Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et aux auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Verchères) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil), M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait! Merci beaucoup. Donc, nous entendrons les organismes suivants, soit l'Association canadienne des constructeurs de véhicules et ensuite, ça sera l'Association de l'aluminium du Canada. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules. Et je m'adresse à vous en français, là, mais on a le service de traduction, s'il y a quoi que ce soit, vous me faites signe, vous me faites signe. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis commencer votre exposé. Merci.

M. Kingston (Brian) :Thank you! Good morning, my name is Brian Kingston. I'm the President Chief Executive of the Canadian Vehicle Manufacturer's Association, and I'm here with my colleague Alexis.

M. Morin (Alexis) :Bonjour, Alexis Morin, conseiller en affaires publiques pour l'Association canadienne des constructeurs de véhicules.

M. Kingston (Brian) : And my colleague, Yasmin Tarmohamed, online.

Mme Tarmohamed (Yasmin) : Bonjour, je m'appelle Yasmin Tarmohamed. C'est la... vice president at the Canadian…

La Présidente (Mme Nichols) : Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Kingston (Brian) : I will speak en français, My accent is a work in progress so, please, apologies for some of the pronunciation. Mesdames et Messieurs les membres du Comité, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre (GES), du Québec. L'Association canadienne des constructeurs de véhicules (ACCV) et l'association ... représentent les plus importants constructeurs de véhicules légers et lourds au Canada, Ford du Canada limité, la compagnie General Motors du Canada, ..., FCA Canada comptent au nombre de ses membres. L'industrie d'automobiles est à l'avant-garde de la transition vers une économie à faible intensité carbone et ... des milliards à travers le monde pour développer et déployer des technologies automobiles plus propres et novatrices. Les constructeurs ont introduit plus de 115 modèles de véhicules électriques (VE) sur le marché canadien et d'autres suivront au cours de prochaines années. Ces nouveaux modèles de VE sont offerts dans tous les segments de véhicules légers, contribuant ainsi à en accroître l'adoption par le consommateur. Toutefois, malgré ces investissements et nouveaux modèles de VE sur le marché, on constate que la préoccupation liée à la... l'abordabilité, l'infrastructure de la recharge publique...

M. Kingston (Brian) : ...et la sensibilisation des consommateurs demeureront des obstacles importants à l'adoption généralisée de VE par le consommateur. Le Québec était en tête des ventes de VE au Canada; au deuxième trimestre de 2025 avec 17 %, mais il est encore bien loin d'atteindre la cible établie par la norme visée est de 85 % d'ici 2030. En comparaison avec la même période de l'année dernière, les ventes de VE ont reculé de 33 %. Selon les plus récentes prévisions de... la vente de VE, au Québec, pourrait représenter un maximum de 37 % de toutes les ventes de véhicules neufs d'ici 2030. Il devrait être évident maintenant, pour quiconque, étant ces chiffres que la cible de vente de VE du Québec ne pourra être atteinte.      Nous avions salué l'annonce faite par le gouvernement, en septembre 2025, d'annuler l'interdiction de vente des véhicules à moteur à combustion... d'ici 2035, ainsi que son intention de réduire l'obligation de vente... de... à 90 % d'ici 2035.       Cela dit, des mesures supplémentaires sont aujourd'hui nécessaires compte tenu de la chute des ventes de véhicule électrique. Pour se conformer à des cibles arbitraires et mettre... le constructeur automobile sur... dans l'obligation de restreindre la vente d'un véhicule à moteur à combustion... à d'ajouter souvent en grandes phrases, des crédits compensatoires d'autres constructeurs automobiles qui n'ont pas d'installation au Canada. Les... de compteur pour stimuler l'électrification du secteur de transport est une approche qui ne tient pas compte du fait que les groupes... conventionnels et hybrides modernes contribuant déjà à réduire les émissions globales de GES et pour faire partie de la solution pour atteindre la cible de réduction des émissions de GES du Québec.

Le règlement fédéral... des émissions des GES ont mené à des réductions significatives des émissions... aux véhicules au Canada par 4, 3 % depuis 2011. ...les résultats est neutre sur le plan technologique, constituant une meilleure approche que l'imposition par les provinces des quotas visant les véhicules électriques, car elles offrent une certaine souplesse et appuyer l'innovation sans fausser le marché. Sachant que les ventes annuelles de véhicules neufs au Québec ne représentant que 7 % de l'ensemble de parcs routiers, les impositions d'une cible de vente de VE a un impact négligeable sur les émissions de GES, tout en créant un important fardeau économique. Si la norme sur le VE n'est pas abrogée, plusieurs concessionnaires seront... difficultés et les consommateurs québécois seront de plus en plus confrontés à des problèmes d'accessibilité financière puisque la disponibilité des véhicules s'en trouvera limitée et les coûts augmenteront.

• (11 h 30) •

Le Québec peut réduire ses émissions encore davantage, mais il doit concentrer ses efforts sur les secteurs où il est possible de réaliser les gains les plus importants, au moindre... économique. Imposer des cibles qui sont hors de portée ne conduira pas à des réductions des émissions, mais plutôt à des dommages économiques évitables. Dans le cadre de votre examination, nous vous recommandons respectueusement ce qui suit :

1° abroger le nombre, la norme... à réaliser les objectifs fixés par les provinces lors de son introduction, soit d'accroître l'offre de VZE. Nous recommandons au gouvernement d'abroger la norme et de concentrer ses efforts sur l'augmentation de la demande des consommateurs; et...

M. Kingston (Brian) : ...stimuler le domaine des consommateurs. Dans son dernier budget, le gouvernement du Québec a pris la décision d'éliminer certains avantages pour le conducteur de VZE, comme la fin de la gratuité aux ponts à péage, aux traversiers, tout, et imposant des nouvelles taxes sur la VZE, ce qui représente un pas dans la mauvaise direction et mine la transition vers l'électrification. Nous avons besoin d'un plan complet et cohérent pour encourager les consommateurs à adopter... et dans leur province qui prévoit des investissements soutenus dans les incitatifs et l'infrastructure de recharge. Je vous remercie, encore une fois, de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer aujourd'hui. J'attends vos questions avec grand intérêt. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. Le premier bloc appartient au gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Drainville : Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Félicitations pour votre français. Je veux juste être clair. Vous avez dit la norme, la nouvelle norme VZE, 90 % de véhicules électriques ou véhicules électriques branchables pour 2035. Vous avez salué cette norme ou cette cible, devrais-je dire de 90 % d'ici 2035. Et vous avez dit, également, pour ce qui est de la cible de réduction des GES, donc -37.5% d'ici 1900... d'ici 2030, dis-je bien, vous avez dit, si cette cible est maintenue, elle représentera un fardeau économique. Elle mettra des concessionnaires en difficulté et elle créera des difficultés pour les consommateurs qui devront payer plus cher pour les véhicules et pour une offre de véhicule réduite. Est-ce que cela résume bien votre propos?

M. Kingston (Brian) : Yes, with one clarification. We welcomed the government removing the ban on ICE vehicles and moving the target from 2035 back from a 100%. However, I don't believe that 90% is attainable based off the forecast that we have presented from … at best, at best we can get to 37% by 2030. Getting to 90% or 100% is not feasible on the timeline that we have in front of us. 

M. Drainville : Alors, quelle serait la cible réaliste de véhicules électriques et de véhicules électriques branchables pour 2035, pas 2030, 2035? Quelle serait la cible réaliste selon vous?

M. Kingston (Brian) : I can't give you a number simply because we don't know that far out where the market will evolve. 2030 is the best estimate that we have. Beyond that, there are too many variabilities right now, in the industry, that makes it impossible. I could give you a number, but frankly, it could be completely useless in two years.

M. Drainville : OK. Alors, le chiffre le plus précis que vous pouvez nous donner, c'est d'atteindre 37.5 % du marché en 2030. 37.5 % de véhicules électriques et de véhicules électriques branchables. C'est bien ça?

M. Kingston (Brian) : 37% by 2030 is the…

M. Drainville : OK. 37%

M. Kingston (Brian) : ...37%.

M. Drainville : 37%. OK.

M. Kingston (Brian) : 37%. Correct. Yes. By 2030.

M. Drainville : Expliquez-nous en quoi le maintien de la cible de 37.5% d'ici 2030, la cible de réduction de GES va-t-elle créer des difficultés économiques ou un fardeau économique, comme vous l'avez dit dans votre mémoire? Donnez-nous des exemples concrets, là.

M. Kingston (Brian) : Yes, absolutely. So, what happens when a target can't be supported by organic consumer demand. The consumers aren't out there buying enough for companies to hit those targets. They have two compliance options. One is they start to restrict gas-powered vehicle sales, so that they can meet the mandated ratio. That's already happening in Québec, it's already happening in BC, where manufacturers will tell a dealer you can't have… you know, if you say you're in a… and 90% of your sales are gas…

M. Kingston (Brian) : ...trucks, a manufacture will restrict the ability of a dealer to purchase those. So, that's one option, which means fewer vehicles available, and the prices will go up. The other option is to purchase credits, which were seen actively taking place, and, largely, credits purchased from Tesla, generally, according to the most recent report from the Government. And so, that's costly for the manufacturers, they have to bear that cost, which, ultimately, gets passed to the consumers. So, those are the economic implications of targets if companies can't meet them through natural consumer demand.

M. Drainville : Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui vont dire : Le coût économique, dont vous nous parlez, on va finir par le payer autrement si on n'a pas une cible suffisamment exigeante? En d'autres mots, les sacrifices économiques, à moyen terme, ou même, à long terme, vont être encore plus importants que les... que le coût économique à court terme. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Kingston (Brian) : My answer to that is we have to put our efforts towards emissions reduction in the sectors of economy where you can have the biggest impact with the lowest economic costs. New vehicle purchases in Quebec are responsible for 7% of the total fleet. So, going to 100% EV doing huge damage to dealership network raising car prices for Quebeckers. Also, that 7% of the vehicle fleet can be electric, that actually has a vey small overall impact on GHD reduction. So. that would be my responses, don't… that you are going to do a lot of damage for very little gained in terms of GHD. A bigger advantage would be to try overturn the existing fleets. There are people that are driving… high polluting vehicles, how do you incentivise them to purchase a new efficient vehicle? You have a much bigger economic benefit doing that, and you get a bigger GHD reduction. 

M. Drainville : Est-ce que vous pouvez... Je comprends que vous représentez le secteur des constructeurs de véhicules, mais est-ce que vous avez une réflexion plus large sur la question de la stratégie climatique? Est-ce que... Est-ce que vous avez peut-être un propos à nous transmettre qui dépasse votre strict mandat en lien avec les constructeurs automobiles? Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?

M. Kingston (Brian) : Yes, the point I would make there is… Look, I think your better place to ask others who can speak to the broader target that the Government has. But where I see the biggest opportunity for Quebec to contribute do GHD reduction, both here and abroad, is through critical minerals, and the strategy to mine process and ultimately establish a supply chain. The automobile industry needs these minerals and, right now, we are highly depended on China, Quebec is perfectly placed to play a role on that. So, as a broader GHD reduction strategy, both here and in North America, that's where I see the biggest advantage because of your clean hydroelectricity and your resources…

M. Drainville : Can you expand upon this?

M. Kingston (Brian) : Yes. So, right now, 80% of batteries and associated inputs into vehicle batteries are coming from China. One way or another, they are controlled by China of Chinese affiliates or countries that are working with China. The Environmental Human Rights track record of China that goes into producing those batteries is not acceptable and we need to do a better job of creating a North American battery supply chain. This is where I see the biggest advantage for Canada and specifically for Quebec. So, as we think about the broader transition to create economy, I see Quebec is being perfectly placed, because of the resources in the clean electricity to help build out that supply chain.

I know things are not going so well right now… demand is down, that doesn't change the trajectory the industry is heading in, we will electrify, it's just taking longer.

• (11 h 40) •

M. Drainville : Et pourquoi ça prend plus de temps? Pourquoi ça prend plus de temps? Est-ce que c'est une question de coût? Est-ce que c'est une question d'autonomie? Pourquoi est-ce que c'est plus long que prévu? Et est-ce que vous... est-ce que vous pouvez envisager une amélioration... une accélération des technologies qui fera en sorte que l'autonomie va s'améliorer et le prix va aussi s'améliorer, va aussi devenir plus abordable pour les consommateurs? Parce que je suis d'accord avec vous...

M. Drainville : ...M. Kingston, en bout de ligne, l'idéal, l'idéal, ce serait que les consommateurs achètent, sans contrainte, sensibles, qu'ils choisissent le modèle électrique qui ne produit pas de GES parce que c'est le modèle dont ils ont besoin, qui répond à leurs besoins et qu'ils sont capables de se payer. Malheureusement, je pense qu'on n'en est pas là, et j'aimerais vous entendre sur quand serons-nous là, à votre avis.

M. Kingston (Brian) : Yes, I agree, I'd like that outcome as well. So, there are a few things that have happened which have led to this slowdown in adoption. First of all, there's the broader North American picture, and this relates to the US administration withdrawing incentives and support for the industry. We are in an integrated market. So, by repealing the Inflation Reduction Act and the number of incentives there, that has had an impact. But, specifically in Québec and Canada, we had... we saw a massive decline in EV sales because the federal Government abruptly announced the end of their incentive program, and then, Québec announced that they would be phasing out their incentive program. So, consumers rushed to buy EVs, and now we've fallen off this cliff.

The other factor is infrastructure. Québec is the best hands down in Canada for charging infrastructure, but there are still huge gaps, and a lot of people are hesitant to make the switch until they see it very obvious, that this will not cause any inconvenience.

The last factor is that we have gone through the early adopters for EV adoption. So, if you think about the people that first bought these vehicles, typically a high-income household, usually it was a second, sometimes a third car that they were buying, they have their EVs now. Try selling an EV to somebody who has a $40 000 budget, one car and a family. That's a much different proposition because they want that vehicle to do everything. And, even if they only take one significant road trip a year, they're going to look for a car that can do it all. And so, selling an EV to that person is very hard because EVs are about $10 000 to $15 000 more expensive. And there's the infrastructure concern. If you live in a home or an apartment building that has no parking with charging, you're not even going to consider it, because why would you?

So, that's the challenge that the industry is facing, is we're going from early adopters to mass market, and the mass market is not ready for it yet. Prices will come down. The goal is to get to price parity by 2030. But it's... it's just taking longer than anticipated because it's an expensive technology. We're highly dependent on minerals and inputs from around the world.

M. Drainville : Alors, 2030, vous pensez qu'en 2030 un véhicule à essence et un véhicule électrique se vendra à peu près au même prix. C'est ça?

M. Kingston (Brian) : That's the current forecast. That's based on what we're seeing coming in California.

M. Drainville : Avec la même autonomie? Avec la même autonomie?

M. Kingston (Brian) : Same... With same range?

M. Drainville : Oui.

M. Kingston (Brian) : It will depend on the model. It will depend on the model, but, in this... in the passenger car segment, yes. Where it gets a bit difficult in Canada is 80 % of sales are SUVs and pickup trucks. And an electrified pickup truck needs a much bigger battery, so they're significantly more expensive right now. But, for passenger cars, yes.

M. Drainville : Vous avez dit 8 %? 8 %, c'est SUV et pick up. C'est ça, eigth?

M. Kingston (Brian) : 80% of new vehicle sales are SUVs and pickup trucks in Canada.

M. Drainville : Oh! 80 %

M. Kingston (Brian) : Yes. People don't typically buy small passenger cars anymore.

M. Drainville : Wow! OK, 80 %, SUV, pickups. Juste pickups, combien, quel pourcentage?

M. Kingston (Brian) : It's a good question. I don't have that number off the top of my head. What I can tell you is the F-150 is the best-selling vehicle in Canada by far, 140 000 sold per year. So, we are... we are...

M. Drainville : De tous les véhicules offerts?

M. Kingston (Brian) : Yes, yes.

M. Drainville : Autos, SUV, pickups, le véhicule le plus vendu au Canada, F-150?

M. Kingston (Brian) : Yes.

M. Drainville : OK. Ça fait que la publicité dit vrai, là.

M. Kingston (Brian) : Yes, that's true.

M. Drainville : OK. Et donc, quand vous dites parité-qualité, parité-prix pour 2030, vous parlez davantage des voitures pour passagers, pas nécessairement pour les SUV ou pour les pickups.

M. Kingston (Brian) : Yes, it depends on... As you get into a larger SUV and pickup segment, that will take longer, simply because the battery technology... you need more battery to give... If you look at a current pickup truck right now, if you were to buy it, you could get...

M. Kingston (Brian) : ...kilometers of range on a tank of gas. An electric pickup truck is about 450 kilometers, so the technology needs to advance, and that's... i'ts expensive and it's heavy.

M. Drainville : Pouvez-vous répéter l'autonomie essence et l'autonomie batterie, qu'est-ce que vous avez dit, 700 à 900 kilomètres? Non.

M. Kingston (Brian) : Yes, so typically, a typical electric pickup truck now is about 400 to 450 kilometers, there are some new ones that are just coming that are higher, a gas powered vehicle would have anywhere from 700 to higher in terms of range on a single tank, depending on the edge.

M. Drainville : Wow! Moi, je n'ai jamais eu de pickup, là, visiblement, là. Bien oui, j'en ai eu, mais ça fait trop longtemps, là. Sur la ferme, on avait un pickup, un vieux Ford, là, mais il ne roulait pas avec 700 kilomètres d'autonomie. C'est un vieux modèle, ça.

Alors, ça, ça veut dire que, quand on dit, par exemple, l'électrification des... quand on dit l'électrification, oui, il faut y croire, mais il y a des consommateurs qui ne trouveront pas le modèle dont ils ont besoin avant un certain nombre d'années, puis peut-être même, dans le cas des pickups, pas avant plusieurs années. C'est une affirmation qui est malheureusement exacte.

M. Kingston (Brian) : Exactly. We have to be realistic, there are certain factors, particularly in North America that make it difficult for everybody to electrify. If you think of people that live in rural areas, in more nothern climates where battery technology is still a problem, in communities that rely... not so much an issue in Québec, but in communities that rely on diesel powered electricity, it doesn't necessarily make sense to move to an electric vehicle at this time. The technology may improve, but I think we just have to be realistic that these targets of 100 % are not feasable.

There's another factor as well, which is towing. A lot of people in Québec, and a lot of Canadians, like to have recreational vehicles, skidoos, you name it, they tow, and right now towing can be a challenge with electric trucks the range simple isn't there, there's a penalty associated with pulling such weight.   So, these are all factors that will make it difficult for some people to switch to electric. That doesn't change the fact that vehicle emissions are improving year over year, including on gas... vehicles, because engines are becoming more and more efficient. So, we can still achieve ambitious emissions reductions targets without mandating 100% of Quebeckers must purchase EVs.

M. Drainville : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Thank you, Brian, for being here again, one year later. Je vais poursuivre en français, et vous comprendrez, là, par la traduction simultanée. Donc, un an plus tard. Il y a un an exactement, vous étiez ici pour parler du projet de loi n° 81, dans lequel il y avait des dispositions qui concernaient les véhicules électriques légers et lourds. C'est quand même étonnant qu'à cette époque, on a fait, nous, de notre côté, le Parti libéral du Québec, plusieurs représentations auprès de la partie gouvernementale, parce qu'on avait une inquiétude sur la question des véhicules lourds. Il y avait des dispositions dans le projet de loi n° 81 qui viendraient permettre une norme zéro émission pour les véhicules lourds. Vous confirmez aujourd'hui encore que la technologie n'est pas... n'est pas à la hauteur pour ce qui est du coût-bénéfice... Puis là on a parlé de pickup, mais les véhicules lourds, on pouvait parler de camions des classes 8... 7, 8, et là on parle de 45 pieds, et là on est très, très loin du compte. Donc, je comprends que ça n'a pas changé, là, l'environnement technologique n'est toujours pas là pour l'électrification des camions lourds.

• (11 h 50) •

M. Kingston (Brian) : That's correct. We still don't... I mean, the key challenge is in the light duty... as we discussed, but when you look at heavy duty. It's even more dificult, because of the weight that needs to be pulled. And the technology, it is advancing, but we're not at a point where we've seen mass adoption of heavy transport electrification at this point, because it is very costly and it comes with real issues with respet to charging infrastructure and range of these vehicles. So, that is... years, for sure, and I wish I was here, you know, a year later... when I was here last time, things were still evolving very positively on the light duty adoption in Québec, but now, we've encountered all of these events, including the incentives in the US issues, which have really...

M. Kingston (Brian) : …lower the projections for EV uptake.

Mme Dufour : Oui, mais d'ailleurs, je vous avoue que je suis un peu étonnée ce matin sous-entendre que c'est seulement 37 % que vous pourriez atteindre de ventes de véhicules légers en 2030. Et pourquoi je suis étonnée? Parce que l'an dernier, on a eu plusieurs rencontres et vous êtes venus ici en commission et on parlait de donner de la flexibilité à la norme. On avait des enjeux. Je vous avais entendus sur le 2035 qui venait... qui viendrait interdire la vente des véhicules à essence. Moi, d'ailleurs, j'avais soulevé à l'époque que l'enjeu, ce n'était pas 2035, mais c'était 2030, que la marche pour se rendre à 2030, 85 % de véhicules vendus qui soient électriques, elle est énorme, mais je l'ai dit et redit et redit, ça n'a pas changé. Donc, c'est toujours un enjeu. Mais là vous me parlez de 37 % seulement en 2030, donc là on est... on est loin, et ça... et c'était... ce n'était pas... Le gap n'était pas aussi important l'an dernier, là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on vient ici et aujourd'hui nous demander d'abroger la norme VZE, alors que l'an dernier on était à l'aise avec la norme, mais que c'était plutôt les objectifs qui étaient problématiques. C'est quand même un changement de position important, là.

M. Kingston (Brian) : No, we've never… we've never been supportive of EV mandates at all. We don't think it's the right tool. We've always asked governments to regulate emissions, tell manufacturers how much they have to reduce their emissions, and that way… the technology agnostic. You're not telling them what to sell. You're telling them, here's the goal. We don't care how you get there. Just get there. And so, they can sell EVs, plug-in hybrids, hybrids and efficient gas-powered vehicles. So, we've never been supportive of mandates.

Now, what's changed since… since last time. Well, the main thing, that's changed here is that the incentive has gone. Québec has been a leader because significant amounts of money were put into incentivizing these purchases. And the moment that goes away, at the end of the day, this is a household purchase based on what you have to spend on your next vehicle. And if the incentive isn't there, people don't buy at the same level. And when we look at jurisdictions around the world that have achieved very high levels of electrification, it's not because of EV mandates, it's because Government has put billions of dollars into incentivizing the purchase. So, that's what's fundamentally changed here since last time.

Mme Dufour : OK, donc on parle de... des subventions qui ont été diminuées de façon importante et qui seront retirées éventuellement complètement. Les subventions fédérales, mais surtout celles au provincial. Parce qu'avant que le fédéral ait une subvention, le provincial en avait. Et ça avait vraiment aidé à la... à la vente, c'est ce que vous avez constaté?

M. Kingston (Brian) : Absolutely. What made the Québec market so successful was that you had the provincial incentive, but that was stacked on top of the federal incentive. And the federal one has disappeared, and it disappeared rapidly, which caused a lot of disruption. So, it's that combination of events which has led to this situation.

Mme Dufour : Yes. Les... Vous avez parlé tout à l'heure qu'il est important d'aller là où les gains... Dans le fond, il fallait se concentrer où les gains étaient les plus importants pour les coûts les plus faibles. Vous avez mentionné ça dans votre allocution d'ouverture. Hier, nous avons accueilli Hydro-Québec ici, qui nous a dit dans leurs mémoires que pour eux, les gains les plus importants étaient à faire au niveau du transport. C'est aussi dans les transports qu'on émet le plus de GES au Québec. Donc, j'essaie de comprendre. Si vous nous dites qu'on ne devrait pas agir sur le transport, c'est où, selon vous, qu'on devrait agir pour obtenir les gains les plus importants aux coûts les plus faibles?

M. Kingston (Brian) : Yes, I'm not saying you shouldn't act on transportation, but transportation is a big bucket. And so, if you're looking… the EV mandate focuses specifically on light… new purchases of light duty vehicles. That's a really small component of overall transportation emissions. And so the economic pain associated with mandating it, in my view, is not… is not worth the GHG gain you get, where a lot of those emissions are coming from as heavy transport, which I admit is a real challenge to electrify, but also the fact that there are almost 6 million vehicles on the road in Québec, existing vehicles, many of which are older. So, if you want to reduce emissions more quickly, what we've seen successfully applied in other markets is scrappage programs. You incentivize people to get old, higher polluting vehicles off the road by offering them an incentive. You turn it in, and you buy something new and there will be an incentive…

…applied to that purchase. That actually will have a bigger impact on GHG than mandating EV sales so that, you know, you're only getting it at that 7 % of the total vehicle fleet.

Mme Dufour : Oui, mais évidemment, éventuellement, si des véhicules électriques sont vendus, ça va venir avec des véhicules retirés de la route aussi, éventuellement, au bout de la chaîne. Et je comprends qu'actuellement ça ne représente que 7 % des véhicules sur la route. Mais si on n'a pas de normes, est-ce qu'on ne va pas justement, tu sais, arrêter d'augmenter? C'est sûr que pour augmenter le parc, il va falloir qu'on en achète des véhicules électriques. Éventuellement, ça va avoir un impact significatif, non?

M. Kingston (Brian) : It… of course it has an impact over time, but of the total Quebec on road fleet right now, only 3,5 % are electric, so it's a very small proportion, but you're… you're correct. The more people that buy EVs, eventually you turn the fleet over and it becomes more electric. So that is the goal, but having a mandate doesn't necessarily get you there. There are already existing stringent emissions standards on auto manufacturers, the only way they can meet them is through electrification. The mandate applies this whole other regulation, which comes with a series of penalties and economic costs that I don't think is sustainable, and I… I believe that once Quebecers start to realize that they can't buy the vehicle that they want, there are restrictions, and prices are going up, that there will be pushback on this policy. We don't want pushback on electrification, we want people to naturally say an EV is best for me, that's what I want to do. But as soon as they're told by government you must have an EV, we run into trouble.

Mme Dufour : Mais il reste que c'est quand même dans les juridictions où il y a des normes VZE qu'il se vend le plus de véhicules électriques. Donc comment vous l'expliquez si ce n'est pas une bonne façon de faire pour augmenter le parc, c'est quand même dans ces endroits-là qui s'en vend le plus, donc il y a un intérêt financier pour les producteurs, les constructeurs de fournir des véhicules dans ces endroits-là et, là, ça amène un bassin parce que c'était l'enjeu au Québec avant la norme, il n'y avait pas de véhicule, c'était difficile d'en obtenir. Là, il y en a davantage. Donc, j'essaie de comprendre comment ça opérerait s'il n'y avait pas cette norme-là.

M. Kingston (Brian) : I think the standard has been: you can claim success on the standard because when it was introduced, the objective was to provide more supply and model choice to Quebecers, and I was reading through the most recent report from the ministry, there was a time where what was offered in Quebec was significantly less than what was offered in California, for example. Now 92% of the vehicles offered in California are offered in Quebec. So mission accomplished, the supply is here, there's 115 models, there's more coming every single month. Manufacturers are not changing that strategy to electrification. Where the issue we have is with the policy itself in terms of mandating those arbitrary ratios of sales, a dealer or a manufacturer doesn't control the consumer. They can only sell what the market bears, and so the the supply is here, that has been dealt with. We have to find a way to get people to actually want to buy these vehicles at the rates that the government would like to see happen.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être présent aujourd'hui. Vous savez que le Québec a des émissions de gaz à effet de serre qui sont principalement générées par le secteur des transports : 43 % des émissions sont des transports et 35 % c'est du transport terrestre. De ma perspective, et je pense que vous allez être d'accord, l'industrie automobile fait en quelque sorte partie du problème mais aussi des solutions, c'est évident pour moi. Il me semble que, quand je regarde l'évolution de l'industrie automobile au Québec, la transition du côté de l'industrie n'a pas été bien préparée. Vous venez nous voir aujourd'hui, puis vous demandez à ce qu'on réduise les normes VZE, vous venez ici et vous nous demandez de réduire les cibles de réduction de GES et vous nous dites aussi donner... continuer à donner des subventions pour l'achat d'automobiles électriques. Alors ma question, elle est simple est-ce qu'il se pourrait que votre modèle d'affaires ne soit pas adapté à l'urgence climatique?

• (12 heures) •

M. Kingston (Brian) : No, because the transition ultimately comes down to the consumer. The manufacturers will build the… they're operating a business, they can only build and design vehicles that they think they can sell and ultimately have to turn a profit on or they will cease to exist. And right now the demand is not there to support the targets that the gouvernment…

M. Kingston (Brian) : …the Government is established, it's just… it's not. So, that's the issue. Manufacturers, if you look into the cordially financials of some of my members, that break out their sales of EB's, they're losing billions of dollars because they are subsidising this technology to continue to sell them, but they're not selling them at the actual cost it takes to manufacture them. That can't go on forever. You cannot continue to operate and lose year over year and expect to be a going concern. So, that's the issue. You have to… your targets have to align with what the consumer actually wants, or you have to incentivize it to move in more quickly.

M. Grandmont : Vous m'excuserez d'être en désaccord avec cette prémisse qui dit que les constructeurs produisent des véhicules que les consommateurs veulent, sachant qu'en 2021, juste au Québec, 500 millions de dollars étaient investis en publicité par l'industrie automobile. J'aimerais vous poser une autre question. Se pourrait-il que la meilleure façon, considérant la réponse que vous venez de me donner, que la meilleure façon de réduire nos GES au Québec soit d'être moins dépendant d'automobiles, de chercher des nouvelles façons d'occuper le territoire, donc de concentrer l'occupation du territoire et peut être davantage d'utiliser d'autres modes de transport que l'automobile seulement pour l'ensemble de nos déplacements? Parce que 90 % des déplacements au Québec sont faits en automobile. Est-ce qu'on ne devrait pas se sortir un peu de ça, finalement, pour être capables de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec?

M. Kingston (Brian) : Yes. I mean, mass transportation, be at rail or other forms of transport, of course, are welcome and helpful to reduce the amount of emissions that we're producing from the transportation sector. However, we do have some Canadian realities, 1.1 million kilometers of public two-lane road. We've got one of the biggest countries in the world and one of the biggest highway networks, and 20% of our population lives in rural areas, who will never be served by mass transportation. So, you know, there are just factors about our structure and size that will make it very difficult to remove the vehicles from a household.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présence. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous arrivez à votre chiffre de 37,5 %, là, qui ressemble étrangement à la cible de réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que c'est un coup de marketing ou vous avez vraiment des analyses qui vous permettent d'arriver au même chiffre que celui de l'objectif de réduction des gaz à effet de serre? Je trouve ça un drôle de hasard, une drôle de coïncidence.

M. Kingston (Brian) : Yes, a complete coincidence. The 37% is not our number, that just comes from an automotive consulting firm, Desrosiers, which runs their own projections. They base it off a number of factors, including the trade situation, estimates on price parity, Government incentive amounts, charging infrastructure, there's literally… many, many factors that go into that and I can't explain the specifics of it, this is just the most recent estimate of where they think the market's heading.

M. Arseneau : Il y a des gens de... différents intervenants qu'on avait rencontrés il y a un an, qui nous ont dit essentiellement que, s'il n'y avait pas une certaine contrainte, jamais on n'améliorerait le bilan en matière de transition de la voiture moteur à combustion vers les voitures électriques. On a vu qu'en Europe, ils ont serré la vis avec des résultats qui sont quand même probants. Ici, vous nous demandez essentiellement de suivre le courant qui est donné par le président des États-Unis. Comment peut-on penser qu'on va arriver à quelque chose si on n'a pas, quelque part, du point de vue du producteur, là, certains des objectifs à atteindre?

M. Kingston (Brian) : Yes. First, I'm not suggesting that we just follow the United States at all. Canada has its own emission standards set at the federal level, traditionally aligned to the US, but now independent from the US. So, it's up to the Canadian Government to determine their own GHG standards for the light duty flee. And I think… again, our point as always been that we need technology agnostic policies. We're fully supportive if decarbonizing and moving more drivers to electric. The issue that we always had is when you pick a technology, when Government picks a technology and says : You must sell x percent this year and here are the penalties if you don't, that is hugely damaging, and we can't control the consumer at the end of the say. As much as that would be nice, it just doesn't work that way.

M. Arseneau : J'ai juste quelques secondes encore, mais qu'est-ce qui fait que les manufacturiers nord-américains ne sont pas en mesure de produire des voitures à coût abordable...

M. Arseneau : ...comme on le fait, par exemple, en Europe, là, de l'ordre de 30 000 $ environ?

M. Kingston (Brian) : The main reason is size. So, if you look at the vehicle fleet in Europe, and we've seen some comparisons about European EVs that people are arguing should be here and be cheaper. They're effectively electrified golf carts. Canadians don't drive vehicles of that size, it's a very small segment of the market. People here want bigger vehicles. And you can see that in the ratio of sales that we have here.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Donc, chers collègues, on reprend, on reprend les travaux. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association de l'aluminium du Canada. Donc, ils sont en visioconférence. Merci d'être... d'être avec nous ce midi. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Simard (Jean) : Mme la Présidente, merci de nous accueillir. Mon nom est Jean Simard. Je suis président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue Anik Dubuc, vice-présidente exécutive à l'association. On vous remercie de cette...

M. Simard (Jean) : ...de prendre part aux échanges concernant la révision de la cible de GES du Québec à l'horizon 2030. L'Association de l'aluminium regroupe les trois producteurs canadiens d'aluminium primaire, Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto Aluminium. Ces entreprises exploitent neuf usines au Canada, dont huit au Québec, et emploient plus de 9 000 travailleurs au pays, dont presque 8 000 au Québec.

Alors que l'équation décarbonisation se résume en grande partie par la restructuration de l'offre énergétique, ajout de renouvelables, rééquilibrages régionaux des flux énergétiques et révision des cadres réglementaires, le Québec, avec son avantage comparatif naturel qu'est l'hydroélectricité, doit relever un défi tout aussi important, mais différent, territoire de ressources avec une économie de première et deuxième transformation. Ces grands secteurs industriels sont déjà, là où c'est possible, soutenus par l'hydroélectricité, énergie propre jusqu'ici abondante. La décarbonation de ces grandes filières industrielles, fondamentales à une économie de demain, passe donc plutôt par la transformation de leurs procédés, en utilisant des technologies de rupture actuellement en développement, et il s'agit donc ici d'une transition industrielle au-delà d'une transition énergétique.

La course à la décarbonation en Amérique du Nord entraîne une forte croissance de la demande en énergies renouvelables ainsi qu'en aluminium primaire. Le Québec produit 75 % du métal primaire de l'Amérique du Nord, et ses usines produisent à pleine capacité. Avec une moyenne d'âge de plus de 35 ans, et malgré leur efficience opérationnelle enviable, le temps est venu de procéder à des investissements majeurs afin d'assurer leur pérennité dans un monde décarboné. Ces investissements massifs, dans les milliards de dollars, porteront sur des technologies de décarbonation : anode inerte, biochar et CCUS, actuellement en développement, et encore loin de la production industrielle, tant quant à leur fabrication qu'à leur utilisation subséquente. Un défi considérable sur le plan technico-financier, vous en conviendrez, qui nécessite un environnement de politiques publiques agile, facilitant et prévisible, surtout considérant le haut niveau de risque et l'absence de prévisibilité auxquels nous sommes maintenant exposés sur le plan international. On pense ici à la domination chinoise de notre filière, la concurrence de fonds souverains, le retour possible de la Russie sur nos marchés, l'impact des tarifs américains et la fragilisation de notre marché automobile.

C'est dans ce contexte que nous cadrons notre propos pour cette consultation sur la cible de réduction de GES du Québec, et j'invite donc maintenant ma collègue Anik Dubuc à vous le partager.

Mme Dubuc (Anik) : Le document publié dans le cadre de la présente consultation et le mot du ministre mentionnent que le Québec doit établir une cible suffisamment ambitieuse, mais réaliste. L'AAC partage cette approche et supporte le maintien de la cible actuelle, soit une réduction établie à 35 point... 37,5 % à l'horizon 2030. Le leadership du Québec dans la lutte aux changements climatiques doit certes se poursuivre pour limiter le réchauffement planétaire et tous les impacts qui y sont associés. Toutefois, on doit prendre en compte l'ensemble des aspects découlant du contexte dans lequel nous évoluons présentement, et qui perdurera. On doit conjuguer avec de nouvelles réalités économiques et géopolitiques, et les intégrer dans nos orientations et notre vision du futur, incluant celle de la lutte contre les changements climatiques.

La cible établie nous apparaît être ambitieuse, par le fait qu'elle sera difficile à atteindre. Pour ce faire, des réductions à la source doivent se réaliser dans le secteur du transport et chez les grands émetteurs. Les sources de réduction faisant partie des études de potentiel technico-économique, PTE, sont connues par les ministères impliqués dans la lutte aux changements climatiques. Il est toutefois essentiel de maintenir des mesures de financement pour inciter et faciliter la réalisation de ces projets, et ainsi, accélérer la décarbonation. Pour les entreprises, les sommes destinées aux investissements sont partagées entre de multiples défis auxquels nous faisons face en cette période de turbulence et d'incertitude. Pour inciter à procéder à des réductions d'émissions de GES, des mesures d'aide financière doivent continuer à être disponibles. Ces mesures font une réelle différence dans les décisions d'investissement de sociétés internationales, comme celles que nous représentons. Ces mesures d'aide doivent être harmonisées et cohérentes avec la hiérarchisation des mesures de réduction, visant notamment les réductions à la source en priorité, pour éviter une perpétuelle compensation, année après année, des émissions produites.

Quand on aborde le sujet des mesures de financement, elles prennent diverses formes, mais les sommes proviennent généralement du Fonds d'électrification...

Mme Dubuc (Anik) : ...les changements climatiques qui est alimenté par les revenus du SPEDE. Nous sommes d'avis que le FECC doit maintenir sa vocation pour assurer l'atteinte de la cible 2030. Pour se donner une chance d'atteindre la cible établie, il est important de maintenir tous les leviers de réduction possibles. Bien que l'atteinte potentielle de la cible passe par les... les réductions à la source des émetteurs québécois, le document de consultation démontre qu'elle se réalise aussi en partie par des réductions faites ailleurs. Plusieurs leviers doivent être mis de l'avant pour permettre à court terme des réductions au faible coût, au plus faible coût, tout en poursuivant la recherche et le développement qui donnera accès aux réductions nécessaires à moyen, long terme, celles qui nous rendront carboneutres. C'est dans cette perspective que le SPEDE doit continuer à permettre l'utilisation de crédits compensatoires jusqu'à 8 %. Il doit donc demeurer dans sa forme actuelle sans resserrement quelconque.

Maintenant, en termes de réduction du secteur de la production primaire d'aluminium, qui opère déjà à plus de 96 % avec l'énergie hydroélectrique, on ne peut plus procéder à des réductions de très grande envergure car elles ont été réalisées, et celles à venir passent par l'introduction de technologies de rupture pour réduire ou annuler les GES émis par notre procédé d'électrolyse, notamment la technologie à anodes inertes Elysis. On profite de l'occasion pour expliquer que l'implantation d'Elysis est similaire à la construction d'une nouvelle usine d'électrolyse représentant des investissements de 2 à 4 milliards de dollars US par site. En plus du développement de tout un écosystème pour supporter l'approvisionnement en intrants nécessaires à cette nouvelle technologie, comme les anodes inertes, les caissons, les équipements ainsi que les services associés. L'implantation de cette technologie se fera progressivement et sera donc en addition aux installations existantes.

On retrouve dans le document de consultation une perspective d'une réalisation de la cible à 100 % au Québec. Et il y a un exemple pour l'industrie, où il est mentionné que le Québec pourrait avoir cinq fois plus de production d'aluminium primaire fait à partir d'Elysis que ce qui est prévu en 2030. Puis c'est une avenue qui n'est pas réaliste. Dans ce même tableau, il y a aussi la mention d'une réduction de production de 14 % des secteurs les plus émetteurs, dont notamment l'aluminium. Alors que dans les faits, nous sommes un secteur reconnu comme étant stratégique pour le Québec et le Canada pour produire des matériaux critiques nécessaires à l'économie de demain, à notre sécurité nationale par... des utilisations en défense et à la transition énergétique qui nécessitera des milliers de kilomètres de câbles de transmission haute tension qui sont à 100 % aluminium et non en cuivre comme plusieurs le croient.

Avec une croissance de la demande pour la prochaine décennie, nous serons appelés à produire plus, et c'est ici que ça doit se faire. Il faut être prudent pour ne pas mettre en place des politiques et des orientations qui favoriseraient des fuites de carbone, soit la production de ces matériaux de demain dans des régions à plus forte teneur en carbone, ce qui nuirait à l'avancement de la lutte aux changements climatiques d'un point de vue mondial.

Finalement, L'AAC a des questionnements et des préoccupations particulières au sujet de l'écoblanchiment, qui peut grandement miner la compétitivité des entreprises du Québec. On a vu le taux d'émission GES de l'hydroélectricité résiduelle augmenter de façon importante en 2024, une augmentation de 300 %. On se pose la question comment peut-on faire pour éviter que les import-export d'électricité nous éloignent de notre cible de réduction des émissions en important de l'électricité à forte empreinte carbone tout en exportant de l'énergie renouvelable? On assigne maintenant un taux d'émissions géré pour l'énergie résiduelle, car il y a la prise en compte de certificats d'énergie renouvelable. Pour notre industrie, l'usage de tels certificats préoccupe beaucoup, car des alumineries d'autres juridictions 100 % hydroélectriques se sont vu amputer des réelles empreintes carbone de l'hydroélectricité qu'elles utilisent pour opérer et ont dû utiliser une empreinte carbone à forte teneur. En termes de comptabilisation, il faut s'assurer de bien définir les règles, surtout si on considère des réductions hors Québec pour éviter tout double comptage qui pourrait entraîner des allégations d'écoblanchiments et autres répercussions dommageables.

Considérant les contexte géopolitique et économique actuel, l'AAC se positionne en faveur du maintien de la cible établie à l'horizon 2030 et soutient qu'il est nécessaire de considérer à court terme autant les réductions et les retraits de GES propres au Québec que ceux pouvant être réalisés hors Québec pour l'atteinte de nos cibles.

• (12 h 20) •

M. Simard (Jean) : Au-delà d'une transition énergétique, c'est donc d'une transition industrielle dont il s'agit, tout aussi majeure en termes capitalistiques, avec un niveau de complexité additionnelle en termes de risque et d'horizon dans le temps...

M. Simard (Jean) : ...pour les grandes filières industrielles, il est incontournable afin d'assurer leur pertinence, leur compétitivité et leur pérennité. Il faut, d'une part, revoir les modèles d'affaires afin d'assurer l'intégration progressive des solutions technologiques et, d'autre part, revoir l'environnement des politiques publiques afin de permettre la réussite de la transition industrielle dans l'intérêt des entreprises, des travailleurs, de leurs communautés, de l'environnement et de l'économie du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, merci, M. Simard. J'allais justement vous faire un petit signe comme quoi le temps est écoulé. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre, on est dans la période d'échange, donc vous avez un bloc de 15 min 15 sec.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux, vous nous entendez bien? Oui? Excellent. D'abord, Mme Dubuc, vous avez exprimé, comment dire, une réserve, on va dire ça comme ça, par rapport à l'exemple qui est donné à la page 28 du document de consultation qui dit, donc, un scénario de réduction des GES sur le territoire québécois pour la totalité de la cible, donc à 100 %, sur le territoire québécois, impliquerait, par exemple, une baisse de production dans des secteurs comme celui de l'aluminium. Et là, vous avez dit... je suis... si je vous... Enfin, je paraphrase, là: on est surpris de voir cet exemple-là parce que vous semblez oublier qu'on est une industrie stratégique. Alors, d'abord, je tiens à vous dire qu'on reconnaît, évidemment, le caractère stratégique de l'aluminium, mais c'est un exemple qui n'est pas fortuit, qui... qui est basé sur un scénario réel de ce que ça implique, la... le maintien de la cible, si on la réalise à 100 % sur le territoire québécois. Et puis... bon, évidemment, vous pourriez me dire : bien, là, il y a deux scénarios. Il y a le scénario, aussi, de continuer avec le... avec le SPED, puis l'achat de crédits hors Québec. Et donc, ce... cette baisse de production dans un secteur comme celui de l'aluminium devient, à ce moment-là, très hypothétique. Mais il n'en demeure pas moins que le maintien de la cible à 37,5 pour 2030 va très certainement impliquer, surtout qu'on doit réaliser la moitié de la cible en quatre ans, là, dans les faits, là, va impliquer, très certainement, des efforts de... de la part de notre industrie au sens large. Et donc, je voulais savoir, vous, de votre côté, vous ne craignez donc pas... parce que vous militez pour le maintien de la cible, vous ne craignez donc pas que ce maintien de la cible aura un impact négatif sur l'industrie de l'aluminium? C'est ce que je comprends.

Mme Dubuc (Anik) : Bien, M. le ministre, écoutez, ce qu'on... ce qu'on allègue ici, c'est que le maintien de la cible, il faut continuer à avoir, à avoir des ambitions sur les changements climatiques. Alors, c'est pourquoi nos... nos membres ont déposé des projets. Cependant, ce qu'on dit aussi, c'est que des réductions majeures, dans notre secteur, ça va être plutôt difficile. On a déjà accompli 31 % de réduction pour notre secteur. On a presque atteint la cible du Québec dans notre... pour notre secteur. Ceci étant dit, il reste des petits projets pour lesquels on est prêts à mettre des efforts, des investissements, mais bien sûr que ça commence à être limité dans notre secteur parce qu'on est rendus à... à travailler sur des réductions qui concernent le procédé d'électrolyse. Et on a besoin de la technologie de rupture pour pouvoir arriver à procéder à ces réductions.

M. Drainville : OK, mais, Mme Dubuc, je ne veux pas, comment on dit chez nous, m'obstiner avec vous, là, mais ce que vous me dites, c'est : on veut maintenir la cible mais l'effort qu'on avait à faire, nous autres, dans l'industrie de l'aluminium il est fait, ça fait que continuez, gardez votre cible, mais ne venez pas nous demander des réductions supplémentaires à l'industrie de l'aluminium ou en tout cas pas beaucoup. Bien là, c'est pas mal ce que je viens d'entendre, là.

Mme Dubuc (Anik) : Bien, on va faire tout... Oui, vas-y, Jean.

M. Simard (Jean) : Si je peux me permettre, M. le ministre, je pense que quand on considère le chemin parcouru par l'industrie de l'aluminium qui a, au moment où elle doublait sa capacité au fil des ans, a réduit considérablement, au même moment, ses émissions pour atteindre, aujourd'hui, un seuil de réduction qui se rapproche considérablement de la cible fixée par le Québec pour 2030. Il y a une question d'équité, je pense, aussi, dans...

M. Simard (Jean) : ...un premier temps pour considérer la contribution faite par un secteur industriel. Puis dans un deuxième temps, bien, il faut être réaliste aussi. On investit présentement des sommes considérables, le gouvernement du Québec est partenaire, ainsi que le gouvernement du Canada, pour développer et déployer à l'échelle industrielle la technologie de rupture qui va nous permettre de faire le dernier bout. Donc, nous, on est confiants qu'on va y arriver. On pense que la cible est importante, qu'il faut la maintenir. La question qu'il faut se poser, c'est : Est-ce qu'on est capables de faire un phasage dans le temps qui tienne compte de la réalité à laquelle on est rendus?

M. Drainville : Qu'est ce que vous voulez dire, un phasage dans le temps?

M. Simard (Jean) : Bien, la cible, en fait, c'est une cible pour atteindre une cible, une finalité en 2050, sauf erreur. Alors nous, on dit : En 2050, on va être au rendez-vous, on va l'être avant ça quand on regarde la trajectoire mondiale de réduction, ce qu'on appelle en anglais le «pathway» du secteur de l'aluminium mondial tel que publié par l'Institut international de l'aluminium. Aujourd'hui, le Québec, avec sa production d'aluminium, son empreinte carbone est rendue, là, où la moyenne mondiale veut se retrouver en 2045. Alors, notre fardeau à nous, c'est un fardeau de transition industrielle. Comme on le disait tout à l'heure, et non pas de transition énergétique. Alors, on doit développer cette technologie-là, qui va nous faire penser d'un équivalent de deux tonnes équivalent carbone à zéro. C'est un effort qui est considérable.

M. Drainville : Excusez-moi de vous interrompre. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux vraiment aller au bout de cette discussion-là, là. Quand vous dites un phasage. Est-ce que vous dites : Bien, vous pourriez par exemple, c'est vous qui parlez, là, vous pourriez, vous, le gouvernement, garder la cible de moins 37,5 %, mais plutôt que ce soit 2030, que ce soit une autre année? Est-ce que c'est de ça dont vous parlez? Je ne vous entends...

M. Simard (Jean) : ...saut dans le temps.

M. Drainville : Le son... Vous avez répondu?

M. Simard (Jean) : J'ai dit oui. Déplacer la cible dans le temps parce que la cible qui est fondamentale, c'est c'est le rendez-vous de 2050.

M. Drainville : Qui est la carbo neutralité, oui.

M. Simard (Jean) : Qui est la carbo neutralité.

M. Drainville : Donc, si je vous comprends bien, vous seriez ouvert à un scénario qui dirait on maintient moins 37,5 %, mais on déplace l'année pour l'atteindre. Ça pourrait être une possibilité pour vous? OK. Puis quand vous parlez de technologie de rupture, est-ce que vous parlez d'Élysis très spécifiquement à ce moment-ci? Oui? OK.

M. Simard (Jean) : Oui.

M. Drainville : Bon.

M. Simard (Jean) : On parle d'Élysis, mais il y a d'autres technologies et, M. le ministre, il y a la capture séquestration du carbone qui est n'est pas aussi facilement transposable dans notre secteur que dans le secteur pétrolier, puis on parle de l'utilisation du biochar. Donc, c'est toutes des choses qui sont en développement et non pas un déploiement industriel au moment où on se parle.

M. Drainville : OK. Je veux vous rassurer. Je veux vous rassurer, M. Simard, et puis je vous salue puis je salue évidemment Mme Dubuc. Mais, M. Simard, ça fait quand même très longtemps que vous participez à ces discussions, puis je veux vous dire à quel point j'ai beaucoup d'estime pour le travail que vous avez fait au fil du temps. Vous avez été un formidable champion de notre industrie de l'aluminium. Puis je pense que ça doit être dit. Donc, merci pour toute cette contribution que vous avez faite, parce que c'est vraiment un secteur manufacturier qui est très important pour le Québec puis qui est très important pour certaines de nos régions. Donc, l'aluminium, là, pour nous, là, comme gouvernement, puis je pense qu'on peut dire pour nous, comme société, là, c'est une extraordinaire ressource. C'est certain que, moi, je suis très inquiet de ce tarif de 50 % que Trump vous impose jusqu'à maintenant. Mais j'étais quand même ravi, puis là, je vais vous demander de nous le répéter pour être bien sûr que j'ai compris, mais si j'ai bien... si j'ai bien saisi, vous avez dit que l'industrie fonctionnait quand même à pleine capacité présentement. C'est ce que vous avez dit?

M. Simard (Jean) : Oui, oui, effectivement.

M. Drainville : Alors, expliquez-nous. Expliquez-nous comment vous faites pour fonctionner à pleine capacité avec un tarif de 50 % alors que vous êtes le principal, de loin, l'industrie québécoise est de loin le principal fournisseur d'aluminium sur le marché américain. Est-ce que c'est cette idée de le faire passer par l'Europe, là? Est-ce que c'est ça?

• (12 h 30) •

M. Simard (Jean) : Non, non, non, du tout. En fait, très rapidement, le marché de l'aluminium internalise le coût tarifaire dans le prix payé par le métal au fil des transactions sur le marché nord-américain. On a eu des très grosses pertes cet été quand on est passé le 4 juin à un tarif de 50 %. On a perdu à peu près 600 millions de dollars en cinq semaines, quatre à cinq semaines, ce qui veut dire que...

M. Simard (Jean) : ...on devait livrer le métal, mais le marché n'avait pas encore internalisé le coût tarifaire sur les livraisons. On a retardé et on a déplacé nos... on a redirigé nos exportations vers l'Europe pour à peu près 45 % des volumes, ce qui a créé une rareté du métal sur le marché et qui a forcé le marché à commencer à augmenter le prix pour rappeler du métal. D'ailleurs, le marché américain, aujourd'hui, on vend le métal à un prix qui internalise, qui prend en compte le 50 % du tarif. Donc, les Américains paient 50 % de tarif sur le métal qu'on livre. On ne fait pas plus d'argent, c'est beaucoup plus complexe, mais on a cessé de perdre de l'argent sur nos expéditions vers les États-Unis. Alors, nos usines continuent de tourner.

M. Drainville : Ça, c'est très... Ça, c'est très, très intéressant, là. Donc, vous avez repris... Est-ce qu'on peut dire que vous avez repris les volumes d'exportation que vous... vers les... vers les États-Unis, dis-je bien, que vous aviez avant l'imposition du tarif de 50 %?

M. Simard (Jean) : Essentiellement, oui. Au moment où on se parle, oui.

M. Drainville : Wow!

M. Simard (Jean) : Mais tout ça est en flux continu. Le Moyen-Orient, par exemple, a commencé à s'approprier des parts de marché. On est à risque d'un déplacement de la demande dans l'industrie automobile parce que la volatilité tarifaire sur l'aluminium amène les grands producteurs automobiles américains à reconsidérer l'utilisation de l'aluminium pour le remplacer par de l'acier produit aux États-Unis. Donc, on est dans une zone de risque considérable.

M. Drainville : OK. Oui, ça, c'est moins bon, par exemple, là.

M. Simard (Jean) : Oui, c'est moins bon. On n'est pas dans un environnement de prévisibilité, de stabilité. On est dans un... On est dans le... l'environnement avec le plus haut niveau de risque de toute notre histoire.

M. Drainville : OK. Oui, là, ça, ça me déstabilise un petit peu, ça, parce que j'étais tout heureux d'être content, moi, là, là. Ça fait que, là, on vit effectivement... Donc, l'incertitude... Vous avez repris vos exportations, mais le nuage au-dessus de notre industrie, lui, n'est pas levé pour... n'est pas levé pour autant.

M. Simard (Jean) : Une entente... Une paix entre l'Ukraine et la Russie imposée par les États-Unis pourrait impliquer le retour du métal russe sur notre marché, ce qui pourrait avoir des... des conséquences désastreuses. La Chine commence à produire en Indonésie, à l'extérieur de la Chine, et va probablement utiliser cette production-là pour exporter sur nos marchés. Donc, on est vraiment, là, dans une... des changements de géopolitique qui sont extrêmement complexes et dangereux.

M. Drainville : Alors, je vais vous dire, M. Simard, vous m'avez entendu le dire, la cible que nous allons établir, c'est un équilibre entre la réduction des GES, qu'il faut poursuivre, et le coût économique qui est associé à cette réduction. Et là vous venez de nous dire : S'il y a la paix imposée, malheureusement, à l'Ukraine... et qui pourrait, donc, réactiver les exportations d'aluminium russe sur le marché américain, il ne faut pas oublier que ce... cet aluminium russe, il ne sera pas produit avec des énergies vertes, il va être produit...

M. Simard (Jean) : Attention! Non, les Russes produisent à 100 % hydroélectricité.

M. Drainville : Ils n'utilisent pas du tout le gaz?

M. Simard (Jean) : Ils sont à l'hydroélectricité. Il y a un petit peu... à l'extérieur de Russie, au Kazakhstan, qui appartient à Rusal, il y a une partie qui est au gaz, mais c'est à... Ils sont... Ils ont le même profil que nous.

M. Drainville : Ah oui?

M. Simard (Jean) : La seule différence, c'est des technologies. Ils ont quelques technologies, des usines où est-ce qu'ils ont des technologies un petit peu plus vétustes, ce qui vient affecter un petit peu, mais essentiellement c'est un des grands producteurs à base d'hydroélectricité.

M. Drainville : OK.Et les Chinois, eux?

M. Simard (Jean) : Les Chinois, de plus en plus verts. Ils font migrer la production vers une production à base d'hydroélectricité. Mais les Chinois produisent aujourd'hui plus de 60 % de tout l'aluminium dans le monde. Alors, quand ils commencent à migrer une partie de la capacité, c'est des multiples de la capacité canadienne à chaque fois.

M. Drainville : OK. Mais donc il n'y a pas... il n'y a pas d'énergie produite par des centrales au charbon qui sert à fabriquer l'aluminium chinois?

M. Simard (Jean) : Oui, oui, oui, beaucoup. Essentiellement, c'est la majorité. Sauf que, de plus en plus, de plus en plus, ils convertissent la production vers des énergies renouvelables.

M. Drainville : D'accord. OK. Mais, juste pour en revenir aux Russes, s'ils recommencent à exporter, on n'est pas capables de soutenir le prix des alumineries russes? Non?

M. Simard (Jean) : Le marché, c'est un marché... c'est un marché libre, et la Russie va escompter son retour pour capturer, recapturer des parts de marché.

M. Drainville : Ils vont faire du dumping.

M. Simard (Jean) : Oui, ce n'est pas un terme que j'utiliserais, là, mais...

M. Simard (Jean) : ...et avant d'arriver à du dumping, là, ils peuvent baisser les prix assez considérablement.

M. Drainville : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour 10 minutes?

La Présidente (Mme Nichols) : Neuf minutes 10 secondes.

Mme Dufour : OK. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Simard, Mme Dubuc, pour votre présence ici aujourd'hui.

J'ai eu le... la chance d'aller visiter Rio Tinto au Saguenay et j'ai vu de loin Elysis. On a beaucoup d'espoir, on fonde beaucoup d'espoir, je pense, sur cette technologie-là. Mais j'aimerais comprendre, parce que là vous venez de dire que la Russie produit de l'aluminium à l'hydroélectricité. Ici, on dit qu'on est rendus... on a diminué déjà de 31 % les émissions de GES. J'essaie juste de comprendre : Ici, ce n'est pas 100 % à l'hydroélectricité qu'on produit l'aluminium?

M. Simard (Jean) : Anik?

Mme Dubuc (Anik) : Oui, c'est effectivement 100 % d'électricité pour le procédé d'électrolyse, mais il y a quand même des émissions qui proviennent du procédé en tant que tel. Et c'est pour ça que la Russie, la Russie, qui utilise des technologies un petit peu plus vieillottes que celles qu'on a... Mais, un peu partout sur la planète, on utilise la même technologie d'électrolyse. Alors, on a à peu près tous le même... la même empreinte carbone quand on ne considère que les émissions de procédés. C'est l'avantage qu'on a, nous, à utiliser l'hydroélectricité par rapport à d'autres juridictions qui utilisent d'autres sources énergétiques. Mais, comme le disait M. Simard, nous, notre défi, c'est d'aller... d'aller chercher la... trouver la technologie, de l'implanter pour réduire ces émissions de procédés et les rendre à zéro, tout près de zéro.

Mme Dufour : C'est ça, la... la fameuse technologie de rupture que vous cherchez.

Mme Dubuc (Anik) : Exact.

M. Simard (Jean) : Pour laquelle...

Mme Dufour : Et donc... Oui?

M. Simard (Jean) : Si je peux ajouter, Mme.

Mme Dufour : Oui, allez-y.

M. Simard (Jean) : Pour laquelle on est en compétition avec la Chine et la Russie. C'est notre conquête de l'espace, hein? On est vraiment... C'est une course à l'échelle mondiale par trois grandes régions de production d'aluminium.

Mme Dufour : Donc, c'est ça, peu importe la cible qui sera établie aujourd'hui, vous avez un intérêt financier et stratégique à trouver cette technologie de rupture qui va vous permettre, dans le fond, de diminuer les émissions à zéro, là. C'est ce que j'ai compris, là.

M. Simard (Jean) : Oui. L'intérêt financier, présentement, c'est... c'est assez complexe, parce qu'on n'oublie pas qu'on est dans un marché du carbone qui transige à peu près à, quoi, près de 50 $ la tonne, sauf erreur, et les efforts financiers pour arriver à déployer cette technologie-là vont probablement coûter en bout de ligne des... un équivalent d'à peu près 5 000 $, 5 000 $ ou 6 000 $ la tonne, si on prend toute la recherche et développement qui est requise, la fabrication des... de la technologie, puis après ça, les investissements dans des... de la nouvelle capacité. Donc, c'est un... c'est un... une démarche dans le temps qui est à très haut risque et qui requiert un effort de... capitalistique, là, de capitaux considérable et sans précédent.

Mme Dufour : Oui, exact. Et c'est pour ça que vous avez... mentionné que c'était très important de maintenir des aides, et vous avez dit qu'«elles devaient être cohérentes avec la hiérarchisation des... des objectifs et la transformation à la source», quelque chose comme ça, là, je ne suis pas sûre que je l'ai bien écrit. Mais... Mais pour vous, les aides... financières sont essentielles pour atteindre finalement... cet aluminium zéro émission, là, qui est recherché, là.

• (12 h 40) •

M. Simard (Jean) : Oui. Puis... Oui, puis c'est d'autant plus important que, si on se place dans un contexte de marché, le marché ne paiera pour ce que ça coûte pour arriver à livrer cet aluminium zéro carbone. On s'en va dans un univers où le marché va appeler du métal avec une faible empreinte carbone, ça va donner accès à des... à des marchés en particulier, mais de là à payer ce qu'on appelle la fameuse prime verte, on n'est vraiment pas là. Donc, il faut dérisquer le côté financier de la démarche dans le temps pour pouvoir, après ça, déployer la solution sur des marchés. Le carbone, les gens, c'est un peu... les marchés sont schizophréniques : ils veulent du métal décarboné, ils veulent des produits décarbonés, mais ils ne sont pas prêts à payer le coût qui vient avec. Alors, ça veut dire qu'il faut dérisquer la démarche de recherche, développement et déploiement en termes financiers, avec de l'aide gouvernementale, pour pouvoir...

M. Simard (Jean) : ...pour aller jusqu'au bout de la démarche.

Mme Dufour : Et la prévisibilité, c'est essentiel pour... bien, en fait, toutes les industries nous le disent là, mais la prévisibilité pour... pour investir autant en recherche, c'est nécessaire. Et là, quand on parle de prévisibilité, ce que je comprends, ce n'est pas juste dans le marché, mais c'est aussi de la prévisibilité dans aussi les aides financières... et j'ai bien...

Mme Dubuc (Anik) : ...

Mme Dufour : Pardon?

Mme Dubuc (Anik) : Et les aides financières et les cibles aussi...

Mme Dufour : C'est ça. Les cibles.

Mme Dubuc (Anik) : ...c'est important, oui.

Mme Dufour : C'est ça. Ça ne peut pas changer à tout bout de champ. Et là vous avez dit, je pense, c'est Mme Dubuc qui l'a dit : «Le Fonds d'électrification et de changements climatiques doit maintenir sa vocation.»Ça, vous avez dit ça tel quel. Que vouliez-vous dire par ça? Est-ce que vous avez des craintes?

Mme Dubuc (Anik) : Non, mais ce qu'on dit, c'est que les mesures d'aide, les mesures d'aide, c'est important qu'elles se poursuivent, donc, que ce soit par le mécanisme de la consigne qui provient du système de tarification ou les programmes qui découlent du FECC, c'est important pour continuer à faire... à procéder à ces investissements-là, parce qu'on a... on représente des compagnies qui sont internationales. Alors, les projets sont en compétition, en saine compétition, je dirais, les unes avec les autres... les uns avec les autres. Et on veut que ces projets-là se fassent ici pour... pour continuer à occuper la position de chef de file, parce qu'on est vraiment les premiers de classe en termes d'émissions de carbone. Et, pour ce faire, bien, ces aides-là font toute la différence.

Mme Dufour : Oui, mais, hier, il a été annoncé par le gouvernement qu'une partie des sommes actuellement dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques serait redirigée vers le Fonds des générations, finalement vers la dette et donc il ne serait plus accessible pour des aides. C'est ce que je comprends, c'est qu'il y a des grands besoins, qui s'en viennent là, d'aide pour justement investir en recherche et se rendre enfin à cette technologie de rupture qui est recherchée. Donc, les sommes, on en aurait besoin, là.

Mme Dubuc (Anik) : Bien, on en a besoin, effectivement, c'est ce qu'on dit ici, ces sommes-là, c'est... Le FECC est alimenté par les sommes qui proviennent du système de tarification et devrait être utilisé pour s'assurer qu'on fait... qu'on soit en mesure de faire face à la lutte aux changements climatiques.

Mme Dufour : Parfait. Et j'ai aussi noté que vous avez dit, dans le fond, que le SPEDE doit demeurer dans sa forme actuelle, sans resserrement. Mais vous n'avez pas non plus demandé qu'il soit, disons, allégé ou simplifié, ou que les coûts des crédits soient modifiés, là, ce n'était pas votre demande.

Mme Dubuc (Anik) : Non, non, non. Ce qu'on anticipe, c'est qu'il y ait des resserrements dans le temps. Et puisqu'on dit, bien, si on veut réussir à atteindre notre cible, ça prend beaucoup de leviers pour pouvoir y arriver. Parce que seule la réduction du secteur industriel, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera probablement pas parce qu'on est... on est face à des enjeux qui sont majeurs. On revient à la technologie de rupture.

Mme Dufour : Une compétition internationale féroce. Dernière question pour moi, vous avez mentionné, et là je ne suis pas certaine d'avoir bien compris, là, qu'«il est important de comptabiliser, autant les réductions, que les retraits qui sont faits à l'extérieur du Québec». Je ne sais pas si vous pouvez préciser, là, ça a passé très vite. 

Mme Dubuc (Anik) : Oui, ce qu'on dit, c'est simplement d'être très vigilant sur le double comptage. On est préoccupé par tout ce qui concerne l'écoblanchiment, donc, de s'assurer que les mécanismes qui sont mis en place, les règles qui sont mises en place, s'il y a des réductions qui proviennent d'une haute juridiction, par exemple la Californie, c'est ce qu'on avait en tête, bien, de s'assurer qu'elles puissent bien profiter au Québec, mais qu'elles ne soient pas double comptées pour éviter des... des dommages dans le futur.

Mme Dufour : OK, merci beaucoup, Mme Dubuc.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, j'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Nichols) : Trois minutes et des poussières.

M. Grandmont : Parfait. Allons-y. Merci, M. Simard, Mme Dubuc, pour votre présence. Ma première question concerne la cible de 37,5. d'ici 2030, cette cible là ou encore une cible de 45 %, là, sous les niveaux de 90, tel que proposé par le Comité consultatif sur les changements climatiques, toujours d'ici 2030, est-ce que ça... est-ce que ça porte atteinte ou ça peut être un risque pour l'industrie que vous représentez, si on maintient ces cibles-ou voire si on les augmente?

Mme Dubuc (Anik) : Je ne peux pas dire que ça porte atteinte ou ça génère des risques...

Mme Dubuc (Anik) : ...que nous on se planifie en fonction de ça, comme vous disez, c'est que c'est... on se retrouve dans une situation où nos leviers de réduction commencent à être limités. Bien sûr, il en reste quelques-uns. Le gouvernement est au courant de tout ça, mais c'est des... c'est limité. Alors notre contribution à cette cible-là est... pourra être difficilement plus que ce que ce qu'on anticipe pour la cible de 37,5.

M. Grandmont : D'accord, j'entends bien, mais donc, sur l'échéancier, si on maintient de 37,5 d'ici 2030, pour vous, ce n'est pas un risque. Vous le mentionnez bien, là, vous devez acquérir, vous devez développer des technologies qui vous permettent de passer de 31 à 37,5 mais un horizon de cinq ans pour vous, ce n'est pas... ce n'est pas inatteignable du tout.

M. Simard (Jean) : Il y a un risque. On ne peut pas... Bien, c'est une technologie de rupture, alors c'est encore en développement, le rythme est bon dans un contexte de développement technologie de rupture, mais on est encore dans un corridor de risque tant puis aussi longtemps qu'on n'a pas... qu'on n'est pas à même de faire ce qu'on appelle l'implantation à l'échelle industrielle. Cinq ans, ce n'est pas beaucoup. C'est des gros investissements, il va falloir fabriquer les technologies qui vont être utilisées pour livrer la solution, ça prend une capacité manufacturière pour produire quelque chose qui n'a jamais été produit sur la planète. Donc, moi, je ne dirais pas... je ne suis pas prêt à dire que ce n'est pas risqué, c'est pour ça qu'on dit peut-être déplacer, être à même de déplacer la cible dans le temps pour tenir compte de paramètres comme ceux-là. Vous savez, faire une transition énergétique, c'est relativement facile. Il y a des coûts, mais les technologies existent, puis quand des énergies sont disponibles, accessibles, ça se fait. Puis on peut même dire combien de temps ça peut prendre. Mais une technologie de rupture, on n'est pas du tout, du tout dans les mêmes paramètres.

M. Grandmont : Là, donc, il vous reste 6,5 % de réduction à aller chercher. Ça représente combien, ça, sur le total des émissions de gaz à effet de serre du Québec?

La Présidente (Mme Nichols) : En quelques secondes.

Mme Dubuc (Anik) : Oh, je n'ai pas les chiffres sous la main, je suis désolé.

M. Grandmont : Vous nous enverrez ça. Merci.

Mme Dubuc (Anik) : Oui.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Madame la Présidente. Merci à vous d'être ici. J'ai peu de temps. Vous avez sûrement pris connaissance du plan de mise en œuvre de juin dernier avec un certain nombre d'actions, avec un objectif fixé pour 2030 pour atteindre 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre, mais à hauteur de 65 % pour le Québec, le reste étant dans le... Est-ce que j'ai bien compris, dans le début de votre présentation, que vous étiez d'accord pour qu'on maintienne ces objectifs-là? Ce qui inclut pour l'industrie de l'aluminium de mettre en place un premier projet commercial à l'échelle mondiale basé, là, sur la technologie et l'... Est-ce que... est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre de votre présentation au départ? Globalement, que l'on garde l'objectif de 37,5 et que vous vous en accommodez et que vous allez travailler dans ce sens-là et puis qu'on ne rentrera pas dans le deuxième scénario qui est évoqué, qui est agité comme un épouvantail par le ministre en disant qu'il va y avoir baisse de production et perte d'emplois dans le secteur de l'aluminium notamment.

Mme Dubuc (Anik) : L'objectif... l'objectif est d'avoir... on dit que la technologie... sera disponible au début de la prochaine décennie. Donc en 2030, autour de 2030. Alors oui, effectivement. Mais de dire qu'on va être capable dans le scénario que vous évoquez à 100 %, qu'on va être capable de produire cinq fois plus que ce qui est prévu en 2030, c'est quand même difficile. On ne peut pas... On ne peut pas se positionner, on ne peut pas dire qu'on sera là.

M. Arseneau : Mais c'est que...

Mme Dubuc (Anik) : Pour les raisons... pour les raisons qu'on a invoquées parce que la technologie est encore en développement.

M. Arseneau : D'accord, je comprends, mais ce n'est pas le scénario qui était présenté dans le plan de mise en œuvre de juin dernier. Ça peut encore être le scénario qu'on maintienne pour les cinq prochaines années, le scénario de 65 % à atteindre ici avec des mesures sur le territoire du Québec. C'est ce que vous sembliez évoquer au début de votre présentation. C'est le scénario qui vous convient.

Mme Dubuc (Anik) : C'est le scénario qui nous convient le plus, effectivement.

M. Arseneau : Et dans ce cas-là, il n'y a pas de baisse de production en aluminium selon ce qu'on peut en comprendre.

Mme Dubuc (Anik) : Non.

M. Arseneau : Il n'y a pas de perte d'emploi dans votre secteur non plus.

Mme Dubuc (Anik) : Pas si on est capable de maintenir... la demande est en croissance constante dans la prochaine décennie alors au contraire d'une réduction, on va peut-être...

Mme Dubuc (Anik) : ...avoir être... avoir des opportunités d'augmenter la production au Québec.

M. Simard (Jean) : Puis, il faut comprendre... si peux ajouter, rapidement, que le phasage d'une technologie comme... va se faire en tenant compte de l'importance stratégique de maintenir des parts de marché. Donc on ne ferme pas pour ouvrir sur une nouvelle technologie, on va bâtir, ajouter et s'assurer de maintenir les parts de marché au fur et à mesure qu'on retire la vieille technologie qui est remplacée par la nouvelle. Donc, c'est pour ça que ça prend du temps, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

M. Arseneau : Et vous avez mentionné que...

La Présidente (Mme Nichols) : ...le temps est écoulé. Je suis vraiment désolée. Mme Dubuc, M. Simard, merci beaucoup, merci de votre contribution aux travaux. Alors, je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à 15 h en vous rappelant que les travaux vont reprendre à la salle Louis-Joseph Papineau, donc, pas ici, à Louis-Joseph Papineau. Merci beaucoup. Merci de... de votre contribution. C'est bien apprécié.

Une voix : Merci, Mme la Présidente.

Mme Dubuc (Anik) : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Quinze heures et deux minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Bonjour. Alors, bonjour, chers collègues. Nous allons reprendre les travaux. On va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec.

Cet après-midi, nous allons entendre deux groupes, deux organismes, le premier : Alliance de l'énergie de l'Est, qui seront avec nous en visioconférence; et ensuite nous aurons l'Union des producteurs agricoles.

Alors, le premier groupe est là, hein? Parfait. Nous, on ne les voit pas. Je suis désolée. Non? Alors, je vais leur souhaiter la bienvenue. Ah oui! Ils viennent d'apparaître. Voilà! Alors, bienvenue, bienvenue parmi nous. Donc, c'est M. Lagacé et M. Thériault. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous allez... que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis après on va avoir une petite période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter votre exposé.

M. Lagacé (Michel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs membres de la commission, merci d'accueillir l'Alliance de l'énergie de l'Est dans cette discussion sur l'avenir de nos enfants, de nos régions et de notre prospérité future, car n'est-ce pas là le véritable sujet de ces consultations, la cible de réduction des gestes au Québec? La commission nous a convoqués. On est heureux que vous ayez eu envie de nous entendre. Merci de cette considération. Nous avons eu cependant peu de temps pour nous préparer. Je le mentionne non pas comme un reproche, mais seulement pour que vous compreniez pourquoi nous avons concentré nos commentaires sur la première question : Le gouvernement devrait-il modifier l'actuelle cible de réduction des GES?, laissant à d'autres la question du départage des émissions... des réductions au Québec ou hors Québec et le rôle que le... peut jouer.

L'Alliance d'énergie de l'Est, c'est 209 municipalités entre Montmagny et les Îles-de-la-Madeleine, ces 16 territoires des MRC, c'est la première nation Wolastoqiyik Wahsipekuk dans une vision qui fait des régions et des communautés des partenaires à part entière des projets d'énergies renouvelables. On présente un modèle d'affaires qui est révolutionnaire par son gros bon sens. Nous, on pense que les gens des milieux doivent être au centre des projets. On pense aussi que ce qui est pris chez nous, quand bien même que c'est juste du vent et une vue, que ça doit nous revenir de façon équitable sous forme de partage des bénéfices et de revenus d'exploitation. La collaboration inter-régionale a mené à l'alliance qui... à l'Alliance remonte à la fin des années 2000. Ce partenariat a mûri, j'oserais dire fleuri, et l'Alliance, dans sa forme actuelle, date de 2023.

Nous sommes aujourd'hui partenaires actionnaires de quatre projets éoliens en activité, de sept autres projets en développement. Les parcs éoliens en opération constituent 326,9 mégawatts, les parcs éoliens en développement représentent 1 425,7 mégawatts pour un portefeuille total de 1 552,6 mégawatts. Et c'est juste un début. Au cours des 13 derniers mois, nous avons signé des ententes avec Hydro-Québec d'un potentiel de 8 500 mégawatts répartis en trois zones structurantes : Wocawson... Cette dernière entente inclut d'ailleurs aussi les Micmacs du... C'est une fierté dans l'Est du Québec, le développement des énergies renouvelables. On dit souvent d'ailleurs, et c'est assez intéressant, 80 % de la production éolienne au...

M. Lagacé (Michel) : ...Saint-Laurent est consommée localement. Depuis 2016, les projets dont nous sommes partenaires ont permis de générer plus de 100 millions de distribuables pour les collectivités de l'alliance. Au fil des ans, nous avons développé une expertise dans l'élaboration, la gestion, le financement des projets d'énergies renouvelables et l'acceptabilité de ces projets par les communautés. C'est ce qu'on fait de concret pour la réduction des GES à l'alliance.

Le plan stratégique d'Hydro-Québec mentionne que 75 % des nouveaux électrons serviront à la décarbonation du Québec. La production de ces nouveaux électrons permettant la décarbonation passe nécessairement par des autorisations. L'obtention plus rapide, mais non moins exigeante de ces permis est assurément nécessaire pour faire face aux défis qui se dressent à nous.

À titre d'exemple encore plus concret, les Îles-de-la-Madeleine. L'alliance est partenaire de deux projets majeurs aux Îles-de-la-Madeleine, qui auront des impacts considérables sur les... la consommation et... la réduction, je devrais dire plutôt, de l'utilisation du mazout et, par conséquent, des GES. Le parc éolien Dune-du-Nord permettra, à lui seul, de réduire les émissions de la centrale thermique de Cap-aux-Meules d'environ 13 % par année, soit 17 000 tonnes de CO₂, tout en générant des économies de combustible estimées à 26,6 millions de dollars. Le projet éolien de Grosse-Île, en devenir, devrait permettre de réduire de 11 millions de litres de mazout à la centrale des Îles-de-la-Madeleine, ce... ce qui se traduirait par une baisse annuelle de 30 000 tonnes de GES. Sachant que le réseau de HQ est décarboné à 99 %, la centrale des Îles-de-la-Madeleine est un morceau important du 1 % restant décarboné. Avec ces deux projets, on vient de retrancher plus du tiers des GES, soit 47 000 tonnes, sur les 125 000 tonnes produites annuellement.

Permettez-moi de faire une légère digression. Pour arriver à réaliser toutes les ambitions de l'alliance, qui, je le rappelle, servent l'ensemble du Québec, mais même, l'ensemble... l'Est du Québec, mais même l'ensemble du Québec en termes de décarbonation, nous devons clairement, clairement accélérer et fluidifier les processus d'autorisation environnementale. Je tiens à être clair, on ne demande pas que ces processus soient moins exigeants. L'industrie éolienne est un chef de file en termes de respect des processus et règles environnementales. Toutefois, on demande plus de fluidité et davantage de rapidité dans l'émission des... de ces autorisations, afin, justement, d'atteindre les cibles ambitieuses que nous avons comme organisation, mais aussi comme province.

Depuis le temps que je vois les hivers passer à Saint-Cyprien, ma communauté, je peux vous assurer qu'ils sont plus doux et plus courts. J'en tiens pour preuve le nombre de jours d'ouverture de la patinoire locale. En 1980, on connaissait des hivers de 120 jours d'ouverture, en continu, d'une patinoire naturelle, alors qu'en 2011 on voyait un hiver de 63 jours d'utilisation, en discontinu. N'importe qui au Québec qui a vu passer le même nombre d'hivers que moi peut racontrer... raconter à peu près la même chose. La réalité des changements climatiques est incontestable, et le consensus scientifique sur la contribution des activités humaines au phénomène est solide, quoi qu'en dise un certain président. À l'alliance, nous sommes convaincus qu'on doit rester alignés sur la science. L'alliance est née d'une ambition : décarboner pour nos enfants, et le faire avec assez d'intelligence pour prospérer en même temps.

La cible à atteindre, moins 37,5 %, par rapport à 1990, à l'horizon de 2030, elle a été adoptée dans la foulée de l'Accord de Paris en 2015. Au Québec, on a jugé... l'atteinte de cette cible était si importante qu'on l'a inscrite dans la loi. Selon les dernières données du gouvernement, on est à moins 19 % en 2022, soit à peu près à mi-chemin. Pour atteindre la cible, il faudrait donc faire dans les cinq prochaines années autant que ce qu'on a fait dans les 10 dernières. C'est ça, le défi. Quand on examine la question, il y a trois scénarios possibles. Le premier, le statu quo, on continue comme... comme on fait, en sachant qu'on n'y... qu'on n'y arrivera pas puis qu'on vit avec. Le deuxième scénario, c'est la reconfirmation de la cible, c'est en se crachant dans les mains, en disant qu'on va y arriver quitte à tous pousser un peu plus fort. Le troisième scénario, c'est l'abaissement de la cible, c'est de dire : Arrêtons de nous faire des accroires, et modifions la Loi sur la qualité de l'environnement en conséquence. Dit de même, vous allez peut-être comprendre comme moi que la seule position minimalement digne, c'est le deuxième scénario. Les... les deux autres, ce sont des variations sur le thème de l'abdication.

• (15 h 10) •

Je comprends que l'humeur du temps a changé, qu'il y a des défis économiques nouveaux, qu'il y a de l'inquiétude, des pressions politiques. On vit tout... on vit tout ça nous aussi. À l'alliance, on ne pense pas que compromettre l'avenir est la bonne façon d'alléger les tourments du moment. Dans les documents de consultation, il est dit qu'il y a des coûts à garder la... la cible de 37,5 % en 2030. Sans doute...

M. Lagacé (Michel) : ...en disant cela, on semble suggérer que baisser les bras entraînerait nécessairement des économies. Il n'y a rien de moins sûr. Si vous ne dépensez pas 5 000 $ pour réparer votre toiture qui coule, bien, vous n'avez pas 5 000 $ de plus dans vos poches. Vous avez un toit qui coule. Une propriété qui perd de la valeur et une facture qui augmente au fur... au fur et à mesure que vous repoussez le travail.

Ce qui manque dans les données, c'est les coûts du recul. Le coût de ces projets qu'on abandonnerait, de ces emplois qui ne seraient pas créés, de ces entreprises qui ne créera pas plus... ne créerait pas plus de richesse dans les milieux, mais plus douloureusement encore, ce serait de reculer alors que nous avons été ici... jusqu'ici exemplaires dans nos efforts de lutte contre les changements climatiques.

Finalement, s'ajoutent à cela des conséquences concrètes de ces changements climatiques : inondations, sécheresses, feux de forêt, dégradation des zones côtières et même des tornades. Et il faut dire : ces conséquences ont aussi des coûts financiers immenses. Le manque d'ambition a aussi un prix en termes de leadership perdu. Reculer un peu ou beaucoup, il faut aussi réaliser ce que ça impliquerait comme détricotage. La cible actuelle a influencé l'élaboration du plan d'économie verte, du plan d'action 2035 d'Hydro-Québec, du Fonds d'électrification et de changements climatiques, de l'engagement de centaines de municipalités qui se sont alignées sur cette cible, de l'engagement de nombreuses associations comme la FQM, l'UMQ, le secteur des manufacturiers, exportateurs, qui sont aussi alignés sur cette cible. Les plans stratégiques d'entreprises de tous les secteurs intègrent cette cible. Ce serait quoi le message qu'on veut envoyer à tout ce monde-là?

Quant au fond d'électrification et de changement climatique, c'est le principal levier d'action contre les changements climatiques. Il serait inconcevable d'utiliser ces sommes à d'autres fins que celle pourquoi elle a été créée. On ne peut pas partir avec la caisse au même moment où on doit redoubler les efforts.

La semaine dernière, la PDG d'Hydro-Québec, Mme Bouchard, notre partenaire, disait que les turbulences actuelles ne changent en rien les tendances à long terme de la demande en énergie et que le plan d'action 2035, avec ses 200 milliards d'investissements, demeurait inchangé. Nous partageons cet avis qu'on ne peut pas compromettre le long terme en fonction des circonstances à court terme. Ce serait porter un très... très coup dur à notre réputation, à notre prospérité future que de reculer. Notre atout le plus fondamental comme Québécois, c'est les énergies renouvelables. Et notre promesse la plus porteuse, c'est notre marche vers la décarbonation et l'électrification de notre économie, pour laquelle on s'est donné au Québec d'excellents outils. Mais surtout lorsque ce courant de désinformation et déresponsabilité venu de l'extérieur sera épuisé, ce qui ne saurait tarder, ce sont les sociétés qui auront tenu bon, guidés par l'intérêt des générations futures. Ils seront les mieux placés pour une nouvelle ère de croissance durable et responsable. Et le Québec sera dans le peloton des têtes... de tête des sociétés les plus attractives. Il faut réaffirmer la cible et renforcer nos actions pour être au rendez-vous 2030, c'est demain. Assurer la réalisation des projets prévus, je termine, en disant... les aménagements nécessaires pour presser le pas. Je pense entre autres à la délivrance des permis. Ce n'est surtout pas le moment de peser sur le frein. Reculer? Pas question. Ayons confiance. Redressons la tête.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Lagacé (Michel) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Je m'excuse de vous serrer dans le temps, hein, on est... on est au tic toc juste. Très bien. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous le premier bloc pour 16 minutes 30 secondes.

M. Drainville : Oui, merci. Merci pour votre présentation. Quelle est la part de ces investissements éoliens à l'intérieur, desquels vous êtes partenaires, qui découle, à votre avis, de la stratégie climatique? Le lien entre la réduction des GES et les projets éoliens dont vous êtes partenaires, c'est quoi?

M. Lagacé (Michel) : ...les ambitions du Québec sont là depuis très longtemps. Dans le cas d'appels d'offres 2021-2023 pour lesquelles on a gagné l'équivalent d'environ 1426 mégawatts, c'est-à-dire l'équivalent en investissement de 4,2, 4,3 milliards en investissement. C'est des sommes importantes, puis je le répète, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, là, puis assurément que c'est la même chose en Gaspésie. On parle vraiment dans le cas de la production d'énergie éolienne, dans ces territoires-là... bien, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, il y a une étude qui a été faite, 80 % de la production est consommée localement sur le territoire du Bas-Saint-Laurent. Dans le cas du portefeuille énergétique au Bas-Saint-Laurent, bien, il demeure encore 50 % des combustibles fossiles. On connaît les grands territoires et ce qu'on pense, ce qu'on souhaite, c'est qu'il va y avoir davantage d'électrification, autant au niveau des transports qu'au niveau de nos entreprises. Donc, on a une contribution intéressante, puis on...

M. Lagacé (Michel) : ...on souhaite qu'elles deviennent plus marquées dans le futur. Et, dans le cas des trois zones structurantes que je parlais tantôt, en termes de potentialité, on parle de 8 500 mégawatts et on parle d'un investissement total, à ce moment-ci, si tous les projets potentiels se réaliseraient, de 25,5 milliards de dollars.

M. Drainville : Oui. Non, mais j'ai bien compris, mais je vous repose la question. Est-ce que ces investissements-là sont liés à l'atteinte de la cible de moins 37,5 %?

M. Lagacé (Michel) : Bien, assurément qu'on y contribue. L'Accord de Paris, c'était en 2015, ça a été signé. Il y a eu, d'intégrés dans la loi, ces éléments-là. Puis il faut se souvenir que, depuis 2015, les gouvernements qui se sont succédé ont pris comme attachement, là`, l'atteinte du moins 37,5 % pour ce qui est de 2030. Donc, la... on y contribue, les projets éoliens y contribuent de très bonne façon. Puis quand je parlais tantôt de la réduction de la consommation de mazout Îles-de-la-Madeleine, ça s'inscrit avantageusement dans les efforts d'Hydro-Québec, du gouvernement du Québec, sur l'atteinte de la cible de moins 37,5 % pour 2030. Donc, on y contribue, on est heureux d'y contribuer.

M. Drainville : M. Lagacé, vous êtes maire, ou préfet, ou les deux? Excusez-moi. Parce qu'on n'a pas ça... on n'a pas ça dans nos documents, là.

M. Lagacé (Michel) : Je suis maire de Saint-Cyprien, dans la MRC de Rivière-du-Loup, je suis préfet de MRC de Rivière-du-Loup et, dans mes temps libres, là, je suis président de l'Alliance de l'énergie de l'Est.

M. Drainville : Très bien, très bien. Alors, dans le fond, peut-être que ma question n'est pas suffisamment précise. Si... en d'autres mots, si on changeait la cible, mettons qu'on repoussait la cible, est-ce que ça remettrait en question les investissements dont vous nous avez parlé? Est-ce que c'est ça, votre... est-ce que c'est ça, votre crainte?

M. Lagacé (Michel) : Non, M. le ministre. Dans le cas des projets qui ont été acceptés, pour ce qui est de 2021, l'appel d'offres 2021-2023, on attend des décrets dans certains cas, mais ces projets-là devraient se réaliser. C'est des projets qui ont été acceptés. Les contrats d'approvisionnement en électricité ont été signés. Puis là, je dirais que lorsque... dans le cas de l'alliance, lorsqu'on va à la rencontre de nos populations, on parle de transition énergétique, de décarbonation, de faire mieux pour les générations qui viennent. Donc, l'appel d'offres 2021-2023 s'inscrit dans la volonté de l'alliance d'offrir un meilleur environnement pour les générations futures, pour nos territoires, mais, en même temps, aussi pour le Québec.

M. Drainville : OK. Mais je vous repose la question, M. le Maire. Si la cible était repoussée, est-ce que vous craignez que les investissements, par exemple les 8 500 mégawatts, là, qui font l'objet d'ententes avec Hydro, est-ce que vous craignez que ces investissements-là soient reportés si jamais la cible était déplacée? Est-ce que c'est... est-ce que ça fait partie de vos inquiétudes?

M. Lagacé (Michel) : Absolument. Dans le fond, ce qu'on voit, ce qu'il se passe aux États-Unis, il y avait eu un virage important sur les énergies renouvelables, l'offshore notamment. Depuis l'arrivée de M. Trump, l'éolien est devenu une tache et vive le pétrole, vive les combustibles fossiles, vive le charbon. Ce n'est pas le choix que le Québec a fait, là. Pas d'exploration, pas d'exploitation. Mais je dirais que tout est fragile depuis l'année passée.

Donc, ce qui est clair pour nous, on souhaite que la cible soit maintenue et qu'on maintienne la cadence, et, dans le cas qui nous concerne, qu'on accélère la cadence pour réaliser ces projets-là, pour qu'on puisse décarboner le Québec plus rapidement. Je dirais, c'est à l'avantage des générations futures. Dans mon cas à moi, là, j'ai 65 ans. Les changements climatiques vont m'influencer pas tant que cela parce que je pense bien que j'en ai plus derrière moi que devant. Mais dans le cas des enfants, ceux pour qui on travaille ou ceux pour qui, dans le fond, on s'acharne, bien, la décarbonation, c'est une nécessité absolue.

• (15 h 20) •

M. Drainville : Bon, d'accord. Quel est le... puis là je vous demande une... peut-être une question un peu complexe parce que ce n'est pas nécessairement le même... le même pourcentage d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre, mais les revenus liés à ces projets éoliens, j'imagine que dans certaines MRC ou dans certaines municipalités, ça doit représenter ou ça va représenter un pourcentage quand même assez important de vos revenus annuels. Pouvez-vous nous donner une idée un petit peu de ce que ça représente? Tu sais, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux démographiques dans certaines des...

M. Drainville : ...des municipalités du Bas-Saint-Laurent... tout ça, même chose en Gaspésie. Pouvez-vous nous donner une idée un peu de ce que ça représente comme contribution financière à vos revenus, là, à vos... à votre budget, on va dire, municipal?

M. Lagacé (Michel) : Oui, tout à fait. Je vais vous donner l'exemple de Saint-Cyprien, aucune turbine chez nous. On a un facteur de partage, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, qui est égalitaire, donc, la plus grande ou la plus petite MRC ont les mêmes bénéfices annuels, donc l'équivalent d'environ, là, 700 à 800 000 $ annuellement. Dans le cas de la municipalité de Saint-Cyprien, ça représente l'équivalent de 69 $ par citoyen, donc 80 000 $ par année, soit 0,06 $ de taxes. Ça, c'est avec les projets qui sont connus depuis... en opération depuis 2014 à aller jusqu'à 2025. On parle de 80 000 $ dans le cas de la municipalité de Saint-Cyprien. La MRC de Rivière-du-Loup, on est partenaire communautaire dans un autre projet, mais on a l'équivalent d'environ 2 millions point 1... point 2 en distribuable par année, plus de la moitié de cela s'en va vers les communautés actionnaires. Et, dans le cas de la MRC, on s'en sert pour soutenir des initiatives extrêmement importantes. La maison des soins palliatifs qui a des enjeux de fonctionnement, bien, on a pris une orientation pour amener à envoyer un certain nombre... une dizaine... 30 000 $ dans les dernières années. Ça fait cinq ans, qu'on renouvelle pour trois autres années. Ça aide aussi le Carrefour d'initiatives populaires, parce que l'accroissement de la pauvreté est très important. Donc, on fait mieux avec des revenus éoliens. Puis, dans le cas des projets prévus, là, pour 2021-2023, bien, on parle, dans le cas de la MRC de Rivière-du-Loup, de 2,3 millions de dollars par année supplémentaires.

Ça fait qu'est-ce que ça change le monde? Bien, ça contribue à changer le monde. Dans notre cas à nous, il y a de cela trois ans, bien, on a changé des tours d'eau pour de la glace artificielle, qui faisait en sorte que ça fonctionnait à plein régime, puis on consommait beaucoup, beaucoup d'énergie, on a mis un... comme un radiateur, et, aujourd'hui, bien, on a coupé notre consommation de 50 %. Donc, c'est clair que, lorsqu'on a des bénéfices éoliens, bien, on peut aussi faire des gestes pour améliorer notre environnement, contribuer à une meilleure utilisation des électrons qui sont présents sur nos territoires.

M. Drainville :   Quand vous dites : Ça représente 80 000 $ par année pour le budget de Saint-Cyprien, le budget de Saint-Cyprien, c'est combien?

M. Lagacé (Michel) : 2,3 millions.

M. Drainville : 2,3 millions?

M. Lagacé (Michel) : Oui. Dans le cas de la ville de Rivière-du-Loup, bien, c'est 500 000 $ par année pour ce qui est... Au total, la ville de Rivière-du-Loup, c'est 750 000 $ par année. C'est un budget probablement un peu plus de 40 millions.

M. Drainville : OK, mais, le 80 000 sur 2,3 millions, c'est sûr que ça fait... ça fait une belle différence. Là, on entend... Hein?

M. Lagacé (Michel) : ...

M. Drainville : Comment?

M. Lagacé (Michel) : C'est 0,06 $ de taxes.

M. Drainville : Oui, j'ai bien compris. On entend quand même, on commence à entendre quand même des citoyens qui disent : Là, c'est trop, là. C'est... On aime ça les éoliennes, mais là il y en a trop, là. Avec ce qu'ils nous annoncent, il va y en avoir trop. On commence à entendre ça. Commencez-vous à avoir un enjeu d'acceptabilité sociale dans certains coins ou pas?

M. Lagacé (Michel) : Bien, nous, on a fait un sondage l'hiver passé, l'hiver 2025. 87 % des citoyens du territoire de l'alliance, là, c'est-à-dire de Montmagny à la pointe de la Gaspésie, ils sont favorables à la mise en place de parcs éoliens dans la région. Donc, l'acceptabilité sociale, chez nous, est au rendez-vous.

Et, vous savez, la technologie s'améliore. Aujourd'hui, on a environ 1 560 turbines sur le territoire de l'alliance, à partir du Bas-Saint-Laurent vers la Gaspésie. Demain matin, on changerait les 1,5 mégawatt puis les deux mégawatts pour des sept mégawatts qu'on retrouve aujourd'hui, bien, il n'en aurait plus 1 560, il en aurait 520, 530, turbines. Donc, la technologie fait en sorte qu'il y a moins de turbines, les turbines sont à plus grande capacité et ont une empreinte moins grande par rapport à l'utilisation au sol. Donc, c'est des bonnes nouvelles.

On travaille beaucoup en allant à la rencontre des populations, et c'est ce qu'on fait de mieux, aller à la rencontre des populations, en discuter avec elles, d'entendre leurs préoccupations. On peut faire mieux. Je dirais que, vraiment, l'enjeu, M. le ministre, par rapport à l'éolien, c'est vraiment d'être en contact, à partir du début, avec les communautés, les citoyens et les utilisateurs du territoire. Puis, dans notre cas à nous, on travaille avec la première nation Wolastoqiyik Wahsipekuk, avec qui on a une excellente collaboration depuis plus de 20 ans. Donc, la recette est dans la concertation puis la recette est à...

M. Lagacé (Michel) : ...et d'aller à la rencontre des citoyens.

M. Drainville : OK. Quand je regarde dans des documents, là, qui nous ont été remis, je ne sais pas si ça venait de vous, là, je pense que oui, l'alliance se compose de quatre partenaires communautaires : la Régie intermunicipale de l'énergie du Bas-Saint-Laurent à 60 %; la Régie intermunicipale de l'énergie Gaspésie-Les Îles, 30 %; la MRC de Montmagny, 5 %; puis la MRC de L'Islet, 5 %. C'est bien exact, ça?

M. Lagacé (Michel) : Tout à fait, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, la communauté autochtone, elle, elle est où là-dedans? Parce que si je compte bien, on arrive à 100 % là, ici.

M. Lagacé (Michel) : On s'entend tellement bien avec la Première Nation Wolastoqiyik Wahsipekuk que la... dans le cas de la Première Nation, elle fait partie de la Régie de l'énergie du Bas-Saint-Laurent. Donc, c'est... c'est une des... je dirais, des neuf... des neuf représentations, là... les huit MRC puis la Première Nation qui composent le conseil d'administration de la Régie de l'énergie du Bas-Saint-Laurent.

M. Drainville : OK. Ça fait qu'elle a droit à un pourcentage du 60 %?

M. Lagacé (Michel) : Oui. Dans les... Depuis 2017, ils ont reçu l'équivalent de 6 millions de dollars dans le cas de la Première Nation.

M. Drainville : OK. Est-ce que c'est le même pourcentage que les huit MRC?

M. Lagacé (Michel) : Dans le cas des huit MRC, on a un pourcentage supplémentaire, mais chacune des MRC renonce à une partie pour avoir mis en place un fonds de développement régional qui est administré par le collectif régional de développement. Donc, dans le cas du collectif, ils ont... on a versé, les MRC, 6 millions de dollars, puis ils en ont utilisé cinq des six pour lever des ententes, avec différents ministères, de l'ordre de 50 millions de dollars, en innovation, en agroalimentaire, notamment.

M. Drainville : C'est bien. Bien, bravo, M. le maire! On salue les gens de Saint-Cyprien.

M. Lagacé (Michel) : Merci, M. Drainville... M. le ministre.

M. Drainville : Puis je cède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Laquelle? Parfait. Laviolette—Saint-Maurice. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Tardif : Merci. M. Lagacé, merci, merci d'être là. Merci à vous deux, là. Vous avez une longue expérience et vous avez réussi justement à mettre tous les intervenants ensemble pour en faire une réussite. Et votre approche est saluée par l'ensemble des maires du Québec, qui voudraient bien que ça se passe comme ça chez eux aussi.

Si vous avez des conseils à donner aux autres maires où il n'y a pas d'acceptabilité sociale puis que... qu'est-ce que vous leur... puis... vous savez de quel projet je parle, sans le nommer, là. Comment faire pour... maintenant que c'est parti de façon négative et que la vision... Et, tout à l'heure, on va avoir les... L'Union des producteurs agricoles. Comment faire pour diminuer les craintes des agriculteurs? Parce que vous en avez, des éoliennes, en territoire agricole. Ça a été accepté par la CPTAQ. Je ne parle pas des bonnes... des bonnes terres agricoles, là, mais il y a une façon de travailler, il y a une façon de voir les choses. Vous avez même eu des visiteurs. Donc, première question.

Et vous parliez de décrets aussi que vous attendez encore pour des projets qui ont été décidés en 2021. Quels seraient vos conseils pour le ministère de l'Environnement pour qu'on améliore, là, les procédures et la lourdeur administrative?

La Présidente (Mme Nichols) : ...environ une minute...

M. Lagacé (Michel) : Je dirais qu'on a...

La Présidente (Mme Nichols) : ...environ une minute pour la réponse.

M. Lagacé (Michel) : OK. Bien, je vais faire rapidement, la... très rapidement. Qu'est-ce qu'on doit faire pour les décrets? Bien, je pense que M. le ministre est bien au fait, que l'entourage administratif de M. le ministre est bien au fait. On a des discussions avec eux qui sont fort intéressantes et pertinentes. Donc, je dirais que, par rapport à cela, ça va.

La... On a connu, nous aussi, sur le territoire de la MRC de Rivière-du-Loup, le projet SkyPower en 2004, un projet qui a été vraiment honni par la population. Dans notre cas à nous, je dirais que la population ne nous faisait pas confiance en 2004. Ils ont vu qu'on était capables de tenir le fort, d'aller chercher l'information, d'améliorer notre portefeuille de connaissances puis de compétences. Bien, après, quand on est... on a oeuvré dans d'autres... dans d'autres projets, le projet Viger-Denonville notamment, bien, les gens nous ont fait confiance, puis les... ces projets-là se sont réalisés.

• (15 h 30) •

Donc, il faut que les élus améliorent leurs portefeuilles de connaissances s'ils veulent être en capacité de rassurer la population puis d'aller justement envers les populations. Puis il y a beaucoup de fictif. Quand les gens disent : Ça fait du bruit, du bruit, du bruit, les éoliennes, bien, j'ai amené des maires de... des élus de Sainte-Brigitte-des-Saults sur un pan d'éoliennes à Saint-Paul... puis ils n'en revenaient pas comme de quoi que ce n'était pas... ce n'était pas bruyant. Ça fait qu'il faut démystifier les rumeurs non fondées.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Je cède...

La Présidente (Mme Nichols) : ...la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Neuf minutes 54 secondes.

Mme McGraw : Ah! Merci, Mme la Présidente. Et merci pour votre... votre mémoire et votre présentation.

Peut-être, pour commencer, vous avez parlé du coût d'un recul. Et on entend le ministre parler beaucoup de cet équilibre entre l'économie et l'environnement. Mais on... on entend surtout la... l'aspect économique et juste une partie de l'aspect économique, c'est-à-dire les coûts à court terme, mais pas le coût de l'inaction ou d'un recul. Donc, est-ce qu'on peut vous entendre... plus davantage là-dessus? Et peut-être demander au gouvernement, via vous, de nous présenter avec l'analyse des coûts d'un recul, puisque j'imagine que le... le ministre va vouloir prendre une décision éclairée, qu'il dit équilibrée. Alors, on entend un côté de la situation économique, mais pas le tout. Ce serait important, le savoir. Donc, je... je suis en accord avec votre point et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Lagacé (Michel) : Vous savez, à l'époque, le... Les gens, des fois, se demandent comment l'alliance a pu naître au travers... Puis les gens se demandent comment ça se fait que 16 élus, 16 préfets, plusieurs... 1 500... autres élus puissent s'entendre autour de... du partage d'une recette, de bénéfices. Bien, je dirais que c'est la... on s'est entendus puis aujourd'hui on... on accueille les fruits de cette entente-là.

Dans le cas de la lutte aux changements climatiques, le... le moins 37,5 pour ce qui est de 2030 par... en ce qui a trait à la référence 1990, bien, c'est clair qu'on... je dirais qu'on... on n'a pas le... moralement, on n'a pas... on n'a pas le droit de renoncer à cela. Si, dans d'autres pays, ils le font, là, je... ce que je trouve inconcevable, la... dans le cas du Québec, on n'a pas... on n'a pas ce... on n'a pas ce droit-là, là. On... On ne peut pas aller vers un recul en lien avec l'atteinte de la cible. Quand bien même que... que notre voisin du Sud ne fera pas ce... ce choix-là puis qu'il va continuer à utiliser du charbon, qu'il va continuer à utiliser du pétrole, bien, je dirais qu'ici, là, on... on n'a pas... on ne peut pas se permettre de... de reculer, de renoncer, de renoncer par rapport à nos enfants. Moi, j'ai un petit gars de 14 ans, là. Je le répète, je ne m'inquiète pas pour moi, je m'inquiète pour lui. Puis, la semaine passée, c'était la Grande Semaine des tout-petits, puis je voyais un paquet de jeunes, là, de quatre, cinq... quatre, cinq ans qui venaient du CPE. Bien, on a un devoir de passer à l'action puis de maintenir l'action en lien avec la cible. Sinon, je dirais que c'est... Personnellement, je... j'aimerais mieux démissionner que de renoncer... Donc, il faut... je... je crois que la... moralement parlant... on ne peut pas passer à côté de cela, là, c'est trop important, vraiment trop important pour renoncer à cela.

Puis, quand je me suis engagé en éolien, bien, c'est pour changer le monde. Puis, changer le monde, ça veut dire décarboner. Et la transition énergétique, ça... ça passe justement par de l'énergie renouvelable. Puis moi, j'ai dit chapeau, à l'époque, aux gens de la... au gouvernement de la CAQ d'avoir renoncé à... à l'exploration puis à l'exploitation. Bien, aujourd'hui, bien, il faut... il faut... je pense qu'il faut maintenir la cadence puis de favoriser l'atteinte de la cible. Je dirais que c'est... Excusez, des fois, je m'en viens émotif.

M. Thériault (Jean-François) : Mais... Mais, Michel, on pourrait rajouter, là, Mme la députée, qu'en ce qui nous concerne, le... les projets des Îles-de-la-Madeleine, c'est... c'est pour nous un... un laboratoire de transition énergétique, mais surtout un laboratoire de décarbonation puis d'électrification. Puis, en termes de... de calcul ou pour quantifier, dans le fond, là, le... que ce soit le recul ou l'avancement, là, de la façon qu'on veut le voir, c'est l'exemple... c'est l'exemple parfait puisqu'il est... il est concret, il est direct. Puis, si on se reporte sur... sur le continent, bien, l'électrification des transports, où on utilise encore 50 %, là, des combustibles fossiles au Québec, tant sur le... le profil énergétique, bien, si on réussit à faire l'électrification de l'ensemble des processus industriels et... des transports, c'est le modèle des Îles-de-la-Madeleine qu'on... qu'on applique, mais à... à plus grande échelle, tu sais. Donc, pour nous, on le voit comme un... comme un laboratoire, là, depuis le début.

Mme McGraw : Et justement, sur l'électrification, vous avez suivi sûrement la mise à jour économique hier, où on a annoncé avec le surplus du... du FECC, du Fonds de... de l'électrification et changements climatiques, que le surplus de 1.8 milliard de dollars va être, on va se dire, directement appliqué contre la dette, via la... le Fonds des générations, mais c'est contre la dette. Comment est-ce que vous réagissez ça quand on s'enlève des moyens...

Mme McGraw : ...le fait qu'il y a eu un surplus malgré une crise climatique et là, on prend ce surplus-là, on parle de futures générations et... comment est-ce que vous réagissez à cette décision de la CAQ.

M. Lagacé (Michel) : Bien, regardez, je vais... d'abord, le fonds d'électrification qui est en lien avec les changements climatiques, il a été fait pour répondre aux besoins de... de faire barrage au niveau des changements climatiques, de favoriser une meilleure adaptation pour ce qui est des populations, les... tous les territoires de MRC, actuellement, font des plans climat. On fait des plans climat pour se préparer puis... d'amener de la résilience au niveau de nos communautés, donc... c'est des sommes excédentaires. Bien, la... dans le cas des plans climat, on va avoir besoin de fonds pour soutenir nos initiatives communauté par communauté, territoire de MRC par territoire de MRC. Il y a des territoires de MRC qui sont plus vulnérables que d'autres, on a fait la carte au niveau du Bas-Saint-Laurent. Il y a des territoires de MRC tels que la Matanie, que, ils vont... ils vont avoir de plus grands défis au niveau de l'adaptation, puis de la résilience. Donc je dirais que c'est... on doit utiliser les sommes ce pour quoi ils ont été provisionnés, là, c'est-à-dire en lien avec les changements climatiques puis l'électrification. Le rêve, au Bas-Saint-Laurent, c'est d'avoir un transport collectif régional électrifié. Ça fait que, donc... s'il y a de l'argent de trop à Québec, on est prêt à le prendre pour électrifier nos transports sans problème.

Mme McGraw : Mais, M. Lagacé, j'imagine que vous auriez bien aimé avoir accès à ce fonds pour votre MRC pour l'adaptation au changement climatique, pas dans un avenir futur, mais présentement. Peut-être une dernière question, dépendamment de la... la longueur de la réponse. Vous avez parlé, M. Lagacé, vous avez parlé de turbulences actuelles puis... il ne faut pas changer de route, il faut aller... continuer à miser sur la transition énergétique et l'énergie, les énergies renouvelables, malgré ce qui se passe, je pense que si je comprends bien, c'est au Sud, peut-être avec... c'est des... des turbulences, on va, dire politiques. Le ministre se colle assez sur le discours de Donald Trump pour, effectivement... mais il reprend, il prend...

Des voix : ...

Mme McGraw : Pardon, je me corrige. Il reprend des propos de Donald Trump pour expliquer...

Des voix : ...

Mme McGraw : Bon.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Juste... non, mais... Je comprends que ça fait frissonner, le mot Trump, ici, je vais juste vous demander de faire attention, là...

Mme McGraw : OK, mais il cite ce que fait Donald Trump, les impacts de Donald Trump aux États-Unis comme contexte, et même, j'utiliserais le mot, peut-être, prétexte pour justifier un potentiel recul, ici, au Québec. Est-ce que c'est la bonne façon de faire ou est ce qu'on devrait se coller sur nos... nos partenaires en Californie qui vont redoubler leurs efforts?

M. Lagacé (Michel) : Moi, je ne crois pas qu'il y ait personne... il n'y a personne au Québec, là, il n'y a pas un élu au Québec, là, y compris à l'Assemblée nationale, qui trouve M. Trump inspirant. Dans... dans le cas qui m'intéresse, qui nous intéresse, c'est de maintenir le cap. Il y a des turbulences du côté sud, il va y avoir des élections de mi-mandat, ça va changer la donne, déjà, je pense que ça commence à changer la donne avec ce qui est arrivé dans certains États aux dernières élections. Donc, le... pour ma part, la .... d'alliance, c'est : on doit maintenir le cap, on doit, je dirais, avancer rapidement, d'avoir les permis plus rapidement pour qu'on puisse mettre en place les parcs éoliens qui sont acceptés socialement, puis qu'on décarbone plus rapidement nos entreprises, qu'on favorise l'électrification des entreprises, notamment, il y en a qui le font, puis ils le font bien. Je dirais que tout le monde à.... là, l'UMQ, la FQM, l'Association des exportateurs et des manufacturiers, tout le monde, au Québec, est aligné sur la cible. Donc, je dirais, continuons à avancer, relevons-nous la tête. On va travailler plus fort, évidemment, mais on est capables. C'est... je pense que c'est ça qu'il faut retenir : nous sommes capables.

Mme McGraw : Merci. Bonne conclusion.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

• (15 h 40) •

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup pour votre présence à tous les deux. M. le Maire, j'aimerais que vous me confirmiez si je comprends bien ou pas. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que si la cible est revue, c'est-à-dire que si on repousse le 37,5 sous 1990, à, par exemple, 2035, ça risque de faire ralentir la cadence de réalisation de projets qui ont un bénéfice non pas seulement que pour l'environnement puis la transition climatique, mais aussi en retombées économiques pour les régions qui sont... qui sont impliquées dans le projet de l'Alliance de l'Est, est ce que je comprends, dans le fond...

M. Grandmont : ...risques, là, même financiers, budgétaires pour les municipalités.

M. Lagacé (Michel) : Non, il n'y a pas de risques financiers pour les municipalités, là. Il n'y a aucun risque financier pour les municipalités, parce que les cas, les appels d'offres 2021-2023, les contrats d'approvisionnement en électricité ont été signés. On passe devant les BAPE, on a fait quelques BAPE, cinq dans les derniers mois. Les choses vont rondement. On est en attente de quatre décrets qui devraient arriver, mais on va vouloir procéder rapidement.

Dans le cas de ce qui nous intéresse, là, c'est tout ce qui est en lien avec les zones structurantes, Wocawson, Wolastokuk, Gespe'gewa'gi, dans le 8500 MW. Je dirais que c'est ces mégawatts-là qu'on ne souhaite pas qu'ils souffrent de la... des turbulences du Sud, puis qu'on veuille ralentir la cadence pour la décarbonation, puis qu'on change la cible de -37.5 % alors qu'il y a urgence en la demeure, là. Il y a urgence en la demeure. Absolument.

M. Grandmont : Et donc, il y aurait un risque, mais pour des projets qui n'ont pas encore été autorisés.

M. Lagacé (Michel) : Tout à fait. Mais, je le répète, ce n'est pas le temps de ralentir.

M. Grandmont : Non, non, on est bien d'accord là-dessus, évidemment. Il n'y a pas de problème. Vous disiez vous faisiez un comparatif avec ce qui se passe aux États-Unis. Effectivement, là, en disant que sous l'actuel président, dans le fond, disons l'éolien est devenu comme une tache, là, c'est le mot que vous avez utilisé tout à l'heure. C'est un risque, dans le fond, qui est possible. Vous faites une analogie entre les deux, mais je veux dire, il y a un risque qu'il pourrait se passer la même chose que ce qui se passe aux États-Unis en ce moment, là.

M. Lagacé (Michel) : Il n'y a pas... il n'y a pas de risques au Québec, parce qu'on a fait le choix, nous, de ne plus être dans l'exploration puis l'exploitation des combustibles fossiles. On on a fait ce choix-là parce qu'on voulait s'éloigner, là, je dirais, de se rapprocher du 37.5 %. Donc, non, je n'ai jamais entendu aucune ambition d'aucun élu de recommencer ce qui se fait actuellement au sud de la frontière. Mais je dis simplement, c'est que quand on veut ralentir la décarbonation, bien, ça peut amener des choix de société différentes par rapport à l'électrification puis de produire davantage d'électrons, justement, pour favoriser la nécessaire décarbonation.

M. Grandmont :  Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le Maire. Bonjour, Jean-François. En fait, je me permets d'utiliser votre prénom parce que j'ai travaillé avec vous comme le premier président de la Régie de l'énergie de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Puis de voir comment ça a grandi avec l'Alliance, ça me rend extrêmement fier pour l'est du Québec, parce que ce que je comprends du propos que vous amenez, c'est que toutes les municipalités, toutes les collectivités qui sont membres de l'Alliance sont aux premières loges des changements climatiques, doivent travailler à élaborer des plans climat. Ils doivent, donc, s'adapter aux changements climatiques, mais ils ont choisi avant tout de mettre en œuvre des mesures pour réduire les gaz à effet de serre en développement, en harnachant essentiellement la ressource vent à notre profit, au profit des collectivités, avec une acceptabilité sociale exemplaire puis avec un profit financier au bout de la ligne. Vous nous dites très clairement qu'il faut continuer, voire accélérer. Donnez-nous l'exemple de ce qu'il faut accélérer, parce que si je prends exemple sur le projet que vous avez mentionné, le projet éolien Grosse-Île, moi, je m'attendais à ce qu'il soit inauguré l'année passée ou l'année d'avant. Quels sont les obstacles qui font en sorte qu'on ne peut pas atteindre des résultats aussi rapidement qu'on souhaiterait?

M. Lagacé (Michel) : M. Thériault.

M. Thériault (Jean-François) : Bien, M. Arsenault, je pense que... M. le député, je pense qu'il y a des bons exemples avec les Îles-de-la-Madeleine, justement, sur les changements climatiques. Donc, je pense que les Îles-de-la-Madeleine sont probablement un des témoins les plus... les premiers témoins, là, des changements climatiques dans une zone fragile. On constate que l'érosion des berges, entre autres, est un... est un défi, mais c'est aussi un défi de développer des projets dans un contexte de changement climatique. Puis c'est un peu... c'est un peu contradictoire, là, où on dit que les changements climatiques viennent mettre en défi d'y contrer, mais...

M. Arseneau : On a vraiment peu de temps, mais juste, y a-tu des obstacles sur le plan, là, par exemple du BAPE, des règlements environnementaux qui pourraient être surmontés?

M. Thériault (Jean-François) : Mais effectivement, donc, c'est principalement, là, comme on disait d'entrée de jeu, on ne cherche pas à avoir un atténuation des exigences, mais bien d'avoir un processus plus fluide dans l'atteinte, là, de l'ensemble des autorisations gouvernementales. On cite souvent, par exemple, que pour un même... pour une même perturbation d'un site, on peut avoir deux ou trois autorisations ministérielles différentes dont...

M. Thériault (Jean-François) : Deux ou trois études différentes, et c'est un exemple concret qui pourrait améliorer dans le fond le processus sans diminuer les exigences environnementales.

M. Arseneau : Merci. Puis ma dernière question, c'est est ce que je comprends bien qu'avec le plan d'Hydro-Québec, actuellement, là, pour décarboner, si on veut, les îles, on parle de 90 %, là, de réduction de la production de gaz à effet de serre sur le territoire d'archipel, qui compte pour 40 % la production de gaz à effet de serre d'Hydro-Québec pour l'ensemble du territoire. Et ça, bien, il faut l'accélérer. Vous êtes d'accord avec moi.

M. Thériault (Jean-François) : 100 %. Et puis on serait capable d'y arriver, là, avec autant d'exigences environnementales, mais avec un processus plus fluide.

M. Arseneau : Puis principalement par l'éolien.

M. Thériault (Jean-François) : Tout à fait.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Il vous reste une petite minute.

M. Arseneau : Hein?

La Présidente (Mme Nichols) : Il vous reste encore une petite minute.

M. Arseneau : Une petite minute? Mon Dieu! Mais c'est super.

La Présidente (Mme Nichols) : Non, mais je pense que je sais que le sujet vous préoccupe.

M. Arseneau : Oui. Non, mais on a une minute de plus. D'accord. Donc, si... si on continue, est-ce que les projets, les 8 500, le potentiel, là, c'est dans quel horizon on pourrait le réaliser si on maintient la cadence, selon vous?

M. Lagacé (Michel) : M. Thériault.

M. Thériault (Jean-François) : Bien, je... Je pense que le 8 500 mégawatts, là, il se veut un corridor énergétique, là, d'ouest en est. Puis on va... on va travailler de pair avec Hydro-Québec dans le déploiement de la solution de... transport. Ça fait qu'autant les projets que la solution de transport d'Hydro-Québec est assujettie à l'ensemble des autorisations environnementales qu'on souhaite pouvoir mener de l'avant, de pair avec les consultations des populations, mais aussi avec. Avec un processus rigoureux, mais un peu plus rapide pour être en mesure d'atteindre l'horizon 2035, donc de 2034, là, successivement vers l'est pour... pour déployer ces projets éoliens là.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci beaucoup, M. Lagacé et M. Thériault. Merci beaucoup d'avoir contribué aux travaux de la présente commission.

M. Lagacé (Michel) : Merci.

M. Thériault (Jean-François) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vais suspendre. Je vais suspendre les travaux quelques instants, afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Caron (Martin) : Bien, merci bien, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs les... les parlementaires, M. le ministre, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre de la consultation sur la révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Mon nom est Martin Caron. Je suis président général de l'Union des producteurs agricoles et je suis producteur laitier et de céréales à Louiseville, en Mauricie. Je suis accompagné de Charles-Félix Ross, qui est directeur général de l'UPA, et de M. Daniel Bernier, qui est de la Direction de la recherche et... et des politiques agricoles de l'UPA.

L'UPA regroupe l'ensemble de 42 000 productrices et producteurs agricoles exploitant plus de 29 000 entreprises dans toutes les régions de... du Québec. Nous représentons tous... donc tous les secteurs de production, et ce, sur les marchés locaux, nationaux et internationaux.

D'entrée de jeu, mentionnons que l'enjeu climatique est de plus en plus présent en agriculture. Au Québec comme ailleurs, les événements météorologiques extrêmes se multiplient, et les conséquences alimentaires et financières sont grandissantes. La... La nécessité de réduire collectivement les émissions de GES est donc un évidence que les productrices et producteurs agricoles reconnaissent d'emblée. Des nuances importantes sont toutefois requises.

Tout d'abord, en matière d'adhésion, que le sujet se prête à deux points de vue diamétralement opposés. Le premier dit progressiste considère que les... que le Québec doit s'imposer comme un leader mondial en matière de réduction des GES. Ce leadership suppose que des changements importants dans nos modes de vie comme le sevrage des énergies fossiles...

Le deuxième, plus rationaliste, appuie nos argumentaires sur deux réalités incontournables : premièrement, les émissions québécoises ne représentent que 0,15 % des émissions mondiales, et deuxièmement, tout effort allant au-delà de ceux des principaux émetteurs dans le monde, en l'occurrence nos voisins du Sud, est sans conséquence sur l'avenir climatique de la planète. On retrouve, bien entendu, des variétés de... de points de vue entre ces deux extrêmes, selon la sensibilité particulière de chacun, aller de l'avant avec des politiques favorisant une réduction accrue des GES sans l'adhésion préalable des citoyens n'est toutefois pas une avenue souhaitable. L'impopularité de la tarification carbone et de son incidence sur... à la pompe est un exemple éloquent, à un point tel qu'elle a été abandonnée ailleurs au Canada.

Au Québec, 56 % des citoyens souhaitent d'ailleurs son abolition selon un sondage Léger en mai dernier. C'est pourquoi il serait préférable d'élargir la consultation à toute la population. Une volonté citoyenne d'aller de l'avant malgré le prix à payer est essentielle au succès de nouvelles cibles et, conséquemment, de nouvelles mesures. La recherche d'un large consensus est aussi nécessaire en raison des impacts des cibles et des politiques sur le développement économique de la province... L'absence d'existence à nos frontières en matière de réciprocité ouvre déjà la porte toute grande à la concurrence déloyale de pays qui ne pratiquent pas la tarification du carbone ou qui n'imposent pas des normes environnementales rigoureuses. Dans le secteur agroalimentaire, ce désavantage concurrentiel se traduit par une déferlante d'alimentations étrangers de moindre qualité et de produits à moindre coût. Réduire nos émissions de GES est un acte méritoire, mais la pérennité...

M. Caron (Martin) : ...économique de nos entreprises l'est également. Il est donc impératif d'ajuster nos ambitions en matière de GES à la réalité économique et commerciale de la province.

D'ailleurs, les intentions du gouvernement québécois de détourner les sommes accumulées dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques démontrent que les cibles en vigueur sont possiblement déjà assez contraignantes... dans le secteur agricole, qui représente 10 % des émissions de la province. Contrairement à tous les autres secteurs, ce pourcentage est essentiellement composé de méthane et non de CO₂. Je fais référence à un processus normal de digestion herbivore, surtout celui des ruminants. Ces émissions d'origine biologique pourront être réduites avec le temps par une unité de production et au gré des connaissances et des nouvelles technologies, mais elles ne pourront jamais être complètement éliminées. Il serait donc mal avisé d'imposer au secteur agricole une cible de réduction absolue, d'autant plus que l'atteinte d'une telle cible risquerait de dénaturer complètement l'agriculture de chez nous, plus particulièrement dans le secteur bovin et laitier, et de compromettre l'autonomie alimentaire des Québécois.

Pour ces raisons autant économiques qu'alimentaires, il est préférable de reconnaître et d'encourager les efforts importants sur le secteur en matière de réduction de GES. À titre d'exemple, le projet d'Agrisolutions climat propose aux producteurs des pratiques de gestion bénéfiques pour réduire les émissions et favoriser la santé des sols. Le programme Laboratoire vivant-Racines d'avenir soutient lui aussi les producteurs agricoles dans la recherche et le développement des solutions pour réduire les GES. Ces deux projets sont financés par le gouvernement canadien et contribuent à des résultats intéressants. D'ailleurs, le Québec se distingue en matière d'empreinte carbone pour la production d'un kilogramme de lait. Au Québec, cette empreinte est de 0,93 kilogramme équivalent de CO₂ par kilogramme de lait comparativement à 1,29 en Amérique du Nord et à 2,5 dans le monde. Et les efforts continuent. Ce qui démontre une multitude d'initiatives et de projets est une avenue plus avantageuse qu'un établissement de cibles contraignantes et possiblement destructuelles.

Dans la même veine, le gouvernement du Québec devrait aussi apporter des changements majeurs sur la tarification du carbone dans le secteur agricole. Cette tarification ne cible pas directement le secteur agricole, mais les importateurs et les distributeurs d'énergie fossile le refacturent le coût au consommateur. Cette refacturation dans le secteur agricole totalise plus de 500 millions depuis l'entrée en vigueur du système. Leur soutien au fond d'électrification de son comté représente moins que la moitié de ce montant-là. Seulement 4 % des entreprises du secteur ont obtenu une aide. Le gouvernement du Québec permet depuis trop longtemps la ponction du montant exorbitant dans le secteur stratégique, qui n'a pas beaucoup d'autres solutions de rechange réellement viables aux énergies fossiles pour de nombreux usages, sans les réinvestissements équivalents sous la forme de remboursements ou de programmes. Dans l'état actuel des choses, il doit mettre fin à cette situation unique et au Canada et rembourser les sommes perçues, tant et aussi longtemps qu'un meilleur équilibre entre la tarification du secteur et des aides obtenues n'est pas assuré. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons commencer le bloc d'échange qui appartient au ministre pour 16 min 30 s.

M. Drainville : Merci beaucoup à vous trois pour votre présence et votre présentation. M. Caron, vous avez dit... d'abord, vous avez parlé de l'adhésion populaire. J'ai trouvé ça très intéressant. À ma connaissance, vous êtes le premier à amener ça dans la discussion. Donc, il ne faut jamais oublier... quand on impose des contraintes, par exemple comme des cibles d'atteinte des GES, il faut s'assurer que l'adhésion des citoyens est au rendez-vous. C'est ce que j'ai compris. Vous faites signe que oui.

M. Caron (Martin) : Absolument.

• (16 heures) •

M. Drainville : Vous avez dit également : L'absence de tarification carbone chez nos concurrents, ça leur donne un avantage par rapport à nous. Je note ça. Donc, pour moi, c'est un élément important de votre présentation. Et je vous dirais, ce qui m'a le plus, comment dire, frappé, c'est quand vous dites : La baisse des GES, c'est méritoire, je pense, c'est le mot que vous avez utilisé, mais vous avez dit : Mais la pérennité de nos entreprises agricoles l'est également. Hein, je vous cite correctement, je pense.

Alors, prenons-les un par un. On va commencer par l'adhésion citoyenne. Trouvez-vous qu'on est à risque là-dessus? Parce que moi, c'est une grande préoccupation que j'ai. Moi, je veux qu'on continue d'être des leaders, je parle du...

M. Drainville : ...du Québec, bien entendu, mais je ne m'en suis pas caché, là, j'ai fait... j'ai mis cartes sur table dans plusieurs interventions dans les médias, où j'ai dit : Oui, il faut se donner une cible et elle doit être ambitieuse, mais elle doit être atteignable. Puis il ne faut pas... il ne faut pas que la cible soit à ce point exigeante qu'elle finisse par coûter des emplois, par exemple, parce que, là, on perdrait des appuis. Et puis, à un moment donné, la lutte contre les GES, ça ne doit pas être juste une affaire de parlement puis une affaire de parti politique, ça doit être une affaire de société. Si on veut que ça marche, il faut que les citoyens embarquent. Si, à un moment donné, ils trouvent qu'on exagère, bien, on va les perdre. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Pensez-vous qu'on est à risque d'un décrochage citoyen actuellement?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je pense que oui, on est à risque. Puis je l'ai mentionné, que le reste du Canada, ils ont décidé de se retirer, puis ce n'est pas pour rien, puis je vais vous donner un exemple, M. le ministre. C'est que les citoyens, ils ne réalisent pas que nous, les producteurs, les grands émetteurs, ils nous rechargent cette facture-là. Et, dans bien des cas, je ne peux pas refiler cette facture-là parce qu'il faut que je reste compétitif avec des prix, que ça soit au niveau de l'épicerie ou que ce soit sur des marchés, des marchés internationaux. Je peux parler au niveau des céréales. C'est un marché, on le marque dans notre mémoire, c'est à la Bourse de Chicago. Mais donc les gens ont l'impression que c'est tout le temps les grandes compagnies qui paient, mais les grandes compagnies, elles nous les chargent, les factures, et nous, les producteurs, dans toutes les régions, dans toutes les régions ruralités, là, on a de la misère à transférer ces frais-là, et là on est obligés de l'assumer, et c'est à même notre pays, là. La concurrence au niveau horticole ou maraîchère qu'on vit, présentement, de l'Ontario, qui amène des produits ici, qui ne paie pas ça, eh bien, on est déjà désavantagés, là. Ça fait que c'est là qu'on voit un enjeu. Et c'est pour ça qu'il faut faire réaliser aux gens... sur les demandes ou les cibles qu'on va avoir, bien, il y a un coût à tout ça. Mais est-ce que les gens vont être prêts à payer le produit un peu plus cher parce que, nous, ça nous coûte plus cher? C'est un défi. Je pense qu'il faut parler de l'ensemble au niveau de la société. Puis, en même temps, bien, ça... tout le développement économique de nos régions parce que ça l'a un impact directement sur nos entreprises et sur les jeunes de la relève aussi.

M. Drainville : Est-ce que vous iriez jusqu'à dire... Parce que, là, l'Ontario a affiché ouvertement son intention de laisser tomber ses cibles de GES, ses cibles d'atteinte de réduction de GES, là. Ils ont déclaré formellement que c'était leur intention, là. Est-ce que vous diriez qu'on... vous vivez déjà avec une sorte de concurrence déloyale de la part des Ontariens? C'est ce que j'ai cru entendre, dans le domaine horticole, en tout cas.

M. Caron (Martin) : Oui. Moi, je vous dirais que, présentement, M. le ministre, c'est sûr qu'on le vit. Mais nos gens sont quand même commis par rapport à des cibles puis des engagements de carboneutralité. On a quelques productions, quelques secteurs qui ont déjà dit qu'ils veulent atteindre, ou réduire, ou tendre vers un carboneutre en 2035 ou 2040. Ça fait que, donc, on a déjà des cibles qui sont là. Ça fait que moi, je pense qu'on est capable de vivre avec des cibles, mais en même temps ça l'a un coût, ces cibles-là. Et ce coût-là, c'est ça qu'il faut expliquer aux gens, là, en voulant dire, OK, si on continue avec ces coûts-là, l'impact que ça va avoir. Ça fait que moi, je suis plus à expliquer aux gens, vraiment, la réalité qui se passe, parce que ça nous met à risque de ce côté-là. Mais, notre secteur, d'emblée, on a des cibles. Il y a déjà des cibles, puis il y a une tendance qui s'en va vers ça, puis je pense qu'il y a une mobilisation de nos producteurs, mais pas au détriment de nos entreprises agricoles, par contre, puis à la rentabilité de nos entreprises agricoles.

M. Drainville : Donnez-moi un exemple. Là, vous parlez de l'Ontario puis des produits horticoles. Vous avez donné deux exemples, horticoles puis, vous disiez, maraîchers, c'est-tu ça?

M. Caron (Martin) : Oui. On peut parler des céréales. Du côté horticole, tous les produits maraîchers, puis ça peut être des oignons ou des choux, des choses qui sont faites là, ils peuvent être transférés ici et on a une différence au niveau du coût. Premièrement, au niveau de la taxation du carburant, ça représente 0,20 $ de différence, l'Ontario et nous. Il y a un 0,10 $ qui correspond à la tarification carbone puis il y a un autre 0,10 $, c'est la taxe provinciale que nous, on est plus élevé que l'Ontario. Ça fait que, déjà là, on a un accord au-delà de la tarification. C'est pour ça qu'on demande de l'enlever parce ça, ça l'a déjà un impact. Les producteurs de grains. Présentement, quand je vends mon grain, c'est à la Bourse de Chicago, le prix est dicté là. On pourrait parler de la production de porc, le prix est dicté avec un prix américain. Les Américains et le reste du Canada ne paient pas ces frais-là. Nous, en tant que producteurs, au Québec, on a à assumer ces frais-là. Dans des entreprises, on parle en moyenne d'à peu près de 10 000 $. Ça, c'est juste en partant, là, qu'on paie ça. Bien... Et vous comprendrez qu'on ne peut pas refiler cette facture-là parce c'est un prix...

M. Caron (Martin) : ...mondial.Donc, ça a des impacts directement.

M. Drainville : Alors, le maintien de la cible de 37,5 %, réduction de 37,5 % d'ici 2030, d'ici quatre ans, est-ce que vous nous invitez à se questionner là-dessus ou est-ce que vous dites : On la garde? C'est quoi, votre position?

M. Caron (Martin) : Nous, présentement, on a des engagements puis... qu'il y ait un maintien de cette cible-là, mais il faut être capable d'avoir des atouts ou des... un soutien et un accompagnement de nos producteurs là-dessus. Présentement, on ne l'a pas. C'est pour ça que les fonds qu'on investit... Puis je donne un autre exemple. Producteur agricole, un tracteur, là, tracteur électrique, là, ce n'est pas rendu au rendez-vous. Il faut payer le diesel pour ça. On n'a pas le choix. Et il faut avoir cette reconnaissance-là et il faut être en mesure de soutenir, soit de rembourser ou de trouver une autre façon pour aider côté producteurs. Mais, la cible, on peut la... on peut la maintenir là, mais il va falloir avoir un soutien puis un accompagnement là-dedans.

M. Drainville : Le comité consultatif, là, qui est comme le conseiller du du... bien, du ministre puis, je dirais, des élus de façon générale, recommande une fourchette de réduction, puis ils disent : Minimum, garder la cible actuelle, moins 37,5 %, mais idéalement il faudrait l'augmenter à moins 45 % d'ici 2030. Est-ce que c'est une... Est-ce que c'est réaliste, à votre avis, qu'on augmente encore davantage la cible?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser aller Charles-Félix puis je vais compléter après ça.

M. Ross (Charles-Félix) : Bien, nous, ce qu'on dit dans le mémoire, essentiellement, puis c'est les messages qu'on a de nos producteurs, puis Martin l'a bien... l'a bien décrit, là, c'est qu'il faut expliquer aux Québécois puis aux Québécoises quelles sont les contraintes et les coûts associés à l'établissement d'une cible. Puis il y a des contraintes au niveau du développement économique, il y a des contraintes au niveau de ce que les consommateurs, les Québécois vont payer à l'épicerie ou dans les... Donc, il faut l'expliquer puis il faut que les Québécois adhèrent aux cibles que le gouvernement va établir, qu'elles soient plus élevées ou moins... moins ambitieuses.

Et nous, en agriculture, ce qu'on a vécu dans les derniers mois, c'est que les producteurs, au départ, adhéraient à ces objectifs-là de réduction de GES jusqu'à tant qu'ils aient à payer une facture. Puis, le jour où ce qu'ils ont vu qu'ils payaient une facture, qu'ils payaient plus que leurs compétiteurs puis qu'ils ont vu que les producteurs, dans le reste du Canada, demandaient l'abolition de la taxe carbone, parce qu'eux aussi, ils avaient un désavantage économique par rapport aux États-Unis, bien, ils ont dit : Pourquoi nous, on serait les seuls au Canada à avoir cette taxe-là? Là, on leur expliquait : Ce n'est pas une taxe, c'est des droits, sauf que les distributeurs de pétrole, bien, sur les factures de pétrole, et de diesel, et de propane qu'ils émettent aux producteurs, ils le mettent, le coût du SPEDE, sur les factures de carburant. Donc, le producteur, lui, dit : Moi, je le paie, je paie plus cher qu'ailleurs, je suis... on est les seuls.

Donc, si on veut... à votre question, M. le ministre, si on veut être plus ambitieux au niveau des cibles, il faut expliquer aux Québécois puis aux Québécoises puis aux différentes clientèles les coûts et les contraintes que ça implique pour le Québec. Nous, on pense que ce message-là, présentement, il n'est pas du tout compris dans la population. Puis, si on va de l'avant avec des cibles plus ambitieuses, bien, on va avoir une partie de la population qui vont... qui vont se rebeller, comme aux... comme on a vu aux États-Unis, comme on voit dans les... dans le reste du Canada. Donc, oui, il faut être ambitieux, mais il faut aussi être... il faut expliquer, il faut aller chercher une adhésion sociale à ces cibles-là. Puis, présentement, même avec la cible actuelle, on a des petits doutes s'il y a une adhésion, vraiment, sociale à ça, là.

M. Drainville : Donc, est-ce... je vous pose la question, est-ce que vous nous recommandez, pour ne pas dire «est-ce que vous me recommandez», d'envisager une hausse de la cible ou pas? Ou est-ce que vous me dites : Regarde, là, la cible actuelle, elle est assez exigeante, là, ne touche à rien, ou... C'est quoi, votre...

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, je vais répondre à votre question, M. le ministre. La cible actuelle, là, je pense qu'elle est correcte comme ça. Puis, avant de penser à une cible plus élevée, je reviens à la consultation de la population... qu'on soit bien conscient. Puis, quand on parle de l'agriculture puis de l'agroalimentaire, là, c'est le garde-manger des Québécois, des Québécoises, c'est le panier d'épicerie, là. À chaque fois qu'on essaie de refiler, là, bien, on rajoute ce frais-là à l'alimentation ici, au Québec, là. Et ça, il faut être... il faut être conscient.

• (16 h 10) •

M. Drainville : Seriez-vous... Seriez-vous prêt à dire qu'une augmentation de la cible met à risque l'autonomie alimentaire des Québécois?

M. Caron (Martin) : Bien,M. le ministre, on le marque dans notre mémoire qu'il faut prendre en considération. Puis c'est pour ça qu'on dit qu'avec la population il faut avoir ce débat-là, là, parce que nous, on n'est plus capables de supporter le garde-manger des Québécois, des Québécoises sur nos épaules en tant que producteurs, productrices agricoles.

M. Drainville : Là...

M. Drainville : ...l'Ontario, là, on est en train de vérifier, là, mais ils y songent sérieusement, là, ils songent sérieusement à faire sauter la cible, là. Ça fait qu'on n'est pas dans... Ils ne se posent pas la question, eux autres, là, en tout cas, dans leur état de questionnement, là. Ce n'est pas fait encore, là. Ce que je comprends, c'est qu'ils y réfléchissent là, mais ils réfléchissent à voix haute, là. Et eux autres, ils ne sont pas dans une réflexion sur le maintien, ou quoi que ce soit, là, ils sont carrément dans une réflexion : Est-ce qu'on la fait sauter, est-ce qu'on fait sauter la... la cible? Ça, c'est nos concurrents, là, directs, pas juste dans le milieu agricole, là. C'est notre principal concurrent, l'Ontario, il ne faut jamais l'oublier, là. Ça fait que moi, je suis très inquiet de ça, M. Caron. Puis les oppositions, ils s'en balancent, là, ils rient de moi quand je parle de ça. Mais eux autres, ils proposent moins 45 %... Bien...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, oui, oui. M. le ministre, de part et d'autre, là...

Des voix : ...

M. Drainville : Bien, OK, je...

La Présidente (Mme Nichols) : OK, s'il vous plaît, c'est moi qui ai la parole.

Des voix : ...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci de reformuler poliment.

M. Drainville : ...alors, la position du Parti libéral et du Parti québécois, c'est une diminution de 45 %, puis Québec solidaire, ils proposent 55 % de réduction, et puis moi, ce que je dis, c'est que la cible actuelle, à moins 37,5 %, elle est très exigeante, elle est déjà très exigeante. On a la moitié du chemin de fait, puis il faudrait faire l'autre... pour l'atteindre, là, il faudrait faire l'autre chemin en quatre ans. Puis je dis aux Québécois, de façon générale : Là, là, cette décision-là, elle est lourde de conséquences sur le plan économique. Puis, encore une fois, je l'ai déjà dit, j'invite mes confrères et consœurs des autres familles politiques de nous expliquer l'atteinte de la cible de moins 45 %. Ils vont l'atteindre comment, puis quelles seront les conséquences économiques, notamment sur les... la classe agricole? Si vous voulez aller à moins 45 %, vous allez devoir expliquer aux Québécois c'est quoi l'impact que ça aura, notamment sur l'autonomie alimentaire. Même chose pour... même chose pour Québec solidaire. Alors, je referme cette parenthèse, parce que c'est bon... c'est bon... comment dire... c'est de bonne guerre, quand ils prennent la parole, de parler de notre position. Eh bien, moi, j'aime bien parler de la leur aussi une fois de temps en temps. Alors, je referme la parenthèse là-dessus.

Sur la suite des choses, par rapport à... j'aimerais ça qu'on en parle un petit peu de l'autonomie alimentaire, monsieur... M. Caron. S'il y avait deux, ou trois mesures, ou peut-être juste une, fondamentale, qui pourrait nous aider avec l'autonomie alimentaire, quelle serait-elle?

M. Caron (Martin) :  La première chose, c'est qu'on a mis dans le mémoire des montants d'argent. Ça fait 500 millions qu'on envoie au fonds d'électrification. On a à peu près 216 millions qu'on a pu aller chercher. C'est 4 % de nos entreprises agricoles. Ces argents-là, il faut qu'ils retournent aux producteurs pour faire face aux changements climatiques pour, naturellement, développer, développer les nouvelles technologies, etc. Il faut faire face à ça. Ça fait que le premier objet... c'est un des éléments qu'on demande, qu'il y ait ce retour de ces montants d'argent là directement aux producteurs parce que dans des cas, on n'a pas d'autre alternative que d'utiliser ça. Ça, c'est de un.

Et, de deux, et je sais que vous êtes bien conscient de ça, M. le ministre, la réglementation. Il y a la réglementation agricole, le fameux REA. Je sais que c'est des choses qu'on... qu'on discute. Dans le REA, il y a des... il y a des... il y a une réglementation qui nous amènent à être contre-productifs au niveau des GES. Je vous explique. Sur l'épandage de fumier, la façon qu'on a à gérer notre épandage de fumier ici, elle est contraignante. Et si je vais faire un gain au niveau des GES... puis avec les plans climat, qu'est-ce qu'on a fait, on a réalisé que, si j'étais capable d'épandre mon fumier plus entre le printemps puis à l'automne, sur différents moments, je ferais un gain au niveau des GES, mais, présentement, on a une contrainte au niveau de dates, de règlements aussi de jours qu'on ne peut pas épandre. Alors là, on limite les producteurs à être plus efficaces au niveau de la diminution des GES. C'est deux exemples concrets, M. le ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : 40 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Question : Est-ce que l'UPA a chiffré le pourcentage des entreprises à risque avec le maintien de la cible actuelle, les entreprises agricoles à risque? Est-ce que ça a été chiffré?

M. Caron (Martin) : On... je ne sais pas si... on a peut-être un... un tableau, mais ce n'est... ce n'est pas nécessairement la liste, mais c'est les impacts dans chacun des secteurs, sur cette tarification au carbone là. Ça, c'est un des exemples. Mais sur d'autres ASP, on n'a pas chiffré. Charles?

M. Ross (Charles-Félix) : En fait, en 2025, on va avoir le...

M. Ross (Charles-Félix) : ...revenus nets agricoles de l'histoire, les 29 000 fermes au Québec, on a de la difficulté à être compétitifs sur les marchés parce qu'au Québec, on est les rois de la réglementation environnementale. Ce qui fait qu'à un moment donné, on... les producteurs ont de la difficulté. Puis la taxe carbone, c'est un... un enjeu pour les entreprises agricoles.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci...

M. Ross (Charles-Félix) : Donc, on n'a pas chiffré...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. Ross. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour neuf minutes 53 secondes.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez parlé de... Juste pour clarifier parce que le... le ministre vous avait posé une question sur les cibles. Vous êtes en... Je comprends que vous n'êtes pas en faveur d'une augmentation de la cible, mais si je comprends bien, vous êtes en faveur de la cible actuelle?

M. Caron (Martin) : Moi, je vous dirais : On est en faveur avec la cible actuelle, mais ça prend un changement, il faut qu'il y ait plus d'accompagnement puis un soutien. La tarification carbone, il faut passer à autre chose, là. C'est... le gain qu'on n'a pas été chercher, là. Écoutez, c'est... Je l'ai mentionné tantôt, puis, comme vous avez dit tantôt, j'ai été émotif quand je l'ai dit, parce que moi, je le vois, les producteurs, qu'eux, ils rêvent de faire un projet de société, puis de nourrir les Québécois et Québécoises, puis les gens au Canada, puis dans le reste, là, puis ils portent de ça sur leurs épaules, là. À un moment donné, ça prend une reconnaissance que le milieu agricole, là, c'est... c'est la base d'une société. Mais, quand tu continues à retaxer, puis la tarification carbone en est un exemple, on ne peut plus assumer. On ne peut plus assumer ça juste sur nos épaules, il faut vraiment que le reste de la société et nos gouvernements soient là aussi.

Mme McGraw : Puis en parlant de... d'appui puis de soutien, on a compris hier qu'avec la mise à jour économique de la CAQ, on a pris le surplus de 1.8 milliard de dollars pour le Fonds d'électrification, changements climatiques pour payer une partie de la dette. Si l'UPA... avait accès à ce surplus, en partie, est-ce que ça aurait été utile? Est-ce que ça aurait été un soutien pour le secteur agricole?

M. Caron (Martin) : Bien, absolument. C'est... C'est des programmes. Je sais que le gouvernement avait déjà mis, commencé à mettre des programmes. Mais, au-delà de ça, il ne faut pas, en tant que producteurs, se financer des programmes. Il faut être capables d'avoir un retour directement, comme je disais, au niveau des entreprises. Je peux comprendre qu'il y a des programmes qui sont ciblés, parce qu'on veut avoir des actions, puis ça nous amène des indicateurs. Parce que toutes ces cibles-là qu'on parle, il reste que sur le plan national, international, le Québec, on s'est... engagé. Nous, les producteurs, on est prêts. Mais il y a tellement de réinvestissement à faire au niveau de l'agriculture puis de l'agroalimentaire sur les nouvelles technologies, la recherche en plus qu'il faut faire, ça fait que, oui, on aurait pris ces sommes-là encore plus pour réinvestir au niveau de la recherche et d'accompagner les producteurs agricoles sur le terrain.

Mme McGraw : Parce qu'on comprend très bien, c'est très clair dans votre mémoire, que le secteur agricole paie des coûts... coûts plus élevés, mais aussi subissent les conséquences des changements climatiques de façon plus... de plus poussée. Donc, l'adaptation, mais aussi des coûts qui viennent. Donc, encore une fois, ce... ce fonds-là aurait été utile davantage pour le secteur agricole. Mais il y a 1,8 qui... on n'a plus accès... milliard que... pas accès.

Votre mémoire explique que les producteurs agricoles font face, comme j'ai dit, à des événements météorologiques extrêmes qui augmentent aussi les risques financiers. Comment ces impacts influencent votre position sur la révision de la cible GES?

• (16 h 20) •

M. Bernier (Daniel) : Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'il faut... c'est sûr que là, on... l'agriculture est tributaire du climat. Elle s'est développée grâce à un climat stable,  et là, le climat évolue. Alors, ce n'est certainement pas favorable à l'agriculture. Mais là, ça, c'est un enjeu planétaire. Donc, l'effort doit être vraiment à... de niveau international. Donc, là, c'est tout l'art du... de mettre suffisamment... Donc, je comprends qu'on a l'ambition au Québec de rester parmi les... les leaders, ceux qui sont proactifs, mais en même temps, il y a quand même l'enjeu... de la compétitivité de nos entreprises. Donc, oui, il faut se mobiliser, il faut être... comme c'est mentionné et suggéré dans le... dans le document de consultation, être du bon côté de l'histoire, mais en même temps, comme c'est indiqué dans le mémoire d'ailleurs, le Québec seul ne pourra pas faire un... n'aura pas un impact si important que ça sur le climat. Donc, l'adaptation va rester nécessaire si on a des... des états qui... qui ne sont pas suffisamment ambitieux avec la réduction des gaz à effet de serre, donc c'est pour ça que si le... si l'effort du Québec pouvait avoir un... un effet sur le climat, on vous dirait : Bien, mettons-y tous les efforts requis, puis ça coûtera ce que ça coûtera. Mais là ce n'est pas le cas. Donc, le...

M. Bernier (Daniel) : ...le Québec seul ne peut pas avoir un effet sur le climat. C'est vraiment un effort collectif, international.

Mme McGraw : Et on est d'accord pour dire que le Québec, je veux dire, il y a d'autres acteurs qui jouent un rôle plus important au niveau de la contribution, mais on comprend que le Québec et le secteur agricole subissent de façon plus poussée les conséquences des changements climatiques, des températures moyennes au nord du Québec, ça avance beaucoup plus vite qu'ailleurs dans le monde. Donc, il y a quand même l'adaptation aux changements climatiques. Et j'imagine que pour le secteur agricole, avoir une compensation ou un appui pour s'adapter aux changements climatiques, ça serait souhaité.

M. Bernier (Daniel) : Ah! Tout à fait. Tout à fait. Les besoins d'adaptation sont énormes.

Mme McGraw : Vous insistez, puis je pense que c'est très juste de le faire, de... d'augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, surtout dans un contexte de risques climatiques mondiaux. Donc, encore une fois, un autre impact. En quoi la cible GES doit-elle tenir compte de cet objectif d'autonomie alimentaire?

M. Caron (Martin) : Bien, si je peux me permettre tout d'abord, c'est qu'ici au Québec, on a une politique... une politique bioalimentaire, qu'on s'est mis des objectifs, tout ça. Et pour atteindre ces objectifs-là au niveau alimentaire, bien, il faut s'assurer d'être capable d'arriver sur cet aspect-là, ça fait que les investissements, on avait un volet au niveau de la recherche et le développement, ça fait que donc, il faut être capable d'investir à cet... à ce niveau-là au niveau de la recherche et développement.

Tout le côté de la santé des sols est un des aspects qu'on voit, avec les changements climatiques, puis qui peut avoir des impacts directement par rapport à notre autonomie et sécurité alimentaire. Donc, cet élément-là, il faut encore être capable de continuer parce qu'on a beau vouloir faire des efforts à ce niveau-là, diminuer dans notre empreinte, mais il reste que quand on est... des gros coups d'eau, comme on a connu l'an passé, puis des sécheresses, toute la gestion au niveau des systèmes d'irrigation de l'eau, tout ça, c'est des investissements énormes pour les producteurs. Ça fait qu'il faut être à l'affût de ça face aux changements climatiques. Puis, en même temps, c'est sûr, on a une conscience, on peut penser à nos producteurs acéricoles, qui ont eu cette conscience-là de faire des modifications, nos producteurs de serres, ici, au Québec aussi, qui ont eu des modifications, mais c'est des investissements énormes. Si on ne soutient pas ces investissements-là, on va avoir de la misère à passer. Ça fait que recherche et accompagnement et soutien financier sur ces investissements-là.

Mme McGraw : Vous parlez aussi du fait... Vous soulignez que les producteurs québécois sont désavantagés face aux concurrents américains et aussi canadiens. Le ministre parle beaucoup de l'Ontario, c'est vrai que c'est un partenaire, mais aussi un... c'est... Donc on fait confiance aussi avec l'Ontario, parce qu'ils n'assument pas les mêmes coûts de carbone. Le Québec est en train de diversifier ses marchés, dont vis-à-vis l'Europe où il y a risque peut-être de tarifs ou d'autres pénalités pour ne pas suivre des... une... des lois plus contraignantes vis-à-vis des changements climatiques. Déjà, ça a un impact sur certains secteurs. Je ne sais pas si c'est une préoccupation pour le secteur agricole ou non.

M. Caron (Martin) : Bien, quand on peut prendre l'exemple que vous me mentionnez au niveau de l'Europe, l'Europe, la Communauté européenne met des règles. Alors donc il faut avoir des systèmes pour démontrer au niveau de la gestion des GES, tout ça, ça fait qu'eux, au niveau de l'Europe, ils mettent des choses. Par contre, qu'est-ce qu'ils font en Europe, c'est qu'ils soutiennent davantage leur agriculture face à ça, ils soutiennent au niveau des investissements par rapport aux entreprises, ça fait qu'ils mettent beaucoup plus d'argent sur ce côté-là. Ça fait que c'est pour ça que ni... nous, si on maintient cette... cette cible-là, tout ça, on a besoin, même si on veut rentrer sur les marchés d'Europe, si on n'est pas soutenu à la même hauteur, c'est le même impact qu'on va vivre puis qu'on vit au niveau de le reste du Canada puis des... du côté américain aussi, là.

Mme McGraw : Donc, si je comprends, le modèle européen... européen, il pourrait être intéressant d'avoir des cibles ambitieuses. Mais comprendre qu'il y a certains secteurs, notamment le secteur agricole, où il faut vraiment compenser ou appuyer davantage.

M. Caron (Martin) : Les États-Unis et l'Europe ont des paiements directs aux producteurs agricoles. Ici, là, ce n'est pas exactement ça qu'on voit. Ils ont des paiements directs des producteurs, là, malgré toutes les ententes commerciales, tout ça, là. Ça fait que, quand on regarde ça puis quand nous, on a été à une rencontre dernièrement en Europe, qu'on voit ça, OK, ils ont des paiements directs en lien avec ça. Parce que l'agriculture puis l'agroalimentaire, c'est une priorité nationale pour tous ces pays-là d'Europe et même pour les États-Unis. Puis des États-Unis, ce n'est pas nouveau, là, Les États-Unis, ça fait depuis 1924-1925, là, qu'ils ont une stratégie au niveau alimentaire puis agricole, qu'ils font des paiements directs. Et là je m'adresse au Québec aujourd'hui, mais tu sais, on...

M. Caron (Martin) : ...il ne faut pas oublier notre fédéral aussi là-dedans.

Une voix : Merci, c'est très clair.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau pour 3 min 18 s.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Merci pour votre présence. C'est toujours fort apprécié. Il n'y a pas longtemps, je crois, j'étais avec les gens de l'UPA Mauricie, puis une des... Ils m'ont dit deux choses importantes. La première, c'était : Il n'y a pas un agriculteur ou une agricultrice qui se lève le matin et qui dit : Bah! Comment je pourrais bien scrapper ma terre ou scrapper l'environnement dans lequel je me trouve, alors que j'essaie de développer le garde-manger des Québécoises puis des Québécois? Ça fait qu'il y a une conscience, déjà, environnementale très forte qui est chez les agriculteurs, les agricultrices. C'est la première chose qu'ils me disaient. Autre chose qu'ils me disaient, c'était effectivement, on la subit, cette influence climatique là quand même aussi sur notre terre. On la subit malgré tout. Puis il y a peut-être une troisième chose qu'ils m'ont dite aussi, c'est : On n'arrive plus. Ils me parlaient des revenus des agriculteurs qui risquent de passer dans le négatif à partir de cette année, si ma mémoire est bonne. Je ne me souviens plus si c'est à l'échelle du Canada ou du Québec, là, mais c'était axé Québec. Donc, c'était assez désarmant.

Donc, ce que je comprenais de ce discours-là, puis vous me direz si vous êtes à la même place, mais que, dans le fond, l'importance d'avoir des cibles climatiques ambitieuses, elle est là. Parce que c'est... On vit dans ces écosystèmes-là, puis vous cultivez, puis vous faites grandir les bêtes dans cet environnement-là, puis qu'on doit continuer de préserver. Mais en même temps, d'un autre côté, il n'y a aucun support pour les agriculteurs, les agricultrices. Il manque ce soutien, là. Vous avez parlé des États-Unis. Fascinant que depuis un siècle on a une politique alimentaire et agricole aux États-Unis. Ça fait que je sais que vous avez déjà beaucoup... vous avez évoqué, là, puis vous avez répondu à toutes les questions, mais est-ce qu'on... est-ce qu'on se trompe dans le fond en disant que vous avez besoin d'un environnement dans lequel on protège la biodiversité, on protège le climat, puis en même temps on a besoin d'un soutient parce que, ça, c'est intenable, même pour la vie courante des agriculteurs, agricultrices?

M. Caron (Martin) : Bien, c'est sûr qu'on a besoin d'un soutien... Je n'irais pas à dire qu'on n'a pas de programme...

M. Grandmont : Non, non.

M. Caron (Martin) : ...mais... mais il reste que quand même, les programmes, on le voit, là, il y a un endettement agricole qui s'est accentué ces dernières années parce qu'il n'y avait pas le soutien spécifique et adéquat par rapport à ça. On est rendus à 32 milliards de dettes au niveau du Québec, côté agricole, là. Puis là, sur le 32 milliards, là, on a à peu près un chiffre d'affaires de 13 milliards. Du 13 milliards, Charles, c'est 2 milliards...

M. Ross (Charles-Félix) : 2 milliards et quelques.

M. Caron (Martin) : ...qu'on perd, qu'on paye juste en intérêts. Parce que la hausse des tarifs, ça, ça a des impacts économiques directs sur les revenus agricoles que Charles a mentionnés tantôt. C'est sûr que, quand j'arrive pour investir sur des nouvelles technologies, si j'investis, bien, je me réendette là-dessus. C'est pour ça qu'on veut avoir un programme de soutien direct de subventions comme les Européens puis que les Américains ont directement... d'achat d'équipement pour faire face à ces enjeux-là de changements climatiques puis qui répondent aussi aux attentes puis à des cibles qu'on puisse... Mais on ne peut plus laisser ça dans les mains au niveau juste des producteurs agricoles d'assumer tous ces investissements-là.

M. Grandmont : On avait proposé chez nous, là, de se servir des surplus du Fonds vert pour aider le milieu agricole. Malheureusement, vous l'avez vu comme nous, ça ne sera pas possible. Mais merci pour votre travail. Merci beaucoup.

M. Caron (Martin) : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 25 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, pour votre présence et, je pense, pour la clarté de votre argumentaire aussi, là. Puis si je voulais résumer un peu ce que j'ai compris de votre présentation, c'est que les revenus en agriculture chez les producteurs sont en baisse, c'est presque historique, on n'arrive pas. On n'est pas compétitif par rapport aux autres produits qui viennent d'ailleurs, là où ils n'ont pas les mêmes charges. Mais en même temps, puis ça, on l'a peut-être moins abordé, les défis sont de plus en plus grands face justement aux aléas des... provoqués par les changements climatiques. Donc, j'imagine que, comme les pêcheurs, moi, qui sont mes concitoyens, les agriculteurs, vous dites : Bien, évidemment, on voit les changements climatiques, on en subit au premier chef les impacts, mais en même temps, on ne veut pas aussi être les premiers à payer pour... pour ça, lorsqu'il est question de faire la transition.

• (16 h 30) •

Est-ce que l'élément de transition écologique, est-ce que l'élément clé, ce n'est pas l'idée de la transition juste avec lequel... le concept avec lequel vous êtes probablement très familiers, c'est-à-dire que, oui, on va faire la transition et c'est à notre avantage de le faire, mais on a besoin d'un soutien particulier? Vous l'avez évoqué en Europe, aux États-Unis. Donc, il faut qu'on puisse faire la transition de façon à pouvoir passer au travers sur le plan... sur le plan financier et puis sur le plan de la, j'imagine, de l'équilibre psychologique aussi. Puis de génération en génération, c'est ça le grand défi, là. C'est un appel essentiellement à un soutien de l'État pour qu'on puisse atteindre les objectifs qui vont, en bout de ligne, vous bénéficier comme à tous.

M. Caron (Martin) : Je ne sais pas. Charles?

M. Ross (Charles-Félix) : Je vous dirais, commencez par donner...

M. Ross (Charles-Félix) : ...le soutien, puis après ça, on pourra fixer une cible.

M. Arseneau : Oui.

M. Ross (Charles-Félix) : C'est ça le problème, c'est, en fait, si on en a moins, de soutien, on est un des endroits dans le monde, dans les juridictions de l'OCDE, où l'agriculture est le moins soutenue, un des endroits au monde avec le plus... la plus importante réglementation en matière environnementale, puis on veut fixer une cible pour être encore plus ambitieux. Donc, commencer... commençons par avoir un meilleur soutien, un meilleur environnement compétitif avec nos... nos différents compétiteurs, puis par la suite, on pourrait peut-être fixer une cible qui est ambitieuse.

M. Arseneau : Mais dans le plan de mise en œuvre déposé en juin dernier, les cibles spécifiques au milieu agricole de, mémoire, c'était 5 ou 6 % de réduction de l'empreinte écologique. Vous aviez pris connaissance, j'imagine, de ça, est-ce que... est ce que c'est un poids supplémentaire? Oui, mais est-ce que ça vous... ça paraissait, comment dire, juste ou réaliste?

M. Bernier (Daniel) : Oui, jusqu'à un certain... bien, en fait, c'était des... c'était des cibles qui ont été fixés sur certains paramètres, là, d'émissions, notamment sur les émissions de protoxyde d'azote. La cible est...est... c'est... c'est réaliste, mais pour autant qu'on amène des connaissances sur le terrain puis le soutien financier qui va avec. Alors oui, c'est atteignable, si c'est ça la question, mais il faut... il faut amener la connaissance, là.

M. Caron (Martin) : Je voudrais peut-être me permettre de rajuster... bien, d'ajouter. Ça, je l'ai peut-être dit tantôt, rapidement, mais nos producteurs, productrice sont mobilisés là, parce qu'ils y croient. À la base, nos gens, ils y croient, là. Mais là, comme on vous dit, tu sais, là, on arrive à la ligne que... Il y a toute... d'autres éléments qui se rajoutent, tous les écofrais que les producteurs doivent assumer et qui regardent leurs voisins dans d'autres provinces qui n'ont pas les mêmes écofrais. Mais en même temps, on arrive avec toutes des produits qui viennent soit de nos provinces, de d'autres pays, qui débarquent ici, qui n'ont pas ça à payer. C'est ça le message, quand... cet aspect-là, on dit, là, les cibles, tu sais, on est prêt à relever des défis, mais la réciprocité, si on n'y voit pas, on peut... on ne peut pas... on ne peut pas travailler à armes égales de ce côté-là.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Messieurs, de votre présence. Merci à votre... pour la contribution à nos travaux et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 27 novembre à 11 h 15. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 33)