Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bon matin à tous et toutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 4 h 30 min a été allouée pour l'étude des crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 17 h 15, puis nous avons commencé à l'heure.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange et je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et bonjour au... Ah! voilà, le ministre est là.

Écoutez, je vais commencer à faire... avec un retour sur Stablex. Je voudrais refaire la ligne du temps. En 2018, Stablex a commencé à préparer sa... la cellule 6 ou, du moins, le projet. En 2019, il y a eu un avis de projet; en 2020, l'entente avec la ville de Blainville, qui a ensuite été résiliée; en 2020, l'étude d'impact; entre 2021, 2022, beaucoup d'échanges avec le ministère; 2023, mandat donné au BAPE, et, finalement, on sait, aujourd'hui, bâillon en 2025, ouverture prévue 2027, parce que semble-t-il que la capacité serait rendue à pleine... ce serait rendu à pleine capacité en 2027, alors qu'en 2023 on était plutôt en 2030.

Donc, moi, Mme la Présidente, ce que j'aimerais montrer, c'est que le BAPE est arrivé à peu près à mi-chemin, un peu plus que la mi-chemin du processus... que le ministre nous a dit que ça prenait cinq... huit à 10 ans, ouvrir une nouvelle cellule. Alors, ma question, c'est : Est-ce que le BAPE arrive trop tard dans la procédure... le processus? Est-ce qu'il était déjà trop tard puis... au moment, en 2023, de faire le mandat du BAPE?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous allez me permettre de saluer les collègues, les équipes qui sont avec nous ce matin.

Et, sans décevoir ou sans intention de décevoir la collègue à travers mes réponses, je serai plutôt bref. C'est un dossier qui est judiciarisé. Donc, vous allez me permettre, là, d'être plus laconique au niveau des réponses. Dans le dossier Stablex, je vais me limiter à dire ceci. Ce ne sont jamais des décisions faciles en ce sens que le ministère de l'Environnement a plusieurs mandats, plusieurs missions, oui, la protection de l'environnement, comme on l'entend, protection de la biodiversité, notamment, mais également la gestion des matières résiduelles.

Et, dans le cas de Stablex, c'est la seule entreprise qui nous permet de remplir un de nos mandats, c'est-à-dire la gestion des matières dangereuses, d'un point de vue... En fait, dans un monde idéal, si on n'avait pas à gérer des déchets, on n'aurait pas eu à prendre une décision de cette nature-là, mais c'est une décision qui est parfaitement assumée. J'invite la collègue et les collègues à lire les deux jugements qui sont intervenus au cours des dernières semaines, et ces deux jugements sont très éloquents sur la preuve qui a été faite et sur le risque réel qui était posé au niveau d'une rupture de services. Donc, ces deux jugements servent de réponse aujourd'hui. Je vais me limiter à ces propos.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Je vais poser une question plus simple. Une cellule, est-ce que ça prend entre huit et 10 ans à se mettre en place du début à la fin du projet?

M. Charette : Ça dépend parce qu'il n'y a pas juste la cellule, et c'est là où il y a eu peut-être une certaine confusion au cours des dernières semaines. Si jamais on avait eu à retenir un nouveau site complètement extérieur de celui existant, il faut aussi parler d'une infrastructure d'accueil, il faut parler d'une infrastructure de stabilisation. Donc, ce n'est pas que la cellule. Dans le cas d'un tout nouveau projet...

Mme Dufour : Oui, merci, mais...

M. Charette : ...ça aurait été d'évaluer un projet nouveau avec des impacts beaucoup plus grands que la seule... le seul ajout d'une nouvelle cellule.

• (9 h 50) •

Mme Dufour : Merci. Je vais juste rappeler que vous avez dit que ça prenait entre huit et 10 ans, et donc c'était pourquoi on ne pouvait pas changer de site à ce stade-ci. Donc, lorsque le BAPE arrive en 2023, il est déjà trop tard pour une ouverture en 2027. La ligne du temps le démontre.

Et là je vais vous amener ailleurs. Saint-Thomas, il y a un projet actuellement d'enfouissement... d'agrandissement du lieu d'enfouissement projeté, et le projet a été déposé. Ils nous disent déjà qu'ils vont être à pleine capacité en 2032, mais il n'y aura pas de BAPE, du moins, avant deux ou trois ans. Est-ce qu'on se retrouve... Est-ce qu'on s'en va dans la même direction?

M. Charette : Bien, c'est très, très difficile d'établir des parallèles étant donné qu'on ne parle pas du même type de matière. On a une loi, une réglementation qui sont très claires, qui balisent le parcours à suivre pour des autorisations, et depuis que nous sommes, comme gouvernement, responsables de ces dossiers-là, il y a eu plusieurs agrandissements de lieux d'enfouissement technique. Il y a eu quelques BAPE aussi s'y référant.

Donc, c'est une démarche qui est bien balisée. Les promoteurs la connaissent. Les promoteurs, généralement, prennent les dispositions nécessaires, là, pour arriver dans la séquence qui est nécessaire, et, dans les faits, des risques de rupture de services, on en a eu quelques-uns au cours des dernières années, mais sans que la procédure ou la réglementation empêche, là, de remplir nos obligations.

On peut parler, entre autres, du site de Saint-Nicéphore qui avait aussi fait l'objet, là, d'une couverture médiatique assez importante il y a quelques années. Au final, on a pu tout faire atterrir sans compromettre cette chaîne de services qui demeure un service essentiel, bien qu'impopulaire aux yeux de certains citoyens. On doit gérer toute cette matière-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je vais souligner les parallèles avec Stablex. Saint-Thomas est... a signé une entente avec une MRC qui a finalement décidé de reculer. Présentement, c'est un projet qui se retrouverait, dans ce cas-ci, à quelques mètres des résidences, et on est aussi dans une tourbière, la tourbière de Lanoraie. On nous dit déjà que le début des opérations doit se faire en 2032, qu'ils doivent commencer à préparer le site en 2029. On est déjà en 2025. Il n'y a pas de BAPE de commencé. On semble s'en aller exactement dans la même direction que Stablex avec un bâillon éventuellement.

M. Charette : Vous allez me permettre d'être en désaccord à ce niveau-là. Un, pour ce qui est des lieux d'enfouissement technique traditionnels, nous avons plusieurs alternatives, ce qui n'était pas le cas avec Stablex. C'était un site qui était ultraspécialisé. Donc, là s'arrête tout parallèle possible. Et, comme je le mentionnais, pour l'opération des lieux d'enfouissement technique, autant les autorisations pour le développement d'un nouveau site que pour un agrandissement éventuel, la procédure, elle est bien établie, et cette procédure-là n'a jamais empêché le ministère, là, de remplir ses obligations et de pouvoir assurer les services auxquels la population a droit.

Et, dans le cas de Saint-Thomas en particulier, on a reçu, à ce moment-ci, uniquement un avis de projet. Donc, le projet, comme tel, n'est pas déposé comme tel, et la directive pour la réalisation de l'étude d'impact nous laisse entendre, là, qu'on est dans les temps, et elle a été transmise à l'initiateur, là, uniquement en mars dernier. Donc, c'est un processus qui est à ses débuts. Au promoteur à justifier son projet, et, par la suite, ce sera traité en fonction des informations à notre disposition.

Mme Dufour : Combien de temps ça prend, une étude d'impact de ce type-là?

M. Charette : Bien, c'est... On a eu l'occasion d'en discuter longuement à travers l'étude récente du projet de loi n° 81, dans toute demande d'autorisation, le secret et le degré de préparation du promoteur... Donc, on a une ligne du temps qui est générale. D'ailleurs, le projet de loi n° 81 nous aidera à raccourcir ces délais-là, mais c'est le promoteur qui...

Mme Dufour : Oui, mais on peut... mais, dans le cas de Stablex, ça a pris deux ans. On peut... Est-ce qu'on peut penser que ça prend au moins un an et demi, ce genre de projet là?

M. Charette : La procédure d'évaluation?

Mme Dufour : Non, non, les échanges, l'avis de projet, l'étude d'impact, les échanges avec le ministère.

M. Charette : La procédure d'évaluation comme telle, elle est bien balisée dans le temps. Ce délai-là devrait être raccourci avec les moyens qu'on se donne à travers le projet de loi n° 81, s'il devait être adopté, là, dans les prochaines semaines, mais le délai, ultimement, dépend du degré de préparation du promoteur. Donc, un promoteur qui...

Mme Dufour : Mais il y a quand même beaucoup d'échanges avec les ministères et beaucoup d'études à produire, qui prennent du temps, naturellement, là.

M. Charette : Oui. Dans le cas des lieux d'enfouissement technique, on a une bonne expertise au Québec. Les promoteurs qui développent ce type de projet là connaissent la réglementation, connaissent les exigences. Donc, généralement, ils sont en mesure de répondre aux questions qui peuvent être formulées par le ministère. On ne s'improvise pas gestionnaire d'un lieu d'enfouissement technique, si on veut ultimement obtenir les autorisations de la part du ministère. Donc, c'est des projets qui peuvent aller quand même assez rapidement selon l'échelle du temps, là, qui est déterminée par la loi.

Mme Dufour : Oui, mais quelle est l'étude d'impact et les échanges... cette procédure-là qui a été le plus court dans les dernières années?

M. Charette : Dans l'historique du ministère?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Là, ça nécessiterait une petite recherche. Je pourrais vous revenir un petit peu plus tard, parce qu'on reçoit plusieurs milliers de demandes d'autorisation par année.

Mme Dufour : Oui, on parle de sites d'enfouissement. Ça, il n'y en a pas des milliers par année, M. le ministre, là.

M. Charette : Au niveau des sites d'enfouissement, on pourra vous revenir ultérieurement, là. C'est une demande plutôt spécifique, mais sinon, c'est une réglementation, là, qui a été bien, bien éprouvée, là, au fil des dernières années.

Mme Dufour : La question, c'est : Est-ce qu'on prévoit d'avance et est-ce qu'on fait toutes ces procédures-là assez tôt dans le temps pour finalement pouvoir se revirer de bord, si la recommandation du BAPE n'était pas favorable, si les éléments portés à l'attention du ministre faisaient en sorte qu'il dirait : Bien, non, il faudrait changer de site? Pour ne pas se retrouver à la même place dans le futur que ce qu'on a vécu avec Stablex, il y aurait peut-être lieu de commencer ces démarches-là plus tôt. Même si on accélère la démarche, l'étude et les échanges avec le ministère, ça reste qu'il y a quand même plusieurs années d'impliquées dans un tel processus, là.

M. Charette : Bien, peut-être deux petits rappels qui sont pertinents de faire. Je le mentionnais, Stablex est un cas à part compte tenu de sa spécialisation. On n'a pas d'alternative. On n'a pas d'autres entreprises qui se sont spécialisées dans ce type de service là. Pour ce qui est des lieux d'enfouissement technique dits davantage traditionnels, nous en avons plusieurs, ce qui fait qu'on ne se retrouve pas devant un risque semblable de rupture de services parce qu'on n'a pas d'autre alternative. Donc, c'est deux situations complètement différentes que l'on peut difficilement mettre en parallèle. Sinon, pour faire l'étude d'impact, bien, on est... et je le mentionnais, là, selon le degré de préparation du promoteur, on est dans des délais d'une année, sinon deux, selon la nature du projet et le degré de préparation du promoteur.

Mme Dufour : Je vais en parler plus tard, mais les sites d'enfouissement technique, la majorité sont presque à pleine capacité. Mais je vais revenir sur les matières dangereuses parce qu'il y a un autre site, qui est celui qu'on peut voir dans les réponses que votre ministère nous a remises, qui arrive à pleine... bien, en fait, qui arrive à échéance dans un an, le site d'ArcelorMittal en Montérégie, à Contrecoeur, à un an d'échéance.

M. Charette : La réponse va être semblable. Les promoteurs sont au fait de leurs obligations, et, de surcroît, ArcelorMittal est une entreprise, là, qui est, comment dire, bien au fait de notre réglementation. Je ne la qualifie pas de mauvaise élève. Au contraire, là, c'est un de nos grands joueurs du secteur industriel, là, qui est non seulement bien au fait, mais soucieux de respecter notre réglementation. Donc, il n'y a pas de signaux alarmants, à ce moment-ci, comme quoi on serait en défaut de respecter la réglementation ou hors délai pour obtenir les autorisations.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est réaliste, en un an, d'obtenir... d'avoir fait tout le processus pour obtenir...

M. Charette : On ne part pas à zéro pour chacun des projets. Et, dans les délais eux-mêmes, vous allez me permettre ce commentaire-là, je comprends, là, que Stablex a fait les manchettes pendant les dernières semaines, mais il faut expliquer pourquoi on parle d'autant d'années entre le dépôt ou l'avis d'un projet à venir et la conclusion des dernières semaines. C'est que, pendant quelques années, littéralement, le promoteur était sous l'impression qu'il y avait une entente avec la ville de Blainville. Donc, à partir du moment où on travaillait avec ce scénario-là, ça n'a pas permis le développement d'un autre scénario. Si cette conclusion-là avait été connue dès le départ, c'est-à-dire un retrait de la ville de sa... de l'entente qui avait été signée, convaincu que les délais auraient été utilisés, là, davantage de façon plus proactive.

Mme Dufour : Oui, mais la ville a réagi ainsi suite aux informations qu'elle a obtenues lors des audiences du BAPE. Alors, si, au moment que se tient le BAPE, il n'y a plus moyen de reculer, c'est un problème.

• (10 heures) •

M. Charette : En fait, je ne juge pas la décision de la ville parce qu'il y avait cette clause de résiliation qui était possible. Je dis juste que, pendant de nombreuses années, il y avait cette... C'est peut-être exagéré. Pendant quelques années, il y avait cette impression que la recherche d'un site différent n'était pas nécessaire compte tenu de l'entente entre l'entreprise et la ville. C'est ce qui fait qu'on parle de délais beaucoup plus longs que les délais, là, qui s'appliquent normalement.

Mme Dufour : Bien, l'entente a été signée en 2020 seulement et l'avis de projet déposé en 2019. Donc, ça vient... ça reste qu'au moment que le BAPE se fait il n'y a plus moyen de reculer, là. Il y avait une seule option, et déjà on aurait pu prédire, en 2023, qu'on allait finir en bâillon.

M. Charette : Il faut distinguer, par contre... c'est-à-dire, si l'entente avait été respectée, il n'y avait pas d'enjeu, là, de part et d'autre et, encore une fois, il faut distinguer le dépôt officiel du projet du début des discussions. Le début des discussions par l'entreprise date de quelques années auparavant. Donc, c'est réellement un processus qui s'est étalé sur un certain nombre d'années, et, dans l'intervalle, il n'y a aucune autre entreprise qui s'est montrée intéressée à développer cette spécialisation-là qui est très, très spécifique. Donc, n'ayant pas d'autre alternative, c'est le site tout indiqué, là, dans les circonstances.

Mme Dufour : Bien, ça revient... En fait, je pense très bien qu'en 2023 le sort était déjà scellé, mais je vais vous amener ailleurs. Il y a eu des échanges, lors du psychodrame avec Stablex, où on a demandé un BAPE générique sur les matières résiduelles dangereuses. Il y a eu plusieurs échanges où... même des députés de la partie gouvernementale qui ont dit que ce n'était pas nécessaire parce qu'il y avait eu un rapport sur la gestion des résidus ultimes en 2022. Est-ce que vous partagez leur opinion?

M. Charette : Lors de l'étude des... pas, non, lors de l'étude des crédits, mais lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 81, on l'a bien mentionné qu'effectivement il y a eu cette étude faite encore récemment, qu'on n'était pas fermés à l'idée d'analyser d'autres opportunités. Donc, il n'y a pas de fermeture de la part du gouvernement. Cependant, il faut voir quelle est la plus-value des initiatives qui pourraient être retenues, parce qu'il y a plusieurs évaluations qui se font au ministère actuellement au niveau de la gestion des matières résiduelles dangereuses. Donc, on retiendra la même... pas la même, mais plutôt la meilleure formule à terme. Il n'y a pas de fermeture. On veut s'assurer de retenir la bonne approche pour être encore plus proactifs sur cette question-là qui a beaucoup évolué au cours des dernières années.

Mme Dufour : Est-ce que vous pouvez m'indiquez, dans L'état des lieux et la gestion des résidus ultimes, le rapport du BAPE de janvier 2022, où on parle de matières résiduelles dangereuses?

M. Charette : Bien, comme je vous mentionnais, c'était davantage générique puis c'était sur la gestion des matières en particulier, qui peut inclure la gestion des matières davantage dangereuses, mais, comme je le mentionnais...

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est qu'il n'y en a pas, de mention des matières résiduelles dangereuses.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où on parle de gérer... La gestion ultime des déchets, c'est les déchets dans leur ensemble. Et ce que je dis à la collègue et aux collègues...

Mme Dufour : C'est complètement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, on va juste lui laisser terminer... Merci. Il vous reste deux minutes.

Mme Dufour : Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est qu'on n'est pas fermés à l'idée de procéder à d'autres évaluations, mais, pour le moment, on regarde ce qui est en cours, ce que ça va nous apporter et voir quel serait le bénéfice d'avoir une approche plus spécifique à travers... que ce soit un BAPE spécifique ou autre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Dufour : O.K. La gestion des résidus ultimes n'a pas du tout été traitée dans... pardon, la matière... les matières résiduelles dangereuses n'ont pas du tout été traitées. Par contre, en 1990, il y a eu une étude de la gestion des déchets des matières dangereuses au Québec, et je peux vous dire que c'était très exhaustif. D'ailleurs, le procédé Stablex était mentionné. Il n'y a rien de tel dans le rapport du BAPE. Il mentionne pourtant beaucoup, beaucoup de matières très détaillées, mais les matières résiduelles dangereuses sont complètement omises, à l'exception de... on mentionne qu'elles peuvent être incinérées, mais c'est tout. Je l'ai lu, le rapport, donc ce n'est pas du tout exhaustif. On n'a pas fait ce portrait-là. Donc, la demande, elle est encore nécessaire, puisque ça fait 35 ans qu'on a fait ce dernier portrait.

M. Charette : Peut-être, sans vouloir contredire, apporter un complément d'information à la collègue. Il y a un portrait sur la gestion des matières qui a été fait, un portrait, là, qui couvrait les périodes de 2012 à 2018. Ce qu'on a réitéré depuis, c'est que c'est une priorité pour le gouvernement. Puis au départ... dès le départ, plutôt, ça a été mentionné, là, qu'on est prêts à envisager différentes avenues.

Et au niveau de la gestion des matières résiduelles, la collègue va me dire que ce sont des dossiers différents, mais ça fait partie de la grande famille des matières résiduelles. Il y a énormément de réformes qui sont en cours ou qui sont en application, que ce soit la traçabilité des sols, que ce soit la collecte sélective, que ce soit la consigne, que ce soit la gestion de la matière organique. Donc, ce sont tous des types de matières résiduelles...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Dufour : Dans le rapport du BAPE, il n'y a aucune mention des résiduelles... des matières résiduelles dangereuses, alors qu'en 1990 on faisait un portrait très exhaustif. C'est ce portrait-là qu'on a besoin aujourd'hui.

M. Charette : Bien, moi, je vous dis...

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Le temps étant écoulé, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et tous les gens qui vous accompagnent. C'est toujours impressionnant de voir une salle aussi pleine et c'est là qu'on voit toute la profondeur de l'État québécois et de son professionnalisme.

Je vais rester sur Stablex. Ma collègue de l'opposition a bien ouvert, a bien mis la table. Je vais aller sur les chiffres, notamment sur les quantités de matières dangereuses, parce que, dans le cadre du bâillon puis des débats qu'il y a eu alentour de ça, le gouvernement, à travers votre collègue, là, la ministre des Ressources naturelles, disait toujours : Oui, mais on exporte quatre fois plus de déchets dangereux qu'on en importe. Et là, nous, on disait : Bien, voyons, ce n'est pas les chiffres qu'on a, ce n'est pas ce que le BAPE nous a dit. Et on se faisait toujours répondre : Non, mais le BAPE n'a pas les bons chiffres.

Bon, ça fait qu'en préparation de la présente étude des crédits on a écrit à votre ministère : Pouvez-vous nous envoyer les bons chiffres? Et là on les a reçus, et ils sont, à une virgule près, exactement les mêmes chiffres que ceux qu'on retrouvait dans le BAPE. Qu'est-ce qui se passe?

M. Charette : Bien, on peut l'expliquer de différentes façons. Les entreprises qui exportent de leurs matières résiduelles dangereuses, ce n'est pas entièrement et ce n'est pas totalement régi, ce qui fait qu'il y a des exportations dont on n'a pas les volumes précisément. Donc, lorsque l'on dit : Environ quatre fois plus, c'est effectivement des évaluations approximatives qui sont faites avec des certitudes, par contre, ce qui représente des déclarations obligatoires. Donc, on sait qu'on en exporte beaucoup plus qu'on en importe. On estime que ça peut être à hauteur de quatre fois plus, mais il y a des approximations derrière ça, parce qu'il n'y a pas d'obligation, de la part de chacun des exportateurs de matières dangereuses, de déclarer ce qu'elles exportent. Mais, dans ce que l'on sait, on sait que c'est à l'avantage du Québec qu'il y ait un site spécialisé comme Stablex. On sait qu'on en exporte davantage que l'on en importe.

Et, au niveau des importations, ça, c'est une question, là, qui est importante et intéressante à aborder. Ce n'est pas parce qu'on en importe que c'est uniquement pour enfouissement ou pour traitement ultime. Dans certains cas, on va importer de cette matière dangereuse là pour la valoriser en partie...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...M. le ministre. Merci.

M. Charette : ...et pour s'assurer que l'enfouissement se fasse au minimum.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député d'Hochelaga, continuez avec votre prochaine question. Merci.

M. Leduc : Merci. Les chiffres sont têtus, quand même, M. le ministre. Puis je disais à une virgule différente, là, c'est que, dans le BAPE, on parlait de 302 000 tonnes puis là, ici, on parle de 303 000 tonnes... sans dire que c'est le même chiffre, mais c'est juste que ça ne marche pas, là, votre explication, en ce sens que, selon vos chiffres, maintenant, ce n'est plus les chiffres du BAPE, c'est maintenant vos chiffres, c'est ceux que vous nous avez fournis, on exporterait 50 % moins de matières. Puis, dans le débat sur le bâillon, vous nous disiez : On en exporte 400 fois plus. Ça fait que, là, l'écart, il n'est pas... il est monstrueux. Ça fait que, là, vous nous dites : Nous, on vous fournit des chiffres maintenant, le ministère nous fournit des chiffres officiels, c'est vos chiffres, mais ce n'est toujours pas des bons chiffres, même si c'est rendu vos chiffres.

• (10 h 10) •

M. Charette : Bien, en fait, il ne faudrait pas que le collègue prenne l'habitude de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Lorsqu'il est question d'importation et d'exportation de matières dangereuses, il faut faire des distinctions, notamment entre ce qui est dédié à l'enfouissement et ce qui est dédié à une valorisation potentielle. Dans la matière que l'on importe, il y a beaucoup de cette matière-là qui est dédiée à la valorisation avant de parler d'enfouissement. Donc, c'est une matière qui évite, dans certains cas, de recourir à l'extraction. Si on y va de... au niveau des ressources naturelles, dans certains cas, avec la valorisation, ça nous évite d'extraire encore plus de minéraux, parce qu'on est en mesure de valoriser les minéraux qui sont contenus dans la matière qui est importée. Mais, dans certains cas, c'est dédié uniquement à l'enfouissement, et c'est là où on est gagnant au niveau québécois, c'est qu'on exporte davantage que l'on importe. Mais il ne faut pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Et dans tous, tous les cas, dans le dossier Stablex, mais dans cette question-là...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...M. le ministre, question de proportionnalité. Merci. M. le député.

M. Leduc : Bien sûr. Mais, encore une fois, là, vous avez dit : Les chiffres du BAPE ne sont pas bons, mais vous nous resoumettez exactement les mêmes chiffres. Ça veut-tu dire que ces chiffres-là ne sont pas bons aussi?

M. Charette : On ne dit pas qu'ils ne sont pas bons, c'est que ça ne reflète pas l'entièreté du portrait. C'est deux choses complètement différentes. Il faut distinguer importations, exportations uniquement pour enfouissement versus importations, exportations pour valorisation et ensuite enfouissement.

M. Leduc : Pourquoi vous ne fournissez pas ces chiffres-là aussi?

M. Charette : Bien, et ce que je mentionnais d'entrée de jeu, dans ce qui est exporté, les entreprises ne sont pas tenues de tout déclarer. Donc, on n'est pas en mesure d'avoir un portrait qui est précis. Selon les autorisations, par contre, qui sont données, on est en mesure de faire des estimations. C'est ce qui nous permet de dire que l'on exporte vraisemblablement quatre fois plus que l'on en importe ultimement. Et juste...

M. Leduc : Même s'ils ne sont pas tenus de le...

M. Charette : ...ce que j'allais mentionner tout à l'heure...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Charette : ...et c'est important, il y a des règles aussi au niveau du commerce international. À partir du moment où on dit : On n'importe plus, nos contreparties pourraient nous dire : Bien, si c'est comme ça, on ne vous permet pas d'exporter. Et c'est là où on serait largement pénalisé, là, au niveau du Québec.

M. Leduc : Vous dites : Ils ne sont pas tenus de nous fournir les informations, mais vous avez des bonnes relations avec les entreprises. Pourquoi vous ne faites pas juste leur demander? Probablement que s'il y a une bonne relation, ils vont vous les donner, ces chiffres-là. Puis en plus, la liste des entreprises, on l'a ici, là, vous nous l'avez fournie, là, qui exportent puis qui importent, tout est écrit à la page 2, ici, là. Il suffit de faire un petit appel, un petit courriel. Il n'y en a pas 50, là, il y en a à peu près une dizaine dans chacune des deux catégories.

M. Charette : Si le collègue souhaite avoir des chiffres plus précis sur ce qui est exporté, là, on a un tableau... importé plutôt, on a un tableau, là, très précis qui pourrait être transmis au secrétariat de la commission, qui pourrait être partagé. Mais, encore une fois, ce que ça nous démontre, c'est qu'on serait pénalisé, si les frontières étaient fermées. Actuellement, c'est un commerce qui est... quand je dis à notre avantage, c'est qu'il sert bien le Québec. Et il ne faut pas perdre de vue la spécialisation de ces entreprises-là aussi. Comme ministre de l'Environnement, j'aime mieux avoir peu de sites ultraspécialisés qu'avoir une multitude de sites qui seraient plus difficiles à contrôler et qui n'offriraient pas les mêmes garanties. Donc, ça, c'est la vision québécoise, mais c'est la vision de nos voisins aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le ministre, je souhaite...

M. Charette : Donc, lorsqu'on exporte, on exporte vers des sites qui...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre, je souhaite juste confirmer votre intention de déposer votre document d'ici la fin de la séance.

M. Charette : Oui, avec le consentement, sans problème.

M. Leduc : Oui, oui, bien sûr, mais là c'est quand même un peu...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Leduc : C'est un peu étonnant parce que, là, vous nous dites : On a un autre tableau qui n'est pas le même que celui que vous nous avez fourni pour l'étude des crédits.

M. Charette : Bien, en fait, là, je ne sais pas à quel tableau le collègue fait référence spécifiquement. Moi, ce que je propose de déposer à la commission, c'est un tableau sur les dernières années au niveau des importations.

M. Leduc : Bien, ça aurait été plaisant de l'avoir pour l'étude des crédits.

M. Charette : Bien, ça dépend de la question qui est posée à travers l'étude des crédits et peut-être...

M. Leduc : Bien, la quantité des déchets industriels dangereux importés au Québec puis la quantité des déchets industriels dangereux exportés au Québec.

M. Charette : Là, moi, je parle d'importation. Le collègue parle d'exportation.

M. Leduc : Les deux, les deux questions ont été posées.

M. Charette : Et je ne dis pas que le tableau que je suis disposé à déposer ne l'a pas été à travers l'étude des crédits. Je ne sais juste pas à quel tableau le collègue fait référence.

M. Leduc : Parfait. On verra le tableau puis on y reviendra peut-être cet après-midi, si ça nous chante.

Restons sur Stablex toujours... et, en fait, restons sur Stablex, mais sur le thème plus large. Vous nous dites qu'on n'a pas les détails, entreprise par entreprise, on est obligé de faire des... pas des spéculations, mais des espèces de règles de trois, j'imagine, là, sur une estimation de combien ça représente. Mais ce n'est pas là l'argument suprême que vous nous livrez, que vous n'avez pas cette information-là, pour faire un BAPE sur les matières dangereuses au Québec.

M. Charette : En fait, ce que je mentionne, on sait très bien ce que Stablex traite. Ça, ce sont des données que nous avons. Ce que nous n'avons pas dans le détail, parce que les entreprises ne sont pas tenues, selon la réglementation, de tout dévoiler, c'est au niveau de leurs exportations. Donc, c'est deux choses différentes, mais ce qui est traité chez Stablex, on a le fin détail de tout le tonnage qui est acheminé. Il y a des informations qui ne peuvent être rendues publiques, par contre, parce qu'on peut penser à du secret industriel derrière ça, mais le ministère de l'Environnement, lui, sait parfaitement quel est le tonnage qui est dirigé vers Stablex.

Et, encore là, Stablex va recevoir, va traiter, va valoriser, va enfouir, de façon ultime, une portion mais pas la totalité de ce qu'elle reçoit, là, sur le site. Donc, ce n'est pas qu'un site d'enfouissement, c'est un site aussi de stabilisation, ultimement, de valorisation et d'enfouissement lorsque c'est le dernier recours possible.

M. Leduc : Je comprends que vous avez des informations plus pointues sur Stablex, mais, comme je vous disais, il y a une dizaine d'entreprises dans la liste que vous nous avez fournie. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est : Ça ne vous intéresse pas de savoir, les autres entreprises, qu'est-ce qu'elles produisent aussi, qu'est-ce qu'elles importent, qu'est-ce qu'elles exportent plus précisément?

M. Charette : Ce qu'elles exportent?

M. Leduc : Et qu'elles importent aussi.

M. Charette : Ce qu'elles importent, on a un portrait de ce qui est importé. Ce que je mentionne depuis le début, c'est qu'on ne sait pas forcément toutes les quantités qui sont exportées.

M. Leduc : Bien, ça ne vous intéresse pas de le savoir?

M. Charette : Ce qui est exporté, bien, c'est-à-dire, notre réglementation nous permet d'avoir l'information qui est requise pour les fins de respect de notre... de nos obligations, mais, ultimement, il y a des services entre entreprises qui sont de part et d'autre de la frontière qui ne sont pas tous régis dans le détail par la réglementation québécoise, là. Ce qui est exporté, à partir du moment où ce n'est plus sur le territoire du Québec, on s'entend que ce n'est pas la responsabilité, dans le fin détail, du ministère de l'Environnement. On va s'assurer que le transport se fait de façon... Voilà.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Dans le temps qu'il me reste pour le premier bloc, M. le ministre, je veux vous souligner, vous êtes certainement au courant que, face à votre refus de procéder à un BAPE sur les matières dangereuses, tel qu'il a été recommandé par le BAPE, sur Stablex, la commission... la Communauté... métropolitaine de Montréal, pardon, la CMM, elle a décidé de faire à peu près le même exercice, mais sur sa propre base, là. Il y a un communiqué qui est sorti, il y a quelques semaines, qui dit : «Le gouvernement du Québec [a] choisi de ne pas donner suite à la recommandation du BAPE [...] la CMM a mandaté sa commission de l'environnement et de la transition écologique afin qu'elle étudie la question. La commission devra produire un portrait détaillé des matières dangereuses résiduelles actuellement traitées et enfouies dans le Grand Montréal.» Ça fait que, là, eux autres, évidemment, ils ne feront pas l'étude pour le Québec au grand complet, mais ils vont le faire pour le Grand Montréal.

Ma question est la suivante : Ce n'est pas un peu gênant de voir qu'une instance comme la CMM, qui n'a pas les mêmes moyens que le ministère de l'Environnement du Québec, fait un peu votre job?

M. Charette : En fait, ce que je trouve gênant, en tout respect, c'est de me prêter des intentions. Le collègue a mentionné notre refus de... J'ai mentionné à la collègue, il y a quelques instants, il n'y a pas de refus. On évalue actuellement ce qu'il est nécessaire d'obtenir comme nouvelles informations ou comme nouvelles façons de faire. Donc, un BAPE générique sur la question spécifique de la matière dangereuse n'est pas exclu, mais il faut voir ce que l'on a comme outils actuellement et il faut voir ce que ça nous apporterait de plus, ultimement. Donc, il n'y a pas de refus, on y va avec une séquence logique.

Et le collègue va me permettre de répondre, là, par rapport à nos exportations. Actuellement, les entreprises du secteur industriel sont tenues de dévoiler ce qui est exporté, mais tout ce qui est, par exemple, les ateliers mécaniques ou même des instances qui relèvent du gouvernement, les hôpitaux, parce qu'il y a beaucoup de déchets médicaux, les municipalités ne sont pas tenues de déclarer ce qui est exporté. Donc, c'est là où on est en mesure... Le collègue utilisait l'expression «règle de trois», mais c'est une évaluation sommaire qui est faite et...

M. Leduc : Est-ce que vous pensez qu'on devrait changer ça, que ça doit être tenu de donner les données?

M. Charette : Et je parlais du milieu municipal... à rappeler que le milieu municipal est un des principaux clients de Stablex aussi.

M. Leduc : Bien, est-ce qu'on devrait changer ça, M. le ministre? Vous dites : Ils ne sont pas tenus de le faire. On devrait changer ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je le mentionnais à la collègue, depuis que je suis en fonction, il y a énormément de modernisation qui s'est opérée au niveau de la gestion des matières résiduelles, que ce soit traçabilité des sols, consigne, collecte sélective, matières organiques. Donc, on est toujours prêt à s'améliorer. Donc, il y aura peut-être des étapes qui iront dans ce sens-là, mais il faut aussi laisser le temps à cette réglementation de se mettre en place. Le tout... le but n'est pas de multiplier les règlements, s'assurer que les règlements adoptés...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : ...soient bien respectés et mis en place.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Le temps étant écoulé, du deuxième bloc, je passe la parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, je salue également vos équipes et tous les collègues. Je vais également continuer sur la même thématique. Il y a eu quand même de grands débats, beaucoup de questions qui ont été posées sur la provenance des matières dangereuses enfouies par Stablex. Votre compréhension des choses, si on veut résumer, là, quels sont les chiffres que vous possédez pour nous démontrer ce qui est véritablement, selon les mots qui ont été utilisés par le gouvernement, «une urgence nationale» en ce qui concerne le traitement des matières résiduelles par Stablex? Quelles sont... Quelle est la proportion des déchets qui ne sont pas des déchets québécois?

M. Charette : L'urgence s'expliquait de façon très simple, c'est l'absence d'alternative. C'est l'argument derrière les démarches qui ont été entreprises et confirmées au cours des dernières semaines. Je le mentionnais tout à l'heure, pour le traitement de la matière dite régulière, les alternatives sont nombreuses, mais, pour ce qui est de la matière dangereuse, on n'a aucune autre alternative au Québec.

Pour ce qui est de la provenance des matières traitées par Stablex, on est essentiellement, là... 60 % des déchets, là, qui proviennent du Québec, avec 40 % qui proviendraient d'ailleurs dans un rayon de 2 000 kilomètres à la ronde pour 80 000 tonnes, essentiellement. Et, de ces 80 000 tonnes là, on a 24 % de quantité qui proviennent des États-Unis et on a 16 % qui proviennent d'ailleurs au Canada. Mais, si on parle d'un rayon de 2 000 kilomètres, on s'entend, là, que c'est principalement Ontario, sinon provinces maritimes. Et, à l'inverse, on exporte aussi, notamment en Ontario, pour ce qui est des déchets nucléaires. On ne traite pas le nucléaire au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Arseneau : Mais du point de vue... d'un point de vue québécois, du point de vue des citoyens, du point de vue d'un ministre de l'Environnement, est-ce que la production responsable de déchets ne vient pas avec sa disposition localement, dans une espèce d'approche circulaire où, objectivement, on devrait aspirer à ce qu'on puisse traiter nos propres déchets? Il y a d'ailleurs des États des États-Unis qui interdisent complètement l'importation de déchets ultimes.

Pourquoi le Québec n'aspire-t-il pas à traiter lui-même ses propres déchets, ce qui, dans le cas de Stablex, nous aurait évidemment donné 25 %, 35 %, 40 % plus d'espace pour traiter nos propres déchets, et donc on aurait pu et on pourrait encore utiliser les cellules qui étaient déjà présentes beaucoup plus longtemps, si on ne traitait que nos propres déchets, non?

M. Charette : La question se pose. Cependant, l'expérience des dernières années démontre que le pourcentage de matières québécoises traitées par Stablex augmente de façon significative. Donc, c'est d'abord et avant tout pour répondre aux besoins des entreprises, mais également des municipalités. Et je vais le dire de façon très, très respectueuse, je comprends que les municipalités se soient positionnées dans le dossier Stablex. Ce que je trouve ironique, et je le dis de façon... je le dis de façon respectueuse, c'est que les villes sont parmi les principales clientes de Stablex. Et, quand je vois certains recours, certains propos qui ont été tenus, ils sont tenus parmi les plus grands clients de Stablex et ils savent pertinemment qu'ils n'ont pas d'alternative pour cette matière-là. Donc, c'est ce qui n'a pas aidé, j'imagine, à la compréhension du débat. Et moi, je tiens à ce que Montréal, qui est une grande cliente de Stablex, je tiens à ce que la STM, la Société de transport de Montréal, qui est une grande cliente de Stablex, puisse bénéficier des services de Stablex, sans quoi ils n'auraient pas d'autre alternative.

La Présidente (Mme Maccarone) : En conclusion... Merci.

M. Arseneau : Mais est-ce que le gouvernement, est-ce que vous pourriez être enclin à limiter davantage la provenance de déchets qui viennent d'ailleurs qu'au Québec? Dans le cas, par exemple, d'un lieu d'enfouissement comme celui-là, là, la limite existe déjà à 45 %, puis c'est arbitraire, au début, c'était 25 %. Pourquoi ne pas y revenir? Pourquoi ne pas aspirer à ça?

M. Charette : Comme je mentionnais, c'est en baisse constante, ce qui est importé. Mais, à l'inverse, il faut voir quel serait le coût d'une mesure pareille. Si on limite l'exportation... l'importation, c'est-à-dire, et qu'on nous imposait cette contrainte-là, ça voudrait dire qu'on devrait traiter ce qu'on ne traite pas actuellement en sol québécois. Je parlais du nucléaire, tout à l'heure, il y a des entreprises spécialisées qui font bien ce travail-là, en Ontario notamment, ce qui nous enlève la responsabilité de le faire. Donc, il faut y voir un échange de services qui est profitable à l'environnement. Si on devait tout traiter au Québec, ça voudrait dire plus de lieux d'enfouissement technique, ça voudrait dire possiblement davantage d'incinérateurs, ça voudrait dire vraisemblablement davantage d'infrastructures spécialisées, ça veut dire plus de mesures de contrôle. Donc, il ne faut pas juste se limiter au tonnage, il faut savoir qu'est-ce qui s'est développé comme spécialisation et voir dans quelle mesure c'est profitable pour le Québec.

M. Arseneau : Mais je reviens à la notion même de production de déchets, de réduction à la source. Est-ce que vous ne pensez pas que ce qui est appliqué, par exemple, dans d'autres secteurs, où on va tarifer, par exemple, le carbone, bien, si on en vient à exiger des entreprises et des Québécois en général qu'ils soient plus responsables de la production de leurs déchets, y compris les déchets dangereux, que c'est ce vers quoi le ministère de l'Environnement devrait tendre, c'est-à-dire une gestion plus responsable de la consommation, de la production et ultimement du traitement?

M. Charette : Et toutes les réformes qui ont été entreprises ces dernières années vont dans ce sens-là. Ce que je mentionnais précédemment, c'est qu'on ne peut pas multiplier en même temps la réglementation, sans se donner le temps de les mettre en application. Mais la logique des dernières années, là, sur les différents types de matières résiduelles, va dans ce sens-là. Donc, il y aura d'autres règlements, il y aura d'autres mesures dans ce sens-là, mais il faut se donner le temps de les mettre en application. Actuellement, on a un système qui favorise les déchets québécois, parce que, pour ce qui est de Stablex, c'est aussi son mandat de traiter en priorité la matière dangereuse québécoise. Et...

La Présidente (Mme Maccarone) : En terminant.

M. Charette : ...loin de moi l'idée, là, d'adresser des reproches, faire de la politique partisane...

La Présidente (Mme Maccarone) : En terminant, M. le ministre.

M. Charette : ...mais, au fil des années, Stablex a été reconnu comme joueur incontournable...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : ...par les gouvernements libéraux et du Parti québécois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mais je voudrais juste mentionner que vous dites Stablex, mais c'est uniquement des choix d'entreprise. Dans le projet de loi, rien n'oblige ou rien ne garantit que Stablex ait l'obligation de traiter les matières résiduelles produites au Québec en priorité, ou la totalité, ou... la continuité des opérations, d'aucune façon, ne peut être garantie par le projet de loi. Vous en êtes bien conscient.

M. Charette : Et là il faut distinguer le projet de loi de la réglementation. Le projet de loi nous permettait de répondre à une urgence face à un bris de service qui était plus que probable. Et je vous invite et j'invite les collègues à lire les jugements en ce sens-là, la cour va directement dans le sens de l'argumentaire du gouvernement au niveau de l'urgence de la situation, mais la réglementation permet d'imposer des conditions, notamment sur les proportions, sur la nature des déchets qui s'y retrouvent et ultimement des redevances à l'enfouissement. Donc, le projet de loi, c'était pour répondre à l'urgence, mais la réglementation nous donne cette latitude-là.

M. Arseneau : Mais il n'y a quand même rien dans le projet de loi qui garantit que Stablex va privilégier le traitement des matières résiduelles produites au Québec ou en assurer le traitement. Mais je veux vous amener... Oui, oui.

M. Charette : En priorité, mais peut-être juste... il ne faut pas se laisser sur une fausse impression. Dans le décret qui est accordé à l'entreprise, cette question-là, elle est abordée, là, au niveau de la priorisation.

M. Arseneau : Mais il n'y a aucune obligation imposée à l'entreprise.

M. Charette : Dans le décret, il y a des obligations qui sont précisées, et la réglementation nous permet de changer des conditions, même en cours de route. La réglementation sur la gestion des matières résiduelles peut être modernisée, et elle l'a été régulièrement, et devient continuellement davantage contraignante.

M. Arseneau : Et est-ce qu'on pourrait envisager de réduire la proportion des déchets qui viennent des États-Unis ou d'ailleurs, des autres juridictions?

M. Charette : Bien, comme je l'ai mentionné, la proportion québécoise, au fil des années, augmente sans cesse, et, du coup, la proportion de ce qui est importé diminue d'autant à chacune des fois. Et au final, là, on sera vraisemblablement à du 80 %-20 %.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on va l'imposer ou on laisse l'entreprise gérer ça au fur et mesure?

M. Charette : C'est... il faut répondre aux besoins des entreprises et des municipalités du Québec, et, à partir du moment où elles ont davantage de besoins, ça laisse toujours moins de place à la matière qui est importée.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'elles ont priorité?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, on va juste laisser le ministre répondre à votre question. Merci.

M. Charette : Oui, c'est le décret... En fait, Stablex a pour mandat de prioriser la matière québécoise. D'ailleurs, quand le Parti québécois a travaillé à développer Stablex, parce que c'est une création du Parti québécois, c'était justement pour répondre à cet impératif-là de gestion de la matière dangereuse au Québec.

M. Arseneau : On a beaucoup parlé des recommandations du BAPE qui ont été rejetées du revers de la main. Ma question est à savoir : Du point de vue ministériel, à quoi a servi... à quoi ont servi les consultations du BAPE, si on refuse essentiellement l'ensemble des conclusions du BAPE, y compris ses recommandations sur le développement d'une nouvelle cellule, d'une part, recommandation-phare, s'il en est une, et, d'autre part, la recommandation de faire un état des lieux? Pourquoi se refuser à entendre et à mettre en application les recommandations du BAPE?

• (10 h 30) •

M. Charette : De tout temps, le BAPE, si on fait... si on recule dans le temps, là, c'est une instance qui est non décisionnelle. Et ça ne me tente pas d'entrer dans cette dynamique-là, mais je pourrai très bien relater, là, dans le temps, lorsque c'était un gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral, le rapport ou... les rapports du BAPE ne sont pas décisionnels, mais ça demeure un exercice hautement, hautement légitime et utile. C'est une instance-phare de notre procédure d'évaluation, parce que ça permet justement d'entendre les doléances du public, ça permet d'expliquer un projet. Mais les rapports du BAPE sont... constituent une étape. La procédure d'évaluation, ce n'est pas une étape finale et ce n'est pas une étape qui est décisionnelle. Autrement, il n'y aurait pas de REM à Montréal, parce que le BAPE était essentiellement contre, il n'y aurait pas de projet de tramway à Québec, parce que le BAPE s'était montré critique.

Donc, ce sont des rapports qui nous aident à améliorer des projets, et c'est là où l'instance demeure totalement pertinente et utile. Et le collègue se souvient des amendements au projet de loi n° 81...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Charette : ...on est même venu renforcer les pouvoirs du BAPE.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, la parole est à vous. Merci.

M. Arseneau : Je reviens sur la recommandation de l'état des lieux. Vous avez dit à mes collègues que vous n'étiez pas fermé à cette proposition-là. Pourtant, il y a des déclarations qui ont été rapportées par les médias qui indiquaient plutôt le contraire, c'est-à-dire que vous ne démontriez pas aucune ouverture à faire cet exercice-là.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on pourrait le faire, que vous êtes véritablement disposé à le faire? Parce que je pense que l'inquiétude des citoyens est réelle. Peut-être détenez-vous de l'information que les citoyens ou les partis d'opposition n'ont pas. Mais, sur la gestion des matières résiduelles, sur la quantité produite, sur la façon dont les traitements sont faits et comment on en dispose, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'on peut faire preuve d'une plus grande transparence, plus de rigueur et qu'on pourrait se donner comme mandat de faire un état des lieux?

M. Charette : Je le mentionnais au collègue précédent, il n'y a pas de contradiction. Le gouvernement a mentionné qu'il est prêt à considérer cette idée d'un BAPE davantage générique sur la gestion des matières dangereuses. Cependant, on veut s'assurer que ça apporte quelque chose de plus à ce qui se fait et se développe maintenant. Donc, c'est cette évaluation qui est faite maintenant. C'est ce qui m'a fait dire que non, aujourd'hui, on n'en voit pas la pertinence, mais, suite à l'évaluation qui est faite, il n'est pas dit qu'on n'en demandera pas un. D'ailleurs, on a fait cette demande pour un BAPE générique dans le cas de l'amiante, il y a quelques années, il y a tout juste... donc ce n'est pas exclu d'emblée. Le ministère détient énormément d'informations sur ce qui est traité au Québec, comme ça a été mentionné. On n'a pas toute l'information, par contre, sur ce qui est exporté par rapport aux explications que j'ai données.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ceci met fin au troisième bloc. Nous allons maintenant continuer avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. En janvier dernier, The Guardian a fait tout un reportage, là, sur l'exportation de matières vers le Canada et le Mexique. Et un des éléments qu'il mentionnait, c'est que, finalement, lorsque la matière traverse la frontière, bien, l'entreprise américaine se débarrasse de sa responsabilité, une responsabilité qui, semble-t-il, aux États-Unis, perdure à l'éternité alors qu'une fois traversée la frontière, ils ne l'ont plus. Est-ce que c'est votre lecture aussi?

M. Charette : Déjà mentionné que cet article-là comportait plusieurs biais, un article qui mettait en scène des spécialistes que j'ai de la misère, personnellement, à identifier comme étant des spécialistes. On parlait davantage de militants dont une cheffe de parti politique. Donc, ce n'est certainement pas une objectivité, là, qui est assurée. Sinon, comme je le mentionnais, on a une très, très bonne connaissance de ce qui est importé, donc traité au Québec, et la responsabilité assumée, elle est complète. Mais, à l'inverse, on exporte beaucoup, beaucoup de matières, et c'est certain, lorsque cette matière-là a quitté le territoire du Québec, notre responsabilité...

Mme Dufour : Bien, je vais répéter ma question, juste... je vais répéter ma question. Est-ce qu'il est vrai qu'aux États-Unis la responsabilité perdure dans le temps versus... une fois que la matière américaine traverse la frontière, l'entreprise américaine n'a plus la responsabilité, s'il y a contamination dans le futur?

M. Charette : Bien, c'est la même chose au Québec.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est vrai?

M. Charette : C'est ce que j'allais donner comme réponse. À partir du moment où la matière a quitté le Québec, la responsabilité n'est pas la même. On a une responsabilité sur ce qui est traité en sol québécois. On s'assure que c'est fait de façon rigoureuse et responsable, et c'est peut-être une question, là, qui vaut la peine d'être précisée. On a des lois, on a des règlements qui s'adaptent. Donc, même s'il y a une autorisation qui est donnée pour un lieu d'enfouissement technique, il n'est pas dit qu'on ne peut pas, en cours de route, renforcer cette réglementation, et c'est ce que l'on fait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre.

Mme Dufour : Un des éléments qui est mentionné dans l'article, et nonobstant, là, disons, la véracité des autres faits, il parle de la Fonderie Horne, et la Fonderie Horne est établie à Rouyn-Noranda depuis de très, très, très nombreuses décennies. Mais il y a une réalité, c'est que la matière qui rentre à la fonderie, dans les dernières années, a beaucoup changé. Et ma question, c'est : Est-ce que le ministère sait les matières qui rentrent à la fonderie pour évaluer les émissions ou les contaminants qui pourraient se retrouver dans l'air?

M. Charette : Le cas spécifique de la fonderie, oui. Mais, en fait, ce qui est traité au Québec, la réponse, elle est oui, mais j'ajouterai le cas de la fonderie est particulier, en ce sens que c'est probablement un des sites les plus surveillés, là, par le ministère de l'Environnement. Donc, on a des données fines à ce niveau-là.

Mais, pour ce qui est de l'importation de matière, c'est là aussi où il faut préciser les responsabilités. C'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité de réglementer ce qui peut entrer ou pas comme contaminants potentiels. Il, le gouvernement fédéral, a eu un rôle à jouer, là, ces dernières années dans différents dossiers, hein? Il a été interpelé dans le cas de la Fonderie Horne, notamment. Mais, pour ce qui est de la matière qui est importée, la réglementation, elle n'est pas québécoise, elle est fédérale.

Mme Dufour : Donc, le ministère sait si les matières... connaît la nature de toutes les matières qui rentrent à la fonderie?

M. Charette : Oui. Et, dans les autorisations qui sont délivrées, ces questions-là sont abordées, et les obligations qui sont imposées à l'entreprise sont aussi contenues, là, dans ces autorisations-là. Et, au final, on sait parfaitement bien ce qui est émis par la fonderie.

Mme Dufour : Oui, ce qui est émis, mais ma question, c'est : Même si on sait ce qui rentre, mais... est-ce qu'on connaît vraiment la composition de ce qui rentre? Tu sais, on sait que des téléphones cellulaires arrivent là. Est-ce qu'on connaît tous les matériaux qui sont utilisés et qui vont être fondus?

M. Charette : En fait, la matière, oui. Est-ce que c'est un degré de détail à ce point, en provenance de téléphones cellulaires ou autres? Dans le fond, c'est la matière, et peut-être pas le produit, là, qui est répertoriée de cette nature-là, mais, oui, on a ce degré de détail là. Et, au niveau des contaminations liées aux émissions, on a un détail extrêmement précis. Les autorisations nous permettent d'agir sur ces questions-là.

Mme Dufour : Parlons aussi de la contamination de l'eau. Il y avait... En juin, là, votre ministère a émis une amende, là, pour une contamination dans le lac Rouge... le lac Rouyn, pardon. Donc, je voulais savoir : Est-ce que ça a été corrigé depuis? Parce que semble-t-il que ça semblait compliqué à corriger.

M. Charette : Moi, je l'ai dit ouvertement depuis le début et je n'ai aucun mal à le répéter, en environnement, là, on a de mauvais élèves, clairement, là, des entreprises qui essaient de passer entre les obligations qui leur sont imposées, et on a de bons élèves. La Fonderie Horne, au cours des dernières années, pour nous, est un interlocuteur crédible. Ils ont démontré la bonne volonté nécessaire, et, lorsque des problématiques sont identifiées, on n'a jamais eu de rebuffade de la part de l'entreprise pour corriger une situation, que ce soit au niveau de la qualité de l'air, la qualité de l'eau. Donc, pour nous, c'est un partenaire, là, qui demeure un partenaire d'importance pour améliorer...

Mme Dufour : Mais est-ce que ça a été corrigé? C'est ça, la question. Parce qu'il y a eu une amende...

M. Charette : Bien, est-ce que tout est corrigé versus est-ce qu'on est en processus de correction? On est en processus de correction avec la collaboration, là, des acteurs, là, qui sont en cause.

Mme Dufour : Et les prochains tests vont se faire à quel moment?

M. Charette : Je n'ai pas de calendrier précis à ce niveau-là. Ce que je peux mentionner, par contre, et je le disais tout à l'heure, c'est probablement un des sites industriels les plus surveillés. C'est un suivi qui est serré, qui est en continu, avec une amélioration constante de leurs plans.

Mme Dufour : O.K. Merci.

M. Charette : D'ailleurs, il y a un bilan, là, ces derniers jours, qui a été publié, qui est drôlement intéressant pour la région.

• (10 h 40) •

Mme Dufour : Merci. Je vais vous amener sur un autre dossier qui a fait beaucoup l'actualité, Northvolt. Il y avait... Le projet, on le sait, actuellement, est à l'arrêt, mais ça reste qu'il y avait, à l'époque, des discussions sur les normes de rejets. Il y avait des normes pour le nickel dans l'eau, le lithium dans l'air et dans l'eau qui n'existent pas au Québec et qu'il fallait mettre en place, parce que Northvolt, s'ils allaient de l'avant, ils feraient ce genre d'émissions là, de contaminants. Je vous ai écrit une lettre en août dernier vous demandant, là, d'agir en toute transparence pour établir les nouvelles normes environnementales. Je n'ai pas eu de retour. Donc, peut-être, ça serait l'occasion de nous tenir au courant ou comment va l'établissement de ces normes-là.

M. Charette : Oui. En fait, on a eu l'occasion, là, de discuter de ces questions-là à travers différents médiums. Ça me fait plaisir de le réitérer. Les grands projets industriels, sans cibler Stablex... pas Stablex, mais, je veux dire, Northvolt... mais Northvolt s'inscrit dans la même lignée, il y a plusieurs autorisations qui sont nécessaires en cours de développement du projet. Northvolt a eu quelques autorisations, à l'heure où on se parle, au niveau de l'aménagement du terrain, au niveau de la construction du bâtiment, mais, si le projet va de l'avant, il y a plusieurs autres autorisations qui seront nécessaires, notamment au niveau des rejets dans l'air, dans l'eau. Donc, c'est des autorisations qui n'ont pas été délivrées à l'heure où on se parle.

Mme Dufour : Oui, je ne parle pas des...

La Présidente (Mme Maccarone) : On va juste lui laisser terminer sa réponse. Merci.

Mme Dufour : Oui, la proportionnalité.

M. Charette : En fait, j'allais dire que, pour ces questions-là, ce sont des autorisations qui seront nécessaires, et l'entreprise ne pourra pas passer aux étapes suivantes tant que ces autorisations-là n'auront pas été données.

Mme Dufour : Oui, mais ma question, ce n'est pas celle-là, ce n'est pas les autorisations, c'est à savoir à quel moment les normes seront établies. Est-ce qu'on attend de connaître combien Northvolt va émettre avant de déterminer la norme ou on va l'établir avant?

M. Charette : On est... Nous sommes très proactifs sur ces questions-là. Dans le cas de Northvolt, ce qui avait fait réagir, là, certains à l'époque, c'est qu'il y a eu de nouvelles réglementations qui ont été développées non pas spécifiquement pour Northvolt, tout simplement, c'est que la filière batterie n'existait pas, donc il fallait développer une réglementation pour la filière batterie. Et, dans le cas d'une filière batterie ou de toute nouvelle filière, c'est le ministère qui doit être assez agile pour développer sa réglementation en question, non pas pour favoriser une entreprise en particulier, mais pour s'adapter aux nouvelles réalités, là, auxquelles on est confrontées.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, je vais reposer autrement. À quel moment on va mettre en place, on va établir les normes d'émissions dans l'eau pour le nickel et... l'autre que j'ai mentionné, que je ne me rappelle plus, le lithium, je crois? Donc, à quel moment on va établir les normes qu'on n'a pas encore établies, qui n'existent pas encore au Québec?

M. Charette : Ce que je mentionne depuis quelques instants, c'est une réglementation qui est constamment en développement. Est-ce que la collègue veut un calendrier précis? Si oui, je ne serai pas en mesure de le fournir. C'est des éléments, là, qui sont en continuelle évaluation. Peut-être, de façon plus précise, là, vous répondre, là, que le ministère, factuellement, a une étude de risques pour chaque rejet à l'aide de l'approche des objectifs environnementaux de rejets. C'est dans notre jargon à nous. Donc, il y a une évaluation de risques qui est faite, et, si la réglementation doit être développée ou amendée en conséquence, on le fait. Donc, c'est une évaluation, là, qui est faite en continu et c'est une réglementation qui est en évolution, en continu dans le temps.

Mme Dufour : Donc, est-ce que je peux avoir votre engagement qu'il y aura des normes établies pour ces contaminants pour lesquels il n'y a pas, actuellement, de normes qui existent au Québec?

M. Charette : C'est une évaluation de risques, et, oui, s'il y a un risque qui est posé, la réglementation va être développée en conséquence. Et surtout, si des autorisations sont nécessaires, les autorisations vont préciser les obligations de l'entreprise. Que ce soit Northvolt ou peu importe l'entreprise, l'autorisation fait foi des obligations, là, qui sont tenues d'être respectées par le demandeur.

Mme Dufour : Je vais rappeler qu'en Suède ils ont jugé qu'il fallait mettre des normes. Donc, j'imagine qu'on va en mettre, parce que, si on n'en met pas, ça va amener un enjeu de confiance de la population, certain.

M. Charette : ...que la confiance soit maintenue. Il ne faut pas non plus alimenter le doute. On a un régime d'autorisation au Québec... et ce n'est pas un reproche que j'adresse à la collègue.

Mme Dufour : On parle juste de mettre une norme.

M. Charette : Effectivement, mais on a des normes très établies au Québec, avec une évaluation qui est constante et une bonification de notre réglementation qui est constante. Et les autorisations aussi peuvent être constamment renforcées aussi, s'il y avait des inquiétudes quelconques, là, qui étaient manifestées. Et au niveau de la qualité de l'eau, au Québec, on a un cadre législatif et réglementaire quand même très développé.

Mme Dufour : Et il faudra des normes pour les contaminants que... on n'en a pas.

Je vais vous amener ailleurs. Bagotville, il y a eu des PFAS qui ont été malheureusement utilisés pendant des années. Aujourd'hui, on sait qu'il y a des contaminants dans les sols, et la défense canadienne a décidé, pour ce site-là en particulier, de les déplacer et de les enfouir, alors qu'ailleurs au Canada, où il y a eu aussi une contamination similaire, on les a traités de façon thermique.

La ville de Mascouche, de Terrebonne, demandent un moratoire pour l'enfouissement de telles matières. Vous avez répondu non, que ce n'était pas nécessaire, que des normes s'en venaient, mais il reste qu'actuellement il y a des terres contaminées qui ont été enfouies à Mascouche. Pourquoi on n'a pas fait valoir nos droits et demandé le même traitement qu'ailleurs au Canada?

M. Charette : Il faut faire attention. Ailleurs au Canada, c'est aussi suite à des appels d'offres. Donc, le gouvernement fédéral a lancé des appels d'offres. Dans certains cas, la proposition... la réponse retenue était et visait un procédé différent. Mais ce n'est pas un processus, là, qui est géré par le gouvernement du Québec, donc ça, c'est réellement entre les mains du gouvernement fédéral. À partir du moment où on a, nous, des sols qui sont... qui sont enfouis pour un... en tant que résidus ultimes, c'est là où notre réglementation intervient et c'est là où les critères sont déterminés, là, par la réglementation québécoise et des règlements qui se sont passablement renforcés. Et on n'enfouit plus ce type de matière là comme on pouvait l'enfouir, là, il y a quelques années, compte tenu des nouvelles informations, là, qui sont à notre disposition.

Mme Dufour : Oui, mais il reste qu'en Ontario on les a éliminés de façon thermique, ce qui, en fait, élimine le contaminant. Au Québec, on le déplace d'un site à l'autre. Donc, au lieu qu'il soit à Bagotville, il va être à Mascouche, mais il est toujours là, dans le sol, là.

M. Charette : ...encore là, deux principes. Appel d'offres. Ce qui a été retenu comme projet en Ontario est peut-être différent des propositions que le gouvernement fédéral a reçues au niveau, là, de ce projet-là en particulier. Et deux, c'est la réglementation qui s'assure de la sécurité du site. Et le site de Mascouche était en mesure de recevoir cette matière-là. Et, si on avait, par exemple, développé un nouveau site spécialement dans la région de Bagotville, pour le contrôle, ça implique multiplier les sites à surveiller ou les sites potentiellement problématiques. Donc, on aime mieux, et ça, c'est pleinement assumé, développer une spécialisation. Ça facilite et le traitement adéquat et le contrôle sur ces sites-là par la suite.

Mme Dufour : Mais il y avait une entreprise juste à côté de Bagotville, RSI Environnement, qui aurait pu les traiter de façon thermique. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas été aussi demandant envers le fédéral que... aussi, disons, insistant que vous l'avez été, par exemple, dans le cas du caribou?

M. Charette : Bien, je réitère que c'est un appel d'offres qui n'était pas géré par le gouvernement du Québec. Nous, à partir du moment où on prend connaissance que c'est un site québécois qui est retenu, on s'assure que la réglementation en place soit adéquate. Mais ce n'est pas un appel à projets qui était... à soumissions qui était géré par le gouvernement du Québec.

Mme Dufour : Juste rappeler qu'il n'y en a pas, de réglementation, actuellement, sur les PFAS. Il n'y en a pas.

M. Charette : Ah! bien là, encore là, il faut faire attention à ce que l'on avance. On a beaucoup, beaucoup cheminé sur la question des PFAS. La collègue n'est pas sans savoir tous les travaux qui ont été menés au cours de la dernière année, notamment, et qui sont en cours actuellement. Et je vous dirais que la connaissance, au Canada, elle est sans doute la plus développée au niveau québécois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'au moment qu'on se parle ou au moment que les sols ont été enfouis, il y avait une réglementation au Québec?

M. Charette : Sur l'enfouissement...

Mme Dufour : Sur les PFAS.

• (10 h 50) •

M. Charette : Non. Ça, c'est une réglementation, là, qui est en...

Mme Dufour : Donc, elle n'existe pas.

M. Charette : ...qui est en cours d'évaluation, avec notamment les études qui se font du côté du gouvernement fédéral. Mais, au niveau de la connaissance, c'est probablement au Québec qu'on a développé la connaissance la plus fine. Il faut savoir, et la collègue le sait très certainement, c'est un travail à l'échelle internationale, mondiale qui se fait actuellement. Il y a des ententes qui sont en voie de développement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Mais je note qu'il n'y en a pas présentement.

Je vais aller sur... retourner sur les sites d'enfouissement. Je vous en parlais plus tôt, je parlais de Saint-Thomas. Là, on constate que les sites, beaucoup de sites arrivent à pleine capacité. Il y a un projet d'agrandissement à Lachenaie qui reçoit, là, la majorité des matières au Québec. Est-ce que... puis on constate, en fait, qu'il y a beaucoup de ces matières-là qui sont enfouies à Lachenaie, en fait, qui sont des matières qui auraient dû... qui auraient pu être traitées ailleurs, recyclage organique. Donc, qu'est-ce qu'on fait actuellement pour éviter de se retrouver, dans le fond, obligés d'encore étirer et augmenter la capacité de nos sites d'enfouissement?

M. Charette : La collègue va me permettre juste un court récapitulatif, récapitulatif très court de cette gestion des matières. C'est une spécialisation qui s'est développée au fil des années. Si on remonte dans le temps, là, chaque ville ou chaque village avait son petit site d'enfouissement géré de façon très aléatoire, avec des risques réels au niveau de l'environnement.

Au cours des années, le nombre de sites a été réduit significativement pour imposer des conditions toujours plus strictes aux différents clients, qui sont principalement des municipalités de ces sites-là. Donc, on a moins de sites, oui, mais des sites qui demeurent tout aussi essentiels.

Et, dans le cas de Lachenaie, c'est la grande région de Montréal, en grande partie, là, qui est client du site, donc il y a des besoins réels à ce niveau-là.

Mme Dufour : Exact, mais ils arrivent à pleine capacité. Il y a Lachute, il y a Sainte-Sophie et il y a Saint-Thomas.

Je reviens à Saint-Thomas. On a dit : Ah! il y a des alternatives. Mais toutes les alternatives arriment... arrivent à pleine capacité, Saint-Thomas aussi. Alors, éventuellement, Saint-Thomas va devenir nécessaire aussi.

M. Charette : ...un très bon portrait de situation, être en mesure d'évaluer, en temps réel, les capacités de ces sites-là et les risques potentiels de rupture de service. Actuellement, c'est sous contrôle.

Mais en même temps, tout à l'heure, avec le collègue des Îles-de-la-Madeleine, on parlait de réduction à la source. C'est fondamental de travailler ces questions-là. C'est la raison pour laquelle on a développé, de façon très proactive, plusieurs politiques : gestion de la matière organique qui se retrouve en très grande quantité actuellement dans les sites d'enfouissement, mais collecte sélective, consigne. Ça va alléger la pression sur les lieux d'enfouissement technique et ça va leur permettre d'avoir une plus longue durée dans le temps.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Le temps étant écoulé, désolée, Mme la députée, nous allons passer au parti gouvernemental. Mme la députée d'Argenteuil, la parole est à vous.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je salue vos équipes, Mme la sous-ministre. M. le ministre, depuis notre première étude de crédits, vous vous rappelez, je vous invitais à travailler avec moi pour protéger notre biodiversité et nos ressources en eau. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais, depuis ce temps-là, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous le pont, hein? Je pense qu'on a mis en place, je vais vous le dire à peu près, au moins cinq chantiers, là, par rapport à la protection de la biodiversité et de l'eau. On n'a qu'à penser au Plan nature, au Plan eau, même dans le Plan pour une économie verte, là, quand on va soutenir des projets qui ont comme une couleur solution nature. On a le Plan de protection du territoire face aux inondations, on a le Plan d'agriculture durable, donc tous des outils qui y sont... qui soutiennent, en fait, nos grands objectifs de protection de notre biodiversité et de nos ressources en eau.

J'ai envie de vous parler, en fait, de milieux humides. Vous savez, moi, j'ai une posture depuis des années où je suis, d'un naturel positive, hein? Je vois toujours le verre à moitié plein. Mais ce que j'ai compris, après 20 ans d'exercice professionnel dans le domaine de l'environnement, c'est qu'en fait on a beau avoir les plus grands objectifs, si on ne s'enracine pas dans nos communautés, c'est difficile de faire avancer les choses en matière d'environnement. Puis c'est ce que je pense pour l'approche d'atténuation pour protéger nos milieux humides.

Moi, je vais vous parler un peu de la MRC d'Argenteuil, chez nous. C'est depuis le début des années 2000, en fait, hein, que la MRC interdit toute intervention en milieu humide, sauf dans des périmètres urbains, ce qui est très peu. Chez nous, il y a... c'est 12 % sur le 1 300 kilomètres carrés de territoire, 12 % de milieux humides et hydriques. Il y a plus de kilomètres de cours d'eau que de chemins chez nous puis il y a presque 1 000 lacs. Donc, la question de la nature, la question de l'eau est vraiment une fierté dans la région des Laurentides.

Et donc, là, je vous disais qu'à l'an 2000, à peu près, au début des années 2000, donc, des élus avaient dit : aucune intervention en milieu humide. Intéressant comme cadre réglementaire, mais ça nous a amenés à se dire : Bien, ce n'est pas toujours simple de gérer cette interdiction-là, parce qu'inévitablement il y a un développement qui se fait puis il y a un dynamisme qu'on souhaite avoir dans cette région-là. Et donc, vers le tournant des années 2010, les élus souhaitaient lever l'interdiction pour les milieux humides, mais ils ne voulaient pas le faire n'importe comment.

Et donc, là, s'est enlignée une série de chantiers. La MRC, elle a, autour des années 2016, 2017, intégré, dans son schéma d'aménagement, un réseau écologique, donc composé de noyaux écologiques et de corridors de connectivité écologiques. Et évidemment le choix de ces noyaux-là sur son territoire, l'un des indicateurs les plus importants était où sont situés les complexes de milieux humides, où sont les milieux humides d'intérêt qui jouent un rôle fondamental dans la protection des lacs, je vous parlais, grande, grande richesse dans Argenteuil, comment on protège des inondations.

Chez nous, on a un territoire qui est très vulnérable aux inondations et on a évidemment une des ressources qui est superimportante dans Argenteuil, c'est l'eau souterraine, plusieurs entreprises qui puisent notre eau souterraine, je ne les nommerai pas ici, donc c'est encore une richesse importante. Donc, les élus ont fait un choix d'intégrer, dans leur schéma d'aménagement, un réseau écologique pour protéger à la fois les ressources en eau mais aussi donner un accès à la nature.

Par la suite, la MRC, elle a adopté avec fierté un des premiers plans régionaux des milieux humides et hydriques. Je peux vous... Je vous laisserai... Je ferai fi de tous les autres projets en matière de protection, dont la lutte contre les espèces exotiques envahissantes, et tout le reste, mais, pour moi, je considère que la MRC d'Argenteuil est un leader incontournable en matière de protection de ces milieux naturels et humides.

Toutefois, dans le plan régional de leurs milieux humides et hydriques, oui, certes, ils ont identifié des endroits à protéger, des milieux humides d'intérêt, ils ont aussi identifié des endroits où ils devraient restaurer leurs milieux humides d'intérêt, mais le coeur des réflexions, c'est surtout l'utilisation durable et le développement durable. Donc, comment mettre en place cette approche-là, d'atténuation, sans empêcher le développement, mais tout en protégeant les milieux d'intérêt qui jouent un rôle fondamental dans l'intégrité et la fierté de ces communautés-là?

Donc, moi, je vous amène, parce qu'on parle d'approche d'atténuation... j'ai constaté, surtout, là, tout récemment, là, depuis le projet de loi n° 81, là, que le processus d'autorisation que le ministère de l'Environnement utilise n'est pas nécessairement bien compris. Et là j'aimerais ça m'assurer qu'on comprend bien comment ça fonctionne puis, par la suite, je vous demanderai des preuves de ce que je dis, en termes plutôt chiffres. Mais moi, je vais rester sur les principes et les idées, mais j'irai plutôt vous demander : Est-ce que j'ai raison? Puis avez-vous des chiffres qui appuient cette proposition-là que je vais vous faire? Dans le sens où...

• (11 heures) •

Là, quand on parle de milieux humides, en fait, le ministère... tu sais, les gens ne comprennent pas ou ne voient pas tout le travail qui est fait par les analystes quand on parle du travail d'évitement et de minimisation. De ce que je comprends, c'est que, quand il y a des projets qui sont soumis, une proportion importante de ces projets-là qui sont soumis au ministère, on va parler de perturbations temporaires. Et donc, là, le ministère va travailler sur des mesures d'atténuation qui sont adéquates, parce que, là, on parle de perturbations temporaires sur les milieux humides, et par la suite, une fois que le projet est terminé, il va y avoir une remise en état. Ça, c'est la grande majorité des demandes qui se font, de ce que je comprends.

Il y a les perturbations qui sont plus permanentes dans nos milieux humides et là il y a quatre scénarios qui se présentent. Il y a un scénario où on va réussir à éviter complètement ou quasi complètement les milieux humides, donc ça, ça ne sera pas vraiment considéré dans nos chiffres. Il y a un scénario où on va beaucoup miser sur la minimisation de l'empiétement, et donc ça va rester acceptable, les milieux humides qui sont présents sur le projet vont continuer à offrir leurs services écologiques. Il y a un autre scénario où, là, le ministère va refuser parce que ce n'est pas acceptable du point de vue environnemental. Et finalement il y a un autre scénario où, là, il va peut-être être plus avantageux de choisir l'option compensation parce qu'en fait ça va peut-être être plus efficient de prendre cet argent-là et d'aller restaurer des milieux humides qui ont une plus haute valeur écologique, où la garantie de pérennité va être plus grande.

Ça, c'est du point de vue... Moi, je trouve que cette approche-là, d'atténuation, elle est, à mes yeux à moi, d'un naturel optimiste. C'est comme le verre à moitié plein devant l'équilibre qu'on cherche entre le développement et la protection de l'environnement. Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on a rajouté, dans la loi, cette notion-là d'enracinement de la communauté. On arrive avec l'obligation auprès des MRC de faire des plans régionaux de milieux humides et hydriques, et là ces MRC là vont identifier les milieux humides d'intérêt, vont identifier les milieux humides ou les sites qui devraient être restaurés, et ça va permettre et aux promoteurs et aux analystes du ministère de bien comprendre, sur le territoire, qu'est-ce qui est à protéger et qu'est-ce qui peut être soit de l'utilisation durable soit du développement durable.

Ce qu'on a fait, avec le projet de loi n° 81, qui est en étude détaillée, on a terminé l'étude détaillée, bien, on a rajouté cette notion-là de... en fait, on a voulu mieux clarifier la notion d'évitement, parce que je sens que c'est mal compris. Les médias critiquent beaucoup. On retient beaucoup les projets où il y a compensation, où il y a... mais il y a tout un travail d'évitement qui se fait à ce niveau-là ou une minimisation.

Ça fait que moi, j'aimerais ça que vous me parliez ou que vous chiffriez, en fait, cette notion-là d'approche, d'évitement, parce que je pense que c'est important qu'on comprenne tout le travail qui est fait en arrière, là, et que c'est... C'est ça. Ça fait que je vous invite à me donner plus de chiffres. Concrètement, prenons, mettons, la dernière année qui vient de passer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 1 min 45 s, M. le ministre.

M. Charette : Merci à la collègue pour la question, et, le sujet, je sais qu'il la passionne. Et d'ailleurs je la remercie pour tout le travail qu'elle fait dans ce domaine-là, notamment auprès d'un forum d'action qu'elle pilote de main de maître, et elle a une expertise clairement reconnue de tous sur ces questions-là. Et là ce n'est pas un reproche que je fais d'emblée aux journalistes, mais c'est souvent facile de résumer cette question-là de façon beaucoup trop simpliste. Je vais le dire comme ça.

Je me souviens de quelques titres en cours... au fil des années, qui laissaient entendre, par exemple, et qui se limitaient à ça, de dire : On accepte à peu près tous les projets qui nous sont présentés et qui ont une atteinte au niveau des milieux humides. La collègue l'a bien résumé. Il y a différents types d'atteintes et il y a différentes conséquences. Donc, se limiter à dire : On accepte à peu près tous les projets, déjà, c'est résumer à l'excès, mais ça oublie une statistique qui ne peut pas être prise en compte parce qu'elle est tout simplement impossible à établir. La réglementation sur les milieux humides au Québec, elle, est très claire. Elle est généralement bien connue des promoteurs.

Donc, il y a plusieurs projets qui ne voient tout simplement pas le jour parce que les promoteurs savent qu'ils ne seront pas admissibles ou acceptés. Donc, étant donné que le projet n'est pas déposé, on ne peut pas l'intégrer dans nos statistiques et le calculer comme étant un projet qui a été refusé. Il n'a pas été refusé tout simplement parce qu'il n'a pas été déposé, les promoteurs sachant que la réglementation ne le permettrait pas. Donc, ça vient fausser de façon importante les données, mais la collègue a tout à fait raison pour insister...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. Désolée, le temps est écoulé. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Il y a... Le 1er mars est entrée en vigueur la nouvelle phase de la consigne, mais, juste avant, il y a eu une enquête qui a été déclenchée, et on a reporté à 2027 l'élargissement de la consigne pour le verre et les multicouches. Où est rendue l'enquête?

M. Charette : Très bonne question. Normalement, là, c'est quelque chose qui devrait être publié au cours des prochaines semaines. Il y a un rapport d'étape, là, qui m'a été partagé il y a quelques jours, tout juste, qui venait, en quelque sorte, confirmer la bonne décision qui a été prise, d'y aller avec une étape supplémentaire. Il y avait un défi potentiel au niveau du verre et du multicouches, si c'était intervenu en date du 1er mars dernier.

Cependant, moi, je suis très, très fier des avancées qui ont été réalisées, notamment le 1er mars dernier, en intégrant le plastique, notamment, ce qui fait que, de tous les contenants qui seront, à terme, visés par la modernisation de la consigne, on est à 80 % aujourd'hui. Donc, l'année dernière, en fait, il y a un petit peu plus d'une année, on a intégré l'aluminium, on se souvient, avec les différents types de contenants, maintenant le plastique. Donc, c'est une réforme qui avance très bien. D'ailleurs, merci aux producteurs et aux détaillants, mais il fallait se donner un temps supplémentaire pour le verre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

Mme Dufour : Il y avait effectivement des enjeux majeurs avec les multicouches, et ça avait été soulevé en 2022 dans le rapport du projet pilote suivant la consigne, un rapport qui a été remis à RECYC-QUÉBEC. Donc, déjà, en 2022, on savait que les multicouches n'avaient pas été testées du tout. Il n'y en a pas eu, donc, mais on a attendu à 2025 pour annoncer le report. Je ne sais pas pourquoi, un, on n'a pas... Ce n'est pas assuré qu'il soit testé dans ces trois ans-là, mais pourquoi attendre aussi à la dernière minute, alors qu'on savait déjà que ça allait être problématique en 2022?

M. Charette : Bien, peut-être vous rassurer ou rassurer les collègues, 2022, c'est loin, et, depuis 2022, il y a des entreprises qui se sont spécialisées dans la valorisation du multicouches. Il y a des investissements, d'ailleurs, intéressants qui ont cours en la matière. Donc, la problématique à l'origine du report, ce n'était pas tant qu'on ne savait pas ce que l'on en ferait que la capacité logistique de traiter tous ces contenants-là. Il y avait un problème d'arrimage, je vais le dire comme ça, entre l'AQRCB, l'organisme de gestion désigné, et les détaillants, ce qui fait qu'au final on se trouvait avec un problème de logistique important. Et qui en aurait payé le prix? Ce seraient les consommateurs et les consommatrices. C'est ce qu'on a voulu éviter de faire. Donc, ce n'était pas tant un enjeu de qu'est-ce qu'on ferait avec la matière que comment pouvoir la récupérer, la traiter de façon efficace, sans pénaliser les consommateurs ou les consommatrices.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Oui, pour que ce soit clair, là, ce n'est pas les débouchés, là, qui n'avaient pas été testés, c'est le fait qu'ils n'avaient pas été testés dans les machines pour le retour par les citoyens. Il n'y a pas eu de citoyens qui ont ramené des multicouches, et les machines n'ont pas été testées pour les traiter. Et donc ce n'était pas la question des débouchés.

Maintenant, c'est vrai qu'il y avait un enjeu parce qu'il manquait de lieux de dépôt, de lieux de retour. Les lieux de Consignaction, il devait y en avoir 400. Ça a été réduit à 200, finalement 100, puis, finalement, il y en avait quoi, une trentaine, une quarantaine à l'ouverture. On est aujourd'hui autour de 47, si je ne me trompe pas, mais c'est maintenant à l'arrêt. L'ouverture de nouveaux lieux de retour a été mise à l'arrêt parce qu'il y a des enjeux financiers du fait qu'il y a une enquête. Est-ce que, ça, on l'a... on a travaillé avec Consignaction pour rassurer la banque, la BMO, qui finance l'ouverture des locaux?

M. Charette : Peut-être corriger certaines informations, malheureusement, erronées, là, du propos de la collègue. Les machines, les fameuses gobeuses nouvelle génération qui sont en déploiement, là, notamment chez les détaillants, mais également chez les centres Consignaction, peuvent prendre le multicouches. Donc, ce n'est pas la technologie d'accueil qui était problématique que la logistique pour gérer autant de contenants. Au final, on sera à 5 milliards de contenants. On est à 4 milliards, essentiellement, avec l'ajout du plastique. Donc, c'est un défi de logistique et non pas un défi d'équipement. Ça, c'est important de le mentionner.

Je ne peux pas révéler, à ce moment-ci, le détail de l'enquête administrative, mais il y aura, je peux déjà le confirmer, vraisemblablement des sanctions parce qu'il y a des parties liées à la réglementation qui n'ont pas respecté leurs obligations. Et c'est la raison pour laquelle le report pour le verre et le multicouches était pertinent, mais ce sont des contenants, à terme... et déjà ceux qui sont présentement consignés, qui peuvent être retournés chez les détaillants et pas uniquement dans les centres Consignaction.

Et, pour répondre à la question spécifique du financement, l'AQRCB devait faire ses preuves pour pouvoir rassurer ses bailleurs de fonds. Je ne peux pas vous donner de détails à ce moment-ci, et non pas davantage auprès de l'institution financière qui est en cause, mais il y a une entente qui a été signée ces derniers jours sur cette question-là pour assurer justement un financement, là, à l'AQRCB qui lui permettra de reprendre le rythme au niveau du déploiement de ces centres Consignaction.

Mme Dufour : Merci. Sur les 16 millions de contenants récupérés durant les projets pilotes, il y en a eu 0,58 % qui étaient des multicouches. Donc, ça n'a pas été testé, puis c'est souligné dans le rapport qui a été remis à RECYC-QUÉBEC. Ceci dit, aujourd'hui, on est près de 50 centres. Est-ce qu'on est... Est-ce que le ministre est toujours aussi confiant que 100 centres seront ouverts cet automne comme c'est prévu au règlement?

M. Charette : C'est intéressant de le mentionner parce que la réglementation a été constamment renforcée sur ces questions-là au cours des dernières années. Jusqu'à la dernière modification, il n'y avait pas d'obligation. Il y avait une obligation générale, mais il n'y avait pas de calendrier de précisé au niveau de l'atteinte des cibles en matière d'ouverture de centres Consignaction. C'est maintenant le cas. Effectivement, on sera à 100 dans les prochains mois, et, si ce n'est pas le cas, l'AQRCB est imputable et passible de sanctions, si jamais ils ne s'y conforment pas. Et ça, c'est important de le mentionner, c'est une responsabilité élargie des producteurs.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Mais, si ce n'est pas le cas, pendant ce temps, ce sont les détaillants qui doivent combler l'écart et les détaillants ne savent plus où donner de la tête tellement ils ont du volume. On les a rencontrés la semaine passée. Je pense qu'ils vous ont rencontré également. Il y a une grande inquiétude de ne... de voir que les centres, c'est retardé. C'est retardé. Entre-temps, qu'est-ce qu'on fait pour eux, pour les détaillants, si les objectifs de 100 lieux ne sont pas atteints en septembre? Je comprends qu'il y aura une pénalité, mais est-ce qu'on va compenser les détaillants en retour?

M. Charette : Il y a des rencontres constantes qui se font avec les détaillants et l'AQRCB. Et, je ne le cache pas, je le réitère, il y a eu, je vais le dire comme ça, poliment, une collaboration pas toujours à son meilleur, autant de la part de l'AQRCB et des détaillants au fil des années. Ce sont deux groupes qui auraient beaucoup, beaucoup aimé éviter la modernisation de la consigne.

D'ailleurs, c'était dans les cartons, là, depuis plusieurs décennies, littéralement, mais, à partir du moment où ils ont constaté que le gouvernement était ferme sur cette question-là, à partir du moment où la réglementation est entrée en vigueur, la collaboration s'est améliorée. Il y a place encore à l'amélioration au niveau de la collaboration entre les producteurs et les détaillants, mais le ministère, bien que ce soit une responsabilité élargie des producteurs, les rencontre régulièrement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Et je les rencontre aussi régulièrement pour s'assurer qu'on va dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut vraiment en vouloir aux détaillants de ne pas vous... d'être réfractaires à recevoir ce volume gigantesque? Là, dans certains cas, ça a doublé le volume qu'ils ont reçu, et ils n'ont pas l'espace en «backstore». Ils n'ont pas... Il y a des employés, actuellement, qui sont dédiés 100 % à juste enlever les sacs et échanger dans les différentes gobeuses qu'ils ont. Ce n'est pas leur mission première, là. Donc, aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire qu'ils auront une compensation, si l'AQRCB ne respecte pas Consignaction, ses obligations pour 100 centres?

M. Charette : C'est important de le mentionner, ils sont payés pour faire ce travail-là. Donc, il y a peut-être des employés dédiés à ces tâches, mais ils ont des frais de manutention qui ont augmenté, et, sur le volume, ça peut être même rentable et profitable que d'opérer ces systèmes-là. D'ailleurs, il faut faire attention, hein? Je vais donner le conseil amical à la collègue. Je rencontre les associations, autant l'ADA que... Bien, en fait, il y a quelques associations de détaillants. Il faut distinguer les associations qui, souvent, vont défendre, je le dis poliment, les plus réfractaires de tout changement. C'est le propre des associations, et je le dis en tout respect, mais on parle aussi à beaucoup de détaillants qui, même une fois le réseau des centres Consignaction pleinement déployés, tiennent à avoir leurs propres lieux de retour parce que ça peut être payant. C'est sur le volume. Si on parle de quelques sous le contenant fois des centaines de milliers, voire des millions de contenants par année, ça peut être une source de revenus. Donc, les associations vont parler aussi pour celles et ceux qui ne veulent pas ce changement-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Mais il y a des détaillants qui sont très, très proactifs.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je suis désolée de vous couper. Quand moi, je parle, votre micro est coupé. Je passe la parole à Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement... Ça peut être rentable, mais c'est aussi très coûteux. Un rapport qui provenait de votre ministère estimait le coût annuel du système de consigne modernisé, ça, ça a été dans l'analyse d'impact réglementaire, annuel, le coût annuel, à 346 millions de dollars. C'est beaucoup de sous. Compte tenu que la majorité de ces contenants-là pouvaient, et ils sont toujours, d'ailleurs, acceptés au bac bleu, 346 millions, est-ce qu'on a voulu se payer une Cadillac, alors qu'une Corolla aurait pu faire l'affaire?

M. Charette : Là, je pense qu'il y a confusion... quelques dossiers. Et c'est bien, bien correct d'avoir des visions différentes, mais je rappellerai à la collègue que, depuis le début des années 80, tous, tous, tous les rapports pointaient vers la nécessité de moderniser le système de consigne, plusieurs rapports que les différents gouvernements libéraux ont eux-mêmes commandés et rejetés à chacune des fois, ce qui fait qu'on avait un retard important à combler. Si on regarde le Canada, il y avait deux provinces seulement qui n'avaient pas modernisé leur système de consigne, le Manitoba et le Québec.

Donc, on avait un retard important à combler, notamment à cause des refus systématiques du Parti libéral d'aller de l'avant avec cette réforme-là. Ça ne fait pas plaisir de le rappeler, mais c'est un fait. Et aujourd'hui on vient rattraper un travail qui aurait pu être amorcé il y a quelques décennies de ça. Au final, on rattrape la parade. On devient aussi des leaders, mais il faut savoir que c'est une responsabilité élargie des producteurs. Donc, il y a des coûts, oui, mais il y a des revenus. Les...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, bien, écoutez, je veux juste dire, il y a... Ce n'est pas la consigne qu'on remet en question, c'est : est-ce qu'on ne s'est pas plutôt payé une Cadillac, plutôt qu'une Corolla, qu'on aurait pu... Ça aurait fait l'affaire. Il y a quelque chose qui est venu à mon attention que... Je vous avoue, ça m'a surprise, il y a des écofrais. En plus de la consigne qu'on sait que les citoyens paient 0,10 $, et ils retournent la canette, ils reçoivent le 0,10 $, mais ils paient aussi des écofrais, des écofrais de 0,01 $, à peu près, là, par contenant, mais qui sont aussi taxables. C'est taxable aux deux paliers de gouvernement. Donc, pour une caisse de 24, avec 2,40 $ de consigne, bien, en plus, on a 0,24 $ d'écofrais, avec les taxes, ça fait 0,28 $, et ça, quand on regarde le volume de contenants qui sont retournés dans une année, c'est énormément d'argent que le gouvernement fait aussi avec ces taxes-là. Pourquoi on l'a maintenu comme ça, que ce soit taxable?

• (11 h 20) •

M. Charette : Encore là, il y a des distinctions importantes. Le gouvernement ne fait pas d'argent avec le produit de la consigne. La consigne, elle est retournée au consommateur, et, lorsque le consommateur ou la consommatrice ne récupère pas le montant de sa consigne parce qu'il dépose le contenant x dans le bac bleu, c'est les... ce sont les producteurs qui récupèrent la consigne non payée et non pas le gouvernement. Donc, le gouvernement ne fait pas d'argent avec ce système-là, et les sommes que la collègue évoquait, qui ont été mises à jour par la suite, ne sont pas des dépenses gouvernementales, c'est une responsabilité élargie des producteurs.

Donc, ce sont les producteurs qui financent le système de consigne, et certains producteurs, pas tous, certains producteurs ont décidé d'externaliser ce que l'on peut appeler un écofrais parce qu'ils estiment que financer ce système-là leur coûte x montant d'argent par rapport à ce qu'ils récupèrent à travers la vente de la matière. Donc, c'est libre au producteur d'imposer ou d'externaliser le coût supplémentaire de leur responsabilité, mais le gouvernement ne fait pas...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Dufour : Très simplement, est-ce que le gouvernement charge des taxes sur les écofrais?

M. Charette : En fait, le gouvernement taxe des frais... des taxes sur le prix de vente. Donc, si le producteur ajuste son prix à la hausse, c'est un prix qui est taxable. Donc, c'est au producteur qui l'externalise ou l'internalise, cette responsabilité-là.

Mme Dufour : Les écofrais sont-ils taxables?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, on va laisser le ministre terminer.

M. Charette : La collègue... et le prix de vente est taxable, tout simplement.

Mme Dufour : Donc, voilà, donc, c'est oui. Parfait. On va aller sur la collecte sélective. On a vu qu'il y avait une superposition de frais qui a été dénoncée par les restaurateurs, les producteurs agricoles, les magazines aussi, qui ont mentionné qu'ils avaient comme une triple facturation, celle des municipalités, de l'an dernier, celle de cette année... de la collecte sélective de cette année, en plus d'une réserve. Ils ont demandé un étalement de ces frais- là. Est-ce que ça a été analysé? Est-ce qu'on l'a... on a pu permettre un tel étalement pour réduire le choc tarifaire pour les différents... différentes parties, là, qui étaient taxées?

M. Charette : Une question très pertinente et d'actualité également. On parle à nouveau d'une responsabilité élargie des producteurs. Donc, ce n'est pas le gouvernement qui détermine les prix d'opérationnalisation du système, mais les producteurs eux-mêmes. Et il y a quelques problématiques dans ce qui est évoqué, et qui est juste de la part de la collègue, ce sont les producteurs qui siègent, donc, au conseil d'administration de l'organisme de gestion désigné, dont des restaurants, dont des épiceries. Donc, moi, je suis un petit peu surpris de voir des détaillants franchisés d'une bannière X se plaindre d'un prix, alors que leur propre association est représentée sur le conseil d'administration qui détermine le prix. Donc, il y avait un enjeu de communication, mais, ceci dit, il y a une problématique réelle. Et on travaille autant avec les producteurs que l'on rencontre...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Désolée de vous couper. Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Dufour : Est-ce qu'on a permis l'étalement? Et je vais demander aussi : Est-ce qu'il y a des changements depuis l'entrée... à la collecte sélective? Est-ce que la collecte des matières recyclables se fait à la même fréquence? Parce qu'on dit que les coûts ont augmenté, mais est-ce qu'on le fait à la même fréquence qu'avant?

M. Charette : Ce n'est pas le gouvernement qui détermine la fréquence. Ce ne sont pas les municipalités dans bien des cas non plus. Ce sont des contrats qui sont signés entre l'organisme de gestion désigné et les municipalités parce que la responsabilité revient aux producteurs. Pour ce qui est de l'étalement, c'est quelque chose... des paiements, c'est quelque chose qui est envisagé. On pense pouvoir confirmer une formule au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Donc, il y a beaucoup de rencontres qui se font actuellement pour atténuer les impacts et pourquoi les impacts sont importants à ce moment-ci? C'est la convergence de différents systèmes, la fin d'un système, le début d'un autre. Donc, il y a un ajustement au niveau de ce qui est facturé. On est conscients que ça peut être problématique pour certaines industries, il y a un accompagnement qui était assuré et qui va peut-être même impliquer un changement réglementaire au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Bien, je pense que ça va être apprécié de permettre l'étalement. Pour revenir à ma question sur la collecte, bien, je vous confirme que les contrats qui sont négociés, imposés par Éco Entreprises Québec, vont amener la collecte des matières recyclables aux deux semaines partout au Québec, alors que, dans bien des endroits, pour la majorité des endroits, c'était aux semaines. C'est quand même un changement majeur. On ne l'a pas dit aux citoyens. Personne n'est au courant de ça. Et c'est difficile de comprendre comment les coûts peuvent augmenter autant si, en plus, on réduit la collecte. Donc, moi, j'aimerais comprendre, et peut-être qu'on devrait aussi regarder de ce côté-là, à savoir pourquoi les coûts ont augmenté autant.

M. Charette : Cette réforme-là a été saluée par le milieu municipal, notamment, parce que ça vient les dégager d'une responsabilité importante. Donc, ça représente des économies pour le milieu municipal. Ultimement, c'est un prix juste qui est facturé par les producteurs pour pouvoir rencontrer leurs obligations. Et le choix d'être aux deux semaines, c'est qu'on a ajouté aussi, naturellement, la matière organique entre-temps. Il y a d'autres types de collecte qui sont possibles, mais c'est de dire : Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui paie pour ce système-là. Ce sont les producteurs qui sont responsables de leurs matières. Et les bienfaits sont faciles à constater. La collègue est impliquée dans le domaine et les collègues sont impliqués dans le domaine depuis assez longtemps pour se souvenir, il y a quelques années, tout juste, régulièrement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. On a du temps pour juste une dernière précision, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, bien, peut-être, les producteurs vont payer, mais les citoyens aussi parce qu'ils vont devoir gérer leurs matières. Puis moi, je peux vous dire qu'aux deux semaines mon bac va déborder, c'est certain, à six personnes.

M. Charette : Bien, je lui donnerais quelques conseils pour mieux répartir au niveau du bac de matières organiques, le bac bleu et autres, mais, au final, ce système-là...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...pour un autre échange. Merci. Ceci met fin à ce bloc. Nous procédons maintenant avec la deuxième opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Allons sur le rapport de la VG de la semaine dernière, sur le... pardon, le... oui, c'est ça, de la VG, de la Commissaire au développement durable, sur les aires protégées. Ça fait mal, ce rapport-là, M. le ministre. Je ne sais pas si vous avez passé une belle nuit, une belle soirée après l'avoir parcouru, mais elle fait notamment le constat que, sur les 17 % d'aires protégées, là, que vous avez atteintes, donc, que nous avons atteintes, comme société, en 2020... Le terme qu'elle utilise, c'est le manque de transparence sur la composition du réseau d'aires protégées, parce que, sur le total de 17 % d'aires protégées, il y en a juste 4 % de ce 17 % là qui est protégé de manière permanente. La balance, donc, l'essentiel, presque 80 % de ces aires-là, c'est de manière provisoire. Comment se fait-il...

M. Charette : J'apprécie le souci du collègue. Je le rassure, je dors bien.

M. Leduc : En général?

M. Charette : Mes nuits sont courtes, mais je dors généralement bien.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : Donc, merci pour la sollicitude du collègue. Sinon, le collègue sait fort bien qu'en termes de transparence au niveau des aires protégées au Québec, c'est difficile d'être plus transparent. Tout est inscrit dans différents registres. Ce sont toutes des données qui sont publiques, de surcroît. Et le collègue sait aussi qu'il y a différentes étapes qui peuvent s'échelonner dans le temps et dans... sur quelques années, et c'est la raison pour laquelle il y a différents statuts, mais ce sont des statuts de protection. Ce sont des protections qui sont pleinement applicables, peu importe que le statut soit permanent ou pas, mais il y a des étapes à franchir qui prennent du temps.

Cependant, dans les modifications législatives qui ont été apportées ces dernières années, on est venus s'assurer de raccourcir ces délais-là pour permettre d'inscrire au registre plus rapidement les aires protégées qui sont en développement ou qui sont confirmées. Pour ce qui est de la proportion, 17 %, on peut être fiers. Et ça a été souligné, là, par différentes instances, on est littéralement des leaders mondiaux sur la transparence, mais sur la qualité de nos aires protégées. Et malheureusement, à l'échelle mondiale, très peu d'États ont rencontré leur cible de 2020 comme nous l'avons fait au Québec, et collectivement, je pense qu'on peut tous s'en réjouir.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Leduc : La VG n'est pas du tout d'accord avec vous. Elle dit dans son rapport : «L'information fournie publiquement sur la composition du réseau d'aires protégées est inadéquate. Le ministère indique seulement la superficie totale inscrite au registre, 17 %, sans préciser la proportion protégée de façon permanente et celle protégée de façon provisoire.» Alors, c'est très... Elle n'est pas aussi enthousiaste que vous.

M. Charette : Je vais inviter toute personne intéressée à regarder les critères qui sont établis par l'UICN. L'UICN est l'instance internationale qui est responsable de ces questions-là, et les statuts provisoires sont reconnus, et l'UICN a reconnu le leadership québécois en la matière. Il y a encore des efforts à faire pour atteindre le fameux 30 % pour lequel on a pris un engagement formel, mais il ne faut pas bouder notre plaisir. Puis, je veux dire, ça ne nous revient pas comme équipe actuelle, on peut tous s'en enorgueillir comme Québécois. On est des leaders en la matière et on est reconnus comme tels, donc, pas uniquement au Canada.

D'ailleurs, la SNAP a publié un bulletin encore, il y a quelques semaines, et nous octroie la note la plus intéressante à l'échelle canadienne aussi. Donc, du travail à faire encore très certainement, mais il y a des avancées significatives. Et, quand j'ai eu le dossier, nous étions à un petit peu plus d'une année de l'échéance et on avait des dizaines de milliers de kilomètres carrés à ajouter, tant les gouvernements précédents, malheureusement, avaient pris du retard sur la question. Donc, on a comblé ce retard-là. On a un plan d'action pour arriver à nos cibles de 2030.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Leduc : Le mandat prend fin bientôt. Il nous reste un an et des poussières à votre présent mandat de gouvernement. C'est quoi, la proportion que vous visez, là? On est à peine à 80 %, à l'intérieur de ce 17 % là, de provisoires, permanents. C'est quoi, votre ambition pour que, quand vous allez terminer votre mandat de ministre, là, en quelque part en juin, juillet 2026, vous dites : J'aimerais ça qu'on soit arrivés à... Combien?

M. Charette : Je comprends que le collègue... Et là c'est une petite blague à l'interne. Le collègue soupçonnait qu'on est très... qu'on serait en élections, là, dans les prochaines semaines. Donc, je comprends que l'information a été révisée depuis. Donc, on nous laisse un an et demi pour finir notre mandat, je l'apprécie, mais sinon, le statut provisoire est reconnu par l'UICN. Donc, il ne faut pas...

M. Leduc : Ma question, c'est : Votre objectif à vous, c'est d'arriver à combien?

M. Charette : Non, exact, mais mon objectif est plutôt de nous rapprocher du 30 %. Dans certains cas, ce sera à travers du provisoire. Dans certains cas, ce sera à travers du permanent. Mais l'objectif sur lequel on doit travailler, c'est se rapprocher du 30 %, parce que, même lorsque c'est un statut provisoire, la protection s'applique au même titre. Donc, il faut travailler à augmenter ce pourcentage-là global. Le collègue n'est pas sans savoir qu'il y a un appel à projets qui s'est réalisé au cours des derniers mois, qui a suscité beaucoup de mobilisation un peu partout à l'échelle du Québec, et qui devrait nous aider à identifier des aires protégées qu'on pourra développer plus rapidement. Donc, il y a plusieurs initiatives, là, qui sont faites à ce niveau-là, avec des signaux plutôt encourageants, là, pour la suite des choses.

M. Leduc : ...particulièrement encourageant, parce que vous nous dites, dans le fond, que, si d'aventure on réussit à atteindre le 30 % dans cinq ans, en 2030, on va avoir probablement la même proportion de 80 % d'aires provisoires, puis, dans les aires provisoires, il n'y a pas de plan de conservation, ce n'est pas les mêmes protections légales. Ça fait que ce n'est pas particulièrement réjouissant.

M. Charette : Il y a des protections qui s'appliquent au même titre que...

M. Leduc : Oui, mais ce n'est pas les mêmes.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on ne peut pas développer d'activités industrielles ou autres même si le statut n'est pas pleinement reconnu comme étant permanent. Et, je rappellerai, l'UICN, qui est l'instance directrice sur ces questions-là, reconnaît le statut d'aire protégée provisoire. Donc, non seulement, il faut passer aux étapes suivantes, mais il faut aussi faire les efforts nécessaires pour augmenter le pourcentage global, et on travaille sur les deux aspects avec des... et ce n'est pas que des objectifs, là. On a des résultats très concrets en la matière, là, qui demeurent encourageants.

M. Leduc : Qu'est-ce que vous pouvez faire, concrètement et rapidement, pour augmenter cette proportion-là de territoires protégés de manière complète et non provisoire? Qu'est-ce qui est... Quels outils sont à vos dispositions?

M. Charette : ...les étapes légales et réglementaires qui nous permettent de passer d'un statut à l'autre. Donc, on ne peut pas aller plus rapidement que ces étapes-là qui sont prévues. Dans certains cas, ça peut nécessiter des BAPE. Dans certains cas, ça nécessite des consultations, aussi, publiques de différentes formes. Donc, ça, c'est des étapes qui se poursuivent en parallèle des efforts qui, eux, visent à augmenter le pourcentage global de protection, mais j'invite le collègue à prendre connaissance des règles qui sont établies pas par le gouvernement du Québec, par l'UICN elle-même, et la procédure, et nos aires protégées, parce qu'on a différentes catégories d'aires protégées. Tout est en parfaite cohérence avec les directives qui nous sont données par l'instance qui est responsable de ces questions-là.

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement le bout le plus troublant du rapport, M. le ministre, parce que... de plus troublant de cette section-là, parce que la Commissaire au développement durable nous explique aussi que le ministère n'a pas mené avec toute la rigueur nécessaire la sélection des aires protégées : «Lors des consultations ministérielles — donc, un processus normal, là, quand il y a quelque chose qui se passe au gouvernement, on essaie de parler aux autres ministres — un projet de protection d'un territoire est rejeté dès qu'un autre ministère s'y oppose.» Puis moi, dans la discussion avec la VG, j'ai demandé : C'est-tu comme systématique? Elle a dit : presque.

M. Charette : Oui, bien, peut-être corriger certaines informations, mais, en même temps, préciser la façon dont on travaille au gouvernement actuel. Si d'autres gouvernements veulent travailler différemment, ça leur revient, mais il y a un travail qui se fait avec les autres ministères. Moi, j'aime mieux aller chercher des consensus forts. Moi, je ne veux pas imposer de veto à personne, et inversement les autres ministères ont intérêt à collaborer avec nous. Chaque ministère a sa mission.

Donc, pour arriver à ce chiffre, que je vais qualifier d'exceptionnel... On était à moins de 11 %, et il fallait passer à 17 % en quelques mois. Généralement, là, si on se fie à la moyenne des années précédentes, ça nous aurait pris des décennies, vraisemblablement, pour y arriver, tant il n'y avait pas d'avancée. Donc, on s'est assis, à l'époque, je me souviens très bien, et, à travers plusieurs rencontres avec le ministère responsable des Forêts, qui a changé de nom entre-temps, avec le ministère des Ressources naturelles... et on a identifié ensemble les avancées que l'on pouvait faire de façon la plus rapide.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question, M. le ministre.

M. Charette : Donc, ce n'est pas un veto, c'est une collaboration, et ça, c'est pleinement, pleinement assumé.

M. Leduc : Mais ce n'est pas ça, ma question. La VG, elle dit : À la seconde, là, qu'un autre ministère dit : On n'est pas d'accord, c'est la fin des haricots, c'est terminé.

M. Charette : Bien, je peux confirmer...

M. Leduc : Alors, elle dit même : «Elle n'obtient pas toutes les informations essentielles pour justifier les décisions prises, notamment celles à l'appui des refus ou des approbations de la part des ministères.» Ça fait que c'est comme si... Vous vous faites dire non : O.K., c'est beau, on passe au prochain point.

M. Charette : Bien, je peux vous confirmer que c'est faux, et pas parce qu'on me l'a rapporté, parce que j'étais personnellement de ces rencontres-là. Ce sont des rencontres avec les différents ministères impliqués, et on travaille ensemble à identifier les territoires à protéger. Dans certains cas, et je peux dire que c'est le cas de plusieurs des milliers de kilomètres carrés qui ont été protégés, au départ, la première réponse d'un ministère plutôt qu'un autre était : Non, non, on ne touche pas à ça. Puis, au final, on s'est entendus pour dire oui. Donc, je suis obligé d'être en désaccord avec la prémisse de...

M. Leduc : Avez-vous des statistiques là-dessus?

M. Charette : Pardon?

M. Leduc : Avez-vous des statistiques? Parce qu'elle, elle dit qu'elle a épluché beaucoup de dossiers, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, la statistique est qu'on était à moins de 11 % et qu'on est passé à 17 %. Petite question, sans que ce soit une question piège : 1 %, c'est combien de milliers de kilomètres carrés?

M. Leduc : C'est moi qui pose les questions, ici, M. le ministre.

M. Charette : Bien, je vais donner la réponse à ma propre question, dans mon temps de réponse.

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il vous plaît!

M. Leduc : C'est quoi, les ministères qui s'opposent le plus?

M. Charette : 1%...

M. Leduc : C'est moi qui pose les questions, M. le ministre. C'est quoi, les ministères qui s'opposent le plus?

M. Charette : Ça fait partie de ma réponse, M. le député. 1 %, c'est 17 000 kilomètres carrés.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Charette : On est passé de 11 % à 17 %. Ce sont des dizaines de milliers de kilomètres carrés qui ont été protégés avec la collaboration des différents ministères impliqués.

La Présidente (Mme Maccarone) : On va le laisser répondre.

M. Charette : Donc, il n'y a pas de ministère qui s'oppose de façon systématique. Si c'était un refus systématique, on n'aurait pas réussi ces avancées remarquables. Donc, c'est une collaboration qui se fait entre ministères, qui est à souligner, et ça correspond à 34 fois l'île de Montréal, ce qui n'est pas banal.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Ma question est très simple. Quels sont les ministères qui s'opposent le plus souvent aux projets auxquels vous écoutez...

M. Charette : Ma réponse, elle était tout aussi simple, il n'y a aucun ministère qui refuse systématiquement. Chaque ministère a sa mission, le ministère de l'Environnement a la sienne, et on collabore ensemble pour arriver aux meilleurs résultats possibles.

M. Leduc : Bien, j'ai posé la question à la VG, elle m'a dit : Ressources naturelles et Énergie.

M. Charette : Bien, elle n'était pas de nos rencontres, donc c'est peut-être sa perception. Moi, je peux dire que j'y suis, je suis autour de la table, donc ce n'est pas par délégation, et mes collègues ministres sont souvent eux aussi, personnellement, autour de la table, et on arrive à faire ces avancées-là. S'il y avait des refus systématiques, on n'aurait pas gagné plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés de protection au cours des dernières années.

M. Leduc : J'ai de la misère à comprendre. Dans le fond, vous êtes en train de nous dire que, la VG, elle a mal travaillé?

M. Charette : Je ne dis pas qu'elle a mal travaillé...

M. Leduc : Parce que, là, vous dites exactement une version 100 % contraire de ce qu'elle nous soumet dans un rapport, là.

M. Charette : Je ne dis pas qu'elle a mal travaillé. Je dis qu'elle n'a pas, malheureusement, relaté avec exactitude la réalité par rapport à cette question-là. Elle n'est pas de nos rencontres.

M. Leduc : Elle, elle a dit qu'elle a épluché des dossiers, qu'elle a fouillé dans beaucoup d'instances puis que c'est ça qu'elle a constaté. C'est son travail.

M. Charette : Elle n'est pas non plus, à ma connaissance, au Conseil des ministres, là où les décisions se prennent, ultimement. Et je me souviens qu'à la base il y avait plusieurs dizaines de projets d'aires protégées et plusieurs dizaines... Tous n'ont pas été acceptés, pour différentes raisons. Dans certains cas, on n'avait plus les consensus locaux pour adopter des projets. Parce que, je ne sais pas quelle est la vision de Québec solidaire, mais nous, lorsque les acteurs locaux, notamment les maires et mairesses, se refusent à aller de l'avant avec un projet, bien, nous, on respecte ça aussi. Donc, on est à la recherche des plus grands consensus possibles. Donc, on parle de ministères, oui, mais on parle d'élus municipaux également. Et, lorsqu'on a cette adéquation-là, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Ceci met fin à ce bloc. Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Sur le même thème, il y a 80 % de la superficie du réseau québécois d'aires protégées qui est actuellement sous statut provisoire et, dans plusieurs cas, depuis plusieurs années. On ne parle pas de consolidation définitive, selon le rapport de la Commissaire au développement durable, pour la plupart de ces aires-là. Ce que ça pose comme problème, M. le ministre, vous semblez le négliger, c'est qu'il n'y a pas de plan de conservation qui est obligatoire pour ces aires protégées là, pas d'obligation de suivi rigoureux, pas de mécanisme de mise en valeur durable. Je crois comprendre, des réponses que vous avez données à mon collègue, que c'est le même... la même protection pour les aires consolidées et les aires provisoires.

M. Charette : Ce que j'ai mentionné, c'est qu'il y a des obligations, il y a des restrictions. On ne peut pas développer ces territoires-là comme on pourrait développer des territoires, là, qui n'ont pas de statut de protection. Ce que je disais et mentionnais, et il faut s'y référer, on peut inventer nos propres règles, rien ne nous empêche de le faire, mais, si on veut être crédible en la matière, il faut suivre les règles de l'instance internationale qui est responsable de ces dossiers-là. Cette instance-là s'appelle l'UICN. Je me suis pratiqué, à travers le projet de loi n° 102, à prononcer l'acronyme et j'arrive à le faire sans trop hésiter dorénavant, mais c'est l'instance internationale qui est responsable de ces questions-là, et cette instance reconnaît non seulement les statuts provisoires, parce que ça fait partie du processus de protection, mais cette instance-là, surtout, souligne le leadership du Québec. Il y a très peu d'États dans le monde qui ont atteint les cibles de 2020.

M. Arseneau : Est-ce que, M. le ministre, vous reconnaissez qu'un statut provisoire n'est pas aussi exigeant qu'un statut permanent, en matière de suivi, en matière d'obligation, en matière de plan de conservation, en matière de mesures mises en place pour la protection définitive? Est-ce que vous reconnaissez que ce... Je sais que vous dites que c'est reconnu par l'UICN. Est-ce que vous reconnaissez, minimalement, qu'on n'a pas la même protection, pas les mêmes suivis, pas les mêmes plans?

M. Charette : Ce n'est pas la même chose. Et il y a un plan de conservation qui est élaboré, là, au moment de l'attribution d'un statut, oui, permanent, mais il se prépare, dans l'intervalle, ce plan de conservation là. Et, dans l'intervalle, les activités qui auraient eu cours normalement, que ce soit l'exploitation, l'exploitation forestière, que ce soit l'industrie minière, ces activités-là ne sont...

M. Arseneau : ...

M. Charette : Bien, c'est le minimum. En même temps, c'est le développement qui aurait eu cours normalement sur ces territoires-là, s'il n'y avait pas eu de statut de protection. Donc, c'est un minimum qui contraint... qui empêche la menace principale qui aurait visé le territoire. Donc, on est réellement, réellement dans une démarche, et le collègue, je suis convaincu, connaît la démarche...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Arseneau : Bien, dans l'esprit, dans l'esprit de la réglementation et des lois, est-ce que l'objectif du provisoire n'est pas, à vos yeux, de le transformer en statut permanent? Et, si oui, y a-t-il aujourd'hui, M. le ministre, des processus, actuellement, de consolidation en place ou en cours?

M. Charette : Comme je le mentionnais, et on a... Je pense que c'était le 102, hein? Je me fie à ma collègue d'Argenteuil, qui avait brièvement travaillé le dossier également. C'est une loi qu'on a adoptée, là, il n'y a pas si longtemps, qui est venue moderniser la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et on assure ces garanties-là pour les territoires provisoires aussi. Il y a des protections qui s'appliquent, même si le territoire n'est pas permanent. Ultimement, on rappelle que c'est en 2021, donc le temps file plus rapidement que je pensais...

M. Arseneau : Le temps file, effectivement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste quatre minutes.

M. Charette : Ce sont des territoires protégés et inscrits au registre, comme les aires protégées permanentes.

M. Arseneau : Est-ce que, oui ou non, vous voyez dans le statut de provisoire un statut permanent? Parce que c'est ce que je comprends de ce que vous me dites : le statut provisoire, il est permanent, on ne veut pas aller plus loin dans la consolidation.

M. Charette : Non, ce n'est pas ce que je dis. Les statuts provisoires vont devenir permanents, mais, même lorsqu'ils sont provisoires, ça garantit une protection du territoire qui est intéressante...

M. Arseneau : Ça, on a compris ça. Est-ce que vous avez un échéancier pour pouvoir transformer les statuts provisoires en permanents?

M. Charette : Il y a des étapes qui se poursuivent, notamment l'élaboration d'un plan de conservation dans certains cas, on retourne en consultation aussi. Donc, ces étapes-là se poursuivent, et ça nous permet, parce que la protection est assurée... ça nous permet aussi de travailler sur de nouveaux territoires à protéger, ultimement, pour espérer atteindre le 30 % pour 2030, et c'est l'objectif qu'on s'est donné.

M. Arseneau : Mais comment le ministre, Mme la Présidente, peut-il affirmer que la protection provisoire garantit la protection et la conservation de l'aire en question, alors qu'il n'y a pas de suivi, il n'y a pas de mécanisme de mise en valeur, il n'y a pas, dans la majorité des cas, de plan de conservation? On ne sait pas ce qui se passe dans les régions provisoires. Il s'agit d'un stationnement pour des aires où on va peut-être empêcher la coupe du bois ou le développement de nouvelles mines, mais, sinon, quelles sont les mesures appliquées par le gouvernement, par le ministère?

M. Charette : C'est là où je suis obligé d'être en désaccord avec le collègue. Lorsqu'il y a un statut provisoire, les menaces, à ces territoires-là, qui étaient les plus probables au niveau de la foresterie, au niveau du minier notamment, ces menaces-là sont écartées. Donc, c'est une menace qui n'existe plus. On parle d'un territoire protégé, mais, comme je le mentionnais, il y a des étapes à franchir, une fois le statut provisoire obtenu.

Et, là où la modification législative apportée en 2021 a fait une grande différence, c'est justement... Même avec un statut provisoire, on vient garantir des protections, on vient garantir une inscription au registre. Donc, c'est un territoire protégé qui franchit d'autres étapes. Et, pendant que ces étapes-là se franchissent, on travaille à développer aussi, en parallèle, de nouvelles aires protégées ou de nouveaux territoires protégés.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau : La Commissaire au développement durable ne semble pas voir, du point de vue du ministère, de vision intégrée de conservation des différentes aires protégées, qu'elles soient permanentes ou, en fait, surtout pour les aires protégées avec un statut temporaire. Est-ce qu'il y a, au sein du ministère, actuellement, un tableau de bord sur l'évolution des aires protégées qui ont un statut temporaire, qui les mènerait vers un statut permanent?

M. Charette : Oui, on connaît très bien les étapes qu'il reste à franchir. Et, là où la modification législative de 2021 prend toute son importance, c'est qu'avant, le statut provisoire, un, était beaucoup plus long à obtenir; deux, n'offrait pas les garanties de protection dans l'intervalle; et, trois, ce n'était pas systématiquement inscrit au registre des aires protégées. Donc, à... Maintenant, on peut procéder, un, plus rapidement, c'est plus transparent, et, trois, dans l'intervalle, il y a une protection qui s'applique dès ce statut confirmé, ce qui n'était pas le cas auparavant. Donc, c'est une avancée qui est significative et qui nous permet de protéger encore plus rapidement et encore plus de territoire que par le passé.

M. Arseneau : Dans l'élaboration du plan pour l'atteinte de l'objectif de 17 % d'aires protégées en 2020, on comprend, du rapport de la Vérificatrice générale... de la Commissaire au développement durable, que les superficies n'ont pas été identifiées de façon à pouvoir véritablement représenter les différents secteurs écologiques du Québec à protéger, assurer la connectivité. Les critères, donc, étaient essentiellement de superficie. Est-ce que ce que vous reconnaissez cette conclusion de la commissaire?

M. Charette : Oui. Oui et non. Un, on a eu un rattrapage important à faire, je vous le mentionnais, les gouvernements précédents avaient comme évacué cet engagement-là qui nous concernait, pourtant, pour 2020. Dans les années qui ont précédé notre arrivée au gouvernement, il n'y a pas d'avancée véritable qui s'était faite au niveau de la protection du territoire. Donc, on avait un rattrapage. Donc, oui, il y avait une volonté de couvrir de grandes étendues, mais, non, je ne minimise pas les avancées qui ont été faites, parce que ça a impliqué une superbe collaboration avec les différentes communautés autochtones qui nous demandaient de protéger leurs territoires. Donc, oui, dans certains cas, c'est davantage au Nord, mais je trouve très, très insultant, notamment pour les communautés cries, lorsque j'entends que les territoires qu'ils nous réclamaient pour protection ne seraient pas des territoires d'importance ou de valeur digne de mention.

M. Arseneau : Mais lorsqu'on dit que «le réseau n'a pas été conçu pour assurer une représentation adéquate des écosystèmes et que la connectivité écologique entre territoires protégés a été largement négligée», c'est un constat qui est brutal. Est-ce que vous le reconnaissez?

M. Charette : Négligée, je...

M. Arseneau : Parce que la Commissaire au développement durable le dit, dans ses communications avec le ministère, on reconnaît les conclusions comme étant valides et qu'on va les corriger. Vous semblez dire qu'on a fait le travail de façon parfaite et adéquate.

• (11 h 50) •

M. Charette : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Il y avait un rattrapage à faire. Ce que je dis, c'est que je ne minimise pas l'importance des territoires, au Nord, qui ont été protégés. Autrement, pour moi, c'est mépriser les territoires qui sont chers aux Cris. Mais on a... Les Cris, notamment, ce ne sont pas les seules communautés qui ont été partie prenante de cet... de ces échanges-là. Mais, au Sud, on a multiplié les initiatives aussi pour aller chercher des territoires d'importance à protéger. J'évoquais, il y a quelques minutes à peine, un appel à projets qui s'est terminé il y a quelques semaines, tout juste, qui vise justement à multiplier les initiatives au Sud également. Mais ce qui est cher au gouvernement, puis encore là c'est une question d'approche, on peut nous le reprocher, mais nous, c'est pleinement assumé, c'est une collaboration qui se fait avec les milieux. Nous, s'il n'y a pas d'adhésion au niveau local, on n'imposera pas une démarche...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre. Poursuivez, oui.

M. Arseneau : Vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre, des changements législatifs de 2021, le statut, là, de territoire mis en réserve, notamment. Bon, il y en a quelques-uns qui ont été identifiés, je pense qu'il y en a cinq, là, depuis quelques années, qui sont essentiellement en attente indéfinie. J'aimerais savoir combien de ces territoires-là, là, peuvent espérer être véritablement convertis en aires protégées permanentes et dans quels délais.

M. Charette : Bien, en fait, c'est le but, que les temporaires deviennent permanents. C'est le but, on travaille dans ce sens-là. Mais, lorsqu'il est question de connectivité, là aussi, ça fait partie du coeur de nos démarches. Mais pour réellement réussir, et c'est là où je me portais en faux avec l'interprétation, là, du collègue de la deuxième opposition, on ne peut pas faire cavalier seul, dans ces dossiers-là, le ministère de l'Environnement ne peut pas partir seul de son côté sans prendre en considération l'impact des décisions qu'il pourrait prendre. C'est la raison pour laquelle on travaille avec d'autres ministères, mais c'est la raison pour laquelle on travaille aussi avec les communautés autochtones et le milieu municipal pour aller chercher...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Arseneau : La Commissaire au développement durable semble essentiellement dire que le ministère navigue à vue, sans cadre de gestion formel. Ça a été repoussé à 2028. Elle semble dire essentiellement que cela compromet la planification stratégique nécessaire pour l'atteinte du 30 % de conservation d'ici 2030. Qu'est-ce que vous répondez à ces conclusions-là?

M. Charette : Que je suis en total désaccord avec cette lecture de la Commissaire au développement durable. Je pense que les résultats obtenus au cours des dernières années démontrent l'importance que l'on accorde aux dossiers, démontrent aussi nos chances de réussite. Si on n'avait pas atteint notre cible de 2020, malgré les retards importants accumulés, on ne serait vraisemblablement pas crédibles pour l'atteinte...

M. Arseneau : Mais on parle d'une cible quantitative, alors que, sur le plan de la qualité, de la protection et de la pérennité, c'est...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Ceci met fin à ce bloc. Nous allons passer maintenant à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à votre équipe. Des questions en lien, entre autres, avec le projet de modernisation des règles pour les zones inondables, évidemment, dans le comté de Vaudreuil, ça continue de soulever un bon nombre de questionnements, autant chez les citoyens que chez les municipalités. Le comté de Vaudreuil est grandement affecté, vous le savez, là, on en a déjà parlé, là, par la cartographie. C'est 2 400 résidences, là, qui sont affectées, puis ça, c'est juste à Vaudreuil-Dorion.

Je n'ai pas besoin d'expliquer au ministre qu'une maison, c'est l'investissement d'une vie, puis que de se retrouver en zone inondable, là, il y a des préjudices, des préjudices importants, des préjudices énormes. Certains citoyens ont soulevé qu'ils ne sont pas capables de s'assurer. Évidemment, si tu n'as pas d'assurance, tu ne peux pas renouveler ton hypothèque, donc des problèmes, des problèmes de refinancement.

Moi, M. le ministre, je n'ai pas grand temps, ça fait que je vous demande : Est-ce que vous avez pensé à des méthodes, entre autres? Parce qu'ailleurs au Canada il y a une possibilité de regarder pour des certificats de résilience ou des mesures d'atténuation. Donc, je voudrais savoir votre position.

M. Charette : C'est un dossier très important. Merci pour la collègue... à la collègue pour la question posée. D'ailleurs, on a rencontré ensemble chacun des élus municipaux, là, de sa circonscription. Peut-être réitérer un principe très important, le ministère, à travers cet exercice-là, n'invente pas de zones inondables, il les identifie. Donc, c'est important aussi pour les citoyens de savoir à quels risques ils font face en habitant à telle ou telle enseigne. Donc, on ne les invente pas, on les identifie. Et, dans certains cas, c'est un travail de mise à jour des cartes des zones inondables qui n'avait pas été fait depuis 30 ans. Et on sait que la connaissance a évolué, on sait que les changements climatiques vont provoquer aussi des changements importants. Donc, c'est réellement un exercice de transparence. Ceci dit...

Mme Nichols : Vous avez quand même le contrôle sur le cadre réglementaire qui s'en vient, là. Pour les zones, ça va, tout le monde est d'accord, mais, sur le cadre réglementaire, qui va avoir définitivement un impact sur les citoyens, est-ce qu'il y a une ouverture à regarder, justement, pour des certificats de résilience, comme il se fait ailleurs, pour justement, là, atténuer les impacts du cadre réglementaire sur nos citoyens?

M. Charette : Le cadre réglementaire va aider, justement, à cette transparence, et les citoyens vont savoir quel est le niveau de risque. C'est ce qui est nouveau, et l'impact ne sera pas le même. Ce n'est pas parce qu'on est en zone inondable que la situation, elle est catastrophique pour autant, parce qu'on va venir déterminer le niveau de risque. C'est un régime qui existe depuis plusieurs années. Il y a des milliers de maisons au Québec, depuis ces années-là, qui se retrouvent en zones inondables, qui ont été achetées, qui ont été revendues, qui ont été construites. Donc là, on vient identifier le niveau de risque et déterminer qu'est-ce qu'il est possible de faire selon tels risques.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, mais c'est quand même... Tu sais, je ne veux pas reprendre vos citations, mais vous avez dit que ce n'était pas dramatique, là. Mais mettez-vous à la place des citoyens, c'est dramatique pour plusieurs, présentement, qui sont dans des situations insoutenables. Est-ce qu'il y aura une procédure de contestation qui sera prévue dans le cadre réglementaire? C'est une demande sur laquelle les citoyens et les municipalités n'ont pas de réponse.

M. Charette : Ce qui est dramatique, c'est... Au cours des derniers mois, il y a des acteurs qui ont pris position dans le dossier, qui sont...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je suis désolée, ceci met fin à cet échange. Nous allons poursuivre, encore une fois, avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je continuerai en après-midi sur le dossier des zones inondables, mais je vais revenir sur une catastrophe qui a eu lieu, d'inondation, mais qui a été plutôt faite par des pluies diluviennes, la tempête Debby, et là je vais revenir sur mon thème des déchets que je parlais plus tôt.

Debby a évidemment provoqué énormément d'inondations, mais aussi généré une tonne de déchets souvent contaminés, et ça, ça a augmenté, de façon substantielle, la quantité de déchets qui ont été envoyés à l'enfouissement en une période très, très, très courte. D'abord, est-ce qu'on a fait un bilan de la situation? Et je parle vraiment spécifiquement, là, de la quantité de déchets qui s'est retrouvée dans les sites suite à la tempête.

M. Charette : ...à Debby, en fait, c'est une question très, très spécifique. La collègue va me permettre, là, de solliciter l'expertise du ministère. Donc, si la collègue a d'autres questions, peut aller de l'avant. Donc, on nous fournira peut-être un élément de réponse à ce niveau-là sous peu.

Mme Dufour : O.K. Bien, pour une municipalité seulement, ville de Laval, on était à 9 000 tonnes, après trois semaines seulement de ramassage, donc c'était énormément... Parfois, on nous disait qu'en une journée on ramassait l'équivalent d'une année de déchets. Est-ce qu'on sait, à ce stade-ci, si ça a touché la capacité résiduelle des sites d'enfouissement?

M. Charette : On a eu l'échange, précédemment, le ministère a un bon portrait de la situation des lieux d'enfouissement technique. Donc, on est quand même agiles à déterminer, justement, leur durée de vie par rapport aux cellules actuelles. Donc, c'est constamment évalué. Et, si cette matière-là se retrouvait au niveau des lieux d'enfouissement technique, c'est pris en compte, et ultimement, oui, ça peut affecter l'espace disponible. Et c'est là où on s'ajuste et qu'on fait des projections sur le potentiel à venir, là, de chacun de ces lieux d'enfouissement technique là.

Mme Dufour : Donc, c'est possible que la durée de vie soit raccourcie, si le tonnage était très important, là, suite à une situation comme ça? Est-ce que, dans le futur, on va... on pourrait se doter de capacités résiduelles, un genre de... excusez le terme, là, «buffer» pour des événements climatiques comme ça, qui pourrait servir ou pas, mais pour ne pas, justement, avoir à réagir en catastrophe, là, s'il y avait trop de déchets?

M. Charette : Pour ce qui est de la durée de vie des autorisations en cours, là, on m'indique que ça a très peu... ou, en fait, ça n'a pas affecté la capacité, là, des lieux d'enfouissement technique. Naturellement, c'est un suivi qui continue de se faire, et on a, je pense, cette agilité-là de pouvoir prévoir, justement, la durée des autorisations et leur capacité de matière en conséquence. Et autant, dans certains cas, certains lieux d'enfouissement se remplissent plus vite que prévu, d'autres se remplissent moins rapidement que prévu. Donc, il n'y a pas de menace, là, à ce niveau-ci, à ce moment-ci. Mais, pour ce qui est de Debby, il n'y a pas eu de... ça n'a pas porté atteinte, là, à la durée de vie des lieux d'enfouissement technique.

• (12 heures) •

Mme Dufour : O.K. Donc, on sait... Pardon, j'attends le micro. Donc, on sait la quantité qui a été envoyée aux sites d'enfouissement?

M. Charette : On est en mesure de confirmer, là, que ça n'a pas affecté, là, la capacité, là, de ces lieux d'enfouissement technique là.

Mme Dufour : On est lendemain d'élection, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de pancartes électorales qui seront à sortir de nos rues. Actuellement, est-ce qu'elles sont recyclables, les pancartes électorales?

M. Charette : Elles sont valorisées, je vais le dire comme ça. La collègue a connu des élections, tant au municipal qu'au provincial, elle sait comme moi que c'est un matériau qui est très convoité. Moi, je... Bien, je vais vous raconter une petite expérience personnelle, je ne m'éterniserai pas, mais à chaque élection, j'attribue des rues pour ceux qui veulent les récupérer. Le soir même, il n'en reste plus, de ces pancartes-là, parce qu'elles sont valorisées à différentes fins.

Mme Dufour : La question est : Est-ce qu'elles sont recyclables? La réponse est oui, elles le sont, elles sont valorisées. Par contre, sur l'application Ça va où? de RECYC-QUÉBEC, on recommande aux citoyens plutôt de les mettre à la poubelle. Donc, il y aurait peut-être une mise à jour à faire, compte tenu... et rapide, compte tenu du nombre de pancartes qui seront à recycler dans les prochains jours.

M. Charette : ...de la gestion de la matière résiduelle, la collègue sait fort bien que la valorisation est toujours préférée au simple recyclage. Pour ce qui est des pancartes électorales, elles disparaissent très, très rapidement, parce qu'il y a des usages qui sont possibles et qui sont recherchés, sans avoir à traiter cette matière-là. Et c'est très varié, là, et c'est même étonnant, et c'est gênant par moment. La collègue a peut-être vécu l'expérience d'aller dans une école et d'avoir une de ses pancartes électorales qui a été recyclée pour des bricolages x. Donc, moi, mon visage, je peux vous confirmer qu'il s'est retrouvé dans des situations parfois amusantes.

Mme Dufour : Mais c'est gênant qu'on dise aux citoyens que ça va à la poubelle, alors qu'il y a d'autres moyens de les valoriser, comme vous l'avez mentionné, et elles sont recyclables.

Je vais aller sur un autre sujet : AgriRÉCUP. La récupération des plastiques agricoles, peut-être pas dans la région de Montréal, mais dans certaines régions, ça a fait beaucoup les manchettes, notamment dans le secteur de Kamouraska. Peut-être nous faire un état de situation, on en est où avec AgriRÉCUP. Il semble qu'il y ait des enjeux de... le montant qu'ils reçoivent versus le montant que ça leur coûte, finalement, pour opérer la responsabilité, la REP, là, responsabilité élargie des producteurs, qui leur incombe.

M. Charette : Encore là, bien, en fait, la collègue vient de le mentionner, la gestion des plastiques agricoles est soumise à une autre responsabilité élargie des producteurs. Donc, ce sont les producteurs, là, qui sont responsables de mettre en place un système et de le gérer. Il y a des ajustements à faire. D'ailleurs, on devait élargir certains aspects pour certains types de plastiques agricoles, au cours des prochaines semaines, des prochains mois. On a convenu d'un report parce que, justement, là, le marché n'était pas en mesure, là, d'accueillir ou de répondre à ces obligations-là. Mais, à la base, la gestion du système et son financement reviennent aux producteurs eux-mêmes, en étant conscients qu'il y a des ajustements réglementaires qui peuvent être faits. Et on travaille, justement, avec l'organisme de gestion désigné, mais également les producteurs agricoles, là, pour être le plus en phase possible avec la réalité agricole.

Mme Dufour : Mais l'écofrais, qui l'établit?

M. Charette : Bien, le financement...

Mme Dufour : Non, l'écofrais.

M. Charette : Comme toute REP, le financement est assuré par les producteurs. Donc, les producteurs peuvent imposer des frais supplémentaires à leurs clients. C'est une responsabilité élargie des producteurs. On le mentionnait tout à l'heure pour les contenants à boire, bien que ce ne soit pas la même matière, c'est le même principe qui s'applique.

Mme Dufour : Ça fait que le 40 $ la tonne qui est imposé présentement, ce n'est pas par règlement. C'est les producteurs qui décident de ce montant-là?

M. Charette : On ne détermine pas les montants. Effectivement, ce sont les producteurs, à travers leur organisme de gestion désigné, là, qui déterminent les coûts d'opérationnalisation du système.

Mme Dufour : O.K., mais est-ce qu'il peut y avoir un enjeu que certains ne le paient pas? Par exemple, s'ils achètent leur plastique à l'extérieur de la province, ils ne le paieront pas?

M. Charette : C'est là où la mise en marché se fait. Au Québec, le prix est payé par le détaillant et facturé par le producteur, et, encore là, c'est un système qui est mis en place par les producteurs eux-mêmes. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui le gère ou qui l'opérationnalise, mais c'est une démarche qui est relativement nouvelle, on l'admet d'emblée, qui est issue d'une réglementation québécoise. Donc, on est en train de travailler, là, avec autant l'organisme de gestion désigné que les producteurs agricoles pour voir, là, si on peut leur faciliter la tâche, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Oui, bien, définitivement, il faudrait trouver une façon que tout le monde soit couvert, incluant ceux qui achètent à l'extérieur, parce que ça devient une... Pour les producteurs, le plastique québécois, ils deviennent défavorisés parce qu'eux sont... ils doivent payer... Dans le fond, ils sont soumis à cet écofrais-là et les autres ne le sont pas. Donc, il y a une iniquité. Ils deviennent non concurrentiels, et ça encourage finalement les agriculteurs de s'approvisionner à l'extérieur du Québec. Donc, il faudrait revoir cet élément-là.

M. Charette : Juste rassurer la collègue, c'est là où la mise en marché au Québec se fait que le montant peut être facturé. Donc, que le plastique soit produit ou non au Québec, s'il est vendu au Québec, c'est la même... les mêmes obligations qui s'appliquent.

Mme Dufour : Même s'il est importé, parce que ce n'est pas ce qu'ils nous disent, les producteurs.

M. Charette : C'est le lieu de mise en marché. Donc, si c'est mis en marche au Québec, ça s'applique, que ce soit produit au Québec ou ailleurs sur la planète.

Mme Dufour : Donc, si j'achète sur Amazon, je le fais livrer directement, je vais payer l'écofrais?

M. Charette : Oui. Les achats sur le Web sont couverts également.

Mme Dufour : O.K. Bien, les producteurs nous disent quelque chose de différent, mais je vais aller sur un autre élément des plastiques. Il y a des plastiques qui sont autorisés, qui sont dits biodégradables, mais, en fait qui se dégradent plutôt en fines particules de plastique qui restent dans le sol. Les agriculteurs demandent de les interdire. On en est où?

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, il devait y avoir un élargissement de certaines modalités à travers des changements réglementaires, et on a convenu, là, c'est relativement récent, au cours des derniers jours, des dernières semaines, de revoir notre calendrier à ce niveau-là. Et, s'il n'y a pas de capacité de valorisation, c'est là où l'approche prendra vraisemblablement plus de temps à se mettre en opération pour s'assurer, là, qu'on n'impose pas une contrainte qui n'apporte pas son bénéfice d'un point de vue de recyclage ou de valorisation.

Mme Dufour : Oui. Ce n'était pas ma question, M. le ministre. Les paillis de plastique qui sont utilisés, mais qui se... qu'on dit biodégradables, mais que, dans les faits, c'est juste une... les plastiques se réduisent en petits morceaux, mais on les retrouve dans le sol des... très longtemps, d'ailleurs, il y avait un bel article, dans La Terre de chez nous, qui disait Un festin de plastique!, et c'était une terre agricole, est-ce qu'on va les interdire?

M. Charette : Je ne voudrais surtout pas mal interpréter la question de la collègue ou donner une réponse qui ne soit pas exacte. Donc, ce serait d'interdire certains types de plastiques en particulier...

Mme Dufour : Ceux qu'on dit biodégradables, mais qui ne sont pas biodégradables dans les faits. Écoutez, on pourra s'en reparler.

M. Charette : La collègue va me permettre de prendre la question en délibéré pour lui revenir... Je veux juste voir si je n'aurais pas un élément de réponse à ce sujet-là.

Mme Dufour : C'est bon. Je vais vous amener ailleurs. Avez-vous lu le livre Ordures!?

M. Charette : Si...

Mme Dufour : ...lu le livre Ordures! de Simon Poupart... C'est Simon Poupart-Paré, je pense, son nom? Oui.

M. Charette : Non.

Mme Dufour : Je vous le recommande.

M. Charette : J'ai beaucoup, beaucoup de propositions de lecture. J'arrive à peine... En fait, je ne suis pas à jour par rapport à tout ce qui m'est proposé. Est-ce que c'est une recommandation de la collègue?

Mme Dufour : Définitivement.

M. Charette : Je vais l'ajouter.

Mme Dufour : On y découvre le monde des vidangeurs, qui est fascinant. Et on peut lire qu'il y a quand même des enjeux avec le traitement que nos vidangeurs peuvent subir, notamment qu'il y a... Il y aurait, semble-t-il, des fois, une façon de type usurier de traiter les employés, c'est-à-dire d'aller chercher des employés qui sortent de prison, payer la caution puis ensuite les garder un peu comme des esclaves. Et ça, ça m'a énormément étonnée, et je pense qu'il faudrait s'y pencher, et s'assurer que, compte tenu de la difficulté, là, de retenir de la main-d'oeuvre dans le domaine et de l'importance de la collecte des déchets... peut-être de voir à ce qu'on ait des meilleurs contrôles sur la façon qu'on traite ces employés. Donc, oui, c'est une lecture que je vous recommande fortement.

• (12 h 10) •

On peut aussi y lire qu'il y a énormément de téléviseurs... puis c'est un exemple, hein? C'est un exemple, parce qu'il parle de toutes les matières, mais les téléviseurs à tubes cathodiques, il dit, c'est des... en tout cas, eux, à tous les jours, en ramassent des centaines, voire des milliers, au Québec, à tous les jours. Alors, ça m'a fait demander si notre système de responsabilité élargie des producteurs pour les matières électroniques, là, les électroniques, si on les couvrait bien. Les téléviseurs, je vous avoue que, des fois, je les trouve, des fois, je ne les trouve pas. Des fois, on fait de la publicité pour les téléviseurs, des fois, non. Donc, comment on fait le suivi de ça, et s'assurer que ce qui peut être récupéré l'est, et qu'on n'envoie pas trop de matières, justement, aux rebuts?

M. Charette : Deux choses. D'abord, merci pour la suggestion de lecture. J'ai Laurence, au cabinet, qui me dit : Moi, je l'ai lu. Donc, déjà, j'ai quelqu'un au cabinet qui me confirme l'avoir lu. Elle pourra m'en faire un résumé. Merci à l'avance, Laurence.

Et, pour ce qui est des téléviseurs, ils sont, oui, visés, avec pourcentage de retour et pénalités, s'ils n'atteignent pas les objectifs en question, mais je ne suis pas surpris. Je ne pourrais pas qualifier, là, à savoir si ce sont des milliers à tous les jours, mais je ne serais pas... En fait, je ne suis pas surpris qu'on en retrouve. On en voit malheureusement à l'occasion sur le bord du chemin. Il faut réitérer que c'est le pire endroit où laisser un téléviseur ou les appareils électroniques.

Il y a beaucoup d'efforts qui se font depuis quelques années. On a tous vu, je pense, les campagnes sur les Serpuariens qui mettent de l'avant des alternatives par rapport à ce que l'on doit faire lorsqu'on se retrouve en présence d'un appareil qui n'est plus bon ou pour lequel on veut se départir. Donc, dernière chose à faire, c'est le mettre aux poubelles, accentuer les efforts de communication, mais, pour rassurer la collègue, il y a des obligations de taux de retour, là, pour les producteurs à ce niveau-là.

Mme Dufour : Oui, mais elles ne sont pas atteintes du tout, ces obligations. Alors, qu'est-ce qu'on va mettre en place pour qu'ils les atteignent réellement, ces taux-là?

M. Charette : C'est une autre bonne question. Pas plus tard que la semaine dernière ou il y a deux semaines, nous étions avec RECYC-QUÉBEC à ce niveau-là. Donc, RECYC-QUÉBEC va élaborer une réflexion sur la question et voir quels outils supplémentaires on pourrait se donner pour s'assurer que les taux ou les pourcentages de retour soient plus scrupuleusement respectés, aussi s'assurer des suivis possibles. Donc, c'est un travail, là, qui se fait actuellement chez RECYC-QUÉBEC, et c'était l'objet d'une de nos récentes rencontres.

Mme Dufour : Un des appareils qu'on utilise le plus ces temps-ci, c'est le cellulaire. On en a parlé, je crois, même l'an dernier puis on voit que, dans une réponse de RECYC-QUÉBEC, malheureusement, seulement 13 % est récupéré. C'est extrêmement... c'est vraiment très, très peu. Il y a quand même des métaux rares dans ces appareils-là. Qu'est-ce qu'on va faire pour corriger le tir? Parce que 13 %, c'est famélique, là.

M. Charette : Tout à fait, ça fait partie de la réflexion de RECYC-QUÉBEC, mais il faut quand même prendre les cellulaires de façon isolée. Les cellulaires ont plusieurs vies. Moi, je regarde... Mes enfants, par exemple, vont... Lorsque vient le temps de changer de téléphone, bien, ils s'en trouvent sur Internet, des téléphones usagés. Donc, ce n'est pas parce qu'un téléphone n'est pas retourné qu'il n'est plus utilisé. Donc, de façon générale, j'en conviens, il faut augmenter les pourcentages de retour, mais, dans le cas des téléphones cellulaires, il y a réellement un marché secondaire, voire tertiaire. Et ce qu'on nous dit dans le cas des téléphones cellulaires, souvent, ils peuvent être aussi vendus à l'étranger, donc mis en ligne dans un autre pays. Et là on s'entend, là, que ça devient difficile à suivre en termes de pourcentage. Il y a des efforts à faire, oui, mais les cellulaires, là, il y a une petite particularité, là, sur le nombre de vies qu'ils peuvent avoir à travers plusieurs consommateurs ou consommatrices, finalement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Définitivement, il faudra peut-être mieux suivre ce dossier-là. Le verre, ça, c'est un dossier qui a fait beaucoup jaser, puis, avec le report de la consigne, bien, le verre doit continuer à être traité dans le bac bleu. Principalement, ce qu'on constate dans les réponses qu'on a reçues, c'est qu'il n'y a eu aucune somme, en 2023... bien, en fait, non, aucune somme, en 2024, qui n'a été versée pour le verre par RECYC-QUÉBEC. Le programme qu'il y avait, de valorisation, est terminé en 2023. Considérant le report à 2027, est-ce qu'on va travailler à nouveau sur le verre ou on l'abandonne jusqu'à 2027?

M. Charette : Pas du tout. En fait, le verre, on le capte de différentes façons. C'est une bonne chose de le mettre dans le bac bleu. C'est encore la meilleure alternative. Lorsqu'il s'y trouve, il y a deux finalités. Oui, il peut être capté à travers un centre de tri pour valorisation. On sait cependant que, pour le verre, malheureusement, le taux de contamination est élevé. C'est la raison pour laquelle ça va devenir une matière consignée, là, à partir de 2027. Et, lorsqu'on se trouve en présence de verre trop contaminé, le centre de tri va quand même l'utiliser, et ça peut servir à d'autres fins. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est mieux que l'enfouissement traditionnel. Ça peut être concassé pour différents usages, notamment de la matière recouvrante. À terme, on va vouloir qu'il soit revalorisé pour en refaire du verre. Dans l'intervalle, il y a différents usages, et, lorsque ça se retrouve en lien d'enfouissement...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...ministre. Ceci complète l'échange avec l'opposition officielle. Puis nous allons terminer le matin avec la banquette du gouvernement. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard : Merci, Mme la Présidente. Salutations à vous, M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues députés de ce côté-ci, les gens de l'opposition, ainsi que tous les gens qui accompagnent le ministre, qui sont autour de nous pour l'accompagner dans les travaux.

Petite anecdote pour commencer, la députée parlait... de Mille-Îles parlait des pancartes électorales. En région, je ne sais pas si c'est partout pareil, mais chez nous, on est sur la limite entre du vol de pancartes et de les ôter parce que, pour la valorisation, avec les camps de chasse, chez nous, les gens les récupèrent rapidement pour tapisser leurs camps de chasse, les panneaux.

Puis une autre petite anecdote, ma première campagne électorale, 2003, il y avait la grève de Radio Nord, et les grévistes avaient récupéré mes pancartes pour se faire leurs abris, puis, à l'intérieur, on en avait une sur deux qu'on voyait mon visage et l'autre non, puis je suis allé les visiter, puis, je peux vous dire, c'était assez étourdissant de se voir le visage partout dans leur... Ils m'agaçaient beaucoup, les grévistes. Je les connaissais bien.

Ceci étant dit, la collègue de Mille-Îles m'a ouvert la porte, justement, à ma présentation puis à la demande que je veux faire. Vous savez, Mme la Présidente, c'est ma première présence aux crédits, ici, de l'Environnement parce que je n'étais pas sur la commission. On m'a joint précédemment. Donc, ça me donne l'opportunité de parler d'un dossier vraiment important, c'est celui de la Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda, et de l'autorisation ministérielle que le ministre et le gouvernement ont mis en place, une excellente, je vous dirais, autorisation ministérielle, la plus importante et la plus sévère qui n'avait jamais été mise en place par n'importe quel autre gouvernement prédécesseur. Puis, si on a le temps, après ça, je vais parler du comité de vigie.

Puis, encore une fois, je remercie la collègue de Mille-Îles, parce que la Fonderie Horne, elle va fêter ses 100 ans. Quand elle a été mise en place à l'époque, c'était à la découverte de la fonderie, et c'était donc essentiellement du cuivre qu'elle traitait, O.K., mais avec les années, subséquemment, c'est maintenant un des grands volets de la fonderie, c'est le centre de recyclage le plus important en Amérique du Nord pour les matériaux électroniques. Et ça, les gens ont tout le temps tendance à l'oublier, ce volet-là important, parce que le 13 % qui est récupéré, une grande partie, ça revient... Puis là je vous parle des ordinateurs, les cellulaires, les appareils photographiques et autres. Ça, c'était... et, s'ils ne vont pas là, c'est l'enfouissement.

Puis la statistique de la collègue, de dire... à l'ensemble de la planète, tous métaux confondus, on parle de 14 % des métaux qui sont récupérés. Alors, si on pouvait récupérer l'ensemble des métaux, on aurait besoin peut-être de moins de mines, puis on aurait le recyclage complet, puis ça serait bénéfique pour l'ensemble de la planète. Elle parlait de la récupération des équipements. Dans plusieurs régions du Québec... puis chez nous, il y avait les CFER, O.K., les centres de formation en entreprise et recyclage, puis moi, j'y allais souvent. C'est un volet de formation, entre autres, pour réinsertion, pour des jeunes et autres, vraiment important. Et les ordinateurs étaient envoyés là-bas pour être tous démantelés, pour séparer le plastique et n'envoyer que les métaux à valeur à la fonderie, parce qu'un des volets, c'est... Et, c'est là tout le dilemme, à un moment donné, on consomme beaucoup, mais ça nous prend des lieux et autres pour pouvoir recycler les métaux puis les remettre en valorisation, et la fonderie joue ce rôle-là.

• (12 h 20) •

Ceci étant dit, rien n'est parfait, Mme la Présidente. Comme je vous disais, la fonderie a 100 ans, et, à l'époque, tout ce qui était, je vous dirais, de manière générale, l'environnement, qu'est-ce qu'on ne voyait pas ne polluait pas, et les règles environnementales n'étaient pas là, en place, à l'époque. Les méconnaissances, malheureusement, c'était ça, et, à l'époque, la compagnie Noranda a mis la ville à côté. Maintenant, on ne ferait plus ça, O.K., les villes... Puis il y a eu des exemples plus récents de mines découvertes avec des fonderies, et sont à l'extérieur, loin de la population et autres.

Au cours de ces années-là, la fonderie, effectivement, elle a eu des effets vraiment néfastes sur l'environnement en Abitibi-Témiscamingue puis ailleurs. Autour de Rouyn-Noranda, les fumées... Il y a eu des dépôts de matériaux et un panache de contamination qui a été mis en place. Des améliorations ont été... ont eu lieu, la première dans les années 80, quand moi, je suis arrivé là à l'époque, et là ils ont mis en place l'usine d'acide sulfurique, qui fait que ça a récupéré plus de 90 % des émanations de soufre qui étaient dans l'air. Et c'était vrai, j'ai vécu les dernières, comme on dit, «puffs» dans... qui retombaient à la ville, à cause, des fois, de la pression de l'air. Ça retombait carrément dans la municipalité.

Et donc les avancées se sont faites et les... puis peut-être... qui a retardé des choses, c'est que, pendant une période, de 2005 à 2013, la fonderie a changé trois fois de propriétaire, ce qui fait que ceux qui étaient acquéreurs n'ont pas nécessairement mis les efforts en place pour améliorer la situation. Noranda, qui était là à l'époque, eux, quand j'étais là, je venais d'être élu député, ils avaient la volonté... mais ça a changé de propriétaire, et le contrôle canadien, qui était de Noranda, est passé à un contrôle européen et la Suisse. Est-ce que ça a retardé, possiblement, l'ajout d'améliorations?

Alors, est arrivée, en 2018, une étude sur la santé publique, qui a été faite par la santé publique régionale, qui a porté sur les enfants, et autres, et les zones, et le rapport qui est sorti de là a vraiment soulevé des problèmes qui étaient présents. Et à l'époque, donc, c'était la période de renouvellement de l'autorisation ministérielle. Le ministre était en place, et le gouvernement a pris vraiment les mesures, puis je vais... le ministre va en parler, mais, avant ça, je veux vous revenir sur toute la cabale, puis ça, c'est important, puis je profite de la tribune pour le dire, toute la cabale médiatique autour de la qualité de l'air... oui, il le fallait, mais également de la santé de la population. Puis il y a eu des informations que je vous dirais vraiment disproportionnées, et inexactes, et incomplètes qui ont été dites sur la santé publique de la population.

À titre d'exemple, puis je vais les... puis ça, ce que je vous conte là, c'est réel, Festival de musique émergente, à Rouyn-Noranda, qui a lieu au mois de septembre à tous les ans, plusieurs visiteurs viennent de l'Europe, en 2023, les gens appelaient puis ils demandaient aux organisateurs s'ils devaient s'amener un masque à gaz pour venir au festival à Rouyn-Noranda, puis là on parle de Belges qui sont venus à Rouyn-Noranda pour ça.

Puis, par la suite, il y a, voyons, l'autre point, l'espérance de vie à Rouyn-Noranda, O.K., l'espérance de vie, quand on la regarde à Rouyn-Noranda, puis les taux de cancer. L'espérance de vie à Rouyn-Noranda, quand on regarde, est effectivement inférieure... que celle du Québec, O.K., est de 81,3 ans. Comme par hasard, la MRC du Témiscamingue est à 80 ans, Vallée-de-l'Or est à 79 ans. On parle beaucoup de Rouyn-Noranda, mais il y a d'autres secteurs en Abitibi-Témiscamingue que l'espérance de vie est plus faible. Et effectivement, il ne faut pas négliger... Toutefois, il y a un quartier à Rouyn-Noranda que l'espérance de vie est cinq ans inférieure, mais ce n'est même pas le quartier qui est accolé à la fonderie. Il est plus loin. Et j'ai été conseiller municipal. Les études ont été faites. Ce quartier-là, en même temps, c'est où est-ce que le niveau de scolarité est plus faible, le taux de chômage, le taux d'alcoolisme plus élevé. Donc, c'est multifactoriel et ce n'est pas exclusivement relié à la fonderie. C'est important de le dire.

Les données de santé publique... Tendance à la baisse — l'article de 2023 — du cancer du poumon et des maladies pulmonaires à Rouyn-Noranda, O.K.? En 2000... La période 2021, pour les maladies pulmonaires obstructives chroniques, le taux était de 12,4 % 12,3 % 11,4 %, Vallée-de-l'Or, 12,4 %. On était effectivement plus haut que la moyenne québécoise, à 8,7 %. Ça, c'étaient les prévalences. Toutefois, quand on regarde le taux d'incidence, le taux d'incidence, lui, c'est les nouveaux cas qui apparaissent, on était, à ce moment-là, en 2021, à 5,9 % à Rouyn-Noranda, exactement le même taux que la population du Québec en général. Et puis, ça, je vous dis ça parce qu'on entend encore des groupes dire : Tu viens à Rouyn-Noranda trois jours, tu as un risque d'attraper le cancer, O.K., et c'est ça qui est véhiculé par tous les médias. C'est intellectuellement, excusez-moi de le dire comme ça, malhonnête, O.K., puis les autres... La Vallée-de-l'Or, il est à 11,8 %, deux fois la valeur de la moyenne provinciale. Alors...

Puis là je pourrais vous parler des taux, aussi, de cancers pulmonaires, du poumon, qui était, de 2015 à 2019, à 121 pour 100 000 personnes. La moyenne du Québec était à 110. Vallée-de-l'Or, c'est plate de le dire, excusez-moi, Vallée-de-l'Or, mais il était à 134. Et maintenant, les dernières statistiques, 2017‑2021, de la santé publique régionale, le taux de cancer du poumon, il était à 109. On est le plus faible dans toute l'Abitibi-Témiscamingue et on est trois... la moyenne du Québec est 106. Alors, c'est pour ça que c'est important de le dire parce qu'il y a encore des propos... On peut venir, Mme la Présidente, s'établir à Rouyn-Noranda. On peut y vivre puis on peut avoir... être en santé.

Toutefois, je dis ça, mais il fallait faire des améliorations. C'est inconcevable au niveau, effectivement, des émissions qu'il y avait à l'époque, et autres. En termes de particules, en termes de poussières, et autres, il y avait du travail à faire, et le ministre est arrivé, le gouvernement est arrivé. Donc, en 2023, le 16 mars, on a annoncé la nouvelle autorisation ministérielle, avec des paramètres que j'aimerais que... Le ministre peut parler des obligations de l'entreprise, et autres. Et le dernier communiqué de la fonderie, dans la foulée, ils ont donné... il faut qu'ils donnent leur rapport annuel des émissions des particules et des contaminants, il y a une avancée majeure, et j'aimerais entendre le ministre sur ces aspects-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 2 min 15 s, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour la question. C'est effectivement un dossier qui a accaparé beaucoup de notre temps, là, au cours des dernières années, avec une inquiétude réelle, je dirais, dans la population, mais qu'il faut relativiser et distinguer. Et, encore là, je ne porte pas de jugement, mais c'était assez flagrant de voir la couverture médiatique très distincte, par exemple, à Montréal, de chroniqueurs ou de journalistes qui commentaient le dossier en laissant entendre qu'ils le maîtrisaient, qu'ils connaissaient la réalité de la région, et entendre la même couverture au niveau de la région concernée elle-même. Et, je vais le dire comme ça, et j'assume mon propos, souvent, les grands centres ont tendance à regarder peut-être un petit peu de haut les régions ou veulent penser à leur place, et ça, ça crée ce type de dissonance là.

Moi, lorsque j'étais et je suis allé à plusieurs reprises dans la région, la région était en mode solution et non pas en mode jugement, comme on pouvait percevoir à travers les grands médias montréalais, qui jugeaient de façon très négative et péremptoire, là, ce qui se vivait sur le terrain. Moi, j'ai senti une population qui a voulu améliorer sa situation. J'ai senti une mairesse et un conseil de ville très mobilisés pour protéger adéquatement sa situation, tout en reconnaissant l'importance de la fonderie comme employeur et comme développeur économique dans le secteur. Et, je le disais tout à l'heure, en environnement, on travaille avec des mauvais élèves, et je n'ai jamais... Et je ne veux pas vanter à outrance une entreprise, mais je n'ai jamais perçu la fonderie comme étant un mauvais élève. Je ne dis pas qu'il n'y a pas place à l'amélioration. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de manquement au fil des années, mais je les ai sentis, au cours des dernières années, intéressés à se moderniser et à faire des...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bon après-midi à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques, des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2025‑2026.

Document déposé

Avant de débuter les échanges, je dépose le document Quantités de matières dangereuses importées au Québec, transmis par le ministre en réponse à la question posée ce matin par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Le document est maintenant disponible sur le Greffier.

Et nous sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, en décembre 2024, on pouvait lire que ce serait difficile de trouver de l'essence, éventuellement, parce que le ministre avait bien l'intention de maintenir son échéancier. En janvier, on pouvait lire que, bien, le ministre envisageait de repousser l'échéance de fin de vente des voitures à essence.

Alors, ma question est simple. Aujourd'hui, c'est laquelle version du ministre de l'Environnement qu'on a?

M. Charette : Je vous avoue avoir aussi sursauté en lisant le titre. À l'époque, il fallait lire la déclaration en entier. La difficulté...

(Interruption)

M. Charette : Pas de blessé? Non. Tout est sous contrôle. C'est le principal.

Ce qu'on... Ce que je disais, il faut voir la déclaration dans son entièreté. C'est à partir du moment où il n'y a plus de véhicules électriques... thermiques, plutôt, qui se vendent en 2035, dans les années qui allaient suivre, donc 2040, 2045, ce sera effectivement un défi de se trouver des stations-services, une simple question d'offre et de demande. Naturellement, c'était dans une perspective... et, avec la réalité, là, qui s'appliquait à l'automne dernier, on a pu, à travers le projet de loi n° 81, mentionner que la conjoncture, elle est changeante, que le gouvernement du Québec va naturellement s'ajuster à cette nouvelle conjoncture là. Ça peut prendre différentes formes à terme, et il n'est pas dit que ce sera le cas. Mais on a pris l'engagement d'évaluer les impacts des nouvelles pressions qui se font à partir du marché américain, sinon des décisions qui pourraient être prises au niveau du gouvernement canadien.

Donc, présentement, on regarde l'échéancier 2035...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Donc, on pourrait avoir reporté... voir reporter l'échéance de 2035 pour s'adapter aux marchés, oui ou non?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce que l'on a mentionné, c'est qu'il allait y avoir une évaluation de faite pour, au plus tard, le début de l'année 2026 et qu'à ce moment-là une décision allait être prise. C'est des débats qu'on a eus largement à travers l'étude du projet de loi n° 81, notamment, donc rien de nouveau, et surtout une approche, là, qui est très pragmatique et non pas dogmatique, là, sur cette question-là.

Mme Dufour : Oui. On a commencé à voir les impacts des tarifs. Tesla a sorti ses... les nouveaux prix qu'il y aurait une fois les tarifs... bien, en fait, les voitures qui vont rentrer prochainement. On parle de 15 000 $ de plus pour une Y, 11 000 $ pour un Model 3. D'autres véhicules électriques pourraient aussi voir des majorations importantes. Est-ce qu'on est vraiment confiants qu'on va pouvoir continuer à voir ces véhicules-là se vendre? Puis est-ce qu'on va assouplir... particulièrement pour les compagnies qui vendent de l'électrique et du thermique, assouplir les critères, là, pour cette année?

M. Charette : Le cas de Tesla est particulier. D'ailleurs, je peux confirmer certains chiffres intéressants. L'année dernière, Tesla était le premier vendeur de véhicules électriques au Québec. Avec la conjoncture nouvelle, et ça, ce sont des données qui sont toutes fraîches, ils sont passés du premier au 12e rang au Québec au niveau de la vente des véhicules électriques.

Mme Dufour : Ma question, c'est : Est-ce qu'on va assouplir les critères?

M. Charette : Oui. Bien, si la collègue me laisse répondre, je vais y arriver. Donc, il y a d'autres compagnies. Ce qui est intéressant de voir, dans cette nouvelle donne là, c'est qu'il y a d'autres compagnies qui arrivent maintenant à se positionner de façon très avantageuse. Et la hausse de prix n'est pas observée chez tous les constructeurs, mais chez certains constructeurs.

Pour ce qui est d'une évaluation, je l'ai mentionné à la réponse précédente, au plus tard début 2026, on sera en mesure de confirmer si l'échéancier de 2035 tient toujours, si la courbe d'adoption est maintenue, si les contraintes qui sont imposées aux constructeurs sont maintenues. Donc, c'est une évaluation d'un marché qui est en évolution actuellement.

Mme Dufour : Un des éléments qui permet de soutenir l'électrification des transports, c'est évidemment la recharge. On a vu des annonces de bornes qui seraient déployées. Aujourd'hui, il manque quand même substantiellement de bornes pour atteindre l'objectif de 2030 qu'on s'était donné, qui était... Et là je parle des bornes de recharge rapide. On s'était donné un objectif de 6 700 bornes d'ici cinq ans, donc 2030. Il en manque au moins 4 500 sur ce nombre.

Il y a eu un appel d'offres récent de 394 bornes. Le coût de la borne, on est à entre 127 000 $ et 160 000 $ la borne. Quand on multiplie par le nombre de bornes restantes, on est dans des montants assez faramineux, au-dessus de 600 millions pour les bornes de recharge rapide. Et, si on fait le même calcul pour les bornes publiques, on est à 1,5 milliard de plus, donc, plus de 2 milliards de dollars pour des bornes d'ici cinq ans. Avec le budget actuel du gouvernement, est-ce que c'est réaliste?

M. Charette : En fait, il faut... on ne peut pas y aller d'une simple règle de trois à ce niveau-là. Ce qu'il faut réitérer, c'est que le Québec a de loin le réseau de bornes de recharge le plus développé au Canada et sans doute un des plus développés en Amérique du Nord. On a annoncé, d'ailleurs, si je me souviens bien, au début de l'automne 2023, une stratégie de recharge qui est très bien financée, de plusieurs centaines de millions de dollars, là, pour justement accroître cette position de leadership là.

Quelques données qui peuvent être intéressantes à partager. Actuellement, on a, et c'était, en fait, au 31 décembre 2024, plus de 2 000 bornes de recharge rapide publiques, donc 2 000, et plus de 10 500 bornes de recharge publiques de niveau 2. Et ça, c'est sans compter que la recharge, au Québec, se fait essentiellement au niveau résidentiel, et les propriétaires de véhicules électriques ont pour la plupart la capacité, justement, de se recharger à la maison. Et, avec le kilométrage qui est fait par ces automobilistes-là, la plupart ont des besoins qui sont 100 % couverts par leur recharge à domicile. Donc, un réseau qui fait l'envie des autres juridictions et qui continue, là, de se développer à vitesse grand V, là, pour ne pas retenir une fausse...

Mme Dufour : Je vais reposer ma question. Et les chiffres, ils viennent de la Stratégie québécoise sur la recharge de véhicules électriques du gouvernement du Québec. Avec ces chiffres-là, a-t-on les moyens de dépenser 2 milliards de dollars, minimum, d'ici cinq ans en bornes de recharge pour atteindre les objectifs qu'on s'est donnés?

M. Charette : En fait, la... et j'y ai répondu, à la question, actuellement, le budget qui est prévu est de plus de 500 millions de dollars, avec les résultats qui sont annoncés. Le ratio, la règle de trois, là, retenue par la collègue est difficilement applicable. Et, avec ces sommes-là, on arrive au résultat que je présentais. Donc, on a un réseau qui est bien développé, qui est bien pourvu et un financement, là, qui accompagne le développement de ce réseau-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, pour bien comprendre, avec 500 millions, le gouvernement pense qu'il peut acquérir 100 000 bornes publiques et 4 500 bornes de recharge publique à 160 000 $ chacune.

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est qu'on est déjà à 2 000 bornes rapides et à plus de 10 000 au niveau de la... du niveau 2. Et ce que je mentionnais aussi, c'est que la plupart des besoins de recharge sont comblés à domicile pour les propriétaires de véhicules électriques. Je comprends un repositionnement du Parti libéral au niveau de l'électrification des voitures passagers, on l'a vu à travers l'étude du projet de loi n° 81, mais ne boudons pas notre plaisir. Ça va bien. Ça va bien.

Mais, en même temps, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, de réitérer, il n'y a pas d'approche dogmatique. Si, éventuellement, la conjoncture ou le marché devait changer à ce point où les cibles que l'on s'est données deviennent irréalistes, on va naturellement s'adapter.

Mme Dufour : Pour soutenir deux millions de véhicules en 2030, les objectifs du gouvernement, le gouvernement a estimé qu'il avait au moins besoin de 110 000 bornes. Donc, ce n'est pas des chiffres que j'invente. C'est dans la Stratégie québécoise sur la recharge de véhicules électriques. Et il y a des coûts à mettre en place ces bornes-là. Et là je ne parle pas des bornes privées, je ne parle pas des bornes des citoyens, on parle juste des banques publiques, ici, et c'est au minimum 2 milliards qui devraient être dépensés pour atteindre ces cibles-là. Je comprends qu'on a provisionné 500 millions. Comment on va combler la différence?

• (15 h 40) •

M. Charette : Et la collègue connaît très bien la façon de faire du gouvernement. À chaque année, il y a une mise à jour du plan de mise en oeuvre. Donc, à l'automne 2023, on a annoncé une première enveloppe qui correspondait à des investissements historiques en la matière. Si des ajustements doivent se faire au cours des prochaines années, ça se fait au niveau des PMO. Et d'ailleurs, au cours des prochaines semaines, on présentera la cinquième version du plan de mise en oeuvre, et les subséquentes pourront, au besoin, ajouter des budgets, si nécessaire.

Mais actuellement, c'est ce qu'il faut retenir, on a le réseau de bornes de recharge le plus développé au pays, avec une croissance qui est plus soutenue que partout ailleurs au pays, mais qui est certainement enviable aussi par rapport à d'autres États qui exercent un certain leadership aux États-Unis. Bref, on est sur la bonne voie sur ces questions.

Mme Dufour : Donc, on pourrait voir des sommes substantielles s'ajouter. Est-ce qu'elles viendraient du fonds d'électrification des changements climatiques?

M. Charette : Et, là aussi, la collègue connaît la réponse. Les PMO sont financés à travers, essentiellement, le FECC, le fonds d'électrification des changements climatiques, fonds qui n'a cessé de croître au fil des ans. La dernière... bien, en fait, la dernière confirmation a été faite lors du dernier budget, et le détail, lui, sera présenté lors du PMO 5. On parle de 10,2 milliards de dollars, donc des sommes aussi historiques. Donc, jamais autant d'argent n'aura été investi, là, au niveau de la lutte aux changements climatiques.

Mme Dufour : Les objectifs qu'on s'est établis et la façon qu'on mesure les GES, ça a été soulevé, qu'on utilisait, finalement, une... c'est dans un article du Devoir de janvier, que le gouvernement, quand il mesure le chemin parcouru, il considère aussi les échanges sur le marché du carbone. Et donc, en fait, on utilise les réductions faites en Californie pour calculer le bilan du Québec, mais le bilan réel du Québec, finalement, est moins reluisant que ce qu'on transmet. On a moins réduit nos GES que ce qu'on dit qu'on fait... qu'on a fait.

M. Charette : La question me surprend, spécialement du Parti libéral, qui a mis en place ce système-là. Dès le départ, c'est une reconnaissance des réductions à travers le marché du carbone. Et d'ailleurs, ce qui est amusant de constater au niveau du Parti libéral. lorsqu'il a mis en place ce système-là, il estimait un pourcentage x de réduction au niveau californien, et nous, avec l'expérience des dernières années, avec les mesures qu'on a mises en place, on produit davantage de réductions en sol québécois que le Parti libéral anticipait à l'époque.

Donc, ce n'est pas nous qui avons inventé cette possibilité d'échange. C'est un marché commun d'émissions de gaz à effet de serre, avec des réductions qui sont comptabilisées de part et d'autre sans qu'il y ait double comptabilité.

Mme Dufour : Mais il reste qu'il y a un risque actuellement que toute cette bourse-là, du carbone, tombe. Et, si c'était le cas, bien, nos réductions réelles, on ne pourrait plus les comptabiliser avec les crédits en Californie. Et donc il faudrait rendre des comptes sur nos propres réductions, et elles sont moindres que ce qu'on communique actuellement.

M. Charette : Les réductions qui ont été comptabilisées, ce sont des réductions qui ont été réalisées. Donc, on ne reculerait pas sur les avancées faites.

Cependant, la collègue touche un bon point. Lorsqu'on dit : Il n'y a pas d'approche dogmatique, et on doit s'ajuster à la nouvelle conjoncture, c'est le cas pour les voitures électriques, c'est aussi le cas pour le marché du carbone. On défend ce marché du carbone. On est convaincus que c'est un outil très efficace pour non seulement réduire nos émissions de gaz à effet de serre, mais également financer nos mesures de lutte aux changements climatiques et d'adaptation aux changements climatiques. Mais, si ultimement... et il y a une tentative actuellement qui a cours, de la part du président américain, d'invalider la contribution californienne, on évaluera si...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre. Principe de proportionnalité, je passe la parole à la députée.

Mme Dufour : Merci. Quand on regarde l'objectif, on a établi, on a identifié environ, là, 67 % des cibles pour 2030, mais, là-dessus, il y en a 53 % qui vient des transports. Et, dans cette portion-là des transports, bien, c'est basé principalement sur les deux millions de véhicules qu'on vise, qu'on sait pertinemment aujourd'hui que ce n'est pas fait du tout. On vise aussi sur des programmes écocamionnage qui ont été abolis, on vise aussi sur l'électrification des autobus électriques, les compagnies de transport nous ont clairement dit que ça ne fonctionne plus actuellement, et on vise aussi sur l'électrification des autobus scolaires, un autre programme qui, actuellement, vacille particulièrement avec la faillite de Lion Électrique.

Alors, est-ce que, vraiment, on va pouvoir atteindre nos objectifs, considérant qu'on met beaucoup de nos oeufs dans le transport, et le transport, actuellement, électrique, il ne va pas bien?

M. Charette : C'est normal que l'on investisse autant d'efforts au niveau des transports, compte tenu que c'est notre principale source d'émissions de gaz à effet de serre, à hauteur, là, de plus ou moins 43 %. Donc, c'est normal et justifié.

Cependant, au niveau des cibles et des résultats, je rappellerai à la collègue, en juin... en mai, juin, c'est la mise à jour du plan de mise en oeuvre, mais, en décembre, à chaque année, on l'a fait en décembre dernier et on le fera en décembre prochain, c'est aussi le bilan de l'action climatique qui est rendu public. Donc, il y a un effort de transparence comme ça ne s'est jamais fait par le passé. Donc, on vient confirmer le résultat de chaque mesure avec des mesures qui, dans certains cas, performent mieux qu'anticipé et, dans d'autres cas, qui performent moins bien qu'anticipé. Et, de façon très transparente, on met cette information à la disposition du public et on ajuste l'état d'avancée de notre quête vers l'atteinte de nos objectifs.

Donc, dans certains cas, ça va moins bien, on s'ajuste et on le dit, et, dans d'autres cas, ça performe mieux. Mais c'est un exercice qui est de la plus haute transparence, à travers un tableau de bord, notamment, qui est rendu public, là, et facilement accessible à travers le site Internet du ministère.

Mme Dufour : Merci. Votre ministère a mis des objectifs. Il vise l'électrification des transports, on l'a vu. La ministre du Transport a mis aussi des règles comme quoi, dorénavant, les autobus électriques urbains doivent seulement... les subventions sont seulement pour des autobus électriques. Mais, d'un autre côté, le ministre de l'Infrastructure, lui, a annulé un garage, Newton, qui aurait permis à la RTC, à Québec, de pouvoir avoir des autobus électriques. Et donc, là, actuellement, c'est un contrat de 113 autobus électriques urbains qui est à risque. Donc, est-ce que les ministres se parlent? Parce qu'ils semblent manquer de cohérence dans les orientations gouvernementales.

M. Charette : Non seulement on se parle, mais on est aussi soucieux de bien utiliser les fonds publics. Je vais le dire comme ça, sans méchanceté, encore une fois, il y a certaines sociétés de transport qui ont eu des idées de grandeur phénoménales. Un garage à plusieurs centaines de millions de dollars, c'est sans doute injustifié pour obtenir les mêmes résultats. Je rappellerai...

La Présidente (Mme Maccarone) : Désolée de vous couper, M. le ministre. Ceci met fin au premier bloc. Alors, nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour. Bonjour à tout le monde. Je ne sais pas si c'est les mêmes équipes que ce matin ou ça a bougé un peu. Grosso modo, vous êtes tous salués.

Dernier budget, pas de bonification pour le ministère de l'Environnement, 0 %. Avez-vous été déçu?

M. Charette : En fait, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation du collègue. Une bonification au niveau du futur PMO, là, qui sera présenté, on passe de 10 milliards à 10,2 milliards. On parle donc de 200 millions de dollars supplémentaires. Et, au niveau des budgets globaux du ministère, des budgets de programme, notamment, on est à une augmentation, là, de plus ou moins 2 %.

M. Leduc : C'est en deçà des coûts de services. Donc...

M. Charette : Oui, mais, en même temps, il faut voir la croissance au cours des dernières années. C'est un ministère qui a vu ses budgets augmenter, là, de façon considérable. Il y a peu de ministères, bien honnêtement, là, qui ont eu l'augmentation... ou les augmentations auxquelles le ministère de l'Environnement a pu compter au cours des dernières années. Mais là on suit une courbe et surtout des efforts, et c'est pleinement, pleinement assumé de la part du gouvernement, d'efforts budgétaires pour s'assurer de reprendre le contrôle sur les dépenses gouvernementales. Mais il n'est pas...

M. Leduc : L'an dernier...

M. Charette : On était à 2 % d'augmentation.

M. Leduc : Oui, c'est largement insuffisant. L'an dernier, ma collègue de Verdun vous avait demandé de chiffrer les coûts de l'adaptation aux changements climatiques. Vous vous étiez engagé à le faire. À ma connaissance, je n'ai pas vu la couleur de cette étude-là. Est-ce que ça approche, la conclusion?

M. Charette : Pour l'adaptation, ce que l'on a fait, lors du dernier PMO, c'était d'augmenter significativement les budgets en matière d'adaptation. Je ne peux pas vous révéler quels seront les tenants et aboutissants du projet du prochain plan de mise en oeuvre, mais l'adaptation est encore mieux financée que n'importe quel autre gouvernement, par le passé, a pu le faire. Mais ce que je me... En fait, ce que je me suis promis de dire et de répéter à la collègue de Verdun l'année dernière, et je le fais avec le collègue cette année, c'est qu'il y a des impacts des changements climatiques qui ne sont pas budgétés parce qu'imprévisibles, mais le gouvernement est toujours au rendez-vous pour répondre à ces urgences-là au niveau des...

• (15 h 50) •

M. Leduc : Donc, il n'y aura pas de coût... d'études sur le coût de l'adaptation aux changements climatiques?

M. Charette : C'est-à-dire, on continue ces évaluations-là. On travaille notamment avec le comité consultatif, qui a son propre volet au niveau de l'adaptation. Donc, on travaille, et il y a eu rencontre encore...

M. Leduc : Oui, mais est-ce que je vais vous reposer la même question l'année prochaine? Puis...

M. Charette : Ah! c'est-à-dire, c'est...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...répondre à la question après.

M. Charette : C'est des évaluations qui se poursuivent, mais c'est sans doute impossible de dire, de façon précise, en 2025‑2026, par exemple, quels seront les coûts de l'adaptation au changement climatique. Donc, on a des programmes qui sont normés, qui sont prévus, notamment au plan de mise en oeuvre, et, lorsqu'une catastrophe survient malheureusement, le gouvernement demeure présent pour répondre aux impératifs, notamment appuyer les citoyens, citoyennes, là, qui sont touchés par ces événements-là.

M. Leduc : Parce que les municipalités ont fait une partie du travail, puis, sauf erreur de ma part, ils ont calculé que ça coûtait autour de 2 milliards, l'adaptation.

M. Charette : Ce qui est faux. Ce qui est faux.

M. Leduc : C'est faux.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

M. Leduc : Mais, vous, c'est quoi, votre chiffre, alors?

M. Charette : C'est-à-dire, les municipalités, on a eu l'occasion, à de nombreuses occasions et sur différentes tribunes, de contredire, en fait, cette affirmation-là. C'est que, dans le chiffre de 2 milliards, on inclut également les travaux qui devaient, de toutes les façons, se faire. Donc, c'est faux de dire que ce sont 2 milliards de dollars de plus à chaque année.

Donc, dans les infrastructures municipales, notamment, il y a des travaux qui doivent se faire de toutes les façons, qu'il y ait adaptation ou impact au niveau des changements climatiques ou pas, et le 2 milliards reprend les coûts d'entretien courant. Donc, c'est une information qui... je vais la qualifier, là, de... il faut lire entre les lignes pour comprendre que ce ne sont pas 2 milliards de dollars supplémentaires par année qui sont nécessaires.

Mais le milieu municipal est très bien appuyé au niveau de l'adaptation. On a eu le programme OASIS qui a été dévoilé. L'année dernière, on a aussi dévoilé l'ATCL à hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars, qui aide le milieu municipal à préparer...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Tantôt, on a compris que la VG, elle n'avait pas des bons chiffres. Là, on comprend que les villes n'ont pas les bons chiffres. Mais vous ne nous fournissez pas, vous, votre chiffre. Ça coûte combien, l'adaptation aux changements climatiques? Si 2 milliards, c'est trop, c'est combien, le chiffre du ministère?

M. Charette : Bien, pour ce qui est du 2 milliards, j'invite le collègue, si ce n'est pas déjà fait, à lire l'étude d'Ouranos, qui précise justement la nuance à ce niveau-là. Et c'est bien correct, les villes ont voulu faire... marquer un petit peu l'opinion publique en réitérant ce chiffre-là, mais il faut lire l'étude dans son entier pour ne pas l'interpréter, là, de façon erronée. Ce que nous, on mentionne, le PMO finance très bien l'adaptation aux changements climatiques. Et, lorsqu'il y a des situations imprévues, que ce soit inondations, que ce soit feux de forêt, les sommes qui sont souvent difficiles à prévoir ou à anticiper au niveau des événements, le gouvernement est au rendez-vous.

M. Leduc : ...

M. Charette : Bien, comme... Bien, je peux dire, la question est semblable, donc la réponse sera la même.

M. Leduc : Mais vous dites : Le chiffre évolue, mais, au moment où je vous parle, aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous dire un chiffre.

M. Charette : C'est impossible. C'est impossible de dire : 2025-2026, ce sera tant.

M. Leduc : C'est beau. J'ai compris.

M. Charette : Et, si jamais les mesures en place ne sont pas suffisantes, c'est là où je dis et que je répète : Le gouvernement a toujours été au rendez-vous...

M. Leduc : C'est correct.

M. Charette : ...et qu'il sera au rendez-vous pour aider, justement, que ce soit les municipalités, que ce soit les citoyens, citoyennes.

M. Leduc : Parlons d'un autre sujet, M. le ministre, le système de... le SPEDE. Vous avez fait un avis de marché l'an dernier pour combler l'écart de 17,5 millions de droits d'émission. Si je comprends bien, ça veut dire qu'il y a plus d'émissions qui ont été achetées et émises, donc, que ce qui était prévu?

M. Charette : C'est-à-dire, c'est un marché du carbone. Donc, les entreprises ont des obligations à rencontrer et, selon leurs obligations, ils achètent ou pas des crédits au moment où la vente se produit.

Ce que l'on s'est engagés à faire, c'est de revoir tout le système, par exemple, des allocations gratuites qui pouvaient poser problème à une certaine époque. Il y a d'ailleurs une évaluation qui se fait conjointement du côté californien et du côté québécois. On devait mettre en place, vraisemblablement, de nouvelles modalités à ce niveau-là. Et là on est un petit peu, comment dire, on est un petit peu dans l'expectative, je vais le dire comme ça. On attend de voir comment ce marché peut continuer à évoluer avec les contraintes qui sont imposées, je vais le dire comme ça, par l'administration américaine, et, par la suite, on va s'adapter.

M. Leduc : Je comprends.

M. Charette : Mais c'est un marché qui a subi certaines transformations, déjà, au niveau de la réglementation. On a abordé la question des allocations gratuites aussi...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...M. le député.

M. Leduc : Mais concrètement, là, quand vous dites «combler un écart de 17,5 millions», c'est que vous allez mettre sur le marché... vous allez donner 17,5 millions de plus de permis de polluer. Combler l'écart, c'est ça que ça veut dire. Il y aura plus de permis de polluer, dans les faits.

M. Charette : Il ne faut pas le voir comme étant des permis de polluer. Je vais juste regarder ici... En fait, dans certains cas, c'est que les entreprises ont tout simplement réduit leurs émissions davantage que la trajectoire qui était prévue, ce qui vient affecter, justement, les crédits disponibles. Mais ça, c'est des correctifs qui sont normaux. Et ce qu'on prévoit faire, c'est publier un projet de règlement prochainement, c'est le souhait, pour justement continuer de bonifier cette façon de faire qui fonctionne.

On a eu un problème avec trop d'allocations gratuites de disponibles. C'est corrigé. Le marché lui-même apporte aussi des correctifs, compte tenu des obligations qui sont faites aux entreprises, qui ont des obligations à rencontrer. Mais, au final, c'est un système, là, qui a démontré son efficacité et c'est la raison, là, pour laquelle on continue à le soutenir. Et la question des allocations gratuites, c'était beaucoup et ça demeure une question, une problématique du passé, et non pas une problématique, là, qui est susceptible, là, de perdurer dans le temps.

M. Leduc : Dans votre vision, là, M. le ministre, est-ce qu'on s'en va plus vers une baisse du prix du carbone ou plus comme une augmentation, dans le fond, du plafond d'émissions?

M. Charette : Et ça, c'est formidable, la différence entre la taxe qui prévalait au niveau fédéral versus le marché du carbone. Le prix du carbone, au Québec, il n'est pas déterminé par la Californie ou n'est pas déterminé par le gouvernement du Québec, il est déterminé par le marché. Donc, plus les besoins d'achats sont grands, on peut deviner, plus les prix vont augmenter, mais, à l'inverse, ça nous aide à maintenir un prix carbone qui est beaucoup plus bas.

On a lu différents articles qui laissaient entendre que le prix carbone au Québec est trop bas. Il ne faut pas s'arrêter au prix carbone au Québec versus celui qui était imposé par la taxe fédérale. Ce sont deux systèmes complètement différents. Donc, avec un prix beaucoup plus bas au Québec, on arrivait à de meilleurs résultats tout simplement parce que ce n'est pas seulement fixer un prix, c'est aussi mettre un plafond sur les émissions, donc une obligation de plafonnement des émissions, plafond qui diminue avec les années. Et ça a une incidence sur les prix au marché, là, selon les ventes qui se déroulent, là, périodiquement à chaque année.

Donc, un prix carbone plus bas ne veut pas dire de moins bons résultats. Au contraire, ça peut être de meilleurs résultats, étant donné que le prix est accompagné d'un plafonnement des émissions également. Donc, on ne peut pas comparer le prix qui prévalait au fédéral versus celui qui prévaut au Québec.

M. Leduc : Vous parlez d'un règlement à déposer et à adopter bientôt. On peut attendre quelque chose avant la fin de la session?

M. Charette : C'est prévu pour la fin de l'année, c'est-à-dire la présentation possible du règlement avant la fin de la session, une édiction, éventuellement, avant la fin de l'année. Mais ça, je ne nie pas qu'on est encore un petit peu dans l'expectative. Il y a des contraintes qu'on voulait ajouter au secteur industriel suite à cette transformation qui est en cours avec notre partenaire californien. Mais, si on devait viser des industries qui sont déjà largement touchées par l'imprévisibilité des décisions américaines, avec des tarifs américains, il se pourrait qu'on revoie nos ambitions à ce niveau-là pour ne pas pénaliser ou pour ne pas demander encore davantage à ces industries, qui peinent à composer avec un marché qui est très instable. Donc, il y a des évaluations qui se poursuivent à ce niveau-là.

M. Leduc : En quelques mots, qu'est-ce que l'élection canadienne d'hier change ou ne change pas sur ce plan-là?

M. Charette : On va le voir au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Il y a un gouvernement qui sera formé, de nouveaux ministres qui seront nommés. Je vais vouloir collaborer, en toute bonne foi et de façon constructive, avec le ou la future ministre de l'Environnement au niveau canadien, et on va espérer trouver un peu plus d'espace d'entente possible. Mais je ne peux pas présumer, à ce moment-ci, sinon que l'intention de collaborer est présente.

• (16 heures) •

M. Leduc : Merci. On suivra ça avec beaucoup d'intérêt.

Passons sur le dossier un peu du transport collectif. Vous le savez bien, M. le ministre, que c'est un des gros morceaux du... des GES au Québec, le transport. Et évidemment, la solution, on n'en a pas 150, hein, c'est de favoriser le plus possible le transport collectif. On a eu beaucoup d'échanges, dans les derniers mois, sur les surplus, là, du Fonds d'électrification et des changements climatiques, le FECC, qui, selon plusieurs, est géré un peu comme un CELI, là : on laisse l'argent s'accumuler, s'accumuler, s'accumuler.

Pourquoi on ne met pas plus de cet argent-là dans les transports collectifs, notamment auprès des municipalités, qui, comme vous le dites, à travers toutes sortes de rapports... vous n'êtes pas d'accord avec les conclusions, mais qui demandent de l'aide supplémentaire?

M. Charette : La question se pose. Elle a été posée, plusieurs réponses ont été données. On parle d'un petit peu moins de 2 milliards, là, de surplus accumulés. Il faut savoir que c'est un surplus accumulé il y a un certain nombre d'années, parce que, depuis qu'on a mis en place les plans de mise en oeuvre, depuis qu'on a mis en place la reddition en fin d'année, on arrive à équilibrer nos budgets, ce qui n'était pas le cas il y a un certain nombre d'années. Cependant, d'un point de vue strictement budgétaire, si on devait sortir cette somme-là, elle viendrait creuser le déficit parce que ça devient une dépense supplémentaire et ce sont des règles comptables au gouvernement. Donc, si on devait décaisser cette somme-là, le déficit serait d'autant plus grand.

En même temps, si on parle de transport collectif, ce sont des projets qui sont extrêmement, extrêmement dispendieux. On le voit avec la ligne bleue, on le voit avec le tramway. Ce sont des investissements qui se font comme jamais ils n'ont été faits par le passé. Mais, avec cette somme là, bien honnêtement, on n'arriverait même pas à compléter un projet de ligne bleue ou un projet de tramway.

M. Leduc : Oui, mais, de manière générale, les...

M. Charette : Et ce ne sont pas des sommes qui sont récurrentes par la suite. Dès qu'elles sont dépensées, elles ne sont plus là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : De manière générale, les municipalités et les sociétés de transport municipales sont efficaces, demandent à être encore plus efficaces. Il y a de l'argent qui dort, là, comme un CELI, là, dans le fond, dans le FECC, puis il ne se passe rien avec ça. Nous, on vous dit : Mettez-en un peu, ne serait-ce qu'un peu. Même si vous dites «des règles comptables, décaissements, des surplus, des déficits», des déficits pour des bonnes raisons... aujourd'hui même, au salon rouge, votre collègue le leader disait que c'était une bonne raison, de faire des déficits pour pouvoir embaucher des préposés aux bénéficiaires. Bien, c'est peut-être une bonne raison, de faire artificiellement un déficit en décaissant de l'argent du FECC vers le transport collectif des municipalités.

M. Charette : Ce n'est pas artificiel du tout. Toute somme qui serait dépensée viendrait creuser le déficit.

Je respecte la position de chaque formation politique. Pour la vôtre, la notion de déficit est peut-être moins importante, et ce n'est pas un jugement, mais, pour nous, c'est un souci constant, notamment d'équilibrer un budget. Et, pour arriver à équilibrer le budget, il ne faut pas creuser davantage le déficit.

Mais, si on regarde, le FECC lui-même a déjà investi 1,5 milliard au niveau des transports collectifs. Ça, c'est sans compter les sommes que met naturellement le ministère des Transports dans le financement du transport collectif. Donc, il est bien financé, le transport collectif...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Un dossier qui nous anime, vous et moi, M. le ministre, bien avant que je devienne responsable du dossier de l'environnement, c'est Ray-Mont Logistiques, Assomption Sud, dans ma circonscription. On le sait que vous êtes, depuis des semaines, des mois maintenant, en train de réviser soi-disant une demande des heures d'opération de Ray-Mont Logistiques, qui étaient limitées, qui était un des rares gains qu'on avait obtenus la dernière fois. Quand est-ce qu'on attend cette décision-là, des heures d'opération, de la part du ministère?

M. Charette : C'est une évaluation qui se poursuit. Je suis convaincu que le collègue est heureux que le ministère prenne tout le temps nécessaire, là, avant de trancher, ce qu'on a eu l'occasion de discuter ensemble à quelques reprises. Il faut justifier une décision lorsque vient le temps d'autoriser ou de refuser une demande d'autorisation. On l'a vu spécialement dans ce cas-là. Il y a quelques poursuites judiciaires, là, qui ont été, dans certains cas, réglées hors cour, mais il faut pouvoir... et peu importe le dossier, que ce soit Ray-Mont Logistiques ou un autre, il faut pouvoir justifier une décision, qu'elle soit favorable ou défavorable, sans quoi on s'expose à une poursuite, donc, une évaluation qui est faite, une évaluation qui est rigoureuse, avec des échanges avec le promoteur.

M. Leduc : Combien de temps encore on va attendre, M. le ministre?

M. Charette : Pardon?

M. Leduc : Combien de temps on va attendre encore?

M. Charette : Ah! bien, ça, je ne serais pas en mesure de dire : Est-ce que c'est demain, dans quelques jours, dans quelques semaines? C'est un dossier qui chemine et pour lequel le ministère accorde toute l'importance nécessaire.

M. Leduc : Tantôt, vous avez été ouvert à un BAPE générique sur les déchets dangereux, à notre grande surprise, ça s'est même ramassé dans les journaux. Seriez-vous ouvert à un BAPE sur Assomption Sud? Vous aviez fermé la porte auparavant. Peut-être qu'aujourd'hui serait une bonne journée pour réouvrir cette porte-là aussi.

M. Charette : Et ça, ma réponse est la même depuis le début, on ne déclenche pas un BAPE sur un projet spécifique sans que les déclencheurs ne soient pas rencontrés. C'est à la base du système d'évaluation environnementale au Québec. Si on devait, de façon aléatoire, dire : Ah! bien, ce projet-là, même s'il n'y a pas de déclencheur, on y va avec un...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin au deuxième bloc. Alors, nous poursuivons les échanges, encore une fois, avec l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur les cartographies de zones inondables, suite à la... les échanges que vous avez eus avec la députée de Vaudreuil. Il y a quelques mois, je vous avais fait... en fait, en novembre, j'avais déposé une pétition, et, en réponse à cette pétition où on demandait, en fait, qu'un mécanisme de contestation des cartographies soit mis en place, vous me répondiez que ce serait vu, éventuellement, mais qu'il était d'ores et déjà certain que nous resterons à l'écoute des municipalités.

Mais la question, ce n'était pas les municipalités, mais bien les citoyens, parce que ce n'est pas toujours facile, et ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont en mesure de mettre en place un mécanisme de communication d'information aux citoyens. Dans le passé, ça existait, un processus pour que les citoyens puissent faire part d'aberrations dans les cartes. Il existe... Il y a eu une simulation, là, de la CMM, il y a des gens qui se sont retrouvés dans ces zones, des zones très à risque qui n'ont jamais été inondées.

Alors, est-ce qu'on va mettre en place, et c'était d'ailleurs, je le rappelle, une recommandation du Protecteur du citoyen... mettre en place un processus de contestation pour les citoyens?

M. Charette : Vous allez me permettre, là, de parler davantage du dossier, là, dans son ensemble. Je le mentionnais tout à l'heure, on n'invente pas ou on ne crée pas de zones inondables, on vient les identifier. La CMM a, à mon sens, et ça a été dit à plusieurs reprises, commis une erreur en publiant des cartes avant même que la réglementation soit adoptée. C'est venu inquiéter inutilement des citoyens. Maintenant, on est à quelques semaines de présenter un nouveau cadre réglementaire qui a été développé largement avec le milieu municipal, et les villes doivent adopter leurs cartes, et c'est le gouvernement, par la suite, qui les sanctionne. Donc, les villes ont cet espace de dialogue avec le gouvernement et les citoyens peuvent questionner leur municipalité par rapport aux cartes qui seront publiées. Donc, ce n'est pas un mécanisme formel de contestation, mais il y a cet espace-là entre le citoyen et sa municipalité et entre la municipalité et le gouvernement du Québec pour s'assurer que la carte qui est sur le point d'être adoptée soit conforme à la réalité.

Mme Dufour : La CMM a très bien fait de publier. C'était la seule façon que les citoyens pouvaient commenter les règlements, c'était de pouvoir voir l'impact que ces règlements-là pourraient avoir. Et ça s'est fait comme ça dans le passé aussi. Mais ce que je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, là, mais, à ce moment-là, il y aura un délai entre le moment que les cartes seront produites et le moment qu'elles seront soumises au ministère et donc que les municipalités vont les soumettre à l'approbation de leurs citoyens?

M. Charette : La collègue dit : La CMM a très bien fait. C'est une opinion qui est la sienne, que je ne partage pas. Et la preuve est... la Communauté métropolitaine de Québec n'a pas publié de carte. La communauté métropolitaine, du côté de l'Outaouais, n'en a pas publié non plus, parce que la réglementation n'est pas encore adoptée. Donc, oui, c'est venu inquiéter indûment des citoyens qui n'avaient pas la possibilité de se fier sur des informations, là, qui étaient applicables. Mais c'est une question d'opinion, et on n'est pas obligés d'avoir la même à ce niveau-là.

Donc, à partir du moment où la réglementation sera édictée, ensuite, il y a un certain nombre de mois qui sont attendus avant, justement, la publication et l'acceptation de ces cartes-là. On pense que, d'ici le printemps 2026, donc d'ici un an, on a l'essentiel du territoire du Québec, en termes de population... En fait, je vais reformuler. L'essentiel de la population québécoise va habiter sur des territoires dont les cartes auront été mises à jour, et, dans certains cas, certaines cartes, donc, n'ont pas été mises à jour depuis une trentaine d'années, donc c'est clair qu'il y a des changements qui sont attendus à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Dufour : La CMM avait les moyens technologiques et financiers de publier les cartes. D'autres régions n'ont pas eu les mêmes moyens et, d'ailleurs, dénoncent et demandent des subventions de la part du ministère pour mettre à jour leurs cartes. Serez-vous favorable à leurs demandes?

• (16 h 10) •

M. Charette : Encore là, je me dois de corriger l'affirmation faite par la collègue. Ce n'est pas parce que la CMM a des moyens... On finance la réalisation des cartes. Donc, ce n'est pas parce que la CMM a des moyens qu'elle a publié des cartes et que Québec, par exemple, n'a pas publié de carte. C'est que Québec a décidé de procéder dans l'ordre, c'est-à-dire d'attendre une réglementation édictée avant de produire des cartes. Donc, ce n'est pas une question de moyens. Mais, oui, pour produire des cartes, il faut des moyens, et, oui, nous finançons et nous appuyons le milieu municipal, là, pour qu'il puisse réaliser cette tâche de mise à jour de leurs cartes du...

Mme Dufour : Allez-vous répondre favorablement aux demandes des municipalités qui demandent d'avoir le financement à la même hauteur que la CMM a reçu?

M. Charette : Je pense avoir répondu. On finance cette opération-là. Actuellement, c'est 30 millions, là, qui a déjà été versé, là, à travers le MAMH, à ce niveau-là. Et ce sont des budgets conséquents, on ne peut pas prétendre le contraire. Et, si jamais il y avait des besoins supplémentaires, il y a des évaluations qui sont faites selon les représentations qui sont faites. Mais le gouvernement du Québec appuie largement le milieu municipal, là, dans la réalisation de leurs cartes.

Mme Dufour : Parfait. Donc, on comprend qu'il pourrait y avoir des sommes supplémentaires.

Il y a actuellement des bâtiments municipaux qui pourraient se retrouver aussi en zones inondables, même en zones très à risque. Il y a des écoles, CHSLD, il y a une usine d'eau potable où je réside, aussi. C'est le cas notamment, là, à Vaudreuil pour l'école, l'usine et le CHSLD. Qu'est-ce qui... Comment on va appuyer la municipalité là-dedans? Puis est-ce qu'il va y avoir des contraintes pour ce type de bâtiments là?

M. Charette : On ne demande pas la démolition d'aucun bâtiment. Donc, ce qui est bâti est bâti. En fonction des règlements qui seront éventuellement édictés, on vient préciser quelles sont les règles de reconstruction ou de construction. Donc, ce qui est existant n'est pas démoli, donc, déjà on peut rassurer certaines personnes qui peuvent s'inquiéter à ce niveau-là. Mais j'espère que la collègue est d'accord avec le gouvernement, lorsqu'on connaît le niveau de risque, lorsqu'on sait... parce qu'encore une fois on n'invente pas des zones inondables, on les identifie. J'espère que la collègue est d'accord pour dire : Si on est dans une zone à risque élevé, on ne construira plus dans ces zones-là, pour éviter d'exposer la population à des...

Mme Dufour : L'enjeu, ce n'est pas les futures constructions, c'est plutôt celles qui sont déjà là. C'est vrai qu'elles... on ne devra pas les démolir. Mais par contre, s'il y a un sinistre qui fait en sorte que... par exemple, un incendie, elles ne pourront pas être reconstruites. Ici, je parle d'une usine d'eaux usées, une usine d'eau potable. Ça ne peut pas se reconstruire n'importe où, ça. Donc, est-ce qu'on va empêcher la reconstruction, s'il y a des sinistres majeurs de ce type de bâtiments?

M. Charette : On a très certainement, j'espère, la même vision à ce niveau-là. Donc, on ne demande pas la démolition. À partir du moment où il y a un sinistre et que le bâtiment n'est plus utilisable par la suite, il faudra voir à le relocaliser dans une zone qui est davantage sécuritaire pour les usagers du bâtiment en question. Mais j'insiste pour dire : autant au niveau du résidentiel, commercial et industriel, on ne demande pas la démolition de quelque bâtiment que ce soit. Cependant, si le bâtiment est affecté, soyons intelligents, ne reproduisons pas les erreurs du passé, parce qu'au final c'est l'État québécois, donc ce sont les Québécois, Québécoises qui finissent par payer. Ne reconstruisons pas dans une zone que l'on sait très exposée à des risques d'inondation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Dufour : Les digues... Dans le projet qui a été présenté l'été dernier, l'impact des digues n'était pas reconnu. Sainte-Marthe-sur-le-Lac, une digue de 55 millions qui est construite par le gouvernement du Québec, est-ce qu'on va reconnaître l'impact de telles digues dans la prochaine version?

M. Charette : C'est une des raisons pourquoi la CMM n'aurait pas dû publier ces cartes. On a très clairement mentionné au milieu municipal qu'il allait y avoir une reconnaissance de ces ouvrages de protection contre les inondations, et la CMM a publié des cartes qui laissaient entendre qu'il n'allait y avoir aucune reconnaissance. Et nous sommes, la collègue et moi, dans des secteurs qui ont été très affectés, en 2017 et 2019. Il n'y a pas de compétition mais sans doute que le mien l'a été encore davantage que la collègue. Et l'importance des digues, dans ces secteurs-là, est fondamentale. Donc, publier une carte, alors qu'il a clairement été dit que ces ouvrages de protection contre les inondations allaient être reconnus et que la carte n'en fait pas mention, pour moi, c'est une mauvaise décision, pour moi, c'est donc une décision qui est irresponsable.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...c'est terminé.

M. Charette : Mais, oui, les ouvrages de protection contre les inondations auront un statut dans la réglementation qui est sur le point d'être présentée.

Mme Dufour : Ce n'est pas le procès de la CMM qu'on fait ici. Je demandais si la digue allait être reconnue et je comprends, par vos propos, qu'elle le sera. L'impact de telle digue sera reconnu dans la version finale du règlement?

M. Charette : Et ça a été mentionné dès le début de la procédure.

Mme Dufour : Oui, mais ce n'était pas dans le règlement.

M. Charette : Bien, justement, le règlement n'a pas été édicté.

Mme Dufour : Celui qui était en consultation.

M. Charette : C'est ça, en consultation. Effectivement, c'est très différent.

Mme Dufour : Il ne le prévoyait pas. Je vais vous amener complètement ailleurs. L'azote ammoniacal, il y a eu des nouvelles normes qui ont été... qui ont été soumises aux municipalités, dans les dernières semaines, derniers mois, c'est tout récent, et beaucoup de municipalités qu'on a rencontrées sont très inquiètes parce que ça impliquerait, pour respecter ces normes, des mises à jour substantielles des usines d'eau potable. Et je ne mentionnerai pas la ville, mais une usine seulement, la mise à jour est estimée à 2 milliards de dollars. Si on fait la multiplication des municipalités du Québec, c'est ça, on n'a pas les moyens, ni les municipalités ni le gouvernement, de soutenir une telle transformation. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait de la flexibilité dans l'atteinte de ces nouvelles normes d'azote ammoniacal?

M. Charette : ...par le passé, sur notre capacité d'ajuster notre réglementation, notamment au niveau des PFAS, et elle a tout à fait raison de se questionner là-dessus. Le gouvernement du Québec travaille en collaboration avec les municipalités, les appuie au niveau du financement de leurs usines de filtration. Donc, sans entrer... ou sans préciser un contaminant ou une problématique particulière, je vais résumer mon propos en disant que le gouvernement du Québec travaille en collaboration, à ce niveau-là, pour s'assurer que les normes soient respectées et que les normes soient justifiées. Lorsqu'il y a des investissements qui sont nécessaires, il y a des sommes aussi qui sont disponibles.

Et, pour ce qui est du 2 milliards en question, j'ai une information qui rentre à l'instant, c'est un coût de construction pour une usine en entier. Donc, ce n'est pas une modernisation du site. Et, pour ce qui est du coût supplémentaire, là, par rapport au niveau, là, de... et là c'est un défi de prononciation, pour l'azote ammoniacal, on parle que ça représente moins de 10 %, là, du coût de construction de l'usine en question.

Mme Dufour : Moi, ce n'est pas du tout les chiffres qu'on a eus. Et vraiment, les gens qui opèrent ces usines-là nous ont dit que c'étaient des mises à niveau majeures. D'ailleurs, la dernière usine qui a été inaugurée, celle de la ville de Montréal, n'est pas... ne peut pas respecter cette nouvelle norme là. Donc, ça implique que cette nouvelle usine toute neuve devra déjà être modifiée, si on l'oblige à respecter ces normes-là.

M. Charette : On parle, dans le cas de cet élément-là, de 10 %.

Mme Dufour : Et je ne parlerai pas de Montréal.

M. Charette : Et je suis convaincu, je le crois sincèrement, que la collègue va toujours être d'accord pour que l'on protège les citoyens et citoyennes et qu'on s'assure qu'ils boivent une eau de qualité. Donc, ça peut représenter des investissements importants.

Mme Dufour : C'est des rejets, ce n'est pas de l'eau potable. Je m'excuse, on parle de rejets, pas d'eau potable ici, et c'est...

M. Charette : Bien, au niveau des rejets, c'est la même chose.

Mme Dufour : Reste que... est-ce qu'on a les moyens de payer des milliards, et des milliards, et des milliards pour... Tu sais, est-ce qu'on peut les investir autrement? Je vais aller ailleurs poser une dernière question. Je suis à... C'est à 17, hein, que je me rends?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 3 min 37 s.

Mme Dufour : O.K. J'ai quand même du temps. Donc, l'enjeu ici, c'est de savoir si tous ces milliards-là que ça prendrait pourraient être investis autrement, peut-être, pour atteindre les mêmes normes, mais sans les mettre dans de telles usines.

M. Charette : Et, si jamais on devait conclure qu'il faut aussi des sommes importantes pour traiter les PFAS, est-ce que la collègue me dit qu'il ne faudrait pas investir ces sommes-là? Donc, le ministère de l'Environnement est là pour justement mesurer le risque et voir comment midiguer ce risque-là. Dans certains cas, il y a des investissements qui sont nécessaires, que ce soit pour le type d'azote en question ou les PFAS. Et la collègue me pose régulièrement des questions sur les PFAS. Donc, éventuellement, il y a peut-être une réglementation qui sera développée, qui va nécessiter des investissements, mais, si c'est pour préserver la qualité de notre eau, pour assurer la santé de nos populations, on conviendra que c'est important de les faire, ces investissements-là.

Mme Dufour : J'y viendrai, sur les PFAS, ultérieurement, pas aujourd'hui, à un autre moment, et je vous ferai une proposition bien constructive à ce sujet.

M. Charette : Ce sera un plaisir.

Mme Dufour : Je vais vous poser une question plutôt philosophique pour terminer. Bien, il me reste encore quelques... deux minutes...

La Présidente (Mme Maccarone) : 2 min 30 s.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : 2 min 30 s. On a tous vu, dans les médias, Olivier Primeau qui est venu faire une tournée à l'Assemblée nationale, parler de l'eau potable. Mais, de façon générale, vous pensez quoi, de votre côté, qu'un privé puisse prendre possession de sources d'eau douce au Québec, comme ça, de façon aussi importante?

M. Charette : Il y a malheureusement beaucoup, beaucoup d'inexactitudes dans les propos tenus par M. Primeau, et je vois qu'il a, avec le temps, adapté un petit peu son discours. Dans les premières publications sur les réseaux sociaux, il disait détenir 30 % de l'eau douce au Québec. Un, c'est faux. L'eau est un bien collectif, donc il n'y a aucun individu ou entreprise qui est propriétaire de l'eau. C'est important de le mentionner. Ça, je crois qu'il ne le dit plus parce que je crois qu'il a été averti que les affirmations étaient erronées. Ce que l'on peut détenir, ce sont des permis pour capter de l'eau, mais ces permis-là ne sont pas accordés automatiquement, ils ne sont pas éternels. D'ailleurs, un certain nombre des permis détenus par l'entreprise de M. Primeau sont expirés, donc il ne peut pas prendre pour acquis qu'ils seront renouvelés ou qu'ils sont valides. C'est complètement, complètement faux. Donc, il y a des autorisations qui sont nécessaires, des autorisations qui sont accompagnées de conditions précises. Mais je réitère, l'eau est un bien public, et personne...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...ministre. Il vous reste une minute, Mme la députée, pour une dernière... 48 secondes pour une dernière question.

Mme Dufour : Donc, c'est... il parlait de droits, effectivement, d'accès. Et, parlant de ces droits, les redevances de l'eau, on a, selon les réponses particulières, reçu 8 millions, seulement, de... pour 1,1 milliard de litres puisés. Est-ce qu'on atteint les objectifs qu'on s'était donnés pour le fonds de l'eau?

M. Charette : On se souvient d'une transformation majeure à ce niveau-là. Les redevances sur l'eau n'avaient pas été ajustées depuis de nombreuses années. À travers notre projet de loi, qui a été adopté, là, il y a un an et un peu plus, peut-être, on est venus augmenter ces redevances-là de 900 %, un calcul savant qui... auquel le collègue a participé, d'ailleurs. Donc, 900 % d'augmentation...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis désolée de vous couper, ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle. On passe maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir rapidement, M. le ministre, sur la question de la gestion des déchets dangereux et sous l'angle des sols contaminés aux PFAS. Il y a un collègue qui vous a posé la question, mais j'aimerais que vous m'évoquiez un peu, de votre point de vue ou du point de vue du ministère, quelle est la chronologie des événements qui ont mené à ce que tout ça se fasse un peu, je dirais, à l'insu de la population puis de la ville de Mascouche.

M. Charette : En fait, je ne dirais pas «à l'insu de la population». On a le gouvernement fédéral qui a fait un appel à projets pour traiter ou disposer de sols contaminés avec PFAS. Il y a quelques entreprises qui ont été...

M. Arseneau : À quel moment, justement, là, si on veut parler de chronologie?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...le ministre répondre à votre question, puis après vous pourrez continuer.

M. Charette : Vous voulez la date de l'appel à projets comme telle? Je pourrai demander.

M. Arseneau : Bien, en fait, je vais préciser ma question. C'est, en réalité... Quelle est la séquence des événements qui font en sorte que... Je vais y aller de façon très précise. Le ministère, selon notre compréhension, dit : On devrait privilégier un traitement primaire sur le site, mais on n'exige rien. Quelle est l'implication ou la non-implication du gouvernement du Québec, qui, essentiellement, assiste comme témoin impuissant à ce que l'armée canadienne transporte des déchets qui sont contaminés, qu'on pourrait traiter sur les lieux, pour lesquels une technologie existe et une entreprise existe, et pourtant, parce que... Il n'y a pas de cadre réglementaire, ça, on le comprend, mais aussi pourquoi il n'y a pas d'intervention ou de négociation auprès du gouvernement fédéral pour éviter la situation à laquelle on assiste?

M. Charette : Il faut savoir que toute cette opération-là s'est faite en conformité avec la réglementation actuelle, réglementation qui peut évoluer. On l'a mentionné, les PFAS, c'est une science qui est en développement. C'est une connaissance qui est relativement nouvelle, qui est beaucoup étudiée, notamment au Québec, et qui va amener, forcément, un ajustement réglementaire au cours des prochaines années. Mais c'est relativement nouveau comme science. Donc, ce qui s'est fait s'est fait selon les connaissances d'aujourd'hui, avec la réglementation qui est présente sur le territoire québécois. Et Signaterre est une entreprise qui est présente sur le territoire de Mascouche depuis de nombreuses années, là, ce n'est pas nouveau.

Donc, il y a eu un appel à projets de la part du gouvernement fédéral, auquel on n'était pas partie prenante. Notre rôle, à nous, c'est de s'assurer qu'une fois où un traitement se fait sur le sol québécois que ça se fasse selon la réglementation, et ça se fait selon la réglementation actuelle. Pour ce qui est du projet retenu, c'était à la discrétion du gouvernement fédéral. C'est la solution Signaterre, là, qui a été retenue, dans le cas présent.

M. Arseneau : Est-ce que, oui ou non, le gouvernement fédéral vous a informé de son intention d'aller en appel d'offres?

M. Charette : En fait, au niveau de la connaissance sur la contamination PFAS, c'est plutôt le gouvernement du Québec qui a... On s'en souvient, là, il y a eu quelques reportages à ce niveau-là, on a pu lever la main pour dire : Écoutez, il y a un enjeu de contamination dans ce secteur-là, il faut trouver une solution. La solution était de s'assurer, là, que les sols en question ne restent pas sur place. Et la solution elle-même, retenue, c'est celle du gouvernement fédéral, ce n'est pas celle du gouvernement du Québec.

M. Arseneau : Est-ce qu'officiellement le ministère ou le ministre a signifié au gouvernement fédéral qu'il préférerait qu'un traitement préliminaire soit effectué sur les lieux avant le transport des matières, des sols contaminés vers Mascouche?

M. Charette : À ma connaissance, il n'y a que deux seuls sites, au Québec, qui traitent de cette matière-là, donc le rôle du gouvernement du Québec, c'est que ça se fasse selon la réglementation en place, et c'est le cas. Donc, c'est le rôle qu'a pu jouer le gouvernement du Québec. Et Signaterre est présente dans le secteur, là, de Mascouche-Terrebonne depuis de nombreuses années et a l'expertise, justement, là, pour s'assurer de l'enfouissement, avec les règles actuelles. Est-ce que ces règles-là vont évoluer dans le temps? C'est très possible, et notre réglementation permet justement des ajustements à ce niveau-là.

M. Arseneau : Vous avez parlé, tout à l'heure, du fait qu'il y avait l'absence d'un cadre réglementaire, que ça pourrait être appelé à évoluer. Là, vous venez de dire que, forcément, ça va évoluer. Est-ce qu'actuellement il y a des gens au ministère qui sont mandatés pour travailler sur le développement d'un nouveau cadre réglementaire pour ces polluants éternels?

M. Charette : Pour les PFAS, oui. Il y a déjà des mesures, d'ailleurs, qui sont en vigueur. Tout le dossier PFAS n'est pas encore en application à travers la réglementation, mais, au niveau des baux et de l'épandage, on a de la réglementation qui est déjà en développement, sinon en application, lorsqu'il est question de PFAS. Donc, c'est une réglementation qui se développe au gré de l'évolution de la connaissance sur cette nouvelle réalité, de façon, je vous dirais, heureuse.

Des PFAS, il y en a partout, je veux dire, même sur nous, là, on a tous des PFAS, selon ce que l'on porte ou selon ce qu'on utilise. Donc, c'est une présence qui est réellement, réellement répandue. La connaissance sur les méfaits ou les dangers potentiels de ces produits-là se développe, elle est relativement nouvelle. La chance que nous avons, au Québec, et je le dis comme ça, contrairement à plusieurs États, que ce soient européens ou même américains, on ne produit pas de PFAS, au Québec, donc, on a moins d'enjeux de contamination suite à la production de PFAS. Mais, étant donné...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre...

M. Charette : ...qu'on produit de la matière résiduelle...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, juste en terminant sur ce dossier-là qui est quand même important, mais qui prend beaucoup de notre temps aujourd'hui, je veux savoir, si on se projette dans l'avenir, est-ce que c'est une bonne idée qu'on transporte des sols contaminés avec des PFAS, ou le gouvernement, ou le ministère envisage-t-il de réglementer cette question-là? Je le rappelle, ce qu'on nous dit, ce que la presse rapporte, c'est qu'il était tout à fait possible, avec la technologie qu'on connaît et avec la présence d'une entreprise dans la région, de traiter ces sols contaminés là avant le transport et l'enfouissement.

M. Charette : C'était une nécessité de déplacer les sols pour éviter que la contamination des sources d'eau du secteur s'étende, donc il y avait une certaine urgence d'agir à ce niveau-là. Pour ce qui est de la solution retenue, le gouvernement fédéral a agi en conformité avec la réglementation québécoise, mais, oui, il fallait endiguer et répondre à cette situation-là qui risquait de compromettre les approvisionnements en eau dans le secteur. Donc, il fallait agir, et on ne pouvait pas tout simplement attendre qu'il y ait de nouvelles technologies qui se développent ou qui puissent être accessibles, là, sur le territoire même.

• (16 h 30) •

M. Arseneau : D'accord. Autres déchets dangereux ou, du moins, qui représentent une certaine menace : les déchets nucléaires. Vous avez fait référence au fait qu'on avait cette opportunité-là de transférer nos déchets nucléaires ailleurs pour les faire traiter là où on a des capacités de le faire. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire si aujourd'hui, dans la dernière année, disons, sur le territoire du Québec... s'il y a des déchets nucléaires qui transitent par le Québec?

M. Charette : En fait, le Québec est producteur de déchets nucléaires, ne serait-ce qu'au niveau médical. Cependant, on ne traite pas ces déchets-là. C'est là où, tout à l'heure, je disais : Dans la spécialisation qui s'est opérée au fil des ans, au niveau des types de matières dangereuses et des types de déchets dangereux à disposer, c'est une spécialisation qui ne s'est pas effectuée au Québec. Donc, on exporte nos déchets nucléaires, notamment médicaux.

M. Arseneau : Pour ce qui est des déchets nucléaires, selon une demande d'accès à l'information qu'on a faite, on nous dit qu'en 2045 on prévoit que les déchets du Canada vont transiter par le Québec, par les routes, sur le fleuve Saint-Laurent, en provenance de Point Lepreau, notamment, donc, au Nouveau-Brunswick. Est-ce que vous êtes au fait de cette situation-là? Et qu'est-ce que vous pouvez nous en dire sur les mesures qui peuvent être mises en place pour éviter, évidemment, des contaminations, des déversements, que ce soit sur le fleuve ou sur les routes du Québec?

M. Charette : Lorsqu'il est question de transport de déchets nucléaires, il y a des protocoles établis. Si, notamment, c'est à travers le fleuve, le gouvernement fédéral a une responsabilité, mais ce sont des protocoles qui sont très bien établis. On connaît tous les risques afférents au nucléaire, donc ce ne sont pas des dossiers qui sont pris à la légère. Donc, à partir du moment où il y a ou il y aurait transport, c'est effectivement balisé.

Dans le cas d'instances québécoises, et Transports Québec, et la Sécurité publique du Québec participent, là, justement, au groupe interjuridictionnel, là, de planification du transport du combustible nucléaire. Donc, c'est balisé, et, oui, c'est anticipé, et, oui, on joue pleinement notre rôle à ce niveau-là.

Tout à l'heure, je parlais des déchets nucléaires d'origine médicale, mais n'oublions pas qu'on a Gentilly aussi, sur le territoire québécois, et là aussi il y a une gestion, là, qui est nécessaire au niveau des déchets, là, que ça peut produire.

M. Arseneau : Mais, compte tenu de ce dont on a déjà discuté depuis le début de l'étude des crédits, sur Stablex, où on a dû agir en urgence, où il fallait développer de nouvelles cellules parce qu'on avait une urgence nationale, selon les termes du gouvernement, compte tenu de ce que vous venez de dire sur la question des PFAS, du transport des sols contaminés, on a dû agir en urgence, on n'avait pas de cadre législatif, est-ce que, pour ce qui est des déchets nucléaires, on peut nous garantir aujourd'hui qu'en 2040, 2045, là où des déchets nucléaires de Gentilly ou de Point Lepreau vont circuler sur le fleuve Saint-Laurent, que le cadre législatif et réglementaire et que les mesures seront en place pour garantir la sécurité de nos sources d'approvisionnement en eau potable et la sécurité des Québécois?

M. Charette : Ah! tout à fait. Comme je le mentionnais, à travers deux instances, là, le Québec est déjà impliqué dans ces démarches-là de cadre réglementaire. Donc, ce n'est pas improvisé, ce n'est pas une question qui risque de nous surprendre, là. Il y a déjà une implication active du gouvernement du Québec à travers ces différentes organisations, là, dans le dossier.

M. Arseneau : Puisqu'on parle de la question des déchets nucléaires, vous n'êtes pas sans savoir que le projet de Chalk River est fortement contesté. Nous avons d'ailleurs déposé des motions à répétition. Le gouvernement a refusé de se prononcer sur cette question-là. Pourtant, le 19 février dernier, la cour a jugé que les Premières Nations de Kebaowek n'avaient pas été consultées de façon appropriée. Le 14 mars dernier, on a également appris qu'on n'avait pas regardé toutes les alternatives raisonnables, selon un deuxième jugement, le juge Zinn, qui a dit que Laboratoires nucléaires canadiens n'avait pas regardé toutes les options.

Est-ce que, oui ou non, le gouvernement, le ministre va se prononcer sur cette question-à? Est-ce qu'il est préoccupé par la question du traitement ou de l'enfouissement de déchets nucléaires à proximité de la source d'approvisionnement en eau potable d'une grande partie des Québécois?

M. Charette : Oui, déjà, peut-être rappeler certains faits. On a pris position. Il y a eu des questions en Chambre là-dessus. On a invité le gouvernement fédéral à être nettement plus transparent dans ses communications avec la population. Il y a effectivement eu ce jugement-là au niveau, notamment, des communautés autochtones, et notre collègue aux Relations avec les Premières Nations le répète aussi depuis un certain temps, le gouvernement fédéral se doit d'être plus proactif qu'il ne l'est actuellement dans le dossier. C'est à lui à défendre son projet.

Cependant, si on parle du site lui-même, il faut savoir que c'est un site qui existe depuis de nombreuses années. Il y a, sur place, déjà... on ne parle pas du futur, déjà, sur place, des déchets nucléaires qui, à mon sens, d'un point de vue environnemental, sont mal protégés parce qu'il y a des infrastructures qui sont désuètes. Donc, il faut protéger ce site-là de façon adéquate parce que, oui, ça pourrait avoir une incidence sur le Québec à travers ses affluents, notamment, mais c'est au gouvernement fédéral d'expliquer son projet, de faire valoir ses mérites et sa nécessité, mais c'est clair qu'il faut renforcer la sécurité qui est sur le site de Chalk River actuel.

M. Arseneau : Donc, sachant que c'est la responsabilité du fédéral et que le ministre de l'Environnement a aussi la responsabilité de la protection de l'environnement, et évidemment, par effet collatéral, la protection des Québécoises et des Québécois et leur santé, quelles sont les interventions que vous avez faites ou que vous entendez faire auprès du gouvernement fédéral pour qu'il fasse le meilleur des projets à cet égard?

M. Charette : J'ai eu des communications. Je vous parlais de notre collègue aux Relations avec les Premières Nations. Il y a eu des démarches conjointes, autant d'une perspective autochtone que d'une perspective environnementale, pour demander au fédéral d'être plus présent dans ce dossier. C'est à lui de défendre ce projet-là.

Donc, il y a des actions. J'ai eu l'occasion de parler aussi de vive voix avec les autorités fédérales concernées et je sens un certain ajustement de la part du gouvernement fédéral, ajustement qui était souhaitable. Cependant, il ne faut pas encore une fois retenir... Je ne dis pas que c'est le cas du collègue, mais il ne faut retenir la pensée magique, là. On a un site qui est en opération depuis un certain nombre d'années, sinon des décennies. Il faut sécuriser ce site-là pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impacts environnementaux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre.

M. Arseneau : Deux petits sujets pour terminer. Il y a un bureau de projet, pour contrer l'érosion côtière, qui a été créé en 2023, mis en oeuvre en 2024. Que savez-vous, aujourd'hui, là, des projets qui émanent de ce bureau de projet qui est situé dans ma circonscription?

M. Charette : C'est financé par le Plan pour une économie verte. Effectivement, c'est une annonce qui avait été faite notamment aux côtés de notre collègue aux affaires municipales. Nous, on a, naturellement, des sommes à travers le FECC. C'est transféré ensuite au MAMH et c'est le ministère, là, des Affaires municipales qui est responsable du suivi à travers les bureaux de projet comme tels. Je me souviens de l'annonce qui avait été bien reçue dans les milieux, parce que c'est une problématique bien réelle, là, dans l'Est du Québec, vraiment.

M. Arseneau : Tout à fait. Ma question : Est-ce que vous avez, en votre possession, une liste des projets du bureau de projet sur lesquels on travaille? Et dans quelle séquence on entend les déployer, les réaliser? Parce que faire un bureau, c'est bien, faire des projets, c'est mieux.

M. Charette : Sans vouloir me défiler, c'est réellement une question qui devrait être posée à notre collègue au niveau des Affaires municipales.

M. Arseneau : Affaires municipales? Parfait.

M. Charette : L'engagement qu'on a pris, par contre, c'est une somme de 100 millions de dollars, là, pour contrer l'érosion, mais, pour ce qui est du suivi comme tel, c'est le ministère des Affaires municipales, là, qui en a la responsabilité. On confirme qu'il y a quelques projets qui ont été autorisés, mais, pour le fin détail, ce serait de s'adresser à notre collègue.

M. Arseneau : D'accord. Je pense que j'ai quelques secondes encore. 10 secondes? Bien, alors, je vais vous remercier de votre collaboration aujourd'hui, M. le ministre, parce qu'on n'aura pas le temps d'aborder un autre sujet. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Nous revenons au dernier bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poser des questions en lien avec les réponses qu'on a reçues du gouvernement. Donc, ça va aller un peu dans tous les sens, ce dernier bloc, pour moi, du moins.

On a demandé les publicités... On demande ça à chaque année, les publicités qui ont été faites, et là il y en a une qui a été attribuée à l'entreprise Tam-Tam, 863 000 $. C'est quand même beaucoup de sous, et le premier objectif de la publicité, on nous dit que c'est pour augmenter le pourcentage de gens qui sont confiants que le gouvernement mettra en place les mesures nécessaires pour répondre aux besoins de la recharge d'ici 2030. C'est quand même surprenant qu'on veuille augmenter le pourcentage de gens qui sont confiants envers le gouvernement puis qu'on investisse 863 000 $ là-dedans.

M. Charette : Ce n'est pas... Des fois, on peut toujours questionner la formulation retenue, mais c'est réellement pour informer la population sur les services ou les options à leur disposition en matière de... Il y a beaucoup de mesures budgétaires, là, qui sont disponibles aux citoyens, là, pour justement... que ce soit développer une infrastructure de recharge à la maison ou autre. Donc, je devine que c'est dans cette perspective-là.

Mme Dufour : Bien, ce serait intéressant de voir la publicité, mais c'est quand même particulier. La réponse, là, je ne l'ai pas inventée. Elle vient du ministère, là. Donc, c'est quand même particulier qu'on investisse autant d'argent pour rendre... c'est ça, que les gens aient confiance envers le gouvernement.

M. Charette : À partir du moment où on rend des programmes disponibles, il faut les faire connaître, ces programmes-là, et c'est dans cette... et c'est dans cette perspective, et on m'indique aussi... Dans le cas de la publicité, si on regarde les éléments, là, qui rebutent actuellement la population par rapport à l'électrification, on a largement parlé de l'autonomie, on a parlé des coûts, mais un facteur qui revient souvent dans l'hésitation des gens pour passer à l'électrique, c'est la disponibilité de la recharge. Donc, c'est une publicité, là, qui visait à informer le public sur, justement, les possibilités de recharge à leur disposition pour atténuer cette méfiance-là pour adopter le passage à l'électrification.

Mme Dufour : Définitivement, la meilleure option, c'est de fournir des bornes de recharge fonctionnelles, et partout au Québec, plutôt qu'une publicité. Croyez-moi, pour avoir fait le tour du Québec en voiture électrique, c'est beaucoup plus rassurant quand il y a des bornes puis elles fonctionnent, parce que, quand on arrive, puis elles ne fonctionnent pas, c'est assez angoissant.

Une autre question particulière, 76, celle-ci. On dit qu'il y a 565 autorisations ministérielles qui ont été données pour des milieux humides et hydriques, mais seulement la moitié avec une contribution financière. Alors, pourquoi la moitié des demandes n'auraient pas eu à fournir de compensation financière? C'est beaucoup, là, la moitié.

M. Charette : Et là c'est intéressant, les données. Je ne sais pas si je peux les retrouver assez rapidement. Ce n'est pas parce qu'il y a une autorisation qui est donnée qu'il y a une atteinte ou que l'atteinte est celle qui avait été envisagée au départ. On a des données. Je vais espérer pouvoir les retrouver rapidement. C'est un petit, petit pourcentage, par rapport à ce qui était initialement prévu, qui s'est avéré comme perte. Et là peut-être aux équipes... me la remettre dans un meilleur ordre pour que je puisse trouver l'information rapidement, mais le souvenir que j'ai, c'est qu'on est à 14 % de ce qui avait été demandé au départ comme atteinte.

Donc, ça affecte effectivement beaucoup les pourcentages. Donc, si on regarde, là, les demandes, là, des... qu'on a pu comptabiliser, on avait des demandes pour 705 hectares, d'atteintes sur les milieux humides, et, avec le travail dont on a souvent parlé lors de l'étude du projet de loi n° 81, au final, on en a accepté pour 102 hectares. Donc, c'est à peine 14 % de ce qui avait été demandé au départ qui a été confirmé comme atteinte. Donc, ça affecte effectivement le pourcentage ou les montants en...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, quand on lit que la moitié des demandes n'ont pas fait l'objet de compensations malgré qu'il y avait une atteinte aux milieux humides, comment on l'explique? Je comprends, là, qu'on a réduit, là, mais ça reste qu'il y a eu quand même des atteintes, là, dans les montants... les demandes, là.

M. Charette : On a aussi discuté de cette question-là. Il peut y avoir une compensation sous forme de restauration également.

Mme Dufour : Mais on a vu que ce n'était pas beaucoup.

M. Charette : Bien, en fait, je veux y aller, là, avec la correspondance des délais, mais c'est toutes des questions qu'on a largement abordées, là, au moment de l'étude du projet de loi n° 81. Je vous lis un petit passage, si la collègue le permet. Donc, parmi ces pertes permanentes, il y a 53 hectares, donc 54 %, qui seront compensés par la restauration. Donc, ça correspond aux chiffres de la collègue...

Mme Dufour : O.K., c'est bon, j'ai la réponse.

M. Charette : ...où la création de milieux humides qui sont autorisés et reconnus par le ministère de l'Environnement... Donc, lorsqu'il y a une compensation en travaux, il n'y a pas de compensation monétaire, là, qui...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. C'est qu'il n'y avait pas autant de compensation en restauration quand on en avait discuté. Donc, tant mieux si on a... on atteint ces pourcentages-là. Petite question...

Ah! peut-être une correction, là, j'ai dit plus tôt 1 000... 1 milliard de litres, c'étaient 1 000 milliards de litres, tout à l'heure, quand je parlais de la redevance de l'eau, 1 000 milliards de litres. Donc, je voulais juste corriger le chiffre.

L'objectif que le gouvernement s'est donné, d'installer des bornes dans les édifices gouvernementaux, est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'on s'est donné un objectif?

M. Charette : On a des objectifs pour la flotte de véhicules gouvernementale, et, à partir du moment où il y a des véhicules électriques dans les différents ministères, il y a aussi des bornes de recharge. Je ne sais pas si on a des statistiques précises à ce niveau-là.

Mme Dufour : Bien, je peux vous en donner. Moi, je vous demandais si vous aviez un objectif, parce que je peux vous dire combien il y en a, et on est dans les 0,6 %, 0,1 %, 1,45 % pour les gros stationnements ici, là, autour, à Québec, là. Donc, il n'y en a pas beaucoup actuellement. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a un objectif?

M. Charette : Oui, bien, c'est-à-dire, comme je vous mentionnais, là, la flotte de véhicules électriques gouvernementale... En fait, la flotte de véhicules est assujettie à une réglementation pour leur électrification. On devrait, pour les véhicules légers, être à 100 % d'ici 2030, 25 % pour ce qui est des véhicules plus lourds. Et naturellement, il y a une adéquation, là, qui se fait au niveau des bornes qui sont disponibles pour ces véhicules-là. Donc, oui, on s'assure, là, qu'ils aient... que ces véhicules aient la possibilité de se charger, là, sans difficulté. On n'indique pas de problématique à ce niveau-là et, actuellement, pour ce qui est des véhicules légers relevant du gouvernement du Québec, on est à 30 %, là, au niveau de l'électrification. Donc, ça chemine bien.

Mme Dufour : Mais je comprends qu'on ne s'est pas encore donné... doté d'un objectif dans les bâtiments municipaux pour obtenir des bornes, avoir des bornes.

M. Charette : Bien, ce n'est pas tant... c'est-à-dire, municipaux ou gouvernementaux?

Mme Dufour : Non, pas municipaux, pardon, gouvernementaux.

M. Charette : Parce qu'au niveau municipal les municipalités peuvent répondre aux appels à projets, là.

Mme Dufour : Non, non, pas municipal, gouvernemental.

M. Charette : Et, au niveau du gouvernement, il y a une adéquation qui se fait entre les véhicules électriques et leur capacité de recharge. C'est le CGER, là, qui s'occupe de ça au niveau du gouvernement du Québec.

Mme Dufour : O.K., une autre question complètement ailleurs, il y a un programme d'accréditation des laboratoires d'analyse qui existe, le PALA, et il a récemment avisé... En fait, c'est... On a récemment avisé qu'il y avait... la fin, en fait, de l'accréditation des domaines en microbiologie de l'air. Donc, pour expliquer, là, il y avait des laboratoires qui étaient certifiés par le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec pour dénombrer des bactéries, des moisissures, des spores, et les identifier, mais le programme d'accréditation de ces laboratoires-là terminerait le 30 juin 2025. Les laboratoires ont été avisés le 6 mars dernier. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on ne met pas à risque la population?

M. Charette : Il faut savoir qu'on s'appuie aussi, là, sur un réseau de laboratoires privés à ce niveau-là. Donc, on souhaite éviter les dédoublements, si on peut avoir un service comparable qui répond à nos besoins. Donc, il n'y a pas de... Il n'y a pas de mal à ce niveau-là, mais c'est clair, là, qu'on se concentre sur notre mission. Et on vient optimiser, là, par la même occasion, notre centre... On a un centre d'expertise d'analyse environnementale, et c'est là où on optimise sa capacité, et c'est un centre, d'ailleurs, qui est fascinant. On peut, avec certaines demandes, visiter au besoin, là... Si la collègue est intéressée, je serais très heureux à faire la visite avec elle. On a une belle, belle expertise à ce niveau-là.

• (16 h 50) •

Mme Dufour : C'est vraiment gentil, mais moi, de ce que je comprends, c'est que des laboratoires... c'est qu'on ne certifiera plus personne dans ce domaine-là, tout simplement. Ce n'est pas qu'on va permettre que d'autres refassent ces analyses-là, c'est que les... tout ce qui est bactérie, moisissure et spore ne sera plus certifié. Donc, n'importe quel laboratoire pourrait faire ces analyses-là puisque le centre d'expertise ne reconnaîtra plus aucun laboratoire privé pour ces domaines-là.

M. Charette : Bien, en fait, la façon... On vient optimiser le fameux centre d'expertise pour se concentrer sur notre mission, mais il y a des... un réseau de laboratoires privés, là, bien établis au Québec, qui sont reconnus, qui sont en mesure de faire ce travail-là, et le but... le centre...

Mme Dufour : Mais ils ne seront plus certifiés.

La Présidente (Mme Maccarone) : On va le laisser répondre.

M. Charette : Oui, et le but du centre d'expertise n'est certainement pas de dédoubler un réseau qui est reconnu et qui permet, là, de collaborer avec le gouvernement du Québec.

Mme Dufour : Non. Bien, l'enjeu, c'est qu'ils ne sont plus... juste plus certifiés. Ils vont... C'est les mêmes laboratoires qui vont continuer à opérer, mais ils ne seront juste plus certifiés.

Il y a une réponse particulière concernant les inspecteurs en environnement. On constate qu'entre... la dernière année, là... dans la dernière année, on a 19 inspecteurs de moins. C'est quand même une baisse substantielle. Comment on l'explique?

M. Charette : Ce qu'il faut regarder sur la question des... C'est réellement au niveau des enquêteurs ou au niveau des inspecteurs?

Mme Dufour : Les inspecteurs en environnement.

M. Charette : Oui, cette question-là, elle est intéressante. Il faut regarder, par contre, le nombre d'évaluations et d'inspections qui se fait, et, bien qu'on ait peut-être un nombre d'inspecteurs, là, qui varie au fil des années, le nombre d'inspections, lui, il n'est pas en diminution. Et ce qu'on a eu l'occasion de répéter, là, au cours des précédentes études de crédits, parce que la question revient, et c'est bien, bien, bien correct, c'est qu'on a une meilleure capacité de déterminer les niveaux de risque ou les potentielles problématiques.

Donc, il y a une concentration des inspections qui se font là où c'est plus problématique. Il y a certaines inspections ou certains contrôles qui se font sans que ce soit toujours lié à un déplacement physique sur le terrain parce qu'on a de nouveaux outils à notre disposition. Ce qu'il faut regarder, c'est le nombre d'inspections, et, au niveau du nombre d'inspections, on n'est pas en diminution, au contraire, et on a même plus de sanctions administratives pécuniaires que par le passé. Donc, le ministère s'acquitte parfaitement bien de sa tâche à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, on ne compte pas retrouver ce niveau d'inspecteurs dans le futur?

M. Charette : Moi, c'est certain que ce n'est pas... En fait, ce n'est pas la seule variable qu'il faut considérer. On veut avoir un nombre d'inspecteurs adéquat, mais on veut s'assurer aussi que le contrôle puisse faire son travail. On est à 700 sanctions administratives pécuniaires. On est à plus de 3 millions de dollars en valeur de sanctions et on a, naturellement, là, différentes... On le mentionnait, là, je le mentionnais, les méthodes d'enquête se sont passablement peaufinées aussi avec les années.

Donc, il ne faut pas voir, parce qu'il y aurait moins d'inspecteurs une année, un désengagement du ministère, là, à faire respecter sa réglementation, là, bien au contraire. On a des chiffres qui sont assez probants à ce niveau-là et on a aussi plus d'ordonnances et de...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. En janvier dernier, on soulignait que les demandes d'accès à l'information traitées par le ministère de l'Environnement, les délais avaient augmenté substantiellement, là, dans les dernières années et que même certains avaient reçu des documents avec sept mois de retard. Est-ce qu'on compte corriger la situation?

M. Charette : Je suis très, très, très heureux de cette question-là. Ça permet d'expliquer peut-être certaines frustrations vécues que ce soit par des journalistes ou des citoyens. Il faut savoir que le ministère de l'Environnement est de loin le ministère qui reçoit le plus de demandes d'accès à l'information. Si je ne me trompe pas, on reçoit 70 % de l'ensemble des demandes adressées au gouvernement du Québec. Donc, le seul ministère de l'Environnement reçoit 70 % des demandes de la fonction publique. On parle de 15 000 demandes par année, c'est énorme. Donc, oui, il faut comprendre qu'il y a des délais. Si on en avait comme les autres ministères, on aurait vraisemblablement des réponses plus rapides. Donc, oui, on travaille à optimiser nos processus, mais il faut réaliser que le ministère de l'Environnement génère 70 % des demandes d'accès à l'information de l'ensemble de la fonction publique.

Mme Dufour : Donc, est-ce qu'on doit comprendre que les délais vont continuer à augmenter, si le nombre de demandes continue à augmenter?

M. Charette : Non. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'on travaille à optimiser nos processus, mais je demande à ses collègues journalistes mécontents et à tout citoyen, citoyenne qui fait ou qui font une demande de comprendre qu'on est littéralement inondés de demandes, bien plus que n'importe quelle autre instance gouvernementale, et que, oui, ça joue sur les délais de réponse.

Mme Dufour : Peut-être une... Il me reste une minute, une dernière question. Est-ce qu'on octroie encore des subventions à des municipalités lorsque... en fait, lorsqu'elles déversent dans... les égouts directement dans les cours d'eau? Ça avait été une pratique qui avait arrêté, mais qui a repris à partir de l'an dernier. On a dit : Québec renonce à exiger des municipalités qu'elles corrigent les branchements d'égouts sanitaires défectueux en échange d'une aide financière pour la réfection de leurs réseaux. Est-ce que ça, c'est encore la situation aujourd'hui?

M. Charette : Pour ce qui est des surverses, il faut comprendre qu'elles sont souvent nécessaires. C'est un mal nécessaire. Donc, pour qu'elles puissent effectuer leurs travaux, les municipalités, pendant un laps de temps qui est autorisé... ont la possibilité de faire des surverses, mais c'est aussi très bien encadré par le ministère. Là, je vois la collègue hocher de la tête, peut-être que je ne réponds pas à la question.

Mme Dufour : On ne parle pas de surverses.

M. Charette : Peut-être la préciser dans ce cas-là.

Mme Dufour : Mais on ne parlait pas de surverses, des municipalités qui...

La Présidente (Mme Maccarone) : Et ce serait quelque chose dont on va pouvoir poursuivre à un autre moment... Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons avec la banquette du gouvernement, et je cède la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour, M. le ministre. Avant de vous poser quelques questions, je suis un peu surprise de la question de la députée des Mille-Îles, là, sur la question de l'azote ammoniacal, en fait, parce qu'on se rappelle que c'est un élément toxique, là, hautement toxique pour la vie aquatique. Donc, je pense que c'est beaucoup plus complexe que juste de dire : Avons-nous les moyens de demander aux municipalités de moderniser leurs systèmes, là?, parce qu'en fait ça nous coûte déjà beaucoup. On investit déjà beaucoup pour protéger nos cours d'eau, hein? Et donc, ce n'est pas si simple. Ce n'est pas noir ou blanc comme ça. Et je rappelle que l'azote ammoniacal, là, c'est issu, là, des eaux usées qui s'en vont directement dans nos plans d'eau.

Donc, moi, j'ai deux questions sur l'agriculture, M. le ministre, et peut-être, si on a le temps, parce qu'on verra les échanges qu'on a, une question sur le rapport de la Commissaire au développement durable, qui a été déposé tout récemment.

Donc, concernant l'agriculture, vous savez, chez nous, le territoire d'Argenteuil, il y a quand même... le quart, là, de ce territoire-là est agricole. Il y a 168 entreprises agricoles, mais il y a plus de la moitié d'entre elles qui sont des petites entreprises, des fermes familiales. Et donc, là, depuis, je dirais, l'été dernier, on a annoncé l'importance de faire des allègements auprès du milieu agricole. Donc, moi, je voulais savoir qu'est-ce qu'on entend par allègement. Je comprends que, pour soutenir nos agriculteurs et agricultrices, ce n'est pas tant de réduire les normes environnementales, mais de réduire ce qu'on appelle tout le processus administratif.

Donc, est-ce que vous pourriez me dire... Je sais que, dans le Plan national de l'eau, il y a la notion de pesticide, la notion de prélèvement d'eau, le bilan phosphore. Où en sommes-nous rendus, là, dans cette démarche-là d'allègement?

• (17 heures) •

M. Charette : C'est une question importante. On se souvient, l'année dernière, au printemps, le milieu agricole était très mobilisé, que ce soit au Québec, mais aussi en Europe, un milieu agricole qui se disait étouffé littéralement par les contraintes, par les obligations qui leur étaient faites, aussi par la concurrence de certains pays qui exportent leurs produits et qui viennent concurrencer la production locale. Donc, le premier ministre et notre collègue à l'Agriculture, avec le président de l'UPA, avaient convenu d'une feuille de route, en quelque sorte, pour aider le milieu agricole, et, à travers cette feuille de route, il y a des engagements qui ont été pris au niveau de la réglementation environnementale. Ce qui a été dit à l'époque, ce qui est répété aujourd'hui, c'est au niveau, je vais le dire comme ça, du fardeau administratif. On ne vient pas revoir les normes elles-mêmes, normes qui sont nécessaires pour protéger nos cours d'eau et autres, mais on vient faire un travail pour alléger le fardeau administratif, qui peut être parfois assez lourd.

Et d'ailleurs, dans les dernières semaines, on a confirmé des avancées à ce niveau-là. Il y a différents omnibus réglementaires, là, qui ont soit été développés ou qui le seront dans un avenir qui est déterminé. Un qui a été confirmé, là, tout récemment et qui a été salué vise certains objectifs. Par exemple, c'est de retirer les obligations liées à la justification agronomique, c'est d'alléger le registre d'utilisation des pesticides. Les règles sur les pesticides demeurent les mêmes, mais ce qui était attendu comme justification ou comme ajout au registre pouvait être lourd pour les producteurs. Ça pouvait aussi engendrer des dédoublements importants. C'est d'autoriser, par exemple, l'utilisation d'un outil d'estimation pour le calcul du volume d'eau prélevé lors des prélèvements d'eau plutôt que par un professionnel qualifié. Donc, ce sont plusieurs ajustements, là, qui ont été confirmés il y a quelques semaines.

On a un autre omnibus réglementaire qui, lui, est prévu, là, pour les prochaines semaines, pour les prochains mois, au niveau du lavage des fruits et légumes, mais également au niveau de... bien, en fait, différentes conditions, là, qui étaient liées au lavage des fruits et légumes.

On a un chantier aussi très important sur le fameux REA, qui est attendu dans le milieu agricole depuis des années. Ça, c'est un chantier qui va se développer, là, davantage à partir de l'automne 2025, et, dans tous les cas, il y a une collaboration étroite avec l'UPA, mais aussi le MAPAQ et le ministère de l'Environnement, et on se rejoint sur les objectifs. On ne veut pas compromettre la santé de nos cours d'eau, la santé de nos terres, mais il y a certainement possibilité, et on arrive à des résultats intéressants, d'arriver à ces mêmes objectifs là en allégeant le fardeau qui est imposé aux producteurs.

Ce qui a été annoncé en avril dernier, je ne me souviens plus des chiffres, mais je pense que ça représentait un allègement global, là, d'une trentaine de millions de dollars pour les producteurs, au total, sans compromettre pour autant, encore une fois, santé des cours d'eau ou de nos terres agricoles. Donc, les producteurs y voient rapidement un impact positif sur leur quotidien.

Et on réitère, là, qu'il y a d'autres chantiers en développement à ce niveau-là. Et c'est un engagement, là, formel qui a été pris, là, par le premier ministre et notre collègue à l'Agriculture pour s'assurer qu'on puisse être plus efficaces et soulager un petit peu le fardeau qui est exigé à nos producteurs.

Mme Grondin : Vous disiez, donc, une collaboration étroite avec l'UPA et le MAPAQ, c'est quand même intéressant, 30 millions de dollars, en termes d'efficacité ou de gains, hein, pour les entreprises.

M. Charette : Effectivement. On me parle même de 36 millions de dollars, là, les dernières mesures qui ont été annoncées.

Mme Grondin : Vous avez mentionné, justement, c'était mon autre question, le chantier, le grand chantier du Règlement sur les exploitations agricoles. Effectivement, je pense que ça fait 20 ans que j'entends les agriculteurs, chez moi, crier, là. On se rappelle, hein, ce règlement-là, il est né, en fait, pour, en partie, protéger nos rivières. On a identifié les territoires où il y a interdiction de coupe. C'était un des moyens, là, de coupe dans des rivières qui étaient... qui avaient un bilan négatif en matière de phosphore. Parfois, comme chez moi, ça ne touche pas juste un bassin versant, ça touche aussi des municipalités qui ont à peu près 0,01 % de territoire dans le bassin versant. Et donc, là, c'est la municipalité complète qui est couverte, par ce règlement-là, d'interdiction.

Quand on regarde le suivi... parce qu'il y a des organismes de bassin versant qui font un échantillonnage de la qualité de nos rivières, et, quand on regarde le suivi depuis plusieurs années, on voit qu'il n'y a pas vraiment de différence en termes d'une meilleure santé de nos rivières dans certains secteurs du Québec. En tout cas, chez nous, on le voit, La Rivière-du-Nord, là, il n'y a pas une évolution positive dans la section agricole.

Donc, je pense que c'est justement intéressant de revoir ce chantier-là, de REA. Je le sais, moi, parce que c'est une mesure, hein, dans le Plan national de l'eau, de révision du chantier du REA. J'ai participé à une des rencontres, qui avait été au tout début avec différents intervenants, tant du monde agricole mais aussi municipal. Et donc, là, vous me dites que les échanges se poursuivent, ça va bien.

Puis on prévoit cette modernisation-là, du règlement, assez rapidement? Ou avez-vous... Pouvez-vous m'indiquer à un moment...

M. Charette : Une très, très belle collaboration, d'ailleurs, à souligner, là, entre MAPAQ, UPA et le ministère de l'Environnement.

Pour ce qui est du calendrier lui-même, là, je regarde mes notes, normalement, là, on parlerait d'une édiction, là, quelque part au printemps 2026, donc d'ici un an. Ça, ça veut dire qu'il va d'abord y avoir, d'abord et avant tout, y avoir prépublication, des objectifs particuliers, là, au niveau des installations d'élevage et de stockage, au niveau de la gestion de la fertilisation, au niveau, la collègue le mentionnait, de la... une réflexion, là, sur les bassins versants eux-mêmes et l'introduction de nouvelles activités. Et, au final, ce que ça devrait permettre, c'est d'agrandir les superficies de culture. Et ça, c'est très, très important pour les agriculteurs qui... Il y a un moratoire qui s'applique, et beaucoup de gens l'ignorent, là, mais il y a un moratoire sur les superficies de culture qui s'applique depuis des années, une vingtaine d'années, sans que ce moratoire-là ait été requestionné. Donc, on va, à terme, donner plus de superficies de culture aux agriculteurs là où la situation le permet, là où les bassins versants, justement, ne sont pas trop dégradés, et c'est une réflexion qui se fait de façon coordonnée. Et, au final, on va bien faire les choses, mais, oui, c'est attendu de façon assez pressante par le milieu agricole.

Mme Grondin : Bien, je pense que c'est aussi... en tout cas, chez moi, c'est attendu, pas juste par le milieu agricole, parce qu'un effet pervers de ça, c'est que... Vous parliez du moratoire. Un des effets pervers, c'est qu'en fait, quand il y a des coupes forestières dans des zones agricoles pour agrandir la superficie... il y a certaines entreprises agricoles qui ne remettent pas en culture. Donc là, juste... Ils ne sont pas en... dans le fond, ils ne sont pas en infraction. Ils n'ont pas remis en culture, mais ils ont quand même coupé la zone forestière tampon qui était un des objectifs de protéger ou de filtrer, tu sais, le relargage de phosphore. Donc là, on est comme en... il n'y a rien qui se passe, puis on continue à couper nos zones forestières ou nos milieux humides arborescents. Donc, je trouve ça intéressant, là, que ce chantier-là, vivement, qu'il soit réalisé le plus rapidement possible.

• (17 h 10) •

Je vous amène ailleurs. La Commissaire au développement durable a déposé un rapport sur la biodiversité. Je vous avoue que je l'ai lu dans la nuit rapidement pour voir, assez curieuse de voir quelles étaient ses recommandations, en fait, ou ses critiques. Je vais vous amener surtout sur la question des îlots de chaleur, en fait, du verdissement, dans le fond. Les critiques, c'est qu'en fait les meilleurs projets de verdissement ne sont pas assurés, ce n'est pas le meilleur choix aux endroits. Il y a d'autres critiques. Quand on parle d'essayer de trouver une solution aux îlots de chaleur et de rendre ça plus efficace, ça, c'est l'une des critiques. L'autre critique, l'information exigée par le ministère et pour mesurer les résultats des projets de verdissement est insuffisante. Le ministère ne coordonne pas efficacement la réalisation de projets de verdissement. Qu'est-ce que vous répondez à ça, M. le ministre?

M. Charette : De façon très, très simple, que l'on se donne, comme ministère et moi, comme ministre, le droit d'être en désaccord avec certaines conclusions de la Commissaire au développement durable, notamment sur la question des îlots de chaleur. Il faut savoir que c'est un beau partenariat qui a été développé avec le milieu municipal à ce niveau-là, et je réitère notre confiance à l'égard de nos partenaires.

Au niveau des îlots de chaleur, ce qui est un petit peu surprenant dans l'interprétation, les îlots de chaleur, lorsqu'on veut les combattre, c'est pour aider les populations qui en sont les premières victimes ou qui sont les premières pénalisées par la présence d'îlots de chaleur. Donc, dans certains cas, dans une ville, le principal îlot de chaleur peut être dans un milieu de parc industriel. C'est possible, mais ce qu'on va souhaiter, de notre côté, c'est que ce sont les populations qui en bénéficient. Donc, si on vient développer des projets pour atténuer les milieux de... les îlots de chaleur dans des quartiers résidentiels pauvres en canopée, par exemple, même si c'est un îlot de chaleur moins important que celui qu'on retrouve au coeur d'un secteur industriel, je comprends que la ville va vouloir atténuer l'impact des îlots de chaleur là où habitent les gens.

Et, dans le découpage qui est fait, par moments, on... Ce sont des cartes, essentiellement. Donc, on peut avoir une délimitation d'un îlot de chaleur sur une rue. La carte va dire que c'est le côté gauche qui est victime de l'îlot de chaleur. Bien, on ne reprochera pas à la ville de planter des arbres du côté gauche et du côté droit. Donc, ce sont... je ne vous parlerai pas d'incohérence, mais c'est une lecture probablement trop rigoriste de ce qu'est un îlot de chaleur et ce que l'on vise à travers ces projets-là.

Et la Commissaire au développement durable et... encore là, en tout respect, va parler beaucoup des îlots de chaleur, mais l'adaptation au niveau des changements climatiques, c'est de faire en sorte que les villes soient plus résilientes. Ici, on parle de plantation d'arbres. Oui, les arbres peuvent servir à réduire des îlots de chaleur, mais les arbres peuvent aussi servir et doivent servir à atténuer les impacts des changements climatiques et de faire en sorte que les villes soient plus résilientes. S'il est question, par exemple, de contrôler davantage les risques d'inondation, les problématiques de coups d'eau, bien, les arbres ont un rôle à jouer à ce niveau-là. Donc, ce n'est pas combattre un îlot de chaleur comme tel, c'est aussi s'assurer que nos villes soient plus résilientes.

Et c'est la raison pour laquelle on a développé des programmes et des projets spécifiques, OASIS, notamment, pour le milieu municipal, mais également l'ATCL, pour le milieu municipal également. Ça veut dire... En fait, c'est atténuer les A-T... la transition...

Une voix : ...

M. Charette : Voilà, la transition climatique locale. On a tellement d'acronymes qu'on finit par s'y perdre. Mais, pour moi, un projet qui vient atténuer et qui permet aux villes d'être plus résilientes au niveau des changements climatiques, c'est droit dans la mission du programme qui a été développé. Et la plantation d'arbres, si elle permet ça, c'est aussi droit dans la mission et ce n'est pas uniquement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin à vos échanges.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté, sur division.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 20, alors une petite pause pour tout le monde, où elle entreprendra l'étude du volet Transition énergétique des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Transition énergétique des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Paradis (Jean-Talon).

Transition énergétique

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, alors incluant les questions et réponses. Et, M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

Discussion générale

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le ministre, et bonjour à votre équipe. Aujourd'hui, pendant la période des questions, M. le ministre, le député et leader de la deuxième opposition officielle a posé une question sur les oléoducs puis les pipelines. C'est sûr que je pense que c'est important, en transition énergétique et, quand même, votre rôle comme ministre responsable pour la Lutte contre les changements climatiques et l'Environnement, qu'on aborde cette discussion un peu philosophique, mais quand même importante sur des projets potentiels d'un autre pipeline ou oléoduc, gazoduc, là. On peut en discuter, ça. Le premier ministre a parlé de l'acceptabilité sociale.

Alors, M. le ministre, je vais commencer quand même avec une question un peu simple, mais, je pense, quand même fondamentale, parce que, comme je dis, c'était discuté pas mal par tous les différents leaders, des chefs des partis fédéraux. Alors, pour Québec, selon vous, c'est quoi, l'acceptabilité sociale? Est-ce que, présentement, il y a eu des... différentes entreprises qui, peut-être, ont commencé à présenter des idées de projet? Alors, je vous laisse, M. le ministre, nous guider dans cette discussion importante.

M. Charette : Merci pour la question et salutations au collègue. Bienvenue dans la commission. C'est peut-être important de préciser qu'il n'y a aucun projet à l'étude. Donc, on est réellement, là, dans une... dans des scénarios hypothétiques à ce moment-là. On voit que la donne ou la réceptivité semble changer, au fil du temps, sur cette question-là, et la situation géopolitique nord-américaine ne semble pas étrangère à ça. Il semble y avoir un souci de devenir de plus en plus indépendant par rapport aux Américains sur l'approvisionnement et la sécurisation du réseau énergétique canadien. Mais, encore là, il n'y a pas de projet sur la table.

Ce que le premier ministre a dit ce matin et ce que je pourrais répéter dans les mêmes mots, à partir du moment où il y a un projet, certains nous demandent de le refuser avant même qu'il soit étudié. Ce n'est pas l'approche que nous avons. C'est de dire : S'il y a un projet, analysons-le, et, parmi l'évaluation qui sera faite, ce sera de déterminer s'il y a une ouverture, au niveau de la population, pour accueillir ces projets-là. À mon sens, c'est une mauvaise chose de refuser un projet avant même de l'avoir analysé, donc c'est dans cette perspective-là que l'on se positionne.

Mais clairement, la donne au niveau de la géopolitique nord-américaine, sinon canadienne, semble avoir changé au cours des derniers mois, et il semble y avoir une ouverture nouvelle. Elle est théorique, cette ouverture-là, étant donné qu'il n'y a pas de projet sur la table, mais, s'il y a un projet, on sera en mesure, là, d'évaluer la réception qui est faite pour ce projet ou ces projets-là.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Et, quand même, pour des projets peut-être potentiels un jour, est-ce qu'il y a certaines conditions qui sont incontournables pour le Québec? On peut imaginer comme un BAPE, quelque chose comme ça, mais est-ce qu'il y a d'autres choses que le gouvernement peut, peut-être dans l'avenir, analyser, cadre réglementaire, des trucs comme ça, que... pour le gouvernement, sont, comme je dis, des incontournables, si une entreprise un jour arrive avec un projet : Bien, voici certaines conditions qui sont hyperimportantes pour le Québec?

M. Charette : La procédure d'évaluation, elle est assez claire à ce niveau-là. On en a discuté à travers des questions précédemment. Il y a des déclencheurs qui font en sorte qu'il y a ou non, par exemple, un BAPE. Et, pour des projets de cette nature-là, il y a assurément un BAPE, ou il y aurait assurément un BAPE. C'est ce que nous dit la réglementation et la législation actuelles. Et le BAPE est une excellente façon d'informer la population sur les tenants et aboutissants... aboutissements d'un projet, mais c'est également une excellente façon de mesurer un petit peu là où se situe la population par rapport au projet qui est à l'étude. Mais c'est clair que, pour des projets d'envergure de cette nature-là, encore là, c'est théorique, on n'a pas de projet sur la table, mais il y aurait une procédure d'évaluation environnementale à respecter.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Et je suis d'accord avec vous, il n'y a aucun projet. Et, quand même, dans le passé, avec Énergie Est, ce concept que c'était rejeté par le Québec est inexact. On a mis des conditions sur la table pour l'entreprise, à l'époque, puis c'est l'entreprise elle-même qui a trouvé que le «business case», comme on dit en anglais, n'était pas bon. Alors, je pense que l'approche qui est plus pragmatique est la bonne pour le Québec, et on peut quand même penser qu'un jour certains pipelines vont être utilisés pour transporter des hydrogènes, peut-être, envers l'ouest du Canada, le contexte énergétique peut quand même changer. Alors, merci pour certaines précisions puis clarifications.

M. Charette : Et peut-être une petite précision qui est digne de mention, et ce sera un plaisir, là, de travailler avec l'opposition sur ces questions-là si elles devaient se présenter, mais peut-être mentionner, et c'est méconnu de plusieurs, ce qui fait qu'on a une vision un petit peu idyllique de ce qu'est ou ce que sont les oléoducs, mais le Québec est traversé, littéralement, par des réseaux de transport. Donc, ce serait une utopie de dire : On n'en veut pas. Nous sommes déjà littéralement traversés par plusieurs de ces réseaux de transport là. Naturellement, si de nouveaux devaient se développer, ce sera avec la rigueur de la réglementation environnementale et avec les différentes étapes, là, qui seront nécessaires avant d'autoriser un projet, mais c'est utopique de dire : On n'en veut pas, alors qu'il y en a déjà plusieurs sur le territoire et que c'est un secteur, là, qui est quand même bien encadré.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Je veux... reviens un petit peu sur notre marché du carbone puis le lien avec le prix du gaz à la pompe pour les citoyens. Moi, je crois dans notre marché du carbone. On a lancé ça bien avant qu'il y ait quand même eu une discussion à un niveau fédéral de mettre un prix sur le carbone partout dans notre pays. La Colombie-Britannique était là avec nous. Eux autres ont préféré de faire une taxe à l'époque, nous avons décidé de faire un marché du carbone.

Mais quand même, M. le ministre, je pense encore... parce que c'est dans l'actualité, des gens posent des questions, ils traversent la frontière avec l'Ontario puis ils disent : Oh boboy, là! C'est impressionnant, les différences entre les prix. Et, quand même, je sais que le prix au Québec varie d'une région à l'autre. Mais peut-être un message pour ceux qui nous écoutent présentement, sur l'importance de le marché du carbone, mais aussi de la réalité qu'il y a un prix sur le gaz, mais ce n'est pas juste à cause de le marché du carbone. Alors, c'est d'avoir vos pensées là-dessus, parce que je pense que c'est hyperimportant. Je sais que, dans le projet de loi qu'on étudie, le 69, on va parler d'un prix de plancher, mais plus ce lien-là, entre notre marché de carbone puis le prix du gaz, je pense que c'est important d'en discuter maintenant, M. le ministre. Merci.

M. Charette : Bien, merci d'offrir l'opportunité, parce qu'il y a eu, sans adresser de reproche, au niveau de l'actualité, à travers les médias, souvent, des chroniqueurs... il y a eu quelques raccourcis ces dernières semaines. Le prix réel du marché du carbone sur le litre, il est estimé 0,087 $. On a entendu parler, au cours des dernières semaines, là, 0,20 $, 0,25 $. Il y a un écart de prix, qu'on ne nie pas, et je ne dis pas qu'on aime qu'il y ait ce type d'écart là, parce qu'effectivement ça peut affecter la compétitivité et ça pèse plus lourd sur le portefeuille des consommateurs, mais, si on parle, purement et simplement, du marché du carbone, on n'est pas à 0,20 $, on n'est pas à 0,25 $, on est plus de l'ordre de 0,087 $.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'historiquement, au Québec, le prix de l'essence est plus dispendieux parce qu'il y a d'autres taxes qui, au fil des ans... et qui sont complètement, complètement étrangères au marché du carbone, notamment pour entretenir notre réseau routier, il y a des taxes qui se sont ajoutées ou des frais qui se sont ajoutés. Donc, oui, ce n'est pas le fun de voir cet écart-là à la pompe, mais il faut réellement reconnaître l'impact réel du marché du carbone. Il est beaucoup moins important que le poids d'autres tarifs, là, qui sont inclus à la pompe.

• (17 h 30) •

Mais, ceci dit, je comprends la frustration, et c'est là où il faut redoubler d'efforts au niveau de la communication et dire qu'est-ce que le marché du carbone, qu'est-ce que l'on fait et quels sont les outils qu'il procure, ce marché du carbone là. Et ce sont plusieurs programmes qui... et on est à une époque, là, où la reddition de comptes, la transparence n'est plus du tout comparable à ce qui se faisait il y a quelques années, parce que nos pratiques se sont améliorées et il y a des initiatives concrètes qui bénéficient aux citoyens et aux entreprises directement grâce à ces programmes mis en place par le marché du carbone.

M. Kelley : Excellent, M. le ministre, et c'est une bonne transition vers la prochaine question qui est notre Fonds vert. Moi, j'ai certaines inquiétudes que peut-être pas toute la population voit les bénéfices de notre Fonds vert. C'est certain que, quand on voit les dépenses, une bonne partie est dédiée puis accordée pour le Roulez vert, pour les subventions des autos électriques. Ça, ça fait du sens. Mais est-ce que vous êtes en train peut-être aussi de réfléchir à ce qu'il y ait une façon peut-être d'ajuster comment on dépense le Fonds vert, de s'assurer que toute la population voie les bénéfices de ce fonds qui existe, que nous avons un marché du carbone qui est vraiment là pour aider, oui, dans la transition énergétique, mais aussi pour la lutte contre les changements climatiques? Je ne sais pas encore si vous avez des pensées là-dessus, de façon à peut-être expliquer à la population l'importance de le marché du carbone avec notre Fonds vert et certains changements qui pourraient être apportés à le Fonds vert pour s'assurer... la population voit que ça marche.

M. Charette : Et, juste à titre pédagogique, c'est sans doute important de retenir le bon nom.

M. Kelley : Excusez-moi, M. le ministre, vous avez raison.

M. Charette : Le Fonds vert n'existe plus depuis quelques années maintenant, donc on parle du Fonds d'électrification et de changements climatiques, mais je le dis uniquement à des fins pédagogiques. Mais sinon, oui, il faut garder ce niveau de confiance et il y a des changements très concrets qui ont été apportés au cours des dernières années, dont une mise à jour annuelle de notre plan de mise en oeuvre. D'ailleurs, on est à quelques semaines de notre prochaine mise à jour, on sera à notre cinquième version. Pour s'assurer qu'on ne perdure pas dans le temps avec des programmes qui ne sont pas efficaces, donc, à chaque année, on revoit, en quelque sorte, les mesures qui sont admissibles à du financement. Ça, c'est généralement, là, en juin, sinon début juillet.

Mais il y a un autre exercice de reddition de comptes qui est important, qui se fait à chaque mois de décembre aussi depuis quelques années, où on présente à travers un tableau de bord, qui est disponible en ligne, une information qui est d'ailleurs disponible à l'année, et c'est le bilan des initiatives qui sont financées, justement, par le PMO. C'est un tableau de bord qui est sans complaisance. On voit clairement qu'il y a des programmes qui performent très bien, dans certains cas à la hauteur des attentes, dans certains cas au-delà des attentes, mais on n'est pas complaisant, ce qui fait que, lorsqu'une initiative ne produit pas les résultats escomptés, on le voit clairement aussi à travers le tableau de bord.

Et cette démarche de gouvernance a été saluée à travers une étude indépendante qui est venue, après avoir évalué plusieurs démarches gouvernementales à travers le monde, confirmer que le Québec, sans dire qu'on est parfait, on a sans doute une des meilleures gouvernances en matière de lutte aux changements climatiques au monde. Et notre but est de continuer à s'améliorer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Et c'est ça, M. le ministre, je pense qu'on va continuer cette discussion-là parce que je sais que la VG a eu certaines craintes avec la gestion de le fonds, mais plus aussi de s'assurer qu'il y a un suivi. Vous venez juste de mentionner que c'est en train d'être fait, mais aussi de cette question de l'atteinte de certains objectifs dans le Plan pour une économie verte. Alors, quel type de correction est-ce que vous êtes en train de faire pour s'assurer que vous... réponde à certains enjeux que la VG a soulevés?

M. Charette : Tout à fait, et ça, c'est aussi fondamental. Et, lorsqu'on a introduit le Plan pour une économie verte, lorsqu'on a introduit notre premier plan de mise en oeuvre et ses mises à jour par la suite, lorsqu'on a adopté, si je me souviens bien, à l'époque, c'était le projet de loi n° 44, si ma mémoire est exacte, ce sont tous des outils supplémentaires qu'on s'est donnés pour justement s'assurer d'une meilleure gouvernance, s'assurer qu'on ne perdure pas dans le temps avec des initiatives qui ne produisent pas les résultats escomptés. Et donc à chaque année... Bien, en fait, un programme qui ne fonctionne pas... Par le passé, ce n'est pas un jugement, là, on apprenait, comme gouvernement... et, quand je dis, on apprenait, avec les gouvernements précédents, comment développer notre action en matière de lutte aux changements climatiques, souvent, on gardait pendant des années un programme qui ne produisait pas les résultats escomptés. Et c'est la raison pour laquelle maintenant...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous disposez de 30 secondes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Dans 30 secondes, je n'ai pas vraiment une autre question, là, à poser, mais on va... revient un petit peu sur la question de certains enjeux que la VG a soulevés, sur la transparence, et tout ça. Mais merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, nous poursuivons maintenant avec le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour. M. le ministre, est-ce que vous savez, au moment où on se parle, il y a combien de camions, au Québec, qui roulent à l'hydrogène sur nos routes?

M. Charette : Pour des questions spécifiques, le collègue va me permettre d'attendre certaines réponses de la part des équipes. Si jamais vous avez d'autres questions, n'hésitez pas, comme ça, vous ne perdrez pas votre temps, et je vous reviendrai avec la réponse précise.

M. Paradis : Très bien. Donc là, je comprends qu'il y a quelqu'un qui cherche la réponse. Je la pose parce qu'il y a un projet qui est actuellement en développement, c'est celui de TES Canada, et je voudrais en parler parce que c'est un projet que votre gouvernement a mis de l'avant comme le modèle de l'avenir, notamment pour la transition énergétique, et il a été qualifié, par l'ancien ministre de l'Économie, de projet magique. Je le cite, entre guillemets, c'est un projet magique. Une partie de la production d'hydrogène est supposée, donc, servir au transport lourd. C'est pour ça que je pose la question.

Donc, dans le document de projet de TES Canada, celui qui a servi à l'approbation du projet, on prévoit que, dans un horizon à fort court terme, il va y avoir 2 000 camions qui vont être propulsés par l'hydrogène fourni par TES Canada. C'est pour ça que je voudrais savoir il y a combien de camions qui roulent à l'hydrogène actuellement au Québec.

M. Charette : En fait, il faut savoir que le projet de TES va se développer sur un certain nombre d'années, donc ce n'est pas maintenant. D'ailleurs, il y a plusieurs autorisations, là, qui sont à venir au niveau de ce projet-là. Donc, sur les 70 000 tonnes d'hydrogène produites, on estime, là, qu'il y aurait 30 000 tonnes qui seraient vendues telles quelles, alors qu'il y aurait 40 000 tonnes, là, qui seraient transformées en gaz naturel renouvelable de troisième génération qui pourrait notamment alimenter le réseau Énergir. Donc, ce n'est pas que pour le transport lourd.

M. Paradis : Oui, bien, je serais vraiment curieux d'avoir votre réponse, parce que c'est 2028, 2 000 camions en 2028. Ça s'en vient vite.

M. Charette : Ça, c'est... en fait, c'est le souhait de l'entreprise, mais il n'est pas dit que l'entreprise va avoir les autorisations nécessaires pour débuter sa production pour 2028. Mais pour ce qui est du camionnage lourd, ça, on peut en parler abondamment. Le dossier de l'hydrogène est un dossier que j'ai personnellement suivi, là, au cours des dernières années, et on a revu, en quelque sorte, le potentiel de cette forme d'énergie là. On sait que les véhicules passagers ne seront...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Charette : ...vraisemblablement pas alimentés au Québec par l'hydrogène, mais...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. M. le député, poursuivez.

M. Paradis : Vous avez fait référence, donc, au reste de la production qui serait utilisée par Énergir. Ça, c'est pour des industries lourdes. Aux dernières nouvelles, il n'y avait toujours pas d'entente contraignante de signée avec Énergir pour ce projet-là, et Énergir s'était fait fort de le dire qu'il y avait une lettre d'entente mais pas d'entente contraignante.

Est-ce que vous avez des nouvelles pour nous? Est-ce que ça a avancé? Est-ce que... parce que, là, s'il n'y a pas de débouché pour ce projet-là, s'il n'y a pas de camion, puis s'il n'y a pas de contrat avec Énergir pour fournir des industries lourdes, bien, on se demande : On va faire quoi avec l'énergie, hein?

M. Charette : De l'énergie renouvelable, les besoins sont immenses, donc il n'y a pas d'inquiétude à y avoir à ce niveau-là, mais il faut y aller par étapes. Le collègue parle de 2028. Moi, je peux vous confirmer qu'il n'y a aucune étude d'impact qui est encore déposée, donc le calendrier de l'entreprise n'est pas forcément le calendrier qui va se concrétiser. Donc, la prochaine étape, avant d'évaluer le potentiel, c'est de déposer une étude d'impact, et elle n'est pas encore déposée, cette étude d'impact là.

Mais l'hydrogène vert, pour le transport lourd, offre un réel potentiel. Alors qu'il y a quelques années on pensait qu'on viendrait répondre aux besoins, notamment, des véhicules passagers, on n'est plus là. Donc, l'hydrogène vert va certainement servir pour le transport lourd, mais également pour des usages proprement industriels.

M. Paradis : Vous me répondez sur des généralités, puis je les comprends, mais je vous pose des questions sur le projet TES. Donc, actuellement, on n'a toujours pas de réponse ni sur l'un ni sur l'autre, donc, des deux débouchés, il n'y a pas d'entente avec Énergir, puis je ne sais pas combien de camions qui roulent, parce qu'il est supposé y en avoir 2 000 de fournis.

Bon, maintenant, il y a un autre aspect...

• (17 h 40) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je pense, sans offense, je pense avoir répondu.

M. Paradis : Je voudrais juste... vous pourrez réagir, je voudrais juste finir.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre, on va lui laisser poser la question. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Donc, il y a un autre aspect, parce que vous êtes quand même le ministre responsable de la transition énergétique... et là, actuellement, TES va avoir accès à 150 précieux mégawatts d'électricité fournie par Hydro-Québec au bas tarif industriel et va produire soi-disant 200 mégawatts avec un parc éolien pour produire, donc, de l'hydrogène qui va nécessiter une conversion, qui va nécessiter de l'ajout de CO₂ puis des gaz synthétiques. Et il y en a qui estiment, des experts qui ont produit un rapport, qui estiment que la chaleur requise dans les fours et les chaudières va occasionner des pertes d'énergie estimées de 62 % à 73 %.

Est-ce que vous avez évalué ces risques? Et moi, j'aimerais savoir, comme ministre, si vous trouvez que c'est le bon projet modèle, pour vous, de prendre de l'éolien puis des précieux blocs d'énergie pour produire de l'hydrogène avec des pertes potentielles très importantes sans connaître des débouchés actuellement ni dans l'industrie lourde ni dans le camionnage.

M. Charette : Je fournis des réponses au collègue, reste à savoir s'il veut les recevoir, ces réponses-là. Il y a une séquence, il y a un ordre qu'il faut respecter. Si le collègue ne connaît pas la séquence, ça va me faire plaisir de la résumer. Il faut d'abord déposer une étude d'impact, et cette étude d'impact là n'a pas été déposée par le promoteur. Donc, il est normal qu'on n'ait pas certaines des réponses posées. Il faut y aller dans l'ordre, et il y a un calendrier qui est souhaité par l'entreprise, mais il n'est pas dit que c'est le calendrier qui va se réaliser. Il faut déposer une étude d'impact. Ensuite, il y a des autorisations qui sont données, et, par la suite, on peut parler de réponses plus précises.

Mais de façon générale, si on parle de généralités, ce que le collègue me reproche de faire, elles sont pertinentes ces généralités-là. Sur papier, c'est un projet qui est intéressant. Maintenant, c'est au promoteur de faire la démonstration que ses perspectives sont réalisables. Mais, oui, on a besoin d'une plus grande production d'hydrogène au Québec, oui, il y a des débouchés qui sont souhaités par Énergir, qui sont développés par le secteur du transport également, mais il faut y aller par étapes. La prochaine étape serait le dépôt par le promoteur, et non pas par le ministère de l'Environnement, d'une étude d'impact de son projet.

M. Paradis : Avec égards, M. le ministre, c'est votre gouvernement qui avez fait du projet TES votre projet modèle. L'ancien ministre de l'Économie, qui en parlait tout le temps et qui disait que c'était la réponse à tous les enjeux de transition énergétique, a même reproché aux partis d'opposition de poser des questions sur le projet TES. Et nous, quand on vient ici pour vous poser des questions, vous n'avez pas de réponse sur le projet TES, parce que je n'ai toujours aucune réponse sur les camions lourds, je n'ai pas de réponse sur une entente avec Énergir, je n'ai pas de réponse sur votre analyse de risque que ce ne soit pas un projet de transition énergétique, que ce soit un projet de gaspillage d'énergie pour produire de l'énergie où il n'y a pas de débouché. Puis vous ne répondez pas à ces questions-là. Je n'ai pas besoin d'un cours sur le processus d'approbation des projets qu'on connaît. C'est votre projet, c'est votre projet modèle, c'est vous qui l'avez mis en vitrine.

M. Charette : Qui doit obtenir des autorisations. Ce n'est pas un reproche que je fais au collègue, mais la procédure d'évaluation, elle a largement été expliquée, au cours des dernières semaines, à travers l'étude détaillée du projet de loi n° 81, et le Parti québécois était systématiquement absent de chacune de ces séances de travail là. Donc, si le Parti québécois avait participé aux travaux, sans doute qu'il aurait un certain nombre de réponses.

M. Paradis : ...l'absence d'un député.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est vrai, on n'a pas le droit de citer l'absence d'un député, M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Bien, je vais le dire autrement, j'aurais aimé que le Parti québécois participe à ces travaux.

M. Paradis : Vous ne pouvez pas le faire ni directement ni indirectement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons laisser le ministre répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Charette : Ce serait gentil, effectivement. Mais ces questions ont été largement... largement été abordées lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 81. Il y a un projet qui peut être présenté, qui mérite d'être analysé, mais, avant de mesurer ses impacts, encore faut-il que le promoteur dépose une analyse d'impact. Et, dans le cas de TES Canada en particulier, cette étape-là revient au promoteur et cette étape-là n'a pas été franchie. Donc, lorsqu'elle le sera, le fin détail... Les questions, je ne dis pas qu'elles ne sont pas pertinentes, mais c'est difficile de répondre à des questions lorsque l'étude d'impact n'a pas été...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Vous disposez de 25 secondes.

M. Paradis : Vous aviez une cible de gaz de source renouvelable dans le réseau à 5 % en 2025. Elle est à 1 %. Pourquoi? Et vous aviez 100 % de grands émetteurs qui avaient produit une étude de réduction de GES en 2025 et vous êtes à 5,6 %. Ça, c'est votre tableau de bord. Pourquoi?

M. Charette : Pour en revenir à la question, mais je veux répondre...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...des questions qui seront répondues à... peut-être dans un autre bloc de crédits. Alors, nous poursuivons maintenant avec la deuxième opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous passe la parole.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour. Tantôt, on a eu un échange sur les matières dangereuses, puis vous nous avez dit : Bien, on a l'obligation des... d'avoir des chiffres précis pour ce que les entreprises importent mais pas pour ce qu'elles exportent. Puis j'ai dit : Peut-être qu'on devrait corriger ça. Puis j'ai eu une idée. Aujourd'hui, c'est le dépôt du rapport de commission sur le projet de loi n° 81. Qu'est-ce qu'on peut faire dans un rapport de commission? On peut rajouter des amendements. Ça fait qu'on va déposer deux amendements, M. le ministre, pour proposer qu'on oblige, en effet, la divulgation de ces informations-là. Comme ça, vous aurez le portrait complet puis peut-être que l'année prochaine vous aurez l'occasion d'avoir des chiffres vraiment plus exacts.

Ça fait que ma question est très simple. Allez-vous regarder et, si c'est bien fait, ces amendements-là, comme c'est fait toujours par mes attachés ici, allez-vous accepter de les intégrer dans le projet de loi n° 81?

M. Charette : Le collègue sait fort bien qu'au moment de l'étude détaillée il y a des amendements de l'opposition qui ont été acceptés. Il sait fort bien qu'on a aussi collaboré à la rédaction de ces amendements-là pour s'assurer de leur portée réelle. Les étapes qu'il nous reste à franchir, avant l'adoption finale du projet de loi, permettent le dépôt du projet de loi. Est-ce que ce sera une occasion de répondre à cette question-là? Moi, j'ai tendance à penser que c'est peut-être prématuré, parce que ça nécessite une réflexion. Mais pour ce qui est de la réflexion elle-même, je l'ai mentionné ce matin, on y travaille et on n'est pas du tout fermés à améliorer nos pratiques.

M. Leduc : Vous avez du temps pour réfléchir, M. le ministre, parce qu'on ne les traite pas demain. Vu qu'on siège en crédits, on a trois semaines devant nous pour y réfléchir.

M. Charette : On aura l'occasion de s'en reparler.

M. Leduc : Merveilleux. La porte est ouverte. Je suis content d'entendre ça.

Sur les pétrolières, l'argent, les subventions aux pétrolières, c'est un débat qu'on a eu quand même assez souvent dans les derniers mois, soit à travers ma collègue de Verdun ou ma collègue la cheffe parlementaire, avec le premier ministre. Dans le débat en français de l'élection fédérale qui vient d'avoir lieu hier, le premier ministre Mark Carney s'est dit, à une question de Patrice Roy, si je ne me trompe pas... qu'il allait mettre fin aux subventions des pétrolières. Vous avez sûrement vu ça ou on vous a certainement breffé là-dessus. Étiez-vous content de cette nouvelle-là?

M. Charette : Il faut... comment dire, il faut considérer ce qui s'applique au Québec et ce qui ne s'applique pas au Québec. Dans notre cas, il n'y a pas... au niveau des subventions, ce n'est pas un secteur, là, qui est financé par le gouvernement du Québec.

M. Leduc : Non, je sais, là... parle du gouvernement fédéral ici.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...laisser le ministre terminer, s'il vous plaît.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : Donc, si le gouvernement fédéral... Bien, je vais le dire autrement. Moi, j'aime bien quand le gouvernement fédéral ne s'immisce pas dans les dossiers québécois. Et j'essaie d'être cohérent, j'essaie de ne pas m'immiscer dans les décisions fédérales, lorsque ça n'affecte pas directement le Québec. Étant donné qu'il n'y a pas de subventions qui sont données par le gouvernement québécois, si le gouvernement fédéral veut revoir sa propre politique d'investissement, c'est libre à lui. Mais je ne me vois pas de rôle à dire au fédéral : Vous devriez faire ceci ou ne pas faire cela, dans une responsabilité qu'on n'assume pas, là, du côté du gouvernement du Québec.

M. Leduc : Bien, en tout respect, M. le ministre, on fait ça à chaque semaine, adopter des motions ici, au Parlement, qui demandent des choses au fédéral sur toutes sortes d'affaires. Puis là, en plus, on avait calculé que c'étaient 15 milliards de dollars de subventions qui étaient donnés par Ottawa annuellement aux pétrolières puis on estimait qu'à peu près 3 milliards de ce 15 milliards là étaient de l'argent des Québécois. Ça fait que, bien sûr, j'espère qu'on a une opinion, comme élus du peuple québécois, sur comment est dépensé notre argent à Ottawa.

Est-ce que... Dans le fond, ma question est très simple. Qu'est-ce que vous allez faire, dans les prochains jours, prochaines semaines, pour vous engager à ce que cette promesse-là de Mark Carney se réalise?

M. Charette : Il faut savoir aussi quels sont les rôles de chacun. J'ai l'environnement, j'ai la lutte aux changements climatiques, j'ai la transition énergétique, mais je n'ai pas le dossier de l'énergie. Donc, ce n'est pas avec le titulaire ou la titulaire de l'Environnement que ces questions-là vont se discuter, mais bien avec le ou la titulaire de l'Énergie du côté fédéral. Confiant et certain qu'il y a plusieurs sujets qui seront abordés, lors des prochaines semaines, avec nos nouveaux homologues. Moi, il y a des dossiers que je vais vouloir parler avec le ou la titulaire de l'Environnement. Parce que le collègue parlait des engagements pris notamment par les libéraux... il y a l'engagement qu'il n'y ait plus deux évaluations pour un même projet. Donc, il y a l'évaluation québécoise, il y a l'évaluation fédérale. Ça, je peux vous assurer que c'est un des premiers sujets qui sera discuté avec mon ou... en fait, mon homologue fédéral pour s'assurer que...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (17 h 50) •

M. Leduc : Je suis curieux de vous entendre dire : Ah! bien, je ne peux pas trop m'immiscer là-dessus, c'est le dossier de l'énergie, le pétrole. Mais, mon Dieu, le pétrole, c'est directement relié au dossier de l'environnement. Les gaz à effet de serre, ce n'est pas plus... ça ne peut pas être plus connecté que ça, là. Ça fait que vous êtes... nous sommes, en fait, coprésidents, là, de la coalition... Beyond Oil and Gas Coalition. Ne serait-ce pas là un dossier particulièrement brûlant, pour prendre un mauvais jeu de mots avec le pétrole, de dire : Bien, je pense que je pourrais avoir une influence, moi, comme ministre de l'Environnement, je pourrais avoir une influence importante, entre autres, dans cette coalition-là, en mettant de la pression rapidement pour que le nouveau premier ministre Mark Carney assume cet engagement-là d'arrêter les subventions aux pétrolières?

M. Charette : Bien, comme je mentionnais, un gouvernement, ça implique différents ministères, différentes missions, différentes responsabilités. Je ne dis pas que l'échange n'aura pas lieu, mais ça va se faire au niveau de l'Énergie. Dans mon cas, il y a des engagements qui ont été pris par les libéraux, en matière d'environnement, pendant la campagne électorale, et je vais m'assurer de ces suivis-là. La priorité, je le dis de façon très ouverte et transparente, je veux qu'il y ait une suite donnée à cet engagement de ne pas dédoubler les procédures d'évaluation environnementale. Donc, si le collègue me demande ma priorité avec mon futur homologue, ce sera celle-ci.

M. Leduc : Revenons sur le dossier des pipelines, des oléoducs. On a fait... il y a eu des échanges précédemment, Énergie Est, GNL Québec. Vous avez, en tout respect, soufflé un peu le chaud et le froid en disant : Bien, il n'y a pas de projet sur la table, mais, s'il y en a un, on va l'évaluer au mérite. Mais j'aimerais ça bien comprendre qu'est-ce qui, selon vous, serait des éléments nouveaux ou supplémentaires que devrait contenir une version 2.0 pour qu'elle ait un intérêt pour votre gouvernement.

M. Charette : Je pense qu'il n'y a pas... en fait, il n'y a pas de changement d'orientation à ce niveau-là. Si on parle de GNL Québec à l'époque, parce que c'est un projet qui n'existe plus, il n'est plus sur la table, les promoteurs ne sont plus porteurs d'un projet au Québec, ce qui avait été dit à l'époque... On se souvient, il y a eu un rapport du BAPE. On l'a dit encore ce matin, un rapport du BAPE, ce n'est pas décisionnel, c'est une étape dans la procédure d'évaluation. Suite au rapport du BAPE, il y a une évaluation qui revient au ministère, et, à ce moment-là, on a posé des conditions précises au promoteur, conditions qui n'ont pas été rencontrées, d'où le refus du projet par la suite. Si on avait un projet nouveau... celui-là n'existe plus, mais, si on avait un projet nouveau qui répondait aux conditions de la réglementation environnementale, c'est un projet qui pourrait être accepté.

La logique, et c'est bien correct qu'on ne soit pas d'accord sur tout, la logique du gouvernement veut qu'avant de refuser un projet on laisse la possibilité au promoteur de le présenter et on se donne la possibilité de l'évaluer et de l'étudier. S'il est conforme à notre réglementation, à notre législation, c'est un projet qui est accepté et, s'il ne l'est pas, bien, c'est un projet qui est tout simplement refusé, comme l'a été le projet GNL Québec à l'époque.

M. Leduc : Parce que, là, dans le fond, il y a un... il y a des partis politiques qui ont fait campagne là-dessus, sur GNL Québec. Le Parti conservateur du Canada, pour ne pas le nommer, ils ont fait élire des députés dans la région, notamment, où c'était originalement prévu. Là, ils n'ont peut-être pas gagné le gouvernement hier, mais c'est toujours bien un gouvernement minoritaire. Ça fait que, dans un horizon de 18 mois, deux ans, on pourrait se retrouver de nouveau en élection puis peut-être avec un nouveau gouvernement.

Ça fait que je pense qu'il faut être un peu plus précis, là. Quand vous dites : Il faudrait que ça respecte les enjeux environnementaux, d'accord, mais lesquels exactement? Vous aviez aussi refusé ce projet-là, à l'origine, en raison de l'absence d'acceptabilité sociale. Est-ce que c'est encore quelque chose qui est important pour vous dans le futur? Comment vous allez jongler avec ça? Parce que vous avez un rôle important à jouer dans ce dossier-là.

M. Charette : Vous allez me permettre une certaine prudence. Je veux parler de l'évaluation environnementale en particulier, parce qu'il y a encore des recours judiciaires, là, dans le cas précis de GNL Québec. Mais, pour tout projet, il y a une procédure d'évaluation environnementale qui est connue, qui a été largement discutée pendant le projet de loi n° 81. Et je souligne la présence assidue du collègue, et sa collaboration, et son apport constructif au... Ça, on peut dire, hein, qu'un collègue était présent? Donc, je souligne que le collègue était présent tout au long de l'étude détaillée du projet de loi n° 81. Bien, ça a été... ça a été mentionné, il y a des étapes, il y a des critères à respecter. Le ministère est en droit de poser des questions à un promoteur. Il est en droit d'exiger des réponses, et, lorsque les réponses sont données et qu'elles sont conformes à la réglementation...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le ministre. Je suis désolée de vous couper. Nous allons poursuivre avec le deuxième bloc de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 14 min 45 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, je veux poser juste une question sur les crédits, parce que je sais que vos fonctionnaires travaillent pas mal fort de produire tous ces documents et des réponses à nos questions. Alors, c'est la réponse à l'opposition officielle, la question particulière n° 5, où on a certaines dépenses pour le plan... bien, entre autres le plan d'action, et il y a un volet qui... excusez-moi, le plan d'action pour une économie verte, puis il y a une section qui est intéressante parce que ça... avec mon dossier et rôle comme critique en énergie, c'est certains fonds qui étaient dépensés... excusez-moi, certains montants qui étaient dépensés pour certains projets en lien avec le ministère de l'Innovation et de l'Énergie. Et c'est peut-être juste bien comprendre ces dépenses-là.

Par exemple, le gouvernement a dépensé 2,5 millions de dollars pour appuyer la réalisation des projets collaboratifs industrie-milieu de la recherche en électrification des transports. Après ça, la prochaine ligne, ça dit : «InnovÉÉ Innovation en énergie électrique», je cite... Est-ce que vous avez une idée c'est quoi exactement ce programme-là?

Et je vais continuer de poser les mêmes choses dans ce bloc-là, parce qu'après ça il y a 2 millions de dollars qui ont été dépensés pour l'amélioration de gestion de la pointe électrique pour Hydro-Québec. Superintéressant. On sait que la meilleure façon pour s'assurer qu'on... la meilleure façon de protéger et conserver notre énergie, c'est de... un kilowatt, mégawatt qui n'est jamais utilisé.

Il y a aussi une autre qui... 6 millions de dollars, environ, qui a été dépensé pour accompagner les communautés hors réseau dans la planification et la mise en oeuvre des projets d'énergie renouvelable, nom d'une entreprise du Québec, puis, après ça, un programme de soutien à la production de gaz naturel renouvelable.

Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez une à la fois, mais je veux bien comprendre qu'est-ce que nous avons dépensé cet argent sur exactement.

M. Charette : Ce sont des questions pertinentes. Avec les équipes, on regarde à trouver les réponses les plus précises, mais déjà qu'il y a un petit défi supplémentaire, là, ce sont des actions du MEIE. Donc, si le collègue nous laisse un petit peu de temps, j'aurai davantage de précisions à apporter. Peut-être qu'il y a d'autres questions qui pourraient être posées dans l'intervalle, là, pour ne pas perdre du précieux temps, là, au collègue.

M. Kelley : Oui, parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. C'est en lien avec un article dans Le Journal de Montréal et c'est certains acériculteurs qui sont inquiets avec les pylônes d'Hydro-Québec. Alors, eux autres ont une crainte de perdre des milliers de dollars de revenus dans les prochaines années à cause de le fait qu'Hydro-Québec va arriver pour installer des pylônes sur leur terrain ou proche de leur terrain.

Alors, je ne sais pas si le ministre peut nous guider un petit peu dans le rôle que vous avez dans ce dossier. Je sais qu'on a parlé, dans le projet de loi n° 81, de l'accélération de certains projets d'Hydro-Québec, mais comment on va bien jumeler ça quand il y a des cas qui arrivent sur le terrain où les citoyens, des groupes sont inquiets avec l'installation de certains pylônes, lignes de transmission d'Hydro-Québec? Alors, je vous laisse, M. le ministre, à répondre.

• (18 heures) •

M. Charette : C'est une question aussi intéressante, peut-être parler effectivement du projet de loi n° 81 où, justement, certains types de projets, là, pourront faire l'objet de... on a parlé de travaux préalables beaucoup, mais il faut parler aussi des espaces de consultation avec les milieux qui ont été intégrés dans la loi pour s'assurer que les citoyens concernés ou potentiellement concernés par un projet puissent avoir l'information, là, de la part du ou des promoteurs.

Donc, ces espaces-là de concertation, ou de consultation, ou de communication avec le public sont maintenant intégrés dans la loi, là, pour ce qui est de ces nouvelles opportunités que nous avons. Mais aussi il faut souligner le nouveau leadership d'Hydro-Québec. On a rencontré, à plusieurs reprises, là, ces derniers mois, la nouvelle direction sous Michael Sabia, et je sens, et c'est une perception personnelle, là, mais je pense qu'il peut être démontré un réel souci de travailler avec les communautés, notamment les communautés autochtones. Hydro-Québec a beaucoup, beaucoup cheminé, ces dernières années, au niveau de ses relations avec les communautés, avec les communautés autochtones. Et on est sans doute dans deux mondes complètement, complètement différents par rapport à ce qui se vivait, là, ces dernières années ou décennies.

Donc, pour ces projets-là, je devine et je vais souhaiter qu'Hydro-Québec se donne aussi la peine de bien communiquer ses intentions aux populations concernées pour minimiser les impacts et établir le dialogue nécessaire, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de choc avec le public.

Et, au niveau des pylônes en secteur agricole, il y a un rôle aussi qui revient à la CPTAQ... et convaincu, là, que la CPTAQ va se prémunir, là, de cette responsabilité qui lui revient. Et il y a aussi, dans le cas des pylônes, une procédure d'évaluation environnementale, là, qui s'applique, si la ligne fait deux kilomètres et plus. Bref, il y a des espaces prévus pour, justement, informer le milieu et permettre au milieu, là, de partager des inquiétudes, si jamais des inquiétudes devaient se manifester.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Et le projet en question, c'est des gens dans la MRC de Portneuf qui ont soulevé leurs préoccupations. C'est une ligne... nouvelle ligne de haute tension, je crois. Alors, je ne sais pas si c'est un projet qui est sur votre radar, que vous avez regardé, ou, quand même, si une étude environnementale est nécessaire. Alors, c'est juste... encore, c'est une question qu'on a reçue d'un groupe qui a envoyé à nous un courriel pour dire si c'est possible de poser une question. Alors, je ne sais pas si vous avez une réponse, M. le ministre.

M. Charette : Je dois vous avouer, là, bien, bien candidement, le projet en question, je ne le connais pas, mais ce que je mentionnais, à partir du moment où la ligne fait deux kilomètres et plus, il y a un déclencheur, là, qui fait en sorte, là, qu'il y a une consultation en bonne et due forme qui se tient. J'essaie de voir... parce que j'essaie de trouver des réponses aux questions précédentes du collègue, ça viendra, et, si jamais je ne les ai pas dans le temps de l'échange, bien, ce sont des informations qu'on pourra transmettre à la commission, là, sans problème.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. C'est apprécié et, encore, je pense, c'était juste une question de mieux savoir c'est quoi, l'objectif du gouvernement. Est-ce que ça paie pour les rapports, les études? Particulièrement, la question sur la gestion, le point, j'ai trouvé ça intéressant. Si on a déboursé 2 millions de dollars, est-ce que c'était pour un projet pilote, pour un type d'analyse? Je ne sais pas, mais merci beaucoup, M. le ministre.

Et je reviens un petit peu... c'est certain que c'est en lien avec, oui, le Fonds vert, mais avec l'efficacité énergétique en général, comment... Je sais que vous avez adopté un projet de loi, mais en termes de financer... Si c'est des industries, quand même, des bâtiments un petit peu plus vieux, qui ont besoin de l'amour, rénovation des fenêtres... excusez-moi, remplacement des fenêtres, isolation, tout ça, on sait que ça, c'est hyperimportant, mais quand même, au domicile, on sait que ça coûte beaucoup d'argent pour faire le changement d'une porte, des fenêtres, tous des travaux qui sont nécessaires, mais c'est également une opportunité pour rénover des maisons et ça crée de la... un petit peu de stimulation de l'économie locale.

Alors, est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller plus loin? Je sais qu'il y a certaines cibles, mais peut-être une extension de certains programmes... C'est parce que c'est un élément hyperclé dans la transition énergétique.

M. Charette : Peut-être deux éléments ou, sinon, trois éléments de réponse.

Le programme Rénoclimat est là, notamment, dans cette perspective-là. Mais le collègue avait aussi, je l'en remercie, là, travaillé avec nous le projet de loi sur la cotation des bâtiments, projet de loi qu'on nommait le projet de loi n° 41 à l'époque. Tout le travail qui est en préparation au niveau de la réglementation va aider à ce niveau-là. À partir du moment où on a un portrait de la santé d'un bâtiment, c'est plus facile de prévoir un plan d'entretien et s'assurer d'augmenter, par la suite, là, son efficacité énergétique. Donc, c'est un projet de loi qui va nous aider, là, de façon importante à ce niveau-là. On parlait de Rénoclimat. Dans le PMO4, c'est quand même 322 millions de dollars, là, qui sont prévus pour le supporter.

Il y a un projet dont on parle moins, mais qui est aussi tout à fait pertinent, lorsqu'on est locataire ou pour aider, là, des investissements au niveau locatif, c'est le programme Éconologis, qui, lui aussi, est quand même bien pourvu, tout près de 42 millions de dollars. Enfin, il y a un 12 millions aussi qui est octroyé, là, pour appuyer LogisVert pour le financement d'accumulation de chaleur.

Bref, il y a plusieurs mesures qui sont déjà disponibles et qui sont bien financées pour aider à l'efficacité énergétique des bâtiments. Ultimement, même pour le locataire ou l'occupant des lieux, s'il est propriétaire, les avantages sont nombreux, là. Ça peut signifier, à terme, des réductions de facture d'électricité qui sont conséquentes. Donc, ce sont des programmes pertinents. Hydro-Québec le répète souvent, l'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Donc, plutôt que de développer continuellement de nouvelles centrales, et il faudra manifestement en développer de nouvelles à terme, bien, si on peut économiser au niveau d'une énergie non dépensée, c'est de l'énergie qui peut être utilisée, là, à d'autres fins certainement utiles pour décarboner, notamment, notre économie.

M. Kelley : Parfait. Puis, M. le ministre, sur la question des cibles et aussi des indicateurs pour, comme, évaluer l'atteinte de certaines cibles, je suis d'accord, il y a des sommes qui sont disponibles pour les citoyens, pour les entreprises, etc., mais, sur la question des cibles, comment on veut s'assurer que l'argent qu'on dépense est en train d'atteindre quelque chose qui est en lien avec ce que vous venez juste de mentionner sur la conservation de l'énergie?

M. Charette : Au niveau de nos émissions de gaz à effet de serre?

M. Kelley : Oui, bien, plus en général, moins de consommation de l'énergie en général, comme de créer des cibles qui sont plus précises, je pense, ça, c'est un élément qui est important aussi.

M. Charette : Ah! effectivement. On estime que la cotation, le système de cotation, là, qui est en développement actuellement, devrait permettre des économies d'électricité qui sont tout de même significatives, là. On parle de 10,3 térawattheures d'ici 2050 pour Hydro-Québec. C'est majeur. C'est majeur. Donc, c'est un projet de loi qui a été étudié ici, à l'Assemblée nationale, et ce qui est drôlement encourageant, c'est de mesurer sa portée à terme, et, si on arrivait à mettre en place ces objectifs-là avec une telle économie d'énergie, c'est drôlement significatif.

Donc, c'est un projet de loi... Je me souviens, à l'époque, il y avait eu des échanges là-dessus. On peut toujours questionner le délai entre l'adoption d'une loi et sa pleine mise en application. Il faut savoir qu'il y a beaucoup de règlements développés derrière tout ça, mais on s'en va dans la bonne direction. On se souvient... et je ne le reprendrai pas en entier aujourd'hui, mais il y a un calendrier, là, assez précis qui avait été déterminé, mais, à terme, ce sont des économies d'énergie, là, qui sont significatives. Et Hydro-Québec a une cible aussi précise, là, de 21 térawattheures, cinq térawattheures uniquement avec la feuille de route du dernier PMO. Donc, c'est une contribution directe du ministère de l'Environnement, à travers son volet de transition énergétique, à l'atteinte des objectifs, oui, d'Hydro-Québec, mais de décarbonation de l'économie québécoise également.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, alors, je vais terminer avec une suggestion, une proposition.

Je crois beaucoup dans les panneaux solaires. Je parle beaucoup de ça, mais aussi les systèmes de stockage. Alors, peut-être, un jour, M. le ministre, on va voir certains bâtiments, je pense, en région, quand même, les centres-villes de Montréal, Québec, des bâtiments du gouvernement du Québec, qui ont des panneaux solaires sur le toit, qui sont, oui, en face d'où on a beaucoup de soleil, mais des systèmes de stockage aussi... Je pense que je veux réussir à, au minimum, mettre les panneaux solaires... pas juste moi, mais la société civile aussi a mis les panneaux solaires comme une option intéressante, pour le Québec, sur la table, mais la prochaine étape, c'est le système de stockage, parce que, c'est vrai, il n'y a pas de soleil tout le temps. Des fois, pendant la nuit, il n'y a pas de soleil, mais, avec un système de stockage, on peut stocker l'énergie puis utiliser ça plus tard. Alors, peut-être, un jour, M. le ministre, on va avoir un programme, oui, pour les citoyens, mais aussi des projets pilotes pour les bâtiments qui appartiennent... le gouvernement du Québec. Alors, je vous laisse ça pour réflexion, M. le ministre.

M. Charette : Je salue l'implication du collègue dans le dossier, parce que c'est un dossier qu'il porte avec beaucoup d'intérêt depuis quelques années, et j'en suis un témoin, là, direct. Donc, bravo pour cette implication-là. Et je regarde un petit peu le discours d'Hydro-Québec évoluer depuis quelques années, et c'est de plus en plus intégré dans le discours d'Hydro-Québec. Donc, je suis tout à fait confiant que, oui, on verra des programmes, à terme, dans ce sens-là. Vous avez Hydro-Québec... on s'éloigne un petit peu des panneaux solaires, mais Hydro-Québec, cette semaine, qui confirmait que les thermostats intelligents, là, seront disponibles pour l'ensemble des citoyens du Québec qui en font la demande, sous certaines conditions, naturellement, mais c'est signe qu'Hydro-Québec développe aussi une programmation en cohérence...

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre maintenant avec la partie gouvernementale, et je passe la parole au député de Masson pour une période de 10 minutes.

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Salutations à M. le ministre ainsi que vos équipes, Mme la sous-ministre et vos équipes respectives. Bien heureux d'intervenir aujourd'hui.

Je vais poursuivre sur les questions du député de Jacques-Cartier avec l'efficacité énergétique, parce que, justement, vous l'avez mentionné, M. le ministre, tout à l'heure, là, qu'on a fait la sanction, à l'Assemblée nationale, le 27 mars 2024, donc l'année dernière, de la Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique, qu'on appelle, avec nos acronymes préférés, la LPEP, et puis, ça, bien, il y a des implications de l'entrée en vigueur de cette loi sur la contribution du gouvernement du Québec dans la gouvernance de l'Accord de conciliation sur les codes de construction.

Puis on vient confirmer, avec cette loi-là, justement, qu'on confie au ministère de l'Environnement que c'est le ministère de l'Environnement qui va pouvoir coordonner, à partir de maintenant, l'action gouvernementale en matière de transition énergétique dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques. Puis elle confère également au ministère de nouveaux pouvoirs, là, dont celui d'établir des normes en matière d'efficacité énergétique pour tous les types de bâtiments, puis ce, tout au long de leur cycle de vie. Puis la loi... le projet de loi n° 41, la LPEP, dans le fond, elle vise aussi à maximiser les chances d'atteindre les deux principales cibles que le gouvernement du Québec s'est fixées en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur des bâtiments à l'horizon 2030, là, soit la réduction de 50 % des émissions liées au chauffage par rapport à leurs émissions de leur niveau de 1990 ainsi que de 60 % des émissions liées au chauffage du parc immobilier gouvernemental par rapport à leur niveau de 1990.

Bon, ceci étant dit, là, peut-être que vous ne l'avez pas vu passer, mais, tout de suite après qu'on a fait l'adoption puis la sanction du projet de loi n° 41, bien, dans le dernier PMO, le plan de mise en oeuvre du Plan pour une économie verte 2030, bien, on est venus à intégrer la stratégie d'efficacité énergétique du gouvernement. Donc, ça, on a fait ça au printemps dernier. Avant ça, le gouvernement, il avait un plan de lutte aux changements climatiques qui visait notamment la réduction des GES et il avait un plan directeur en efficacité énergétique dont plusieurs mesures se recoupaient.

Bon, maintenant, le gouvernement a tout intégré ça dans son PMO4, puis je vais vous lire un extrait du ministre, là, dans le mot d'introduction du PMO4. Donc, ça dit : «Cette quatrième édition intègre de manière encore plus étroite les actions gouvernementales en matière de transition énergétique. Dans un contexte énergétique et économique en évolution, marqué par une électrification croissante de notre économie et de nos transports ainsi que par une offre d'électricité limitée, il est impératif de donner la priorité à l'optimisation de l'énergie renouvelable disponible. En étant plus efficaces dans notre utilisation de l'énergie, nous pouvons libérer des quantités significatives d'énergie pour soutenir la décarbonation de notre économie, et ce, à moindre coût.

«Afin de renforcer la coordination et d'accroître les synergies entre la transition climatique et la transition énergétique, le gouvernement a décidé d'intégrer le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques — le PDTIEE — dans le PMO 2024‑2029. En combinant les investissements de près de 900 millions de dollars affectés à la sobriété et à l'efficacité énergétique au cours des cinq prochaines années avec des nouvelles mesures concrètes du PMO [...] nous visons à doubler nos économies annuelles d'électricité d'ici 2030.»

Ça, c'était... c'est de la mise en contexte, Mme la Présidente, mais, quand on parle d'efficacité énergétique, c'est sûr qu'on pense à Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec, évidemment, c'est un acteur clé, et la collaboration entre le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec est vraiment essentielle. Je vous dirais que ça va de mieux en mieux, Mme la Présidente. Puis, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y a des programmes, là, comme, par exemple, le programme Rénoclimat et le programme LogisVert, bien, qui se sont ajustés pour éviter des dédoublements puis aussi de tenter de couvrir l'ensemble des actions nécessaires en efficacité énergétique des bâtiments.

Puis là, dans le PMO4, bien, on se donne la cible de doubler nos économies annuelles d'énergie, puis on peut lire, là, dans le fond, là, je vais vous relire un dernier extrait, là, c'est : «Hydro-Québec estime qu'il serait possible de réaliser des économies d'électricité totalisant 21 térawattheures d'ici 2035», ce qui représente l'équivalent de la consommation annuelle d'environ 1,2 million de ménages, Mme la Présidente. Et puis, afin de réaliser un premier pas pour contribuer à l'actualisation de ce potentiel, le gouvernement, en collaboration étroite avec Hydro-Québec, mettra en oeuvre, de façon progressive, des mesures visant des économies d'énergie de l'ordre de cinq térawattheures d'ici 2035 et qui fera en sorte de doubler les économies annuelles d'électricité. Donc, le potentiel de 21 térawattheures est réparti à parts égales entre les secteurs industriel, résidentiel et commercial. Les mesures du gouvernement visent, de façon cohérente, à répartir proportionnellement l'effort de ces secteurs. Bon, ça, c'est la fin de la citation. Merci, Mme la Présidente.

Puis d'ailleurs Hydro-Québec, bien, il a présenté récemment son plan d'efficacité énergétique, puis on y retrouve une cohérence avec le plan de mise en oeuvre du gouvernement, Hydro-Québec qui vient rappeler, là, en trois items, là, que, si on adopte des gestes simples puis on choisit des équipements performants, bien, les clients vont pouvoir économiser sur leur facture d'électricité. Hydro-Québec nous mentionne aussi que l'efficacité énergétique est l'avenue la plus rapide pour accélérer... l'électricité qui coûte trois fois moins cher que celle que procurent les autres sources d'approvisionnement disponibles, et l'énergie économisée sera mise à profit pour soutenir la croissance et la décarbonation de l'économie pour le bien-être collectif du Québec.

Puis là, du plan d'Hydro-Québec, il y a certaines mesures qui retiennent l'attention puis vont nécessiter l'appui du gouvernement, dont rehausser les exigences liées à la performance des bâtiments neufs et existants. Puis, en effet, là, quand on regarde les bâtiments, on peut voir que c'est à l'origine d'au moins 40... excusez-moi, à l'origine de 14 % des pertes énergétiques au Québec, puis le Québec, il doit s'inspirer des meilleures pratiques qui sont faites à l'international. C'est essentiel de faire ça. Donc, c'est pour ça qu'on adopte une réglementation moderne, essentielle à l'atteinte de nos objectifs énergétiques, puis ça, il faudrait qu'on fasse ça sans tarder.

Sinon, moi, je vous dirais que, depuis qu'on a adopté le projet de loi n° 41, bien, le gouvernement travaille à mettre en place l'obligation de divulguer la consommation énergétique des bâtiments, l'attribution d'une cote de performance et la fixation d'une cible d'amélioration, puis ainsi, là, si on regarde tout ça, puis qu'Hydro-Québec continue de faire la collaboration avec le gouvernement pour que cette initiative puisse être appliquée à l'ensemble des bâtiments, notamment en informant les occupants et les occupantes de la performance énergétique de leur habitation, et qu'on a des normes rehaussées en matière de construction et de rénovation... sont également prévues et puis qui vont être développées conjointement avec Hydro-Québec en vue de leur adoption dans les meilleurs délais.

Alors, Mme la Présidente, avec tout ce long préambule, j'aimerais demander à M. le ministre c'est quoi, les prochaines étapes gouvernementales pour l'efficacité énergétique.

M. Charette : Merci. Bien, en fait, c'était un préambule que je qualifierais de nécessaire, parce qu'effectivement ce sont de belles avancées, là, qui ont été réalisées, là, au cours des dernières années, avec, notamment, l'adoption du projet de loi auquel réfère le collègue. C'est un très, très vaste chantier réglementaire qui nous attend. D'ailleurs, heureux de confirmer, là, que le collègue de Masson aura un rôle important à jouer au niveau des étapes à venir. Donc, je l'en remercie pour sa collaboration.

Sinon, un rappel, dans un premier temps, et on l'oublie, lorsqu'on parle de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, on oublie trop souvent que le secteur du bâtiment est un de nos principaux secteurs d'émissions. Donc, il faut aussi s'y attaquer, effectivement. Donc, le premier chantier, c'en est un réglementaire, je le mentionnais, concernant la cotation énergétique pour les grands bâtiments. On se souvient, au moment de l'étude du projet de loi, on avait bien défini les étapes, là, qui nous attendent, mais, d'abord et avant tout, il faut développer la réglementation en conséquence.

Et le deuxième chantier, je dirais, c'est celui d'établir une norme du bâtiment durable pour les bâtiments neufs. Donc, la cotation, ça va être pour les bâtiments existants, mais on veut se doter également d'une norme pour le bâtiment durable au moment de sa construction, et, là aussi, il y a un potentiel de réduction de consommation d'énergie, tout à fait, et, je pense, ce n'est même pas un superlatif exagéré, exceptionnel, là. Si on peut effectivement avoir des bâtiments écoperformants dès, donc, leur conception, ça peut représenter... Le collègue chiffrait à juste titre ce que la cotation peut apporter en termes de réduction en termes de térawattheures, mais, pour ce qui est du nouveau bâtiment, il y a là aussi un potentiel intéressant.

Donc, naturellement, il y a un travail réglementaire qui est en cours, qui va se développer sur quelques années, parce que c'est un chantier qui est ambitieux, mais Hydro-Québec est aussi un partenaire de premier plan à ce niveau-là. Et Hydro-Québec est le premier à avoir besoin de ces réductions-là de consommation énergétique parce que la demande est forte pour soutenir des projets au niveau de la décarbonation de notre économie. Donc, réglementaire, législatif, partenariat avec Hydro-Québec, et, au final, des projets drôlement intéressants, là, qui nous attendent à ce niveau-là.

M. Lemay : Bien, merci, M. le ministre. Je crois qu'on est arrivés au bout de notre...

La Présidente (Mme Maccarone) : 25 secondes, 24 secondes...

M. Lemay : Je comprends. Ça marche, Mme la Présidente. Merci à vous et vos équipes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 25, où elle entreprendra l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faunes et Parcs pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Faune et Parcs

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme Dufour : Oui. Je pense que je suis décalée. Je suis désolée, Mme la Présidente.

Donc, écoutez, je vais parler des agents de la faune. L'an dernier, on a eu plusieurs échanges à ce sujet. On constate qu'il y a eu quelques ajouts d'agents, mais on est encore en deçà, quand même, de façon importante, des chiffres qu'il y avait dans le passé. On est rendus à 350 agents, selon les données qu'on nous a transmises. Là, il y a eu un gel des embauches qui, heureusement, a été... n'a pas été appliqué aux agents de la faune. On a eu un article comme quoi il y aurait une cohorte qui serait ouverte, celle de février, mais qu'en est-il des cohortes... des autres cohortes du reste de l'année?

M. Charette : Bonjour aux nouveaux collègues, là, qui se joignent à nous. Très heureux que la collègue le mentionne, effectivement, il y a un effort qui est demandé, au niveau de l'administration publique, au niveau des embauches, mais cet effort-là ne vise pas les agents de protection de la faune. C'est dans la convention collective qui a été signée, là, depuis la dernière étude de crédits.

Donc, oui, on pourra avoir du renfort. Donc, actuellement, je peux confirmer, là, qu'il y a 32 agents qui sont en formation. Ce sont des agents, là, qui vont pouvoir intégrer leurs fonctions, là, une fois la formation complétée. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a aussi des affichages, là, qui ont été faits récemment pour deux autres cohortes. Donc, on parle du printemps, mais il y a également l'été prochain, et ce sont des renforts, là, qui sont attendus, qui feront une différence. Et moi, l'élément, là, qui me rend le plus confiant pour la suite des choses... il y avait un défi, ces dernières années, pour remplir nos cohortes. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, à travers différents salons, à travers différentes initiatives, et on sent maintenant un engouement plus important pour le métier, qui est une superbe profession, d'ailleurs, et très confiant que les prochaines cohortes seront complètes et permettront, là, de renflouer les rangs au niveau de nos effectifs.

Mme Dufour : Dans une cohorte de 32 potentiels agents, combien terminent réellement et décident, là, de poursuivre et faire le métier d'agent de la faune?

M. Charette : Au niveau du taux de rétention, là, la réponse me sera vraisemblablement fournie, là... bon, on m'indique que c'est... Il y a une petite variation, mais souvent c'est presque l'ensemble des étudiants, là, qui complètent leur formation. Il faut savoir qu'il y avait des affichages de postes également.

Mme Dufour : Et, pour ce qui est de... tu sais, parce que, dans le fond, l'année passée, ce qu'on discutait, c'est qu'il y avait quand même beaucoup de départs à la retraite. On sait... Déjà, on a une idée... Le ministère a déjà une idée des départs qui s'en viennent. Est-ce que la cohorte actuellement en formation sera suffisante pour couvrir les départs à la retraite, mais aussi le rattrapage qu'elle doit faire pour...

M. Charette : Sur les données, là, que j'évoquais, oui, effectivement, on sera en mesure non seulement de compenser les départs à la retraite, mais d'accélérer le rattrapage, et une belle donnée, je pense, qui vaut la peine d'être communiquée, il y a 820 personnes qui ont appliqué sur les différents postes des prochaines cohortes. Donc, on a beaucoup plus de candidats que de places disponibles, et c'est un renversement de tendance complet par rapport à ce qui se vivait, il y a quelques mois ou quelques années à peine. Donc, c'est très, très encourageant pour le ministère.

• (18 h 30) •

Mme Dufour : Donc, juste pour être certaine, là, que j'ai bien saisi, il y a une cohorte en février, il y en aura deux autres cette année, comme à l'habitude?

M. Charette : Une au printempset une à l'été.

Mme Dufour : Parfait. Donc, trois cohortes de 32 qui devraient s'ouvrir?

M. Charette : Et pour les cohortes en question, 820 applications, ce qui est drôlement intéressant. Donc, à travers le processus de sélection, on pourra s'assurer de la motivation réelle de ces candidatures-là. Et plus le degré de motivation est élevé, plus les chances de succès le sont aussi. Donc, je le dis sans fausse modestie, là, beaucoup d'efforts de la part du ministère, mais avec des signaux très encourageants pour la suite des choses.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Je rappelle qu'il y a quand même encore... on a quand même un rattrapage important à faire par rapport au chiffre de 2018 qui était de 440 agents. Là, on est à 350, il y en aura peut-être 32 qui vont s'ajouter, mais on sait qu'il y a des départs aussi qui s'en viennent. Donc, dans certains ministères, là, c'est quasiment 10 %, là, ou 20 % de la main-d'oeuvre qui vont prendre leur retraite... plutôt 20 % dans les 10 prochaines années. Donc, on peut imaginer que ça va être semblable dans... parmi les agents de la faune.

M. Charette : Si la collègue me le permet, peut-être des données intéressantes... En 2018, on avait beaucoup de saisonniers. Maintenant, il y a une professionnalisation, là, de la profession qui s'est opérée. Aujourd'hui, on parle de temps complet, donc non pas des gens qui sont présents uniquement pour des saisons données, mais réellement à temps complet. Et pour justifier ou expliquer — j'aime mieux le mot «expliquer» que «justifier» — les difficultés qu'on a eues de recrutement, au cours des dernières années, il faut savoir que, pendant les pics de la pandémie, ce sont des formations qui ne pouvaient pas avoir lieu. Ce n'est pas une formation qui peut se donner à distance, on le comprend bien, ce sont des techniques bien pratiques qui doivent être développées. Donc, il y a eu un retard, au moment de la pandémie, pour la formation, retard, là, qui est maintenant rattrapé avec cet intérêt renouvelé pour la profession, et c'est une excellente nouvelle, là, pour nos régions.

Mme Dufour : On en parlait beaucoup l'an dernier. Il y a, par contre, des aires protégées qui s'ajoutent, et on le sait, là, les agents de la faune couvrent, évidemment, tout le territoire, mais c'est évident que, dans les aires protégées, il doit y avoir une présence accrue. Donc, j'avais fait un exercice avec vous, l'an dernier, pour montrer que le territoire à couvrir par agents avait augmenté substantiellement. Donc, le chiffre de 2018, de 440, ne serait même pas suffisant, là, par rapport au pourcentage d'aires protégées qui sont ajoutées au territoire, là.

M. Charette : Et ce que je mentionnais tout à l'heure, 2018 est une année, là, que l'on peut évoquer, là, sans difficulté, mais avec un changement d'approche de la part du ministère. On ne parle plus de saisonniers, mais d'agents, là, qui sont présents sur le territoire à l'année longue. Donc, ça fait une différence aussi sur le territoire qui est à couvrir. Mais on est conscients qu'il y a des besoins à combler et on se donne des moyens, là, pour y parvenir. Et il y a un pouvoir d'attraction, là, qui est nettement plus important et qui est perceptible sur le terrain, depuis que le ministère redouble d'efforts, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Entre-temps, il y a des secteurs qui semblent actuellement plutôt délaissés. On parle de Sept-Îles, où il n'y avait qu'un seul agent, le bureau d'Anticosti n'en avait aucun en fonction. Mingamie, Minganie, excusez-moi, je... Matagami, pardon, je ne veux pas me tromper, Matagami, il n'y a pas d'agent sur le territoire. D'ailleurs, là-bas, ils ont eux-mêmes voulu faire des signalements et, quand ils ont contacté le ministère, on leur a dit : Bien, on est sensibles à ce que vous dites, mais on a des problèmes de recrutement. Donc, en attendant, comment on s'assure de couvrir tous les territoires de façon équitable?

M. Charette : C'est une bonne question, et on ne s'en cache pas, là, il y a des réflexions sur la présence des bureaux sur le territoire. Il y a des bureaux qui ne sont pas ouverts, faute d'agents en nombre suffisant. On sait qu'ils doivent être trois. Donc, à partir du moment où on a une équipe de trois agents et qu'un est absent pour faute... pour cause de maladie, ou autres, c'est l'équipe entière, là, qui devient limitée dans sa capacité de sortir du bureau. Donc, oui, il y a des bureaux qui sont, par la force des choses, fermés.

Donc, deux éléments de réponse à ce niveau-là : c'est de favoriser, d'augmenter le recrutement, naturellement, mais c'est aussi regrouper des effectifs pour être plus agiles sur le terrain. À partir du moment où on a un bureau avec une concentration plus importante d'agents, possiblement une spécialisation plus... en fait, différentes spécialisations présentes au sein de ces bureaux-là, on a des équipes qui sont beaucoup plus agiles, qui sont beaucoup plus fonctionnelles et qui peuvent occuper le territoire de façon beaucoup plus efficace.

Tout à l'heure, on parlait du contrôle et des inspections, là, au sein du ministère, à quel point les techniques se sont améliorées au fil des années, modernisées. C'est exactement la même chose avec la profession d'agent de protection de la faune. Les techniques d'enquête, les techniques utilisées, là, pour s'acquitter de leur mandat se sont aussi peaufinées. Donc, on n'a plus la définition classique du poste qui couvre un secteur bien, bien précis. On est avec une agilité beaucoup plus grande, un petit peu comme...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. L'exemple de Matagami est parlant, là, on a choisi... le ministère a choisi de fermer ce bureau et plutôt être desservi par le bureau de Lebel-sur-Quévillon. Mais ce qu'on constate, c'est qu'à cet endroit-là il y a six agents, là-dessus, il y en avait qui étaient des... un poste de gestion, d'autres en congé de... maladie, pardon, et donc, finalement, c'est bien peu de gens pour couvrir un immense territoire. Il semble... Les choix physiques, là, quand on regarde au niveau géographique, ne semblent... en tout cas, les gens qui sont concernés se demandent si on fait les choix les plus optimaux aussi.

M. Charette : Oui, bien, comme je le mentionnais, comme j'allais le dire dans ma réponse précédente, il y a une réflexion qui s'opère, actuellement, sur l'efficacité des différents postes en région. Ce n'est plus nécessaire d'en avoir systématiquement autant, mais il faut s'assurer que les postes qui sont ouverts le soient de façon à permettre à être plus agiles au niveau des équipes. Ça veut dire plus d'agents dans un même poste, avec une capacité de mobilisation plus grande, une collaboration entre les agents de différents postes également.

Et ce que j'allais mentionner, c'est que la Sûreté du Québec, il y a quelques années, a fait un exercice semblable au niveau de ses postes. Donc, ce n'est plus tant le nombre de postes qu'il est important de compter ou de calculer, mais bien l'agilité de chacun de ces postes-là à occuper un vaste territoire. Et, comme les techniques d'enquête pour le contrôle, ce n'est plus nécessaire qu'il y ait un déplacement à chaque signalement. Il y a d'autres techniques qui sont utilisées, avec d'autres outils technologiques, pour s'acquitter de notre travail. Bref, c'est une profession qui s'est passablement modernisée, au cours des dernières années, et qui continue de le faire en accéléré.

Mme Dufour : Mais il reste qu'il y a eu des baisses de signalements, l'an dernier, de 30 %. C'était quand même significatif. Donc, même si on dit : Il y a d'autres techniques, les agents eux-mêmes nous disent : Bien, il nous manque de bras, et visiblement on n'est pas capables de tout couvrir. Donc, il y a un enjeu à ce niveau-là.

Il y a aussi eu un incident quand même inquiétant, très récemment, là, en mars, fin mars, des agents de protection de la faune qui ont été, d'une certaine façon, menacés, là, par des braconniers ou, en tout cas, braconniers potentiels. Bref, je voulais savoir, peut-être, s'il y avait eu, c'est ça, du renforcement de la sécurité pour ces agents-là qui sont... qui opèrent sur la Côte-Nord.

M. Charette : Naturellement, l'enjeu de la sécurité de nos agents demeure une priorité. On veut s'assurer, là, qu'ils puissent oeuvrer, là, dans un environnement qui soit sécuritaire. Donc, les agents eux-mêmes sont... ont des pouvoirs qui leur sont reconnus en bonne et due forme. Il y a une collaboration aussi qui s'opère avec les corps policiers régionaux, souvent la Sûreté du Québec, pour s'assurer de cet environnement sécuritaire. Mais tout à l'heure, quand je parlais de modernisation de la profession, la formation est beaucoup plus complète, aujourd'hui, sur les enjeux de sécurité. On a des outils qu'on n'avait pas il y a quelques années, là, dans ce service. On parle de maîtres-chiens, on parle d'utilisation non pas généralisée, mais beaucoup plus fréquente de drones, notamment. Donc, c'est une pratique qui s'est passablement transformée pour répondre à ces nouvelles réalités. Mais je le réitère, l'enjeu de la sécurité, là, demeure une priorité, là, pour le ministère et pour le gouvernement.

• (18 h 40) •

Mme Dufour : Il y en a plusieurs aussi qui opèrent à la frontière avec les États-Unis qui... En tout cas, on mentionnait, là, qu'il y a des agents, ça fait que, considérant les différents passages clandestins, c'est aussi de ce côté-là qu'il faut regarder pour leur sécurité aussi.

M. Charette : Ah! tout à fait. Et je le mentionnais, là, il y a une collaboration renforcée avec la Sûreté du Québec, il y a une mutualisation aussi des effectifs au sein du ministère. Il faut savoir qu'on a rapatrié Faune et Parcs, il y a quelques années, ce qui permet une collaboration plus étroite entre les inspecteurs au contrôle et les agents de protection. Est-ce qu'il aurait sans doute été plus difficile, il y a quelques années à peine... Bien, ce sont des éléments qui visent à assurer, justement, la sécurité de nos agents.

Mme Dufour : Les caribous forestiers, la chasse est interdite depuis 2001, mais il y a une entente avec les chasseurs innus de Natashquan pour chasser cinq caribous forestiers par hiver à des fins de subsistance. De telles ententes n'existent pas avec d'autres communautés? Est-ce qu'il y en a actuellement qui se négocient?

M. Charette : Il y a des ententes entre communautés, que ce soit entre les Cris et les Innus, notamment. On sait que la situation du caribou, davantage au Nord-du-Québec, n'est pas la même que plus au sud. Donc, en territoire cri, la chasse au caribou par les communautés cries est permise, étant donné qu'il y a un lien particulier, un lien de tradition, il y a un lien culturel au niveau du caribou et de sa chasse. Il y a une très belle entente qui doit être, d'ailleurs, saluée et soulignée entre Cris et Innus pour permettre aux Innus, justement, de perpétuer cette chasse traditionnelle, transmettre cette connaissance-là aux plus jeunes générations. Et on parle, par contre, là, du...

Juste parce que la collègue parlait du caribou forestier, on est réellement en présence du caribou migrateur, là, par contre, en territoire plus au nord, du côté cri. Mais, oui, c'est une entente qui est digne de mention entre communautés, mais, à bien d'autres endroits où le caribou se trouve, la chasse est tout simplement interdite parce que, justement, le recensement du nombre de têtes est insuffisant, là, pour assurer la subsistance de l'espèce.

Mme Dufour : Et justement, en février dernier, sept communautés innues de la Côte-Nord et du Saguenay—Lac-Saint-Jean ainsi que les Cris se sont alliés pour dénoncer la chasse non autorisée du caribou, ils parlent bien forestier, là, et que ce qui se passe actuellement, ça compromet les efforts de conservation. Donc, compte tenu que le Québec a déjà signé une entente avec une communauté, est-ce que c'est une avenue qu'on pourrait envisager pour protéger le caribou forestier ou migrateur de la chasse illégale ou sans permis ou, du moins, pour éviter que ça se fasse jusqu'à l'extinction?

M. Charette : Bien, le forestier, la chasse, elle est interdite. C'est là où la nuance est importante, à la faveur du migrateur, là. Donc, l'entente Innus-Cris est pour le caribou migrateur, donc davantage au nord, et il n'y a pas de projet de permettre la chasse pour les autres, que ce soit le caribou forestier, notamment, parce que la situation de l'espèce est trop précaire.

Ceci dit, il y a malheureusement du braconnage. Ce braconnage-là, il est dénoncé par les communautés autochtones elles-mêmes, par le ministère aussi. Cependant, des délinquants, il s'en retrouve dans toutes les communautés. Donc, c'est intéressant de voir les communautés elles-mêmes se mobiliser pour s'assurer que ces gestes-là ne soient pas impunis et ne soient pas passés sous silence. Il y a une mobilisation au sein même des communautés à ce niveau-là.

Mme Dufour : Est-ce que des agents de la faune pourraient provenir de ces communautés-là et agir sur... avoir un impact sur leur territoire pour sensibiliser, c'est ça, ceux qui ne respectent pas, peut-être, les règles?

M. Charette : Au niveau de la protection de la faune, il y a des ententes avec certaines communautés. On a effectivement, là, de ces agents de liaison ou des agents communautaires, là, issus de ces communautés. Mais je le mentionne, là, dans le cas du braconnage de caribous, les premiers à s'offenser sont les autochtones eux-mêmes. Ils sont très conscients de la précarité de l'espèce. Ils sont les premiers à dénoncer ce braconnage-là, et c'est toujours difficile de déterminer qui est à l'origine de ce braconnage. Mais on peut s'assurer de leur collaboration. Il y a des rencontres avec, notamment, les communautés concernées, les conseils de bande sont aussi mobilisés. Donc, c'est une situation, là, qui est dénoncée par plusieurs communautés.

Mme Dufour : Il n'y a pas que le caribou. Semble-t-il que l'orignal également... et dans certaines régions, a une situation, là, préoccupante, là. On nous parle, notamment, dans la ZEC de la Mauricie, où on demande que la chasse sans bois ne soit plus permise, c'est-à-dire que, finalement... qu'on ne chasse pas les femelles et les veaux. Est-ce que c'est une avenue envisagée par le ministère?

M. Charette : Bien, pour des espèces qui font l'objet de chasse... de prélèvements, dit autrement, il y a des plans de gestion qui sont publiés de façon périodique, et ces plans de gestion là sont déterminés selon les recensements qui sont faits sur les territoires donnés. Donc, ce n'est pas la même réalité, d'une région à l'autre, dans certains cas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Désolée, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, et je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. C'est un bloc beaucoup plus court, parce que nous terminons notre belle journée d'échange, M. le ministre, puis nous allons la terminer sur un thème que nous avons déjà abordé, à savoir les aires protégées, parce qu'il y a un bout qu'on n'a pas eu le temps d'aborder puis que je trouve assez essentiel.

On parle souvent des inégalités nord-sud sur la planète, mais on a aussi des inégalités nord-sud à l'intérieur du Québec. Et ce que la Commissaire au développement durable soulignait dans son rapport, c'est que l'essentiel des nouveaux kilomètres carrés protégés sont au nord du Québec et non au sud. Le chiffre est assez éloquent, là. Entre 2023 et 2024, le nord et le sud du Québec ont vu une croissance respective de 1 556 kilomètres carrés et 119 kilomètres carrés dans la protection du territoire. N'y a-t-il pas un déséquilibre sur lequel vous devriez travailler de manière prioritaire?

M. Charette : Ce que je mentionnais précédemment, en 2019‑2020, il y avait un rattrapage important à faire, étant donné que, dans les années précédentes, il n'y avait pas eu de véritable avancée à ce niveau-là. Ceci dit, il ne faut pas dénigrer... et j'insiste beaucoup là-dessus, sur les territoires qui ont été protégés. Lorsqu'on parle de plus grandes étendues, c'est souvent au nord, effectivement, mais c'est des revendications historiques de différentes communautés autochtones, les Cris, notamment, qui étaient les premières soucieuses à vouloir protéger de leurs... de leurs territoires traditionnels. Donc, ce n'est pas parce que c'est plus au nord que c'est de moins grande valeur, encore moins pour les communautés concernées. Et, lorsque l'on nous reproche d'avoir protégé ces territoires-là, j'invite tout le temps les gens à la prudence, parce que cette critique-là peut être perçue comme étant une forme de mépris pour les territoires qui sont chers aux communautés concernées.

Ceci dit, il faut établir un équilibre avec les territoires à protéger, davantage au sud. C'est la raison pour laquelle il y a eu cet appel à projets, pour lequel on a reçu énormément de belles propositions, des territoires qui sont davantage au sud. Cependant, ce que je mentionnais ce matin, je peux le réitérer, pour garantir le succès de cette opération-là, il faut qu'il y ait une communauté... pas une communauté mais une acceptabilité locale. C'est très, très difficile d'imposer une aire protégée à un milieu qui...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Parce qu'on parle quand même d'une proportion de 13 fois moins. Puis c'est important, des territoires protégés, partout, hein? Faites-moi pas dire qu'on n'en veut pas dans le nord. On est en train de dire qu'il y a un déséquilibre, ici. Puis c'est sûr que les territoires au sud sont des endroits où est-ce qu'il y a des espèces protégées peut-être plus en danger, des territoires habités, les zones humides. Donc, est-ce que vous avez l'ambition, quand même, là, de travailler plus à rééquilibrer ça, dans le futur?

M. Charette : Bien, c'est ce que je mentionnais, l'appel à projets va permettre la réalisation de projets davantage dans le sud. Et la façon dont on a procédé, c'est qu'on exigeait une... des résolutions des communautés locales, à travers leur MRC, pour s'assurer que le projet qui est évoqué ou qui est réfléchi suscite une adhésion locale. Encore une fois, très difficile d'imposer un projet à une localité qui n'en veut pas. Donc là, on a ces résolutions-là dans un grand nombre de projets. Ça va nous permettre d'aller plus rapidement dans l'acceptation de ces projets, et ce sont des projets, là, qui sont dans toutes les régions du Québec, sauf au nord. Donc, ça va permettre cette connectivité-là. Ça va permettre les corridors écologiques auxquels faisait référence, à juste titre, là, le collègue un petit peu plus tôt. Et, au sud, ce n'est pas nécessaire d'avoir des étendues aussi grandes pour avoir une variété ou une richesse du...

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Je suis désolée. M. le député.

M. Leduc : Bien, merci pour votre réponse. Ça fait que j'assume que l'année prochaine, au même moment, on aura des statistiques plus équilibrées et on pourra faire le suivi.

Je voudrais conclure cette belle discussion aujourd'hui avec M. le ministre par la question de la responsabilité. Il y a une belle phrase, là, de François Delisle, dans Le temps, qui dit : «Il y a toujours plus urgent que l'urgence climatique.» Puis on ne peut pas s'empêcher de penser, quand on lit le rapport de la VG, à la phrase qu'elle mentionne en ouverture. Elle dit : «Dans le contexte actuel, particulièrement en raison de l'incertitude commerciale, je crains — toujours la commissaire — que les efforts consacrés à la préservation de la biodiversité et à la lutte contre les changements climatiques soient limités ou repoussés afin de laisser place à d'autres priorités, ce qui ne serait pas sans conséquence pour les années futures.»

Puis vous aviez évoqué, en rentrée parlementaire, que l'arrivée de Donald Trump, ça venait peut-être mettre la pression pour réduire les normes environnementales. Bien, justement, il me semble que, quand la dystopie devient réalité, qu'elle est à nos portes, on doit faire mieux, on ne doit pas faire moins. Parce que notre défense de dire que c'est pire ailleurs, ce n'est pas suffisant pour la planète. Les gaz à effet de serre ne connaissent pas les frontières. C'est une conception humaine que nous avons mise par nécessité, mais les gaz à effet de serre voyagent, la pollution voyage, puis je n'ai pas l'impression qu'on a envie de, comme société, collaborer, je dirais, avec le déni, l'autre bord de la frontière, le déni de la science, où on renvoie des scientifiques. Il y a des professeurs d'université qui veulent venir quasiment trouver refuge ici, au Québec, et ailleurs.

Donc, j'ai la crainte d'un relâchement, d'un affaiblissement inéluctable, inexorable de l'action climatique puis je n'ai pas l'envie qu'on devienne, au Québec, l'ombre passive de nos propres ambitions environnementales. Je sais qu'on est dignes de mieux, qu'on est capables de mieux. Je sais qu'on peut faire mieux, je sais qu'on doit faire mieux. Ça fait que, dans le fond, ma question est très simple pour vous, puis le temps qui vous restera, vous... ça vous appartient. Avez-vous soif de mieux, M. le ministre?

M. Charette : Je peux rassurer aisément le collègue avec des données très probantes. Le PMO qu'on va présenter dans les prochaines semaines, 10,2 milliards de dollars, il n'y a jamais eu autant d'investissements au niveau de la lutte aux changements climatiques et à son adaptation. Le Plan nature, on parle de centaines de millions au niveau du plan d'action. Sur les questions de l'eau, on parle aussi de centaines de millions. Donc, le Québec est un leader nord-américain, sinon mondial, sur ces questions-là et il entend le demeurer.

Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, c'est qu'on ne peut pas faire fi de la conjoncture géopolitique qui nous affecte. C'est très, très difficile de resserrer des exigences et de contraindre des exigences à des entreprises qui sont déjà mises à mal par l'incertitude qui prévaut. Donc, le Québec est un leader, le Québec veut le demeurer, mais le Québec ne changera pas à lui seul la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est là où il faut prendre acte aussi des contraintes qui nous sont imposées par la géopolitique. Mais, en termes de moyens, on n'aura jamais eu autant de moyens que nous en avons actuellement pour faire une différence.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 34 secondes.

M. Leduc : Merci à l'équipe qui vous accompagne aujourd'hui. Très apprécié.

M. Charette : Merci de le souligner.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député de Matane-Matapédia. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. On va parler de chasse. Après tout, je suis le député de Matane-Matapédia, et c'est quelque chose que je connais bien, et j'espère que c'est le même cas pour vous aussi.

En décembre dernier, le bureau d'enquête du Journal de Montréal dévoilait un réseau de braconneurs mohawks sur la réserve faunique de Matane. Ça a fait grand bruit. C'est une situation qui nous était connue. On a des témoignages de premier plan. Il y a une grande inquiétude. Il en va de ce sport, ce loisir qui est très apprécié par la population. On parle ici de chasse qui se fait de nuit, avec un camion, avec des phares qui vont venir aveugler. On parle d'orignaux qui sont dépecés sur place, où les viscères sont laissés. On parle de camions réfrigérés qui suivent les camions. On parle de viande qui est envoyée dans une boucherie dans un territoire mohawk, près de Montréal, et qui est vendue à prix d'or.

Alors, on se dit : Une fois qu'on le connaît, est-ce qu'on peut mettre fin à ça? Bien, or, il se trouve que vos agents de la faune, ceux qui protègent la ressource, nous indiquent qu'ils ne peuvent pas seulement procéder aux vérifications puis à l'identification. Et j'ai un témoignage du président des agents de la faune qui dit que tout ce qu'ils peuvent faire... ils ne peuvent pas intervenir sous ordre du gouvernement, qu'ils ont une consigne très claire. Pouvez-vous indiquer quel est cet ordre du gouvernement? Et est-ce qu'une consigne existe, leur disant : Si vous identifiez quelqu'un qui est membre d'une première nation, arrêtez là?

M. Charette : Bien, en fait, c'est faux, d'une part. Il y a des techniques d'enquête, d'ailleurs. Je ne révélerai pas le détail sur les enquêtes qui sont en cours. En même temps, je vais rappeler ce que j'ai mentionné il y a quelques minutes à peine. Il y a un enjeu de sécurité important, et, pour nous, la sécurité de nos agents demeure une condition sine qua non.

Donc, oui, il y a des enjeux réels de sécurité, mais, en même temps, je rassure le collègue, il n'y a pas de passe-droit, il n'y a pas de droits acquis. Les pratiques qui ont été évoquées par le collègue demeurent des pratiques hautement illégales, peu importe qui les met en scène. Ce sont des pratiques qui sont tout simplement illégales. Mais je rassure le collègue, il y a des enquêtes qui sont en cours, avec des défis de sécurité, avec des défis, aussi, propres au territoire. Mais ce n'est pas un dossier, là, qui est laissé lettre morte, là, du côté du ministère.

M. Bérubé : Les versions diffèrent. La version de Martin Perreault va dans l'autre sens. On nous indique qu'on ne peut pas intervenir, que c'est un dossier qui est délicat. Même le collègue responsable des Affaires autochtones a dit dans une publication qu'il ne pouvait pas intervenir parce qu'il s'agissait de braconniers autochtones. Je vous soumets bien humblement que ce n'est pas de la chasse ancestrale, ce n'est pas un droit ancestral, de faire tout ce que j'ai évoqué tout à l'heure sur le territoire de la réserve faunique de Matane et que ce territoire-là est un territoire non cédé de la nation mohawk. Donc, si c'est des braconniers et si on a la preuve, qu'on les arrête, qu'on les traduise en justice.

Et j'aimerais que vous puissiez m'indiquer, par l'entremise de la présidente, combien d'arrestations ont été faites, de braconniers membres des Premières Nations, au cours des deux dernières années.

M. Charette : Je le mentionnais, ce ne sont pas des pratiques ancestrales, ce sont des pratiques qui sont illégales, peu importe qui les pratique, ces activités-là. J'ai mentionné aussi des enquêtes, une collaboration avec notre collègue responsable des dossiers autochtones, une collaboration avec la Sûreté du Québec également. Pour plein de raisons, je ne donnerai pas de détails sur les enquêtes en cours, mais je rassure le collègue, il y a des amendes qui sont données. Et je suis obligé de me porter en faux par rapport à la version qui est donnée par le président du syndicat.

M. Bérubé : D'accord. Ce serait embêtant que j'aie la consigne avec moi puis que je la brandisse, mais on n'a pas fini.

Dans ma région, au Bas-Saint-Laurent, la zone 2, vous savez, j'ai interpelé le ministre là-dessus, à peu près tous les intervenants sont unanimes, y compris les commerçants qui vendent du matériel, c'est une année pivot, si on n'intervient pas pour... sur la chasse sélective, on va payer un prix très cher. Or, il se trouve qu'on a mis la main sur les directives de votre propre direction de la Faune du Bas-Saint-Laurent qui indique exactement ce que je dis, que, si on n'intervient pas cette année, on se met en péril pour l'avenir.

Alors, on a déjà discuté ensemble, le ministre et moi, je comprenais qu'il avait des données. J'ai maintenant les données qu'il a. Alors, si ce n'est pas sur la base de la science qu'il a pris sa décision, où réside son intérêt, comme gouvernement, à laisser aller les choses, cette année, dans le domaine faunique?

M. Charette : En fait, c'est sur la base proprement de la science. Le recensement nous parle, dans la zone 2, de 11 orignaux aux 10 kilomètres carrés. C'est l'unité de mesure qui est retenue au ministère. Dans les autres zones, on est davantage, et là où la chasse se pratique, entre deux et quatre orignaux aux 10 kilomètres carrés. Donc, la zone 2 est la zone où il y a... parmi les plus populeuses en matière d'orignaux.

Donc, la directive qui a été autorisée, de ne pas imposer une année restrictive, c'est compte tenu de données probantes. On a beaucoup plus d'orignaux dans la zone 2 que dans plusieurs autres régions où la chasse se pratique, et c'est la raison pour laquelle, de façon très, très objective, cette décision a été prise.

M. Bérubé : Mme la Présidente, l'ensemble des ZEC, des bénévoles, des commerçants, des scientifiques, de tous ceux qui connaissent ça, là, unanimement, au Bas-Saint-Laurent, nous indiquent qu'il faut, pour une année seulement, ne pas aller de l'avant. Puis il n'est pas trop tard. J'invite le ministre à changer sa décision. C'est vraiment très particulier, parce que je vais avoir, pour la première fois en 18 ans de vie politique, à déposer à un ministre les propres données de son ministère, que j'ai en ma possession, que je vais rendre disponibles au secrétariat. Le ministre me parle de chiffres. S'il veut les déposer, je les ajoute à ma compréhension, mais les tableaux que j'ai ici, c'est les tableaux de directions régionales du Bas-Saint-Laurent, qui vont dans le sens de mes affirmations.

M. Charette : Nous sommes... Bien, en fait, on peut faire dire bien des choses aux chiffres...

• (19 heures) •

M. Bérubé : Mais c'est votre document.

M. Charette : ...mais, en même temps, ils sont têtus. La zone 2 est la parmi la zone la plus populeuse en orignaux au Québec, là où la chasse se pratique. Je le mentionnais, là où la chasse se pratique, en moyenne, dans d'autres régions, nous sommes à deux... entre deux et quatre orignaux aux 10 kilomètres carrés. Dans la zone 2, on est à 11 orignaux au kilomètre carré. Donc, la population justifie cette réglementation qui est en place.

M. Bérubé : Je vais manquer de temps.

M. Charette : Et le premier critère du ministère, c'est de s'assurer de la survie et de la santé de l'espèce.

M. Bérubé : Très bien. Je vais manquer de temps, Mme la Présidente.

M. Charette : Et là on a les données nécessaires pour permettre la chasse.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Il vous reste 42 secondes.

M. Bérubé : À mes compatriotes du Bas-Saint-Laurent, qui sont tous unanimes, dans les zecs, dans le système faunique, les analystes et scientifiques, ils sont tous du même côté, il y a une exception, c'est le ministre. Alors, si le ministre se sent en bonne compagnie dans ce dossier-là...

M. Charette : ...on peut... Mme la Présidente, question de règlement, on...

M. Bérubé : ...je l'invite à venir présenter son plan.

M. Charette : Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, collègue, s'il vous plaît, décorum.

M. Charette : ...on ne doit pas, malheureusement, donner des informations qui sont inexactes.

Une voix : ...

M. Bérubé : C'est quoi que je viens d'entendre, là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Bien là, excusez-moi, M. le ministre. Là, je suis désolée, là, je ne vous ai pas entendu, mais on a un décorum à suivre ici.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Non, ils n'ont pas le droit de parole, c'est vous qui a la parole. Je vous cède la parole, et vous disposez de 17 secondes, s'il vous plaît.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Non, M. le ministre, c'était M. le député qui avait la parole.

M. Charette : ...c'est important, on ne peut pas insinuer des informations qui sont inexactes, et les tableaux auxquels réfère le collègue ne sont plus valables. Je l'invite à consulter la mise à...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre, c'est vrai, il faut prendre la parole... M. le député, il faut prendre la parole du ministre. Alors, il faut prendre sa parole, mais, merci, vous disposez de 17 secondes pour terminer votre échange.

M. Charette : Ces données peuvent être représentées à la commission, mais ce sont les données mises à jour, et nous sommes effectivement... 11 orignaux aux 10 kilomètres carrés.

M. Bérubé : Alors, Mme la Présidente, sur le temps qu'il reste, j'invite le ministre à venir déposer son plan et le présenter aux chasseurs du Bas-Saint-Laurent.

M. Charette : Nous sommes en communication avec les fédérations de chasseurs, avec les zecs. Encore faut-il prendre les données mises à jour, et nous sommes dans une région...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Ceci met fin à cet échange. Alors, nous allons poursuivre avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil pour une période de sept minutes.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, soyez assuré que je vais être beaucoup plus respectueuse dans mes questions. Donc, j'ai envie de vous parler du réseau des parcs nationaux, M. le ministre, hein? C'est une fierté qu'on a, au Québec, le réseau des parcs nationaux. Il y a 28 territoires qui sont protégés, c'est à peu près 3 %, 3,6 % du Québec. Je vous rappelle que c'est des aires protégées, hein? Nos parcs nationaux, c'est... ils ont un statut d'aire protégée. Donc, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'ils participent, là, au pourcentage... nos objectifs de 30 %, là, le 17 %, en fait, de territoires qui sont protégés, il y a des parcs nationaux. Ils ont un statut d'aire protégée parce qu'il y a des usages qui sont interdits.

Ce que je trouvais intéressant, c'est qu'en 2020‑2021, la SEPAQ a fait des études, une forme d'enquête, dans le fond, la participation, ou l'accessibilité, ou la... les gens qui vont visiter les parcs nationaux, c'est à peu près... ça rapporte à peu près 831 millions de dollars. Ça, c'était... Il y avait 10 millions de jours-visites. Ça, c'était juste l'année 2020‑2021, et il y avait une... Dans l'enquête, ils disaient que 95 % des visiteurs considéraient que leur séjour dans un parc national avait contribué grandement à préserver leur santé mentale et physique. Ça fait que, là, on n'est pas juste dans un objectif écologique de biodiversité, on est aussi dans un objectif économique et social. Donc, c'est pour ça que je vous dis que notre réseau de parcs nationaux est vraiment intéressant en ce sens-là.

Donc, en 2022, on avait pris des engagements de créer trois nouveaux parcs nationaux, d'en agrandir cinq. Je sais qu'il existe des étapes, hein, quand on parle de création ou d'agrandissement de parcs nationaux puis que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Tu sais, on a une étape de démarrage du projet, on a une étape... c'est là qu'on analyse le potentiel de mise en valeur. Il y a une étape d'acquisition de connaissances. Évidemment, c'est des campagnes terrain, ce n'est pas tout théorique, on fait du terrain pour aller voir. Il y a une... toute une étape d'acquisition ou de cession de terrains, au besoin, il y a toute une étape de concept. C'est un peu comme en aménagement du territoire, là, le concept d'aménagement. Il y a la rédaction d'un plan directeur. Après ça, il y a une étape de consultations publiques. Après ça, il y a une décision des autorités du ministère. Puis finalement, il y a la création, l'agrandissement du parc national.

Moi, j'aimerais ça savoir... tu sais, je comprends qu'il y a des étapes qui peuvent être longues, mais, depuis 2022, où en sommes-nous rendus dans cette création-là de parcs et d'agrandissement de parcs?

M. Charette : De belles avancées. Avant, peut-être juste me permettre une réponse concernant le sujet précédent, là. Ça va intéresser notre collègue de la troisième opposition. Les données auxquelles il réfère datent de 2021, alors que les données que moi, j'ai présentées, par rapport au nombre de têtes sur 10 kilomètres carrés, datent de 2024, donc des données qui sont plus probantes et qui ont justifié la décision qui a été communiquée à la région.

Sinon, pour les parcs nationaux, belles avancées, et l'attachement des Québécois à l'égard de ces parcs-là a crû pendant la pandémie. Tout le volet accès à la nature ou le sentiment d'importance lié à l'accès à la nature s'est passablement développé, et ça rendait encore plus intéressants les engagements qu'on avait pris à ce niveau-là. On a pris des engagements précis au niveau de la création de trois parcs. La collègue le mentionnait, ce ne sont pas des efforts théoriques, parce qu'on a déjà procédé à des signatures d'ententes d'exploitation pour celui de Nibiischii, superbe initiative avec nos partenaires autochtones du secteur qui vont devenir opérateurs de ce parc national qui est d'une beauté inouïe, là. J'ai eu le plaisir de me rendre sur le territoire. Donc, c'est chose faite, c'est créé, l'entente d'exploitation, donc, qui a été signée le 12 février dernier. Il y a également une entente qui a été signée pour la construction, notamment, du bâtiment d'accueil, plus récemment, en mars dernier. Donc, un de ces trois nouveaux parcs là a pris vie.

Pour les deux autres, Côte-de-Charlevoix, ça avance bien aussi. On parle de la création possible en 2027‑2028. Ça peut sembler long, mais la collègue l'a bien mentionné, il y a plusieurs étapes préalables à travers, notamment, des consultations publiques, mais on a un échéancier précis. Dunes-de-Tadoussac, petit parc national, on parle à peine de 6,5 kilomètres carrés, mais dans un environnement complètement magnifique, stratégique. Et là on parle d'une année plus tôt, vraisemblablement 2026‑2027, mais, là aussi, les différentes étapes avancent bien.

Des engagements précis au niveau de l'agrandissement de parcs existants, et là aussi, ça va bien. Le parc du Bic, on parle de 2026‑2027, donc possiblement l'année prochaine; le parc des Îles-de-Boucherville, qui a été passablement médiatisé, mais en milieu plus près, là, des zones urbaines, donc qui a son importance véritable, aussi 2026‑2027. Donc...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...M. le ministre, je suis désolée de vous interrompre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Protection de l'environnement et de la faune, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté, sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2025‑2026 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté, sur division. Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Quand le vote sera terminé, je veux expliquer ce que j'ai déposé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ça fait qu'alors...

Des voix : ...

M. Bérubé : Je sais que le temps est écoulé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Documents déposés

Mais, en terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Non, on n'ajourne pas nos travaux. M. le député.

M. Bérubé : Si on me le permet, une phrase : scénarios de la population d'orignaux de la zone de chasse 2 de 2022 à 2026.

M. Charette : Mme la Présidente, c'est très délicat de permettre ceci...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, je comprends.

M. Charette : ...parce qu'il y a un droit de réplique qui vient avec. Nos données datent de 2024. Les données auxquelles le collègue fait référence datent...

La Présidente (Mme Maccarone) : Et, pour ceci, nous allons... Je suis désolée de vous interrompre encore. Je veux juste savoir si on a le consentement des collègues pour le dépôt des documents du député de Matane... Matane. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 mai, dès 11 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Transports des crédits budgétaires du portefeuille Transports et Mobilité durable.

(Fin de la séance à 19 h 10)