Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous étions à l'étude de l'article 120 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...on s'est quitté, hier, M. le Président, j'en étais à déposer un amendement qui a été complété entre-temps. Il est dans Greffier. Je ne sais pas si vous pouviez le mettre à l'écran.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

• (11 h 20) •

M. Leduc : On a dû le retravailler au regard de ce qui avait été discuté au préalable par mes collègues de l'opposition officielle et en retirer certains éléments qui ont été tranchés pour n'en garder qu'un seul. Ça va comme suit : À l'article 46.0.3 de la loi modifié par l'article 120 du projet de loi, retirer, au premier paragraphe introduit par le deuxième paragraphe, les mots «au maximum».

Donc, on à 2.1, qui dit la chose suivante, là, «un document démontrant que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques, lequel comprend», puis là, il y a une description en A et B. Et nous, on veut retirer le «au maximum». Pourquoi on fait ça? Ça fait un peu écho à un débat qu'on a eu plus tôt dans le projet de loi sur toute la... D'ailleurs, c'est une suggestion d'Eau secours, l'organisme Eau secours qui nous rappelle les fondements de la doctrine, en quelque sorte, éviter, minimiser et compenser, qui dit que, dans ce genre de dossier là, où est-ce qu'on a des projets, on devrait toujours faire la chose suivante, donc tenter d'éviter, minimiser et compenser, mais on devrait le faire dans cet ordre-là...

M. Leduc : ...donc, on devrait tout faire pour, d'abord, éviter ensuite tout faire pour minimiser et tout faire pour... à la fin, donc, compenser s'il n'y a absolument aucune alternative. Et la manière dont c'est écrit dans l'article du projet de loi du ministre, c'est comme si tout cela s'équivalait puis qu'on passait directement à la compensation, en disant «de sorte à éviter au maximum». C'est le «au maximum» qui, clairement, laisse entendre que, oui, bien, tu sais, si ça marche plus ou moins, ce n'est pas grave, on fera autre chose. Ça ne nous semble pas le bon message envoyé, en particulier, dans la loi. C'est rare qu'on donne des affaires comme ça «au maximum». D'habitude, on a des trucs plus clairs, plus concis. Donc si on dit que «de sorte à éviter l'atteinte à des milieux humides, hydriques», le cadre conceptuel me semble plus rigoureux, plus solide, et c'est quelque chose, je pense, qui mériterait donc l'attention du ministre d'où notre amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Bonjour, d'abord, à M. le Président, bonjour aux collègues également. On a eu cet échange-là, avec l'opposition officielle, hier notamment, mais j'apprécie l'échange qui le permet aujourd'hui. On ne peut pas accepter l'amendement pour une raison fort simple, si c'était évité, donc si on enlevait «éviter au maximum», si on devait uniquement se limiter «à éviter», bien, il n'y aurait pas de demande d'autorisation nécessaire. Une atteinte qui est évitée est une atteinte qui n'existe pas et qui ne nécessite pas de demande d'autorisation. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne pourrait pas retenir cette proposition du collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Leduc : Oui, bien, c'est parce qu'on se fait indiquer, dans certains mémoires, qu'il y a vraiment un nombre élevé d'autorisations, là, de projets en milieux humides qui obtiennent une autorisation en échange d'une compensation monétaire. Ça fait que c'est... c'est ce qu'on nous livre comme impression, que visiblement c'est trop facile, la compensation monétaire, c'est trop... la piste d'atterrissage, je vous dirais quasiment cliché d'un projet : Oui, oui, c'est bon, on va faire la compensation, puis que c'est comme si se... collectivement, là, je n'accuse pas des personnes en particulier, mais c'est comme si collectivement on ne se mettait pas la barre plus haute pour dire : Non, non, non, il faut vraiment mettre un effort supplémentaire pour éviter que ce soit la compensation.

Je lis un extrait d'un rapport, là : «De manière contemporaine, malgré l'adoption de la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques en 2017, un nombre élevé d'autorisations pour des projets impactant les milieux humides continuent d'être accordés. Entre 2017 et 2022, le ministère aurait accordé 1331 autorisations pour des projets en milieux humides contre une compensation monétaire, et seulement 29 auraient été refusés, ce qui représente un taux d'acceptation de 98 %.» Puis, pour des chiffres plus contemporains, «de janvier 2023 à octobre 2022, le ministère aurait accordé 1114 autorisations ministérielles permettant d'empiéter sur des milieux humides et hydriques. Il n'y a donc pas de ralentissement au niveau de la destruction des milieux humides et hydriques de la part du Québec.» Donc, je citais un extrait du mémoire qui, je pense, toujours, était d'Eau secours.

C'est un peu contre cette tendance forte là qu'on en a, M. le Président, et qu'on propose cette manière-là de procéder. Si le ministre trouve qu'il y a une autre façon de l'écrire qui atteindrait le même objectif, je suis bien sûr ouvert à le retirer et à le réintroduire rédigé d'une manière différente.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Encore une fois, l'échange est pertinent. Donc, on ne pourrait pas accepter l'amendement, là, pour les raisons que j'ai évoquées. On ne saurait en proposer un autre, compte tenu que le libellé nous semble bon. Mais, les chiffres qu'utilise le collègue, il ne le fait pas à mauvais escient, là, je suis convaincu, peuvent être trompeurs.

Par contre, ce qu'on a mentionné à plusieurs reprises, se limiter au nombre de projets acceptés versus le nombre de projets refusés est trompeur. En ce sens qu'il y a plusieurs projets qui ne sont tout simplement pas déposés parce que les initiateurs potentiels savent qu'ils ne seraient pas conformes. Donc, on évite beaucoup de projets à travers la réglementation et la législation, là, qui a été développée au cours des dernières années. Et, même lorsqu'un projet est accepté, ça ne veut pas dire qu'il ne l'est dans la forme qu'il avait été déposé initialement. On parlait, encore hier, de l'accompagnement qui peut être offert aux initiateurs de projets pour les amener à minimiser les impacts de leurs initiatives sur les milieux humides et hydriques. Donc, oui, des projets acceptés, mais des projets acceptés...

M. Charette : ...après qu'ils aient été bonifiés pour limiter leur impact sur les milieux, là, que l'on souhaite... pour lesquels on souhaite assurer, là, une surveillance particulière.

M. Leduc : Bien, on a peut-être une discussion méthodologique en ce moment, M. le ministre, dans le sens où vous dites : il y a plein de projets qui n'aboutissent pas puis qui ne font pas partie de votre calcul. Bien, en effet, là, ça veut dire qu'ils n'ont pas une autorisation avec une compensation plutôt qu'une autre mesure. On peut échanger longtemps sur ce débat-là, mais, à la limite, moi, ce qui m'intéresse, M. le ministre, c'est de savoir : Est-ce qu'il y a un objectif, ne serait-ce qu'un objectif philosophique chez vous et votre ministère de dire : Bien, c'est vrai qu'on y va beaucoup par compensation, il y a-tu moyen de faire des efforts pour qu'il y ait plus souvent les autres, l'évitement et... c'est quoi le troisième, minimiser, éviter, minimiser? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il n'y aurait pas un objectif d'avoir au ministère : Il faudrait qu'on ait plus souvent ces deux-là plutôt que systématiquement tomber ou presque systématiquement tomber dans la compensation?

M. Charette : Peut-être, juste nous inviter et nous rappeler qu'on a eu l'occasion d'aborder ces questions-là, et c'est des échanges qui étaient et qui demeurent légitimes, mais largement à travers des articles qui ont été adoptés déjà. Donc, ce n'est pas parce qu'on reparle des milieux humides et hydriques que l'on doit reproduire ou refaire les mêmes échanges que l'on a eus. La stratégie et l'approche gouvernement a été largement présentée, elle a été aussi, cette approche, bonifiée au cours des dernières années à travers des modifications au niveau des systèmes d'approbation, et elle est de nouveau modifiée à travers d'autres articles de l'actuel projet de loi. En même temps, ce que l'on a eu l'occasion de réitérer à plusieurs reprises, c'est que la proposition du gouvernement en est une qui est équilibrée. Très conscient que certains groupes font la promotion d'un refus complet de projets lorsqu'ils sont en milieux humides et hydriques, ce n'est pas à la perspective gouvernementale, parce qu'on se... on se refuserait, pardon, à des projets importants. Mais, malgré tout, ce n'est pas non plus un bar ouvert. Il y a des... un encadrement qui est quand même très bien établi à ce niveau-là. Et, au final, on a une approche qui est équilibrée, qui nous permet de démontrer l'importance, là, qui est accordée aux milieux humides et hydriques, mais on ne va pas dans une approche de refuser toute possibilité dans des secteurs avec milieux humides et hydriques.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je le mettrais aux voix. Donc, est-ce que cet amendement...

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : ...

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Oui, j'attends le micro. Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article lui-même. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Donc, là on retourne sur l'article principal?

Le Président (M. St-Louis) : Absolument. Oui.

Mme Dufour : Une question. J'en ai posé déjà beaucoup, ça fait que ça devrait être une des dernières. Le dernier paragraphe complètement de cet article, on dit : «Malgré le premier alinéa, le demandeur n'a pas à fournir le document mentionné au paragraphe 2.1». Et le document en question, c'est celui qui démontre que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et hydriques. Et là on dit : «lorsqu'il démontre que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans des milieux humides et hydriques». Quel genre de projet...

Mme Dufour : ...nécessitent qu'ils soient réalisés dans les milieux humides et hydriques?

M. Charette : Naturellement, il y a des projets qui ont besoin de milieux particuliers, là, pour se développer ou se réaliser. Un exemple que l'on pourrait donner, c'est l'exploitation de la tourbe, par exemple. Donc, on a besoin, pour ce type de projet là, de présence de milieux humides. Donc, on ne saurait demander, pour un projet de cette nature-là, comment éviter d'aller en milieux humides, alors que c'est la caractéristique qui est nécessaire.

Mme Dufour : Vous avez parlé des... d'exploitation de tourbe. D'ailleurs, ça a fait l'objet, là, de toutes... plusieurs discussions lors du projet de loi sur les mines, parce qu'il y avait des dispositions qui touchaient, là, les producteurs de tourbe. Mais ici, je peux... en tout cas, je me pose la question : Est-ce que tous les projets d'exploitation de tourbe sont... sont octroyés ou autorisés? Si, par exemple, on se retrouve dans une région qui a été fortement altérée, qu'il ne reste presque plus de milieux humides, est-ce qu'on va aller...  on va donner une autorisation pour exploiter de la tourbe?

M. Charette : Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de questionnement ou que le projet est automatiquement accepté, là, au contraire, ça dit juste que ce document-là ou cette démonstration-là n'a pas à être fait, mais tous les autres critères continuent à s'appliquer. Essentiellement, ce que dit l'article : En temps normal, le promoteur, l'initiateur doit fournir une démonstration qu'il a tenté d'éviter, mais, lorsque c'est un projet qui doit se réaliser en milieux humides, on comprend que cette démonstration-là n'est pas... n'est pas à faire, mais ça ne veut pas dire que le projet est accepté pour autant. Donc, il y a les mêmes conditions qui vont s'appliquer, les mêmes validations, les mêmes... les mêmes critères au niveau de la caractérisation, là, qui devra se faire malgré tout, sauf que le document en question ne serait pas pertinent compte tenu qu'il a besoin de milieux humides. Ça, c'est un exemple que je donnais en milieux humides. Mais, par contre, si on parle de milieux hydriques, si c'est de bâtir un pont, naturellement on n'a pas démontré qu'on a évité la rivière parce qu'on veut la traverser, cette rivière-là. Donc, c'est dans cette perspective-là.

Mme Dufour : Mais il reste que, quand il y a un pont, par exemple, il y a quand même des empiétements en rive qui sont... qui sont compensés, qui peuvent être... avoir à être compensés. Donc, il y a des scénarios, quand même, alternatifs qui peuvent être discutés, là. Je me souviens, l'autoroute 19, là, ça faisait partie des questionnements, là, on empiétait dans l'habitat du poisson, par exemple.

M. Charette : Bien, c'est...ce sont deux choses. Les compensations se font malgré tout. On parle réellement de la démonstration où on a voulu éviter le milieu en question qui n'a pas à être faite étant donné qu'on est en milieu hydrique, si on veut traverser une rivière, ou, pour un milieu humide, l'exemple d'une exploitation de tourbe. Mais, encore là, ce n'est pas parce que ce document-là en particulier n'est pas requis que la... le reste de la démonstration ne doit pas être fait.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait on parle du document qui démontre «que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et hydriques». ...donnait l'exemple d'un pont. Bien, il y a des endroits que le pont peut traverser puis il peut y avoir plusieurs scénarios et plusieurs types de conception. Donc, selon le type... Puis ça, c'est quelque chose que le BAPE regardait, de mémoire. Donc, je me pose la question s'il n'y a pas des cas où c'est quand même nécessaire, même si ça veut dire que le projet se fait naturellement en milieu humide et hydrique.

M. Charette : Mais les autres éléments, on parlait, là, des critères en a, en b, en c, en d, vont continuer de s'appliquer, et les subséquents également. Donc, c'est juste : le type de milieu qui est requis pour ce type de projet là ne peut pas être évité complètement. Ça ne veut pas dire que l'impact ne peut pas être minimisé. Lorsqu'il est question d'un pont, effectivement, peut-être, si un type de construction peut avoir moins d'impact que d'autres, ça, ça peut... ça peut faire partie des autres critères, mais c'est sur l'évitement ou la conceptualisation ou le lieu retenu, ça fait partie de la caractéristique même ou de la finalité ou du pourquoi du projet. Mais, encore une fois...

M. Charette : …toutes les autres étapes de validation et toutes les autres formes de démonstration doivent être faites au même type… au même titre que les autres… les autres projets.

Mme Dufour : O.K., c'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 120, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons poursuivre…

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Sur division. Merci. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 121. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 121 : L'article 46.0.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «visé» de « de leur zone d'alimentation en eau, le cas échéant»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° la possibilité d'éviter de porter atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet;

«2.1 La possibilité de minimiser l'atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet.»

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 46.0.4 de cette loi afin de préciser les éléments que le ministre doit prendre en considération lors de l'analyse d'une demande d'autorisation ministérielle en concordance avec les modifications apportées à l'article 46.0.3 de cette loi par l'article précédent du projet de loi. Ces modifications prévoient que le ministre doit considérer, lors de son analyse, les caractéristiques et les fonctions écologiques des zones d'alimentation en eau des milieux humides et hydriques lorsque ces zones existent. Ces modifications clarifient que le ministre doit considérer la possibilité d'éviter que le projet porte atteinte à des milieux humides et hydriques, ainsi que la possibilité de minimiser l'atteinte du projet sur de tels milieux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre, là, à... au deuxième alinéa, vous retirez la référence aux espaces disponibles. Tu sais, l'original, en fait, là, disait : «La possibilité d'éviter de porter atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet et, le cas échéant, les espaces disponibles pour les fins du projet ailleurs sur le territoire de la MRC concernée.» Les espaces disponibles ailleurs disparaissent, parce que, là, vous faites… vous remodelez, là, ce 2 en un 2 plus court, puis vous faites un 2.1, mais qui ne reprennent pas cette… cette référence-là à… d'un espace disponible ailleurs. Pourquoi?

M. Charette : Le projet peut se réaliser tout simplement ailleurs, sans que ce soit précisé, là, que ce soit sur le territoire de la MRC elle-même concernée. C'est la raison pour laquelle on lit plutôt «la possibilité d'éviter de porter atteinte à des milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet». Et 2.1 : «La possibilité de minimiser l'atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet.» Donc, on n'a pas mentionné que ça doit forcément être ailleurs sur le territoire de la même MRC. C'était… c'était un ajout qui… bien, dans les faits, on arrive à la même finalité, possibilité d'éviter, mais on n'a pas précisé que ça doit être sur le territoire d'une même MRC, si le projet peut se réaliser dans un autre environnement, ou autres. Donc, c'est un ajout, là, qui n'était pas indispensable à la portée visée, là, de l'article.

M. Leduc : Bien, vous comprendrez, M. le ministre, que, dans le cadre des discussions houleuses que nous avons eues ici sur le projet Stablex, le fait qu'il y avait un projet alternatif, c'est… quasiment sur le site même, là, on n'est peut-être plus dans le cadre de la MRC, mais évidemment, c'était dans… c'était sur la MRC, même si c'était juste à côté. Le fait que, là, ça disparaisse, qu'on n'a plus besoin de prendre en compte le fait qu'il y aurait peut-être une alternative pour ce projet-là dans un territoire donné, ce n'est plus une variable sur lequel on se penche, ça me fait sourciller, on va le dire comme ça.

• (11 h 40) •

M. Charette : Honnêtement, avec beaucoup, beaucoup d'efforts, je n'arrive pas à établir de parallèle avec Stablex et cet article-là. Mais on peut aussi mentionner que l'article 120, qu'on a adopté précédemment, doit être aussi pris en compte. On ne peut pas prendre un article isolément, c'est un effet cumulatif, et tous les efforts pour éviter — d'ailleurs, c'était l'objet, là, de l'amendement du collègue — sont faits, mais si un projet peut être évité ou déplacé, que ce soit sur un même territoire ou ailleurs, c'est bien tant mieux. Mais on n'a pas à préciser où que ce… où ce projet…

M. Charette : ...doit être relocalisé pour autant, là. Mais ça peut... ça n'exclut pas, ça peut être sur le territoire d'une même MRC, mais ça peut être complètement ailleurs aussi que le projet se réalise.

M. Leduc : Bien, soyons concrets, là, d'un point de vue législatif, le deux original faisait référence à porter atteinte et le fait d'avoir des alternatives, là, des espaces disponibles pour mettre le projet ailleurs. Vous, vous dites : On refait le deux. Vous gardez le «porter atteinte», vous rajoutez la référence à minimiser l'atteinte, ça, c'est très bien, mais vous retirez la référence aux espaces disponibles ailleurs. Il y a comme une intention législative là. Vous me dites : Non, ce n'est pas grave, on va le faire pareil. O.K., mais pourquoi vous le retirez de la loi si vous dites qu'on va le faire pareil? C'est un peu particulier.

M. Charette : Échange intéressant, mais on ne veut plus uniquement faire l'évitement sur la base du projet lui-même, mais c'est aussi sur la base de la conceptualisation du projet, sur la base locale, donc, mais le principe est le même, là. On veut d'abord et avant... d'abord et avant tout éviter. Mais je nous rappelle ce qu'on vient juste d'être adopté aussi, c'est la suite de ça. Donc, un projet peut... peut être pensé dans un milieu x mais pourrait très bien être aussi implanté dans un milieu qui est... qui est tout autre, sur un autre territoire de MRC, là, tout simplement.

M. Leduc : M. le Président, on a un amendement. Je voulais d'abord un peu comprendre la philosophie du ministre, mais je vais... mais je le remercie pour l'échange, je vais déposer l'amendement, à ce moment-ci, en lien avec ce qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles, aviez-vous des questions à cet article? Parce qu'on... durant la réception de l'amendement, on pourrait poursuivre.

Mme Dufour : Oui.

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Ah! on l'a déjà? Parfait. O.K. Bon, bien, on va... Bon, il est déjà à l'écran. Merci. Désolé, je pensais qu'il était à venir.

M. Leduc : Alors, à l'article 46.0.4 de la loi, modifié par l'article 121 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe deux du premier alinéa, les mots suivants : «et, le cas échéant, des espaces disponibles pour les fins de projet ailleurs sur le territoire de la municipalité régionale de comté concernée;»

Le ministre vient nous dire que c'est quelque chose qui va être fait de toute manière. Donc, pourquoi le retirer si ce n'est pas... si ça ne pose pas problème? On préfère ne pas avoir une drôle d'interprétation de l'intention du législateur, qu'on vient de se faire confirmer que c'était correct, qu'il n'y avait pas de malaise avec le texte original. Parfait. Gardons-le alors. Il n'y aura pas de mésinterprétation quant au fait que, pour éviter de porter atteinte aux milieux hydriques, bien, on peut, en effet, se pencher sur les espaces disponibles pour les fins du projet ailleurs sur le territoire de la MRC concernée. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Ce que je mentionnais tout à l'heure continue de s'appliquer. Pour cette raison-là, on ne pourra pas accepter l'amendement. Dans le fond, le collègue propose d'enlever la modification que nous proposons. Cependant, cette formulation-là, elle est beaucoup... plus limitative en termes de capacité de limiter, ultimement, ou d'éviter que ce que nous proposons. Donc, pour cette... pour ces raisons, en fait, on ne pourrait pas appuyer l'amendement en question.

M. Leduc : En quoi il est limitatif? J'ai mal compris.

M. Charette : Bien, vous proposez, encore une fois, de regarder sur... que le projet... les possibilités que le projet se réalise ailleurs sur le territoire de la municipalité régionale de comté concernée, mais ça peut être ailleurs sur le territoire de la MRC régionale de comté concerné, mais ailleurs complètement aussi de la MRC.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : Donc, c'est pour ça que c'est une limitation, là, qui n'est pas... qui ne sert pas l'exercice de vouloir, à la base, éviter.

M. Leduc : Dans ce cas-là, on va le... on va le retirer, M. le Président, puis on va arrêter à «ailleurs». On va dire : «et, le cas échéant, les espaces disponibles pour les fins du projet ailleurs».

M. Charette : Et ce sera... Bien, c'est-à-dire, vous avez tout à fait la possibilité de le faire, mais ce sera aussi un refus, parce qu'on arrive avec une formulation, celle qui est proposée, qui arrive à ces fins-là sans que le texte ne soit inutilement alourdi. Mais je ne restreins pas la possibilité du collègue de déposer un autre amendement, mais j'indique déjà, là, que c'est un amendement qui ne pourrait pas être accepté.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, là, vous me donnez des pistes d'atterrissage que, finalement, ce n'est plus des pistes d'atterrissage. Expliquez-moi, dans ce cas-là, pour que je comprenne bien. Dans votre nouveau deux, vous dites : Ça, ce n'est plus pertinent. Mais en quoi votre nouveau deux vous donne l'obligation, en quelque sorte, de considérer les autres sites disponibles si on n'y fait pas du tout référence? Dans le nouveau deux, vous dites... vous reprenez un peu l'original mais à moitié, vous dites : «la possibilité d'éviter de porter atteinte à des milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet», point. Ça ne vous oblige pas à regarder s'il y a des sites ailleurs ou à prendre...

M. Leduc : ...en considération qu'il y a des sites ailleurs.

M. Charette : Mais, encore une fois, je comprends que c'est souvent nécessaire, là, de revenir aux articles précédents, mais c'est dans l'article 120 qu'on a adopté, là, il y a quelques instants.

M. Leduc : Bien, je vais peut-être laisser la collègue pendant que je vérifie la référence à 120. Pouvez-vous me pointer exactement où à 120, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vais attendre la réponse. Je veux l'entendre. C'est quel... quel bout de l'article 120?

M. Charette : Dans le deux. Est-ce qu'on revient sur l'amendement du collège?

Mme Dufour : ...répondre à la question.

Le Président (M. St-Louis) : Oui, on va revenir.

M. Charette : Mais si on retourne à 120, le deuxième : «une démonstration que les milieux humides et hydriques d'importance pour la conservation connue dans la MRC concernée ont été considéré lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, de sorte qu'il soit évité».

Mme Dufour : Moi, ce n'est pas du tout la même chose, là. Je vais juste souligner, là. Ce qu'on parle ici c'est qu'on démontre qu'on a pris en compte les milieux humides d'importance, alors que dans l'autre paragraphe, et ce que l'amendement du collègue tente de faire, c'est plutôt de dire, mais qu'on a vraiment tenté d'éviter de porter atteinte au milieu humide en question qui est touché en regardant ailleurs sur le territoire. Alors que, dans l'article 120, on ne parle que des milieux humides d'importance. Ce n'est pas la même chose.

M. Charette : De sorte qu'ils soient évités.

Mme Dufour : Oui, mais seulement ceux d'importance. Il n'y a pas que ceux-là qu'il faut préserver, M. le ministre. Avec toutes les pertes qu'on a déjà eues, on ne peut pas se limiter à ceux d'importance, sinon il n'y aura plus rien.

M. Charette : Encore une fois, c'est cumulatif : «2.1. Un document démontrant que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et hydriques», lequel comprend ce qui a été lu précédemment à travers a et b. Donc, c'est cumulatif.

Mme Dufour : On n'est pas dans la conceptualisation ici, on est dans l'analyse des terrains disponibles sur un énorme territoire. Est-ce qu'on s'est assuré que le projet s'insère dans l'endroit, le seul endroit possible ou il y avait d'autres possibilités? On n'est pas dans ça non plus, dans le 2.1, là, on parle juste sur le terrain, là, est-ce qu'on l'a conceptualisé, s'assurer qu'on réduit l'atteinte dans ce milieu-là. Mais là c'est la démonstration puis c'est ce que la VG, la Vérificatrice générale a dit, il faut démontrer qu'il n'y a vraiment aucune autre option sur le territoire. Et ça, cette démonstration là, dans le passé, n'a pas été faite. En venant enlever, et je partage absolument, là, la préoccupation du collègue, en venant enlever, tu sais, le territoire de la MRC, bien, on le laisse à dire : Bien, la possibilité d'éviter de porter atteinte aux milieux... à des milieux humides dans le cadre de la réalisation du projet. Mais le projet, c'est quoi? C'est celui qui est présenté, on n'est pas en train de dire : c'est le projet en regard de tous les terrains d'un secteur donné. Donc, et évidemment, quand on parle de propriétaires terriens, ils vont dire : Bien, moi, le seul terrain que je possède, c'est celui-là, puis ça adonne qu'il y a un milieu humide là, ça fait que c'est là qu'il faut que je fasse mon projet. Et donc la... ce qu'il y avait précédemment, au minimum, il y avait une note qui disait qu'il fallait qu'il regarde ailleurs sur le territoire, même si ce n'était pas démontré, là, dans les faits. En tout cas, je pense qu'on a un recul ici, là.

M. Charette : Et, pour revenir à la préoccupation, je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime, je dis juste qu'elle est déjà couverte. Si on relit le a dans le 120 : «une description des scénarios alternatifs étudiés, incluant notamment les autres localisations considérées. Une explication selon laquelle le scénario choisi est celui qui porte le moins atteinte à des milieux humides et hydriques». Donc, je veux bien, et l'échange est pertinent, mais c'est déjà largement couvert et avec la même intention, là, qui est voulue par les collègues, je pense bien.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Donc, ici, on est dans les autres localisations considérées. Comme je disais hier et j'ai posé la question : Comment on valide que les autres scénarios sont vraiment ceux qui puissent être considérés pour une alternative? Si on veut absolument faire notre projet à un endroit, comme propriétaire, c'est normal, on va donner les scénarios qui ne seront pas réalisables. Mais alors qu'ici, l'article 121, on est plutôt dans le fait de dire, de démontrer qu'on a regardé l'ensemble de territoire, pas juste les scénarios alternatifs...

Mme Dufour : …choisi. Moi, à mon avis, il y a une distinction.

M. Charette : C'est tout à fait correct… correct de le penser. À ça, je répondais aussi qu'il y a un travail d'accompagnement avec le ministère, là. On ne prend pas tout pour acquis lorsque des dossiers nous sont présentés. Donc, il y a une possibilité d'analyse, il y a une possibilité de contre… non pas contre-questionner, mais à tout le moins de contre-valider des informations transmises, d'en demander de nouvelles et, au final, prendre la décision, là, qui se veut la plus éclairée possible.

Mme Dufour : Oui, mais on l'a vu où ça nous a menés jusqu'à maintenant. Les pertes sont immenses, immenses, et donc, si on réduit encore plus les barrières, je crains que ça ne dégénère encore… tu sais, qu'on en perde encore plus, alors qu'on ne peut plus se permettre d'en perdre dans certaines régions.

M. Charette : Bien, encore là…

Mme Dufour : En tout cas, moi, je vais appuyer, si le collègue redépose un nouvel amendement. Je vais l'appuyer, définitivement.

M. Leduc : …

Mme Dufour : …

M. Leduc : …en effet, M. le Président, on va retirer puis redéposer. Le courriel est en train d'être acheminé à l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Pour le retrait de l'amendement, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Consentement. Donc, nous allons retirer cet amendement. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Messieurs, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir nous rejoindre. Alors, au moment de la suspension, il y avait dépôt d'un amendement. M. le député, voulez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

M. Leduc : Bien sûr. À l'article 46.0.4 de la loi, modifié par l'article 121 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe deux du premier alinéa, les mots suivants «et notamment, le cas échéant, les espaces disponibles pour les fins du projet ailleurs au Québec.»

Je suis un bon élève. J'écoute ce que le ministre m'a dit et je l'applique. Il faut donc élargir à la réalité des MRC, immédiate, alors ailleurs au Québec. Il faut aussi élargir, pas juste l'enjeu des projets d'espaces disponibles, d'où le «notamment». Je pense que j'ai une note A en matière d'écoute du ministre. Je ne sais pas s'il va me mettre un petit collant dans mon cahier. On va voir.

M. Charette : En fait, je ne sais pas si...

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre.

M. Charette : Je ne sais pas si je peux accorder une note, parce que j'avais mentionné qu'il serait refusé si on était dans les mêmes... dans les mêmes eaux, et on est dans les mêmes eaux.

Ce que l'on va proposer, par contre, dans les prochains instants... et malheureusement, on ne peut pas le projeter à l'écran, mais c'est une belle illustration. Parce qu'un terrain ailleurs... c'est-à-dire un terrain ou un emplacement ailleurs, ça peut être sur le même terrain qui était initialement visé. Et c'est là où le travail du ministère peut faire toute la différence. Et c'est ce sur quoi on veut mettre l'emphase, autant l'article 120 qu'on a étudié que l'article 121 qui est présentement à l'étude. Donc, j'avais souhaité que l'on puisse l'imprimer dans les prochains instants. Donc, je pense que c'est envoyé au secrétariat. Mais c'est de dire : C'est dans la conceptualisation qu'on peut arriver avec un impact beaucoup moindre dans certains cas. Et, sinon, lorsqu'on parle d'éviter, ça peut être évité dans une autre région ou ramené dans une autre région, ça ne l'interdit pas. Mais il faut lire 120 et 121 dans son ensemble. Et, quand je fais référence à 120, les paragraphes deux et 2.1 ont toute leur pertinence à ce niveau-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député, est-ce que vous aviez...

• (12 heures) •

M. Leduc : ...ce n'est pas un autre amendement, là. C'est comme une espèce de présentation de la manière dont fonctionne le ministère.

M. Charette : Exact. De façon plutôt pédagogique. Parce que, dans les faits, à notre sens, un nouvel amendement, là, ne serait pas... ne serait pas nécessaire ou n'apporterait pas les changements recherchés. Mais c'est davantage le petit tableau, là, qui pourrait être intéressant à partager. Si jamais on n'est pas prêt à l'imprimer maintenant, on peut poursuivre les échanges et revenir à cette question-là par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que... sur l'amendement?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...O.K. Bon. C'est en lien avec l'amendement, donc allez-y, oui.

Mme Dufour : Bien, ce n'est pas tant, mais c'est avec le schéma qu'on nous dit qu'on va nous présenter. Est-ce que c'est... c'est ce qui va s'appliquer après l'adoption du projet de loi ou on voit... on va voir ce qui se passe actuellement?

M. Charette : Je dirais qu'actuellement, au niveau des échanges avec l'initiateur, c'est déjà possible de le faire. Mais là, les articles 120 et 121 vont nous aider à mettre l'emphase sur ce type d'accompagnement là, compte tenu des obligations.

Mme Dufour : O.K. Donc, le schéma va nous montrer... va nous montrer ce que... le potentiel, une fois ces articles adoptés?

M. Charette : C'est déjà possible. Mais, avec un renforcement, là... là, je ne le relirai pas, mais ce que j'ai relu déjà pour 120 et ce que l'on apporte à 121 va nous aider à mettre l'emphase sur ces possibilités-là. Naturellement...

Mme Dufour : Bien, si c'est déjà possible... si c'est déjà possible, je ne comprends pas pourquoi on en perd autant depuis que... depuis l'adoption de la loi, là, depuis 2018, en fait, on doit dire?

M. Charette : Comme?

Mme Dufour : Si c'est déjà possible de les accompagner pour limiter, éviter et minimiser, comment ça se fait qu'on a autant de pertes?

M. Charette : Ça va nous mettre... Ça va nous permettre de mettre l'emphase sur cette possibilité-là. Ou, sinon, cette obligation de la part... parce que la... au niveau de la conceptualisation, au niveau des évitements qui... ou des impacts moindres, c'est des nouveaux libellés, là, qui sont apportés à travers les articles que l'on propose en 120 et 121. Donc, il y a une portée plus grande. Je ne dis pas que c'était impossible avant, mais ça va nous aider à réaliser ce potentiel-là avec ce qui est proposé. Encore une fois, c'est un cas de figure, là, pour un... ou un type de terrain en particulier, mais ça illustre bien le type d'accompagnement, là, que le ministère pourra faire en renforcement aux articles s'ils devaient être, les deux, adoptés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Ma compréhension, puis corrigez-moi si je me trompe, même l'explication, avec le tableau qui sera distribuée, ne change en rien l'adoption ou pas de l'amendement déposé. Donc...

M. Charette : Exact. Ça ne change rien et ça n'enlève rien à toute l'estime que j'ai pour le collègue qui a présenté l'amendement aussi.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci dit, je... s'il n'y a pas d'autre intervention, je... Allez-y, M. le député.

M. Leduc : ...rapide, là, M. le Président. C'est que je suis tombé sur un extrait de mémoire qui faisait... qui citait lui-même le Commissaire au développement durable qui disait : «Le Commissaire au développement durable a observé que le ministère n'applique pas cette séquence, là, la séquence en trois temps qu'on évoquait tantôt, dans l'ordre. Lors de l'analyse des demandes d'autorisation, près de 70 % des autorisations ministérielles auditées étaient accompagnées d'une justification de réaliser le projet à l'endroit prévu, plutôt qu'une réelle démonstration de l'impossibilité d'éviter l'atteinte aux milieux humides.» C'est... Ça reprend les propos de ma collègue de l'opposition officielle à l'instant. C'est un gros chiffre, quand même, 70 %. Ça fait que c'est un peu là qu'on... il y a comme une fatigue, je pense, du milieu alentour de ces genres de chiffres là, où on dit : Oui, oui, il y a une... il y a une volonté de volonté, mais les résultats sont... ne sont pas au rendez-vous.

M. Charette : À ça, je répondrai, sans les relire, que l'article 120 apporte des précisions, voire des obligations importantes, l'article 121 est complémentaire et intéressant aussi à cet effet-là. Donc, on vient renforcer justement le mécanisme qui est... qui est actuellement en place.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Rejeté... Rejeté sur division?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Louis) : Non. Il est rejeté. Je m'excuse! Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'article. Mais il y avait les explications qui devaient venir de la banquette gouvernementale.

M. Charette : ...les échanges entre-temps. Je comprends que ça a été envoyé. Il faut se laisser le temps de l'imprimer maintenant. Mais on peut poursuivre, là, les échanges dans l'intervalle ou, s'il n'y en a plus, suspendre quelques instants. C'est pour... C'est pour vous.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, on nous dit que le tableau va être projeté plutôt que distribué.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a des discussions qui ont eu lieu hors micro, donc, de part et d'autre. Je vous demanderais peut-être de résumer brièvement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et le bénéfice de la commission, les discussions, M. le ministre.

M. Charette : Sans problème et avec plaisir, M. le Président. Ce que l'on mentionnait à l'appui, c'est-à-dire avec l'aide d'une illustration que, malheureusement, on ne peut pas projeter à l'écran pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est le type d'accompagnement que le ministère offre qui est renforcé avec les études... c'est-à-dire avec l'étude et l'adoption de l'article 120 et l'adoption possiblement prochaine de l'article 121, c'est-à-dire des obligations supplémentaires de la part... pour les initiateurs de projet, pour les promoteurs de projet, mais avec un même accompagnement.

Et, au final, ce que l'on voit comme potentiel, c'est une atteinte nettement imitée ou sinon complètement évitée au niveau de certains milieux humides. Cet accompagnement-là était déjà proposé par le ministère, mais il est renforcé justement avec les modifications, là, qui sont présentement apportées à travers le projet de loi n° 181.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, vous aimeriez ajouter des commentaires aux discussions hors micro?

Mme Dufour : Bien, je pense qu'on a bien exprimé nos craintes. En tout cas, moi, j'ai exprimé que j'étais loin d'être rassurée, là, par ce qu'on nous a présenté. On dit : Le passé est garant de l'avenir, là, je vous avoue que le passé n'est pas glorieux de ce côté-là, et ça... j'ose espérer que ça va changer. Mais quand on me dit qu'il y a des choses qu'on pouvait déjà faire, malheureusement, ça n'a pas donné d'excellents résultats. Alors, j'espère, j'espère que ça va s'améliorer, mais je n'en suis pas convaincue à ce stade-ci. 

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, nous allons revenir aux interventions reliées directement à l'article. Donc, nous poursuivons l'étude de l'article 121. Suite aux explications, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, je vais mettre l'article 121 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. On poursuit l'étude avec l'article 122. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 46.0.5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré les premier et deuxième alinéas, dans le cas d'une demande d'autorisation relative à une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du premier alinéa de l'article 31.5.1, le ministre est lié par cette décision.»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

• (12 h 20) •

Et le commentaire. Cet article ajoute un nouveau troisième alinéa à l'article 46.0.5 de cette loi pour clarifier que, pour une activité assujettie à une autorisation ministérielle qui découle d'un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement pour lequel le gouvernement a pris une décision quant aux mesures de compensation exigibles en vertu du nouvel article 31.5.1 de cette loi, telle que modifiée par l'article 90 du projet de loi, le ministre doit appliquer cette décision dans le cadre de la délivrance de l'autorisation ministérielle, et ce, malgré les premier et deuxième alinéas de l'article 46.0.5 de cette loi. Il supprime le dernier alinéa afin de corriger une redondance, puisque le paragraphe 10 de l'article 15.4.40 de...

M. Charette : ...la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévoit déjà que les sommes perçues en application de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements sont versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. De plus, l'article 15.4.41.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 72 du projet de loi, prévoit également que les contributions financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques en application de la Loi sur la qualité de l'environnement sont affectées au financement de projets visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques, notamment ceux admissibles à un programme élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 122? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.Merci. Le Centre québécois du droit de l'environnement soulignait que... bon, on dit que «l'article 46.0.5 énonce les situations dans lesquelles l'autorisation est subordonnée à la compensation. Il ne s'agit... Il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire. Les modifications proposées... proposées font en sorte, là, que le ministre serait lié par cette décision et incapable d'exiger la compensation lors de la délivrance des autorisations ministérielles.» Est-ce que vous pouvez commenter cette affirmation?

M. Charette : J'ai un complément, là, de note. C'est par cohérence, essentiellement. Donc, ce que la... ce que ça dit, c'est : À partir du moment où il y a une décision qui est rendue par le gouvernement en vertu d'un des articles, là, 31 et... 31.5, 31.7.1 et 31.7.2, ça lie le ministre. On ne peut pas aller à l'encontre d'un décret gouvernemental. Naturellement, nous sommes liés aux... nous sommes tous liés aux décrets gouvernementaux. Et, par la suite, ça... je continue de lire la notre... la note, c'est-à-dire... exerce, par la suite, les pouvoirs dans le cadre du régime d'autorisation ministérielle et des déclarations de conformité. Donc, il y a un décret. Le ministère de l'Environnement est assujetti à ce décret-là par la force des choses. Mais, par la suite, il y a quand même les pouvoirs, là, qui s'appliquent en vertu, là, du régime d'autorisation ministérielle et des différentes déclarations de conformité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Mais, en fait, ce que je lis, puis je veux juste bien comprendre... parce que ce qu'on nous dit ici, c'est qu'il semble que ce ne serait pas possible d'exiger de compensation lors de la délivrance des autorisations ministérielles. Là, on parle de décret. Est-ce que c'est l'intention que, par décret, on détermine que des projets ne soient pas admissibles à une compensation financière?

M. Charette : C'est-à-dire, si le décret précise qu'il n'y en a pas, on ne peut pas aller à l'encontre du décret, mais ça dépend quelle est la portée du décret. On peut, par exemple, autoriser un projet sans qu'il y ait d'exclusion par rapport aux compensations qui seraient à verser. Mais tout ça pour dire que le ministère de l'Environnement ne peut pas aller à l'encontre d'un décret gouvernemental. Mais ce n'est pas tout décret qui exclurait d'emblée toute forme de compensation. Là, naturellement, c'est une formulation qui est générale, qui peut couvrir différents types de projets, mais je ne peux pas... je ne peux pas répondre par l'affirmative, ne sachant pas, là, quelle serait la portée d'un éventuel décret.

Mme Dufour : Pourquoi on enlève le dernier paragraphe?

M. Charette : Ça, dans les faits, on a le... c'est mentionné dans le commentaire, là, on supprime le dernier alinéa afin de corriger une redondance. C'est qu'on a ces dispositions-là ailleurs dans le... dans la loi ou dans le projet de loi. Je ne relirai pas le commentaire, là, mais c'est tout simplement prévu où sont destinées les sommes qui sont... qui sont recueillies, là, à travers les...

Mme Dufour : ...parce que le Centre québécois du droit à l'environnement nous recommandait de retrancher cet... en fait, le deuxième alinéa qui supprime cet article... ce bout de paragraphe là. Je comprends que, peut être, qu'il n'avait pas les notes, là, qui nous disent que c'est de la redondance parce que ça se retrouve ailleurs. 

M. Charette : Juste, sans relire en entier, juste une petite, petite portion du commentaire. Le paragraphe 10 de l'article 15.4.40 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévoit déjà que les sommes perçues en application, et là ça décline le reste, mais c'est déjà... c'est que ça se retrouve ailleurs, tout simplement. Donc, ce volet-là en est réellement un, là, de correction de redondance.

Mme Dufour : Oui, je pense, c'est vraiment... La plus grande inquiétude, évidemment, c'est l'article qui dit... bien, la portion qui dit : «Malgré les premier et deuxième alinéas, dans le cas d'une demande d'autorisation...», bon,  en fait, le ministre est lié par cette décision. C'est la crainte que, finalement, on utilise cette disposition pour éviter d'avoir à exiger des compensations financières, là. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Naturellement, on parle de mesures... Ce serait exceptionnel de dire : Le gouvernement passe outre un cadre établi par décret, c'est exceptionnel. Et même s'il y avait pareil décret, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de compensation qui serait exigée. Et, pour le premier volet de la collègue, là, l'article 72 du projet de loi précisait justement la direction des sommes recueillies à travers les compensations. Donc, c'est réellement pour éviter une redondance.

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 122. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Poursuivons avec la lecture de l'article 123. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 123. L'article 46.0.6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation relative à un projet dans des milieux humides et hydriques lorsque le demandeur refuse de payer la contribution financière exigée en vertu du premier alinéa de l'article 46.0.5.»;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Outre» et de «une autorisation relative à un projet dans des milieux humides et hydriques» par, respectivement,  «De plus, outre» et «ou de modifier une telle autorisation»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe1° de ce... dans le paragraphe 1° - pardon - de «qu'il ne peut, pour les fins de son projet, est par le paragraphe un qu'il ne peut, pour des fins de son projet, éviter de porter atteinte aux milieux» par «que son proje, évite au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de  «d'atténuation proposées par le demandeur ne permettent pas de réduire au minimum» par «proposées par le demandeur ne permettent pas de minimiser»; et

5° par la suppression du paragraphe 4°.

Et le commentaire. Cet article modifie à l'article de cette loi pour clarifier que le ministre doit - et non peut - refuser une demande d'autorisation lorsque le demandeur refuse de payer la contribution financière exigée en vertu de l'article 46.0.5 de cette loi. Les modifications proposées clarifient également que les motifs de refus prévus par le deuxième alinéa sont applicables à une demande de modification d'une autorisation ministérielle. Les modifications aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa découlent de celles apportées à l'article 46.0.3 et à l'article 46.0.4 de cette loi. Il vise à clarifier les motifs de refus relatifs à l'effort d'évitement et aux mesures de minimisation proposées.

• (12 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. On constate... On nous dit, là, à l'article : «Outre les motifs de refus prévus par d'autres dispositions, le ministre peut refuser de délivrer.» Puis là il y avait une option qui était...  si le demandeur refuse, de payer la contribution financière. Ça, ce n'est pas expliqué dans la note explicative. Pourquoi on enlève ça...

Des voix : ...

M. Charette : ...j'entends les explications de ma collègue et je les valide aussi en même temps, c'est qu'on l'a juste plus haut, dans le premier... dans le premier paragraphe, c'est mentionné : «Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation relative à un projet dans des milieux humides et hydriques lorsque le demandeur refuse de payer la contribution financière en vertu du premier alinéa.» C'est juste pour une meilleure... une meilleure disposition, là, du texte, mais on a la même finalité, là, juste un petit peu plus haut.

Mme Dufour : Excusez-moi, M. le ministre, c'est où que vous voyez que ça dit : Lorsqu'il refuse de payer?

M. Charette : En fait, le premier, premier paragraphe de 46.0.6 du nouveau texte proposé.

Mme Dufour : Ah! O.K., O.K., O.K. Excusez-moi, je ne l'avais pas vu. O.K. Donc, ça, c'est la première raison de refus. Puis là, en plus, on dit : Il peut refuser... mais je ne sais pas pourquoi qu'on l'a changé, mais en tout cas. O.K. Ensuite, on dit... on a changé le fait qu'il ne peut, pour les fins de son projet, éviter de porter aux milieux... il ne peut éviter de porter atteinte, c'est ça, aux milieux, on l'a changé par «que son projet évite au maximum l'atteinte». Ça, pourquoi on a fait ce changement-là? Parce que c'est un peu la crainte, je pense, qui est évoquée, c'est de dire : Bien, avant, c'était... il fallait éviter de porter atteinte, là on dit : Bien, éviter au maximum. C'est moins, c'est... on baisse la barre.

M. Charette : Pas du tout. C'est un petit peu ce qu'on a mentionné, et c'est par souci de cohérence, dans les articles précédents aussi. À partir du moment où c'est totalement évité, il n'y a pas d'autorisation qui est requise. Là, on est dans un contexte d'autorisation. Donc, pour autoriser, il faut démontrer, là, qu'on a tenté d'éviter au maximum. Mais, si c'est totalement évité, bien, il n'y a tout simplement pas d'autorisation, là, requise.

Mme Dufour : D'accord. Écoutez... En tout cas, je... tu sais, je pense, le Centre québécois du droit de l'environnement l'a mentionné, là, que c'était un... c'était un enjeu, là, la façon que c'était écrit. Je suis consciente qu'il y a parfois des moments où on ne peut pas... ce n'est pas possible d'éviter à 100 %, c'est pour ça que je n'ai pas proposé l'option d'enlever «au maximum», parce que ça, ça voudrait dire : Bien, un centimètre ne serait pas possible, mais ça reste que, comme je disais, on... j'ai hâte de voir les résultats, mais jusqu'à maintenant on n'est pas impressionnés des résultats.

M. Charette : Mais, pour cet article-là, comme pour les 120 et 121 discutés précédemment, on est dans un contexte d'autorisation, et, si c'est 100 % évité, il n'y a pas d'autorisation nécessaire. Donc, c'est la raison pour laquelle la précision est faite.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Dufour : Pas pour cet article.

Le Président (M. St-Louis) : Je vais mettre l'article aux voix. Donc, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous poursuivons avec l'article 124. M. le ministre.

M. Charette : Article pour lequel nous aurions un amendement, M. le Président. Je vais d'abord lire la version originale. Donc :

124. L'article 46.0.9 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«À défaut, l'autorisation pour l'activité qui porte atteinte à des milieux humides et hydriques est annulée de plein droit. Le ministre rembourse, sur demande du titulaire, toute contribution financière que ce dernier a versée en vertu du premier alinéa de l'article 46.0.5, sans intérêts, dans les 30 jours de sa demande.»

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 46.0.9 de cette loi afin, notamment, de clarifier que la période de validité prévue à cet article ne s'applique qu'à l'égard de l'activité à être réalisée dans les milieux humides et hydriques et ne s'applique pas à la réalisation des autres activités visées par l'autorisation, le cas échéant.

De plus, les modifications proposées prévoient que, pour obtenir le remboursement de la contribution financière dans le cas d'une annulation de plein droit, le titulaire de l'autorisation doit en faire la demande. Et les modifications prévoient également que le ministre aura 30 jours suivant la demande de remboursement pour effectuer le remboursement.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Me laissez-vous le temps de prendre connaissance...

M. Charette : Et je vais lire...

M. Charette : ...

Mme Dufour : ...l'amendement? 

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Allez-y. On va...

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est ça, moi, je suis... j'étais rendue à essayer de lire l'amendement. Ça fait que...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

Mme Dufour : Bien non.

Le Président (M. St-Louis) : Non?

Mme Dufour : Non, non. Je pense qu'il va le lire.

M. Charette : Je fais la lecture de l'amendement? On pourra...

Mme Dufour : C'est ça. Pendant qu'il va le lire, je vais pouvoir...

Le Président (M. St-Louis) : O.K. Je pensais que c'était... Excusez-moi. Je pensais que c'était fait. Allez-y.

M. Charette : Parfait. Non. Donc, remplacer le paragraphe un de l'article 124 du projet de loi par le suivant :

«1 dans le premier alinéa :

«a) par le remplacement de "relative à un projet dans des milieux humides et hydriques que doit débuter l'activité concernée" par "délivrée en vertu de l'article 22 doit débuter l'activité portant atteinte à des milieux humides et hydriques";

«b) par la suppression de la dernière phrase.»

Et le commentaire : C'est une question de concordance, donc en concordance avec la modification proposée par le projet de loi au deuxième alinéa de l'article 46.0.9 de la loi. L'amendement vise à clarifier que cet article ne s'applique pas à l'égard de toutes les activités composant le projet autorisé par le ministre en vertu de l'article 22 de la loi, mais uniquement à l'égard de l'activité réalisée dans les milieux humides... dans les milieux humides et hydriques.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. J'ai quelques questions, peut-être, par rapport au changement. On dit que «le ministre rembourse toute contribution financière sans intérêt.» Ça, c'est. Si la... dans le fond, là, l'activité est annulée, là, l'autorisation de plein droit est annulée. Actuellement...

M. Charette : Et je n'ai pas de difficulté à voir... à avoir cet échange-là. Mais on peut se concentrer sur l'amendement, dans un premier temps, parce...

Mme Dufour : Sur l'amendement. O.K. C'est parce que je le regardais... Bien, c'est... c'est difficile de le prendre juste sur l'amendement, parce que là, on doit discuter de l'article et de l'amendement. On n'a pas fait ni l'un ni l'autre comme...

M. Charette : Effectivement. Mais pour... Et l'échange se déroule bien, là, je n'ai pas de problème avec ça. Cependant, l'amendement n'aborde pas la question soulevée par la collègue, là. C'est réellement une petite précision, là, de concordance. Mais, après, on pourrait revenir à l'article, là, comme tel sans problème.

Mme Dufour : Bon. Bien, peut-être expliquer la... en vertu de l'article 22, on parle de l'article 22 de quoi? De la LQE?

M. Charette : C'est l'article 22 de la LQE.

Mme Dufour : Oui. C'est ça. Généralement, on le... on le précise. Là, c'est parce qu'on est à l'intérieur de la même loi qu'on ne le précise pas? O.K. J'ai vu la juriste en arrière qui a dit oui. D'accord.

M. Charette : En fait, c'est... c'est formidable, vous avez une vue que moi, je n'ai pas. Je comprends qu'il y a plein de têtes qui hochaient va dans le bon sens.

Mme Dufour : O.K. C'est ça. Puis on enlève «relatives à un projet... des milieux humides... doit débuter...» Ça fait que, quand c'est délivré en vertu de l'article 22, c'est nécessairement un projet dans les milieux humides et hydriques?

M. Charette : Que c'est l'atteinte uniquement, là, aux milieux humides et hydriques, là, qui est... qui est visée, là, par...

Mme Dufour : Parfait. Je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement. Tu sais, je ne sais pas pourquoi qu'on a senti le besoin de le changer parce qu'on dit sensiblement la même chose, là.

M. Charette : Sans doute des clarifications légistiques de concordance, là, comme ça le mentionne dans le commentaire.

Mme Dufour : C'est ça. Mais ça veut dire la même chose?

M. Charette : Oui. Non, effectivement. C'est... C'est l'avantage...

Mme Dufour : Parce que... Parce que je vous ai entendu souvent dire : Quand ça ne change pas le sens, ne n'est pas nécessaire de le faire, le changement.

M. Charette : Non. Mais, c'est-à-dire, c'est une question de concordance. C'est ce qu'on a aussi souvent dit des omnibus législatifs. C'est rare, donc ça permet de faire le ménage, un petit peu, là, dans les articles de loi.

Le Président (M. St-Louis) : ...adopté? Merci. Nous allons retourner à l'article 124 tel qu'amendé. Mme la députée.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Donc, je repose ma question. Donc là, on est dans le remboursement. Ça, c'est quelque chose qu'on dit. Avant... Avant... Précédemment, ça disait, bon, l'autorisation est annulée de plein droit. Là, on change... ça semble être sensiblement la même chose, là, où on dit que, si, dans les deux ans de la délivrance de l'autorisation, les travaux ne sont pas effectués, bien là, l'autorisation est annulée de plein droit. Puis, ça, est-ce que c'est l'annulation... est-ce qu'il y a cette annulation pour l'article 22 ou c'est... Parce qu'en fait, ça, c'était un des enjeux. C'est que les certificats... les certificats d'autorisation, en vertu de l'article 22, dans le passé, ils n'avaient pas de date d'échéance. Là, est-ce qu'on comprend avec ça que c'est après deux ans, il y a échéance?...

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est uniquement au niveau de l'intervention dans les milieux humides qui doit se faire dans les deux ans et non pas... si jamais il y avait d'autres volets à l'autorisation, là, ça n'implique pas les autres volets, c'est uniquement le volet milieux humides et hydriques a une période, là, de deux ans pour maintenir sa validité.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça. Donc, ça vient me confirmer... et s'il y a une autorisation de destruction de milieux humides, si ce n'est pas fait dans les deux ans, ça vient à échéance, cette autorisation, ce qui n'était pas le cas avant. Là, ça... je ne sais pas à quel moment ça a été changé, là, la loi, ici, l'article 46.0.9 avant, mais, de mémoire, à Laval, on avait des autorisations qui datait de 10, 11, 12 ans puis qui étaient encore en vigueur.

M. Charette : Si on regarde... Par contre, il y avait quand même une période qui était précisée. Si on regarde dans le texte actuel, celui qui est en vigueur, là, au début du 46.0.9, c'est quand même indiqué, là, que le titulaire d'une autorisation relative à un projet dans des milieux humides et hydriques doit débuter l'activité concernée dans les deux ans de la délivrance de cette autorisation ou, le cas échéant, dans un tout autre délai prévu à l'autorisation.

Mme Dufour : Et c'est ce que je disais, je demandais : ça, ça date de quand, cette disposition-là? Parce que ça n'existait pas avant, là. Mais quand je dis avant, je parle il y a longtemps, là.

M. Charette : Ça date de 2017, mais avec l'entrée en vigueur en 2018.

Mme Dufour : O.K. Donc, ça explique. O.K. Puis là on dit «sans intérêt... toute contribution, là, rembourse toute contribution financière sans intérêt». Juste une question, parce que là, on... on a fait référence un peu plus tôt au fonds, le fonds pour les milieux humides et hydriques, là, le nom exact, là, je ne m'en rappelle pas, mais si une contribution versée au fonds, prenons l'exemple que les fonds ont été utilisés, là, ce n'est pas le cas actuellement, mais prenons l'exemple qu'enfin les fonds sont utilisés, là, il y a une contribution qui faite, qu'il y a plein de projets puis que là ça bouge, est ce que ça veut dire qu'il faut attendre deux ans avant d'utiliser les sommes de chacun des projets? Qu'est ce qui arrive si les sommes ont été utilisées dans des projets mais que, finalement, la destruction n'a pas eu lieu et qu'on rembourse, là, il y a plus d'argent dans le fonds? Tu sais, c'est hypothétique, parce que, comme j'ai dit, il ne manque pas d'argent actuellement, mais advenant le cas où est-ce que toutes les sommes étaient utilisées, c'est comment la mécanique de ça?

M. Charette : Ce n'est pas une situation, là, qui est susceptible d'inquiéter le ministère. Ce sera remboursé selon le montant payé. Si jamais c'était deux ans après, bien, ce sera le montant payé et non pas les intérêts qui auraient pu courir entre temps, là. Mais il n'y a pas d'inquiétude au niveau du ministère à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Mais si le fonds n'a plus de sous à ce moment là, tu sais, je comprends qu'éventuellement il va se renflouer avec des nouvelles demandes, mais...

M. Charette : C'est un fonds qui est continuellement alimenté par les autorisations, là, qui sont délivrées.

Mme Dufour : O.K. Ça fait qu'on pense qu'il n'y aura pas d'enjeux, mais s'il n'y avait pas d'argent dans le fonds, on trouverait une autre source, j'imagine, pour rembourser.

M. Charette : Oui, mais il n'y a pas d'inquiétude, effectivement, là, du côté du ministère.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça concluait vos interventions? Donc, je vais mettre l'article aux voix, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : On poursuit avec l'article 125, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 125. L'article 46.0.11 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet article supprime l'article 46.0.11 de cette loi. Cette suppression est requise puisque son contenu est modifié et déplacé dans la section applicable à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au nouvel article 31.5.1 proposé à... par l'article 90 du projet de loi. Et j'ajouterai : article qui a été adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

Mme Dufour : Ici.

Mme Dufour :  ...ce qu'on abroge, ça... en fait, je vais vous lire les mots du Centre québécois du droit de l'environnement. Le 46.0.1 qu'on abroge dit que le gouvernement peut déterminer si une contribution financière est exigible ou si des travaux de compensation peuvent la remplacer. Ce qu'on nous dit, c'est que le 31.5.1, ce n'est pas tout à fait du même ordre. On donne plutôt au gouvernement le pouvoir de décider qu'aucune compensation n'est requise, ni en argent ni en nature. Ce n'est pas la même portée, qu'un cas on dise qu'on peut déterminer si une contribution financière est exigée ou des travaux de compensation puis, dans l'autre cas, c'est décider qu'aucune compensation n'est requise. Comment on juge que c'est équivalent, les deux, là?

Des voix : ...

M. Charette : 31.5.1 a déjà été adopté.

Mme Dufour : ...

M. Charette : Donc, c'est...

Mme Dufour : Peut-être juste vous lire, là, le 31.5.1, là, un résumé, là, ce que ça dit, c'est : Lorsque le projet porte atteinte à des milieux, le ministre décide si des mesures de compensation sont exigibles, alors que l'article qu'on vient abroger ici disait finalement que... on dit que, si une contribution financière est exigible ou si le paiement peut être remplacé, en tout ou en partie, par l'exécution de travaux visés au deuxième alinéa... Ce n'est pas la même chose, là.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, il faut aussi y aller, là, en vertu de l'application des articles 46.0.4 et 46.0.6, selon les objectifs de 46.0.1, donc dans une perspective où les cas, là, sans compensation ne sont pas... ne sont pas fréquents, mais c'est des éléments, là, qui avaient été déjà discutés, là, précédemment.

Mme Dufour : Vous avez dit quels articles?

M. Charette : 46.0.4 et 46.0.6, selon les objectifs qui, eux, étaient précisés en 46.0.1. Et l'article 46.0.11 indiquait, là, que le gouvernement déterminait si contribution financière était... si la contribution financière était requise. Donc, c'est réellement, là, des questions qui avaient été abordées, là, dans les articles précédents.

Mme Dufour : Oui. C'est juste que je me réfère au commentaire qui est ici, et le commentaire nous dit que, bien, tout ça n'est plus nécessaire parce que c'est prévu au nouvel article 31.5.1. Moi, ce que je dis : 31.5.1 ne fait pas la même chose. 31.5.1 dit que le ministre détermine si des mesures de compensation sont exigibles, alors qu'ici on dit que, s'il y en a une, ça peut être remplacé, c'est soit un ou soit l'autre. On n'est... On n'est pas à la même place, là.

M. Charette : Oui. En fait, on est à la place, parce que je mentionnais, en 31.5.1, à travers les articles qui ont déjà été adoptés, les circonstances dans lesquelles ça s'appliquait. C'est rare, mais ça peut arriver, et ça avait été discuté, là, lors de ces articles-là.

Mme Dufour : Je devais... Je ne devais sûrement pas être d'accord. Ça fait qu'on va... on va passer au vote pour ça.

M. Charette : Et c'est la beauté de la chose. On n'est pas obligés d'être d'accord sur tout, l'important...

Mme Dufour : Je vais prendre un vote par appel nominal, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Juste avant de procéder à la mise aux voix de l'article 125, juste... précision, l'article 124 avait été adopté tel qu'amendé. Donc, maintenant, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal pour l'article 125. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme...

La Secrétaire : ...Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Oui... Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 126, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 126. L'article 46.0.22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «par le ministre en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ou par le ministre responsable de la Faune, notamment lorsqu'une activité est réalisée dans un habitat faunique visé par» par «en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables».

Et le commentaire. Cet article modifie le paragraphe 4° de l'article 46.0.22, en concordance avec les modifications proposées à l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables par l'article 58 du projet de loi. La modification vise à préciser les lois en vertu desquelles une contribution ou une compensation d'un autre type pourrait être exigée plutôt que de verser... de viser par quel ministre elles sont exigées.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre à l'article...

M. Charette : ...on suspendrait, avec la permission des collègues, pour changer les équipes.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons suspendre brièvement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 127. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 127. L'article 46.8.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou la recherche et le développement dans ce domaine» par «, le retrait de tels gaz de l'atmosphère ou la recherche et le développement dans ces domaines ».

Et le commentaire. Cet article modifie le troisième alinéa de l'article 46.8.1 de cette loi afin de permettre que des projets pouvant être réalisés par un émetteur assujetti au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission avec les normes recueillies en application de cette disposition. Il vise aussi le retrait des gaz à effet de serre de l'atmosphère.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Il y avait un commentaire dans le mémoire du... 

Mme Dufour : …Conseil patronal de l'environnement du Québec. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, mais ils disaient… Parce que, là, on parle d'ajouter, dans le fond, le retrait des gaz de l'atmosphère. On dit, là, que, les sommes, dans le fond, ça fait référence ici l'article, là, aux sommes qui sont utilisées, là, du fonds… en fait… du carbone, là, ce que je comprends, de ce qui… de ce qui vient de là. Et là on nous dit : «L'expression retrait de l'atmosphère ne semble pas a priori permettre d'utiliser les sommes mises en consigne pour la réalisation de projets de captation à la cheminée des GES en vue de permettre leur stockage ou une utilisation future.» Ils disent : «En effet, considérant que les gaz captés à la cheminée ne sont jamais rejetés dans l'atmosphère, ils ne peuvent pas être… ils ne peuvent être techniquement retirés. Si bien qu'aucun indicatif… incitatif financier ne serait disponible pour favoriser la réalisation d'un tel projet, faisant des projets de captation directe du carbone dans l'air les seuls couverts dans… par le nouveau libellé.» Je… Loin de moi d'être une experte, là, ça fait que je le lis, mais je ne suis pas certaine, là, de…

M. Charette : …il y a consentement?

Mme Dufour : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement pour l'intervention de notre collègue. Donc, je vous demanderais simplement de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui. Bonjour, Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable de la transition climatique et énergétique. C'est simplement que les dépenses admissibles pour l'utilisation de la consigne vont être définies dans le projet de règlement. Donc, normalement, il va y avoir un élargissement aussi pour l'utilisation afin que les activités de retrait de l'atmosphère, capturées à la cheminée par exemple, enfouissement géologique également, puissent être admissibles. Donc, ça va… Il y aura des consultations à cet effet-là, notamment, là, du CPEQ, pour préciser par exemple sur les questions où les retraits de carbone ne sont pas permanents, parce qu'on fait, par exemple, des biocombustibles avec, évidemment, il y a réémission du carbone à l'émission. Donc, ça va demander des… je dirais, des précisions, puis des définitions qui vont être à discuter de manière plus détaillée, je dirais, là, mais donc, là, en gros, ça va venir via la réglementation et non pas la législation.

Mme Dufour : O.K., donc ça, je pense que ça va les rassurer, là. Puis là je comprends que vous allez les consulter. L'échéancier qui est prévu ou qu'on estime, là, possible pour ce règlement, une fois l'adoption du projet de loi?

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, pour son édiction, là, on a une période, je pense… mais on pense que, dans environ deux ans, l'ensemble des changements vont… pourront être complétés.

Mme Dufour : Mais le règlement qui va venir préciser la notion de retrait de l'atmosphère, ça, ce serait quand?

M. Gibeault (Jean-François) : Il faudrait qu'on précise l'échéancier, là.

Mme Dufour : Mais on est-tu dans un échéancier de deux ans, quatre ans, six ans?

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, comme je vous disais, environ deux ans.

Mme Dufour : O.K. Avant… d'ici deux ans, O.K., parfait. Parfait, je pense que ça répond à leurs questionnements, là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais… je vais mettre l'article 127 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la...

Le Président (M. St-Louis) : ...suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 128. Est-ce qu'il y avait lecture, interventions, je me...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Donc, 128. L'article 53.28 de cette loi est modifié : 1° dans le premier alinéa : a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits qu'il désigne» par «l'offre de vente, à la vente, à la distribution ou à toute autre forme de mise à la disposition des contenants, emballages, imprimés ou autres produits qu'il désigne, ainsi que des matériaux de ces derniers»; b) par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants : 1° fixer la proportion minimale de matériaux ou d'éléments récupérés, recyclés ou autrement valorisés, qui doit être respectée dans la fabrication, l'offre de vente, la vente, la distribution ou dans toute autre forme de mise à disposition des contenants, emballages, imprimés ou autres produits désignés, ainsi que des matériaux de ces derniers; 2° interdire pour la fabrication, l'offre de vente, la vente, la distribution ou pour toute autre forme de mise à la disposition des contenants, emballages, imprimés ou autres produits désignés, ainsi que des matériaux de ces derniers, certains matériaux ou certains mélanges ou association avec d'autres matériaux ou éléments; c) par le remplacement dans le paragraphe 3° de «ou emballages» par «emballages, imprimés ou autres produits»; 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou emballages» par «emballages ou autres produits».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 53.28 de cette loi pour permettre au gouvernement de déterminer par règlement les conditions ou les prohibitions applicables non seulement à la fabrication des contenants, des emballages, des imprimés ou d'autres produits que le gouvernement désigne mais également à l'offre de vente, à la vente, à la distribution ou à toute autre forme de mise à la disposition de ces derniers, et ce, dans le but de réduire davantage la production de matières résiduelles. Ainsi, le pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.28 s'appliquera, d'une part, non seulement aux matériaux ou aux éléments récupérés, comme c'est le cas actuellement, mais également à ceux qui sont recyclés ou autrement valorisés. Et d'autre part, il ne se limitera pas à la fabrication de ces derniers. L'offre de vente, la vente, la distribution ou toute autre forme de mise à la disposition des produits désignés, des matériaux dont ils sont composés seront elles aussi visées. Quant à l'interdiction prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 53.28, elle visera aussi l'offre de vente, la vente, la distribution ou toute autre forme de mise à la disposition des produits désignés et des matériaux dont ils sont composés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, peut-être des questions : Pourquoi on ajoute «à l'offre de vente et à la vente»? Parce qu'en toute franchise, ça se ressemble beaucoup.

M. Charette : Avec le consentement, on pourrait céder la parole à notre collègue.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : ...de la commission. Je vous invite à vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît... fonction.

Mme Boivin (Gitane) : Gitane Boivin, directrice principale des matières résiduelles. En fait, pour répondre à votre question, on a voulu viser le plus large possible, ça fait que l'offre de vente et la vente, c'est vraiment dans l'objectif de viser le plus large possible, couvrir toutes les possibilités. C'est aussi plus large que la fabrication puis c'est dans le but que ce soit uniforme sur tout le territoire du Québec, pas juste les fabricants qui fabriquent au Québec mais c'est aussi ceux qui peuvent importer des produits, par exemple, puis que ce soit aussi l'offre de vente de ces produits-là qui soit dans le pouvoir qu'on se donne dans cet article-là.

Mme Dufour : Est ce que ça peut couvrir... puis, tu sais, en toute franchise, offre de vendre puis vente, pour moi, ça... j'ai l'impression que c'est pas mal la même chose. Mais, mettons, je comprends que pour offre de vente, c'est plus large, est ce que ça voudrait dire des sites à l'étranger par exemple, que les gens commandent? Puis, tu sais, je vais être directe, là, Shein, Temu, c'est deux ce genre de site là qui envoient beaucoup, beaucoup, beaucoup de vêtements...

Mme Dufour : ...de gamme qui finissent dans nos rebuts. Est-ce que, ça, c'est le genre de choses qui pourraient être couvertes par «offre de vente»?

Mme Boivin (Gitane) : Ça pourrait être couvert aussi. Oui, en fait, là, des sites Web transactionnels, par exemple, des gens au Québec qui achètent via des sites Web transactionnels, ça pourrait être inclus là-dedans. Oui.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Donc, Amazon aussi?

Mme Boivin (Gitane) : Pardon?

Mme Dufour : Amazon aussi?

Mme Boivin (Gitane) : Oui, peu importe le site Web transactionnel, ça pourrait. Oui.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Peut-être une autre question. On a... On a transformé la façon, là, qu'on écrit certains paragraphes, là... on les a réécrits, plutôt. Puis on a rajouté, dans «fixer la proportion minimale de matériaux». Avant, on disait «ou d'éléments récupérés». Là, on a rajouté «d'éléments récupérés, recyclés ou autrement valorisés». Pourquoi on a... on a eu besoin de rajouter ces deux éléments là, «recyclés» puis «autrement valorisés»?

Mme Boivin (Gitane) : C'est aussi pour couvrir, là, le plus large possible pour ne pas échapper, si je peux dire, certains... certains produits. Ça fait que c'est vraiment dans cet esprit-là. Oui. C'est pas mal ça.

Mme Dufour : Pour faire le plus large.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires dans les mémoires concernant cet article-là. Donc, ça a généré beaucoup d'intérêt, parfois du positif, parfois moins. Est-ce que... Peut-être mentionner d'abord le premier commentaire, qui venait de l'Association canadienne du médicament générique, qui nous disait : «Les fabricants ne peuvent pas développer des emballages uniques uniquement pour le marché québécois. Si cette disposition s'appliquait aux produits pharmaceutiques, elle perturberait la chaîne d'approvisionnement internationale et augmenterait les risques de pénurie ou de rupture de stock au Québec.» Quand je lis, j'avoue que je ne pense pas que ça... c'est modifié, à «outre offre de vente et la vente», mais tout le reste était déjà... il y avait déjà la possibilité de régir les emballages. Est-ce qu'actuellement le Québec se distingue des autres provinces canadiennes dans ses normes d'emballage?

Mme Boivin (Gitane) : C'est une question large que je n'ai pas la réponse exacte. Mais c'est vraiment dans l'objectif que tout le monde soit égal sur le territoire du Québec, que la portée de ce qu'on mettrait dans un futur règlement s'appliquerait à tout le monde. Ça fait qu'est-ce que ces entreprises-là pourraient être touchées? Ça se pourrait. Oui.

Mme Dufour : O.K. Mais ça va être par règlement.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Donc, on... Avant. Mais là, actuellement, est-ce qu'il existe, ce règlement-là?

Mme Boivin (Gitane) : Non. Il n'y a pas de règlement pris en vertu de cet article-là actuellement.

Mme Dufour : O.K. Donc, l'article 53.28, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de règlement. Mais, la crainte c'est que... je pense, c'est qu'il vienne en place. Mais, s'il venait en place, à ce moment-là, il serait consulté.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Il y a la Fédération québécoise des municipalités qui suggérait de «prévoir un mécanisme de certification et de normalisation afin d'assurer que la proportion minimale fixée soit respectée.» Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous avez regardé? Ça peut être, j'imagine, dans le règlement, là.

Mme Boivin (Gitane) : Pouvez-vous répéter votre question? Juste pour être sûre que j'ai bien compris.

Mme Dufour : La... Ils demandent de «prévoir un mécanisme de certification et de normalisation afin d'assurer que la proportion minimale fixée soit respectée.»

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Tu sais, parce qu'on parle... c'est le un, là, «fixer la proportion minimale de matériaux recyclés... récupérés, recyclés ou autrement valorisés.» Je comprends qu'actuellement ça n'a pas été fait. Mais, si c'était mis en place, une telle... si on fixait une norme, c'est... la question, c'est : Comment on fait pour s'assurer que c'est respecté? Et je comprends que ce n'est pas simple. Donc...

Mme Boivin (Gitane) : Il y a déjà des travaux qui ont été faits avec le Bureau de normalisation du Québec pour développer une certification sur le contenu recyclé. Ça fait qu'on est vraiment en lien avec eux puis on travaille avec eux là-dessus.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Donc, ça pourrait faire partie du règlement, qu'il y ait une... que la norme soit en vertu de... Bien, en fait, est-ce que ça deviendrait une norme du... c'est BANQ. C'est-tu ça? Non...

Mme Boivin (Gitane) : En fait, de la façon qu'on le ferait, ce serait probablement... puis là, c'est utopique, mais on le ferait dans le règlement puis on référerait probablement à la norme BNQ qui existe sur un pourcentage x de contenu recyclé à introduire dans un produit.

Mme Dufour : O.K. Donc, ce seraient eux qui seraient responsables à ce moment-là de valider. Est-ce que ce serait l'organisme... tu sais, on... de certification? Parce que là, on parle de normalisation, mais ils parlent aussi d'un mécanisme de certification.

Mme Boivin (Gitane) : En fait, ce que ça pourrait faire, c'est un producteur, quelqu'un qui met en marché un produit pourrait vouloir être reconnu pour la norme. Ça fait que c'est lui qui aurait à faire les démarches auprès du BNQ, dans l'exemple qu'on prend, pour avoir la certification...

Mme Dufour : …O.K. Ici, on dit… là, on fixe la proportion minimale de matériaux récupérés ou recyclés, mais est-ce qu'on peut interdire certains éléments? Je pense que oui, ici, c'est le deux, hein? Interdire… Oui, pour la fabrication, certains matériaux ou certains mélanges. Est-ce qu'on a déjà des choses en tête ici?

Mme Boivin (Gitane) : On commence à avoir des choses en tête. Mais, oui, vous avez raison, c'est le paragraphe 2 qui viendrait interdire la mise en marché de certains produits. On pourrait penser à des produits en plastique à usage unique, qui se fait sur certains… dans certaines municipalités du Québec, où on viendrait, là, faire la même chose dans un règlement qui serait applicable sur l'ensemble du territoire du Québec. Ça fait que ça, ça pourrait être un exemple, produit à usage unique, on peut penser à des fourchettes en plastique, là, pour consommation d'aliments.

Mme Dufour : Là, mais là, on est dans un produit qui pourrait être interdit, mais est-ce qu'on pourrait interdire, de la façon que c'est écrit, des éléments dans la fabrication de certains produits?

Mme Boivin (Gitane) : Je crois que oui, parce qu'il me semble que c'est… «ainsi que des matériaux de ces derniers».

Mme Dufour : …ainsi que des matériaux de ces derniers. Ça fait que ça, c'est considéré comme des ingrédients d'une recette, ça pourrait être ça.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Les matériaux.

M. Charette : Peut-être une autre illustration aussi. On sait que certains types de plastique peuvent être plus facilement valorisés que d'autres. Sans faire la nomenclature des numéros de plastique, il y en a qui sont plus problématiques. Et, à travers la REP sur la modernisation de la… de la collecte sélective, à travers d'autres règlements aussi qui pourraient être développés, on pourrait faciliter la… justement, la connaissance par rapport à ces types de produits là et faire en sorte que ceux qui ne peuvent pas être recyclés ou valorisés ne soient tout simplement pas mis en marché.

Mme Dufour : Mon Dieu! Ça fait des années que j'en rêve.

M. Charette : C'est quelque chose qu'on vivra peut-être ensemble, qui sait?

Mme Dufour : Tu sais, ceux, là, qui… le six, le six et le sept.

M. Charette : Oui, déjà, déjà, et là, je déborde un petit peu de l'étude de l'article en question, avec la modernisation de la collecte sélective, dont une nouvelle étape a été franchie le 1er janvier dernier, il y a cette responsabilité qui est donnée aux producteurs, et ils ont moins en moins d'intérêt à mettre en marché des produits, justement, qui ne se recyclent pas, parce que ça devient de plus en plus pénalisant pour eux, mais la réglementation, notamment à travers cet article-ci, nous permettrait d'être encore plus directifs.

Mme Dufour : Et justement, Éco-entreprise Québec, c'était le prochain commentaire que j'allais mentionner, les deux… ils nous disent : «Les deux modifications proposées pourraient être utilisées comme véhicule pour implanter des mesures touchant à plusieurs produits visés par la REP, collecte sélective, ce qui pourrait entraîner des répercussions importantes sur la modernisation du système déjà bien entamée. Pour ces raisons, EEQ recommande que des précisions additionnelles soient apportées aux articles modifiés afin d'en préciser la teneur ou pour circonscrire la nature des mesures qui pourraient être prises.» Là, on a eu des exemples, mais je comprends que c'est… Est-ce que… est-ce que vous avez eu des échanges avec eux depuis qu'ils ont soumis ce mémoire?

M. Charette : Régulièrement, nous sommes en contact avec éco-entreprise Québec, notamment sur la question de la modernisation de la collecte sélective,  mais c'est réellement… on doit lire l'article 128 comme étant un pouvoir habilitant pour développer de la réglementation, donc c'est une réglementation qui va suivre, et, dans tout processus de développement de réglementation, il y a des discussions en amont, qu'on peut appeler de la… de la cocréation, pardon, et définitivement Éco-Entreprise Québec sera de la partie, là, pour ces volets-là.

Mme Dufour : Mais est-ce que vous avez eu des échanges précisément suite à leur mémoire sur cette crainte-là qu'ils ont émise par rapport à l'article tel qu'il est rédigé?

M. Charette : Personnellement, non, au niveau du ministère, là, certainement.

Mme Dufour : Certainement. Donc, à…

M. Charette : Je confirme qu'il y a des échanges par rapport au projet de loi, et il y en a eu avant même leur… le dépôt de leur mémoire.

Mme Dufour : Oui, mais ça ne les pas empêchés de faire ce commentaire-là, donc, visiblement, les échanges au préalable ne les ont pas rassurés.

M. Charette : On parle, et on l'a évoqué encore hier, du principe des bretelles et de la ceinture. Donc, chaque occasion est bonne pour réitérer les points de vue des uns et des autres, mais je les rassure, tout comme je nous rassure…

M. Charette : ...c'est un pouvoir habilitant avec une réglementation à développer. Donc, Éco Entreprises Québec sera forcément mise à contribution à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Le Conseil patronal de l'environnement du Québec, lui, il disait... il se demandait l'objectif que le gouvernement poursuit lorsqu'il propose de réglementer la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids. Moi, je n'ai pas vu le volume, la dimension, le poids là-dedans. Est-ce que c'est l'intention qui est visée?

M. Charette : C'est-à-dire c'est une extrapolation, à partir du moment où on parle de contenants d'emballage, imprimés ou autres produits... suppose qu'il peut y avoir justement des conditions posées au poids des emballages ou des contenants et autres. Mais, encore là, c'est un pouvoir qui serait confirmé à travers le 128, mais il n'y a rien d'applicable sans l'édiction préalable de règlements à ce niveau-là. 

Mme Dufour : Et ma compréhension, c'est que ça aurait été possible de le faire avant, vu qu'il était déjà... il y avait déjà la possibilité de déterminer les conditions applicables à la fabrication des contenants et emballages. Donc, c'est...

M. Charette : Effectivement. Tout à fait.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Ma compréhension est la même que la vôtre. Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, ce qu'ils nous disent, puis ils l'ont dit en commission, qu'il faut faire attention dans le fond... Je résume, là : Avant d'interdire des plastiques à usage unique, c'est de s'assurer qu'il y ait une alternative. Puis là ils donnaient comme exemple, leur mémoire, «d'exclure notamment des secteurs comme le domaine médical, où il n'y a pas d'alternative convenable aux produits à usage unique».

M. Charette : Entièrement d'accord. Je pense qu'à travers un article on avait aussi évoqué la crainte que nous partageons, si le produit de remplacement est aussi dommageable ou sinon pire que l'effet causé par le produit lui-même, on ne fait pas de gain si on remplace des produits par d'autres qui sont, par exemple, imperméabilisés avec des PFAS, on n'a pas fait de gains a priori. Donc, c'est là où il faudra être prudent et c'est là où la réglementation va guider les actions à poser.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Est-ce qu'on prévoit interdire la fabrication ou l'utilisation de PFAS dans certains produits?

M. Charette : En fait, c'est toutes des considérations qui sont  possibles et qui le seront aussi à travers les articles en question. Et c'est un...

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est déjà envisagé?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire il y a des réflexions, au ministère, sur la gestion des PFAS, très certainement.

Mme Dufour : Mais dans la fabrication des emballages, par exemple. 

M. Charette : Ça peut aller aussi loin que ça. Je ne serais pas en mesure aujourd'hui de vous parler de calendrier, quelle forme exacte que ça prendrait. Mais, oui, il y a des réflexions à ce niveau-là.

Mme Dufour : Et ce règlement-là, on le prévoit sur quel horizon? Parce que je ne sais pas de quand date l'article d'origine, mais, s'il n'y avait pas encore de règlement... Est-ce que là il est en rédaction?

M. Charette : On n'est pas en mesure de préciser un calendrier arrêté, là. On a eu l'occasion d'en parler avec... à travers les différents articles. On a beaucoup, beaucoup de dossiers en cours, mais on peut se donner à peu près le même échéancier qui a été évoqué ce matin, un horizon de deux ans ou à peu près.

Mme Dufour : O.K. Il y a un commentaire qui nous est venu de la Ville de Montréal, «le contenu recyclé postconsommation ici d'un même produit doit être privilégié puisqu'il est l'un des meilleurs moyens de stimuler la création de débouchés locaux et circulaires». Donc... Puis là ils parlent même de la collecte des textiles. Est-ce qu'il y a quelque chose d'envisagé pour les textiles à travers ce règlement-là?

• (15 h 30) •

M. Charette : Pour la collecte des...

Mme Dufour : Bien, eux, ils parlaient de «contenu recyclé postconsommation issu d'un même produit doit être privilégié parce que c'est un meilleur – ils disent, c'est -le meilleur moyen pour stimuler la création de débouchés locaux et circulaires», là ils disent «notamment pour les produits de plastique issus de la collecte sélective ou de la collecte des textiles».

M. Charette : Dans le cas des textiles, il y a... En fait, je ne nommerai pas de secteur en particulier. Je vais vous parler d'un principe. On a ajouté, au cours des dernières années, des nouvelles REP, des nouvelles responsabilités élargies des producteurs. Certains dossiers sont en réflexion à ce sujet-là. On a ajouté de nouvelles REP. Textile, c'est difficile, là, de l'associer directement à...

M. Charette : ...une REP à ce moment-ci, mais c'est un des outils, là, à notre disposition, mais je ne serai pas en mesure d'aborder la question précise des textiles aujourd'hui.

Mme Dufour : O.K. Mais ce temps réflexion.

M. Charette : D'ajouter des nouvelles REP, oui, très, très clairement.

Mme Dufour : O.K. Mais peut-être pas... textile.

M. Charette : Comme je vous dis, les textiles, c'est un domaine qui peut être très, très vaste.

Mme Dufour : Effectivement. Peut-être, une question aussi, puis c'est toujours avec la question des plastiques à usage unique, si on veut les interdire, puis il y a... plusieurs municipalités l'a fait... l'ont fait déjà. Par contre, ce qu'on se rend compte, c'est que celles qui ont le meilleur effet, puis il y en a que c'est ça qu'ils nous mentionnent, ils disent, je pense, c'est regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, ils disent : Bien, tu sais, c'est bien beau, là, si on finit par interdire quelque chose qu'au bout du compte c'est juste un autre produit jetable qui... tu sais, le plastique qui est juste remplacé par un autre produit jetable. L'exemple, c'est... tu sais, on voit, là, ici, au... le café Le parlementaire, on a des petites cuillères en bambou, tu sais, que c'est absolument impossible de manger avec ça, de la soupe, là. Moi, je m'en vais toujours chercher celle-là en métal parce que c'est impossible. Ça fait que, tu sais, on développe des choses que, finalement, ça se jeter dans... être dans les poubelles aussi. La Ville de Terrebonne... Mascouche? Mascouche, si je ne me trompe pas.

M. Charette : Terrebonne.

Mme Dufour : Terrebonne. Terrebonne a mis en place un système, tu sais, de... en fait, de réutilisation qu'on sait que c'est le meilleur système. Est-ce que le gouvernement, s'il arrive avec une interdiction comme ça, va accompagner les commerces pour faire une transition puis aller, tu sais, faire un peu comme la ville de Terrebonne, avoir finalement un système de récupération plutôt que de juste du jetable?

M. Charette : Bien, trois éléments, peut-être, de réflexion à se partager. Et ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Mais, justement, si on interdit un produit et que son équivalent, on le mentionnait tout à l'heure, et aussi sinon plus dommageable, là, on est... on ne s'est pas aidé. Donc, avant de parler d'interdiction, bien, il faudra s'assurer, justement, que l'alternative, elle existe, qu'elle est applicable, cette solution-là, et qu'elle est réaliste aussi. Je ne pense pas que le gouvernement lui-même ait la possibilité et même l'intention de mettre en place un vaste système, là, de retour de contenants. Les municipalités, par contre, et des commerces... les commerces eux-mêmes ont la possibilité de le faire et plusieurs ont commencé à intégrer des pratiques semblables. Donc, c'est certainement des initiatives qui peuvent être encouragées et peut-être même éventuellement supportées financièrement, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va se mettre à gérer ce type d'initiative là, mais elles peuvent être encouragées et même soulignées, là, certainement.

Mme Dufour : Mais en fait ce qui est intéressant avec la ville de Terrebonne, c'est qui ont pu démontrer que, pour une majorité de restaurateurs, ça s'est avéré plus économique à long terme parce qu'ils ont réduit leur facture de rebuts. Puis c'est quand même assez cher, là, la gestion, les coûts de gestion des déchets. Mais pour la société en général, c'est aussi un gain si on réduit réellement ce qui va à l'enfouissement. Donc, on a un intérêt. Peut-être que la redevance pourrait servir, la redevance sur l'enfouissement pourrait servir à financer une partie de ce genre d'initiatives là, par exemple.

M. Charette : Les redevances d'enfouissement ont été augmentées ces dernières années avec l'intention confirmée de les augmenter de nouveau. En fait, il y avait une certaine stagnation depuis des années. Donc là, il y a une indexation qui est prévue. Et les revenus de ces redevances-là peuvent être utilisés à différentes fins. On regarde avec Recyc-Québec, justement, actuellement, là, comment être plus efficace sur ces questions-là. Mais oui, c'est un outil de financement possible.

Mme Dufour : O.K. C'est intéressant. On parle de combien que c'est que c'est rendu, la redevance?

M. Charette : Mais il y a différents types de redevances à l'enfouissement. On pourrait... je n'ai pas l'information, là, en tête, là, mais on pourrait déposer l'information, là, à travers le secrétariat sans problème, en fait, c'est l'engagement qu'on prend.

Mme Dufour : Merci. On va se sauver du temps aux crédits. Ce sera déjà demandé.

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : J'ai dit : On va sauver du temps aux crédits, on l'aura déjà demandé.

M. Charette : Et on aura les réponses aux crédits également.

Mme Dufour : Merci.

M. Charette : Mais c'est un beau sujet de discussion aux crédits. On peut faire le...

M. Charette : ...là-dessus sans problème.

Mme Dufour : Je pense, ça complète, M. le Président, mes questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 128 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 129. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

L'article 53.29 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «, des matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits» par «, des imprimés ou d'autres produits désignés ainsi que des matériaux de ces derniers»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou les emballages» par «, des emballages ou d'autres produits».

Commentaire : Cet article modifie l'article 53.29 de cette loi afin que l'interdiction qui est prévue au paragraphe 1° soit applicable à davantage de produits désignés et aux matériaux qui les composent et que celle qui est prévue au paragraphe 2° soit applicable non seulement aux produits qui sont dans des contenants et des emballages, mais à d'autres produits que le gouvernement pourra déterminer par règlement en application du premier alinéa de l'article 53.28 de cette loi. Ces modifications assurent de plus la concordance avec celles proposées à l'article 53.28 par l'article 128 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Là, il y a quand même un ajout majeur, qui est : on élargit beaucoup à d'autres produits, ce qui n'était pas le cas. Avant, c'était limité aux contenants ou emballages, ce qui pouvait être, pardon, interdit de vente si ça ne respectait pas les normes réglementaires. Qu'est-ce qu'on a en tête? Parce que, là, c'est beaucoup, beaucoup plus large.

Mme Boivin (Gitane) : On vient, en fait, vraiment élargir, là, vous avez raison, la portée de cet article-là, oui, par concordance avec 53.28 qu'on vient... qu'on vient d'ajuster, mais on pourrait viser des produits dans des produits, par exemple, ça fait que couvrir large. Pour vous donner un exemple plus précis, là, on pourrait... Tu sais, il y a des vapoteuses qui ont une batterie à l'intérieur de la batterie qui est indissociable, là, de la vapoteuse. Ça fait qu'on vient ajouter ça pour élargir ou pour venir viser, par exemple, ce type de produit là, des... tu sais, un produit, qui est une batterie, dans la vapoteuse, qui est un autre produit.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est parce qu'on voudrait interdire la vente, par exemple, d'une batterie qui serait... En fait, j'essaie de comprendre comment la batterie, elle serait traitée dans la vapoteuse. La vapoteuse serait interdite de vente parce que la batterie ne serait pas conforme?

Mme Boivin (Gitane) : Non, mais on pourrait venir dire que ce qu'on souhaite, c'est que la batterie soit amovible, par exemple.

Mme Dufour : O.K. Donc... O.K. Les normes pourraient dire que la batterie est amovible. O.K.

Mme Boivin (Gitane) : L'article 129, en fait, ce qu'il vient faire c'est comme... comment je... j'ai de la misère à formuler ce que je veux dire, mais ce qu'il vient dire c'est comme obliger les gens qui seraient visés par l'article 53.28, on vient leur dire que ce qu'ils doivent... ce qu'ils ne doivent pas faire parce qu'ils sont visés par 53.28.

Mme Dufour : O.K.

Mme Boivin (Gitane) : Est-ce que c'est clair?

Mme Dufour : Non.

Mme Boivin (Gitane) : Non? Je peux-tu demander à mes... nos juristes d'expliquer?

M. Charette : Sans problème. Soit micro ou à travers l'écrit, comme vous le souhaitez. Donc, on va avoir besoin d'un autre consentement pour quelques instants.

• (15 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Je vous inviterais à vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate au ministère de la Justice.

Alors, l'article 53.29, pardon, actuel est un article qui s'inscrit dans une dynamique d'interdiction de distribuer... en fait, c'est complémentaire à 53.28, qui vient... qui vient s'adresser à la fabrication...

Mme Fortin (Hélène) : …l'offre de vente ou la vente de certains produits. Donc, on est à un stade de début de production dans le fond des produits. Ça, c'est pour 53.28 dont vous avez parlé il y a quelques instants.

Maintenant, à 53.29 actuel, on vient prévoir une interdiction de… qui n'est pas réglementaire, là, qui est prévue dans la loi, d'offrir en vente certains produits. L'amendement… l'amendement… pardon, je vais aller chercher le texte. L'amendement vient élargir l'interdiction actuelle aux imprimés et aux autres produits, comme l'a indiqué ma collègue tout à l'heure, pour assurer, en fait, la cohérence avec l'article 53.28 qui précède, mais ça… outre le fait que ça s'étend à davantage de produits ou des matériaux qui composent ces produits-là, l'interdiction demeure la même que celle qui était déjà prévue.

Mme Dufour : Ça, je le comprends. Mais on était limité à l'emballage. Là, on est dans beaucoup plus de… tu sais, on élargit beaucoup. C'était vraiment… tu sais, on était dans contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés. Là, on est dans d'autres produits désignés, donc c'est beaucoup plus large. À un point que ça a soulevé la question, là, par… à l'Association canadienne du médicament générique qui croit que ça pourrait donner la capacité de réglementer pour limiter les produits invendus. Ils disent : Ces mesures ne sont pas nécessaires dans l'industrie pharmaceutique, car tous les produits invendus dans la chaîne d'approvisionnement sont retournés aux fabricants pour une élimination sécuritaire. Mais moi, je ne le comprends pas comme ça. Mais pourquoi… tu sais, est-ce que ça pourrait aller jusque-là, de limiter les produits invendus?

Mme Fortin (Hélène) : Effectivement, ça pourrait être réglementé, là, puis s'appliquer à des produits invendus.

M. Charette : Et, encore une fois, on est dans des pouvoirs habilitants qui sont très, très généraux, mais c'est la réglementation qui va en faire foi. On a un calendrier très serré, je vais le dire comme ça, pour ce qui est de la préparation, la prépublication, l'édiction de règlements. On ne couvrira pas tout en même temps, c'est clair. Donc, beaucoup de travail préalable, beaucoup de travail en amont, éventuellement des consultations. Donc, ça couvre potentiellement très, très large, mais la réglementation ne couvrira pas tout d'un coup, là, c'est certain.

Mme Dufour : Mais est-ce que l'intention, c'est qu'ici on vienne…

M. Charette : Au niveau pharmaceutique?

Mme Dufour : Non, non, non, pas pharmaceutique. Mais, tu sais, l'article, juste, précédent, là, qu'on voyait, là, 128, là, ce ce que j'ai compris, d'ici deux ans, il pourrait y avoir un règlement pour le… restreindre, là, dans le fond, les matériaux qui pourraient être utilisés. Ici, est-ce que... Est-ce que c'est l'intention éventuellement d'en… de restreindre les produits invendus ou limiter les produits invendus?

Mme Fortin (Hélène) : Si vous permettez, c'est l'article suivant qui va plus viser les produits invendus. Je m'excuse, là, je reviens un peu sur ma réponse. Ce n'était pas assez clair, là, mais l'article suivant qui est ajouté par l'article 130 du projet de loi.

Mme Dufour : Vous avez raison. Vous avez raison, c'est... le commentaire concerne l'article suivant, c'est moi qui s'est trompée. Donc, voilà, c'est pour ça que je comprenais mal. O.K., excellent. Mais… O.K. c'est bon. Ça fait que, là, ce que je comprends, c'est que les batteries, ça, c'est un exemple. Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on… qu'on sait déjà que c'est ça qu'on entend mettre dans le règlement, pour rassurer ceux qui ont peur que ce soit trop large?

Mme Fortin (Hélène) : C'est une question d'intention, là, du gouvernement.

M. Charette : …le calendrier qui nous est offert, là, d'opportunités. Je ne pourrais pas à ce moment-ci y aller de façon précise pour chaque possibilité, mais on parle réellement, là, ici, emballages, notamment, autres produits, les contenants, la composition, comme on l'abordait à l'article précédent. C'est beaucoup ce qui est… ce qui est envisagé. On va parler d'invendus bientôt. Il a été question beaucoup d'invendus, au cours des derniers mois, à travers l'actualité des chaînes, des grandes chaînes qui se débarrassent d'invendus pourtant encore totalement fonctionnels, sinon bons. C'est peut-être ça, davantage, que de couvrir tout, sans avoir pris le temps, là de mesurer les impacts des mesures en question.

Mme Dufour : Oui. Bien, j'ai… on...

Mme Dufour : ...on va en parler au prochain article, des invendus. O.K., merci.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie beaucoup. Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous poursuivons avec l'article 130. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.29, du suivant :

«53.29.1. Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute mesure afin de limiter la génération de matières résiduelles et afin d'assurer leurs éventuelles récupération et valorisation.»

Cet article... ça, c'est le commentaire, cet article ajoute l'article 53.29.1 à cette loi pour permettre au gouvernement de réglementer afin de limiter la quantité de matières résiduelles générées par toute personne et d'assurer, lorsque de telles matières sont générées, qu'elles soient éventuellement récupérées et valorisées.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Ici, il y a quand même beaucoup de commentaires et... qui sont venus dans les mémoires, puis une chose qui ressort, c'est qu'on semble trouver que... là, on l'a mentionné, là, ça... on parle des invendus, mais de la façon que c'est rédigé, de ce que je comprends, c'est qu'on trouve que c'est très, très large. Et il y a plusieurs, même, groupes qui se demandent si ce n'est même pas en contradiction avec le 53.28 qu'on a adopté juste deux... deux articles avant.

Mme Boivin (Gitane) : Je peux y aller?

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, oui.

Mme Boivin (Gitane) : O.K. En fait, dans la section de la Loi sur la qualité de l'environnement, on est à la section de limiter la génération des matières résiduelles. Ça fait que, de la façon qu'il a été libellé, c'est vraiment dans cet esprit-là, ça fait que c'est avant que ce soit rendu une matière résiduelle, ça fait que c'est presque... ou presque, là. C'est... C'est vraiment dans cet esprit-là. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas écrit «invendus» dans le libellé, mais c'est vraiment dans l'esprit de lequel ça a été écrit qu'il faut le voir. C'est vraiment le... voilà, de la façon qu'on... que ça a été fait.

Mme Dufour : Mais c'est... le point, c'est que ça semble aller beaucoup plus large que juste des invendus, là, c'est... Ce n'est pas écrit, c'est... ce n'est pas précisé. Donc, est-ce que ça pourrait aller plus loin? Tu sais, si... de la façon que c'est rédigé, si quelqu'un d'autre écrivait le règlement, est-ce qu'il pourrait aller plus loin que ça?

Mme Boivin (Gitane) : Bien, je comprends que ça a été écrit vraiment pour être large, justement, mais pour viser principalement les invendus. Ça fait que c'est vraiment dans cet esprit-là qu'il faut... qu'il faut le voir. Tous les produits qui pourraient être visés par ça vont vraiment... tu sais, la réflexion va se faire quand on va être rendus à l'étape d'écrire le règlement, mais c'est... Voilà.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça. Ça va être effectivement dans le règlement, j'imagine, que ça va se préciser. On nous souligne que le concept de réduction à la source et de réemploi aurait pu être visé. Est-ce que... Est-ce qu'on l'a regardé? Parce que, là, on est dans... on voudrait... on voudrait limiter ce qui, finalement, s'en va au rebut alors que c'est encore utilisable, mais qu'en est-il de la réduction à la source? Ça, ça vient de la Fédération québécoise des municipalités.

Mme Boivin (Gitane) : En fait, à l'étape des réflexions réglementaires, ce qu'on pourrait venir faire, c'est dire qu'il y a certains invendus qui pourraient être réutilisés ou qui pourraient être... bien, réduits à la source, ça va peut-être être plus difficile dans le cas des invendus, mais c'est vraiment dans l'esprit d'y aller avec la hiérarchie des 3RV-E. Quand on va arriver dans l'écriture réglementaire, ça va être ça. Ça fait que, des fois, ça va peut-être être le réemploi, ou sinon le recyclage ou la réutilisation, là. Tu sais, dans le cas de... on a vu... on a vu certains cas dans les journaux, par exemple, là, de lots de vêtements qui avaient été invendus, déchirés ou coupés pour que... pour qu'ils ne soient plus réemployés. Ça fait que c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on pourrait le faire à l'étape réglementaire, ça fait que vraiment favoriser la hiérarchie des 3RV-E.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Il y a... Il y a une crainte qui avait été soulevée en commission, puis c'était dans un mémoire, la crainte qu'on force des organismes à accepter des biens alors qu'il y en a qui déjà croulent sous... Tu sais, l'exemple des...

Mme Dufour : ...textile, là, je pense que c'est... c'est un bon exemple, là. Beaucoup, beaucoup de gens amènent de leurs vêtements à des bazars, par exemple, puis ils n'arrivent pas à vendre. Puis finalement, ça s'accumule à d'autres endroits qui... ça finit par aller à l'incinérateur ou envoyé à l'étranger. Donc, comment on pense gérer ça ici, de ce côté-là, pour protéger les organismes qui travaillent souvent avec très, très peu de moyens, là?

Mme Boivin (Gitane) : Ce serait vraiment réfléchir dans le règlement. Mais, tu sais, évidemment, on ne forcera pas les gens à accepter des choses qu'ils ne voudraient pas reprendre, là. Dans l'exemple que vous donnez, un organisme communautaire, par exemple, là, on ne le forcera pas à accepter des lots de vêtements qu'il ne voudrait pas. Ça va vraiment se faire sous forme volontaire, via des contrats, par exemple, là, tu sais. On viendrait préciser ça dans le règlement, qu'il pourrait y avoir des ententes, par exemple, entre un fournisseur de vêtements et un organisme, que ça se passe par entente, là.

Mme Dufour : C'est ça. Mais rien de forcé, là. Puis là, dans le fond, celui qui serait responsable de la matière serait qui à ce moment-là? Parce que là, on parle de produits invendus, mais souvent, tu sais, pensons à une pharmacie, il y en a... C'est arrivé, là, on a trouvé des produits très intacts dans les conteneurs de déchets. Mais qui est responsable des invendus, tu sais, alors qu'eux autres, dans le fond, ils vendent des produits d'une autre entreprise, là?

Mme Boivin (Gitane) : Ils vendent des produits d'une autre entreprise, vous avez raison, mais ils ont quand même eu... ils ont fait l'achat de ces produits-là à un moment ou à un autre. Ça fait que probablement que ce serait le commerce qui a acheté le produit puis qui a un invendu. Mais ça va vraiment... ça va vraiment être précisé dans le règlement. Mais, de la façon que je pourrais... qu'on pourrait l'envisager, ce serait effectivement celui qui veut enlever un produit d'une tablette parce qu'il décide de ne plus le vendre, qu'il est désuet, qu'il est brisé, par exemple, là, ça pourrait être aussi ça, des produits qui sont brisés, bien, ce serait lui qui serait le responsable à ce moment-là. Mais à voir dans la réflexion réglementaire.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que, ça, on... Bien là, ça, ça peut aller... C'est-tu vraiment... Ça, est-ce qu'on va couvrir ça d'ici deux ans? Ça fait-tu partie des intentions de couvrir cet aspect-là d'ici deux ans?

M. Charette : C'est difficile. C'est difficile de se prononcer sur chacun des volets. Et, notre collègue le mentionnait, là, c'est... c'est ambitieux aussi. Et je me mets à la place des gens qui nous écoutent. Ils doivent se dire : Deux ans, c'est... c'est long. Mais il y a beaucoup, beaucoup de travail derrière ça. On l'a vu plus récemment avec la consigne. Ce n'est pas uniquement de dire : On veut faire ça. C'est de le mettre en application par la suite. Il y a tous des réseaux de distribution, ce sont des ententes. Il y a des ententes par la suite qui doivent être... qui doivent être signées. Donc, il y a la préparation du règlement qui prend du temps, mais il y a l'implantation de cette réglementation-là par la suite. Donc, je comprends les gens qui souhaiteraient que ce soit demain matin, mais généralement, c'est des réformes, là, qui s'installent, là, sur quelques années.

Mme Dufour : Oui. On l'a vu avec la consigne. Ça s'étale sur plusieurs années.

M. Charette : Oui. Exactement. Puis il faut surtout bien faire les choses parce qu'on n'a pas... on n'a pas souvent deux occasions de plaire ou à tout le moins de mettre en confiance un client ou une cliente qui pourrait être... dans le cas de la consigne, là, qui pourrait être frustrée par son expérience. Donc, c'est assumé, c'est une très grosse réforme qui produit de beaux résultats, mais il faut se donner le temps de faire les choses dans l'ordre.

Mme Dufour : Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement pose des questions sur la mise en œuvre de la récupération des invendus : Est-ce que ça va être surveillé? Est-ce qu'il y aurait un registre? Est-ce qu'il y aura des inspections pour valider les informations déclarées? Là, je ne m'attends pas à des réponses, là, je vous le souligne, parce que ce sera des choses à prendre en compte, là.

M. Charette : Exactement, qui seront... qui seront considérées au moment du développement de la réglementation, mais qui devront être bel et bien mises en place, avant, de leur application, pour expliquer... pour éviter, là, les... les problématiques potentielles.

Mme Dufour : Tout à fait. Ça me va. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Nous allons donc mettre l'article 130 aux voix. Est-ce que cet article est adopté? On poursuit avec l'étude de l'article 131. M. le ministre.

M. Charette : Et déjà mes excuses pour la longue lecture que je vous impose. 131. L'article 53.30 de cette loi est modifié :

1 dans le premier alinéa :

a) dans le...

M. Charette : ...paragraphe 6°... et là, moi, ça fait 18 ans que je suis à l'Assemblée nationale et je n'ai appris comment prononcer, est-ce que je dis i, ii? Ou, bref, vous m'excuserez, c'est très, très probable que je change à chacune des fois. Donc, un jour, je me promets ça, un petit exercice de fin de semaine que je me promets éventuellement de pratiquer, comment prononcer ces éléments-là. Donc, par l'insertion dans ce qui précède le sous paragraphe a et après «fabrique» de «commercialise»; par le remplacement dans ce qui précède le sous paragraphe a de «des matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres produits» qui commercialisent des produits dans des contenants ou emballage» par «des imprimés ou d'autres produits, ainsi que des matériaux de ces derniers ou des produits dans ces derniers»; par le remplacement dans le sous-paragraphe a de «contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits» par «dernier»; par le remplacement dans le sous-paragraphe b de «des matières résiduelles générées par ces contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits» par «incluant notamment le réemploi des matières résiduelles générées par ces derniers»; par le remplacement dans le sous-paragraphe c de «contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits» par «dernier», par l'insertion, à la fin du sous paragraphe c, de «incluant notamment le réemploi»; par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 7°, de «ou 53.30.2» par «53.30.2 ou 53.30.2.1»; 2° par la suppression du deuxième alinéa; 3° par le remplacement dans le troisième alinéa de «ministre peut» par «le gouvernement peut par règlement»; 4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : le ministre peut, par règlement : 1° déléguer à la Société québécoise de récupération et de recyclage diverses responsabilités relativement à l'application de toutes dispositions réglementaires prises en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa; 2° déterminer les montants devant être investis dans la mise en œuvre de plans de redressement en cas de non atteinte de taux de performance prescrits»; 3° déterminer les paramètres permettant d'établir les quantités de produits disponibles pour la récupération telle que la durée de vie des produits ou les quantités de produits perdus à l'usage, ainsi qu'établir ces quantités.

• (16 heures) •

Et j'ai une petite pensée pour mes collègues, le commentaire est aussi long. Donc, commentaires : Cet article apporte diverses modifications à l'article 53.30 de cette loi. Il modifie le paragraphe 6° du premier alinéa afin d'ajouter la commercialisation à la liste des actions qui permettent au gouvernement de soumettre par règlement toute personne qui exerce l'une de ces actions à certaines obligations prévues par les sous-paragraphes a et b de ce paragraphe, d'ajouter... d'ajuster, pardon, le libellé afin qu'il soit conforme aux modifications proposées aux articles 53.28 et 53.29, respectivement par les articles 129 et 132 du projet de loi en ce qui a trait aux matériaux, dont les produits sont composés et de préciser que non seulement les produits commercialisés dans les contenants ou emballages soient visés, mais également la commercialisation des matériaux dont les produits sont composés ou la commercialisation des produits dans d'autres produits. Il modifie les sous paragraphes a, b et c de ce paragraphe 6° afin d'en simplifier la rédaction et il précise dans les sous paragraphes b et c que le réemploi est une mesure de valorisation. Cette précision met l'accent sur cette mesure qui, dans le traitement des matières résiduelles, doit être priorisée. Il implique que l'exemption prévue au paragraphe 7° du premier alinéa au nouvel article 53.30.2.1, ajouté par l'article 132 du projet de loi, il déplace le contenu du deuxième alinéa dans un nouvel alinéa, soit le quatrième qui donne au ministre divers autres pouvoirs. Il modifie le troisième alinéa pour confier au gouvernement, plutôt qu'au ministre, le pouvoir de prévoir des conditions d'approbation de toute entente visée au paragraphe 7° du premier alinéa par règlement...

M. Charette : ...ce qui n'est pas le cas actuellement. En effet, l'encadrement de telles ententes est actuellement fait au moyen de directives élaborées par le ministre. La modification permettra de clarifier les pouvoirs du gouvernement pour l'encadrement des organismes qui sont signataires de ces ententes.

Enfin, il ajoute un quatrième alinéa afin de confier au ministre, outre le pouvoir de délégation dont il dispose déjà en vertu de la loi actuelle, des pouvoirs de nature très technique. La détermination des montants et des paramètres concernés par ces pouvoirs fait habituellement l'objet de dispositions réglementaires édictées par le gouvernement, mais leur nature ne nécessite pas qu'elles soient prévues par ce dernier. Par ailleurs, il est parfois nécessaire d'y apporter rapidement des ajustements pour tenir compte de l'évolution des marchés et de la disponibilité de nouvelles données à jour. C'est ce que ces nouveaux pouvoirs permettront de faire.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Je félicite le ministre pour cette...

M. Charette : ...interrompre la collègue. Juste mentionner qu'on aura un amendement pour corriger une petite coquille. Donc, dans les... prochains instants, ce sera transmis au secrétariat, mais rien de majeur sur le fond.

Le Président (M. St-Louis) : Si vous... Comme c'est une coquille, et l'amendement est reçu, on pourrait l'afficher puis régler ça d'emblée.

M. Charette : ...vous voulez l'aborder maintenant? Désolé si j'ai interrompu la collègue. Je dis «coquille», mais une précision de mots aussi, là, qui serait à faire. Est-ce que vous voulez l'aborder maintenant?

Mme Dufour : Bien oui.

M. Charette : Parfait. Donc...

Mme Dufour : Mais j'étais en train de vous féliciter pour la lecture. Vous m'avez arrêtée pendant ce temps-là.

M. Charette : Ah! mais, en fait, ce qu'on devrait convenir, on devrait se partager les lectures des articles. Ce serait très, très aidant!

Mme Dufour : Je veux choisir lesquels!

M. Charette : Les plus longs!

Donc, l'article 131 du projet de loi :

1 insérer, à la fin du paragraphe un, le sous-paragraphe suivant :

«c) par le remplacement, dans le sous-paragraphe a) du paragraphe sept de "du dernier" par "de l'avant-dernier".»;

Supprimer, dans le paragraphe deux du dernier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par le paragraphe quatre, «de performance».

Et le commentaire : Cette modification a d'abord pour but de corriger, dans le sous-paragraphe a) du paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement le renvoi au dernier alinéa de cet article, qui devient l'avant-dernier, puisqu'un alinéa était ajouté à la fin de cet article.

Elle a ensuite pour but de généraliser les taux concernés. En effet, l'expression «taux de performance» n'est utilisée nulle part dans les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement ni dans celle des règlements applicables aux programmes ou aux mesures dans lesquelles des plans de redressement sont exigés lorsque les taux prescrits ne sont pas atteints. Et ces taux sont qualifiés selon l'objectif qu'ils visent et le règlement qui les prescrit, de «taux de récupération», de «taux de valorisation», de «taux de valorisation locale», de «taux de recyclage» ou tout simplement de «taux», ce dernier terme permettant de viser l'ensemble de ceux-ci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste un instant. On est en train... Vu qu'on ne l'avait pas à l'écran, on est en train de le regarder, là, de voir c'est où exactement, les changements. Oui. J'ai des questions. Pourquoi on enlève «de performance»... «taux de performance»? C'était très clair. Pourquoi on enlève «de performance»?

M. Charette : En fait, ce que le commentaire précise en disant «par les taux», ça couvre tous les types de taux. Je veux juste être certain de donner la bonne...

Mme Dufour : Quels autres types de taux qu'on a?

M. Charette : On peut peut-être aller chercher un complément auprès de notre collègue.

Mme Dufour : Oui. Certainement.

Mme Fortin (Hélène) : Alors, l'expression «taux de performance» n'est pas utilisée dans les sections de la LQE qui concernent par exemple des plans de redressement. On trouve ces taux, en fait, qui sont visés ici dans la réglementation, particulièrement le Règlement sur le système de... je le dis au raccourci, là, le système de consigne, le règlement sur...

Mme Fortin (Hélène) : …sélective et le règlement sur ce qu'on appelle le RRVPE, la récupération et la valorisation de produits par les entreprises. Dans ces trois règlements, l'expression qui est utilisée, qui sont… pour les taux qui sont les mêmes que ceux ici visés, c'est taux de… taux de récupération, taux de valorisation, taux de valorisation local… pardon, et taux de recyclage ou simplement dans le RRVPE, des taux, tout simplement. Donc, l'expression… puis, et j'ajouterai que de performance, c'est un anglicisme. Donc, on a raccourci l'expression pour les viser tous...

Mme Dufour : O.K. C'est très, très clair. Merci. Moi, ça me convient pour l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Donc, de retour à l'article tel qu'amendé. Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, première… première question. On nous souligne que… en fait, on nous dit que… il y aurait pu… est-ce qu'il y aurait pu… Tout ça aurait pu se faire par arrêté ministériel pour accorder plus de flexibilité. C'est le Conseil patronal d'environnement du Québec qui nous disait, ça, c'est une question plus générale, là.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, en fait, ce qu'on vient faire… Je ne demande pas la permission à personne. Ce qu'on vient faire dans cet article-là, c'est qu'on vient… deux choses. On vient dire qu'il y a déjà des directives du ministre. Le ministre le disait tantôt, il y a… ou c'est… c'était comme des directives qui étaient écrites puis en fait publiées par le ministre, qui découlaient, qui étaient associées avec le RRVPE, que ma collègue vous a parlé tantôt, le règlement sur la récupération et la valorisation des produits par les entreprises. Ça fait que les entreprises qui étaient assujetties à ce règlement-là devaient regarder dans le règlement. Ils devaient aussi lire en parallèle les directives du ministre pour pouvoir savoir à quelles obligations il devait faire… se conformer.

Ça fait que ce qu'on veut faire dans cet exercice-là, c'est de venir… plutôt que ce soit par un règlement du ministre, bien, que ce soit par un règlement du gouvernement. Ça fait qu'on viendrait intégrer les directives du ministre dans le RRVPE, qu'on vous parlait, ça fait que c'est vraiment dans cet esprit-là.

Le commentaire que vous soulevez, c'est pour donner de la flexibilité. Ça, c'est quelque chose d'autre qu'on ajoute aussi à cet article-là. On vient se donner de la flexibilité pour des choses qui sont très techniques. Ça fait que c'est ce que le ministre a lu à la fin, là, c'est le dernier alinéa qui est ajouté. Ça fait que c'est des éléments qui sont vraiment très techniques, qu'on vient se donner plus de latitude, plus de flexibilité pour le faire par règlement du ministre plutôt que dans une forme règlement du gouvernement.

Mme Dufour : Parfait. Il y a un questionnement qui a été soulevé par Équiterre puis… Mais d'autres groupes aussi se sont posé la question, sur le réemploi. On demande, tu sais, c'est ça, quelle place aura le réemploi dans tout ça. On l'ajoute, mais, en même temps, on ne le met pas partout. Donc, c'est de comprendre, tu sais, est-ce que c'est la même… sous le même pied d'égalité que les autres?

Mme Boivin (Gitane) : Ce qu'on a voulu faire, en l'ajoutant au paragraphe b, c'est mettre, oui, l'emphase sur le réemploi. Ça fait que c'est vraiment dans le… encore une fois, le RRVPE, on pourrait venir obliger des entreprises à favoriser le réemploi, par exemple, dans une situation à déterminer, là, dans le règlement, mais ce serait… ce serait, en fait, ce qui serait… ce qui pourrait être… ce qui pourrait être fait.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : O.K. Mais on le… on semble l'inclure, parce que c'est un peu étrange comme… à la… je ne sais pas comment l'expliquer, mais, au paragraphe six, en tout cas, numéro six, juste… c'est-tu un six? Non, c'est un c. En tout cas, on ajoute… à la fin, on dit «obtenu en matière de réduction, de récupération ou de valorisation, incluant… incluant notamment le réemploi», c'est comme si ça faisait partie de la valorisation, alors que le réemploi devrait être la première étape.

Mme Boivin (Gitane) : Dans la LQE, dans la définition de valorisation, le réemploi est inclus dans cette définition-là. Ce qu'on a voulu faire ici, c'est mettre l'emphase sur le réemploi à cet article-là, mais c'est déjà inclus dans la définition actuelle dans la LQE…

Mme Dufour : ...oui, mais ce n'est pas dans l'ordre, donc. Parce que, c'est ça, réemploi, tu sais. Le recyclage vient comme à la fin, finalement, tout ça, tu sais, de retransformer. Mais là, on le met à la fin, le réemploi, alors que ça devrait être comme la première étape. C'est ce que je comprends, là, des commentaires.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, en fait, il a été ajouté à la fin, là, mais ce n'est pas parce qu'on voulait qu'il... on voulait dire qu'il allait arriver plus vers la fin. C'est... On voulait nous dire que, notamment, ça pourrait être des mesures concernant le réemploi qui soient intégrées dans le règlement.

Mme Dufour : Il y a une question. Quand je l'ai lu, je n'ai pas compris. C'est le dernier, dernier paragraphe. On parle des «quantités de produits perdus à l'usage». Puis, ça, ça a été soulevé aussi comme question. Mais, moi, quand je l'ai lu, j'ai dit : Hein?  De qu'est-ce est? C'est quoi, ça, «des produits perdus à l'usage»? Est-ce qu'il y a une définition en quelque part?

Mme Boivin (Gitane) : Je vais... Je n'ai pas la réponse là, mais je pourrais vous trouver un exemple, là. Ah! j'en ai. De l'huile. L'utilisation, par exemple, de l'huile, j'imagine. Donnez-moi une seconde. Je vais aller trouver un vrai exemple.

Mme Dufour : Bien, c'est une définition que j'aimerais avoir, s'il vous plaît.

Mme Boivin (Gitane) : Oui. Ah! une définition de «perdus à l'usage»? O.K.

Mme Dufour : Bien, qu'est-ce qu'un... qu'est-ce que «des produits perdus à l'usage»?

Mme Boivin (Gitane) : Je vais vous donner l'exemple de la peinture. Quand on achète un contenant de peinture, on utilise de la peinture dans le gallon de peinture. Il en reste, des fois, dans le fond. Ça fait que le calcul va permettre de savoir qu'est-ce qui est disponible à la récupération et la partie qui est perdue à l'usage. Parce que la partie qui est perdue à l'usage va servir à mettre sur un mur.

Mme Dufour : O.K. Donc, on veut déterminer... puis, ça, c'est nouveau, là, parce que ce n'était pas... ce n'était pas là avant, là. Ce n'est pas un... C'est vraiment un nouveau pouvoir. On veut pouvoir «déterminer par règlement les paramètres permettant d'établir les quantités de produits disponibles pour la récupération telle que la durée de vie des produits ou les quantités de produits perdus à l'usage.» Je veux dire, on ne va pas venir forcer les gens à mettre de la peinture sur leurs murs, là. Ça fait que j'essaie de comprendre, là, c'est quoi qu'on veut déterminer comme quantités, ici.

Mme Boivin (Gitane) : L'objectif, c'est vraiment de venir préciser, pour les... pour ceux qui mettent en marché la peinture, pour reprendre cet exemple-là, qu'on puisse faire les calculs pour que les quantités qui vont être disponibles à la récupération soient les bonnes quantités. Ça fait qu'on ne veut pas les obliger à récupérer un gallon de peinture qui a été mis à la vente, mais juste la partie qui n'a pas été utilisée. Ça fait que c'est vraiment dans cet esprit-là. C'est dans la flexibilité. Puis pas les obliger à récupérer quelque chose qu'ils ne peuvent pas récupérer parce que justement, il a été mis sur le mur, sur la... la peinture a été mise sur le mur. Ça fait que c'est vraiment, tu sais, dans cet esprit-là.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a... Je me pose la question si on n'aurait pas pu l'écrire autrement, là. Parce que, franchement, ça amène beaucoup de confusion, la façon que c'est écrit, et c'est difficile à comprendre, là. Puis, je vous dis, il y a eu plusieurs, plusieurs commentaires là-dessus. Ça fait que c'est sûr qu'il faudrait qu'il y ait une définition en quelque part, de un.

M. Charette : C'est surtout au niveau de l'application à travers la réglementation que l'on va pouvoir donner ce type de précision là. Il faut un vocable à ce moment-ci qui est le plus général possible pour que la réglementation puisse, elle, y aller de façon plus chirurgicale. Mais, bien d'accord avec la collègue. À la lecture, comme ça, ça peut susciter des questionnements. Mais la réglementation, lorsqu'elle viendra, sera en mesure, là, d'apporter les précisions nécessaires.

Mme Dufour : Oui. Mais ceux qui ont lu la loi et qui y sont habitués de l'appliquer n'ont pas compris non plus. Donc, ce n'est pas juste moi, là.

M. Charette : Oui. Mais, c'est-à-dire, elle ne peut pas être appliquée tant que la réglementation n'est pas développée. C'est là, là, que les précisions vont intervenir.

Mme Dufour : Oui. Je pense qu'il va falloir l'expliquer, ce que c'est. Ça, c'est clair. Puis c'est de la façon qu'on dit. On dit : On vient déterminer les paramètres ou les quantités de produits perdus à l'usage. C'est... C'est là qu'il y a... qu'il y a comme un enjeu. Parce que, si on prend l'exemple de la... le gallon de peinture puis on dit : Bien, ce qui a été mis sur le mur, ça, c'est ce qui a été perdu à l'usage, donc, ça, ça ne peut pas être récupéré, bien, on ne peut pas... on ne peut pas réglementer cette quantité-là...

Mme Dufour : …parce que c'est… on ne peut pas savoir quelle va être la portion qui aura été utilisée par l'utilisateur. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas la quantité de produit perdue à l'usage, c'est plutôt le restant après qu'on... Mais même là, on ne peut pas le réglementer. C'est de la façon que c'est écrit. On vient dire qu'on va réglementer ces quantités-là, ce qui va rester dans la canisse ou pas.

M. Charette : …questionnement, à ce moment-ci, mais la réglementation et surtout les consultations préalables vont pouvoir déterminer un petit peu ce qui pourrait être couvert et dans quelle mesure c'est applicable aussi. Sans dire qu'il est trop tôt pour y réfléchir, il est trop tôt pour avoir réponse à toutes ces questions. Mais c'est réellement un travail qui va se faire avec les parties concernées, les parties prenantes. Et ce n'est pas forcément le prochain règlement qui sera présenté non plus.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que vous allez faire durer le suspense pour savoir ça va être quoi, les quantités de produit perdues à l'usage qui vont être réglementées.

M. Charette : Et je suis convaincu que les gens pourront bien dormir dans l'intervalle aussi.

Mme Dufour : Les… Là, on parle aussi de la durée de vie des produits qui pourraient être réglementés. Est-ce qu'on a déjà une idée de qu'est-ce qu'on pourrait régir ici?

M. Charette : Bien, encore… Pour ce même troisième élément, le même dernier, là, il faut comprendre qu'on est réellement… les occasions d'y aller au niveau législatif sont plutôt rares. Donc, on se donne le cadre législatif le plus large possible pour ensuite, avec la réglementation, apporter ce type de détails là. Mais je ne serais pas en mesure maintenant de vous dire quel sera le prochain produit qui serait susceptible d'être touché, ou le premier produit qui serait susceptible d'être touché, ou la première gamme de produits qui serait susceptible d'être touchée, là, par cette disposition-là.

Mme Dufour : Mais c'est… quelles sont les intentions, par exemple, pour les paramètres? Tu sais, est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qu'on viserait ou pas du tout?

M. Charette : Je ne serais pas en mesure aujourd'hui, là, de donner des détails plus précis. On se donne le pouvoir de couvrir ce type d'intervention là, mais sans pouvoir parler de calendrier plus précis ou de types de produit, mais c'est, encore une fois, plutôt… on saisit l'opportunité du projet de loi, là, pour se donner la possibilité d'y réfléchir avec plus d'acuité, là, dans un avenir prochain.

Mme Dufour : O.K. On ajoute aussi «de déterminer les montants devant être investis dans la mise en œuvre de plans de redressement en cas de non-atteinte de taux prescrits». Est-ce que… ce n'était pas déjà régi, ça, les montants si les taux ne sont pas atteints?

M. Charette : C'est une précision importante. C'était précisé, là, dans une réglementation gouvernementale. Ce sera dans la réglementation du ministère, là, pour la suite ou les prochaines étapes. Effectivement, il y avait déjà cette possibilité-là dans la réglementation.

Mme Dufour : Mais actuellement, il n'y a pas de montants qui sont mentionnés dans la réglementation? C'est ça, ma question.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, c'est déjà dans le règlement, RRVPE qu'on parle depuis tantôt. Il y a déjà des montants, il y a des calculs qui sont mis dans le règlement. Pour le calcul des plans de réinvestissement obligatoires, le règlement du ministre, dans ce cas-là, est moins flexible parce que ça pourrait changer. On pourrait vouloir faire évoluer des taux par… les montants par produit, par exemple, ça fait qu'en le faisant de façon… avec un règlement du ministre, ça viendrait ouvrir, en fait, la possibilité que ce soit davantage adaptable en fonction de l'évolution.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Les montants par produit, que vous mentionnez, ça, c'est ce qui est déjà prévu ou c'est ce qu'on aimerait pouvoir faire?

Mme Boivin (Gitane) : Il y a… il y a déjà des… bien, en fait, pas des montants de… de plan de redressement, mais il y a déjà des calculs dans le règlement qui font que les organismes de gestion désignés doivent faire un plan de redressement, un plan de réinvestissement obligatoire s'ils n'atteignent pas les taux de performance qui sont dans le règlement. Ça fait que ça, c'est déjà actuellement ce qui se fait. Là, ce qu'on vient… En fait, ce qu'on voudrait qu'il se passe, c'est qu'on viendrait sortir cet élément-là du règlement du gouvernement…

Mme Boivin (Gitane) : ...pour le mettre dans un règlement du ministre. Ça fait que pour se donner de la flexibilité. Mais ça existe déjà. Il y a déjà des organismes qui doivent... qui n'atteignent pas leurs taux puis qui doivent faire des réinvestissements dans leur programme pour atteindre leurs taux de récupération.

Mme Dufour : Et, ça... Et donc, le montant, c'est... c'est basé sur quoi? Sur... En fait, comment c'est établi? C'est sur un pourcentage de matières qu'ils produisent puis qu'ils n'atteignent pas?

Mme Boivin (Gitane) : Ça dépend des produits, en fait. Pour vous donner un exemple, que j'ai, là, dans mes exemples, c'est 50 sous par téléphone cellulaire qui est non récupéré. Ça fait qu'à partir du moment où... c'est un calcul, là, 50 sous par appareil fois le nombre d'appareils qu'ils n'ont pas récupérés pour atteindre le taux... le taux requis. Ça fait que, ça, c'est les... ça donne le montant qu'ils doivent réinvestir dans leur programme.

Mme Dufour : Mais l'exemple qui est superintéressant. Comment c'est calculé, le nombre d'appareils non récupérés? Ils se retrouvent où, ces appareils téléphoniques là, tu sais, pour qu'on puisse savoir qu'ils n'ont pas été récupérés?

Mme Boivin (Gitane) : C'est dans... En fait, on se base sur les quantités qui sont mises en marché trois ans avant. D'habitude, les téléphones cellulaires, la durée de vie d'un téléphone cellulaire, c'est trois ans. Ça fait que trois ans après, la quantité qui a été mise en marché devrait être la... si c'est 50 %, par exemple, le taux de récupération, ça fait que, s'ils doivent atteindre 50 %, bien, ça donne un montant... pas un «montant», pardon, mais une quantité d'appareils qui a été mise en marché. Ça fait que c'est dans... c'est de la façon qu'on le fait.

Mme Dufour : Mais, s'ils sont revalorisés, tu sais, par exemple, remis sur le marché, mais le marché secondaire, ça, on voit ça beaucoup, Marketplace, c'est plein, plein, plein de cellulaires usagés, ça, ce n'est pas calculé, ça veut dire?

Mme Boivin (Gitane) : Ça peut être calculé, oui, si les entreprises, en fait, qui font du réemploi dans ce cas-là ou du réusinage d'appareils, ils peuvent être calculés, ils peuvent devenir membres de l'organisme et que ces quantités-là soient calculées dans les taux de performance.

Mme Dufour : En fait, je parlais de M., Mme Tout-le-monde qui remet en vente son ancien appareil pour le remettre sur le marché. Ça, ce ne sera pas calculé, là?

Mme Boivin (Gitane) : Bien, ce n'est peut-être pas calculé après un an ou deux, mais après trois ans, quatre ans, à un... tu sais, à ce moment-là, l'appareil va être désuet puis là, il va être disponible à la récupération pour des entreprises qui vont... qui vont pouvoir le faire. Il y a un grand réseau quand même, là, au Québec, là, de récupération de téléphones cellulaires, entre autres, là, bien établi. Vous devez voir, des fois, les boîtes, là, à l'entrée des centres commerciaux, par exemple. Ça fait qu'il y a vraiment un grand réseau qui est établi. Ça fait que les taux de performance sont... sont quand même intéressants.

Mme Dufour : Oui. Bien, je fais juste préciser, là. Les cellulaires fonctionnent après trois ans. Et je peux vous dire que les quatre enfants de notre famille, ils ont tous des cellulaires qui ont plus que trois ans, qui ont été achetés sur le marché usagé Marketplace. Et, ça, c'est sûr que ce n'est pas dans aucun chiffre de nulle part. Mais là, si je comprends, si quelqu'un ramène un ancien cellulaire, un cellulaire, là, qui a, exemple, 10 ans, il le ramène, il le met dans un site, là ça va être calculé, mais sur la récupération d'il y a trois ans. C'est de même que ça va être calculé?

Mme Boivin (Gitane) : Sur les quantités qui ont été mises en marché. Oui.

Mme Dufour : Trois ans avant.

Mme Boivin (Gitane) : Là, je dis «trois ans», là, ce n'est peut-être pas le bon nombre d'années, là, mais oui, ça va être... le taux est calculé sur les quantités mises en marché de l'année de référence.

Mme Dufour : O.K. O.K. D'accord. Merci. Puis peut-être une dernière question. La Société québécoise de récupération et recyclage, ça, c'est RecycQuébec?

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Je veux juste voir si je n'ai pas une autre question. Non, je pense, c'est tout.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 131 est adopté? Merci. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 132.

M. Charette : Merci, M. le Président. Une autre...

Le Président (M. St-Louis) : ...tel qu'amendé. Merci.

M. Charette : Exact.

Le Président (M. St-Louis) : C'est important.

M. Charette : Voilà. Donc, 132, une autre lecture qui pourrait être plus brève. Donc, 132 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.30.2, du suivant :

«53.30.2.1. Règlement pris en application du sous-paragraphe b) du paragraphe six du premier alinéa de l'article 53.30, qui oblige certaines personnes à élaborer, à mettre en œuvre et à soutenir financièrement des programmes ou des...

M. Charette : …les mesures de réduction, de récupération, de valorisation des matières résiduelles, outre les mesures édictées en application de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, peut notamment :

«1° déterminer les produits visés;

2° prévoir les délais, les conditions et les modalités applicables à la conclusion, le cas échéant, de contrats entre les personnes, les municipalités, les groupements de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui y sont déterminés, ainsi que le contenu minimal de ces contrats;

«3° déterminer les conditions et les modalités applicables au retour à la collecte, au transport, au tri et au conditionnement des produits visés, incluant leur entreposage, en vue d'en assurer la récupération et la valorisation;

«4° outre les personnes tenues aux obligations d'élaboration, de mise en œuvre et de soutien financier des programmes ou des mesures, déterminer les autres personnes, municipalités, groupements de municipalités ou communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui sont visés par ces derniers;

«5° déterminer les obligations, les droits et les responsabilités des personnes, des municipalités, des groupements de municipalités et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui sont visés par ces programmes ou ces mesures;

«6° fixer l'indemnité payable pour les frais de gestion des programmes ou des mesures ou les paramètres permettant à un organisme désigné en vertu d'un règlement pris en application de l'article 53.30.3 de la fixer;

«7° prévoir un mécanisme de règlement des différends qui peuvent survenir lors de la conclusion ou de l'exécution de contrats visés au paragraphe deux ou l'obligation de prévoir un tel mécanisme dans ces contrats.»

Et le commentaire. Cet article ajoute l'article 53.30.2.1 à cette loi afin de prévoir un encadrement général similaire à celui prévu par les articles 53.30.1 et 53.30.2. Pour les systèmes de collecte sélective et de consigne pour un programme ou une mesure visant d'autres matières que celles prévues par ces deux systèmes, l'article 53.30.2.1 permettra, grâce à cet encadrement, d'améliorer l'applicabilité et la cohérence des programmes et des mesures visant à la responsabilité élargie des producteurs, qui est l'objectif qui doit être atteint par ces derniers, comme le prévoit le sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. C'est ça, vous n'aviez pas précisé qui. Peut-être juste une question de forme, on est dans le 53.30.2. Ça commence par un règlement pris en application du sous-paragraphe b, non du… oui, du sous paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30. Et là, ici, c'est la même chose. On dit… c'est comme si on ajoutait des conditions à quelque chose qu'on avait déjà commencé à élaborer au 50.30.2. Je veux juste comprendre pourquoi on l'a mis en exergue dans un autre point séparé.

Mme Boivin (Gitane) : C'est complémentaire. En fait, quand… à... C'est complémentaire, c'est qu'on est venu… bien, ce qui existe déjà dans 53.28 au paragraphe 6° b, c'est le principe de l'habilitation qui donne le principe de responsabilité élargie des producteurs, avec le RRVPE que je vous parlais tantôt. Ici, c'est une autre forme de responsabilité élargie des producteurs où on vient en fait ajouter des REP, des… je vais dire l'acronyme, là, mais des responsabilités élargies des producteurs de types sectoriels, comme… Puis c'est pour ça qu'on l'ajoute après les articles qui parlent de la consigne et de la collecte sélective. Ça fait que c'est dans cet esprit-là que ça a été fait, ajouté là, ça fait que ça découle de 53.28.

• (16 h 30) •

Mme Dufour : Ça fait que, là… mais ma question est en lien avec 53.30.2. Mais là ce que je comprends, c'est que celui-là, il… c'est un règlement qui vient mettre en place un système… qui oblige certaines personnes à mettre en place un système de consigne. Et ici, on est plutôt à mettre…

Mme Dufour : ...en oeuvre et soutenir financièrement des programmes, des mesures de réduction.» C'est la distinction, là, que je viens de comprendre entre les deux, là.

Mme Boivin (Gitane) : Oui. Puis je référais à 53.28, mais c'est plutôt 53.30, là. Je m'excuse. Mais, oui, celui que vous avez nommé, là, 53.30.2, c'est une responsabilité élargie des producteurs, mais pour le système de consigne. Ça fait que c'était vraiment... ça a été amené avec le projet de loi n° 65, cette habilitation-là, qui a découlé le nouveau système de consigne qui existe maintenant, dont vous parliez tantôt. Là, on vient se donner le pouvoir d'ajouter d'autres systèmes ou... et mesures, en fait, qui pourraient... qui pourraient viser d'autres produits. Ça fait que c'est vraiment un ajout de d'autres REP, de d'autres systèmes de responsabilité élargie des producteurs de type sectoriel.

Mme Dufour : Mais il existe déjà d'autres REP?

Mme Boivin (Gitane) : Il existe déjà d'autres REP, mais les autres REP, ils sont plus de type individuel, si on peut dire, là, de type traditionnel, où on vient viser vraiment un produit. Tandis que là, avec le système de consigne par exemple, on est venus donner des responsabilités à d'autres personnes, à des tiers. Par exemple, on est venus donner des responsabilités aux détaillants. Dans le règlement sur la consigne, les détaillants ont l'obligation de reprendre les contenants consignés qu'ils ont vendus. Ça fait que c'est vraiment différent des REP qui sont plus traditionnels, où on ne vient pas donner de responsabilités à d'autres personnes que ceux qui ont mis en marché les produits. Là, c'est vraiment un autre type, plus évolué, si je peux dire, où on vient donner des responsabilités à d'autres personnes de collaborer à la mise en place de ces systèmes-là.

Mme Dufour : Là, je pense qu'il y a des détaillants qui doivent être nerveux, là, à vous avoir entendue, là, parce que l'intention, c'est qu'ils deviennent responsables de la consigne.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, en fait, les détaillants qui vendent des contenants consignés ont déjà la responsabilité de reprendre les contenants consignés, là, ça fait que ça...

Mme Dufour : Jusqu'à une certaine taille.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, qui sont consignés, mais oui, vous avez raison, mais ça, on est venu le définir dans le règlement, ça fait que ça, ils ne devraient pas faire de saut, là, je... On ne vient pas… on ne vient pas bouger cet élément-là du tout, c'est vraiment qu'on vient ajouter une habilitation pour pouvoir éventuellement cibler d'autres produits qui pourraient être ciblés par la responsabilité élargie des producteurs de type sectoriel, qu'on appelle, parce que ça deviendrait… ça touche… Ça viendrait toucher d'autres personnes.

M. Charette : Si je peux me permettre, dans la même veine, le degré de responsabilité est aussi déterminé dans la réglementation. Dans le cas de la consigne, par exemple, pour répondre aux commentaires de la collègue. Les plus petits détaillants n'ont pas à collecter eux-mêmes les contenants, mais ils ont tout de même une responsabilité, soit d'afficher ou est lieu… où est le lieu de reprise le plus… le plus les plus près. Donc, le degré de responsabilité peut aussi être déterminé, là, dans la réglementation. Donc, ce n'est pas tant pour tout le monde une obligation de récupérer que de dire : Si moi, je ne suis pas tenu de récupérer, bien, voici quel est à proximité le lieu qui sera en mesure de reprendre les contenants, là, des consommateurs.

Mme Dufour : Il y a un commentaire qui a été émis concernant… puis là ils nous disent : «Si l'intention du gouvernement consiste à imposer aux actuels OGR un système semblable à ceux conçus pour la collecte sélective et la consigne, des ajustements devront être apportés…» à l'article qu'on est en train de discuter, parce qu'ils disent : «Le paragraphe 2° est extrêmement limitant et enlève toute la flexibilité dont disposent présentement les OGR pour transiger avec les municipalités.»

M. Charette : Même là, les ententes dans le cas de la modernisation de la collecte sélective, par exemple, ou sinon, même, de la consigne dans une moindre mesure, il y a eu des ententes avec les municipalités. Dans le cas de la collecte sélective, les municipalités elles-mêmes étaient partenaires signataires. Dans le cas de la consigne, ils ne sont pas visés directement par la réglementation, mais invités à participer à son application, ne serait-ce qu'en adaptant, là, certains de leurs règlements municipaux. Mais on a cette possibilité-là, là. Je comprends… En fait, là, le commentaire suscite une question qui est légitime, mais peut-être rassurer leurs auteurs, là, il n'y a pas… il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Mme Dufour : Donc, il y aurait la possibilité de transiger avec des municipalités si les municipalités le souhaitaient et que c'est un avantage pour tout le monde.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire le meilleur exemple, c'est la collecte sélective, dans la réglementation, les villes étaient même plus que… bien, je dirais, avantagées, là… le mot est peut-être fort, là, mais les municipalités…

M. Charette : ...souhaitaient cette réforme-là, ils étaient signataires des ententes.

Mme Dufour : Oui, je parlais de futures REP.

M. Charette : Bien, on peut se baser sur le même, le même modèle auprès du milieu municipal, effectivement.

Mme Dufour : O.K. On n'a pas créé... introduit le concept de réemploi qu'on a mis dans les autres articles précédemment ici. Est-ce que c'est un oubli?

M. Charette : À quel... Vous voulez dire par rapport au texte actuel versus le texte proposé?

Mme Dufour : Le 53.30.2.1 qu'on est venu introduire n'a pas le concept de réemploi dedans.

M. Charette : C'est inclus dans valorisation, mais c'est vrai, effectivement, que le terme, lui-même, n'est pas revenu, là, mais c'est...

Mme Dufour : Ça fait qu'on va déposer un amendement, M. le Président, pour l'introduire.

M. Charette : ...dans le terme «valorisation». On peut considérer l'amendement sans problème.

Mme Dufour : C'est de la concordance.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons en profiter pour suspendre un moment. On est presque à mi-chemin de notre séance, donc je pense que le moment est bienvenu pour tous.

Suspension quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu dépôt d'un amendement de la part de la députée de Mille-Îles. Mme la députée, je vous laisse nous présenter cet amendement.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Je vais lire à l'écran l'article 132. Modifier le premier alinéa de l'article 53.30.2.1 introduit par l'article 132 du projet de loi par le remplacement de «ou de valorisation» par «, de valorisation ou de réemploi».

L'article modifié se lirait ainsi. Je ne vais pas tout lire, mais, dans le fond, qu'on parle de soutenir financièrement des programmes, des mesures de réduction, de récupération, de valorisation ou de réemploi des matières résiduelles, outre les mesures édictées en application de l'article 53.30.1 ou 53.30.2.

Dans le fond, c'est le même libellé, là, qu'on a trouvé dans l'article précédent, où on a intégré le mot «réemploi». On avait aussi «incluant notamment le réemploi.» Ça aurait pu aussi être une autre façon de l'écrire. J'essaie de trouver, là, un exemple, là, qu'on a parlé. C'est ça, on parlait d'«incluant notamment réemploi». Ça pourrait aussi être la façon. On peut le modifier aussi, là, s'il y a un enjeu juste de la façon qu'il est écrit, là.

• (16 h 50) •

M. Charette : Tout d'abord, merci à la collègue pour la proposition d'amendement. Et je souscris et partage entièrement sa préoccupation, cependant, l'amendement, lui-même, on ne le retiendra pas, pour une raison fort simple, c'est que c'est convenu et contenu dans la loi. Et, pour mieux comprendre le lien avec les articles en cause, on céderait la parole à notre juriste au dossier notamment. Et je rassure la collègue, là, on est tout à fait à la même place sur la finalité.

Mme Fortin (Hélène) : Je vous explique la façon dont c'est... sont montés... en fait, cette partie de la loi. L'article habilitant, le gouvernement, à prendre une mesure de la nature du système de consigne ou de collecte sélective, c'est l'article 53.30, premier alinéa, paragraphe 6°, sous-paragraphe b, dont on a parlé tout à l'heure, pour le modifier en ajoutant «incluant notamment le réemploi», qui est un des volets de la valorisation. Ça n'en fait partie. En fait, il y a plusieurs éléments qui sont compris dans la valorisation des matières résiduelles. D'ailleurs, vous pourrez... vous pouvez, pardon, vous référer à la définition prévue à l'article 1 de Loi sur la qualité de l'environnement, qui définit ce qu'est la valorisation des matières résiduelles. Vous allez constater que ça comprend le recyclage, le réemploi et d'autres mesures. Donc, premier élément habilitant, le... ce qui pourrait être pris en application de 53.30.2.1, le nouvel article, c'est l'article dont je viens de vous parler. Maintenant, pourquoi on ajoute des articles à la suite de cette habilitation, c'est pour encadrer les... ce qui pourrait être prévu dans un règlement qui vise le système ou la mesure, qui est une mesure, en fait, ou un programme. Donc, on vient encadrer le contenu des règlements. Je vous souligne que, dans ces articles 53.30.1... pardon...

Mme Fortin (Hélène) : ...pardon, .30.2 et .2.1, on a un «notamment» au début. Donc, le gouvernement peut, en application de 53... là, je le dis de mémoire, là, 53.30, premier alinéa, paragraphe six, sous-paragraphe b, prévoir les éléments suivants. Là, je ne l'ai pas devant les yeux, je vais aller chercher la mesure. Donc, on vient dire que «...peut, outre les mesures édictées...». Bon, on est venus exclure, évidemment, celles qui visaient la consigne et la collecte sélective, qui étaient déjà prévues dans les deux habilitations qui précèdent. Donc, on en a, d'autres systèmes, comme ma collègue vous a expliqué tantôt, qui pourraient être visés, d'autres REP qu'on appelle, dont la consigne et la collecte sélective font partie, je vous le souligne. Donc, «peut notamment». Puis là on s'est alignés sur les mêmes... ou presque, les mêmes paragraphes que ceux qui sont prévus pour la consigne et la collecte sélective, mais c'est un complément des articles, deux articles, .30... .30, paragraphe six, sous-paragraphe b plus .30.2.1, 53.

Mme Dufour : «Valorisation», il était déjà là. On a ajouté «incluant notamment le réemploi» dans l'article...

Mme Fortin (Hélène) : 53.30.

Mme Dufour : ...53.30. Pourquoi on a eu besoin d'ajouter «notamment», «incluant notamment le réemploi», si la définition le couvrait déjà?

Mme Fortin (Hélène) : Parce que le réemploi, dans l'ordre de priorité des... les... ce qu'on appelle les 3RV, c'est le premier... la première mesure qui devrait être priorisée. Je vous renvoie, pour exemple, une disposition de la LQE qui est prévue à l'article, là, je vous... encore de mémoire, 53.4.1, si je ne m'abuse, où on établit le rang des mesures de valorisation en ordre de priorité, et le réemploi apparaît en premier. Donc, on considère que cette mesure doit être soulignée parce qu'elle doit être priorisée, là, dans l'application des dispositions. C'est ce qui devrait être fait en premier.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est la même chose ici. Il y a une considération... Comme je l'ai dit tout à l'heure, la façon qu'on l'a écrit, ce n'est probablement pas identique. Ça fait que je vais proposer un autre amendement, où on va dire : «valorisation, incluant notamment le réemploi, des matières résiduelles», juste pour être en concordance avec ce qu'on vient de discuter et pour le mettre de l'avant. Donc, si vous permettez, M. le Président, je retirerais celui-là. Je vais en déposer un autre.

Le Président (M. St-Louis) : J'ai besoin du consentement de la commission pour retirer cet amendement. Merci. Donc, l'amendement est maintenant retiré.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir le nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avons retiré un amendement pour en déposer un second. Mme la députée…

Le Président (M. St-Louis) : …de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Bien, vous l'aurez compris, je l'ai… on redépose l'amendement, puis avec exactement la même façon que c'est écrit dans l'article 53.30, pour mettre l'emphase sur le réemploi, mais qui fait partie de la valorisation.

Donc, article 132 : Modifier le premier alinéa de l'article 53.30.2.1, qui est introduit par l'article 132 du projet de loi, par l'ajout après «ou de valorisation» de «, incluant notamment le réemploi,».

Donc, la phrase, là, en gros, ça se lit : «Soutenir financièrement des programmes, des mesures de réduction, de récupération ou de valorisation, incluant notamment le réemploi des matières résiduelles.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre…

M. Charette : Merci, M. le Président, merci à la collègue. On regardait les possibilités. Dans les faits, c'est déjà couvert. Ce n'est pas… ce n'est pas un refus systématique, là, la collègue sait fort bien, là, que les amendements sont toujours bien reçus, et on peut les approuver, là, lorsqu'il y a une modification ou un apport particulier. Et là c'est réellement couvert. Mais, si on devait accepter ça, ça nous embarque aussi dans une dynamique d'ajustements et d'amendements à différents endroits du projet de loi. Et, bien honnêtement, on ne s'y engagera pas, mais cet aspect-là, il est… il est couvert, comme notre collègue juriste le mentionnait un petit peu plus tôt.

Mme Dufour : …et ça a été inclus dans le 53.30, ça a été ajouté comme j'ai posé la question si ça l'incluait, valorisation incluait réemploi, mais on a senti le besoin de mentionner, «incluant notamment le réemploi» pour le mettre en évidence. Ce n'était pas nécessaire, on l'a fait pareil. On aurait pu le faire ici. C'est dommage qu'on n'accepte pas de le mettre en évidence.

M. Charette : Mais, comme je disais à la collègue, sur le principe, on se rejoint sur toute, toute la ligne, mais, à partir du moment où on accepte cet amendement-là, il faudrait faire une série d'autres amendements pour corriger le libellé, pour qu'il soit uniforme partout, et il n'y aurait pas de plus-value, là, mais, sur le principe et sur l'applicabilité, je la rassure, on se rejoint entièrement et c'est totalement couvert, là, par les libellés actuels.

Mme Dufour : On va procéder au vote, M. le Président, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Charette : M. le Président, si vous me permettez, c'est mon erreur, là, J'en prends l'entière responsabilité. Il y a un petit amendement aussi de notre part à 132, que j'aurais dû mentionner dès le départ, mais là aussi, c'est une question, là, de correction plus qu'autre chose. On peut l'aborder maintenant, si vous le souhaitez, mais réellement, là, ça nous permet… C'est un exercice qui nous permet, là, d'apporter des petites corrections.

Donc : Remplacer, dans le paragraphe 6° de l'article 53.30.2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 132 du projet de loi, «des programmes ou des mesures» par «des produits visés au paragraphe 1°».

Commentaires. Cette modification a pour but de préciser que l'indemnité prévue par le paragraphe 6° de l'article 53.30.2.1, proposé par l'article 132 du projet de loi, concerne les frais encourus pour la gestion des produits visés par le programme ou les mesures. Donc, une petite précision, là, qui semble importante à ce moment-ci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la banquette gouvernementale? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Donc, on l'avait écrit, frais de gestion des programmes. Est-ce que, dans l'autre… article d'origine, c'était comme ça? J'essaie de retrouver, là… O.K., l'article qui était juste avant, on parlait de fixer l'indemnité payable pour les frais de gestion. On parlait, effectivement, des produits visés. Donc…

Mme Dufour : ...que c'est un oubli, c'est quand on l'a rédigé, on...

M. Charette : ...effectivement, ce n'est pas... Sur le fond, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de... C'est une question de précision essentiellement, là.

Mme Dufour : Non, ce n'est effectivement pas la même chose. Ce n'est pas juste de la précision. Je pense que sans ce changement-là, ça pourrait effectivement avoir causé des enjeux.

M. Charette : C'est au niveau de... Il ne faut pas qu'il y ait de confusion au niveau de l'interprétation.

Mme Dufour : Oui. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Alors, mettre l'article 132 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 133. M. le ministre.

M. Charette : M. le Président, avec un amendement aussi qui sera présenté. Donc :

133. L'article 53.30.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de « ou 53.30.2 » par « , 53.30.2 ou 53.30.2.1 »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de « organisme à but non lucratif désigné » par « ou à plusieurs organismes à but non lucratif désignés ».

Et commentaire. Cet article modifie le liminaire de l'article 53.30.3 de cette loi afin de rendre cet article applicable à l'article 53.30.2.1. Comme c'est le cas pour les systèmes de collecte sélective et de consigne qui sont encadrés par un règlement du gouvernement, il modifie le paragraphe 1° afin qu'il soit clair que le gouvernement peut confier à un seul ou à plusieurs organismes à but non lucratif désignés la responsabilité d'élaborer, de mettre en œuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par un règlement pris en application notamment du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30.

Et l'amendement donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 133 du projet de loi par le paragraphe suivant :

« 2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après "financièrement", de "un programme ou" ».

Commentaire. Cette modification a pour but de supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 53.30.3, la modification proposée par le paragraphe 2°de l'article 133 du projet de loi, qui pourrait avoir pour effet de confier à deux organismes à but non lucratif désignés par le ministre le mandat d'élaborer, de mettre en œuvre et de soutenir financièrement une même mesure imposée par règlement du gouvernement dans les domaines concernés par la disposition, ce qui n'est pas souhaité. Elle a également pour but d'ajouter aux mesures les programmes en concordance avec le liminaire de l'article 53.30.2.1 de la loi proposée par l'article 132 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Bien, il y avait plusieurs... On avait reçu plusieurs commentaires de différents groupes qui craignaient, là, le fait qu'on dise qu'on parle de plusieurs organismes à but non lucratif désignés. Là, je comprends que, ça, c'est enlevé. Donc là, on parle tout juste d'un programme. Et ce que je comprends, c'est que c'était ça qu'on visait quand on disait «plusieurs organismes à but non lucratif désignés» puis qu'on voulait parler de... à l'intérieur de programme, il aurait pu y avoir plus qu'un organisme?

• (17 h 10) •

M. Charette : Bien, en fait, il peut... Il pouvait effectivement y en avoir plus, mais on s'assure d'une... d'un libellé, là, qui soit davantage reçu de la même façon par tout le monde. Effectivement, c'est en droite ligne avec les commentaires qu'on a pu recevoir, là, suite à la consultation.

Mme Dufour : Parfait. Ça m'évite de faire un amendement. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous retournons à l'article 133, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 133, tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 134. M. le ministre...

M. Charette : ...Merci, M. le Président.

134. L'article 53.31.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou 53.30.2» par «, 53.30.2 ou 53.30.2.1».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 53.31.0.1 de cette loi afin de le rendre applicable au nouvel article 53.30.2.1, comme c'est le cas pour les articles 53.30.1 et 53.30.2, qui sont de même nature.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez une intervention?

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 134. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 135. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Et peut-être pourrons-nous y aller par sous-section.

Le Président (M. St-Louis) : Pour ce qui est des interventions, je pense qu'on pourrait. Mais c'est une formule qui fonctionne bien pour tout le monde, donc...

M. Charette : Il est déjà mentionné que, pour le 53.31.0.5.1, donc, il y aura un amendement de proposé également.

Donc, j'y vais avez la lecture du 53.31.0.4 : «Les personnes visées au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 sont tenues, dans le cadre et aux conditions prévues par règlement du gouvernement, de payer une compensation aux personnes déterminées par règlement du gouvernement pour les services que celles‑ci fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, ou de catégories de celles‑ci, désignées par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut nous expliquer, peut-être, l'ensemble de l'article, dans son ensemble? Parce que, là, y aller par blocs sans comprendre de quoi on parle dans son entièreté, c'est... je vous avoue que, là, ce n'est pas simple. Parce qu'on a des mémoires qui ont parlé de cet article-là. Mais, souvent, ils nous ont parlé de plusieurs... plusieurs des sous-articles... là, en tout cas, je ne sais pas comment les appeler.

M. Charette : Si les collègues sont suffisamment patients à mon endroit, je pourrais faire la lecture, donc quelques minutes moins agréables, et ensuite une présentation générale. Ça nous permettra d'avoir une vue d'ensemble.

Mme Dufour : Donc, on lirait tous les articles.

M. Charette : Si vous avez suffisamment d'indulgence à mon droit, ce serait fait. On y va?

Mme Dufour : O.K., c'est bon. C'est bon.

M. Charette : Si vous de la musique, dans l'intervalle, vous pouvez mettre vos écouteurs.

«53.31.0.5. Le montant de la compensation est déterminé annuellement par la Société québécoise de récupération et de recyclage conformément à la méthode de calcul et aux critères de performance et d'efficacité fixés par règlement du gouvernement et est établi sur la base des services fournis dans une année relativement aux matières ou aux catégories de matières désignées, soit notamment les coûts de collecte, de transport, de tri et de conditionnement, inclusion faite des frais destinés à indemniser les personnes déterminées par règlement du gouvernement en application de l'article 53.31.0.4 pour la gestion de ces services.

Aux fins de la détermination du montant de la compensation annuelle, le gouvernement prévoit par règlement les renseignements ou les documents que toute personne déterminée par règlement du gouvernement doit transmettre à la Société.

«53.31.0.6. Les demandes d'agrément pour représenter les personnes sujettes à une obligation de compensation en vertu de l'article 53.31.0.4 sont adressées à la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Le gouvernement peut, par règlement, déterminer le nombre d'agréments possibles, notamment en fonction des matières ou des catégories de matières désignées. Il détermine de la même manière les critères minimaux devant être pris en compte par la Société québécoise de récupération et de recyclage pour agréer un organisme ainsi que les modalités de présentation des demandes d'agrément.

«53.31.0.7. Tout organisme agréé peut percevoir auprès de ses membres et des personnes qui, sans en être membres, exercent, au regard de la matière ou de la catégorie de matières désignée, des activités semblables...

M. Charette : ...à celle de ses membres, les contributions nécessaires pour acquitter le montant de compensation exigé, y compris les intérêts et les autres pénalités applicables, le cas échéant, ainsi que pour l'indemniser... ainsi que pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées à la compensation visée à l'article... 53, pardon, .31.0.5.

«L'organisme agréé peut pareillement percevoir le montant payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage en vertu de l'article 53.31.0.8.»

Et : «53.31.0.8. Le gouvernement détermine par règlement le montant qui est payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées à la compensation visée à l'article 53.31.0.5, y compris pour des activités d'information, de sensibilisation et d'éducation et pour des activités de développement liées à la réduction, à la récupération ou à la valorisation des matières ou des catégories de matières désignées, incluant notamment le réemploi.»

Et, à ce compte, je pourrais faire la lecture de l'amendement également, donc tout serait lu, et on pourrait aborder l'article dans son ensemble.

Donc, insérer, avant l'article 53.31.0.6 proposé par l'article 135 du projet de loi, l'article suivant :

«53.31.0.5.1. Un organisme agréé en application de l'article 53.31.0.6 peut représenter toute personne sujette à une obligation de compensation en vertu de l'article 53.31.0.4.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé ou si...

Mme Dufour : Vous allez me donner le temps de le regarder...

Le Président (M. St-Louis) : On pourrait aller sur le fond de l'article, peut-être, je...

Mme Dufour : Mais, avant qu'on l'adopte, j'aimerais ça pouvoir le lire.

Des voix : ...

Mme Dufour : ...aller avec les explications générales, là. On va aller... les explications dans leur ensemble avant d'approuver l'amendement.

M. Charette : On peut y aller avec une explication générale.

Mme Dufour : Oui, pour tout, tout, tout.

M. Charette : Sans problème.

Le Président (M. St-Louis) : ...

Mme Dufour : C'est ça.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, allez-y.

Mme Boivin (Gitane) : J'y vais?

Mme Dufour : Oui, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

Mme Boivin (Gitane) : Parfait. En fait, ce bloc d'articles là est ajouté pour se donner des pouvoirs habilitants qui existaient dans le passé mais qui étaient ciblés pour la collecte sélective. Ça fait que c'est il y a 20 ans à peu près. C'est de ces habilitations-là que la... le régime de collecte sélective est né, si on peut dire. Ça fait que c'était vraiment un régime de compensation, dans son petit nom, si on peut l'appeler comme ça, où on venait, en fait, obliger ceux qui mettent en marché les contenants, les emballages, les imprimés et les journaux à compenser financièrement les municipalités pour les services qu'ils donnaient aux citoyens. Ça fait que, tu sais, le... la collecte du bac bleu, là, communément appelé le bac bleu, ça fait que c'étaient vraiment les municipalités qui donnaient ce service-là, collecte, transport, le tri aussi dans les centres de tri et le conditionnement. Ça fait que c'étaient les municipalités qui payaient pour ça initialement. On est venu introduire le régime de compensation pour donner une première responsabilité, si je peux dire, à ceux qui mettent en marché les produits pour qu'ils paient. Ça fait que, tantôt, on parlait de responsabilité élargie des producteurs. C'est comme le premier pas vers une responsabilité des producteurs, ça fait qu'ils paient pour le transport, le tri, la collecte et le conditionnement des matières. Ça fait que c'est comme ça que le système de collecte sélective est né, le régime sous la forme d'un régime de compensation. Ça fait que c'est des habilitations comme un nouveau régime, ça fait que c'est comme si on ajoute une corde à notre arc pour gérer d'autres produits éventuellement avec ce régime-là. Ça fait que, là, on n'est pas venu cibler un...

Mme Boivin (Gitane) : ...secteurs précis, comme ça avait été fait dans le passé avec la collecte sélective, là. C'étaient vraiment contenants... contenants, emballages, imprimés et journaux. Là, on vient se donner un pouvoir, qui est plus général, de cibler d'autres secteurs, d'autres... d'autres produits principalement qui pourraient être assujettis à cette nouvelle habilitation là. Je dis «nouvelle» parce que, quand le régime de compensation de la collecte sélective est mort, au 31 décembre 2024... ça fait que c'est récent, ça fait qu'on est vraiment dans la modernisation du système de collecte sélective. Ça fait que l'ancien régime est mort, puis en mourant, bien, il n'y avait plus d'habilitations qui existaient. Ça fait qu'on vient se redonner des pouvoirs d'agir avec ces articles-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, dans le fond, on veut élargir ce qui existait déjà pour les municipalités, mais là, on ajoute quand même beaucoup d'articles. Donc, tous ces articles-là, c'est pour d'autres... d'autres types de matière. C'est ce que je comprends de votre explication?

Mme Boivin (Gitane) : Bien, c'est pour potentiellement d'autres types de matière, vous avez raison. Puis chaque article a sa fonction, en fait, pour que le régime puisse fonctionner. Ça fait que le 0.4, lui, c'est le pouvoir d'instaurer le régime. Le 0.5, c'est le calcul de la compensation qui serait faite et les informations qui seraient transmises à RecycQuébec pour que RecycQuébec puisse calculer la compensation annuelle. Le nouvel article, là, l'amendement que le ministre a nommé, lui, c'est pour donner le droit au producteur d'être représenté par un organisme, parce que sinon c'est une responsabilité qui est individuelle. Ça fait que là, on vient ajouter cette habilitation-là. Le 0.6, c'est les demandes d'agrément qui sont adressées à RecycQuébec. Ça fait que, si les producteurs veulent se regrouper, bien, ils ont le droit de se regrouper, puis la demande d'agrément ou la demande d'autorisation, si je peux dire comme ça, à RecycQuébec, bien, on vient encadrer de la façon que c'est fait dans cet article-là. Le 0.7, lui, c'est la perception par l'organisme des sommes qui seraient exigées auprès des producteurs. Ça fait que, lui, il va pouvoir venir chercher auprès des producteurs les montants pour, après ça, venir compenser les municipalités dans... si on peut... si on peut donner un exemple plus précis. Puis le 0.8, lui, c'est pour venir ajouter une habilitation pour pouvoir indemniser RecycQuébec, à faire le calcul annuel de la compensation qui serait due.

Mme Dufour : Mais ce qui suit... Ça parle par exemple de frais de gestion ici.

Mme Boivin (Gitane) : Oui. Frais de gestion, en fait, à cet article-là, c'est que l'organisme qui serait agréé, il pourrait avoir des frais de gestion, lui. Ça fait que c'est... ce serait un peu au même titre qu'Éco Entreprises Québec dans la collecte sélective. C'est un organisme à but non lucratif. Il engage du personnel. Il va y avoir des frais de gestion pour gérer le transfert d'argent entre les personnes.

Mme Dufour : Oui, mais sauf qu'on ne parle pas des frais de gestion de l'organisme. On parle des frais de gestion payables à la société de récupération, donc des frais de gestion de RecycQuébec, ici.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, à cet article-là, c'est des frais de gestion de RecycQuébec. Ça fait que, tu sais, RecycQuébec a besoin de ressources humaines pour faire les calculs, par exemple, des audits qui pourraient être faits sur les calculs qui sont, bien, c'est des frais de gestion qui pourraient être payés par leurs... par ceux qui mettent en marché les produits qu'on viserait éventuellement.

Mme Dufour : O.K. C'est quand même un gros article. Peut-être m'expliquer comment fonctionne... Tu sais, là, le premier, là, article, c'est : «Les personnes visées sont tenues... tenues de payer une compensation aux personnes déterminées par règlement.» Ces «personnes déterminées par règlement», est-ce que, là, ça, c'est RecycQuébec? Qui reçoit la compensation?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, évidemment, tout ça découlerait d'un règlement qui serait spécialisé, tu sais, vraiment développé pour viser un produit vraiment particulier. Pour répondre à votre question, ce ne serait pas RecycQuébec qui serait compensé. RecycQuébec serait un intermédiaire dans ça.

Mme Dufour : O.K. Donc, à qui on fait référence quand on dit «aux personnes déterminées»... «payer une compensation aux personnes déterminées par règlement»?

Mme Boivin (Gitane) : Pour vous donner un exemple plus concret, ça pourrait être des résidus de CRD, par exemple, qui sont amenés dans un écocentre. Ça fait que quelqu'un arrive avec... quelqu'un arrive avec son chargement de résidus de construction, rénovation, démolition, s'en va à l'écocentre, l'écocentre... la municipalité a des frais associés à la...

Mme Boivin (Gitane) : …gestion de ces résidus-là. Puis, en fait, ce serait ceux qui me mettent en marché, ça fait que, s'il y avait du béton, de la brique ou de l'asphalte, bien, ce seraient ceux qui mettent en marché le béton, la brique, l'asphalte qui payeraient ultimement la municipalité pour les frais associés à la gestion de ces résidus-là dans les écocentres.

Mme Dufour : O.K., bien, c'était justement une demande de la FQM, là, que les frais liés à l'écocentre devraient être compensés aux organismes municipaux. Parce que, présentement… puis là ils parlent aussi «infrastructures personnelles, communication», tu sais, c'est… faire fonctionner un écocentre, ça coûte quand même cher. Puis c'est ça, ils disent que… ils disent que «certains organismes municipaux dénoncent d'ailleurs que des organismes de gestion désignés ont tendance à reléguer aux écocentres l'élaboration de stratégies de collecte».

Mme Boivin (Gitane) : Bien oui, ça pourrait être en… en effet, là, cet exemple-là que la FQM apportait, c'est vraiment pour agir dans cette sphère-là qu'on vient se donner ces habilitations-là.

Mme Dufour : O.K., donc ça, ça répond à leurs… à leurs craintes. Mais ici, quand on parle des «personnes déterminées par règlement», là, on ne parle pas de l'OGD, là.

Mme Boivin (Gitane) : Non, c'est vraiment un autre type de façon de gérer les produits. Tantôt, on avait l'OGD avec l'exemple de la consigne ou de la collecte sélective. Là, c'est vraiment un autre système qui existe. Comme je vous disais, c'est comme le premier pas vers une responsabilité élargie des producteurs. Ça fait comme qu'on ne leur donne pas toute la gestion du système, comme la consigne, par exemple, on ne leur donne pas tout ça au complet, on leur donne… on leur dit : Vous allez devoir payer pour la gestion de ces produits-là. Ça fait que c'est comme une première étape.

Mme Dufour : O.K. Peut-être juste pour l'illustrer, on parlait des matériaux de construction. Admettons que c'était ça, l'exemple, comment ça s'opérerait? Pour bien comprendre l'application de l'ensemble de l'article, là. On détermine par règlement que les écocentres reçoivent une compensation, mais qui gère ça? Comment c'est payé, là?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, on détermine que c'est les résidus de CRD… pardon, construction, rénovation, démolition, qui s'en vont dans les écocentres des municipalités. Ça fait que ça, c'est notre produit visé, on l'a. Ensuite, le calcul de la… de la compensation, il serait fait par Recyc-Québec. Ça fait que ça, on est à 0.5. L'amendement, on donne le droit à ceux… Oui?

Mme Dufour : …peut-être juste nous dire, 0.5, il parle de comment il serait… il parle de la méthode de calcul, etc., les… de parler des coûts de collecte, de transport, de tri, de conditionnement, tu sais…

Mme Boivin (Gitane) : Plus dans le détail.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça. Peut-être nous donner plus de détails de qu'est-ce qu'on peut… pourrait s'attendre de voir, là.

Mme Boivin (Gitane) : C'est sûr que toutes ces réflexions-là vont se faire dans le cadre d'un règlement. Ça fait que, là, je les imagine, en parlant un peu, quand même.

Mme Dufour : …c'est hypothétique.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, ça fait que 0.5… en fait, Recyc-Québec viendrait faire le calcul, ce serait basé sur des coûts réels que les municipalités auraient déclarés auprès de l'organisme et de Recyc-Québec. Ça fait que si ça a pris une personne pendant une année à temps complet, c'est un exemple, bien, ça pourrait être un coût qui est déclaré, puis que Recyc-Québec calcule avec toutes les autres municipalités qui ont eu aussi à déclarer leurs coûts.

Mme Dufour : O.K. Mais ici, on parle aussi de «frais destinés à indemniser les personnes déterminées par règlement».

Mme Boivin (Gitane) : Là, on est à…

Mme Dufour : Toujours à 0.5.

• (17 h 30) •

Mme Boivin (Gitane) : Bien là, je n'ai pas de réponse à toutes vos questions, très précisément, parce que c'est justement dans le règlement qu'on viendrait tout détailler ça, mais tu sais, il faut vraiment le voir de la façon qu'on se donne l'habilitation pour agir dans ce secteur-là. Dans l'exemple, tu sais, peut-être que je n'ai pas la réponse précise, mais ce serait quand même tous les coûts reliés au transport, par exemple à la collecte, au tri, qui pourraient être envoyés comme frais déclarés pour la gestion de ces résidus-là, qui pourraient être envoyés à Recyc-Québec. Recyc-Québec calculerait le montant total sur le territoire du Québec, par exemple, que ça monterait à… je ne le sais pas, mais 1 million de dollars. Puis là, après ça, Recyc-Québec se tournerait vers ceux qui mettent en marché ces produits-là. Ça fait que, tantôt, je vous donnais l'exemple de ceux qui mettent en marché du béton, de la brique, de l'asphalte, ça fait qu'ils iraient, se tourneraient vers ces producteurs-là qui mettent en marché les produits, puis ils diraient : Bien, vous devez compenser les municipalités à hauteur de 1 million de dollars, parce que ça leur a coûté ça, l'année dernière, par exemple, pour gérer vos produits que vous avez mis en marché.

Mme Dufour : O.K. Donc là, à ce moment-là, c'est Recyc-Québec qui devient responsable d'établir…

Mme Dufour : ...la manière, le calcul, le collecter. Contrairement à une OGD où, là, c'est l'organisme désigné qui est responsable de tout ça. Est-ce que je comprends bien?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, on viendrait mettre tous les paramètres qui doivent être pris en compte, là, dans ce calcul-là puis qu'est ce qu'on vise. Est-ce qu'on vise vraiment le transport ou on décide de ne pas viser le transport? Ça, ce serait dans la phase réglementaire qu'on viendrait de décider qu'est ce qu'on souhaite qui soit compensé. Et après ça, une fois que tout ça est déterminé, le calcul aussi, bien reviendrait à laisser Québec d'additionner tous les montants, puis de se tourner vers les ceux qui mettent en marché. Via aussi l'organisme parce qu'ils peuvent se regrouper s'ils le souhaitent, plutôt que d'avoir des contacts, par exemple, un à un avec le Québec.

Mme Dufour : O.K. Puis là, après ça, on est dans les demandes d'agrément. Là, à ce moment-là, ce serait, par exemple, les producteurs. Là, on a parlé des CRD. Mais là vous avez dit le béton, etc. Mais là, ça pourrait-tu être les producteurs de béton veulent une demande d'agrément. Les producteurs de bois veulent une demande d'agrément. Les producteurs... Tu sais? Mais c'est tous des CRD. Comment c'est géré à ce moment-là? Ça... Parce que... Parce que c'est le RECYC-QUÉBEC, là, ici?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, on pourrait venir déterminer dans le règlement combien d'organismes agréés on souhaite dans ce secteur-là. Est-ce que c'est un? Est-ce que c'est trois? Ça, ce serait à déterminer. Mais si on ouvre à ce qu'il pourrait y avoir plusieurs organismes agréés, bien, ça pourrait être un pour tous ceux qui mettent en marché le béton, par exemple. Un autre, c'est... Tous les cas de figure seraient possibles. À ce moment-là, il va vraiment falloir le déterminer quand on va écrire le règlement en sachant quels produits on veut viser.

Mme Dufour : Mais quand on détermine par règlement les produits, est-ce qu'on a comme ministère une connaissance fine de tous ces produits? On n'est pas...

Mme Boivin (Gitane) : Bien...

Mme Dufour : Le ministère ne peut pas être un spécialiste dans l'ensemble de ces produits-là.

Mme Boivin (Gitane) : On n'est pas... On n'a pas la science infuse. On ne connaît pas tout, effectivement. Mais c'est sûr que quand on souhaite développer un règlement pour viser un type de produit, évidemment, on fait des études, on fait des appels d'offres pour aller chercher de l'information, voir ce qui se fait ailleurs. On regarde en Europe, ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde. Ça fait qu'on se base vraiment sur tout ce qui s'est fait. Tout ça fait partie de nos réflexions puis c'est là qu'on décide de viser ce produit-là en particulier.

Mme Dufour : O.K. mais le fait d'établir, bien, c'est maximum x nombre de demandes possibles d'agrément, c'est là que je me dis : Est ce qu'on peut vraiment venir les limiter sans avoir l'étendue des connaissances pour l'ensemble des produits CRV, par exemple, c'est un bel exemple, là, c'est très vaste, il y a beaucoup de choses.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, c'est très vaste puis on est justement en appel d'offres pour aller chercher beaucoup d'informations sur ce secteur-là actuellement. Mais c'est sûr qu'il faut viser aussi quand on veut développer un règlement, par exemple, dans le secteur des CRV, viser à ce que le système qui soit mis en place soit quand même relativement simple. Si dans votre exemple, d'avoir plusieurs organismes agréés, si on en avait 10, ça viendrait complexifier les choses. Ça fait qu'on va voir, on va évaluer s'il n'y a pas quelques, tu sais, si ça ne peut pas être deux ou trois organismes, par exemple, qui pourraient être agréés. Ça va vraiment être des réflexions qui vont se faire au niveau réglementaire.

Mme Dufour : Excusez-moi, j'ai eu un flash, il faut que je me prenne une note. Mais ça risque... Même si on va en appel d'offres et qu'on acquiert de l'information, ça évolue dans le temps. Puis la connaissance va évoluer dans le temps. Et peut-être que ce que vous allez recevoir comme information va concerner une portion du domaine, mais qu'il y aura une portion qui ne sera pas encore connue, tu sais. Ça fait que... Ça fait qu'en tout cas, moi, j'invite le ministère à avoir beaucoup de flexibilité ici parce que je pense qu'on... En se limitant, on pourrait perdre des opportunités, tu sais, en se disant : Bien, O.K., maximum trois, un pour le béton, un pour ci, pour ça, bien, on aura peut-être perdre une opportunité de valorisation super intéressante, là. Ça, c'est un point.

Là, après ça, on s'en va. Puis là, on dit : «tout organisme agréé peut percevoir auprès de ses membres les contributions nécessaires pour acquitter le montant de la compensation exigée». Puis là, on n'est plus. C'est ce point-là, OGD. Là, on est dans ceux qui sont agréés. Tout à l'heure, on parlait que ce serait le règlement qui établirait la façon de calculer la compensation. Mais là, RECYC-QUÉBEC peut demander des...

Mme Dufour : ...les frais de gestion. L'organisme agréé, je comprends qu'il peut aussi demander des frais de gestion?

Mme Boivin (Gitane) : Oui. Pour sa gestion interne, là, oui. Oui.

Mme Dufour : Pour sa gestion interne. Et la perception, là, le montant qui... la contribution nécessaire, elle, est-ce qu'elle est établie par règlement ou c'est géré par eux?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, ce serait... En fait, c'est le même... c'est le même élément. La compensation, ce serait la même chose. C'est que RecycQuébec calcule sur la base des frais qui sont envoyés par les municipalités. Pour reprendre l'exemple qu'on avait tantôt, Recyc calculerait ça. L'organisme agréé, lui, il saurait qui lui doit combien, ça fait que là, il se tournerait vers ceux qui mettent en marché les produits, puis ils diraient : Bon, bien, toi... tu sais, on a l'habilitation, on lui a donné le droit de pouvoir réclamer ces montants-là comme organisme agréé pour venir ensuite l'envoyer à RecycQuébec, qui, lui, l'enverrait aux municipalités, dans l'exemple encore où on est.

Mme Dufour : Là, on va reprendre notre exemple de CRD, là. Là, on a les producteurs de béton puis les producteurs de bois, mettons, puis on en aurait un autre, puis là, je ne sais pas. Là, chacun d'eux, on démembre la portion qui leur revient à eux comme organismes agréés. Ils la calculent, ils l'envoient à RecycQuébec, et RecycQuébec calcule, ajoute les frais pour les municipalités, ajoute ses propres frais de gestion et arrive à une formule et retourne ça à chacun des organismes agréés qui, eux, demandent à leurs membres le montant? C'est... C'est ça que j'essaie de comprendre, la...

Mme Boivin (Gitane) : Oui. De ce que j'ai compris de votre explication, ce serait ça.

Mme Dufour : Ce serait exactement ça?

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Donc, c'est RecycQuébec qui établit les montants?

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Ce ne sont pas l'organisme. Parce qu'ici on dit : «Tout organisme agréé peut percevoir auprès de ses membres les contributions nécessaires.» Mais les montants... l'établissement des montants, ça, c'est RecycQuébec qui le fait. C'est bien ça?

Mme Boivin (Gitane) : Là, je ne sais pas si c'est parce que la distinction entre contributions, ce serait... c'est la contribution, en fait, qu'ils doivent verser à RecycQuébec pour payer la compensation, si je ne me trompe pas, là. Mais... Est-ce que je suis correcte dans mon explication? Oui. Bon. Je suis correcte dans mon explication.

Mme Dufour : O.K., donc, pouvez-vous le répéter?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, la contribution de chacun des producteurs qui doit verser à l'organisme agréé, qui... l'organisme se tourne vers RecycQuébec qui lui calcule.

Mme Dufour : Bien, on peut-tu le faire à l'envers? Je m'excuse, c'est parce que là, vous me perdez en partant de celui qui est en bas, qui est le producteur. Mais, dans le fond, c'est... moi, c'est... je veux savoir, RecycQuébec, là, ils font quoi comme calcul eux autres en partant.

Mme Boivin (Gitane) : RecycQuébec, ils calculent le montant à partir des frais des factures qu'ils ont reçues.

Mme Dufour : De tout le monde?

Mme Boivin (Gitane) : Oui. De tout le monde. Ça, ça fait un montant, qui est la contribution annuelle. Il se tourne vers l'organisme agréé puis il dit à l'organisme : Voici la contribution annuelle. Puis lui, il se tourne vers ses membres, qui ont chacun une contribution individuelle à payer dans la contribution annuelle totale.

Mme Dufour : Oui. Ici, il y a plusieurs organismes agréés. Ce n'est pas... On ne divise pas en trois ou en deux. J'imagine, ça va en fonction du volume, en fonction de la matière. Tu sais, il y a des matières qui se revalorisent plus facilement que d'autres. Donc, comment c'est établi, après ça, la portion qui revient à chacun?

Mme Boivin (Gitane) : Ce serait probablement... quand on développerait le règlement, ce serait probablement sur les quantités qui ont été envoyées à l'écocentre, par exemple, là, tu sais, qu'on baserait ce calcul-là, probablement, là. Mais là, c'est un exemple hypothétique, là, mais ça pourrait être ça.

Mme Dufour : O.K. Je vous invite quand même à regarder une option, peut-être, de mettre un facteur de complexité selon la matière, parce qu'elles ne sont pas toutes valorisables de la même façon. Il y en a que c'est beaucoup plus complexe.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : O.K. Puis là, si on veut juste finaliser, j'ai-tu fait le tour de l'article? Ah oui. C'est ça. Puis là, c'est le gouvernement... Pardon?

• (17 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : ...une petite question. Parce qu'au départ, puis loin de moi l'idée de vous dire de revenir à... mais on s'est entendus sur une façon de... article par article. Est-ce qu'on est toujours sur le fond de l'article?

Mme Dufour : Oui. Oui. Il faut comprendre la mécanique de l'ensemble.

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, non... Ce n'est pas là que je vais pantoute. Je veux juste être sûr que je suis bien ce que vous souhaitez. Parce qu'une fois qu'on a lu l'amendement, une question de règlements qui ne sont pas des règlements que moi j'ai écrits, il faudrait éventuellement arriver à discuter de l'amendement en soi. Mais, pour le reste, je vous laisse gérer le temps à votre façon. Mais je voulais juste être certain que je suivais bien ce que... vos souhaits.

Mme Dufour : Oui. Bien, lui... c'est parce que lui s'insère à l'intérieur d'un gros article.

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Tout à fait.

Mme Dufour : Donc, c'est de comprendre toute la...

Mme Dufour : ...toute la mécanique. Donc là, on est à la fin... je pense bien que c'est le dernier, oui. Ça dit que le gouvernement détermine par règlement le montant qui est payable à la... à RECYC-QUÉBEC. Puis là, ça, c'est ces fameux frais de gestion. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas RECYC-QUÉBEC, à ce moment-là, qui détermine ces frais de gestion, c'est le gouvernement. C'est ce bout-là aussi qui est curieux.

Mme Boivin (Gitane) : On pourrait venir ajouter dans le règlement un maximum, par exemple, de frais de gestion qui pourraient être payés par ceux qui mettent en marché à RECYC-QUÉBEC. Dans la collecte sélective, si je ne me trompe pas, c'était maximum 2 %, puis ça l'a plafonné à 3 millions par année, par exemple, de frais de gestion de RECYC-QUÉBEC.

Mme Dufour : 2 % de quoi?

Mme Boivin (Gitane) : 2 % de la contribution.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que les frais de gestion dans ce qui avait été fait étaient limités à 2 %, RECYC-QUÉBEC?

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : O.K., c'est intéressant. On peut adopter l'amendement, M. le Président, puis par la suite je vais commencer avec les commentaires sur les groupes.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Je vous remercie. Donc, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que déposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article, et, tel que convenu au départ, c'est l'article 53.31.0.4.

Mme Dufour : Parfait. Donc, ça va être...

Le Président (M. St-Louis) : Ou vous êtes toujours sur le fond?

Mme Dufour : ...ça va être sur la totalité

Le Président (M. St-Louis) : Dans l'ensemble.

Mme Dufour : Parce que les commentaires qu'on a reçus c'est...

Le Président (M. St-Louis) : Sont globales.

Mme Dufour : ...c'est globaux souvent. Ça va être difficilement autrement, là, de le faire.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait, aucun problème. C'est bon, allez-y. Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Oui, donc, on commence. Ce qu'on nous souligne... Puis, tu sais, je pense que l'intention, elle est très intéressante, mais il faut être prudent. Et ce qu'on nous souligne, c'est que les produits visés par l'arrêt sont très différents et comportent des particularités qui empêcheraient une application mur à mur d'un régime de compensation. Ça, c'est écrit dans un mémoire. Cette situation impliquerait que le ou les règlements imposant un tel régime soient modulés pour chacun des produits visés, ce qui aurait pour effet d'alourdir le fardeau des producteurs, des organismes de gestion reconnus, du ministère, de RECYC-QUÉBEC. Est-ce que l'intention, c'est d'y aller selon chaque produit? Comment... Comment on répond à ce commentaire?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, ce qu'on... On ne viserait pas les produits qui sont déjà visés par le type par la RRVPE par la REP, ce seraient des nouveaux produits qu'on viendrait viser avec ces habilitations-là. Ça fait que la crainte est non fondée de l'organisme. Parce que ce ne seraient pas ces produits-là qu'on viendrait viser, ce seraient des produits qui... il ne se passe rien, comme les CRD, où on n'a pas, actuellement, de réglementation qui vient encadrer les CRD. Ça fait que ce seraient des nouveaux produits.

Mme Dufour : Oui, mais je pense que la crainte, elle est quand même fondée, parce que ce qu'ils disent, c'est que, tous ces autres nouveaux produits là, il ne faut pas faire du mur-à-mur. C'est ce qu'ils nous disent, là., ils ne sont pas tous de la même façon. Puis on ne peut pas appliquer le même régime qui a été utilisé dans d'autres REP de la même façon. C'est ça qu'ils nous disent, là.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, en fait, de la façon qu'on le voit, c'est... Quand on souhaite intervenir dans un secteur, on voit le meilleur chemin possible. Est-ce que ce serait le régime de compensation dont on discute là? Est-ce que ce serait de faire des REP plus traditionnels? Est-ce que ce serait de faire des REP sectorielles comme la consigne? On regarde vraiment le meilleur moyen en fonction du produit qui serait visé.

Mme Dufour : Puis on consulte? J'espère, pas juste regarder, mais j'espère qu'on consulte avant de le mettre en place.

Mme Boivin (Gitane) : On consulte beaucoup, oui.

Mme Dufour : O.K., un autre commentaire. O.K., ça, c'est l'association de récupération des produits de santé. Ils soulignent que le principe de REP est de laisser la responsabilité aux producteurs, qui pourraient s'entendre via des contrats de droit privé avec les municipalités, au besoin, et qui devraient être en dehors de la responsabilité du gouvernement. Ça, vous répondez quoi à ça? Et puis d'ailleurs il y a eu une REP qui s'est mise en place sans que le Québec intervienne, là, sur les produits de santé.

Mme Boivin (Gitane) : Bien, en fait, c'est le même... le même commentaire. Tu sais, les produits de santé, ce ne seraient probablement pas ceux qui seraient visés par un régime... par une REP, ça fait que je suis... ce serait à voir, dépendamment, là, de qu'est-ce qu'on ferait dans le règlement. Mais ce ne serait pas, à prime abord, un secteur qu'on viserait, là.

Mme Dufour : Non, mais est-ce qu'on pourrait laisser la latitude dans certains secteurs de dire : Bien, tu sais, le privé le gère bien...

Mme Dufour : …puis ils peuvent s'entendre directement avec la municipalité, au lieu que Recyc-Québec se mette là-dedans et commence à gérer tout ça. Ce n'est pas toujours un ajout du… tu sais, ce n'est pas… tu sais, comme j'ai dit, les produits de santé, ils l'ont mis en place, ils n'ont pas eu besoin de Recyc-Québec, là, pour le faire. Puis ça fonctionne, à date, en tout cas, ça semble bien fonctionner, mais c'est pancanadien, ça fait que je peux comprendre qu'ils ne veulent pas qu'un autre… tu sais, qu'un organisme, tu sais, désigné par Québec commence à rentrer là-dedans, alors qu'ils l'ont mis en place puis que ça fonctionne. Donc, je… tu sais, que cette préoccupation-là va être présente dans le règlement, puis s'assurer de ne pas alourdir quelque chose qui fonctionne déjà.

Mme Boivin (Gitane) : C'est sûr que ça va faire partie des réflexions, là, de ne pas alourdir. Puis, tu sais, c'est sûr que de façon… dans les réflexions, on vient… on ne vient pas à intervenir dans un premier temps dans des secteurs où il y a déjà des choses en place, où il y a déjà un système de récupération qui est en place. C'est moins dans ces filières-là qu'on souhaite intervenir, c'est plus dans les filières où il ne se passe rien. Ça fait que… C'est sûr que ça va être pris en compte dans la réflexion, oui.

Mme Dufour : Non, c'est ça. S'il y a quelque chose, mais, tu sais, par exemple, les produits de santé, bien, il y a quand même… tu sais, ça couvre certains éléments. Peut-être c'en exclu d'autres… quelques-uns, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas dire que ça ne va pas s'en venir dans une phase subséquente pour eux. Donc, avant de mettre ça dans les mains de… c'est ça, à chaque fois qu'on met l'État, ça complexifie les choses.

Mme Boivin (Gitane) : Les produits pharmaceutiques sont déjà visés par le RRVPE actuellement, puis je pense que l'organisme de gestion est pancanadien, ça fait que c'est déjà… c'est déjà un secteur où il y a des actions qui sont faites puis qui sont visées par le règlement sur la récupération et la valorisation par les entreprises.

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Boivin (Gitane) : Ça fait que ce ne serait pas le régime de compensation qu'on viendrait appliquer à ce secteur-là, vraiment… vraiment pas.

Mme Dufour : Parfait. Le CTEQ nous… J'essaie de voir de quoi qu'ils parlent… Ah oui! Les petits appareils ménagers... nous soulignent que les cafetières, les micro-ondes, les mélangeurs pourraient être une avenue d'une nouvelle REP, ils nous le disent. Ils disent que les entreprises membres déplorent que les parties prenantes impliquées dans la gestion de fin de vie de ces appareils demeurent dispersées, car aucun programme ne prend en charge ce type de produits. Tu sais, on le sait qu'il y en a pour les plus gros, les frigos, tout ce qui est appareils réfrigérants, mais visiblement, là, il n'y a rien pour ces petits appareils là. Donc, ça, c'est une suggestion du… je ne sais pas si c'était dans la mire, si on l'avait envisagé, de… oui, de l'élargissement. J'ai compris que les CRD étaient dedans, mais qu'en est-il des autres?

Mme Boivin (Gitane) : Pour le commentaire du CTEQ, en fait, ce qu'on travaille actuellement, c'est à mettre à jour la liste des produits prioritaires à désigner sous REP, ça fait que c'est une liste de produits qui a été publiée dans… en 2015, je crois, la dernière fois, qui venait identifier des secteurs, des produits qu'on pourrait mettre sous REP éventuellement. Ça fait que, là, on travaille sur une mise à jour de cette liste-là. Puis les petits électroménagers, que le CTEQ amenait, fait partie des réflexions dans la mise à jour de cette liste-là.

Mme Dufour : O.K., parfait. Je vais soulever un commentaire de l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructures. Ils ont une crainte que ça pourrait… que, s'il y avait une REP sur les résidus de chantier, notamment les CRD… que ça pourrait se refléter dans la compétitivité des soumissionnaires. L'expérience, tu sais, vous disiez que vous étiez en acquisition de connaissances jusqu'à maintenant. Est-ce que c'est démontré? Parce qu'il y a des initiatives super intéressantes de revalorisation qui finissent par faire baisser la facture, vu qu'on n'achète pas des nouveaux matériaux dans certains cas, mais est-ce que ça… tu sais, est-ce que ça fait partie des éléments que vous regardez, le coût? Puis, on sait, la construction, les coûts ont beaucoup monté dans les dernières années, mais est-ce que ça ne pourrait même pas avoir un effet à la baisse pour certains matériaux, si on les réutilise, par exemple?

• (17 h 50) •

Mme Boivin (Gitane) : C'est sûr que l'impact financier d'un règlement qu'on propose est toujours, toujours analysé. Ça fait que c'est sûr que ça va faire partie de l'analyse qui va être faite. Puis il y a toujours, avec un projet de règlement, une analyse d'impact réglementaire, ça fait que c'est là qu'on vient chiffrer l'impact potentiel des mesures qu'on propose. Ça fait que c'est sûr que ça va être pris en compte à l'élaboration du règlement.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, mais cette étude-là ou cet impact financier là, il faut aussi calculer combien ça pourrait sauver en réutilisant les matériaux au lieu d'en acheter des nouveaux. Puis, tu sais, l'exemple que j'ai en tête, vous l'avez sûrement vu, là, c'est Recycle brique ou quelque chose comme ça, là, celui à Montréal qui recycle des briques de façades à Montréal puis qui réutilise...

Mme Dufour : ...puis là il réduit, il n'a pas besoin de racheter des nouvelles briques dans ses nouvelles constructions. On sait que la brique coûte cher. Donc, il y a une économie substantielle. Tu sais, ça fait qu'il faut juste les... s'assurer de démontrer que, finalement, il y a aussi des économies à faire.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, c'est... dans l'impact... l'analyse d'impact réglementaire, c'est toujours les impacts positifs et négatifs qui sont pris en compte à cette étape-là. Ça fait que vous avez raison que cette étape... cette... ce coût-là positif, en fait, serait... pourrait être tenu en compte.

Mme Dufour : O.K.Les demandes d'agrément, je vais venir là-dessus, c'est la... c'est... c'est qui qui détermine? Je pense, c'est RECYC-QUÉBEC, hein, qui détermine l'autorisation d'un regroupement... une autorisation pour un regroupement.

Mme Boivin (Gitane) : Oui, ce serait RECYC-QUÉBEC qui ferait ça.

Mme Dufour : Puis eux, ils vont sur quelle base? Comment ils déterminent qui peut être un... actuellement un OGD mais qui peut être... qui peut avoir l'agrément?

Mme Boivin (Gitane) : En fait, dans le règlement, on pourrait venir mettre certains paramètres qui seraient à remplir pour l'organisme qui ferait une demande d'agrément auprès de RECYC-QUÉBEC, puis là RECYC-QUÉBEC analyserait la demande d'agrément en fonction de ce qu'on avait mis dans le règlement puis là pourrait dire : Oui, ça convient, ou : Non, ça ne convient pas.

Mme Dufour : Mais actuellement ils vont par appel d'offres?

Mme Boivin (Gitane) : Sans vouloir vous corriger, non.

Mme Dufour : Non?Ils vont par... pas par appel de propositions pour des OGD?

Mme Boivin (Gitane) : Non, ce n'est pas... ce n'est pas par appel de propositions. Ça fait que c'est : les OGD déposent un plan puis RECYC-QUÉBEC l'analyse et l'approuve en fonction des paramètres qui sont dans le règlement.

Mme Dufour : O.K. Mais, si... O.K. Je pense que je vais y aller direct avec le cas, là, que j'ai en tête : les batteries. Il y a un OGD qui gère les batteries présentement, c'est Appel à recycler, il gère les batteries d'une certaine catégorie depuis très, très, très longtemps. Là, récemment, ils ont élargi ça à des batteries qui n'étaient pas du tout du même type, mais là c'est... j'imagine, c'est RECYC-QUÉBEC qui leur a donné, à ce moment-là, le pouvoir d'aller traiter ces autres types de batteries, des batteries à l'acide notamment, mais ce n'est plus du tout la même chose. Et là il y avait pourtant d'autres... d'autres groupes qui auraient pu... bien, qui les traitaient déjà, en fait, puis là on leur a enlevé sans qu'il y ait... Ça fait que, là, ce que je comprends, c'est qu'il n'y aurait pas eu d'appel d'offres, ça aurait été fait... une décision unilatérale?

Mme Boivin (Gitane) : Là, je n'ai pas les détails de ce que... de l'exemple que vous amenez, là, ça fait que j'ai de la misère à vous répondre vraiment précisément. Mais, si les batteries qu'ils ont décidé de prendre la charge étaient dans la sous-catégorie qui était déjà visée puis qu'ils étaient déjà l'organisme reconnu pour gérer ces produits-là, c'était comme déjà inclus dans leur mandat, si je peux dire. Ça fait que, dans ce cas-là, il n'y avait pas comme à demander la permission parce que ça faisait déjà partie des produits qu'ils devaient prendre en charge. Si c'est des... si c'est des produits qui n'étaient pas dans leur sous-catégorie, en effet, là, il faut qu'ils se tournent vers RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC analyse la demande puis accepte ou non. Il peut y avoir d'autres organismes qui peuvent être mis en place pour gérer ce type de batterie là. Ça fait qu'il n'y a pas d'exclusivité.

Mme Dufour : O.K. Donc, si RECYC-QUÉBEC a accepté qu'Appel à recycler traite les batteries à l'acide, par exemple, mais qu'un autre organisme dit : Non, mais c'est nous les plus aptes... parce qu'ils ne sont pas allés en appel d'offres, donc ils n'ont pas pu dire : Bien, levez la main, puis nous, on veut les traiter, mais, si c'est nous qui les traitons depuis toujours, c'est nous qui sommes les plus aptes, est-ce qu'à ce moment-là RECYC-QUÉBEC peut dire : Bien, O.K., les deux, vous pouvez les traiter?

Mme Boivin (Gitane) : Oui, il pourrait y avoir deux organismes de gestion.

Mme Dufour : O.K. O.K. C'est intéressant, parce que ce n'est pas... ce n'est pas la situation actuelle, mais, tu sais, ça illustre... cet exemple-là illustre le fait qu'il faut faire attention sur la façon de déterminer qui peut ou pas s'occuper de matières, parce que, vous l'avez dit, le gouvernement n'a pas la science infuse, mais RECYC-QUÉBEC non plus et ils peuvent faire des mauvais choix. Et donc, si... ce serait bien qu'il y ait des appels... des appels, je ne sais pas, de propositions, peut-être. Puis ça, je suis surprise, je pensais sincèrement que ça allait par appel de propositions, là. Mais est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait être prévu, à ce moment-là? J'essaie de voir, parce que, là, la façon que l'article est écrit, c'est : «Tout organisme agréé...

Mme Dufour : ...en fait, il va... bien, en fait, c'est plutôt... Ce n'est pas ici. C'est ça. C'est... C'est RecycQuébec qui détermine... Les demandes d'agrément viennent sans qu'elles aient été provoquées, là. C'est ce que je comprends. En tout cas ici, là, j'inviterais peut-être... que le gouvernement... à prévoir peut-être que le règlement prévoit quelque chose, que RecycQuébec fasse des appels de propositions pour s'assurer que... c'est ça, que les bons organismes reçoivent les autorisations.

Mme Boivin (Gitane) : Je ne sais pas si c'est prévu dans le règlement. Si ça peut vous donner des explications, mettons, comme dans le cas d'Appel à Recycler, on est... on est dans une... dans une responsabilité élargie des producteurs. Ça fait que, dans ce principe-là, on vient vraiment donner la responsabilité aux producteurs de se mettre... de se prendre en charge, de... tu sais. Ça fait que c'est... c'est à eux que revient le fardeau, si je peux dire, de se regrouper, s'ils le souhaitent. Ça fait que c'est vraiment une responsabilité qu'on remet sur les épaules des producteurs. Mais ça pourrait éventuellement être envisagé peut-être dans un règlement, là. Je vois... Bien, tu sais, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être envisagé. Mais, en même temps, il y a peut-être plein d'angles morts que je ne vois pas actuellement, là.

Mme Dufour : Bien, je vous le confirme, que dans le cas que vous donnez exactement, les producteurs de ce type de batterie là, les batteries acides, ils étaient déjà regroupés, ils les géraient déjà. Il n'y avait aucune... dans la nature ou même... ou à l'écocentre, parce que c'est des revenus, c'est... c'était de l'économie circulaire pure. Ils récupéraient l'acide et la réutilisaient. Ça évitait des frais. Et là, Appel à Recycler, ils les enlèvent tous de la chaîne et il n'y a plus d'économie circulaire. On a brisé la chaîne en passant par un autre organisme, alors que tout ça fonctionnait super bien. Puis là, RecycQuébec est arrivé, puis pouf! Il donne ça à Appel à Recycler, puis là, pouf! La chaîne est brisée alors qu'elle fonctionnait. Tu sais, on dit «Dont...» C'est quoi? «Don't fix if it ain't broke, but" celui-là, il ne l'était pas, il n'a vraiment pas besoin d'être corrigé. Donc, définitivement, il y a... il y a un enjeu. Je pense que le règlement devrait prévoir des cas de figure, là, s'il y a... il y a une erreur comme ça.

Mme Boivin (Gitane) : L'entreprise que vous parlez ou l'organisme pourrait devenir membre d'Appel à Recycler, là. Dans ce cas-là, ça pourrait être une possibilité pour eux.

Mme Dufour : Bien, c'est parce que l'organisme qui devient le gestionnaire, lui, il va vouloir faire des revenus avec la revente des matières. Quel est son intérêt à redistribuer gracieusement à ses membres? Tu sais, ça ne marche pas, là, en toute franchise. Mais, en tout cas, ça, j'en... j'y reviendrai plus tard, dans un autre cadre.

Moi, je dirais, M. le Président, que ça complète mes interventions sur l'article 135.

Le Président (M. St-Louis) : 135. Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 135. Est-ce que cet article est adopté? Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

• (18 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article est adopté, tel... l'article, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 136. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc. 136. 136. La sous-section trois de la section 7.1 du chapitre quatre du titre un de la loi, comprenant les articles 70.6 à 70.7, est remplacée par la sous-section suivante.

«3 Bilan annuel de gestion. 70.6. Toute personne visée par règlement du gouvernement qui a en sa possession une matière dangereuse résiduelle déterminée par règlement du gouvernement doit transmettre au ministre, aux périodes prévues par ce règlement, un plan annuel de gestion contenant les renseignements prévus par ce règlement. On entend par matières dangereuses résiduelles l'une des matières suivantes : une matière dangereuse ayant été produite ou utilisée mais mise au rebut, une matière dangereuse ayant été utilisée, mais qui ne l'est plus pour la même fin que l'utilisation initiale...

M. Charette : ...une l'utilisation initiale ou pour une fin similaire à celle-ci;

«3° une matière dangereuse ayant été produite ou détenue en vue de son utilisation, mais qui est périmée;

«4° une matière dangereuse ayant été produite ou utilisée et qui apparaît sur une liste établie par règlement du gouvernement ou qui appartient à une catégorie mentionnée sur cette liste.

«Le bilan annuel de gestion doit être accompagné d'une attestation de l'exactitude des renseignements donnés signée par la personne qui le transmet ou, s'il s'agit d'une personne autre qu'une personne physique, d'une personne autorisée à cette fin.»

Et le commentaire : Cet article modifie la sous-section 3 de la section VII.1 du chapitre IV du titre I de cette loi, comprenant les articles 70.6 et 70.7, par une sous-section concernant un seul article, l'article 70.6, qui, au premier alinéa, regroupera dans un bilan annuel de gestion tous les renseignements qui seront déterminés par règlement du gouvernement relativement à toute matière dangereuse. Ce bilan devra être transmis au ministre par toute personne qui en a... qui a en sa possession, plutôt, une ou plusieurs des matières dangereuses résiduelles qui seront déterminées par ce même règlement.

Cet article élimine les registres... le registre, plutôt, prévu au premier alinéa de l'article 70.6, qui s'est révélé être de peu d'utilité pour contrôler les activités qui ont un lien avec des matières dangereuses résiduelles.

Le deuxième alinéa définit ce que l'on entend par une matière dangereuse résiduelle. Son contenu est le même que celui actuellement prévu au deuxième alinéa de cet article.

Enfin, le troisième alinéa oblige toute personne qui transmet un bilan annuel de gestion au ministre à l'accompagner d'une attestation de l'exactitude des renseignements qui y sont contenus, comme c'est le cas présentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être comprendre. D'abord, on veut que toute personne qui a en sa possession une matière dangereuse résiduelle fasse un bilan annuel de gestion. C'est bien ça, ce qu'on vise?

M. Charette : Avec le consentement, on a une nouvelle ressource pour répondre à ces questions.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous avons consentement. Donc, je vous demanderais de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Létourneau (Martin) : Martin Létourneau, directeur général des politiques en milieu terrestre au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Donc, oui, vous avez raison, la réglementation actuelle et celle à venir prévoient certaines obligations pour la déclaration au niveau des bilans annuels. Ce n'est pas nécessairement toutes les entreprises. Il y a des seuils qui sont prévus par règlement. Là, on réfère ici aux annexe III et annexe IV du règlement, soit par catégorie d'activités ou soit par type de matières aussi. Donc, on vient prévoir qui fait les obligations. Habituellement, c'est environ 350 entreprises par année qui ont, bon an, mal an, l'obligation de faire une déclaration de bilan annuel.

Mme Dufour : O.K. Mais pourquoi on le limite? Pourquoi on ne veut pas savoir le bilan complet?

M. Létourneau (Martin) : Bien, la modification qu'on vient faire ici, justement, c'est parce qu'on veut aller plus loin. Avant ça, le règlement qui avait été établi dans les années 90 venait prévoir deux choses. Il y avait un registre papier dans les entreprises, qui visait plusieurs milliers d'entreprises, qui venait confirmer lesquelles avaient l'obligation ou non de faire un bilan. Et les seuils qui ont été déterminés à l'époque faisaient en sorte que, tout dépendant de l'année, il y avait environ 350 entreprises, là, aujourd'hui, qui faisaient un bilan. Dans... vers où est-ce qu'on s'en va au niveau de la modernisation du RMD, on veut élargir ces entreprises-là qui vont être visées et on vient implanter, surtout, un nouveau système de traçabilité qui va nous permettre, justement, d'avoir l'information des entreprises mais aussi en amont. Ça fait qu'on n'a pas nécessairement besoin de tout viser les entreprises étant donné que le système de traçabilité va être capable de nous donner la provenance de la matière. Ça fait qu'on tente de trouver l'équilibre sur quelles grosses entreprises qu'on doit viser et quelle information on va pouvoir avoir indirectement au niveau du système.

Mme Dufour : O.K. Là, on parlait qu'il y avait environ 350 entreprises actuellement qui doivent déclarer. On a dit : On va élargir. On pourrait se rendre à combien d'entreprises?

M. Létourneau (Martin) : Ça reste à raffiner dans le règlement, mais on devrait tourner aux alentours de 1 000 entreprises. Avec les 1 000 entreprises, on devrait avoir le portrait du secteur de... à très bonne... avec un très bon niveau de précision.

Mme Dufour : O.K. Là, on se limite aux entreprises. Il n'y a pas d'intention d'aller vers des matières dangereuses pour des fins domestiques?

M. Létourneau (Martin) : Non. Je vous rassure, je vous rassure, c'est... on veut aller ou est-ce qu'il y a du volume significatif, là. Donc, le règlement actuel, deux annexes, annexe III, annexe IV, qui réfèrent aux types de matières mais aux catégories d'entreprises... (Interruption) ...pardon, qui sont visées. Donc, non, on...

M. Létourneau (Martin) : ...on ne va pas régir le transport de ce qu'on retrouve sur notre...

Mme Dufour : O.K., c'est parfait. Non, c'est parce que c'est un commentaire. Il y a un groupe qui avait l'impression que ça pourrait être interprété comme ça de la façon que c'est écrit. Donc, O.K., mille entreprises. Là, on dit selon le volume, selon le volume. Type de matière?

M. Létourneau (Martin) : Volume et type de matière. Par exemple, sur un volume de BPC qui ne vaut pas la même chose qu'un volume par exemple, de... Actuellement, la bière périmée peut être considérée comme une matière dangereuse. Donc, ce n'est pas partout la même chose. Ça fait qu'on vient justement faire l'adéquation entre le type de matière et le volume pour justement suivre ce qu'on veut réellement suivre, qu'est ce qui peut avoir un danger pour l'environnement.

Mme Dufour : Mais c'est ça. Est-ce qu'il y a des matières qu'on pourrait vouloir que 100 % des entreprises qui utilisent ces matières-là le déclarent, peu importe la taille?

M. Létourneau (Martin) : Fort probablement, comme par exemple, là, je ne peux pas vous l'affirmer hors de tout doute, mais un exemple qui me vient en tête, c'est les matières nucléaires. Ça, c'est quelque chose que je ne crois pas qu'on va vouloir avoir une exception, même si c'est un petit volume.

Mme Dufour : O.K., parfait. Les cendres. Parce que là, ce que je lis, c'est une matière qui a été produite ou utilisée mais mise au rebut. Une matière qui a été utilisée mais qui ne l'est plus, pour la même fin que l'utilisation initiale, c'est une matière qui a été produite ou détenue en vue de son utilisation, mais qui est périmée. C'est une matière qui a été produite ou utilisée, qui apparaît sur une liste établie par règlement. Les cendres, ça se retrouverait où?

M. Létourneau (Martin) : Les cendres, j'imagine que vous faites référence aux cendres d'incinérateurs, les cendres volantes pourraient être là plus précisément. Actuellement, c'est exclu de la réglementation de manière volontaire pour permettre différents types de gestion. Donc, ça peut être une matière résiduelle assimilable à une matière dangereuse, mais ce n'est pas une matière dangereuse. Puis on a cette information-là de manière indirecte présentement. Donc, ça ne serait pas suivi a priori au niveau du système de traçabilité des matières dangereuses, étant donné que ce n'en est pas une au sens du règlement.

Mme Dufour : Parfait. Puis la déclaration se fait comment actuellement?

M. Létourneau (Martin) : Actuellement, c'est une des raisons pourquoi on vient moderniser ça, c'est un système qu'on appelle GMDR, gestion des matières dangereuses résiduelles. C'est un système, laissez-moi le dire comme ça, qui a accompli ce qu'il y avait à accomplir, un système informatique qui est en fin de vie. Ce qu'on voudrait faire, c'est avoir un nouveau système de traçabilité, un peu analogue à ce qu'on a fait au niveau des sols contaminés. Donc...

Mme Dufour : Trace Québec.

M. Létourneau (Martin) : Trace Québec, c'est ça. Mais je ne veux pas présumer que ce serait le choix du gouvernement d'aller exactement avec ce système-là. Il doit y avoir des processus d'appel d'offres, mais ce serait un système similaire qui nous donnerait de l'information de manière un petit peu plus digeste et qu'on pourrait avoir presque en temps réel, mais aussi beaucoup plus d'informations de gestion. Pour le moment, les bilans qu'on reçoit, il y a un gros décalage dans le temps. Même le système n'est même plus supporté par Microsoft et fait en sorte qu'il y a un défi pour rassembler toute l'information. Un nouveau système va nous donner beaucoup plus d'information de gestion plus précise et en temps beaucoup plus réel.

Mme Dufour : Quel genre de traçabilité on vise?

M. Létourneau (Martin) : Ce n'est pas comme les sols contaminés. Les sols contaminés, on voulait une traçabilité géolocalisée pour s'assurer qu'il n'y ait pas de déversement illégal. Au niveau des matières dangereuses, on n'a pas cet enjeu-là. C'est surtout une traçabilité pour pouvoir faire l'adéquation entre le producteur, et le site récepteur, et le type d'utilisation qui est fait. Donc, ça ne serait pas aussi en temps réel que les sols, mais c'est une traçabilité de, comment je pourrais dire, de surtout des bilans de masse, donc, que telle entreprise a envoyé ça à telle entreprise. Ça, sur valorisation, où il envoie ça en élimination, tant à la valorisation, il fabrique tant de produits. Ça fait que ça va nous donner beaucoup d'intelligence d'affaires pour la gestion des matières dangereuses résiduelles.

Mme Dufour : O.K., mais là on parle d'une traçabilité des produits. Est-ce qu'on va faire une traçabilité des matériaux utilisés dans les produits?

M. Létourneau (Martin) : Ça pourrait se faire. Dans le fond, toutes les matières dangereuses seraient suivies. Je ne veux pas présumer du système, comment il va être monté, mais on peut penser que, par exemple, j'ai une batterie au plomb qui s'en va chez... à Sainte-Catherine, dans le coin de Montréal. La batterie au plomb, elle va être recyclée, mais il va y avoir certains autres produits qui vont sortir. Le plastique, matière non dangereuse, lui ne sera pas dans le système de matières dangereuses, mais par exemple, les électrolytes ou d'autres produits dangereux pourraient être classifiés...

Mme Dufour : Les PFAS?

• (18 h 10) •

M. Létourneau (Martin) : Possiblement. Possiblement. Donc là les PFAS, et entre autres tout ce qui va sortir de cette entreprise-là de manière individuelle qui sont des matières dangereuses, vont être tracés. Ça va nous permettre de faire le bilan de masse, de savoir où est-ce que les matières dangereuses proviennent, où est-ce qu'ils s'en vont pour justement avoir une idée beaucoup plus précise, là.

Mme Dufour : Et puis est-ce qu'on va tracer où elles s'en vont en fin de vie?

M. Létourneau (Martin) : C'est quelque chose qu'on... Oui. Oui, oui, qu'on va souhaiter avoir assurément et qui pourrait nous permettre aussi d'avoir un peu plus d'information quand on exporte nos matières dangereuses, résiduelles, la finalité pour laquelle on exporte. Pour le moment, on n'a pas d'encadrement sur, on n'a pas d'information sur ce qui se fait, un coup qu'on l'envoie outremer. Mais là on va être capable d'avoir un petit peu l'information, du moins au premier niveau outremer. Ce serait un peu comme on a fait avec les sols contaminés.

Mme Dufour : C'est intéressant. Quand vous dites outremer, on veut savoir, tu sais, dans le fond, celui qui les récupère puis qui les gère, là, la matière, il les... il les vend où...

Mme Dufour : ...c'est ça?

M. Létourneau (Martin) : C'est quelque chose qu'on va pouvoir avoir jusqu'au premier point qui va sortir de la juridiction. Après ça, on ne peut pas évidemment intervenir dans...

Mme Dufour : Oui. Le port.

M. Létourneau (Martin) : Soit au port, mais il y a beaucoup de centres de transbordement où il y a d'autres sites au niveau des États-Unis. Nous, on a répertorié actuellement 21 sites nord-américains où est-ce que nos entreprises envoient de la matière. On sait qu'il y a des incinérateurs, on sait qu'il y a des centres de transbordement là-dedans, mais on perd un petit peu l'information. Mais, avec le nouveau système de traçabilité, on va avoir de l'information beaucoup plus précise sur le devenir de nos propres matières quand on les envoie à l'externe, là.

Mme Dufour : O.K. O.K. Il y a... Voilà. Ici. Non. Ce n'est pas à la bonne place. Moi, ce que je cherche, c'est... Je cherche est-ce qu'on prévoit des exceptions. Je cherche celui du... Est-ce qu'on prévoit des... Parce qu'en fait, de mémoire, là, c'est Propulsion Québec qui nous a fait une recommandation de prévoir... Voilà. Il est là. De se donner des... le pouvoir d'exempter certaines matières résiduelles dangereuses d'intérêt. Là, je ne pense pas qu'on se donne ce pouvoir-là, ici.

M. Létourneau (Martin) : Là, dans la section où est-ce qu'on est, c'est une question simplement de bilan. On a des pouvoirs, dans le fond, qui... on vient déterminer qu'est-ce qu'une matière dangereuse résiduelle. En fait, le règlement sur les matières dangereuses vient préciser qu'est-ce qu'une matière dangereuse résiduelle puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Donc, on a déjà cette habilitation-là de pouvoir venir exclure certains produits qu'on pourrait considérer comme dangereux ou non dangereux. L'exemple qu'on donnait tantôt au niveau des cendres, on le considère comme une matière non dangereuse mais c'est une matière résiduelle... à une matière dangereuse. Ça fait qu'on a quand même cette capacité-là.

L'autre exemple que je donnais tantôt, qui m'a toujours fait rire, c'est la bière périmée. Selon notre règlement, actuellement, c'est une matière dangereuse résiduelle. Ça n'a pas de sens que ce soit une matière dangereuse résiduelle, ça fait qu'on va venir l'exclure dans le cadre de la réglementation à venir. Donc là, s'il y a une réflexion sur, par exemple, des batteries parce que Propulsion... Propulsion ou Mobilité électrique, c'est probablement ça qu'ils réfèrent, on pourra avoir cette réflexion-là, mais ultimement, une batterie de véhicule électrique, c'est une matière dangereuse, c'est dangereux.

Mme Dufour : Oui. En fait, je pense que c'est plutôt... Parce qu'on parle ici... puis le deuxième point, là, parle d'«une matière dangereuse ayant été utilisée, mais qui ne l'est plus pour la même fin que l'utilisation initiale.» Tu sais, l'exemple du véhicule électrique, ça en est un. La batterie, il y a des batteries qui sont réutilisées pour faire... c'est-tu des accumulateurs de chaleur ou quelque chose comme ça, là, il me semble que j'ai vu ça. Il y a effectivement un... puis c'est ça qu'ils nous disent, il y a un potentiel très important. «Les batteries en fin de première vie, c'est comme ça qu'ils le disent, sont des éléments hautement stratégiques et précieux.» Je pense qu'Hydro-Québec va s'y intéresser beaucoup. Ça fait que, tu sais, là, ici, on va les calculer, mais ils ne sont pas en fin de vie, ici, tu sais. Ils sont en fin de vie, mais de la première utilisation. Ils vont continuer. Ça fait qu'à quel moment on les calcule pour s'assurer que ce n'est pas doublement calculé, évidemment, là?

M. Létourneau (Martin) : Oui. Vous avez raison qu'il y a un gros intérêt stratégique pour la fin de la première vie utile des batteries de véhicules électriques. C'est surtout dans les usines de stockage d'énergie que ça peut être utilisé, là, environ une dizaine d'années, la première durée de vie, environ une dizaine d'années, la seconde durée de vie. Les batteries, leur caractère dangereux, là, les électrolytes, le lithium, le fait que ce soit une inflammable, demeure quand même, peu importe le type d'utilisation. Suivent, avec les registres, les bilans. Ces batteries-là, c'est qu'il y a une information ultra stratégique qui va être intéressante à avoir. Maintenant, il ne faut pas que la réglementation soit un frein à ces utilisations-là. Ça fait que là, ça va être dans les discussions sur le comment, le règlement, on va le bâtir pour justement que ce soit vivable pour les administrés, mais qu'on aille l'information stratégique qu'on souhaite avoir... vraiment dans le cadre du bilan... dans le cadre des bilans pour avoir cette info-là : nos batteries s'en vont où, est-ce qu'elles s'en vont aux États-Unis, est-ce qu'elles s'en viennent ici dans les usines de recyclage. Il doit y avoir quand même de l'information d'intérêt. Puis, quand on les recycle, c'est quoi, nos taux de performance, c'est quoi, le taux de valorisation. Ça fait que cet élément-là, on va être capables de l'avoir grâce à notre système de traçabilité à venir. Mais on va être capables de raffiner pour vous rassurer.

Puis peut-être un petit complément qu'on me chuchote à l'oreille. Au niveau de l'exportation, ça nous... ça permet aussi de s'assurer que le lieu de réception est autorisé à les recevoir. Donc, on est capables de faire des liens pour s'assurer qu'il n'y ait pas, des fois, des choses douteuses qui soient faites quand on... quand on les envoie à l'extérieur.

Mme Dufour : O.K. L'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructures ont une crainte et ils aimeraient qu'on précise l'identité des personnes qu'on... c'est ça, «des personnes tenues de produire un bilan annuel de gestion des matières dangereuses résiduelles», les délais pour le faire. Ça, c'est... j'avoue que ce n'est pas écrit, les délais. Parce qu'en fait leur crainte, ils disent que, bien, ça pourrait créer une incertitude parmi leurs membres, là.

M. Létourneau (Martin) : Bien, c'est quelque chose qu'on considère vraiment puis qu'on discute dans le cadre de l'élaboration du projet de règlement. Puis c'est d'ailleurs pour ça que le registre...

M. Létourneau (Martin) : ...on parlait, là, qui visait toutes les entreprises, qui nous permettait de déterminer lesquelles étaient visées pour produire un bilan, qu'on le fait enlever, parce que c'était un fardeau administratif un peu trop important pour nos entreprises. Donc, ces seuils-là, les modalités opérationnelles, le quand, ça pourra être précisé par règlement. Il y a un souhait que ce soit quasi en temps réel, dans le sens qu'au niveau où je fais un envoi de matières dangereuses à telle entreprise... que ce soit quand même rapproché, là, donc ne pas faire un bilan annuel dans lequel on doit tout retracer qu'est-ce qu'on a fait dans l'année, mais avoir un système qui gère en même temps le transfert d'un inventaire d'un vers l'autre. Donc, moi, j'envoie vers telle personne, là la matière dangereuse est en transit, puis l'autre reçoit cette matière-là, puis on est capable de faire, si vous me permettez l'expression, le transfert d'inventaire d'une matière dangereuse d'un, qui est réduit, puis l'autre est augmenté dans son inventaire pour le suivre, puis le but, c'est que ce soit facilitant pour les entreprises. Puis je nous réfère au système de traçabilité qu'on a fait, où est-ce qu'on a des... dans le fond, des comités avec les utilisateurs pour améliorer en temps réel le système. On n'a pas la prétention que ça va être parfait en partant, mais je peux vous garantir qu'il va y avoir des discussions avec les administrés pour l'améliorer en continu, là.

Mme Dufour : Puis c'est comme ça que ça fonctionne avec Traces Québec actuellement? Si quelqu'un a des sols et les envoie à une place, c'est transmis automatiquement dans le système?

M. Létourneau (Martin) : Automatiquement et géolocalisé durant le transport. Donc, on a, par exemple, un site contaminé, là. Il crée un... comme son site dans le système avec l'estimation du volume total de sol, puis ensuite de ça, on a individuellement les transports, qu'on suit en temps réel sur la route jusqu'au site qui est autorisé à les recevoir dans le système pour, justement, après ça, faire la conciliation de : Il y avait 1 000 mètres cubes, puis il y a 200 mètres cubes là, 200 mètres cubes là, 600 mètres cubes là. On est capables de dire : Bon, bien, l'ensemble des sols ont été traités et reçus à des endroits autorisés à le recevoir.

Mme Dufour : Oui. Là, on est, par contre, devant quelque chose de beaucoup plus complexe, là, c'est... on n'est plus juste dans des sols ici, là. Ça fait que c'est sûr que la traçabilité va être plus complexe à valider, c'est ce que je veux dire. Je ne sais pas comment le ministère envisage de le faire, là, d'ailleurs.

M. Létourneau (Martin) : En tout respect, je pense que ça va être plus simple qu'au niveau des sols. On a des besoins... moins de besoins au niveau de la géolocalisation dans celui-là, puis il y a moins de joueurs qu'au niveau des sols contaminés, puis c'est des entreprises plus spécialisées. Donc, on va probablement être capables de faire un accompagnement encore plus précis au niveau des entreprises de manière individuelle et de faire la conciliation entre ce qu'il... ce qu'il envoie et ce que l'autre reçoit, puis je nous réfère à versus la situation actuelle, où ce que ça prend... il faut que les entreprises, littéralement, gardent un vieil ordinateur pour transmettre leur bilan. Je crois qu'il va y avoir une grosse amélioration versus la situation actuelle. Mais, encore une fois, je réitère, on n'a pas la prétention de dire que le système qu'on va développer va être parfait, mais ça va être assurément trois, quatre pas vers l'avant, puis on va être ouverts à faire les adaptations nécessaires s'il y a lieu, là.

Mme Dufour : O.K. Puis le système que... informatique que vous envisagez pour ça... puis là, je ne sais pas, en fait, on vise que ça soit en place quand, là, le règlement pour ça, parce qu'on n'arrêtait pas de parler des règlements, puis il manquait de juristes pour les écrire, là. Ça fait que je ne sais pas si celui-là, il est déjà en rédaction. C'est-tu une mise à jour?

M. Létourneau (Martin) : Il y a déjà eu une consultation de ce projet de règlement là en 2022. Là, après ça, on rentre dans les questions d'opportunité, mais ça avance quand même de manière intéressante, et c'est quelque chose qu'on souhaiterait dans les... dans un avenir rapproché, je vais le dire comme ça.

Mme Dufour : O.K. Donc, le règlement a été écrit avant que la loi soit changée?

M. Létourneau (Martin) : Le processus de modernisation du... est entamé depuis quelques années. Il y a déjà eu une modification de la loi en 2017 qui prévoyait justement ces avancées-là à venir. Maintenant, on est en train de raffiner le projet de loi, Donc, c'est juste un petit ajustement qu'on vient faire à la LQE par rapport à un registre, un bilan, par rapport aux avancées de réflexion qu'on a faites avec les sols contaminés. Donc, les modernisations de la LQE pour aller là où ce qu'on veut aller ont déjà été faites en 2017, mais là on vient juste raffiner certains éléments, là, question registre et bilan, pour aller un petit peu plus loin, là.

Mme Dufour : O.K.Donc, celui-là, ça ne devrait pas prendre deux ans avant qu'on le voie sortir, ce que je comprends.

M. Charette : ...les délais les plus... les plus courts possible, sans pouvoir se commettre sur un échéancier précis.

Mme Dufour : Mais le système informatique, lui, il n'est pas développé encore, c'est juste... le règlement va rentrer en vigueur, mais le système n'est pas encore développé. Donc là, le bilan va rentrer en vigueur quand le système va être développé ou...

• (18 h 20) •

M. Létourneau (Martin) : Exactement. Le système, on est rendus à l'étape du dossier d'opportunité présentement. Après ça, il va y avoir le dossier d'affaires, il va y avoir processus d'appel d'offres pour développer le système. Donc, évidemment, ça va prendre quelque temps. On a déjà un système gouvernemental qui est bâti, dans le fond, avec Traces Québec, puis je ne veux pas présumer qu'on va aller vers ce système-là, il y a des réflexions à faire en amont. Il y a des dispositions transitoires qui sont prévues dans le projet de loi, justement, pour que cette modification-là rentre en vigueur au moment déterminé par le gouvernement. Donc, tout dépendant comment qu'on écrit le projet de règlement qui va activer la disposition transitoire, est-ce que c'est au moment de l'entrée en vigueur du règlement ou est-ce que c'est au moment où ce qu'on estime que le nouveau système de traçabilité sera en vigueur? Mais on veut juste s'assurer qu'il n'y ait pas d'interlude entre les deux, donc...

Mme Dufour : Oui. Ces temps-ci, le gouvernement a des enjeux avec certains systèmes informatiques. Ça fait que, je pense, ça serait préférable que...

Mme Dufour : …le système soit en place avant et que le règlement ne présume pas à quel moment ça va être fait. Parce qu'il y a beaucoup de retard dans les différents projets informatiques du gouvernement.

M. Charette : Personnellement, je ne vois…

Mme Dufour : Puis, en passant, j'étais gestionnaire de projet en TI, ça fait que je… il n'y a pas un projet ou presque qui se livre à temps, là.

M. Charette : Je ne vois pas du tout à quoi la collègue fait référence.

Mme Dufour : Je… Il y en a plein. Les exemples sont nombreux, mais il reste que je pense que le système, s'il n'est pas en place, ça va être ingérable pour les entreprises, là, déclarer autant d'affaires, là.

M. Létourneau (Martin) : …la suggestion, assurément.

Mme Dufour : Merci. Ça complète.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, ceci complète votre intervention, Mme la députée?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 136? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre à la lecture de l'article 137.

M. Charette : Merci, M. le Président. 137 : L'article 70.19 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«5° déterminer les cas dans lesquels un bilan annuel de gestion et un plan de gestion relatif aux matières dangereuses résiduelles doivent être transmis… transmis au ministre, ainsi que les périodes de leur transmission.»

 Et le commentaire, cet article modifie le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 70.19 de cette loi afin d'assurer la concordance avec les modifications proposées aux articles 70.6 et 70.7 de la loi actuelle par l'article 136 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On prévoit les cas dans lesquels un bilan annuel doit être transmis au ministre, mais est-ce que… Puis là, je ne suis pas sûre si ça se retrouve dans le reste de l'article, là, mais est-ce qu'il y a des cas où c'est rendu public, le registre… le bilan, du moins?

M. Létourneau (Martin) : Je ne pourrais pas vous dire si les bilans sont rendus publics. Je peux toutefois vous dire qu'on fait des bilans de gestion au niveau de la matière dangereuse résiduelle sur une certaine fréquence. Avec le nouveau système de traçabilité, ça va nous permettre assurément de faire des bilans sur une fréquence additionnelle. Le défi au niveau de rendre publics certains de ces bilans, c'est quand il y a des secrets industriels qui ne sont… qu'on ne peut pas dévoiler. Donc, il y a… je sais qu'il y a… parfois, ça affecte un peu notre capacité à rendre certaines informations publiques. On est venu… Là, je m'en vais au niveau des matières, plus, résiduelles, les bilans annuels au niveau des LET, on est venu leur donner un caractère public, parce que, ceux-là, on pouvait. Lui, là, je me garderais une petite réserve.

Mme Dufour : Mais, tu sais, d'avoir voir le tonnage qu'une entreprise utilise ou produit de certaines matières dangereuses, ce n'est pas un secret… ce n'est pas un secret industriel. Parce que ça, on l'a eue, la discussion avec une autre direction, là, du ministère qui disait que c'était de l'information…

(Interruption)

Mme Dufour : Excusez…

M. Létourneau (Martin) : Ah! oui, on me chuchote à l'oreille qu'ils sont de nature publique en vertu, actuellement, de la loi, 118.4, donc, oui, ils sont de nature publique, présentement, ces bilans.

Mme Dufour : O.K. Donc, le registre actuellement est de nature publique?

M. Létourneau (Martin) : Les bilans.

Mme Dufour : Les bilans.

M. Létourneau (Martin) : Le registre, on l'abroge, ce registre-là, c'est un registre au niveau des entreprises.

Mme Dufour : O.K. Mais le bilan, c'est un bilan global ou c'est par entreprise?

M. Létourneau (Martin) : C'est par entreprise, le bilan des entreprises.

Mme Dufour : O.K. Et ce nouveau… et ce bilan-là va le rester, là, tu sais, parce que, là, il va y avoir beaucoup plus d'informations, puis ça va rester public.

M. Létourneau (Martin) : Oui, ça va public.

Mme Dufour : C'est versé où, c'est diffusé où?

M. Létourneau (Martin) : Je ne pourrais pas vous dire, on va attendre qu'on me chuchote à l'oreille la réponse, mais je ne peux pas vous dire exactement c'est diffusé où, ces bilans-là.

Mme Dufour : O.K. Je vais en profiter peut-être pour poser une autre question, en attendant qu'on vous chuchote à l'oreille, on vient biffer qu'on... «déterminer les activités qui obligent ceux qui les exercent à préparer un plan de gestion de toute matière dangereuse». Le plan de gestion, ça ne nous intéresse plus?

M. Létourneau (Martin) : Oui, un plan de gestion, c'est des cas d'exception, des plans de gestion de matières dangereuses résiduelles, c'est quand une entreprise, pour une raison x, y, z, est obligée d'entreposer sur plus de deux ans ses matières dangereuses résiduelles, pour différentes raisons, mais c'est rare, là. En 2021-2022, on n'a eu aucun cas. En 2022-2023, on a eu deux cas que c'est arrivé, puis c'est souvent des cas d'exception. Par exemple, une entreprise du Grand Nord qui n'a pas pu tout envoyer sa matière par bateau pour la rapatrier vers le sud. Donc, elle ne pouvait pas la gérer à l'intérieur du deux ans. Dans ce cas-là, elle doit déposer au ministère un plan de gestion…

M. Létourneau (Martin) : ...qu'est-ce que je vais faire pour assurer la sécurité liée à l'entreposage de cette matière-là, puis c'est quoi, mon plan pour le retour à la conformité.

Mme Dufour : O.K. Mais pourquoi on l'enlève? Pourquoi on s'enlève le droit de demander ça?

M. Létourneau (Martin) : On ne s'enlève pas : «Déterminer les cas dans lesquels le bilan annuel de gestion et un plan de gestion relatif aux matières dangereuses...»

Mme Dufour : O.K. On l'a inclus dans le deuxième.

M. Létourneau (Martin) : Oui. C'est ça. On a juste légèrement reformulé par concordance de l'autre article d'avant.

Mme Dufour : «...un bilan et un plan doivent être transmis.» O.K. Mais on parlait avant des activités qui obligent à préparer un plan de gestion. Là, ça, ça va être dans le règlement?

M. Létourneau (Martin) : Pardon?

Mme Dufour : Auparavant, ça disait «déterminer les activités qui obligent à préparer un plan de gestion». Là, on est plutôt dans «déterminer les cas dans lequel un bilan annuel de gestion et un plan de gestion relatif aux matières dangereuses doit être transmis». Ça fait que ça être les activités qui... Ça va être dans le règlement.

M. Létourneau (Martin) : Exactement. Ça va être précisé dans le règlement. Ça va être des activités, là, exactement.

Mme Dufour : C'est ça.

M. Létourneau (Martin) : Puis il y a un lien Web, là, pour répondre à votre question de tantôt, registres publics, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait que c'est déjà accessible, ces registres-là.

Mme Dufour : O.K. Puis, ça, on va le retrouver... tu sais, le bilan annuel, c'est là qu'il va aller. Parce que, le registre, on a dit qu'il serait plus...

M. Létourneau (Martin) : Bien, le registre... un registre individuel dans les entreprises, là, qui ne donne pas grand-chose. Mais, le bilan, c'est...  c'est dans ce lien-là.

Mme Dufour : O.K. O.K. Ça complète mes questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 137 est adopté? Merci.

M. Charette : Et, compte tenu de l'heure, je vous laisse prendre la décision, mais il y a un petit changement d'équipe qui serait requis de notre côté.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous dirais que, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration.

M. Charette : Je n'osais pas proposer la...

Le Président (M. St-Louis) : Oui. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 28)