Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bon midi à chacun d'entre vous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Rivest) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux, la commission faisait l'étude de l'article 98 qui introduit 19 articles à la Loi sur la qualité de l'environnement. Nos discussions portaient alors sur l'article 31.9.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31.9.1 qui est introduit par l'article 98 du projet de loi? Oui, Mme la députée.

Mme Dufour : Il va y en avoir quelques-unes en effet. Hier, on était dans un échange, et Mme Morin, je crois.

Mme Gagnon (Mélissa) : Gagnon.

Mme Dufour : Gagnon. Mon Dieu! Mélanie.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mélissa.

Mme Dufour : Mélissa. Je n'étais pas loin, hein? Pas du tout. Était en train de donner une explication, mais elle était... Elle n'avait pas complété. Donc, je ne sais pas si elle souhaite poursuivre.

Le Président (M. Rivest) : C'est une première intervention. J'aurais besoin du consentement. Et vous pouvez vous nommer ainsi qu'avec votre titre. Merci.

Mme Gagnon (Mélissa) : Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques. Donc, je poursuis. Je ne reprendrai peut-être pas exactement à la même place, mais on était en train de parler du cas... d'un cas... du cas d'un parc industriel. Donc, c'était juste pour nous resituer. Donc, on est dans l'évaluation, la nouvelle procédure d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Donc, ce qu'on disait, c'est qu'il y a deux... il y a deux grands pans, finalement, qui peuvent se retrouver dans la décision du gouvernement. Si je me rappelle bien, c'était à ce niveau-là. Donc, on parlait notamment des balises d'acceptabilité. Donc, à l'ultime, tu sais, l'outil sert à évaluer un plan ou un programme, exemple un plan de développement d'un parc industriel. Donc là, si on est dans ce contexte-là, le porteur présenterait dans son plan ses intentions de développement, donc où se trouve son potentiel, où sont ses enjeux au niveau de... en termes d'acceptabilité environnementale et sociale du développement futur qui découleraient de son plan. Donc là, au terme de l'ÉES, on pourrait venir entériner des balises qui devraient être appliquées pour les projets ou les activités qui viendraient s'insérer dans ce plan-là. Ça fait que, là, ce serait, tu sais, des exemples. Je pense qu'on était rendus aux exemples hier. Donc, si... En fonction du type de plan ou... et du milieu aussi, là, ça permet en fait d'identifier, sur la base des enjeux, c'est quoi les balises ou les conditions de réalisation des projets qui devraient être respectées, finalement, pour s'assurer d'une acceptabilité environnementale et sociale. Ça fait que, là, on donnait l'exemple, tu sais, s'il y a des enjeux au niveau de la qualité de l'air, bien là, ça pourrait aller jusqu'à...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...dire c'est quoi, les types d'activités qui sont compatibles dans mon milieu. Ça fait qu'est-ce que j'ai des activités que je ne devrais pas encourager, donc des types d'activités qui sont moins compatibles, des types d'activités qui sont plus compatibles. On peut même aller jusqu'à... pour favoriser la synergie dans le milieu. Puis là, bien, si on parle des enjeux, on parle, exemple, en fonction de la qualité de l'air, bien là, est-ce que j'ai des contaminants que je voudrais voir éviter. Ça fait que là, ça envoie finalement des... On parlait aussi de la capacité, exemple, en prélèvement d'eau ou tout ce qui est gestion finalement des... gestion des eaux résiduelles ou autres. Ça fait que, bref, ça permet de venir établir des zones d'évitement ou des zones qui sont plus propices à des types d'activités. Ça permet de mettre des mesures, des périodes de réalisation. Ça peut aussi permettre de venir encadrer tout le volet milieux humides et hydriques, même, à l'échelle du plan, donc, exemple, du parc industriel. Donc, ça permet de venir prendre les enjeux transversaux puis de mettre des balises de réalisation, des conditions de réalisation qui s'appliquent à l'ensemble de l'œuvre pour que tout mon plan puisse fonctionner puis pour que le développement puisse être fait de façon harmonieuse.

Mme Dufour : On a présenté ça... Merci pour les explications. On a présenté ça, au départ, comme une procédure qui pourrait permettre d'accélérer les phases futures. Puis, par l'explication, on voit qu'effectivement il pourrait y avoir des avantages. Mais le Conseil patronal de l'environnement du Québec nous mentionnait... puis c'est un peu ça, hier, que j'essayais d'établir, de dire : Bien là, oui, il y aurait comme une procédure complète pour un secteur donné ou une région, mais par la suite, si une entreprise s'installe et qu'elle a... elle atteint le seuil pour déclencher la procédure d'évaluation de... j'essaie de me rappeler le nom, là, mais à chaque fois, je me trompe dans... l'évaluation des impacts, bref, là elles repartent dans ce processus-là. Et donc le Conseil patronal de l'environnement du Québec disait : Bien, si, tu sais, ils respectent toutes les conditions qui ont été établies dans l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, est-ce que les déclencheurs devraient être augmentés? Ça fait que je ne sais pas si c'est quelque chose auquel vous avez... sur lequel vous vous êtes penché. Parce qu'effectivement, si on veut rendre attrayant cette option-là, d'une vision d'ensemble, comme elle est volontaire, bien, il va falloir trouver le moyen que les... que ça ne devienne pas plus long que d'aller directement juste à la procédure, directement, là.

• (12 h 10) •

M. Charette : ...et on a un petit peu... Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues, M. le Président.

On a évoqué ce scénario-là, hier, à travers... à travers les échanges. On peut, avec l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, autoriser avec un certain nombre de balises. Et, si on est à l'extérieur des balises autorisées, si les éléments particuliers n'ont pas été autorisés et que les déclencheurs sont au rendez-vous, c'est normal que l'on puisse se pencher directement sur une activité, là, qui n'aurait pas été couverte par une autorisation issue, là, de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Mais, si on parle d'un parc industriel par exemple, c'est une industrie vraisemblablement qui arriverait après et qui bénéficierait malgré tout de tout le travail qui a été fait en amont à travers le volet sectoriel ou régional. Mais je suis convaincu qu'on nous poserait bien des questions, elles seraient très légitimes, si on autorisait d'emblée une activité qui n'a pas été couverte par les autorisations de l'évaluation sectorielle et régionale. Donc, c'est... c'est... c'est conséquent, mais convaincu que cette industrie-là pourrait quand même, de façon considérable, bénéficier, là, du travail préalable qui aura été accompli avant son entrée en scène, en quelque sorte.

Mme Dufour : Oui. Mais admettons que cette industrie-là est déjà connue lors de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, bien, il faudrait qu'elle passe à travers... deux fois à travers le processus. Il faudrait qu'elle passe, tu sais... Ça fait que... Ça fait que là, à ce moment-là, elle n'aura pas d'intérêt à s'insérer dans ce premier processus là, parce qu'elle va dire : Bien, il va falloir que je le fasse de toute façon, vu qu'automatiquement le déclencheur va faire en sorte que ça va être obligatoire.

M. Charette : ...

M. Charette : ...encore là, si l'activité est... Il faut distinguer. La collègue dit : Si l'industrie est déjà connue. Nous, on n'autorise pas sur la base du nom d'une entreprise. C'est à travers ses activités, donc c'est l'activité elle-même qui va déterminer si elle est couverte par les autorisations qui pourraient être émises dans le cadre de l'évaluation sectorielle ou régionale. Donc, si c'est le cas, si les activités sont couvertes, effectivement, on n'aura pas besoin d'une nouvelle procédure d'évaluation, mais si ces activités-là ne sont pas couvertes et qu'il y a des déclencheurs qui sont rencontrés, c'est tout à fait logique qu'elles puissent être étudiées en conséquence.

Donc, on aurait une activité qui peut être évoquée à l'évaluation sectorielle ou régionale mais qui n'a pas fait l'objet d'une évaluation spécifique, et qui le serait par la suite, mais encore une fois en profitant des travaux, là, qui auront été faits à l'étape précédente. Encore une fois, on ne peut pas autoriser une activité qui n'a pas été couverte par une évaluation, mais si elle est à l'intérieur des balises autorisées, c'est bien tant mieux, même si elle arrive après coup, elle pouvoir... elle va pouvoir procéder, là, sans repasser, là, par une nouvelle procédure d'évaluation.

Mme Dufour : Oui, mais si... tu sais, si elle dépasse les seuils dès le début, elle va devoir le faire deux fois, si elle se soumet à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale.

M. Charette : Pas forcément deux fois et pas forcément une après l'autre. N'oublions pas, l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, elle est portée par un promoteur, un initiateur, qui peut être un ministère, qui peut être une entreprise, qui peut être une entité reconnue. Et, si l'entreprise sait que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne couvre pas ses activités, rien ne l'empêche d'initier sa propre démarche. Donc, ce n'est pas forcément une après l'autre, ce qui prendrait plus de temps, ça peut se faire en parallèle. À partir du moment où elle arriverait tôt dans le processus et qu'elle sait qu'elle veut s'installer, on reprend toujours l'exemple d'un parc industriel, et qu'elle sait que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne couvre pas spécifiquement ses activités ou l'ensemble de ses activités, donc, elle pourra faire une démarche, qu'elle ferait de toutes les façons, là, dans tous les cas.

Mme Dufour : Prenons d'autres exemples, parce que la liste que je vous parlais hier, la liste des projets obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation en examen, il y a quand même plusieurs cas de figure. Il y a les exemples de tout projet de création de parc ou de réserve écologique. Donc, prenons l'hypothèse qu'on aurait une région qui a soumis plusieurs projets d'aires protégées dans l'appel de projets l'an dernier puis qui dirait : Bien, on aimerait ça, les évaluer, tu sais, pour l'ensemble de la région, tous ensemble. Il y aurait, je ne sais pas, trois, quatre projets, par exemple. Bien là, ils le feraient dans leur ensemble, mais chacun de ces projets-là devrait aussi passer à travers tout le processus du BAPE. Tu sais, dans certains cas, on peut vouloir que ce soit souhaitable, mais dans d'autres, ça semble... ça commence à être, permettez-moi l'expression, un «overkill», là.

M. Charette : ...question, et c'est sans offense, juste une question de vérification, là. On serait porté à croire que c'est la liste pour les projets nordiques qu'utilise la collègue...

Mme Dufour : L'annexe A.

M. Charette : ...et ce ne serait pas visé, là, dans le cas présent, on ne serait pas sur la bonne liste.

Mme Dufour : Bien, c'est l'annexe A.

M. Charette : Peut-être...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est l'annexe 1 du règlement...

Mme Dufour : L'annexe A.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, c'est ça, l'annexe A de la loi, c'est l'annexe pour les projets en milieu nordique, en territoire conventionné. La liste des projets assujettis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement... je m'excuse, je l'ai dit un peu vite, c'est celle qui se trouve dans le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. L'annexe 1 de ce règlement-là.

Mme Dufour : Pouvez-vous répéter le nom du règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. C'est le Q2R. 23.1, la référence, puis c'est l'annexe 1 de ce règlement-là qui liste les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, qui est la procédure méridionale.

Mme Dufour : Je n'arrive pas à l'ouvrir, là, je vais...

Mme Dufour : ...c'est un peu lent.

M. Charette : On peut verser le lien à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Non. Mais, en fait, c'est qu'il est... il est... c'est juste, je ne sais pas si on a un problème d'Internet.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. J'ai eu aussi un enjeu. Puis ça a pris... Il a fini par ouvrir.

Mme Dufour : C'est... Je pense qu'on a un problème généralisé d'Internet, oui, semble-t-il.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il a fini par ouvrir.

Mme Dufour : Parce que ça a marché il y a deux secondes, puis là, il n'y a plus rien qui marche.

M. Charette : Le wifi de l'Assemblée nationale n'est pas toujours très, très efficace, je confirme...

Sinon, si on devait parler des parcs nationaux... je fais juste un petit peu de remplissage de temps, M. le Président, les parcs nationaux font l'objet d'un BAPE, mais les aires protégées ne font pas l'objet d'un BAPE. Juste pour répondre, un petit peu, à la collègue, là, même si on n'était pas sur la bonne liste. Donc, lorsqu'il y a une création d'aire protégée, il n'y a pas un BAPE qui est... qui est requis. Mais, lorsqu'il y a agrandissement de parcs nationaux, on l'a vécu, là, ces derniers mois avec les différents projets en cours, ou la création d'un nouveau parc national, effectivement, le BAPE est... est requis. Je dis ça, mais il n'y a pas de lien avec l'article en question.

Mme Dufour : O.K. Bon. Je veux...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui. Merci. Merci de la précision. On voit plusieurs projets, par contre, d'aires protégées qui sont soumises au BAPE... qui sont soumis au BAPE présentement.

M. Charette : Pour des parcs nationaux.

Mme Dufour : Pour des parcs?

M. Charette : Pour des... C'est parce que c'est... c'est... En fait, le parc national est... aussi est comptabilisé dans le territoire protégé, mais c'est un statut différent d'une simple aire protégée. Donc, les aires protégées qui ne sont pas des parcs nationaux n'ont pas de processus de BAPE à franchir.

Mme Dufour : O.K. Il y a toute la question des infrastructures routières. Ça, c'était aussi dans l'autre annexe, ça fait que c'était une de mes questions. Il y a plusieurs types de construction de routes qui font partie de... qui sont soumis à la procédure. S'il y a un plan d'ensemble qui a été fait avec l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, est-ce que ces projets d'infrastructures routières là doivent tout de même repasser tout le processus?

• (12 h 20) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, pour... En fait, comme on l'expliquait puis... Il faut comprendre, en fait, que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale permet d'évaluer un plan au programme. Puis, la finalité... Puis là, c'est ça, c'est un peu, je pense... c'est là-dessus qu'on était, hier, puis là, j'étais repartie peut-être un petit peu plus loin en arrière. Mais, dans le fond, il y a... il y a différents niveaux de résultats qui peuvent être obtenus au terme de cette procédure-là. Dans le fond, le premier niveau, c'est celui qu'on a expliqué, là. C'est au moins d'enlever... C'est de permettre une évaluation de l'ensemble, d'établir les conditions qui s'appliquent à l'ensemble puis d'enlever, quand même, une couche, là, littéralement. Tous les projets ou activités qui s'inscriraient dans ce plan-là ou ce programme-là, si on a convenu ensemble des conditions qui sont applicables à des éléments précis...

Tu sais, je prends l'exemple des chiroptères, mais là on peut dire... dans un contexte de regroupement de parcs éoliens, on pourrait dire l'enjeu chiroptères qui revient, c'est le même enjeu dans tous les parcs éoliens. Voici les conditions à prévoir dans chacun des projets. Ça fait que cette question-là ne sera pas reprise projet par projet. On va établir c'est quoi, les mesures d'atténuation qui sont applicables dans un projet éolien pour l'enjeu des chiroptères. Donc, ça ne sera pas requestionné projet par projet. Donc là, ça, c'est le premier niveau qui est assuré au terme de... C'est sûr qu'on va arriver à régler des enjeux pour... Chiroptères, c'est des chauves-souris, je m'excuse...

Mme Dufour : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...je suis désolée. Donc, pour les chauves-souris. Ça fait que c'est juste pour donner un exemple d'éléments qui pourraient... On vient régler des enjeux qui s'appliquent soit au milieu ou au type d'activités, puis qu'on est capable de dire : Bon, mais ça, si ces mesures-là sont appliquées, on le sait que c'est acceptable puis que ça va être bien réalisé. Ça fait qu'on vient régler des enjeux qui s'appliquent soit au milieu ou au type de projet. Ça, c'est le premier niveau. Ça fait qu'en plus d'avoir... de donner de la prévisibilité aux initiateurs, parce que, tu sais, il faut le rappeler, quand on est dans un plan ou programme, c'est un porteur qui présente un plan ou un programme dans lesquels pourraient s'inscrire plusieurs projets, activités. Ça fait que chaque projet a son initiateur. Ça fait que ce n'est pas l'initiateur qui fait le plan ou le programme, c'est un porteur. Puis là, après ça, les initiateurs vont avoir à présenter leurs projets. Ça fait que, pour eux, ça donne beaucoup de prévisibilité, parce que là ils peuvent prévoir leurs projets en connaissant les règles du jeu, du moins, certaines règles du jeu. Ça fait que ça, c'est le premier niveau...

Mme Gagnon (Mélissa) : …ça donne prévisibilité puis ça leur permet d'aussi aller chercher plus rapidement les autorisations, parce qu'ils connaissent les… comme je disais un peu, ces conditions-là qui vont faciliter l'autorisation de leur projet s'ils respectent ces conditions-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, qui est une possibilité, ça fait que celle-là n'est pas automatique dans toutes les procédures… dans toutes les procédures d'évaluation environnementale, sectorielle, régionale, ça ne veut pas dire qu'on va en arriver là, mais on voulait avoir cette possibilité-là, si on est dans un cas circonscrit, puis on a été capable de venir encadrer… Tu sais, on est capable de dire : Tous ces types de projets là, si on prend l'exemple du plan… d'un plan de transport à l'échelle régionale, bien là on pourrait dire : On est capable, tu sais, on a une bonne vision du plan, puis on a certains projets prévus dans ce plan-là qui, normalement auraient dû refaire une évaluation environnementale, projet par projet… mais, si on est capable d'avoir l'information nécessaire au niveau de la… qu'on est capable de venir mettre toutes les conditions de réalisation qui auraient été mises de l'avant au terme d'une évaluation projet par projet, mais qu'on est capable de le faire avec les… dans le décret… ça fait que le décret ne va pas autoriser ces projets-là, mais il va venir prévoir les conditions qu'ils doivent respecter.

Ça fait que, là, après ça, si le projet est prêt à aller de l'avant, dans un horizon de temps déterminé, là, ce ne sera pas, exemple, 20 ans, ça va être quand même une portée plus limitée… ça fait que, là, si ce projet-là, il est prêt à aller de l'avant, qu'il respecte les conditions établies, qui sont… qui ont été établies au terme de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, qui aura compris aussi, rappelons-le, les consultations publiques par le BAPE, bien, à ce moment-là, ce projet-là pourra aller directement en autorisation ministérielle. Ça, c'est un autre pan qui est important aussi, c'est qu'effectivement on pourrait dire : Vous n'avez pas… Si vous respectez toutes les conditions, vous inscrivez, dans ce plan… au programme là, toutes les conditions sont remplies, vous avez le droit d'aller directement en autorisation ministérielle. Puis là tout le volet conformité réglementaire va pouvoir être fait à ce niveau-là, mais, au niveau évaluation environnementale, s'il n'y a pas de plus-value à refaire une évaluation de projet par projet, bien, les projets qui auront été ciblés ou qui respectent les conditions, donc, ça peut être un type d'activité qui respecte l'ensemble des conditions, on n'aura pas à refaire l'évaluation environnementale projet par projet parce que ça va avoir été fait au niveau de la…

Ça fait que c'est un… Il y a une déclinaison, là, on a quand même un premier niveau de garantie qui est, on s'entend, sur des balises qui vont être applicables à ce plan ou programme là, ou projets qui vont s'inscrire dans ce plan ou programme là. Donc là, ce que je mentionnais, c'est que ça ne… c'est comme un… on s'est entendus sur ce qui est… ce qui doit être respecté pour que les projets puissent aller de l'avant. Puis, après ça, on peut aller jusqu'à moduler le régime d'autorisation. Ça fait que, concrètement, ça veut dire que, pour certains projets, dans certains cas, on pourrait aller jusqu'à dire :  Si toutes ces conditions-là sont respectées, ce projet-là, je n'ai pas besoin de le revoir en évaluation environnementale, parce que ça a déjà été tout réglé. Ça a fait l'objet des consultations publiques. Donc, c'est ce que… l'outil est assez agile pour permettre au cas par cas de voir c'est jusqu'où on est capable d'aller dans le résultat. Mais, dans tous les cas, c'est sûr qu'il va y avoir un avantage pour les initiateurs des projets qui vont s'inscrire dans ces plans ou programmes là, parce qu'au-delà de la prévisibilité que ça leur donne, il y a quand même une couche… un niveau d'enjeu qui a été réglé, puis parfois même, puis là, je… après ça, je vais arrêter, mais parfois même, on le voit dans l'évaluation projet par projet, un projet en soi qui… dans les limites du projet, n'a pas nécessairement d'enjeu, mais parce qu'il s'inscrit dans un milieu où est-ce qu'il y a d'autres enjeux transversaux, là, c'est plus difficile d'aller chercher son acceptabilité, que ce soit sociale… environnementale ou sociale, mais il y a une portée limitée, lui, il ne peut pas régler les enjeux transversaux. Ça fait que, là, au moins, ce processus-là, en amont, permet de venir identifier des enjeux transversaux puis de prévoir les mesures pour que ça puisse être réglé, pour que les projets après ça puissent s'insérer dans un cadre acceptable.

Mme Dufour : D'abord, peut-être une question, parce que vous avez dit : La portée du décret serait plus limitée que… tu sais, on a dit 20… ce ne serait pas 20 ans. On a quoi en tête? Parce que ça, ce n'est pas….

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, ça va être vraiment en fonction… tu sais, à la base le plan ou le programme qui va être présenté va être... va être présenté par le porteur. Ça fait que lui, il va pouvoir dire… peut-être que son plan porte sur 20 ans, ça lui appartient de voir, mais il va falloir qu'il le précise c'est quoi, la portée de son plan. Puis, après ça, l'évaluation va permettre d'établir c'est quoi, le niveau de confiance. Est-ce qu'on est capable d'encadrer pour les 10 prochaines années, ou ça peut être aussi de dire : Bien, parfait pour les 10 prochaines années, mais voici les conditions qui doivent être respectées. Ça fait que, là, s'il y a des… s'il y a une évolution de tel élément, si ça, ça change. Bref, il y a, tu sais… de venir quand même mettre les règles du jeu dans un horizon de temps x, exemple 10 ans. Tu sais, si je...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...c'est un horizon où on a souvent des programmes sont autorisés pour cette durée-là d'activité. Là, je mélange les choses, mais un projet, disons, qu'au terme de l'évaluation environnementale peut avoir une portée d'au moins 10 ans, c'est un horizon de temps qui est quand même déjà établi, disons ça comme ça, mais ça va être vraiment fait au cas par cas, sur la base du plan ou du programme qui est proposé. Puis, même si le plan, lui, a une portée, tu sais, a une durée de 20 ans, ça ne veut pas dire que, s'il y a une modulation ou s'il y a, tu sais, on ne peut pas dire : Bien ça, ça s'applique pour les 10 prochaines années. Si tu veux bénéficier des mêmes avantages ou des mêmes garanties au terme de... qu'on va avoir au terme de l'EES, tu dois revenir dans 10 ans puis refaire une mise à jour. Ça, c'est possible aussi. Ça fait que ça va être établi au cas par cas par le décret.

Mme Dufour : Oui. Par contre, s'il y a une mise à jour, on dit reviens... revenir dans 10 ans. C'est volontaire. Donc, ils ne seront pas obligés de revenir.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait c'est qu'on pourrait limiter la portée des garanties qu'offre le décret. C'est qu'on pourrait dire : Ces garanties-là sont bonnes pour les 10 prochaines années, mais dans telle, telle ou telle condition. Ça fait que, là, si l'initiateur veut prolonger la portée, il va devoir se resoumettre au processus pour présenter une mise à jour et voir si les conditions... les règles du jeu changent en quelque sorte.

Mme Dufour : O.K. Tout à l'heure, on a parlé du parc éolien comme exemple. Moi, j'en ai parlé hier, là, tu sais, il y a... Dans certains secteurs, il y a plusieurs projets qu'on... On sait qu'ils sont déjà en développement ou en tout cas qu'ils le seront dans les années à venir. S'il y avait une évaluation environnementale sectorielle pour une région précise pour l'éolien, l'annexe 1 du règlement prévoit que tout parc éolien supérieur... égal ou supérieur à... d'une puissance égale ou supérieure à 10 mégawatts, doit absolument faire le processus entier. Là, j'ai entendu tout à l'heure que, bien, s'il répondait à toutes les conditions, il pourrait s'en sauver. Il pourrait passer par-dessus. Ça, c'est un article qui vient de dire précisément que c'est dans le cas où toutes les conditions sont suivies. Peut-être nous indiquer c'est où, là, parmi les 19... 19 éléments du...les 19 articles de l'article 98.

• (12 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, c'est l'article 31.9.16, donc 98. Bien, c'est ça, c'est tout 98, on est dans le même article du projet de loi, donc 31.9.16, là, qui est introduit. Ça, c'est l'article qui vient déterminer un peu c'est quoi les les obligations et pouvoirs du gouvernement au terme de l'EESR. C'est qu'il y a quand même... Là, est-ce que je peux y aller? La séquence... Mais, en fait, c'est... Le gouvernement a des obligations, donc on vient dire qu'il doit, au terme de l'EESR, venir déterminer les... les balises finalement, qu'il entérine. Là, ce n'est peut-être pas le bon terme. Mais oui, c'est ça, les balises qui vont être prises en compte lors de l'autorisation subséquente des activités ou des projets qui s'inscrivent dans le plan ou programme.

En gros, ça, c'est le premier niveau que je mentionnais tout à l'heure. Ça fait que le gouvernement a cette obligation-là sur la base... Tout ça, va être... La décision va être rendue sur la base de la recommandation du ministre. Ça fait que le gouvernement doit se prononcer sur c'est quoi les balises qu'on juge, au terme de l'évaluation, là, qu'on a, on convient que ces balises-là sont celles qu'on... qui seront considérées lors de l'autorisation subséquente des activités. Ça, c'est le premier niveau.

Ensuite, le deuxième niveau, c'est qu'il a le pouvoir uniquement si le ministre en fait la recommandation, ce qui fait qu'il faut que le ministre recommande d'aller jusque-là. Le gouvernement aura alors la possibilité de soustraire certains projets. Plus concrètement, il pourrait... Il y a une modulation réelle qui est possible dans le sens qu'on pourrait dire : Oui, les projets éoliens, normalement, c'est assujetti. Mais là, les projets qui s'inscrivent dans le plan et qui respectent l'ensemble des conditions suivantes. Donc là, ça pourrait être, exemple, de dire : Bien, tous ceux qui, oui, sont au-dessus... sont peut-être au-dessus de 10 mégawatts, mais ils ne dépassent pas 150 mégawatts, ou ils respectent telle distance d'éloignement, ou ils ne sont pas dans tel secteur. On pourrait aller très loin dans les conditions. Ça fait qu'on pourrait, littéralement, si on est dans un secteur où il y a un coin du secteur qui est plus... qui est moins problématique, où il y a peu de préoccupations, autant environnementales que sociales, puis il y a un autre secteur où est ce que, là, il y a beaucoup plus de préoccupations, on est plus près des gens, exemple, ou autres, bien là, on pourrait littéralement venir faire une distinction...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...on pourrait dire que, dans le secteur où il n'y a pas d'enjeu, ça a tout... ça a été réglé, les enjeux de niveau procédure ont été réglés. Bien, les projets qui s'inscrivent dans ce secteur-là du plan et qui respectent les conditions, eux, ça va, on n'a pas besoin de les revoir en évaluation environnementale, mais on pourrait dire : Ceux, par contre, qui sont dans l'autre partie du plan, à un autre secteur, où est-ce que, là il y a plus de préoccupations, on n'est pas arrivé à venir régler les enjeux complètement, bien, ceux-là vont quand même pouvoir bénéficier des éléments réglés, là, d'une certaine couche sur laquelle on ne reviendra pas nécessairement dans l'évaluation, mais vont quand même devoir faire l'objet d'une évaluation par projet.

Mme Dufour : Peut-être juste pour être certaine, là, quand on dit «les soustraire de la sous-section 1 ou 4, sous réserve des conditions, restrictions et interdictions», section 1 ou 4, ça, c'est la procédure d'évaluation des impacts?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est les sections sur l'autorisation environnementale. Donc, on a parlé aussi de l'autorisation ministérielle, ça fait partie... Donc, il faut comprendre que, dans un plan ou programme, si je prends, exemple, une zone d'innovation, on pourrait avoir un plan de développement d'une zone d'innovation qui soit soumis à ce processus-là. Je n'ai pas nécessairement des projets qui sont assujettis à la procédure, mais je peux avoir des activités qui sont normalement visées par des autorisations ministérielles, mais si je suis capable de tout venir encadrer, d'avoir le même niveau de validation puis d'encadrement, au terme de mon plan, je pourrais dire : Bien, telle ou telle activité, on les bascule dans... là, il y a comme le niveau d'autorisation ou de... en fonction du risque, là, donc on pourrait venir... C'est que, quand on parle de moduler, c'est ce qu'on veut dire, c'est que, si on a réussi à régler ce qu'on aurait fait normalement par l'évaluation, exemple, d'une autorisation ministérielle, bien, on ne va pas redemander à l'initiateur de ces activités-là, qui respecte les conditions, de refaire l'exercice, parce que ça aura été fait par le biais des ESR.

Ça fait que c'est vraiment au cas par cas, on donne la possibilité de moduler pour, justement, ne pas que ça... pour ne pas que ça devienne un dédoublement.

Mme Dufour : Non, bien, c'est exactement... c'est le but de mes questions, s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement, mais section 1 ou 4, j'ai entendu que ça référait aux autorisations gouvernementales. Donc... je veux juste m'assurer que le ministre... toutes, toutes, toutes les conditions sont respectées, il peut effectivement soustraire aussi de la procédure d'évaluation, là, des impacts, là... Ce n'est pas le nom complet, là, il manque un mot, là, mais j'ai de la misère à m'en rappeler.

M. Charette : Il y a beaucoup d'acronymes aussi, donc, par moments, on peut... on peut oublier un mot, par moments. C'est : la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Mme Dufour : C'est ça, PEIE. Donc, j'imagine qu'il y a une validation qui est en train d'être faite ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, normalement, c'est ça... on va revalider, mais, normalement, ce sont... les sous-sections 1 et sous-section 4 sont celles qui visent les autorisations ministérielles, donc l'article 22 de la loi. Oui, on me confirme que c'est ça.

Donc, dans le fond, dans le régime d'autorisation environnementale, là, on est venu moduler... pas moduler, je vais utiliser un autre mot. Il y a... La procédure d'évaluation environnementale, c'est pour du risque environnemental élevé... autorisation du gouvernement, d'abord et avant tout, au terme de la procédure, la PEIE, là, la procédure par projet, pour faire plus simple. Puis, après ça, il y a les autorisations ministérielles. Donc là, il y a tout le cadre des autorisations de projets qui sont délivrées par le ministre.

Ça fait qu'un projet qui est assujetti à la procédure va aussi devoir faire l'objet de généralement plusieurs autorisations ministérielles. On est plus dans la conformité réglementaire, on s'assure que le projet est autorisé à ce niveau-là. Mais là il y a aussi les déclarations puis les exemptions. En tout cas, je ne veux pas trop m'éloigner dans ce régime-là, mais là ce qu'on vient de dire, c'est qu'au terme de... on peut agir sur un projet, normalement, qui aurait dû faire l'objet de la procédure d'évaluation environnementale, on peut... le gouvernement a le pouvoir de décider, si le ministre lui en fait la recommandation, que certains projets qui normalement auraient fait l'objet de la procédure mais qui s'inscrivent dans le plan avec des conditions précises peuvent aller au niveau suivant, en fait. Ils n'auront pas à refaire la procédure d'évaluation environnementale et ils vont devoir aller chercher leurs autorisations ministérielles directement, sans refaire l'évaluation par projet, parce que ça aura été fait avec...

Même chose, si on est dans le cadre de projets qui ne sont pas nécessairement assujettis à une évaluation environnementale, à la procédure par projet, on pourrait décider que parce qu'on a réussi à faire le même niveau d'évaluation...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...et d'encadrement avec les ESR. Je donnais l'exemple d'un plan... d'une zone d'innovation, exemple, où est-ce qu'il pourrait y avoir différentes activités. Quelques-unes de ces activités-là pourraient être normalement visées par des autorisations ministérielles, mais là, si on est capable de bien les baliser, de bien les encadrer, on pourrait dire : Si toutes ces conditions-là sont respectées, on a fait l'exercice, pas besoin de revenir en autorisation ministérielle tant que les conditions sont respectées. Donc là, ça pourrait être, par exemple, des déclarations de conformité. Je suis conforme à toutes les conditions et je n'ai pas besoin de refaire l'exercice d'évaluation parce qu'il a été fait.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : Le but ou l'intention, naturellement, à travers ces articles-là, c'est de bien faire le travail, mais de faciliter la procédure d'évaluation environnementale avec une option qui n'existe pas aujourd'hui. Donc, les risques de dédoublement, on se donne les moyens de les éviter, là. On ne veut certainement pas créer de dédoublements avec ça. C'est tout le contraire de cette nouvelle option, là, qui sera maintenant disponible.

Et ce qui est important de réitérer... Ce n'est pas imposé, c'est à... c'est volontaire, donc ce sera aux promoteurs initiateurs, ce sera aux ministères qui pourraient être intéressés à évaluer si c'est une option qui est intéressante, et, dans plusieurs cas de projets, ça peut devenir une option intéressante.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Il y a quand même des cas, puis là on parlait... le parc éolien, on a mentionné, il y aurait des couches que ça, ce serait dire : Bien, ça, on a les conditions, c'est respecté, mais est-ce... tu sais comment on va gérer quand il reste des éléments qui vont... tu sais, invariablement changer... ce n'est pas le bon terme, qui vont nécessairement être variables d'un projet à l'autre et qui normalement devraient repasser par la procédure? C'est là que j'ai l'impression que ça va devenir moins attrayant. Mais il y a un intérêt à regarder les effets cumulatifs, mais est ce qu'on a regardé peut-être une option d'une procédure accélérée dans le cas où il y aurait, tu sais, un projet dans... tu sais, les projets auraient fait l'objet d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, qui auraient des conditions précises, mais que certains éléments seulement sont différents d'un projet à l'autre pour pas avoir à refaire tout un processus. On en a beaucoup parlé que la procédure d'évaluation, ça pouvait quand même être assez long. Tu sais, si on veut que l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale soit utilisée, il va falloir trouver quelque chose pour que ce soit attrayant, la suite, autrement, il n'y a personne qui va s'en servir de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. 

M. Charette : Encore là, c'est volontaire, le promoteur, l'initiateur sera à même de déterminer les avantages qu'il pourrait en tirer. Et la collègue qui a raison, il y a d'autres articles du projet de loi qui traitent spécifiquement de la durée de la procédure, je vais l'appeler longue, la procédure longue d'évaluation, avec la possibilité de retrancher plusieurs mois sur cette procédure-là. Donc, c'est volontaire. On a d'autres articles, pas ceux-là, qui retranchent une durée potentiellement intéressante à l'évaluation telle qu'on la connaît maintenant. Et, trois, à travers les explications de la collègue, plusieurs outils qui vont nous éviter les dédoublements au niveau de la période... au niveau des autorisations à obtenir.

Mais, si c'est couvert, si c'est couvert, pas besoin de retourner en évaluation, mais ce sont des éléments qui n'ont pas bénéficié des autorisations. Il va devoir y avoir une étape subséquente, mais, encore là, si on regarde dans le déploiement d'un projet, ces étapes-là peuvent survenir aussi passablement plus loin dans le temps. Ce qui fait que, dans l'intervalle, le projet bénéficie les autorisations. C'est un projet qui peut démarrer et l'évaluation se poursuit parallèlement à ça. Donc, il y a des avantages, ça ne répond pas à tous les cas de figure pour des raisons évidentes, mais on se donne quand même des outils passablement plus efficaces à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais j'ai bien hâte qu'on ait les discussions sur les moments... les articles qui vont réduire la longueur de la procédure, parce que, moi, j'ai eu l'impression, par les commentaires des groupes, qu'on n'avait pas fait assez ou, en tout cas, très peu de gains à ce niveau-là en termes de rapidité dans les commentaires qu'on a lus, là, des mémoires. Donc, on verra rendu là. Je veux juste... En tout cas, je voudrais aller ailleurs, mais je veux juste être sûre que le ministre m'entend...

Le Président (M. Rivest) : On peut peut-être lui laisser quelque temps...

M. Charette : ...je vais avoir l'éclairage de mes collègues. Les articles qui viennent réduire les procédures, on les a déjà adoptées, là. C'est des gains potentiellement de plusieurs mois, là, qui sont permis. Puis je l'avais même, je pense, sauf erreur... peut-être même déposé au secrétariat. On montrait les étapes qui se font en parallèle versus une après l'autre comme c'est le cas actuellement. Donc...

Mme Dufour : On parle de l'avis d'intention?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les différentes étapes sont présentement prévues, là, à la PEEIE. Actuellement, je résume peut-être un petit peu grossièrement, là, mais c'est des étapes qui doivent attendre que l'une soit complétée avant que l'autre s'amorce. Et, avec les... pas les amendements, mais les articles que nous avons adoptés, on va permettre, là, que ces étapes-là, dans certains cas, se vivent en parallèle. Et, en termes de gain de mois, c'est... on passe de... Actuellement, c'est des projets, là... une procédure qui peut s'échelonner de 13 à 18 mois, et là, on passerait à neuf mois. Donc, soit qu'on gagne 9... 3 mois ou on peut en gagner jusqu'à neuf mois, là, dans la procédure.

Mme Dufour : Oui. Mais plusieurs groupes nous ont souligné que, tu sais, l'avis d'intention... C'est parce qu'on ne calcule pas tous les délais, là. Puis là, l'avis d'intention vient beaucoup plus tôt, donc c'est pour ça qu'il n'y avait pas la perception que réellement ce serait plus rapide. Je comprends que les délais du ministère vont... vont paraître plus rapides, parce qu'ils commencent à être calculés un petit peu plus loin... plus tôt... plus tard, pardon. Mais il y avait... En tout cas, la perception généralisée des groupes, il n'y avait pas grande amélioration de ce côté-là, là.

M. Charette : Et le secret, ce que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, c'est le degré de préparation, là, de l'initiateur qui va faire toute la différence. Mais, si on passe d'un 18 mois potentiel à un neuf mois potentiel, c'est une réduction qui n'est... qui n'est pas marginale. Et, même si c'était de 13 à 9, c'est quand même conséquent. Et, dans tout ce qui est durée de procédure et d'évaluation, cette procédure-là va nous aider, les modifications à la PEEIE également, la notion de travaux préalables dans certains cas aussi.

Donc, il y a différentes dispositions à travers différents articles qui vont nous aider à être plus agiles. Et, ça, je l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises sur différentes tribunes, on veut bien faire le travail, oui, mais on veut être plus efficaces, là, donc on se donne différents moyens, là, pour y parvenir.

Mme Dufour : Oui. Un rappel que, les travaux préalables, c'est seulement pour les projets du ministère. Donc, moi, je parlais des... C'est ça.

M. Charette : Oui. Non, mais, je veux dire, dans la somme de l'ensemble des travaux qui nécessitent des autorisations, ce n'est pas... ce n'est pas à négliger non plus. Et, encore là, autant les travaux préalables ne s'appliquent pas à tous, autant l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, certains diront ou penseront que ça ne s'applique pas aux projets qu'on veut... qu'on veut porter ou qu'on peut porter. Donc, c'est... c'est des outils qui sont à la disposition et qui... chaque acteur sera à même de déterminer si c'est la meilleure option pour eux ou pas, mais, dans le meilleur, meilleur des cas de figure, un ministère, évaluation environnementale sectorielle ou régionale puis, ultimement, possiblement des travaux préalables. Donc, dans... Ça, c'est le cas de figure idéal, en quelque sorte, pour aller chercher tous les gains potentiels. Mais, dans le cas de d'autres projets, il y a des... ne serait-ce que la réduction, là, de la période d'évaluation, à travers... à travers le PEEIE, ce n'est pas négligeable non plus.

Mme Dufour : Oui. Tu sais, quand on regarde le processus, la procédure proposée, l'analyse environnementale, incluant la consultation des ministères, dure six mois, alors qu'elle était de quatre au préalable. Donc, il y a des étapes qui sont plus longues. Comme j'ai dit, c'est le point de départ qui part un petit peu plus loin. En tout cas, ce sera vu à l'usage, si, réellement, c'est plus rapide, mais ma perception...

M. Charette : C'est... Pour moi, une réduction de 50 %, c'est... c'est... c'est appréciable. Mais effectivement, à l'usage, on pourra voir, là, si ça se confirme. On est... On est confiants. Et tout ça en ayant pour principe de base, plus l'initiateur est prêt, meilleures sont les chances, là, que toutes les étapes se déroulent rapidement.

Mme Dufour : Ça me rappelle les calculs de délais d'émission des permis en urbanisme, un domaine que...

Mme Dufour : ...je connais beaucoup. Chacun ne calcule pas à partir du même moment, donc, les chiffres, les municipalités sont souvent beaucoup plus bas que ce que vivent les promoteurs, qui, eux, ont énormément d'échanges. Donc, ce sera vu, comme je dis, à l'usage, avant de prétendre que ça sera 50 % plus... ou 40 % plus rapide. On va le voir à l'usage.

M. Charette : De 30 à 50 %.

Le Président (M. Rivest) : Juste, à ce stade-ci, faire un petit rappel qu'il reste une douzaine de minutes et...

Mme Dufour :  Ah! il ne sera pas adopté avant la fin des 12 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui. Il n'y a pas de problème, mais j'aimerais qu'on précise les interventions sur l'article 31.9.1.

Mme Dufour : Oui, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Dufour : J'en ai plusieurs, M. le Président...

Le Président (M. Rivest) : Continuer, allez-y, Mme.

M. Charette : M. le Président...

Mme Dufour : ...mais je rappelle juste que c'est le ministre qui est allé sur ce dossier-là, là.

Le Président (M. Rivest) : Pas de problème, je faisais juste ce petit rappel.

M. Charette : M. le Président, on s'est donné jusqu'à 420 minutes pour...

Mme Dufour : Oui. Ça, c'est mon temps de parole, là, 420 minutes.

M. Charette : En réitérant qu'on n'est pas obligé de prendre les 420 minutes.

Mme Dufour : Il y avait, par rapport à, justement, cet allègement-là que, je dis, là, ça peut être positif, il y a quand même des craintes qui ont été soulevées, avec raison, là, notamment par le Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous dit : Bien, ça peut être un enjeu parce qu'ils disent : Bien, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement doit être encadré afin de respecter le principe de précaution et de garantir une réelle acceptabilité sociale, parce que ce qu'ils craignent, c'est que ça pourrait entraîner une... l'accélération des projets pourrait entraîner une exemption des autorisations subséquentes, ce qu'on a mentionné, mais, plus tôt... pardon, ils disent : L'accélération de ces projets ne devrait pas entraîner une exemption des autorisations subséquentes, mais plutôt une optimisation des processus de consultation et d'autorisation grâce aux informations déjà collectées.

• (12 h 50) •

Donc, l'enjeu, je pense, c'est les données qui vont être exigées puis la portée, comme on parlait. Tu sais, c'est sûr que, s'il s'est écoulé deux ans entre le moment... l'évaluation environnementale sectorielle régionale, puis, là, l'arrivée d'un nouveau projet, c'est quand même très contemporain, les données devraient être les mêmes, mais on l'a vu, dans le dossier d'une route, je pense que c'est le prolongement, là, de l'autoroute 20, là, dans le bout de... entre Rimouski... ou entre Rivière-du-Loup puis Rimouski, puis là je ne sais plus trop exactement quelle zone, mais il y avait eu des échanges où le ministre disait : Bien, ce n'est pas nécessaire de recommencer le processus. Il s'est écoulé 20 ans depuis.

Ça fait que comment on va les baliser, un ces délais-là, cette portée-là? J'ai compris que ce serait variable, ça fait que ça, ce n'est pas nécessairement de nature à rassurer les gens qui nous écoutent, mais aussi les conditions, là, comment on va les baliser pour s'assurer qu'on ne perd rien, là, dans la captation des données, là?

M. Charette : C'est-à-dire, c'est aussi intéressant, là, d'échanger là-dessus. Les données... c'est-à-dire, les échéanciers peuvent être précisés dans les autorisations, d'une part. Je comprends, là, l'inquiétude du Centre québécois du droit en environnement, qui sont opposés, là, aux... pas opposés, mais, je veux dire, qui vont dans le sens inverse de ce que l'on se disait. On veut que ce soit plus efficace, et tout ça. Eux disent : Oui, plus efficace, mais il ne faut pas permettre des autorisations subséquentes. On revient au même message de base, ce qui est déjà autorisé l'est, mais l'autorisation peut avoir des critères de durée, en termes de validité, et l'autorisation qui est faite et qui est accordée sous la recommandation du ministre ou de la ministre de l'Environnement ne peut jamais aller à l'encontre du respect de ces lois.

Donc, c'est un garde-fou, toujours, qui est présent, de dire : Oui, on est plus agile, mais il faut rester plus agile dans le cadre, là, du respect, là, de nos lois et de nos règlements. On a longuement parlé des milieux humides, par exemple. Je veux dire, ça, malgré une autorisation qui serait... une recommandation qui serait faite par le ou la ministre de l'Environnement, c'est en vertu, justement, du respect de ces lois et règlements. Donc, je pense que le Centre québécois du droit en environnement peut être assuré à ce niveau-là, également.

Mme Dufour : Bien, moi, je les comprends de ne pas l'être, parce que l'expérience n'a pas été... des dernières années n'a pas été toujours rassurante, justement. Il y a...

M. Charette : Bien, tout à l'heure, puis ce n'est pas un reproche, là, parce que je comprends les interventions de la collègue, la collègue mentionnait tout de même qu'elle souhaitait qu'il n'y ait pas de dédoublement, qu'on puisse... c'est dans cette perspective-là. Les dédoublements, on va les éviter lorsque c'est possible de les éviter, et les recommandations du ou de la ministre...

M. Charette : …aller selon le respect de l'application, là, de ces lois et règlements.

Mme Dufour : Non, c'est certain qu'on ne souhaite pas les dédoublements, mais on souhaite aussi des balises claires. Et à chaque fois qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui s'ajoute, bien, il y a comme un risque qu'il puisse être utilisé d'une façon ou d'une autre. Puis ça, c'est sûr que ça inquiète. Je l'ai dit à plusieurs reprises, tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi là, ce qu'on adopte aujourd'hui, ça va vous… ça va aller bien au-delà de votre mandat. Et, en fait, il va commencer à servir probablement quand vous ne serez plus ministre de l'Environnement.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Dufour : Donc, ça… tu sais, c'est pour ça qu'on le regarde dans un… dans une prospective de plus long terme, là, et de penser que ça peut être dans les mains de n'importe qui, là, éventuellement, là.

M. Charette : Le ou la ministre de l'Environnement, peu importe la couleur de son gouvernement, aura à respecter les lois et règlements du ministère de l'Environnement. Donc, il a une marge de manœuvre, oui, mais dans le respect de sa législation et de sa réglementation, donc il ne pourrait pas aller ou elle ne pourrait pas aller contraire… de façon contraire aux règles qu'il ou elle est tenu de faire appliquer.

Mme Dufour : On a vu aux États-Unis que ça se change, des lois et des règlements. Je vais poser une question assez spécifique, là, par rapport à ça. Hier, lors d'une réponse de Mme Gagnon, si je ne me trompe pas, cette fois-ci, elle a mentionné un exemple. Elle a dit : Des contaminants qu'on ne voudrait pas. Donc, ça, ça pourrait faire partie de conditions qui seraient dans un décret pour… suivant l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Les contaminants, ça évolue beaucoup, les normes concernant les contaminants. Donc, si dans… au moment que le décret est réalisé, est octroyé, on ne touche pas à certains éléments, mais que, deux ans plus tard, ces contaminants-là, les normes se sont resserrées, ou elles arrivent parce qu'il y a des contaminants qu'on n'a aucune norme présentement. Donc, comment ça va s'opérer dans un cas comme ça? Si le décret le permettrait déjà… quelque chose qui… on encadre, finalement plus tard, qui… si ça avait été fait plus tard, le décret l'aurait interdit ou empêché.

M. Charette : Au niveau des normes d'application à l'égard des contaminants, la réglementation peut continuer à se mettre à jour. On l'a fait au cours des dernières années, donc la réglementation se met à jour au niveau des contaminants, au gré, là, de l'avancée, de la connaissance scientifique, au gré de… Donc, ça, ce n'est pas… je veux dire, ce n'est pas une réglementation qui est statique dans le temps, au même titre qu'il y a plein d'entreprises au Québec qui ont des autorisations pour lesquelles les conditions peuvent changer en cours de route. Si, justement, on parle de contaminants, s'il y a des resserrements à l'égard de ces… de ces conditions-là, ce n'est pas un droit acquis, une autorisation, ce n'est pas un droit acquis éternel. Si, dans l'intervalle, il y a des conditions supplémentaires qui s'appliquent, elles vont s'appliquer aux autorisations déjà en fonction.

Mme Dufour : O.K., donc prenons l'exemple d'hier, là, du parc industriel. C'est autorisé, les projets sont autorisés avec telle, telle, telle condition en autant que tel contaminant ne dépasse pas telle norme. Puis ça, c'est dans le décret ministériel qui permet l'implantation de ce… de ce parc industriel là. Si deux ans plus tard, la norme change, puis que ce… elle est réduite substantiellement pour ce contaminant, puis qu'arrive un autre… un projet qui respecte le décret d'origine, mais que la norme a été abaissée, ça va automatiquement… le projet va devoir automatiquement respecter cette nouvelle norme, même si, dans le décret d'origine, c'était permis jusqu'à un certain seuil.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, c'est important de rappeler que le décret n'autorise pas. Donc, le décret ne va pas autoriser… le décret pris au terme de… ne vient pas autoriser les projets ou les activités, il vient juste comme valider des conditions favorables à l'acceptabilité environnementale et sociale du projet. Ça fait que c'est… c'est sur cette base-là que l'évaluation subséquente va se faire, s'il y en a une…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...après ça, si on vient moduler le régime d'autorisation, bien, en fait, on va mettre des... on pourrait mettre des conditions pour que l'entreprise puisse se prévaloir de cette modulation-là. Ça fait que, que ce soit plus que... Admettons que ça évolue par après puis que ça devienne plus restrictif, bien, c'est quand même la norme plus restrictive qui va s'appliquer au projet, là, parce que la réglementation continue de s'appliquer. Puis si jamais on vient moduler puis qu'on dit : O.K. Si tu respectes ces conditions-là, tu peux aller directement en autorisation ministérielle, bien, ça va être quand même évalué en autorisation ministérielle. Ça fait que, tu sais, ça ne vient pas comme un passe-droit qui donne un droit acquis, là, d'aller à l'encontre de l'évolution de la réglementation, ça non.

Si à l'inverse, ça devenait... En fait, tu sais, les conditions aussi peuvent permettre de se prévaloir d'un avantage. S'il y a une modulation, bien là on peut se prévaloir de l'avantage, mais si jamais je ne respecte pas ces conditions-là, ça veut juste dire que, moi, je n'ai pas accès aux avantages. Tu sais, si je ne suis pas dans les conditions établies, ça ne veut pas dire que mon projet n'est pas permis ou quoi que ce soit, ça veut juste dire que je ne peux pas bénéficier de la modulation qui a été établie parce que je ne respecte pas les conditions. Ça fait que c'est vraiment ça, une autorisation ou un refus de projet. On vient entériner des balises puis on permet d'aller jusqu'à la modulation du régime avec des conditions établies pour des cas qu'on est capables d'encadrer.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Compte tenu de l'heure, à ce stade-ci, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bon après-midi à tous. Nous en sommes toujours à la poursuite de l'étude de l'article 31.9.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, on voulait peut-être reculer un tout petit peu juste pour se questionner sur... Il y a des groupes qui ont... entre autres, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, qui ont... qui ont soulevé l'emplacement de cette section, alors on voulait avoir... mieux comprendre pourquoi cet emplacement-là. Il y a des suggestions de le déplacer ou de créer une nouvelle section, mais on aimerait entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : L'emplacement dans la loi?

Mme McGraw : Exact, exact, oui.

M. Charette : En fait, c'est l'endroit le plus approprié pour... pour introduire, là, cette nouvelle forme d'évaluation. Ce serait difficile pour moi de répondre autre chose. Et sinon, la forme d'évaluation elle-même a été bien, bien présentée, là, au cours des derniers échanges.

Mme McGraw : Alors, je vais enchaîner. Donc, la suggestion de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, c'est effectivement de déplacer cette sous-section 5 au début du chapitre 5 de la loi. Et leurs arguments, c'est par souci de cohérence que les ÉESR, étant des ÉES, autant les mettre ensemble, et le... Bon, c'est ça, c'est leur... Et j'ajouterais aussi, c'est la... aussi un autre groupe, c'est le Comité consultatif de l'environnement Kativik qui ont...

Mme McGraw : ...et justement d'être... Mais là, eux autres, ils ont suggéré une création d'une sous-section 5 à la section 2 du chapitre IV. En tout cas, c'est... L'argumentaire, c'est une question de cohérence avec les autres EES.

M. Charette : Deux choses. La première, si ce n'est que l'emplacement dans le projet de loi qui pose problème, là, on est... on est quand même à la bonne place. On a vu des enjeux plus graves que ça, mais sinon ce n'est pas une évaluation environnementale stratégique en ce sens que c'est différent. Honnêtement, qu'il soit placé à un endroit plutôt qu'un autre, ce sont des articles qui auront la même... la même force, qui auront le même impact. Donc, si ce n'est qu'une question d'emplacement, on peut... on peut se réjouir.

Mme McGraw : Donc, effectivement, ce n'est pas juste une question d'emplacement, c'est aussi le contenu. Et l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, elle demande effectivement de préciser dans un article l'existence des deux procédures, l'une pour les EESR et l'autre pour les et EES de l'administration, donc dans un seul article pour justement spécifier qu'il y a deux procédures.

M. Charette : C'est à dire les deux... C'est deux types d'évaluation différents, là, avec une finalité différente. Hier, on a réellement pris le temps, là, de distinguer les avantages et les inconvénients de l'une des méthodes plutôt qu'une autre. Ça répond à des besoins différents. Ce sont des finalités différentes également. Encore une fois, là, c'est les articles eux-mêmes qui font foi de leur portée plutôt que leur remplacement. Mais ce n'est pas la même chose. On parle de quatre types d'évaluation, là, qui sont bien différents.

• (14 h 10) •

Mme McGraw : Merci. Alors, je vais rester dans le général parce que je pense que vous allez revenir sur la 98.1. Mais il y avait quand même des commentaires plus généraux qui nous ont été faits pendant les consultations particulières aussi dans les mémoires pour les organismes qui n'ont pas pu participer en virtuel ou en présentiel. Alors, c'est ça, je vais aller dans l'ordre des mémoires. Alors, bon, selon l'Union des municipalités du Québec, ils commentent sur la création d'un régime particulier d'autorisation environnementale pour les municipalités afin d'accélérer et de faciliter les projets municipaux et les projets d'utilité publique. Ils suggèrent que la législation et la réglementation qui va suivre soient rendues dans une optique de cohérence, d'efficacité accrue, de réduction des délais et d'atténuation de la lourdeur administrative pour les municipalités. Ils demandent d'ailleurs la création d'un régime particulier d'autorisation environnementale pour les municipalités, telles que le recommandait d'ailleurs le livre vert du gouvernement du Québec. Et le régime d'autorisation actuel, ils trouvent que c'est lourd, c'est coûteux, c'est lent et inadapté aux responsabilités, aux rôles et aux objectifs municipaux. Et qu'ils sont, avant tout, les municipalités, là, et le gouvernement sont des partenaires. Ils veulent travailler davantage ensemble, de façon efficace.

M. Charette : ...que ce projet de loi qui vise à alléger la procédure d'évaluation environnementale. Celui-ci l'allège d'une certaine façon en créant une nouvelle formule d'évaluation qui, dans certains cas, là, sera certainement appréciée de plusieurs initiateurs. Donc, les municipalités vont pouvoir en bénéficier si elles le souhaitent. La procédure d'évaluation elle-même est revue à travers d'autres articles. Pour ce qui est par contre d'un régime d'autorisation propre aux municipalités, on ne va pas là, en ce sens que ce n'est pas l'initiateur qui fait foi, mais bien le projet lui-même qui fait foi d'une évaluation plutôt qu'une autre. Donc, l'autorisation, elle n'est pas, comment dire, on ne distingue pas l'initiateur du projet lui-même, et c'est le projet qui est évalué, non pas l'initiateur. Donc, non, il n'y a pas de régime particulier pour les municipalités, mais elles vont bénéficier des différentes mesures qui me semblent facilitantes, là, dans la procédure d'évaluation.

Mme McGraw : Pardon, M. le Président. Merci. Il y avait aussi des...

Mme McGraw : ...occupation par rapport à l'emphase... pas assez d'emphase sur la priorité, qui serait d'éviter, ensuite minimiser, ensuite compenser. Et il y a deux groupes en particulier qui ont dans... vis-à-vis cet article-là, qui ont soulevé des préoccupations, soit Fondation Rivières ainsi que Canada... Canards, pardon, Illimités Canada. Selon la Fondation, ils craignent que la formulation qui est présentement utilisée dans cette nouvelle mouture de la... de la réglementation, de la législation, on devrait dire, semble assouplir la démonstration qui doit être faite de la possibilité d'éviter la destruction de milieux humides et hydriques. Et ils vont plus loin en expliquant, ils disent qu'effectivement évoquer immédiatement la minimisation, on dirait qu'on saute par-dessus la... «éviter la minimisation de l'atteinte dans la mesure d'évitement»... C'est ça, c'est... Ça fait que c'est... on introduit, exactement, ce concept de minimiser dans le concept d'éviter. Il y a plusieurs groupes qui l'ont souligné, ils trouvaient ça, c'était un affaiblissement du concept premier et fondamental de l'évitement. Donc...

M. Charette : Je comprends le questionnement, je ne partage pas l'inquiétude par contre, parce que la réglementation sur les milieux humides, on a parlé aussi, ces derniers jours, des espèces fauniques, des habitats... c'est-à-dire des habitats fauniques, il y a des espèces floristiques, cette réglementation-là continue à s'appliquer malgré les procédures d'évaluation. Et c'est davantage le détail, comment procéder dans ces milieux, dans ces habitats-là et auprès de ces espèces-là... est contenu dans les articles qui s'y réfèrent, sinon la réglementation qui s'y réfère, mais ce n'est pas rappelé dans chacun des autres articles, ce qui prévaut prévaut. Et, si on est dans un habitat faunique, si on est en présence d'espèces floristiques, bien, c'est la réglementation qui... qui est en vigueur, là, qui va s'appliquer.

Mme McGraw : Mais introduire ce concept de minimisation au sein de l'évitement, encore une fois, c'est un peu... l'exemple, c'est les trois r, hein, c'est réduire, réutiliser ce qu'on a... ce qu'on a, puis ensuite c'est recycler. Donc, ce n'est vraiment pas trois concepts parallèles, c'est vraiment un peu une séquence pour, évidemment, en fin de compte, recycler ce qu'on n'a pas... ce qui nous reste, effectivement, ce qui peut être recyclé. Mais encore une fois, c'est la même chose avec éviter, minimiser, compenser, c'est que, si on peut éviter, il y a moins à minimiser, puis ensuite moins à compenser. Le ministre avec l'introduction de minimiser au sein de l'évitement, ça ne vient pas affaiblir ou... la notion d'évitement?

M. Charette : Je comprends l'importance des concepts que la collègue expose. Cependant, à partir du moment où une autorisation est requise et que l'on est sur un milieu humide ou hydrique, c'est la réglementation qui s'applique pour les milieux humides et hydriques qui est considérée. Et on a eu l'occasion, là, pendant de nombreux échanges, pour ne pas dire un certain nombre d'heures, d'aborder ces questions-là, mais on n'a pas à le réitérer dans chacun des articles. On est en milieux humides, il y a altération... des possibilités d'altération, il y a donc une autorisation qui est donnée, et ces autorisations-là se font en vertu, là, des principes, là, qui ont été discutés, d'abord éviter quand c'est possible de faire, et sinon ensuite, il y a la possibilité de compensation. Ou avant même, on évite, on limite autant que possible l'atteinte, si ultimement il y a atteinte, il peut y avoir compensation en argent, il peut y avoir compensation en travaux. Donc, tout ça, ça s'applique malgré tout, mais on n'a pas le réitéré, à le répéter, là, à chaque... à chaque article.

Mme McGraw : En parlant de compensation par travaux ou autres, donc compensation qui n'est pas financière, Canards Illimités Canada soulève un autre enjeu qui est dans cet esprit-là d'éviter, minimiser... (interruption) ...pardon, compenser. Il soulève, en fin de compte, le fait de... si on est dans l'impossibilité de trouver un site potentiel de restauration dans une MRC, tel que prescrit par la loi, bien, ça, ça empêcherait effectivement la destruction du milieu humide dans un premier temps...

Mme McGraw : ...et il suggère que «le moyen, c'est ça, d'éviter la destruction et d'obliger les promoteurs de projets à s'engager avec des partenaires du milieu dans la réalisation d'un projet de restauration de milieux humides de même valeur écologique, et ce, avant d'obtenir leurs autorisations gouvernementales pour la destruction.» Donc, juste... Donc, comme...

M. Charette : Je comprends totalement le propos. Je ne suis pas certain de pouvoir faire un lien avec l'article que nous étudions, par contre, parce que toutes ces questions-là ont été largement abordées, là, à travers des articles déjà étudiés.

Mme McGraw : Et ensuite, Équiterre suggère de rendre conditionnel à l'adoption de l'article 98... Là, on est dans... on est dans le général. On n'est pas... C'est un peu revenir en arrière. Je sais que vous étiez rendus au 98.1, mais là, je reviens un peu en arrière, de façon plus générale, et je soulève des préoccupations ou des observations plus générales sur l'ensemble de cet article.

M. Charette : ...mais on ne pourra pas constamment revenir en arrière. Et c'est... Il ne faut pas le prendre personnel. Mais, à la prochaine séance, c'est peut-être un ou une nouvelle collègue de Québec solidaire, qui n'était pas aux échanges précédents, qui voudra revenir en arrière, c'est peut-être la même chose pour le Parti québécois aussi. Tous des échanges légitimes, mais on ne peut pas revenir constamment en arrière, là, si on veut avancer parce que ce sont des échanges que nous avons déjà eus. Et, en disant ça, je ne veux rien occulter. On a largement, largement abordé ces questions-là jusqu'à maintenant. Donc, peut-être rapidement, mais, sinon, revenir autant que possible aux articles, là, qui sont à l'étude.

• (14 h 20) •

Mme McGraw : Peut-être un dernier avant de revenir au 98.1. Donc, j'ai commencé. Il faut citer Équiterre. Ils voudraient rendre conditionnelle à l'adoption de l'article 98 l'implantation d'un règlement sur les évaluations environnementales stratégiques. Et ils expliquent. Leur explication, c'est que «de procéder à des évaluations sectorielles et régionales sans avoir effectué au préalable une évaluation stratégique risque de priver une analyse de l'ensemble des impacts. Et, en l'absence d'une évaluation stratégique pour chapeauter l'évaluation sectorielle ou régionale, on serait forcé de conclure que le gouvernement souhaite délibérément limiter la portée de l'évaluation.» C'est l'observation d'Équiterre. Comment le ministre réagit à cette préoccupation?

M. Charette : ...naturellement pas. Et d'ailleurs, on l'a mentionné, l'évaluation environnementale stratégique, de façon officielle, avec une réglementation qui n'a pas été édictée à l'heure où on se parle, n'a jamais été utilisée sous ce vocable-là. L'expérience du ministère, par contre, est la suivante. On a pu et on peut faire la même chose sans appeler ça strictement «une évaluation environnementale stratégique». Une évaluation environnementale stratégique, c'est lorsqu'on veut étudier un programme, on veut étudier une stratégie, que plusieurs ministères, par exemple, sont mis à contribution, mais on le fait déjà, ça. Hier, j'évoquais la feuille de route en économie circulaire. Ça a donné lieu à des échanges entre différents ministères pour évaluer la portée de cette démarche-là. On a fait la démarche, elle a porté fruit, mais nous ne l'avons pas faite sous l'appellation, là, de l'évaluation environnementale stratégique. Donc, ce que j'ai pu mentionner hier, c'est un type d'évaluation que l'on remet actuellement en question, à tout le moins, qu'on évalue, à savoir si on peut... ou si l'on doit plutôt la maintenir comme telle et si l'on doit procéder au développement et à l'édiction d'une réglementation. Si on n'en a pas besoin, possible éventuellement qu'on laisse tomber parce qu'on a ces mêmes leviers là à travers d'autres façons de faire.

Les collègues parlaient d'effets cumulatifs. Les effets cumulatifs, on les retrouve au niveau de l'évaluation environnementale sectorielle et régionale, avec une finalité appliquée, ce qui n'est pas le cas avec l'évaluation environnementale stratégique. Dans le cas de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, on est réellement en présence d'un programme ou d'un projet qui... ou d'un plan qui vise une application concrète, donc on est en mesure d'évaluer, en quelque sorte, ses effets cumulatifs...

Mme McGraw : …Merci. En parlant d'effet cumulatif, j'irais au 91… pardon, 98.1. Alors, Snap Québec, ils proposent un amendement, mais ce n'est pas précis. Donc, on aimerait, avant de nous-mêmes soumettre un amendement, de voir s'il y aurait une ouverture du gouvernement, du ministre à une suggestion de Snap Québec, c'est-à-dire qu'ils voudraient que le projet de loi soit amendé pour permettre au ministre d'assujettir un plan ou un programme à une évaluation sectorielle. Et, pour revenir sur les impacts cumulatifs, que l'article 98 du projet de loi soit amendé. Donc, deux suggestions pour préciser que l'évaluation sectorielle ou régionale doit notamment prendre en compte des impacts cumulatifs des activités antérieures dans le secteur ou la région concernée. Comment le ministre… bien, Il y a deux propositions assez majeures, donc, réagis...

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée.

M. Charette : Bien, la collègue nous demande si on est ouvert à recevoir l'amendement. Ça, c'est réellement la décision, là, du… de nos positions. Elle est tout à fait libre d'en déposer, mais déjà c'est un amendement qui allait dans ce sens-là, confirmer, là, que l'on ne serait pas enclin à le recevoir, et je le dis avant même de l'avoir lu, là, mais, sur le principe, à tout le moins, parce qu'il faut rappeler que l'évaluation environnementale… sectorielle ou régionale, elle est volontaire. Ce n'est pas… ce n'est pas une étape obligée de la procédure d'évaluation, c'est volontaire.

Et, dans certains cas, oui, selon la nature du plan ou du programme qui serait déposé, on peut parler d'effets cumulatifs, mais je ne peux pas l'inscrire dans la loi, ne sachant pas quel est le type de projet ou de programme ou de plan qui serait présenté, ne sachant pas, là, si effet cumulatif il y aurait ou pas. Mais lorsque ça s'applique, naturellement, c'est prévu que les effets cumulatifs seraient considérés. Mais c'est volontaire. Tout ne passera pas par des évaluations de cette nature-là.

L'initiateur, on le disait hier, ça peut être un ministère, ça peut être des… une ou des municipalités, ça peut être, bref, une entité qui est reconnue, légitime pour en déposer une, demande d'évaluation. Et, si c'est accepté, c'est parce que ça aura répondu au besoin de l'initiateur, là. Donc, c'est volontaire, ce n'est pas une étape qui est obligée.

Mme McGraw : Alors, est-ce qu'il y a moyen de… Dans les faits, si on est dans une… cette évaluation-là, peu importe ce qui le déclenche, dans… en pratique, ce qu'on nous amène, c'est qu'en réalité, l'expérience démontre que ça arrive que les promoteurs… de scinder un projet en plusieurs demandes d'autorisation afin d'éviter une évaluation des impacts cumulatifs. Et SNAP Québec s'inquiète de l'efficacité de ce nouvel outil s'il demeure, bon, c'est ça, volontaire. Et ils voudraient voir une vision globale reflétée dans ce projet de loi vis-à-vis les aspects, les impacts cumulatifs. Donc, effectivement, de… que ce soit plus volontaire, que ce soit imposé, effectivement, que ce ne soit pas facultatif. Et, pour avoir une vision d'ensemble des impacts d'un plan ou programme, que justement l'évaluation devrait prendre en compte ces effets cumulatifs de potentiels nouveaux projets ou activités, mais aussi les activités ou les impacts antérieurs.

Donc, si le ministre, il dit que déjà on prend en compte les effets cumulatifs, il n'y aurait pas une ouverture pour justement s'assurer que c'est le cas puis on n'a pas des façons de contourner cette approche? Si je comprends bien, l'intention, c'est de prendre en compte les effets cumulatifs d'activités antérieures, mais aussi une vision globale pour la région, pour le secteur. Donc, il n'y aurait pas une ouverture…

Mme McGraw : ...à justement s'assurer que cette intention soit reflétée dans le projet de loi. Là, je parle de 98.1. Je sais qu'on a réussi à avoir un amendement hier qui... explicitement, on a référé aux effets cumulatifs, mais ici?

M. Charette : Ça ne semble pas, aux yeux du gouvernement, nécessaire. L'avantage... l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, c'est justement d'avoir une vue d'ensemble. C'est le but direct de ce type d'évaluation là, ce qui permet, justement, de considérer les impacts cumulatifs, ce qui permet aussi de baliser ce qui pourrait faire l'objet, là, d'autorisations. C'est le but, donc, c'est le but de ce type de possibilité là, donc ce serait difficile, à moins... C'est sûr que c'est difficile, là, de dire non à quelque chose qu'on n'a pas vu, là, mais je le dis respectueusement, les probabilités de refus sont élevées.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Vous avez d'autres interventions, Mme la députée?

Mme McGraw : Oui, parce que, là, on a parlé un peu... j'ai amené un peu le point de vue de certaines municipalités, d'organismes environnementaux. La Fédération des chambres de commerce du Québec, encore une fois au sein du 98.1, ils aimeraient voir préciser que «toute demande d'EESR doit être faite avec le consentement des porteurs de projets déjà inclus dans le plan ou le programme». Ils ont une explication de... peut-être, le nouveau mécanisme leur conviendrait, mais il faudrait minimalement obtenir le consentement avant de procéder. Là, on parle des. Des entreprises qui sont déjà en train de développer des projets en lien avec un plan ou un programme. Alors, c'est parce que s'ils sont déjà impliqués puis ils ne sont pas leur consentement, cela reviendrait à changer les règles du jeu en cours de route.

• (14 h 30) •

M. Charette : Je comprends, mais, en même temps, à partir du moment où cette demande-là d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale est acceptée, les activités sur le territoire visé seront assurément prises en compte. De là à exiger, à travers un article de loi ou à travers un amendement, qu'il y ait eu consentement préalable, là, c'est un degré de détail qu'on ne peut pas intégrer dans la loi.

Cependant, cependant, c'est pris en compte et ça fera partie de l'évaluation, de l'analyse qui sera faite, mais je ne pourrais pas introduire un amendement qui précise : Il faut aller chercher le consentement de tout acteur qui a agit déjà sur le terrain ou sur le territoire visé, là, par l'évaluation.

Mme McGraw : Merci. Dans un dernier temps, par rapport au 98.1, point de vue d'un peuple autochtone, d'une nation autochtone, c'est-à-dire le Mohawk Council of Kahnawake, ils ont fait trois recommandations par rapport à cet article. Et là c'est en anglais, leur mémoire, alors je vais essayer de traduire, mais ils soulignent le fait qu'un des objectifs des évaluations régionales ou sectorielles, c'est d'inclure les communautés autochtones dans la planification, mais que les gouvernements, «indigenous governments», c'est leurs mots, «should not be engaged on the promise that they support the planning of a proposed development or sector». Ils ne sont pas là pour... leur rôle, ce n'est pas... c'est de ne pas s'engager pour... d'appuyer la qualification d'un projet proposé, ce serait plutôt... ce qu'ils recommandent, c'est que les communautés autochtones devraient participer dans l'évaluation sectorielle et régionale parce que c'est... les études sont des outils qui pourraient évaluer les impacts potentiels d'un... qui auraient des impacts sur leurs droits autochtones et qu'ils devraient prendre en considération «indigenous knowledge», le savoir, on va dire, le savoir autochtone. Alors, pardon, c'était un peu un mélange d'anglais, français, mais est-ce que c'est clair... je peux répéter en français, mais ils ont... Puis, par la suite, ils ont trois recommandations précises, mais est-ce que le ministre peut procéder?

M. Charette : Peut-être y aller avec les recommandations...

Mme McGraw : ...je vais essayer de traduire simultanément.

M. Charette : Ou sinon y aller en anglais.

Mme McGraw : Pardon?

M. Charette : Sinon, y aller en anglais, sans problème, si c'est plus facile. Si c'est une lecture, il n'y a pas de... il n'y a pas de souci.

Mme McGraw : Parfait, donc recommandation 4 : Cette section... «EQA Section, Environnmental Quality... c'est cette section-là de la loi — should be amended to include the acceptance of requests for regional assessments that are not premised on the achievment of a specific development plan or sectoral project. These assessments should be carried out by an independent committee. Theses assessments should not require the Government to adopt a decree at the end of the process, but the law should requite that any reports/recommendations stemming from these assessments be considered in any project specific assessments. Ideally, these amendments would also confirm the possibility of collaboration agreements for the completion of regional assessments provided for under the federal Impact Assessment Act and remove the barriers that Québec has currently

implemented against the federal Impact Assessment Act regional assessments.»

J'essaie de lire lentement. Il y a beaucoup dans... dans ce texte. Je ne sais pas si le ministre...

M. Charette : Comment... Comment résumer? C'est certain qu'on va se... on se régit en fonction de nos pouvoirs comme... comme État. Lorsqu'il est question de communautés autochtones, on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, là, il y a l'obligation de consultation, mais l'initiateur pourrait être une communauté ou des communautés autochtones aussi. Donc, si un...

Mme McGraw : Pardon, mon... Est-ce que ça, c'est nouveau avec ce projet de loi? Je pense que c'est...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, elle est nouvelle, ça n'existait pas, c'est un concept que l'on définit, là, à travers les articles, là, dans le 98. Hier, ce que l'on disait, c'est que les initiateurs peuvent être un ou des ministères, peuvent être une ou des municipalités, peuvent être des entreprises, mais des communautés autochtones pourraient l'être également. Et naturellement, là, le degré d'implication ne serait pas... ne serait pas le même.

Et sinon, pour ce qui est des consultations, ça, c'est un engagement, là, qui est formel. Et on veut même prendre les devants, on les consulte actuellement sur la façon dont elles aimeraient être consultées. Donc, il y a réellement, là, beaucoup d'efforts, là, qui sont... qui sont faits à ce niveau-là.

Le Président (M. Rivest) : ...pour la poursuite des travaux, juste préciser que nous en sommes à l'article 98 introduisant 31.9.1, juste question de compréhension puis juste s'assurer, Mme la députée, qu'on parle toujours du même article. Mais vous pouvez poursuivre, il n'y a pas de problème, je voulais juste s'assurer.

M. Charette : C'est juste que, tout à l'heure, on disait 98... C'est juste pour qu'on puisse suivre le débat, ce n'est pas 98.1 mais 31.9.1, qui, lui, est dans le 98, mais on se comprend, là, mais étant donné qu'on a un public très vaste qui nous suit, pour les aider à suivre nos échanges.

Mme McGraw : Je comprends tout à fait que les évaluations régionales et sectorielles, c'est nouveau, c'est introduit avec ce projet de loi. Ce que je voulais comprendre, est-ce que le fait que les communautés autochtones ont la possibilité de... Est-ce que ça, c'est nouveau ou ça a été par rapport, par exemple, avec les évaluations stratégiques, les... l'approche stratégique qui auparavant... Est-ce que c'est...

M. Charette : C'est deux choses différentes. Dans les évaluations environnementales sectorielles ou régionales, elles peuvent être initiatrices. Dans le cas des évaluations environnementales stratégiques, c'est une... c'est une évaluation en incluant différentes parties prenantes ou différents ministères, par exemple, mais elles auraient pu aussi faire partie, là, d'une démarche à ce niveau-là, elles auraient pu être intégrées dans des échanges, dans des consultations, et autres. Encore une fois, on ne l'a jamais utilisé sous ce vocable-là ou avec les conditions qu'elle imposait comme telles sous ce... sous ce...

M. Charette : ...je vais le dire comme ça, tout simplement, parce qu'il y a des démarches pour établir des grandes orientations gouvernementales. Bien, on le fait, on le fait depuis, sans doute, toujours, sans avoir utilisé, là, ce cadre-là spécifiquement.

Mme McGraw : Ce que j'essayais de déterminer, c'était si c'était un pas de l'avant pour les communautés autochtones d'avoir cette possibilité-là d'être initiateur. Si je comprends, ce n'est pas le cas, je vais dire, ce n'est pas... c'est comme un...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire c'est un pas en avant pour tout le monde, y compris les communautés autochtones.

Mme McGraw : Voilà. Et on a parlé... Le ministre, il a parlé de... On est en train de consulter les communautés autochtones sur comment ils veulent être consultés. Alors, une de leurs recommandations, c'est justement que le «indigenous knowledge», donc, le savoir autochtone, les connaissances autochtones soient toujours pris en considération dans toutes les évaluations régionales et  sectorielles et tout décret «decrease issue pursuing», tout décret devrait, bon, prendre en considération les connaissances autochtones, mais aussi les impacts sur les droits autochtones. Et finalement ils suggèrent que ce devoir, ce devoir, «this requirement» doit être, selon eux, inclus dans la législation, dans la loi, et ne pas être assujetti à la discrétion de l'administration gouvernementale. Voilà.

M. Charette : Le devoir de consulter.

Mme McGraw : «This requirement», c'est ça, je vais peut-être... parce que je ne veux pas... Chaque mot, dans ce cas-là, c'est important de... Je ne veux pas faire d'erreur, effectivement. Donc: «Any regional or sectorial assessment and any decrease issue pursuing to these assessments must consider indigenous knowledge and impacts to aboriginal rights. This requirement must be included in the legislation and not be subject to discretion of government administration.»

• (14 h 40) •

M. Charette : Les obligations gouvernementales, à l'égard des communautés autochtones, sont déjà reconnues, au niveau des consultations notamment, et ce n'est ce pas nécessaire de le réitérer à chaque projet de loi. C'est une obligation, dans le cas des consultations, c'est une obligation constitutionnelle. Donc, on ne le réitère pas à travers chaque loi. C'est une obligation qui est reconnue, et on tente de s'y conformer dans la meilleure forme possible et pour augmenter justement ces chances-là de satisfaction mutuelle. Actuellement, c'est une consultation sur la façon que les communautés aimeraient être consultées qui se tient, en plus des consultations sur... bon nombre, pardon, d'autres sujets plus spécifiques.

Mme McGraw : Évidemment, plusieurs communautés autochtones, dans leur mémoire, ont souligné le fait qu'ils auraient voulu voir cette obligation de façon générale, mais aussi spécifique au sein de cette loi. Un autre point qu'ils amènent, peut-être un dernier point, que la méthodologie pour faire les évaluations régionales et sectorielles vont être établies par règlement. Ils devraient être assez détaillés et développés en collaboration avec les communautés autochtones, et qu'il faut s'assurer de la protection adéquate, «adequate protection»  des données autochtones ainsi que des connaissances autochtones, et il faudrait s'assurer aussi qu'il y a du financement.

Donc, on ajoute, c'est ça, la protection des données des connaissances autochtones, mais aussi s'assurer qu'il y a un financement adéquat, avec ses règlements, qui vont gérer effectivement la méthodologie pour faire ces évaluations. Donc, je pense que j'ai bien traduit leur...

Mme McGraw : Pour ce qui est de la réglementation, effectivement, il y a une réglementation qui sera développée et, là aussi, ça va amener un processus de consultation. On aime consulter en amont pour avoir une base...

M. Charette : ...à partir du moment où il y a une prépublication, il y a une consultation officielle qui vient s'ajouter. Donc, les parties intéressées, notamment les communautés autochtones, auront le loisir d'apporter leur contribution. Et dans le cas des communautés autochtones spécifiquement, c'est des consultations, là, qui leur sont propres, là, qui sont souvent réalisées, là, pour être bien certain, là, d'avoir cerné leurs enjeux et leurs préoccupations.

Mme McGraw : Merci. Alors, ça complète notre... de notre côté, le 31.9.1.

Le Président (M. Rivest) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 31.9.2. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Une lecture qui est plus courte cette fois-ci.

«31.9.2. Quiconque a l'intention de soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale doit transmettre au ministre un avis d'intention à cet effet ainsi qu'une proposition de cadrage.»

Les commentaires. Cet article prévoit que quiconque souhaite soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale peut le faire... peut le faire en transmettant au ministre un avis d'intention et une position de cadrage dont le contenu sera déterminé par l'article 31.9.3. Et j'ajouterai, au cours des derniers échanges, on a exposé les grands principes, et là on vient préciser, au gré des articles qui vont suivre, le détail sur la façon de procéder, sur la portée de ces évaluations-là. Donc, on arrive à une première étape fort simple. C'est que oui, c'est volontaire, et la personne ou l'initiateur... la personne ou l'initiateur doit initier cette démarche-là en en faisant la demande, là, avec un cadre qui sera précisé ultérieurement.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Il y a des interventions? Mme la députée, allez-y.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, il y a des groupes qui se sont prononcés sur cet article. Et le mot «quiconque», ça préoccupe, c'est préoccupant. Donc, l'Association québécoise pour l'évaluation, donc, pour mieux comprendre «quiconque»... Pardon, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, ils veulent qu'on précise ce terme parce que la précision... la précision s'impose à notre avis, dans la formation... la formulation de l'article. Par ailleurs, si une compagnie ou une association de compagnies peut donner un avis d'Intention, il nous apparaît important que ce soit en partenariat avec un ministère ou un organisme public ou parapublic. Ils continuent aussi pour dire que le développement et ces choix doivent reposer entre les mains de l'État. Et les communautés autochtones aussi doivent aussi avoir droit d'être maîtres d'œuvre. Il est essentiel que le public puisse intervenir pour faire initier un EESR. Si le privé peut prendre un certain contrôle de l'agenda de la planification territoriale, il importe que le public puisse également requérir aussi du ministre la tenue d'une évaluation. Donc, c'est quiconque.

M. Charette : Quiconque, si on se limite au mot, c'est une appellation qui est assez générique. Mais à l'article suivant, on va parler de la légitimité de la demande. Donc, le quiconque est assez large, ça ne pourrait pas être un individu, certainement pas. Ça peut être, on l'évoquait, un ministère, des communautés autochtones, ça peut être des entreprises aussi. C'est une demande qui est déposée de façon volontaire, mais ce n'est pas une demande qui est automatiquement acceptée. Elle peut même être refusée ultimement, mais pour trancher, c'est la question de la légitimité qui va venir faire foi de la pertinence du quiconque, je vais le dire comme ça. Donc, à l'article suivant, on parle de légitimité. Donc là, on dit à ce moment-ci quiconque peut déposer, et c'est au moment de valider si c'est légitime, cette demande-là, qu'on viendra reconnaître le porteur de plan, ou de programme, ou de projet.

Mme McGraw : Avec ces explications-là, est-ce qu'avec le quiconque, selon le ministre, est ce que ça permettrait la possibilité que le public pourrait faire une demande d'évaluation au ministre? La compréhension de Nature Québec, c'est que non. Est-ce qu'on peut clarifier si le public pourrait faire une demande, oui ou non?

M. Charette : ...voir en fonction de...

M. Charette : ...d'un programme ou d'un plan. Je vois... En fait, il faudrait que la collègue me donne un exemple, mais il faudrait que le groupe d'individus ait un programme ou un plan en tête, là. Ça ne peut pas être juste une demande pour faire une demande. Il faut... Il faut qu'il y ait quelque chose à évaluer en quelque sorte. Donc, si c'est uniquement des citoyens qui veulent se réunir et réfléchir à haute voix à travers cet exercice-là, la réponse est non, parce qu'il faut qu'il y ait quelque chose à étudier, il faut qu'il y ait quelque chose à évaluer. Donc, on voit plus une perspective d'entreprise, de ministère, encore une fois, de communauté et de municipalité. Mais il faudrait... il faudrait que la collègue illustre par un exemple précis, mais il faut qu'il y ait quelque chose à évaluer, là. Et ça ne pourrait pas...

Une voix : ...

M. Charette : Pardon. Et ça ne pourrait pas non plus être sur le projet de quelqu'un d'autre. Il faut que le porteur soit lié à ce qui est évalué, et non pas évaluer le projet de quelqu'un d'autre, là.

Mme McGraw : Bien, justement, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, ils voudraient voir «quiconque» précisé, de modifier cette référence justement pour que toute demande soit faite avec le consentement des porteurs de projets visés directement ou indirectement par le plan ou le programme. Alors, ils considèrent que, bon, «quiconque», c'est trop vague, parce que ça permettrait, selon eux, cette possibilité de... une demande soit faite sans le consentement de... Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce que...

• (14 h 50) •

M. Charette : On revient à ce qu'on disait tout à l'heure. On ne peut pas, dans la loi, exiger le consentement de tout acteur sur un territoire donné. Ce serait... Ce serait impossible à exiger, ce serait sans doute impossible à obtenir aussi. Mais, s'il y a d'autres activités sur le territoire ou dans le secteur qui est... c'est-à-dire, s'il y a d'autres acteurs ou d'autres activités dans le territoire ou ceux dans le secteur visé, c'est clair qu'au niveau de l'évaluation, ce sera pris en compte. Mais je ne peux pas inscrire dans la loi : Je dois avoir le consentement de tous. En inscrivant ça, il suffirait d'un refus pour empêcher, là, que ce type d'évaluation là se fasse. Mais ce qui se vit dans le milieu ou dans le secteur sera considéré très certainement. Et le «quiconque», encore une fois, est déterminé par la légitimité de la demande. Le «quiconque», c'est qui, dans le fond, est légitime de faire une demande pour ce type d'évaluation là.

Mme McGraw : Donc, suite à... Donc, si je comprends bien, le «quiconque», c'est moins c'est qui. Le ministre, il a... il a donné des exemples, ça peut être une communauté, une municipalité, une entreprise, etc. Mais, ce qui prime, c'est... Ce qui prime, c'est la... pas le format, mais l'intention, effectivement, la légitimité.

M. Charette : ...on pourrait employer le mot «fondement», le mot «légitimité», ce sont tous des... Nous, on emploie le mot «légitimité», en fait, qui est légitimé de déposer ce type de demande là. Bien, à travers la légitimité, on va regarder quel est le fondement de la demande. Donc, si c'est fondé, c'est légitime. Après, on se pose la question est-ce que la personne qui en fait la demande, elle est légitimée de le faire. Et c'est là où le «quiconque» peut avoir un sens a priori très, très large. Mais il faut que cette entité-là, je vais le dire comme ça, ait un lien avec la demande d'évaluation, là.

Mme McGraw : Alors, le «quiconque», c'est général. Nature Québec suggère qu'on veut préciser que ce «quiconque» permettrait... Bien, si je comprends bien, le ministre, il dit que «quiconque», ça pourrait permettre à un groupe, une personne morale de demander la tenue d'une évaluation. C'est... Est-ce que... La question, c'est : Est-ce que c'est... la demande serait légitime ou il faut avoir un lien, il faut que ce soit pertinent? Peut-être, je me...

M. Charette : Il doit y avoir un lien d'établi. Il doit y avoir une pertinence. Et, là aussi, une personne me semble peu probable ou, en fait, non admissible parce qu'il faut que cette... en fait, il faut que l'entité ou la source de la demande ait un lien avec le...

M. Charette : ...projet à réaliser. Donc, si c'est un projet sur un secteur x, ce n'est pas une seule personne, là, qui... Il doit y avoir une entité. Puis, encore une fois, on ne la définit pas, on dit : Ça doit être légitimé, ça doit être en lien avec ce que l'on souhaite faire de cette évaluation-là. Et c'est la meilleure façon, là, de le définir.

Mme McGraw : Mais une personne, donc... S'il y a un lien... Oui, pardon.

M. Charette : Ce que je mentionnais tout à l'heure... Ça ne peut pas être un groupe de personnes qui veut faire une évaluation sur le projet d'un autre groupe de personnes, là, il faut que ce soit son plan, il faut que ce soit son programme. Donc, il doit y avoir... Tout à l'heure, on parlait... la collègue parlait de fondements. Il faut qu'il y ait un fondement, là, sur la demande.

Donc, comme institution ou comme... comme institution, je vais le dire comme ça, parce que je disais qu'une seule personne, ça ne me semble pas un scénario probable, mais, si une institution dépose une demande sur un programme ou un projet qui n'est pas le sien, bien, ce ne sera pas... ce ne sera pas accepté.

Mme McGraw : Selon les... Avec les explications du ministre, il me semble que, donc, «quiconque», c'est très large, c'est...

M. Charette : Bien, c'est ce qu'on mentionnait. C'est très large parce que ce serait difficile de retenir une énumération qui prend en compte toutes les possibilités. On parlait possiblement de ministères, de municipalités, de communautés autochtones d'entreprises. Donc, c'est difficile de résumer ça, sinon qu'avec une appellation plutôt générale. Mais, par la suite, on dit : Ce n'est pas tout, de faire la demande, un, il n'est pas certain que la demande soit acceptée, mais pour qu'elle le soit, il faut qu'elle soit légitimée. Donc, c'est là où le «quiconque» doit être le porteur de son programme ou de son plan. Et c'est là que c'est déterminé recevable ou pas. Bien, c'est-à-dire, c'est un des critères pour déterminer si c'est recevable ou pas.

Mme McGraw : Alors là, «quiconque», il y a des circonstances si un groupe... un individu, un groupe, une entité peut démontrer qu'il y a un lien avec le projet.

M. Charette : Il faut que ce soit son projet, pas le projet d'un autre.

Mme McGraw : Parce que, là, je... en lisant le mémoire de Nature Québec, ils parlent de plus de... «Cela nous apparaît d'autant plus important dans le contexte actuel où de nombreux comités citoyens suivent de près le déploiement des projets énergétiques dans leurs régions, ils s'interrogent sur la manière dont la transition énergétique est mise en œuvre au Québec et veulent pouvoir être consultés et participer au débat.» Si ce n'est pas leur projet, mais ça a un impact, est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi, ces préoccupations...

M. Charette : Ce qu'on a mentionné dans les séances précédentes, c'est que ce type d'évaluation là, les évaluations environnementales sectorielles ou régionales, implique forcément un BAPE. Donc, il y a un BAPE dans cette procédure-là. Donc, si ce ne sont que des citoyens qui veulent dire leur mot, et ce qui est très, très légitime, ces citoyens-là pourront le faire à l'étape, notamment, du BAPE, sans qu'ils ne soient, en fait... si ce n'est que pour exprimer points de vue, inquiétudes, ou partager des questionnements... Ils ne sont pas le porteur du projet, ce n'est pas leur projet, ce n'est pas leur programme, mais ils seront tout de même mis à profit, s'ils le souhaitent, là, à travers le BAPE qui intervient, là, dans la démarche.

Mme McGraw : C'est très clair. Donc, le BAPE, ça leur permettrait... Justement cette préoccupation-là, qui a été exprimée par Nature Québec, entre autres... Les citoyens ont la possibilité de s'impliquer, de se faire entendre, de se prononcer via le BAPE. Parfait. Merci.

«Quiconque», mais le «quiconque», qui est assez large, mais, si je comprends bien avec les explications du ministre, ce n'est pas n'importe qui, il faut que ce soit leur projet, il faut que... Mais pourquoi ne pas le préciser dans le «quiconque»? C'est ça que j'essaie de...

M. Charette : ...certainement une énumération de possibilités, certainement, très, très longue et impossible à tout... à tout...

Mme McGraw : Bien, il me semble que c'est moins l'énumération que le... c'est quoi, la nature du «quiconque», puis c'est... en tout cas, je...

M. Charette : On le voit à l'article suivant.

Mme McGraw : ...il me semble qu'il y a moyen de mieux...

Mme McGraw : ...d'encadrer, de mieux préciser, de clarifier.

M. Charette : On est au début de l'article. Avec le découpage qui est proposé, on vient apporter un certain nombre de précisions à ce niveau-là. On va parler du cadrage, on va parler de la légitimité notamment. C'est de voir est-ce qu'il y a un lien entre la personne qui fait... Je dis «personne». Là, on s'entend, l'entité qui fait la demande d'évaluation environnementale sectorielle et régionale et le programme, ou le projet, ou le plan en question, bien ça, c'est dans les articles suivants. Tout est une question de légitimité, et il pourrait y avoir une légitimité sans que ce soit suffisant. Parce que ce n'est pas tout, de faire une demande peut être en lien avec cette demande-là. Il faut qu'il y ait un cadre qui soit aussi déposé. Et ça va être un autre critère pour aller de l'avant ou pas avec cette démarche-là.

Mme McGraw : Je sais qu'il y a... que c'est précisé plus tard dans cet article. Est-ce qu'on pourrait ajouter que quiconque, tel que précisé dans x, y, z... Non?

M. Charette : La question se pose, mais la réponse est non. Et moi-même, je ne suis pas juriste, mais lorsque c'est dans le projet de loi ou éventuellement dans la loi, ce n'est pas nécessaire de dire à un point a, de dire vous allez avoir une réponse au point c. Ça se lit comme un tout en quelque sorte. Donc, c'est des critères qui rendent conditionnelle l'acceptation ou pas de cette demande-là. Il faut qu'il y ait une légitimité, il faut qu'il y ait... Il faut qu'il y ait un plan de cadrage, là, une proposition de cadrage qui soit recevable. Mais ça, on le voit un petit peu plus tard, là, dans le... dans les articles à venir.

• (15 heures) •

Mme McGraw : Donc, ceci étant, lorsqu'on va arriver aux autres sections ou prochaines sections à suivre, on réserve le droit de revenir sur cet aspect-là, parce qu'on n'est en train d'adopter le... On va adopter éventuellement, ou l'article dans son ensemble va être mis au vote. Donc, je veux juste souligner, M. le Président, que suite à... On va revoir... Ça se peut qu'on revienne sur ce concept de quiconque...

M. Charette : Tout à fait. Tout à l'heure, je parlais du cadrage. Là, je regarde, là, c'est bel et bien précisé dans le 31.9.3. Donc, il y a un degré de détail, là, qui va se confirmer au gré, là, de l'étude. Mais une fois qu'on les aura tous pris individuellement, s'il y a des questions de précisions sur la portée globale, c'est aussi possible de le faire.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre avec l'étude, s'il n'y a pas d'autres interventions, avec l'étude de l'article 31.9.3. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«31.9.3. L'avis d'intention transmis au ministre doit contenir :

«1° une présentation du plan ou du programme incluant le contexte de sa mise en place, sa description et le territoire ainsi que la période de réalisation visés;

«2° une description sommaire des projets et des activités qui s'y inscrivent ou qui pourraient s'y inscrire;

«3° un énoncé des objectifs recherchés par l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, notamment en matière d'évaluation des impacts cumulatifs — hein, tout à l'heure on parlait d'impact cumulatif — sur l'environnement ainsi que d'aménagement du régime d'autorisations à délivrer en vertu de la présente loi pour tout projet ou toute activité qui s'inscrit dans le plan ou le programme ou qui pourrait s'y inscrire;

«4° une démonstration de la légitimité — on y revient, de la légitimité — du porteur du plan ou du programme dans la planification du développement du secteur d'activité ou du territoire donné ainsi que de sa capacité à soumettre pour évaluation ce plan ou ce programme;

«5° tout autre document ou renseignement prévu par règlement du gouvernement.

«La proposition de cadrage de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale doit, sur la base des objectifs recherchés par cette évaluation, en exposer la portée, la nature et l'étendue envisagées ainsi que les enjeux qui y seront abordés. Elle doit contenir tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.

Et le commentaire. Cet article détermine le contenu de l'avis d'intention et de la proposition de cadrage à transmettre au ministre par quiconque souhaite soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale.

M. Charette : ...l'article prévoit aussi que le gouvernement peut, par règlement, déterminer des éléments de contenu supplémentaires.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, «tout autre document ou renseignement», est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur quels seraient des exemples de documents ou de renseignements qui seraient prévus par règlement du gouvernement?

M. Charette : C'est selon, naturellement, là, la proposition qui serait faite. Si le ministère devait décider qu'il a besoin de renseignements supplémentaires, si la réglementation à venir précise des éléments supplémentaires, il faudra s'y conformer. Donc, c'est une formulation qui laisse entendre que les points précédents ne sont pas exclusifs, mais qu'il y a d'autres informations, là, qui pourraient être demandées au porteur de la demande.

Mme McGraw : Et comment ça se passerait, justement, ce... Juste un petit moment.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude de l'article 31.9.4. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 31.9.4 : «Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le ministre décide s'il consent ou non à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale du plan ou du programme et en avise le porteur. À cette fin, il prend notamment en considération les objectifs recherchés par l'évaluation environnementale du plan ou du programme quant aux impacts cumulatifs sur l'environnement.»

Le commentaire : Cet article prévoit que le ministre détermine s'il consent ou non à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme pour lequel un porteur lui a transmis un avis d'intention, une proposition de cadrage notamment en considérant les objectifs recherchés par cette évaluation quant aux impacts cumulatifs sur l'environnement. L'article le prévoit aussi le gouvernement doit déterminer par règlement le délai dans lequel le ministre doit rendre cette décision et en aviser le porteur.

J'ajouterais, on l'a mentionné à quelques reprises, c'est une démarche qui est volontaire. Ce n'est pas une obligation de passer par ce type d'évaluation. Mais, autant que, la démarche, elle est volontaire, autant la réponse ne doit pas en tout temps être positive. Et là, ça vient déterminer, là, les modalités, notamment de... ou les obligations, là, dans l'éventualité d'un refus.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président. Donc, concernant cet article, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, il souligne l'importance, avec cet... bien, ce nouvel outil d'évaluation qui va être intégré à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui leur semble prometteur, cet outil, effectivement, effectivement, pourra mieux prendre en compte les effets cumulatifs des projets. Donc, il souligne que c'est une bonne chose. Ceci étant, il croit que le mécanisme... un mécanisme qui est semblable ou similaire à cette évaluation devrait être élaboré en étroite... étroite collaboration, bon, dans leur cas, avec les Cris, mais ça revient, pour leur territoire conventionné, qu'un tel outil pourrait jouer un rôle essentiel pour répondre aux enjeux spécifiques du Nord, notamment en matière de prise en compte des effets cumulatifs. Alors, le ministre, il a... il a souligné le fait qu'auparavant... que le gouvernement est en train de consulter avec les communautés autochtones sur comment il veut être consulté. Donc, de façon générale, est-ce que, suite à cette suggestion du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, qui trouve que c'est... comme une fois... comme j'ai dit, c'est un nouvel outil qui est prometteur, on prévoit effectivement travailler en étroite collaboration avec les Cris, avec les communautés et autres communautés autochtones?

M. Charette : Oui, tout à fait. Et je pense qu'on l'avait précisé il y a quelque temps au niveau d'un autre article ou, sinon... ou au moment de la consultation, je ne m'en souviens plus. On a eu une rencontre il y a quelques semaines avec l'APNQL, entre autres, pour se donner un calendrier à ce niveau-là. Donc, on travaille dans cette perspective...

Le Président (M. Rivest) : ...merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31.9.4? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Ici, on parle d'un délai déterminé par règlement, est-ce qu'on peut avoir une idée des intentions réglementaires?

M. Charette : L'intention serait d'environ 21 jours, là, un trois semaines, normalement, de la réglementation qui est en élaboration actuellement.

Mme Dufour : Ah! déjà.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire pas prête à être prépubliée, là, on se donne un temps raisonnable pour y parvenir mais dans la préparation en cours, là, on fait référence à un cadre d'environ 21 jours.

Mme Dufour : Quand même, c'est quand même assez rapide, ça m'apparaît assez rapide. Ça, c'est les délais...

M. Charette : 21 jours ou le dépôt du... ou la prépublication du règlement parce que je n'ai pas de calendrier à préciser malheureusement.

Mme Dufour : O.K. Je ne suis pas certaine qu'on se comprend. Moi, je parlais le 21 jours, vous, vous parlez...

M. Charette : Pour la question spécifique de la collègue.

Mme Dufour : C'est ça, le délai déterminé par règlement pour décider s'il consent ou non, donc, à...

M. Charette : Exact. Je veux juste m'assurer qu'elle ne s'attende pas à ce qu'il y ait un projet de règlement prêt dans 21 jours.

Mme Dufour : Non, c'est ça, c'est de la façon que ça avait été dit, je me suis dit : Ah! est-ce que ça s'en vient dans 21 jours? Donc, non, ce n'était pas...

• (15 h 10) •

M. Charette : C'est bon. Je suis rassuré.

Mme Dufour : ...de toute façon, dans 21 jours, on n'aura peut-être pas fini l'adoption.

M. Charette : Moi, je suis optimiste quand même.

Mme Dufour : J'ai posé... La deuxième question, c'est concernant... on dit, dans le fond, bien, «s'il consent ou non à l'évaluation environnementale sectorielle». Est-ce qu'on a déjà une idée des critères qui seraient établis pour refuser ou accepter une telle...

M. Charette : On en a parlé d'ailleurs il y a quelques instants. Puis un petit rappel, là, qui est... qui est pertinent, qui n'est pas... qui n'est pas un farfelu. C'est une démarche qui est volontaire, dont l'acceptation n'est pas automatique, autant c'est volontaire que ce n'est pas certain que ce sera accepté. Et qu'est-ce qui va déterminer son acceptation ou pas, c'est la légitimité du porteur, son lien avec le programme ou le plan, mais il y a aussi toute une proposition de cadrage, c'est-à-dire une définition des objectifs, du pourquoi et du comment, en quelque sorte, de la démarche. Donc, si, à ces critères-là, on n'avait pas les réponses jugées satisfaisantes, là, c'est une demande qui pourrait être refusée.

Mme Dufour : O.K. Vous l'avez peut-être effectivement parlé, là... Et je m'en excuse, je peux le mentionner, là, j'étais... j'étais à l'extérieur, je devais régler un autre enjeu. Donc là, vous avez dit : Le lien avec le projet. Je ne sais pas si ça a été abordé, mais ça, c'était... c'était un questionnement. Comme... Il faut que le porteur... C'est volontaire. Mais il pourrait y avoir, disons, comment dire, des intérêts distincts, dans un même secteur, où certains voudraient faire une évaluation sectorielle ou régionale, et d'autres, non. Et donc, à ce moment-là, est-ce que... est-ce que ça pourrait venir faire... avoir une influence sur l'acceptation? Tu sais, admettons, on a parlé d'un parc industriel à plusieurs reprises comme exemple, mais qu'il y aurait déjà une entreprise qui avait des visées là puis : Moi, ça ne m'intéresse pas, mais que, ceux qui sont comme propriétaires du parc, ils disent : Non, on va... on va le faire. Comment on fait l'arbitre entre ceux qui veulent puis ceux qui ne veulent pas?

M. Charette : La question, elle est bonne. Cependant, ça va être déterminé à travers la légitimité du porteur. Et on parle aussi d'effets cumulatifs, même s'il y a déjà une présence sur le... Parce que, dans le fond, ça peut être un secteur d'activité comme ça peut être un territoire physique visé, ça peut être une formule ou une autre, mais, si on est sur un territoire physique qui est visé pour une... pour le développement d'un plan quelconque, au niveau des effets cumulatifs, on va prendre en compte ceux qui sont déjà présents sur ce territoire-là, là.

Et, ce qu'on a mentionné aussi, il y a un BAPE systématiquement dans le cadre de ce type d'évaluation là. Donc, s'il y a d'autres... si la réponse était positive, si la démarche était enclenchée, à travers le BAPE, ou si la... les entités déjà présentes auraient la possibilité, là, d'exprimer un point de vue.

Mme Dufour : Oui. Mais mon questionnement... Tu sais, je comprends qu'une entreprise déjà implantée, je veux dire, ça ne changera rien à sa vie, là, qu'il y ait ça ou pas. Mais, s'il y a quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain...

Mme Dufour : …à l'intérieur de ça, mais qui n'a pas encore déposé de projet, puis il dit : Moi, ça ne m'intéresse pas. Tu sais, le porteur a un lien avec l'ensemble, mais comment on arbitre le fait que peut-être une entité à l'intérieur d'un secteur, d'une région s'y opposerait, alors qu'elle n'est pas le porteur de l'ensemble non plus?

Le Président (M. Rivest) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, oui, je n'ai pas besoin de me représenter, là, c'est bon? Donc, bien, on a parlé de la légitimité. Tu sais, on comprend que, dans les faits, s'il y a un porteur qui veut soumettre… tu sais, il fait un plan ou un programme, puis il veut le soumettre à l'ÉERS, tu sais, si on prend l'exemple du parc industriel, bien là exemple, le propriétaire du parc industriel pourrait dire : Bon, moi j'ai un plan, puis là j'aimerais ça qu'il fasse l'objet de cette procédure-là, ça fait qu'il va le soumettre. Ce que nous, on va vérifier, c'est est-ce que la… est-ce qu'il est légitime. Ça fait que, s'il est propriétaire du parc, on peut comprendre qu'il est légitime. Là, après ça, s'il y a des initiateurs de projet, ils peuvent ou pas être d'accord avec ça, mais à la limite, nous, ce qu'on s'assure, c'est que lui, il est légitime dans la présentation d'un… du plan ou du programme en question. à partir du moment où il est légitime dans cette initiative là, bien, on pourrait initier effectivement le processus d'évaluation de son plan.

Mme Dufour : O.K., donc, même si un des propriétaires, à l'intérieur… tu sais, parce qu'on a dit : Le propriétaire du parc industriel, mais, des fois, pensons à une municipalité, parce que, là, c'est sûr qu'on a en tête Bécancour, que c'est le gouvernement du Québec qui est propriétaire, c'est un cas plus facile, je dirais, mais pensons à un parc industriel d'un secteur municipal, ce qu'on voit souvent, pourrait avoir l'intention de dire : Bien, on veut regarder ça dans son ensemble, ce serait légitime. D'ailleurs, il y en a un, projet, je pense, qui est en développement à Trois-Rivières, au coin de la 40 puis de la 55? C'est-tu ça? En tout cas. Hein? 55, bon, voilà. Il y en a un là, puis il y a plein de milieux naturels dans ce coin-là. Donc, ça, ce serait un bel exemple, ça pourrait se faire, mais il peut y avoir des propriétaires individuels qui ne sont pas la municipalité, à l'intérieur de ça, qui eux autres voudraient dire : Non, moi, je ne veux pas faire partie prenante de comment on arbitre entre, tu sais, le porteur, qui serait par exemple la municipalité, versus les propriétaires individuels qui… certains pourraient être d'accord ou pas.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Bien, en fait, tu sais, on va vraiment regarder la… bon, la portée du plan ou du programme, qu'est-ce que ça vise exactement, c'est quoi l'objectif. Puis la légitimité va être regardée en fonction de ça. Ça fait que, si on parle, exemple, d'une municipalité puis que c'est un plan d'aménagement, bien là, si la municipalité est tout à fait légitime dans… tu sais, dans ce qu'elle… dans ce que… ce sur quoi le plan va porter, bien là, à ce moment-là, ce n'est pas une raison de s'opposer à ce que ce plan-là fasse l'objet d'une ÉESR. Nous, on va vraiment s'assurer finalement que le porteur qui soumet ce plan au programme là est légitime par rapport à ses intentions, tu sais, est-ce qu'il a une responsabilité en la matière, pour s'assurer qu'au final le processus soit pertinent, là. Parce qu'on ne voudrait pas faire ça si, au final, ça n'a aucune portée.

Mme Dufour : Bien, il reste que l'exemple qu'on… que j'ai donné, il peut y avoir des intérêts vraiment contraires, mais, du moment que la démarche commence, là, ça implique que les propriétaires individuels ont… doivent participer, j'imagine. Parce que, là, le porteur, lui, c'est la municipalité dans le cas que je donnais. Il embarque dans le processus, mais les propriétaires individuels, eux autres, s'ils ne sont pas… ils sont contre le processus, comment on avance là-dedans? Tu sais, s'ils ne collaborent pas, est-ce que ça devient obligatoire pour eux?

M. Charette : Tout est volontaire. Cependant, s'ils sont contre, il y a une consultation qui fait partie de la procédure. Donc, au moment de la consultation, il aura la possibilité d'exprimer pourquoi il serait contre le plan d'ensemble qui est proposé. En même temps, si c'est une entreprise qui est déjà en opération, qui a déjà… Dans certains cas, on peut être en opération sans avoir eu des autorisations environnementales, mais, si ça nécessitait des autorisations et qu'il les avait déjà obtenues, ça n'éteint pas… ça n'éteint pas des droits, ça n'en crée pas, mais ça n'éteint pas des droits non plus. Donc, il pourrait continuer à opérer. Mais, s'il a une opposition, qu'elle soit philosophique ou bien bien réelle, il aurait la possibilité, là, à travers le BAPE, de le signifier. Ça ferait partie de l'évaluation qui serait faite. Mais autant cette personne-là peut continuer à opérer en vertu des autorisations qu'elle a, autant cette seule personne…

M. Charette : ...ne peut pas empêcher d'autres d'opérer en vertu d'autorisations qui seraient à venir, mais son point de vue serait recevable à travers les consultations.

Mme Dufour : Oui. En fait, l'enjeu que j'avais en tête, ce n'était pas tant d'être pour ou contre le plan d'ensemble, parce que ça, effectivement, ils peuvent s'exprimer, mais c'est plutôt le fait que, si la démarche est enclenchée, qu'ils pourraient devoir fournir des informations contre leur volonté. C'est là que... Parce que, tu sais, c'est une procédure quand même complexe, qui implique le BAPE, et donc d'aller devant public et de fournir des informations. Et c'est là que, tu sais, la municipalité peut dire : Bien, moi, j'ai une idée, mais c'est les projets individuels qui vont déterminer réellement ce qu'il va y avoir là. S'il y en a qui ne souhaitent pas participer à la démarche puis qu'on leur tord le bras, ça devient problématique, là.

M. Charette : Ce n'est pas dans une perspective de leur tordre le bras, mais, si jamais ils avaient une position qui nécessitait la transmission de données, lorsqu'il y a des documents, là, qui sont déposés, certaines parties de ces documents-là peuvent avoir des aspects confidentiels. La confidentialité peut être préservée aussi. Donc, la démarche, elle est volontaire, pour le porteur du plan ou du programme, et, à travers les étapes, ceux qui veulent y contribuer y contribuent aussi de façon volontaire, là, pour ce qui est du BAPE, à tout le moins.

• (15 h 20) •

Mais c'est sûr que, si on est sur un grand territoire, on parlait d'éoliennes, par exemple, on comprend, là, que c'est un territoire qui peut être assez vaste, c'est certain, là, qu'il y a des gens qui habitent ce territoire-là, qui ont leurs résidences personnelles. Il peut... En fait, sur ces territoires-là, il y a des entreprises qui sont déjà en opération, donc ils seront amenés, s'ils le souhaitent, à contribuer à la réflexion à travers le BAPE. C'est certain que sur... dans le cas d'une évaluation environnementale régionale, c'est sûr, sûr, sûr qu'on est sur des territoires qui ont déjà de l'activité dessus, là. Donc, les gens auront la possibilité d'exprimer leur adhésion et démontrer dans quelle mesure ça aurait un impact négatif ou positif sur eux.

Mme Dufour : Oui. Non, non, ça, je le comprends, mais c'était vraiment, plutôt, ma préoccupation, par rapport aux documents ou à l'information que le BAPE pourrait demander aux différentes parties d'un projet. Mais si ce n'était pas leur volonté de participer à cette étude-là, en tout cas, pour avoir vu, là, des planifications d'ensemble, au municipal, ce n'est pas toujours facile de coordonner tout ça, là

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée.

M. Charette : Je ne saurais quoi dire de plus à ce niveau-là, sinon qu'il va y avoir un espace, là, pour les gens d'intervenir si jamais il y avait des éléments plus sensibles à travers des documents à transmettre. Il y a une protection des renseignements personnels qui se fait, et même la notion de secret industriel, et tout ça, elle est aussi prise en compte, là, dans les documents qui sont rendus publics. Donc, il y a cet espace-là, mais c'est clair que si on parle de territorial, il y a d'autres... il y a une présence déjà sur ce territoire-là.

Mme Dufour : Bien, juste que ce soit clair, là, qu'on a des transcrits, là : personne ne sera obligé à participer à la démarche, même si le secteur ou la région couvre leur territoire. Il n'y a pas aucune entreprise ou initiateur de projet qui va être obligé de participer. Parce que le porteur peut être distinct de cette personne-là, que je parle, là.

Des voix : ...

M. Charette : Je voulais m'en assurer, mais c'est effectivement notre souhait réitéré, là. C'est une démarche volontaire et ce n'est pas une démarche de contrainte, là, même sur un territoire vaste. Ce n'est pas le but d'aller contraindre quelqu'un de participer à la démarche.

Mme Dufour : Parfait. Excellent. Donc, ça, c'est clair. Et là on dit : Il prend en considération les objectifs recherchés. Ça... Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que les objectifs soient positifs ou non, qu'ils feraient en sorte qu'on voudrait le refuser...

Mme Dufour : ...par exemple, l'évaluation environnementale sectorielle.

M. Charette : Le 31.9.3, qu'on a vu il y a quelques instants, précise un petit peu ce que l'avis d'intention doit... doit fournir. Et le 31.9.4 vient dire, bien, sur la base de ce que l'on a eu comme information, puis on peut même en demander plus, au besoin, on détermine si c'est recevable ou pas. Donc, c'est tout simplement dire autant c'est volontaire de déposer, autant ce n'est pas une obligation de l'accepter, là, de la part du gouvernement.

Mme Dufour : O.K. O.K. Et est-ce qu'il y a des objectifs recherchés qu'on pourrait d'emblée penser que, ça, ce ne serait pas... serait pas admissible?

M. Charette : Bien, l'objectif premier, c'en est un de pertinence. Il faut que la demande soit... soit pertinente, il faut qu'elle soit bien justifiée puis il faut qu'on puisse établir le lien entre le plan, le programme et le porteur de dossier. Mais il n'y a pas... à travers les critères, il n'y a pas un objectif d'exclusion, de dire d'emblée, on ne veut pas ça, là. Donc, il n'y a pas... Ce sera au mérite, et au porteur de dire pourquoi on devrait accepter sa demande. Encore une fois, ce porteur-là, il a d'autres avenues au niveau des différentes formes d'évaluation. Donc, si c'est celle-là qu'il juge la plus pertinente à ce moment-ci de l'avancée, là, de son projet, il va faire le nécessaire, là, pour fournir les informations les plus convaincantes possible.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Rivest) : D'autres interventions? Ça va. Alors, on va poursuivre l'étude de l'article 31.9.5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 31.9.5 : «Le cas échéant et dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le ministre demande au bureau d'annoncer le début de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale et d'organiser une période d'information sur l'avis d'intention et la proposition de cadrage prévue à l'article 31.9.2 afin de recueillir les préoccupations du public susceptibles de devenir des enjeux à évaluer ainsi que les observations du public sur les objectifs recherchés par cette évaluation et sur la nature, la portée et l'étendue de l'évaluation envisagée par la proposition de cadrage. Dans les plus brefs délais, le ministre publie au registre des évaluations environnementales l'avis d'intention et la proposition de cadrage d'évaluation qui lui sont... qui lui ont été transmis, l'avis de consentement qu'il a transmis au porteur ainsi que sa demande au bureau.»

Le commentaire : Cet article prévoit que, dans la mesure où il a consenti à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme, le ministre doit demander au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'annoncer le début de l'évaluation et d'organiser une période d'information sur l'avis d'intention et la proposition de cadrage transmise afin de recueillir les préoccupations du public susceptibles de devenir des enjeux à évaluer ainsi que les observations du public sur les objectifs recherchés par cette évaluation et sur sa nature, sa portée et son étendue envisagée. Le gouvernement détermine par règlement dans quels délais cette demande doit être faite. Elle doit être suivie de la publication au registre des évaluations environnementales des documents que le ministre possède déjà à l'égard du plan ou du programme, soit l'avis d'intention, la proposition de cadrage et l'avis de consentement à l'évaluation.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Encore une fois, je vais poser la question, l'intention réglementaire, «délai déterminé». Ici, on dit : «Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement.»

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Pour le premier délai, en fait, là, suivant la décision, le cas échéant, du ministre de consentir à l'évaluation, on parle d'un 10 jours, à peu près, là, avant qu'il fasse la demande au BAPE d'annoncer le début de l'évaluation puis de prévoir la période d'information publique.

Mme Dufour : Donc, 10 jours à peu près qui est prévu dans ce règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Suivant... Oui, suivant la prise de décision qu'il consent. Là, on parle d'un 10 jours, à peu près, là, avant qu'il donne la... qu'il envoie la demande au BAPE.

Mme Dufour : Une question. Juste... Comment ça fonctionne? Dix jours, on parle de 10 jours ouvrables, j'imagine?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est 10 jours au calendrier.

Mme Dufour : Ah! quand même. Comment ça s'opérationnalise quand le ministre est en vacances, quand le... si ça arrive, j'imagine, ça arrive, ou dans le temps des fêtes...

Mme Dufour : ...comment on fonctionne ces 10 jours là? Parce que c'est quand même un délai court.

M. Charette : ...rassurer nos collègues, on l'a déjà mentionné, lorsqu'il est question de ministre, ce n'est pas le ou la ministre en titre, mais c'est davantage le ministère, là, qui se donne cette obligation-là.

Mme Dufour : O.K. Mais ça reste que, si on est en période, comme je disais, de temps des fêtes, 10 jours, j'imagine que les bureaux ferment à un moment donné, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Jamais ce ne sont 10 jours consécutifs.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il y a toujours quelqu'un qui peut s'occuper de la délégation.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Merci. Et le deuxième délai, c'était dans les plus brefs délais. C'était ça? C'était à ça que vous faisiez référence, le deuxième?

Mme Gagnon (Mélissa) : Dans les plus brefs délais, c'est probablement la publication. Ah! Oui, c'est la publication au registre. Donc, une fois que c'est fait, là, le tout est publié au registre dans les plus brefs délais. On est toujours dans une question de jours, on... Donc, suivant l'envoi de la demande au BAPE.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Proposition de cadrage, c'est quoi que ça veut dire, ça?

M. Charette : On l'a vu, je pense, au 31.9.3, au 3° 31.9.3.

• (15 h 30) •

Mme Dufour : Oui. Je ne pense pas qu'on l'ait expliqué.

M. Charette : Bien, dans le fond, c'est les... le cadre de l'évaluation. Ça... Ça ne peut pas aller dans toutes les directions. Donc, ça, ça va préciser les objectifs recherchés, ça va préciser une description sommaire, là, des projets et des activités qui s'y inscrivent. Bref, c'est le cadrage pour cadre pour dire : On ne fait pas une évaluation, là, qui va partout et nulle part en même temps, là, c'est... C'est le cadre de l'évaluation qui est... qui est souhaité, là, qui est précisé.

Mme Dufour : Parfait. Puis dans le 39.9.2, qu'on... J'y arrive, là. C'est... C'est quiconque, là, qui a l'intention de soumettre son plan, qui détermine la proposition de cadrage. C'est bien ça?

M. Charette : La légitimité. On le voit, là. Est-ce que c'est dans cet article? Est-ce que c'est dans...

Mme Dufour : Bien, ça dit : «Quiconque a l'intention de soumettre son plan». Ensuite, on dit : «doit transmettre au ministre un avis d'intention ainsi qu'une proposition de cadrage». Donc, c'est le... C'est le porteur du dossier qui fait la proposition de cadrage.

M. Charette : Donc, on a un porteur, on détermine sa légitimité. Le porteur expose en quelque sorte les limites qu'il souhaite voir retenues, là, pour son... pour son projet, ou son programme, ou son plan. Il détermine un petit peu les aspects qu'il souhaite voir considérés. Et ensuite, la décision, elle est prise par le ministère, à savoir si c'est recevable ou pas.

Mme Dufour : Puis les limites retenues pour son plan? Là, on parle des limites territoriales? On parle...

M. Charette : C'est-à-dire le cadre. Cadrage pour cadre, c'est-à-dire qu'est ce que ça voit... Bien, en fait, le 31, le 3° est très clair à ce niveau-là, là. C'est présentation du plan ou du programme, incluant le contexte. C'est la description sommaire des projets et des activités qui s'y inscrivent. C'est l'énoncé des objectifs recherchés par l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. C'est ce que je parle... C'est ce que j'appelle les limites ou le cadre de l'évaluation, là, qui serait à venir.

Mme Dufour : O.K. Bien là, je le vois. Mais là, s'il n'est pas... Si le ministère juge que... En fait, comment on évalue une proposition de cadrage? Parce que, là, c'est vraiment sur la base volontaire.

M. Charette : C'est à la pertinence des informations qui sont transmises. On peut demander des compléments d'information au besoin, mais si on n'arrive pas à établir de légitimité entre le porteur et l'évaluation, si l'évaluation ne répond pas à des objectifs précis, c'est autant de motifs pour refuser, là, cette demande-là, ultimement.

Mme Dufour : Oui, mais comment on définit, tu sais, par exemple, ici, les enjeux qui y seront abordés? Ça, ça fait partie... Là, on a dit : «...la portée, la nature, l'étendue envisagée et les enjeux qui sont abordés». Comment? C'est comment qu'on juge ça, si, comme ministère... J'ai compris, là, pour la question du porteur, là, le...

Mme Dufour : ...la légitimité du porteur, mais, dans ce cas-ci, on est plutôt dans une... tu sais, si c'est une démarche volontaire, qu'on souhaite explorer certains éléments, est-ce que le ministère peut arriver puis te dire : Bien non, on n'est pas d'accord avec ces angles-là et suggérer des modifications? Comment ça s'opérerait?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ça ressemble beaucoup à ce qu'on fait... ce qu'on veut faire avec la procédure environnementale par projet. Donc là, le porteur, bon, il présente son plan ou son programme, puis on va regarder c'est quoi, la... c'est quoi, la nature de son plan ou programme, la légitimité. Ça, ça va.

La proposition de cadrage qu'on lui demande, en fait, c'est, O.K., lui, il va devoir faire une propre évaluation de son plan ou programme. Ça fait que, quand il va soumettre officiellement... Tu sais, là, c'est juste l'initiation, en quelque sorte, là, c'est est-ce qu'on consent à faire une évaluation environnementale sectorielle ou régionale sur son plan de programme, mais, après ça, dans le processus, il va falloir qu'il soumette une version plus détaillée, là, de c'est quoi, ce plan ou programme-là puis comment il a fait l'évaluation de son propre plan ou programme pour en arriver à dire c'est quoi la meilleure façon de le réalise, ça fait que c'est quoi, là... on parlait des balises, et tout ça. Ça fait que c'est au travers de son évaluation que lui va être capable de dire : Bon, voici le type de projet qui pourrait s'inscrire dans mon plan ou programme, voici les enjeux, voici ce que je propose pour le développement, finalement, de mon plan ou programme, comment je propose de le baliser. Ça fait que c'est ça qui va être soumis à l'évaluation.

Ça fait que, là, quand on parle de proposition de cadrage, c'est : c'est quoi, l'évaluation que lui-même va faire de son plan, qu'il va soumettre avec son plan ou programme pour que puisse se faire l'évaluation du ministère avec les consultations publiques. Ça fait que là, exemple, c'est quoi, la portée de son évaluation, tu sais, je vais considérer... mon plan vise une région, mais je vais peut-être élargir un peu la portée de mon évaluation, je vais inclure des éléments, je vais inclure des enjeux, je vais faire des consultations. Avant même qu'on soit rendus aux consultations avec le BAPE, là, lui-même va devoir faire des consultations pour bien aligner son plan au programme. Ça fait que c'est quoi, la portée, qu'est-ce que lui va considérer, c'est quoi, les éléments, tu sais, est-ce qu'il va faire des études terrain. Ça peut aller quand même assez loin. Ça fait que sa proposition de cadrage, ça va être ça. Tout ça est soumis en début de processus. Puis là, on l'oriente davantage dans ce travail-là en validant son cadrage. Ça fait qu'on va lui dire : Parfait, mais n'oublie pas de considérer tel élément ou on pense que cet enjeu-là doit aussi être considéré, que tu devrais élargir peut-être ton étude. Ça fait que le cadrage final va être approuvé par le ministre.

Mme Dufour : O.K. Bien, c'est ça, c'était ça, ma question. Donc, le ministère pourrait réorienter, d'une certaine façon, l'étude, s'il y a des éléments que le ministère juge importants qui devraient être inclus puis qui n'ont pas été. Mais est-ce qu'à l'inverse il y aurait des éléments qui pourraient... le ministère pourrait dire : Ça, on pense que c'est un peu délicat d'aller là à ce moment-ci? Tu sais, je pense, par exemple, la filière des mines, il pourrait y avoir, tu sais... tu sais... tu sais, certaines... certaines choses pourraient plutôt créer des effets, peut-être, de crainte prématurée par exemple. Est-ce que, ça, c'est des éléments qui pourraient être aussi regardés?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, à partir du moment où le porteur, il est légitime dans le plan au programme qu'il propose... Tu sais, à la limite, tout ce processus-là vise, en quelque sorte, à identifier les préoccupations, les craintes puis à y répondre, donc. Puis, à chaque étape... tu sais, là, il y a une première période d'information publique qui est... qui va être réalisée, qui va aussi alimenter justement, tu sais, la proposition de cadrage avec l'intention par rapport au plan au programme, va être rendue publique. Ça fait que là, déjà, on va pouvoir recueillir les préoccupations des citoyens par rapport à ça. Puis ça va être considéré dans le cadrage final. Mais, l'objectif, ce n'est pas de... Tu sais, je pense qu'à partir du moment où on initie cette démarche-là, l'idée, c'est justement d'identifier c'est quoi, les enjeux puis comment on y répond, à ces enjeux-là. Quand je dis : Comment on y répond, c'est vraiment comment le porteur peut bien prévoir son plan au programme pour répondre à ces enjeux-là, puis c'est quoi, les mesures ou les balises à prévoir pour justement les éviter au maximum, là.

Mme Dufour : Oui. Par expérience, comme je disais, d'aménagement du territoire, quand on commence à consulter sur... les citoyens sur des éléments qui sont hypothétiques, des fois, ça peut faire un effet... en fait, les gens peuvent se braquer, alors que l'intention, je comprends que c'est plutôt de tester les eaux puis de voir c'est où les... où que ça accroche. Ça fait que, ça, c'est... c'est un exercice délicat. Ça fait que le cadrage, je pense, va être très important dans cette... dans cette démarche-là, peut-être d'éviter ce qui pourrait justement créer une certaine...

Mme Dufour : ...panique, qui est peut-être prématurée, d'éléments qui sont loin d'être précis, tu sais. Tu sais, c'est facile, un parc industriel. Je pense que c'est clair, là, c'est facile. On est dans un cadre défini au niveau territorial. Mais, quand on va aller dans des zones où est-ce que là, ça va être des régions, là, ça pourrait... ça pourrait générer beaucoup de passions dans certains secteurs. Donc, j'invite le ministère à être... à être prudent sur ces éléments-là.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui. J'ai peut-être une autre question.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y. Pas de problème.

Mme Dufour : L'avis d'intention, la proposition, justement, de cadrage, d'évaluation et l'avis de consentement... L'avis de consentement, c'est quoi, ça? Je pense à ça.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est le consentement ou non du ministre de...

Mme Dufour : Ah! de... l'avis de consentement du ministre?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mme Dufour : Tout ça va être déposé au registre des évaluations environnementales. Donc, même si la proposition de cadrage va être... va être publiée, même s'il y a un refus?

M. Charette : ...la collègue en erreur. On va valider.

Le Président (M. Rivest) : On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci à tous. On va poursuivre. Nous en sommes à l'article 31.9.5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : J'imagine qu'il va y avoir une réponse?

Le Président (M. Rivest) : Il y aura une réponse. M. le ministre ou Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. En fait, on confirme que dans tous les cas, à partir du moment où il y a eu un avis avec une proposition de cadrage, qu'il y a eu une évaluation et qu'il y a une décision sur le consentement ou non, que ces pièces-là sont versées au registre des évaluations environnementales.

Mme Dufour : O.K. Donc, du moment qu'il y a un avis d'intention, tout devient public finalement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Il y a quand même une séquence, là, donc dépôt, analyse. Donc, une fois que la décision est prise puis... à un moment donné, c'est rendu public au registre des évaluations environnementales.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Puis, si c'est refusé, ça reste là combien de temps?

Mme Gagnon (Mélissa) : Au registre?

Mme Dufour : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : Je ne pense pas qu'on retire des pièces du registre.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Puis là, je ne peux vous dire, peut-être dans 40 ans. Mais, tu sais, depuis que le registre existe, il n'y a pas de retrait de pièces du registre, là. Peut-être qu'à un moment donné, il y aurait peut-être un archivage, là, tu sais, ça s'est... ça se voit dans d'autres sites Web, là, mais ce n'est pas retiré.

Mme Dufour : O.K. Puis le registre actuellement, pour comprendre, parce que moi, personnellement, je ne suis jamais allée dans ce registre-là, là, est-ce que ça fonctionne... tu sais, les recherches, c'est-tu par terrain, c'est-tu par projet, par porteur? Comment on peut retrouver l'information?

Mme Gagnon (Mélissa) : Il y a... Bien, il y a différents outils de recherche. Donc, il y a une carte interactive où on peut voir l'ensemble des dossiers à l'étude. Là, naturellement, il n'y a pas de dossiers en évaluation environnementale sectorielle ou régionale parce que ça n'existe pas, mais tout l'ensemble des projets qui sont assujettis à une évaluation environnementale, on les retrouve sur une carte ou par recherche, mot clé. Ou on peut... Il y a... Il y a des liens aussi plus rapides, là, sur ceux qui sont en consultation ou autres. Donc, il y a plusieurs hyperliens. Il y a aussi possibilité de même s'inscrire, là, à une alerte, que ce soit systématiquement, qu'il y a une pièce qui est déposée dans un dossier, ou si un dossier... Donc, il y a différents mécanismes, là, d'être tenus informés. Mais, sinon, si on va directement sur le registre, il y a des moyens aussi de faire des recherches par mots clés ou cartes.

Mme Dufour : O.K. Intéressant. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre. Nous en sommes à l'étude de l'article 31.9.6. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. «31.9.6. Dans le délai déterminé par règlement du gouvernement, le bureau transmet au ministre un compte rendu de la période d'information, incluant notamment un résumé des observations et des préoccupations soulevées par le public et identifiant celles dont la pertinence justifie qu'elles soient prises en compte dans le rapport d'évaluation environnementale sectoriel ou régional. Dans les 15 jours de sa réception, le ministre publie le compte rendu au registre des évaluations environnementales.»

Et commentaires : Cet article prévoit que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit transmettre au ministre un compte rendu de la période d'information dans un délai déterminé par un règlement du gouvernement, incluant notamment un résumé des observations et des préoccupations du public et identifiant celles qui devraient être prises en compte dans le rapport d'évaluation. L'article prévoit aussi une publication de ce compte rendu au registre des évaluations environnementales par le ministre dans les 15 jours de sa réception.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être une question encore. Vous ne serez pas surpris. «Délai déterminé par règlement», qu'est-ce qu'on a en tête cette fois?

Mme Gagnon (Mélissa) : On parle d'un premier 15 jours pour que le BAPE transmette le compte rendu au ministre, puis un autre 15 jours, là, pour qu'il soit publié... maximum, là, pour qu'il soit publié au registre.

Mme Dufour : Mais ce 15 jours là se calcule à partir de quand?

Mme Gagnon (Mélissa) : De la date de la fin de la période d'information.

Mme Dufour : Donc, à l'intérieur de 15 jours. Est-ce que c'est comme ça, actuellement, s'il y a une procédure d'évaluation?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, suivant...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...là, je ne peux pas vous dire l'ensemble des... tous les délais sont prévus par règlement, généralement, là, donc, il y a une séquence, là, très établie dans laquelle les documents doivent être transmis. Par exemple, si on est dans une période d'information, là, c'est un compte rendu qui est transmis, si on est dans un mandat d'audiences, là, c'est légèrement différent. Un mandat de consultation publique qui est donné au BAPE, par exemple, bien là, à la fin du mandat, le rapport doit être remis, au plus tard, donc là il n'y a pas de délai suivant la fin du mandat, c'est à la fin du mandat. Puis, dans certains cas, donc, c'est précisé, là, dans la réglementation, mais c'est plutôt bien séquencé.

Mme Dufour : O.K. Donc, ici, ça va être le même règlement qu'on a déjà pour les délais que le BAPE doit suivre, là, c'est ça, ça va être dans ce règlement-là? Il n'y a pas... Est-ce qu'il va y avoir un règlement distinct?

Mme Gagnon (Mélissa) : Un règlement distinct pour l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale.

Mme Dufour : O.K., mais le 15 jours, c'est déjà quelque chose qui s'applique lorsqu'il y a une période d'information, c'est bien ça?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je ne peux pas vous garantir que c'est 15 jours, exactement, mais c'est similaire, là, je sais que c'est similaire, on est dans les mêmes grandeurs.

Mme Dufour : O.K. Parce que c'est ça, ça m'apparaît courant, mais, tu sais, je... parce que ce n'est pas une analyse, là, c'est vraiment juste un... c'est un genre de résumé, tu sais. En fait, c'est...un compte rendu, peut-être nous indiquer c'est quoi qu'on s'attend à voir dedans, pour celui-là en particulier, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le compte rendu va faire état de qu'est-ce qui a été fait. Donc, c'est la période, quelles démarches, là, de... est-ce qu'il y a eu des séances, exemples, de tenues, à quel endroit, combien de temps? Ça peut être aussi faire état du nombre de participants, des commentaires, tu sais, de la... C'est ça, donc vraiment qu'est ce qui a été fait durant cette période d'information là. Puis, après ça, le résumé va plutôt venir préciser c'est quoi, les préoccupations qui ont été mentionnées en lien avec le plan, ou le programme, ou la proposition de cadrage, ou les enjeux qui sont... les enjeux potentiels. Donc, on... Il y a un compte rendu sur la période, puis, après ça, qui va quand même, là, recenser toutes les préoccupations qui sont ressorties durant cette période-là, mais, après ça, on a quand même un résumé qui vient faire ressortir les préoccupations, là, qui ont été mentionnées pendant cette période-là.

Mme Dufour : O.K., puis ça, ce sont des délais, là, actuellement, habituels, là, le 15 jours pour... Bien, tu sais, le compte rendu, ça me semble être des informations qui peuvent être rédigées très rapidement, mais les préoccupations soulevées, tout ça, faire ce travail de décortication là des commentaires... Puis là je ne sais pas si c'est seulement des commentaires verbaux, mais, s'il y en a aussi à l'écrit, des fois, passer à travers une multitude, tu sais, de questionnements écrits, là, je ne sais pas, en fait, c'est ça... Est-ce que ça inclut ça aussi?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, comme, on ne s'attend pas, tu sais... Ce qui est attendu, ce n'est pas une analyse, là, sur, tu sais, est-ce que... est-ce que ça s'y prêtait ou pas, c'est vraiment juste : est-ce que c'est en lien avec le plan ou programme, puis une forme un peu résumée, finalement, là, de la récurrence, exemple, telle préoccupation est revenue vraiment fréquemment, les réponses qui ont pu être transmises aussi. Donc, c'est vraiment plus... Il n'y a pas nécessairement un gros traitement, là, qui est attendu, là, c'est plus un rapport de... tu sais, un compte rendu avec un résumé de ce qui est ressorti durant cette période-là.

Mme Dufour : O.K.

Mme Gagnon (Mélissa) : Puis peut-être juste... je veux juste rectifier, là, tout à l'heure, je disais : Nouveau règlement, mais, dans les faits, tu sais, c'est nouveau... ça pourrait être intégré au même règlement que les évaluations environnementales, là, ce n'est pas clair encore, mais on comprend que c'est dans la nouvelle section qui va être propre à l'EESR, là, qu'elle soit un nouveau règlement ou le même règlement.

Mme Dufour : O.K., parce que c'est ça, une des réflexions qu'on se faisait, c'est que la multiplication des règlements complexifie pour tout le monde la compréhension des règles. Je vous avoue, là, que, des fois, on navigue à travers tout ça puis on se dit : Mon Dieu! C'est... Je ne sais pas comment les gens font pour comprendre toutes les règles auxquelles ils doivent et doivent répondre, parce que c'est extrêmement complexe, quand on rajoute... Déjà, si on peut simplifier en mettant tout au même endroit, au moins pour les délais de ce type de choses là... ce serait déjà plus simple.

Le Président (M. Rivest) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Pour enchaîner sur ma collègue, alors, bon... je vais revenir sur les délais, mais, en termes de le rapport qui va être le compte rendu, bon, il y a deux choses, il y a un compte rendu puis un... bon, un rapport qui va être... qui va être soumis. On parle de...

Mme McGraw : ...donc le résumé des observations et des préoccupations soulevées par le public, que ce soit en présentiel, par des documents, etc., mais là on parle d'identifier celles, puis j'imagine, «celles», on parle d'observations et préoccupations, les deux, dont la pertinence justifie celle que... soient prises en compte. Quels sont les critères qui vont faire en sorte que c'est jugé pertinent? Est-ce qu'il y a déjà des critères qui existent, qui jugent... qui parlent de la pertinence? On a parlé de fréquence, par exemple. Est-ce qu'on peut juste élaborer sur la pertinence?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, la pertinence, c'est le même principe qui est appliqué aussi dans la procédure par projet. Donc, c'est vraiment uniquement est ce que c'est en lien ou pas avec le plan ou programme. Donc, c'est sûr que s'il y a des préoccupations de nature très... tu sais, qui n'ont pas de lien avec le plan de programme, bien, elles ne seront pas ciblées dans le résumé, mais tout ce qui est en lien avec le programme va être va être ciblé dans le résumé, normalement, puis c'est sûr que, là, toutes les informations nominatives et autres vont être retirées, là, ça, ça va... je pense que ça va de soi.

Mme McGraw : Donc, c'est... la pertinence, c'est vraiment en lien avec le plan ou le programme. S'il y a des préoccupations, des observations qui sont moins pertinentes mais qui sont fréquentes, je n'ai pas d'exemple en tête, mais c'est vraiment, spécifiquement, le lien, et c'est le cas présentement, si je comprends bien, il n'y a rien qui change.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ce n'est pas le cas présentement parce que le BAPE n'a pas la responsabilité, là, de faire ces périodes d'information là. Donc, comme, dans la procédure d'évaluation, on donne cette responsabilité-là au BAPE avec les modifications qu'on fait avec le projet de loi... Donc, en ce moment... bien, c'est ça, donc, en ce moment, ce n'est pas le BAPE qui a cette responsabilité-là, mais, comme ça va être le cas dans la procédure, ce qui est attendu du résumé, c'est effectivement de... en fait, c'est de faire ressortir les préoccupations puis de donner peut-être un ordre de grandeur. Est-ce que c'est des préoccupations qui sont revenues fréquemment? Est-ce que c'est des préoccupations qui... Bien, c'est ça, en fait, est-ce qu'il y a un grand nombre de personnes, de groupes ou autres. Donc, il pourra y avoir peut-être une mise en évidence de certaines préoccupations, mais l'idée, c'est que quand une préoccupation a été mentionnée en lien avec le plan ou programme, elle est pertinente. Donc, on ne s'attend pas à ce qu'elle soit... une préoccupation soit mise de côté, là, ce n'est pas un jugement de valeur, qui est fait, c'est vraiment plus un résumé de l'ensemble des préoccupations, avec une certaine mise en évidence, là, de celles qui sont revenues peut-être plus fréquemment ou d'un plus grand nombre de personnes.

• (16 heures) •

Mme McGraw : Donc, il y a un résumé des observations et des préoccupations qui sont soulevées. On pourrait juste avoir ça, un peu un verbatim, mais, en même temps, on ajoute à ça : parmi ces observations et ces préoccupations qui ont été soulevées, on va prendre le temps d'identifier celles qui sont jugées pertinentes. Et la pertinence, si je comprends bien, c'est en lien avec le programme ou le plan, mais on vient d'ajouter ou... on ne vient pas d'ajouter, mais il y a aussi l'élément de la fréquence, que si c'est soulevé fréquemment, on va le souligner. Dans notre identification des préoccupations et des observations, on va les identifier, on va prendre le temps. C'est fréquent, c'est pertinent, on va prendre le temps de le souligner. Donc, on prend cette... Ce que j'essaie de comprendre, puis je comprends que l'évaluation environnementale et sectorielle... ou régionale, c'est nouveau, mais le BAPE, lorsqu'ils vont faire un compte rendu, normalement, il y a un résumé des observations et préoccupations, et aussi on identifie ce qui est jugé pertinent. Cet aspect-là, ce n'est pas nouveau.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, là, il faut vraiment faire la distinction. À ce moment-ci, on est dans une période d'information, ça fait qu'on n'est pas dans un mandat d'enquête, là, comme une audience publique, qui vient par après, systématiquement, dans le cadre de l'EESR, ça fait qu'on est vraiment dans une période d'information qui vise à rendre disponible l'information, puis à recueillir les préoccupations, puis à faire un résumé de ces préoccupations-là. Ça fait que, tu sais, la pertinence, c'est vraiment : est-ce que c'est en lien avec le plan ou programme? C'est ça qui est recherché, principalement, c'est d'avoir au moins un résumé, tu sais, peut-être un rassemblement, des préoccupations.

Puis on s'en remet vraiment au BAPE, qui a l'expertise en matière de consultations publiques, là, d'information et de consultations publiques. Donc, c'est le BAPE qui va trouver le moyen de faire ressortir ces éléments-là. Ce qui est important, pour le ministère, c'est que ce soit le BAPE qui soit en charge de cette étape-là puis qu'on soit facilement capable de comprendre les préoccupations qui sont ressorties dans cette période-là. Ça fait qu'il y a tout le compte rendu qui fait état de l'ensemble de la période d'information puis il y a le résumé qui fait ressortir les préoccupations en lien avec le plan ou programme qui ont été... bien...

Mme Gagnon (Mélissa) : Les préoccupations et observations du public en lien avec le plan au programme tel que proposé.

Mme McGraw : Donc, le compte rendu, c'est plus large. Ça inclut un résumé. Au sein de ce résumé des observations et des préoccupations, on va aussi identifier ce qui est pertinent en identifiant celles dont la pertinence justifie... Ça fait qu'il n'y a comme pas trois étapes, mais il y a comme trois niveaux de détails ou de... Je n'ai pas le mot exact, mais il y a quelque chose qui est plus large. Compte rendu, ça inclut un résumé. Dans ce résumé, on va identifier les éléments qui sont jugés plus pertinents ou peut-être plus fréquents. Est-ce que c'est... Est-ce que j'ai bien saisi le...

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, ce sera au BAPE d'établir un peu sa méthode. Mais ce qui est attendu, c'est le compte rendu dans lequel on souhaite avoir un résumé. Donc, il n'y a pas d'autre niveau, là, c'est vraiment un résumé des préoccupations et observations qui sont ressorties dans cette période-là. Ça fait qu'exemple, le BAPE pourra s'il le juge nécessaire, là, quantifier d'une certaine façon de qu'il s'attendait, mais on s'attend à ce que les préoccupations en lien avec le programme soient mentionnées dans ce résumé-là.

Mme McGraw : Mais le compte rendu et le résumé... le résumé, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qui serait dans le compte rendu à part du résumé qui va inclure les préoccupations et les observations, dont celles qui sont jugées pertinentes? Quoi d'autre irait dans ce compte rendu.

Mme Gagnon (Mélissa) : Compte rendu de la démarche de la période d'information. Qu'est-ce qui a été fait par le BAPE? Donc, ils ont rendu disponible l'information et ont mis ça sur leur site web, ils sont allés rendre disponibles ces documents en version papier, ceux qui sont parfois, là... Ce sera déterminé ça en fonction du besoin. Mais dans le fond, le compte rendu va faire état de ça. Qu'est-ce qui a été fait durant cette période-là? Est-ce qu'il y a eu des séances en personne? Il y a eu des séances virtuelles, est-ce que... Combien de participants? Donc ça pourra faire partie du compte rendu. Donc, on fait un compte rendu de cette période-là. Puis le résumé vise vraiment à dire: O.K., là, on focusse sur les préoccupations observations, on veut un résumé des préoccupations observations qui ont été... qui sont ressorties dans ces activités-là.

Mme McGraw : Dans le compte rendu, il y a... on décrit un peu la situation, on décrit un peu combien y a eu de rencontres, etc. Mais le coeur, le contenu, c'est vraiment un résumé des préoccupations et observations et on va prendre le temps aussi d'identifier... On s'attend... Si je comprends bien, le gouvernement s'attend à ce que le BAPE identifie ce qui est de plus pertinent. J'essaie de comprendre, tu sais, quels sont les critères pour juger de la pertinence. Si je comprends bien, c'est vraiment en lien avec le plan ou le programme. Il y a peut-être aussi un aspect de fréquence. On s'imagine que ce qui va être fréquemment ramené par le public, ça va être pertinent. On espère que ça va être pertinent, lié au plan, au programme, mais c'est vraiment ça, le critère principal pour juger la pertinence, c'est le lien avec le plan ou le programme.

Mme Gagnon (Mélissa) : Et, en fait, il y a peut-être un niveau qui appartiendrait au BAPE, là, de voir... Tu sais, dans le fond, nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut un résumé des préoccupations puis des observations qui sont pertinentes, donc forcément en lien avec le plan ou le programme. Là, peut être qu'exemple il y a quelque préoccupation qui est en lien avec un élément puis que l'initiateur a répondu à ces préoccupations-là, bien le BAPE pourra peut-être faire état de ça. Lui, il va le... Il va rapporter ce qu'il fait, ce qui est ressorti. L'idée, c'est que ce soit informatif pour orienter l'évaluation qui va suivre. Donc l'idée c'est de faire ressortir les informations qui sont utiles pour la suite. Puis le BAPE a quand même une certaine expertise en la matière. On se fie sur eux pour bien faire ce travail. On n'est pas inquiets qu'ils sauront bien le faire, en fait.

Mme McGraw : Juste pour revenir sur l'élément de délai. Ma collègue a posé une question : Qu'est-ce qu'on envisage par règlement, bien, le délai qui va être déterminé par règlement? On avait dit en 15 jours. Bien, c'est ce que j'avais compris, peut-être on envisage à un 15 jours. Mais là, dans... au sein de ce même article, on précise dans les 15 jours suivant la réception, etc. Pourquoi on ne précise pas au sein de la loi et en même temps... Par exemple, on parle un peu de délai déterminé par règlement, délai raisonnable, plus brefs délais, 15 jours. Il me semble que la notion de délai est très... Il y a différentes approches. Pourquoi ne pas le préciser au sein de cette... au sein de ce projet de loi du début?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a des... Bien, il y a différents cas de figure. On comprend que le 15 jours, ici, qui est souvent la réception du compte rendu, c'est un automatisme. Donc, on veut que ce soit 15 jours. C'est publié, c'est...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...tout ce qui est aussi appliqué avec le rapport suivant un mandat donné au BAPE. Donc, on a repris le 15 juin ici. Dans le... Pour ce qui est du délai, on, tu sais, donne... L'intention réglementaire, c'est un 15 jours. Est-ce que ce sera 20? Possiblement. Tu sais, il y a... ça va quand même être pris en considération. Le fait que ce soit prévu par règlement aussi, ça donne une certaine latitude. Si, au final, on se rend compte qu'il y a un enjeu et que ça a besoin d'être 25 jours, je dis des chiffres, mais... C'est sûr qu'il y a une certaine marge de manœuvre qui permet de venir s'ajuster avec la pratique. On se rappelle qu'on est quand même dans une nouvelle procédure. Donc, l'idée, c'est que ça fonctionne. Si jamais il y a besoin d'ajuster au niveau du règlement, ce sera quand même plus simple.

Mme McGraw : Et le règlement, évidemment, ça nous donne plus de... ça donne au gouvernement plus de flexibilité, on peut ajuster plus facilement que de revenir au projet de loi. Ça fait que c'est parce que c'est nouveau, c'est novateur que... Effectivement, on a une idée, mais on va peut-être ajuster selon la réalité, cette nouvelle réalité.

En tout cas, on va revenir sur les autres délais, parce qu'on emploie aussi... tu sais, on emploie, par exemple, dans le prochain article, je sais qu'on va y revenir, «délai raisonnable» et «aux plus brefs délais». Ça fait que le concept de délai, c'est... bon, ça change selon le... bon, au besoin, j'imagine, mais... Bien, on va laisser ça de côté pour l'instant. C'est tout pour maintenant, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude de l'article 31.9.7.

M. Charette : Merci, M. le Président. «31.9.7. Dans un délai raisonnable après la réception du compte rendu prévu à l'article 31.9.6, le ministre transmet au porteur un cadrage d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale basé sur les objectifs identifiés dans l'avis d'intention qui détermine notamment la nature, la portée et l'étendue de l'évaluation que celui-ci doit réaliser ainsi que le délai dans lequel le rapport de cette évaluation doit lui être transmis. Le cadrage est accompagné du résumé des observations et des préoccupations identifiées par le Bureau.

«Dans les plus brefs délais, le ministre publie le cadrage au registre des évaluations environnementales.»

Commentaire. Cet article prévoit la transmission, par le ministre, dans un délai raisonnable après la réception du compte rendu transmis par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, du cadrage d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale au porteur. Ce cadrage, basé sur l'avis d'intention et sur la proposition de cadrage du porteur, détermine notamment la nature, la portée et l'étendue de l'évaluation du plan ou du programme par le porteur ainsi que le délai dont il dispose pour transmettre le rapport d'évaluation ministre. Le ministre doit aussi lui transmettre le résumé des observations et des préoccupations identifiées par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans son compte rendu. Ce cadrage est publié au registre des évaluations environnementales par le ministre dans les plus brefs délais après la transmission au porteur.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. «Un délai raisonnable»?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, je peux y aller. En toute transparence, on est dans une procédure... bon, c'est relativement nouveau, mais aussi qui peut avoir une portée très variable. On peut être dans quelque chose de très circonscrit. On peut être dans un plan ou programme à très large portée. Donc, on a volontairement ici gardé une marge de manœuvre pour garder cette souplesse, finalement, de s'ajuster selon le cas. L'objectif, c'est que ça fonctionne, de ne pas être contraint. Donc, «dans les plus brefs délais», dès que possible. Mais on ne voulait pas le préciser parce qu'il y a quand même une marge de variabilité, là, en termes de complexité, finalement, qui peut impliquer quelques jours de plus ou de moins.

Mme Dufour : Quel genre de marge de variabilité on peut voir?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, exemple, on aurait pu dire un 15 jours ou un 30 jours. Donc, ça peut être variable. Mais ce qu'on comprend, c'est que l'intention c'est de... dans... dès que possible, finalement, de transmettre la proposition de cadrage... le cadrage à l'initiateur... au porteur, pardon. Même moi, je me mélange dans mes mots.

Mme Dufour : O.K. Et un cadrage d'évaluation environnementale? Tu sais, on a parlé tout à l'heure d'un... Mon Dieu! Comment ça s'appelait? Je cherche le nom, là. Bon, là, je ne le trouve pas là. Ah! «proposition de cadrage». Voilà. Tantôt c'était une proposition de cadrage, puis là on parlait de...

Mme Dufour : …voulait, disons, évaluer avec… Mon Dieu! je m'excuse, je commence à être fatiguée, avec la démarche, mais là, ici, on dirait que c'est un autre sens, là, cadrage d'évaluation environnementale, ce n'est pas la même chose, là, que la proposition de cadrage, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est la même chose, en fait. Tout à l'heure, on parlait de la proposition de cadrage, donc c'est le porteur qui va faire sa propre proposition. Donc, lui, il va avoir à faire… comme je disais, tout à l'heure, il va avoir à faire son évaluation de son plan ou programme pour être en mesure de présenter l'ensemble de l'oeuvre dans la procédure, un peu comme l'évaluation environnementale par projet, on a l'étude d'impact. Ça s'approche de l'étude d'impact, en fait, là, il va présenter son plan ou programme puis il va en avoir fait sa propre étude pour déterminer les balises, puis là comment il enligne, son plan au programme, finalement. Donc là, lui, il a fait sa proposition de cadrage au départ. Tout ça est soumis en période d'information publique. Nous, on consulte aussi nos experts sur cette proposition-là, puis là, au final, on lui remet le cadrage basé sur sa proposition, mais qui vient… On disait tout à l'heure qu'on peut préciser des éléments, ajouter. Donc, on peut venir ajuster un peu la proposition que lui avait faite au départ pour déterminer c'est quoi, le cadrage, finalement, qu'on souhaite voir de son évaluation.

Mme Dufour : Ça fait que, quand on appelle un cadrage, dans le fond, c'est des conditions, conditions de réalisation, c'est…

Mme Gagnon (Mélissa) : Ça ressemble un peu à la directive qu'on a pour l'étude d'impact, une directive pour les… oui, c'est ça, directive pour l'étude d'impact dans l'évaluation par projet, ça fait que, là, le cadrage de son évaluation, c'est dans le fond la… On parle souvent, là, de nature, portée, étendue. Donc, comme ce qu'on disait tout à l'heure, de quoi on parle? On parle d'un plan ou d'un programme. Donc, qu'est-ce qui va être évalué dans tout ça. Après ça, c'est quoi, la portée? C'est quoi, les enjeux qu'on va considérer? C'est quoi, les consultations qu'on va faire? C'est quoi, les éléments qu'on va considérer dans l'évaluation du plan ou du programme. Puis c'est quoi, l'étendue? Donc, est-ce que je couvre toute la région? Est-ce que je vais un petit peu plus loin ou je couvre une autre branche parce qu'il y a un lien avec ce secteur-là?

Mme Dufour : O.K. Donc là, il y a eu l'avis d'intention, la proposition de cadrage, il y a eu les consultations ou la période d'information, il y a eu un rapport, et là le ministère fait ses propositions. Et là on parlait de 15 à 30 jours. Et là, ces propositions-là, c'est pour le… Mon Dieu! J'essaie de comprendre, là. Ce n'est pas le projet parce qu'il n'y a pas de projet à ce moment-ci. Donc, c'est comme les conditions, mais ce n'est pas le décret non plus, ce n'est pas l'autorisation.

Mme Gagnon (Mélissa) : On n'est vraiment pas rendu là, non, c'est ça. On est vraiment au début du processus, là, on est comme dans l'étape pour initier le processus. Ça fait que l'initiateur… je m'excuse…

Mme Dufour : O.K. il y a une étape après, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, il y a tout un... On n'est pas encore dans le cœur de l'évaluation. En fait, là, c'est… Ça ressemble beaucoup à la procédure par projet où est-ce qu'on a un porteur qui veut présenter un plan ou un programme, qui veut soumettre ce plan-là dans la procédure. Ça fait que là il présente sa demande avec son avis, là, de plan ou programme et son… sa proposition de cadrage, ça fait que, là, tout ce qu'on a, c'est son intention, là, de… avec la proposition de cadrage de l'évaluation qu'il va faire. Ça, c'est vraiment pour initier le processus. Ça fait que, là, ça, c'est une première étape qui permet au ministre de dire : Parfait, je consens, le cas échéant. On a fait une période d'information, là, sur ces documents-là qui servent à initier le processus, puis on te donne un cadrage, et là tu pars faire ton évaluation de ton plan ou programme. Puis C'est ça qui va être soumis dans le processus d'évaluation. C'est ça qui va faire l'objet d'une consultation publique par le BAPE.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que… O.K. Je pensais tout à l'heure qu'on était déjà… dans le fond…

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, c'est ça, période d'information.

Mme Dufour : …c'est la période d'information, mais avant là, c'est ça.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est ça, exact, on n'est pas encore dans le mandat d'audiences publiques, là, ça, ça vient après. Une fois qu'on a le plan ou le programme avec son rapport d'évaluation.

Mme Dufour : Ça, c'est quelque chose de nouveau, parce qu'actuellement ça n'existe pas, là, l'avis d'intention, c'est quelque chose qu'on a introduit dans le projet de loi n° 81, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Tout le… pour les… naturellement, c'est tout nouveau. Puis, pour ce qui est de… Si je fais le parallèle avec la procédure d'évaluation environnementale par projet, en ce moment, c'est un peu comme ça, il y a…

Mme Dufour : Avec l'avis de projet?

Mme Gagnon (Mélissa) : Avec l'avis de projet qui… tu sais, projet, on l'appelle, on l'appelle… on va l'appeler maintenant avis d'intention. Puis effectivement, la différence, si je fais le parallèle, la différence, dans la procédure projet, c'est qu'on a encore l'avis… l'avis qui est identique à l'avis de projet actuel, mais on demande en plus à l'initiateur de déposer sa proposition d'étude d'impact. Tout ça pour être juste plus précis dans l'enlignement de départ pour l'initiateur, ça fait que ça lui permet de venir valider ses intentions. Tu sais, plutôt qu'il parte dans sa propre évaluation, sans avoir vu un signal, tu sais, un signal plus général de qu'est-ce qu'on s'attend dans une évaluation…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...d'un plan ou programme, ce qui peut être... tu sais, en fonction d'un type de plan ou programme, on peut aller jusque là, mais là, en ayant une proposition du porteur, comme dans la procédure, en ayant la proposition de l'initiateur, ça nous permet d'être... de venir... ça permet au porteur ou à l'initiateur de venir valider ses intentions, de mettre au jeu ses intentions avant de se lancer dans ce processus-là. Ça fait que, là, il peut dire : Je vais considérer ça, je ne ferai pas ça, je vais inclure ces éléments-là, mais je n'inclurai pas ça. Ça fait que, là, il peut aller loin dans... tu sais, réellement mettre au jeu ses intentions quant au cadrage qu'il va se donner. Puis le ministre va venir confirmer ce cadrage-là, dans lequel il pourrait ajouter des éléments. Il pourrait dire : Moi, cet enjeu-là, c'est important, il doit être considéré dans ton évaluation.

Mme Dufour : O.K. Actuellement, l'avis de projet, vous avez dit... Je pense que l'avis de projet, c'est très sommaire, actuellement, quand il y a eu une période d'information publique, c'était assez sommaire...  ma compréhension, là. L'avis d'intention prévoit qu'un peu plus d'informations soient fournies...

Sur le projet, ça va se ressembler, là, peut-être un petit peu plus détaillé, mais ça va quand même être des informations... tu sais, on est quand même à l'avis... à l'intention de. Ça fait qu'on est quand même au départ d'un processus, ça fait que l'idée c'est d'avoir l'information sur le projet, comme c'est le cas, actuellement. La grosse différence, c'est qu'on demande à l'initiateur de mettre au jeu ses intentions d'études d'impact, ce qu'il est supposé déjà avoir, là, on s'entend, parce qu'il faut qu'il fasse ses caractérisations terrain, ses études, ses consultations, ça fait partie des...

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça, on en avait parlé, puis un des éléments qui avait été soulevé, c'était... Je ne me souviens plus, là, je pense que c'était Fédération des chambres de commerce qui nous disait : Bien, dans le fond, on va devoir fournir plus d'information au préalable, donc ça va coûter plus cher d'études, etc., avant même d'avoir commencé le processus. Ça fait que ça, ils disaient que ça pourrait être un frein, mais là, ici, on n'est pas... on est-tu dans ce niveau de détail là, tu sais? Est-ce que c'est un parallèle qu'on peut faire, qu'on va demander autant d'informations qu'il faudrait qui soient prêtes pour un avis de projet?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, dans les deux cas, c'est de l'information que quiconque a l'intention de présenter doit avoir. Tu sais, si, moi, je veux faire un projet puis que je sais que mon projet est soumis à une étude d'impact... soumis à la procédure, je sais que j'ai une étude d'impact à faire, je dois savoir, tu sais, je dois être en mesure d'identifier c'est quoi, mes... qu'est-ce que j'ai l'intention d'étudier pour mon projet, là? C'est des informations que l'initiateur devrait déjà avoir. Au même titre que, dans l'EESR, parce que, là, on est dans l'EESR, donc, le porteur d'un plan ou programme va... veut s'embarquer dans ce processus-là, bien, il doit être en mesure de dire c'est quoi qu'il va faire, comme évaluation. C'est ce qu'on lui demande, en fait, ce n'est pas plus... On ne lui demande pas de déposer ces études-là, on ne lui demande pas de déposer l'information, on veut juste, exemple, une table des matières. C'est quoi que tu vas étudier? Sur quoi ça va porter? C'est quoi ton aire d'étude? Ça fait que ce n'est pas l'information qu'il doit déposer à ce moment-là, c'est juste ses intentions. Puis ce que ça fait, en fait, c'est que ça permet aussi de dire clairement... Souvent, les initiateurs vont... tu sais, quand on est dans un processus comme ça, c'est difficile de savoir exactement c'est quoi, les attentes, puis là est-ce que j'ai besoin de couvrir cet aspect-là ou pas.

Bien là, avec cette nouvelle mécanique là, ils vont pouvoir mettre au jeu leurs intentions. Donc, dire : Cet élément-là, ce n'est pas un enjeu, je ne vais pas le considérer, celui-là, c'est un enjeu, je vais l'étudier plus en détail, je vais étendre mon évaluation à cette région-là ou dans telle limite. Donc, les inclus, les exclus, bref, il pourra mettre au jeu ses intentions. C'est vraiment comme plus une table des matières. Il peut proposer aussi des protocoles. Il peut dire : Moi, c'est ça, mon protocole que je veux utiliser. S'il veut le valider, bien, ça lui donne l'opportunité de le faire. Ça fait que c'est vraiment juste de mettre au jeu ses intentions d'études, et non de présenter des études. C'est une nuance quand même importante.

Mme Dufour : O.K. Et ça, c'est la même chose pour l'avis de projet?

Mme Gagnon (Mélissa) : Même chose.

Mme Dufour : Donc, il n'a pas à déposer d'étude.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non.

Mme Dufour : O.K., juste de dire : Ça, c'est les études que j'envisage de faire.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, ou de ne pas faire, ou de l'information qui existe déjà. Donc, je vais m'appuyer sur l'information existante et je ne vais pas refaire ça. Ça fait que, là, ça lui permet de valider : est-ce que c'est adéquat ou pas d'y aller de cette façon-là?

Mme Dufour : O.K. Intéressant. Il y avait une recommandation, là, je pense que c'est le Centre québécois du... du droit en... aïe! Je suis vraiment fatiguée. Ils nous disaient : Au lieu de «dans les plus brefs délais»... là, je le mentionne, je sais qu'on en a discuté, mais ils nous disaient : «Afin de faciliter l'accès à l'information environnementale pour la population et d'assurer l'harmonisation des délais prévus dans le projet de loi, nous recommandons un amendement afin de préciser un délai de publication fixe d'un maximum de...

Mme Dufour : ...15 jours. Je comprends que, si on veut se donner de la latitude pour les cas peut-être plus complexe... Je voulais juste le soulever, parce qu'ils l'ont écrit, donc je... mais on a déjà fait ce débat-là dans un autre... un autre article.

Le Président (M. Rivest) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...mais... Ensuite, on dit : «Le cadrage est accompagné du résumé des observations et des préoccupations identifiées par le Bureau. Là, c'est la... Dans le fond, c'est ce qu'ils ont... on va retrouver au registre, là. C'est bien ça? Ce qui va être déposé au registre, c'est ce qui va accompagner le cadrage? Je vous avoue que le terme est un peu... je ne sais pas comment le décrire, mais ça n'aide pas à comprendre le concept.

M. Charette : Le concept de?

Mme Dufour : Le mot «cadrage». On dit : «Le cadrage est accompagné du résumé». Le cadrage.

M. Charette : C'est un terme qui peut être moins familier, effectivement, pour plusieurs, mais, on rappelle où on est rendus dans la procédure, le... moi aussi, il faut que je prenne le bon mot, là, c'est... Le porteur. Là, c'est un... des fois il faut parler d'initiateur, le porteur. Le porteur fait une proposition de cadrage, c'est-à-dire ce que lui aimerait voir trouver dans le cadrage. Là, on est à quelques étapes plus tard, là, c'est le ministre qui confirme le cadrage qui est retenu et c'est ce document-là qui est déposé au registre des évaluations environnementales. Donc, il y a la proposition faite par le porteur, il y a eu des aménagements, des conditions, des évaluations, et on vient officialiser, dans le fond, le cadrage, là, qui va servir de base de référence pour les étapes à venir pour le porteur.

Mme Dufour : Oui. Ma question, c'était : Considérant celui... Le cadrage qui est transmis au porteur, il est accompagné du résumé des observations et des préoccupations identifiées par le bureau. Ça, c'est exactement 100 % le même document que celui qui va se retrouver au registre?

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Excellent.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Donc, pour revenir juste sur l'élément de délai, «Dans les plus brefs délais», on s'attend à quoi?

M. Charette : Ça a été discuté à quelques reprises déjà. Naturellement, les délais les plus raisonnables possible. Des fois, on peut parler de 10, 15 jours, 15 à 30, tout dépendant de l'étape et de quel élément dont il est question. Mais c'est impossible. Je comprends la demande du centre québécois du droit en environnement, mais, étant donné qu'on parle d'étapes différentes, étant donné qu'on parle de projets potentiellement très différents aussi, c'est difficile d'avoir une base unique et de dire : C'est tout le temps 10 jours, c'est tout le temps 15 jours, c'est tout le temps 30 jours. Mais il n'y a pas d'intention, il n'y a pas intérêt, là, à retarder ces délais-là.

Mme McGraw : Et je comprends tout à fait, mais, juste pour revenir au point antérieur, c'est... Donc, on parlait d'un délai qui est déterminé par règlement, là, ensuite on parle de 15 jours. Puis je comprends que c'est des... Des fois c'est possible de le spécifier, mais des fois ce n'est pas possible de spécifier, surtout quand c'est nouveau, mais il y a des délais qui vont être spécifiés dans la loi, qui sont spécifiés dans la loi, il y a des délais qui vont être spécifiés par règlement et, ensuite, il y a des délais qui... ce n'est pas clair comment ça va être spécifié. Alors, dans ce cas-ci, on parle d'un délai raisonnable, ensuite d'un plus bref délai. Comment ça va être... ça va évoluer avec le temps, mais pas nécessairement par règlement?

Des voix : ...

M. Charette : Donc, il est question de publication. On a dit, là, déjà, là, que c'était une question de quelques jours. Lorsque c'est un délai raisonnable, c'est difficile, là, d'y aller avec plus de précision parce que, comme je le mentionnais, comme notre collègue le mentionnait, la variété, la complexité des plans ou des programmes peut être très, très différente d'une expérience à l'autre...

M. Charette : …donc, c'est là où on ne serait pas en mesure de dire, c'est cinq à 10, 10, 15, 20, 30 ou quoi que ce soit, là.

Mme McGraw : Et on comprend que… donc, la… donc la procédure pour décider… ça fait que, là, on peut le faire par loi, on peut le faire par règlement, on ne peut ne pas le faire du tout. Ça fait que, dans ce cas-là, dans cet article, on ne prévoit pas le spécifier. Est-ce que… un moment, avec une certaine expérience, ou ça va toujours évoluer, ça va être vraiment cas par cas, on n'envisage même pas de spécifier par règlement, ça va toujours être non spécifié, c'est l'intention?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour ce qui est du délai raisonnable, effectivement, là, donc on s'attend à ce que la procédure demeure… tu sais, l'idée de l'ÉESA, ça peut être applicable à différents cas de figure. Donc, en fonction de la complexité, on voyait une nécessité de garder cette marge de manœuvre là, cette latitude-là. Puis, quand on est dans les plus brefs délais, on comprend que c'est… comme ça a été mentionné, là, on parle de quelque chose qui est plus imminent.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Merci à tous. Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure. La commission ajourne ses travaux au mardi 8 avril, 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)