Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Caron (Portneuf); M. Derraji (Nelligan), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon, par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de la journée des travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 138 du projet de loi. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour à vous, mais également bonjour aux collègues qui sont avec nous ce matin. Donc :

138. L'article 95.3 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de « ou la modification d'une autorisation, d'une approbation » par « , la modification, la suspension ou le maintien d'une autorisation, d'une approbation, d'une attestation »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de « des articles 31.0.6 ou 31.68.1 » par « de la présente loi ».

Et le commentaire. Cet article modifie le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 95.3 de cette loi pour habiliter le ministre à déterminer par règlement différents frais liés à l'application de cette loi. La modification élargit la portée du pouvoir réglementaire du ministre aux demandes de suspension et de maintien de divers actes dont une autorisation. La modification permet aussi de s'assurer que les demandes liées à une attestation, notamment celles liées à la délivrance d'une attestation de non-assujettissement à l'une ou l'autre des procédures environnementales applicables dans la région de la Baie-James et du Nord québécois en vertu des articles 156 et 190 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont susceptibles de faire l'objet de frais déterminés par règlement du ministre. Il modifie le paragraphe 2° du premier alinéa pour élargir la possibilité de déterminer les frais exigibles pour produire toute déclaration de conformité prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement et non pas uniquement celles prévues à certains articles. Et peut-être mentionner, et j'aurais dû le faire dès le départ, un petit amendement qui serait aussi proposé à l'article 138. Ça vient tout juste de partir. On pourrait suspendre, ou, si tout est prêt, en faire la lecture maintenant.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu dépôt d'un amendement de la part de la banquette ministérielle. M. le ministre, je vous invite à nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le Président. Ajouter, à la fin de l'article 138 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° les frais exigibles de celui qui soumet son plan ou son programme à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prévue à la sous-section 5 de la section II.»

Commentaire. Cet amendement octroie au ministre le pouvoir de déterminer par règlement les frais exigibles de celui qui soumet son plan ou son programme à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, de la même manière que des frais sont exigibles notamment d'un demandeur d'autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être... Là, on ajoute. Là, c'est un amendement pour des frais qui n'étaient pas prévus au préalable. Peut-être avoir une idée des intentions. Qu'est-ce qu'on prévoit que ça pourrait être, ces frais-là, puis ça va couvrir quoi exactement?

M. Charette : Je peux amorcer la réponse et on complétera, là, avec nos ministères. C'est réellement de faire ce qui est prévu pour les demandes plus traditionnelles d'autorisation. On se souvient des... Les évaluations environnementales, sectorielles ou régionales sont une nouvelle formule d'évaluation dorénavant possible avec les articles qui ont été adoptés. Cependant, on n'avait pas prévu, dans le texte original, là, de préciser la détermination, là, des frais exigibles, comme c'est le cas pour les autorisations, là, qui sont déjà couvertes par ce type de frais là.

Mme Dufour : Oui, mais, c'est ça, on peut... Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur? On parle de quoi?

M. Charette : Avec consentement, on pourrait laisser notre experte répondre.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous avons consentement pour qu'une membre de la banquette ministérielle puisse répondre. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bonjour. Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales et stratégiques.

Donc, effectivement, là, on vient... Bien, entre autres, pour l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, je ne sais pas si c'était surtout de ce côté-là qu'on va avoir des précisions, donc, on a déjà des frais qui sont applicables dans... qui sont exigibles dans le cadre de la... dans le cadre de la procédure par projet. Donc, pour l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, les frais vont être déterminés en... par règlement, là, par le ministre. Ça va s'apparenter à ce qu'on a pour la procédure, donc, aux différentes étapes. Pour donner un ordre de grandeur, là, quand on est, exemple, au niveau du dépôt de l'avis d'intention, on parle d'environ 1 000... entre 1 500 $ et 2 000 $. Après ça, là, il y a des frais au niveau du dépôt du rapport...

Mme Gagnon (Mélissa) :  ...rapport d'évaluation qui, là, pourrait... Dans le cadre de l'évaluation par projet, on a des frais qui sont variables en fonction de catégories de projet. Donc, on pourrait s'imaginer que, dans le cadre de l'EESR, ça va être quelque chose de similaire. Donc, en fonction de : est-ce qu'on est dans quelque chose de plus circonscrit, très large portée, bien, les frais vont être ajustés, là. On peut... Ça peut varier entre 50 000 $ et peut-être 150 000 $, là, en fonction de l'étendue de l'évaluation. Parce qu'il faut se rappeler que l'objectif, c'est que ce soit quand même correspondant par rapport à l'investissement requis, là, du côté du ministère, en termes d'analyse. Donc, c'est ça.

Mme Dufour : Donc, le barème, la façon que c'est... c'est calculé, c'est en fonction du temps. Et est-ce que ça couvre 100 %, généralement, 100 % de la... des heures mises à l'interne, là, pour faire ce genre d'évaluation là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je n'ai pas le pourcentage exact, là. Je sais, pour avoir participé à de nombreux processus, là, il y a quand même... l'idée, c'est que ce soit sur une base d'évaluation équitable, donc d'un certain pourcentage, mais on n'est pas, non, à 100 %, là, de... du réel effort investi. Je pense que... Je n'ose pas m'avancer sur un chiffre. Peut-être un 50 %, là, qu'on me mentionne, là, du coût réel.

Mme Dufour : O.K. Et puis est-ce que c'est mis à jour, recalculé? Parce que j'imagine qu'il y a... bien, veux veux pas, si les normes changent, il y a peut-être certains... certaines exigences, là, qui vont faire en sorte qu'il va y avoir plus de temps à mettre du côté du ministère, par exemple, ou moins. Donc, est-ce que c'est évalué, ça, à une certaine fréquence, pour revoir les frais qui sont exigibles dans le règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, il y a une révision, en fait, là, de la tarification qui est faite sur une base régulière, puis aussi, bien, c'est une des... tu sais, c'est un pouvoir habilitant du ministre, là, de venir réglementer. Donc, ça facilite aussi justement une mise à jour en fonction, là, de... du vécu, disons ça comme ça, là.

Mme Dufour : Et, quand on dit : C'est fait sur une base régulière, on parle de quelle fréquence environ?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'attends encore la réponse, mais je dirais que ce n'est pas... ce n'est quand même pas sur une base hebdomadaire, là, on n'est vraiment pas dans cet ordre de grandeur là, plus peut-être sur une base, je dirais même, annuelle. Donc, c'est fait au besoin, mais là je n'ai pas de... je n'ai pas d'espace-temps précis.

Mme Dufour : Puis est-ce que les frais sont écrits dans le règlement ou ils réfèrent à une... un tableau qui est à l'extérieur du règlement? Je pose la question parce que j'ai la référence de comment on fonctionnait au niveau de la municipalité, là, on avait comme une table, puis, tu sais, le règlement de la municipalité référait à cette table de frais là, mais je ne sais pas, au niveau du gouvernement, comment ça fonctionne.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...décritdans le règlement.

Mme Dufour : C'est... O.K. Les chiffres sont indiqués dans le règlement. Donc, ça veut dire que... si on le révise de façon... annuellement, ça veut dire qu'à chaque année ce règlement-là serait mis à jour.

• (12 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est indexé annuellement, mais la révision peut se faire, là... C'est vraiment au besoin. Donc, ça... c'est... ça peut arriver, là, que ça ne soit pas nécessairement fait sur une base annuelle, mais donc annuelle, aux deux ans, trois ans, selon le besoin. Mais il y a une indexation qui est prévue... qui est prévue annuellement.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Moi, ça complète pour l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Comme l'amendement a été adopté, nous allons retourner à l'étude de l'article 138 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, on ajoute la suspension d'une... et on ajoute «attestation». On pouvait déjà... Ça disait déjà qu'on pouvait modifier une autorisation. Là, on rajoute la suspension d'une autorisation. Est-ce qu'il y a eu des cas où on aurait voulu suspendre puis que, finalement, il s'est avéré que de modifier une autorisation n'impliquait pas la potentielle suspension de celle-ci?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait... Mais il faut se rappeler que c'est vraiment des frais qui sont exigibles lorsque le détenteur de l'autorisation fait une demande. Donc, s'il fait une demande, bien, la demande d'autorisation, c'est déjà couvert, demande de modification. Là, on ajoute la suspension ou le maintien. Donc, c'est à la demande... si le détenteur fait ce type de demande là, là on ajoute des frais qui sont exigibles. On est dans des cas qui sont quand même assez isolés, mais c'était aussi par... pour une question de cohérence, là. À partir du moment où il y a une intervention qui est nécessaire par rapport à une...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...une autorisation, bien là, on vient prévoir des frais exigibles.

Mme Dufour : O.K. Donc, ça... ça, c'est vraiment la suspension, c'est à la demande, donc, d'un... de celui qui aurait eu l'autorisation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : Et ça, est-ce que ça implique des frais de la même ampleur qu'une... Parce que, là, tout à l'heure, on parlait de frais pour le EESR, de peut-être de 150 à 100 000 $. Pour une suspension, on peut s'attendre à quoi?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on est plus... EESR et procédure d'évaluation par projet, on est... tu sais, on est dans les processus qui sont quand même plus énergivores, là, donc c'est... les frais sont largement supérieurs, là, par rapport à ceux qu'on a qui sont rattachés plus au processus d'autorisation ministérielle. Donc, on est plus dans l'ordre de... J'essaie de voir si j'ai des chiffres exacts, là, mais de centaines, quelques centaines de dollars à, peut-être, là, 1 500 $, là. Donc, on nous mentionne que les frais ne me devraient pas dépasser le 668, c'est très précis, 668 $, quand on est dans ce type d'intervention là.

Mme Dufour : O.K. Peut-être une dernière question, là, c'est les commentaires qui m'ont amené une question. Quand on a parlé d'une... Dans le fond, ça permettrait de s'assurer que les demandes liées notamment à une attestation de non-assujettissement à l'une ou l'autre des procédures environnementales applicables dans la région de Baie James du Nord du Québec... et du Nord du Québec, oui, c'est ça. C'est... Pourquoi on les... on le cite comme une attestation distincte? En fait, c'est quoi, ce genre d'attestation là, une attestation de non-assujettissement?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, quand on est... pour les territoires qu'on a mentionnés, il y a des dispositions qui sont prévues dans... La Convention de la Baie-James et du Nord québécois vient établir le régime de protection applicable pour le Nord du Québec. Donc là, il y a plusieurs dispositions par rapport à l'évaluation environnementale de projet. Donc là, on est vraiment dans ce cadre-là. On n'est pas dans l'application du Québec méridional, on est sur les territoires conventionnés. Puis là l'évaluation environnementale est un petit peu... le cadre est un petit peu différent. On a des projets qui sont obligatoirement assujettis, des projets qui sont obligatoirement soustraits. Puis, entre les deux, il y a une zone grise qu'on appelle, là. Donc, tous les projets qui ne sont pas dans ni une ni l'autre des listes doivent faire l'objet d'une décision des comités en place à savoir si c'est assujetti ou non. Donc là, lorsque la décision est de... que ce n'est pas assujetti à une évaluation environnementale, il y a une attestation de non-assujettissement qui est prévue dans ce cadre-là qui est repris dans le titre II de la loi. Et là c'est ce qu'on vient tarifer. En fait, les autres... les autres actes sont déjà tarifés, mais l'attestation de non-assujettissement n'était pas tarifée. Là, on vient ajouter ça, finalement, à la liste.

Mme Dufour : O.K. Puis le fait qu'on vienne tarifer, est-ce que ça peut... Est-ce que, d'abord, les Premières Nations ont été consultées sur le fait de l'ajouter ici? Parce que... en fait, j'imagine... Je ne sais pas quels genres d'entreprises vont être touchés, là, ici, mais est-ce que ça pourrait être des entreprises de propriété autochtone?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, il y a déjà... Tu sais, comme je le mentionnais, il y a déjà une liste d'activités qui sont non assujetties. Donc, souvent, on est dans des... tout ce qui est plus d'ordre communautaire ou... bon, il y a... Je ne veux pas nécessairement aller dans le détail de la liste, mais là on est en fait... Donc là, on parle vraiment de projets qui sont en zone grise, qui sont... qui doivent faire l'objet d'une décision, décision qui est prise par les comités en place, qui impliquent les entités locales, là, les communautés. Donc... Puis, naturellement, il y a eu des consultations sur le projet de loi. Puis on ne parle pas de frais qui sont excessifs, là. On n'est pas dans l'ordre de frais applicables pour la procédure en soi, on est vraiment... des frais qui sont plus de... tu sais, je dirais de quelques centaines de dollars jusqu'à 1 500 $ à peu près, là, tout au plus.

Mme Dufour : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 138 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 139. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 95.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «exceptionnellement» par «, à la demande de l'Administration ou exceptionnellement de sa propre initiative».

Et le commentaire : Cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 95.10 de cette loi afin d'établir quels sont les programmes de l'administration qui doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique. La modification a pour effet de formaliser la possibilité pour un ministère ou un organisme...

M. Charette : ...mais notamment de demander au gouvernement d'assujettir un de ses programmes qui ne l'est pas d'emblée, tout en maintenant la possibilité qu'il a de faire exceptionnellement de sa propre... qu'il a de le faire, pardon, exceptionnellement de sa propre initiative.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Pour moi, c'est très nébuleux, de quoi on parle ici. Donc, je ne sais pas si on pouvait peut-être donner des exemples concrets. Parce que, même la note, le commentaire ne m'a pas vraiment éclairée, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, ici, on est dans l'évaluation environnementale stratégique qui est déjà en place, là, dans la loi qui a été introduite en 2017. Et, ce que ça... ce que ça prévoit, tu sais, c'est déjà en vigueur. Mais il n'y a pas de règlement qui vient cibler, qui vient assujettir obligatoirement, là, à ce processus-là. Donc là, tout ce qu'on vient changer, c'est de le rendre possible sur une base volontaire. Le gouvernement avait déjà le pouvoir, là, exceptionnellement, de venir cibler un programme ou un... de l'administration... d'une administration, là on vient simplement le rendre aussi accessible sur une base volontaire. C'est la seule... C'est le seul effet, finalement, de la modification.

Mme Dufour : O.K. Mais, ça, ça existait déjà. C'était... On dit «pour l'évaluation stratégique qui n'a jamais été utilisée.»

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : Est-ce qu'on la modifie... Est-ce qu'on modifie cet article-là dans le but de s'en servir? Parce que ça n'a jamais servi. Puis c'était le gouvernement qui pouvait s'en servir. Est-ce que le gouvernement a l'intention de s'en servir?

M. Charette : On a eu l'occasion d'en discuter, là, lors d'articles précédents. Ultimement, c'est un outil qui peut être intéressant effectivement, mais qui n'était pas nécessairement applicable à travers... à travers une démarche, là, qui était absolument nécessaire. On peut arriver à ces fins-là, sans le retenir le vocable, sans retenir la procédure officielle. On a évoqué la possibilité de ne pas l'utiliser à l'avenir. On a même évoqué la possibilité, éventuellement, d'enlever de la législation cette possibilité-là. Mais la décision n'est pas prise à ce moment-ci, donc elle y est toujours avec une possibilité supplémentaire qui est proposée, là, à travers l'article 139. Mais, au final, on n'a pas besoin de cette formule d'évaluation là en particulier pour faire ce qu'elle permet de faire. On avait donné quelques exemples, que ce soit... possiblement qu'on avait donné l'exemple, là, de la feuille de route en économie circulaire, où on a mobilisé plusieurs ministères, où on a participé avec plusieurs parties prenantes à l'élaboration, là, de cette politique-là. Donc, c'est un petit peu ce que permet aussi de faire ce type d'évaluation là, mais on ne l'a pas appelé comme ça. On ne l'a pas inscrit comme tel. Ça fait que, bref, la possibilité y est, on se donne un avantage supplémentaire, là, mais sans prendre l'engagement, là, que ce sera nécessaire à l'avenir, là, d'y recourir.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Mais il y avait déjà la possibilité d'y recourir. Là, ici, j'avoue, là, je ne suis pas certaine, ce que ça rajoute plus.

M. Charette : Bien, ce que ça donne, c'est un petit peu comme l'autre type d'évaluation, là, qu'on abordait à l'article précédent, ça peut être sur une base volontaire, donc ça peut être le promoteur ou l'initiateur qui demande de se soumettre à cette forme-là.

Mme Dufour : La... On parle bien de l'évaluation stratégique, là?

M. Charette : Exact. Exact.

Mme Dufour : Donc... Parce que la façon que l'évaluation stratégique était... était établie, c'était le gouvernement qui devait l'initier. Là, ce changement-là, ici, ce serait le promoteur qui pourrait le demander?

M. Charette : Bien, je dis «promoteur», mais c'est mentionné «la demande de l'administration, exceptionnellement, de sa propre initiative.».

Mme Dufour : Mais, ça, c'est le gouvernement.

M. Charette : Donc, selon le porteur du dossier, ça pourrait être effectivement un ministère.

Mme Dufour : Mais ça ne peut pas être quelqu'un à l'externe, là.

M. Charette : Ce n'est pas... Par contre, c'est une précision importante, là, c'est uniquement pour les programmes de l'administration et non pas pour...

Mme Dufour : C'est ça.

M. Charette : Effectivement. C'est une bonne remarque.

Mme Dufour : O.K. C'est ça. Je voulais être certaine, je n'avais pas... je n'avais rien manqué. Parfait. Bon, bien, c'est bon. Mais...

M. Charette : J'ai malheureusement le réflexe d'employer le mot «promoteur» ou «initiateur» au mauvais article par moments. Mes excuses.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 139. Est-ce que cet article est adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 140. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 140 : L'article 95.18 de cette loi est...

M. Charette : …1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son ministère et» par «les rapports et les documents produits dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique réalisée en application du présent chapitre au registre des évaluations environnementales».

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 95.19 de cette loi pour en supprimer le premier alinéa en concordance avec l'intégration du registre des évaluations environnementales stratégiques à celui des évaluations environnementales à l'article 118.5.0.1 de la loi, modifié par l'article 153 du projet de loi. Le deuxième alinéa est aussi modifié pour des raisons de concordance afin de retirer l'obligation de publication sur le site Internet du ministère et de la remplacer par celle de publication au registre des évaluations environnementales.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, précédemment, on disait que les rapports et les documents, dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique, étaient rendus publics dans un registre des évaluations environnementales stratégiques. Là, dans le fond, qui n'a jamais existé, parce qu'il n'y en a jamais eu. Là, maintenant, ça va être au registre… des évaluations environnementales, si jamais il y en a. C'est bien ça?

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : Et est-ce qu'on peut m'expliquer ce que ça veut dire, à la fin, «sous réserve du rapport environnemental final qui est publié dans les 15 jours de sa réception», «sous réserve»?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, c'est que l'ensemble des documents sont publiés avec diligence, donc dans les meilleurs délais, là. On peut penser à quelques jours, sous réserve du rapport, le rapport environnemental final de l'administration, là. Il y a toute la mécanique qui est établie dans les articles sur les ESR, mais, à la fin, il y a un rapport final qui est produit par l'administration. Bien, ce rapport-là, il y a un 15 jours pour la publication, finalement. Donc, sous réserve de ce rapport-là, qui, lui, est publié à l'intérieur de 15 jours.

Mme Dufour : O.K. Mais ça ne veut pas dire qu'on va attendre que le rapport final soit publié avant de publier le reste des documents, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, c'est vraiment juste… l'ensemble des documents sont publiés avec diligence, sauf le rapport qui, lui, est publié à l'intérieur d'un 15 jours, bien, d'un délai maximum de 15 jours.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 140. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 141. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 141 : L'article 115.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «pour empêcher ou diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte».

Et le commentaire. Cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 115.2 de cette loi afin de retirer la contrainte applicable aux types de mesures que peut ordonner une personne à qui le ministre délègue le pouvoir d'ordonnance prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la qualité de l'environnement relatif à la cessation, à la modification ou à la limitation de l'exercice d'une activité lorsqu'une personne ne respecte pas une disposition de cette loi, de ses règlements, d'une autorisation délivrée en vertu de cette loi et de différentes autres décisions s'y… s'y apparentant. 

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise au… oh! Excusez-moi. J'avais compris «non».

Mme Dufour : Prenez pour acquis que j'ai toujours une intervention à faire.

Le Président (M. St-Louis) : C'est ce que j'ai tendance à faire. Mais cette fois-ci, je me suis trompé, je m'en excuse. Je vous cède la parole, Mme la députée de Mille-Îles. Merci.

Mme Dufour : Je vous avoue que je ne suis pas certaine de comprendre, la note, le commentaire, j'ai de la misère à le comprendre. On enlève «les mesures requises pour empêcher ou diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte. Est-ce qu'on peut l'expliquer dans des mots moins juridiques? Qu'est-ce qu'on veut… Pourquoi on a besoin d'enlever ça, ces mots-là?

M. Charette : Nous aurions une nouvelle experte pour cet article. Donc, avec le consentement, on pourrait lui laisser la parole.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, avec le consentement, nous allons poursuivre. Je vous demanderais de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Lasalle (Catherine) : Oui, bonjour, Catherine Lasalle, je suis directrice générale au contrôle environnemental. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est une ordonnance qui est déléguée aux directeurs régionaux. Donc, on se veut de pouvoir prendre des mesures rapidement en situation d'urgence, des mesures temporaires. En…

Mme Lasalle (Catherine) : ...en 2022, il y a eu une modification qui a été faite à l'article. Donc, au premier alinéa, on pouvait lire que cette ordonnance-là pouvait être prise lorsqu'il y avait atteinte ou risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à l'être humain ou à l'environnement. Puis ça a été retiré pour ne pas être obligé d'avoir un rapport d'expertise à chaque fois qu'on voulait prendre une ordonnance rapidement, mais on avait oublié d'enlever au second alinéa la référence, là, à une telle atteinte ou à un tel risque d'atteinte. Donc, on vient corriger cet oubli-là à l'article 115.2.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que l'objectif, c'est de pouvoir intervenir rapidement et de ne pas avoir à démontrer pourquoi on intervient. C'est ça?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, pas avoir à démontrer qu'il y a un risque d'atteinte sérieux à l'environnement. Là, l'urgence de la situation fait en sorte qu'on sait ce qui se passe sur le terrain, on a des constats, des gens qui vont sur place, mais pas avoir un rapport scientifique, là, qui vient le démontrer, pour éventuellement si c'est contesté à la cour. Donc, ça nous facilite la prise d'une telle mesure.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article... 141, pardon. Est-ce que cet article est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 142. M. le ministre.

M. Charette : ...M. le Président. 142. L'article 115.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «liste», de «, un bilan».

Et le commentaire : Cet article modifie le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115.23 de cette loi pour que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse aussi être imposée à toute personne qui fait notamment défaut de conserver un bilan alors que la loi le prévoit.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Là, on parle du bilan.. en fait, on... Est-ce qu'on parle du bilan comme des matières résiduelles qu'on a vu précédemment?

Mme Lasalle (Catherine) : Oui. En fait, ça peut être tout type de bilan, mais celui qu'on a vu à l'article 136 du projet de loi, là, pour les matières résiduelles... les matières dangereuses résiduelles, ça pourrait s'appliquer notamment.

Mme Dufour : O.K. Puis ici, c'est tenir à jour un bilan, mais on parle de conserver. Est-ce que c'est à quelque part, les délais qu'on... qu'ils doivent les conserver? Puis est-ce qu'il y a des moyens électroniques qui ont été établis? C'est... Est-ce que c'est par règlement? Je ne le sais pas.

Mme Lasalle (Catherine) : En fait, il y a plusieurs articles de loi ou de règlement qui peuvent faire référence à la tenue d'un bilan. Donc, dans chacun de ces articles-là, il va y avoir les modalités applicables pour le bilan. Puis, si ces articles-là ne sont respectés, bien, c'est à ce moment-là qu'on va pouvoir imposer une sanction administrative pécuniaire.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 142. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre à l'article 143. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 115.24 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, de «selon les modalités de la présente loi»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° fait défaut d'aviser le ministre de tout changement à ses coordonnées en contravention avec l'article 31.0.1;»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «l'article 31.63», de «, au troisième alinéa de l'article 70.5.2»;

c) par l'insertion dans le paragraphe 7° et après «l'environnement», de «ainsi que toute infrastructure, toute installation, tout ouvrage, tout aménagement, tout appareil ou tout équipement visé par la présente loi ou ses règlements».

Et le commentaire : Cet article modifie le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 115.24 de cette loi pour que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse aussi être imposée à toute personne qui fait défaut de respecter les modalités relatives à une inscription au registre foncier et non seulement à celle qui fait défaut d'y procéder.

De plus, il modifie le deuxième alinéa pour y introduire un nouveau paragraphe 1.1° qui prévoit qu'une telle sanction peut être imposée à toute personne qui fait défaut d'aviser le ministre de tout changement à ses coordonnées alors qu'elle y est tenue en vertu de l'article 31.0.1 de la loi en tant que...

M. Charette : ...titulaire d'une autorisation délivrée par le ministre.

En outre, il modifie le paragraphe 5° de ce même alinéa afin qu'une telle sanction puisse aussi être imposée au gardien d'un terrain qui n'en permet pas l'accès au responsable d'un rejet accidentel de matières... de matières dangereuses dans l'environnement tenu d'y accéder pour procéder à une étude de caractérisation du terrain concerné en vertu de l'article 70.5.2 de la loi.

Finalement, il modifie le paragraphe 7° de cet alinéa en concordance avec la modification proposée à l'article 123.5 de cette loi par l'article 157 du projet de loi, relatif à l'obligation de maintien en bon état de fonctionnement et d'utilisation de matière... de manière optimale de toute infrastructure, de toute installation, de tout ouvrage, de tout aménagement, de tout appareil ou de tout équipement visé par la loi ou ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'on comprend que c'était un oubli, qu'on vient faire une... juste une correction de forme?

Mme Lasalle (Catherine) : Oui. Bien, c'est surtout de la concordance avec des articles où on a ajouté ou modifié qu'on vient faire de la concordance, là, pour être sûr qu'on soit capable d'intervenir et de sanctionner tout manquement aux articles qui ont été revus dans le cadre du présent projet de loi.

Mme Dufour : O.K. Merci. Puis, quand on réfère «à toute infrastructure», à la fin, là, le sept, là, «fait défaut de maintenir en bon état de fonctionnement toute infrastructure», c'est quoi qu'on a en tête? Est-ce qu'on le définit à quelque part? Parce qu'«infrastructure», c'est très large. Un hôpital, c'est une infrastructure, un viaduc aussi, donc...

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, ça va être... cet ajout-là va se faire à l'article 157 un peu plus loin. Donc là, on vient l'inclure au niveau de la sanction. Je ne crois pas qu'il y ait de définition en tant que telle, mais c'est sûr qu'on veut se donner les possibilités, là, les plus larges possible pour intervenir dans des cas où le rejet de contaminants n'est pas bien balisé, puis il y a des... il y a des interventions à prendre puis des sanctions à émettre par rapport à ça.

Mme Dufour : O.K. Donc, ce n'est pas le défaut de maintenir en bon état de fonctionnement une infrastructure, mais c'est plutôt le fait qu'il y aurait des rejets de contaminants dans l'environnement provenant de cette infrastructure.

Mme Lasalle (Catherine) : C'est les deux. C'est vraiment les deux, là, le défaut de maintenir en bon état ou un équipement pour réduire le rejet de contaminants.

Mme Dufour : O.K.«Fait défaut de maintenir en bon état de fonctionnement une infrastructure», mais il faut... il faut qu'il y ait un angle environnemental, j'imagine.

Mme Lasalle (Catherine) : Attendez, là... Bien, c'est sûr que c'est en lien avec le rejet de contaminants, l'environnement, là, oui, oui.

Mme Dufour :  C'est ça. O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 143. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous poursuivons avec l'article 144. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

144. L'article 115.25 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «, 31.1, 31.51, 31.51.1, 31.54» par «31.1, du quatrième alinéa de l'article 31.1.1 ou de l'article 31.51, 31.51.1, 31.54, 31.1»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «ou 31.0.12, de l'article» par «, de l'article 31.0.12, 31.4.3,»; et

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 9.2°, de «ou 53.29».

Et le commentaire : Cet article modifie le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115.25 de cette loi afin que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse... puisse être imposée notamment à toute personne qui réalise un projet ou exerce une activité sans avoir préalablement obtenu l'autorisation requise en vertu de l'article 31.1.1, qui permet au gouvernement, exceptionnellement, d'assujettir à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement un projet qui ne l'est pas...

M. Charette : ...et de l'article 31.1 qui détermine des préalables à respecter avant l'obtention d'un permis de lotissement d'une municipalité pour quiconque souhaite réaliser certains développements domiciliaires ou de villégiature. Il modifie le paragraphe quatre de ce même alinéa en concordance avec les modifications proposées à cette loi par l'article 88 du projet de loi afin qu'une telle sanction puisse aussi être imposée à toute personne qui ne respecte pas une condition déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 31.4.3 de la loi, lorsqu'il permet que certains travaux préalables requis dans le cadre du projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement soient entrepris sans la suivre et sans obtenir une autorisation. Finalement, il modifie le paragraphe 9.2° de ce même alinéa afin qu'une telle sanction puisse aussi être imposée à toute personne qui, dans le cadre d'une opération commerciale, offre en vente, vend, distribue ou autrement met à la disposition des utilisateurs les produits visés par l'article 53.29 de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre. Est-ce que nous avons d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Merci. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 145. M. le ministre.

M. Charette : M. le Président : L'article 115.29 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° :

1° par la suppression de « à l'article 31.0.1, »;

2° par l'insertion, après « l'article 31.38, à l'article », de « 31.47.1 ou »;

3° par la suppression de « 70.7, ».

Et le commentaire. Cet article modifie le paragraphe 1° de l'article 115.29 de cette loi pour retirer l'article .0.1 de la liste des dispositions visées par cet article, puisqu'il sera maintenant visé par l'article 115.30 de cette loi, dans le but d'harmoniser les gravités objectives des infractions et conséquemment, les montants des amendes. Ce paragraphe 1° est aussi modifié pour prévoir que toute personne qui contrevient à l'article 31. 47.1, ajouté par l'article 99 du projet de loi et portant sur l'obligation de tenir un registre des résultats des inspections, des mesures correctives mises en œuvre et des suivis effectués conformément à un plan de réhabilitation de terrain est passible de l'amende prévue. Finalement, ce même paragraphe est modifié en concordance avec les modifications proposées à cette loi par l'article 136 du projet de loi, en ce qu'il supprime l'article 70.7 de la loi, la peine n'étant plus... n'étant donc plus requise.

• (12 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : Oui. C'est juste pour clarifier si c'est... Effectivement, est-ce que c'est une question de concordance selon les articles qu'on vient de changer, les derniers articles?

M. Charette : En fait, le commentaire aurait pu être aussi simple que ça, de dire : C'est une question de concordance.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons donc mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 146.

M. Charette : Merci, M. le Président : L'article 115.30 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° :

1° par l'insertion, avant « 31.0.4 », de « 31.0.1, »;

2° par le remplacement de « à l'article 31.47 ou » par « au premier alinéa de l'article 31.47, à l'article »;

3° par le remplacement de « à l'article 31.58 » par « au premier ou au deuxième alinéa de l'article 31.58 »;

4° par le remplacement de « ou 70.5.4 » par « , au troisième alinéa de l'article 70.5.2, au premier ou au deuxième alinéa de l'article 70.5.4 ».

Et le commentaire. Cet article modifie le paragraphe 1° de l'article 115.30 de cette loi pour ajouter l'article le 31.0.1 à la liste des dispositions visées par cet article, puisqu'il a été retiré de l'article 115.29 de cette loi dans le but d'harmoniser les gravités objectives des infractions...

M. Charette : ...et conséquemment les montants des amendes. Ce paragraphe un est aussi modifié pour limiter la référence au premier alinéa de l'article 31.47, au premier et au deuxième alinéa de l'article 31.58 et au premier et au deuxième alinéa de l'article 70.5.4 toujours dans le but d'harmoniser les gravités objectives des infractions et, conséquemment, les montants des amendes. Les alinéas visés portent sur l'obligation d'inscrire certains avis au registre foncier dans un contexte de réhabilitation de terrains contaminés, ainsi que sur les modalités qui y sont afférentes, alors que les alinéas exclus portent plutôt sur la transmission au ministre et au propriétaire du terrain concerné d'un double de l'avis inscrit. Le défaut de respecter cette dernière obligation sera plutôt passible de la peine prévue au paragraphe trois de l'article 115.29 de cette loi qui vise déjà des infractions similaires. Et finalement, ce même paragraphe est modifié pour ajouter à la liste des dispositions visées à cet article le troisième alinéa de l'article 70.5.2 portant sur l'obligation de permettre le libre accès à un terrain pour procéder à une étude de caractérisation à la suite d'un rejet accidentel de matières dangereuses.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 146. Est-ce que cet article est adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 147. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. 147. L'article 115.31 de cette loi est modifié :

1 dans le paragraphe un :

a) par l'insertion, après «31.1», de «au quatrième alinéa de l'article 31.1.1 à l'article»;

b) par l'insertion, après «33», de «33.1»;

c) par le remplacement de «66, 70.5.2» par «53.29 ou 66 au premier alinéa de l'article 70.5.2 à l'article»;

2 par l'insertion, dans le paragraphe trois et après «31.0.12» de «31.4.3».

Et le commentaire : Cet article modifie le paragraphe un de l'article 115.31 de la loi, d'abord pour ajouter la liste des dispositions visées... visées, le quatrième alinéa de l'article 31.1.1 de la loi, modifié par l'article 83 du projet de loi, qui porte sur l'impossibilité d'entreprendre un projet exceptionnellement assujetti à la procédure d'examen... d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement sans les suivre et obtenir une autorisation du gouvernement. Ce paragraphe un est aussi modifié pour ajouter à la liste des dispositions visées l'article 53.29 de la Loi portant sur la commercialisation de certains produits. Finalement, ce même paragraphe est modifié pour limiter la référence au premier alinéa de l'article 70.5.2, en concordance avec les modifications effectuées à l'article 115.30 de la loi par l'article 146 du projet de loi, dans le but d'y viser le troisième alinéa de ce même article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée Mille-Îles? Non. Ça va.

Mme Dufour : ...de la concordance, donc...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 147. Est-ce que cet article est adopté? Merci. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 148. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Peut-être vous aviser qu'il y a un amendement aussi qui sera procédé. Et, comme j'ai souvent l'habitude de le faire, je transmets mes excuses à l'avance, une longue lecture nous attend, donc je demande la patience et la compréhension des collègues.

148. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.33, du suivant :

«115.33.1. L'amende minimale dont est passible une personne morale qui commet une infraction dans le cadre de l'une des activités déterminées par règlement du gouvernement est 10 fois plus élevée que ce qui est prévu au présent chapitre lorsque cette personne :

1 contrevient à l'article 20 ou 22 au premier ou au deuxième alinéa de l'article 30, au deuxième alinéa de l'article 31.0.5, à l'article 31.1, 31.7, 31.10, 31.26, 31.51, 31.53, 31.54 ou...

M. Charette : ...au premier alinéa de l'article 70.5.1 ou à l'article 70.5.3, 70.8, 70.9, 123.1, 123.5, 154 ou 189;

«2° fait défaut de respecter toute forme ou toute condition, toute restriction, toute interdiction ou toute exigence liée à une approbation, à une autorisation, à une attestation, à une accréditation ou à une certification délivrée par le gouvernement ou le ministre en vertu de la présente loi, dans les cas où aucune autre peine n'est autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«3° fait défaut d'appliquer ou ne respecte pas un plan de réhabilitation approuvé par le ministre en vertu de la présente loi;

«4° ne respecte pas un programme correcteur imposé par le ministre en application de l'article 31.28;

«5° ne respecte pas un programme d'assainissement approuvé par le ministre en vertu de l'article 124.3;

«6° fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi ou de ses règlements;

«7° réalise un projet, exerce une activité ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autre forme d'autorisation requise par la présente loi ou ses règlements, dans les cas où aucune autre peine est autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«8° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet, en contravention avec le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 21;

«9° étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé, en contravention avec le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;

«10° fait défaut de prendre les mesures prescrites par le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré en vertu de l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère;

«11° fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit;

«12° réalise un projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose, alors que :

«a) la délivrance ou le renouvellement de l'approbation, de l'autorisation, de l'attestation, de l'accréditation ou de la certification exigée en vertu de la présente loi a été refusé;

«b) l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou révoquée;

«13° exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi.»

Et je vous annonce que je ne lirai pas le commentaire, quoiqu'il est bien simple, étant donné que chacun des éléments est bien explicité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Si vous permettez, pour ce qui est de l'amendement, je vous propose que nous débattions peut-être avant de l'article en soi.

• (12 h 50) •

M. Charette : Sans problème.

Le Président (M. St-Louis) : Bien, je ne sais pas. C'est parce que, si vous lisez l'amendement, nous devrons débattre sur l'amendement en soi...

M. Charette : Oui. Effectivement, ce n'est pas un ajout à l'article comme tel, c'est-à-dire ce n'est pas un nouvel article qui est introduit. Donc, je pourrais en faire la lecture maintenant, comme on le fait d'habitude, et en discuter par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Allez-y.

M. Charette : Merci. Donc : Dans l'article 115.33.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 148 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par «Est passible d'une amende minimale 10 fois plus élevée que ce qui est prévu au présent chapitre quiconque, autre qu'une personne physique, dans le cadre d'une activité déterminée par règlement du gouvernement :»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Lorsque le gouvernement détermine, en vertu de l'article 45 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, les dispositions de règlement qu'il prend en vertu de la présente loi dont la violation constitue une infraction, il peut aussi déterminer que quiconque, autre qu'une personne physique, est passible d'une amende minimale 10 fois plus élevée que ce qui est prévu dans ce règlement si l'infraction est commise dans le cadre d'une activité déterminée par règlement du gouvernement en vertu...

M. Charette : …en vertu du premier alinéa.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Bien sûr. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Si on regarde la première partie de l'amendement, c'est, dans le fond, une reformulation, si je comprends bien, de… il n'y a rien qui a changé dans l'essence de ce qui était prévu. C'est bien ça? On dit «autre qu'une personne physique». Ça, c'est un ajout, par contre, peut-être nous l'expliquer.

Mme Lasalle (Catherine) : Oui, en fait, initialement, on visait uniquement les personnes morales. Mais ça, ça venait exclure les autres types d'entreprises, notamment les sociétés en nom collectif. Ça fait qu'on voulait y aller un peu plus large, là, pour tout type d'entreprise.

Mme Dufour : O.K., mais une personne individuelle, citoyen chez lui, ça ne le concerne pas.

Mme Lasalle (Catherine) : Ça ne le concerne pas.

Mme Dufour : O.K., parfait. Et la fin, ce qu'on a rajouté à la fin, c'est quand même long, là, il peut…

Mme Lasalle (Catherine) : En fait, c'est la possibilité d'aller viser également des règlements où les amendes minimales pénales vont être rehaussées fois 10 pour les secteurs d'activité visés. Donc là, ce qu'on a visé dans l'article, c'est uniquement des articles en lien avec la loi. On voulait aussi pouvoir viser des articles de règlements.

Mme Dufour : O.K. Puis, de façon générale… moi, je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement, mais, de façon générale, pourquoi le fois 10? Peut-être juste comprendre d'où on vient. Parce que, tu sais, on… pourquoi on n'a pas augmenté l'amende… l'amende pour ces infractions-là, plutôt? Juste comprendre, là.

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, l'intention est de pouvoir augmenter l'amende minimale vraiment pour la grande industrie, donc viser des secteurs de la grande industrie où, actuellement, il peut arriver des situations où ça va être encore plus rentable de contrevenir et de payer l'amende que de se conformer à la loi. Donc, on veut vraiment éviter cette situation-là, puis cibler secteur… certains secteurs d'activité, parce qu'il y a des secteurs pour lesquels c'est… il n'y a pas lieu d'augmenter. Les amendes sont… ont déjà, au minimum, jusqu'à 30 000 $. Donc, il n'y a pas lieu, par exemple, d'avoir des amendes minimums de 300 000 $, là, pour certains secteurs d'activité. Donc, on est vraiment venu cibler, en fait, ça va se faire par règlement, là, la grande industrie, qui a un risque d'émission encore plus énorme au niveau des contaminants.

Mme Dufour : O.K., ça… puis on va l'encadrer par règlement?

Mme Lasalle (Catherine) : Exactement.

Mme Dufour : O.K. Parce que les cas de figure sont quand même assez larges. Là, c'est sûr, je suis rendue sur le corps de l'article, là, ça fait que, si on veut adopter l'amendement, là, on pourra aller sur le cœur de l'article, là, peut-être.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons poursuivre l'étude, de retour à l'article 148 tel qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, c'est ça, c'est quand même… je disais, là, les possibilités sont quand même assez larges. Tu sais, un programme… quelqu'un qui ne respecte pas un programme d'assainissement, quelqu'un qui ne respecte pas un programme correcteur, un plan de réhabilitation. C'est très, très large. Moi, ce que je comprends, l'intention c'est de… ce n'est pas de… pour n'importe qui, c'est de le faire plutôt pour la grande industrie, c'est ce que je comprends.

Mme Lasalle (Catherine) : …de cibler vraiment des infractions qui sont susceptibles d'avoir un impact significatif sur l'environnement. On ne va pas, par exemple, cibler le fait de ne pas voir tenu un registre à jour, on est vraiment venu cibler certains types d'infraction, puis, par règlement, on va venir cibler certains types d'industrie.

Mme Dufour : O.K. C'est quoi, un programme correcteur par rapport à un plan de réhabilitation? Juste…

Mme Lasalle (Catherine) : Un programme correcteur versus un plan de réhabilitation, je pense que dans… tu sais, lorsqu'il y a une infraction, on va exiger des plans correcteurs pour se conformer, là. Ça peut être un plan de remise en état, par exemple, suite à la destruction d'un milieu humide. On va exiger un plan correcteur pour la remise en état.

Mme Dufour : O.K. Un programme, quelqu'un qui ne respecte pas un programme d'assainissement, on en voit beaucoup dans des municipalités. Est-ce qu'une municipalité pourrait être visée par cet article-là?

Mme Lasalle (Catherine) : Ce n'est pas l'intention, de viser les municipalités par règlement.

Mme Dufour : Mais la façon que l'article est écrit, il ne l'empêcherait pas, ce serait dans le règlement qu'on viendrait préciser.

Mme Lasalle (Catherine) : Ça va être dans le règlement, exactement.

Mme Dufour : O.K. O.K…

Mme Dufour : ...un rejet accidentel d'un cas de contaminant, donc être responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant de matières dangereuses, comment détermine la responsabilité?

Mme Lasalle (Catherine) : Vous voulez dire, là, qui a commis le rejet? Mais habituellement...

Mme Dufour : Parce qu'on parle d'un rejet accidentel.

Mme Lasalle (Catherine) : Oui. Bien, tu sais, je peux vous donner une minière, par exemple, qui, dans le cadre de ses opérations, va avoir une fuite de diesel ou autre type de contaminants. Habituellement, c'est assez facile de déterminer qui a commis l'infraction, là, c'est l'exploitant industriel qui est responsable du rejet.

Mme Dufour : OK. Mais prenons le cas par exemple du transport de sols contaminés. Qui est responsable à ce moment-là si des sols se déversent par... malencontreusement à un endroit que ce n'était pas prévu?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, pour les dépôts du sols contaminés, habituellement, ne sera pas un rejet accidentel, là, si on parle, la problématique de dépôts sauvages de sols contaminés. Ce n'est pas de ça que vous voulez parler?

Mme Dufour : Non, non, pas du tout. Je parlais vraiment d'un accident, le camion se vire à l'envers, ça s'épend... ça se répand, plutôt. Est-ce que c'est le transporteur? Est-ce...

Mme Lasalle (Catherine) : C'est le transporteur, oui, c'est le transporteur.

Mme Dufour : Donc, ce n'est pas ça... Puis, si le transporteur ne sait pas qu'il transporte des sols contaminés? Ça, c'est l'autre questionnement aussi. Il reste quand même responsable, même si ce n'est pas ce qu'on lui avait dit?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, absolument. Puis... Mais, tu sais, on ne vise pas ce genre de situation là. On va vraiment viser la grande industrie, les... comme je le disais, l'industrie minière, les pâtes et papiers, les alumineries. Donc, ça va être... pas le transporteur qui transporte dans son camion, là. Ce n'est vraiment pas ce cas de figure là. Puis c'est sûr que le transporteur peut être responsable, mais avoir des moyens de défense, de diligence, l'accident ou autre, qui feraient en sorte qu'il ne serait pas tenu responsable d'une infraction.

Le Président (M. St-Louis) : ...quelques secondes.

Mme Dufour : Bien, je vais avoir d'autres questions, ça fait qu'on va...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, merci à tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour, tout le monde! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 148 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Si je me souviens bien, vous étiez pour intervenir, donc je vous cède la parole.

Mme Dufour : Oui. Et mon cartable n'est pas redescendu. Ça fait que je vais essayer de deviner ce que j'avais comme questions. Ah oui! la... J'avais-tu posé des questions sur les attestations? Je pense que oui. Mon Dieu! Bon. Bien, écoutez, je pense qu'on va le passer parce que là, je ne retrouve pas mes notes qui sont restées en haut puis qui s'en viennent, malheureusement. Ah oui! le rejet. Je m'excuse. On était rendus dans les rejets. Voilà. Ça me revient. Rejets accidentels. Qu'en est-il, par exemple, des sites d'enfouissement qui... il y a du lixiviat qui sort, mais ce qui sort comme lixiviat, on s'entend que ce n'est pas leur responsabilité. Parce qu'ils accueillent des déchets et, des fois, c'est des sites qui datent de très longtemps. Et donc là, s'il sort des contaminants qui sont déterminés comme des contaminants aujourd'hui, mais qui ne l'étaient pas à l'époque, comment on les... ce serait considéré en regard de cet article? C'était ça, ma question.

• (14 h 10) •

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, en fait, les sites d'enfouissement ne seront pas visés. C'est vraiment les établissements industriels qui... l'intention, là, est de viser vraiment ce secteur d'activité là pour les amendes rehaussées.

Mme Dufour : Mais, ça, c'est fait par règlement. Ça, c'est ce qu'on a l'intention. Mais reste qu'en regard de cet article, la façon qu'il est écrit, le règlement pourrait être modifié et élargi à d'autres secteurs. Ça fait que ma question, c'est plutôt sur le sens de «rejet accidentel», tu sais. Est-ce que ça pourrait être dans un futur... admettons que c'est une autre administration qui voyait ça autrement, est-ce qu'on pourrait considérer ça comme un rejet accidentel dans un cas comme ça?

Mme Lasalle (Catherine) : Là, vous faites référence à des sites d'enfouissement où il y aurait du lixiviat?

Mme Dufour : Contaminé, mais qui est d'une époque où ce qui était accepté, ce n'était pas considéré des contaminants à l'époque par exemple.

Mme Lasalle (Catherine) : Bien, en fait, tu sais, je pense que ça pourrait être vraiment visé par l'article 20, là, «émissions de contaminants», au premier alinéa, l'article 20, c'est «toute émission de contaminants dans l'environnement.» Puis là, je ne pense pas que le caractère accidentel soit là.

Mme Dufour : Accidentel. Non. O.K. Parfait. Merci. C'était ça, ma question.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, ceci complète les interventions à l'article 148. Nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Merci. M. le ministre, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 149. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est un article et des sujets, là, qui ont fait l'objet de plusieurs réactions à travers les consultations, les mémoires également. Donc, 149 : L'article 118.3.3 de cette loi est remplacé par les suivants :

«118.3.3. Toute disposition d'un règlement municipal inconciliable avec une disposition de la présente loi ou de ses règlements est inopérante. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer que toute disposition d'un règlement municipal portant sur le même objet que toute ou partie d'un règlement prise en vertu de la présente loi est inopérante.

«118.3.3.1. Malgré l'article 118.3.3, le ministre peut approuver une disposition d'un règlement de la Communauté métropolitaine de Montréal concernant la contamination et la pollution de l'atmosphère et les sources de contamination et de pollution de l'atmosphère pour la partie de son territoire équivalant...

M. Charette : ...équivalente à celui de la... en fait, de la CUM, à l'époque, prévu au deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'il se lisait le 27 mai 1981.

«Le ministre peut également approuver une disposition d'un règlement de la Communauté métropolitaine de Montréal concernant les rejets dans un ouvrage d'assainissement par des personnes autres que la Communauté métropolitaine de Montréal et les municipalités qui en font partie pour la partie de son territoire équivalente à celui de la Communauté urbaine de Montréal prévu au deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'il se lisait le 28 janvier 1987.

«La disposition approuvée par le ministre en vertu du premier alinéa... du premier ou du deuxième alinéa prévaut sur tout autre... sur tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi dans la mesure que détermine le ministre.

«Le ministre peut, en tout temps, modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier ou du deuxième alinéa.

«Un avis d'approbation en vertu du premier ou du deuxième alinéa ou un avis de modification ou de révocation en vertu du quatrième alinéa est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec. L'approbation, la modification ou la révocation prend effet au moment de sa publication, à moins qu'il n'en soit prévu autrement par l'avis.»

Et le commentaire : Cet article remplace l'article 118.3.3 de cette loi pour instaurer un changement aux règles applicables en matière d'interaction entre les règlements municipaux et les règlements adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'information. Auparavant, sauf pour quelques exceptions, tout règlement municipal portant sur le même objet qu'un règlement pris en vertu de cette loi était inopérant, à moins que le ministre ne l'ait approuvé. Dorénavant, de façon générale, les règlements municipaux devront être conciliables avec les règlements adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le gouvernement pourra toutefois, par règlement, déroger à cette règle afin qu'un règlement adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ait préséance sur un règlement municipal portant sur le même objet.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Ça, c'est l'article qui vient dire que les municipalités peuvent adopter des lois... Bien, en fait, c'est la conciliabilité, voilà, le terme, avec les municipalités. Ça, c'est l'article dans son ensemble.

M. Charette : ...Allez-y.

Mme Dufour : Mais, quand on commence, on commence en disant que... en fait, l'article n'est pas modifié en tant que tel, au début, où on disait : Toute disposition d'un règlement municipal inconciliable avec une disposition de la présente loi est inopérante. Donc, il n'y a pas... Tu sais, les municipalités, ce que je comprends, c'est qu'il va falloir quand même cogner à la porte du ministre, là, pour avoir autorisation d'approuver des règlements qui iraient... qui iraient jouer dans tout ce... quoi que ce soit, là, qui touche à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Charette : Je vais pouvoir débuter de façon plus générale, et, avec le consentement, on pourra s'en remettre à notre spécialiste au ministère sur ces questions-là. C'est, effectivement, le fameux article que les municipalités réclamaient, là, depuis... depuis un bon nombre d'années, nous disaient-elles. Ce que l'on a eu l'occasion de mentionner également, c'est une réglementation qui sera développée, là, au cours des prochaines années pour venir baliser cette marge de manœuvre qu'auront les municipalités. Et elles s'attendent à avoir ce délai, là, à attendre... Même, je pense que, si je me souviens bien, c'est le président de l'UMQ qui disait espérer, là, que ce soit dans un horizon, là, de deux ans, sinon un petit peu plus. Donc, il y a du travail à faire pour établir ces balises-là. On l'a mentionné aussi, on l'a entendu, il y a plusieurs groupes qui s'inquiètent de ce pouvoir-là qui serait octroyé aux municipalités pour éviter le... En fait, leur souhait, c'est d'éviter qu'il y ait une multitude de règlements, à travers le milieu municipal, très différents d'un secteur à l'autre, ce qui serait difficile, là, pour plusieurs entreprises ou répondants d'uniformiser leurs pratiques. Donc, le milieu municipal a aussi des devoirs à faire...

M. Charette : ...entre-temps, et on les a invités au moment de la consultation, rassuré, par exemple, le milieu agricole, rassuré, le secteur industriel aussi ou sinon le milieu des affaires sur vos intentions réelles. Donc les villes ont un travail à faire. Et, de notre côté, dans l'intervalle, c'est un travail de développement, de règlement qui se fera naturellement avec l'ensemble des parties impactées, que ce soit les municipalités dans un premier temps, mais également, justement, ceux et celles qui ont pu démontrer des inquiétudes, que ce soit les gens du secteur agricole ou un peu importe le domaine. Donc, on se donne un pouvoir, pouvoir qui était demandé et attendu par le milieu municipal avec un travail d'élaboration de la réglementation, là, dans un premier temps.

Mme Dufour : Oui. On a discuté à maintes reprises, dans l'étude détaillée du projet loi 81, qu'il y avait beaucoup de règlements qui devaient être mis en place un peu partout, là, et qu'il restait peu de temps avant la fin de cette législature, de disponibilité aussi des légistes. Est-ce que c'est probable qu'on le voie avant la fin de cette législature?

M. Charette : Ce serait étonnant, et on est... On parle ouvertement, là, on est dans des articles et un projet de loi qui est bien plus grand, sans nous enlever aucune importance, bien bien plus grand que la présente législature. Ce sont des dispositions, dans certains cas, qui sont travaillés depuis des années. Et on l'a vu dans plusieurs domaines, une fois le pouvoir accordé, une fois le principe reconnu, il reste encore un bon travail à faire au niveau de la préparation de la réglementation, on en a parlé au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments, et tout ça. Donc c'est beaucoup, beaucoup de travail une fois que le projet de loi ou les projets de loi sont adoptés.

Et, en toute franchise, ce ne sera vraisemblablement pas au cours de la présente législature, et le milieu municipal ne s'attend pas à ce que ce soit non plus à l'intérieur d'une année et demie, là. Ils sont bien conscients qu'il y a encore beaucoup de travail à faire avant l'entrée en vigueur de règlements qui mettraient en forme cette volonté à travers... exprimée à travers l'article 149.

Mme Dufour : Oui, de mémoire, ils avaient demandé un moment limite, de mémoire, ils parlaient de trois ans...

M. Charette : Je pense, M. Damphousse avait parlé de deux à trois ans, si je me souviens bien.

Mme Dufour : ...deux à trois ans, exactement, par crainte justement que ça tombe dans l'oubli.

• (14 h 20) •

M. Charette : Ce n'est pas l'intention du gouvernement que ça tombe dans l'oubli. Mais étant donné qu'eux-mêmes fixent un horizon qui est réaliste, confiant, là, que ça puisse se faire à l'intérieur de deux à trois ans, à l'inverse, celles et ceux qui pensent que c'est pour demain, on leur réitère, à travers l'échange, qu'il reste un travail de débroussaillage à faire avant d'en voir une application concrète réelle. Mais on leur a confié le devoir, même publiquement, le milieu municipal aura à rassurer aussi beaucoup d'intervenants dans ce dossier-là.

Mme Dufour : Oui, mais un de ces intervenants, c'est l'Union des producteurs agricoles qui avaient... qui ont émis de grandes craintes et avec raison, avec raison. Il y a plus de 1 100 municipalités au Québec et certains agriculteurs chevauchent leurs terres, chevauchent plusieurs municipalités. Donc, ils craignent des différences importantes. D'autres acteurs aussi du milieu des industries nous ont fait part de cette même crainte là. Mais les agriculteurs, c'est une classe un peu à part dans le sens qu'ils opèrent, par exemple, avec des pesticides. Et ça, c'est quelque chose qu'ils craignaient notamment, que des municipalités... pour, finalement, d'une certaine façon, exproprier ou éloigner certains agriculteurs, ils pourraient être tentés de limiter l'usage des pesticides, ce qui... actuellement, c'est possible pour les municipalités. Ça fait que je ne sais pas si cette crainte-là, particulièrement, vous l'avez regardée puis comment on compte y répondre.

M. Charette : C'est une crainte qui nous a été effectivement partagée avec beaucoup d'insistance, et on le comprend, ne serait-ce que certaines terres qui peuvent être à ce point grandes qu'elles se retrouvent sur plus qu'une municipalité. Donc, si, pour, et ça, c'est peut-être un cas extrême, mais si, pour une même terre agricole, il y a différents règlements qui devaient s'appliquer, on comprend, là, que ça devient difficilement conciliable. Donc, dans le travail d'élaboration de la réglementation qui est à venir, ces questions-là seront certainement... en fait...

M. Charette : ...certainement, assurément, considéré. On n'est pas prêts à dire... et notamment à travers un amendement, de dire qu'on exclut le secteur agricole en entier parce que ça pourrait couvrir des éléments de moindre importance, là, qui pourraient relever de la compétence des municipalités. Mais, sinon, très certainement qu'il va y avoir des balises, on parlait de pesticides, entre autres, mais de d'autres... d'autres préoccupations du milieu agricole. Donc, pas au point de dire : C'est totalement, totalement exempté, mais oui, il y aura assurément des balises, là, par rapport au secteur agricole.

Mme Dufour : Mais j'ai souvenir, quand on avait eu les échanges, à un moment donné, il me semble que vous aviez dit : Bien, le milieu municipal, là, ils n'iront pas jusque-là. Mais on est... on ne peut jamais prédire jusqu'où ira un conseil municipal. Parce que, tu sais, dans les prochaines années, on n'a aucune idée qui sera élue et des valeurs qu'ils porteront. Donc, compte tenu, là, de l'importance de notre milieu agricole, je pense que c'est... c'est important d'avoir une attention particulière pour cette... c'est ça, pour cet élément-là. Parce que je comprends qu'il y a des enjeux de rejets dans les rivières, tou ça, qu'il faut contrôler, puis, ça, que les municipalités, les bandes riveraines veulent, des fois, aller plus loin. Je ne pense pas qu'il est là, l'enjeu. C'est vraiment la question des pesticides.

M. Charette : ...c'est encore très, très pertinent. Il y a aussi une loi qui encadre les pesticides, qui serait une protection supplémentaire, là, pour le secteur agricole.

Mme Dufour : Mais, la Loi sur les pesticides, en quoi elle protège le secteur agricole?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça évite aux... ça balise ce qui serait possible ou pas de faire. Est-ce que vous pouvez... À ce niveau-là, on pourrait se référer à quelqu'un de... avec une acuité encore plus grande.

Mme Dufour : Oui, parce que, pour... en tout cas, il me semble que les municipalités peuvent vraiment mettre en place, là, des contrôles des pesticides, ils le font présentement.

Le Président (M. St-Louis) : Pour la prochaine fois intervention...

Mme Dufour : Oui, consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, c'est gentil. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction.

Mme Robert (Caroline) : Bonjour. Donc, Caroline Robert, directrice générale des politiques de l'eau au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Donc, effectivement, il y a une loi spécifique sur les pesticides qui contient son propre cadre sur la conciliabilité. Donc, elle intègre déjà l'aspect de conciliation qu'on cherche à introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est sûr qu'il y a un cadre spécifique aux pesticides qui est déjà en place, qui permet effectivement cet élément-là de conciliabilité, qui permet aux municipalités d'aller plus loin. Mais quand on dit aller plus loin, évidemment, il y a d'autres balises pour éviter, par exemple, des réglementations abusives, etc. Donc, ce qu'on... ce n'est pas le seul garde-fou, si on veut, qui existe.

Mme Dufour : Est-ce qu'en ce moment il y a quelque chose qui empêcherait une municipalité de mettre un règlement qui interdirait les pesticides sur une terre agricole de son territoire?

Mme Robert (Caroline) : Ce n'est pas dans la Loi sur les pesticides, ni dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais effectivement, dans les lois qui régissent le milieu municipal, de l'expropriation déguisée, par exemple, ce n'est pas des choses qui peuvent être faites. Donc, il y a d'autres recours qui existent.

Mme Dufour : Mais ça, ça peut être long, là, c'est d'aller devant les tribunaux, là. Si on est rendus dans la loi sur l'expropriation déguisée, si on invoque ça, on est dans d'autres recours, vaudrait mieux prévoir d'avance, éviter qu'on s'y rende.

M. Charette : Au niveau des pesticides, l'usage actuel, certaines municipalités ont légiféré, mais en milieu urbain.

Mme Dufour : Oui, exact.

M. Charette : À ma connaissance, je n'ai pas d'exemple en tête, sauf erreur, de municipalités qui auraient tenté de le faire en milieu proprement agricole. Mais que ce soit, et là je ne veux pas tomber dans les exemples précis, mais on a des municipalités qui sont venues encadrer, voire interdire certains types de pesticides, encore, avec une liste plus restrictive que celle qui est en placem, mais en milieu urbain spécifiquement et non pas, là, pour les terres agricoles.

Mme Dufour : Non, exact. Et quand, moi, je l'avais regardé à Laval, on avait la certitude qu'on pouvait le faire pour le milieu agricole, mais par souci justement de conciliation et de... tu sais, de maintenir notre territoire agricole, on n'avait pas été là. Mais j'ai la certitude qu'on pouvait le faire, mais qu'on a choisi de ne pas le faire. La plupart des municipalités qui ont légiféré, ce n'est pas nécessairement des municipalités qui ont des vastes territoires agricoles non plus. Mais, tu sais, si la crainte nous a été exprimée, c'est parce que ça discute, c'est parce qu'il y a des conseils municipaux qui en ont parlé puis que les producteurs agricoles...

Mme Dufour : ...cette crainte-là. Ceci dit, moi, je dois le dire, je pense qu'il faut s'éloigner le plus qu'on peut des pesticides parce qu'il y a d'autres enjeux que ça crée, mais... il existe des options peut-être moins dommageables pour l'environnement, mais, à ce jour, dans certains cas, ce n'est pas possible.

M. Charette : Mais, sans faire le débat des pesticides ici, c'est vrai que la question, elle est importante, mais je pense que c'est hier qu'on parlait des fausses bonnes idées, il y en a aussi dans le domaine des pesticides. Donc, c'est là où ça peut difficilement être dans la loi comme telle, le fin détail ou la liste des interdictions, parce que ça change avec les années. On va, et il y a de nombreux exemples, là, penser interdire ou interdire un type de pesticides. Donc, on a un produit de remplacement et, avec le temps, on se rend compte que le produit de remplacement peut être aussi, sinon plus dommageable que le produit qu'on a tenté d'éradiquer ou d'éliminer. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas le degré de détail qu'on met dans la loi, mais clairement, là, qu'à travers l'élaboration de la réglementation pour ce qui est de cet article-là, on va prendre un temps, réellement, là, de... pas d'arrêt, mais un temps de réflexion avec les parties prenantes. Et clairement, je le réitère, le milieu municipal a des devoirs à faire à ce niveau-là pour rassurer, justement, là, que ce soit son secteur agricole, que ce soient aussi les autres parties, là, qui interviennent sur leur territoire.

Mme Dufour : Puis, évidemment, l'Union des producteurs agricoles sera consultée pour l'élaboration du règlement?

M. Charette : Naturellement. Naturellement.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Peut-être une question... Quand je lis le début, là, parce que là on change le 118.3.3, le début : «Toute disposition d'un règlement municipal inconciliable avec la présente loi est inopérante.» Puis, par la suite, on rajoute qu'on peut déterminer par règlement que «toute disposition d'un règlement municipal portant sur le même objet que la présente loi est inopérante». Juste comprendre pourquoi on a mis le deuxième paragraphe quand déjà d'emblée on dit que toute disposition d'un règlement municipal inconciliable avec la loi est inopérante. Pourquoi on a besoin de rajouter le deuxième paragraphe, qui vient prévoir par règlement?

Mme Robert (Caroline) : Il y a un élément là-dessus, c'est-à-dire qu'à l'intérieur des règlements il pourra y avoir des dispositions pour lesquelles on applique la conciliabilité et des dispositions pour lesquelles on choisira d'appliquer la préséance, justement dans des situations comme celles que vous avez décrites. Donc, c'est...

• (14 h 30) •

Mme Dufour : ...je m'excuse, je veux vous arrêter, parce que, la conciliabilité, on la trouve plutôt dans le 118.3.3.1, mais, dans le 118.3.3, on parle juste d'inopérant, là. Les deux paragraphes, on parle que c'est inopérant, on ne dit pas qu'on peut... tu sais, rendre opérante une portion. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de comprendre. Le deuxième paragraphe semble superflu compte tenu du premier, qui a l'air vraiment, tu sais... c'est ça, c'est le gros article, là, qui dit que c'est inopérant. Je ne sais pas...

Mme Robert (Caroline) : C'est la... oui, la notionde même objet qui intervient ici, puis ça, ça devient un élément important parce que c'est vraiment... notre optique, c'est vraiment de rendre inopérantes des dispositions des règlements qui viseraient le même objet que ce qu'on vise, donc c'est pour venir apporter ce niveau de précision là, et non pas n'importe quel règlement municipal qui porterait sur le même... disons, sur un sujet environnemental. C'est vraiment la notion de même objet.

Mme Dufour : O.K. Mais, au départ, on dit : Toute disposition qui est inconciliable avec la présente loi. Donc, tout ce qu'il y a dans la loi, s'il y a un règlement municipal qui touche à ça, c'est inopérant.

Mme Robert (Caroline) : Il y a la loi et il y a ses règlements, donc...

Mme Dufour : Oui, mais ça dit «de la présente loi ou de ses règlements». Bien...

M. Charette : Mais, moi, en termes différents, ce que je dirais, le... la première phrase, quand on lit «inconciliable», donc tout ce qui est contraire à la loi sur l'environnement est qualifié ou considéré comme inopérant, inconciliable, donc c'est différent. Mais ce qui est semblable peut... et c'est là où la distinction est faite dans le deuxième, dans le deuxième, ce n'est pas inconciliable, ça peut être un même objet, mais ça peut... ça peut être réputé comme étant inopérant aussi.

Mme Dufour : O.K.Donc, ça serait des éléments qui pourraient toucher à quelque chose de semblable à ce qu'il y a dans la loi, mais qui est... qui est sur un même objet, mais qui n'est pas nécessairement dans la loi, et là, ça, on pourrait le prévoir par règlement.

M. Charette : Exact. Donc,la première...

M. Charette : ...donc la première partie, ce n'est pas la... c'est-à-dire, c'est inconciliable, donc c'est... On pourrait le dire autrement. C'est contraire à la réglementation. Donc, une municipalité ne pourrait pas aller dans le sens contraire, là, d'une disposition de la loi, ce qui est logique. C'est une formulation, là, qui est logique. Puis, dans le deuxième cas, lorsqu'on est sur un même objet, par règlement, il peut y avoir aussi des éléments, là, qui font dire au gouvernement que c'était... c'est inopérant.

Mme Dufour : O.K. Et là on tombe après ça dans le 118.3.3.1, où on vient dire que le ministre peut approuver une disposition concernant la contamination, la pollution de l'atmosphère, les rejets dans un ouvrage d'assainissement, etc. Donc là, c'est... En fait, on n'englobe pas tout là, ici. Là, on limite quand même à certains éléments qui pourraient être autorisés. Puis pourquoi on a besoin de venir préciser ici la contamination, les rejets dans un ouvrage d'assainissement.

M. Charette : ...à la CMM ou à la CUM, c'est que c'est des ententes spécifiques, là, qui ont été convenues. Dans le premier cas, on parle de 1981. Donc, c'est en vigueur, là. C'est-à-dire, ça a été convenu il y a plus d'une quarantaine d'années. Dans le deuxième cas, on parle d'une entente intervenue, là, en janvier 1987, donc légèrement plus récemment. Mais, pour le reste, c'est les parties suivantes, là, qui sont d'application plus générale.

Mme Dufour : Je pense qu'on a des articles en suspend qui sont liés à cet article-ci. Est-ce que ce sont ceux qui vont venir permettre à chacune des municipalités? Je vais vous dire c'est lesquels.

Des voix : ...

M. Charette : ...29 à 35.

Mme Dufour : Oui. Exact, 29 à 35 sont...

M. Charette : Oui. Donc, on a des chartes de villes, donc, pour des villes spécifiquement, et avec un cadre peut-être un petit peu plus général pour les suivants. Mais le principe général est au 118.3.3.1.

Mme Dufour : O.K. Mais, si on le regarde, c'est le principe général, c'est jusqu'on semble limiter ça à la CMM. Oui, c'est ça, la CMM. Mais il est où, l'article dans cet... la portion de l'article qui concerne l'ensemble des municipalités du Québec dans le 118.3.3.1?

M. Charette : On règle surtout, là, les ententes CMM, CUM. Mais, pour expliquer le cadre plus précisément, on peut s'en remettre, là, à notre collègue.

Mme Robert (Caroline) : Mais donc 118.3.3, c'est vraiment l'article de base pour établir, justement, faire l'évolution puis permettre aux municipalités d'exercer les compétences qui leur ont été octroyées en matière d'environnement. Donc, c'est l'article qui jette les bases. L'article subséquent, il y a vraiment une portée plus restreinte pour conserver une approbation des règlements dans le secteur de... finalement, l'ancienne CUM. Donc, il y a vraiment... Ce secteur-là a un cadre très particulier parce qu'ils sont visés par des ententes que n'ont pas les autres municipalités.

Mme Dufour : O.K. Je... C'est peut-être moi qui ai de la misère, mais, quand je lis 118.3.3, on parle juste que toute disposition est inopérante. On ne dit pas : La municipalité peut demander au ministre ou avoir une approbation du ministre, là, pour opérer dans un même objet, là.

Mme Robert (Caroline) : Je confirme qu'il n'y a plus d'approbation du ministre pour les municipalités. Donc, les municipalités, lorsque... à moins qu'on applique le principe de préséance, vont se gérer avec le principe de conciliabilité et n'auront pas à venir cogner à la porte du ministère pour obtenir une approbation. Donc, le principe d'approbation n'existe plus pour l'ensemble des municipalités, il est conservé uniquement sur l'ancien territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, quand on...

Mme Robert (Caroline) : ...soit qu'on applique la préséance, soit qu'on applique la conciliabilité. Mais, dans les deux cas, les municipalités n'ont plus à se... à venir faire valider auprès du ministre.

Mme Dufour : C'est ça. Mais là on parle de... pour ce qui est «tout objet» qui n'est pas dans cette loi, mais «tout objet» qui est dans cette loi, là il est où, le mécanisme? Il n'y en a pas?

Mme Robert (Caroline) : Il n'y a pas... Il n'y a pas de mécanisme d'approbation. L'idée, c'est effectivement qu'on sort du mécanisme d'approbation. Soit que c'est conciliable et que la municipalité applique sa réglementation, soit que c'est inconciliable, dans ce cas-là, évidemment, c'est inopérant, ou soit qu'on a prévu, nous, de conserver la préséance, et, dans ce cas-là, la municipalité ne peut pas réglementer sur le même objet. Si, par exemple, on conserve la préséance pour une norme quelconque dans un des règlements, la municipalité ne pourra pas réglementer, ne pourra pas venir voir le ministère pour faire approuver un règlement dans ce cas-là. Donc, on change vraiment la dynamique et on permet aux municipalités vraiment d'exploiter leurs compétences en environnement sans toujours dépendre de nous pour une approbation qui était peut-être nécessaire dans les... lorsque la loi a été édictée dans les années 70, mais là, les compétences des municipalités en environnement se sont vraiment beaucoup développées, et elles peuvent les exercer. Donc, on fait vraiment cette évolution-là. C'est pour ça que vous ne trouvez plus de mécanisme d'approbation... d'approbation générale des règlements municipaux.

Mme Dufour : Bien, je vais poser une question, là, générale. Si une municipalité a un règlement municipal qui porte sur un même objet que la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est au... c'est... ça va devenir inopérant? Ou, si ça va être... c'est ça qu'on va contrôler par règlement, qu'est-ce qu'on permet, qu'est-ce qu'on ne permet pas?

Mme Robert (Caroline) : Donc, si par exemple on a un règlement qui vise par exemple des dispositions de... qui touchent... On peut prendre un exemple de façon générale, l'aménagement du territoire, par exemple, des règles de distances séparatrices. Donc, si on dit, dans le règlement, c'est des règles où on applique la conciliabilité, donc, à ce moment-là, une municipalité pourra choisir de réglementer plus sévèrement, d'augmenter la distance. Elle ne pourra pas avoir une distance moindre, bien sûr, parce qu'à ce moment-là ce serait inconciliable. Mais, si elle met une distance plus grande que le règlement, donc on... les règlements de gouvernement deviennent la base. Et la municipalité peut réglementer. Mais elle n'a pas à venir chercher une permission auprès de nous. Mais, si, au contraire, dans un règlement, par exemple, une norme d'émission de rejets, on applique la préséance, bien, la municipalité ne pourrait pas réglementer pour mettre une norme plus sévère. Donc, c'est vraiment les règlements qui vont déterminer quelles... à quelles dispositions s'applique la conciliabilité et à quelles dispositions s'applique la préséance. Donc, on conserve les deux mécanismes, mais c'est un ou c'est l'autre. Et il n'y a pas d'approbation outre les codes de la communauté urbaine.

• (14 h 40) •

Mme Dufour : Ça fait que ça, c'est pour quelque chose qui touche un même objet. Mais, dans le cas où une disposition est inconciliable avec la loi, c'est automatiquement inopérant. Il n'y a aucune possibilité de la façon que c'est écrit de changer ça, même pas par règlement, là.

Mme Robert (Caroline) : C'est... C'est le principe, effectivement, parce que, par exemple, si on établit que la norme, vous avez évoqué les bandes riveraines un peu plus tôt, c'est par exemple 10 mètres, bien, on ne voudrait pas qu'une municipalité dise : On va mettre cinq mètres ou on va mettre deux mètres. Donc, elle pourrait mettre 15 mètres, elle pourrait mettre 20 mètres, mais elle ne pourrait pas venir plus faible parce qu'à ce moment-là ce serait inconciliable.

Mme Dufour : O.K. Mais il n'y a pas aucun cas ce que ça pourrait être nécessaire d'avoir une... de se donner une porte de flexibilité comme on s'est donné dans à peu près tous les autres articles? Puis, tu sais, ça, c'est... la Fédération québécoise des municipalités le mentionnait. Ils disaient... Parce que pour eux, ils disaient : Il faudrait permettre à une MRC de continuer à pouvoir demander une dérogation advenant l'impossibilité de respecter le principe de conciliabilité. On pourrait... tu sais, dans le cas... Parce qu'ils disaient : «La diversité des territoires ou des situations fait en sorte qu'il faudrait peut-être prévoir un mécanisme pour des cas exceptionnels.» Là, ici, il n'y en a pas, là. Ça va impliquer de réouvrir la voie... la loi, là.

Mme Robert (Caroline) : C'est... C'est effectivement... La loi, elle détermine qu'il y a la préséance, il y a la conciliabilité. Après ça, dans les règlements, ça peut... ce que vous évoquez peut amener à se questionner dans le règlement, s'il y a lieu, que le règlement, lui, permette par exemple des normes adaptées à des situations particulières. Mais le règlement pourra... peut... peut tout à fait établir que, dans certains contextes, une telle norme s'applique et, dans un autre contexte, une telle norme supérieure s'applique aussi. Donc, ça n'empêche pas que, par règlement, on puisse venir préciser et donc éviter le concept de dérogation, là, qui amène une étude au cas à cas.

Mme Dufour : ...façon que je le lis, là...

Mme Dufour : …s'il y a une disposition, un règlement municipal qui est inconciliable avec la loi en question ou ses règlements, c'est inopérant. C'est ça que ça dit. Le seul élément qui se fait par règlement, c'est si un règlement municipal porte sur un même objet que tout ou partie d'un règlement, mais, d'emblée, tout ce qui est municipal, qui est inconciliable avec la loi ou ses règlements, c'est inopérant, il n'y a aucune possibilité d'en déroger, même par règlement, là, la façon que c'est écrit.

M. Charette : C'est de voir ce qui est contraire à la réglementation… pas à la réglementation, mais à la législation, puis là, on est en vertu de la LQE, de la Loi sur la qualité de l'environnement, on a aussi, là, la loi, naturellement, là, sur les compétences municipales qui s'applique et qui a des dispositions de conciliabilité aussi. Mais là on est uniquement… nous, on ne touche pas, on ne modifie pas la loi, là, sur la… sur les compétences municipales et sur la conciliabilité municipale en vertu de cette loi-là. Mais, pour ce qui est des aménagements, si c'est… Ça ne peut pas être contraire à la LQE, mais les aménagements peuvent être et seront précisés, là, à travers la réglementation. Mais ça ne peut pas... ça ne peut pas être contraire à ce que dit la LQE, ça, c'est une base qui est… et c'est déjà le cas présentement, là. C'est déjà le cas. Et on ne remet pas ça en question, et d'ailleurs les municipalités, là, de façon… autant FQM qu'UMQ se disaient, là, confortables avec l'esprit, là, de l'article 149.

Mme Dufour : Et c'est un commentaire qui vient de la FQM, là, que je viens de lire.

M. Charette : Je ne dis pas qu'ils ne souhaiteraient pas avoir encore davantage, mais l'esprit, tel qu'il est décidé, je leur ai posé la question à plus d'une reprise, là, la lecture elle-même de l'article leur convient. Et, si on leur offre la possibilité d'avoir encore plus de pouvoir, c'est bien certain, là, et on les comprend, qu'elles ne les refuseraient pas, là. Mais la disposition, telle que proposée, là, leur convient.

Mme Dufour : Bien, je pense qu'on verra dans l'avenir, mais qu'il y a des cas exceptionnels que, peut-être, effectivement, ce serait nécessaire de… d'être différent que la LQE, dans certains cas. Je n'ai pas d'exemple en tête en ce moment, mais, la FQM, ce qu'ils ont, eux, comme expérience, c'est une vaste variété de territoires bien plus différents que ce que j'ai connu. Donc, je… en tout cas, à l'usage, on verra. Mais moi, j'ai l'impression qu'on se… qu'on manque peut-être une possibilité d'avoir de la flexibilité dans un cas qu'on n'aurait pas pensé.

M. Charette : Mais juste réitérer, là, cette disposition-là, elle est… elle est présente, et il y a… actuellement, elle n'a… on n'a jamais, au niveau du ministère, autorisé une action qui était contraire à la LQE. Et ce n'est pas… je veux dire, ça se justifie, ça s'explique aisément. Mais, encore aujourd'hui, là, il n'y a jamais eu de cas où on est allé en deçà de ce que prévoit la loi. C'est logique. Ce n'est pas un règlement, avoir des aménagements à travers la réglementation, c'est logique, mais on ne peut pas aller à l'encontre d'une de nos lois.

Mme Dufour : Mais peut-être que c'est moi, là, qui saisis mal la portée du mot «inconciliable». Peut-être que c'est là l'enjeu, peut-être qu'on peut l'expliquer.

Mme Robert (Caroline) : Le principe est en dessous de ça, c'est… inconciliable, c'est lorsqu'on… pour respecter un règlement, on doit contrevenir à un autre règlement. Donc, l'idée de la conciliabilité, c'est… effectivement, on ne peut pas être en deçà. Parce que, si, par exemple, la norme pour le Québec est de 10 mètres pour la fameuse bande de protection et que la municipalité met cinq mètres, je me… j'applique la bande de cinq mètres, évidemment, je contreviens à la réglementation provinciale. Donc, c'est vraiment de se retrouver dans une situation de contrevenir à un des deux. C'est pour ça que, de manière générale, quand on l'explique, on dit que les réglementations municipales vont être plus sévères. C'est la façon de s'assurer d'une conciliabilité.

Mme Dufour : Non, mais dans… actuellement, de la façon que c'est écrit, là, inconciliable, ça veut dire que, s'ils ont une disposition qui va au-delà de ce que la LQE prévoit, c'est correct? Parce que de la façon… «inconciliable», j'avais l'impression que c'était… bien…

Mme Dufour : ...bien, que, finalement, ça touche aux... bien, ce n'est pas objet là, mais que c'est... que ça porte sur la même chose mais que c'est... comment dire. J'essaie de l'expliquer, là, ce que j'ai en tête, mais...

M. Charette : À travers les rencontres, le milieu municipal participe à beaucoup de nos forums de discussion. Moi, à travers les dernières années, là, les revendications à ce niveau-là du milieu municipal, c'est d'avoir la possibilité d'être plus sévères et non pas moins sévères. C'est ce qu'on vient leur consentir. Ils auront la possibilité d'être plus sévères, en autant que ça respecte la réglementation à développer. Mais ce n'est pas... ce n'est pas, au contraire, pour être plus laxiste que prévoit la loi ou la réglementation qui en découle.

Mme Dufour : O.K. Je vais réfléchir à des exemples, mais on peut voir par contre que «le ministre peut, en tout temps, modifier ou révoquer une approbation...», puis là on est... «...délivrée en vertu du premier ou deuxième alinéa». Là, c'est... on est dans la CMM, l'atmosphère, les rejets. Pourquoi on a senti le besoin de se donner ce pouvoir?

Mme Robert (Caroline) : On pourrait, par exemple, se retrouver dans une situation où, entre temps, la réglementation du gouvernement a évolué de sorte que, malheureusement, ce qu'on aurait approuvé deviendrait un peu obsolète, si on veut. Donc, de... on pourrait se trouver à devoir révoquer pour éviter un... une iniquité qui s'appliquerait, à ce moment-là, la réglementation qui aurait été approuvée à un certain moment pour la Communauté urbaine de Montréal deviendrait finalement à la traîne par rapport à ce qu'on aurait édicté pour le reste du Québec. Donc, on voudrait quand même s'assurer d'avoir un mécanisme pour permettre de ne pas faire face à des situations comme ça.

Mme Dufour : O.K. Puis là, ici, on parle concernant la contamination et la pollution de l'atmosphère et les sources de contamination. Il y a des contaminants que la province n'a pas encore encadrés. Est-ce qu'à ce moment-là la CMM aurait la possibilité d'encadrer de leur côté?

• (14 h 50) •

M. Charette : Avec les nouvelles dispositions de l'article 149, lorsque la réglementation sera développée, possiblement. Et là on réfère à des ententes, là, qui datent d'un certain nombre d'années, qui visent davantage... là, je vais... je vais élargir le cadre un petit peu, au niveau de la qualité de l'air. Mais, avec le nouveau 118.3.3 point... ce qu'on apporte au 118.3.3, on aura la possibilité, ce cadre réglementaire le permet pour... L'exemple, c'est de la CMM, mais ça pourrait être des autres municipalités, là, d'aller chercher leur propre cadre réglementaire encore plus contraignant, si la réglementation le permet, naturellement. Mais ça ne se limitera pas uniquement à la CMM, c'est pour le milieu municipal dans son ensemble.

Mme Dufour : Sanimax, est-ce que ça, c'est le genre d'élément qui est couvert par... ici?

M. Charette : En fait, le cas de Sanimax, puis je ne rentrerai pas trop dans le détail, là, parce que, bon, c'est judiciarisé. Comme on le sait, on a offert, du côté du gouvernement, là, une offre de médiation, mais, justement, c'est ces mêmes dispositions là, donc ces mêmes pouvoirs qui ont été octroyés, là. Anciennement la CUM, aujourd'hui CMM, qui permet à la CMM d'établir ses propres règles au niveau de la qualité de l'air.

Mme Dufour : O.K. On a des commentaires... Bien, c'est sûr que, là, c'est ça, il y a beaucoup de groupes qui ont posé des... qui ont des craintes par rapport à l'élargissement potentiel. Qu'est-ce qu'on a en tête comme règlement?

M. Charette : C'est là où la première étape était de se dire : On a entendu les revendications traditionnelles du milieu municipal, on est prêt à développer une réglementation en conséquence. Pour ce faire, il fallait, effectivement, adopter des modifications législatives, mais, pour ce qui est du détail lui-même, je ne me commettrai pas aujourd'hui. Il y a beaucoup de travail à faire. Et la première responsabilité, je le...

M. Charette : ...c'est relié au milieu municipal pour rassurer les gens qui pourraient s'en inquiéter. Par la suite, comme on le fait pour chacun de nos règlements, il va avoir un travail qui va se faire de cocréation, c'est-à-dire on va consulter avant même de prépublier pour avoir une base qui est assez solide dès le départ, ensuite, une consultation officielle suite à la prépublication et, ultimement, l'édiction de ce ou de ces règlements-là.

Mme Dufour : O.K. Est-ce que les enjeux émergents, stratégiques, c'est quelque chose qui va être pris en compte?

M. Charette : PFAS, ces questions-là, est-ce que c'est ce que la collègue sous-entend?

Mme Dufour : Non, en fait, je réfère à un mémoire, le mémoire, CQDE, oui, le Centre québécois du droit en environnement qui... Je ne sais pas si c'est parce qu'ils l'ont lu dans un... peut-être, dans le mémoire au ministre, ou quelque chose, là. Mais, tu sais, qu'est-ce qui pourrait, dans le fond, venir... C'est sûr que la santé publique, ça, c'est clair, là ils nous parlent des enjeux émergents et stratégiques, que ça pourrait être une une préoccupation du Québec.

M. Charette : Des nouvelles réalités, en quelque sorte, ou une science qui se développe, et c'est l'avantage de ne pas avoir le fin détail uniquement dans la législation. La réglementation, elle finit par s'adapter, s'il y a des nouvelles réalités, s'il y a des nouvelles connaissances par rapport à une norme. On le mentionnait tout à l'heure à travers l'exemple de la CUM, sinon de la CMM, il y a des éléments qui peuvent être autorisés et permis aujourd'hui, parce que, lorsque l'autorisation a été donnée, ça semblait être la bonne référence. Mais si la science devait se développer, qu'on devait se rendre compte qu'au contraire il faut renforcer telle ou telle norme, c'est là où la réglementation peut être assez agile, là, pour se moderniser.

Donc, si on parle d'enjeux émergents, moi, je le dis comme étant de nouvelles réalités, Je n'ai peut-être pas la bonne interprétation par contre, mais, dans tous les cas, la réglementation peut s'ajuster en fonction de nouvelles données, de nouvelles connaissances ou une nouvelle science qui devait se confirmer.

Mme Dufour : Un autre élément qui avait été mentionné puis qu'on avait eu des échanges, c'était la crainte de... On a parlé des municipalités... une disparité, ça fait qu'il y avait une recommandation de différents groupes, de dire : Bien, peut-être qu'on pourrait le regarder au niveau régional, donc... bien, régional, étant plutôt une MRC. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on a regardé du côté du gouvernement?

M. Charette : Comme je le mentionnais, on est très conscient des... bien, je dis «craintes», ce n'est pas tant une opposition systématique des groupes qui ont besoin d'être rassurés sur les intentions des municipalités et les intentions du gouvernement du Québec de leur donner davantage de pouvoirs. Donc, on n'exclut pas d'emblée quelque formule que ce soit, mais on est conscient qu'il y a un grand travail de communication qui devra se faire pour que la portée de cette réglementation-là soit saisie de la même façon par tout le monde, et que ça puisse rassurer le plus d'acteurs possible. C'est des éléments qui pourront être très certainement considérés.

Mme Dufour : Donc, dans un règlement, on pourrait considérer que certains... certaines dispositions soient déléguées plutôt aux MRC, plutôt qu'individuellement aux municipalités.

M. Charette : C'est quelque chose qui pourrait être considéré.

Mme Dufour : O.K. Intéressant. Je pense que ça complète mes interventions sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons donc poursuivre avec l'article 150. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 118.3.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «alinéa de l'article 118.3.3» par «au deuxième alinéa de l'article 118.3.3.1».

Le commentaire. Cet article modifie l'article 118.3.4 de cette loi en concordance avec les modifications proposées à l'article 118.3.3 de cette loi et l'ajout de l'article 118.3.3.1 par l'article 149 du projet de loi. Comme ça, la Communauté métropolitaine de Montréal pourra maintenant faire approuver sa réglementation afin que celle-ci prévale sur la réglementation provinciale. Il importait de modifier la portée de l'exception à l'article 118.3.4.3... c'est-à-dire 118.3.4 de la loi, de la concordance...

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que... Il n'y a pas d'intervention. Donc, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous poursuivons avec l'article 151.

M. Charette : Merci, M. le Président.

151. L'article 118.3.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «portant sur les matières visées dans les règlements susmentionnés a été approuvé conformément à l'article 118.3.3» par «a été approuvé en vertu du premier ou du deuxième alinéa de l'article 118.3.3.1».

Cet article... Commentaire : Cet article modifie l'article 118.3.5 de cette loi en concordance avec les modifications proposées à l'article 118.3.3 de cette loi et l'ajout de l'article 118.3.3.1, par l'article 149 du projet de loi. Comme seule la Communauté métropolitaine de Montréal pourra désormais faire approuver certains de ses règlements afin que ceux-ci prévalent sur un ou plusieurs règlements adoptés en vertu de la loi, il importait de restreindre la portée de l'exception à l'article 118.3.5 de la loi.

Concordance également ici.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, lecommentaire, je pense, c'est... je trouve ça intéressant parce qu'on vient dire : «Comme seule la CMM pourra désormais faire approuver certains de ses règlements afin que ceux-ci prévalent sur un ou plusieurs règlements adoptés en vertu de la loi...» C'est ce que j'exprimais dans... j'essayais... difficilement, mais j'essayais d'exprimer qu'on semblait donner des pouvoirs seulement à la CMM, alors qu'aux municipalités on ne semblait pas leur permettre ça du tout, là. Puis c'est écrit dans le commentaire.

M. Charette : Oui, mais là on est en lien avec une entente qui était intervenue dans les années 80. Et la modification ici, c'est... on... Dans l'article 149, on évoquait CUM. La CUM n'existe plus, c'est la CMM. Donc, l'entente qui était intervenue à l'époque continue de s'appliquer, parce qu'elle est toujours en vigueur, mais avec le même principe, là, qui a été mentionné tout à l'heure pour les autres municipalités, c'est des autorisations qui ne seront plus nécessaires, en autant qu'on respecte les deux critères, là, qu'on a... qu'on a discutés. Là, on fait juste référer à une entente qui n'a pas été... qui n'a pas été abrogée, qui est toujours en vigueur. Donc, on doit le réitérer, là, à travers l'article en question.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Ce n'est pas tout à fait ça que c'est écrit dans la note, là. Je veux juste rappeler, là, que ce n'est pas tout à fait ça que ça dit. Mais, bon, je comprends qu'on est dans de la concordance, là, je n'insisterai pas davantage.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons mettre l'article 151 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Et on poursuit avec l'article 152.

Des voix : ...

M. Charette : S'il y a consentement, pour éviter qu'on ait à changer d'équipe de façon répétée, on l'a évoqué tout à l'heure, on avait suspendu les articles 29... qui étaient en lien avec ces notions-là, c'était 29 à...

Le Président (M. St-Louis) : 35.

M. Charette : ...35, on pourrait les faire immédiatement. Vous allez voir, là, c'est des aménagements, là, qui ne sont pas... qui n'apportent pas de grands changements, mais on pourrait régler ça avec l'équipe qui est en place actuellement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement?  Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, comme il y a consentement, nous allons revenir à l'étude de l'article 29. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Je ne me souviens plus si je les avais lus. Je ne prendrai pas de chance.

Le Président (M. St-Louis) : Non, non, ils avaient été suspendus.

M. Charette : Non? Parfait. Donc :

29. L'article 60 de la Charte de la Ville de Gatineau est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 60 de la Charte de la Ville de Gatineau pour retirer l'obligation pour la Ville de Gatineau de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

En fait, ça vient confirmer ce qu'on vient se dire, là. Il n'y a plus d'obligation pour la Ville de Gatineau d'obtenir une autorisation, là, pour faire approuver, là, certains de ses règlements par le ministre... le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. St-Louis) : C'est bon? Donc...

Le Président (M. St-Louis) : ...que... est-ce que cet article est adopté? Adopté. On poursuit avec l'article 30, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le Président. 30. Les articles 97 et 98 de la Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec, sont modifiés par la suppression du deuxième alinéa.

Même explication comme commentaire : Donc, cet article modifie les articles 97 et 98 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, pour retirer l'obligation pour la Ville de Québec de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée?

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. St-Louis) : Non. Donc, est-ce que cet article est adopté? Adopté. Nous poursuivons avec l'article 31.

M. Charette : Même principe avec le 31. Donc, l'article 159.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié :

1 par la suppression du deuxième alinéa;

2 par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «approuvé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : Dans la même logique, cet article modifie l'article 159.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal pour retirer l'obligation pour la Communauté métropolitaine de Montréal de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : S'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je le mets aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Article 32. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc, 32 : L'article 159.8 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet article abroge l'article 159.8 de cette loi pour retirer l'obligation pour la Communauté métropolitaine de Montréal de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Aucune intervention? Cet article... Je mets cet article aux voix, pardon. Est-ce que cet article est adopté? Merci. On poursuit avec l'article 33, pour lequel vous avez un amendement, si je ne m'abuse.

M. Charette : Effectivement. Je vais lire l'article original dans un premier temps. 33. L'article 159.18 de cette loi est modifié par la suppression de «par règlement approuvé» par «le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Le commentaire : Cet article modifie l'article 159.18 de cette loi pour retirer l'obligation pour la Communauté métropolitaine de Montréal de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Et l'amendement, donc, ce serait de remplacer, dans l'article 33 du projet de loi modifiant l'article 159.18 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, «par règlement approuvé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs» par «approuvé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

Commentaires : Cet amendement maintient que la Communauté métropolitaine de Montréal, qui délègue à un ou plusieurs... à une ou à plusieurs municipalités de son territoire, toute ou... toute ou partie de ses compétences et pouvoirs doit le faire par règlement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, les municipalités s'expriment effectivement par règlement. Mais, si on avait dit : «La communauté peut déléguer à une ou plusieurs municipalités», ça... il me semble c'est intrinsèque qu'elle l'aurait fait par règlement. C'est la seule façon qu'elle peut s'exprimer autrement.

Mme Robert (Caroline) : Ça nous apparaissait nécessaire de le préciser parce que ça aurait pu être une... On ne voudrait pas que ce soit une délégation informelle ou que ce soit par, disons, un mécanisme qui est difficilement retracé. Alors que, dans un règlement, effectivement, vous le mentionnez, c'est...

Mme Dufour : Mais ça pourrait être une résolution. Là, on vient la forcer à écrire un règlement, là. Je fais juste le mentionner, ça pourrait être formel, mais ça pourrait être par résolution.

Mme Robert (Caroline) : Bien, c'est... c'est... disons, l'intention n'était pas de retirer par règlement. C'est pour ça qu'on a apporté un amendement. Parce que ça nous apparaissait nécessaire de le conserver. C'était déjà le cas. Ça se faisait déjà par règlement. Mais là on élimine les demandes d'approbation.

Mme Dufour : En tout cas, on aurait pu le simplifier, parce que, bien, un règlement, c'est plus long qu'une résolution. En tout cas je le mentionne.

M. Charette : ...c'est l'aspect peut-être. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de valeur, la résolution, mais ça a un impact moindre qu'un règlement en bonne et due forme. C'est comme adopter une motion.

Mme Dufour : Oh non! Une résolution au conseil municipal, ça a de la...

M. Charette : Bien, je ferais... je ferais la comparaison peut-être un petit peu boiteuse mais qui se vaut, une motion de l'Assemblée nationale versus un...

Mme Dufour : Ce n'est pas comme une motion.

M. Charette : ...un règlement dûment adopté, ce n'est pas... ce n'est pas la même portée.

Mme Dufour : Je comprends...

Mme Dufour : …ce n'est pas tout à fait comme une motion, mais bon, on va le laisser comme ça.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que l'amendement, tel que déposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, je mets aux voix l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : On poursuit avec l'article 34.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 184.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 95.4» par «quatrième alinéa de l'article 90 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Le troisième alinéa de l'article 90 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'applique avec les adaptations nécessaires à l'égard d'un règlement adopté en vertu des premier et quatrième alinéas de l'article 90 de cette loi.

Le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 184.1 de cette loi pour corriger une référence à un article de la… de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont le contenu a été déplacé dans la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages en 2022. De plus, il remplace le deuxième alinéa en concordance avec l'abrogation de l'article 159.8 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal par l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Je mets l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : On poursuit avec l'article 35.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 224.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et qui requiert l'approbation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «un règlement approuvé par ce ministre» par «règlement».

Le commentaire. Cet article modifie l'article 224.1 de cette loi en concordance avec les articles 31 à 33 du projet de loi qui prévoient le retrait de l'obligation pour la Communauté métropolitaine de Montréal de faire approuver certains de ses règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35? Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ce qui nous ramène à l'étude de l'article 152.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre un changement d'équipe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions revenus à l'étude de l'article 152. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Donc : L'article 118.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «70.7» par «70.6».

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 118.4 de cette loi en concordance avec l'article 136 du projet de loi qui remplace les articles 70.6 et 70.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le bilan annuel de gestion étant maintenant transmis au ministre en vertu de l'article 70.6 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention. Nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Charette : Et, si vous me permettez, M. le Président, je vais proposer la suspension de l'article 153. On a notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait volonté, là, de présenter un amendement. Par respect, là, pour lui, on va attendre son retour. Et nous aurons vraisemblablement aussi un amendement de notre côté.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 153?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Merci. Donc, nous poursuivons l'étude avec l'article 154.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 118.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «34» par «35».

Bien, je vais résumer ça en disant que c'est une question de concordance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Pas d'intervention. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Là, on poursuit avec l'article 155.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 118.12 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «renouveler», de «. de maintenir, de suspendre, de révoquer»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants :

«4.1° à l'égard d'un projet, met fin à la procédure d'évaluation d'impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV ou exige de l'initiateur du projet de revenir à une étape antérieure de cette procédure, conformément à l'article 31.4.1;

«4.2° détermine les mesures de compensation exigible en application du troisième alinéa de l'article 31.7.1;

«4.3° à l'égard d'un plan ou d'un programme, met fin à l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prévue et prévue à la sous-section 5 de la section II du chapitre IV, conformément à l'article 31.9.14;»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Également, toute personne qui est informée du moment de la contribution financière qui lui est... qui lui est exigée en vertu de l'article 46.0.5 peut contester le calcul de ce montant devant le Tribunal avant la délivrance de son autorisation ou la modification de celle-ci.

«3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou la personne desservie peut contester cette décision devant le Tribunal» par «, le propriétaire...

M. Charette : ...système où les personnes desservies peuvent contester cette décision devant le tribunal. Cette personne... Ces personnes sont alors parties à l'instance.»

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 118.12 de cette loi pour établir ce qui peut être contesté devant le Tribunal administratif du Québec. Il modifie le paragraphe 1° du deuxième alinéa pour élargir la compétence du tribunal aux cas de refus par le ministre des demandes de maintien, de suspension et de révocation d'une autorisation ou autre décision s'y apparentant. Il ajoute les paragraphes 4.1° à 4.3° en concordance avec les nouvelles dispositions relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et à l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Deviennent donc contestables les décisions de mettre fin à ces deux types d'évaluation dans les cas prévus par les dispositions applicables, ainsi que l'établissement des mesures de compensation exigibles dans le cas d'un projet soustrait, en tout ou en partie, à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, notamment pour réparer tout dommage causé par un sinistre. Il ajoute un nouveau troisième alinéa dans le but de préciser que le calcul du montant de la contribution financière exigée en vertu de l'article 46.0.5 de la loi pour compenser l'atteinte à des milieux humides et hydriques est aussi contestable devant ce tribunal. Finalement, il modifie l'actuel troisième alinéa dans le but de confirmer que le propriétaire d'un système d'aqueduc ou d'égout peut contester, au même titre que l'exploitant et la personne desservie, la décision du ministre qui impose le taux applicable pour l'utilisation du système lorsque celui-ci, fixé par l'exploitant ou le propriétaire, est refusé par la personne desservie. L'alinéa clarifie aussi que ces trois personnes sont d'emblée parties à l'instance devant le tribunal.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être commencer par qui est une personne concernée ici? Parce que ce n'est pas... Ce n'est pas précisé, mais comme on rajoute des éléments, là, qui peuvent mener à des causes devant le Tribunal administratif du Québec, ce serait important de savoir à qui on a... à qui ont fait référence ici, la personne concernée.

• (15 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : J'ai besoin du consentement de la commission la personne...

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous invite à vous présenter.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon.

M. Charette : Il y avait une intervention déjà faite.

Le Président (M. St-Louis) : Ah! Excusez-moi, j'avais oublié...

Mme Dufour : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. St-Louis) : Merci de me ramener dans la même journée, puis qui roule en boucle pour moi depuis cinq semaines. Donc, je vous cède la parole.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pas de problème. Donc, bonjour. Rebonjour plutôt. En fait... Bien ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là, mais je comprends effectivement qu'il y a des possibilités qui s'ajoutent ici. Donc, en fait, c'est vraiment la personne... La personne concernée est soit le titulaire ou... Bien, en fait, le titulaire ou le... Ce n'est pas nécessairement un titulaire, là. Ici, on parle de certification, accréditation. Donc, il y a différents types d'objets, Donc, c'est vraiment la personne qui est visée par l'ordonnance. Ah! Non, c'est ça. Je m'excuse, on... Je reprends. On est dans le premier paragraphe. Donc, on est vraiment sur. Pour la question des ordonnances. Donc, c'est...

Mme Dufour : Bien, on est... On est dans le fait que quelqu'un peut contester une ordonnance émise par le ministre. Donc, qui est la personne concernée, qui peut contester l'ordonnance émise par le ministre.

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est ça. Je m'excuse, j'étais rendue trop loin. Donc, pour ce qui est de l'ordonnance, c'est vraiment la personne qui est visée par l'ordonnance qui peut contester à ce moment-là.

Mme Dufour : O.K. Mais là on est... On dit : Il est... Il en est de même lorsque le ministre refuse, puis là on ajoute de suspendre, de révoquer.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui. Là, à ce moment-là, on n'est plus dans les niveaux d'ordonnance puis on est... Dans le fond, le premier paragraphe, c'est vraiment pour le volet ordonnance. Ensuite, on vient ajouter que... Bien, en fait, ce que l'article stipule déjà, c'est que tout... Puis là c'est là que toute personne concernée, ça peut être le titulaire d'une autorisation si on parle de la révocation d'une autorisation, exemple. Donc, d'où l'utilisation de «la personne concernée», donc le titulaire, le demandeur, dépendamment de la situation en question.

Mme Dufour : Mais s'il y a un dommage qui est causé... En fait c'est parce que les... Puis la... Puis je pense que c'est le Centre québécois du droit en environnement qui dit : Bien, ça...

Mme Dufour : ...une ambiguïté quant au droit de contestation pour les autorisations délivrées par le ministre. Là, ce qu'on comprend, c'est que les seuls qui peuvent contester, c'est ceux qui sont visés par l'ordonnance. Mais ceux que l'ordonnance pourrait avoir une... créer un préjudice, là, par contre, ça fait... ce que je comprends, ce ne serait pas... ils ne feraient pas partie des personnes concernées.

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, au niveau du TAQ, c'est vraiment le... soit celui qui est visé par l'ordonnance ou le titulaire, là, si on est dans un contexte d'autorisation, ou d'un demandeur, bon, qui se voit recevoir un refus. Tout ce qui est... Toute démarche qui serait par un tiers exemple, là, on n'est pas... on n'est pas dans l'application de l'article, ici. On serait plus au niveau des tribunaux de droit commun. Donc, ce n'est pas la portée de l'article.

Mme Dufour : Et, ça, c'est parce que, le Tribunal administratif du Québec, ce ne serait pas dans leur juridiction de pouvoir contester... accepter des causes de cette contestation comme ça, qui seraient... qui seraient une personne concernée, mais qui n'est pas celle qui reçoit l'autorisation ou l'ordonnance?

Mme Gagnon (Mélissa) : Exactement. Exactement. Donc, le tribunal administratif, c'est vraiment le recours pour contester une action... une action qui a été une action qui a été faite en fonction de la loi, exemple, ou d'un règlement, donc une action de l'administration.

Mme Dufour : O.K. Mais là, avant ça, tu sais, on avait une ordonnance émise par le ministre. On pouvait la contester, si le ministre refusait de la délivrer, de la renouveler. Mais là, en quel cas on va... on va contester, s'il refuse de la suspendre ou de la révoquer?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait...

Mme Dufour : Là, on parle d'une accréditation, là, ou d'une autorisation, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement. Tu sais, à partir du moment où le titulaire a la possibilité de demander à ce que son autorisation soit suspendue ou révoquée ou maintenue, bien là, à ce moment-là, c'est juste une question de cohérence, là. C'est de s'assurer qu'on vient mentionner l'ensemble des actions possibles, là, au niveau du ministre.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce que le ministre a l'intention de refuser de suspendre ou de révoquer une autorisation ou une accréditation à la demande du titulaire?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je m'excuse, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la question.

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est ça. C'est parce que, de la façon que c'est écrit, ça dit que la personne concernée peut donc... peut... peut contester devant le Tribunal administratif du Québec si le ministre refuse de suspendre ou de révoquer une accréditation ou une autorisation. Mais là, ce que je comprends, c'est que cette demande de suspension ou de révocation, elle ne peut venir que de celui qui l'a, l'autorisation ou l'accréditation au départ. Donc, s'il y a poursuite, ça veut dire que le ministre pourrait refuser de suspendre ou de révoquer cette autorisation ou cette accréditation?

Mme Gagnon (Mélissa) : Effectivement. C'est... Je... C'est dans les pouvoirs. Là, j'essaie de voir si on a les exemples concrets, là, qui permettraient de peut-être mieux comprendre ces possibilités-là. Mais, à partir du moment où, en fait, tu sais, le titulaire a la possibilité de demander la suspension, le maintien... En fait, le ministre peut, à la demande d'un titulaire, là, suspendre, révoquer, donc. Bien là, on vient...

Mme Dufour : Ça, j'ai compris qu'il peut le suspendre. Mais là, on dit que... on laisse sous-entendre qu'il pourrait refuser de suspendre, et que ça, ça pourrait se rendre devant les tribunaux.

M. Charette : Peut-être clarifier cette question-là juste avec... juste faire les vérifications nécessaires, si jamais il y a d'autres questions dans l'intervalle.

Mme Dufour : Oui. Il y a définitivement une autre question. On dit également «Toute personne qui est informée du montant de la contribution financière peut contester le calcul de ce montant», mais on dit «avant la délivrance de son autorisation ou la modification de celle-ci.» Est-ce que le paiement de la contribution, lui, doit se faire avant la délivrance de l'autorisation ou la modification?

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, on a vu un peu plus tôt, là, on a... on a abordé ces éléments-là. Donc, la délivrance d'autorisation est subordonnée au paiement de la contribution financière. Mais, préalablement à ça, le demandeur est informé du montant de la contribution à verser, naturellement, puisqu'il doit la verser avant de recevoir son autorisation, donc au moment où il est informé de ce...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de ce montant-là, là, ce qu'on vient ajouter, c'est qu'il y a une possibilité de venir contester le montant établi, qui est établi, par ailleurs, par règlement.

Mme Dufour : ...on s'entend qu'au moment que la délivrance s'est faite, le paiement a été fait.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, exact. Donc là, ici, on est avant la délivrance parce que...

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait qu'on pourrait dire aussi avant le paiement ou... Tu sais, parce que, s'il y a délivrance, c'est que le paiement a été fait.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, effectivement. Bien, en fait, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si l'autorisation a été délivrée, donc, s'il a fait le paiement, effectivement, bien là, il ne peut plus contester ce montant-là.

Mme Dufour : C'est ça, exactement, parce qu'intrinsèquement, s'il l'a payé, c'est parce qu'il l'a accepté. On se comprend.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Des voix : ...

Mme McGraw : ...il y a une réponse. Parfait.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, en fait, le ministre pourrait refuser de suspendre ou de révoquer une autorisation s'il y a des obligations à remplir en lien avec cette autorisation-là. Donc, exemple, s'il y a des exigences de suivi qui ne sont pas encore ou qui doivent demeurer ou si, par exemple, il y a un site qui a été mal entretenu ou il y a une décontamination à faire... Bref, il y a des exigences qui sont toujours rattachées à cette autorisation-là, qui n'ont pas été remplies, donc, à ce moment-là, le ministre pourrait refuser de suspendre ou de révoquer l'autorisation pour s'assurer de l'application de ce qui est prévu dans l'autorisation.

Mme Dufour : Donc, il pourrait y avoir des cas où le ministre refuserait.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 155, et je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, ma collègue a parlé du centre québécois de droit sur l'environnement, elle a soulevé quelques points. D'ailleurs, ils avaient trois points en lien avec cet article, et un troisième point, ça concerne la partie...

Mme McGraw : ...du public et accès aux recours. Alors, dans leur mémoire, ils soulignent qu'«en vertu du principe de la démocratie environnementale, qui est inscrit dans la Déclaration de Rio, l'accès à l'information, la participation du public et aux recours sont garantis. Une autorisation ministérielle peut directement affecter les droits d'un tiers, notamment son droit à un environnement sain, tel que prévu à l'article 46.1 de la Charte. C'est un droit de contestation qui doit être prévu.» Alors, compte tenu de cette préoccupation soulignée par le centre...

Une voix : ...

Mme McGraw : ...bien oui, c'est ça, le droit... québécois sur le droit de l'environnement, est-ce que... est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus?

M. Charette : ...certain de comprendre avant de tenter de répondre. Vous souhaiteriez qu'il y ait un droit de contestation reconnu par le public?

Mme McGraw : Je pense que le droit qui est dans la déclaration, mais aussi la Charte, si je comprends bien, il se préoccupe de, justement, l'article 118.12, parce qu'«on ne précise pas qui sont les personnes concernées qui sont mentionnées au premier alinéa, ce qui entraîne une ambiguïté quant au droit de contestation pour les autorisations délivrées par le ministre». Alors, ma collègue, elle a parlé d'une inquiétude procédurale et aussi primauté du droit et contrôle des décisions. Mais, dans un troisième temps, il y a cette préoccupation-là qui porte sur 118.12 et... oui, 118.12, spécifiquement.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, j'aurais besoin du consentement de la commission pour l'intervention d'une collègue. Est-ce que j'ai... En fait, M. le ministre voulait faire intervenir une experte de la banquette gouvernementale, donc j'ai besoin de votre consentement...

Mme McGraw : Tout à fait.

Le Président (M. St-Louis) : ...du consentement de la commission. Merci.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Merci. Giulia Côté-Bioli, avocate au ministère de la Justice.

En fait, là, dans l'article qui nous occupe en ce moment, on est vraiment devant... on parle vraiment des recours devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, c'est vraiment des recours... Dans le fond, c'est un tribunal, en fait, là, plutôt qui est d'attribution qu'on appelle. Donc, il faut que la loi lui donne compétence pour entendre certains... certains recours. Là, dans ce cas-ci, là, la majorité des recours, là, que le tribunal administratif va entendre, c'est vraiment des recours qui portent sur des décisions de l'administration par rapport à un administré, là. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'ordonnance, qu'on parle de décision du ministre à l'égard d'une autorisation, quelque chose comme ça. Là, dans cet article-ci, là, on vise différents éléments qui ont été discutés un petit peu plus tôt, là, par rapport au pouvoir que le ministre a envers ces autorisations-là, mais tout ce qui est... qui ne vise pas la personne qui est concernée directement par cette décision-là se passe devant les tribunaux de droit commun, là, donc, selon les litiges, Cour du Québec, Cour supérieure, là, ça dépend vraiment des enjeux, là. Donc, c'est vraiment une division traditionnelle, disons, là, des recours, là, qu'on a en droit administratif.

Mme McGraw : Donc, cette préoccupation que je viens de souligner de la part du centre n'est pas, si je comprends bien, pertinente ou bien ciblée vis-à-vis cet article-là. Et, de façon générale, le projet de loi, ni dans son intention ni dans son impact, ne vise à atténuer le droit... les droits de... bon, la participation du public et le droit aux recours, qui sont garantis par la déclaration, la charte, droit à un environnement sain, etc.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : ...restreint pas, là, en effet, là, tous ces recours-là, là, il n'y a rien qui affecte ces droits-là.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme McGraw : ...

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, nous allons mettre l'article 155 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, nous allons poursuivre l'étude. Je crois qu'il y a eu des discussions pour suspendre certains articles, donc...

M. Charette : Effectivement.Onsuspendrait, avec le consentement des membres de la commission, l'article suivant, dont le 156.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, nous avons consentement pour suspendre l'article 156, ce qui nous mène à l'article...

Le Président (M. St-Louis) : …157.

M. Charette : Merci. Je vais en faire la lecture et on va aussi proposer par la suite un ajout à 157.1. Donc, 157 : L'article 123.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même pour toute infrastructure, toute installation, tout ouvrage, tout aménagement, tout appareil ou tout équipement visé par la présente loi ou ses règlements.»

Et le commentaire se lit ainsi : Cet article modifie… modifie l'article 123.5 de cette loi qui prévoit déjà une obligation de maintien en bon état de fonctionnement et d'utilisation optimale de tout appareil ou équipement utilisé pour réduire le rejet de contaminants dans l'environnement afin d'élargir cette obligation à toute infrastructure, toute installation, tout ouvrage, tout aménagement, tout appareil ou tout équipement visé par la loi ou ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article…

Mme McGraw : Je suis désolée, M. le Président, j'ai manqué un petit bout, j'ai manqué un petit texto.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous cède la parole. Allez-y.

Mme McGraw : Merci. Merci, c'est bien… c'est bien gentil. Alors, oui, donc quels cas de figure n'étaient pas inclus dans la loi avant sa modification pour que l'on trouve nécessaire d'amener cette précision?

M. Charette : Avec la permission… quoique le consentement a déjà été accordé, mais effectivement on se référerait à une autre de nos collègues.

Mme Lasalle (Catherine) : Bonjour. Donc, je peux vous donner quelques exemples, là. On est venu introduire le concept de structure, d'installation, ouvrage. Quand qu'on parle, par exemple, d'ouvrage, ça peut faire référence à des ouvrages de stockage étanches, par exemple, une plateforme de compostage. Quand on fait référence à installation, on peut… On parle entre autres, là, de structures non permanentes, des murets avec une hauteur prescrite. Infrastructure, on peut penser à des conduites souterraines pour un système de gestion des eaux usées ou d'eaux pluviales. Donc, c'est ce type de choses là qui n'étaient pas initialement prévues dans l'article tel qu'énoncé.

Mme McGraw : …pour les explications. Cela complète mes questions portant sur cet article.

• (15 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons remettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Charette : Il y a un amendement pour introduire 157.1. Donc : Insérer, après l'article 157 du projet de loi, l'article suivant :

157.1. L'article 213 de cette loi est modifié par le remplacement de «la sous-section IV de la section II du chapitre IV du titre un, et c'est» par «les sous-sections quatre et cinq de la section deux du chapitre quatre du titre un et leur».

Et le commentaire. Donc, cet amendement a pour but de clarifier que la sous-section visée portant sur l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale ne s'applique que dans les territoires visés par le titre deux de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant le 157.1? Donc, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que (Interruption)… pardon, l'amendement introduisant l'article 157.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 158.

M. Charette : Merci, M. le Président. 158 : L'article deux de la loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire. Cet article modifie l'article deux de la Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac afin de retirer le deuxième alinéa qui interdit plusieurs projets relatifs à des bâtiments à moins de trois mètres de la ligne naturelle des hautes eaux de la rivière aux Pins, rendant ainsi applicable aussi à ces projets le cadre législatif général en matière de gestion des milieux hydriques, y compris des zones inondables, des rives du littoral et des zones de mobilité. 

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 158?

Mme McGraw : …M. le Président.Alors, le domaine de la rivière aux Pins, là, DRAP, a pris le temps de soumettre un mémoire. Alors, je…

Mme McGraw : ...je vais lire en partie leur mémoire qui... ils se prononcent sur cet article. Alors, ils demanderaient au Parlement de reporter l'adoption de cet article 158 pour permettre à la ville et au DRAP de négocier une nouvelle entente, quant à la bande riveraine, au DRAP et de faire rapport ensuite au ministère des ententes intervenues ou, si tel a été le cas, de l'impossibilité d'en venir à une entente. Si je comprends bien, c'est ça, c'est un litige entre la ville et le DRAP depuis 15 ans. En tout cas, c'est leur recommandation. Alors, comment réagit le ministère suite à cette recommandation? Merci.

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 158, et la parole était à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. En fait... Bien, je veux juste que la conversation qui a eu lieu hors micro puisse être un peu «sommairisé»... non, ce n'est pas français, ça, «summarize», non, excusez-moi. Je vous laisse parler, tiens.

Mme McGraw : Résumer, résumer, voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Résumer. Merci.

M. Charette : On se comprend, M. le Président. Essentiellement, on voulait valider. La ville est à l'aise avec cet article-là. Je comprends que certains citoyens s'en inquiètent ou ont, à tout le moins, des précisions, là, qu'ils souhaiteraient obtenir. Il faut juste rappeler qu'on ne contraint pas encore davantage les municipalités. Au contraire, avec cet article-là, on lui offre de nouvelles possibilités. Donc, on va tout simplement inviter la Ville à poursuivre ses discussions avec les citoyens, mais on y va avec une disposition, là, pour laquelle la municipalité s'est déclarée satisfaite.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée.

M. Charette : Ceci complète mes questions par rapport à cet article. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, pour la suite, nous en serions à l'étude de l'article 159. Je sais qu'il y a...

Mme McGraw : M. le Président, on aimerait suspendre ou demander de suspendre l'article 159 et 160.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, est-ce que nous avons consentement pour suspendre les articles 159 et 160?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ce qui nous amène à l'article 161. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, on est rendus à une étape cruciale, celle des dispositions transitoires et finales. Donc : 161. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du premier alinéa de l'article 3.1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro...

M. Charette : ...émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, édicté par l'article quatre de la présente loi, l'article neuf de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants doit se lire en remplaçant, dans le premier alinéa, «ou les aliéner ultérieurement» par «dans la mesure prévue par un règlement pris en application du deuxième alinéa ou il peut les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine».

Commentaires : Cet article modifie temporairement l'article neuf de la loi actuelle afin d'établir plus clairement le lien entre le premier alinéa et le deuxième alinéa de cet article, et ce, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du premier alinéa de l'article 3.1 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants proposé par l'article quatre de la présente loi. Lorsque ce règlement entrera en vigueur, l'article neuf de la loi actuelle sera modifié, conformément... conformément à ce qui est proposé par l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 161? Comme il n'y en a pas, je mets l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Merci.

M. Charette : Avec une proposition d'amendement pour introduire un 161.1.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Charette : Insérer, après l'article 161 du projet de loi, l'article suivant, donc :

«161.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur du paragraphe deux de l'article 34 du projet de loi, le deuxième alinéa de l'article 184.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal doit se lire ainsi : L'article 159.8 de la présente loi et le troisième alinéa de l'article 90 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent avec les adaptations nécessaires à l'égard d'un règlement adopté en vertu des premier et quatrième alinéas de l'article 90 de cette loi.»

Et, pour les prochains articles, M. le Président, si vous me permettez, on est réellement dans les dispositions transitoires. L'article dit essentiellement la même chose que le commentaire, donc je ne lirai pas le commentaire, là, si les collègues me le permettent.

• (15 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Ça vous convient, Mme la députée, comme procédure proposée?

Mme McGraw : Oui, de ne pas avoir à relire, tout à fait.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Merci. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? Je vous cède la parole.

Mme McGraw : Oui. Donc, je comprends qu'on est dans les dispositions transitoires, mais on se posait la question pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi, à la base, c'est quoi le... On aurait pu prévoir, je pense, cette disposition en amont. Alors?

Le Président (M. St-Louis) : ...ce matin. Vous pouvez y aller. Oui.

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la commission reprend ses travaux. Nous étions dans l'attente d'une réponse. Donc, je cède la parole à la banquette gouvernementale. Maître.

Mme Lasalle (Catherine) : Merci. En fait, là, c'est simplement pour s'assurer que dans le temps, il n'y ait pas un problème d'effet dans l'article. Donc, pour une période entre l'entrée en vigueur du projet de loi et l'entrée en vigueur d'une modification qui est faite à cet article-là, il y avait une référence qu'il fallait garder avant qu'elle soit abrogée. Donc, c'est la référence à 159.8. Donc, c'est vraiment juste pour s'assurer que la loi, là, dans le temps est toujours... qu'il n'y ait pas de référence à un article qui n'existe pas ou qui... En fait, je vais m'arrêter là, là. Pas besoin d'autre exemple, mais c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article... En fait, l'amendement introduisant l'article 161.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 162.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«162 Les milieux autres que humides ou hydriques qui ont fait l'objet d'une mesure de compensation en vertu de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique avant le 16 juin 2017 peuvent être désignés par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel en vertu de l'article 13 de cette loi, comme prévu par les dispositions de l'article 55 de la Loi concernant les milieux humides et hydriques, en sus des milieux déjà visés à cet article. Toutefois, il doit consulter le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État avant de désigner un tel milieu qui fait partie du domaine de l'État.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 162 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, on poursuit avec l'article 163.

M. Charette : Et avec le consentement de la commission, c'est un article qui serait suspendu.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'article 163.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous poursuivons donc avec l'article 164.

M. Charette : Merci, M. le Président. À moins de...

«164. À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout règlement, les mots "Fondation de la faune du Québec" sont remplacés par "Fondation pour la biodiversité et la faune du Québec".»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous poursuivons avec l'article 165.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«165. L'évaluation de tout projet pour lequel la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est en cours à la date de l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi se poursuit, à compter de cette date, suivant la procédure établie par les nouvelles dispositions de la sous-section 4 de la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement édictées par la présente loi.

«Le gouvernement peut, par règlement pris avant la date qui suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi, édicter toute mesure utile à l'application de la procédure établie selon les nouvelles dispositions de la sous-section 4 de la section II du chapitre IV du titre I de cette loi, édictées par la présente loi, notamment toute mesure de nature transitoire. Un tel règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. St-Louis) : Merci...

Le Président (M. St-Louis) : ...interventions, Mme la députée?

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, le Conseil du patronat du Québec ont soulevé une préoccupation. Ils se demandent effectivement une clause grand-père. Ils se demandent... bien, ils demandent que l'évaluation des projets en cours se poursuive selon la procédure actuelle, et ils voient mal comment l'évaluation d'un projet en cours pourra se poursuivre selon la nouvelle procédure. Alors, comment les projets qui sont déjà en cours vont pouvoir être poursuivis selon la nouvelle procédure?

Des voix : ...

M. Charette : Je tiens à rassurer les gens du Conseil du patronat. Selon l'état d'avancement des projets en question, il y a naturellement des mesures transitoires qui pourraient s'appliquer, mais sinon on parle de délais qui pourraient être raccourcis. Encore une fois, tout dépendant d'où ils partent au niveau de l'évaluation qui est déjà en cours, mais c'est de nature à favoriser l'évaluation du projet et non pas, là, de la défavoriser.

Mme McGraw : Donc, leur suggestion d'avoir une clause grand-père, le ministre ne juge pas que ça soit, pour les projets qui sont déjà en cours, que ça soit nécessaire.

M. Charette : Ce serait difficilement justifiable de tout transférer sous forme de clause grand-père, mais, dans certaines circonstances, il risque d'être favorisé par les nouvelles dispositions en termes d'efficacité de la démarche, en termes de durée de l'évaluation. Mais il n'y a pas d'intention d'officialiser une formule de clause grand-père.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Donc, nous allons mettre l'article 165 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : On va poursuivre avec l'article 166.

M. Charette : Merci, M. le Président. «Malgré le premier alinéa de l'article 165 de la présente loi, l'évaluation de tout projet pour lequel la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement est en cours à la date de l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi et qui fait l'objet de mesures d'accélération relatives à l'environnement prévues à la section IV du chapitre II du titre I de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure se poursuit, à compter de cette date, suivant la procédure établie par les dispositions de la sous-section 4 de la section II du chapitre IV du titre un de la Loi sur la qualité de l'environnement, telles qu'elles se lisaient avant l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi.

«Aux fins de l'application de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, une référence à une disposition de la sous-section 4 de la section II  du chapitre IV du titre 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est alors une référence à cette disposition, telle qu'elle se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : On poursuit avec l'article 167.

M. Charette : Merci, M. le Président. «Dans le cas des projets pour lesquels le ministre a reçu un avis écrit conformément à l'article 31.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi, mais qui ne font pas encore l'objet d'une décision du gouvernement à la date de l'entrée en vigueur de l'article 31.4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 88 de la présente loi, le délai 365 jours prévu à l'article 31.4.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement court à compter de cette date.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Poursuivons avec l'article 168.

M. Charette : Avec une lecture un petit peu plus longue, et vous m'en m'excuserez.

«168. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 88 de la présente...

M. Charette : ...dans le cas où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou des objectifs de la transition énergétique que le gouvernement peut, de manière exceptionnelle et si le ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement lui en fait la recommandation dans les 90 jours de l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement pour que toute personne fasse part de ses observations sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder, en vertu de l'article 31.3.1 de cette loi telle qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi, permettre que certains travaux préalables requis dans le cadre du projet soient entrepris malgré les articles 31.1 ou 31.1.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, selon le cas, pourvu que ces travaux ne soient pas à eux seuls assujettis à cette procédure en vertu de l'article 31.1 de cette loi telle qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 82 de la présente loi. Le gouvernement peut en décider ainsi uniquement s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie, parce qu'il est démontré, dans l'avis transmis en vertu de l'article 31.2 de cette loi tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 84 de la présente loi :

1 que l'encadrement indépendant des travaux ne compromet pas une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain;

2 que les travaux doivent être réalisés dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de la procédure prévue à la sous-section quatre de la section deux du chapitre quatre du titre un de la Loi sur la qualité de l'environnement. Afin de ne pas compromettre l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques ou des objectifs de la transition énergétique, le gouvernement peut alors assortir la réalisation de ces travaux des conditions, des restrictions ou des interdictions qu'il détermine, notamment exiger une garantie assurant la remise en état des lieux le cas échéant. Ces travaux doivent faire l'objet d'une autorisation ministérielle conformément à la sous-section un de la section deux du chapitre quatre du titre un de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministre n'est lié qu'à l'égard des conditions, des restrictions ou des interdictions déterminées par le gouvernement en vertu du troisième alinéa lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus par cette loi. Si ces travaux ne sont pas réalisés dans le délai imparti par le gouvernement dans sa décision, ils doivent faire l'objet de la procédure prévue à la sous-section 4 de la section deux du chapitre quatre du titre un de cette loi dans le cadre de l'évaluation du projet. Et le ministre peut exiger que l'initiateur du projet revienne à une étape antérieure de la procédure, le cas échéant. La décision de permettre la réalisation de certains travaux préalables est communiquée à l'initiateur du projet dans les plus brefs délais. Le cas échéant, le ministre met à jour la directive transmise en vertu de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 84... 84 de la présente loi. Donc un préjudice subi par l'initiateur du projet si une remise en état totale ou partielle des lieux est ultérieurement requise, ne doit... ne donne droit à une indemnité, à une compensation ou à une réparation par l'État. Le présent article s'applique aussi lorsqu'Hydro-Québec est l'initiateur du projet. Lorsque le gouvernement rend une décision à l'égard du projet en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 31.5.1 de cette loi, édictée par l'article 90 de la présente loi à l'égard des travaux préalables visés au cinquième alinéa lorsque ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'une autre mesure de compensation. Une sanction administrative pécuniaire du même montant que celui prévu à l'article 115.25 de la Loi sur la qualité de l'environnement peut être imposée à toute personne qui ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction imposée en application du présent article. Est passible des mêmes peines que celles prévues à l'article 115.31 de cette loi quiconque ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction imposée en application du présent article. Et, aux fins de l'application de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, le présent article est réputé être une disposition d'une loi concernée...

M. Charette : ...au sens de l'article 2 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, si on comprend bien, il y a une multiplication des... entre autres, des sanctions administratives... pour donner un petit répit au ministre aussi de toute cette lecture, multiplication des sanctions administratives pécuniaires, qui va même jusqu'à 10 fois les montants qui sont prévus dans le cadre législatif et réglementaire actuel. C'est ce qu'il souligne, le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Et je crois qu'il y a déjà eu une discussion antérieure sur le pourquoi, mais il le souligne aussi dans le contexte de cet article. Alors, peut-être souligner, expliquer pourquoi... le pourquoi de... bien, justement, le raisonnement derrière cet ajustement assez significatif.

M. Charette : Bien, je vais le résumer peut-être encore plus simplement. On se souvient des échanges que nous avons eus sur les fameux travaux préalables. On reprend toutes les conditions applicables aux travaux préalables et on dit, en début d'article, que, jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 88 de la présente loi, c'est le fameux article où il en était question... que ces dispositions-là s'appliquent. Mais chacun des éléments faisait l'objet, là, de discussions et d'articles, là, dans... à travers notamment l'article 88.

Mme McGraw : Le conseil souligne... bien, il se pose une question sur le... avoir des mesures qu'ils décrivent comme étant plus répressives, qui sont plus importantes, qui... mais que le gouvernement ne se donne pas les moyens nécessairement d'appliquer de telles mesures, surtout dans les cas... dans un contexte où les activités de contrôle ou d'inspection demeurent trop limitées. Ça fait que l'effet dissuasif de ces mesures serait limité. En tout cas, c'est ce qu'il souligne. Est-ce que le ministre voudrait rajouter?

• (16 h 10) •

M. Charette : Je n'ai pas la même lecture que le Conseil du patronat en environnement à ce sujet-là. Encore une fois, sans refaire les échanges, on a longuement insisté sur chacune de ces conditions-là qui sont posées. C'est très balisé. C'est en vertu de nos lois et règlements. Hydro-Québec, et on le précise, là, que ça n'exempte... En fait, Hydro-Québec et, naturellement, les ministères ne sont pas exemptés des obligations, là, de respecter ces dispositions-là. Donc, bien honnêtement, ce n'est pas plus... plus, comment dire... ce sont les mêmes obligations qui s'appliquent. Ce que l'on vient dire essentiellement, c'est à travers la première phrase, là, c'est jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 31.4.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 88 de la présente loi. Bref, on rend possibles ces dispositions-là, avec les mêmes contraintes, avec les mêmes obligations, là, que discutées, là, il y a quelques séances de ça.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Donc, je mets l'article 168 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Nous poursuivons donc avec l'article 169.

M. Charette : Avec la proposition, M. le Président, de le suspendre aussi jusqu'à la prochaine séance.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'article 169? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ça nous amène à l'article 170.

M. Charette : On a...On aurait un amendement qui introduirait le 169.1, mais je ne sais pas si on peut le faire si le 169 est suspendu.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : On m'indique qu'on pourrait, mais...

M. Charette : Ce n'est pas rentré encore.

Le Président (M. St-Louis) : ...on n'a pas... on n'a pas reçu encore.

M. Charette : Ça ne devrait pas...

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il a été envoyé?

M. Charette : Oui. Effectivement. Ça ne devrait pas tarder.

Le Président (M. St-Louis) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. St-Louis) : La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu dépôt d'un amendement de la part du ministre. M. le ministre, je vous cède la parole afin que vous nous présentiez l'amendement.

M. Charette : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 169 du projet de loi, l'article suivant :

169.1. Est validée et ne donne lieu à aucune indemnité toute mesure de compensation prévue dans une décision du gouvernement prise en application de la sous-section quatre de la section deux du chapitre quatre du titre un de la Loi sur la qualité de l'environnement avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Je vais lire un commentaire, étant donné qu'on vient tout juste de le recevoir. Cet amendement a pour objectif de confirmer la validité de toute mesure de compensation prévue dans une décision du gouvernement prise en application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement avant la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : Oui. Alors, la question qui se pose, c'est avec cet ajout : Pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi de base? Le raisonnement.

M. Charette : Naturellement, il y a un… il y a un délai qui s'écoule entre la présentation du projet de loi et son étude détaillée. Et là on voulait s'assurer, là, que… de la validité des mesures de compensation, là, qui étaient prévues dans une décision du gouvernement prise en application de la procédure d'évaluation avant la date de la sanction. Bref, on ne voulait pas perdre cette… ou ne pas créer de doute quant à cette possibilité-là, tout simplement.

Mme McGraw : Mais juste pour… puis on comprend qu'il y a le dépôt, puis il y a un certain délai, mais qu'est-ce qui, au cours de ces dernières semaines, pendant les consultations, l'étude détaillée, a fait en sorte que le gouvernement cherche à bien préciser?

M. Charette : Je n'ai pas souvenir que ça a fait l'objet d'un élément de consultation. C'est réellement au sein du ministère, là. On a convenu que ce serait une précaution supplémentaire, là, valable à intégrer au projet de loi.

Mme McGraw : Et qu'est-ce qui a fait en sorte que le ministère s'était dit : Il faut prendre une autre précaution, il faut être 100 % certain que c'est bien compris que ce n'était pas… c'était…

Mme Gagnon (Mélissa) : En fait, en fait, comme le M. le ministre l'indiquait, là, on vient vraiment… avec cet article-là, on vient vraiment juste s'assurer. Il y a eu beaucoup d'ajustements de faits au niveau de la compensation, là, avec le projet de loi. Donc, on est venu vraiment renforcir, préciser tout le cadre des compensations, puis on… ça fait quand même… On veut juste s'assurer, en fait, que tous les ajouts qui sont faits avec le projet de loi ne sont pas mis en péril d'une quelconque façon, là. Donc, on veut vraiment s'assurer de ne pas avoir… de ne pas perdre tout ce qui a déjà été fait jusqu'à maintenant, ou que ça vienne remettre en question des compensations antérieures, là, de par l'écriture qui est proposée aujourd'hui, là, dans le renforcement du cadre. Donc, c'est vraiment ça, l'objectif, puis la raison pour… En fait, il n'y a pas eu d'événement quelconque, là, c'est vraiment juste… ma compréhension, c'est que c'est quelque chose qui se fait pour sécuriser le passé. Donc là, ça a été ajouté.

Mme McGraw : Donc, confirmer, consolider ce qui a déjà été convenu…

Mme Gagnon (Mélissa) : Exactement.

Mme McGraw : Mais surtout par le passé antérieur, pas nécessairement les… ce qu'amène le projet de loi, ce qui prédate.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non, en fait, c'est autant pour les projets qui pourraient être en cours en ce moment que les projets qui ont déjà été autorisés par le passé, là, dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement qui introduit l'article 169.1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'étude de l'article 170.

M. Charette : Merci, M. le Président. 170 : Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 98 de la présente loi, quiconque souhaite soumettre un plan ou un programme visé à l'article 31.9.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 98 de la présente loi, à une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, doit transmettre au ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement un avis d'intention à cet effet, ainsi qu'une proposition de...

M. Charette : ...de cette évaluation. L'avis et la proposition de cadrage doit contenir les mêmes renseignements que ceux prévus à l'article 31.9.3 de cette loi édictée par l'article 98 de la présente loi. Il doit être accompagné d'une démonstration qu'il est d'intérêt public de ne pas retarder l'évaluation de ce plan ou de ce programme afin qu'il soit développé en cohérence avec les orientations et les objectifs environnementaux et sociaux du gouvernement, notamment quant à la prise en compte des impacts cumulatifs de ce plan ou de ce programme et qu'il assure la participation du public et des communautés autochtones dans la planification de son développement. Le gouvernement décide s'il consent ou non à l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale du plan ou du programme et en avise le porteur le cas échéant. Les nouvelles dispositions relatives à l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. Le gouvernement détermine les règles applicables à cette évaluation lorsqu'il y consent.

Et avec un amendement que je pourrais lire à l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Charette : Dans l'article 177 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après «porteur dans les plus brefs délais», «la décision est publiée au registre constitué en vertu de l'article 118.5.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, après qu'elle a été rendue publique»; et

2 insérer, à la fin du troisième alinéa, «notamment les frais applicables ainsi que leurs modalités de paiement et les intérêts exigibles en cas de non-paiement.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Merci. Donc, nous revenons à l'article 170 tel qu'amendé. Comme il n'y a pas...

M. Charette : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Comme il n'y a pas d'autre intervention...

M. Charette : Désolé!

Le Président (M. St-Louis) : ...est-ce que l'article est adopté?

M. Charette : Adopté. J'étais confiant. J'étais confiant.

Le Président (M. St-Louis) : On a vu ça! Je vous cède la parole pour l'étude de l'article 171. Merci.

• (16 h 20) •

M. Charette : Merci, M. le Président, pour lequel j'aurai aussi un petit amendement. Donc, 171 : Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du quatrième alinéa de l'article 31.58 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 101 de la présente loi, l'inscription d'un avis de contamination sur le registre foncier en vertu du premier alinéa de l'article 31.58 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 101 de la présente loi, n'est pas requise lorsque l'étude de caractérisation qui révèle la présence dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires est transmises au ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement au soutien d'une demande pour une autorisation à délivrer en vertu de l'article 22 de cette loi pour le traitement sur le terrain d'origine de sols ou d'eau souterraine contaminée afin de volontairement et sans que le demandeur de cette autorisation y soit tenu en vertu d'une disposition de la loi réhabiliter la totalité ou une partie de ce terrain ni lorsqu'une telle étude est effectuée conformément à une autorisation à ces mêmes fins.

Et l'amendement se lirait ainsi. L'amendement est plus long que l'article lui-même : Remplacer l'article 171 du projet de loi par l'article suivant :

«171. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du quatrième alinéa de l'article 31.58 de la Loi sur la qualité de l'environnement édictée par l'article 101 de la présente loi, inscription d'un avis de contamination sur le registre foncier en vertu du premier alinéa de l'article 31.58 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 101 de la présente loi, n'est pas requise lorsque l'étude de caractérisation qui révèle la présence dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires est transmise au ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement au soutien d'une demande pour une autorisation à délivrer en vertu de l'article 22 de la loi ni si l'étude est effectuée conformément à une telle autorisation dans les cas suivants :

«1 pour le traitement sur le terrain d'origine de sols ou d'eau souterraine contaminée afin de volontairement et sans y être tenu, en vertu d'une disposition de cette loi, réhabiliter la totalité ou une...

M. Charette : ...ou une partie de ce terrain;

«2° pour la valorisation de sols contaminés ailleurs que sur le terrain d'origine de ces sols, ni lorsque la valorisation fait plutôt l'objet d'une déclaration de conformité ou d'une exemption à l'obligation d'obtenir une autorisation en vertu de l'article 22 de cette loi;

«3° pour l'établissement, l'entretien, la modification ou l'extension d'un réseau d'aqueduc ou d'égout dans l'emprise d'une rue existante, ni lorsque de tels travaux font l'objet... font plutôt l'objet d'une déclaration de conformité ou d'une exemption à l'obligation d'obtenir une autorisation en vertu de l'article 22 de cette loi;

«4° pour l'établissement, l'entretien, la modification ou l'extension d'une ligne de transport et de distribution d'énergie électrique en servitude, ni lorsque de tels travaux font plutôt l'objet d'une déclaration de conformité ou une exemption à l'obligation d'obtenir une autorisation en vertu de l'article 22 de cette loi.

«Et le paragraphe 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas lorsque les travaux visés ont lieu sur un terrain où se déroule une activité visée par l'annexe III du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on aimerait savoir quelles sont les conséquences sur le terrain d'ajouter ces exceptions?

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, j'aurais besoin du consentement de la commission, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction.

M. Létourneau (Martin) : Oui. Bonjour, Martin Létourneau, directeur général des politiques en milieu terrestre au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Pour répondre directement à votre question, grâce à cet amendement-là, on va être capable d'augmenter les possibilités de valorisation des sols faiblement contaminés. C'est quelque chose qu'on veut déployer de plus en plus, on veut avoir une agilité, notamment grâce au nouveau système de traçabilité. Donc, ces cas de figure là, on a vu un petit peu cette discussion-là quand on avait abordé l'article 101 du projet de loi, il y a certains cas de figure qu'on veut encourager, notamment quand on parle de réhabilitation in situ, donc les technologies dans lesquelles on veut réhabiliter sur place au lieu d'excaver, transporter des sols contaminés. Il y avait une question qui avait été posée. On avait un petit peu télégraphié l'amendement qui s'en venait par rapport à ces autres cas de figure là qui seraient possiblement proposés, qui permet... justement, par exemple, pour le deuxième alinéa, permet de valoriser des sols faiblement contaminés sur d'autres terrains, par exemple des sols a, b sur un terrain industriel ou dans le cas des infrastructures linéaires, là, à une exception près, là, le dernier alinéa prévoit une exception quand on touche à des... On parle des activités visées. Par exemple, une station-service, quand on est sur un terrain d'une station-service, étant donné qu'il y a des fortes contaminations, là, il y a une exception pour ça. Mais bref, ça permet de valoriser plus de sols faiblement contaminés.

Mme McGraw : Et la question que je pose à chaque fois qu'il y a un ajout : À ce stade-ci, pourquoi on n'avait pas prévu, est-ce que... à la base?

M. Létourneau (Martin) : Je vais me permettre de citer la réponse précédente à cette même question. Il y a un certain laps de temps qui se déroule entre le moment de présentation d'un projet de loi et où est-ce qu'on est, il y a des éléments qui évoluent. Puis on veut maximiser l'agilité. Ces éléments-là ont fait l'objet de discussions subséquentes. Puis on a vu qu'on était prêts à offrir ces possibilités supplémentaires dans l'industrie, donc c'est pour ça qu'on le propose aujourd'hui, on a une belle occasion.

Mme McGraw : Et les discussions subséquentes, c'était au sein du ministère avec... en consultations particulières avec des groupes, avec l'industrie.

M. Létourneau (Martin) : En bonne partie avec l'industrie. Il y a beaucoup de forums de discussions au niveau des sols contaminés, notamment grâce au système de traçabilité qui a été mis en place, mais aussi des discussions avec Hydro-Québec par rapport à une des exemptions pour les lignes de transport d'énergie, certaines façons de faire. Il y a des discussions aussi avec le monde municipal, là. Donc, à différents endroits, il y a des échanges pour améliorer en continu l'encadrement en matière de sols contaminés.

Mme McGraw : Et, en termes de l'impact, des impacts environnementaux si... avec ces ajouts à ce que... quels seraient l'effet ou les impacts sur l'environnement?

M. Létourneau (Martin) : Le tout va être précisément calculé dans le règlement d'application qui va venir. Mais on n'a pas le détail, à cette étape-ci, sur des quantifications, mais on ne voulait pas se priver de ces avancées-là à cette étape-ci. Mais le tout va être quantifié dans le cadre de... qui va être déposée dans le cadre du règlement à venir.

Mme McGraw : L'intention réglementaire, ça serait quoi, même si on n'a pas encore les règlements?

M. Létourneau (Martin) : Oui, bien, l'intention réglementaire, c'est dans le cadre de 3158 qu'on est allé chercher une nouvelle habilitation, puis l'intention réglementaire, c'est de venir prévoir par règlement des moments où est-ce qu'on n'a pas l'obligation d'inscrire un avis de contamination au registre foncier. Donc là, il va y avoir une économie liée au coût financier de l'inscription au registre foncier. On va faire une évaluation du nombre de cas un peu plus précisément, en fonction des cas de figure qu'on introduit par l'article, et il va peut-être avoir d'autres cas qui...

Une voix : ...pouvoir nous être communiqués dans l'intervalle du règlement qui va possiblement s'ajouter, là..

Mme McGraw : Avec ses explications, je n'ai plus de questions. Ça termine sur cet article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrai aux voix l'article 171 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, je vous dirais que, compte tenu de l'heure, j'aimerais remercier tout le monde pour sa collaboration. La commission ajourne ses travaux au mardi 20 avril, à 9 h 45, où elle entamera un autre mandat.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

(Fin de la séance à 16 h 28)