Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, les échanges portaient sur l'article 31.9 point sept proposé à l'article 98 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Je vous avais posé des questions... Bonjour à tous. Bon... Bon début de semaine... bien, «semaine»... de semaine parlementaire, évidemment, parce qu'on travaillait hier. Donc, la semaine dernière, j'avais posé des questions sur le terme «cadrage», ce qui n'était pas tout à fait clair, là, dans mon esprit. Et on a... ma collègue a eu le réflexe de regarder la version anglaise du projet de loi pour comprendre... peut-être pour essayer de comprendre mieux le sens qu'on voulait lui donner. Je vais lui céder la parole, mais de ce que je comprends, c'est qu'on utilise le mot «scoping» en anglais. Et, pour être certifié PMP, gestionnaire de projets, «scoping», ça a un sens peut-être différent de ce qu'on entend ou en tout cas de ce qu'on a parlé ici, le cadrage. Ça fait qu'en tout cas je vais laisser ma collègue mieux le détailler. Mais je voulais, c'est ça, amener ce point-là ce matin.

Mme McGraw : Bien, effectivement, ma collègue, elle a bien décrit la situation. On utilise le mot... on parle de... bien, c'est ça, «cadrage» et «scoping». Je... Peut-être, la question. On va commencer avec une question. «Scoping» et «cadrage», je ne vois pas la... Est-ce que c'est considéré l'équivalent? Est-ce qu'il y aurait... Oui.

Le Président (M. St-Louis) : J'aurais besoin du consentement de la commission pour que notre collègue puisse intervenir. Donc, est-ce que nous avons consentement? Merci. Alors, je vous invite à vous présenter, nom et un titre, s'il vous plaît.

• (9 h 50) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bonjour! Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques.

Donc, effectivement, ce sont des termes qu'on retrouve souvent dans le domaine des évaluations environnementales. Donc, le «scoping» et le «cadrage», pour nous, c'étaient des termes qui étaient adéquats, là, pour représenter l'intention de... ce qui est visé finalement par le cadrage lui-même, là. Donc, peut-être juste pour réitérer ce que ça vise, là, c'est qu'on vient préciser c'est quoi la portée, l'étendue, la nature de l'évaluation qui va être à réaliser. Donc là, bien, je ne suis moi-même pas traductrice, mais, tu sais, pour nous, le «scoping» représentait quand même bien cette même intention là, là, de venir cadrer l'évaluation, le «scope» de...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de l'évaluation.

Mme McGraw : Et effectivement, ce n'est pas juste le «scope», parce qu'on parle de «nature, portée, étendue» et, en anglais, c'est «nature, «scope and extent». Il y a trois... Il y a trois aspects qu'on essaie de regarder quand on parle en français, «nature, portée, étendue». «Cadrage», si je comprends bien, on essaie de venir... Bien, «cadrage», ce serait plutôt «framing», «the framing documents». Cadrer, c'est «framing». Mais, si c'est déjà utilisé, c'est un mot qui est déjà utilisé, on comprend que ça inclut ces trois éléments... ces trois éléments, et pas juste... parce qu'en anglais, «scoping», c'est vraiment... «scoping», c'est la portée. Mais, dans ce contexte-là, je veux juste clarifier que «cadrage» c'est vraiment les trois aspects, pas juste «l'étendue»... ou, pardon, «la portée... «la portée», c'est «scope» en anglais, que le «cadrage», c'est les trois, bien que «scoping», c'est plutôt... «la portée», pardon. Mais on... Et c'est le terme qui est utilisé déjà. Déjà, c'est dans... fréquemment dans les évaluations. C'est ça le terme qu'on utilise?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est le terme effectivement qu'on retrouve. D'ailleurs, ça avait été regardé avec les traducteurs, là, puis ce qui avait... ce qui avait été donné comme élément de réponse, c'était que le terme était jugé adéquat puis qu'il était correspondant à la pratique.

Mme McGraw : Tout à fait. Alors...

Mme Gagnon (Mélissa) : «Scoping exercise», «exercice de cadrage».

Mme McGraw : D'ailleurs, le terme «cadrage», ça pourrait être plus large que «scoping. Parce que «scoping», c'est un des trois aspects qui est souligné. Peut- être il faudrait changer l'anglais mais... tu sais, «the framing documents». Mais, merci. Avec ces explications-là, on comprend que «cadrage», ça inclut vraiment les trois aspects. Puis, le terme, c'est déjà le terme qui est déjà fréquemment utilisé. Ça fait que ça nous convient. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31.9,7? Comme il n'y en a pas, nous allons poursuivre. M. le ministre, à l'article 31.9.8, proposé à l'article 98.

M. Charette : Merci, M. le Président. Tout d'abord, salutations à vous, mais également à toutes les personnes qui nous accompagnent aujourd'hui. Donc. 31.9.8 : «Le défaut du porteur du plan ou du programme de transmettre le rapport d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale dans le délai imparti par le cadrage met fin à l'évaluation environnementale prévue à la présente sous-section. Dans un tel cas, la personne qui a encore l'intention de soumettre son plan ou son programme à une telle évaluation doit déposer un nouvel avis d'intention et une nouvelle proposition de cadrage, conformément à l'article 31.9.2.»

Commentaires : Cet article prévoit que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prend automatiquement fin si le porteur du plan ou du programme fait défaut de transmettre le rapport d'évaluation dans les délais impartis par le ministre dans le cadrage. La personne qui souhaite encore soumettre son plan ou son programme à une telle évaluation doit déposer un nouvel avis d'intentions et une nouvelle proposition de cadrage, conformément à l'article 31.9.2.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, en fait, non... Attendez. As-tu une question?

Mme McGraw : ...c'est clair, ça fait que...

Le Président (M. St-Louis) : Si vous ne souhaitez pas intervenir, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 31.9.9, tel que proposé à l'article 98.

M. Charette : Merci, M. le Président. «31.9.9. Lorsque le ministre estime que le rapport d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne traite pas de manière satisfaisante des sujets qu'il doit aborder selon le cadrage, il en informe le porteur et lui indique comment il doit y remédier ainsi que dans quels délais.»

Commentaires : Cet article prévoit que, dans le cas où le ministre considère que le rapport d'évaluation ne traite pas de matière... de manière satisfaisante de ce qu'il doit aborder selon le cadrage transmis, il doit en informer le porteur et lui indiquer comment il doit y remédier ainsi que le délai dont il dispose pour le faire.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci....

Mme Dufour : ...merci, M. le Président. Alors, ici, on dit «lorsque le ministre estime que le rapport ne traite pas de manière satisfaisante les sujets qu'il doit aborder», est-ce qu'il y aura... Comment, en fait, on détermine... Parce que c'est quand même subjectif de savoir s'il traite ou pas de manière satisfaisante, pour pas qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts d'une manière ou d'une autre, comment on pense baliser ça?

M. Charette : Effectivement, la question est intéressante et, dans les faits, c'est un petit peu ce que fait déjà le ministère lorsqu'une demande d'autorisation lui est faite. On analyse les documents, les informations transmises, on s'assure que ça correspond naturellement à la réglementation. Et là on a le cadrage qui vient déterminer un petit peu les attentes, ce que le porteur doit soumettre comme information. Donc, si ça ne correspond pas aux informations nécessaires à la décision, on va tout simplement lui demander des compléments d'information et lui préciser quels seraient les délais qui lui seraient consentis, là, pour se conformer. Mais c'est dans la procédure d'autorisation, lorsqu'il y a une évaluation, c'est de voir si on a les informations requises pour procéder. Mais, oui, selon les dossiers ou les projets, il y a des cadres de référence, là, qui... nos gens au ministère pour s'assurer que ça ne se fait pas de façon... que ça ne se fait pas de façon aléatoire, il y a réellement un cadre d'analyse qui les guide.

Mme Dufour : O.K. Et cette période d'échange là peut durer combien de temps... pourrait durer jusqu'à combien de temps? Parce qu'on a vu que, dans d'autres articles, on venait limiter, là, certains délais, ça, est-ce que ça va être encadré?

M. Charette : Pour ce qui est de l'application, on laisserait notre collègue expliquer comment ça fonctionne.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, pour... Bien, juste pour réitérer que, quand on vérifie.. Bien, d'abord, je vais dire bonjour, parce que je crois que tout à l'heure je suis allée dans le vif du sujet puis je ne l'ai pas dit, donc... bien, bonjour. Ensuite, cette vérification-là permet de valider si les éléments convenus... bien, établis selon le cadrage. Donc, le cadrage va venir identifier les éléments qui doivent faire partie du rapport du porteur. Et là cette première vérification-là vise à s'assurer que tous les éléments sont présents, qu'on va regarder si, en fonction du cadrage, si les éléments attendus sont présents, et que cette vérification-là, il n'y a pas de délai établi, parce qu'encore une fois on est dans les... c'était difficile de prévoir un délai comme c'est relativement nouveau et aussi parce qu'on a des cas de figure qui peuvent être plus circonscrits, d'autres peut-être de plus large portée, mais c'est fait quand même dans des délais relativement courts. Il n'y a pas de consultation à cette étape-là. C'est vraiment une vérification qui est faite par le ministère pour s'assurer que les morceaux sont présents pour initier l'évaluation du plan au programme sur la base de ce rapport-là.

Mme Dufour : O.K. Mais les délais, eux autres, est-ce que ça va être normé ou si ça va être selon ce qu'on demande d'informations supplémentaires?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour le délai attribuable au ministre pour faire cette vérification...

Mme Dufour : Non, pas le... excuse-moi, excusez-moi, mais celui... le délai pour remédier.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le délai pour remédier va être établi en fonction de l'élément qui est manquant. Ça fait que l'idée, c'est de permettre à l'initiateur de lui donner suffisamment de temps pour remédier à la situation, donc, fournir l'information demandée, mais ne pas non plus se retrouver dans un processus qui s'étire. Donc, c'est vraiment un délai qui va être établi au cas par cas, au même titre qu'au départ le délai, pour soumettre le rapport, va être basé sur, justement, on parle de quel type, quelle ampleur de plan de programme, c'est quoi, l'ampleur des études qui sont attendues. Ça fait que là si, exemple, ça lui prend une étude puis qu'il a besoin de retourner faire des travaux terrain ou autre pour remédier à la situation, bien, on va considérer le temps que ça lui prend dans le délai qui va lui être donné, le temps que, normalement, ça devrait lui prendre.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que ça peut varier.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, ça va être variable.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'il y a des délais maximaux? Parce qu'on l'a vu dans d'autres articles, si les délais n'étaient pas respectés, le ministre pouvait comme, disons, mettre fin au processus. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait voir ici aussi? C'est peut-être dans les articles qui suivent, là.

• (10 heures) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement, on a des pouvoirs qui sont similaires. L'objectif, c'est toujours de cadrer quand même - ce n'est pas le bon terme, là - de limiter, tu sais, on veut, à partir du moment où on se lance dans un processus comme...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...on demeure dans un processus qui est d'actualité, puis de limiter aussi les délais où est-ce qu'il n'y a rien qui se passe, parce que ça, c'est coûteux pour tout le monde, tu sais, pour... autant pour le public, les gens qu'on consulte. Ça fait qu'on veut que... D'où la vérification initiale, là, s'assurer que toutes les pièces sont là avant d'initier le processus d'évaluation. Puis à partir du moment où le processus est initié, bien, on ne veut pas qu'il y ait, exemple, un an, deux ans de délai. On s'attend à ce qu'à partir du moment où on lance l'évaluation, on est prêt à faire l'évaluation. Donc normalement, c'est l'objectif de mettre des délais maximums aussi, là, c'est qu'on ne se retrouve pas dans un processus où, finalement, deux ans plus tard, on reçoit l'information qui était attendue et là on doit repartir l'évaluation de... alors que ça fait deux ans qu'on n'en a pas entendu parler, là. Ça fait que c'est... vraiment, l'idée, c'est de dire : O.K., on se lance dans le processus, on a ce qu'il faut puis on est en mesure de le compléter assez rapidement pour toutes les parties prenantes.

Mme Dufour : O.K., et peut-être que c'est plus loin, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans l'article 98 qui vient dire que, si un des délais imposés, là, au requérant n'est pas respecté, que le ministre peut mettre fin au processus?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, c'est l'article 31.9.14, puis c'est le même principe que dans la procédure d'évaluation. Donc, ça vient avec un préavis. Tu sais, l'idée, c'est que les délais viennent permettre de cadrer, quand même, de limiter, quand même, là, l'étendue de tout ça, que ça demeure réaliste, mais aussi d'actualité. Puis chaque fois qu'il y a ce pouvoir-là, ça vient avec un préavis et ça donne l'opportunité aux porteurs de... tout comme dans la procédure pour l'initiateur, de présenter, quand même, tu sais... s'il y a une raison qui explique qu'il n'a pas pu respecter le délai puis que, finalement, il est sur le point de le faire, bien, naturellement, on va lui donner l'opportunité de compléter. Donc, chaque fois que c'est prévu, ça vient avec un préavis puis l'opportunité pour l'initiateur ou le porteur de présenter, là, des explications puis exiger, là... demander un sursis, disons ça comme ça.

Mme Dufour : O.K. C'est clair. Peut-être une dernière question pour moi, là. Est-ce qu'il y a un nombre maximal d'échanges ou... tu sais, parce que c'est ça, la question, c'est... Là, on comprend que ce n'est pas satisfaisant, mais là il y a un retour, tu sais, jusqu'à jusqu'à quel point on peut aller? Parce qu'il pourrait y avoir aussi une perception que les exigences sont toujours plus grandes de la part du ministère. Moi, j'ai vu la situation au niveau urbanistique dans une certaine ville, où est-ce qu'à un moment donné les promoteurs disent : O.K., là, vous m'en demandez toujours, à chaque fois, davantage. Est-ce qu'il y a un risque qu'on voie ça ici ou ça va être encadré?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, ça va être encadré de part et d'autre. Donc, tu sais, tous les pouvoirs dont on discute, en fait, là, on va les voir à l'article 31.9.14 donc, ces pouvoirs-là sont mis en place pour éviter... Tu sais, quand on est dans ces processus-là, c'est des processus qui sont énergivores pour l'ensemble des parties prenantes, autant pour l'initiateur, le porteur, que pour toutes les personnes qui participent à l'évaluation. Ça fait que l'objectif, c'est vraiment d'éviter d'être dans un cas où est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir l'information, où est-ce qu'on n'a plus de réponses, où est-ce que la démarche n'est pas sérieuse. Bien là, à ce moment-là, il y a une possibilité d'y mettre fin. Ça vient toujours avec des préavis puis avec le pouvoir pour l'initiateur ou le porteur de contester ça, en quelque sorte. Mais, après ça, tu sais, l'objectif, surtout dans le contexte où on est dans une EESR, donc, les retombées visées sont aussi pour le porteur qui s'embarque dans ce processus-là.

Donc, à partir du moment où il s'embarque, il est dans une démarche sérieuse, bien, normalement, on ne devrait pas avoir de nombreux allers-retours, là. On s'attend à ce que... tu sais, l'objectif, c'est d'avoir l'information pour qu'il y ait une décision qui atteigne les objectifs visés au départ.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à l'article 31.9.10. M. le ministre.

M. Charette : M. le Président, donc 31.9.10 : «Lorsque le ministre estime que le rapport d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale traite de manière satisfaisante des sujets qu'il doit aborder selon le cadrage, il le publie au registre des évaluations environnementales.»

Commentaires : Cet article prévoit que, dans les cas où le ministre considère que le rapport d'évaluation traite de manière satisfaisante de ce qu'il doit aborder selon le cadrage transmis, il doit le publier au registre des évaluations environnementales.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, juste pour bien comprendre une notion plutôt subjective...

Mme McGraw : …satisfaisante, parce qu'il y a des critères qui sont associés avec… de manière satisfaisante.

M. Charette : C'est un petit peu ce qu'on mentionnait, tout à l'heure, à l'article précédent, naturellement, il y a toujours une dynamique que l'on peut comparer aux demandes d'autorisation. Là, on a un cadrage de… du coût, là, qui venait aborder, là, le minimum attendu. Donc, c'est un petit peu la même procédure. Il y a une évaluation qui est faite. Lorsque c'est satisfaisant, on peut passer à l'étape suivante. Dans le cas présent, c'est une publication au niveau du registre des évaluations environnementales. On avait eu l'occasion d'en parler, là, lors des articles précédents. Ça contribue aussi à la transparence de la démarche.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. On a parlé, à l'article précédent, là, qu'il y avait différents échanges. Donc, qu'est-ce qui va être publié au registre? Est-ce que c'est seulement la version finale ou les différentes versions échangées, là, avec le ministère vont l'être aussi?

M. Charette : En fait, c'est la version finale. C'est la version complète, là, qui aura été autorisée, dans le fond, qui sera publiée.

Mme Dufour : O.K. Et le porteur du projet, dans le fond, il doit… tu sais, dans quel ordre ça va être pu… il reçoit l'autorisation ou en tout cas l'approbation, comment dire? Il reçoit comme l'avis que le rapport est satisfaisant, et là automatiquement ça va au registre. Est-ce que ça implique… tu sais, où est-ce que ça va au registre? C'est… parce que ça va au registre, là, le… Tu sais, comment est… est notifié, finalement, le porteur?

M. Charette : Comment c'est…

Mme Dufour : Comment le porteur est notifié qu'enfin c'est… le rapport est conforme aux attentes? Est-ce que c'est par la publication au registre? Est-ce qu'il est avisé que la publication va se faire au registre?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il n'y a pas de mécanisme officiel, là, d'informer l'initiateur, ça fait qu'il va être avisé par la publication au registre. Mais il faut comprendre aussi qu'on est dans… du porteur. Il faut comprendre qu'on est quand même dans une dynamique où on est en communication avec le porteur, là, donc il va être avisé d'une certaine façon. Mais effectivement, s'il n'y a pas de demande puis si on juge que c'est satisfaisant, on publie. C'est comme… dans le fond, il faut le voir comme à partir du moment où il dépose son rapport, il doit s'attendre à ce que ce soit publié sous peu au registre, parce que normalement ça devrait être complet. Si jamais il a des questions, bien là, naturellement, il va falloir qu'il remédie pour compléter son rapport. Mais dans tous les cas, normalement c'est vu comme un automatisme : Je dépose et on s'attend à ce que ce soit publié s'il est bien complet et répond aux attentes.

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude avec l'article 31.9.11. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 31.9.11 : «Au plus tard six semaines suivant la publication du rapport au registre, le ministre confie au bureau un mandat pour tenir une audience publique.»

Commentaires. Cet article prévoit que, dans un délai maximal de six semaines suivant la publication du rapport d'évaluation registre, le ministre doit confier un mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir une audience publique sur le plan ou le programme.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a soulevé dans les… dans les mémoires, effectivement, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, ils ont souligné la possibilité d'élargir les… bien, élargie les possibilités dans le type de consultation que le ministre pourrait confier au BAPE. Puis effectivement ils soulignent que le BAPE a acquis de l'expérience en audience générique et, comme dans la… le PÉEIE, l'avis du BAPE pourrait être sollicité. Comment le ministre réagissait à cet… ce constat?

• (10 h 10) •

M. Charette : J'ai malheureusement mal compris la fin de la question. L'avis du BAPE doit…

Mme McGraw : C'est ça, justement, ils recommandent que, dans le cadre du plan… bien, le PÉEIE, que l'avis du BAPE doit être sollicité. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est déjà prévu dans ce cas-là? Et c'est la notion justement d'élargir les possibilités dans le type de consultation. Est-ce que, selon le ministre, la… l'article…

Mme McGraw : ...répond à ce constat de l'association.

M. Charette : Dans les faits, oui, on a eu la publication du rapport tel que mentionné à l'article précédent, et il y a un mandat dans tous les cas de figure, là. À partir du moment où ces sujets recevables, que c'est publié, il y a un mandat qui est donné au BAPE pour tenir une audience publique. Et c'est là où je saisissais mal, peut-être, la question. Le BAPE va procéder à ce mandat-là, bien évidemment, mais le BAPE ne devient pas plus décisionnel. Comme on l'a déjà mentionné par le passé, c'est une étape importante de la procédure d'évaluation, oui, mais ce n'est pas un rôle qui est décisionnel en bout de ligne. Je ne sais pas si c'était le sens de la question, là, du groupe en question.

Mme McGraw : Bien, peut-être. Écoutez, je ne peux pas... Ce que je... Ce que je constate, c'est que... Est-ce que le ministre... Est-ce que cet article et peut-être ces articles vont dans le sens d'élargir les possibilités lorsque... Dans le type de consultation, est-ce que c'est un élargissement, un retrait ou si c'est le statu quo dans les...

M. Charette : Oui, c'est une nouvelle procédure d'évaluation que l'on introduit, là, avec ce type d'évaluation le BAPE aura un rôle et le mandat sera confirmé à travers, à travers l'étape à laquelle on se trouve présentement. Et par la suite, rapports, ceux du BAPE. Puis les rapports du BAPE sont rendus publics également, mais le rapport du BAPE, encore une fois, n'est pas la dernière étape d'une procédure d'évaluation, comme c'est le cas présentement, comme ce serait le cas aussi avec cette nouvelle formule que l'on souhaite introduire, mais c'est des démarches qui sont publiques et qui vont nous offrir des outils supplémentaires, là, tout simplement. Donc, je ne pense pas qu'on... En fait, on ne rétrécit pas. Je ne pense pas qu'on élargit. On est dans un contexte tout simplement différent, là, avec une nouvelle procédure d'évaluation qui va nous donner des moyens supplémentaires, là, pour répondre aux besoins, là, qui avaient été exprimés.

Mme McGraw : Donc, c'est justement... Il souligne le fait que c'est vraiment l'avis du BAPE qui va pour... pour informer la décision ultime. C'est justement leur avis. Et on parle du type de consultation. Donc, on lance quelque chose qui est nouveau. Mais est-ce qu'on prend en considération le fait que le BAPE a toute cette expérience, et en consultation, en audience générale, mais... générique, et aussi en des consultations particulières? Selon la ministre, tout ça, ça reste... Il y a... Ça demeure.

M. Charette : Là, on se souvient à l'étape où on est rendu. Ce n'est pas la première fois dans le processus en continu, là, ce n'est pas la première fois que le public, en quelque sorte, sera sollicité ou invité à participer à la réflexion, je vais le dire comme ça, mais le BAPE, avec le mandat reçu, a l'expertise, et c'est sûr, la... C'est son mandat. C'est son... C'est son habitude, là, de procéder avec un rapport qui interviendra, là, à la fin de cette étape-là, étape qui n'est pas la dernière, là, mais qui confirme que le processus va de l'avant. Mais j'ai de la misère à... En fait, ce n'est pas un rétrécissement, ce n'est pas un élargissement, c'est le BAPE qui intervient dans un... dans un type de procédure nouvelle qui va nous offrir des nouvelles opportunités, là, tout simplement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Si vous n'avez pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'article 31.9.12.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«31.9.12 Au terme de son mandat, le Bureau fait rapport au ministre sur la base du mandat qui lui a été confié, des observations et des préoccupations qu'il a reçues du public. De ces constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite, il identifie aussi toute information sur le plan ou sur le programme présenté par le porteur, qui n'est pas abordée dans le rapport d'évaluation environnementale, sectoriel ou régional, et que le Bureau juge pertinente pour l'évaluation du plan ou du programme.»

Le commentaire. Cet article prévoit que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit, après avoir tenu l'audience publique, produire et transmettre au ministre un rapport de ces constatations ainsi que des préoccupations qu'il a reçues du public. L'article prévoit aussi que, dans son rapport, il identifie également toute information sur le plan ou le programme présenté par le...

M. Charette : ...qui n'est pas déjà traitée par le rapport d'évaluation du porteur et qu'il juge pertinente pour son évaluation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Un délai standard, ce serait quoi?

M. Charette : Le?

Mme Dufour : Un délai... Excusez-moi. Quel serait le délai standard qui pourrait être demandé au BAPE pour émettre son rapport?

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, le... à partir du moment où il y a un mandat d'enquête et d'audience qui est donné au BAPE, il y a une commission qui est créée, puis la commission doit remettre son rapport au terme de son mandat au plus tard, parce qu'après ça la commission est dissoute. Donc, le délai pour remettre le rapport est en fonction du délai pour réaliser le mandat. Donc, on comprend qu'il faut que ce soit remis à la limite le dernier jour du mandat. Puis, ce délai-là, normalement, une audience publique, un mandat d'audience publique, quand on est dans la procédure par projet, c'est quatre mois. Mais là, comme on est dans une nouvelle procédure puis que la portée peut être variable, dépendamment de... est-ce que c'est un plan qui couvre quelque chose de plus circonscrit ou quelque chose de beaucoup plus large, ça fait que, là, le mandat pourrait... le délai du mandat pourrait être ajusté. Exemple, ça pourrait être un six mois si on considère que ça implique des consultations, des séances dans différentes communautés à différents endroits, bien là, naturellement, ça va prendre un petit peu plus de temps pour la commission de réaliser son mandat. Ça fait qu'on va considérer ça dans le délai qui va être accordé. Mais, au terme de son mandat, la commission doit remettre son rapport.

Mme Dufour : O.K. On dit que le rapport identifie les... toute information sur le plan ou le programme qui n'est pas abordée dans le rapport d'évaluation environnementale et que le Bureau juge pertinente pour l'évaluation du plan. Ça, ça veut dire que ça va au-delà de ce que le ministère va avoir regardé. Si ça va au-delà, ça veut dire que ce n'est pas nécessairement dans le cadrage initial?

M. Charette : C'est déjà une latitude qu'a le BAPE dans une procédure d'évaluation traditionnelle, c'est-à-dire il y a des consultations, il y a des éléments qui sont transmis, que ce soit, dans le cas présent, par le porteur ou, dans d'autres circonstances, on va parler d'initiateur. Le BAPE a toujours la possibilité de dire : On n'a pas... c'est-à-dire : On n'a pas reçu d'élément particulier, par exemple de l'initiateur ou du porteur, mais, dans tel type de projet, on considère que telle considération doit être... doit être évoquée. Donc, c'est une latitude, là, que le BAPE a déjà, à ce moment-ci, qui va pouvoir aussi se vivre à travers cette nouvelle formule d'évaluation là.

Mme Dufour : O.K. O.K. Ça fait que les porteurs, c'est ça, ça peut être... puis... ça peut être une surprise. Puis ça, c'est ce qui va ensuite être soumis en consultation publique, les informations supplémentaires?

M. Charette : C'est-à-dire la consultation se fait par le BAPE. Donc, son rapport va tenir compte de la consultation. Donc, ce rapport-là... Si on regarde la séquence, là, que l'on décline à travers les différents articles, là, à l'étape où on est, la consultation s'est tenue, le mandat du BAPE a été, donc, accompli à travers la remise de ce rapport-là, mais le public a déjà été interpelé, là, à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K. Donc, l'information, à ce moment-là, qui pourrait être jugée pertinente pour l'évaluation du plan ou du programme, elle va... l'information supplémentaire, elle va servir comment? Comment le ministère va s'en servir, de cette information-là?

M. Charette : Elle va se retrouver dans le rapport. Ce qu'on mentionnait tout à l'heure, un rapport du BAPE, ce n'est jamais décisionnel. Donc, par la suite, il y a... il y a une responsabilité, là, qui revient au ministère pour toutes prendre en compte, là, les informations qu'il a obtenues. Et, de façon générale, là, cette phrase-là, qui permet, là, de prendre en considération des éléments qui n'avaient pas été autrement, là, présentés, notamment par l'initiateur, c'est pour respecter le principe d'autonomie du BAPE, pratique courante déjà, qui va s'appliquer aussi et qui pourra se retrouver dans le rapport, et, par la suite, le ministère, là... on va le voir un petit peu plus loin, quelles sont les étapes subséquentes, là, pour terminer l'évaluation, là, de cette démarche-là.

• (10 h 20) •

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme...

Le Président (M. St-Louis) : ...nous allons poursuivre avec l'article 31.9.13, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. «31.9.13. Le ministre peut, à tout moment, dans le délai, selon les conditions qu'il fixe, demander au porteur de fournir tout renseignement supplémentaire, d'approfondir certaines questions, d'entreprendre certaines recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer les impacts sur l'environnement du plan ou du programme proposé, d'analyser les enjeux relatifs à ce plan ou à ce programme et d'appuyer sa recommandation au gouvernement.»

Le commentaire. Cet article octroie au ministre le pouvoir de demander au porteur de fournir, dans le délai et selon les conditions qu'il fixe, tout renseignement supplémentaire, d'approfondir des questions ou d'entreprendre des recherches qu'il estime nécessaires pour l'évaluation du plan ou du programme proposé, pour analyser les enjeux qui y sont relatifs et pour appuyer sa recommandation à faire au gouvernement au terme de l'évaluation.

Je le mentionnais tout à l'heure, le BAPE est une étape qui n'est pas finale et qui n'est pas non plus décisionnelle. Par la suite, le ministère a un rôle à jouer avant de faire sa recommandation au niveau gouvernemental.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, mais est-ce qu'on peut avoir une idée du genre d'information supplémentaire qu'on pourrait demander? Parce que là on comprend qu'on est après la fin du processus du BAPE. Donc, est-ce que c'est en lien avec les informations supplémentaires qui sont recommandées de regarder par le BAPE ou c'est autre chose, là? Qu'est-ce qui pourrait amener une nouvelle information nécessaire à ce stade-ci?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est le pouvoir du ministre de questionner à tout moment dans le processus. Il faut départager le premier pouvoir qu'on a déjà regardé, qui était à 31.9.9, qui était seulement de valider, en quelque sorte, l'admissibilité. Ça fait que c'était plus une présence, absence, est-ce qu'on a tous les morceaux qui étaient exigés, selon le cadrage, pour lancer l'analyse. Ici, on est... C'est le pouvoir de questionner dans le cadre de l'évaluation du plan ou du programme qui va être faite par le ministère. IL y a les consultations, il y a les consultations publiques sont menées par le BAPE et il y a aussi les consultations des communautés autochtones, consultation des experts pour porter un jugement sur le plan ou programme et surtout sur... en lien avec les objectifs établis dès le départ. Est-ce qu'on est dans... On veut valider des balises.

Ça fait que, s'il y a besoin... si on a besoin d'informations supplémentaires pour arriver à valider ces balises-là, s'il manque de l'information finalement pour en arriver à la recommandation du ministre au terme du processus, bien, c'est là... c'est ce pouvoir-là qui permet de compléter l'information, d'aller chercher les informations manquantes finalement. Ça fait que ça peut venir, au final, ça peut venir de, oui, des consultations publiques, mais ça peut venir des consultations des experts, des consultations des communautés autochtones, puis de l'analyse du ministère.

Mme Dufour : Oui. L'article qui a initié, c'est l'article 98, fait part que l'objectif, c'est de déterminer les balises d'acceptabilité environnementale et sociale applicables au projet. Ici, on ne parle plus que d'évaluer les impacts sur l'environnement des... en fait, des recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer les impacts sur l'environnement. Est-ce qu'on aurait pu l'élargir et il y aurait pu avoir des éléments supplémentaires concernant l'acceptabilité sociale?

M. Charette : Le volet d'acceptabilité sociale, c'est réellement la possibilité, là, pour le ministère d'intervenir à tout moment. Mais, dans la procédure elle-même, pour ce qui est de ce type d'évaluation là, on se souvient, c'est volontaire, c'est l'initiateur qui le propose. Ce n'est pas une démarche qui est obligatoire. Mais il y a quand même deux consultations à deux moments distincts où le public est sollicité pour justement exprimer ses doléances. Donc, le volet social, il est bien pris en compte à ce niveau-là et ça fera partie aussi, on peut le deviner, du rapport du BAPE. Là, c'est réellement, la mission du ministère de dire : À tout moment, si jamais il y avait des éléments supplémentaires qui étaient requis au niveau environnemental. On a vu aussi que le mot «environnement», c'est l'environnement, donc, ça peut être interprété de façon assez générale.

Mais pour ce qui est du volet acceptabilité sociale ou préoccupations sociales en particulier, à deux moments de la procédure, le public va être sollicité.

Mme Dufour : Oui, bien, je ne suis pas certaine qu'on l'interpréterait comme ça, là, d'évaluer les impacts sur l'environnement...

Mme Dufour :  ...voulant dire l'environnement dans son ensemble. Et plus tôt on a... tu sais, on est venus préciser qu'on parlait d'acceptabilité environnementale et sociale. On l'a dit et on les a distinguées. Ici, on ne les distingue pas. Je vais donner un exemple que j'ai vu souvent des projets qui... qui... qui requéraient, par exemple, une analyse de circulation supplémentaire par exemple. Je ne sais pas si, dans des projets soumis au BAPE, c'est ce genre de choses là qui pourraient arriver. Mais je peux imaginer, une grande industrie s'implante. Là, il y a du camionnage important qui pourrait être prévu et là ça ferait partie des préoccupations des citoyens. Ce n'est pas... ce n'est pas des impacts sur l'environnement, mais ça peut devenir la clé de l'acceptabilité sociale de certains projets. Donc ici, est-ce qu'on ne se ferme pas la possibilité de demander ce genre d'études là en précisant seulement les... les impacts sur l'environnement.

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a ce rôle-là qui est confié au BAPE d'aller chercher les inquiétudes ou les préoccupations du... du public, et le BAPE sera tout à fait libre de l'inclure. Et on devine, là, c'est dans sa mission qu'il va l'inclure dans... dans son rapport, là, que cette question-là, elle est... elle est importante dans la compréhension du... du projet. Donc, ce n'est pas évacué, et là on est réellement, là. Ce n'est pas à une étape, hein? Le 31.9.13, ce n'est pas une étape en particulier, c'est un pouvoir général, là, qui est... qui est confié au ministère, là, mais le public est sollicité, là, dans la démarche, et le BAPE peut... peut aussi demander des précisions aux promoteurs à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, le BAPE, lui, il pourrait faire cette demande-là si ça devenait un enjeu qui était soulevé de façon importante. D'ailleurs, il pourrait... ce qu'on a vu, là,  la section précédente, il pourrait donc le mettre dans son rapport que le plan ou le programme devrait prévoir, par exemple. Une étude de circulation. Mais le ministère ici ne se donne pas cette possibilité-là de... de le mettre. Ça fait que le BAPE peut le faire, mais le ministère se limite à ce qui touche l'environnement.

M. Charette : Encore là, ce n'est pas une étape précise, c'est à tout moment, c'est des compléments d'information qui pourraient être sollicités à partir du moment où le BAPE, dans son rapport, à la fin de son mandat, précise : Voici un enjeu social qu'il faut traiter, qu'il faut aborder. Je le disais aussi, le rapport du BAPE n'est pas l'étape décisionnelle finale, là. En fait, ce n'est pas une étape décisionnelle et ce n'est pas l'étape finale. Par la suite, le ministère reprend en quelque sorte le... le dossier, et c'est des questions qui peuvent être... qui peuvent être abordées, là, suite au rapport du... du BAPE notamment.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 31.9.14.

M. Charette : Merci. Article que l'on a abordé un petit peu plus tôt. Donc, 31.9.14 :

«Le ministre peut mettre fin à l'évaluation prévue à la présente sous-section dans les cas suivants :

«1° le rapport d'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne traite toujours pas de manière satisfaisante des sujets qu'il doit aborder selon le cadrage malgré l'occasion d'y remédier accordée au porteur en application de l'article 31. 9.9;

«2° le porteur ne répond pas à ses demandes dans le délai ou selon les conditions fixées ou ces réponses sont jugées insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes;

«3° les renseignements fournis ont pour effet de modifier substantiellement la nature, la portée, l'étendue ou les objectifs d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale;

«4° les autres cas prévus par le règlement du gouvernement.

«Avant que le ministre ne prenne une décision en vertu du premier alinéa, il doit notifier au porteur le préavis prescrit par l'article5de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins15 jours pour présenter ses observations.

«Dans le cas où le ministre met fin à l'évaluation, la personne qui a encore une intention de soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale doit déposer un nouvel avis d'intention et une nouvelle proposition de cadrage conformément à l'article 31.9.2.»

• (10 h 30) •

Le commentaire : cet article attribue au ministre le pouvoir de mettre fin à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme...

M. Charette : …mais si contraindre celui qui a encore l'intention de soumettre son plan ou son programme à une telle évaluation, de déposer un nouvel avis d'intention et une nouvelle proposition de cadrage. Un mécanisme de préavis avec un délai de 15 jours pour faire valoir ses… des observations est aussi prévu. Le ministre pourra utiliser ce pouvoir principalement lorsque le porteur fait défaut d'aborder de manière satisfaisante les sujets dont il doit traiter selon le cadrage dans son rapport d'évaluation, lorsqu'il fait défaut de répondre adéquatement aux demandes du ministre ou lorsqu'il modifie substantiellement son plan ou son programme en cours d'évaluation, mais aussi dans des cas à fixer par règlement du gouvernement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, ça, c'est ce qu'on parlait tout à l'heure, là, l'article qui permet de mettre fin à l'évaluation. Donc là, on dit : Si ça ne traite toujours pas de manière satisfaisante, ou que les renseignements fournis ont pour effet de modifier substantiellement la nature, les autres cas prévus par règlement… Ça, ça m'a… ça m'intrigue un peu. C'est que… parce qu'on couvre déjà plusieurs options, là, avec les un, deux et trois. J'ai sauté le deux en plus en énumérant. Quels autres exemples on pourrait prévoir par règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, effectivement, les principaux cas sont déjà prévus à la loi, on a toujours la… L'objectif, c'est de se garder une marge de manœuvre, de le prévoir par règlement si jamais il y a un cas. Tu sais, il faut se rappeler qu'on est dans une nouvelle procédure, donc on veut quand même se donner une marge de manœuvre, s'il y a d'autres qui surviennent, qui méritent d'être précisés, à ce moment-là, pourront l'être par règlement plutôt que de venir modifier la loi. Puis on peut penser, exemple, s'il y avait une certaine tarification, puis que, là, il y a défaut de… du porteur de payer les frais exigibles, bien là, à ce moment-là, ça pourrait être un des cas qui serait prévu par règlement, parce qu'on est plus dans de l'ordre aussi de la… de l'application réglementaire à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Puis comment on… Comment dire? C'est à quel moment on juge que, bon, là, là, ça fait… tu sais, ça suffit, les échanges. On vous a donné la chance de nous revenir. Tu sais, à… combien d'échanges, disons, on se donne pour juger que, là, ça suffit?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, c'est une bonne question. Comme je le disais tout à l'heure, tu sais, il faut… Au départ, on est dans un processus qui est volontaire, ça fait que juste la bonne volonté du porteur d'arriver à terme de cette évaluation-là, tu sais, on ne s'attend pas à devoir utiliser ces pouvoirs-là. En termes d'échange, tu sais, l'objectif c'est, comme je le disais tout à l'heure, là, de ne pas être dans une succession d'échanges. Ça fait que, là, tout dépend, si c'est de l'information qu'on demande puis qu'on n'est pas capable d'obtenir, bien là, à ce moment-là, on va vouloir à un moment donné utiliser les pouvoirs ici, mais, si c'est des échanges qui permettent vraiment d'atteindre les objectifs recherchés, bien, on… c'est sûr qu'on va… on va aller de l'avant avec la demande d'information. Mais la pratique, c'est que, dès le départ, on demande les informations qui sont nécessaires puis on n'arrive pas avec des nouvelles demandes avec une troisième série, là, de renseignements, là. Donc, dès le départ, on s'assure d'avoir toute l'information. On questionne si on a besoin de renseignements supplémentaires pour essayer d'éviter, là, ces itérations-là, en quelque sorte, là.

Mme Dufour : O.K. Puis… oui, puis la nouvelle information qui change, là, ça, c'était le 3.3, jusqu'à quel point on dit : Bon, là, ça change substantiellement la nature, la portée, comment on le juge? Est-ce que ça va être établi par règlement? Tu sais, encore une fois, je reviens toujours à… C'est subjectif. Est-ce qu'on se donne des balises pour juger puis de dire : Non, ça, ça suit? Parce que je peux imaginer qu'à ce stade-ci les promoteurs vont avoir engagé quand même des sous de… assez importants. Ça fait que, si, à ce moment-là, on ferme puis on dit : On arrête, on se met à risque aussi de poursuites. Donc, avoir une idée, là, de comment on va baliser ça.

M. Charette : Ce type de modalités là, on les avait vues aussi pour la procédure standard. Là, au…

M. Charette : ...en fait, pour les risques de poursuites, personnellement, je n'ai pas d'inquiétude pour les raisons, là, qu'on évoquait. C'est une démarche qui est volontaire, qui n'est pas imposée et qui servirait sans doute la vision, les intérêts, là, de l'initiateur, ou, à tout le moins, il se reconnaît, là, dans ses obligations, là, qu'il accepte volontairement, là, de reconnaître, mais c'est normal que ce type de balises là, mais on les avait, dans bien des cas, là, je ne pourrais pas dire si c'est mot pour mot, mais je me souviens que, dans des articles précédents, on avait ce type de référence là. Donc, ne répond pas aux demandes, c'est une chose, mais c'est aussi s'il n'y a pas de réponse de la part du porteur, c'est aussi si c'est en infraction ou à tout le moins en contradiction avec certains des règlements, là, qui ont pu être adoptés. Donc, c'est assez standard, mais, dans le cas présent, c'est le... l'initiateur, le porteur, je confonds les termes à l'occasion, je vais dire le porteur qui volontairement ne se soumet à cette procédure-là.

Mme Dufour : O.K.Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons donc poursuivre l'étude avec l'article 31.9.15.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 31.9.15. Le ministre transmet sa recommandation au gouvernement après analyse du plan ou du programme à la fin de l'évaluation environnementale. Aucune recommandation n'est requise si le ministre a mis fin à l'évaluation en vertu de l'article 31.4.14. La recommandation doit notamment porter sur les balises à prendre en considération lors de l'autorisation subséquente des projets et les activités qui s'inscrivent dans le plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire, notamment des... des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale — on revient avec le terme social ici — ainsi que de réalisation et d'exercice. Ces conditions peuvent notamment inclure des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation. De plus, la recommandation du ministre peut aussi porter sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 31.9.16.

Le commentaire : Cet article indique que le ministre doit faire une recommandation au gouvernement après analyse du plan ou du programme, à la fin de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, sauf s'il y a mis fin en vertu de l'article 31.9.14. L'article prévoit que la recommandation du ministre doit porter sur des éléments précis, c'est-à-dire sur les balises à prendre en considération lors de l'autorisation subséquente des projets et des activités qui s'y inscrivent dans le plan ou le programme évalué ou qui pourrait s'y inscrire comme des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale, ainsi que de réalisation notamment des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation. La recommandation du ministre peut en plus porter sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 31.9.16 qui traite de l'aménagement possible du régime d'autorisation des projets ou des activités à venir, ainsi que des mesures de compensation exigibles.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On dit que le... «aucune recommandation n'est requise si le ministre a mis fin à l'évaluation». J'essaie de voir à quel endroit la fin de la recommandation est comme notifiée. Est-ce qu'elle, elle est versée à quelque part dans le registre des évaluations, la lettre de fin ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, en fait, bien, on a vu plus tôt qu'il y a le préavis, donc le porteur, lui, va être notifié naturellement. Puis oui, là, ça va être versé au registre des évaluations environnementales.

Mme Dufour : O.K. Ça fait qu'à ce moment-là c'est transmis là, mais ce n'est pas transmis au... Puis là, quand on dit «transmet sa recommandation au gouvernement», ici, le gouvernement, on réfère à qui?

• (10 h 40) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Là, dans un cas où il n'y a pas mis fin à la procédure, là, on a une recommandation, en fait, le ministre qui transmet une recommandation au Conseil des ministres, qui est l'entité responsable de rendre une décision au terme de l'EESR. C'est très, très similaire à la procédure par projet.

Mme Dufour : O.K. Puis est qu'il est possible que...

Mme Dufour : ...le Conseil des ministres, lui, aille finalement à l'encontre de la recommandation du ministre? Tu sais...

M. Charette : De?

Mme Dufour : De la recommandation du ministre.

M. Charette : Généralement, c'est... naturellement, il y a une cohérence gouvernementale à ce niveau-là. Par rapport au BAPE, je le mentionnais, le BAPE n'est pas décisionnel. Donc, le ministère peut poursuivre sa réflexion au-delà de ce que le BAPE va inclure dans son rapport. Mais, à partir du moment où on est à la dernière ou dans les dernières étapes, là, il y a une cohérence gouvernementale, là, généralement. Moi, je n'ai pas vu, avec les quelques années de pratique dans ces fonctions-là, une recommandation du ministère qui n'avait pas... qui avait été rejetée ou que le gouvernement décidait d'aller dans une direction opposée, là. On est réellement dans les dernières étapes de la procédure, donc il y a plusieurs étapes de validation derrière nous, à ce moment-ci. Donc, ça... Il y a... Je ne vois pas, là, comment le gouvernement pourrait aller à l'encontre d'une autorisation qui est délivrée.

Mme Dufour : O.K. Puis on parle aussi des conditions. Et là on revient avec «acceptabilité environnementale et sociale». Donc là, est-ce que le fameux... le fameux plan de circulation que je parlais, ce serait ici? Ça pourrait apparaître à ce moment-là, les conditions, par exemple?

M. Charette : Oui. Bien, tout à large, je le mentionnais, l'article où la question avait été abordée, là, c'était de façon générale où des compléments d'information devaient être nécessaires. Par la suite, il y a un rapport du BAPE, des considérations sociales qui sont prises en compte. Et, à ce moment-ci, effectivement, le ministère peut aussi inclure des conditions d'acceptabilité et environnementales et sociales dans son... dans l'autorisation, là, qu'il s'apprête à recommander ou à délivrer.

Mme Dufour : Puis on mentionne par la suite les conditions. C'est ça. Ça peut inclure des mesures d'évitement, minimisation, compensation, surveillance, suivi, contrôle, consultation. On vient de passer une consultation. Donc, à quel genre de consultation qu'on fait référence, ici?

M. Charette : Là, on est au niveau des étapes subséquentes, parce qu'on est sur la réalisation d'un plan, là, qui peut se vivre en différentes étapes. S'il y avait, par exemple, des enjeux particulièrement sensibles au niveau de l'acceptabilité sociale, il pourrait y avoir auprès du porteur une demande de dire : Bien, rester en communication, en contact avec la population pour telle ou telle étape, veiller à ce qu'elle ait l'information exacte, veiller... avoir ce canal de communication. Donc, c'est une possibilité, là, qui demeure possible avec l'article en question.

Mme Dufour : O.K. Et les suivis, les contrôles, est-ce que le ministère peut demander à... ou, en fait... en fait, la question c'est le suivi et contrôle général, ce que je comprends, c'est fait par l'initiateur ou le promoteur. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où on dirait : Bien, pour assurer l'acceptabilité sociale, il faut que le suivi, le contrôle soient faits par une instance indépendante ou par le ministère lui-même? Est-ce que, ça, ça peut arriver?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est une très bonne question. En fait, on est dans le cadre d'évaluation d'un plan au programme, effectivement, duquel pourraient découler plusieurs projets. Ça fait que ça pourrait être que... tu sais, ça pourrait inclure des balises pour permettre ce développement-là. On pourrait, au terme de l'évaluation, établir que certains... certains suivis doivent être faits par, non pas chacun des initiateurs, mais, exemple, par le porteur. Donc là, surtout si on est dans un contexte, exemple, de modulation, parce que ça, c'est la deuxième possibilité, là, il y a l'obligation de déterminer les balises, mais il y a aussi la possibilité de venir moduler le régime, mais là, ça pourrait être conditionnel à ce qu'il y ait une mise en place d'un suivi de ce type-là par exemple. Donc là, si le suivi se met en place puis qu'on a le résultat, bien là, ça permettrait d'aller de l'avant, peut-être, avec la modulation, mais ça pourrait être une condition, là, d'application. Ça fait que ça pourrait être des éléments qui s'appliquent non pas juste aux initiateurs, mais peut-être, exemple, au porteur ou une entité qui a des responsabilités en la matière.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce que le ministère, ça pourrait... il pourrait dire : Bien, nous, on veut... on a... pour assurer l'acceptabilité sociale, il faut qu'on soit présent, il faut qu'on s'implique dans ce suivi-là? Est-ce que ça... c'est déjà arrivé dans le passé?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, je pense que le ministère a quand même des responsabilités. Puis, tu sais, il y a des différents mécanismes, là, de prise...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de données, de surveillance, de suivi qui se fait dans différents secteurs d'activité. Mais, tu sais, c'est sûr qu'au terme de l'évaluation d'un plan ou programme, si ça faisait partie des recommandations, bien, tu sais, je pense qu'on serait le premier à considérer ces recommandations-là en fonction des... en fonction des besoins.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons poursuivre l'étude avec l'article 31.9.16. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«31.9.16.Le gouvernement doit, à l'égard du plan ou du programme, déterminer les balises à prendre en considération lors de l'autorisation subséquente des projets et des activités qui s'y inscrivent ou qui pourraient s'y inscrire, notamment des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale ainsi que de réalisation et d'exercice. Ces conditions peuvent notamment inclure des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.

«De plus, sur recommandation du ministre à cet effet, il peut, pour les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire :

«1° les soustraire, en tout ou en partie, de l'application de la sous-section 1 ou 4, sous réserve des conditions, des restrictions et des interdictions qu'il détermine de manière à assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes;

«2° permettre qu'ils puissent faire l'objet d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2, sous réserve des conditions, des restrictions et des interdictions qu'il détermine en... de manière à assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes;

«3° déterminer les mesures de compensation exigibles conformément à l'article 31.5.1, avec les adaptations nécessaires.

«La décision est communiquée au porteur dans les plus brefs délais et l'analyse environnementale du ministre est publiée au registre des évaluations environnementales au même moment que la décision est rendue.»

Et le commentaire : Cet article détermine la portée de la décision que doit rendre le gouvernement au terme d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale. À cet égard, le gouvernement doit se prononcer pour déterminer les balises à prendre en considération lors de l'autorisation à venir des projets et des activités qui s'inscrivent dans un plan ou un programme ou qui pourraient s'y inscrire, comme des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale ainsi que de réalisation et d'exercice, notamment des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.

L'article prévoit aussi que le gouvernement peut, par la même occasion et sur recommandation du ministre à cet égard, prévoir que les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire sont soustraits, en tout ou en partie, de l'application des dispositions qui rendent obligatoire l'obtention d'une autorisation ministérielle ou gouvernementale pour les entreprendre et prévoir, le cas échéant, qu'ils puissent plutôt faire l'objet d'une déclaration de conformité, le tout aux conditions qu'il détermine et de manière à assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes. Il peut aussi déterminer les mesures de compensation exigibles.

Finalement, l'article prévoit que cette décision est communiquée au porteur dans les plus brefs délais et que le ministre publie au registre des évaluations environnementales l'analyse environnementale réalisée au même moment où la décision du gouvernement est rendue publique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (10 h 50) •

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Donc, il y a de nombreux groupes qui ont soulevé des préoccupations face à cet article-là, des communautés autochtones, municipalités, des organismes environnementaux. Donc, on va prendre le temps de mettre de l'avant certaines préoccupations pour voir comment le ministre réagit, comment il leur répond.

Donc, dans un premier temps, peut-être aller avec l'Union des municipalités du Québec, et ils s'inquiètent du fait qu'avec l'introduction de cet article, bien, il faudrait que... il y a une préoccupation que le décret du gouvernement, pris à la suite d'une évaluation... il faudrait clarifier que ça n'a pas préséance sur les décisions en aménagement du territoire.

Donc, dans un premier temps, est-ce que, selon le ministère, cette... une décision, là, un décret du gouvernement aurait priorité sur...

Mme McGraw : …sur une décision en aménagement du territoire, oui ou non?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est une bonne question. En fait, ça n'a pas de préséance. À la limite, c'est… on voit ce processus-là, cette nouvelle procédure là comme étant plutôt bénéfique pour assurer, justement, la prise en compte de ce qui existe déjà. Donc, tout ce qui est… tu sais, l'objectif, c'est de donner un cadre d'évaluation d'un plan ou d'un programme pour le développement qui pourrait se faire, là, dans ce cadre-là. Donc là, ça vise justement à s'assurer qu'il y a une prise en compte adéquate des… tu sais, que ce soit au niveau de l'aménagement ou des préoccupations du milieu, des intentions par rapport au milieu, puis qu'il y ait une certaine harmonisation avec tout ça. Donc, il n'y a pas de préséance. Puis rappelons que la décision aussi vise à venir entériner des balises qui vont être considérées dans les régimes d'autorisation subséquents. Donc, il n'y a pas de… ça n'amène pas une obligation, en quelque sorte, là, il n'y a pas de… ça ne vient pas affecter finalement les autres régimes applicables.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, l'intention est de justement respecter, de prendre en considération l'aménagement du territoire, des décisions antérieures. Par contre, l'Union des municipalités du Québec, ils ont une préoccupation. Ils soulignent juste le fait, justement… que l'impact potentiel important du décret gouvernemental sur le tissu social et les décisions en aménagement du territoire. Ils aimeraient voir de façon explicite et pas juste implicite cette intention, donc se… de se concrétiser dans le projet de loi pour justement préciser que le décret n'aurait pas préséance. Est-ce qu'il y a façon de rendre explicites ces bonnes intentions du ministère?

M. Charette : C'est difficile de trouver un libellé, là, qui pourrait répondre à toutes les interrogations. Encore une fois, on est dans une démarche où le milieu municipal va avoir eu l'occasion de participer à plusieurs… plusieurs étapes, à plusieurs occasions. Donc, il sera acteur, s'il le souhaite, là, de l'évaluation sectorielle ou régionale. Donc, c'est une préoccupation, là, qui pourra… qui pourra être réitérée. Encore une fois, ce n'est pas une question de préséance, ce n'est pas une question non plus d'aller à l'encontre de ce que le milieu a déjà retenu comme approche, ça se veut complémentaire. Mais, si, malgré tout, il devait y avoir des inquiétudes, le milieu municipal concerné aurait plusieurs occasions, là, de signifier son malaise ou ses inquiétudes.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, les intentions, c'est de ne pas prendre préséance sur les décisions à l'aménagement du territoire, c'est justement de les respecter. L'UMQ disait… dit qu'on aimerait que ce soit explicite. Le ministre répond que c'est notre intention. Donc, je comprends qu'il n'y aurait pas ouverture à un amendement pour rendre cette intention explicite.

M. Charette : Ce serait difficile, à travers un amendement, là, de couvrir tous les cas de figure possibles. Mais non, un amendement, à ce moment-ci, ne serait pas… ne serait pas… ne faciliterait pas l'interprétation que l'on doit en faire et surtout pourrait être… En fait, ça n'apporterait rien de plus à la démarche, là, compte tenu du rôle que le milieu municipal aura joué déjà à ce moment-ci de la procédure.

Mme McGraw : Alors, si jamais des villes ont des préoccupations à ce niveau-là, on va leur référer à cette discussion-là qui clarifie que l'intention, c'est de respecter les décisions en aménagement du territoire, c'est l'intention, même si ce n'est pas, pratiquement parlant, concrétisé dans le texte.

M. Charette : Et C'est un canal de communication avec le milieu municipal, là, qui est toujours ouvert, donc toujours disposé à échanger avec nos élus municipaux, là, pour voir comment mieux collaborer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. M. le Président, c'est effectivement une préoccupation des municipalités, là, que le principe de subsidiarité, je pense que… c'est-tu ça le… oui, le terme qui a été utilisé, qu'on a parlé précédemment, soit respecté ici. J'ai des questions, là, concernant les deux… on dit, là, il y a trois, en fait, trois éléments qu'on mentionne, là, qui pourraient faire en sorte que… inscrits dans le plan, en tout cas, ce que…

Mme Dufour : ...ce que je comprends, c'est qu'on pourrait s'y soustraire à la procédure d'évaluation des impacts, là. C'est ce que... Tu sais, on a... on avait déjà regardé cet article-là, c'est le deuxième alinéa, là, et tous les... en fait, les éléments qui viennent. On dit... C'est ça. Non, en fait, c'est le numéro 1, «les soustraire», c'est ça, «la section... la sous-section 1 ou 4, sous réserve des conditions, restrictions et des interdictions.».

Mais qu'en est- il si le programme a été regardé dans un... dans son ensemble, a été... a passé à travers le processus de le... du EESR. C'est-tu ça, l'acronyme? L'évaluation. En tout cas, bref, vous me suivez. Et là, le projet... les projets individuels arrivent et ils sont un peu différents, la portée par exemple, puis... puis on parlait des seuils de... les seuils admissibles pour déclencher un BAPE. Admettons qu'au niveau du programme, c'était supposé d'être, je ne sais pas, moi, 45 000 tonnes, et puis ça adonne finalement le projet abouti à 65 000 tonnes. Est-ce qu'à ce moment-là, c'est-tu... ça leur permet toujours d'être soustraits ou là on repart le processus s'ils dépassent les seuils qui étaient établis?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, les conditions pour pouvoir se prévaloir d'une soustraction, là, donc dans... Si on a un plan programme, on arrive à obtenir un certain niveau de confort puis on est capables de venir moduler le régime pour possiblement soustraire des projets, on va avoir des conditions... des prérequis. Donc si, exemple, on vient dire : Bien, tous les projets qui sont au maximum à telle capacité et qui respectent l'ensemble des conditions suivantes, on n'a pas besoin de les revoir parce qu'on a été capable avec... dans la... avec l'évaluation environnementale sectorielle, régionale de venir encadrer ces projets-là dans ces limites-là.

Ça fait que c'est sûr que, s'il y a un projet qui arrive, qui ne respecte pas les conditions établies pour se prévaloir de la soustraction, bien, il ne pourra pas s'en prévaloir. Ça, ça va être vraiment au cas par cas selon... Donc, si le porteur dit : Bien, moi, mes projets, tous les projets qui sont en dessous de cette capacité-là, je suis capable de dire c'est comment, comment ils doivent se réaliser puis je suis capable de proposer un cadre d'autorisation en quelque sorte, là, mais ces conditions-là vont être établies en fonction de l'évaluation qui est proposée, en fonction de ce qu'est le porteur présente. Ça fait que c'est sûr que si un projet qui arrive quelques années plus tard, qui n'est pas dans ces limites-là, bien, on ne pourra pas dire que l'évaluation l'a couvert puis on ne pourra pas, à ce moment-là, appliquer la soustraction. Ça fait que c'est quand même la limite de, tu sais, de l'outil, là. L'outil sert à si on a été capable de venir... bien, de venir encadrer ce type d'activité là dans des limites précises, mais on ne veut pas refaire l'exercice. Mais c'est sûr que, là, si, à ce moment-là, l'évaluation n'est pas allée au-delà de ces limites-là, mais on ne pourra pas dire que la soustraction s'applique. Je ne sais pas si je suis argumentée, donc.

Mme Dufour : Oui. Mais il peut s'écouler un certain délai entre le moment que... que le plan programme va avoir été soumis à la... à la consultation et le moment où le projet va se réaliser. Là, on peut parler de 10 ans facilement, là, entre les deux dans certains cas. L'environnement change beaucoup, est-ce que... Puis on l'a vu en disant comment tout a changé. Est-ce qu'à ce moment-là les conditions pourraient être modifiées? C'est ça aussi la crainte, je pense, de plusieurs groupes, là, qu'on revienne rétroactivement changer les conditions. Donc, peut-être vous entendre là-dessus, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il n'y a pas de mécanique, là, de modification de la décision une fois qu'elle est rendue, puis il faut... En fait, dès le départ du processus, c'est ça, l'idée de demander au porteur de présenter c'est quoi les objectifs. Ça fait que si on... dès le départ, c'est qu'on... c'est établi qu'on souhaite aller jusqu'à la modulation du régime, mais ça va être considéré dans le cadre de l'évaluation, puis c'est sur cette base-là qu'on va être capable de mettre des limites à la modulation du régime. Ça fait que, tout à l'heure, je parlais des conditions, ça peut être justement dans un horizon de temps déterminé aussi, mais l'évaluation va être faite dans cette optique-là, dans l'optique de, dès le départ, j'annonce que j'aimerais avoir une modulation du régime et je... l'objectif, c'est de mettre des... à terme, de venir à limiter aussi cette possibilité-là avec des conditions. Ça fait que tous les projets qui ne respecteraient pas ces conditions- là, qui ne rentreraient pas dans le moule, dans le fond, du... pour la modulation, bien, eux, c'est le régime habituel qui va s'appliquer.

• (11 heures) •

Mme Dufour : O.K. Puis, dans le paragraphe suivant, on parle d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2. Là, ici, ça, ça soulève des craintes de la part des municipalités. Est-ce que... parce que ce n'est pas précisé, là, mais dans le fond, ce qu'elles...

Mme Dufour : ...c'est qu'il faudrait que ça ait préséance. Les modalités prévues ne peuvent avoir préséance, pardon, sur la réglementation municipale ou une résolution d'un conseil municipal. Comment on va gérer ça, ici?

Des voix : ...

M. Charette : Peut-être juste un petit rappel dans le temps. Il y a quelques années, pour encore une fois rendre plus efficace notre procédure d'évaluation, on est venu à introduire la notion de déclaration de conformité. Ça évitait à l'initiateur de devoir obtenir une autorisation ministérielle parce que c'est balisé. On le fait pour tel, tel, tel type. En fait, on venait identifier, on venait catégoriser le risque. Et les autorisations qui étaient à risque moins important pouvaient passer par la déclaration de conformité avec les mêmes obligations, c'est-à-dire, de s'y conformer avec la même possibilité de sanction si les modalités n'étaient pas respectées. Donc là, on viendrait confirmer aussi ce qui passerait par, ou ce qui pourrait passer par déclaration de conformité plutôt qu'une autorisation ministérielle. Donc, c'est une suite logique de ce qu'on avait initié il y a quelques années, là. Pour les gens qui avaient suivi ça, on appelait ça le RAFI. En fait, c'était toute la procédure d'évaluation qui avait été évaluée à travers un exercice qu'on avait nommé et appelé le RAFI à l'époque. Donc, c'est une suite logique. Donc, ce qui ne nécessitera pas une autorisation ministérielle pourrait être autorisé à travers une déclaration de conformité. Et ce serait aussi balisé, là, dans... dans la suite de l'évaluation qui aura été menée.

Mme Dufour : O.K. Mais je suis certaine que les municipalités ont suivi les échanges dans le passé, et aujourd'hui ils ont quand même une crainte parce qu'ils nous soulèvent cet élément-là. Et d'ailleurs ils nous... ils nous recommandaient, mais on l'avait déjà... on l'a déjà passé, mais que l'avis... qu'une la copie de l'avis d'intention et la proposition de cadrage soit transmise aux municipalités locales et les MRC dans le territoire visé par le plan ou le programme. Je crois que c'est quelque chose qui est prévu, mais, tu sais, de le mettre dans le registre des évaluations environnementales, ce n'est pas suffisant pour notifier les municipalités, là. C'est quelque chose qui pourrait se dérouler sur leur territoire, là.

M. Charette : ...procédure qui était volontaire, qui aussi précise les milieux qui pourraient être affectés, des municipalités qui auraient vraisemblablement participé elles-mêmes à cette procédure-là. Donc, lorsqu'il y a un projet qui a un programme, un plan, là, qui les toucheraient, les villes en seraient informées par le fait même. Et, une fois l'autorisation donnée, c'est aussi mis publiquement sur le registre. Donc, les villes sont informées. Mais par rapport à la déclaration de conformité et tous les échanges qu'on avait eus à l'époque sur le RAFI, les villes étaient très intéressées par cette formule-là et leur déception, je dirais, c'était beaucoup, comment la résumer, c'est qu'elles auraient aimé qu'il y ait plus encore d'autorisations qui soient données par déclaration de conformité que ne le permettaient et ne le permettent les balises actuelles. Donc, c'est une formule qu'elles avaient appréciée à l'époque, et la frustration aurait peut-être été : Bah! Pourquoi ne pas y aller encore plus largement avec les déclarations de conformité? Mais c'est là où, selon le niveau de risque, on déterminait ce qui était admissible à la déclaration de conformité versus l'autorisation ministérielle.

Mme Dufour : Merci. J'ajouterais qu'elles seraient d'accord qu'il y en ait plus...

Mme Dufour : ...en autant que ça respecte la réglementation municipale. Et donc c'est cette crainte-là qui a été soulevée, là, que l'attestation de conformité ne prenne pas en compte la réglementation municipale.

M. Charette : Oui, mais, en même temps, les déclarations de conformité, c'est par rapport à des projets. Ça, on l'a vu, puis on va le revoir, je pense, dans les articles 150, on viendra reconnaître un rôle aux municipalités. Encore une fois, ce sera balisé à travers la réglementation, ce qui peut être convenu par les municipalités elles-mêmes, être plus sévère que la réglementation environnementale. Ce ne sera pas à tous les niveaux, il faudra que ce soit balisé. Mais ce n'est pas un article qui a pour but d'aller contre la réglementation en place au sein des municipalités.

Mme Dufour : Bien, écoutez, on va déposer un amendement pour s'assurer que ça va le respecter, mais, en attendant qu'on soit en mesure de l'envoyer, je voudrais peut-être poser d'autres questions. On dit, à la fin, on dit que «la décision est communiquée dans les plus brefs délais publiés au registre des évaluations environnementales au même moment que la décision est rendue publique». Ça, ce que je me demandais, c'est les délais qu'il peut y avoir pour que la décision soit rendue publique.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, comme c'est une décision qui est prise par le Conseil des ministres, par le gouvernement, là il y a une mécanique de publication à la Gazette officielle. Donc, dès que c'est publié à la Gazette officielle, c'est publié au registre. Mais tant que ce n'est pas rendu public par la Gazette officielle, on ne peut pas le publier, naturellement, au registre.

Mme Dufour : O.K. On peut... tout le reste, on peut le publier dès que c'est envoyé au requérant, mais celui-ci en particulier... celle-là, on doit attendre que ça soit publié dans la Gazette officielle.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour la décision, effectivement, parce que c'est... bien là, c'est une mécanique, je pense, qui est très bien établie. Donc, la décision est rendue publique par le biais de la gazette officielle. Donc, le temps qu'elle n'est pas publique, nous, on ne peut pas... On reçoit la décision... la décision officielle publique quand elle est publiée à la Gazette.

Mme Dufour : O.K. Mais pourquoi celle-ci en particulier? Parce que ça n'autorise rien, ça ici, tu sais, on est dans un plan ou un programme, il y aura une autre demande qui viendra par la suite.

M. Charette : C'est-à-dire c'est une procédure d'évaluation avec des autorisations qui sont balisées. Donc, oui, il y a des... c'est-à-dire il y a des choses qui seront rendues possibles suite à la conclusion, là, si c'est positif, de cette formule d'évaluation. Et la mécanique, on l'avait déjà évoqué, là, dans des échanges passés, il y a le comité ministériel qui peut être interpelé. Il y a un délai entre le comité ministériel et le Conseil des ministres. Donc, c'est une mécanique qui est déjà prévue, là, qui est déjà encadrée, ce qui peut expliquer des délais. Et, par la suite, la décision, là, qui est officialisée par la Gazette. Mais oui, si on dit, par exemple, ce qui sera possible et encadré, notamment à travers les déclarations de conformité et autres, donc, il y a des autorisations, là, qui... Il y a des possibilités qui seront confirmées à travers cette procédure d'évaluation.

Mme Dufour : O.K. Puis les mesures de compensation exigibles, là on parle de financière... des mesures financières de compensation.

M. Charette : On est dans les mêmes eaux, c'est-à-dire, dans certains cas, on parle de compensation financière. Il y a des compensations qui peuvent se faire sous forme de travaux également, un petit peu comme on a pu en discuter lors d'articles précédents.

Mme Dufour : O.K.

• (11 h 10) •

Mme McGraw : Alors, juste pour enchaîner, le BAPE, il prend le temps de... Donc, il y a plusieurs préoccupations sur le fait qu'il faudrait baliser ces pouvoirs. Il y a des préoccupations, par exemple, avant de venir au BAPE, Nature Québec, ils se préoccupent... On avait dit, au début, qu'il faut mettre, avec cette transition énergétique, il faut mettre en place les conditions gagnantes pour bien faire les choses, pour justement ne pas affaiblir la confiance du public dans cette transition qu'il y a... Ce qui est primordial, c'est d'avoir l'acceptabilité sociale, mais aussi que ça ne nuit pas à l'environnement. On comprend qu'on a...

Mme McGraw : ...en matière de changements climatiques, on a aussi des objectifs en matière d'environnement et de biodiversité et qu'ils sont très interreliés, il ne faut pas faire abstraction de nos engagements.

Alors, la préoccupation qui ont été soulevées par plusieurs groupes, notamment... mais pas juste, mais notamment Nature Québec, c'est que, justement, la façon que c'est écrit, c'est que ça pourrait que des... il y a des dispositions qui pourraient être perçues par les promoteurs comme un outil supplémentaire pour éviter de passer par les processus d'évaluation les plus exigeants, de contourner, etc., le régime d'autorisation environnementale. On ne comprend... On comprend que ce n'est pas l'intention du projet de loi, mais c'est une des préoccupations qui a été soulevée. Le ministre, il répond qu'on va mieux baliser via des... les règlements. Et là je crois qu'on va amener un amendement pour voir si on pourrait mieux baliser au sein de la loi même, pas juste attendre les règlements sans même savoir c'est quoi ou juste les intentions réglementaires.

Donc, juste dans un premier temps, avant de passer au BAPE, est-ce que le ministre peut rassurer le public et les organismes qui ont ces préoccupations-là que... des intentions réglementaires puis des intentions face à cette préoccupation soulignée en termes des promoteurs, que justement ce n'est pas... ce n'est pas d'éviter, ce n'est pas comme... encore une fois, je vais le citer, que ça ne serait pas comme... ces dispositions ne seraient pas utilisées comme un outil pour les promoteurs de... d'éviter un processus d'évaluation plus exigeant ni de contourner, le fait même... par le fait même, l'esprit du règlement sur le régime d'autorisation environnementale?

M. Charette : Naturellement, on est à la fin d'une procédure à l'article où nous sommes. Donc, ce sont toutes des préoccupations, là, qui ont été exprimées, là, dans les articles précédents. Je vais juste résumer très simplement. C'est une démarche volontaire qui viendra permettre de baliser des projets qui pourront s'étendre dans un secteur en particulier ou une région en particulier, qui permettra d'autoriser certaines actions, très certainement, mais qui... et qui donnera largement place au public, laissera place au public, là, pour exprimer ses inquiétudes ou doléances. Mais, on l'a aussi dit à plusieurs reprises, lorsqu'il y a des déclencheurs particuliers, ça va faire l'objet d'une évaluation en bonne et due forme. Ça ne vient pas dédouaner l'ensemble des travaux qui auront à être réalisés dans la durée, là, pour réaliser ce plan-là ou ce programme-là, baliser un certain nombre de choses, autoriser un certain nombre de choses, mais, dès qu'on est en présence de déclencheurs spécifiques, la procédure telle qu'on la connaît actuellement va continuer à s'appliquer, et on ne vient pas soustraire le BAPE de cette démarche-là. Au contraire, là, il aura un rôle très actif pour ce type d'évaluation là.

Mme McGraw : ...je poursuis. Des comités consultatifs, des communautés autochtones qui ont des préoccupations que... oui, je comprends que c'est à la fin d'une procédure, mais les groupes prennent le temps de vraiment souligner cet article-là. Il y a beaucoup de mémoires qui se sont prononcés sur cet article et cet... justement, le 31.9.16, qui ont vraiment... ça rejoint beaucoup les préoccupations de balises, de manque de balises. L'AQPER, par exemple, «recommande d'introduire des balises pour limiter l'utilisation des EESR, les... à des secteurs ou des régions présentant des enjeux environnementaux ou sociaux majeurs, afin de les concentrer, les efforts, sur les cas les plus critiques et d'éviter une surcharge administrative inutile pour des projets de moindre impact». Le Comité consultatif de l'environnement Kativik, l'Innu... l'ITUM, on va dire, ils ont des préoccupations dans ce sens-là aussi.

Je ne vais pas faire répéter le ministre, mais, donc, je vais prendre le temps de souligner leurs préoccupations. Est-ce que le ministre... Je peux les lire. Est-ce qu'il a des ajouts? Sinon, je vais passer au BAPE, les préoccupations du BAPE.

M. Charette : En fait, c'est... c'est des préoccupations qui sont...

M. Charette : ...légitimes et qui peuvent être exprimées, mais ce sont des préoccupations qui avaient aussi été présentées lors des articles précédents. Donc, c'est un article qui permet de réitérer des inquiétudes, mais je pense qu'à travers ce qui a été vu au cours des dernières séances, on a pu bien expliquer quel est l'objectif de cette nouvelle formule d'évaluation, quels sont les avantages, surtout, qu'elle apportera. Je comprends que certains groupes peuvent s'en inquiéter malgré tout, mais ça a été... ça a été, je pense, bien, bien présenté, là, au cours des dernières séances. C'est une option, elle est volontaire, hein? Il ne faut pas oublier. Elle est volontaire. Et, lorsque les déclencheurs ou les seuils pour des projets spécifiques seront rencontrés, on retourne à la procédure qui est en place. Donc, c'est peut-être cet élément-là qui peut être rappelé, là, pour rassurer les groupes qui ont manifesté des inquiétudes.

Mme McGraw : Alors là, je reviendrais aux préoccupations du BAPE, quand même un organisme objectif avec beaucoup d'expérience. Et ils prennent le temps «d'attirer»... c'est leurs mots, «d'attirer l'intention des... l'attention, pardon, des parlementaires à cet article. Le BAPE estime que dans le cas où un projet est soustrait de la procédure au terme d'une évaluation environnementale, sectorielle et régionale, un mécanisme d'information et de consultation du public simplifié devrait être mis en place pour recueillir les préoccupations et les enjeux locaux découlant d'un projet spécifique avant son autorisation.» Ils continuent mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : Et, ça aussi, on l'a abordé. On se souvient qu'il y a possibilité, là, de demander de nouvelles consultations. On le voit, là, c'est inscrit, là, noir sur blanc : «Ces conditions peuvent notamment inclure des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.» Donc, la possibilité, elle est là. Il n'est pas dit qu'elle sera utilisée à chacune des fois. Et pourquoi on ne peut pas le préciser, c'est que ça dépend de la nature des projets eux-mêmes. Et on est à une étape où le public aura déjà été consulté à quelques occasions et ce n'est pas exclu qu'il le soit encore une autre fois ou d'autres fois selon les étapes à venir. Donc, il n'y a pas... ce serait difficile, là, d'aller chercher des garanties supplémentaires à ce niveau-là.

Mme McGraw : Le ministre, il souligne que ce n'est pas exclu puis ça va dépendre de la nature des projets. Est-ce qu'on peut juste nous rappeler, par exemple, d'un projet dont la nature ferait en sorte qu'on aurait recours... on pourrait faire appel à cette recommandation du BAPE?

M. Charette : Je n'ai pas de projet que je pourrais nommer, là, la procédure étant nouvelle. Mais ce qu'on a eu l'occasion de mentionner, c'est qu'il peut y avoir des étapes subséquentes. Oui, dès le départ, suite à une autorisation, il y a des éléments, là, qui seraient... qui seraient possible de réaliser, tout en sachant fort bien que ça peut se décliner. La collègue de...

Mme McGraw : L'opposition officielle.

M. Charette : ...bien, en fait, votre collègue, juste... il y a quelques... notre collègue à nous tous, je vais le formuler comme ça, le mentionnait un petit peu plus tôt, ça peut se décliner sur quelques... quelques années, là, un plan ou un programme. Donc, il est tout à fait possible qu'il y ait d'autres consultations qui se tiennent, si c'est nécessaire de le faire. Et c'est écrit, noir sur blanc, là, que la possibilité y est. Mais je ne peux pas dire que tel type de projets va amener forcément plusieurs consultations dans le temps. Ça dépend de la portée, ça dépend de la nature du projet ou de l'étape où on serait rendu. Mais on s'offre cette option-là à travers l'article en question.

• (11 h 20) •

Mme McGraw : Alors, c'est une option. On ne va pas être explicite. Ça va dépendre, si je comprends bien, de la nature de l'étape, certains éléments d'un projet, d'un plan ou d'un programme. Est-ce que... sans donner des exemples concrets, est-ce que le ministre pourrait nous parler davantage sur quelle serait la nature... nous rappeler la nature d'un projet ou une étape qui ferait en sorte que la recommandation du BAPE...

Mme McGraw : ...d'avoir justement un mécanisme d'information et de consultation du public serait pertinent?

M. Charette : Ça ressemble beaucoup à la question que la collègue m'avait posée il y a quelques... quelques instants.

Mme McGraw : Oui. Mais pour avoir plus d'information sur la nature. Oui.

M. Charette : Bien, c'est difficile de donner un... Souvent, on peut se référer à un projet qu'on a... qu'on a suivi, là, au cours des dernières années. C'est une nouvelle procédure, donc je ne peux pas y aller de cas d'espèce particuliers, ça n'existe pas encore, cette possibilité-là. Tout ce que l'on dit, malgré les activités qui seraient rendues possibles, malgré les autorisations qui seront nécessaires pour des volets en particulier, parce que les déclencheurs seraient requis et qu'on aurait de nouveau un BAPE dans certains cas, il y a, et on se donne la possibilité de tenir des consultations supplémentaires pour s'assurer, là, de l'adhésion des milieux et permettre aux gens, là, de se positionner, là, par rapport à ce qui est proposé. Mais c'est... c'est difficile d'y aller plus précisément que ça, sinon qu'on dit : C'est possible. Et on va se donner le droit, là, d'exercer cette possibilité-là, si la situation se présente.

Mme McGraw : Alors, je crois qu'on a un amendement qu'on va vouloir déposer. Ma collègue va peut-être vouloir le présenter.

Mme Dufour : ...M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : Oui. Merci. Il est déjà à l'écran. Donc, l'article 98 : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 31.9 point 16 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit par l'article 98 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les modalités prévues aux premier et deuxième alinéas ne peuvent avoir préséance sur la réglementation municipale ou une résolution d'un conseil municipal.»

Je ne vais pas... Je vais vous épargner de relire le paragraphe au complet. Mais si on peut juste dérouler pour montrer où il s'insère? Voilà. Exactement à cet endroit. On le voit en gras, pour les collègues.

Donc, bien, écoutez, je ne referai pas le débat, là. Je l'ai déjà mentionné, ma collègue aussi l'a mentionné, qu'on veut s'assurer que, dans le fond, la préséance de la réglementation municipale soit respectée ici.

M. Charette : Je comprends tout à fait la volonté derrière l'amendement. Je remercie la collègue, là, de permettre un échange à ce niveau-là. On ne peut pas accepter un amendement de cette nature pour différentes raisons qu'on pourra notamment expliquer plus en détail, là, à travers des articles, un petit peu plus loin. Là, je ne me souviens plus du numéro, mais 150 quelques, si je me souviens bien, qui est une avancée majeure, on se souvient. Et l'UMQ et la FQM avaient salué cet amendement-là, c'est-à-dire de permettre aux municipalités, là, d'aller plus loin en matière d'environnement. Ce que dit l'article ou les articles en question, par contre, c'est que c'est aussi à baliser à travers la réglementation. Donc, si on devait adopter l'amendement à ce moment-ci, ce serait en contradiction avec ce qui sera discuté plus loin, d'une part. Et ça ne peut pas être uniquement à travers une résolution de conseil municipal ou sinon un règlement. Par moments, en tout respect avec nos collègues du milieu municipal, souvent, il peut y avoir une résolution qui est adoptée sans que l'analyse aussi approfondie que peut faire le ministère de l'Environnement ou sinon d'autres ministères ait été faite. Mais je rassure la collègue, je rassure le milieu municipal, c'est une doléance de plusieurs, plusieurs années, voire quelques... quelques décennies, et on y donne enfin une suite dans des articles que l'on pourra voir, là, un petit peu plus tard, là, dans l'étude détaillée. Et autant UMQ que la FQM, là, se disaient... bien, je ne pouvais pas dire le mot «reconnaissantes», parce que je veux... je veux les laisser encore retenir le choix des mots qui est le leur, mais elles appréciaient cette avancée-là à travers les articles en question.

Mme Dufour : Écoutez, l'amendement, il a été proposé par le monde municipal. Donc, on ne l'a pas inventé, là. C'est une proposition qui nous a été soumise par le milieu municipal. Donc, visiblement, là, ce n'étaient pas suffisant, les...

M. Charette : Je comprends la volonté d'ajouter les bretelles et la ceinture, et tout ça, mais on a un article qui nous permettra d'aborder la question. Et ça ne pourra pas être «en toute circonstance». Parce que, si on le lit comme ça, c'est «en toute circonstance» et c'est là...

M. Charette : ...ça ne permet pas de prendre la mesure de certaines situations.

Mme Dufour : Parfait. Bien, écoutez. Moi, je pense que le débat a été fait, là, avant. Donc, on peut procéder à un vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la mise aux voix de l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. L'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous ramène à l'étude de l'article 39... pardon, 31.9.16. Est ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Leduc : Très rapidement, parce que je dois quitter dans une petite minute ou deux, mais est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ce que ça veut dire l'alinéa un, là, «les soustraire en tout ou en partie de l'application des sous-sections 1 ou 4»? Concrètement, on parle de quoi ici?

M. Charette : ...entre autres abordés, là, mais on peut résumer sans problème de nouveau.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est la possibilité de soustraire d'une autorisation ministérielle ou de la procédure d'évaluation environnementale au terme de l'EEIE pour les activités qui pourraient s'inscrire dans ce plan ou programme-là en question.

M. Leduc : Pouvez-vous répéter? De soustraire, de?

Mme Gagnon (Mélissa) : Soustraire de l'obligation d'aller chercher une autorisation ministérielle ou une autorisation gouvernementale, là, qui est délivrée dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc là, peut-être juste pour redonner un petit peu de contexte, là. Si au terme de cette évaluation-là, on est capable d'arriver au même encadrement des activités ou des projets en question...

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...bien là, à ce moment-là, on ne va pas demander à ce que l'évaluation soit refaite, mais dans le respect des conditions établies. Ça fait que, là, on va venir déterminer dans quels cas ça peut s'appliquer. Donc là, l'ensemble des conditions qui doivent être respectées pour se prévaloir de cette soustraction-là. Puis tout projet qui ne respecterait pas les conditions établies par la décision du gouvernement ne pourrait pas se prévaloir de la soustraction en question. Puis ça, c'est vraiment pour des cas où est-ce qu'on était capable d'aller jusque dans le même niveau d'évaluation, là... spécifiquement à ce qui a été fait.

M. Leduc : Oui, parce qu'il y a comme une partie...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...spécifiquement à ce qui a été fait.

M. Leduc : Parce qu'il y a une partie du rapport qu'on ferait en double si on avait à refaire l'exercice.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

M. Leduc : Quel genre de partie, par exemple?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, je m'excuse, si vous... Si on... Je pense que ça vaut la peine peut-être de résumer rapidement, là. Dans le fond, au terme de l'EESR, il y a deux effets possibles avec la décision du gouvernement, là. D'abord, il doit déterminer les balises qu'il entérine. Ça, c'est une obligation. Ensuite, il y a la possibilité de venir moduler le régime d'autorisation. C'est un pouvoir qu'il peut utiliser uniquement s'il y a une recommandation du ministre à cet effet-là. Puis là, exemple, si on est dans un cadre... Je vais reprendre l'exemple du parc industriel parce que, bon, des fois, ça permet, c'est plus circonscrit, là, ça permet de bien visualiser. Ça fait que si dans le plan de développement du parc industriel, le porteur a été capable de dire : Bien, voici le type d'activité que je pourrais voir. Voici comment répondre à l'ensemble des enjeux et qu'il est capable de mettre toutes les balises applicables pour répondre à ces enjeux-là, ce qu'on aurait normalement fait dans le cadre d'une évaluation environnementale de projet, si on est capable de venir prévoir cet encadrement-là dans la décision du gouvernement, donc les fameuses conditions dont je parlais tout à l'heure, là, exemple, une capacité maximale, pas de... pas d'émission de tel contaminant, pas un prélèvement d'eau qui excède telle capacité, j'ai mis en place toutes les mesures d'atténuation établies à l'intérieur de ce qui a été fait par l'EESR, là, l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Donc là, à ce moment-là, un projet qui respecte l'ensemble des conditions, lui, pourrait aller, exemple, directement en autorisation ministérielle parce qu'il n'y aurait pas de plus-value à refaire l'évaluation environnementale...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...surtout qu'on a eu aussi les consultations publiques avec un mandat d'audience du BAPE systématiquement dans ce processus-là.

M. Leduc : O.K. Puis est ce qu'il y a comme un espace temps qui dit : Bien là, même si ça fait, mettons, trois, quatre, cinq, six mois que ça a été fait, ça serait... ça vaudrait peut-être la peine de le refaire?

• (11 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) : L'application... La durée de validité, tout ça va être établi par la décision. Ça fait que, là, ça va faire partie des conditions. Donc, les conditions à respecter dans un horizon de temps déterminé en fonction de tout ça, vont dépendre de la nature des activités, des enjeux, de la capacité à se projeter dans le temps. Ça fait qu'on... Il y a une validité de tout ce qui va être établi par la décision.

M. Leduc : Ce n'est pas... Mais ce n'est pas précisé. Il n'y a pas un danger d'être accusé un peu d'arbitraire en disant : Bien là, cette fois-ci, on considère que deux ans, c'est bon. L'autre d'après, c'est six mois. L'autre... Ce n'est pas...

M. Leduc : ...ça fait mettons trois, quatre, cinq, six mois que ça a été fait, ce serait... ça vaudrait peut-être la peine de le refaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : L'application, la durée de validité de tout ça va être établie, là, par la décision, ça fait qu'on... ça va faire partie des conditions. Donc, les conditions à respecter dans un horizon de temps déterminé, en fonction de... tu sais, tout ça va dépendre de la nature des activités, les enjeux, de la capacité à se projeter dans le temps. Ça fait qu'on... il y a une validité de tout ce qui va être établi par la décision.

M. Leduc : Ce n'est pas... si ce n'est pas précisé, il n'y a pas un danger d'être accusé un peu d'arbitraire en disant : Bien là, cette fois-ci, on considère que deux ans, c'est bon, l'autre d'après, c'est six mois, l'autre... Ce n'est pas un danger politique en quelque sorte?

M. Charette : À partir du moment où les balises sont précisées, que ces balises tiennent toujours, il n'y a pas d'inquiétude, mais s'il y a des éléments nouveaux, s'il y a une réalité qui a changé, ça peut faire partie des conditions, justement. Mais à cette étape-ci, c'est de dire : Tout ce que vous auriez fait autrement a déjà été fait. Donc, on ne vous imposera pas de refaire la même démarche. Mais ce qu'on a mentionné aussi, ce n'est pas l'ensemble du plan ou du programme, là, qui est accepté sous cette forme-là. Lorsqu'il y a des éléments spécifiques qui rencontrent les déclencheurs de la procédure d'évaluation, c'est à compléter et ce n'est pas soustrait, on parlait de tonnage dans certains cas ou autre. Donc, ça n'évacue pas ces obligations-là et ce n'est pas valable pour toutes les étapes du plan ou du programme, c'est juste des balises précises pour certains aspects.

M. Leduc : Puis lesdites balises, ce ne sera pas un dans un règlement non plus, ça va être une espèce de pratique interne du ministère.

M. Charette : Mais c'est-à-dire ça va être propre à chaque plan ou programme de dire : là, il y a tel plan ou programme qui nous est proposé, voici ce qui peut aller en autorisation à ce moment-ci selon... parce qu'il y aura eu consultation publique du BAPE, il y aura eu... On a beaucoup parlé, là, au cours des derniers instants et de la séance précédente, tout le cadrage, c'est-à-dire toutes les informations qui auront été fournies par le porteur, qui auront été prises en compte par le BAPE. On a même dit dans un article : Le BAPE peut aller au-delà de ce que le cadrage exigeait pour ce qui est des éléments à prendre en compte pour se réellement dire : le travail a été fait, on ne veut pas le refaire de nouveau, là, pour certains aspects à tout le moins, là, du plan ou du programme.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cet article? S'il n'y en a pas, nous allons poursuivre avec l'article 31.9.17. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 31.9.17. Le cas échéant, quiconque se prévaut des aménagements au régime d'autorisation déterminé en application du deuxième alinéa de l'article 31.9.16, mais ne respecte pas les conditions, les restrictions et les interdictions déterminées en application de cet article est réputé réaliser son projet ou exercer son activité sans l'autorisation requise en vertu de la présente loi est passible des recours, des sanctions, des amendes et des autres mesures applicables dans ce cas.

Le commentaire : Cet article prévoit que, dans le cas où le gouvernement, dans sa décision suivant une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, prévoit un aménagement au régime d'autorisation, quiconque s'en prévaut doit respecter les conditions, les restrictions et les interdictions déterminées par le gouvernement et, à défaut, est réputé réaliser son projet ou exercer son activité sans l'autorisation requise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement est passible des recours, des sanctions, des amendes ou de toute autre mesure applicable.

Je vais le résumer encore plus simplement : Il y a des autorisations qui sont données ou un pouvoir d'action qui est donné, ça ne décharge pas le porteur, naturellement, de les respecter. S'il ne les respecte pas, elles ne sont pas... je veux dire, elles ne sont pas éternelles, elles peuvent être révoquées et il y a un régime de sanctions qui s'applique dans ces circonstances-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'on peut avoir une idée des sanctions ou amendes qui pourraient ou même des recours qu'on pourrait voir?

M. Charette : C'est une variété de possibilités. Il peut y avoir des recours, c'est-à-dire le plus simple, c'est dire : on ne vous permet plus de faire ce que vous pouviez faire, il peut y avoir... on a un régime de sanctions, là, qui détermine un petit peu les marges d'action que nous avons. Tout ça est exercé par le contrôle, là, au ministère...

M. Charette : …un régime de sanctions, là, qui détermine un petit peu les marges d'action que nous avons. Tout ça est exercé par le contrôle, là, au ministère, donc, selon la gravité, selon le manquement, c'est… c'est telle ou telle démarche, là, qui va être entreprise, mais on a un éventail de possibilités, là, au ministère, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Puis, quand on dit «est passible», c'est-tu… comment dire? C'est-tu… Ça s'applique automatiquement ou c'est… tu sais, peut être passible. Ici, on ne le précise pas, là.

M. Charette : Lorsqu'il y a une infraction, il y a forcément une conséquence, mais ce n'est pas… on ne va pas à la conséquence la plus grave dès le départ. Si c'est un document qui n'a pas… qui est en retard ou qui n'a pas été transmis correctement, bien, ça peut prendre dans un premier temps la forme d'un rappel. Et, si le porteur se corrige rapidement, bien, il se sera… il se sera amendé de façon satisfaisante, mais si la portée du manquement est plus importante, c'est là où il peut y avoir d'autres actions d'entreprises. On ne va pas à la... à la pire réprimande pour l'infraction qui est plus secondaire ou qui est vite corrigée parce que c'est un oubli, ou autres, mais chaque manquement doit être… doit être corrigé, là, dans tous les cas.

Mme Dufour : Puis est-ce que le projet peut être arrêté dans un cas comme ça?

M. Charette : Ultimement, une autorisation peut être retirée. C'est un petit peu ce que mentionne aussi l'article. Lorsqu'on lit que c'est… ce serait réputé réaliser son projet ou exercer son activité sans l'autorisation requise, donc si l'autorisation est retirée, le projet peut être effectivement suspendu.

Mme Dufour : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons poursuivre à l'article 31.9.18. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 31.9.18 : «Le ministre peut soustraire à une consultation publique des renseignements concernant des procédés industriels, la sécurité de l'État ou la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.»

Commentaires. Cet article peut… c'est-à-dire cet article donne au ministre le pouvoir se soustraire d'une consultation publique prévue dans le cadre de l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale certains renseignements sensibles, c'est-à-dire ceux qui concernent des procédés industriels, la sécurité de l'État ou la localisation d'espèces menacées ou vulnérables, et ce, en cohérence avec ce qui est prévu à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. C'est des éléments qu'on avait déjà discutés et qui font du sens, là. Le ministère a l'information. Sinon, le porteur est tenu de les transmettre, c'est à la demande du ministère, mais sans que ce soit tout dévoilé publiquement s'il pouvait y avoir un préjudice, que ce soit pour les entreprises visées lorsqu'il est question de secret industriel, ou encore on parle de sécurité d'État. Et, pour ce qui est de l'emplacement d'espèces menacées ou vulnérables, c'est que… on sait bien, là, toute personne n'est pas bien intentionnée. Si on devait les localiser au départ, il y a des gens qui pourraient dire : Bien, on va régler le problème, puis on s'assurera qu'il n'y en a plus. Bien, l'information… c'est-à-dire le ministère, détient cette information-là dans tous les cas.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée. C'est… D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention…

Mme Dufour : …

Le Président (M. St-Louis) : Ah! excusez-moi, je…

Mme Dufour : Merci. J'ai maintenant le micro. Donc, je veux juste bien comprendre, quand on dit… O.K., la localisation d'espèces menacées, c'est une chose, mais qu'on ne les… qu'on ne mentionne pas leur présence. Est-ce que... Est-ce que ça, ça pourrait être… ça pourrait aller jusque-là? Parce qu'une étude de caractérisation faunique va mentionner ça, ou floristiques… va mentionner qu'il y a des espèces. Donc, j'essaie de comprendre la portée de cette… de cette dernière ligne là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, bien, tu sais, toute l'information qui est déposée est rendue publique, là, on est vraiment dans des informations précises qui sont retirées de ce qui va être rendu public. Donc, c'est vraiment la localisation. On n'enlève pas le fait qu'il y en a, puis ça vient avec des mesures. Donc, il doit y avoir une présentation de ce qui va être fait pour répondre à cet enjeu-là dans le cadre du plan ou du programme. Ça fait qu'on est…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...ça vient avec des mesures. Donc, il doit y avoir une présentation de ce qui va être fait pour répondre à cet enjeu-là dans le cadre du plan ou du programme. Ça fait qu'on est vraiment dans la localisation, là, exemple, si on a une carte, le ministère va avoir cette information-là, mais il ne va pas la rendre publique, parce que c'est de l'information sensible, au même titre que les deux autres éléments, là, qui sont par rapport à la sécurité d'État puis sécurité industrielle.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : O.K. Mais comment on fait une consultation publique si on ne parle pas du procédé industriel, si le procédé industriel est au cœur des enjeux potentiels environnementaux?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est une bonne question. En fait, ce n'est pas le procédé en tant que tel, c'est plus, exemple, s'il y a, au niveau de la confidentialité, des quantités ou...  Donc, parfois, ils ont des secrets industriels, qu'ils ont une recette, exemple, ils ne vont pas nécessairement mettre la recette, mais ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas la nature des intrants, des extrants. Donc, l'information nécessaire à l'évaluation de l'impact au niveau environnemental va être quand même rendue publique, mais c'est certains éléments plus confidentiels par rapport aux procédés qui, eux, vont être, exemple, mis sous pli ou, tu sais, mis à part. Et le ministère va avoir cette information-là pour compléter son analyse, mais ça ne sera pas rendu public.

Mme Dufour : O.K. Mais les quantités, c'est aussi une information. Je comprends qu'on ne veut pas dévoiler la recette, ça, c'est une chose, mais les éléments chimiques, par exemple, qui font partie d'une de la recette, ça, dans certains cas, c'est nécessaire. Et la quantité totale, tu sais, d'utilisation ou, tu sais, les risques que ce soit... ça se retrouve dans l'air, dans l'eau, etc., mais c'est au cœur de ce genre de consultation là. Donc, il faut quand même un minimum d'information pour être capable de juger, non?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement, les informations sur les contaminants, les quantités de contaminants, ce n'est pas des informations qui vont être considérées comme la nature de la sécurité par rapport... ou de la confidentialité par rapport aux procédés industriels. Donc, on est vraiment plus dans, comme je le disais et spécifiquement, la recette de comment ils vont arriver aux produits, si c'est de nature confidentielle, si ça leur appartient, puis ils ne veulent pas donner leur recette à des compétiteurs, exemple. Donc, on est dans ce type d'information là. Mais les intrants, les quantités d'intrants requises, généralement, c'est de l'information qui n'est pas considérée confidentielle.

Donc, on est vraiment plus au niveau du détail du procédé, parce que, parfois, pour valider justement les informations quant aux impacts possibles puis aux contaminants possibles, les experts vont vouloir avoir le détail du procédé plus finement pour valider ces informations-là. Mais ce n'est pas des informations qu'on va rendre publiques, parce qu'on est vraiment dans le procédé propre à l'entreprise, ce qui peut être de nature confidentielle.

Mme Dufour : O.K. Puis, dans les intrants, vous avez dit, les contaminants, c'est sûr, mais, parfois, il y a des intrants qui ne sont pas encore des contaminants au sens de... on ne les a pas encore réglementés. Tu sais, est-ce qu'on va voir la nature des intrants dans leur totalité, considérant qu'il y en a qui pourraient devenir des contaminants, mais qui ne le sont pas encore?

Mme Gagnon (Mélissa) : Normalement, ce qui est considéré confidentiel, ce n'est pas la nature des intrants et des extrants, c'est vraiment plus comment on les mélange, on les amalgame, comment... donc vraiment plus une recette qui permet de... tu sais, qui a été souvent acquise au terme de nombreuses expériences pour avoir la bonne recette, pour avoir le produit recherché. Ça fait qu'on n'est pas au niveau de... Tout ce qui est nécessaire pour bien comprendre les impacts possibles au niveau environnemental, ce n'est généralement pas dans les éléments confidentiels. On est vraiment plus dans le procédé qui, lui, est confidentiel, donc, le dosage de tout ça en quelque sorte.

Mme Dufour : O.K. Et la sécurité d'État, comment on détermine ce qui fait partie de la sécurité de l'État Tu sais, je pense, par exemple, éventuellement, on va peut-être avoir des conversations sur le nucléaire à titre, tu sais, de transition énergétique. Je ne dis pas qu'on veut aller là nécessairement, mais ça fait... tu sais, c'est dans l'air. Donc, il pourrait, dans le futur, avoir des conversations là-dessus. Il y a aussi... On parle de réarmement du Canada, en ce moment, beaucoup, le Québec produit des armes. Est-ce que c'est le genre d'information qui pourrait être soustrait, parce qu'on ne voudrait pas savoir où sont produites certaines armes, par exemple, ou... bref, avoir une idée de comment on peut... comment ce serait balisé, la sécurité de l'État.

Mme Gagnon (Mélissa) : On n'est pas en termes de... Mais, en tout cas, de mon expérience, on n'a pas eu ce genre de cas là, on est plus dans... On a un plan ou un programme qui pourrait comprendre des activités qui... où est-ce que là, exemple, on a une séquence, la séquence d'intervention puis on ne veut pas rendre cette séquence-là, parce qu'on ne voudrait pas qu'elle puisse être coupée ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...comprendre des activités qui... où est-ce que là, exemple, on a une séquence, la séquence d'intervention, puis on ne veut pas rendre cette séquence-là parce qu'on ne voudrait pas qu'elle puisse être coupée ou qu'il y ait un risque qui soit associé au fait que cette information-là est rendue publique. Donc, parfois, le ministère va vouloir avoir l'information pour s'assurer qu'il a les arrimages ou autres avec d'autres instances, mais, certaines informations, là, c'est vraiment le porteur ou, dans le cas de la procédure, l'initiateur du projet qui va cibler ces informations-là. Ça fait qu'il y a un certain jugement qui peut être... qui peut être rendu. Mais souvent, exemple, si on a un initiateur comme Hydro-Québec ou, tu sais, quand on est dans les infrastructures publiques, bien là, il peut y avoir une notion de la sécurité de l'État, là, qui est mentionnée. Ça fait que certaines informations sensibles qui pourraient mettre en... à risque les infrastructures.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : On ne s'était pas coordonnés, mais c'est l'exemple que j'avais en tête, celui d'Hydro-Québec. Il y a des plans qui ne sont pas connus du public, qui peuvent être connus du... de la part du ministère de l'Environnement, naturellement des autres ministères, Sécurité publique notamment, pour pallier à certaines circonstances qu'on ne veut pas voir se réaliser. Mais c'est effectivement une belle façon d'illustrer, là, ce que peut être un enjeu de sécurité d'État.

Mme Dufour : Oui.J'ajouterais aussi les centres de données. Les centres de données où il y a de la redondance, souvent, on va avoir... Bien, en tout cas, idéalement, il ne faudrait pas qu'on sache où ils sont.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il ne semble pas y en avoir, nous allons poursuive avec l'étude de l'article 31.9.18. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : 31.9.19, pardon.

M. Charette : 31.9.19. Je pensais avoir mal suivi.

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, non, c'est... c'est mon curseur.

M. Charette : 31.9.19. Merci, M. le Président.

«Le gouvernement peut adopter des règlements pour :

«1° prévoir tout autre document ou renseignement que doit contenir l'avis d'intention transmis au ministre par la personne qui a l'intention de soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale;

«2° prévoir tout autre renseignement que doit contenir la proposition de cadrage transmise au ministre par la personne qui a l'intention de soumettre son plan ou son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale;

«3° déterminer le délai dans lequel le ministre avise le porteur de sa décision de consentir ou non à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale de son plan ou de son programme;

«4° déterminer le délai dans lequel le ministre demande au Bureau d'organiser une période d'information conformément à l'article 31.9.5;

«5° prescrire les modalités de l'information et de la consultation publique relatives à tout plan ou à tout programme soumis à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale;

«6° prévoir les autres cas dans lesquels le ministre peut mettre fin à l'évaluation prévue à la présente sous‑section;

«7° prévoir tout autre document ou renseignement que le ministre rend accessible au public dans le registre des évaluations environnementales;

«8° déterminer les modalités relatives à la transmission au ministre des documents et des renseignements requis en vertu de la présente sous‑section.

«Et le gouvernement peut, à l'égard d'un plan ou d'un programme où il est d'avis que les circonstances le justifient, prolonger tout délai prescrit en application du premier alinéa.»

Et le commentaire : Cet article prévoit les éléments pour lesquels le gouvernement peut adopter un règlement afin d'assurer la mise en oeuvre complète des dispositions relatives à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Le gouvernement peut ainsi prévoir tout autre document ou renseignement que doit contenir l'avis d'intention ainsi que la proposition de cadrage, déterminer le délai dans lequel le ministre avise le porteur de sa décision de consentir ou non à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale de son plan ou de son programme ainsi que celui dans lequel il demande au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement d'organiser une période d'information, de prescrire les modalités de l'information et de la consultation publique, de prévoir les autres cas dans lesquels le ministre peut mettre fin à l'évaluation et de déterminer les modalités relatives à la transmission au ministre des documents et des renseignements requis dans le cadre de cette évaluation.

L'article prévoit aussi que le gouvernement peut, lorsqu'il est d'avis que les circonstances le justifient, prolonger un des délais déterminés par règlement en application de cet article à l'égard d'un plan ou d'un programme.

Bref, c'est le dernier élément de l'article 98 et ça vient mettre en place, là, les différentes... en fait, les...

M. Charette : ...bref, c'est le dernier élément de l'article 98, et ça vient mettre en place, là, les différentes... en fait, les possibilités, là  pour la mise en place complète des dispositions, là, prévues aux articles précédents.

• (11 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : C'est-tu tous les cas qu'on a vus dans les articles précédents, donc on ne reposera pas les questions, là, sur ça... sur ceux- là, là. Donc, on peut passer à, enfin...

Le Président (M. St-Louis) : À la mise au point de ce volumineux article qui est l'article 98. Donc, est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Dufour : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Président (M. St-Louis) : ...

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopté, qui nous permet de poursuivre à l'étude de l'article 99.

M. Charette : ...M. le Président, de revenir à l'article 77? On l'avait suspendu en attendant justement l'adoption du 98.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce que nous avons consentement des membres de la commission pour revenir à l'article 77?

Des voix : Consentement.

Mme Dufour : Il y avait un autre article qui était suspendu avant ça.

M. Charette : Aussi le 96. D'ailleurs...

Mme Dufour : O.K. c'est soit... 96, O.K.

M. Charette : ...ce serait un amendement que vous pourriez déposer en 96 suite à nos échanges, mais on revient au préalable.

Mme Dufour : Mais je n'ai pas 77.

Le Président (M. St-Louis) : Et donc, nous avons consentement pour revenir à l'étude de l'article 77. M. le ministre.

M. Charette : Dont j'avais fait la lecture. Je peux le relire parce qu'il est court. Je ne relirai pas le commentaire qui reprend essentiellement, là, l'article lui-même.

Donc, 77 : L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4.1° lorsque le projet s'inscrit dans un plan ou un programme ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, la décision rendue par le gouvernement, conformément à l'article 31.9.16, notamment les balises qui sont déterminées;».

Donc, c'est des éléments qu'on a discutés, mais qui étaient évoqués avant même l'étude des articles concernés.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons des interventions à l'article 77?

Mme Dufour : J'essaie...

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : ...juste comprendre, là. On l'a suspendu puis on ne le modifie pas?

M. Charette : Non. En fait, on l'avait suspendu parce que ça référait à des articles que l'on n'avait pas encore abordés.

Mme Dufour : Ah! oui, c'était à la demande du collègue, je pense.

M. Charette : Possiblement, je ne me souviens plus. C'était... c'était logique de le faire. Donc maintenant que ces articles-là ont été discutés, on revient, là, avec la... l'article 77 lui-même.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Parce qu'il y en avait un autre qui était suspendu pour...

M. Charette : Oui, le 96...

Mme Dufour : Pour analyse de votre part, mais je pense que c'est le 72.

M. Charette : Oui à ça. Oui. Et 92, ça, on va y revenir parce que ça nécessite des validations de notre côté.

Mme Dufour : O.K.

M. Charette : On avait suspendu le 96 également pour un amendement potentiellement, là, déposé par l'opposition officielle et c'est.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 77? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre aux voix l'article. Est-ce que l'article77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

M. Charette : Et là, avec votre permission, on retournerait à l'article 96, mais je demanderais une petite suspension si c'est possible.

Le Président (M. St-Louis) : Avant la suspension, je voulais juste demander le consentement de la commission pour retourner à l'étude de l'article 96. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement, merci. Nous allons suspendre quelques...

Mme Dufour : J'espère que ça va pouvoir procéder parce que je dois quitter à midi pour... O.K. Merci.

M. Charette : ...suspension de quelques secondes.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 54 )

(Reprise à 12 h 03)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait dépôt d'un amendement de la part de la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Peut-être faire juste un rappel d'où on est, là. Dans le fond, c'est un article, l'article 96, où on parlait de délais et qu'une session était réputée complétée, mais c'était à la fin du délai de 120 jours, et, tu sais, que, dans le fond, il fallait que le temps s'écoule pour que ça devienne effectif. Alors, j'avais posé la question, si on n'aurait pas moyen de raccourcir ces délais-là, si on savait d'emblée que ce serait... il n'y aurait pas d'opposition de la part du gouvernement, et le ministre, donc, a accepté cette suggestion. Et je comprends, là, que c'est ses équipes qui ont écrit l'amendement, mais que je dépose. Donc : Remplacer le quatrième... À l'article 96, remplacer le quatrième alinéa de l'article 31.7 point cinq de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 96 du projet de loi par les alinéas suivants :

«La cession est réputée complétée à la date indiquée dans son avis si le ministre notifie au cédant et au cessionnaire sa décision de ne pas s'y opposer ou à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention dans ce délai.

«Dans un cas de cession partielle, le ministre peut prolonger le délai prévu au deuxième alinéa pour une période n'excédant pas 120 jours. Il doit alors en donner avis au cessionnaire par... au cessionnaire par... dans ce délai.» Là, il y a peut-être quelque chose, ici. C'est... C'est... C'est ça, «dans ce délai», donc oubliez le «par», «dans ce délai».

Donc, voilà. Alors, ce qu'on a enlevé, dans le fond, là, juste pour les gens qui nous écoutent, les deux, trois qui nous écoutent, c'est le paragraphe qui disait : «Si le ministre n'a pas envoyé un avis...

Mme Dufour : ...Voilà. Alors, ce qu'on a enlevé, dans le fond, là, juste pour les gens qui nous écoutent, les deux, trois qui nous écoutent, c'est le paragraphe qui disait : «Si le ministre n'a pas envoyé un avis d'intention à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa, la cession est réputée complétée.» Et c'est ça qui a été changé, finalement, que... C'est ça. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée.

Mme Dufour : Alors, je ne sais pas s'il faut que j'explique davantage l'amendement, là.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons... Bien, en fait, je vous indique qu'on va apporter, là, une correction au niveau de la forme, là, mais sans plus. Mais... Puis comme c'est le résultat de discussions et d'ententes de part et d'autre, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je mettrais l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Merci. Ce qui nous ramène à l'article 96 lui-même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 96 tel qu'amendé? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article 96 aux voix. Est-ce que cet article... en fait, l'article 96, tel qu'amendé, est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. Ce qui nous amène à poursuivre dans l'ordre chronologique. L'article... Avec une suspension pour changement d'équipe ministérielle. Merci.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. St-Louis) : ...au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 99. Est-ce que nous avons des interventions à cet article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme McGraw : Merci. Alors, juste pour bien comprendre l'article, est-ce qu'on pourrait... Juste le premier... les premiers mots, «la personne», par exemple. On pourrait avoir des précisions?

M. Charette : ...me permettez, c'est un article qui n'a pas été lu.

Mme McGraw : Ah! mon Dieu!

M. Charette : Donc, moi, très, très volontaire pour...

Le Président (M. St-Louis) : Moi, je suis tellement content de voir qu'il y a des gens qui suivent. C'est un test qu'on faisait, hein?...

Mme McGraw : Oui. J'étais trop prête à...

M. Charette : Oui. Non, non, j'en suis convaincu. En fait, je...

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, mais vous m'en excuserez. J'étais certain que...

M. Charette : Bien non. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : Parce qu'on s'est promenés d'un article à l'autre. Donc, nous allons revenir, M.... M. le ministre. Je vous cède la parole pour la lecture...

M. Charette : Et j'ai testé mon propre souvenir...

Le Président (M. St-Louis) : ...la première lecture de l'article 99.

M. Charette : ...M. le Président. Donc, 99 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article le 31.47, du suivant :

«31.47.1. La personne qui inscrit au registre foncier, conformément à l'article 31.47, un avis de restriction d'utilisation qui découle d'un plan de réhabilitation qui prévoit un programme d'inspection et d'entretien des mesures de mitigation ou un suivi environnemental ou tout acquéreur subséquent du terrain constitue un registre des résultats, voilà, des inspections des mesures...

M. Charette : …ou un suivi environnemental où tout acquéreur subséquent du terrain constitue un registre et… des résultats, voilà, des inspections, des mesures correctives mises en œuvre et des suivis effectués. Les renseignements consignés au registre doivent être conservés pour une période minimale de cinq ans à compter de leur inscription, ainsi que pour une période supplémentaire de cinq ans suivant l'inscription au registre foncier d'un avis de décontamination. La personne qui tient un tel registre doit fournir au ministre, sur demande et dans le format et dans le délai qu'il fixe, tout renseignement consigné au registre.»

• (12 h 10) •

Et le commentaire. Cet article ajoute l'article 31.47.1 à cette loi. Le premier alinéa rend obligatoire la constitution d'un registre des résultats des inspections, des mesures correctives et des suivis par toute personne qui doit inscrire au registre foncier, conformément à l'article 31.47 de la Loi sur la qualité de l'environnement, un avis de restriction d'utilisation qui découle d'un plan de réhabilitation qui prévoit un programme d'inspection et d'entretien des mesures de mitigation ou suivi… voilà, ou un suivi environnemental. Il prévoit aussi que les renseignements consignés au registre doivent être conservés pour au moins cinq ans à compter de leur inscription. si un avis de décontamination est inscrit au registre foncier, les renseignements doivent être conservés pour une période supplémentaire de cinq ans qui court à compter de la date d'inscription de l'avis de décontamination. Le premier alinéa prévoit également que ces obligations s'appliquent à tout acquéreur subséquent du terrain. Le deuxième alinéa permet au ministre d'exiger de celui qui tient le registre de lui fournir tout renseignement qui y est consigné dans le format et dans le délai qu'il fixe.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Maintenant que l'article a été dûment lu, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on prévoit des dispositions transitoires? C'est une préoccupation du Centre québécois… pardon, c'est… non, c'est le… C'est… c'est une préoccupation du Conseil patronal de l'environnement du Québec afin de s'assurer qu'avec les dispositions transitoires… qu'il y a… par exemple, il y a des avis qui ont été demandés ou émis en amont de ce projet de loi. Ils veulent s'assurer que, justement, ces dispositions ne s'appliquent pas avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Est-ce qu'on prévoit des dispositions… pardon, transitoires?

M. Charette : Avec le consentement, on pourrait donner la parole à notre collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement de la… des membres de la commission pour l'intervention du collègue? Consentement. Merci. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Létourneau (Martin) : Oui, bonjour, Martin Létourneau, directeur général des politiques en milieu terrestre au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Donc, votre question est tout à fait à propos. Ce qui est important de savoir ici, c'est que cette obligation-là est déjà en vigueur par les façons de faire au niveau du ministère. Donc, ce registre-là est demandé dans le cadre de… dans le cadre de l'analyse de risques qui est faite au cas par cas. Là, maintenant, on voulait juste donner plus de prévisibilité aux administrés, puis on vient intégrer dans la loi ce qui se fait déjà actuellement. Donc, pour les administrés, pour ce volet-là, il n'y a pas vraiment rien de nouveau, c'est juste qu'on vient inscrire dans la loi des obligations qu'on fait au cas par cas maintenant, puis ça va permettre de donner un peu plus de prévisibilité.

Et, pour répondre directement à votre question, il n'y a pas de mesures transitoires qui sont prévues pour les cas qui sont présentement en analyse, parce que, si le cas aboutit à une autorisation, bien, les mesures vont être exigées dans le cas de l'autorisation et non dans le cadre de l'obligation de la loi. Mais c'est la même chose qui va s'appliquer dans les deux cas, que ce soit dans le régime actuel ou dans le cadre de la LQE modernisée. Donc, il n'y a pas de changement pour les administrés, c'est ça qui est important à retenir.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, dans les faits, dans la réalité, dans le concret, c'est déjà le cas. C'est la façon de faire, c'est du cas par cas, mais c'est dans les pratiques, donc, dans le concret, il n'y a aucun changement, mais on vient s'inscrire dans la loi pour que ce soit plus clair, plus prévisible. C'est bien ça la…

M. Létourneau (Martin) : Vous avez tout à fait compris.

Mme McGraw : O.K. Donc, la préoccupation du conseil, le fait que c'est… donc cette préoccupation est non fondée?

M. Létourneau (Martin) : Je ne dirais pas non fondée. Je comprends que ça ne s'inscrit pas présentement dans la loi. Et peut-être que… comment je pourrais dire? Il faut être familier avec les cas, les pratiques courantes au niveau des autorisations. C'est des cas, des analyses de risques, on parle d'une poignée d'autorisations par année, on parle de moins de 10 autorisations qui sont regardées…

M. Létourneau (Martin) : ...il faut être familier avec les cas et les pratiques courantes au niveau des autorisations. Si c'est des cas, des analyses de risques, on parle d'une poignée d'autorisation par année, on parle de moins de 10 autorisations qui sont regardées individuellement. Donc, les cas qui... un petit peu moins de 10, ça varie d'une année à l'autre, là, mais oui, un peu moins que 10 par année, oui.

Mme McGraw : Présentement ou par année, pardon, juste présentement il y a combien qui sont...

M. Létourneau (Martin) : Par année.

Mme McGraw : Par année.

M. Létourneau (Martin) : Oui, par année. Donc, ce n'est pas énormément de cas et tous ces cas-là sont regardés de manière individuelle. Donc, le conseil patronal a assurément des bonnes raisons de le mettre en lumière, mais je crois qu'il faut faire une démarche d'explication pour les rassurer par rapport à ce qui se fait actuellement et ce qui est prévu. Le but est vraiment de donner plus de prévisibilité aux administrés, là, dans le cas présent, là.

Mme McGraw : Donc, il ne va pas avoir un fardeau ou... rien ne va changer dans les faits, c'est vraiment pour clarifier et mettre dans la loi ce qui est déjà dans le concret, dans la réalité.

M. Létourneau (Martin) : Exactement.

Mme McGraw : Parfait. Là, j'ai des questions juste sur la... le texte même. Alors, la personne qui inscrit au registre foncier, la personne, par exemple, ce serait... ce serait qui, par exemple? Ce serait un exemple de la personne.

M. Charette : Dans le fond, ce serait des précisions sur qui est cette personne-là, selon la nature de l'article?

Mme McGraw : Exact. Pardon, je...

M. Charette : Dans le fond, la question c'est de savoir ça vise qui?

Mme McGraw : J'ai de la misère à attendre. La photocopieuse.

M. Charette : Ce serait de savoir ça vise qui comme au niveau de l'article.

Une voix : ...

M. Charette : C'est le propriétaire du terrain, là, dans le cas présent.

Mme McGraw : Parfait. Avis de restriction d'utilisation, est-ce qu'on peut avoir plus de détails? Ça a l'air de quoi?

M. Létourneau (Martin) : C'est... Dans le fond, et qu'est ce qu'il est important de comprendre ici, c'est quand on a une analyse de risque, c'est on permet de laisser en place certains contaminants, et c'est étudié au cas par cas, en fonction du type de contaminant qui va être présent. Des fois, il n'y a pas vraiment de restriction, des fois il peut y en avoir un petit peu plus, par exemple maintenir une surface étanche quand on a, par exemple, de l'asphalte qui vient, comment je pourrais dire, freiner l'exposition du contaminant. Quand on a un type de contaminant qui est susceptible d'être évaporé, mais il va y avoir des obligations au niveau de la ventilation ou il peut y avoir des obligations aussi au niveau du suivi de la qualité de l'eau souterraine. Quand je veux disais que c'est une poignée de cas, c'est chaque cas de manière individuelle qui est regardé et qui, en fonction des types de contaminants, peut avoir certaines restrictions, mais c'est vraiment une démarche au cas par cas qui est effectuée.

Mme McGraw : Merci. Plus tard, on parle d'un registre, est-ce qu'on parle du même registre foncier dans la première ligne, un autre registre, par exemple environnemental?

M. Létourneau (Martin) : Non, ce n'est pas comme un registre foncier, c'est la personne qui a la permission de maintenir en place certains contaminants. Donc, c'est encore une fois des cas d'exception. Doit dans son registre consigner des interventions qu'elle fait pour s'assurer de la protection de l'environnement. L'exemple que je vous donnais, par exemple s'il y a de l'asphalte, c'est s'assurer que l'asphalte demeure étanche. Donc, dans son registre, mais va dire : Mais, j'ai fait une inspection visuelle, je n'ai pas de fissures dans mon asphalte, c'est correct, ou il y a une fissure, je l'ai réparée, puis maintenant ma surface demeure étanche, ou si j'ai un système au niveau de la ventilation, j'ai inspecté, mon système est encore en bon état de fonctionner. Donc, c'est juste pour s'assurer que les contaminants qu'on mette en place ne puissent pas porter atteinte à l'environnement ou à la santé des personnes. Mais je vous rassure, ce n'est pas un nouveau registre, c'est quelque chose qui est déjà exigé au cas par cas et qui est dans les bonnes pratiques. Puis il faut se mettre dans la peau d'un propriétaire de terrain, tu as un contaminant sur ton terrain, donc tu veux bien démontrer qu'est-ce que tu as fait pour maintenir la contamination en place. Et que si tu vends à ton terrain, mais tu es capable de fournir le registre : Voici tout ce que j'ai fait pour maîtriser la contamination. C'est... il faut le voir comme une, comment je pourrais dire, comme une permission de maintenir en place des contaminants dans un terrain de manière exceptionnelle, donc de ne pas appliquer la loi dans certains cas, parce que c'est plus logique, là, dans le respect des trois piliers du développement durable.

Mme McGraw : Mais c'est très clair. Puis je me demande avec cette explication explicite : Est-ce qu'il y aurait intérêt de clarifier le registre? Parce qu'au même paragraphe on parle d'un registre foncier, ça pourrait porter à confusion, je me demande si ça vaudrait la peine. Présentement, dans les faits, on dit que ça existe déjà. Ça s'appelle quoi, le registre de? Donc, les renseignements consignés au registre doivent être conservés. Je me demande : Si ça existe déjà, on l'appelle quoi? Est-ce qu'on aurait intérêt à le spécifier au sein de cet article?

M. Létourneau (Martin) : C'est le registre de suivi des inspections, son nom. Là, on tombe un peu dans le technique, donc il faut vraiment le différencier du registre foncier qui, lui, est un registre bien connu. Là, le registre, c'est un registre, dans le fond, dans le cadre de la LQE, où on demande différents registres aux administrés. Dans ce cas-là...

M. Létourneau (Martin) : ...il faut vraiment le différencier du registre foncier, qui lui est un registre bien connu. Là, le registre, c'est un registre... Dans le fond, dans le cadre de la LQE, on demande différents registres aux administrés. Dans ce cas-là, c'est le suivi des inspections... pour répondre à votre question.

• (12 h 20) •

Mme McGraw : Donc, je comprends que ce n'est pas le registre foncier. Mais c'est parce qu'au sein du même article on parle d'un registre foncier, là. Même paragraphe, on parle de «les renseignements consignés au registre», mais on ne spécifie pas quel registre. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à spécifier le registre pour être explicite que ce n'est pas le même registre? C'est une suggestion.

M. Charette : Naturellement, on isole un article d'une loi, là, qu'on n'a pas... qu'on n'a pas abordé, mais c'est dans la... Dans la somme des articles, il n'y a pas de confusion possible. C'est sûr, si on isole cet article-là, peut-être qu'on se pose la question, là, mais, quand on lit la loi elle-même, dans la séquence des articles, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de confusion possible, là, les légistes nous le confirment.

Mme McGraw : Donc... j'étais juste en train de regarder l'article. Je cherche les mots «registre du suivi des inspections». C'est ça, le titre, là, le registre des suivis des inspections?

M. Létourneau (Martin) : Le registre des résultats des inspections.

Mme McGraw : Des résultats. C'est dans la loi. Là, je suis juste en train de confirmer. Mais ce que... Si je comprends bien, c'est dans la loi, ça existe... ce titre, au complet, est déjà dans la loi.

M. Charette : Dans cet article-là lui-même, le nom figure, effectivement.

Mme McGraw : «Cet article-là», on parle de... Ah! Est-ce qu'on peut juste me rappeler où exactement? C'est dans quel article, ou l'ancien article?

M. Charette : En fait... cet article-là, si on regarde, là, «constitue un registre des résultats des inspections», c'est dans l'article qu'on étudie présentement.

Mme McGraw : Ah! voilà. O.K.

M. Charette : Et, par la suite, on reparle de ce même registre sans le nommer, là, dans toute sa...

Mme McGraw : O.K. Parfait. Donc, on parle de deux registres dans cet article.

M. Charette : Et d'abord le registre foncier...

Mme McGraw : Foncier et ensuite...

M. Charette : ...et le registre des résultats des inspections.

Mme McGraw : Exact. Ça fait qu'on fait appel, puis je comprends le contexte, on fait appel au dernier registre qui a été nommé.

M. Charette : Qui a été nommé, effectivement, pour éviter de reprendre son nom en entier. Et, par la suite, on revient au registre foncier et là on le nomme en entier étant donné qu'on avait nommé un autre registre dans l'intervalle.

Mme McGraw : Parfait. O.K. Je pense que c'est assez clair. Peut-être une autre question. Deuxième paragraphe, donc : «La personne qui tient un tel registre — on comprend que c'est... on parle du registre des... bien, on parle des registres... pardon, des inspections, résultats des inspections — sur demande et dans le format et dans le délai qu'il fixe», le ministre. Alors, ça, ça va se faire par règlement. Comment est-ce qu'on va être... déterminer le format puis le délai? Vous allez par règlement?

M. Létourneau (Martin) : Oui. Dans le fond, cet élément-là, c'est dans le cadre des activités de contrôle du ministère. Donc, par exemple, si l'administré se fait inspecter dans les discussions au niveau du contrôle, bien, ils vont lui demander de fournir ce registre-là, sur demande, dans les délais, en fonction de la situation, au cas par cas qui pourrait être demandé, là. Donc, ce ne serait pas précisé dans un règlement : Vous devez, à tel moment, tel élément. C'est vraiment au cas par cas.

Mme McGraw : Donc, c'est du cas par cas. Mais est-ce qu'on pourrait avoir une idée de... Parce que ça va... pas dans la loi ni dans les règlements, c'est vraiment le cas par cas. Est-ce qu'on peut avoir une idée du format, un délai potentiel, un peu... un mois, un an? Est-ce qu'on a... bien, pas des balises, mais une idée de quoi ça aurait pu... bien, ça peut avoir l'air?

M. Létourneau (Martin) : On me dit : C'est dans les meilleurs délais que ce registre-là doit être fourni. Évidemment, la situation... je sais que la situation est différente une de l'autre. Habituellement, ça se fait en toute collégialité. Au niveau du format, ça peut être généralement électronique, mais, s'il y a des éléments papier... Donc, ça peut être quand même plus flexible. C'est ce qu'on veut au niveau de la réglementation.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, il y a un point technique qui m'échappait, donc j'étais sur autre chose, pardonnez-moi.

Donc, ceci termine les interventions, de ce que j'en comprends. Donc, est-ce que cet article est... en fait, je passe à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous amène à l'article 100.

M. Charette : Et je...

Le Président (M. St-Louis) : ...En fait, je passe que la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous amène à l'article 100.

M. Charette : Et je soupçonne, M. le Président, que l'aspect technique que vous souhaitiez valider, c'était de voir si j'avais lu l'article 100, et je vous confirme qu'il n'a pas été lu encore.

Le Président (M. St-Louis) : Ce n'est pas exactement ça, mais allez-y. Et préférablement le lire avant de l'étudier.

M. Charette : Voilà. Voilà. Donc 99 : Cette loi est modifiée... C'est-à-dire non le prochain plutôt, le 100 : L'article 31.48 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de « et ont permis l'atteinte des valeurs limites réglementaires prévues par ce dernier ».

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.48 de cette loi afin de retirer, dans le paragraphe 1°, la confirmation de l'atteinte des valeurs limites réglementaires comme objectif du rapport à transmettre au ministre par la personne tenue de réaliser des travaux ou des ouvrages requis pour la mise en œuvre d'un plan de réhabilitation approuvé par le ministre dans les 90 jours de leur achèvement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : Oui. Donc, la question qu'on pose, c'est pourquoi? C'est quoi, là... Pourquoi on vient retirer justement un aspect sur les valeurs limites réglementaires prévues? C'est quoi le...

M. Létourneau (Martin) : Oui. Il y a deux cas possibles, là. Dans le fond, lui qu'on vient de discuter, qui est au niveau de l'analyse de risque, donc une intervention dans laquelle on ne réhabilite pas aux valeurs limites réglementaires, mais qu'on met en place d'autres mesures de mitigation pour contrôler ce risque-là. Donc, premier cas de figure. Deuxième cas de figure, on appelle ça l'impraticabilité technique. J'ai une contamination, à savoir tout ce bâtiment, on ne peut pas démolir le bâtiment pour aller enlever de la contamination. Donc, on va venir mettre en place d'autres mesures de mitigation pour contrer le risque. Donc, au sens de la loi, on ne vient pas réhabiliter aux valeurs limites, mais on vient quand même contrôler le risque. Mais c'est juste que c'est impossible d'atteindre des limites-là dans ces cas de figure là. Donc, c'est une correction, je vous dirais, au niveau de la loi.

Mme McGraw : Donc, c'est une correction qu'on vient amener, encore une fois, basée sur le contrat des... le concret, pardon, des cas pratiques. Est-ce qu'il y a des... C'est ça, il y a un changement ailleurs qui vient avoir un impact sur cet article. Si je comprends bien, c'est dans les faits, c'est dans la réalité, puis on vient... pas corriger mais... bien, effectivement, corriger ou répondre à cette réalité.

M. Létourneau (Martin) : Exactement. Il n'y a pas une autre modification dans le projet de loi qui vient nécessiter cet ajustement-là. Cet ajustement-là, elle a été modifiée voilà quelques années, quand on avait dans le temps un régime d'experts qu'on appelait, qui venaient attester de la validité des travaux. Donc, ça avait été corrigé avec l'évolution de ce régime-là, mais avec la pratique et en quelques années, on s'est rendu compte que le libellé pouvait gagner en précision par rapport aux deux cas de figure que je vous ai expliqués.

Mme McGraw : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Il reste quelques minutes. Nous allons procéder à l'étude de l'article 101. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président.

101. L'article 31.58 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après « loi », de « ou transmise au ministre en application de celle-ci »;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

« Cette inscription n'est pas requise dans les cas déterminés par règlement du gouvernement. ».

Et le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 31.58 de cette loi afin de clarifier que l'obligation qui est prévue de requérir l'inscription d'un avis de contamination sur le registre foncier s'applique aussi lorsqu'une étude de caractérisation révélant la présence, dans un terrain, de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires est transmise au ministre en application de la loi, et non seulement lorsqu'une telle étude est effectuée en application de celle-ci.

En outre, cet article ajoute un dernier alinéa à l'article 31.58 afin de prévoir qu'un règlement du gouvernement peut déterminer des cas dans lesquels cette inscription au registre foncier n'est pas requise.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre les travaux. Merci à tous pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

 Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article... en fait, l'article 101 avait été lu, mais il n'y avait pas eu encore d'intervention. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 101?

Mme Dufour : Je suis en train... Je suis en train d'en prendre connaissance. M. le Président, je suis en train d'en prendre connaissance. Comme vous le savez, je n'étais pas présente lors de...

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende un petit moment?

Mme Dufour : Bien, si... oui, si ça ne vous dérange pas. 30 secondes...

Le Président (M. St-Louis) : ...suspendre quelques instants pour vous laisser le temps de prendre...

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Comme je le disais au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 101. L'article avait été lu par M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : ...Alors, en termes de l'inscription qui n'est pas requise, est-ce qu'on pourrait avoir des exemples de cas qui pourraient se retrouver dans un éventuel règlement?

M. Létourneau (Martin) : Oui, avec grand plaisir. En fait, même dans la mesure transitoire 171, on est venus clarifier un petit peu de l'intention qu'on a en arrière de la tête. Et ce qu'on veut, c'est pas d'inscription pour les cas de réhabilitation in situ, qu'on appelle. La réhabilitation in situ, c'est, dans le fond, une décontamination — vous connaissez? — sur place. Donc, on voulait favoriser ce type de décontamination là puis on ne voulait pas qu'il soit pénalisé par rapport à...

M. Létourneau (Martin) :  ...donc, c'est justement pour favoriser les choses qu'on peut encourager, qu'on vient prévoir ça. ça fait que ça va être dans un règlement,qu'on va discuter avec des administrés dans un second temps.

Mme McGraw :  Et c'est l'intention qui va être... justement, ça va être réglé par... déterminé par règlement. Mais ça, c'est un exemple, ou c'est spécifiquement cet exemple-là de cas de réhabilitation in situ qui va être le seul exemple ou c'est un exemple.

M. Létourneau (Martin) : Il y a d'autres exemples qui est en réflexion présentement. Pour le moment, c'est le seul exemple qui est à l'article 171 du projet de loi, dans la mesure transitoire. On a des réflexions par rapport à des infrastructures linéaires. Par exemple, quand on fait la réfection d'aqueduc, d'égout, il peut avoir des sols qui peuvent être contaminés parfois, mais c'est difficile de déterminer, est-ce que c'est telle portion ou telle portion de sol qui était contaminée, ou des travaux avec Hydro-Québec aussi, que ça pourrait peut-être être intéressant d'utiliser cette disposition-là. On a des réflexions, dans ce sens-là, pour le moment, pour ajouter des possibilités, pour ne pas obliger une inscription au registre foncier d'un avis de contamination.

Mme McGraw : Donc, merci de partager les réflexions. Est-ce qu'il y a d'autres réflexions qui seraient pertinentes à partager ou si vraiment vous êtes...

M. Létourneau (Martin) : Pas à ma connaissance. C'est tous les cas qui ont été évoqués, jusqu'à présent, au niveau des réflexions réglementaires.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, merci, M. le Président. Bonjour. Donc, vous avez dit que, dans les cas... un des cas que vous avez mentionné, ça pourrait être des... Vous avez dit «décontamination in situ», quelque chose comme ça...

M. Létourneau (Martin) : Exactement.

Mme Dufour : ...c'est ce que vous avez dit. Donc, si on comprend bien, on est dans une étude de caractérisation qui révèle la présence de contaminants dans un terrain. Quand ça, ça arrive, il faut qu'il y ait un avis de contamination qui est mis au registre foncier. Ça, c'est ce que je comprends que l'article fait. Mais on dit : Ça, ce n'est pas nécessaire s'il y a une réhabilitation in situ ou décontamination in situ. Mais, en fait, pourquoi on ne peut pas juste faire un genre de processus de retrait du registre foncier s'il y a eu réhabilitation?

M. Létourneau (Martin) : L'article, qu'est-ce qu'il vient dire, il vient dire que, s'il y a une caractérisation qui est effectuée, il y a un avis d'inscription qui doit automatiquement être fait. L'article d'après, qui n'est pas à l'étude présentement, qu'est-ce qu'il vient dire - c'est justement des cas de figure que vous évoquez - qui vient dire quand est-ce qu'on peut faire lever l'avis d'inscription. Là, maintenant, ce qu'on veut faire, c'est juste éviter l'étape d'inscription, désinscription dans des cas dans lesquels on sait qu'il y a une réhabilitation qui est en cours, qui va atteindre le critère pour reconnaissance, c'est le critère B, pas besoin de faire une inscription. Donc, on ne voulait pas... on voulait favoriser ces cas de figure là et éviter une inscription qui allait être désinscrite quelques semaines après ou quelques mois après la réhabilitation.

Mme Dufour : Mais oui, mais s'il arrive quelque chose à l'entreprise qui est en train de réhabiliter puis là on ne l'a pas inscrit, il peut y avoir un risque pour ceux qui sont aux alentours. Je ne comprends pas pourquoi on ne l'inscrirait pas puis on ne le désinscrirait pas. C'est-tu si compliqué que ça, inscrire et désinscrire?

M. Létourneau (Martin) : Ce n'est pas si compliqué que ça, c'est une étape administrative qu'on tentait d'éviter. Mais je tiens quand même à vous rassurer que le processus de réhabilitation in situ est encadré par un article 22, par un 22 de la LQE, donc, il est suivi dans le cadre de son autorisation. Ça fait que si, jamais, il arrivait quelque chose, que l'entreprise ne procédait pas à la réhabilitation telle que prévue à son autorisation, mais là le terrain resterait contaminé. C'est là les cas qui pourraient avoir une inscription suite à la caractérisation.

Mme Dufour : Mais si on l'a déjà pas inscrit, parce qu'il était supposé d'être décontaminé, comment on a l'assurance, vu qu'il n'a jamais été inscrit, qu'on va vraiment en faire le suivi? Tu sais, c'est quelque chose qui ... En tout cas, il y a quelque chose d'un peu... J'ai de la misère à comprendre pourquoi on fait ce changement-là. Est-ce que vous pouvez nous donner des cas où ça a été problématique, la façon que l'article est écrit en ce moment?

M. Létourneau (Martin) : En ce moment, le pourquoi qu'on fait cette proposition-là, c'est les administrés qui venaient mettre en lumière le fait que la réhabilitation in situ était défavorisée par rapport à une réhabilitation volontaire ex situ qu'on appelle. Donc, une entreprise qui ne fait pas une caractérisation en application de la loi n'a pas l'obligation de faire l'inscription au registre et peut faire une réhabilitation qui est moins environnementale. Donc, on voulait que les deux cas de figure aient les mêmes avantages par rapport à leur obligation d'inscription au registre. Mais je vous rassure que ça va être encadré dans l'autorisation 22, puis on pourra réfléchir sur des dispositions réglementaires justement pour la transmission de la réhabilitation, pour s'assurer que le terrain soit bel et bien réhabilité. Si jamais ce n'est pas le cas, c'est certain qu'il va avoir un mécanisme pour avoir une inscription au registre foncier.

Mme Dufour : Mais ce mécanisme-là, il va se retrouver où? 

M. Létourneau (Martin) : Là, dans le fond, dans l'article 31.52, c'est une habilitation réglementaire, ça fait que ça va être dans des dispositions réglementaires. Votre collègue me posait la question sur des cas de figure, maintenant, toute la mécanique réglementaire sur le suivi, sur...

M. Létourneau (Martin) : ...inscription ou sur... considérer le terrain comme réhabilité, ça va être des dispositions réglementaires, dans un deuxième temps.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : O.K. Je vous avoue que je ne suis pas rassurée, là, encore une fois. Parce qu'on parle de contamination de type c, là, tu sais, qui va registrer... tu sais, qui va nécessiter d'être enregistrée. Et c'est au moins c qu'il faudrait... C'est ce genre... Excusez. J'ai de la misère à m'exprimer. Les sols contaminés de type c et plus... bien, b, c'est... il n'y a pas d'inscription, mais c, d, e, là, on les inscrit. C'est bien ce que je comprends?

M. Létourneau (Martin) : B et plus, de mémoire.

Mme Dufour : Bien, A et B, c'est presque pas contaminé.

M. Létourneau (Martin) : Oui. Bien, il faut voir. Vous avez raison, la plage AB, c'est presque pas contaminé.

Mme Dufour : C'est ça.

M. Létourneau (Martin) : Quand on arrive au niveau B et plus, donc c'est pour ça que j'utilise le... en haut du seuil B, donc la plage BC, la plage cd, et plus que d.

Mme Dufour : O.K. Bien, en haut du seuil B, c'est c. Ça fait que là, si vous me dites c'est B et plus, moi, j'avais compris en haut du seuil B. Mais là vous me dites, à partir de B, c'est inscrit.

M. Létourneau (Martin) : Oui. Si je peux vous donner un exemple, par exemple, pour une contamination, le niveau B peut être 20, le niveau C peut être 100. Si on a 25, on est dans la plage BC, qu'on appelle, donc on est en haut de B, mais on n'atteint toujours pas le critère C. Ça fait que c'est pour ça, quand on utilise des sols, on parle de plage de contamination. La plage AB, la plage BC, mais des critères, des déclencheurs, c'est le critère B, le critère C, qui change la catégorie de gestion.

Mme Dufour : Bon. Donc, BC, à partir de là, on doit les inscrire au registre. Là, il y a une... On ne les inscrit pas parce qu'il y aurait une opération de décontamination en cours. Arrive quelque chose... Puis, ça, c'est l'autre élément. C'est qu'on... Est-ce qu'on vient requalifier après la décontamination? Tu sais, si ça n'a jamais été inscrit, c'est ça, mon inquiétude. C'est à quel point un suivi va être effectué. On le sait, là, décontaminer des terrains, ça coûte extrêmement cher. Plus qu'ils sont contaminés, plus ça coûte cher. Donc, tu sais, on peut avoir... En tout cas il peut y en avoir, des groupes qui vont dire : Bien, regarde, je vais faire juste cette petite strate-là, ça ne paraîtra pas que le reste, je ne l'ai pas fait. Ça fait que je veux juste savoir, parce que là, là, on tombe dans du réglementaire, où, dans le fond, on va moins le voir, là, contrairement à ce qui est écrit dans la loi, donc bien comprendre comment ça va s'opérer.

M. Létourneau (Martin) : Oui. Si je peux me permettre de vous rassurer, on parle au niveau de l'application de la caractérisation. Donc, oui, c'est l'entreprise qui fait la caractérisation, mais ensuite de ça, c'est validé par les experts du ministère. Donc, on prend... on ne prend pas pour du cash. Il y a cette étape-là de validation au niveau de l'application, là, tu sais, au niveau de la réhabilitation.

Mme Dufour : O.K. Dans l'article, quand on lit l'article complet, là, pas seulement la modification, ici, on parle qu'il y a un résumé de l'étude de caractérisation qui est signée par un professionnel. Là, ici, on parle du professionnel du propriétaire du terrain. Là, on n'est pas dans l'expert du ministère, ici.

M. Létourneau (Martin) : C'est ça. C'est l'entreprise ou le professionnel qu'ils ont embauché pour faire la caractérisation.

Mme Dufour : Puis systématiquement, le ministère va aller caractériser aussi les sols, faire des carottes pour aller voir que tout est décontaminé?

M. Létourneau (Martin) : On valide la documentation qui est effectuée pour s'assurer que les protocoles ont été respectés et que le nombre d'échantillons... Mais, souvent, c'est des professionnels aussi, qui sont régis par un ordre professionnel, qui effectuent ces manipulations-là. Donc, on a quand même ce niveau de sécurité là. Mais il n'y a pas de double vérification d'analyse sur le terrain pour double-confirmer les résultats. On a d'autres mécanismes de contrôle par rapport à ces vérifications.

Mme Dufour : O.K. Donc, on contrôle l'information qui est transmise au ministère?

M. Létourneau (Martin) : Oui. Puis, par exemple, les laboratoires d'analyses, bien, on s'assure que c'est des laboratoires d'analyses certifiés par le CEAQ du ministère, notamment, pour s'assurer que c'est des méthodes standards reconnues et auditées aussi.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 101? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté? On poursuit avec l'article 102. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Article pour lequel j'aurai un amendement qui est déjà déposé. Donc, je lis la version initiale. 102. L'article 31.69 de cette loi est modifié :

1 par la suppression du paragraphe un;

2 par l'insertion, après le paragraphe trois, du suivant :

«4 déterminer les cas et les conditions dans lesquels il est interdit de prévoir le maintien dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires dans un plan de réhabilitation.»

3 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement, fixer pour les contaminants qu'il détermine les valeurs limites de concentration...

M. Charette : …au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, pourront donner ouverture à l'application des mesures de caractérisation, de réhabilitation ou de publicité prévues à la présente section. Ces valeurs limites peuvent varier en fonction, notamment, de l'utilisation des terrains. »

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.69 de cette loi qui octroie au gouvernement divers pouvoirs réglementaires en matière de protection et réhabilitation des terrains. Il ajoute un paragraphe 4° au premier alinéa pour permettre au gouvernement de déterminer les cas et les conditions dans lesquelles un plan de réhabilitation ne peut prévoir le maintien dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires. Il supprime le paragraphe 1° du premier alinéa, de pair avec l'ajout d'un dernier alinéa pour transférer du gouvernement au ministre le pouvoir de fixer par règlement les valeurs limites de concentration des contaminants visés au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, pourront rendre applicables diverses mesures de protection et de réhabilitation des terrains.

C'était l'article original. Je pourrais faire la lecture de l'amendement. Merci, M. le Président. Donc : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 102 du projet de loi par les paragraphes suivants :

3° par la suppression, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 5° de «les sols contaminés ou les matières qui en contiennent, en fonction notamment de l'origine, de la nature et de la concentration des contaminants, ainsi que»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement :

«1° fixer, pour les contaminants qu'il détermine, les valeurs limites de concentrations au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, pourront donner ouverture à l'application des mesures de caractérisation, de réhabilitation et de publicité prévues à la présente section. Ces valeurs limites peuvent varier en fonction notamment de l'utilisation des terrains;

«2° répartir en catégories les sols contaminés ou les matières qui en contiennent, en fonction notamment de l'origine, de la nature et de la concentration des contaminants-là aux fins de l'application du paragraphe 5° du premier alinéa.»

Et le commentaire. Cet amendement a pour objectif de transférer du gouvernement au ministre, notamment, le pouvoir de répartir en catégories les sols contaminés afin que le gouvernement en régisse le traitement, la récupération, et la valorisation, et l'élimination par règlement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. On avait plusieurs commentaires dans différents mémoires sur l'article 102, avant l'amendement, notamment, là, la ville de Longueuil, qui parlait des valeurs limites du critère a qui étaient… qu'on parlait tout à l'heure, qui était très faible, pour plusieurs paramètres, ils nous disaient que… et ce qui fait en sorte qu'une grande quantité de sols de surface des terrains urbains sont contaminés dans la plage A, B sans toutefois constituer un risque significatif pour la santé humaine, la faune, la flore. De plus, cette contamination est très fréquemment naturelle lorsqu'il s'agit de contamination en métaux. Bref, ils disaient que le gain environnemental résultant de la disposition des sols a, b plutôt que leur valorisation est nul, voire négatif.

Bref, je veux juste comprendre ce qu'on propose ici. Est-ce que ça répond à ça? Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'on enlève finalement le paragraphe «déterminer les cas et les conditions dans lesquels il est interdit de prévoir le maintien dans un terrain de contaminants dont la concentration excède des valeurs limites réglementaires dans un plan de réhabilitation». Ça, ça a été enlevé, puis ça, ça semblait être problématique pour d'autres groupes aussi.

M. Létourneau (Martin) : Peut-être un élément, ça a été resté, ça, on n'en parle plus dans l'amendement, mais c'est toujours là dans l'article complet. Donc, l'amendement, c'est juste un déplacement de texte supplémentaire, cet élément-là, pour donner un pouvoir supplémentaire d'enlever la possibilité de prévoir le maintien en place de certains contaminants reste toujours. Puis, dans le fond, on tient à la… cette proposition-là pour un souci de prévisibilité pour les administrés, parce qu'il y a certains types de…

Mme Dufour : O.K. Je vais juste vous arrêter parce que je n'ai pas l'impression qu'on voit l'article tel qu'il serait modifié, complet, ou, en tout cas, on… la façon que l'amendement a été écrit à la fin, j'ai l'impression qu'il nous… soit qu'il nous… O.K., c'est parce que le 4°, il est là, remontez juste un peu, remontez encore, il est à droite. O.K.

M. Létourneau (Martin) : Ça fait que, dans le fond, il demeure dans l'amendement, vu qu'il était là dans la proposition d'article initial.

M. Charette : Dans la colonne de gauche, on a…

M. Charette : ...l'article 102, avec ce qui est biffé et amendé au bas de la colonne de droite.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : O.K. C'est celui de la fin. O.K. Ça fait qu'on ne règle pas cette problématique-là, mais la question, c'est : «Le ministre peut, par règlement, fixer, pour les contaminants qu'il détermine, les valeurs limites de concentration au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, pourront donner ouverture à l'application des mesures de caractérisation...», c'est ça, à ce moment-là, qu'on a... qu'on a changé?

M. Létourneau (Martin) : Peut-être... Je me permets de vous l'expliquer dans mes propres mots. Qu'est-ce qu'on vient faire pour les... le pouvoir du ministre, c'est un nouveau pouvoir qu'on propose d'introduire dans la loi pour que les valeurs limites réglementaires qu'on discutait tantôt puissent évoluer en fonction d'un règlement du ministre et non d'un règlement du gouvernement, parce qu'il y a des intentions de faire évoluer de manière plus agile ces valeurs-là en fonction de la lumière des connaissances.

À titre d'exemple, on a un projet d'acquisition de connaissances avec l'INSPQ, justement, pour revoir les critères B et C présentement pour les faire évoluer à la lumière de l'évolution des connaissances. Puis on veut avoir un maximum d'agilité dès qu'on a une nouvelle information, parfois resserrement pour baisser, parfois peut-être allègement, mais c'est une évolution qui pourrait être souhaitable.

Pour l'autre partie de votre introduction, vous parliez des critères A, les teneurs de fond au niveau des métaux, métalloïdes, ça va être quelque chose qui pourrait possiblement évoluer aussi. On a une réflexion en ce moment pour justement mettre à jour l'ensemble des critères, notamment au niveau des métaux, métalloïdes, pour que ça reflète un peu plus l'image du Québec, là. Actuellement, tu sais, on parle de province géologique, c'est fait de manière très large, mais on a des nouvelles connaissances qui nous permettraient peut-être de raffiner certains de ces contaminants-là... pas «contaminants», mais présence naturelle de métaux, là.

Mme Dufour : O.K.Mais là, les A-B, de toute façon, ce que je comprends de nos échanges tout à l'heure, il n'y a pas... Y a-tu une obligation de décontaminer des A-B?

M. Létourneau (Martin) : Il n'y a pas d'obligation de décontaminer, mais, lorsqu'on excave des sols A-B, les possibilités de valorisation sont limitées parce qu'on ne voudrait pas le mettre sur un sol qui est complètement propre. Mais je vous rassure, actuellement, selon les plus récentes statistiques de notre système de traçabilité, 99 % des sols A-B sont valorisés. Il y a beaucoup d'options de valorisation, puis on travaille à en ajouter d'autres, des options de valorisation. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment un enjeu au niveau de la valorisation des sols A-B, mais on contrôle les endroits où ce qu'on peut les disposer pour s'assurer de ne pas mettre des sols, même faiblement contaminés, sur des sols non contaminés. C'est l'esprit, un peu, de la politique de ne pas mettre de plus... de contaminé sur du moins contaminé.

Mme Dufour : Mais, si 99 % des sols sont valorisés, pourquoi, à ce moment-là, on nous dit dans un... dans un mémoire, on nous fait part que le gain environnemental résultant de la disposition plutôt que la valorisation est nul, voire négatif? Ça doit être qu'ils ont vécu l'obligation d'en disposer, des sols A-B, là.

M. Létourneau (Martin) : C'est... Ça vient avec un coût, évidemment. 99 % sont valorisés. Maintenant, on travaille à ajouter plus d'options de valorisation. Si on ajoute plus d'options, possiblement les coûts de gestion pourraient être appelés à diminuer un petit peu. Ça fait que j'imagine que les administrés qui ont fait ces représentations-là, c'était aussi dans un souci d'avoir moins de pression économique. Mais, au niveau des sols A-B, habituellement, beaucoup d'options. Puis on travaille à d'autres options de valorisation.

Mme Dufour : Généralement, quand les villes mettent de quoi dans leurs mémoires, c'est parce qu'ils l'ont vécu. Par expérience, pour avoir participé à la rédaction de mémoires, là, généralement, c'est parce qu'on l'a vécu, le problème. Ça fait que probablement que la ville a eu des enjeux et a dû disposer de sols A-B qui auraient pu être valorisés autrement. Donc, le 99 %... peut-être que le 1 %, c'était chez eux, là, pour qu'ils nous en parlent, mais j'ai des doutes, là, c'est ça... par rapport à ce qu'ils disent.

M. Létourneau (Martin) : Bien, peut-être qu'ils ont payé pour les valoriser, parce qu'ils veulent faire les bonnes choses, assurément, mais actuellement, avec le système de traçabilité, c'est des données qu'on a de notre côté. Puis c'est peut-être des expériences passées aussi. C'est quelque chose qui se veut très évolutif. Puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on propose les modifications dans le projet de loi au niveau du règlement du ministre, c'est pour avoir encore plus d'agilité, parce qu'on sait que, dans les années à venir, on veut donner plus d'options de valorisation, parce que les représentations qui vous ont été faites, ils nous ont fait aussi, puis on veut vraiment en permettre plus. Puis le système de traçabilité implanté nous permet un certain niveau de sécurité et de confort, de permettre plus d'options de valorisation.       L'exemple que je donne souvent, c'est au niveau des sablières. Actuellement, on permet la valorisation des sols A-B dans les carrières. On ne le permettait pas dans le temps au niveau des sablières parce qu'il y en a des milliers à l'échelle du Québec. Mais, maintenant, avec le système de traçabilité, il y a une réflexion sur : Est-ce qu'on devrait permettre les sablières maintenant qu'on est capable de les tracer puis... avec un niveau de sécurité pour l'environnement? Ça fait que c'est quelque chose qui est réfléchi.

Mme Dufour : O.K. Il y a aussi le Conseil patronal de l'environnement du Québec qui avait fait... qui disait... il craignait que... bien, l'article 102, là... il disait : «Nous craignons que l'éventuel cadre réglementaire ne limite indûment la possibilité de recourir à l'analyse de risques, notamment en ce qui concerne la contamination par les produits pétroliers sur des sites industriels tels que les raffineries. En effet, nous rappelons qu'en raison des équipements installés...

Mme Dufour :  ...sur place, il peut être impossible de procéder au traitement des sols jusqu'à ce que l'installation mette fin à ses activités et soit démantelée. Dans ce contexte, il est essentiel, à notre avis, de prévoir des exceptions dans le cas où il existe une impossibilité technique de procéder au traitement des sols. Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu dans le règlement?

M. Létourneau (Martin) :  C'est déjà quelque chose qui est en place. En fait, deux cas de circonstances : analyses de risque pour, dans le fond, y laisser des sols contaminés en place. Mais il y a ce qu'on appelle aussi l'impraticabilité technique. Désolé. Donc, quand il y a par exemple de l'exemple qu'il donne au niveau d'un équipement qui est en place qu'on ne peut pas aller en dessous ou des transformateurs d'Hydro-Québec qu'on ne peut pas aller en dessous, mais là, ça va être dans une impraticabilité technique qui va s'appliquer dans ce cas de figure là. Donc, il va avoir un maintien en place de certains contaminants pour ce volet-là. Donc, je tiens à vous rassurer que, si ce n'est pas possible, mais on ne force pas l'impossible dans la réglementation.

Pour l'analyse de risque, c'est l'autre cas de figure. Donc oui, il y a des... parfois des hydrocarbures pétroliers qui peuvent être en place. On a des demandes, mais pour le moment, c'est tout le temps refusé. Dans le cas de l'analyse de risque, on a moins d'une dizaine d'analyses de risque par année, c'est à cause des considérations de santé. C'est le ministère de la Santé qui refuse l'analyse de risque pour les hydrocarbures pétroliers à cause que c'est un mélange hétérogène de différents contaminants pour lesquels on n'a pas une image claire, là, de l'impact au niveau de la santé. Donc, dans le cadre de ces dossiers-là, c'est pour le moment tout le temps refusé.

Puis il y a aussi les autres éléments qu'on a en tête au niveau des composés volatils, il y a un risque pour la santé qui est difficilement mesurable, qu'habituellement c'est tout le temps refusé pour le moment. Ça fait que ce qu'on veut faire ici, on jongle entre le concept de prévisibilité pour les administrés, leur dire dans ces cas-là, c'est refusé, donc on vous invite à décontaminer le terrain parce qu'il y a un enjeu pour la santé. Mais, dans ces autres cas-là, vous pouvez venir nous voir en analyse de risque, puis on va le considérer, on va l'analyser, on va regarder avec vous s'il y a des mesures de mitigation qui peuvent être mises en place pour éviter une décontamination, dans le respect de l'environnement, mais aussi pour le volet économique et le volet social.

Mme Dufour : Oui. Hier, il y avait le sommet de l'Est et c'est un des grands enjeux dans l'Est de Montréal la décontamination de terre industrielle. Est-ce que ce que vous venez dire que la Santé publique refuse d'y aller par analyse de risques? Est-ce que ça retarde des projets dans la l' Est... de décontamination dans l'Est de Montréal?

M. Létourneau (Martin) : Non, je ne dirais pas que ça retarde. Là, au contraire, on a eu des ententes spécifiques pour la décontamination de l'Est de Montréal, justement pour les accompagner dans la réhabilitation des terrains. Et au niveau, un terrain industriel, c'est beaucoup mieux de le réhabiliter complètement que de maintenir des décontaminants en place avec un système d'analyse de risques, avec des systèmes de suivi pour garder certains contaminants en place, et le fardeau de suivi va s'appliquer au propriétaire suivant, parce qu'il y a quand même certains risques inhérents de laisser en place certains contaminants. On ne veut pas se fermer toutes les portes. Ça, ça peut être juste dans certains cas de figure. Puis l'exemple que je donne souvent, on a eu un cas dans une ville où il y avait eu un parc qui avait été réhabilité aux critères C. Mais ensuite de ça, il y eu un projet d'école qui avait besoin d'une petite partie du parc pour faire partie de la cour d'école, puis une cour d'école, c'est le critère B. Donc là, on a eu... on a procédés à une analyse de risques. Est-ce qu'en fonction des contaminants présents, c'est correct de laisser les contaminants en place? Puis, dans ce cas-là, ça a été possible, il n'y avait pas de risque pour... pour la santé, et on a pu éviter une réhabilitation. Ça fait que des genres de cas de figure qui peuvent être utilisés. Mais des sites industriels, habituellement, c'est plus une décontamination, là.

Mme Dufour : Oui, mais... mais cette décontamination-là, ce que je comprends par le commentaire du Conseil patronal d'environnement du Québec, c'est que ça implique de tout enlever sur le terrain pour pouvoir procéder. Mais tant qu'il y a encore des... ce que je comprends, là, ils parlent de... de... Voyons! Comment ils ont dit ça? Des équipements installés, voilà. Tant qu'il y en a qui sont dans sur le site, là, à ce moment-là, c'est ne pas possible de procéder à la...  à la décontamination.

M. Létourneau (Martin) : Exactement. Dans ce cas de figure là, on serait dans un concept d'in praticabilité technique. Donc, les contaminants, ce que laisser en place avec des mesures de mitigation nécessaires, puis ça serait un qu'on appelle un G2 qu'on appelle, un groupe qui viendrait évaluer les risques et les mesures de mitigation à faire pour s'assurer que ce soit conforme pour la santé surtout et pour l'environnement aussi, évidemment, dans ce cas de figure, quand c'est impossible. Mais quand c'est possible de réhabiliter, mais qu'il y a un enjeu pour la santé, mais c'est ces cas-là qui ne sont pas permis, puis qu'on veut donner un maximum de prévisibilité aux administrés pour ne pas qu'ils se lancent dans une démarche qui, finalement, on sait que ça ne sera pas possible.

Mme Dufour : Par rapport à l'amendement, à ce que je remarque, c'est qu'auparavant on avait un article... un paragraphe qui disait, c'était le a, là, qui disait répartir en catégories les sols contaminés ou les matières qui en contiennent, en fonction notamment de l'origine, la nature, la concentration des contaminants ainsi que les installations de traitement de récupération, valorisation, élimination de ces sols ou matières. Là, on a séparé ça en répartir en catégories les installations de traitement, etc. Et on a ajouté, à la fin, «répartir en catégories les sols contaminés». Pourquoi on a eu besoin de faire...

Mme Dufour : ...cette séparation-là?

• (16 heures) •

M. Létourneau (Martin) : Très bonne question. Initialement, on avait vu dans le règlement du ministre les critères a, b, c qu'on discutait tantôt. Donc, c'est le premier paragraphe qu'on retrouvait. C'était vraiment pour cet élément-là. Mais l'élément qui s'ajoute par l'amendement, c'est les possibilités de valorisation, si vous le permettez, au niveau de ces sols-là, a, b, c. Donc, dans le règlement du ministre, on va pouvoir dire que les sols, par exemple, a, b peuvent être valorisés dans une carrière, mais aussi dans une sablière. Donc, c'est d'usage des sols, pas le type de sol contaminé, mais qu'est ce qu'on va pouvoir faire au niveau... avec ces sols contaminés là, une fois qu'ils vont être sortis du terrain d'origine pour maximiser leurs options de valorisation?

Mme Dufour : O.K. Vous me permettrez peut-être de demander, mais c'est où que ça dit qu'on vient indiquer la façon de les utiliser? Parce que je ne le vois pas.

M. Létourneau (Martin) : C'est réparti dans les catégories.

Mme Dufour : C'est... J'ai «répartir en catégories les installations de traitement, de récupération, de valorisation ou d'élimination», puis après ça,« répartir en catégories les sols contaminés». Ça ne dit pas comment les utiliser.

M. Létourneau (Martin) : Ce niveau de précision là va être dans le règlement subséquent. Là, c'est de la catégorie. On vient prévoir ce pouvoir-là pour écrire le règlement subséquent qui va avoir l'effet que je vous expliquais, mais c'est cette répartition-là, par catégories, par exemple, les sols a, b, qui est nécessaire pour, ensuite de ça, pouvoir l'écrire dans le règlement dans un deuxième temps.

Mme Dufour : O.K. Il me semble qu'il manque un mot, là, leur utilisation ou comment. En tout cas, ici, on dit juste «les répartir en catégories», on ne dit pas comment on pourra les utiliser. Et il me semble manquer quelque chose. Mais bon, je ne suis pas juriste, là.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous sommes de retour à l'article 102 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 102 tel qu'amendé, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 102 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 103. M. le ministre.

M. Charette : M. le Président, peut-être vous proposer une petite suspension pour changer les équipes du ministère.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à la lecture de l'article 103, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : 103. L'article 31.81 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Toutefois, elle est de 30 ans lorsque le prélèvement d'eau vise le maintien à sec d'une infrastructure d'utilité publique de transport.»

Les commentaires : Cet article modifie l'article 31.81 de cette loi afin de prolonger la période de validité de 10 à 30 ans pour les autorisations de prélèvement d'eau lorsqu'elles visent à... pardon, lorsqu'elles visent le maintien à sec d'une infrastructure d'utilité publique de transport.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Le commentaire ne nous éclaire pas vraiment sur le changement. Tu sais, je comprends, là, mais on nous relit, le commentaire redit la même chose que le changement. Donc, si ce serait possible de nous expliquer le pourquoi.

M. Charette : Avec grand plaisir. Et vous aurez constaté que nous avons changé d'équipe au niveau du ministère, donc d'experts en la matière, donc, avec le consentement, on pourra obtenir des exemples d'applications plus concrètes. Mais on peut certainement, lorsqu'il est question en transport collectif, parler d'infrastructures comme le métro, le REM ou autre, mais, avec le consentement, on s'en remettra à notre spécialiste.

Le Président (M. St-Louis) : Nous avons le consentement de la commission?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pour le bénéfice des autres membres et des gens qui nous écoutent, je vous demanderai de vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Robert (Caroline) : Parfait. Bonjour, Caroline Robert, directrice générale des politiques de l'eau au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Donc, par rapport à la question, en fait, des infrastructures, ici on est dans les prélèvements d'eau et pour des infrastructures souterraines, par exemple un métro ou des systèmes de transport en commun. Pour éviter que les stations soient inondées, il faut prélever de l'eau pour... finalement, pomper de l'eau pour éviter... pour les maintenir à sec. Donc, ici, ce qu'on vise à faire, c'est donner plus de prévisibilité pour la durée de l'autorisation du prélèvement d'eau pour ce type d'infrastructure là. Donc, typiquement, un prélèvement d'eau, la durée de validité de l'autorisation, c'est 10 ans, mais, étant donné que c'est des projets qu'on finance, c'est des projets qu'on veut qu'ils servent à long terme, en leur donnant 30 ans, ça évite de devoir se reposer la question trop rapidement : Est-ce que ce prélèvement-là est toujours requis? Évidemment, il est toujours requis puisqu'on veut garder à sec les infrastructures. Donc, c'est plus de prévisibilité pour une catégorie particulière de travaux qui se font et qui nécessitent, pour être fonctionnels, d'être à sec et non pas les pieds dans l'eau.

Mme Dufour : O.K. Prélèvement d'eau. On parle de prélever de l'eau d'une source où il y a de l'eau. Donc, rivière, fleuve, c'est ça?

Mme Robert (Caroline) : Ou souterraine, tout à fait.

Mme Dufour : Eau souterraine...

Mme Robert (Caroline) : Toutes eaux confondues.

Mme Dufour : O.K. Le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, il arrive de l'eau à l'intérieur. On doit l'enlever parce que c'est une... une forte pluie, ou importe, ou... tu sais, même dans le déluge, ils enlevaient, ils pompaient l'eau. Ça ne demande pas une autorisation de prélèvement d'eau pour ça, j'imagine.

Mme Robert (Caroline) : Bien, s'il y a une action de pomper de l'eau pour la retirer, oui.

Mme Dufour : Du tunnel qui n'est pas un endroit où il y a de l'eau normalement, ça demande une autorisation?

Mme Robert (Caroline) : Oui, c'est...

Mme Robert (Caroline) : ...rabattre la nappe par rapport à son niveau naturel finalement.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Je ne suis pas sûre. On ne parle pas de la nappe. On parle de, tu sais... Mettons, le métro de Montréal. Ça, c'est l'autre exemple. On parlait d'infrastructures d'utilité publique. On est dans le... dans le métro de Montréal. S'il y a de l'eau qui s'infiltre dans le métro, c'est... on ne parle pas de la nappe phréatique, ici, là. C'est dans le métro. Ça fait que, retirer l'eau du métro, c'est considéré comme un prélèvement d'eau? Ça, je vous avoue que c'est ce bout-là que... Tu sais, s'il y a de l'eau qui rentre dans mon sous-sol, je veux dire, on ne demande pas l'autorisation au ministère, là, pour sortir l'eau du sous-sol, là.

Mme Robert (Caroline) : Vraisemblablement, vous n'aurez pas les seuils... vous n'atteindrez pas les seuils qui sont requis. Ici, on parle des volumes importants qui sont prélevés parce que les tunnels couvrent des surfaces importantes, donc qui nécessitent au total des volumes importants. Mais évidemment, le ministère, là, limite son autorisation à des seuils, par exemple 75 000 litres. On peut espérer que ça ne se retrouvera pas dans un sous-sol, ça. Par jour.

Mme Dufour : Non. Mais ça doit être des quantités comme ça qui se sont retrouvées dans les sous-sols du Québec quand il y a eu le geyser de la ville de Montréal qui a... qui a explosé. Tu sais, ça reste, c'est des dégâts d'eau, c'est des infiltrations d'eau, tu sais. Prélèvement d'eau, pour moi, c'est on retire de l'eau, comme vous dites, de la nappe phréatique. Mais là, on est dans un endroit qui ne devrait pas y avoir d'eau normalement. Ça fait qu'on fait juste la retirer pour l'envoyer à l'extérieur. Ça fait que je suis surprise, là, que ça exige une autorisation. J'imagine que Qualinet n'a pas demandé une autorisation quand ils sont allés vider le sous-sol de Télé-Québec, là.

M. Charette : ...des petites précisions à ce niveau-là parce que c'est vrai que ça peut sembler surprenant. On ne parle pas de l'eau qui s'écoule de la surface, mais bien de l'eau souterraine qui reprend ses droits à travers des infrastructures d'utilité publique. Donc, c'est cette eau-là qui est... qui est prélevée pour s'assurer... Et c'est en continu, là. Souvent, c'est un système de pompage qui est en continu pour éviter que le métro soit inondé. Dans les faits, si on n'avait pas ces systèmes-là, il y a plusieurs stations du métro de Montréal qui seraient... qui seraient en permanence inondées, non pas de l'eau ruissellement, mais de l'eau qui...

Mme Dufour : Qui remonterait par en dessous. Ça fait que c'est comme en dessous de la station. Ce n'est pas sur les rails, là, qu'on enlève l'eau. C'est... C'est comme en dessous pour ne pas qu'elle arrive.

M. Charette : Bien, c'est pour... c'est pour éviter que ça se rende sur les rails. Et, dans les faits, comment dire, on est réellement dans des infrastructures d'utilité publique à ce niveau... à ce niveau-ci, pour permettre... Et c'est pour ça que c'est précisé, que c'est libellé avec autant de... de façon chirurgicale, là. C'est réellement libellé afin, là, de maintenir à sec une infrastructure d'utilisation publique de transport. Il ne faut pas laisser entendre, là, que c'est quelque chose, là, qui est à portée générale. Et, si oui, c'est surprenant. On veut aussi simplifier la tâche, étant donné que c'est récurrent et que c'est constant, plutôt que de devoir recommencer aux 10 ans. On sait que le métro de Montréal sera encore là avec autant de pertinence dans 20, 30 ans, et que l'eau sera toujours une force présente dans l'infrastructure. C'est la raison pour laquelle on passe de 10 à 30 ans à travers l'article, là, qui est proposé.

Mme Dufour : Puis, quand il y a une autorisation de prélèvement d'eau comme ça qui est délivrée, il y a, j'imagine, des études qui sont... Parce que là, il y a le «toutefois», là, mais juste avant, on parle... tu sais, c'est quand même... c'est... c'est une validité de 10 ans, une autorisation de prélèvement d'eau. Là, ça, ici, on fait référence à «tout type de prélèvement d'eau». Est-ce que... Dix ans, ça peut être long, selon le type de prélèvement. On parlait, à un moment donné, des redevances de l'eau, là. Il y avait les embouteilleurs. Est-ce que, eux, ça fait partie... Les autorisations sont de 10 ans. Est-ce qu'ils rentrent dans cette catégorie-là?

M. Charette : À savoir si, par exemple, le métro de Montréal va payer une redevance sur...

Mme Dufour : Non, non, non. Je suis juste dans la phrase avant : «La période de validité d'une autorisation de prélèvement d'eau délivrée par le ministre est de 10 ans.» Ce type d'autorisation là, est-ce que ça s'applique aux embouteilleurs, par exemple, ceux qui font les bouteilles d'eau, là?

M. Charette : Les autorisations pour prélèvement d'eau pour consommation ont aussi une durée, là, qui est... qui est déterminée. Est-ce que c'est systématiquement 10 ans, je ne pourrais pas le dire.

Mme Dufour : Bien, c'était... c'était ça, ma question, s'ils rentraient dans cette catégorie-là, ici, de ces 10 ans là.

Mme Robert (Caroline) : Dix ans, c'est la période standard. Dans un alinéa plus bas dans l'article, on prévoit que pour les systèmes d'aqueduc, il n'y a pas cette durée-là, évidemment, puisque...

Mme Robert (Caroline) : …on ne veut pas placer les municipalités dans des situations d'incertitude, mais sinon, c'est la durée standard. Cependant, il y a une possibilité dans la loi, pour des cas particuliers, de prévoir… de moduler la durée vers le bas. Par exemple, si on est dans une situation où il y a des enjeux appréhendés. Donc, on peut… on peut jouer, mais le 10 ans, effectivement, c'est le standard.

Mme Dufour : O.K., parfait, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 103, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. On poursuit avec l'étude de l'article 104. M. le ministre.

M. Charette : Article pour lequel j'aurais aussi un amendement, M. le Président. Donc, j'y vais avec l'article original, 104 : L'article 31.92 de cette loi et modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Dans les autres cas, le transfert d'eau hors bassin visé est subordonné à cet examen sur demande de l'une des parties à l'entente lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent.»

Je vous fais la lecture de l'amendement, qui est un petit peu plus long, vous m'en excuserez. Donc : Remplacer l'article 104 du projet de loi par le suivant : 104 : L'article 31.92 de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.92. Tout transfert hors bassin des eaux provenant de nouveaux prélèvements ou de l'augmentation d'un prélèvement visé à l'article 31.91, qui est destiné à alimenter un système d'aqueduc desservant une municipalité visée au sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, est subordonné à l'examen du Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, sur demande de l'une des parties à l'entente, lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent.

«Si un tel transfert d'eau hors bassin implique une quantité moyenne d'eau de 379 000 litres ou plus par jour, ou une quantité moindre déterminée par règlement du gouvernement, il ne peut être autorisé que si les conditions suivantes sont respectées :

«1° le transfert ne peut raisonnablement être évité ou diminué par une utilisation efficace de l'eau, ni par la conservation de l'eau provenant d'approvisionnements existants;

«2° la quantité d'eau transférée est raisonnable compte tenu de l'usage auquel est destiné cette eau;

«3° le transfert ne cause aucun impact négatif, significatif, individuel ou cumulatif sur la quantité, sur la qualité ou la quantité des eaux du bassin, des ressources naturelles qui en dépendent;

«4° le transfert est soumis à des mesures de conservation de l'eau déterminées par règlement du gouvernement ou par le ministre en vertu d'autres dispositions de la présente loi.

«Si un tel… si un tel transfert d'eau hors bassin implique une consommation moyenne d'eau de 19 millions de litres ou plus par jour, il est également obligatoire… et il est également obligatoirement subordonné à l'examen du Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent créé en vertu de l'entente.»

Et le commentaire. Cet amendement a pour objectif de consacrer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certaines obligations du Québec prévues à l'entente sur les ressources en eau durable du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, notamment celle d'assurer que les transferts d'eau hors bassin du fleuve Saint-Laurent visant à alimenter un système d'aqueduc d'une municipalité dont le territoire est situé en partie dans le bassin ou d'une municipalité située à l'extérieur du bassin, mais dans une MRC dont le territoire est situé en partie dans le bassin, soient subordonnés à l'examen du Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, à la demande d'une des parties lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, on peut nous expliquer pourquoi le changement, là, ce que je comprends, c'est principalement le premier paragraphe du 31.92, là, qui est modifié. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi on a eu besoin de le modifier?

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait. Donc, bien, la volonté de le… de le structurer autrement, c'était pour le rendre plus facile à suivre, parce qu'il y a différents seuils qui impliquent différentes obligations. Et il y a une… il y a une possibilité générale qui est la possibilité qu'une partie à l'entente fasse une demande. Donc, cet…

Mme Robert (Caroline) : ...cette possibilité-là qu'une partie à l'entente fasse une demande d'examen régional, c'est peu importe les volumes, parce que la notion en arrière, c'est l'importance régionale ou l'aspect de précédent. Donc, on l'a mis au début puisque c'est sans égard au volume. Après, l'entente prévoit que, selon l'atteinte de différents seuils, il y a des obligations qui s'appliquent. Donc, un premier seuil, c'est celui de 379 000 litres ou plus par jour. Et, dans ce cas-là, l'entente prévoit que différentes obligations s'appliquent, donc que c'est... la délivrance de l'autorisation implique le respect de conditions. Donc, le ministère doit s'assurer du respect de ces conditions-là. Et il y a le cas où il y a un transfert et une consommation moyenne d'au moins de 1 million... 19 millions de litres ou plus par jour. Et là, à ce moment-là, c'est l'atteinte du seuil qui amène l'examen régional par le Conseil régional, là, de l'entente. Donc, le structurer comme ça permettait de bien déterminer quelles obligations s'appliquent à partir de quel seuil, la formulation initiale était plus... rendait la chose plus difficile, là.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : O.K. À l'époque, comment les... le 379 000 litres et le 19 millions de litres ont été établis?

Mme Robert (Caroline) : C'est une entente qui a été signée en 2005, et je n'ai pas tous les détails sur le choix des valeurs de l'époque qu'est-ce qui a modulé les choix des... du 379 000 et du 19 millions, on peut penser que, comme il y a plusieurs parties américaines, il y a probablement des valeurs en gallons qui doivent arriver peut-être plus juste que les litres, là.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que là, si on atteint... s'il y a un transfert d'eau, puis là peut-être nous définir qu'est-ce qu'un transfert hors bassin des eaux, c'est un prélèvement? C'est-tu un barrage qui vient niveler? Peut-être juste nous orienter qu'est-ce qu'on...

Mme Robert (Caroline) : Mais la notion de transfert d'eau, c'est vraiment ...il y a une... l'entente finalement est située géographiquement, donc elle couvre une portion de huit États américains plus une portion de l'Ontario et du Québec qui constituent finalement le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Pour le Québec, ça va jusqu'à environ Trois-Rivières, là. Donc, la limite est fixée, là. Et la notion de transfert hors bassin, finalement, ce serait, par exemple, de mettre un tuyau dans un des Grands Lacs et de l'amener dans le Midwest américain. Ça pourrait être un transfert. Donc, c'est vraiment prendre de l'eau et la sortir du bassin tel qu'il a été délimité géographiquement.

Mme Dufour : O.K. Donc, ouvrir les vannes d'un barrage pour faire s'écouler, ça, ce n'est pas calculé là-dedans, là.

Mme Robert (Caroline) : Non, c'est ça, l'eau qui s'écoule des Grands Lacs et qui va vers le Saint-Laurent, c'est son cours naturel. Donc, ce n'est pas un transfert hors bassin. Ce serait vraiment de prendre l'eau à tous points sur le territoire de l'entente et l'amener hors du territoire de l'entente pour répondre à d'autres besoins.

Mme Dufour : O.K. Il y avait un commentaire dans un mémoire du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement par rapport à cet article-là qui disait : «Le projet de loi prévoit de soumettre de tels projets à l'examen du Conseil régional. Si la demande est faite par l'une des parties de l'entente sur les ressources en eau durable du bassin des Grands Lacs, du fleuve Saint-Laurent», mais ils disent qu'ils sont en accord avec la modification, «mais nous sommes cependant d'avis que ce droit de regard du Conseil régional devrait s'appliquer de manière égale aux autres parties de l'entente». Je ne sais pas si vous comprenez. Moi, je vous avoue que je ne suis pas certaine de quoi on parle ici. Est-ce que c'est quelque chose qu'on adresse avec la modification?

Mme Robert (Caroline) : Mais le principe de l'entente, c'est que les 10 parties, évidemment, ont signé l'entente transposent dans leurs lois et règlements respectifs les obligations de l'entente. Donc, c'est inhérent à l'entente que chaque partie transpose dans sa réglementation et dans sa législation, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, les obligations fixées à l'entente. Et il y a un mécanisme, le Conseil régional fait une évaluation à tous les cinq ans du contenu de la législation, de la réglementation de chacune des parties pour s'assurer qu'elle reflète bien l'état des... les obligations faites à l'entente. Donc, le mécanisme miroir qu'ils recherchent, il ne se retrouve pas dans notre législation, mais il se retrouve dans la législation de chacune des parties.

Mme Dufour : Mais quand ils disent «aux autres parties... tu sais, «le droit de regard devrait s'appliquer de manière égale aux autres parties de l'entente», est-ce qu'il parle aux autres sections de l'entente ou il parle vraiment des autres partenaires de l'entente? Parce que moi j'avais l'impression qu'il parlait d'autres sections de l'entente, mais...

Mme Robert (Caroline) : Mais nous on l'a interprété davantage que c'étaient les parties...

Mme Robert (Caroline) : ...les parties à l'entente, et évidemment, bien, c'est sûr qu'on veut la réciproque, tout le monde. C'est la notion d'entente, justement, que tout le monde applique les mêmes règles.

Mme Dufour : O.K. Puis c'est sûr que peut-être que ce qui se passe au sud de la frontière, ça inquiète un petit peu. Il y a eu des commentaires d'un certain président qui a dit qu'il pourrait prendre l'eau des Grands Lacs puis l'envoyer en Californie ou un peu... un peu partout aux États-Unis. Comment on est protégé avec cette entente-là? Nous, on la respecte, mais qu'est-ce qui nous assure qu'elle va être respectée des deux côtés de la frontière?

Mme Robert (Caroline) : Chacune des parties à l'entente, donc les huit États américains notamment, doivent transposer, ont transposé dans leur législation les obligations, les contraintes, les conditions qui sont faites, qui sont prévues dans l'entente. Donc, à moins qu'ils ne modifient leur... leur législation ou se retire de l'entente, tout ça ne tient, finalement, donc tout le monde... tout le monde l'a intégrée depuis la signature de l'entente.

Mme Dufour : O.K. Ça a été signé, vous avez dit, en 2005.

Mme Robert (Caroline) : Oui. Il y a eu des modifications dans les modalités d'application de l'entente en 2020, ce qu'on est en train de refléter maintenant dans le cadre législatif, là, notamment la notion de prélèvement d'importance régionale, qui crée un précédent qui n'était pas là dans la version de 2005.

Mme Dufour : Et, à part... là, on sait que le Québec en fait partie. Moi, j'étais... j'ai été membre de l'alliance des Grands Lacs, mais je ne connais pas le Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs. Est-ce que ça se ressemble, que... l'alliance? Puis pour avoir une idée de qui fait partie de ce Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.

Mme Robert (Caroline) : Donc, le conseil régional est constitué d'un représentant ou d'une représentante de chacune des parties, donc chacun des huit États américains, de l'Ontario et du Québec. Pour le Québec, il y a un représentant du gouvernement du Québec qui est un représentant du ministère qui siège, donc un représentant par partie. Ils se rencontrent deux fois par année pour faire le point, assurer le bon fonctionnement de l'entente, faire les redditions de comptes qui sont exigées. Donc, c'est vraiment un fonctionnement... c'est strictement les États parties à l'entente qui siègent au Conseil régional, contrairement à l'alliance, qui est plus, finalement, une association de villes qui sont dans le bassin.

Mme Dufour : Oui. Et là on dit qu'ici c'est plus de 19 millions de litres ou plus par jour. C'est l'examen du Conseil régional des ressources. Mais comment ça s'opère dans la pratique? S'il y a une demande demain matin, le conseil se réunit, il en discute, il y a une attestation? Tu sais, si un État décide : Moi, je mets mon tuyau puis je ne respecte pas l'entente, il se passe quoi? Je veux juste comprendre.

Mme Robert (Caroline) : Bien, il y a plusieurs, plusieurs éléments. Donc, d'abord, il y a... la procédure est décrite à l'entente, donc il y a des modalités. Une partie à l'entente qui aurait une demande d'autorisation pour un transfert d'eau doit d'abord signifier que cette situation-là se présente, faire une préanalyse de son côté, doit fournir une série de documents fournis par le promoteur qui sont examinés par les parties à l'entente. Il y a une consultation publique, une consultation autochtone également et une analyse de tous les commentaires. Ensuite, il y a une décision, ultimement, qui est communiquée à la partie par le conseil régional, par les membres et qui peut être transposée en autorisation.

Dans les faits, il y a une seule demande de transfert au bassin qui s'est faite, qui a été traitée depuis 2005, aucune au Québec. La seule, c'est au Wisconsin, donc, une municipalité qui voulait prélever de l'eau avec un transfert hors bassin parce que son eau souterraine était contaminée. Ça a pris plus de 10 ans passer à travers. Ils ont reçu 11 000 commentaires à traiter. Donc, pour un petit prélèvement, c'est toute une procédure.

Donc, il y a vraiment un aspect de ticket modérateur, si on veut, parce que c'est vraiment des grosses implications. Ça ne se fait vraiment pas à rabais ou à brève échéance, là.

Mme Dufour : O.K. Ça fait qu'on fait un changement, mais ça se peut que ça ne serve jamais. C'est ce qu'on comprend.

Mme Robert (Caroline) : Bien, on pourrait... on pourrait souhaiter que, finalement, ça favorise le maintien dans le bassin des Grands Lacs de l'ensemble de l'eau qui s'y trouve, là.

Mme Dufour : Parfait, merci. Bien, il y a des périodes de l'année... bien là, des... il y a des moments où on aurait aimé qu'il y ait moins d'eau des Grands Lacs, lorsqu'il y a eu des grandes inondations notamment.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous allons revenir à l'étude de...

Le Président (M. St-Louis) : ...de l'article 104 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 104 tel qu'amendé? Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 104 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous poursuivons l'étude avec l'article 105. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Charette : Merci, M. le Président.

105. L'article 31.94 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de « ou 31.93 » par « , 31.93 ou 31.95 »;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après « 31.93 », de « ou 31.95 et 31.96 »;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de « tient compte de la déclaration du Conseil lorsqu'il prend sa décision relativement à cette demande » par « prend sa décision relativement à cette demande après avoir reçu la déclaration du Conseil et en tenant compte de celle-ci ».

Et le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 31.94 de cette loi, en concordance avec les modifications proposées aux articles 31.95 et 31.96 de la loi. Il modifie le deuxième alinéa afin de clarifier la séquence de la prise de décision du ministre ou du gouvernement saisi d'une demande d'autorisation de transfert d'eau visée aux articles 31.92, 31.93 ou 31.95 de la loi. Il importe en effet que celui-ci ait reçu et tenu compte de la déclaration du conseil prévue au troisième alinéa pour prendre cette décision.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Auparavant, on disait : «tient compte de la déclaration». Là, maintenant, il «prend sa décision». En fait, ça change-tu quelque chose? On va dire ça de même. Parce qu'on semble... C'est de la nuance, là. Je veux comprendre qu'est-ce qu'on change.

Mme Robert (Caroline) : C'est effectivement une précision qui vient vraiment préciser la séquence, dans le sens où la décision doit nécessairement être prise après avoir obtenu la déclaration du conseil. Donc, évidemment, c'était... On pourrait penser que c'était implicite auparavant puisqu'il devait en tenir compte, mais ce n'était pas explicitement énoncé. Donc, on vient de clarifier, encore là, dans une perspective, là, de démontrer qu'on se conforme à l'ensemble des obligations de l'entente.

Mme Dufour : C'est ça. Puis on en tient compte, mais ce n'est pas une obligation de l'appliquer telle quelle, là aussi. C'est ce que je comprends, là.

Mme Robert (Caroline) : C'est une... Effectivement, ça nous est partagé, et on doit en tenir compte. Ça doit nous alimenter dans notre décision.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a... Il ne semble pas y avoir d'autre intervention. Mme la députée, ça terminait votre intervention?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Nous allons donc mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre à l'article 106. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

106. L'article 31.95 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«S'il implique une consommation moyenne d'eau de 19 millions de litres ou plus par jour, le prélèvement visé au premier alinéa est également subordonné à l'examen du Conseil régional des ressources en eaux des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent créé en vertu de l'Entente. Dans les autres cas, le prélèvement visé est subordonné à cet examen sur demande de l'une des parties de l'entente... à l'Entente lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent.».

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 31.95 de cette loi afin d'encadrer le prélèvement des eaux dans le bassin du fleuve Saint-Laurent, qui n'implique pas de transfert hors de celui-ci. La modification proposée à cet article vise d'abord à améliorer la cohérence et à faciliter la lecture de la sous-section dans laquelle s'insère la disposition. Le contenu de l'article 31.97 est en effet inséré à l'article 31.95.

Cette modification vise ensuite à intégrer la possibilité qu'un examen régional pour tout prélèvement sans transfert d'eau impliquant une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent puisse avoir lieu lorsqu'une partie à l'entente le demande.

Et j'ai aussi un amendement...

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez un amendement.

M. Charette : ...pour cet article. Vous me permettez d'en faire la lecture. Merci, M. le Président. Donc : Remplacer l'article 106 du projet de loi par le suivant :

106 L'article 31.95...

M. Charette : ...de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.95. Tout nouveau prélèvement dans le bassin du fleuve Saint-Laurent ou toute augmentation de ce prélèvement ou d'un prélèvement existant dans ce bassin le 14 août 2014 qui n'est pas destiné à un transfert hors bassin est subordonné à l'examen du Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, sur demande de l'une des parties à l'entente lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent. Si un tel prélèvement implique une quantité de ou consommation moyenne d'eau de 379 000 litres ou plus par jour ou une quantité ou une consommation déterminée par règlement du gouvernement, il ne peut être autorisé que si les conditions suivantes sont respectées, en outre de celles que peut prescrire le gouvernement ou le ministre en vertu d'autres dispositions de la présente loi :

«1 les eaux prélevées sont retournées en totalité au bassin, préférablement dans le bassin de l'affluent direct du fleuve ou d'elles... d'où elles proviennent, le cas échéant, moins la quantité d'eau allouée pour des fins de consommation;

«2 la quantité d'eau prélevée ou consommée ne cause aucun impact négatif, significatif, individuel ou cumulatif sur la quantité ou la qualité des eaux du bassin et des ressources naturelles qui en dépendent;

«3 le prélèvement ou la consommation d'eau est soumis à des mesures de conservation de l'eau déterminées par règlement du gouvernement ou par le ministre en vertu d'autres dispositions de la présente loi;

«4 la quantité d'eau prélevée ou consommée est raisonnable, compte tenu notamment :

«a) de l'usage auquel est destinée l'eau;

«b) des mesures prises pour utiliser efficacement... efficacement et conserver l'eau, dont celles provenant des approvisionnements existants;

«c) de l'équilibre entre le développement économique, social et environnemental;

«d) des impacts prévisibles sur l'environnement et sur les autres usages, ainsi que des moyens prévus pour éviter ou atténuer ces impacts du potentiel d'approvisionnement de la source d'eau et des autres sources qui sont interconnectées.

«Ces prélèvements impliquent une consommation moyenne d'eau de 19 millions de litres ou plus par jour. Il ne peut être autorisé sans que le ministre, après en avoir informé le demandeur, avise chacune des parties à l'entente de la demande, leur donne l'occasion de présenter leurs observations et leur répondre à l'égard de celle-ci.

«Aux fins du présent article, le nouveau prélèvement s'entend de tout prélèvement autorisé après le 14 août 2014. Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux eaux prélevées pour les fins mentionnées aux paragraphes trois et quatre du troisième alinéa de l'article 31.90.»

Commentaires : Cet amendement a pour objectif de s'assurer du respect d'un mécanisme d'avis des parties à l'entente afin de recueillir leurs observations lorsque le prélèvement visé implique une consommation moyenne d'eau de 19 millions de litres ou plus par jour, ainsi que de clarifier qu'un tel prélèvement est subordonné à l'examen du Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent sur demande de l'une des parties lorsqu'il implique une proposition d'une importance régionale ou susceptible de créer un précédent.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. On avait, avant la modification, l'amendement, il y avait des commentaires sur l'article... c'est ça, l'article 106. On nous disait qu'on... «ça ne limite pas géographiquement ou par projet la notion même d'établissement.» Je ne sais pas si c'est... je parle de la bonne chose, là. C'est bien ça, ici, 106? Parce qu'on dit, en fait : «La notion de connectivité et de complémentarité serait retirée.» Je ne suis pas sûre que l'article que je vous lis là... le commentaire que je vous lis là est relié au bon article, là, en fait.

Mais je vais revenir à une autre modification. On nous dit... C'est l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructure. Un autre commentaire, pardon, qui dit que : «Le cumul des deux modifications entraîne une hausse importante des coûts pour certains acteurs en environnement qui voient ainsi le volume déterminé par règlement être nettement augmenté.» Est-ce que... Est-ce que vous avez regardé ce commentaire?

M. Charette : On pourra compléter, au besoin, mais je serais étonné que ce soit en lien avec l'amendement parce que l'amendement n'était pas connu au moment de...

Mme Dufour : Non. C'était en lien avec l'article tel qu'il était rédigé. Est-ce que l'amendement le modifie ou on...

Mme Dufour : ...on modifie cet enjeu-là? Je n'ai pas l'impression, là.

M. Charette : L'amendement le modifie, mais il y a une partie qui demeure... En fait, non. «Remplacer l'article 106 du projet de loi par le...» En fait, le 106, tel qu'il se lisait, est remplacé entièrement par l'amendement qui est proposé, là, pour le 106.

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Oui, mais ce qu'on a changé, ça ne semble pas être... corriger cet enjeu-là. Puis, tu sais... C'est ça. Dans le fond, je vous avoue que ce n'est pas simple pour moi de comprendre, là, c'est un enjeu que je connais moins bien, mais de ce que je comprends, si des entrepreneurs auraient des projets qui iraient... qui feraient que le volume total serait... atteindrait le seuil, là, on peut imaginer, par exemple, 379 000 litres, mais que c'était à des endroits géographiquement divers sur le territoire, bien là, ils arriveraient à ce seuil-là, et ce qu'ils... ce qu'ils semblent dire, c'est ça, c'est que c'est problématique. Est-ce que... Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne dans la pratique, s'il y a plusieurs projets pour un même individu ou une même entreprise?

M. Charette : Pour la réponse précise, notre spécialiste pourra y répondre, mais juste rappeler qu'on est présentement dans des règles de réciprocité, donc on ajuste nos lois. Comme chacune des parties prenantes est en train de faire un exercice similaire, ce n'est pas déjà complété. Mais, pour répondre à la question précise, notre spécialiste sera plus à même que moi d'y donner suite.

Mme Robert (Caroline) : Bien, en fait, là, l'article puis l'amendement qui est proposé n'a pour effet de changer cette logique-là. On ne vient pas changer les seuils, on ne vient pas changer la... Est-ce que c'est... c'est... En tout cas, ça m'apparaît possible que ce soit plus en lien avec les projets de règlement. Il y a des projets de règlement qui ont fait l'objet d'une consultation publique, peut-être qu'il y a eu confusion, mais ici, on ne vient pas changer fondamentalement la façon dont les autorisations sont délivrées. On vient juste intégrer les notions qui sont prévues à l'entente pour notifier, par exemple, les parties à l'entente lorsque les seuils sont... sont atteints, mais on ne vient pas changer les seuils.

Mme Dufour : O.K. Mais, s'il y a deux... s'il y a une même entreprise de deux projets qui impliquent, là, de sortir de l'eau, là, de...

Mme Robert (Caroline) : Prélever.

Mme Dufour : ...prélever de l'eau, voilà, 200 000 litres chacun par jour, est-ce que ça s'additionne ou chacun de ces projets-là, même si c'est la même entreprise, sont considérés distincts s'ils sont dans des lieux géographiques distincts?

Mme Robert (Caroline) : Dans les projets de règlement, effectivement, il y a cette notion... dans les projets de modification au règlement, effectivement, lorsqu'il y a des établissements, là, qui sont adjacents ou... bref, c'est deux tuyaux, mais ça vise la même entreprise, oui, effectivement, il y a un cumul qui est fait, mais ça n'intervient pas dans l'article de la loi.

Mme Dufour : Mais, s'il y en a un qui est dans le fleuve Saint-Laurent puis l'autre est dans, je ne sais pas, moi, la rivière des Outaouais... Est-ce que ça fait partie, la rivière des Outaouais, de ce...

Mme Robert (Caroline) : Oui, la... il y a une portion de la rivière des Outaouais, effectivement, qui est... qui est couverte.

Mme Dufour : Bon. Bien là, à ce moment-là, est-ce qu'ils sont considérés comme un cumul ou c'est distinct?

Mme Robert (Caroline) : La logique est effectivement qu'il y aurait un cumul et qu'on...

Mme Dufour : Même s'ils sont dans deux endroits géographiques différents? Comme je disais, un dans le fleuve Saint-Laurent puis l'autre dans la rivière des Outaouais, même entreprise, mais ils sont à deux endroits différents, c'est cumulé, c'est ça?

Mme Robert (Caroline) : C'est le principe. Maintenant, dans l'application fine, c'est vraiment les règlements qui vont... qui interviennent et non pas l'article de loi.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous ramène à l'article 106 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. St-Louis) : Non? Ça va? Parfait. Donc, nous allons poursuivre, mettre l'article 106, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Alors, on poursuit avec l'article 107. M. le ministre.

M. Charette : Article qui ne devrait pas susciter de longs débats, M. le Président. Donc : L'article 31.97 de cette loi est abrogé.

 Et le commentaire : Cet article abroge l'article 31.97 de cette loi en concordance avec la modification proposée à l'article 31.95 de la loi par l'article 106 du projet de loi. Le contenu de l'article 31.97 a en effet été déplacé à l'article 31.95 en vertu d'améliorer la cohérence et de faciliter la lecture de la...

M. Charette : …dans laquelle s'insèrent ces dispositions.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, moi, j'ai trois amendements pour cet article. Non, c'est une blague, évidemment, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce que, mise à part blague, est-ce qu'il y a une intervention ou pas?

Mme Dufour : Non, pas du tout.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Non, mais c'est parce que d'habitude, les blagues viennent de l'autre côté de la table, donc, mais…

M. Charette : Elles souvent moins drôles que celles de la collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Ah! Ça, la présidence n'est pas à même de juger de… Alors, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 107 est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 108.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.98 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de «aux articles 31.95 ou 31.97» par «à l'article 31.95».

Cet article modifie l'article 31.98 de cette loi en concordance avec les modifications proposées aux articles 31.95 et 31.97 de la loi, respectivement par les articles 106 et 107 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions-là? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'article 109. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.99 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa de «ou sur un prélèvement nouveau ou augmenté visé à l'article 31.95».

Commentaires. Cet article modifie l'article 31.99 de cette loi afin d'alléger la procédure relative à la prise de décision concernant une demande d'autorisation ayant fait l'objet d'un examen par le conseil régional et celle sur une demande d'autorisation portant sur un transfert d'eau hors bassin visés à l'article 31.92 de la loi ou sur un prélèvement nouveau ou augmenté visé à l'article 31.95 de la loi. Cette obligation de notification aux parties à l'entente n'est en effet pas prévue dans ladite entente et ne nécessite donc pas de disposition de mise en œuvre dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, je comprends que c'est une concordance avec l'entente, que l'entente ne prévoit pas cet élément-là. Par curiosité, on dit : Le ministre doit notifier au conseil toute décision qu'il prend, est-ce que c'est communiqué en français ou en anglais, ou… l'entente, est-ce qu'elle prévoit que c'est bilingue? Comment c'est établi dans l'entente?

Mme Robert (Caroline) : L'entente existe en version française et anglaise. Donc, on communique dans… les deux langues sont possibles, là, on communique en français au conseil régional, là.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 109. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Nous poursuivons l'étude avec l'article 110.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 31.100 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa et après31.99 de «ou portant sur un prélèvement nouveau ou augmenté visé à l'article 31.95»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après 31.99 de «ou portant sur un prélèvement nouveau ou augmenté visé à l'article 31.95».

Cet article modifie l'article 31.100 de cette loi en concordance avec les modifications proposées à l'article 31.99 de cette loi par l'article 109 du projet de loi. En effet, l'abrogation de l'obligation prévue à l'article 31.99 de notifier à chacune des parties à l'entente toute décision prise sur une demande d'autorisation portant sur un prélèvement nouveau ou augmenté visée à l'article 31.95 emporte l'impossibilité, en application de l'article 31.100, de contester devant la Cour supérieure une décision du gouvernement portant sur ce type de prélèvement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? On va donc porter l'article 110 aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 111. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. 111 : L'article 31.101 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le…

M. Charette : ...le paragraphe 1° du premier alinéa, de «pour» par «et qui reposent sur les buts suivants»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Le ministre effectue annuellement une évaluation des résultats atteints par les programmes sur l'utilisation efficace et la conservation de l'eau qu'il a mis en œuvre en vertu du présent article et la rend publique sur le site Internet de son ministère. Il fait rapport au Conseil, le 1er septembre 2027 et, par la suite, tous les cinq ans, des résultats obtenus par ces programmes.»

Le commentaire : Cet article modifie l'article 31.101 de cette loi afin de clarifier le libellé de cette disposition en se calquant davantage sur le texte de l'Entente concernant le développement des programmes sur l'utilisation efficace et la conservation de l'eau sur le territoire du Québec, concernant l'évaluation annuelle de ces programmes ainsi que sur l'obligation de faire rapport au Conseil régional concernant les résultats obtenus par ceux-ci.

• (16 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Là, on dit qu'on simplifie le libellé de l'entente ou, plutôt, en fait, on simplifie pour se calquer sur le texte de l'entente. À la fin, on dit que «le ministre effectue annuellement une évaluation des résultats... Il fait rapport au Conseil, le 1er septembre 2027 et, par la suite, tous les cinq ans.» Ça, ce n'était pas prévu à l'entente? Parce qu'on voit qu'on a biffé 2012 au préalable. Donc, il y avait déjà cette obligation-là de faire rapport à tous les cinq ans. Pourquoi on fait ce changement-là?

Mme Robert (Caroline) : Il y a des... Dans l'article, il y a d'abord des éléments qu'on retire puisque c'est des objectifs qui sont révisés régulièrement, donc de les mettre dans une loi les rendait caduques rapidement. Donc, ça, ça explique une partie de la portion... de la plus grande portion, là, qu'on propose de retirer. Et, pour ce qui est, effectivement, de la reddition de comptes, on vient en fait actualiser. Donc, oui, il y avait l'obligation à tous les cinq ans de faire rapport, mais, comme on vient changer la loi ici à ce moment-ci, bien, on prévoit de décaler pour permettre de faire rapport sur les résultats obtenus. Donc, c'est une question, là, d'éviter de se retrouver... On est dans... comme, dans la période charnière. Donc, on veut s'assurer de faire rapport sur les nouvelles obligations telles qu'elles vont avoir été formulées.

Mme Dufour : O.k. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, comme il n'y a plus... pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 111. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'article 112. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.101, du suivant :

«31.101.1. Le ministre effectue, tous les cinq ans, un examen des programmes de gestion de l'eau et fait rapport au Conseil régional des ressources en eaux des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent sur les mesures mises en place... mises en œuvre pour assurer une gestion de l'eau conforme à l'Entente.»

Et le commentaire : Cet article ajoute l'article 31.101.1 à cette loi afin de distinguer, conformément aux termes de l'Entente, l'obligation de faire état au Conseil régional des résultats obtenus par les programmes sur l'utilisation efficace et la conservation de l'eau mis en place au Québec, prévue à l'article 31.101 tel que modifié par l'article 111 du projet de loi, de l'obligation de faire rapport au conseil sur les mesures qui ont été mises en œuvre pour assurer une gestion de l'eau conforme à l'Entente.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste pour comprendre, ce qu'on rajoute, on parle d'effectuer, tous les cinq ans, un examen des programmes de gestion de l'eau et faire rapport au Conseil régional des ressources en eaux, mais, juste le paragraphe avant, on dit que le ministre effectue annuellement une évaluation des résultats atteints par les programmes qu'il a mis en œuvre et il transmet au conseil, là, j'imagine qu'on parle du conseil régional, le 1er septembre 2012, puis là on dit «à tous les cinq ans, un rapport faisant état de ces programmes». Ça me semble redondant, les deux, ici. Je veux juste comprendre.

Mme Robert (Caroline) : Bien, il y a effectivement deux obligations, donc, l'obligation d'effectuer un examen des programmes de gestion de l'eau...

Mme Robert (Caroline) : ...qui sont mis en œuvre puis un rapport sur les programmes de gestion de l'eau. Donc, il y a l'examen que nous on fait et le rapport qu'on soumet. Donc, c'est deux éléments effectivement complémentaires, ça vise les programmes qu'on a mis en place pour la... assurer une gestion de l'eau conforme à l'entente.

Mme Dufour : O.K. Et les autres parties font ce même exercice-là et le soumettent?

Mme Robert (Caroline) : Oui.

Mme Dufour : Donc, le Québec a le rapport des huit États américains et de l'Ontario?

Mme Robert (Caroline) : C'est quelque chose qu'on peut assurément obtenir auprès du Conseil régional. Il faudrait que mes collègues m'aident, à savoir s'il y a une obligation de le publier, mais c'est effectivement... le conseil régional travaille dans la transparence, donc les rapports sont rendus disponibles sur son site notamment.

Mme Dufour : Puis est-ce que le gouvernement les rend publiques, ses propres... ses rapports, ses évaluations, ses programmes?

Mme Robert (Caroline) : Pas tout à fait, on a fait un rapport... je vais juste... on fait des rapports périodiquement et on les rend disponibles soit sur notre site ou via le site du Conseil régional selon le cas, là.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 112. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons poursuivre avec l'article 113. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 113. L'article 31.102 de cette loi est modifié : 1° dans le premier alinéa : a) par le remplacement de «réalisé en conformité avec les exigences de l'entente» par «participé en collaboration avec les autres parties à l'entente et en conformité avec les exigences de celle-ci à»; b) par la suppression de la deuxième phrase; 2° par la suppression du deuxième alinéa; 3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «que prescrit le présent article doit être fait par visée au premier alinéa a lieu».

Et commentaires : Cet article modifie l'article 31.102 de cette loi afin d'assurer son meilleur arrimage avec les termes de l'entente. Le texte actuel de l'article 31.102 laisse en effet entendre que l'obligation du ministre est d'évaluer seul les impacts cumulatifs des prélèvements ou des consommations d'eau, alors que cette évaluation devrait, selon les termes de l'entente, être réalisée en collaboration avec les autres parties à celle-ci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Tout à l'heure, on parlait d'un cas, Wisconsin, qui avait fait une demande qui avait passé à travers toutes les étapes pour obtenir l'autorisation de prélever de l'eau. Là, ici, on parle de participer à une évaluation des impacts cumulatifs. Est-ce que, dans un cas comme Wisconsin, est-ce que c'est là qu'on aurait participé? Puis peut-être comprendre comment ça s'opère, qui est responsable de l'évaluation des impacts cumulatifs? Si c'est le conseil, ça veut dire qu'il y a des employés dédiés au conseil? Comment...  Juste pour bien comprendre.

Mme Robert (Caroline) : Bien, tout à fait, il y a des... toutes les parties de l'entente apportent une contribution pour maintenir un secrétariat qui, finalement, assure la coordination, le bon fonctionnement du conseil régional. C'est ce secrétariat-là qui assure, justement, la bonne marche des demandes d'examen, etc., disons, qui fait les liens avec les parties parce que les parties à l'entente ont une responsabilité. L'évaluation des impacts cumulatifs, en fait, c'est la somme de tous les prélèvements d'eau qui sont faits, pas nécessairement des transferts hors bassin, mais des prélèvements. Donc, finalement, c'est la somme des données de toutes les parties à l'entente qui contribuent à cette appréciation là des impacts cumulatifs des prélèvements d'eau. Donc, il y a des données qui sont fournies par toutes les parties à l'entente pour contribuer à cette évaluation-là. Donc, c'est dans l'esprit de cette participation commune que, justement, le texte, on propose de modifier le texte pour refléter que c'est une contribution de chacun qui fait qu'on peut avoir un impact cumulatif. Si on ne le faisait que pour le Québec, on n'aurait pas la vue de l'ensemble du territoire de l'entente.

Mme Dufour : Puis ça, présentement, ça se fait déjà, là.

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait. C'est simplement une clarification.

Mme Dufour : C'est juste qu'on réécrit la façon qu'on le fait. On fait juste clarifier le libellé, mais on le fait déjà. Dans la pratique, est-ce que les... Parce qu'on parlait des seuils, là, pour que ce soit déclaré. Une municipalité qui prélève de l'eau pour de l'eau potable...

Mme Dufour : ...elle, elle doit être... ça doit être déclaré dans cette évaluation des impacts cumulatifs?

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait. Les prélèvements qui sont réalisés, qui sont autorisés font partie de notre... des statistiques que l'on fournit pour alimenter l'évaluation des impacts cumulatifs.

Mme Dufour : O.K. C'est bon. Merci.

• (17 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 113? On va mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 114.

M. Charette : Merci, M. le Président. 114. L'article 31.103 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet article abroge l'article 31.103 de cette loi en concordance avec les modifications apportées aux articles 31.101 et 31.102 de cette loi, respectivement par les articles 111 et 113 du projet de loi, ainsi qu'avec l'ajout du nouvel article 31.101.1 par l'article 112 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On dit qu'on est... Dans le fond, tout ce qui est dans 31.103 n'est plus nécessaire parce qu'on dit que ça se retrouve dans les articles précédents, qu'on vient de regarder. Question. Je vois que dans ce qui est enlevé, on parle de... Attendez. Je le recherche, là. Il me semble qu'il y avait de la consultation. «Invite la population - voilà - à lui communiquer par écrit ses observations.» Ça, c'est... ça se retrouvait dans les articles précédents? Parce que je n'ai pas souvenir qu'on ait vu ça dans les modifications, là.

Mme Robert (Caroline) : Il y a... À certains égards, il y a des articles qui avaient été inscrits à la loi et qui allaient plus loin que l'entente. Donc, cet élément-là que vous nommez ne faisait pas partie... ne fait pas partie des obligations de l'entente. Et, la façon dont on le formulait, c'est qu'on devait, nous, rendre publique l'information. Mais, en fait, c'est... on doit la communiquer au conseil régional qui lui la rend publique. Donc, on vient rectifier le mécanisme pour se conformer à l'entente. Et la consultation des parties, effectivement, n'est pas une obligation, LÀ, dans ce cas-ci, pour les... qu'on l'amène nous-mêmes.

Mme Dufour : Mais, dans la pratique, est-ce qu'on le faisait, inviter la population à communiquer par écrit ses observations?

Mme Robert (Caroline) : Je suis embêtée de vous répondre à savoir s'il y a des cas qui se sont présentés. Attendez juste un instant. Je pense qu'on rendait disponible l'information puis on accueillait des commentaires qui nous auraient été partagés du public, là. Je vais peut-être attendre une confirmation de mes collègues.

Mme Dufour : O.K. Bien, c'était... c'était principalement ça.

Mme Robert (Caroline) : Ça suscitait peu d'intérêt. C'est ce qu'on nous mentionne. Et qu'il y a essentiellement peu de commentaires qu'on recevait.

Mme Dufour : O.K. Donc on l'a déjà fait?

Mme Robert (Caroline) : Oui.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'article 114 aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 115.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 45.5 point un de cette loi est modifié dans le deuxième alinéa :

1 par le remplacement, dans le paragraphe un, de «31.103» par «31.102»;

2 par le remplacement, dans le paragraphe trois, de «31.97» par «31.96».

Cet article modifie l'article 45.5 point un de cette loi en concordance avec les modifications proposées par les articles 107 et 114 du projet de loi qui abrogent respectivement les articles 31.96 et 31.103 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Je mets l'article aux voix. Est-ce que l'article 115 était adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 116.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 116 : L'article 46.0 point un de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et de leur bassin versant» par «de leur zone d'alimentation en eau du bassin versant dans lequel ils se trouvent»;

2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «diminuer la vulnérabilité des personnes et des biens exposés aux inondations» par «réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à...

M. Charette : ...une inondation ou à la mobilité des cours d'eau.»

Commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 46.0.1 de cette loi afin de préciser que la gestion intégrée des milieux humides et hydriques considère, en plus de la capacité de support de ces milieux et de leurs bassins versants, la capacité de support de leur zone d'alimentation en eau. Il modifie le deuxième alinéa de cet article pour ajuster l'objectif de réduction de la vulnérabilité des personnes et des biens qui font face à une inondation ou à la mobilité des cours d'eau en concordance avec les modifications apportées à l'article 25 de cette loi par l'article 78 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Un commentaire général. Là, ici, on est... Non, ça va venir dans 2. Je m'excuse.

M. Charette : J'aurais dû le mentionner plus tôt, si vous permettez, on suspendrait quelques instants pour charger...

Mme Dufour : Oui, les équipes.

M. Charette : ...d'équipe également...

Le Président (M. St-Louis) : Bien, comme nous sommes presque à mi-chemin de cette séance, je pense que la pause arrive à point. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 116. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Article que j'avais lu, sauf erreur. Donc, on pourrait commencer avec les échanges, tout simplement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions, pardon, à l'article 116? Allez-y.

Mme Dufour : Bon, d'abord, on vient rajouter... on parle de zones d'alimentation en eau et du bassin versant dans lequel ils se trouvent. Et là on parle de la capacité de support des milieux, ça, c'est...

Mme Dufour : ...la zone d'alimentation en eau. Pourquoi on a besoin d'ajouter ça, parce qu'il y avait déjà «bassin versant», là, est-ce que c'est par rapport à l'entente qu'on parlait tout à l'heure ou là on est complètement ailleurs?

Mme Robert (Caroline) : Non. On vise, en fait, plus à refléter que les eaux de ruissellement sont un apport... doivent être prises en compte. Donc, c'est la zone d'alimentation, ça, reflète les eaux de ruissellement au-delà des cours d'eau qui constituent le bassin versant. Donc, c'est ce que... On veut enrichir, finalement, la disposition.

Mme Dufour : Les eaux de ruissellement d'un milieu naturel qu'on parle, parce que des eaux de ruissellement, ça peut être dans la rue.

Mme Robert (Caroline) : Tout à fait. Donc, on est dans un contexte ici de milieu naturel. Donc, les eaux qui ruissellent, la pluie finalement et la façon dont elles circulent sur le sol.

Mme Dufour : O.K. Puis, par la suite, plus bas, on parle de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à une inondation ou à la mobilité des cours d'eau. Ça aussi, c'est un ajout «mobilité des cours d'eau». Est-ce qu'on peut l'expliquer?

Mme Robert (Caroline) : C'est un nouveau... En fait, c'est un concept qui est dans d'autres articles de la loi et, en fait, c'est complémentaire. Donc, la mobilité des cours d'eau, c'est le fait que les cours d'eau peuvent se déplacer dans l'espace, donc, changer de lit après une crue par exemple. Donc, l'aspect mobilité, c'est, par exemple, ce qui est survenu dans Charlevoix en 2023. Le cours d'eau, après la crue, ne coule plus au même endroit qu'il coulait avant. Donc, on vient finalement intégrer un concept supplémentaire qui nous manquait, parce que l'inondation, oui, ça peut amener des dommages, mais le fait que le cours d'eau change de lit, bien, ce qui se trouve dans son chemin peut être grandement affecté. Donc, on vise à réduire la vulnérabilité des personnes qui sont face à une mobilité possible de cours d'eau.

Mme Dufour : O.K. Mais là une mobilité de cours d'eau, c'est plus difficile à prévoir. Il y a des exemples qui m'ont été relatés, par exemple, des roches qui s'accumulent, à un moment donné, dans le fond de l'eau, puis là ça ait que l'eau va aller... va aller ailleurs.  Bon, c'est une chose, mais Charlevoix, 2023 si je ne me trompe pas, c'était vraiment de l'eau de façon très impressionnante. Et là il y a un muret qui cède, là il y a de l'eau qui se met à couler ailleurs, un peu comme ce qui est arrivé avec le déluge du Saguenay. Le bassin change l'eau, mais prévenir ça, réduire la vulnérabilité de la mobilité des cours d'eau, je vous avoue que j'ai de la misère à voir comment on peut faire ça.

Mme Robert (Caroline) : Depuis 2021, en fait, c'est un concept qu'on a introduit. Quand on fait la cartographie des zones inondables, on s'engage aussi à faire la cartographie de la mobilité des cours d'eau. Donc, il y a toute une science derrière, qui, effectivement, s'est grandement développée. Donc, oui, on peut prévoir finalement comment... Est-ce que le cours d'eau est mobile, un? Parce que tous les cours d'eau ne sont pas mobiles. Et, en deuxième lieu, comment il est susceptible et à quel rythme il est susceptible de bouger dans le temps. Donc, des cours d'eau, par exemple, qui ont beaucoup de méandres, au fil du temps, c'est propice à changer de vie, ça fait des bras morts. Ça fait donc des îles qui se créent dans certains cas. Donc, c'est vraiment des phénomènes qui se produisent, qui sont plus présents dans certaines... sur certaines rivières que d'autres. Mais c'est un concept et ça amène des risques importants pour la population, des risques de dommages aussi à des propriétés, à des bâtiments.

Donc, s'assurer qu'on peut se prémunir... prévenir finalement des impacts d'une mobilité de cours d'eau, c'est ce qu'on vise à faire. Et on veut s'assurer que - c'est un article plus loin - mais que la cartographie les représente aussi, les situations où il y a des mobilités de cours d'eau attendues.

Mme Dufour : Et là on parle de mobilité qu'on peut prévoir, mais il y a des mobilités qui sont soudaines, inattendues. Arrive un déluge, il y a des débris qui s'accumulent à un endroit, et là le cours d'eau, naturellement, s'en va ailleurs. Mais on ne peut pas prévoir qu'il y aurait des débris à cet endroit-là, que le cours d'eau allait dévier. Tu sais, puis, à un moment donné, on peut les enlever, ces débris-là, puis le cours d'eau reprend son cours. Donc...

Mme Robert (Caroline) : On peut prévoir, effectivement, c'est une science qui s'appelle l'hydrogéomorphologie, donc, comment les cours d'eau sont susceptibles d'évoluer. Puis effectivement on ne peut pas savoir si c'est... est-ce que c'est l'année prochaine que ça va se produire, mais on peut être dans des laps de temps dans les 50 prochaines années ou les 100 prochaines années...

Mme Robert (Caroline) : ...voici comment le cours d'eau est susceptible d'évoluer et s'assurer, par exemple, qu'on ne construit pas des nouvelles maisons dans ces... dans ces secteurs-là.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Mais ça devient beaucoup, beaucoup plus large que les zones inondables, parce que ça peut... Des débris, il peut s'en accumuler à bien des endroits sur une rivière et ça peut avoir des impacts majeurs. C'est-à-dire que ça peut s'accumuler à tous... tu sais, à bien des endroits, donc de prévoir exactement où va déborder le lit et interdire toute construction tout le long, ça peut faire une grande partie du territoire parce que des risques comme ça, ça peut être... il peut y en avoir, mais ça ne veut pas dire que ça va s'opérer, surtout si on prévient l'accumulation de ces débris-là. Tu sais, si on intervient, par exemple, rapidement, mais il n'en y aura pas, il n'y aura pas de sortie du cours d'eau.

Mme Robert (Caroline) : On parle de phénomènes à un peu plus grande échelle, des phénomènes d'érosion, parce que des érosions, il s'en produit, puis on a l'impression que... que, bon, ça s'arrête et, à un moment donné, ça peut s'accélérer. En fait, on estime qu'il y a 10 % à 15 % des cours d'eau qu'on a à Québec qui pourraient avoir des tronçons mobiles. Donc, c'est vraiment des conditions qui sont plus propices. Donc, si on est dans du roc ou si on est dans des sédiments, la possibilité de mobilité est beaucoup plus grande dans les sédiments que dans le roc par exemple. Donc, c'est... c'est une science qui est en développement, mais qui a vraiment fait des avancées importantes, et qui va nous permettre de refléter ces cartographies-là. En fait, il en existe déjà certaines sur le territoire. Certains territoires ont cartographié la mobilité de leurs cours d'eau. Mais ce qu'on veut, c'est que s'assurer que ça soit davantage connu et davantage pris en compte dans les développements qui se font.

Mme Dufour : Et qu'en est-il des.. des embâcles hivernaux qui font sortir les cours d'eau aussi? Le frasil aussi fait ça, est-ce que, là, ça rentre dans cette catégorie-là aussi?

Mme Robert (Caroline) : Ça rentre dans la portion inondations. C'est des inondations par embâcle effectivement. C'est un phénomène.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas de la mobilité de cours d'eau, c'est le cours d'eau dévie parce qu'il y a un embâcle.

Mme Robert (Caroline) : Non, en fait ce qui est susceptible de se produire, c'est que l'eau et les glaces vont circuler sur un terrain, mais à la fin de la crue, l'eau va recommencer à circuler dans son... dans son lit initial.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, je vais mettre l'article... Vote nominal? Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Article 116.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (d'Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, cet article est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 117. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 46.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «section» par «loi et de ses règlements».

Commentaire : cet article modifie l'article 46.0.2 de cette loi afin de clarifier la portée de l'expression «milieux humides et hydriques» pour qu'elle s'applique à l'ensemble de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous poursuivons avec l'article 118. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 46.0.2.1 de cette loi est modifié : 1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «l'impact d'un» par la protection qu'offre un»;

b) par la suppression de «qu'il protège»;

2° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau établis conformément à la présente section, en précisant sur toute autre la délimitation de telle zone faite en vertu d'une autre loi ou d'un règlement.».

Et le commentaire : cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1...

M. Charette : ...46.0.2.1 de cette loi afin de clarifier que le ministre considérera, lorsqu'il établira les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau, la protection qu'offrent les ouvrages de protection contre les inondations sur une zone inondable uniquement dans le cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13 de cette loi.

Il ajoute un dernier alinéa pour préciser que les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau ont préséance sur toute autre délimitation faite en vertu d'une autre loi ou d'un règlement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je crois que vous aviez un amendement pour... après.

M. Charette : En fait, c'est un ajout. En fait, ce sera insérer un 118.1. On pourra le faire par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : O.K., pour introduire un... d'accord. Excellent. Donc, est-ce que nous avons des interventions sur l'article 118? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, il y a un changement, où on dit que... Bien, en fait, pourquoi on change «l'impact d'un ouvrage» par «considère la protection qu'offre un ouvrage»? Pourquoi on a eu besoin de faire ce changement de mots là ici, dans le deuxième paragraphe.

Mme Robert (Caroline) : Bien, ici, ce qui est... ce qu'on vise, c'est les... En fait, la présence d'un ouvrage de protection contre les inondations amène une protection. Donc, c'est vraiment dans l'optique de la protection qu'offre l'ouvrage qu'on veut s'assurer que les règles s'appliquent, donc pas dans l'impact qu'on... On aurait pu comprendre comme étant l'impact environnemental, par exemple. Donc, on vient préciser que c'est l'aspect de protection et... Donc, ça vient finalement, peut-être, ajouter de la précision au cas qui est visé par le décret.

Mme Dufour : O.K. Puis on rajoute que les limites des zones inondables ont préséance, en fait, «établies conformément à la présente section ont préséance sur toute autre délimitation de telles zones faites en vertu d'une autre loi ou d'un autre règlement». Quels autres lois ou règlements pourraient délimiter des zones inondables?

Mme Robert (Caroline) : Jusqu'à présent, il y a eu, dans les dernières décennies, plusieurs délimitations de zones inondables qui se sont faites et qui se sont, par exemple, intégrées dans le schéma d'aménagement et de développement des MRC ou dans des règlements de contrôle intérimaire. Donc, ces cartographies-là qu'on appelle des cartographies d'anciennes générations, là, d'ici à ce qu'on amène une cartographie de nouvelle génération, ces cartographies-là existent, elles existent dans des documents. Mais ce qu'on veut établir, c'est que les nouvelles cartographies vont avoir préséance sur ces anciennes cartographies là. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté, parce que le schéma d'aménagement ou le règlement de contrôle intérimaire, tant qu'il n'est pas changé, est susceptible de contenir une carte que certains pourraient confondre avec... considérer comme étant la carte actuelle, alors que ce ne serait pas le cas.

Mme Dufour : Mais, s'il y a contestation des limites parce que... En fait, ici on vient dire : Bien, ça l'a préséance sur tout, sur toute autre carte d'un règlement. Est-ce que des contestations vont être possibles? Parce que moi, j'ai souvenir qu'à Laval, à l'époque, quand je venais juste d'être élue, le ministère, à l'époque, imposait des nouvelles cotes de crue, c'était... à l'époque, c'était des cotes de crue, qui avaient été contestées et qui avaient été démontrée que le ministère était dans l'erreur. Donc, ça a quand même coûté 1,5 million à la ville pour le démontrer, mais quand même, ça a été démontré. Là, ici, est-ce... tu sais, est-ce qu'il va y avoir possibilité de contester pour une municipalité, par exemple?

Mme Robert (Caroline) : Bien, le ministre va établir les cartes, va les publier, les cartes de nouvelles générations. Et effectivement, d'une part, il y a une mécanique qui prévoit une mise à jour selon les besoins ou, au plus tard, à tous les 10 ans et il y a... Effectivement, on va accueillir les commentaires ou les études qui démontreraient par exemple qu'on a malencontreusement fait une erreur et on pourra corriger et republier les cartes, donc faire des mises à jour selon les besoins, à la lecture de ce qui nous sera partagé, effectivement.

Mme Dufour : Oui, mais 10 ans, c'est très, très long pour corriger des erreurs, des erreurs qui peuvent...

Mme Dufour : ...causer des préjudices importants à la population touchée.

Mme Robert (Caroline) : Ça, c'est au plus tard. C'est une mécanique, mais effectivement, s'il y a des nouvelles connaissances qui sont portées à notre attention, c'est... La mécanique, ce n'est pas contraignant, là, 10 ans, on peut le faire avant, mais c'est au plus tard à tous les 10 ans. On va le faire, ça va éviter qu'il y ait des cartes, par exemple, qui restent applicables pendant plusieurs décennies alors qu'elles sont désuètes. C'est la situation actuelle, malheureusement, qu'on vit dans certains secteurs.

Mme Dufour : Je vais demander un vote.

• (17 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 118 par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. L'article est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 119. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Non, en fait, on fait le 118.1. 

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez un amendement qui introduit...

M. Charette : Exact.

Le Président (M. St-Louis) : ...excusez-moi. Allez-y.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, insérer, après l'article 118 du projet de loi, l'article suivant :

118.1. L'article 46.0.2.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «son territoire» par «le territoire qu'il fixe».

Le commentaire. Cet amendement permet au ministre de déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau qui se trouvent sur le territoire qu'il fixe lors de cette délégation, que ce soit ou non le territoire de la municipalité concernée.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 118.1? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On dit que l'amendement permet au ministre de déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones, mais l'article, à l'origine, disait déjà qu'il pouvait... le ministre pouvait déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones inondables. Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi le changement de «son territoire» par «le territoire qu'il fixe» change la portée complète de l'article.

M. Charette : Peut-être mentionner que c'est une demande... en fait, une proposition d'amendement qui nous vient notamment de la CMM. C'est pour... Ça vise, particulièrement les communautés métropolitaines, que ce soit Montréal, que ce soit Québec, que ce soit l'Outaouais, pour qu'ils puissent avoir ce type de délégation là sur un territoire qui est précisé selon la délégation par le ministre. Donc, dans l'exercice qui est en train de se faire, on parlait de mise à jour importante au niveau des cartes sur les zones inondables. Les communautés métropolitaines sont naturellement des partenaires de premier plan, avec une infrastructure et une expertise qui leur permettraient de recevoir certaines responsabilités. Donc, on vient clarifier cette possibilité-là.

Mme Dufour : O.K. C'est juste un changement de mot, parce que c'était déjà possible. Là, ce que je comprends, on disait sur son territoire...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire si, par exemple, on parle... On peut déborder, et lorsqu'on précise «le territoire qu'il fixe», ça peut déborder les territoires d'une municipalité, si c'est la CMM ou si c'est plusieurs municipalités, un territoire qui est beaucoup plus large. Donc, ce n'est pas forcément le territoire d'une municipalité, mais c'est le territoire qui serait reconnu parle ministre. C'est dans cette perspective-là.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement introduisant l'article 118.1? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Merci. Cette fois-ci est la bonne, nous allons poursuivre avec l'article 119.

M. Charette : Merci, M. le Président. 119. L'intitulé de la sous-section 3 qui précède l'article 46.0.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ministérielle».

Et le commentaire. Cet article modifie l'intitulé de la sous-section 3 qui précède l'article 46.0.3 afin de clarifier que les dispositions de cette sous-section s'appliquent également au régime d'autorisation ministérielle en concordance avec la progression de...

M. Charette : ...46.0.11 par l'article 125 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) :  Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 119? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. On poursuit avec l'article 120.

M. Charette : Avec une petite suspension...

Le Président (M. St-Louis) : Une courte...

M. Charette : ...le temps de changer les équipes.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 120. Donc, la lecture était à faire. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci,M. le Président. Donc, article 120 :

 L'article 46.0.3 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le sous-paragraphe a et après

«biologie,», de «en géographie,»;

b) par l'insertion, dans le sous-paragraphe a et après «affectés», de «et, le cas échéant, de leur zone d'alimentation en eau,»;

c) par le remplacement, dans le sous-paragraphe d, de «, dont la connectivité de ces milieux avec d'autres milieux humides et hydriques ou d'autres milieux naturels» par «et en prenant en considération les milieux

naturels adjacents»;

d) par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° une démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation connus dans la municipalité régionale de comté concernée ont été considérés lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, de sorte qu'ils soient évités;

«2.1° un document démontrant que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques, lequel comprend :

«a) une description des scénarios alternatifs étudiés, incluant notamment les autres localisations considérées, et une explication selon laquelle le scénario choisi est celui qui porte le moins atteinte à des milieux humides et hydriques;

«b) une justification expliquant que le projet porte encore atteinte à des milieux humides et hydriques malgré l'effort d'évitement, le cas échéant;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, le demandeur n'a pas à fournir le document mentionné au paragraphe 2.1° du premier alinéa lorsqu'il démontre que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans des milieux humides et hydriques.»

Et le commentaire, qui est tout aussi long que l'article : Cet article modifie le liminaire du paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de cette loi pour permettre que l'étude de caractérisation des milieux humides et hydriques qui doit être déposée au soutien d'une demande d'autorisation ministérielle puisse être signée par un titulaire d'un diplôme universitaire en géographie.

Il modifie le sous-paragraphe a du paragraphe 1° pour prévoir que cette étude de caractérisation des milieux humides et hydriques contienne une délimitation de la zone d'alimentation en eau des milieux humides et hydriques affectés par les travaux lorsqu'une telle zone existe.

 Il modifie le sous-paragraphe...

M. Charette : …du paragraphe 1° pour supprimer le libellé… du libellé la notion de connectivité. Cette modification est en concordance avec celle proposée à l'article 13.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés par l'article 25 du projet de loi, laquelle propose d'ajouter comme fonction écologique des milieux humides et hydriques la connectivité écologique. Par conséquent, comme le sous-paragraphe réfère à cet article, il n'y a plus lieu d'y mentionner expressément la notion de connectivité. Il remplace le paragraphe 2° par les paragraphes 2° et 2.1° et il ajoute un dernier alinéa pour préciser et détailler davantage la démonstration de l'évitement des milieux humides et hydriques qui doit accompagner une demande d'autorisation ministérielle.

• (17 h 40) •

Cette proposition précise que le demandeur doit démontrer que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation connue dans la municipalité régionale de comté concerné ont été considérés lors du choix du lieu, de sorte qu'ils soient évités. Ensuite, il doit démontrer que le projet a été conceptualisé de manière à éviter au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques en décrivant les scénarios alternatifs étudiés, en justifiant le choix final du lieu et en expliquant, le cas échéant, pourquoi le projet affecte encore des milieux humides et hydriques après l'effort d'évitement.

Le dernier alinéa précise que, si le demandeur démontre que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans des milieux humides et hydriques, il n'a pas à démontrer que son projet a été conceptualisé de manière à éviter au maximum les atteintes.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 120? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Je vais en avoir quelques-unes. D'abord, peut-être, on dit dans le fond que «toute demande d'autorisation doit être accompagnée d'une démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation connus dans la MRC ont été considérés lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, de sorte qu'ils soient évités». C'est une drôle de tournure de phrase, de un. Pourquoi ne pas dire que… démonstration qu'on a tenté d'éviter les lieux… les milieux humides d'importance? En tout cas, ça, c'est le premier commentaire. De deux, est-ce que les MRC vont être avisées? Parce que… parce que, présentement, les villes ne sont plus avisées, les municipalités, les MRC ne sont plus avisées lorsqu'il y a des demandes de CA22 qui concernent leur territoire.

Le Président (M. St-Louis) : J'aurais besoin du consentement de la commission pour la collègue puisse intervenir. Donc, consentement, merci. Je vous demanderais de vous présenter, en nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Isabelle) : Merci, M. le Président. Bonjour, Isabelle Bergeron, directrice principale des territoires fauniques et des milieux humides. Donc, je vais répondre à votre première question, vous posez... Dans le fond, il y a une tournure de phrase où vous dites… Je veux juste la retrouver, là, «la démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation, connus dans la municipalité régionale de comté concernée, ont été considérés lors du choix du lieu où sera réalisé le projet de sorte qu'ils soient évités», il va y avoir une cartographie dans le fond des… la cartographie des milieux humides d'importance, elle est en cours. Donc, on va… on demande à ce que les gens, les promoteurs tiennent compte de la cartographie des milieux humides qui sont déjà connus et existants, donc d'en tenir compte dans leur démarche, principalement. C'est ce qui était visé par ça. Puis aussi dans certains milieux qu'on ne touche pas nécessairement, comme dans les OGAT ou qu'on est en milieux publics, bien, éventuellement, ça aussi on pourrait penser que c'est important d'en tenir compte.

Mme Dufour : O.K. Mais les plans régionaux milieux humides et hydriques ne sont pas tous approuvés présentement.

Mme Bergeron (Isabelle) : Non.

Mme Dufour : Et les MRC dépendent du ministère pour les approuver. Tu sais, s'ils ne sont pas approuvés, ce bout-là, il n'est pas applicable, je comprends… ce que je comprendrais, là.

Mme Bergeron (Isabelle) : Les… la cartographie… non, la cartographie, elle est en cours aussi au ministère. Les plans régionaux, oui, on a eu les dépôts de… la majorité des plans régionaux sont chez nous, sont…

Mme Bergeron (Isabelle) : ...en analyse, on en a quand même une bonne partie qui est faite. C'est sûr que dès que cette information-là est rendue disponible, elle va être considérée dans cet article-là comme... Mais c'est sûr que ce n'est pas une valeur légale, un PRMHH, il ne faut pas l'oublier, là, un plan régional pour les milieux humides ou hydriques, ça n'a pas de valeur légale, mais c'est une planification territoriale, puis ça permet de les identifier puis d'en tenir compte lorsqu'on veut aller faire un projet, là, sur le territoire.

Mme Dufour : Oui, mais si c'est le plan régional pour milieux humides et hydriques n'a pas été approuvé, évidemment que le promoteur ne peut pas démontrer qu'il a tenu compte des milieux humides d'importance pour la conservation connue dans la municipalité, dans la MRC. Donc, je ne sais pas c'est quoi les délais qui sont prévus d'adoption de l'ensemble des plans, mais de ce que je comprends par le milieu, ça commence à faire un moment, là, et on se demande si ça va finir par être approuvé, ces plans-là. Parce qu'autrement, c'est difficile pour les promoteurs, là, de répondre à cette exigence-là, ici.

Mme Bergeron (Isabelle) : Je vais devoir poser une question à mon groupe pour voir le délai. Je ne sais pas si... Je ne suis pas certaine qu'on en a un, mais je vous laisserai répondre, là. Oui.

M. Charette : Peut-être. Sinon, si vous avez d'autres questions dans l'intervalle, on va pouvoir valider, là, avec le ministère entre temps, là.

Mme Dufour : Oui, mais, il faut avoir d'autres questions.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut aussi intervenir. Donc, peut-être qu'en attendant la... M. le député.

M. Leduc : Peut-être ça. Merci, M. le Président. On vous envoyer des amendements au Greffier. On peut peut-être commencer par ça.

Le Président (M. St-Louis) : Je doute qu'on l'ait reçu, là. Est-ce qu'on l'a reçu? Là, on est à la lecture de l'amendement reçu, M. le député. Donc, juste s'assurer de la recevabilité puis on va revenir. Donc, est-ce que vous aviez une intervention outre que l'amendement?

M. Leduc : Bien, alentour de l'amendement. Ça fait qu'on peut attendre.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, je ne sais pas si, entre temps, on a la réponse pour Mme la députée de Mille-Îles, ou peut suspendre en attendant.

M. Charette : On peut suspendre en attendant, là, quelques instants.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, ça va permettre aux réponses de rentrer et de vérifier l'amendement. Donc, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait eu dépôt d'amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il y avait aussi une question en suspend pour la députée de Mille-Îles. Je crois que la réponse vous serait disponible, donc je cède la parole à la banquette gouvernementale.

M. Charette : Oui. Merci, M. le Président. On a pu valider l'information. D'abord sur l'état de situation, on a reçu actuellement la moitié ou à peu près des plans. Les derniers reçus nous ont été communiqués, là, dans les dernières semaines, donc c'est relativement récent. Ce qu'il faut savoir, par contre, pour... dans la foulée de l'article 120 qui est à l'étude, c'est un outil supplémentaire ces plans-là, on entendait les municipalités : quoi faire si le plan n'est pas encore officialisé. C'est un outil supplémentaire qui pourra à terme être considéré, mais il y a d'autres outils aussi, que ce soit les RCI qui sont déposés, là, par le milieu municipal, d'ailleurs tout comme les schémas d'aménagement. Donc, ce n'est pas une obligation de se référer aux plans, mais bien aux outils, là, qui sont actuellement disponibles. Et lorsque les plans le seront sur tout le territoire, ce sera une possibilité supplémentaire. Mais déjà, là, on résume, on a la moitié des plans, là, qui ont été non pas seulement déposés, mais qui ont été approuvés, là, par le ministère.

Mme Dufour : O.K. La moitié des plans ont été approuvés parce que j'ai entendu qu'ils avaient été reçus.

M. Charette : Non, approuvés... bien, reçus et approuvés.

Mme Dufour : Puis le délai entre la réception puis l'approbation.

M. Charette : C'est variable, là, parce que, dans certains cas, il y a des informations complémentaires qui sont nécessaires. On a reçu les derniers récemment. Dans certains cas, ça peut être rapide de passer à l'étape suivante, dans d'autres cas, c'est des plans qui peuvent sembler incomplets ou pour lesquels on a besoin, là, d'informations supplémentaires. Donc, c'est difficile de dire : cette autre moitié-là, quel est le calendrier précis?

Mme Dufour : Pour ce qui est des RCI, ce n'est pas toutes les régions, loin de là, qui en ont, là, pour avoir été la première municipalité à en mettre un, à l'époque, là, sur les milieux humides et hydriques, maintenant, au moins, la CMM en a, mais c'est...

M. Charette : Exact.Mais les schémas d'aménagement par contre, on en a, là, sur le territoire, donc c'est des outils, là, qui sont disponibles, là, pour...

Mme Dufour : Mais les schémas n'incluent pas nécessairement des identifications de milieux humides et hydriques, là. Si les schémas n'ont pas été mis à jour depuis plusieurs années, ce qui est le cas de plusieurs schémas, ça ne sera pas...

Mme Dufour : ...ce ne sera pas inclus. Donc, c'est sûr que le plan régional des milieux humides et hydriques est essentiel, là, pour répondre aux critères ici, là, pour pouvoir démontrer que les milieux humides d'importance ont été considérés. Autrement, c'est...

M. Charette : Sinon, à partir du moment où un projet... si on revient à des articles qui ont déjà été étudiés et adoptés, à partir du moment où on est dans... où on a un projet qui nécessite une autorisation parce qu'on est en milieux humides ou hydriques, il y a cette validation-là qui se fait là, la caractérisation doit être faite par le promoteur. Donc, il y a une évaluation, là, qui est faite, donc on ne part pas avec aucune base. Mais les plans, éventuellement, et c'est là où ça devient un outil intéressant, seront des éléments supplémentaires à considérer qui pourraient même faciliter le travail, là, des initiateurs de projet.

Mme Dufour : Oui. Une caractérisation, ça ne répond pas aux critères de démontrer que les milieux humides d'importance pour la conservation dans la MRC ont été considérés. Ça fait juste caractériser celui-là, mais on ne sait pas si celui-là, il est d'importance pour la MRC. C'est pour ça qu'un plan régional est nécessaire, parce qu'autrement on n'a pas de vue d'ensemble.

M. Charette : Ce sera indéniablement un outil intéressant lorsque... disponible partout sur le territoire, mais n'oublions pas, là, que ça l'est déjà pour une vaste partie du territoire. Autant RCI, c'est un élément d'information pertinent, les schémas d'aménagement, il y a tout le travail qui est fait aussi à travers... à travers les organismes de bassins versants. Donc, c'est de l'information qui est disponible. Mais le plan, le PRMHH, j'ai toujours eu de la difficulté, là, ma collègue l'a écrit en gros juste pour que j'arrive à le prononcer sans trop m'accrocher, ça va être un outil supplémentaire indéniablement intéressant, mais ça vient colliger de l'information, dans certains cas, qui est disponible ailleurs.

Mme Dufour : Je ne peux pas m'empêcher de mentionner qu'il y avait un RCI sur le terrain de la ville de Blainville que le p.l. n° 93 est venu céder.

M. Charette : ...de le mentionner.

Mme Dufour : Hein?

M. Charette : C'est tout à fait dans votre droit de le mentionner.

Mme Dufour : J'ai beaucoup d'autres questions, M. le Président, mais là je sais que vous avez dit que M. le député allait déposer son amendement. C'est dommage qu'il soit déposé avant qu'on ait des conversations sur l'article lui-même, là, mais bon.

Le Président (M. St-Louis) : Vous savez qu'avec consentement on peut tout faire. Donc, M. le député, si...

M. Leduc : ...

Mme Dufour : O.K., excellent.

M. Leduc : Pas de problème, non.

Mme Dufour : Bon. Merci beaucoup.

M. Leduc : Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Mme Dufour : J'ai une question un peu plus... Plus tôt dans l'article, on mentionne qu'«une délimitation de l'ensemble des milieux humides et hydriques et, le cas échéant, de leur zone d'alimentation en eau», O.K., qu'on doit donc prévoir une... en fait, une étude de caractérisation qui doit prévoir ça. La zone d'alimentation en eau, on nous indique qu'il n'existe pas de méthode pour délimiter une zone d'alimentation en eau d'un milieu humide. Le ministère, comment prévoit-il que ça se fasse?

M. Charette : On va juste changer son d'interlocutrice le temps d'une réponse.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous avons le consentement de la commission pour cette prochaine intervention. Je vous demanderais de vous nommez, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui. Bonjour, Geneviève Dufour Tremblay, conseillère experte en conservation des milieux humides.

Donc, effectivement, il n'y a pas de... il n'y a pas de définition comme telle dans le projet de loi concernant la zone d'alimentation en eau. Ceci étant, ce sont des méthodes qui sont connues dans la littérature, qui existent. Et, bien, l'objectif, évidemment, c'est d'aller, nous, dans notre documentation, nos directives qui sont disponibles pour les clientèles externes, de venir préciser, de un, qu'est-ce qu'on entend par zone d'alimentation en eau puis aussi de quelle façon est-ce qu'on peut le délimiter... la délimiter. Puis l'idée, bien, c'est de faire un portrait de l'aire à partir desquelles les eaux de surface qui sont issues du ruissellement, donc précipitations et fontes comme on parlait tout à l'heure, et des milieux humides... pardon, et des milieux hydriques, dont les cours d'eau permanents et intermittents, et la plaine inondable, donc tous ces... tous les... toutes les sources d'eau, finalement, qui peuvent atteindre le milieu humide et contribuer à son maintien puis à sa juste... à son... voyons... bref, à son bon maintien. Donc, on parle ici essentiellement de l'eau de surface et non pas souterraine. Puis c'est avec... à partir des outils géomatiques existants. Donc, on va synthétiser...

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : ...dans toute la documentation qui est disponible, là, un peu pour... comme pour... comme on le fait pour d'autres notions, là, dans nos documents, finalement, administratifs.

• (18 heures) •

Mme Dufour : Donc, ce n'est pas par règlement que ça va être précisé comment établir la zone d'alimentation en eau?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Non. Bien, c'est un peu... Comme on a, par exemple, un guide pour identifier les milieux humides et les délimiter, donc, qui est disponible, en plus de nos directives. Donc, ce genre de concept là sont habituellement campés dans des documents administratifs en ligne.

Mme Dufour : O.K. Et est-ce que ça rentre... tu sais, le guide rentre en vigueur ou sort en même temps que l'adoption ou l'entrée en vigueur de cette demande-là, là, d'avoir une étude de caractérisation qui inclut ça?

Mme Dufour Tremblay (Geneviève) : Oui, on pourra le voir dans les articles Dispositions transitoires et finales, là. Il y aura un délai, probablement, dans l'adoption de certains... certains articles, là. Et donc il y a un délai qui est prévu pour ça, effectivement, le temps qu'on adapte toute la documentation disponible, les formulaires également pour les demandeurs qui sont en ligne.

Mme Dufour : O.K.Parce que, c'est ça, on nous dit, en fait, que... puis ça, je le mentionne, là, que ça pourrait avoir l'effet... l'effet d'alourdir le fardeau administratif des entreprises. Ça, c'est le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Donc, je ne sais pas si on l'a envisagé, mais, en tout cas, je voulais... je voulais le souligner, mais c'est eux qui nous ont mentionné qu'il n'y avait pas de méthode pour délimiter une zone actuellement. Voilà.

Des voix : ...

Mme Dufour : Il y a aussi la FQM qui nous soulignait que... qu'il serait peut-être souhaitable, en fait... Ils nous disaient : «Afin d'assurer une consultation adéquate des MRC et des municipalités en amont... en amont du processus de délivrance des autorisations gouvernementales, nous sommes toutefois d'avis que cette démonstration...» Puis là c'était justement ce que je parlais tout à l'heure, là, la démonstration, là, que les milieux humides d'importance avaient été considérés. Donc, ils disent : «...nous sommes toutefois d'avis que cette démonstration devrait notamment nécessiter un avis de conformité au plan régional des milieux humides et hydriques.» C'est ce que je parlais tout à l'heure. Et ça permettrait également «une prise en compte des obligations de résultat découlant des nouvelles OGAT et des vulnérabilités identifiées au plan climat». Est-ce que ça, on l'a regardé, cette recommandation-là de la FQM?

M. Charette : ...supplémentaire qui soit exigé, naturellement, et je sais que c'est une préoccupation, là, chère à la collègue d'éviter d'alourdir continuellement la démarche. On a quand même des balises qui sont intéressantes, qui sont quand même bien précises aussi. Donc, ce n'est pas dans l'optique d'aller chercher une étape supplémentaire ou un avis supplémentaire, là. À partir du moment où la démarche, elle est bien complétée et à partir du moment où elle respecte, justement, notre réglementation, on serait... on serait confortables, là, à pouvoir procéder.

Mme Dufour : Oui. L'enjeu ici, c'est comment démontrer que les milieux humides ont vraiment été pris en considération. Et c'est là qu'un avis ou une attestation de conformité pourrait venir le démontrer. Dans le passé, c'était... il y avait une attestation de conformité que les municipalités devaient fournir mais par rapport aux règlements municipaux. Ça, c'était avant la modification de la loi en 2017. Par la suite, c'est tombé. Et là, bien, c'est comme si les municipalités sont un peu dans le néant, là, par rapport à toutes les demandes de C.A. 22, notamment. Donc ça, ça pourrait venir corriger cet effet-là, de ne pas être au courant, mais aussi ça pourrait permettre à l'entreprise ou au promoteur de démontrer vraiment... parce que ce n'est pas clair, pour moi, comment ils vont le faire. Actuellement, une des critiques, c'est que, dans le fond, ils font juste dire... tu sais, ils ont juste à dire : On a tenté de minimiser, pour qu'on assume qu'ils ont tenté de minimiser. Ça fait que, tu sais, une démonstration que, ah! bien, on les a considérés, mais malheureusement on est obligé de rentrer dedans, tu sais, c'est... ce n'est pas clair, là.

M. Charette : Je comprends, et le questionnement est légitime. En même temps, ce serait d'alourdir passablement la démarche si on devait aller chercher un degré supplémentaire... sans dire d'approbation, mais de validation. Et le ministère est tout à fait en droit et a les outils et les moyens de vérifier les...

M. Charette : ...qui sont transmis, et on l'a vu à travers plusieurs articles. Il y a un jeu de questions et réponses aussi qui suit une demande d'autorisation. Donc, à partir du moment où les explications ne sont pas satisfaisantes, le ministère est tout à fait en droit d'exiger des compléments d'information. Donc, ce n'est pas une procédure qui est prise à la légère, mais si on devait aller chercher un avis supplémentaire en provenance, par exemple, du milieu municipal, c'est là où, pour les promoteurs, là, ce serait nettement plus contraignant.

Et n'oublions pas que ça a été mentionné à plusieurs reprises par différents intervenants. Le milieu municipal n'a pas, dans toutes les régions, aussi le même degré d'expertise. Donc, s'il y a un avis qui devait être requis à ce niveau-là dans certains cas et dans plusieurs cas, peut-être que c'est un avis qui ne pourrait tout simplement pas être délivré faute d'expertise requise. Et en disant ça, je n'enlève rien au milieu municipal, mais je reconnais l'expertise, là, qui est au sein du ministère pour questionner les projets qui sont présentés et s'assurer, là, que c'est en respect de la réglementation.

Mme Dufour : Oui, mais l'attestation, ce n'est pas en respect de la réglementation, mais bien en conformité du plan régional des milieux hydriques qui... qui a été produit par la MRC et approuvé par le ministère. Donc... donc, c'est la recommandation. Moi, je vous le dis tout de suite, on va déposer un amendement là-dessus.

Mais j'ai une autre question, ça concerne le changement d'ajouter, là, dans les professionnels qui peuvent signer une étude de caractérisation des milieux visés, des gens en géographie, puis là, on dit «signé par un professionnel au sens du Code des professions ou un titulaire d'un diplôme universitaire en biologie et en géographie. «Géographie», ce n'était pas là. Pourquoi on a senti le besoin d'ajouter... pourquoi on a eu besoin d'ajouter «géographie»?

M. Charette : D'abord, mentionner que c'était déjà possible. Quand qu'on... quand on regarde la continuité, là, de la phrase, là, lorsqu'on lit «ayant les compétences déterminées par règlement du gouvernement, lequel doit notamment contenir les éléments suivants», et là je ne referai pas la lecture, là, de la suite de l'article, mais c'était déjà possible, et très très conscient que les biologistes eux-mêmes ont fait des représentations, là, pour... pour garder une certaine exclusivité. Encore là, ça... on n'enlève strictement rien à leurs compétences qui sont bien réelles dans plusieurs cas de figure d'évaluation, notamment en milieux humides. Et si on parle, par exemple, de milieux hydriques, c'est là où l'expertise des géographes peut être intéressante. Et il y a quand même aussi différentes spécialités qui relèvent de la géographie, notamment, là, au niveau des hydrogéomorphologueslorsqu'il est question de milieux hydriques. Ils ont une expertise, là, qui est... qui est incontournable dans... dans l'évaluation de certains projets. Donc, ce n'est pas exclusif aux bios... aux géos... aux biologistes, pardon, sans rien leur enlever, mais c'est de reconnaître aussi qu'il y a d'autres... d'autres compétences, là, dans des domaines particuliers, qui peuvent être intéressantes. Mais ce n'est pas totalement nouveau. À travers l'article tel qu'il se déclinait, on pouvait aussi considérer les géographes. ; là, pour certaines évaluations.

Mme Dufour : Oui, mais la connaissance profonde d'un milieu humide et hydrique, ce n'est pas un géographe, là.

M. Charette : Au niveau hydrique, c'est peut-être davantage, dans certains cas les géographes que les biologistes lorsqu'il est question de courants, entre autres, et cette spécialité que je nommais, elle relève de la géographie bien plus que de la biologie, mais c'est dans... Encore une fois, ce n'est pas pour dénigrer une profession au profit d'une autre, c'est... ça dépend des projets, et les biologistes ne sont pas les seuls à avoir cette compétence-là.

Ceci dit, c'est une évaluation qui a été faite au niveau du ministère. On a rencontré les biologistes, on a pu aussi entendre leurs doléances. Mais avec la pratique, avec les besoins du ministère, on comprend, là, que l'expertise des géographes à travers cette spécialité, l'hydrogéomorphologie, donc les hydrogéomorphologues, un autre bel exercice de prononciation, c'est une spécialité qui relève de la... de la géographie.

Mme Dufour : Mais...

Mme Dufour : …vous avez dit tout à l'heure, en répondant, que c'était déjà prévu par règlement.

M. Charette : C'était possible, effectivement.

Mme Dufour : C'était possible, mais ce n'était pas inclus. Si on…

• (18 h 10) •

M. Charette : Ce n'était pas nommément… en fait, les biologistes, on le voit, là, c'était… c'était aussi mentionné, le reste de la déclinaison est beaucoup plus vague. Donc, on vient mettre les formations en géographie sur un pied exposé, là, comme en biologie, avec aussi d'autres formations qui pourraient être reconnues. Ce sont deux… C'est probablement les deux formations ou les deux compétences les plus… les plus probantes pour ce type… ce type d'étude de caractérisation. Donc, si on dit : Les biologistes, on les met de façon spécifique dans l'énumération, c'est pertinent de faire de même aussi pour les géographes. Je dis «biologiste», là, mais on lit plutôt biologie et géographie dans le libellé de l'article, là.

Mme Dufour : Oui, mais ça reste que ça aurait pu être changé dans le règlement, mais on ne l'avait pas fait. Là, on s'en le besoin de le faire dans l'article. En tout cas, quand on regarde, là, les… disons, des connaissances de chacun, tu sais, puis la connaissance approfondie de l'écologie, de la biologie, des espèces, l'évaluation des fonctions écologiques, je suis loin d'être convaincue que les géographes ont cette connaissance-là, et ça, c'est vraiment essentiel pour caractériser le milieu humide.

M. Charette : Encore là, on s'en remet au besoin et à l'expertise du ministère qui compose avec ces spécialités-là, c'est de dire… encore une fois, ce n'est pas… ce n'est pas au détriment de l'autre. On a pris le soin de nommer une formation qui est centrale, mais une autre est aussi centrale, qui mérite d'être nommée, là, à travers cette spécialité, en particulier pour les milieux humides, avec la faune, la flore qui se développe. Effectivement, les biologistes ont une expertise, là, qui est bien, bien réelle, mais si on est en milieu hydrique, c'est là où l'apport des hydrogéomorphologues est capital aussi.

Mme Dufour : Oui. Et est-ce qu'on aurait pu les séparer, milieux humides, biologistes, milieux hydriques, géographes, par exemple?

M. Charette : Ah! bien, pas forcément, là, c'est… c'est présenté comme étant des… Les formations qui sont reconnues pour les études de caractérisation, avec la possibilité d'avoir aussi d'autres formations, là, qui seraient... qui seraient précisées, là, à travers la réglementation.

Mme Dufour : Oui. Un des grands enjeux des études de caractérisation, c'est souvent, justement, que c'est perplexe… on peut être perplexe devant le résultat, deux individus qui font des études peuvent arriver avec des résultats complètement différents. Donc, c'est sûr que c'est important d'avoir des professionnels qui, idéalement, ont un ordre professionnel. Et c'est pour ça d'ailleurs que l'ordre des… que les biologistes demandent d'avoir un ordre. Ça, c'est la première chose. Mais il y a un enjeu de crédibilité quand… c'est signé par… Ça peut être signé par tellement de gens de métiers différents que ça peut laisser des doutes. Tu sais, un ingénieur, c'est le seul qui peut signer certaines études, par exemple, d'ingénierie. Mais là, ici, on a ouvert à vraiment beaucoup, beaucoup de monde, là, possible. Donc, ça amène… ça amène des contestations possibles de la validité des études. Je vous dis, je l'ai vécu, je l'ai vécu à la ville de Laval, où des promoteurs arrivaient avec des études, qui franchement… ça ne représentait pas du tout la réalité du terrain, là.

M. Charette : Peut-être mentionner, à ce niveau-là, naturellement, l'ordre… les ordres professionnels ne relèvent pas du ministère de l'Environnement, mais notre collègue qui s'en occupe a déjà, là, confirmé qu'un grand ménage est en cours à ce niveau-là. Donc, quelles seront les suites et dans quel calendrier, là? Ça reste à préciser, mais oui, il y a un travail de modernisation des ordres professionnels qui est dans le… sur le radar de notre collègue au Trésor, notamment. Pour ce qui est de la validité des études elles-mêmes, il ne faut pas encore minimiser le rôle que se donne le ministère de l'Environnement. Une firme qui, de façon fréquente, devait produire des études dont la validité est mise en doute…

M. Charette : ...ça va sonner des cloches supplémentaires au niveau du ministère. Et le ministère est toujours en droit de demander des compléments d'information. S'il y a des doutes sur l'étude qui a été fournie, le ministère peut contre-valider aussi. Donc, ce n'est pas une étude qui est prise sans analyse, là, de la part du ministère.

Mme Dufour : Oui. Je vais... Je vais passer la parole.

Mme McGraw : Juste pour enchaîner... Oh...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Pour enchaîner, ma collègue, elle a parlé de la possibilité d'avoir deux études, deux experts ou deux expertises qui sont différentes. Et ça me rappelle, dans un cas extrême, là, je parle... que ce n'est pas... ce n'est pas le cas ici, mais je me souviens, les changements climatiques, les rapports, le GIEC, on avait des... comme des contrepoids, qu'ils avaient des experts qui contestent, le GIEC, mais c'est... l'expertise n'était pas du tout pertinente. C'est des économistes. Rien contre les économistes, moi-même, je suis formée en économie, mais ce n'est pas l'expertise qui était pertinente. Là, on est loin de là. Je comprends, avec les... en géographie, biologie. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à reconnaître que, bien que c'est bien d'avoir des équipes transdisciplinaires, c'est bien d'avoir des disciplines différentes? Mais le risque, en fin de compte, s'il y a des données ou des études qui se contredisent ou qui ne sont pas tout à fait alignées... Est-ce qu'il y aurait moyen de reconnaître l'expertise particulièrement appropriée des personnes avec une formation approfondie en biologie? Que ce soient ces experts qui, en fin de compte, vont signer? Ça veut dire qu'il peut y avoir des équipes avec des expertises qui sont complémentaires, mais qu'en fin de compte ça demeure... ça demeure, ces personnes avec cette expertise approfondie en écologie, en biologie, à cause de tout ce que ma collègue avait expliqué, les fonctions... les fonctions écologiques, et que des géographes fassent partie de ces équipes, mais qu'en fin de compte, pour avoir l'expertise la plus pertinente, ce serait signé par des biologistes?

M. Charette : L'expertise la plus pertinente n'est pas forcément la biologie. Mais, ceci dit, lorsqu'il est question d'études ou d'équipes multidisciplinaires, on encourage ça au niveau du ministère, c'est bien certain. Donc, au niveau des études de caractérisation qui sont demandées, une firme sérieuse qui veut faire un travail intéressant peut très, très bien, pour parvenir à sa caractérisation, retenir les services de biologistes et de géographes ou de d'autres compétences qui seraient... qui seraient reconnues. Mais je sais que c'est une revendication, ça nous a été dit, puis c'est bien, bien valable, les biologistes aimeraient être, dans le fond, ceux ultimement qui signent. C'est à travers ça. Il ne faut pas... Il ne faut pas se perdre dans la conjoncture. Il y a des revendications pour les biologistes, il y a des revendications pour un ordre professionnel, et autre. Encore une fois, on n'enlève strictement rien à la formation, on n'enlève strictement rien à leurs compétences, mais ce n'est pas la seule compétence qui peut être pertinente et utile, là, pour faire un certain de ces... certaines de ces études-là.

Et, encore une fois, lorsqu'on est en milieu hydrique, donc dans l'eau avec courant, c'est là où l'expertise des hydromorphologues... hydrogéomorphologues... je ne sais pas si j'ai oublié... j'ai oublié un mot, hydrogéomorphologues est... est pertinente. Il me manquait une syllabe.

Mme McGraw : Pertinente au point où ce serait la signature ou l'expertise qui serait comme prioritaire, qui prendrait le dessus, si jamais il y a des...

M. Charette : C'est-à-dire, dans la formulation actuelle, on mettait l'emphase sur la biologie au détriment de d'autres formations qui peuvent être pertinentes aussi. Donc là, on dit «biologie et géographie, mais aussi en sciences de l'environnement ou en écologie du paysage et, le cas échéant, ayant les compétences déterminées.» Donc, ce n'était pas exclusif aux biologistes, mais il y avait une prépondérance, à tout le moins à la lecture, étant donné que c'était nommé, là, de façon plus exclusive, contrairement aux autres formations, on dit «biologie», c'est toujours nommé, mais «géographie», également. Et on regarde...

Une voix : ...

M. Charette : Oui...

M. Charette : ...et pour ce qui est des autorisations, là, avec compétences spécifiques, on le rappelait, les biologistes ne le sont pas. Donc, si on demandait, ça doit être signé absolument par un biologiste, ce n'est pas un acte dédié actuellement. Ça l'est, par exemple, pour les ingénieurs, les agronomes. Mais oui, il y a des revendications pour les biologistes. Comme je le mentionnais, notre collègue est en train de regarder comment moderniser la question des ordres professionnels actuellement.

• (18 h 20) •

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, le ministère ne s'inquiète pas des préoccupations qui ont été soulevées par l'Association des biologistes du Québec, par exemple, notamment leur inquiétude que les études se fassent au détriment d'un encadrement rigoureux des compétences requises pour poser de tels gestes. En tout cas, donc, ce n'est pas une inquiétude qui est partagée par le ministère.

M. Charette : Sans rien enlever encore, ce n'est pas parce que c'est signé par un biologiste que ça ne pourrait pas être contredit par un autre biologiste, comme notre collègue le mentionnait. Donc, ce n'est pas une assurance de qualité. L'assurance de qualité vient du processus d'évaluation de la documentation transmise au ministère. Le ministère s'acquitte de ce mandat-là, s'assure que l'étude qui est fournie est crédible, qu'elle est valable. Et si des questions supplémentaires étaient nécessaires, c'est dans le droit... dans les droits du ministère de demander des compléments d'information.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Mais je voudrais juste répondre à ce qui vient d'être affirmé que l'assurance de qualité viendrait du fait que le ministère regarde l'étude, et valide qu'elle est bien faite. L'enjeu, c'est les données qui sont utilisées pour faire l'étude, et c'est là que tout l'enjeu... Tu sais, l'étude peut avoir l'air d'être très bien faite, mais si les intrants... On dit «Garbage in,  garbage out», donc, si ce qui a été rentré comme données n'ont pas été bien captées, bien, l'étude va avoir l'air bien correcte, mais elle ne représentera pas la réalité. Donc, c'est là, en fait, que je pense qui est le noeud, là, c'est... en tout cas.

M. Charette : Et ce risque-là est présent, peu importe la formation. Ce risque-là est présent si c'est signé par un biologiste. Ce risque-là est présent si c'est signé par une autre profession reconnue. C'est là où le ministère a vu neiger, là, je vais le dire comme ça, sans dire que la science absolue s'y retrouve, mais il y a une expertise qui est réelle au niveau du ministère. À partir du moment où il y a des soupçons sur la qualité du rapport de caractérisation qui est fourni ou de sa validité, le ministère peut demander des compléments d'information.

Mme Dufour : Mais, en fait, si le ministère n'est pas sur le terrain, il ne peut pas vraiment valider ici ce qui est dans le rapport et...

M. Charette : Le ministère peut aller sur le terrain, peut demander des compléments d'information. Le ministère ne va pas contre-valider, sur le terrain, l'ensemble... Ce serait mission impossible, ce serait certainement contre-productif également. Mais à partir du moment où il y a un doute ou des besoins supplémentaires d'information, on est en mesure de les obtenir.

Mme Dufour : Mais ça reste que le ministère ne peut pas vraiment savoir que les données de base qui ont été utilisées, pour faire le rapport, l'étude, sont les bonnes. Et s'il n'est pas sur le terrain, s'il n'est pas là... Ça fait que la seule, disons, assurance, ce serait s'il y avait un autre professionnel qui pouvait signer, là. Ça, disons généralement, en tout cas, ceux qui signent des rapports d'un ordre, tu sais, qui sont... qui relèvent d'un ordre professionnel hésitent avant de signer quelque chose qui n'a pas été bien fait, là.

M. Charette : Encore là, je ne veux pas être cynique, mais ce n'est pas une garantie absolue. Dans les ordres professionnels reconnus, on voit régulièrement de leurs membres qui sont sanctionnés, parce que, justement, ce n'était peut-être pas l'intégrité recherchée qui était démontrée. Donc, ce n'est pas une garantie absolue. Il y a un travail qui se fait au niveau du ministère de l'Environnement, mais il y a un travail qui se fait au niveau des ordres professionnels. Dans l'intervalle, c'est l'expertise du ministère, là, qui peut confirmer le sérieux d'une étude, et on finit par connaître les joueurs de l'industrie aussi. Donc, c'est une expertise, là, qui...

M. Charette : ...au ministère, et on s'en prévaut, là, pour justement reconnaître ou non une étude de caractérisation qui est fournie.

Mme Dufour : Oui. S'il y a des membres d'ordres professionnels qui sont sanctionnés, c'est parce qu'il y a des ordres professionnels. Dans tous les autres, on n'a aucune idée, on n'a aucune idée parce qu'il n'y a personne qui évalue leur travail, il n'y a personne qui peut les sanctionner. Donc, en tout cas, moi, ça, là, c'est sûr qu'on va continuer à mettre de la pression pour qu'il y ait un ordre professionnel des biologistes. C'est mon collègue... mon collègue le député de l'Acadie qui porte le dossier. Mais, bon, en tout cas, on... vous comprendrez qu'on s'en vient avec un amendement aussi à ce sujet.

Vas-y.

Mme McGraw : Juste pour enchaîner. Est-ce que... Le ministre, il répond en partie qu'on pourrait déjà avoir ces problèmes avec le même... les mêmes experts en biologie ou en écologie. Est-ce que c'est le cas présentement? Est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a des problèmes à ce niveau-là au ministère? Est-ce que ça existe des cas où soit il y a des contradictions, des études même au sein d'une même... d'un même groupe d'experts? Est-ce que... Est-ce que c'est le cas?

M. Charette : C'est...Ça arrive que des études de caractérisation nécessitent des compléments d'information. Ça arrive qu'un rapport ou une étude nous semble de moins bonne... de moins bonne qualité. Et c'est là où l'oeil aguerri du ministère, là, arrive à s'y retrouver. Mais oui, c'est... Sans dire... Sans être en mesure d'identifier un pourcentage ou un ratio, ce ne sont pas toutes les études de caractérisation qui ont la même... la même valeur, et c'est là où le ministère est vigilant pour s'assurer, là, d'avoir les informations dont il a besoin pour octroyer les autorisations, là, qui seraient requises.

Mme McGraw : Un des objectifs qui a été souligné par le ministère avec ce projet de loi, c'était de... bien, c'était en termes d'efficacité. Est-ce que cet ajout-là ou ces changements-là viennent rendre le processus plus efficace?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, oui, c'est le... c'est le but. Et c'est là où, tout à l'heure, je disais : Si on devait aller chercher un avis supplémentaire, par exemple de la MRC et autres, c'est là où on viendrait alourdir le processus. Donc, le but, ce n'est pas de l'alourdir, là, au contraire.

Mme McGraw : Comment ça... Je veux juste comprendre l'impact d'avoir plus d'experts ou de disciplines qui sont représentées sur MRC... Je veux juste comprendre cet aspect-là.

M. Charette : Non, mais je répondais àla question de la collègue, qui demandait : Est-ce qu'on alourdit ou on allège à travers ça?

Mme McGraw : Exact.

M. Charette : On vient faciliter l'interprétation d'un article en particulier, mais il y a certaines des modifications proposées qui, elles, alourdiraient, et c'est là où je faisais référence... Si on devait demander une validation de la MRC, donc un avis en bonne et due forme, ça, ça viendrait alourdir la démarche, mais ce n'est pas une modification, là, qu'on a retenue, là, du côté du projet de loi.

Mme McGraw : Je comprends, mais, avec ce changement-là, est-ce que... selon le ministre, est-ce que ça vient alourdir, complexifier, des coûts supplémentaires avec... Quel est l'impact pratique, concret?

M. Charette : Ça vient préciser, ça vient préciser la portée de l'article, ça vient préciser aussi les formations ou les diplômes qui peuvent être reconnus. Et, encore là, ce n'est pas exclusif, là. On mentionne qu'il peut y avoir aussi d'autres... d'autres formations, là, qui seraient également valables. Mais, dans le cas des géographes ou des formations en géographie, pour certaines études, c'est un apport, là, qui est... qui est important et qui est digne de mention.

Mme McGraw : Merci. Il y a plusieurs groupes qui se sont prononcés sur leurs préoccupations, qui se préoccupent effectivement de parler... beaucoup ont souligné «éviter au maximum», que c'est... effectivement, ça se contredit, on parle d'éviter au maximum, qu'effectivement il faudrait parler soit d'éviter ou minimiser, mais on ne peut pas dire les deux en même temps. Donc, il y a plusieurs groupes qui ont suggéré des amendements, puis nous, on va déposer des amendements dans ce sens-là. Mais les préoccupations de fond, c'est justement qu'il y a des modifications qui visent à éviter au maximum les milieux hydriques et humides qui ne sont pas considérés comme d'importance. Ça fait que là il y a tout un... une discussion sur qu'est-ce qui est considéré d'importance, mais ceux qui ne sont...

Mme McGraw : ...reconsidérer, on modifie les... Bien, on modifie effectivement les démarches. Et le mot «évitement», ça veut dire on prévient à 100 %. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'évitement ça veut dire qu'on évite. C'est 100 %, versus minimiser, c'est... On vient atténuer, on vient réduire. C'est une prévention partielle. Mais éviter, ce n'est pas la même chose. Si on comprend, on... C'est éviter, minimiser, compenser. Alors, les mots, il y a plusieurs groupes qui ont parlé, qui ont... qui ont des préoccupations suite... face à éviter au maximum. C'est comme une contradiction. Pourquoi ne pas juste utiliser «éviter»?

• (18 h 30) •

M. Charette : Je comprends le questionnement de la collègue, ça permet de réitérer. Là, on est dans un processus où une autorisation serait requise. Si on évite complètement, il n'y a pas d'autorisation qui est requise, là. Donc, si c'était totalement évité, on n'aurait pas à devoir interpréter un article, il n'y aurait pas d'autorisation nécessaire. C'est là où il y a cette précision qui est apportée.

Mme McGraw : Mais pourquoi? Ça porte à confusion. C'est ambigu. Éviter au maximum, pourquoi ne pas utiliser le mot «minimiser» ou... Pourquoi reprendre le mot «éviter»? Éviter, minimiser, compenser. On sait qu'éviter, ça veut dire qu'on prévient à 100 %. Là, on parle d'éviter au maximum. Ça porte à confusion. On essaie d'avoir un projet de loi qui est plus clair, qui est plus... On vise la clarté, la transparence, mais en tout cas, il y a beaucoup de groupes, plusieurs groupes, je vais dire, qui se sont vraiment posé des questions sur cette formulation ambiguë.

M. Charette : Et nos échanges permettent, là, souhaitons-le, d'apporter un éclairage supplémentaire, mais on reprend le libellé ou l'appellation «éviter» parce que c'est effectivement un concept, là, qui est repris. Encore une fois, si on évitait totalement, il n'y a pas d'autorisation qui serait requise. D'où cette précision qui est... qui est faite, de dire éviter au maximum, là, pour aller chercher l'autorisation qui serait nécessaire.

Mme McGraw : Je comprends, mais on dirait que c'est... Ça... Dans la... Je comprends bien, dans la loi, la loi originale sur la qualité de l'environnement, on a été très clair sur la notion d'évitement. Là, ça représente comme un recul selon... Est-ce que... Ça fait que c'est comme on utilise par exprès le «éviter au maximum» pour... Je comprends que si c'était vraiment «éviter», si ça a été évité dans le sens, le vrai sens du mot, c'est-à-dire prévenir à 100 %, pas besoin d'autorisation. Ça fait que, là, on ne parle pas de «éviter», on parle de minimiser ou on parle d'autre chose. Alors, pourquoi reprendre le mot «éviter» dans un sens qui n'appartient vraiment pas à «éviter», qui est une prévention à 100 %, une prévention complète et non partielle?

M. Charette : Je comprends, mais là on en revient à des échanges que nous avons eus. Ce n'est pas... Et c'est à la demande de certains groupes. Certains groupes aimeraient que ce soit en tout temps refusé s'il y a une atteinte. Donc, c'est un évitement complet. Le gouvernement, et c'est un choix délibéré, là, c'est un choix qui pourrait être différent, là, de la part d'un autre gouvernement, mais on se donne cette possibilité-là en évitant au maximum, mais ailleurs, dans nos lois et règlements, lorsqu'on parle des principes généraux, on va parler d'éviter dans un premier temps, lorsque c'est possible. Donc, c'est une appellation, c'est une phraséologie, ou un libellé plutôt qui est courant et qui demeure la séquence idéale souhaitée. Mais ce n'est pas toujours possible d'éviter totalement. D'où la nuance qui est apportée.

Mme McGraw : Donc, avec ces explications, l'idée de l'amendement, c'est... On va repenser cet amendement-là, mais je souligne le fait que ça porte à confusion. C'est ambigu.

M. Charette : Parce que dans la séquence que la collègue mentionne, on évite pour ensuite minimiser, mais il y a d'abord l'évitement, là. Et je veux dire, je comprends les questionnements, je comprends les besoins de certains de souhaiter un amendement et les...

M. Charette : ...amendements, on va les étudier au mérite, là. Si la collègue ou les collègues souhaitent en présenter, il n'y a aucune restriction à ce niveau-là, mais la base ou la réflexion derrière l'article est celle, là, que je partage à la collègue.

Mme McGraw : Dans un deuxième temps, il y a des groupes qui ont souligné leur préoccupation, qui... bien, de respecter l'approche de précaution, et que le fardeau de preuve devrait être contraire, et de s'inspirer de la commissaire à l'environnement de l'Ontario, où on approche... l'approche est inversée, c'est-à-dire que le fardeau de la preuve pour les milieux humides et hydriques non évalués serait présumé comme étant d'importance provinciale jusqu'à preuve du contraire. Ainsi, tous les milieux seraient automatiquement considérés comme ayant une importance, à moins qu'il soit démontré que leur contribution au sein d'un territoire est limitée. On a l'intention de déposer un amendement dans ce sens, mais comment le ministre réagit à cette... bien, cette approche de précaution, effectivement, qui a été suggérée par certains groupes?

M. Charette : C'est l'étude de caractérisation qui vient déterminer, justement, l'importance ou les caractéristiques, ça le dit, du milieu en question. Donc, c'est difficile de dire, et je ne connais pas honnêtement, la procédure ontarienne, là, c'est difficile pour moi de comparer, mais de dire : Il faut d'abord savoir quelle est l'importance d'un milieu avant de donner une autorisation, c'est exactement le but de l'étude de caractérisation. L'étude de caractérisation va présenter, justement, ce qui rend distinctif ce milieu humide là. Et, par la suite, là, on peut convenir de son importance et on voit là aussi, dans le b, et on en parlait tout à l'heure, la délimitation de l'ensemble des milieux humides et hydriques affectés, la zone d'alimentation, on en a parlé tout à l'heure, la localisation des milieux dans le réseau hydrographique du bassin versant. Donc, c'est des informations qui sont prises en compte, là, avant de procéder à une autorisation.

Mme McGraw : Alors, on parle... Dans ce cas-là, si je comprends bien, c'est une présomption légale visant à assurer la protection des milieux non cartographiés. Donc, on présume que ces milieux ont une valeur, et il faut faire la preuve du contraire.

M. Charette : Là, je ne les relirai pas tous, mais, si on regarde le a, le b, le c, le d, ça donne... le e, même, en fait, principalement, là, a, b, c, d, ça donne une très, très bonne idée des informations qui sont requises et de la valeur, justement, du milieu humide ou hydrique, là, qui est concerné.

Mme McGraw : Alors, juste sur ça, on a l'intention, si ce n'est pas déjà fait, de déposer un amendement dans le sens de... pour vraiment prendre l'approche de précaution et essayer de s'assurer que les milieux humides qui ne sont pas cartographiés sont présumés d'importance sans preuve contraire. Donc, pour l'instant, c'est...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 41)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, il y a eu dépôt d'amendement de la part de l'opposition officielle. Donc, un premier amendement sera présenté. Je cède la parole à la députée de Mille-Îles pour ce faire. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Puis ce premier amendement concerne l'échange qu'on a eu sur les biologistes, et donc je vais le lire. L'article 120 : Modifier le sous-paragraphe a) du paragraphe 1° de l'article 120 du projet de loi par le remplacement de «biologie,», de «en géographie» par «gouvernement,»... O.K., je vais recommencer, par le remplacement «biologie,», de «en géographie» par «gouvernement,», de «ou une personne avec une formation apparentée exerçant sous la responsabilité et avec la validation d'une personne mentionnée au présent paragraphe,».

Je vais lire la phrase modifiée, qu'«une étude de caractérisation des milieux visés, signée par un professionnel au sens de l'article 1 du Code des professions ou un titulaire d'un diplôme universitaire en biologie, en sciences de l'environnement ou en écologie du paysage et, le cas échéant, ayant les compétences déterminées par règlement du gouvernement, ou une personne avec une formation apparentée exerçant sous la responsabilité et avec la validation d'une personne mentionnée au présent paragraphe, laquelle doit notamment contenir les éléments suivants :».

On a eu les échanges. Là, je ne vais pas prolonger davantage, là, pour procéder au vote, parce que... j'imagine que le ministre ne refuse pas, là.

M. Charette : Je remercie ma collègue pour l'amendement. Effectivement, on a pu en débattre avant même qu'il ne soit déposé. Et l'échange était tout à fait pertinent, mais on ne serait pas en mesure, là, d'appuyer l'amendement en question.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. C'est bien ça, Mme la députée? Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'article comme tel, à moins que...

Mme Dufour : ...M. le Président, qui ont été déposés.

La Secrétaire : Souhaitez-vous que je suspende?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Le second amendement vous apparaîtra à l'écran sous peu.

Merci. Donc, l'amendement étant déposé, je demanderais à la députée de...

Le Président (M. St-Louis) : ...Mille-Îles de bien vouloir nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, je peux le lire, mais il est au nom de ma collègue, mais ça me fait plaisir, là, de le lire.

Le Président (M. St-Louis) : Ah, bien, excusez, ça...

Mme Dufour : Non, mais c'est correct, on s'était... on avait convenu que j'allais le lire.

Le Président (M. St-Louis) : C'était conjoint.

Mme Dufour : Donc, article 120 : Modifier l'article 120 du projet de loi par : 1° par le remplacement dans le paragraphe 2° de «considéré lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, de sorte qu'il soit évité» par «évité»; 2° par l'insertion dans le sous-paragraphe a) du paragraphe 2.1° après «considéré» de «les autres façons possibles de réaliser le projet»; 3° par l'insertion à la fin de l'article de l'alinéa suivant : pour l'application du présent article, les milieux humides et hydriques non cartographiés sont présumés d'importance, sauf preuve contraire.

Donc, je pense, je vais devoir lire au moins les deux paragraphes, là, une démonstration... dans le fond, l'article se lirait ainsi : Une démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation connue dans la municipalité de comté ont été évités... Ce n'était pas au maximum, par exemple? Ah non, c'est plus loin. O.K. C'est ça, ont été évités. Par la suite, une description des scénarios... là, je saute un paragraphe, une description des scénarios alternatifs étudiés, incluant notamment les autres localisations considérées, les autres façons possibles de réaliser le projet et une explication selon laquelle le scénario choisi est celui qui porte le moins atteinte à des milieux humides et hydriques. Puis, à la toute fin de tout ce long article, pour l'application du présent article... ici, il y a une faute, là, c'est du présent article, les milieux humides et hydriques non cartographiés sont présumés d'importance, sauf preuve contraire. L'enjeu, c'est qu'effectivement il y a une méconnaissance. Il y a beaucoup de milieux humides et hydriques. Et malgré des plans qui pourraient avoir été faits, il pourrait y avoir des milieux humides et hydriques qui ne sont pas cartographiés. Alors, au risque d'en perdre, ce qu'on dit, c'est : prévoyons qu'ils sont en importance sinon démontrons le contraire pour éviter de perdre d'autres milieux humides qui pourraient être d'importance, mais simplement pour avoir été encore cartographiés. Ce serait vraiment dommage considérant les pertes qu'il y a eu déjà dans les dernières années. Pour le reste, là, je pense qu'on en a discuté abondamment, qu'il fallait éviter réellement au maximum d'atteindre de nouveaux milieux humides hydriques.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Merci aux collègues. En fait, je dis au pluriel, le collègue qui nous présente cet amendement. On a aussi eu l'occasion d'en discuter, là, avant sa présentation. Ce serait difficile, là, d'aller de l'avant avec une preuve inversée compte tenu... et moi, j'invite, pour rassurer les collègues, à relire ce qui est exigé en a, en b, en c, en d. On vient chercher les informations sur la... pas la pertinence, mais sur l'importance de ce milieu humide ou hydrique, là, qui est visé, là, par une demande d'autorisation. Donc, on aura une bonne idée de son importance, mais, sinon, et ça je le dis depuis le début, c'est un projet de loi qui vise l'équilibre. Très conscient qu'il y a des groupes qui nous demandent de ne pas toucher d'aucune façon aux milieux humides et hydriques, que d'autres nous trouvent déjà beaucoup trop contraignants. Donc, on arrive avec une position qui qui est bien équilibrée, mais à chacune des fois le ministre a les outils à cette disposition, là, pour s'assurer, là, de bien, bien évaluer les différentes demandes, là, qui lui sont proposées.

Mme McGraw : Bien, peut-être juste pour ajouter, je sais que... le Québec, et le ministre le sait très bien parce qu'il représente le Québec sur des groupes de hautes ambitions en matière de biodiversité et de changements climatiques, le Québec est considéré au sein du Canada et du monde comme avant-gardiste. Je sais aussi que le Québec aime se comparer avec l'Ontario. Là, on a un cas où l'Ontario risque d'être plus avant-gardiste que le Québec. Est-ce que le ministre... parce qu'il avait dit dans ses commentaires, qu'il connaît moins bien le modèle Ontario, je précise que c'est des recommandations de la commissaire à l'Environnement, est ce que le ministère pourrait s'engager à peut-être étudier ce que... cette approche-là d'Ontario pour voir? Parce qu'évidemment on le propose, mais si c'est rejeté, au cas où c'est rejeté, est ce que le ministère pourrait faire des... effectivement, étudier comment ils approchent ça en Ontario, ou les recommandations de la commissaire pour voir? Parce que c'est quand même important, il y a des groupes qui parlent beaucoup des effets irréversibles et cette approche de précaution est primordiale...

Mme McGraw : …est-ce qu'il y aurait… Est-ce qu'on pourrait avoir un engagement du ministère?

• (18 h 50) •

M. Charette : …toujours, ce qui se fait ailleurs? Mais il faut en même temps éviter de prendre une mesure isolée pour en faire… pour en faire un tout. La collègue mentionnait que le Québec est soucieux, là, de ces… de ces mesures en matière de biodiversité, et on ne s'assoit pas sur nos lauriers pour autant. Mais la SNAP, tout récemment, au cours des dernières semaines, a décerné la plus haute note au Québec à l'échelle canadienne, bien devant l'Ontario, notamment, là, qui est citée en exemple ici pour ce qui est de ses mesures de protection de la biodiversité. À travers ça, je ne dis pas qu'on est parfait, je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à s'améliorer, je ne dis pas qu'il n'y a pas de compromis qui sont faits, mais on a, de loin, là, au dire d'une organisation, qui n'est pas complaisante, qui est… qui garde son esprit critique, mais qui reconnaît le Québec fait beaucoup, là, en matière de protection de biodiversité.

Mme McGraw : Et on le reconnaît, on… j'ai commencé par dire que le Québec est reconnu au sein du Canada et du monde pour être avant-gardiste et, dans ce contexte-là, s'arrêter pour… pour demeurer un chef de file, il faut toujours se poser la question : C'est quoi, la prochaine chose que je puisse faire qui est difficile? C'est… la réponse est différente pour le Québec, que pour l'Ontario, que pour l'Alberta, c'est toujours : Qu'est-ce qui va être difficile à faire pour le Québec. Et, dans tous les contextes, changements climatiques, biodiversité. Alors, il me semble que c'est fondamental, cette approche de précaution lorsqu'on parle de la biodiversité avec des objectifs assez ambitieux. Le 30 par 30, le Québec a été hôte de la COP, qui est effectivement le siège social de la Convention sur la biodiversité. Donc, je ne dis pas que le Québec est complaisant, du tout, mais je dis qu'il faut continuer à toujours se dépasser et de chercher à faire… c'est quoi? Qu'est-ce qui va être un défi? C'est quoi, le prochain défi? Alors, dans ces… dans ce contexte-là qu'on propose cet amendement-là. Je crois que ma collègue avait quelque chose aussi à ajouter.

M. Charette : …le contraire, là, la SNAP, dans son évaluation récente, ne parlait pas spécifiquement des milieux humides et hydriques, là. Ce serait mentir que de prétendre le contraire, mais la protection de la biodiversité, la note accordée au Québec, a moins, la note accordée à l'Ontario, f, en situation largement d'échec. Je ne dis pas que l'Ontario… je ne dis pas que le Québec a tout bon et que l'Ontario a tout faux, mais j'aime mieux nous comparer avec… avec une note à a moins qu'avec une note à F.

Mme McGraw : Je précise que c'est la commissaire à l'environnement qui a fait des recommandations. Je ne dis pas que le gouvernement de l'Ontario a mis en place ces recommandations, mais peut-être que le Québec devrait le faire.

M. Charette : Je comprends. Alors, on continue à regarder comment s'améliorer en ayant… et ça, on ne s'en cache pas, une position qui est équilibrée, là, à tous… à tous les points de vue.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, mais, comme le ministre a ouvert la porte, en mentionnant que la SNAP avait attribué une note quand même intéressante pour la protection de la biodiversité, bien, lors des audiences du projet de loi n° 93, la SNAP est venue et je leur ai posé la question s'ils auraient attribué cette note-là s'ils avaient connu le projet de loi n° 93, ils m'ont dit : Le projet de loi n° 93, c'est un échec en matière de protection de biodiversité. Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : …et je ne rentrerai pas dans le débat du projet de loi en question, mais le ministère, il ne faut pas l'oublier, a plusieurs missions, il n'a pas qu'une mission à l'égard de la biodiversité, il a aussi une mission à l'égard de la gestion des matières résiduelles. Et le ministère s'acquitte de chacune de ses missions. Et, comme un bon parent, il n'a pas d'enfant préféré. Chaque enfant est important.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais l'amendement aux voix.

Mme Dufour : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous amène au troisième amendement, si je ne m'abuse…

Le Président (M. St-Louis) : ...donc, cette fois-ci, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Il s'agit d'un article... d'un amendement, cette fois-ci, pour la question des attestations de conformité des... par les municipalités régionales de comté. Donc, vous l'aurez compris, là, que c'est une recommandation qui venait de la FQM, à laquelle j'adhère. Et, c'est pour ça, j'ai eu le débat tout à l'heure. Donc : Modifier l'article 120 du projet de loi par l'ajout, après le sous-paragraphe b) du paragraphe 2.1, du paragraphe suivant :

«2.2. Une attestation de conformité au plan régional des milieux humides et hydriques délivrée par la municipalité régionale de comté dans le territoire est visé par la demande.».

C'est... C'est comme je le disais, c'est pour s'assurer qu'on respecte vraiment. Puis ça faciliterait... Je vous comprends que ce ne sera pas accepté, mais ça faciliterait la démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance, pour la conservation, connus dans la municipalité régionale de comté, ont été considérés lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, qui est une démonstration que doivent faire les promoteurs qui feront appel à cette portion de la loi. Voilà. On peut... On peut...

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Merci à la collègue, là, pour cette proposition. Mais on a effectivement eu l'occasion d'échanger là-dessus. Difficile, là, d'y donner suite favorablement. Ça viendrait alourdir passablement les démarches, là, pour les initiateurs de projets. Et, bien que ce soit... la collègue mentionnait la FQM, qui avait évoqué... c'est la FQM ou l'UMQ... la FQM, le milieu municipal a quand même mentionné, là, à travers ses interventions au moment de la consultation, qu'ils ont des défis au niveau de l'expertise, au niveau également de la disponibilité de leur personnel. Certaines municipalités n'ont qu'un seul, et c'est un petit peu l'image que, je pense, c'est M. Demers qui mentionnait ça, dans certaines municipalités, le directeur général, c'est tout juste si ce n'est pas lui qui s'occupe de déneiger lui-même les rues de la municipalité. Donc, aller en plus chercher une obligation supplémentaire auprès d'une municipalité, là, ce serait... ce serait malheureusement d'une MRC. Ce ne serait pas adéquat, là, dans la position d'équilibre que l'on souhaite... que l'on souhaite établir. Mais, encore une fois, le travail d'analyse est fait sérieusement par le ministère à travers les différents critères, là, qui sont notamment repris à l'article 120, mais aussi d'autres articles qu'on a eu à aborder, là, précédemment.

Mme Dufour : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je veux juste que, des attestations de conformité, c'est assez fréquent que les MRC ou les municipalités doivent en émettre. Et, bien qu'elles n'aient qu'un employé, elles le font malgré tout.

Ceci dit, la FQM offre des services d'accompagnement aux MRC et lorsqu'il y a du genre de «pooling» de ressource, donc, c'est quelque chose qu'elles auraient pu faire pour les rares MRC qui n'auraient pas la capacité de le faire elles-mêmes. Ceci dit, ça ne demande pas une grande analyse, là. C'est une attestation de conformité au plan régional des milieux humides et hydriques. C'est bien plus la création du parc... du plan régional des milieux humides et hydriques qui demande des ressources substantielles aux MRC, pas tant d'émettre l'attestation de conformité. Mais, malgré tout, ça n'a pas empêché le ministère de le demander. Ils l'ont fait.

Et donc, maintenant, dans le fond, cet amendement-là, ce que ça vient dire, c'est qu'on respecte ces plans-là, qu'ils ont mis beaucoup de temps à réaliser. Voilà. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté. Ce qui nous ramène à l'étude de l'article lui-même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Question d'éclaircissement dans le... Mon Dieu! L'élément d) de l'étude de caractérisation. On a biffé, à la fin, «dont la connectivité de ces milieux avec d'autres milieux humides et hydriques ou d'autres milieux...

Mme Dufour : ...pour remplacer par «en prenant en considération les milieux naturels adjacents». On parlait de connectivité. Connectivité, ça peut être plus large. On l'enlève puis on dit : Bien non, on veut considérer les milieux adjacents. Ce n'est pas du tout la même chose. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on a fait ce changement-là.

• (19 heures) •

M. Charette : Ça ne sera pas long. On vérifie et on vous revient.

Des voix : ...

M. Charette : ...d'autres questions dans l'intervalle...

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui. Bien oui, je vais aller plus loin. Donc, 2.1, on parle d'«un document montrant... démontrant que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et hydriques», «conceptualisé». Comment... Comment ils vont démontrer que le concept évite au maximum l'atteinte? Ça...

M. Charette : On a eu l'occasion, à travers d'autres articles, de parler de bon nombre de projets qui ont pu être déposés dans une forme x et qui, au final, étaient approuvés dans une forme y, et c'est là où la conceptualisation du projet peut évoluer en cours de route. On a un haut taux d'acceptation des demandes qui nous sont présentées. Ça s'explique de deux façons. Il y a plusieurs projets qui ne voient pas le jour parce que les initiateurs réalisent qu'ils ne se conformeraient pas, donc ce n'est pas comptabilisé comme étant un refus ou une acceptation, c'est tout simplement un projet qui n'est pas déposé, ou, au final, le projet est accepté dans une forme différente de ce à quoi il pouvait ressembler au départ, parce que, justement, une meilleure prise de conscience des secteurs plus sensibles ou de plus grande valeur, donc un réaménagement sur un même terrain ou à proximité du bâtiment ou du projet, là, qui devait se réaliser. Donc, c'est là où il est question de conceptualisation, là, comment... comment le concept a été développé pour prendre en compte ce qui est davantage d'intérêt, là, sur le territoire visé.

Mme Dufour : Même élément, là, qui me préoccupe, c'est les scénarios alternatifs étudiés. Une description... On demande une description des scénarios alternatifs étudiés. Je peux imaginer, si on veut faire le projet à une place précise, on va bien aisément démontrer que les autres scénarios ne fonctionnent pas, parce qu'on va choisir... Tu sais, on dit... C'est quoi, l'expression? Quand on veut...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, mais il y a aussi une expression... Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, c'est-tu ça, l'expression? Bref, je ne suis pas sûre que c'est le bon... le bon usage ici, mais, bref, il suffit que les scénarios soient les pires pour démontrer qu'il y a... que c'est le seul possible si c'est là qu'on veut... en évitant les autres possibles. Vous comprenez ce que je veux dire? Ça fait que comment on va vraiment pouvoir valider au ministère? Moi, je suis très dubitative, là, par cet élément-là, là, que les scénarios alternatifs sont vraiment les plus sérieux.

M. Charette : Ça revient à ce que je mentionnais et qu'on a eu l'occasion de dire à travers différents articles, un projet peut ne jamais être déposé parce que l'initiateur réalise qu'il ne se qualifierait pas ou un projet peut évoluer en cours de route pour s'améliorer, pour limiter ses impacts. Donc, les scénarios alternatifs ou des modulations ou des changements peuvent être apportés au concept initial pour qu'il soit enfin accepté. Donc, c'est dans cette... dans cette même veine là, là, qu'on peut parler de scénarios alternatifs, voir quelle est la... les efforts qui ont été mis pour limiter les impacts ou carrément faire en sorte, là, que le projet soit... soit réaménagé et maintenant admissible et susceptible d'être autorisé en bout de ligne.

Mme Dufour : Mais, quand on parle de scénarios alternatifs, est-ce qu'on parle de terrains différents ou on parle de dispositions différentes?

M. Charette : Ça peut être... Ça peut être ça. Ça peut être une disposition différente sur un même terrain. J'ai...

M. Charette : ...sans les nommer, j'ai en tête, là, des terrains assez vastes où c'était de bâtir un édifice, un bâtiment, mais le terrain permettait justement des réaménagements pour arriver aux mêmes fins, mais avec un impact moindre, ultimement, sur les milieux, là, qui étaient davantage d'intérêt. Et je le nomme sans vouloir faire controverse, les collègues ont souvent fait référence à Northvolt entre autres, les autorisations aussi limitaient. Par exemple, il y a une autorisation pour développer ou permettre la construction de bâtiments, mais avec beaucoup de contraintes sur les emplacements où ce bâtiment ou ces bâtiments-là pouvaient être construits parce que, dans les autorisations, c'était précisé qu'on préservait tel ou tel aspect, là, du terrain en question. Donc, c'est un travail qui se fait avec les initiateurs de projet, avec les promoteurs eux-mêmes, voir comment limiter le plus possible l'atteinte aux milieux, là, d'intérêt.

Mme Dufour : Mais est-ce que le ministère fait des validations des scénarios, surtout si on regarde des terrains différents, là?

M. Charette : Donc, le ministère n'est pas un courtier immobilier ou un prospecteur foncier, mais il y a un accompagnement, là, qui est assuré, là, pour voir dans quelle mesure des efforts ont été faits pour limiter les impacts.

Mme Dufour : Bon. Bien, en tout cas, moi, je suis très dubitative sur la façon que ce sera présenté, ces éléments-là. Tu sais, on va prendre l'exemple des écoles. Les écoles, ils ont... Puis pour l'avoir vécu, là, école dans un parc. On n'est pas dans un milieu humide, mais on est dans un parc. Une commission scolaire cogne à la porte. Ils disent : On veut faire une école et on... et on veut s'installer dans le parc qui est là. Mais n'y a pas nécessairement... Il n'y avait pas nécessairement à l'époque le souci de dire : Bien, on va densifier, on va construire en hauteur, on va limiter les stationnements. Et on en a parlé, des enjeux de coût parce que, ça, ça coûte davantage. Donc, comment, dans des cas comme ça, on va démontrer que, tu sais, qu'il y a des scénarios alternatifs puis est-ce que la portion dollar va venir prendre tout son sens ici? Parce que ça coûte nécessairement plus cher si on limite l'étalement, on fait du stationnement souterrain, on monte en hauteur. Bien, monter en hauteur, pas tant, mais stationnement souterrain définitivement.

M. Charette : ...reprendre tous les échanges que l'on a eus. En fait, là, c'est un article distinct, l'article 120. Mais ces mêmes questions-là ont été abordées, là, à travers d'autres... d'autres échanges à d'autres étapes du projet de loi. Lorsqu'on évalue une contrainte, la question de coût peut en être une. Ça, c'est indéniable. On parlait... La collègue parle d'école. On est en... On a différents défis. On est en déficit au niveau du maintien des actifs, mais on a aussi un besoin de nouvelles écoles. Ça crée énormément de pression sur le PQI, on en parle tous les jours. Si tout finit par coûter plus cher, il y a des projets qui ne se réalisent pas. Donc, moi, j'aime mieux une école avec laquelle on a accompagné... pour laquelle on a accompagné, par exemple, le centre de services scolaire pour qu'elle se réalise avec le moins d'atteintes possible, qu'il n'y ait pas d'école du tout, là. Donc, la question de coûts peut avoir une incidence au final. Mais c'est là, encore une fois, où l'accompagnement qui est assuré par le ministère... Le ministère n'est pas là pour... C'est un gardien de la réglementation. C'est un gardien de la législation. En même temps, c'est un rôle qu'on s'est donné, d'accompagner les promoteurs, les initiateurs, pour voir dans quelle mesure on peut se conformer avec la... à la réglementation, obtenir des autorisations avec le moindre impact possible lorsqu'il est question naturellement, là, des milieux humides ou hydriques.

Mme Dufour : Oui. Et il reste cinq minutes, M. le Président. Je ne sais pas si on a une réponse à la question que j'avais posée précédemment.

M. Charette : Désolé.

Mme Bergeron (Isabelle) : Parfait. Désolée. C'était... C'est... Dans le fond, c'est... Cette modification-là, on est au niveau du d. C'est une modification de concordance qu'on ajoute parce qu'on a introduit avec l'article 13.1 dans la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des...

Mme Bergeron (Isabelle) : ...on a ajouté le concept de connectivité, donc on veut venir le reprendre ici. Donc, c'est vraiment de la concordance qu'on vient apporter avec cette modification-là.

• (19 h 10) •

Mme Dufour : Ici, on ne l'ajoute pas, le concept, on l'enlève. On enlève le concept de connectivité.

Mme Bergeron (Isabelle) :  On l'enlève.

Mme Dufour : Donc...

Mme Bergeron (Isabelle) : Il n'est pas nécessaire de le mentionner ici parce qu'on l'a mentionné dans... on le mentionne dans notre 13.1

Mme Dufour : Pardon, on le mentionne, vous dites, dans? Je n'ai pas compris où on le mentionne.

Mme Bergeron (Isabelle) : La fonction de la connectivité écologique étant ajoutée à l'article 13.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et en favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, il n'est donc pas nécessaire de le mentionner ici dans le fond. De plus, il... De plus, le présent sous-paragraphe réfère à l'article 13.1 où cette fonction a été intégrée. Donc, on souhaite le conserver les milieux... on... Le souhait de conserver les milieux adjacents comme faisant partie de l'analyse, donc on...

Mme Dufour : En toute franchise, je ne vois pas où le 13.1 est invoqué dans cet article, aucunement, et je ne comprends pas pourquoi on voudrait enlever. Puis je vais... je vais juste mentionner quand même parce que, comme je disais, il reste maintenant moins de quatre minutes, un élément du mémoire du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James qui nous dit : «En limitant...» En fait, c'est ça, l'article 120 modifie la notion «connectivité des écosystèmes» en limitant l'analyse à la connectivité avec les milieux naturels adjacents. Cela pourrait poser problème dans des régions riches en milieux humides et hydriques interconnectés, comme c'est le cas sur le territoire de la Baie-James en sous-estimant les impacts sur les écosystèmes plus vastes.» Et là, par la suite, je pense qu'il parle de l'autre article, mais, bref, tu sais, je l'ai vu après, là, la portion de leur mémoire, là, après que j'aie posé la question. Mais... mais moi je ne vois pas la référence à l'article 13.1.

Mme Bergeron (Isabelle) : Dans le d, au début. Si vous lisez d, c'est une description des fonctions écologiques des milieux qui seront affectés par le projet en se référant aux différentes fonctions qui sont énumérées au deuxième alinéa de l'article 13.1 de la loi.

Mme Dufour : O.K. C'est ça que je ne voyais pas.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est juste au début, donc on n'a pas besoin de le répéter vu qu'on l'a introduit, dans le fond, la fonction de la connectivité dans la loi, dans le 13.1.

Mme Dufour : O.K. Mais on aurait pu ne pas l'enlever. Tu sais, c'est... je ne sais pas... je ne sais pas pourquoi on a besoin de l'enlever, c'est qu'à chaque fois qu'on doit référer à un autre article, c'est... ça devient dur à suivre pour le monde, là. Je ne vois pas le gain, en toute franchise, de l'enlever, mais merci pour l'explication, je viens de le trouver.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je n'ai pas suivi, là, je viens juste d'arriver, là.

Le Président (M. St-Louis) : On en serait au dépôt de votre amendement, toujours au même article, avant que vous quittiez un peu plus tôt.

M. Leduc : O.K. Vous n'avez pas déposé les vôtres?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, oui, oui.

Mme Dufour : Oui, oui...

M. Leduc : Bien, laissez-moi une seconde, là, pour me concerter.

Le Président (M. St-Louis) : Il faut être équitable.

M. Leduc : Comme il y a une partie de l'amendement qu'on avait mis séparément puis, là, après ça, on les a fusionnés. Mais là, il y a certains aspects qui ont été traités, il faudrait le défusionner. Ça fait que, là, compte tenu de l'heure, je ne sais pas si vous voulez...

Le Président (M. St-Louis) : Avec le consentement de la commission, nous pourrions... En fait, je pourrais... je peux très bien ajourner la séance, puis on pourra poursuivre ensemble demain matin.

Donc, je vous dirais que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 14 )