléments qui sont soulevés dans l'article. Et à l'expiration du délai, là, ça évite à la… à l'acte administratif de céder l'autorisation, là, c'est le simple écoulement du temps qui va compléter la cession. Puis là, dans ce cas-ci, c'est… dans l'article qui est à l'étude, là, c'est vraiment l'expiration du 120 jours qui a cet effet-là, sauf s'il a été prolongé, là, mais le prolongement, il serait justifié dans les cas où est-ce que le ministère a besoin d'un temps supplémentaire pour compléter l'analyse, là, le 120 jours supplémentaires.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : …ah! voilà. O.K. Donc, ça vient à échéance à la fin du 120 jours si… c'est-à-dire que ça rentre en vigueur, l'autorisation de la cession, à la fin des 120 jours. Pourquoi on ne le permet pas, que, si la décision est prise avant la fin… que ça puisse… ça puisse être autorisé avant l'écoulement des 120 jours?

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Le… la mécanique qui est prévue à la loi, en ce moment, autant dans ce cadre-ci dans les… pour les autorisations gouvernementales que dans l'article qui a été étudié pour les autorisations ministérielles, ne prévoit pas…

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...mécanisme... ce mécanisme-là.

Mme Dufour : Je le comprends que ça ne le prévoit pas. Mais est-ce qu'on a pensé que ça pourrait être bon de l'ajouter comme option? Surtout si c'est... on ajoute un 120 jours supplémentaire pour une cession partielle. Ça, ça voudrait dire que, dans tous les cas, il n'y aurait pas d'autorisation avant huit mois parce que c'est 120 jours plus 120 jours. Ça commence à être long.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Ce serait 120 jours, là. Le deuxième 120 jours serait dans les cas les plus complexes, là, donc ce n'est pas automatique qu'on se rend à là. Mais ce n'est pas simplement dans la LQE pour l'instant, là. Les mécanismes de cession n'ont pas été envisagés de cette manière-là. Mais il y a bien d'autres scénarios, là, qui existent, de cession, là, encore plus, certainement.

Mme Dufour : O.K. Mais, tu sais, supposons, là, que les 120 jours, ce n'est pas suffisant, on dit : Ah, il faut prolonger, mais que, dans les faits, deux semaines de plus, c'est assez. Là, ça implique qu'il faut se rendre au bout du quatre mois, là, supplémentaire. Tu sais, moi, je peux... on peut commencer à rédiger un amendement, là, mais je veux juste comprendre, tu sais. On essaie d'alléger. Ici, il y a une opportunité, peut-être, d'alléger. Je vous avoue, je suis surprise qu'on ne l'ait pas saisie, mais...

M. Charette : Peut-être juste se prendre un petit instant de validation de notre côté.

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait des discussions pour un possible amendement. M. le ministre, peut-être expliquer ce qui s'est discuté hors micro.

M. Charette : Sans problème. On va tenter de trouver une formulation, là, qui permettrait de répondre, à travers... à un amendement, à la question de la collègue, là, qui était bien, bien légitime encore une fois. Donc, on suspendrait, on passerait à l'article suivant, possiblement le subséquent aussi, avant de revenir avec une formulation, là, à proposer.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, j'aurais besoin du consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'article 96. Consentement. Merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'article...

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.9 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe a.1, de «le contenu minimal d'un avis» par «tout autre renseignement que doit contenir l'avis d'intention»;

2 par le remplacement, dans le paragraphe c), de «et de délai imparti au bureau» par «la durée d'une période d'information et le délai imparti au bureau pour en assurer le déroulement ou»;

3 par l'insertion, dans le paragraphe d) et après «publicité», de «des périodes d'information publique»;

4 par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«f) déterminer les modalités relatives à la transmission au ministre des documents et des renseignements requis en vertu de la présente sous--section.»

Et les commentaires : Cet article modifie l'article le 31.9 de cette loi, lequel habilite le gouvernement à prendre un règlement sur les éléments qui y sont prévus. Les modifications sont principalement apportées en concordance avec les modifications qui précèdent sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

La modification au paragraphe a.1 porte sur la détermination des renseignements que doit contenir l'avis d'intention à transmettre au ministre à vertu de l'article 31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, remplacé par l'article 84 du projet de loi.

La modification au paragraphe c permet au gouvernement de prescrire la durée d'une période d'information ajoutée dans la procédure d'évaluation par le projet de loi et le délai imparti au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour en assurer le déroulement.

La modification au paragraphe d est aussi une modification de concordance avec l'ajout de la période d'information dans la procédure d'évaluation, puisqu'elle permet au gouvernement de prescrire le mode de publicité de ces périodes.

Et l'ajout du paragraphe f permet au gouvernement de déterminer les modalités relatives à la transmission au ministre des documents transmis relatifs à la procédure.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 97? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Une petite question. Le premier changement, ça disait avant on doit... le règlement, là, «peut déterminer le contenu minimal d'un avis prévu à l'article 31.2.» Là, on dit «déterminer tout renseignement que doit contenir l'avis d'intention.» Donc, on comprend qu'il n'y a pas d'autres types d'avis possible, là. Au préalable, on parlait d'un avis, donc ça semblait pouvoir vouloir dire plus qu'une chose. Là, on vient préciser juste l'avis d'intention.

• (17 heures) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on réfère à actuellement l'avis de projet, donc on change «l'avis de projet» pour «l'avis d'intention». Donc, on vient juste assurer, là, la concordance avec le changement de nom pour ce document-là.

Puis aussi, avec les modifications qu'on a apportées à 31.2, on est venu préciser le contenu minimal de l'avis d'intention qu'on a introduit. Donc, ça venait aussi avec un ajustement, là, de la référence ici. Donc, ce n'est pas le contenu minimal, parce que là, maintenant, il est déjà prévu à la loi. Mais on garde la possibilité de venir compléter le contenu requis dans cet avis-là par règlement.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Poursuivez.

Mme Dufour : Bon. Voilà. Les modalités relatives à la transmission au ministre des documents des renseignements requis, là on parle du mode de transmission comme par courriel, par... tu sais, c'est...

Mme Gagnon (Mélissa) : Exemple, transmission électronique, si on a la structure pour recevoir ce nouveau mode de transmission.

Mme Dufour : O.K. Puis ça, ça peut être un site où les documents peuvent être versés, là, par exemple.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 97. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec le volumineux article 98. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vais procéder, et on va procéder comme la dernière fois, c'est-à-dire par sous-article pour, ensuite, une adoption complète.

Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.9, de la sous-section suivante...

M. Charette : ...d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Donc, 31.9.1 : «Tout plan ou tout programme ayant pour objectif de planifier le développement d'un secteur d'activité ou d'un territoire donné, ainsi que de déterminer les balises d'acceptabilité environnementale et sociale applicables aux projets et aux activités qui s'y inscrivent ou qui pourraient s'y inscrire, notamment en matière d'autorisation délivrée en vertu de la présente loi, peut, en tout ou en partie, faire l'objet d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Cette évaluation a pour objectif de s'assurer que le plan ou le programme est développé en cohérence avec les orientations et les objectifs environnementaux et sociaux du gouvernement, notamment quant à la prise en compte des impacts cumulatifs. Elle vise également à assurer la participation du public et des communautés autochtones dans la planification du développement visé par le ou le programme.

Des voix : ...

M. Charette : On va la faire... on y va par article?

Le Président (M. St-Louis) : Bien, je pensais qu'on en faisait la lecture complète puis qu'on faisait l'étude après, par article, mais c'est peut-être plus simple.

M. Charette : Surtout plus agréable pour les collègues.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, oui, tout à fait, plus facile à suivre.

M. Charette : ...plutôt que de m'entendre lire tout ça en... Je pense à leur bien-être.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, y a-t-il des interventions suite à la lecture de l'article 31.9.1?

Mme Dufour : Oui. Avant de rentrer dans l'article lui-même, je vais poser des questions sur l'ouverture de... tu sais, on... la cinquième section, je ne sais pas comment on appelle ça, mais évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Ça, c'est un nouvel outil qui s'ajoute.

Et il existait déjà l'évaluation environnementale stratégique. De nombreux groupes ont semblé dire : Bien, ça semble être sensiblement la même chose, on aurait pu adapter la première à ce qu'on cherchait avec la deuxième, on aurait pu les regrouper, ça aurait pu être un ou l'autre. En tout cas, bref, il y a eu beaucoup, beaucoup de commentaires là-dessus. Et donc ma première question, ce serait vraiment plus général : Pourquoi, de un, on ne s'est pas servi de l'évaluation sectorielle stratégique, et l'adapter, puis qu'est-ce... tu sais, pourquoi on arrive avec quelque chose d'autre qui amène plus de confusion qu'autre chose, là?

M. Charette : On aurait pu profiter, effectivement, de la pause pour donner un peu à tout le monde. On va suspendre de nouveau, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc que 31.9.1 de l'article 98. Avant de revenir aux échanges, simplement informer la commission que, durant la suspension, nous avons convenu que l'enveloppe de temps serait une enveloppe globale, donc, pour l'article 98, à 20 minutes par article, donc un total de 420 minutes, si je ne m'abuse. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : C'est peut-être nécessaire... en fait, pas nécessaire, mais... un rappel amical : Ce n'est pas nécessaire de prendre les 420 minutes, mais elles sont là, si jamais le besoin se fait sentir.

Donc, la collègue demandait un petit peu, de façon générale, là, les distinctions entre l'évaluation environnementale stratégique et l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. On pourrait même ajouter à ça deux autres composantes, là, des évaluations environnementales, que ce soit le BAPE générique, que ce soit la procédure d'évaluation et d'examen, là, des impacts sur l'environnement, qu'on a largement, là, citée au cours des derniers articles. Je pourrais le résumer en disant que ce sont quatre finalités complètement différentes. Naturellement, la procédure d'évaluation, on l'a longuement abordée, je pense qu'on est tous familiers avec cette procédure-là. Elle est citée, là, dans plusieurs des articles déjà adoptés. Pour ce qui est de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, c'est un élément nouveau. C'est une disposition nouvelle qui est proposée à travers l'article 98.

• (17 h 30) •

On est réellement dans un... dans un contexte différent. On peut y aller avec des exemples généraux, là. Si on devait, par exemple, parler de parc éolien... on a évoqué aussi un parc industriel, et le but est réellement d'apprécier les effets cumulatifs de ce type de projet là sur la base d'une région en particulier ou au niveau du secteur visé, là, par les activités qui seraient proposées. Le BAPE est systématiquement partie prenante de cette démarche-là. Ça ne veut pas dire que ça soustrait ensuite la procédure d'évaluation environnementale, là, que l'on connaît. Ça peut nous mener vers cette procédure-là, comme on pourrait approuver un cadre pour des projets spécifiques avec des balises particulières. Donc, ce serait... ce serait possible.

Et c'est réellement un cadre... c'est de la politique appliquée, je vais le dire comme ça, on n'est pas dans la réflexion, on est réellement au niveau de la politique appliquée, avec des effets concrets. Et pourquoi je parle de politique appliquée? C'est ce qui nous permet de faire la distinction avec les évaluations environnementales stratégiques, où, là, on est davantage au niveau de la réflexion à l'égard des programmes, à l'égard des stratégies gouvernementales, on est dans un cadre où, par exemple, différents ministères pourraient se concerter pour étudier... l'exemple que l'on pourrait donner, là, une éventuelle stratégie plastique.

Dans les faits, et en toute transparence, et d'ailleurs, ça a été dit, ce n'est pas une approche qui a été retenue jusqu'à maintenant. Tout simplement parce que pour évaluer des programmes, pour évaluer des stratégies, les ministères...

M. Charette : ...le ministère de l'Environnement n'ont pas besoin de cette procédure-là. On a parlé de la feuille de route en matière d'économie circulaire. Par exemple, récemment, au cours de la dernière année, cette feuille de route a été établie en concertation avec plusieurs ministères, plusieurs parties prenantes.

Donc, on a fait une procédure qui pourrait se rapprocher de l'évaluation environnementale stratégique sans qu'on l'ait appelé comme ça directement. Donc, ce n'est pas un outil qui est indispensable pour arriver aux fins, là, qui sont recherchées, et ce n'est pas pour un projet spécifique, mais réellement pour une approche plus globale. Et, enfin, le BAPE générique, on connaît sa portée, on en a eu quelques-uns par le passé. Et, là aussi, lorsqu'il est question d'un BAPE générique, ça ne vise pas à prouver un projet en particulier, mais réellement se pencher, là, sur les impacts d'une d'une situation particulière ou d'une réalité particulière.

Donc, quatre différents types d'évaluation, avec des objectifs poursuivis différents et surtout des finalités différentes aussi. Et, dans les prochains articles, on va avoir l'occasion d'aborder avec plus de détails ces différents aspects-là. Mais là la question de la collègue était pertinente pour justement arriver à départager grossièrement, à ce moment-ci, à tout le moins, quelles étaient... quelles sont les principales distinctions entre les quatre formules qui font partie de l'éventail de possibilités au niveau du ministère.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, si je comprends bien, l'évaluation environnementale stratégique, c'est plutôt... ça aurait été plutôt utilisé par le gouvernement, une instance gouvernementale versus l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Là, on parle de parties prenantes autres. Donc, ici, pas de ministère, pas de gouvernement, c'est bien ça?

M. Charette : Dans le cadre de laquelle?

Mme Dufour : L'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale.

M. Charette : Là, c'est-à-dire oui, c'est au niveau... comment ça fonctionne, c'est qu'on aurait une demande qui serait formulée, là, par un porteur, soit d'un plan ou d'un programme. C'est pris en charge par le ministère de l'Environnement, avec participation aussi du du BAPE, mais il faut un porteur de ballon en quelque sorte, soit d'un programme en particulier ou d'un plan, c'est un plan de développer un parc éolien, par exemple.

Mme Dufour : Mais ce porteur ne serait pas... ne pourrait pas être un ministère ou un gouvernement, une instance du gouvernement.

M. Charette : Ce pourrait être un ministère également, là, pour  ce type d'évaluation là.

Mme Dufour : Mais pour un projet spécifique seulement.

M. Charette : C'est un... Ce n'est pas un projet spécifique, c'est, comment dire, c'est un effet cumulatif de plusieurs volets, je vais le dire comme ça. Donc, c'est plusieurs volets, là, qui seraient pris en compte, d'où la pertinence. Là, tout à l'heure, à un autre article, on mesurerait l'effet cumulatif. C'est la grande distinction. Ça permet de mesurer un effet cumulatif de différents volets, ce que ne permet pas un projet classique qui est déposé à travers la procédure d'évaluation.

Mme Dufour : On aurait pu tout de même adapter l'évaluation environnementale stratégique. Je comprends qu'actuellement la façon qu'elle est rédigée, elle est distincte, mais on aurait pu l'adapter pour que finalement ça serve. Parce que, et vous l'avez dit candidement, ça n'a jamais servi. Donc, tu sais, le gouvernement a préféré se servir du BAPE générique plutôt que de se servir de l'évaluation environnementale stratégique. Bon, rendu là, pourquoi ne pas l'ouvrir pour que ça puisse servir? Et, tu sais, c'est juste que ça amène de la confusion, puis ça, les groupes l'ont dit, là, ils se posaient la question, mais là, c'est quoi, un ou l'autre? Finalement, c'est comme si celui-là... l'évaluation environnementale stratégique, finalement, est vouée à disparaître puisqu'il n'a jamais servi de toute façon.

M. Charette : Ce n'est pas la même chose du tout. Effectivement, le ministère, avec le temps, s'est rendu compte qu'il n'avait pas besoin des...

M. Charette : ...des évaluations environnementales stratégiques pour procéder à la finalité qu'elle vise. Je donnais l'exemple de la stratégie plastique qui est en développement ou, sinon, de la feuille de route en matière d'économie circulaire. La feuille de route en matière d'économie circulaire, elle a été publiée en bonne et due forme. D'ailleurs, je pense que ça fait, de mémoire, à peu près un an. Ça a été le... c'était le fruit et ça demeure le fruit d'une concertation entre différents ministères. Une concertation avec plusieurs parties prenantes. Donc, tout ça aurait pu se faire à travers l'évaluation environnementale stratégique, mais ce n'était pas nécessaire de retenir ce cadre-là pour faire exactement le même exercice.

Et je ne pourrais pas dire : L'évaluation environnementale stratégique donne ou permet de faire ce que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale se propose de faire, parce qu'on fait intervenir le BAPE, dans ce cadre-là, ce qui n'est pas le cas au niveau des évaluations environnementales stratégiques. On peut déterminer les bases d'autorisation de projets en particulier à travers les évaluations environnementales sectorielles ou régionales, ce que ne permettent pas les évaluations environnementales stratégiques.

Donc, c'est réellement l'expérience, l'usage, là, des dernières années qui nous laissent croire que cet outil-là, tel que réfléchit à l'époque, n'est pas mauvais, mais on n'a pas à se contraindre de ce cadre-là pour arriver aux mêmes fins, alors que les évaluations environnementales sectorielles ou régionales offrent une application concrète beaucoup plus... beaucoup plus réelle.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Bien, dans ce cas-là, pourquoi maintenir... pourquoi maintenir l'évaluation environnementale stratégique si l'autre est plus complète? Puis on dit qu'elle est contraignante, mais, dans les faits, celle qui fait appel au BAPE l'est aussi, non? 

M. Charette : La question se pose, et je ne vous cache pas que la réflexion se vit actuellement au niveau du ministère. Nous n'étions pas prêts, à travers le projet de loi no 81, à sacrifier dès à présent cette forme-là d'évaluation, mais, éventuellement, c'est peut-être la conclusion à laquelle nous arriverons. Et, dans l'intervalle, ce qu'elle donnait comme possibilités est possible dans un cadre plus souple, sans qu'on ait à l'appeler l'évaluation environnementale stratégique. Mais je ne vous cacherai pas que la question est en délibéré actuellement au niveau du ministère.

Mme Dufour : O.K., donc on est conscients que ce n'est peut-être plus utile, mais on aurait pu mettre à jour pour... Tu sais, dans le fond, c'est qu'on a fait le choix de créer autre chose, mais ça aurait pu être une mise à jour, mais créant autre chose, celle-ci semble un peu caduque et...

M. Charette : Je comprends le questionnement de la collègue. En même temps, c'est pour éviter toute confusion. Créer quelque chose de totalement nouveau avec un nom existant, c'est là où la confusion aurait pu être plus grande. Donc, on arrive avec un concept... Et même dans l'appellation lorsqu'on parle d'évaluation sectorielle ou régionale, ça laisse entendre, là, qu'on a une portée plus large. Moi, j'aime référer aux effets cumulatifs d'une initiative, on l'a évoqué dans d'autres articles. Donc, ça va donner une mesure plus précise de la portée, même au niveau de la consultation, parce que je le disais, dans ce cadre-là, le BAPE va intervenir. Même pour le public, ça va être intéressant de pouvoir discuter, et non pas... Si c'est un parc éolien, ça va être intéressant de parler non pas uniquement de l'éolienne numéro A.12, mais de voir son impact dans le milieu et dans la région de façon plus globale.

Mme Dufour : Vous avez parlé aussi du BAPE générique, et là, le BAPE générique, ça, c'est initié par le gouvernement, à ce moment-là?

M. Charette : Oui, c'est le ministère. On détermine en quelque sorte le cahier de... je vais appeler ça un cahier de charges, là, il y a une expression plus... en fait, la demande... oui, c'est de déterminer les modalités du mandat, effectivement, puis ensuite le... puis ensuite, ça lance la démarche au sein du BAPE. Donc, autant un BAPE générique, il y a déjà une possibilité, autant la procédure d'évaluation en est une qui est largement éprouvée, autant l'évaluation environnementale stratégique a...

M. Charette : ...répondu, là, aux besoins qui avaient été identifiés au départ. Et là, c'est une nouvelle possibilité avec une application concrète qui est proposée.

Mme Dufour : Oui. Dans le cas de l'évaluation stratégique, on était... comme je disais, le gouvernement. Dans le cas de l'évaluation environnementale sectorielle, là, ça peut être une tierce partie, mais c'est volontaire, ce n'est pas... puis ça, on va le voir plus loin, il n'y a pas d'obligation. Est-ce que par l'évaluation environnementale stratégique à ce moment-là, ce serait une façon de venir... d'un outil pour forcer une réflexion globale dans le cas d'un projet, où est-ce que... Parce que là le fait que l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale est finalement facultative, on peut se poser la question si elle va servir. Mais il y a peut-être des cas où le gouvernement va dire : Non, non, on aimerait que... Tu sais, un exemple, je vais donner un exemple que... Ce n'est pas une suggestion que je veux que ça se fasse, mais pour que ce soit concret. Le parc industriel de Bécancour, je veux juste... Tu sais, je veux donner l'exemple du parc industriel de Bécancour, par exemple, ça, c'est quelque chose qui est en cours actuellement.

Prenons l'hypothèse qu'il y aurait eu un projet qui aurait un certain impact, après ça, ah, arrive au ministère un autre projet qui a un autre impact, puis un autre projet. Parce que là c'est en ébullition, il y a plein de projets, ça pourrait être dans un port, on pourrait voir quelque chose de semblable, que le gouvernement dirait : Bien, on aimerait avoir une évaluation des effets cumulatifs. Mais ça n'arrivera pas, là, si on parle de différents acteurs qui arrivent dans un même secteur, il n'y en a aucun de ceux-là qui vont dire : Ah! moi, je veux que, pour l'ensemble... puis qu'il se mettent tous ensemble pour faire cette demande-là. C'est ça, la réalité.

M. Charette : ...très pertinent comme échange et comme questionnement. C'est effectivement volontaire. Donc, un promoteur peut choisir que cette avenue-là est intéressante pour bien faire comprendre son projet. C'est aussi un ministère, on le mentionnait, qui peut en faire la demande, mais ce n'est pas une acceptation automatique de la part du ministère de l'Environnement. Donc, un promoteur pourrait demander une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, mais le ministère pourrait juger la requête non pertinente.

Donc, c'est non... c'est-à-dire c'est volontaire et ce n'est pas une acceptation qui est automatique. Mais le parc industriel de Bécancour, c'est un très, très bel exemple. Si on dit, on veut développer ce secteur-là et on veut en faire au niveau... Là, c'est chose réalisée, mais si on avait eu l'outil à l'époque et si on veut en faire... on veut faire un parc industriel, oui, à vocation particulière au niveau de la filière batterie, on aurait pu déjà, à travers cette évaluation-là, déterminer des balises, dire que les autorisations qui pourraient en découler seraient valides, par exemple, pour x années, pour un secteur en particulier. Donc, si on fait... Mais l'exemple est réellement à propos, parce que si l'exercice avait été conduit avant, les acteurs qui ont décidé de se greffer, de s'implanter dans ce parc-là auraient pu avoir un incitatif supplémentaire, en ce sens qu'il y a une évaluation qui est déjà faite, il y a certaines autorisations qui auraient pu être données. Donc, c'est un incitatif pour certains promoteurs et, au contraire, des promoteurs qui oeuvreraient dans... qui auraient eu, comme projet, des activités tout autre, se seraient dit : Bien, ça, ce n'est pas pour moi, je ne réponds pas aux critères.

Donc, ça peut être avantageux pour l'initiateur, ça peut être avantageux pour le parc lui-même. Et, en même temps, je suis conscient que ça ne répond pas à tous les besoins, mais c'est un outil supplémentaire qui peut être aidant dans la procédure d'évaluation et nous permettre d'être plus agile et de renseigner le public sur ce que deviendrait, par exemple, ce parc-là, quelles seraient les balises, quelles seraient les contraintes, quelles seraient les obligations. Donc, ça permet de mettre en confiance le public sur les activités visées, là, sur un lieu particulier.

Mme Dufour : Oui, mais je vais revenir. J'ai donné l'exemple de Bécancour, là ça adonne qu'il y a une instance qui coordonne l'ensemble, mais, ailleurs, ce n'est pas toujours comme ça...

Mme Dufour : ...des parcs industriels se développent, et j'ai parlé d'un secteur qui aurait... portuaire, par exemple. L'élément que je soulevais, c'est que, s'il s'implante une entreprise, puis une autre, puis une autre, individuellement, elles n'auront pas nécessairement le réflexe de dire qu'il faudrait qu'il y ait une évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Alors, ça pourrait être le ministère qui voudrait le faire. Si c'était le cas, est-ce qu'ils pourraient le faire avec l'évaluation environnementale stratégique?

M. Charette : Bien, encore là, comme je le mentionnais, il faudrait modifier les capacités de... ou les pouvoirs de cette évaluation-là, les modifier au point où on aurait un nom déjà connu pour un mandat complètement différent, ce qui pourrait porter à confusion. Donc, on arrive réellement avec une nouvelle possibilité, avec un nouveau nom, et, dans le nom comme tel, on parle de secteurs ou de régions. Mais pour expliquer encore davantage, là, peut-être, et on va le voir dans les articles subséquents, c'est volontaire, il faut un porteur de dossier, il faut évaluer, du côté du ministère, la légitimité de ce porteur de dossier là.

Donc, ça ne pourrait pas être deux citoyens qui décident : Ah! tiens, on fait une demande pour une évaluation environnementale sectorielle. L'exemple du parc de Bécancour est bon, c'est une entité, donc cette entité-là pourrait être... aurait pu être demanderesse, à l'époque, et faire une demande en ce sens. Une municipalité pourrait faire une demande en ce sens, également. Le ministère reçoit la demande, regarde la légitimité de la demande et de l'entité qui se propose d'agir comme répondante, et si c'est jugé recevable et légitime, c'est là où la procédure peut s'enclencher. Bien, en fait, je n'aurais pas pu trouver meilleur, là, c'est à rebours, parce que c'est un parc, aujourd'hui, qui a connu un grand succès... ces dernières années, mais je me souviens, à l'époque, pour celles et ceux qui l'ont connu, le nom évoque plein de souvenirs, mais le responsable du parc, pendant des années, et je pense même des décennies, s'appelait Maurice Richard, à ne pas confondre avec l'ancien joueur de hockey, mais M. Richard aurait rêvé, pour avoir échangé souvent... et là, on a notre collègue, ici, de la circonscription, aurait rêvé d'avoir cet outil-là à sa disposition. Et avec notre collègue qui est présent à nos côtés cet après-midi, tout ce qui est évaluation préalable, et tout ça, on essayait d'avoir cette marge de manœuvre là, d'avoir cette possibilité-là pour, justement, dire à un futur promoteur : Voici le site, il est déjà dédouané pour ce type d'activité là en particulier. On se serait beaucoup aidé, à l'époque, avec un outil semblable.

• (17 h 50) •

Mme Dufour : Oui, mais j'ai bien entendu, "on se serait beaucoup aidé", le gouvernement se serait aidé à avoir l'outil, mais là, ici, ce n'est pas le gouvernement qui se donne... qui aura l'outil, c'est les promoteurs, de façon volontaire, et il y a... peu probable, il est peu probable qu'ils se disent cinq ans d'avance : Aïe! On va faire un BAPE... pas un BAPE, mais une évaluation environnementale sectorielle, puis on va se mettre tout le monde ensemble, même ceux qu'on ne connaît pas encore, qui vont aller dans le même secteur, puis qu'on va faire cette évaluation-là ensemble.

M. Charette : Non, mais ce que je mentionnais, c'est que ça peut être un ministère. On reprend cet exemple théorique à rebours. On a un parc industriel dans le secteur de Bécancour, il a des attraits concurrentiels formidables. C'est un port en eau profonde sur un axe navigable de premier ordre. Donc, on sait... Et c'est un parc qui s'est cherché une vocation, pendant des années, là, il était... il était, très malheureusement, sous-utilisé pendant longtemps. Donc, le ministère... je donne un exemple, le ministère de l'Économie aurait bien pu se positionner et dire : Je vais être le demandeur, je vais faire une demande pour une évaluation environnementale sectorielle ou régionale dans ce secteur-ci, parce que l'on prévoit établir une future filière batterie avec tel et tel... tel type de partenariat. Donc, cette évaluation-là, elle est faite. On vient baliser ce qui serait permis sur ce terrain-là pour le ministère de l'Économie. Après, c'est beaucoup, beaucoup plus facile de faire des démarches, d'agir...

M. Charette : ...comme démarcheur auprès d'entreprises, de dire : Voici, vous êtes intéressés à venir vous établir dans... et contribuer dans... dans la filière batterie, on a un site à vous proposer. Les balises sont déjà arrêtées. Il y a une série d'étapes qui ont déjà été complétées. Donc, ça devient un attrait supplémentaire, un pouvoir d'attraction. Ce n'est pas la seule finalité, mais c'est un des avantages possibles avec ce type d'évaluation là.

Mme Dufour : O.K. Ça... ça... ça, c'est intéressant. Pour ce qui est de l'éolien parce que je sais que ça a beaucoup fait l'objet, là, de discussions, le BAPE va nécessairement... tu sais, actuellement, tous les projets éoliens passent au BAPE. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait... Par exemple, je vous disais que j'avais rencontré les gens de l'Alliance de l'Est, et je ne dis pas que c'est une demande qui en fait, là, du tout, du tout. Mais est-ce que, tu sais, par exemple, pour tout l'Est ou pour toute la Côte-Nord, est-ce qu'à ce moment-là ça pourrait être un regroupement qui dirait : Bien, nous, on veut le faire pour tout un secteur, mais un secteur... tu sais, une région, mais c'est plus large qu'une région, là. C'est ça. Mais, à ce moment-là, comment le citoyen là-dedans est et consulté aussi, là? Parce que, tu sais,  quand on circonscrit ça à un... à un parc industriel, je pense que c'est plus facile de le savoir. Mais là, si on est dans un... tu sais, on est dans le sectoriel qui peut avoir une influence sur l'ensemble du Québec ou une très grande partie du territoire, comment on le gère?

M. Charette : C'est un autre très bon exemple autant le parc industriel à Bécancour, qu'une... qu'un développement éolien peut très, très bien s'incarner à travers ces possibilités-là, au niveau sectoriel mais aussi au niveau régional donc pour une région en particulier.

La collègue demandait à quel point le public serait interpellé. Dans le cas de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, le BAPE est systématiquement mis à profit. Donc, le BAPE tiendrait à assurer ce... ce rôle de... de concertation, consultation, information du... du public. Donc, les gens qui se sentiraient interpellés, qui auraient des inquiétudes et questionnements, seraient... seraient invités à se... se présenter et à participer aux travaux du... du BAPE, donc c'est une application. Puis je veux dire, la réflexion n'est pas que sur les évaluations environnementales stratégiques, elle était la bonne. L'expérience démontre que ce n'est pas un outil qui est... qui est indispensable pour arriver aux mêmes fins. Mais, dans le cas de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, on est réellement, réellement au niveau d'une approche appliquée avec projets spécifiques, intentions spécifiques, consultation du... du public également. Donc, ça permet d'avoir un éclairage plus... un peu plus complet, là, du... bien, en fait, la meilleure expression sur les effets cumulatifs de... des sujets à l'étude, là, qui serait à considérer.

Mme Dufour : Vous avez mentionné que l'évaluation environnementale stratégique, c'était pour les réflexions à l'égard des grandes stratégies des ministères, ça ne passe pas par le BAPE. Il n'y a pas de BAPE.

M. Charette : Non, il n'y a pas de BAPE au niveau de l'évaluation environnementale stratégique.

Mme Dufour : Mais, tu sais, ça reste... je me pose toujours la question : À quoi ça sert sinon rendu là? Là, on est dans des... c'est ça, des considérations environnementales, des politiques. Tu sais, on a parlé beaucoup, la semaine dernière, d'un état des lieux des matières résiduelles dangereuses par exemple. Ça aurait pu être un BAPE plus générique, ça aurait pu être une évaluation environnementale stratégique aussi, que ça aurait pu passer par là. J'essaie de voir, là, à quoi ça sert.

M. Charette : Nous, je pense qu'on s'est donné un temps tout à fait nécessaire, là, pour... pour distinguer les... les quatre types d'évaluation, mais c'est réellement à travers les articles spécifiques qu'on pourra peut-être répondre de façon plus, plus arrêtée là, sur les... les possibilités qu'offre notamment l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, mais la question était bonne, et je trouvais important de se donner un temps, là, pour pour donner à tout le moins...

M. Charette : ...une première idée des distinctions entre les différentes options.

Mme Dufour : Parfait. Bien, écoutez, moi... on peut peut-être commencer avec l'article 31.9.1, à moins que les collègues aient des questions sur avant ça, là, sur le sujet lui-même.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou pouvons-nous procéder à la suite soit l'article 31.9.2 de l'article 98? Donc, M. le ministre, pour la suite. Oui, s'il vous plaît.

Mme Dufour : ...qu'on va lire.

Le Président (M. St-Louis) : On les adopte, on adopte l'article dans son entièreté.

Mme Dufour : Oui, oui, mais là on n'a pas parlé de l'article encore.

Le Président (M. St-Louis) : O.K. Vous étiez toujours sur la base...

Mme Dufour : J'étais sur avant l'article, j'étais sur le titre.

Le Président (M. St-Louis) : O.K. Bon, bien, excusez-moi. Donc, à ce moment-là, allez-y. Je présume que vous avez une intervention sur l'article en soi.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Donc, on parle de «tout plan ou tout programme ayant pour objectif de planifier le développement d'un secteur d'activité». Puis après ça on dit «peut en tout ou en partie faire l'objet d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale», peut-être mentionner : on a parlé beaucoup de «en tout»... «en partie» dans d'autres contextes, donc peut-être nous expliquer ici comment on voit ça, comment ça peut s'opérationnaliser.

M. Charette : Ce que je mentionnais tout à l'heure, naturellement, le BAPE intervient, il peut y avoir des éléments qui seraient... qui feraient l'objet d'une autorisation, mais il y a une partie de ce même programme ou plan d'ensemble qui pourrait aussi être soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Donc, il y a des balises de base qui pourraient faire l'objet d'autorisations avec... je le disais tout à l'heure en guise d'exemple, avec une limitation dans le temps par exemple, mais ça ne couvrirait pas toutes les parties de l'ensemble. Donc, certaines parties pourraient se retrouver en procédure d'évaluation régulière aussi.

• (18 heures) •

Mme Dufour : O.K. Mais je ne suis pas sûre que j'aie eu la réponse pour ma question, je parlais «en tout ou en partie», comment «la partie», on... ça va s'opérationnaliser?

M. Charette : Mais comme je le mentionnais, je l'ai peut-être mal exprimé, mais il y a certains aspects... ça, on a... encore une fois, on prend un exemple concret : le parc de Bécancour avant qu'il ne se développe. La procédure, l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale aurait pu, par exemple, reconnaître certaines autorisations spécifiques générales qui n'auraient pas eu... qui n'auraient pas eu à passer par la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, cadre général d'application, avec des durées déterminées, avec type d'activités déterminées, mais pour certaines des activités elles-mêmes, elles seraient assujetties, elles auraient été assujetties à la procédure d'évaluation, donc il y a une partie du travail qui aurait déjà fait l'objet d'autorisations, mais ça n'aurait pas été un dédouanement pour l'ensemble des activités à venir. Pour certaines activités, la procédure aurait été requise, mais le cadre général aurait déjà été approuvé.

Mme Dufour : O.K. Mais je ne suis pas sûre de saisir de quel genre d'activités on parle, parce que là on parle d'implantation d'entreprises dans un cas comme là, comme ce qu'on parle, donc, c'est certaines... quand on se réfère à certaines activités... certaines industries.

M. Charette : Oui, entre autres, ça aurait pu être précisé à travers les autorisations, mais sur la durée des autorisations, sur... Je ne sais pas si ma collègue aurait quelques exemples d'applications qui auraient pu être autorisées sous l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale.

Mme Dufour : En partie.

M. Charette : En partie. Le volet «en partie» dans le cadre d'un parc industriel.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mais le volet en partie, en fait, c'est qu'un porteur pourrait avoir un plan global puis pourrait décider de soumettre juste une partie de son plan à la procédure. Donc, exemple, il pourrait dire : Mais je me soumettre uniquement pour cette région-là. Même si j'ai un plan global, je veux soumettre une partie de mon plan uniquement à l'évaluation, parce que je suis prêt uniquement pour ça. Ou pourrait aussi peut-être comporter, peut-être dans un plan de développement d'un parc industriel, mais il pourrait dire : J'ai déjà des projets qui sont en cours d'évaluation dans la procédure, ceux-là sont exclus, je vise vraiment la partie...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...ultérieur de mon plan qui serait soumis. Donc, je le soumets à partir d'un moment x de réalisation. Ça fait que c'est vraiment juste parce que, tu sais, le porteur pourrait avoir un plan plus global et là pourrait vouloir soumettre uniquement une partie dans les ESR. Mais, dans les faits, ce qui est important, c'est que, dans la mécanique, on vient quand même bien baliser c'est quoi, le plan au programme, mais c'est quoi la portée de l'évaluation, c'est quoi les objectifs qu'on vise, qu'est ce que ça comprend, c'est quoi la durée de temps qu'on vise aussi? Donc, on vient quand même bien camper dans la mécanique sur quoi va porter l'évaluation en tant que telle, par rapport à ce plan ou programme-là, mais, tu sais, ça vient quand même donner une certaine latitude pour le porteur de présenter... de ne pas avoir à faire de la gymnastique pour défaire son plan. Mais il peut avoir un plan global et vouloir soumettre uniquement une partie de ce plan-là.

Mme Dufour : O.K. Puis là on parle que ça, ça va permettre de déterminer les balises d'acceptabilité environnementale et sociale applicables au projet. Peut-être qu'on peut nous expliquer quel genre de balises, parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que si ça, c'est fait, il n'y aura pas un autre BAPE, là, qui sera fait par la suite. Donc, ça va... ça remplace le BAPE pour d'autres...

M. Charette : Je vais pendre ce volet-là.

Mme Dufour : Oui, oui, oui.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pour le volet partiel, un BAPE, si on est dans le cadre de l'évaluation sectorielle ou régionale, bien, pour les parties qui seraient assujetties à la procédure elle-même, il y aurait aussi le rôle, là... un rôle qui revient au BAPE, en fait, son rôle régulier.

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, prenons l'exemple Bécancour. On le ferait pour le parc industriel dans son ensemble. Arrive une industrie qui, elle, normalement, devrait passer par le BAPE. S'il y a eu cette évaluation environnementale sectorielle là puis qu'elle s'insère dans les balises d'acceptabilité environnementale et sociale, je comprends qu'il n'y en a pas de BAPE, là, à ce moment-là, pour cette entreprise-là, et c'est l'objectif, là, c'est de permettre d'aller plus vite, là, c'est ce que j'ai compris.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire oui, pour... dans le cas du parc industriel, dans le cas des éoliennes, ce serait à travers d'autres arguments, mais on irait plus vite au niveau de la possibilité de dire... au niveau du pouvoir d'attraction, parce qu'on aurait un site qui serait déjà en partie dédouanné pour ce type d'activité là, mai, si on dit : C'est pour la filière batterie, il y a différentes activités dans la filière batterie. Dans certains cas, on s'en est parlé à travers d'autres exemples, ailleurs au Québec, il y a des déclencheurs pour un BAPE. Donc, si les activités déclenchent ces mécanismes-là, il y aurait aussi un BAPE pour ces activités-là, mais l'attraction du site aurait déjà été... le public aurait été informé : Voici ce qui s'en vient là, voici la nature des activités, voici ce qui est visé, voici les terrains qui sont disponibles. Il y a déjà une recension, par exemple, déjà une caractérisation des sols, parce ça avait été un enjeu, à l'époque, de voir quels sites ou quels sont les milieux humides sur le territoire, et tout ça. Donc, tout ce travail préalable là pourrait être fait dans le cas d'un exemple à la parc de Bécancour, mais, pour les autres déclencheurs que ce soit... on a eu l'occasion d'en parler par le passé, le tonnage pour tel type d'activité ou autre, si ces déclencheurs-là sont réunis, pour ces activités en particulier, il y aurait... il y aurait quand même une évaluation environnementale classique.

Mme Dufour : O.K. Bien, prenons l'exemple des éoliennes. Je disais : Mettons qu'il y aurait un programme Est du Québec. Il y en a déjà, là, ça fait que ce n'est pas nouveau, mais pour... je ne sais pas, moi, un secteur de la Gaspésie, puis là ce serait un groupe en particulier qui dirait : Bien, moi, je veux faire une évaluation environnementale régionale, mais c'est quand même... puis c'est aussi sectoriel parce que c'est de l'éolien, passe à travers toute cette procédure-là, bien là, ce que je comprends, c'est qu'après ça il faudrait quand même qu'il passe... chacun des projets après passe par le BAPE parce qu'il y aurait le déclencheur.

M. Charette : Ça dépend, les... Pour un projet très spécifique et uniforme... si on est dans l'éolien, on a beaucoup plus d'uniformité que différentes activités aux vocations complémentaires mais différentes, au niveau de la filière...

M. Charette : ...batterie, il y a différentes composantes, il y a différentes activités, donc c'est moins... c'est... il y a uniformité au niveau de la mission, mais au niveau des activités elles-mêmes, les activités peuvent être très, très différentes, avec des impacts à valider différents. Mais, si on est au niveau d'activités uniformes, par exemple l'éolien, on pourrait déjà dire : Voici les autorisations qui sont données pour tel type d'éoliennes qui pourraient opérer dans telles conditions. Donc, il n'y aurait pas forcément plusieurs autres étapes à franchir par la suite, si le cadre... le cadre général est uniforme et que les autorisations sont données, là, pour ce cadre général là.

Mme Dufour : Mais tous les projets d'éoliennes ou presque passent par le BAPE, actuellement, là.

M. Charette : Là aussi, le BAPE, il ne faut pas oublier, dans le cas.

Mme Dufour : Oui, oui, oui. Mais, mon inquiétude, c'est que j'ai l'impression, en échangeant, que, si un groupe fait appel à cette procédure-là, ça ne va pas dédouaner de faire l'autre procédure.

M. Charette : Ça peut mais pas automatiquement. Ça dépend quelles sont les activités visées. Si, dans le plan qui est présenté, toutes les balises sont... sont connues, si on sait ce sera quoi, ce sera où au niveau de la région, bien, il y a des autorisations qui pourront être données en conséquence. Et, s'il y a d'autres éléments qui ne sont pas couverts, là ce sera... ce sera autre chose. Mais, déjà, on aura pu avancer plus... de façon plus agile, plus rapide certainement aussi, avec la possibilité pour le public d'être informé des impacts cumulatifs. Ce qui n'est pas forcément toujours évident, là, dans le cadre d'une procédure traditionnelle comme on la connaît présentement.

Mme Dufour : Oui. On peut se poser la question. Si les projets d'éoliens... d'éoliennes sont presque toujours soumis au BAPE, ils n'auront pas d'intérêt, à ce moment-là, à faire une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale.

• (18 h 10) •

M. Charette : Le territoire couvert peut être plus important. Ça peut être des projets en séquence. Actuellement, par exemple, dans la région... un exemple bien, bien contemporain, dans la région de Charlevoix, on avait déjà un parc éolien existant. Le promoteur voulait agrandir le parc, donc il y a eu... il y a un BAPE à chaque étape d'agrandissement, en quelque sorte. Alors que là, présentement, on pourrait avoir un plan d'ensemble avec des étapes qui sont déjà discutées, qui sont déjà soumises à la consultation publique pour qu'on puisse mesurer la portée, là, de ce qui est visé. Et là, si c'est en étapes, c'est là où on revient avec la formule d'autorisation partielle ou totale. Ça pourrait... ça pourrait se faire en étapes. Mais tout ça en rappelant que c'est volontaire. Donc, l'initiateur, le promoteur décidera si la formule est avantageuse ou pas. Ça ne répond pas à tous les types de projets. On veut quoi, à travers ça, on veut de l'agilité, c'est offrir des options. Si, pour un projet X, la formule actuelle est plus avantageuse, il n'y a rien qui va l'obliger d'aller vers la formule d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Si, par contre, c'est cette forme-là qui est plus avantageuse, bien, pour l'initiateur, ce sera un choix qu'il n'avait pas jusqu'à maintenant.

Mme Dufour : Quand je regarde la liste des projets qui sont obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen, il y en a quand même plusieurs là-dedans. Et donc, si je comprends bien, tous ces projets-là, même s'ils faisaient l'objet de l'évaluation environnementale, sectorielle, ils devraient de toute façon passer à travers la procédure complète et être soumis au BAPE?

M. Charette : L'exemple que l'on discutait il y a quelques instants, là, répond à la question, avec l'avantage aussi, l'évaluation environnementale, sectorielle, régionale. Le secteur de Charlevoix, actuellement, c'est un secteur qui se développe au fil des années. On aurait pu sauter et mieux informer le public sans doute dès le départ si on avait dit : Bien, au final, ce sera tout ce territoire-là qui est... qui est visé avec tel et tel type d'éoliennes, avec...

M. Charette : ...de tel type de projet avec tel type d'impact, alors que là ils ont réellement... des BAPE distincts. On aurait pu procéder plus rapidement pour la deuxième phase, par exemple.

Mme Dufour : Mais quand vous dites : On aurait pu procéder plus rapidement, même si le projet est obligatoirement assujetti à la procédure d'évaluation d'examen?

M. Charette : Oui, mais ce que je mentionnais tout à l'heure, on peut préciser des balises qui seraient standards et qui pourraient être autorisées pour une durée x de temps. On dit : Si vous développez cette deuxième phase-là dans un intervalle qui est déterminé, avec les conditions qui sont déterminées, l'autorisation, elle est valide. Donc, ça peut sauver de refaire la même procédure deux fois.

Mme Dufour : O.K. Juste pour être certain qu'on se comprend, là.  Là, moi, je parle de la liste des projets qui sont listés à l'annexe A de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette liste-là, il y a toutes sortes d'affaires, mais je pourrais mentionner «toute ligne de transport d'énergie électrique, d'une tension de plus de 75 kilovolts», par exemple, ça, c'est un exemple, mais il y a d'autres choses. Est-ce qu'il y a quelque chose ici, dans l'évaluation environnementale, sectorielle, régionale, qui vient dire que l'annexe A ne s'applique pas, si ça, ça a été fait?

Des voix : ...

M. Charette : On pourrait compléter avec notre collègue. 

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je m'excuse, est-ce que vous voulez juste, peut-être... la question, juste pour être sûre que je réponde adéquatement?

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, c'est que je lisais la liste des types de projet à l'annexe A, tu sais, j'ai donné un exemple, mais il y a aussi les scieries, l'usine de pâtes et papiers, traitement des produits forestiers. Bon, il y a plusieurs, plusieurs éléments qu'on dit : Ça, c'est obligatoirement assujetti à la Procédure d'évaluation et d'examen. Si un de ces projets-là est traité à l'intérieur d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, est-ce qu'à quelque part, dans les 19 articles que comprend cet article - il y en a beaucoup - est-ce qu'à quelque part, ça dit que, si ça a passé à travers ce processus-là d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, bien, l'annexe A ne s'applique pas pour eux à ce moment-là?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ce n'est pas tout à fait ça que ça dit. Dans le fond, l'outil, en tant que tel, il faut comprendre qu'avant tout ça vise à favoriser une planification réfléchie. Donc, ça vise à une prise en compte des enjeux globaux, transversaux, des effets cumulatifs en amont de la planification projet par projet. Tu sais, c'est vraiment complémentaire, l'évaluation environnementale par projet, c'est un superoutil, mais ça a ses limites. Dans le sens que souvent on arrive dans l'évaluation par projet, mais là, s'il y a des enjeux qui dépassent du cadre, de la portée, de la marge d'action de l'initiateur, on ne peut pas lui demander à lui de régler les problèmes de tout le monde. Ça fait que là on vient vraiment agir en amont, en fonction des enjeux puis de l'intention. Si on reprend l'exemple du parc industriel, si on a un plan de développement du parc industriel, on est quand même dans un milieu qui est circonscrit.

Si on arrive... si le plan qui est proposé... le porteur du plan présente ses intentions de développement de son plan pour les 10 prochaines années, puis il est capable de venir baliser c'est quoi, le type d'activité qui pourrait se retrouver dans son plan, dans son parc industriel, puis qui est capable d'établir c'est quoi, ses enjeux. Tu sais, exemple bon, bien, j'ai des zones qui sont plus sensibles, j'ai des zones à éviter. J'ai des zones où est-ce que là ce serait plus favorable au développement de telles activités. J'ai les distances minimales à respecter. J'ai des prélèvements d'eau maximaux à prévoir si je veux m'assurer que tout le monde ait de la place puis  que ça puisse se faire de façon harmonieuse. C'est un peu ça, l'objectif ultime.

Donc là, au terme du processus, c'est un décret du gouvernement qui est pris. Puis la raison pour laquelle ça a été prévu comme ça, c'est d'avoir la marge de manœuvre, de le faire un peu au cas par cas. Donc, en fonction du niveau de confort qu'on est allé chercher avec l'évaluation, en fonction de la capacité du porteur à présenter, c'est quoi, son plan ou son programme, c'est quoi qui pourrait se retrouver là-dedans, puis c'est quoi, les mesures que, lui, propose. Donc là, le décret va pouvoir faire deux choses, il va pouvoir venir entériner certaines balises, certaines mesures, finalement, conditions applicables au développement qu'on vient entériner. Donc, on vient dire : Parfait. Effectivement, tu sais, voici les distances d'éloignement à respecter, voici le type d'activité qui fait du sens, puis voici le type d'activité qui ne devrait pas se retrouver dans ce parc industriel là. Ça fait que ça peut aller quand même assez loin dans... dépendamment de la...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...capacité du porteur à présenter tout ça. Ça fait que lui, ça lui permet aussi d'avoir un peu une prévisibilité sur O.K. moi, je voudrais que l'ensemble de ces activités-là puisse se... se réaliser, mais qu'est ce que je dois prévoir à tout le monde comme conditions de... tu sais, comme mesures à respecter dans la réalisation de leurs projets pour que tout le monde puisse se faire? Parce que là aussi, au niveau projet par projet, tu sais, le premier, peut-être qu'on va dire : Bien oui, il n'y a pas d'enjeu. Le deuxième, oh! là, il y a un petit peu plus d'enjeux. Puis le troisième, lui, ça ne fonctionne plus parce qu'on n'a pas été... Tu sais, le premier, il n'y avait pas d'enjeu, donc peut être moins restrictif, ça fait que lui, ça lui permet d'établir des règles pour que l'ensemble du développement puisse se faire de façon acceptable. Ça fait que, là, le décret va venir d'une part entériner certaines balises qui vont être... qui vont donner de la prévisibilité pour une durée déterminée. Tu sais, on pourrait dire, exemple, pour les 10 prochaines années, effectivement, ce plan-là, on s'entend, sur ces conditions-là. Il pourrait aussi aller jusqu'à... Si on a quand même un gros niveau de... dépendamment de... Je parlais du niveau de confort, là. Dans le fond, si dans le plan il a été capable de dire : Bien, j'ai tel, tel, tel type de projets qui, dans les cinq prochaines années, vont arriver dans mon parc industriel, voici l'ensemble des conditions qui vont être respectées. Puis là, je parlais, exemple, de prélèvement d'eau, d'émissions atmosphériques parce que ça... il a fait le portrait de ses enjeux. Mais là, on pourrait aller jusqu'à moduler le régime d'autorisation qui s'applique pour ce... ces activités- là si on est capables de... de venir encadrer avec le décret les conditions de réalisation au même titre qu'on l'aurait fait dans une évaluation projet par projet.

Donc, si on a ce niveau de confort là, le décret va venir établir des conditions très précises à respecter. Si ces conditions-là sont respectées, bien là, peut-être qu'effectivement l'activité pourrait, par exemple, être autorisée via les autorisations ministérielles. Donc, ce n'est pas une autorisation de l'activité. Mais si on est capable de l'encadrer, puis qu'il n'y a pas de plus-value à refaire une évaluation environnementale parce que, rappelons-le, il y a eu des audiences systématiques dans le processus proposé, que quand même on souhaite quand même à l'ultime ne pas répéter une évaluation qui a été faite. Si on a été capables de faire l'évaluation à ce niveau-là avec le... avec le nouvel outil proposé, mais là, à ce moment-là, il y aurait possibilité d'éviter de le refaire, mais quand même de s'assurer que le projet respecte les conditions établies et est soumis au processus d'autorisation ministérielle par exemple.

• (18 h 20) •

Mme Dufour : Le seul élément que j'essaie de comprendre... et je comprends la mécanique, mais j'essaie de comprendre comment, à ce moment-là, il ne serait pas soumis à la... à la procédure d'évaluation et d'examen s'ils sont dans la liste de l'annexe A. C'est ce bout-là qui me manque. Donc, c'est où qu'on vient me dire que, bien, c'est dans le décret, on considère que ça respecte telle, telle, telle condition, c'est correct.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est... Bien là, c'est un des articles qu'on va voir...

Mme Dufour : Revoir.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...ultérieurement. Donc, c'est dans la portée de la décision. Ça fait que le pouvoir qui est donné au gouvernement dans le cadre de cet outil-là d'évaluation. Ça fait que, tu sais, on... c'est vraiment complémentaire à la procédure projet, comme je le disais tout à l'heure. Donc, c'est directement lié. Ça fait que c'est un pouvoir du gouvernement, au terme de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, de venir déterminer, dans sa décision, s'il... bon, bien, c'est quoi les balises qu'il entérine, puis s'il y a une modulation, mais ce n'est vraiment pas systématique, ce n'est pas obligatoire. Tu sais, j'ajouterais que dans le cas de la procédure, on a un pouvoir similaire. Tu sais, c'est très calqué sur la procédure projet, mais adapté un cadre plus global. Tu sais, dans le cadre de la procédure au terme d'une évaluation environnementale de projet, le gouvernement peut dire : Bien, parfait, regarde, nous, tout a été réglé, tout est encadré par le décret, pas besoin d'aller chercher les autorisations ministérielles. Ce pouvoir-là, il existe. Mais pour aller là, ça prend... tu sais, à l'ultime, il faut que l'évaluation ait été faite pour qu'on soit capables d'encadrer avec le décret seulement. Donc là, on a le même principe qui est appliqué au niveau de l'ÉESR. Si on est surtout dans le contexte d'un parc industriel, on voit la possibilité, là, si on est capables d'avoir un bon niveau de confort, qu'il y a eu des consultations publiques, que les enjeux sont bien répondus et tout ça, puis qu'on est capables d'encadrer ça avec le décret, là, à ce moment- là, il n'y aurait pas de plus-value à refaire une évaluation environnementale, mais ça peut être assorti... Comme je le disais, c'est sûr que ça va être assorti de conditions, ça fait que, là, ça peut être... Il faut que l'ensemble des conditions soient rencontrées, sinon cette possibilité-là n'existe pas pour le projet en question.

Mme Dufour : Mais l'exemple de l'eau, c'est exactement quelque chose qu'on vivait, là, lorsque j'étais au municipal. À un moment donné, on autorise des projets, puis il y a une capacité maximale, tu sais, qu'à un moment donné on arrive... on arrive à capacité, et là oup! le projet d'après, malheureusement, il n'est pas autorisé parce qu'il n'y a plus...

Mme Dufour : ...il n'y a plus la capacité, là, à le desservir, par exemple. Ça, c'est arrivé. On l'a vu aussi en... avec des enjeux de circulation, où, là, l'accumulation fait en sorte qu'à un moment donné, pouf! C'est... Ce n'est juste plus possible, là, ça ne se gère plus. Là, l'effet cumulatif, si par exemple on prend l'exemple, là, le parc de Bécancour, comment il va s'évaluer quand les projets ne sont pas encore connus? Ça, c'est... c'est l'autre questionnement que j'avais. On est dans... Tu sais, si on parle d'éolien, on sait, on a une idée. Mais, dans un parc industriel, on ne sait pas encore ça va être quoi. On peut dire : On espère que ce sera ça, mais, tu sais, l'attraction des investissements, on l'a vu récemment, là, ça peut être très variable. Donc, il n'y a pas l'assurance que ce qu'on pensait, tu sais... Là, actuellement, c'est beaucoup pour filière batterie, mais, si ça tombe demain matin, on s'entend qu'ils vont se revirer de bord puis ils vont essayer d'attirer d'autres types d'entreprises. Donc, comment... comment ça va... on arrive à faire cette évaluation-là, des effets cumulatifs, quand on ne sait pas encore ça va être quoi?

M. Charette : C'est là où tout à l'heure on mentionnait que ce sont des balises communes qui pourraient être autorisées. Mais, à partir du moment où ce sont des caractéristiques qui ne sont pas couvertes par les balises communes, c'est là où les autres volets seraient... seraient soumis à la procédure d'évaluation traditionnelle. Dans certains cas, quand c'est uniforme, c'est couvert, comme notre collègue le mentionnait. Dans d'autres cas, ça peut être une partie commune qui est couverte. Et, pour le spécifique, il y aurait des évaluations supplémentaires, là, qui seraient nécessaires. Mais juste le fait d'avoir des balises communes convenues sur... parce que là, on est dans le sectoriel et régional, là. Mais, si on a des balises convenues qui sont déjà dédouanées au niveau des autorisations, ce sera... ce sera déjà un pouvoir attractif important, là, pour des entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là.

Mme Dufour : O.K. Puis on mentionne que ça doit être développé en cohérence avec les orientations et les objectifs environnementaux et sociaux du gouvernement. Ça, je vous vous avoue que ça m'a étonnée, «et sociaux».

M. Charette : On a... On a un BAPE. Et d'ailleurs, on a des articles qui ont été adoptés, là, il y a... il y a quelques jours de ça, qui confirment le rôle d'information auprès du public. On fait intervenir la société civile, on a des objectifs aussi sociétaux, là, à travers... à travers ces démarches-là. Donc, c'est... c'est ce qui est couvert, là, à travers la formulation, le libellé en question.

Mme Dufour : Mais peut-être juste des exemples de qu'est-ce qu'on... Tu sais, des valeurs sociétales, là, c'est très vaste, là, tu sais. Puis on le voit aussi, plus tôt, on parle de «balises d'acceptabilité environnementale et sociale». Qu'est-ce qu'on a en tête?

M. Charette : Bien, ça, c'est... L'acceptabilité sociale est un concept, là, qui est souvent... qui est souvent repris. Pour ce qui est des valeurs sociales, est-ce qu'on a un exemple ou des exemples en particulier?

Des voix : ...

M. Charette : ...on est au niveau, par exemple santé et sécurité publique, le patrimoine, les impacts économiques et sociaux, la participation publique, comme je le mentionnais, là, à travers le BAPE, l'acceptabilité sociale, les consultations, on le mentionnait aussi tout à l'heure dans le commentaire, les consultations autochtones, la protection du territoire agricole, la protection des forêts publiques. C'est ce qui est entendu, là, par l'aspect social.

Mme Dufour : O.K. Puis les balises environnementales génériques, là, comment on les définit? Tout à l'heure, on a parlé de... en fait, non, on n'a pas parlé de marge, mais j'essaie de me rappeler exactement c'étaient quoi, les exemples, là. Mais, tu sais, je vous avoue que c'est un peu... un peu nébuleux pour moi, là, d'imaginer qu'est-ce que ça peut être. Parce qu'on on l'imagine bien pour un projet précis, qu'est-ce que ça doit être, mais là, on est comme... c'est un peu... c'est un peu...

Mme Dufour : ...là, parce qu'on ne connaît pas les projets encore, on est dans le... tu sais, ce seraient quels genres de balises environnementales, à ce moment-là, qu'on pourrait voir? On a parlé de l'eau, mais je ne sais pas exactement comment ça s'opère, une balise.

Mme Gagnon (Mélissa) : Si on reprend l'exemple du parc industriel, c'est quand même plus facile de concevoir, là, parce que c'est plus circonscrit, qu'on a parlé, exemple, l'objectif, en fait, c'est d'avoir... D'abord, que j'aie une intention de développement avec des objectifs... il est où, mon potentiel par rapport à ça, là, si je suis dans le parc industriel, ils sont où, mes enjeux? Ça fait que, là, ça pourrait être, exemple, de... bon, j'ai des secteurs à valeur écologique dans mon territoire, j'ai des milieux plus sensibles, j'ai des récepteurs sensibles, j'ai aussi des gens proches. Ça fait que, tu sais, je vais peut-être avoir... Pour l'ensemble du plan, je peux avoir des zones d'évitement, je peux avoir des zones où est-ce que, là, c'est... on est plus... Tu sais, j'aime bien utiliser le principe des couleurs. Ça fait que, déjà, avoir un genre de cartographie du territoire qui est visé par ce plan-là. Ça fait que, là, déjà, d'aligner un peu, en fonction de mon potentiel, est-ce que j'ai des zones où est-ce que j'ai plus le feu vert, d'autres où est-ce que je suis plus dans le rouge? Donc, est-ce que je vais établir des zones d'évitement? Est-ce que je vais établir des distances d'éloignement qui sont à respecter? Donc là, je viens un peu définir les balises pour le développement qui va venir s'insérer projet par projet.

Ça fait que, là, ça peut aller jusqu'à dire : Bien, chaque... tu sais, les prélèvements d'eau, j'ai un enjeu, exemple, sur ma capacité en matière de disponibilité en eau, donc là je suis capable d'avoir une estimation à peu près de la quantité de projets qui pourraient atterrir dans mon développement. Ça fait que, là, je peux venir établir des balises. Là, je dis "je", mais le porteur, établir des balises sur la quantité d'eau prélevée, le type de rejets aussi. Ça pourrait être par rapport à la qualité de l'air. Si j'ai déjà des enjeux de qualité de l'air dans mon milieu, bien, je pourrais dire, tu sais, d'entrée de jeu, je ne peux pas accepter de projet qui émettrait tel contaminant parce que ça ne fonctionnera pas dans mon plan. Ça fait que, là, ça envoie aussi un signal fort pour éviter d'avoir un projet, finalement, qui va... qui ne pourra pas s'inscrire dans ce plan-là, dans ce territoire-là, parce qu'il y a des enjeux. Ou, à l'ultime aussi, ça peut entraîner l'identification d'actions ou de mesures nécessaires sur l'existant. Ça peut être de dire : Bien, moi, je veux assurer la continuité du développement de mon territoire, ça fait que, là, je peux aussi prévoir des mesures pour donner de l'espace au futur développement. Ça fait que ça peut être des... Quand on parle de balises, là, c'est vraiment des balises qui viennent orienter le développement. Est-ce que j'ai des contraintes à établir pour que le développement puisse se faire, puis aussi donner un signal sur un projet qui veut s'insérer dans ce plan-là...

Le Président (M. St-Louis) : Je suis désolé de vous interrompre. Malheureusement, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 3 avril à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci à tous et à toutes pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 30)