Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous souhaite bon matin.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Verchères) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Derraji (Nelligan), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Alors, nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants, soit Vivre en ville et Mobilité électrique Canada, conjointement avec Propulsion Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de Vivre en ville. Je vous rappelle... bien, je sais que vous avez l'habitude, mais je vous le rappelle quand même... que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite...

La Présidente (Mme Nichols) : ...donc, à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Savard (Christian) : Bonjour, mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné de Francis Garnier, conseiller affaires publiques chez nous. Merci de l'invitation de la commission. Je vais commencer avec une remarque toute personnelle. J'ai annoncé qu'au début 2026, je quittais mon poste de Vivre en ville, donc ça sera ma dernière commission parlementaire à ce titre. Et ce qui est... ce qui est un peu... pas anecdotique, mais quand même un bon coup du sort, c'est que ma toute première commission parlementaire, c'était en 2009 sur la cible 2020 du gouvernement du Québec sur les changements climatiques. Donc, je dois admettre que j'ai une certaine émotion par rapport au décorum de la chose. Donc, encore merci de l'invitation.

Pour nous, le présent exercice repose beaucoup sur la confiance que les parties prenantes, les partenaires du Québec, peuvent avoir en notre gouvernance et en notre leadership climatique. Pour nous, c'est vraiment le moment où ce qu'il faut réitérer ce leadership-là et s'assurer de prendre les bonnes décisions pour l'avenir du grand défi que représente les changements climatiques, mais également l'avenir pour la qualité de vie des Québécois et notre économie. Donc, d'entrée de jeu, on va par... j'attaque la question du financement, qui est probablement une des plus épineuses dernièrement sur la question des changements climatiques. Pour atteindre nos cibles à court et moyen long terme, il nous apparaît évident que l'idée de prendre le 1.8 milliard de surplus du FECC pour le mettre au Fonds des générations n'est pas une décision avisée. Selon nous, justement, on veut y arriver. On a peur de ne pas y arriver. Il faut réinvestir cet argent-là, et à mentionner qu'on n'est pas obligé de le réinvestir, là, cette année. On peut avoir un calendrier de réinvestissement sur plusieurs années pour que, finalement, on puisse... que ça contribue à aider à nos... aux changements... à la lutte contre les changements climatiques, mais également établir la confiance avec nos partenaires et la population. On a dit aux gens qu'il y avait un marché du carbone et que l'argent du marché du carbone était pour servir à la lutte contre les changements climatiques, diminuer les gestes et s'adapter. On n'a jamais dit que c'était pour être mis sur la dette. Donc, selon nous, pour maintenir la confiance dans ce marché du carbone-là, il faut s'assurer de réinvestir cet argent-là dans la lutte contre les changements climatiques, donc ne pas transférer au Fonds des générations.

• (10 h 30) •

D'ailleurs, pour la suite des choses, s'il y a des surplus de le FECC, tant et aussi longtemps qu'on n'ait pas... on n'a pas atteint notre cible qu'on n'a pas adapté le Québec, il faut le réinvestir, les changements climatiques. Et j'oserais même dire qu'il faut considérer utiliser le Fonds des générations pour investir dans la lutte et la transition climatique. C'est... ce Fonds des générations-là sert justement pour les prochaines générations et le climat est un enjeu générationnel. Donc, ce n'est pas prendre l'argent du Fonds des... du FECC pour le mettre dans le Fonds des générations. Il faut considérer l'idée de prendre l'argent du Fonds des générations pour le mettre dans le... dans le FECC, notamment en adaptation.

Ce qui m'amène maintenant à parler de la cible. On se rallie à la recommandation du Comité-conseil sur les changements climatiques, qui propose une cible de 37,5 à 45 % à l'horizon 2030. Ce qui veut dire qu'en quelque sorte, on se rallie à l'idée de maintenir la cible à 37,5 %, même si on aurait aimé que ce soit 45 %. Donc, le gouvernement doit maintenir cette cible-là à l'horizon 2030, donc de 37,5 %. C'est une manière aussi de demeurer cohérent, prévisible et constant. Il ne faut pas oublier que toute la société, je parle notamment du monde économique, a pris acte de cette cible-là et contribue. Et on a vu plusieurs représentants le dire qu'ils étaient d'accord avec cette cible-là. Donc, afin que nos partenaires également internationaux, qui nous voient comme des leaders climatiques, ce n'est pas le temps de reculer sur ce genre de choses-là. Donc, nous, on considère que c'est prudent, raisonnable et équilibré de viser 37,5 % à l'horizon 2030. Éventuellement, on pourra faire des ajustements sur les cibles de carboneutralité et soulignerais aussi l'importance de se doter de cibles sectorielles. N'ayant pas de cibles sectorielles, il y a certains secteurs...

M. Savard (Christian) : ...qui des fois peuvent décider de se traîner les pieds en disant : L'autre va le faire, l'autre va le faire. Nous, on a mobilisé des gens, notamment dans le secteur du bâtiment, dans la région de Montréal, autour du partenariat climat. Eux autres mêmes ont dit : Donnez-nous une cible pour notre secteur. Et il faut aussi que les transports fassent leur part et l'industrie fasse... fasse sa part.

Donc, voici les suggestions qu'on fait dans notre mémoire. On pense aussi qu'il y a certains ajustements à faire avec notre approche sur les changements climatiques pour probablement la rendre un peu plus... un peu plus concrète et un peu plus près des gens sur... dans certains cas. D'abord, il faut revoir l'obsession du coût à la tonne. Il faut aussi, dans nos analyses, voir quels peuvent être les impacts sur la qualité de vie, sur la santé, sur la prospérité, sur l'équité. C'est un aspect qui nous... qui est important et qui va rendre probablement plus près des Québécois l'action climatique. L'action climatique aussi doit se conjuguer avec l'abordabilité. Il faut montrer aux gens que ça peut aussi les aider à bien... à bien vivre. Et, à vivre en ville, on croit que toutes les questions qui entourent l'aménagement urbain, le développement urbain au sens large, peuvent avoir un impact très positif sur les questions d'abordabilité, notamment en matière d'habitation et de transport. L'habitation, on le sait, les enjeux sont immenses. On est... une crise de l'habitation. C'est... Quand les gens disent que ça coûte... la vie coûte trop cher maintenant, ils font référence essentiellement à l'habitation et à l'alimentation. Donc, on pourrait regarder ce qui se fait du côté de nos partenaires californiens où est-ce qu'à travers le... and invest, là, leur propre programme, ils investissent dans du logement situé aux bons endroits, donc près du transport en commun, qui fait en sorte que les gens ne sont pas dépendants de la voiture, bien adapté aux changements climatiques. Ça a été une manière aussi de répondre, avec la question des feux de forêt qui a fait... qu'il y a beaucoup d'habitations qui ont été détruites. Bien, on s'est servi de l'argent pour les changements climatiques pour donner quelque chose de concret aux gens.

Et donc on pourrait penser aussi à l'accélération de projets de développement urbain dans des friches industrielles. Donc, les changements climatiques peuvent avoir... peuvent atterrir concrètement sur le territoire, mais évidemment, la question des transports, tant et plus qu'on va rendre les gens moins dépendants de la voiture, plus qu'on va leur donner une plus grande abordabilité.

Il nous apparaît également important de lier la question énergétique à la question des changements climatiques. On sait que le gouvernement du Québec s'en vient avec son plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. On sait qu'on va avoir besoin de beaucoup d'électricité pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Donc, moins utiliser d'électricité va nous permettre d'atteindre nos cibles de gaz à effet de serre. Donc, mettre la sobriété énergétique au cœur de notre stratégie nous apparaît également essentiel, donc, et je terminerais, au niveau de l'approche, avant de conclure, il ne faut pas non plus toute mettre la pression de réduction de nos gaz à effet de serre sur le ministère de l'Environnement et sur le FECC. On... Actuellement, on dirait que tout le reste du gouvernement s'intéresse peu aux changements climatiques. Tout le monde reste dans ses silos, tout le monde fait ses choses comme ils les faisaient avant, sans considérer que les changements climatiques existent, ou bien si le FECC peut nous donner de l'argent, tant mieux, on... donc, et le FECC ne pourra pas tout payer la transition climatique qu'on a à faire. Parce que cette transition climatique là doit nous amener à des changements structurels, doit devenir quelque chose à quelque part, un projet de société qui va miser sur la sobriété énergétique, la sobriété sous différents aspects.

On a la chance au Québec d'avoir un relatif quasi-consensus. On regarde, hein, les différentes... les différents mémoires. On voyait que l'Association canadienne du ciment était favorable au maintien de la cible. Il n'y a pas... il n'y a pas... il n'y a pas vraiment de débat autour de ce genre de choses là. C'est sûr que la situation est peut-être moins facile qu'il y a cinq ans, mais il faut maintenir notre leadership climatique pour que tous les acteurs qui ont pris ce virage-là... et je pense beaucoup au monde économique actuellement, mais une bonne partie de la population aussi, hein, l'appui à l'action climatique est fort de la population, plus de 80 %. Donc, on pense qu'il faut maintenir notre cible à l'horizon 2030. Pour y arriver, il faut aller chercher les sous du surplus plus...

M. Savard (Christian) : ...en plus du fait que c'est une question de lien de confiance avec la population, et il faut maintenir notre leadership pour amener aussi une partie du reste de la planète à suivre. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est moi qui vous remercie pour votre exposé, M. Savard. Nous allons débuter la période d'échange et ainsi commencer le premier bloc avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebonjour à tous les collègues. Dernier droit, donc, de ces consultations. Merci, M. Savard, non seulement pour votre présentation et votre présence aujourd'hui, mais pour votre engagement citoyen pendant toutes ces années. Je n'aurai peut-être pas l'occasion de vous le dire à la fin, donc j'aime mieux vous le dire tout de suite. Vous avez toujours été, en tout cas, dans mon esprit puis selon l'impression que vous m'avez laissé, pas juste comme élu, mais comme journaliste et animateur auparavant, quelqu'un qui souhaitait avoir une approche constructive, et c'est quelque chose de très apprécié, je dois vous le dire. Vous m'avez toujours fait l'impression de quelqu'un qui cherchait les voies de passage, et donc... puis votre ton aujourd'hui, le ton de votre présentation le démontre à nouveau. Donc, merci beaucoup pour votre engagement en faveur de l'intérêt collectif et de toutes ces batailles que vous avez menées. Je vous souhaite le plus grand des succès pour la suite des choses. Je ne sais pas si on sait déjà où vous allez. Si vous aussi vous le savez, vous n'êtes pas obligé de nous le dire, on l'apprendra en temps et lieu.

• (10 h 40) •

Cela étant dit, sur le surplus, bon, j'ai bien pris connaissance de votre position, que je respecte totalement, mais je veux quand même vous rappeler que selon les projections que nous avons, nous, pour les années à venir, on ne prévoit pas de surplus ou, en tout cas, on ne mise certainement pas là-dessus. Et il y en a eu, des surplus occasionnels, ponctuels ces dernières années, mais on ne parle vraiment pas du même ordre que ce qui est... que ce dont nous avons hérité auparavant. Cela étant dit, je comprends très bien votre position, mais je voulais quand même apporter cette précision-là, parce que notre objectif, ce n'est pas de faire des surplus pour en envoyer ailleurs, notre objectif, c'est de prendre les moyens que nous donnent la bourse du carbone et le SPEDE et les investir donc dans la réduction des gaz à effet de serre et dans l'adaptation climatique. Et d'ailleurs, ça m'amène à vous parler de... puis vous avez raison de dire qu'il y a un large consensus au Québec, y compris, comme vous l'avez bien noté, dans certains milieux économiques.

Je pense qu'il y a des milieux économiques qui sont un peu peu frileux, mais ils hésitent à le dire ouvertement, je pense qu'ils ne veulent pas s'exposer à la critique. Mais vous avez raison de dire que ceux qui se sont prononcés jusqu'à maintenant ont été soit en faveur du maintien de la cible avec le présent calendrier ou le maintien de la cible avec peut-être un séquençage, là, comme nous l'a suggéré... ou, enfin, comme s'est montré ouvert à le faire l'industrie de l'aluminium, là. Ils disaient moins 37,5 % d'ici 2035, ça pourrait aussi fonctionner, nous a dit M. Simard. Mais, partant effectivement de votre prémisse qu'il y a un large consensus au sein de la société québécoise, il ne faut jamais perdre de vue que ce consensus, il est très ambitieux d'emblée. Puis je ne parle pas juste de la cible, là, je parle aussi du maintien des instruments qui nous permettent de financer la lutte. Et, comme vous l'avez noté, ces instruments-là, les autres juridictions autour de nous les abandonnent les uns après les autres, là. Je ne parle pas juste de Trump, là, je parle de la politique fédérale de Carney qui a fait sauter la tarification carbone pour les individus. Il a... Il devait annoncer une cible en matière d'électrification des transports. Pour le moment, il n'y en a pas. Ça a été suspendu, ça aussi. Ça a amené la Colombie-Britannique à suspendre... la semaine passée, a annoncé qu'ils allaient suspendre, eux aussi, la cible d'électrification. L'Ontario songe ouvertement à ne plus avoir de cibles en matière de réduction.

Alors, nous, pendant ce temps là, on maintient une tarification carbone, on maintient une bourse, on maintient le SPEDE, on maintient des instruments qui font de nous, je dirais, un cas unique et exceptionnel. Moi, j'en suis fier. C'est ce qui nous a permis d'assumer cette position de leadership. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis que ces instruments-là... comment dire? Il faut savoir apprécier puis reconnaître que ces instruments-là nous donnent déjà une position de leadership parce que les autres ont tendance à abandonner ces acquis, dans certains cas, du moins. Et donc la bataille ou le... pas la bataille, mais le débat sur la cible ne doit pas nous faire oublier que, derrière la cible, il y a toute une série d'instruments qui font déjà notre leadership et qui font déjà de nous les chefs de file dans les Amériques...

M. Drainville : ...il ne faut pas les prendre pour acquis ces instruments-là. C'est ça, dans le fond, que j'essaie de vous dire. Il ne faut pas les prendre pour acquis parce qu'il y a des voix qui s'élèvent pour dire : Faisons-les sauter ici aussi. Alors, soyons très prudents. Dans tout ce débat sur la cible, moi, j'essaie d'avancer avec prudence, puis j'essaie d'avancer avec équilibre. J'essaie de consolider nos gains également. J'essaie de consolider nos gains puis j'ai toujours peur que si on veut aller trop loin, trop vite, on va non seulement mettre à mal notre compétitivité comme économie, mais qu'on risque d'amener certaines voix à dire : Heille! Non seulement ils veulent aller plus vite puis mettre à risque des emplois aussi au Québec, mais ils oublient qu'on a tout ça derrière, là, puis qu'on est les seuls à l'avoir, là. Ça fait qu'il faut juste faire très attention que, ce consensus-là, on le maintienne. Puis il faut, il faut le, comment dire, le manier avec beaucoup de soin puis beaucoup de... beaucoup de soin. C'est une réflexion.

M. Savard (Christian) : Vous avez raison et parfois, moi aussi, je m'en inquiète. Et puis, étant un observateur, justement, je vais jouer mon rôle de vétéran et tant d'observateur de la chose, j'ai beaucoup observé la situation depuis deux ans pour voir est ce que... est ce que le Québec était pour passer sur une voie plus... une pente descendante? Et je constate que c'est assez intéressant, et il existe une différence québécoise, hein? Et au niveau de l'appui, par exemple, de la population, ça se maintient. Vivre en Ville durant les... Tu sais, le monde municipal est un monde qui nous intéresse beaucoup. On a fait un sondage pendant les élections municipales pour voir si les gens soutenaient l'action climatique des élus municipaux. La réponse a été très favorable et favorable à 81 %, donc, est très favorable à 40 %. Il y a un... Mais il y a... Parce que probablement que les Québécois ont compris qu'il y a moyen que ça ne soit pas que de la contrainte. Il y a moyen que ça soit du développement économique pour le Québec, là. Moins consommer d'énergie fossile, c'est bénéfique. C'est bénéfique sur tous les points de vue. À chaque fois qu'on n'achète pas de pétrole, on s'enrichit parce qu'on n'en a pas de pétrole. Et en plus, bien, ça améliore la qualité de l'air puis ça fait en sorte qu'on fait notre part pour les changements climatiques.

Donc, le... les... Qu'est-ce que ça pourrait faire comme dommages au Québec est contrebalancé par le fait qu'on est très bon en électricité. Notre électricité est propre. Donc, là-dessus, il y avait des... il y avait une partie de la stratégie gouvernementale qui fonctionnait, là, de miser sur l'électrification. Et il ne faut pas... Il ne faut pas la lâcher, mais il faut aller même plus loin. Il faut miser également sur la sobriété pour moins consommer puis qu'on garde notre électricité pour réussir les changements... la lutte contre les changements climatiques. Mais... Mais vous avez raison, mais je pense que, parfois, lorsque tu commences à trop céder, c'est là que tu perds ton consensus parce que les gens disent que ce n'est plus important. Si ça aurait été... Et c'est pour ça que d'entrée de jeu, dans mon introduction, j'ai dit : On se rallie à 37,5 %. Fort probablement que si on se fie 100 % à Paris, on en serait peut-être mieux de monter à 45 % puis on montrerait un plus grand leadership, mais on trouve que de maintenir à 2030, 37,5 % est raisonnable, surtout si on va tourner chercher l'argent qui... du FECC pour contribuer à investir dès maintenant. Donc, je suis... Je partage votre analyse, mais je suis positif. Je vois beaucoup de signaux positifs.

M. Drainville : Tout à fait la même conclusion...

M. Savard (Christian) : Je n'ai pas la même... Je n'ai pas la même conclusion. Je pense que... Je pense que ceux qui ont promis de... Puis même je fais une analyse assez politique, là, j'irais... Aux dernières élections, là, il y a eu des... des candidats avec des agendas environnementaux très forts qui ont remporté leur élection contre des candidats qui disaient : On scrape tout ça. Et ils n'ont pas gagné leur élection. Donc, je ne pense pas qu'il y a d'appétit pour défaire le leadership et la gouvernance climatique très, très fort, mais il y a... Il y a de la prudence à avoir. Il y a certains éléments où on voudrait peut-être aller, qu'on ne sera pas capables d'aller. Mais je pense que le plan de match qu'on a actuellement est le bon, et il faut le maintenir et le renforcer à certains égards sur le moyen terme.

M. Drainville : Bon. Mon enjeu, je l'ai déjà eu... J'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. Savard, en fait, un de mes enjeux, c'est qu'on a mis à peu près... On a mis une trentaine d'années pour atteindre la moitié de la réduction de 37,5 %. Là, on est à moins 19 %. Puis là, on mettrait cinq ans pour atteindre l'autre moitié. Et ça, pour moi, c'est un rythme très rapide. Et quand je crains le coût économique, c'est davantage à ça que je fais référence, c'est la vitesse avec laquelle on devra réaliser ces réductions. Je ne doute pas qu'on va finir par y arriver à ces réductions. Et je ne doute pas que, sur la durée, les emplois éventuels qu'on perdra, on pourra les recréer dans d'autres domaines...

M. Drainville : ...les technologies vertes, et tout ça. Tel n'est pas mon propos. Mon propos, c'est vraiment : Est-ce qu'on veut vraiment imposer à notre société puis à notre économie d'atteindre la deuxième... le deuxième 50 % en un très court laps de temps? Est-ce qu'il ne risque pas de se produire des dommages? Est-ce que ça ne risque pas de produire des dommages économiques qui vont faire mal à notre population, qui vont faire mal, souvent, à des secteurs déjà vulnérables, dans des... au sein de populations qui sont déjà fragilisées dans les régions, notamment les régions ressources? Lesquels dommages pourraient, j'y reviens, venir affaiblir ledit consensus. Tu sais, il faut vraiment que la population suive.

Puis je l'ai déjà dit, puis c'est assez, j'imagine, controversé que de l'affirmer, mais je suis convaincu, M. Savard, que les Québécois ne sont pas prêts à s'appauvrir dans le cadre de cette lutte contre le réchauffement climatique. Si on leur dit : Êtes-vous prêts à vous appauvrir pour lutter contre les GES, je suis convaincu que la majorité va dire, une forte majorité va dire : Bien, voyons donc, qu'est-ce que tu me demandes là?

M. Savard (Christian) : Le... Comme... Bien, d'abord, si je... si on se fie aux documents de consultation, on ne s'attend pas à avoir d'impact sur le PIB à travers l'atteinte de la cible à l'horizon 2030, notamment en utilisant... en utilisant le marché du carbone. Donc, on s'attend à un impact neutre, donc, là-dessus, on peut être rassurés. Et ça ne veut pas dire que, pour certains secteurs, si, éventuellement, ça a un impact, qu'ils ont... qu'il n'y a pas des mesures compensatoires autres. Il ne faut pas défaire l'ensemble de l'édifice, il ne faut pas défaire l'ensemble de l'édifice parce qu'il y a certains bouts qui ont besoin d'une attention particulière. Donc, pour nous, ça nous apparaît important.

• (10 h 50) •

Et s'il y a certaines régions qui souffrent plus, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de compensation. S'il y a des secteurs qui souffrent plus, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas mettre de l'effort sur ces secteurs-là. Mais il ne faut pas toucher à l'ensemble du... à l'ensemble de l'édifice de la gouvernance climatique du Québec.

M. Drainville : Je ne veux pas entrer dans une guerre de chiffres, on a mieux à faire, mais je veux quand même attirer l'attention sur... votre attention sur la page 23 du document de consultation, qui démontre qu'avec... même avec la bourse du carbone, il y a quand même un coût économique, là, qui est... qui est bien moindre que si on n'achète pas de... que si on achète, dis-je, des crédits sur la bourse californienne, là. Mais il y a quand même... si on... si on conserve le FECC et qu'on continue d'acheter des crédits hors Québec, il y a quand même une réduction de 1,4 % du PIB réel d'ici 2030. Mais il est bien moindre... vous avez raison de le dire, il est bien moindre que la projection lorsqu'on fait l'ensemble des réductions sur... sur notre territoire.

Je voulais vous amener sur les municipalités, parce que vous êtes un... vous travaillez en étroit partenariat avec... avec les villes et le monde municipal. Dans ce document de consultation dont on... dont on parle ici, le document de consultation pour cettedite commission, il est question de scénarios, par exemple, de diminuer les distances parcourues avec la voiture à essence, d'installer un système de rotation, là. Donc, il y aurait des journées dans la semaine ou une journée dans la semaine où les utilisateurs ne pourraient pas prendre leur voiture à essence, là. Bon, est-ce que c'est le genre de scénario avec lequel vous, vous seriez d'accord? Est-ce que vous appuyez ce type de scénario, de dire : On devrait aller jusque là?

M. Savard (Christian) : En ce qui concerne la rotation de l'utilisation de la voiture, je ne crois pas que la société québécoise soit rendue là. On voit ça dans des sociétés qui ont des graves problèmes soit de congestion immense ou de pollution atmosphérique immense.

M. Drainville : J'ai vécu ça à Mexico, moi.

M. Savard (Christian) : Exactement. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un scénario sur lequel nous... nous, on tablerait. Il faut, évidemment, tabler sur des scénarios d'alternatives, donner un maximum d'alternatives aux gens. Ça, ça veut dire deux... on peut y arriver de deux manières. Bien, d'abord, le transport en commun classique, hein, améliorer l'offre de services, mais également miser sur la proximité, la proximité des choses, pour moins avoir besoin systématiquement de la voiture pour tout. C'est vraiment une des choses qu'on préconise à Vivre en ville. Et je relisais mon mémoire de 2009, et, si on l'avait fait... plus fait à partir...

M. Savard (Christian) : ...2009, on aura peut-être moins d'enjeux à atteindre notre cible aujourd'hui. Donc, vraiment miser sur un développement urbain plus sobre, et le virage est en train de se prendre. Il est en train de se prendre dans les villes et le gouvernement du Québec, à travers, et nous, on propose, hein, depuis des années qu'il y ait un fonds dédié, qui viendrait du FECC, pour un aménagement urbain plus sobre en carbone et adapté aux changements climatiques, qui viendrait, en plus, s'attaquer à la question de l'habitation pour augmenter l'offre de logements de tous types pour sortir de la crise de l'habitation. Donc, il y a là un moyen, et c'est quelque chose qu'on retrouve de plus en plus à travers le monde, lier la question de l'abordabilité, notamment du logement, et les changements climatiques.

Nous, on croit cette approche-là et tu investis, par exemple, dans des quartiers où l'école est déjà proche, l'épicerie est déjà proche. Dans les grandes villes, le transport en commun structurant est déjà proche. Et là tout d'un coup, tu diminues tes gaz à effet de serre, mais tu contribues à offrir à la population des milieux de vie agréables, du logement. Donc, et ça, c'est un virage qu'on a pris un petit peu au Québec, il y a certaines choses qui s'en viennent de super intéressantes, il y a des villes très proactives, mais le gouvernement du Québec aurait pu avoir plus de leadership. On l'écrivait en 2009, lors du mémoire, à cette commission-là et on continue à l'écrire. Mais là, c'est vraiment la question de l'habitation qui devient prioritaire, et comme je le disais, ça ne sort pas juste de notre chapeau. La Californie a décidé d'attribuer une partie de son programme de Cap-and-Invest, je l'aime beaucoup, cette expression-là, sur des questions d'habitation. Et nous, on pense que dans les prochaines moutures d'un éventuel PMO, il faut le faire. Ça va donner, en plus, des exemples concrets à la population. Les... la population a besoin, aussi, de voir qu'est ce qu'on fait avec l'argent sur les changements climatiques, on a peut-être un enjeu de communication par rapport à ça. Donc ce genre de choses là, lié au quotidien des gens, m'apparaît important.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie, merci, M. Savard. Nous allons poursuivre la discussion avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et merci à vous pour votre présence, votre présentation, votre mémoire et merci, M. Savard, pour votre leadership pour... et on vous souhaite bon succès pour la... pour la suite. Donc, le ministre, il a commencé, bien, cette période de discussion avec un petit discours d'à peu près cinq minutes, qui a... il a parlé de beaucoup de points, il a soulevé beaucoup de points, et j'aimerais savoir : est-ce qu'il y a des points ou des... certains aspects que vous n'avez pas eu encore la chance de répondre? Parce que, par exemple, il a dit : On a peut-être la même analyse mais pas les mêmes conclusions. Il a parlé d'un consensus qu'on... qui risque d'être fragilisé. Il parlait... d'aller... On ne veut pas aller trop loin, trop vite. Il y a des coûts économiques, est-ce que c'est un portrait qui est complet? Donc il a soulevé beaucoup de points dans son discours de cinq minutes. Est-ce qu'il y a des points en particulier que vous voulez souligner dans un premier temps?

M. Savard (Christian) : Je...un aspect important, je crois.... Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer, et puis je l'entends beaucoup autour de moi, là, et je pense qu'on pourrait faire des ajustements éventuellement, là...le...le... L'effet que... le 1.8 milliard, on va le mettre dans le Fonds des générations, j'en entends beaucoup parler. Moi, je... il y a des gens qui m'appellent au téléphone, qui me disent : Christian, ça n'a pas de bon sens, on ne va pas laisser passer ça. Puis j'ai peur que ça amène du cynisme auprès des gens, parce que parfois, puis le ministre semble vouloir donner des garanties pour le futur, je pense que le... je pense qu'on pourrait renforcer ces garanties-là, le PL-7, selon moi, a encore trop d'ouverture pour le futur, donc oui, c'est une chose, le futur, mais le passé, c'est que les gens, là, ça reste... ça donne l'impression que... heille, dans le fond, là, puis là, je vais être caricatural un peu, on s'en est servi pour la mauvaise gestion parce que dans le fond, on le met sur la dette. C'est... c'est ce que les gens peuvent garder en tête et ça fait en sorte que la... ça fait en sorte que ça a l'air moins rigoureux. Donc, vraiment de dire : Heille, oui, là, il y a un surplus, puis M. le ministre a raison en disant que ça ne vient pas essentiellement de l'administration du gouvernement actuel, là, c'est vrai. Mais tout le monde avait en tête que c'était pour être réinvesti un jour, c'était ça qu'on avait, tout le monde, en tête. Moi, je suis... je suis ça depuis toujours, puis je suis... j'avais ça, moi... j'ai... je me suis... je me sens naïf, aujourd'hui, là. Mais ça, c'est un aspect très important pour rétablir le lien de confiance, ou en tout cas, ne pas le briser, je dirais, surtout. Et je dirais : il faut tenter aussi de mettre davantage d'efforts sur montrer les cobénéfices de la lutte contre les changements climatiques. Quand... Mon père est gaspésien, je me promène, je vais souvent en Haute-Gaspésie. Je les ai vus, les...

M. Savard (Christian) : ...les enrochements qui permettent de... finalement, que la 132 ne soit pas coupée. Tu sais, c'est utile, là. C'est à ça qu'il sert, l'argent, sur les changements climatiques, ça fait en sorte qu'on puisse passer de Sainte-Anne-des-Monts à Gaspé en fonctionnant... Il y a beaucoup de villes, par exemple au niveau de l'adaptation, où est-ce qu'on peut faire des choses, mais, quand les gens ont une meilleure offre de transport en commun puis que c'est tagué : Heille! Ça, on l'a fait grâce aux changements... à la lutte contre les changements climatiques, les gens le sentent. Donc, tous ces co-bénéfices-là qui ne sont pas des GES disparus de l'atmosphère, mais qui sont un impact dans le quotidien des gens, il faut vraiment les mettre en valeur et il faut même prendre une partie de nos décisions sur ces co-bénéfices-là parfois, et on ne le fait probablement pas assez.

Mme McGraw : Donc, vous... juste pour revenir sur le fond, le FECC. Effectivement, donc, vous parlez de la Fonds des générations, puis ça a été présenté comme ça par le gouvernement, mais nous, on dit : Carrément, c'est juste pour contrer la dette fiscale. Et, effectivement, ce qu'on fait, c'est... on déplace cette dette-là vers une dette climatique. Et je confirme qu'effectivement ce fonds-là, c'était de bonne foi, c'étaient les grands émetteurs qui investissaient justement pour la lutte contre le changement climatique. Ça fait que c'est quand même sérieux, ce qui s'est passé. Et, effectivement, il y avait ce surplus-là et il y avait des réformes qui ont été suggérées par l'ancien gouvernement libéral qui n'ont pas été mises en place par le gouvernement de la CAQ. Et, effectivement, il y a ce surplus-là. Donc, pourquoi il y avait ce surplus? On pourrait se poser cette question-là. Pourquoi un surplus de 1,8 milliard de dollars en pleine crise climatique? On aurait eu besoin de ces fonds-là pour l'adaptation, l'atténuation. J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (11 heures) •

M. Savard (Christian) : Oui, mais, tout à fait, on en a besoin et on en a encore plus besoin parce que le contexte est un peu moins facile qu'il y a cinq ans, donc... Et je vous le dis, c'est vraiment aussi une question de perception de la part des acteurs économiques, qui étaient les principaux, hein? Au début, là, de la bourse du marché du carbone, là, c'étaient les... c'étaient surtout les acteurs économiques, les industriels qui payaient. Et donc c'est pour ça que, maintenant, ils vont aussi au front pour dire : On veut que l'argent soit réinvesti. Les normes... la question comptable fait en sorte que... Bien, la vérité, c'est qu'elle a été attribuée à l'année, ça fait que c'était... Nous, on pensait que c'était caché dans une cagnotte, mais non, c'était dépensé l'année même. Donc, on s'est fait une dette envers nous-mêmes. Là, il est temps de la rembourser. Et je pense que ça ne serait pas raisonnable, dans le contexte des finances publiques actuelles, de dire : On va rembourser aujourd'hui 1,8 milliard, ça ferait 1,8 milliard de plus dans le déficit, ça ne serait pas sain, mais est-ce qu'on peut le faire, 300 millions sur six ans, par exemple, pour... Et justement, là, on a des défis dans les prochaines années. Ça, ça aurait été un plan de match de dire : Heille! C'est ça, la situation. Ça nous est... Puis le gouvernement a raison, mais il aurait pu agir avant, hein, de... ça fait quand même sept ans qu'ils sont au pouvoir. Mais ils ont raison de dire que le surplus, ce n'est pas leur responsabilité, qu'il a été dépensé avant par un autre gouvernement, mais trouver la solution, c'est leur solution.

Mme McGraw : Mais, normalement, un surplus, c'est une... je veux dire...

M. Savard (Christian) : Oui.

Mme McGraw : En tout cas, il y avait aussi le surplus de 7 milliards $ qui a été laissé par le gouvernement libéral, mais on poursuit, parce que je sais que ma collègue a une question. J'aurais une courte question, mais peut-être une petite courte réponse pour que ma collègue puisse...

M. Savard (Christian) : Parfait. Pas de problème.

Mme McGraw : Vous avez parlé, vous avez dit : Si on recule trop, on perd le consensus, en réponse au ministre qui disait qu'il a peur qu'on perde le consensus si on a des cibles qui, selon lui, ne seraient pas atteignables ou crédibles. J'aimerais vous entendre là-dessus et, vraiment, dans l'aspect de comment maintenir l'adhésion du public face à la crise... la transition climatique.

M. Savard (Christian) : Je pense qu'il faut maintenir la cohérence de notre approche, la prévisibilité. Vous savez, en ce moment, puis là je parle beaucoup des acteurs économiques, ils ont pris des décisions pour atteindre l'objectif, pour contribuer à 37 cinq, puis là on leur dit, aux bons joueurs : Oui, finalement... finalement, ce n'est pas si urgent que ça. Il y a ça aussi, là, qui a... qu'on... qui est en ligne... qui est en ligne de compte, là, au niveau des acteurs économiques, qui eux ont fait les bons choix actuellement. Et on peut penser aussi aux impacts sur le marché du carbone éventuel, là, de changer trop notre ligne.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée des Mille-Îles, deux minutes 30 secondes.

Mme Dufour : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je vais profiter de ma tribune pour remercier M. Savard pour toutes ces années de service à notre société. On a eu... on a travaillé ensemble dans le passé et... et, en tout cas, vraiment... Ma collègue a parlé de leadership, c'est... vous en faites partie.

Une question. Le ministre a dit que les Québécois n'étaient pas prêts à s'appauvrir pour, finalement, l'atteinte de la cible du Québec. Un autre groupe nous a parlé au contraire que l'inaction, c'est ce qui...

Mme Dufour : ...qui ferait en sorte que le Québec allait s'appauvrir, donc, et les Québécois évidemment tout autant. Donc, j'aimerais vous entendre sur votre position par rapport à ça. Est-ce que c'est l'inaction qui mène vers l'appauvrissement ou est-ce que l'atteinte des cibles, c'est plutôt... ça peut être une opportunité de faire des gains, même économiques.

M. Savard (Christian) : Je crois qu'il y a vraiment moyen de faire des gains économiques et de contribuer à régler des problèmes pour les Québécois et à améliorer notre prospérité. Si ce n'était que du sacrifice, je ne pense pas que, par exemple, le monde économique embarquerait, je ne pense pas que les Québécois embarqueraient. Il ne faut pas oublier, je le mentionne encore une fois, tenter de se débarrasser des énergies fossiles, là, c'est contribuer à améliorer la balance commerciale du Québec et à garder de l'argent au Québec. Si on n'avait pas ça, peut-être qu'il y aurait de la menace d'appauvrissement... serait plus grande. Et également, on peut se servir de cet argent-là pour améliorer la qualité de vie des Québécois, notamment en investissant dans des solutions qui mènent à une plus grande abordabilité, comme je l'ai dit. Donc, il y a vraiment moyen de prendre la lutte contre les changements climatiques, faire du judo, ne pas la transformer ça en quelque chose comme un sacrifice, mais plutôt comme un tremplin pour s'enrichir tout en faisant notre part dans le grand défi planétaire qu'est la réduction des gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Bonjour. Merci beaucoup d'être là, merci pour votre mémoire, encore une fois, toujours très pertinent. Puis j'en profite moi aussi pour souligner l'excellent travail de Vivre en Ville dans les 30 dernières années, puis votre passage à la tête de cet organisme pertinent aussi. M. Savard, question rapide, là, le ministre dit souvent, là, qu'on a à choisir entre, en fait, sauver des jobs ou sauver l'environnement, c'est un peu comme ça qu'il le présente. Est-ce que ce n'est pas à quelque part un faux dilemme? Non, mais est-ce que ce n'est pas à quelque part un faux dilemme?

M. Savard (Christian) : Je crois que s'il y a des secteurs qui sont à risque, il y a moyen d'avoir des interventions ciblées sur ces secteurs-là. Donc, oui, il peut y avoir certains secteurs où il y a des enjeux, ça se peut, mais un appui à ces secteurs-là, et le Québec le fait quand même dans les dernières années, peut contribuer à, finalement, enlever ce qui pourrait y arriver de pire dans certains secteurs. Mais de manière générale, il n'y a pas... on ne voit pas de péril en la demeure sur l'ensemble de l'économie. Donc, c'est normal d'ajuster certaines... certaines aides, par exemple, ça peut être des aides à la transformation des entreprises, ça peut être des aides ponctuelles sur les impacts, on en fait, par exemple, sur... en raison des tarifs américains actuellement, on en a des aides spécifiques. Donc, comme je le dis, je l'ai dit tantôt, défaire l'ensemble de l'édifice climatique québécois ou s'attaquer de manière générale, c'est comme... c'est comme tirer partout au lieu de tirer aux endroits spécifiques pour venir combler des enjeux à certains endroits. Ça serait... ça serait ajusté le tir. Parce qu'on ne peut pas nier que peut-être certains secteurs vont avoir des enjeux.

M. Grandmont : Mais dans tous les cas, j'entends de votre discours qu'il vaut mieux être ambitieux et de bien planifier cette transition climatique-là.

M. Savard (Christian) : Oui.

M. Grandmont : Ça, c'est clair. Il y a... on a reçu les gens de transit, l'Alliance pour le financement du transport collectif, on va recevoir plus tard... plus tard, Pierre-Olivier Pineau, que vous connaissez bien, évidemment. Il insiste beaucoup sur deux secteurs névralgiques : les transports collectifs, particulièrement l'offre de services de transport collectif et le bâtiment. Considérant votre mission, j'imagine que vous avez une opinion sur les deux. Est-ce que... est-ce qu'on doit investir massivement, comme le disent ces deux autres acteurs-là, sur ces secteurs précis? À court terme, bien évidemment.

M. Garnier (Francis) : Je peux y aller pour le transport collectif, on travaille étroitement avec l'Alliance Transit sur divers dossiers. Le transport collectif est vraiment un peu une clé de voûte pour arriver à des réductions des GES qui sont significatives, pas juste dans le transfert modal, mais aussi dans la réduction de la congestion et dans la densification, c'est vraiment au cœur de la réduction des distances, comme mentionné tantôt. L'idée, ce n'est pas d'avoir une rotation de journée d'utiliser la voiture, c'est vraiment de réduire le besoin à la source de la voiture. Et si après ça on a toutes sortes d'autres bénéfices que ça soit la santé publique, j'ai mentionné la congestion, en ce moment, on met moins d'argent dans le transport collectif, tant pour l'exploiter que pour le construire, que ça coûte de congestion dans le Grand Montréal par année. Juste ça.

M. Grandmont : On est rendu à combien en congestion à Montréal, 6 milliards?

M. Garnier (Francis) : 6 milliards en ce moment, 10 milliards en 2030.

M. Grandmont : Que ça coûte annuellement. Pour l'ensemble du Québec, 10?

M. Garnier (Francis) : 10 milliards en 2030 pour Montréal.

M. Grandmont : En 2030. En 2030.

M. Savard (Christian) :  Et, très rapidement, la...

M. Savard (Christian) : ...avantage du transport collectif, c'est que ça réduit aussi notre consommation d'électricité. Si c'est... On est tous pour l'électrification des voitures, mais ils vont prendre de l'électricité qu'on ne pourra pas mettre ailleurs ou qui va nous coûter de plus en plus cher à produire. Donc, le transport collectif demeure très pertinent. Et en ce qui concerne le bâtiment, c'est un fruit mûr. Le milieu est prêt et les gens sont très proactifs.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. Savard. La parole est maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Combien de temps?

La Présidente (Mme Nichols) : 3 min 30 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bravo pour, les quoi, 10, 12 dernières années. Et bon succès pour le...

Une voix : ...

M. Arseneau : Presque 20! Mon Dieu, ça passe trop vite! Oui, c'est vrai, vous avez parlé de 2009. Juste pour revenir sur la première des recommandations, vous dites d'annuler le virement des surplus passés du Fonds d'électrification et de changement climatique parce qu'en réponse à votre affirmation, le ministre a dit : Il n'y aura pas de surplus dans l'avenir. Je veux bien être clair, là, vous dites : La décision qui a été prise, il faut la résilier, il faut l'abroger. C'est clair.

M. Savard (Christian) : Tout à fait. Et même qu'il faut colmater certaines brèches qu'on a dans le PL n° 7. On va faire un mémoire, là, d'ici la fin parce qu'on ne pense pas qu'on doit... que s'il y a d'autres surplus, que ça doit être transféré au Fonds vert ou... au Phare, ça doit aller à la lutte aux changements climatiques spécifiquement.

• (11 h 10) •

M. Arseneau : D'accord. Vous avez sans doute pris connaissance de la déclaration du premier ministre du 10 novembre dernier. En fait, la manchette du Devoir, c'est : Legault reporte la transition énergétique de quatre ans face aux politiques de Trump. Est-ce que vous avez l'impression que c'est ce qu'on s'apprête à faire en évoquant la possibilité de repousser les cibles de plusieurs années tout en gardant la cible de 37,5?

M. Savard (Christian) : Je crois qu'on ne va pas repousser la transition si on maintient l'édifice climatique actuel de réduction de 37,5 à l'horizon 2030 et qu'on récupère l'argent, justement, pour s'assurer d'y arriver. Là-dessus, je vais être rassuré. Je veux juste dire que d'après moi le premier ministre parlait davantage de la filière batterie et de tout ça quand il a fait cette déclaration-là, plutôt que de la lutte contre les changements climatiques. J'ai le goût de lui donner le bénéfice du doute. Mais c'est sûr que là si on fait des... des reculs comme perdre les sous ou repousser la cible, là, il y a un danger de... de repousser la transition climatique nécessaire.

M. Arseneau : Comment est-ce que vous réconciliez les déclarations du ministre précédent en juin, lorsqu'il a déposé le plan de mise en œuvre où il dit : Il faut accélérer la transition face à ce qui se passe au sud des États-Unis? Je vous lis un extrait en page 10 du PMO qui dit : «Les analyses d'impact économique menées par le ministère des Finances démontrent que cette approche a un impact positif sur le produit intérieur brut du Québec. Selon les estimations, la valeur de l'effet bénéfique net du PMO 2025-2030 sur le PIB réel au Québec en 2030 se chiffrerait à plus de 700 millions de dollars. Malgré l'incertitude générée par l'administration fédérale américaine et les récents changements apportés à l'application de la taxe carbone fédérale au Canada.» Et là, aujourd'hui, dans... dans les propos du ministre, on nous dit : Bien, il va y avoir des difficultés économiques, des pertes d'emplois, et ainsi de suite. Pourtant, le PMO, lui, il est doté de mesures aussi. Quelle... Laquelle des deux versions gouvernementales faut-il croire?

M. Savard (Christian) : Bien, moi, celle... celle qui sur laquelle je miserais, c'est évidemment la... la version pessimiste... pessimiste? Je suis fatigué! Optimiste parce qu'il apparaît... il m'apparaît évident que, dans le contexte géopolitique québécois et dans le contexte énergétique québécois, on peut y arriver, que ce soit finalement des retombées positives et pas négatives. Est-ce que ça veut dire ouvrir les vannes à fond de train, avoir une réduction de 50 % en 2030? Non, ce serait... ce serait bousculer les choses. Mais actuellement, si on ralentit la cadence comme on semble vouloir le proposer, selon moi, on va faire du dommage, parce que la société québécoise, l'économie québécoise, c'est orienté dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Nichols) : Je suis vraiment désolée de vous interrompre. Je suis la gardienne du temps, c'est le rôle le plus difficile. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux. Bonne chance pour la suite.

Et nous allons suspendre le temps d'accueillir les prochains groupes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, nous poursuivons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Mobilité électrique Canada et Propulsion Québec, qui sont en présentiel avec nous. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer vos exposés.

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Alexis Laprés-Paradis, président-directeur général par intérim de Propulsion Québec.

Mme Côté (Marie-Josée) : Bonjour. Marie-Josée Côté, directrice, affaires gouvernementales et politiques publiques chez Propulsion Québec également.

M. Breton (Daniel) : Daniel Breton, PDG de Mobilité électrique Canada.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Bienvenue!

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Donc, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à tous. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, je suis Alexis Laprés-Paradis, président-directeur général par intérim de Propulsion Québec. Donc, je suis... accompagné aujourd'hui avec Marie-Josée Côté, qui est directrice, affaires gouvernementales et politiques publiques. Nous vous remercions de l'invitation à prendre part aux consultations particulières sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Propulsion Québec, c'est la grappe industrielle des transports zéro émission du Québec. Nous couvrons trois secteurs prioritaires de l'économie québécoise : les transports zéro émission, l'infrastructure de recharge, la filière batterie de la mine au recyclage. Puis nous adhérons pleinement l'idée que le développement économique et la transition écologique sont indissociables.

Depuis 2015, le Québec s'est engagé à réduire ses émissions de GES de 37,7 %... 37,5 % d'ici à 2030 par rapport à son niveau de 1990. Nous comprenons que le contexte économique incertain, les pressions internationales et l'effet des politiques américaines soient... soient un peu plus difficiles et nous... nous limitent dans nos progrès, mais nous sommes d'avis que la cible minimale de 37,5 % doit être maintenue.

Le véritable pragmatisme, à l'heure actuelle, ce n'est pas de ralentir, mais c'est d'accélérer. Retarder l'action, c'est accepter davantage de coûts, des vulnérabilités additionnelles et un recul technologique qui sera difficile à rattraper. Pendant que l'Amérique du Nord hésite, tangue et recule, l'Europe et la Chine accélèrent massivement l'électrification. Nous n'avons pas le luxe de prendre le retard si nous voulons demeurer compétitifs et conserver notre position de leader industriel dans le secteur.

Au Québec, le... le transport représente plus de 43 % de nos émissions de GES, c'est le secteur le plus émissif, et le parc de véhicules ne cesse de croître. Donc, pour atteindre nos cibles, il faut absolument décarboner le transport, il faut réduire l'auto solo et diminuer notre dépendance aux énergies fossiles. C'est impératif aussi de... de miser sur le transfert modal, sur des options de mobilité plus sobres, plus efficaces, les zéro émission.

La bonne nouvelle, c'est qu'on a tous les atouts au Québec pour réussir cette transition. On fabrique ici même des véhicules lourds destinés au transport collectif, des tramways, des systèmes légers sur rail, des trains, des autobus urbains. On fabrique aussi des véhicules zéro émission de tout type et on compte des entreprises et des fournisseurs qui oeuvrent dans les... l'infrastructure de recharge, les solutions de gestion énergétique, la fabrication, l'assemblage, la récupération et le recyclage de batteries et de composants critiques, dans les services de mobilité et de gestion et de parc de véhicules. Donc, on bénéficie d'une filière qui a tous les ingrédients pour... pour contribuer à une croissance propre de l'économie. Et, en électrifiant nos transports, on vient réduire notre dépendance au pétrole importé...

M. Laprés-Paradis (Alexis) : ...on vient valoriser notre hydroélectricité, on renforce notre souveraineté énergétique puis on crée des emplois de qualité dans un secteur primordial. Le secteur de l'électrification des transports, c'est plus de 50 000 emplois au Québec à l'heure actuelle. C'est un secteur aussi où on peut avoir un impact très rapide et très structurant. Par exemple, un véhicule zéro émission va consommer 80 % moins de GES lorsqu'il est rechargé avec de l'hydroélectricité qu'un véhicule à essence régulier. On dispose d'énergie et d'énergies propres au Québec, donc il faut vraiment l'utiliser à bon escient. Puis un autre impact concret, c'est qu'un camion classe 8, là, donc un 18 roues qui fait Montréal-Québec à tous les jours va produire environ 130 tonnes de CO₂ par année. Passer à un mode zéro émission pour ce type de véhicule, c'est vraiment bénéfique pour le Québec, pour les cibles, puis, aujourd'hui, on a moins de 1 % des véhicules moyens lourds immatriculés au Québec qui sont électriques. Et quand on regarde les véhicules de classe 8, c'est 0,1 % de ces véhicules qui sont électrifiés. Il y a vraiment manière d'avoir des gains rapides dans ce secteur-là.

Donc, au cours des dernières années, le Québec a fait preuve d'un leadership remarquable en matière d'électrification de développement de la filière des véhicules zéro émission, le Plan pour une économie verte, le marché pour le carbone, on a pu investir massivement dans la décarbonation du transport léger, moyen, lourd, collectif et scolaire. On a aussi assuré le déploiement d'un réseau de recharge qui fait l'envie des autres provinces du Canada. Mais pour rentabiliser nos efforts et consolider ce que nous avons bâti, il faut garder le cap. Les retombées seront majeures, mais peut-être qu'elles vont prendre un petit peu plus de temps à se matérialiser.

• (11 h 20) •

On invite donc le gouvernement à poursuivre la transition énergétique de zéro émission en maintenant des incitatifs robustes, tels que Roulez vert et le programme Écocamionnage dont nous saluons la relance aujourd'hui même, qui va être extrêmement bénéfique pour le secteur. Ça va également prendre des réglementations prévisibles et ambitieuses, une volonté claire de développer ici même une économie résiliente et porteuse d'avenir pour les générations futures. Les sommes récoltées à travers le marché du carbone doivent également être absolument utilisées uniquement pour la lutte contre les changements climatiques.

Puis, en terminant, j'invite le gouvernement aussi à jouer un rôle d'exemplarité en électrifiant davantage ses propres flottes, ses parcs de véhicules publics, afin d'envoyer un signal clair, fort et créer un effet de vitrine pour tous les acheteurs du Québec. Donc, je vous remercie pour votre attention puis ça va me faire plaisir de prendre des questions par la suite.

M. Breton (Daniel) : Vous connaissez tous l'expression «Maîtres chez nous». Celle-ci a été évoquée pour la première fois en 1933 par le Dr Philippe Hamel, qui fut le premier à évoquer l'idée de la nationalisation au Québec. C'est cependant en 1962 que l'envol d'Hydro-Québec s'est amorcé grâce à René Lévesque et Jean Lesage lors de l'élection référendaire sur la nationalisation de l'électricité. Inspiré par ce mouvement, j'ai lancé, il y a 20 ans, en 2005, le groupe Maîtres chez nous au XXIᵉ siècle, dont la mission était de faire l'indépendance des énergies fossiles grâce, entre autres, à l'électrification des transports. Il y a 12 ans, la première ministre, Pauline Marois, lançait la première stratégie d'électrification des transports du Québec, la première au Canada, en fait, stratégie dont j'étais responsable et qui a fait du Québec un leader. 12 ans plus tard, entendre le premier ministre, François Legault, parler de la diminution de notre dépendance au pétrole, qui nous coûte 1 milliard par mois et du ministre, Bernard Drainville, parler de souveraineté énergétique, c'est de la musique à mes oreilles. La source numéro un de notre dépendance au pétrole, c'est le secteur des transports. Or, la transition vers les véhicules électriques commence à avoir un effet réel. Entre 2015 et 2024, alors que le parc de véhicules légers a augmenté de 7 %, les ventes nettes d'essence pour véhicules légers ont diminué de 10 %.

Un autre aspect important de la conversation actuelle que les gens oublient et celui de la pollution atmosphérique causée par la circulation automobile. Selon Santé Canada, son impact représente plus de 400 décès prématurés et plus de 2 milliards annuellement au Québec. Cela dit, considérons que le détournement du 1,8 milliard du FECC vers les fonds des générations est un geste qui est en contradiction directe avec le plan économique du gouvernement. En effet, il est écrit en page 19 du plan : «Le Québec a tout avantage à remplacer les énergies fossiles importées par des énergies renouvelables locales». Nous sommes 100 % d'accord. Alors, pourquoi le gouvernement a-t-il bloqué des programmes qui a nui à des travailleurs et des entreprises qui travaillent justement à celle-ci? Prenons par exemple la stratégie québécoise sur la recharge des véhicules électriques. Un pourcentage significatif des fonds de 514 millions qui devaient être consacrés à la recharge ont été bloqué depuis le début de l'année, causant ainsi des pertes d'emplois et retardant la transition énergétique.

Parlons maintenant de minéraux critiques. Il est important de souligner que le soutien du gouvernement du Canada et du Québec envers les minéraux critiques oublie complètement le recyclage de ceux-ci, alors que cela doit faire partie intégrante d'un plan complet. D'ici 2030, 40 000 tonnes de minéraux critiques et stratégiques contenues dans les batteries recyclées au Québec auront une valeur d'environ 850 millions de dollars canadiens au prix des métaux aujourd'hui. Pour la période 2035-2040...

M. Breton (Daniel) : ...on parle d'à peu près 4,5 milliards de dollars. Au Québec, il y a une compagnie qui recycle les minéraux critiques... technologie, qui est aujourd'hui à deux doigts de fermer, faute de batteries à recycler en quantité suffisante, car celles-ci durent plus longtemps que prévu. Si le gouvernement du Québec laisse tomber... ces minéraux seront récupérés par des entreprises américaines, ce qu'on voit déjà sur le terrain, ce qui contribuera à la fuite d'au moins 40 000 tonnes de minéraux critiques d'ici 2031.

Pour bien comprendre ce que ce chiffre de 40000 tonnes représente, on parle d'environ 1,1 million de batteries de voitures électriques avec un pourcentage de 10 % de... de matériaux recyclés dans chaque batterie. D'un point de vue économique, écologique et géostratégique, c'est totalement incohérent.

Voici donc nos six recommandations. Un : Garder l'objectif de réduction de 37,5 % d'ici 2030. 2 : Mettre en place des stratégies pour décourager l'auto solo et encourager le transport collectif, le transport actif, le covoiturage et l'autopartage électrique. Trois : Garder la norme zéro émission à 90 % en 2035. Ça, je l'ai dit publiquement, je suis d'accord avec cet objectif-là. On considère que c'est raisonnable. Cela dit, enlever les véhicules hybrides non rechargeables des véhicules zéro émission. Au Québec, sur 85 % de la vie utile d'un véhicule hybride, celui-ci va émettre entre 360 et 1400 fois plus de GES par kilomètre qu'un véhicule électrique équivalant. Quatre : Relancer la stratégie des infrastructures de recharge. Cinq : Le cinq, c'était écocamionnage à relancer, mais c'est fait. Donc, félicitations, je vous remercie.

Puis six : Faire en sorte que nos traversiers électriques soient fabriqués au Québec. Parce que là, il y a 200 millions sur la table pour fabriquer des traversiers électriques. Puis la STQ dit : Nous autres, on n'a pas l'intention de faire un appel d'offres qui va favoriser le contenu québécois. Ça fait qu'on veut que les traversiers électriques, qu'ils soient fabriqués ici.

Donc, près de 100 ans après le premier Maître chez nous du docteur Philippe Hamel, il est plus que temps que nous bouclions la boucle. Lutter contre les changements climatiques et diminuer notre dépendance au pétrole, c'est créer des emplois ici, tout en sauvant des milliers de vies et des milliards de dollars. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci pour vos exposés respectifs. Merci d'être rentré dans le temps, dans le temps permis. Je... On va commencer la période d'échange et je vais céder le premier bloc à M. le ministre pour 16 minutes 30 secondes.

M. Drainville : Merci. Merci pour vos présentations respectives et pour votre présence. Si je vous comprends bien, Daniel Breton... puis, si jamais je passe au tutoiement avec M. Breton, je m'en excuse d'emblée, on a déjà été collègues, alors ça se peut que le tutoiement revienne au galop puisqu'il est naturel. Mais si je vous comprends bien, donc, Daniel, vous avez dit... ou M. Breton, vous avez dit : 2035, la cible de 90 VZE pour 2035, c'est correct, en autant qu'on retire, disiez-vous, les hybrides branchables...

M. Breton (Daniel) : ...

M. Drainville : Les hybrides non branchables. Oui, mais les hybrides non branchables, comme vous le saviez, on les garde, mais pas longtemps, hein? Ils sont là pour deux ans, si je ne m'abuse.

M. Breton (Daniel) : Trois ans.

M. Drainville : Il faudrait que je revoie le calendrier, trois ans, oui, mais, donc, les hybrides branchables puis qu'on les...

M. Breton (Daniel) : C'est correct, on est capable de vivre avec ça.

M. Drainville : ...qu'on les calcule dans la cible, vous êtes à l'aise avec ça.

M. Breton (Daniel) : Oui, ça fait partie de la définition des véhicules zéro émission. Tu as les hybrides rechargeables, les électriques puis les hydrogènes.

M. Drainville : J'en suis fort aise. Donc, si je vous comprends bien, cette cible-là de 90 %, incluant donc les hybrides branchables, ce n'est pas un obstacle pour arriver à l'atteinte de la cible de moins 37,5 % en 2030. Parce qu'évidemment, si on a... on est obligé de ralentir un peu le rythme, si, au lieu d'être à 100 % en 2035...

M. Breton (Daniel) : Bien, on est à 90 %.

M. Drainville : ...à 90 %, donc on accepte de ralentir un peu le rythme de l'électrification, mais ce ralentissement-là, à votre avis, ne met pas en péril ou ne sera pas un obstacle à l'atteinte du moins 37,5 % d'ici 2030?

M. Breton (Daniel) : En fait, ça va descendre... ça va dépendre des cibles intérimaires. C'est-à-dire que si, par exemple, en 2030, on dit : On va être à 30 %, c'est certain que ça va lui nuire. Autrement dit, ça nous prend quand même des cibles ambitieuses. On était à 85 % initialement. Si on descend un peu, on considère que c'est correct. Il ne faut pas descendre trop. Ce que certains représentants de l'industrie automobile traditionnelle préconisent... Il y en a même qui disent : il faudrait faire disparaître la norme zéro émission complètement, mais on pense que c'est tout à fait atteignable. Puis il y a une chose que les gens ne savent pas encore, parce que ce n'est pas encore public, mais, quand on regarde les crédits zéro émission qui ont été accumulés par les constructeurs automobiles dans les années précédentes, ils nagent dans les surplus de crédits, ce qui fait en sorte que leurs obligations de vente des véhicules électriques à court terme sont assez basses. Parce que, quand on est à se retrouver à 42 % de ventes de véhicules zéro émission au quatrième trimestre de 2024, ça fait qu'ils en ont accumulé tellement qu'on se retrouve un peu dans la situation de la Californie où ce qu'on a vu en Californie, dans les faits, c'est que les constructeurs avaient tellement trop de crédits que...

M. Breton (Daniel) : ...finalement, ça ne leur donnait pas beaucoup de pression pour en vendre beaucoup dans les prochaines mois et années, là.

M. Drainville : Moi, l'enjeu que j'ai, je ne cesse de le répéter, puis je cherche... je cherche à répondre à cet enjeu-là, c'est vraiment le temps, le peu de temps qu'il nous reste jusqu'en 2030 pour atteindre la cible. Et ce que j'entends de la part de beaucoup de groupes, là... bien, enfin, la vaste majorité des groupes qui souhaitent que la cible soit maintenue, quand je leur pose cette question-là, ils ne répondent jamais vraiment à la... à la question. Ils... Ils ne répondent jamais vraiment à la question du risque économique. Ils... Ils se contentent de dire : Bien, écoute, si tu ne la maintiens pas, cette cible-là, tu vas démobiliser.

M. Breton (Daniel) : En fait...

M. Drainville : Tu sais, ils... ils ne me disent pas, là : Bien, regardez, là, le 18 %, 19 % qui manque, là, voici comment on pourrait l'atteindre sans causer de choc économique, là. Ils... Ils ne répondent pas à cette question-là. Ils me disent : Bien, écoute, si tu renonces à ça, tu renonces au leadership du Québec, si tu renonces à ça, tu vas créer de l'incertitude, tu vas démobiliser, etc., etc., et donc cette démobilisation en aura plus d'impacts négatifs... y compris d'impacts économiques négatifs, à moyen long terme, qu'est-ce que tu vas gagner à court terme? Là, je résume un peu grossièrement, là, mais c'est un petit peu ça, la réponse. Je comprends, je comprends, mais je trouve ça court un petit peu.

• (11 h 30) •

M. Breton (Daniel) : Bien, écoute, M. le ministre, ou Bernard, en fait, quand Hydro-Québec dit qu'ils veulent investir 200 milliards d'ici 2035 pour faire en sorte de se lancer dans la production d'électricité puis faire de l'efficacité énergétique, le... pour moi, le vrai défi, ce ne sera pas tant la création d'emplois, ça va être de trouver des gens qualifiés pour faire ce travail-là dans un temps si court. Et, quand on regarde l'électrification des transports, puis tu l'as dit, on est à 50 000 emplois présentement, l'électrification des transports au Québec, 130 000 au Canada, on parle d'à peu près 350 000 à 600 000 emplois au Canada en électrification des transports, ça fait que si on dit on ralentit... Puis c'est ce qu'on voit d'ailleurs au sud de la frontière. Aux États-Unis, le gouvernement a décidé de laisser tomber la réglementation, de laisser tomber les subventions. GM dit : À cause de ça, on a mis des gens à pied. Ils ont mis des milliers de gens à pied parce qu'ils disent : Bien là, maintenant, on n'a plus de signal fort à court terme dans le sens de l'électrification des transports, ce qui coûte des emplois aux États-Unis. Donc, pour moi, quand on parle de créer des emplois et créer de la richesse en faisant de la transition énergétique, on le rappelle, 1 milliard de dollars par mois que ça nous coûte pour importer des hydrocarbures, de l'essence et du diésel au Québec, bien, la réalité, c'est que ce n'est pas que ça va nous coûter des emplois, de lutter contre les changements climatiques, c'est le contraire qui va coûter des emplois, et c'est le contraire qui va augmenter notre déficit commercial.

M. Drainville : M. Laprés-Paradis, je pense que vous souhaitiez ajouter à cela. Non? Je vous voyais...

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Oui, si je peux me... si je peux me permettre, il y a également un risque économique à rater cette cible-là. On a mentionné les emplois, mais de passer dans une dynamique de gestion de crise en termes de... de catastrophes naturelles, ça a un coût également pour le Québec. Donc, d'être en mode atténuation, de prévenir plutôt que de guérir, il y a vraiment des avantages concrets dans les prochaines années, avoir une approche qui est beaucoup plus proactive dans les prochaines années.

M. Drainville : ...Laprés-Paradis, si vous me permettez de... des vous interrompre, là. Même si on arrêtait toute émission de GES au Québec, là, si on décidait, là, qu'on arrête l'économie, on la met au frigidaire, là, ça ne changerait rien aux impacts météorologiques que nous allons subir ces dernières... ces prochaines années, là. Ça, à un moment donné, il faut... il faut se le dire, là. On représente 0.16 % des GES sur la planète, là. Alors, il faut se garder de laisser entendre aux Québécois... puis parfois, je trouve qu'il y a un petit peu de ça, là, dans la surenchère de... de rhétorique. C'est comme si on disait : Si tu n'atteins pas la cible de moins 37,5, là, il va y avoir encore plus de catastrophes météorologiques au Québec qu'il y en a déjà, là. Attention, là Attention.

Par contre, là où vous auriez raison, c'est de dire : Si on n'investit pas suffisamment, par exemple, dans l'adaptation climatique ces prochaines années, ah bien, là, oui, je pense que là, il y aura un impact immédiat. Donc, il faut faire attention. Puis je ne suis pas en train de dire, là, que le Québec doit se désengager, là. Je ne cesse de répéter qu'on doit rester les leaders, qu'on est numéro un en GES par habitant puis on va maintenir cette position de leadership. On a notre... notre... notre part à faire, à contribuer pour la lutte contre les GES, là. Je... J'ai toujours peur que quelqu'un va prendre un... juste un bout de phrase, là, puis il va essayer de me dépeindre, comme ça s'est fait déjà, mettons, là, pour une certaine déclaration. Alors, je... je veux vraiment qu'on... qu'on ne perde pas de vue, là, que oui, il faut faire notre part, mais même si on cessait de la faire, là, on vivrait avec, malheureusement... avec l'émission de GES qui sont déjà présentes dans l'atmosphère....

M. Drainville : ...pour de nombreuses années. Je referme cette parenthèse. Et juste avant, Daniel, vous vouliez, je pense, compléter?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Bien, je pense qu'il y a quand même un aspect aussi là, de confort local en termes, là, d'émissions de GES si on pollue dans nos milieux de vie, si on pollue, par exemple, dans des villes, c'est un impact qui va se sentir beaucoup plus par les citoyens qui vivent dans ces villes-là. Donc, en décarbonant les transports dans les villes, on vient quand même faire...

M. Drainville : Au niveau des particules, par exemple, là?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Au niveau des particules, puis Daniel, peut-être, je te laisse...

M. Breton (Daniel) : Bien, c'est ça. En fait, c'est que les émissions de gaz à effet de serre sont globales. Les émissions de pollution atmosphérique, c'est local. Et quand on parle... quand on parle de 400 décès prématurés au Québec par année, à peu près 2 milliards d'impacts économiques, en Californie, ils ont commencé à faire des analyses, à savoir quels étaient les gains économiques faits par les coûts en soins de santé, en faisant la transition vers les véhicules électriques. Donc, ça veut dire qu'on va sauver de l'argent en coûts de santé plus on va électrifier nos véhicules. Donc, ça aussi, ça fait partie de l'équation lorsqu'il est question de gains économiques puis de gains en soins de santé. Puis Dieu sait que des coûts de santé, là, ce n'est pas ça qui manque ces temps-ci. Ça fait que si on peut aller sauver de l'argent de ce côté-là, ça, c'est un gain. Et c'est un gain local.

M. Drainville : Le terme que vous utilisez, c'est pollution atmosphérique versus...

M. Breton (Daniel) : Oui.

M. Drainville : ...émissions...

M. Breton (Daniel) : De gaz à effet de serre.

M. Drainville : Très bien. Très bien. Si vous aviez la possibilité, si vous étiez omnipotents, là, puis vous aviez tous les pouvoirs, puis vous aviez accès à tous les leviers, quelle serait la mesure ou les deux mesures prioritaires que vous souhaiteriez mettre en place d'ici... bien enfin, dans les médias, pour possiblement se rapprocher du -37,5 de 2030? Tu sais, ça vous oblige à prioriser, là. C'est...

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Oui.

M. Drainville : Allez-y.

M. Laprés-Paradis (Alexis) : De mettre tout en œuvre pour électrifier les véhicules moyens lourds, c'est un secteur qui a une courbe d'adoption, qui est très... qui est très jeune. En ce moment, on a moins de 1 % des véhicules moyens lourds qui sont électrifiés au Québec...

M. Drainville : Définissez qu'est-ce que c'est moyens lourds. C'est les pick-ups, ça? C'est quoi?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Donc, on part, d'un petit peu en haut...

M. Drainville : VUS?

M. Laprés-Paradis (Alexis) :  ...en haut des pick-ups...

M. Breton (Daniel) : Camions de livraison. Non, non. Camions de livraison.

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Jusqu'aux 4 à 8.

M. Drainville : OK. Moyens lourds c'est... on tombe déjà... on est camions, là?

Des voix : Oui.

M. Drainville : OK. Donc, véhicules légers, ça inclut les pick-ups?

M. Breton (Daniel) : Bien, c'est parce que, tu as des pick-ups légers, puis tu as des pick-ups moyens lourds.

M. Drainville : Oui.

M. Breton (Daniel) : F-150 c'est un... léger. 3-50, 4-50, 5-50, c'est du lourd. Moyen, puis là après ça tu as les gros...

M. Drainville : Mais la majorité des pick-ups sont dans le léger?

M. Breton (Daniel) : La majorité des pick-ups sont dans le léger.

M. Drainville : Les VUS sont aussi légers?

M. Breton (Daniel) : Oui.

M. Drainville : Ça fait que quand vous parlez moyens lourds, vous parlez vraiment du camionnage?

M. Breton (Daniel) : C'est ça.

M. Drainville : Donc, la nouvelle de cette année... de cette année, de ce matin, de ce matin, dis-je bien...

M. Breton (Daniel) : C'est une bonne nouvelle.

M. Drainville : Ça, vous êtes contents, là. Je veux juste vous dire, là, parce que vous, vous le savez...  

M. Laprés-Paradis (Alexis) : On la salue.

M. Drainville : ...vous le savez, mais le vaste public qui nous écoute n'en est peut-être pas tout à fait conscient, mais Écocamionnage, là, ça a permis de retirer l'équivalent de plus de 15 000 véhicules légers des routes du Québec. On comprend maintenant ce qu'un véhicule léger implique, ce n'est pas juste les voitures, c'est aussi les pick-ups. Alors, chaque année, Écocamionnage retire l'équivalent de 15 000 véhicules légers. Ça, c'est le programme Écocamionnage qu'on a renouvelé, qu'on vient de renouveler. 145.4 millions pour les trois prochaines années. Mme la Présidente, dans un instant, ce sera le tour de l'opposition qui pourra faire la vague, tellement ils vont être heureux, n'est-ce pas, de cette nouvelle? Oh boy. Je ne sens pas beaucoup d'enthousiasme de l'autre côté, c'est bien dommage. Il faut se... il faut se réjouir, Mme la Présidente, je le dis comme ça, en passant. Il faut se réjouir lorsqu'il y a des bonnes nouvelles parce que c'est du carburant pour continuer la marche. Il faut que les citoyens, une fois de temps en temps, voient qu'il y a des gains positifs. Puis, nonobstant le parti ou le gouvernement qui est au pouvoir, quand il y a des gains comme ça, il faut savoir, je pense, les célébrer et les souligner. J'ai... Alors, vous, vous allez sur l'électrification, donc, des véhicules moyens et lourds. Ça, ça serait votre première mesure?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Ma seconde mesure, ce serait de réduire l'auto solo.

M. Drainville : Le?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : L'auto solo. Donc, de faire du transfert modal, de réduire le nombre de véhicules qu'il y a sur les routes du Québec.

M. Drainville : Alors, on fait ça comment? Dans le document de consultation pour cette commission, il est question, notamment, d'interdire la circulation pour certaines journées des véhicules à essence. Est-ce que c'est une mesure avec laquelle vous seriez à l'aise, vous? De dire à quelqu'un qui a une voiture à essence, je ne peux pas la prendre une journée par semaine, mettons?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Pas à ce stade-ci.

M. Drainville : Pourquoi?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Parce qu'on est encore en train de faire de l'adoption en termes de véhicules zéro émission. Donc, pour l'instant, nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des incitatifs forts, qu'il y ait des infrastructures de recharge qui soient déployées, qu'on s'assure que les... que l'utilisation des véhicules zéro émission soit la plus agréable possible. On n'est pas dans une dynamique où on veut pénaliser indûment d'autres usagers de la route.

M. Drainville :  OK. Alors, on fait ça comment...

M. Drainville : ...la deuxième mesure que vous venez de soumettre, là, vous avez dit : on doit réduire l'auto solo, hein? C'est bien ça?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Donc, on favorise le covoiturage, on favorise l'utilisation du transport en commun, on augmente l'offre du transport en commun, on donne des solutions de location de voiture qui sont plus... qui sont plus faciles à utiliser. Tout ce qui permet de limiter le fait qu'il y ait un usager dans une voiture, ce sont des... ce sont des mesures pour lesquelles on va être favorables.

M. Drainville : Vous, l'augmentation de la taxe sur l'essence, vous en pensez quoi? C'est un exemple, c'est un exemple qui est donné dans le document de consultation. Ce n'est certainement pas une option que nous envisageons présentement, je le dis d'emblée pour ne pas que notre vaste public pense que ça fait partie des options. Mais c'est dans le document de consultation de la commission, il en est question.

M. Breton (Daniel) : En fait, personnellement, moi, je suis contre l'augmentation de la taxe sur l'essence parce que c'est une taxe régressive, c'est-à-dire que les gens qui sont les moins fortunés sont affectés disproportionnellement et les gens les plus fortunés s'en foutent complètement. Ça fait que moi, ce dont je parle depuis, mon Dieu, je ne sais plus combien d'années, là, des décennies, c'est le bonus-malus, c'est-à-dire un bonus pour se procurer un véhicule plus vert, puis un malus pour les gens qui achètent ce qu'on appelle des gas guzzlers. Ça, écoutez, ce n'est pas une nouveauté, on voit ça en Europe. Mais même le gouvernement conservateur de Steven Harper en 2007 avait fait un bonus-malus fiscalement neutre qui ne coûtait rien à l'État, où tu avais un 20 % des véhicules les plus verts qui avaient droit à des crédits et le 20 % des véhicules les plus polluants qui finançaient l'achat des véhicules les plus verts. Et ça, c'est... non seulement, ça aide à l'adoption de véhicules électriques, mais ça décourage l'achat de véhicules polluants. Ça fait que ça, ce fameux bonus-malus-là, là, écoutez, j'étais ministre, puis j'avais des collègues qui ne voulait rien savoir de ça parce qu'ils me disaient : dans mon comté, il y a des gens qui ont des pickups. Bien, là, il y a des pickups électriques. Ça fait que, tout ça pour dire qu'on devrait aller là. Ça, pour moi, c'est évident que ça fait partie des solutions. Il y a, quand tu dis : décourager l'auto solo. Écoutez, l'auto solo, même électrique, ça cause de la congestion. Donc ça veut dire qu'il faut, effectivement, encourager dans les régions urbaines, l'autopartage, le covoiturage, le transport collectif, le transport actif, c'est une évidence qu'on répète à tue-tête depuis des décennies.

• (11 h 40) •

M. Drainville : Je veux juste dire, parce qu'il me reste une minute... Daniel. Il y a des représentants des constructeurs automobiles, hein, qui sont venus ici plus tôt.

M. Breton (Daniel) : Oui, oui, je les ai entendus.

M. Drainville :  ...et qui nous ont dit qu'au rythme actuel, eux prévoient que l'industrie sera capable de livrer 37 % de véhicules électriques en 2030, 37 % de ventes annuelles. Alors, les ventes, c'est...

M. Breton (Daniel) : C'est un énorme mensonge.

M. Drainville : Les ventes annuelles représentent à peu près 7 % des ventes du parc automobile chaque année, hein, chaque année, on renouvelle 7 %, à peu près, du parc automobile. Et eux disent : de ce 7 % en 2030, ce sera à peu près le tiers qui seront des véhicules électriques ou électriques branchables. Vous ne croyez pas ça, vous?

M. Breton (Daniel) : C'est un énorme mensonge. Pourquoi est ce qu'en Norvège, dans un pays où il y a 5.5 millions d'habitants, ils sont à 98 % de vente de véhicules électriques, ils sont capables de fournir là, mais ils ne sont pas capables de fournir ici? Ils vous mentent en plein visage. Là où il y a de la réglementation, ils vont toujours répondre à la réglementation. Où que ce soit sur la planète, que ce soit au Québec, que ce soit à B-C, que ce soit en Californie, que ce soit en Europe. Ça fait que quand ils vous racontent ça, c'est comme s'ils disaient : bien là, il y a des constructeurs qui vont en offrir moins pour atteindre leurs objectifs. Bien, s'il y a un constructeur qui en offre moins, l'autre constructeur à côté, lui, il va en offrir plus et il va prendre ses parts de marché. C'est ça qu'on a vu partout dans le monde. La norme zéro émission est entrée en vigueur il y a 35 ans en Californie. Il n'y a pas un constructeur qui a arrêté de vendre des véhicules en Californie ou qui a dit : je me retire du marché californien ou du marché norvégien, ou du marché allemand ou français. Je trouve ça hallucinant qu'il y ait des gens de l'industrie qui viennent vous raconter des bobards gigantesques comme ça.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci beaucoup. Alors juste avant de céder la parole à l'opposition officielle, un petit mot pour dire que j'ai autorisé un photographe, là, il y a un photographe qui fait un reportage sur notre secrétaire et le travail atypique. Alors voilà, il est autorisé, je ne voulais juste pas que les collègues se posent... se pose de questions. Alors je cède maintenant la parole à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais vous remercier, à vous trois, d'être ici aujourd'hui. On s'est déjà vu dans d'autres commissions parlementaires, notamment le projet de loi n° 81 où on a, justement, abondamment discuté des normes zéro émission, incluant les véhicules... les... moyens lourds. Peut-être juste... on parlait juste avant, là... M. le ministre parlait avec M. Breton de... de ce que, dans le fond, de... les affirmations, là, qui ont été faites par l'industrie de la construction automobile. J'ai vu, récemment, M. Breton, une vidéo que vous avez faite, où vous avez fait la tournée des... des concessionnaires, exactement. J'aimerais peut-être que vous disiez à notre commission...

Mme Dufour : ...les pourcentages de ventes de véhicules électriques qui ont eu lieu cette année, alors que déjà la... les subventions sont moindres et qu'il n'y a pas celle du fédéral.

M. Breton (Daniel) : Merci. Écoutez. Moi, ce que j'ai fait, c'est que je travaille depuis des années avec les concessionnaires de Saint-Hyacinthe pour faire en sorte qu'on encourage la vente de véhicules électriques. On forme les gens, on fait un salon, etc. Ça fait que je leur ai demandé de me sortir les chiffres parce que, moi, j'étais à la Chambre des communes pour parler à peu près du même sujet il y a un mois. Et puis, là, il y avait quelqu'un qui disait : Non, non, mais les ventes de véhicules électriques, ça ne va pas bien. C'est épouvantable. Puis donc, j'ai fait sortir les chiffres. À Saint-Hyacinthe, ce n'est pas compliqué, les chiffres, c'est... J'ai demandé au concessionnaire Kia... Non, Toyota. Il m'a dit : C'est quoi vos chiffres de ventes de véhicules électriques hybrides rechargeables en octobre 2025? Il dit : C'est presque 20 %. J'ai demandé aux gens de Kia. Ils disent : C'est 20 %. Aux gens de Hyundai, ils ont dit : C'est 30 %. Aux gens de Ford, ils ont dit : C'est 33 %. Aux gens de GM, ils ont dit : C'est 40 %. Puis aux gens de Mitsubishi, c'était 45 %. Ça fait que là, moi, les gens dans l'Ouest canadien qui, eux autres, disent que c'est impossible de se promener en voiture électrique en hiver au Canada parce qu'il fait trop froid puis ça n'a pas de bon sens, je leur envoyais des chiffres. Je leur disais : Écoutez. En Norvège, ils sont à 98 % puis, à ce que je sache, la Norvège n'est pas un pays tropical. Ça fait que ça montre que quand on veut vendre des véhicules électriques, on peut le faire. Pour moi, là, Saint-Hyacinthe, c'est le parfait exemple de ça.

Mme Dufour : Ça, donc, ce sont des chiffres qui vont au-delà de la...

M. Breton (Daniel) : Au-delà de l'objectif de cette année.

Mme Dufour : ...de la cible de cette année, exactement, sans aide fédérale. Donc, c'est quand même impressionnant. Merci. J'ai entendu tout à l'heure le ministre aussi parler de la bonne nouvelle du retour d'écocamionnage. Effectivement...

M. Breton (Daniel) : C'est une bonne nouvelle.

Mme Dufour : ...c'était attendu depuis longtemps. Par contre, j'aimerais entendre un ou l'autre, là, des groupes dire quel a été l'impact de... du, dans le fond, de tous ces mois-là où ça a été suspendu, où il y avait des groupes qui avaient passé des commandes et qui étaient en attente, là. Parce que c'est une bonne nouvelle, mais il y a quand même eu des effets négatifs dans le passé. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Donc, il y a eu absolument des effets négatifs. L'un de ces effets-là, c'est qu'on a... qu'on a ralenti sur la cible d'émission de GES qu'on pouvait réduire pendant cette période-là parce que chaque véhicule moyen et lourd qui est sur les routes pendant une durée plus longue vient réduire les émissions de GES de la province pendant ce temps là. Donc ça, c'est d'une part le premier impact. Il y a eu un impact, évidemment, qui a été financier, que ce soit pour des concessionnaires de camions qui devaient garder les camions sur leurs terrains, qui n'étaient pas vendus. Il y a également eu un impact au niveau de la prévisibilité. Donc, il y a eu des emplois qui ont été... qui ont été perdus chez certains constructeurs de camions de la province. Également aussi, il faut savoir que les entreprises du Québec sont beaucoup des fournisseurs aussi des fabricants de véhicules. Donc, ces entreprises-là subissent les impacts quand il y a un ralentissement de la vente des véhicules électriques. Donc, ça a été des... Ça a été assez dommageable pour les pour l'économie de l'électrification des transports pendant les 15 derniers mois puis... Bien, puis voilà, c'est vraiment là, les impacts qu'on a vus sur le terrain.

Mme Dufour : Merci. Donc... Donc, c'est... Oui, madame, allez-y.

Mme Côté (Marie-Josée) : J'allais juste compléter qu'en fait, quand on parle d'impact économique dans notre filière, il y a beaucoup d'entreprises qui gravitent dans l'écosystème de l'électrification des transports. On parlait des fournisseurs, mais il y a... il y a aussi toutes les entreprises qui sont actives dans les infrastructures de recharge, qui ont eu des impacts aussi, qui ont eu à installer moins de structures de recharge, moins de gestion énergétique. Donc, ça a aussi des impacts sur toute la chaîne, finalement, les reculs de l'électrification et la suspension de certains programmes.

Mme Dufour : Donc, c'est 15 mois que j'ai entendu que ça a été suspendu. Je n'avais pas réalisé que ça fait déjà plus d'un an, alors que l'argent, elle était là.

M. Breton (Daniel) : L'argent était là.

Mme Dufour : Elle était là, mais on ne la sortait pas. Et ça a finalement eu un impact économique important pour l'industrie. Donc, est-ce qu'on... Oui.

M. Breton (Daniel) : Mais si je peux ajouter quelque chose là-dessus, là, c'est qu'une des choses que tout le monde dans toutes les industries disent, c'est la pire chose, c'est l'incertitude de ne pas savoir où on s'en va. Ça fait que quand on avance, on recule, on arrête, on avance, on recule, on arrête, on ne sait pas trop où on s'en va, c'est toujours un mal de tête épouvantable, que ce soit au niveau des tarifs, des programmes, etc. Ça fait que, ça, c'est vraiment un vrai enjeu où on cherche à avoir une certaine prévisibilité pour quelques années, là. Ce matin, ce qui était annoncé avec l'écocamionnage pour trois ans, là, on dit : OK. Là, on peut respirer. Pendant trois ans, on va savoir où on s'en va. C'est de ça dont on a besoin.

Mme Dufour : Mais... Exact. Et vous avez parlé, M. Breton, plus tôt aussi d'autres argents bloqués, 500 millions pour la recharge.

M. Breton (Daniel) : Non, ce n'est pas 500 millions pour la recharge. C'est-à-dire que, sur le 500 millions, les fonds de cette année pour la recharge rapide a été... ont été bloqués. Donc, il n'y a pas de bornes de recharge qui ont été financées. Par exemple, le circuit électrique, nous, les fonds, là, pour la phase 3 des bornes de recharge rapide, là, il n'y a pas d'argent qui a été débloqué cette année. Donc, on est en attente de ça. Et donc ça nuit à la planification, ça nuit à l'installation puis ça nuit aux emplois.

Mme Dufour : Mais juste pour comprendre, ça, c'est c'est dans la planification que cet argent-là...

M. Breton (Daniel) : Et l'installation.

Mme Dufour : C'est ça, mais c'est dans la planification qu'est soit...

Mme Dufour : ...que cet argent-là soit disponible cette année. Est-ce que c'était prévu?

M. Breton (Daniel) : C'était prévu qu'il y ait de l'argent, puis ça a été bloqué.

Mme Dufour : Ça a été bloqué, mais, en même temps, tu sais, on entend que le 1,8 milliard de surplus, lui, va s'en va sans aller au Fonds des générations.

M. Breton (Daniel) : Il n'y a pas de surplus.

Mme Dufour : Donc, il n'y a pas de surplus parce qu'on aurait pu dépenser 500 millions.

M. Breton (Daniel) : Il n'y a pas de surplus. C'est de l'argent pour des programmes qui auraient pu être planifiés pour le transport collectif, le transport électrique. Moi, là, de dire que c'est un surplus... de toute façon, c'est de l'argent dédié, c'était de l'argent dédié.

Mme Dufour : Parfait. Et vous avez parlé quand même de licenciements, là, que... tu sais, le fait que le ralentissement pour les bornes de recharge... l'installation de nouvelles bornes de recharge, en fait, ça a été imposé, finalement, par le manque...

M. Breton (Daniel) : Meilleur exemple de ça, FLO, qui ont mis des gens à pied, et c'est pour des infrastructures de recharge.

Mme Dufour : Oui. Et moi, j'ai souvenir, dans l'étude du projet de loi n° 81, que l'infrastructure de recharge était essentielle pour soutenir les cibles de vente de véhicules électriques. Donc, quand on retarde, finalement, le déploiement de bornes, on n'encourage pas la vente de véhicules électriques parce qu'on a besoin de jouer sur la confiance du consommateur.

• (11 h 50) •

M. Breton (Daniel) : En plus de ça, c'est... quand la stratégie de recharge a été mise, a été annoncée par le gouvernement du Québec, le ministre des Finances avait dit : On va diminuer les rabais d'achat de voitures électriques pour transférer les fonds vers les infrastructures de recharge.

Mme Dufour : Exact, mais ce n'est pas ce qu'il se fait actuellement.

M. Breton (Daniel) : Bien là, ça a été bloqué. Donc, ça veut dire qu'il y a un enjeu, là. Ça fait qu'on ne vienne pas parler de surplus du FECC quand tu dis : L'argent qui était supposé être consacré aux bornes de recharge, bien, ils ne le sont pas cette année.

Mme Dufour : Parfait. Dernier point, vous avez parlé des traversiers électriques. Ça, c'est la première fois que j'en entendais parler. Je sais que le ministre a beaucoup d'intérêt pour la Davie, mais traversiers électriques, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait un potentiel économique important s'ils étaient construits chez nous. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?

M. Breton (Daniel) : Bien, brièvement, en fait, c'est qu'il y a presque trois ans, il y a deux ans et demi, la ministre des Transports à l'époque, Mme Guilbault, avait annoncé 200 millions pour deux traversiers électriques. Un serait Saint-Ignace, là où je demeure et un à L'Isle-aux-Coudres. Et puis là, moi, à cette époque-là, je disais : Wow, c'est le fun. Bonne nouvelle, on va électrifier nos traversiers. En 2013, dans la stratégie de l'électrification des transports du gouvernement, dont j'étais partie prenante, on voulait électrifier les transports. En 2022, je suis allé en Norvège et quelle ne fut pas ma surprise de voir que la majorité des traversiers étaient tous déjà électrique ou presque. Donc, on arrive... on retourne au Québec, j'ai une assemblée publique avec la Société des traversiers du Québec et je leur dis : Est-ce qu'il va y avoir de la création d'emplois québécois dans la fabrication de ces traversiers? Ils me disent : Non, nous autres, ça ne fait pas partie de nos paramètres.

Donc, moi, je suis sorti sur la place publique en disant : Écoutez, on a l'expertise au Québec pour faire des traversiers électriques. On a évidemment des chantiers comme la Davie, comme Groupe Océan et d'autres chantiers où on peut les faire au Québec et, en plus, gouvernement fédéral, il dit : Nous autres, on veut du contenu canadien. Et quand j'ai parlé à Transport Canada, il a dit : Nous autres, on est prêts à mettre de l'argent sur la table si les traversiers sont faits au Canada, s'il y a du contenu canadien. Parce BC Ferries, il y a quelques mois, eux autres, ils ont donné le contrat à une compagnie chinoise. Ça fait que, là, on dit : Est-ce que la STQ veut reproduire le même problème? La réponse, c'est : Je pense que c'est une très mauvaise idée parce qu'on peut faire ça ici et créer des emplois ici, dans la transition énergétique.

Mme Dufour : Exact, on a... tu sais, on a la capacité de...

M. Breton (Daniel) : On est capables, absolument.

Mme Dufour : ...de le faire, et, une fois qu'on développe cette filière-là, après ça, j'imagine, c'est un marché intéressant.

M. Breton (Daniel) : Partout en Amérique du Nord, il y a un potentiel pour ça. Et, pour le moment, ceux qui ramassent les contrats, c'est des compagnies scandinaves et des compagnies chinoises. On peut le faire.

Mme Dufour : Bien, merci beaucoup. Je pense que mon temps est presque écoulé.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, alors...

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau, 3 min 20 s.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présence aujourd'hui. Vous représentez quand même un groupe... une grappe industrielle quand même importante au Québec puis fortement émettrice aussi, en quelque part, des transports de gaz à effet de serre. Le ministre... on a rencontré plusieurs autres représentants de l'industrie, puis le ministre a souvent, dans ces discussions, axé sur la compétitivité. Si on essaie d'atteindre nos cibles de 37,5 en 2030, on risque d'être désavantagés par rapport à l'Ontario, par rapport aux États-Unis, qui sont nos principaux concurrents économiques. Est-ce que vous partagez cette vision-là dans le domaine que vous représentez?

M. Breton (Daniel) : En fait, à savoir si on va être moins compétitifs parce que... En fait, moi, je vais vous en raconter une très bonne. J'ai regardé le prix du carburant en Ontario récemment, parce qu'ils ont enlevé la taxe fédérale, le prix du carbone fédéral, puis eux autres, ils ont baissé la taxe en Ontario sur le prix de l'essence. Normalement, il devrait y avoir une différence d'à peu près 0,27 $ à 0,28 $ le litre. La différence est de moins de 0,10 $. Pourquoi? Bien, c'est les pétrolières qui ont récupéré le reste.

Ça fait que, tu sais, si on faisait l'erreur de baisser le prix du carburant, qu'est-ce que vous pensez que les pétrolières vont faire...

M. Breton (Daniel) : ...c'est eux autres qui vont s'en mettre plein les poches. Donc, c'est pour ça que le fait qui est tellement important, c'est que... l'idée, c'est de faire en sorte d'aider à faire la transition vers l'électrification des transports. Puis, vous savez, le gouvernement ontarien, présentement, met beaucoup d'argent sur la table pour aider l'industrie automobile. Puis, moi, une chose que je veux souligner, là... je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais, en 2009, le gouvernement fédéral, donc on est Canadiens, donc on doit payer aussi des taxes, nous avons aidé collectivement GM et Chrysler à hauteur de 13,7 milliards de dollars pour se sortir de la faillite. En... Depuis deux, trois ans, les mêmes trois constructeurs, Ford, GM, maintenant Stellantis, qui était Chrysler, 20 milliards de dollars de soutien financier à ces entreprises-là. Ça fait que, quand on vient me parler de compétitivité, écoutez, c'est de notre argent qu'on met sur la table pour aider ces entreprises-là. Puis, en plus, ces entreprises-là ont des exemptions sur les contre-tarifs américains avec Donald Trump, mais ils ne veulent pas de réglementation, puis ils ne veulent pas de compétition non plus des véhicules chinois puis ils ne veulent pas de compétition des véhicules européens. Ça fait qu'ils veulent les subventions, mais ils ne veulent pas la réglementation puis ils ne veulent pas la compétition. Ça fait que, quand on parle de compétitivité du Québec, écoutez, pour le moment, là, on est en très, très bonne position, et c'est pour ça qu'on n'a pas d'enjeu pour faire la transition du tout.

M. Grandmont : Parfait, merci. On parlait tantôt de... du programme Écocamionnage, on a essayé de trouver l'information, mais ça représente combien? L'objectif du programme vise une réduction de combien de pourcentage de gaz à effet de serre sur l'ensemble des 43 et quelques pour cent, là, du secteur des transports? En fait, c'est quoi, l'objectif d'Écocamionnage, si ce n'est réduire les émissions, là, mais c'est quoi, le chiffre?

Mme Côté (Marie-Josée) : Bien, en fait, le chiffre, je pense que ça dépend des segments. Mais l'objectif, c'est vraiment de décarboner le secteur du transport de marchandises. Donc, ça inclut autant les livraisons de marchandises pendulaires, livraisons régionales, urbaines, dernier kilomètre, mais aussi le transport lourd. Il y a des classes 8 qui se...

M. Grandmont : Mais ça représente combien du total des émissions du Québec, mettons?

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Le secteur du transport lourd représente 30 % des émissions des GES du secteur des transports.

M. Grandmont : 30 % du 43 %. Donc, on vise une réduction de 37 % de ce 30 % là de ce 43 % là.

Mme Côté (Marie-Josée) : Oui. C'est environ...

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Si on fait des maths...

M. Grandmont : OK. Parfait.

Mme Côté (Marie-Josée) : C'est environ 9 %.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci. Je dois céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Trois minutes 20 secondes.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être présents. Je veux saluer à mon tour l'excellente décision du gouvernement de relancer le programme Écocamionnage une semaine, jour pour jour, après l'adoption d'une motion unanime que j'avais déposée pour relancer le programme. Mon seul regret, c'est de ne pas avoir déposé la motion il y a 12 mois, parce qu'on a attendu 15 mois pour la relance du programme. On a parlé tout à l'heure des conséquences. Est-ce qu'on ne peut pas faire un parallèle entre ça et puis justement l'idée de reporter les cibles, de repousser les cibles? Est-ce qu'on ne risque pas justement d'avoir le même genre d'effet, où finalement tout le monde est un petit peu en attente de ce qui va se passer? On le voit également au fédéral avec la question des rabais sur l'achat de véhicules électriques, qui ne sont pas sans lien, j'imagine, avec la baisse du nombre de véhicules vendus. Est-ce que ce n'est pas justement, là, une espèce d'exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on est en mode transition énergétique, les reports puis les décisions qui sont incertaines?

M. Breton (Daniel) : Oui. Oui.

M. Arseneau : La réponse est oui? Merci.

M. Breton (Daniel) : Je pense, c'est assez simple. Tout le monde est un peu tanné de l'incertitude à tous égards, que ce soit au fédéral, que ce soit aux États-Unis, que ce soit au Canada.

M. Arseneau : Donc, garder le cap.

M. Breton (Daniel) : C'est vraiment infernal de voir à quel point c'est difficile à gérer, les programmes de subventions, les programmes de réglementation, les programmes d'infrastructures. Quand tout est sur le... sur pause, là, c'est... c'est le pire scénario possible.

M. Arseneau : Les véhicules lourds. Lorsqu'on a rencontré M. Kingston la semaine dernière, qui parlait de l'industrie automobile, on faisait référence aux véhicules lourds et à la transition nécessaire, l'électrification, comme étant quelque chose qui ne semble pas tout à fait à point. On dit toujours que les technologies ne sont pas au rendez-vous. Vous semblez dire le contraire. Puis là, avec la relance du programme Écocamionnage, on veut savoir s'il y a des camions lourds qui peuvent remplacer... électriques qui peuvent remplacer les camions à diesel.

M. Laprés-Paradis (Alexis) : Oui. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'environ 50 % des camions au Québec parcourent moins de 200 kilomètres par jour... bien, par trajet. Donc, 200 kilomètres, c'est une autonomie qui est tout à fait dans les rangs de ce que l'électrification des véhicules moyens, lourds peut offrir aujourd'hui. Donc, il y a une opportunité d'électrifier une grande part du transport moyen, lourd au Québec.

Puis, Daniel, je pense que...

M. Breton (Daniel) : Rapidement. Écoutez, dans les années 50, les constructeurs avaient demandé cinq ans de délai pour pouvoir installer les ceintures de sécurité, puis, après 15 ans, ce n'était pas fait sans réglementation. Dans les années 70, ils disaient : Écoutez, on n'y arrivera pas avec les systèmes antipollution, ça ne fonctionnera pas, on va perdre des emplois. Dans les années 80, c'étaient les coussins gonflables. Dans les années 90, c'étaient... les normes de consommation. Dans les années 2000, c'étaient les normes de GES. Puis là on est rendus en 2025, puis là ils disent : Bien, la transition vers les véhicules...

M. Breton (Daniel) : ...ce n'est pas possible. Donc, ça fait trois quarts de siècle qu'ils ne sont jamais prêts, à moins qu'il y ait de la réglementation. C'est simple comme ça. Ça fait que, là où je veux en venir, il faut rappeler que moi, j'étais ici le 4 février 2025, avec des camions légers, moyens et lourds, devant l'Assemblée nationale, et qu'on est allés revirer à -30 degrés à Saint-Félicien, puis après ça on est revenus à Montréal...

M. Arseneau : En terminant, parce que je n'ai pas de temps. Est-ce que PACCAR ne veut pas justement se tourner vers ça?

M. Breton (Daniel) : Bien oui, absolument. Et PACCAR, et PACCAR a perdu des emplois à cause des tarifs, et eux, ils veulent faire la transition vers la fabrication de camions moyens et lourds électriques au Québec, vendus au Québec à travers le Canada. Donc, il y a une opportunité pour les employés de PACCAR qui est extrêmement important.

M. Arseneau : Mais il y a déjà eu des pertes d'emploi à PACCAR, mais on pourrait en recréer, se tourner vers l'électrification du transport lourd.

M. Breton (Daniel) : Exactement. Oui.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Le temps étant... le temps étant, hein, le temps étant écoulé, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après la période de questions et les avis touchant les travaux de nos commissions. Je vous remercie de votre présence et de votre contribution.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Nichols) : Rebonjour à tous, chers collègues, rebonjour à nos invités. Alors la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Cet après-midi nous entendrons les organismes suivants, soit Énergir qui sont déjà arrivés, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec et M. Pierre-Olivier Pineau.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités qui ont été très patients. Merci, merci d'avoir patienté et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Lanthier (Philippe) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion de contribuer à cette consultation sur la fixation des cibles de réduction des gaz à effet de serre du Québec. Je suis Philippe Lanthier, directeur Développement durable, changement climatique et politique publique, et je suis accompagné de mon collègue Marc-Antoine Bellavance, directeur exécutif, Stratégie et intelligence de marché.

À titre de principal distributeur gazier du Québec, Énergir est pleinement consciente de la responsabilité qui lui incombe dans la transition énergétique et la lutte au changement climatique. Nous desservons plus de 210 000 clients situés dans plus de 340 municipalités avec notre réseau qui fait plus de 11 000 kilomètres. Ce même réseau jeune, résilient et bien entretenu permet annuellement de distribuer plus... plus de 220 pétajoules, l'équivalent de plus de 60 térawattheures d'énergie, tout en offrant une puissance équivalente à 17 000 mégawatts. En termes de capacité de puissance, cela représente 40 % de celle du réseau d'Hydro-Québec aujourd'hui. Énergir est présente aussi aux États-Unis dans la production et la distribution électrique ainsi que la distribution gazière et nous sommes fiers d'appartenir à des intérêts 100 % québécois, alors que nous sommes détenus à 80,9 % par la Caisse de dépôt et placement du Québec et 19,1 % par le Fonds de solidarité FTQ.

En 2022, la combustion du gaz naturel représentait 14 % des émissions totales des émissions de GES du Québec. Nous savons que pour atteindre la cible...

M. Lanthier (Philippe) : ...la réduction de 37,5 % d'ici 2030, il faudra agir rapidement et efficacement. C'est pourquoi Énergir s'est dotée d'une vision stratégique de décarbonation pour les horizons 2030 et 2050. Développée en 2020, cette stratégie vise à contribuer pleinement à l'atteinte de la cible 2030 du gouvernement du Québec par des réductions des GES directement chez nos clients des secteurs résidentiel, commercial, institutionnel et industriel. Notez par ailleurs que nous suivons annuellement la progression de cette stratégie avec la publication de notre rapport sur la résilience climatique.

Essentiellement, la vision d'Énergir repose sur quatre piliers. La première, c'est l'efficacité énergétique pour réduire la consommation par des projets concrets chez nos clients, c'est vraiment le point de départ de notre parcours de décarbonation, et se fait à des coûts à la tonne très compétitifs. Nous avons récemment célébré nos 25 ans de projets en efficacité énergétique. Et, depuis 2001, Énergir a permis la réalisation de 151 000 projets d'efficacité énergétique qui ont permis de réduire 1,7 million de tonnes. On vise notamment d'avoir 1 million de tonnes de réduction entre 2020 et 2030 dans notre stratégie.

Le deuxième pilier, l'offre en biénergie, consiste à électrifier intelligemment le chauffage des bâtiments en partenariat avec Hydro-Québec. Cette mesure permet de réduire de près de 70 % les GES des clients du secteur du bâtiment en remplaçant le chauffage au gaz naturel par l'électricité, sauf en période de grand froid. Le nombre actuel de clients convertis à la biénergie contribue à des réductions annuelles de 21 000 tonnes. Et la conversion se poursuit. On vise 300 000 tonnes à l'horizon 2030.

Le troisième pilier, le gaz de sources renouvelables qui permet de remplacer progressivement le gaz naturel d'origine fossile. La substitution de 10 % des volumes de gaz naturel fossile par du GSR engendre des réductions annuelles de 1 million de tonnes de GES d'origine fossile.

Enfin, le quatrième pilier de notre stratégie vise la diversification énergétique avec des solutions comme la géothermie, les boucles énergétiques et la valorisation des rejets thermiques qui permettront non seulement de favoriser l'atténuation des émissions, mais également d'amener d'autres retombées intéressantes pour le Québec en matière de circularité, de gestion de... de la pointe et aussi de développement territorial.

Ces initiatives visent dans un premier temps à réduire les volumes distribués. Ensuite, on vient progressivement décarboner les volumes résiduels et renforcer la résilience du système énergétique québécois. Car la tentation de tout électrifier est grande, mais elle comporte des risques, des coûts sociétaux élevés et une vulnérabilité accrue aux réseaux électriques par rapport aux aléas climatiques.

Les initiatives de la vision stratégique d'Énergir permettraient de réduire les émissions de nos clients dans le secteur du bâtiment de l'ordre de 30 % entre 2020 et 2030, et pourrait ainsi contribuer à la cible gouvernementale de réduire de 50 % les émissions globales du secteur du bâtiment d'ici 2030 par rapport au niveau de 1990.

Dans le secteur industriel, Énergir ne dispose pas de cibles spécifiques de réduction des émissions pour ce secteur à l'horizon 2030, mais elle travaille à soutenir sa clientèle dans ce secteur dans leurs efforts de décarbonation.

Cela étant dit, nous évaluons qu'à terme, en 2050, près de 60 % des volumes consommés actuellement dans le secteur industriel pourrait être réduit grâce à la combinaison de l'efficacité énergétique et aussi de l'électrification. Il reste néanmoins que certains procédés requièrent d'atteindre une haute température ou nécessitent une molécule comme intrant pour lesquels les usages gaziers vont rester très pertinents à long terme.

Nous croyons avant tout qu'une approche équilibrée est donc nécessaire, prioriser l'électrification là où elle est optimale, tout en migrant vers des solutions complémentaires renouvelables. En ce sens, le réseau gazier souterrain est un atout stratégique pour la sécurité énergétique du Québec.

Par rapport aux politiques publiques, pour que le Québec puisse atteindre ses cibles actuelles, plusieurs conditions doivent être réunies. Il faut maintenir les politiques publiques actuelles et adopter rapidement les politiques publiques annoncées, notamment de mettre en marche rapidement l'encadrement du chauffage du gaz naturel qui avait été annoncé à la COP29 à Bakou en novembre 2024. L'annonce prévoyait l'interdiction d'installer un appareil de chauffage au gaz naturel dans les nouveaux petits bâtiments résidentiels, de même qu'un pourcentage croissant de GSR devant être acheté par la clientèle du secteur du bâtiment jusqu'à l'atteinte de 100 % à leur... à leur...

M. Lanthier (Philippe) : ...horizon 2040. Ensuite, on doit maintenir et optimiser les enveloppes et programmes découlant du Fonds d'électrification et de lutte au changement climatique pour l'efficacité énergétique, la biénergie et la production locale de GSR. Ces programmes sont essentiels pour réduire la consommation mais aussi favoriser la décarbonation à moindre coût. Sans ces mesures, selon Énergir, il sera impossible d'atteindre les objectifs fixés.

Nous devons aussi rappeler que la cible de 37,5 repose sur le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission, le SPEDE. Il est illusoire pour nous de penser que toutes les réductions seront réalisées à l'échéance en sol québécois. Le SPEDE est un outil efficace pour atteindre les objectifs au meilleur coût tout en finançant des mesures structurantes via le FECC. En 2024, la clientèle d'Énergir a contribué pour 455 millions de dollars au marché du carbone, soit près du tiers des contributions.

• (15 h 40) •

Un mot aussi sur l'utilisation de ces sommes. Pour Énergir, il est essentiel qu'elles soient maintenues pour la lutte aux changements climatiques, tant pour l'atténuation que pour l'adaptation. Le SPEDE n'est pas une taxe carbone et ne doit pas l'être. Les sommes perçues doivent être redistribuées pour atténuer les émissions et s'adapter. La transition énergétique n'est pas qu'un coup, c'est une opportunité économique et sociale. Le développement du gaz naturel renouvelable et des filières émergentes génère des retombées locales importantes, on parle ici de 3,4 milliards de dollars sur 20 ans, près de 477 millions en revenus fiscaux et environ 800 emplois année. Ces projets renforcent la compétitivité des entreprises, créent des emplois qualifiés et contribuent à améliorer la productivité énergétique dans toutes les régions du Québec.

Des projets comme celui annoncé récemment par la ferme Grenier Gardangeois démontrent de manière éloquente l'impact positif que peuvent avoir nos régions... pour nos régions, les sommes du FECC, notamment à travers le programme de soutien aux producteurs de GNR.

Mme la Présidente, Mmes et MM., l'atteinte des cibles est un choix de société, elle exige des décisions rapides, cohérentes et ambitieuses. Énergir est prête à faire sa part et elle recommande aux gouvernements de maintenir la cible de 37,5 d'ici 2030. Pour ce faire, nous avons toutefois besoin d'un cadre réglementaire stable et prévisible. La transition doit être ordonnée, pragmatique et inclusive pour que le Québec atteigne ses objectifs climatiques tout en préservant sa résilience énergétique et sa compétitivité économique.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons débuter la période des échanges. M. le ministre, le premier bloc est à vous pour 16 minutes.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup pour votre présentation. Désolé pour le petit retard. Alors, je vais vous demander, M. Lanthier, puis si M. Bellavance veut se joindre à la discussion, évidemment, il est le bienvenu. Mais je vous demanderais de... de faire preuve d'un petit peu de vulgarisation, là, pour les gens qui nous écoutent et nous expliquer le rapport entre l'électricité et le gaz naturel dans l'atteinte de la cible 37,5. Si vous deviez résumer votre proposition d'une manière claire et accessible pour le commun des mortels, ce serait quoi? Parce qu'on vous écoute, puis c'est étonnant, par moment, on entend Énergir, distributeur de gaz naturel nous proposer moins de consommation de gaz naturel. Ça peut paraître contre-intuitif. Or, évidemment, il y a une logique derrière tout ça, et c'est ce que je vous demanderais de nous exposer, surtout en lien, je dirais, entre... en lien avec le bâtiment d'un côté et l'industrie de l'autre. Est-ce qu'il y a moyen de vulgariser ça?

M. Lanthier (Philippe) : Oui, tout à fait. Bien, rapidement, en fait, on parle... je disais d'entrée de jeu que notre réseau représente 17 000 mégawatts de puissance installée. Donc, la raison pour laquelle...

M. Drainville : Sept ou un sept?

M. Lanthier (Philippe) : 17 000.

M. Drainville : 17 000.

M. Lanthier (Philippe) : Oui. Donc, ça représente 40 % de la capacité d'Hydro-Québec à l'heure actuelle. Puis, si on se rappelle leur présentation la semaine dernière, rappelait que... souhaitait développer... ils souhaitent développer dans leur plan d'action 2035 11 000 mégawatts à l'horizon 2035, évidemment. Alors, c'est clair que, dans ce... dans ce qui est proposé par Hydro-Québec, il y a une part qui va servir à électrifier des usages qui sont actuellement au gaz naturel, mais ce ne sera pas... ce ne sera pas suffisant. Donc, nous, la façon dont Énergir se positionne, c'est en lien avec les meilleures pratiques qu'on voit en ce qui a trait à l'Agence internationale de l'énergie mais aussi l'impératif de répondre aux cibles gouvernementales du...

M. Lanthier (Philippe) : ...il faut s'assurer que la consommation de gaz naturel, certainement dans le secteur du bâtiment, ça puisse se stabiliser et que ça puisse décroître de façon à ce qu'on puisse électrifier intelligemment le chauffage dans le bâtiment, mais Énergir et son actif souterrain est en appui au réseau d'Hydro-Québec dans cet effort d'électrification-là pour dire, bien, en période de pointe, là où est-ce qu'en fait Hydro-Québec a besoin de différentes options pour desservir la pointe, bien Énergir est une solution locale et quand même avantageuse pour Hydro-Québec et l'ensemble de la société québécoise pour répondre à ces besoins-là.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Donc, on parle vraiment ici d'une électrification pragmatique. L'idée, c'est pour les utilisations gazières qu'elles soient limitées aux endroits où que le gaz a une grande valeur, où que son réseau existant peut déjà apporter une diminution de pression importante sur le réseau d'Hydro-Québec. Donc, mon collègue l'a mentionné, c'est l'équivalent de 17 000 mégawatts de puissance qu'on a, donc venir remplacer cette capacité-là en puissance ce serait à coût énorme. Donc pourquoi, par exemple, avoir de l'électricité qui vient gérer la fine pointe pour quelques heures de l'année, une cinquantaine d'heures, une centaine d'heures d'années quand on a un réseau gazier totalement existant encore là, jeune, résilient, bien entretenu, qui peut permettre de répondre à ces enjeux de puissance là, sans aller chercher des investissements additionnels, là, qui vont au-delà de ce qu'Hydro-Québec prévoit dans son plan.

Donc, c'est vraiment la solution pour le secteur du bâtiment, pour le secteur industriel, on voit encore une approche très pragmatique où, comme d'habitude, sur l'ensemble de nos marchés, l'efficacité énergétique doit prédominer et ensuite aussi de façon à travailler avec nos clients pour maximiser les opportunités de complémentarité avec l'électricité lorsque possible et par après là évidemment, le GNR... le GSR, gaz de sources renouvelables, qui joue évidemment un rôle très important dans la décarbonation industrielle aussi.

M. Drainville : OK, mais allons à l'essentiel, là, proposez-vous une augmentation de la consommation du gaz naturel au Québec ou une diminution?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Notre plan, évidemment, nous amène à une diminution des volumes distribués de gaz naturel, encore là pour laisser le gaz naturel là où il a le plus de valeur, c'est-à-dire pour gérer la pointe de consommation et les usages industriels qui sont difficilement électrifiables.

M. Drainville : OK. Donc, vous... Alors, si vous proposez une diminution de la consommation de gaz naturel, les gens vont se dire : donc ils proposent une diminution de leurs revenus et éventuellement de leur bénéfice. Est-ce que c'est ça que vous proposez?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Il faut... il faut éviter de faire le lien trop rapide entre volume distribué et bénéfices, là. Évidemment, il y a des mécaniques réglementaires, là, qui gèrent vraiment le bénéfice d'Énergir en fonction de ces actifs, mais au-delà de ça, évidemment, on croit que le gaz utilisé en pointe et dans les usages qui sont difficilement électrifiables, a une grande valeur, une valeur qu'on est capable d'aller aussi chercher à travers le marché. Donc de cette façon-là, on vient minimiser l'impact sur, évidemment, la rentabilité de l'entreprise et aussi sur notre clientèle de façon, donc, à garder nos clients compétitifs, là, dans cette transition énergétique.

M. Drainville : OK. Puis la place du gaz naturel renouvelable à l'avenir, c'est quoi?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Donc évidemment...

M. Drainville : Pour Énergir, là.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Pour Énergir, encore une fois, c'est... ce qu'on prévoit, c'est que ça occupe une place très importante, là, au niveau de la clientèle. Une fois qu'on a réduit les volumes par... l'efficacité énergétique et la biénergie, en plus d'autres opportunités de complémentarité, bien, les volumes qui resteront, là, donc, pourront être décarbonés à l'aide du GSR. Donc on a déjà beaucoup de projets au niveau local, on a des approvisionnements qui se font aussi à l'extérieur, tout ça pour venir nous assurer qu'on a des quantités suffisantes pour décarboner les volumes restants. Donc, encore une fois, c'est important de comprendre que les volumes prévus à l'horizon 2050 ans et même 2030 sont inférieurs aux volumes qu'on distribue actuellement. Donc les besoins en gaz naturel renouvelable vont être moindres qu'ils sont aujourd'hui. Donc c'est tout à fait réaliste avec les projections qu'on a tant au niveau des quantités disponibles que des prix de la molécule, d'avoir une offre de GSR compétitive pour décarboner nos clients, là, jusqu'à 100 %.

M. Drainville : OK, mais vous proposez une diminution des volumes de gaz naturel que vous distribuez? Est-ce que vous anticipez une baisse de vos revenus, oui ou non?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : On a encore... encore une fois, donc les... il y a deux éléments, donc on est capable d'aller chercher, évidemment, une grande... un apport de valeur à travers des revenus au niveau des revenus de distribution, donc ce qui va... donc, en travaillant évidemment sur nos mécaniques tarifaires, donc, on va être capable d'aller chercher un maximum de revenus de notre clientèle pour être capable de diminuer les impacts chez ces derniers. Maintenant, si on parle de gaz naturels...

M. Drainville : Mais, excusez-moi là, mais répondez à ma question. Vous prévoyez, vous souhaitez, en fait, une baisse des volumes? Je vous pose la question : est-ce que vous prévoyez une baisse de vos revenus, oui ou non? Si vous me dites on ne prévoit pas...

M. Drainville : ...une baisse de revenus, on prévoit une augmentation de nos revenus, bien, je vais vous dire : OK, donc vous allez vendre moins de gaz, mais vous allez le vendre plus cher.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Donc, je vais prendre... je vais prendre un exemple, donc, l'entente au niveau de biénergie avec... avec Hydro-Québec, donc, où qu'on vient, en gros, donner 70 % de nos... nos volumes consommés pour un client, on les transfère à l'électricité. Donc... il y a une mécanique présentement en... en place dans l'entente qui vient compenser, donc, une portion des revenus perdus par Énergir, donc, qui vient nous permettre de maintenir les... des revenus au niveau de la distribution, donc diminuer l'impact chez nos clients tout en diminuant le volume de façon importante et les GES de façon importante aussi.

M. Drainville : Donc, Hydro récupère une partie de votre clientèle, mais il vous compense.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Oui. Il y a un mécanisme de compensation qui est mis en place.

• (15 h 50) •

M. Drainville : OK. Encore une fois, essayons de vulgariser ça, là. Le client type, mettons, qui passe du gaz à l'électricité, donc c'est un client de moins pour vous. A priori, ce n'est pas une bonne nouvelle pour Énergir. Quand on perd des clients, en général, quand on... on est en affaires, ce n'est pas une bonne nouvelle. Vous, vous me dites : Bien, nous autres, on... on aime ça, on aime ça perdre des clients parce qu'on est compensés par Hydro. Mais Hydro va vous compenser pendant combien de temps? Est-ce qu'il vous compense pendant un an, trois ans, cinq ans? Combien de temps ça dure, cette compensation?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Pour... Pour l'instant, au niveau des... des détails, là, de l'entente, donc chaque client a une compensation, là, pour une durée de... de 15 ans, là, selon les paramètres de l'entente. Mais ultimement, il faut comprendre aussi que ce n'est pas des clients qu'on perd. Puis c'est ça l'avantage pour Énergir, c'est qu'on est capables... on continue de valoriser notre réseau parce que le client va continuer de consommer du gaz naturel, va continuer à être relié à notre réseau pour l'équivalent d'à peu près 30 % de sa consommation qui s'effectue dans les périodes les plus froides de l'année. Donc, cette consommation-là, donc, nous rapporte des... des revenus. Puis, avec les projections qu'Énergir a, donc on est capables de maintenir une offre compétitive pour nos clients, qui va rester compétitive face aux alternatives de décarbonation, là, soit l'électricité. Donc, c'est... c'est vraiment l'objectif d'Énergir. Donc, notre plan, notre stratégie de décarbonation s'assure de diminuer... diminuer les volumes tout en maintenant des revenus suffisants pour garder une compétitivité au niveau de notre clientèle.

M. Lanthier (Philippe) : Et aussi, l'autre élément pour compléter les propos de mon collègue, c'est : c'est sûr qu'on va perdre des volumes, mais qu'on va être capables de... de générer un virage vers une plus grande valeur par rapport à la... à la desserte de la pointe en période de grand froid, notamment.

M. Drainville : ...qu'en période de grandes pointes, de grand froid, les gens qui vont utiliser le gaz vont le payer plus cher. Il va valoir plus cher, le gaz, sinon, je ne comprends pas le modèle économique.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Notre... Notre objectif, c'est... évidemment, on regarde la facture totale du client, donc... une biénergie, donc un client qui aujourd'hui paie 100 $ la facture gaz, si on l'envoie à la biénergie, si on est capables de le laisser en bas de 600 $, donc pour nous, on a un modèle économique gagnant pour... pour le client. Et si... si ça veut dire qu'évidemment Énergir peut aller chercher des revenus additionnels, tant qu'on reste sous la barre de ce qu'il payait auparavant, donc c'est un modèle économique qui fonctionne... qui fonctionne très bien. Donc, l'avantage de la biénergie, le client va payer beaucoup moins cher son électricité dans les périodes où il fait plus chaud, à part ça, peut-être payer plus cher la portion gaz qui est en... en période de grand froid, mais tout... en tout, pour la facture du client, donc ici, on va avoir une économie, là, pour... pour ce dernier, là.

M. Drainville : OK. Donc, juste pour être bien clair, un client qui convertit sa consommation énergétique à l'électricité, qui est encouragé de le faire, va utiliser, mettons, l'électricité 70 % du temps. Pendant ce 70 % là du temps, vous, vous avez une compensation d'Hydro-Québec pendant 15 ans. Puis, pour le 30 % restant, bien, période de grand froid, par exemple, là, le... la consommation de gaz, si le... le client décide de l'utiliser, va lui coûter plus cher. Mais vous calculez qu'au net sa facture énergétique pour l'année va rester... en fait, vous visez à ce qu'elle ne... à ce qu'elle n'augmente pas. C'est... Est-ce que c'est bien résumé, ça, ou pas?

M. Bellavance (Marc-Antoine) : ...vous le... vous le résumez bien. Je voudrais dire que pour l'instant la consommation n'est pas plus chère, là. Donc, c'est... Bien, par exemple, on a... on a l'opportunité, à cause de la grande valeur que le gaz amène et l'espace qu'on a un niveau compétitif... et donc la facture augmente pour le client, pour la portion gaz, en gardant une facture totale plus économique pour... pour le client. Il faut comprendre que tarif biénergie est très, très économique, là, d'un point de vue électrique, donc ça permet d'en dégager une marge de manœuvre globale plus importante pour le client.

M. Drainville : Bien, c'est ce que j'allais dire, là. Ça fait que s'il paie plus cher pour l'énergie au gaz naturel pendant la période de pointe, mais que la facture reste la même, c'est donc que la portion hydroélectrique, la portion électricité, elle, lui coûte moins cher.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Tout à fait.

M. Drainville : Bon. Puis cette compensation-là de... de 15 ans d'Hydro-Québec, il arrive quoi après le 15 ans? Est-ce que c'est...

M. Drainville : ...c'est terminé.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Bon, évidemment, pour l'instant, les modalités... actuelles pourraient... pourraient évoluer dans le temps. Mais c'est clair que la position d'Énergir, je pense qu'on reconnaît... puis la société reconnaît qu'on amène une grande valeur avec le réseau gazier. Puis cette valeur-là va être reconnue d'une façon ou d'une autre par une mécanique, tu sais, qui pourrait être... qui pourrait être développée, là, dans les prochaines années. Donc, c'est certain que le service qu'on rend au niveau du secteur énergétique puis de l'écosystème énergétique, donc, trouverons... trouverons une façon de venir valoriser ces éléments-là, toujours en évitant d'avoir des impacts négatifs pour la clientèle et en permettant de rester compétitif.

M. Drainville : Bien, vous voyez un peu comme un service public, là, vous, là.

M. Lanthier (Philippe) : On l'a toujours été...

M. Drainville : Parce que... hein? Ça a toujours été ça, votre optique?

M. Lanthier (Philippe) : On l'a toujours été, un service public, oui.

M. Drainville : OK, puis, donc pendant 15 ans, vous êtes compensés. On verra bien ce qui arrivera. Et puis, donc, la question que j'ai le goût de vous poser, c'est : est-ce que ce modèle-là, il est soutenable si Hydro-Québec n'augmente pas d'une manière très importante la consommation... pas, la consommation, la production d'énergie dans les prochaines années? Parce que si vous dites : Nous autres, on veut continuer ça, là, on veut continuer à envoyer des clients de... du gaz vers... vers l'électricité, j'imagine que ça va avec une augmentation de la production d'Hydro, là. Il faut que l'offre d'Hydro soit au rendez-vous, n'est-ce pas? Donc, le grand projet, là, le... de 200 milliards d'Hydro d'ici 2035, je veux dire, vous devez être des... comment dire, des grands enthousiastes par rapport à ça, là, vous.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Il faut comprendre que... dans les prévisions qui amènent une augmentation de la consommation énergétique, là, dans son ensemble, puis c'est... c'est ce à quoi répond à priori le plan d'Hydro-Québec. L'apport de la biénergie, évidemment, ce que ça vient faire, oui, ça amène une consommation additionnelle au niveau électrique. Par contre, le gros avantage des solutions de la solution biénergie, c'est : on n'envoie pas la pointe de consommation au niveau d'Hydro-Québec. Donc, ce fameux 17 000 mégawatts là, il est conservé au niveau du gaz, donc ça prend 9000 mégawatts pour le secteur du bâtiment uniquement. Donc, en conservant cet élément-là au gaz, on évite la construction évidemment d'ouvrages très importants. Donc c'est plusieurs, plusieurs fois, là, la Romaine, là, qui seraient nécessaires pour pallier au besoin auquel on répond présentement avec le réseau gazier. Un réseau qui est déjà existant, donc des investissements minimums, là, donc, en termes de... évidemment, d'entretien du réseau et de maintenance de notre réseau, mais c'est que c'est un réseau déjà existant, jeune et bien entretenu. Donc...

M. Drainville : Et ce qu'on comprend, c'est que ce gaz naturel que vous souhaitez continuer à offrir, en particulier en pointe puis aussi à l'industrie, vous souhaitez qu'il soit constitué de plus en plus de gaz naturel renouvelable. C'est ce qu'on comprend également exactement.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Drainville : OK, puis j'ai noté que vous conservez la même cible. Vous voulez qu'on garde le cap sur le moins 37,5 % d'ici 2030, mais je n'entends aucune inquiétude, moi, par rapport à la conjoncture économique actuelle. Les provinces qui... à gauche puis à droite, le fédéral qui recule. Je n'entends pas ça du tout, là, ce n'est pas une préoccupation pour vous.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Évidemment, ça reste une préoccupation très importante pour Énergir, une préoccupation très importante pour nos clients. Ce qui est important de comprendre, c'est notre plan, notre stratégie. Donc, on l'a fait sur le long terme. Donc, nous, l'important, c'est de garder le cap. On a établi un plan stratégique en 2020 qui était appuyé sur les quatre piliers que mon collègue a décrits. Donc, on pense, c'est important, évidemment, de garder le cap. Oui, il va y avoir un petit peu de naviguer à travers la turbulence. Mais le plan qu'on a fait, c'est un plan qui se veut... qui soit durable, là, d'un point de vue être capable de passer à travers les soubresauts économiques, les soubresauts politiques qu'il pourrait y avoir dans le temps. Donc, c'est vraiment l'angle qu'Énergir prend.

M. Drainville : D'accord, merci. Est-ce que... mon temps était écoulé, hein?

La Présidente (Mme Nichols) : Il restait un petit 10 secondes.

M. Drainville : C'est bien...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Avant de commencer le bloc avec l'opposition officielle, il y avait une demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, conformément à l'article 176 de notre règlement, je souhaite vous demander dès maintenant de... notre volonté de demander une séance de travail et de se réunir d'ici la fin de semaine... de la semaine afin que notre commission puisse déterminer les conclusions, les observations et les recommandations que nous entendons formuler.

La Présidente (Mme Nichols) : Très...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, très bien. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Drainville : ...cette demande avec ouverture.

La Présidente (Mme Nichols) : Je prends... oui, je vais rendre un... Oui, oui.

M. Drainville : Oui, je peux-tu répondre?

La Présidente (Mme Nichols) : Certainement.

M. Drainville : Alors, on est ouverts. Les leaders se parlent.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Donc, je prends note de la demande formulée par la députée de Notre-Dame de grâce. Et, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, la commission dispose de trois jours francs pour déterminer, en séance de travail les observations, les conclusions ou les recommandations qu'elle entend formuler. Donc, oui, les... en effet, les leaders se parlent pour déterminer l'échéancier, donc les suivis appropriés seront effectués.

Merci beaucoup. Nous allons compléter... Nous allons continuer les échanges avec le temps de parole.

La Présidente (Mme Nichols) : ...de la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 12 minutes. Le temps est ajusté, donc, pour 12 minutes.

Mme McGraw : Ah! parfait. C'est bien apprécié. Merci, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre, pour l'ouverture. Donc, juste pour revenir peut-être à la dernière question, vous avez... Bien, justement, concernant les cibles, la cible, vous avez parlé d'un choix de société dans vos remarques et que ça va prendre un cadre réglementaire stable, prévisible, vous avez parlé d'un plan de transition pragmatique, inclusif. Est-ce qu'on peut vous entendre davantage sur ça? Dans votre mémoire aussi, vous parlez de mesures, donc vous... de tenir le cap sur la cible, mais, en même temps, vous soulignez l'importance, même l'urgence d'identifier l'ensemble des mesures pour atteindre cette cible. On observe, depuis le début de 2025, beaucoup d'incertitudes relatives à la gouvernance climatique du Québec, et d'ailleurs on sait que la Commissaire au développement durable avait parlé d'un peu de naviguer à l'aveugle. Ça fait qu'on est rendu, je pense, à 67 % des cibles... des mesures, je devrais dire, d'identifiées. Est-ce qu'on peut vous entendre sur la cible, le plan de transition et le cadre réglementaire?

• (16 heures) •

M. Lanthier (Philippe) : Tout à fait. Bien, comme on l'expose dans notre mémoire, c'est clair que nous, de notre côté, pour le secteur du bâtiment, on a une stratégie pour 2030. Dans le fond, la stratégie qu'on a adoptée en 2020, elle a donné comme point de destination de paramétrer nos offres de façon à ce qu'on soit en mesure d'atteindre la cible de 50 % de réduction dans le secteur du bâtiment. Pourquoi je parle du bâtiment? Parce que plusieurs experts sont venus vous parler dans cette commission puis ils vous disent que le secteur du bâtiment, c'est un secteur où est-ce que les technologies sont matures, les solutions peuvent être déployées et les distributeurs sont capables de collaborer ensemble. Donc, sur ce point, nous ce qu'on dit, c'est qu'il faut quand même avoir des assises plus solides pour s'assurer qu'on arrive à la destination de réduire de 50 % les émissions dans le secteur du bâtiment. Pour ça, ça prend un maintien des enveloppes en efficacité énergétique.

Je l'ai dit d'emblée, mais il faut optimiser, il faut vraiment faciliter le passage à l'acte des gens, des ménages par rapport à l'efficacité énergétique. Parce qu'on vous a parlé du gaz naturel renouvelable, du gaz de source renouvelable. C'est une molécule qui est plus chère, elle est huit fois plus chère que la molécule fossile. Puis il y a une raison pourquoi les molécules fossiles sont aussi répandues dans notre économie, que ce soit dans le bâtiment ou le transport, mais ce n'est pas la seule partie qui influe sur notre facture, là, le fait que le gaz naturel renouvelable soit plus dispendieux. Mais, avant même de penser à migrer nos clients vers le gaz naturel renouvelable, il faut vraiment travailler à la sobriété puis l'efficacité énergétique en amont.

Donc ça prend des programmes qui vont être capables de faciliter l'efficacité énergétique. Nous, c'est quelque chose que l'on fait, chez Énergir, puis on tend la main, évidemment, au gouvernement, comme on l'a fait depuis de nombreuses années pour trouver des solutions pour rendre ça plus attractif pour les ménages, incluant les ménages à faibles revenus. C'est vraiment important, que la transition soit juste puis qu'on puisse tous, un chacun, au Québec, être capables d'y participer.

Ensuite de ça, c'est sûr qu'on... ça me permet aussi de parler de d'autres éléments, d'autres politiques publiques qui sont importantes. Le règlement concernant le GSR, la substitution de 10 % des volumes de gaz naturel renouvelable à l'horizon 2030, c'est un signal majeur pour le développement de cette industrie-là ici, au Québec. Il y a de nombreux projets qui sont développés au Québec. En ce moment, on a neuf projets qui sont en injection, on a quatre projets qui sont en construction et 12 projets déjà subventionnés qui vont apporter davantage de circularité, davantage de retombées économiques en région. On ne fait pas juste réduire les émissions de gaz à effet de serre d'un côté, on est aussi en mesure de mieux gérer les matières résiduelles organiques, puis on parle bien de matières résiduelles, parce que, quand on parle de bioénergie, il va falloir qu'on fasse ça de façon, évidemment, à respecter la biodiversité puis... puis évidemment les terres agricoles, notamment. Alors, c'est des préoccupations que l'on a chez Énergir puis on veut travailler sur ces enveloppes-là pour qu'on puisse rehausser l'action climatique ici, au Québec.

Mme McGraw : Vous avez parlé de la biodiversité, j'en profite pour parler des solutions basées sur la nature et, effectivement, les retraits. Donc, la deuxième question. Dans le...

Mme McGraw : ...de consultation. Donc, je pense que c'est très clair, sur la première question, au niveau de votre réponse que vous avez dans votre mémoire, la question serait effectivement qu'est ce que vous pensez, effectivement, de la cible? Ça, c'est très clair. Merci.

Au niveau de la deuxième question, le retrait, je pense que vous ne vous êtes pas vraiment prononcés sur les retraits. On comprend que les retraits via la technologie... puis des technologies... pas encore fait ses preuves, mais on sait qu'il y a aussi des puits de carbone, des retraits, effectivement, via la biodiversité, via... via... Puis je sais que le ministre, c'est un amateur de la nature, de la biodiversité, et on comprend que les solutions basées sur la biodiversité, c'est très efficace pour...

Une voix : ...

Mme McGraw : Bien, je pense que... parce que je... Il n'y a pas eu beaucoup de miel, à date, ça fait que je pense qu'un peu de miel, ça... Mais je sais que ça lui tient à cœur. Et justement, les solutions basées sur la nature, la biodiversité, c'est très, très, très... on va dire rentable. En tout cas, tout ça pour dire que j'aimerais vous entendre sur les retraits et un peu la priorisation... donc, retrait de GES en territoire... ou réduction, réduction des émissions, réduction au Québec, ailleurs, retrait au Québec, ailleurs, évidemment, le SPEDE. Donc, un peu le cheminement puis comment prioriser.

M. Lanthier (Philippe) : Bien, c'est une excellente question. De notre côté, on a... on a une vision 2030 et 2050. Donc, pour 2030, c'est vraiment des mesures pragmatiques dans le secteur du bâtiment, des choses qu'on connaît, des technologies matures, des solutions qu'on est déjà en train d'offrir.

Soit dit en passant, chez Énergir, il n'y a personne qui vend qui... qui est qui est payé à vendre plus d'énergies fossiles, c'est... la rémunération incitative de notre équipe de vente est désormais, depuis 2023, axée sur les économies de mètres cubes qu'on peut faire chez nos clients en matière d'efficacité énergétique puis la décarbonation de nos clients. Ça fait que ça, c'est quelque chose qu'on vit quotidiennement chez nous.

Ça fait que ça, c'est 2030, mais la question de la séquestration carbone, c'est quoi, la vision sur 2050? On présente dans notre rapport sur la résilience climatique, à chaque année, une vision future. Dans notre mémoire, on présente des... en fait, des trajectoires possibles pour l'horizon 2050. Et c'est clair qu'on voit des solutions comme la séquestration carbone. On voit l'hydrogène vert, on voit le gaz naturel renouvelable, le gaz de sources renouvelables être des solutions qui vont contribuer, à terme. La séquestration carbone, cependant, ce n'est pas quelque chose anticipe qui va avoir un grand rôle dans les émissions pour la cible de 2030. On est en discussion avec des promoteurs québécois qui développent ces technologies-là. On pense qu'à terme ça va être important de miser sur ces solutions-là, mais c'est plus quelque chose qu'on voit au-delà de 2030.

Puis ensuite, au niveau des retraits en sol québécois, versus au niveau d'aller chercher des réductions à l'extérieur du Québec, bien, c'est certain que nous, on est une fervente défenderesse, là, Énergie, là du SPEDE parce que ça permet non seulement, là, d'aller chercher des réductions d'émissions à meilleur coût mais ça nous permet, là, de générer des retombées et envoyer aussi un signal prix. Ça, c'est quelque chose souvent qu'on entend moins du SPEDE, mais, quand on vous parlait de l'écart entre les solutions fossiles et les solutions renouvelables, bien le SPEDE aide aussi à envoyer un signal prix qui va rehausser la compétitivité des solutions renouvelables, du gaz de sources renouvelables, dans le cas qui nous concerne, nous.

Donc, nous, on n'est pas contre le fait qu'il y ait un mécanisme qui permette des entrées et des sorties de réductions, mais, cela étant dit, dans le mémoire, à la fin, on indique clairement que c'est important que les échanges soient bien comptabilisés, transparents, que les réductions de GES réalisées localement soient bien distinguées de celles qu'on aurait pu aller chercher de l'extérieur du Québec. Donc, ça, c'est superimportant, que la question de la comptabilité carbone soit en place dans ces mécanismes-là pour éviter le double comptage et s'assurer d'une saine comptabilisation des gaz à effet de serre.

Mme McGraw : D'ailleurs, vous dites dans votre... dans le mémoire, vous dites... vous êtes... qu'Énergir est une fervente défenderesse du SPEDE, entre autres parce que c'est... ça offre... bien, c'est efficace, ça offre une flexibilité qui n'existe pas chez d'autres ou... des taxes carbone classiques. Donc, ça permet une flexibilité, puis vous parlez aussi d'outils transactionnels pour vraiment optimiser notre...

Mme McGraw : ...décarbonation puis effectivement d'atteindre nos cibles. Est-ce que... j'ai d'autres questions.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Oui, allez-y.

Mme McGraw : OK, parfait. Donc, les bâtiments, ça fait que ça, c'est très... ça fait partie des émetteurs et c'est quand même... ça contribue beaucoup aux GES. Et là, vous demandez... dans votre mémoire, vous insistez que le règlement interdisant des nouveaux appareils de gaz... au gaz naturel dans les petits bâtiments soit rapidement adopté. Quelle est votre position sur... pour les nouveaux bâtiments, juste pas de gaz naturel? On ne parle pas de petits seulement, mais, de façon générale, c'est quoi votre position là-dessus? Est-ce que vous êtes favorables? Vous demandez l'adoption rapide au niveau des petits bâtiments, mais il y a des appareils... Juste pour vous entendre là-dessus.

• (16 h 10) •

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Ce qu'Energir veut éviter, évidemment, c'est qu'il y ait un accroissement des GES qui se fasse avec le développement, d'où notre demande à la régie il y a de ça deux ans maintenant, qui a été... qui a été malheureusement renversée en février dernier, où qu'on exigeait maintenant de nos nouveaux clients des nouveaux raccordements, comme un raccordement 100 % renouvelable. Donc, l'idée c'est évidemment de toujours proposer la biénergie en complémentarité avec le gaz naturel de sources renouvelables pour justement éviter que ce nouveau développement là, que ces nouvelles constructions là amènent des GES additionnels. Donc, c'est vraiment ça, la position d'Energir et, tu sais, on croit que la stratégie... évidemment, on peut travailler beaucoup sur l'existant, mais déjà on s'aiderait davantage en évitant d'aller ajouter des GES sur les nouveaux bâtiments.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. Donc, vous vous dites que les clients d'Energir contribuent pour près du tiers des revenus du FECC et que vous voulez que ce fonds... c'est vraiment essentiel pour la transition. Donc, comment vous réagissez à ce revirement de fonds FECC pour s'attaquer à la dette fiscale?

La Présidente (Mme Nichols) : En 15 secondes.

M. Bellavance (Marc-Antoine) : Bien, c'est clair que ça nous affecte parce qu'on vous parlait d'efficacité énergétique, d'aider nos clients à consommer moins. On ne dit pas que toutes les sommes qui contribuent devraient revenir à des projets chez Energir, mais on croit que ces sommes-là sont essentielles.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous avez quatre minutes.

M. Grandmont : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présence aujourd'hui. Merci pour votre mémoire, que j'ai beaucoup apprécié. Puis il y a une section que j'ai particulièrement appréciée, page 3. Vous dites que... bon, vous parlez de vos réductions, là, que vous avez réussi à opérer, là, une réduction de 36,1 % des émissions d'origine fossile par rapport au niveau de 90. Puis, bon, vous êtes une entreprise, bon, détenue par des intérêts québécois, là, mais qui, dans l'énergie, est fortement émettrice de gaz à effet de serre. Donc, c'est tout à votre honneur d'avoir réussi quand même à réduire ça. Puis vous dites que, bien, évidemment, vous allez pouvoir atteindre le 37,5, en tout cas, en bonne voie d'être capable d'atteindre le 37,5 sous le niveau de 90 2030. Puis vous parlez que des réductions importantes ont été rendues possibles grâce à une forte volonté organisationnelle, mais aussi à une approche structurée d'identification, de planification, de mise en œuvre des projets de réduction, chapeautés par un comité stratégique des GES à l'interne. Moi, je trouve qu'on a une belle feuille de route ici pour un ministre qui cherche des façons d'atteindre les objectifs. Donc, toutes mes félicitations là-dessus.

Sinon, après ça, je vais vous poser des questions sur le double comptage. Vous en avez parlé. C'est la deuxième fois qu'on entend parler de double comptage d'émissions de gaz à effet de serre. Il y avait... C'est l'association sur l'aluminium qui en avait parlé. Est-ce que vous auriez des recommandations à nous faire comme... Éventuellement, on aura peut-être un comité de travail puis un rapport qui en découlera. Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire concernant le double comptage? Parce que c'est intéressant.

M. Lanthier (Philippe) : Essentiellement, ça va être assez rapide là-dessus, mais nos recommandations seraient qu'il y ait vraiment un regard qui soit fait sur l'ensemble des unités qui sont créées dans le marché du carbone, qu'on puisse regarder ça de fond en comble, de façon à s'assurer que c'est bel et bien des réductions qu'on est allés chercher en Californie puis que ce soit ça qu'on ait rapatrié au Québec pour atteindre notre cible.

M. Grandmont : D'accord, merci. Sur le Fonds vert, bon, vous venez juste d'en parler, mais j'aimerais quand même vous poser la question. Vous dites qu'un tiers des revenus du Fonds vert proviennent des clients d'Energir. Donc, je comprends qu'à quelque part, pas l'ensemble des revenus devrait revenir à vos clients, c'est ce que j'ai compris, grosso modo, de ce que vous avez dit, vous me corrigerez au besoin, mais sur le transfert au Fonds des générations de cette enveloppe de 1,8 milliard de dollars, vous en pensez quoi et à quoi ça aurait pu servir auprès de vos clients ou ça devrait... parce que ce n'est pas officiellement... ce n'est pas encore entériné, mais à quoi ça pourrait servir?

M. Lanthier (Philippe) : Bien, pour Energir, les sommes mentionnées, là, par rapport au projet de loi n° 7, c'est sûr qu'on aurait souhaité que ces sommes-là puissent se rendre disponibles pour les raisons qu'elles ont été perçues auprès des Québécois. Nous, il y a une ligne...

M. Lanthier (Philippe) : ...dans nos factures depuis janvier 2015. Ça fait qu'on contribue à ça. On a aussi communiqué avec nos clients sur cette ligne-là pour leur expliquer qu'est-ce que ça faisait, pour dire que ça va financer des mesures de réduction. On ne dit pas, effectivement, que toutes les sommes que nos clients contribuent au FECC doivent leur revenir ou revenir à Énergir, parce qu'on sait que ça peut aller vers l'électrification des transports, ça peut toucher nos clients de plein de façons, mais on dit essentiellement que ces sommes-là doivent être utilisées dans le respect et dans l'esprit de ce qui a... ce qui a fait en somme... sorte qu'on a pu les percevoir, ces sommes-là. Donc, nous, c'est sûr qu'on est en mesure d'aller atteindre nos cibles pour 2030, spécifiquement dans le secteur du bâtiment, si ces sommes-là nous permettent d'aller plus loin.

M. Grandmont : Parfait. Merci.Puis vous avez parlé d'un autre concept à la toute fin, tout à l'heure, là, vous parliez de signal prix. Qu'est-ce que vous entendez par là, au bénéfice de la commission? Puis est-ce que vous pensez que c'est un moyen qui est sous-utilisé, en fait, au Québec?

La Présidente (Mme Nichols) : En 10 secondes.

M. Grandmont : En 10 secondes.

M. Lanthier (Philippe) : Bien, oui, il faudrait... Le signal prix, ça va faire en sorte qu'à un moment donné les solutions renouvelables vont être plus compétitives avec les solutions fossiles et...

M. Grandmont : Et on devrait l'utiliser davantage.

M. Lanthier (Philippe) : Oui.

M. Grandmont : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, M. Lanthier, M. Bellavance. Merci de votre présence. Merci de votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants, le temps que le groupe suivant prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Merci d'être parmi nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, et Mesdames et Messieurs les parlementaires. Merci pour l'invitation. Je suis Hélène Lauzon, la présidente-directrice générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'acronyme CPEQ. Je suis accompagnée de mes deux collègues, M. Olivier Dulude, directeur adjoint au CPEQ, et de M. Louis Germain, consultant transition énergétique, environnement et également conseiller expert chez TACT.

Le document de consultation nous demande de répondre à deux questions. La première, c'est : Est-ce que la cible à l'horizon 2030, la cible de 37,5 %, doit être révisée? Donc, pour y arriver, on s'est posé la question : Est-ce que le chiffre, le pourcentage 37... est-ce que c'est assez ambitieux? Puis aussi, on s'est demandé si l'horizon 2030 est réaliste.

Donc, pour ce qui est du chiffre lui-même, le caractère ambitieux de 37,5 %, nous, on croit qu'on est en territoire, hein, bien sûr, déjà alimenté à 98 % d'énergies renouvelables, on a un taux d'électrification de l'économie québécoise bien supérieur à ailleurs sur la planète, puis nous sommes un leader en Amérique par rapport à nos émissions par habitant. Donc, c'est quand même assez... assez sévère comme cible. On voit qu'on est en avance...

Mme Lauzon (Hélène) : ...puis on croit que la cible, elle est ambitieuse et on ne voudrait pas qu'elle soit réduite pour quand même envoyer un message indiquant que nous combattons toujours les gaz à effet de serre. Par rapport au caractère réaliste de la cible, maintenant. Bon, il y a un contexte politique et économique incertain, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre côté de la frontière. L'atteint de la cible à l'horizon 2030 aurait, semble-t-il, un effet négatif présumé sur le PIB si on dépassait 70 % en territoire québécois. Il y aurait aussi une réduction de 14 % de la production industrielle. Le dernier bilan de gaz à effet de serre pour la période 1990-2022 nous indique qu'au Québec, nous avons atteint 19 % de réduction. Et en territoire québécois uniquement, parce que le 19 %, c'est avec le marché lié, le fameux marché du carbone avec la Californie. Seulement au territoire québécois, quand on fait abstraction du marché du carbone, c'est seulement 7,2 % que nous avons atteint. Donc, l'inventaire et le bilan nous démontrent qu'il nous reste cinq ans pour atteindre à peu près l'équivalent que ce qu'on a atteint en 22 ans. Donc, cinq ans pour réaliser 18,5 % de réduction de gaz à effet de serre. C'est un défi colossal. On ne veut pas créer de chaos dans l'économie. C'est ce qui nous préoccupe. Puis le secteur industriel a déjà livré 22,2 % de réduction depuis 1990. Toutes les mesures économiquement viables ont été réalisées. Ce qui reste à réaliser, bien sûr, encore de l'électrification, mais aussi des technologies de rupture qui nécessitent des sommes importantes et plus qu'importantes, je dirais, du Fonds d'électrification et de changements climatiques.

• (16 h 20) •

Le gouvernement possède une banque de données avec les études qui ont été réalisées par les entreprises pour documenter les projets majeurs qui pourraient être réalisés avec des sommes substantielles du Fonds d'électrification, le fameux FECC. Donc, le secteur... le secteur, l'industrie des entreprises est fragilisé en ce moment. Bien sûr, on continue à travailler avec le marché du carbone et on est prêt à faire cette part additionnelle avec de l'argent, mais il faut faire attention où on en est. Les coûts du gaz naturel vont continuer à accroître, puis les coûts de conformité aux règlements sur les combustibles propres et aux règlements sur l'intégration du contenu à faible intensité carbone vont aussi augmenter. Intensité carbone dans l'essence et les carburants.

Malgré le fait que le SPEDE est présent, on se rend compte que pour les prochaines réductions, bien, ce sont les autres secteurs qui devront contribuer, et principalement le transport. Ce qui n'est pas nouveau sûrement pour vous. Mais c'est un... le transport, c'est quand même pour changer des comportements de façon substantielle, bien, ce n'est pas le gouvernement, ce ne sont pas non plus les distributeurs de carburants et de... et de combustibles, et ce ne sont pas non plus les sociétés de transport qui peuvent avoir un lien direct. Et puis, aussi, c'est dans un contexte où la vente de véhicules automobiles a réduit... véhicule électrique parce qu'on a réduit le rabais depuis le début de l'année à 4000, on va le réduire en 2026 à 2000, puis à la fin de l'année, à rien. Donc, on doute que l'horizon 2030 soit atteignable, donc la cible soit réaliste. À l'horizon 2030, bien sûr.

La loi, elle dit que la cible doit être un minimum de 37,5, mais elle ne fixe pas d'échéance. Donc, ça donne au gouvernement la latitude. Si le gouvernement décide de maintenir la cible, nous croyons qu'un mécanisme d'ajustement devrait être mis en place pour la réviser, parce qu'en ce moment, ce sont les réductions depuis 1990 jusqu'à 2022. Mais c'est seulement dans deux ans que nous saurons quelles sont les réductions en 2025. Si le gouvernement maintient sa cible, nous avons, vous le verrez à la page 9 de notre mémoire, énuméré une série de mesures que nous aurions besoin pour livrer davantage de réductions. Mais bien, alors, avec la profondeur nécessaire du Fonds d'électrification, les marchés publics, pour qu'on encourage les entreprises d'ici en se basant sur un critère GES, le potentiel technico-économique dont on a parlé, la question des délais dans les projets de règlement.

Alors, maintenant, j'ai traité de la première question. La deuxième question qui est soulevée dans le document de consultations, c'est le rôle de la réduction et des retraits, territoire québécois, ou en SPEDE ou en l'extérieur du SPEDE. Bon, ce qu'on nous on croit, c'est que pour ce qui est de la réduction, elles doivent être réalisées maximalement en territoire québécois, mais pas plus de 70 % parce qu'on sait que ça peut avoir un effet sur le produit intérieur brut. On va avoir la production d'électricité qui, bien sûr, va être sollicitée beaucoup. C'est un enjeu important d'ici 2050. Il va avoir de la pression...

Mme Lauzon (Hélène) : ...donc il y a une nécessité d'avoir de la sobriété et l'efficacité énergétique, nous appuyons fortement cette mesure. Une nécessité de déployer, aussi, d'autres sources d'énergies renouvelables : la biomasse, le GNR dont on nous... dont nos collègues précédents ont parlé, l'éthanol, l'hydrogène vert. Puis, en termes de retrait de GES, bien, nous sommes favorables à la question de... de la capture, de l'utilisation, la séquestration du carbone, puis il y a encore beaucoup de travail à faire pour arriver à la maturité technologique. Mais je crois que... nous croyons, pas moi, mais nous, nous croyons qu'il... on peut y arriver et aussi pour des questions de capture, utilisation, séquestration autres que technologiques, avec la nature, nous croyons que nous pouvons y arriver, que ce soit le boisement, reboisement, restauration de milieux humides ou encore séquestration de produits du bois et nous sommes prêts à continuer à travailler dans le cadre d'un SPEDE marché du carbone, mais nous ne connaissons pas quelles sont les orientations du marché du carbone à l'horizon 2030, puisque le gouvernement est censé les déposer, nous... nous imaginons, en début 2026 et c'est comme ça qu'on va savoir quelles sont les attentes gouvernementales. Mais comme les voisins de la Californie ont changé leur marché du carbone récemment, nous attendons de voir ce qui se passera, donc c'est difficile de nous projeter, mais dans la mesure où on s'aligne sur ce qui se fera aux États-Unis, en Californie, bien, on pourra continuer à suivre le dossier et être... continuer à travailler dans le cadre du marché du carbone. Merci.

Mme Nichols : Merci beaucoup, Mme Lauzon. Nous allons procéder à la période d'échange. Le premier bloc, M. le ministre, est à vous pour 15 min, 30 sec.

M. Drainville : Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais aller tout de suite à l'essentiel. Vous avez quand même utilisé le mot chaos.

Mme Lauzon (Hélène) : ...

M. Drainville : Chaos.

Mme Lauzon (Hélène) : Chaos, oui.

M. Drainville : Chaos, oui, c'est ça. Alors... vous avez dit : Écoutez, on a réalisé en 32 ans, depuis 1990, une diminution de 19 %. Il reste cinq ans pour livrer le 18,5 % manquant, je cite votre mémoire, ici, pour atteindre, donc, la cible de 37,5. C'est un défi colossal, en cinq ans, nous devons faire attention de ne pas créer un chaos dans notre économie pour y arriver. Qu'est-ce que vous voulez dire par chaos?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, ça va demander de l'injection de sommes majeures, dans le sens... en ce moment, nous avons le marché du carbone. Et si nous voulons que les entreprises contribuent davantage que ce qu'elles font dans le cadre du marché du carbone, bien... et si on n'a pas les... l'aide financière provenant du FECC pour les aider, bien, à ce moment-là, on va atteindre des... on va avoir des difficultés économiques majeures pour les entreprises parce qu'elles ne sont pas capables de suivre la cadence sans aide financière, et ce que je disais, c'est que, pour y arriver, en ce moment, ce sont toutes les... tout ce qui pouvait être fait à des coûts et avec des technologies économiquement viables, ça a été fait. Donc ce qui reste, là, ce sont des... on avait fait faire même une étude auprès de nos membres : quelle sorte de projet vous pourriez faire avec des... qui pourrait rapporter des grandes réductions? Puis on nous parle de 32 millions, de 140 millions, c'est beaucoup plus que ce qu'on peut trouver dans des programmes comme écoperformance, et donc, si on n'est pas capables d'avoir du soutien, on ne sera pas capables de procéder à de la modernisation des procédés industriels, par exemple, si c'est ça qu'on nous demandait, parce que ce sont des sommes colossales pour y arriver.

M. Drainville : Si elles ne sont pas capables de le faire, il arrive quoi à ce moment-là?

M. Germain (Louis) : En fait, je veux simplement ajouter à ce que...

M. Drainville : Placez le microphone juste un petit peu plus devant vous pour qu'on vous entende bien. Oui, voilà, c'est ça.

M. Germain (Louis) : Comme ça?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

M. Germain (Louis) : Excusez-moi. En fait, le Québec, c'est un leader en changements climatiques, tout le monde le reconnaît. Puis on s'est donné des outils importants pour être capables de diminuer nos gaz à effet de serre, avec certains résultats, il reste du chemin à parcourir. Mais ces outils-là, qui sont en place, doivent être maintenus et doivent être améliorés dans une certaine mesure si on vise toujours la cible de 37.5. Ça fait que quand on parle de chaos, le... le milieu des affaires, le milieu économique, le milieu industriel a besoin d'avoir une prévisibilité. Si cette prévisibilité-là est au rendez-vous, il y a des bonnes chances qu'on évite le chaos et que les outils qui ont été mis en place continuent d'exister et soient renforcés, parce qu'on dit que la cible est ambitieuse à 2030, mais si on veut l'atteindre, il va falloir qu'il y ait un coup de roue supplémentaire qui soit donnée pour faire en sorte que tout le monde puisse être au rendez-vous.

M. Drainville : Parce que votre... votre mémoire, il est très clair, là, vous dites : nous doutons que l'horizon de 2030 soit atteignable. Vous dites, un peu plus tard : il reste... il ne reste donc que cinq ans pour livrer les 18.5 supplémentaires de réduction pour atteindre la cible de 37,5, ce qui, a priori, semble...

M. Drainville : ...improbable, donc vous doutez que ce soit atteignable. Vous dites que la cible est improbable. Par la suite, vous réitérez : «Nous doutons que l'horizon 2030 soit atteignable.» Puis, un peu plus tard, vous dites : «Il nous semble illusoire de croire qu'en cinq ans nous pourrons livrer les 18,5 % manquants pour l'atteinte de la cible de 37,5 %. En ce sens, bien que la cible soit ambitieuse, force est d'admettre qu'elle n'est pas réaliste.» Alors, qu'est-ce que vous proposez, à ce moment-là? Est-ce que vous proposez qu'on la décale dans le temps?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, vous avez cette possibilité-là, si vous voulez le faire. Mais, ce qu'on vous propose aussi, c'est un mécanisme d'ajustement. Et je laisse mon collègue expliquer en quoi ce mécanisme-là pourrait vous aider.

• (16 h 30) •

M. Germain (Louis) : Bien oui. En... En fait, quand on... On est ici parce que la loi fait en sorte qu'on est ici parce qu'il faut se pencher sur la cible de 37,5 % en 2030. Puis, en regardant l'ensemble de la documentation, y compris l'avis qui a été fait par le comité d'experts, on s'est dit il y a beaucoup d'incertitude là-dedans. Ce qui fait qu'on a des données de 2022 qui nous servent à établir que le niveau de réduction en 2025... ça fait qu'on a trois ans de retard, puis on ne sait pas ce qui s'en vient dans trois ans. Ça fait que si on avait les données de 2025 aujourd'hui, on serait où? Est-ce qu'on serait encore à... aussi loin qu'on est de la cible ou si on serait plus près? Ça fait que, ce qu'on se dit, c'est : compte tenu qu'il y a un facteur d'incertitude qui est grand, compte tenu qu'il faut revoir la cible aux cinq ans, est-il nécessaire de décider aujourd'hui? L'idée d'avoir un mécanisme d'ajustement, c'est d'attendre de voir venir les choses pour voir comment... où est-ce qu'on se retrouvera dans... dans deux ans ou dans trois ans, en tenant compte d'un différent nombre de facteurs, comme, par exemple, l'évolution du bilan, est-ce que le bilan GES va s'être amélioré ou... ou s'être détérioré, quel va être aussi l'état de l'économie. On sait que c'est une préoccupation, actuellement, il faut absolument en tenir compte. Si l'économie du Québec s'améliore, et qu'on a une bonne croissance, et que le gouvernement du Québec est capable de se donner les leviers pour intervenir via ses programmes, bien, ça va être un coup de pouce supplémentaire pour être capables d'atteindre la cible. Ça fait qu'on s'est dit une fois qu'on a ce meilleur portrait là, bien, c'est plus facile de prendre une décision. La perception qu'on a, c'est que dans l'état actuel des choses, la prise de décision est peut-être plus difficile parce qu'il y a trop d'éléments d'incertitude, on ne sait pas trop vers quoi tend l'économie. On a vu les chiffres dernièrement au Canada qui fait que la croissance a été quand même meilleure qu'on pensait, ça fait que ça change un peu la perspective, nécessairement. Puis, sur le plan de l'évolution du bilan, bien, il y a des mesures qui ont été mises en place antérieurement, qui vont probablement donner des résultats qui pourraient nous réserver des... des diminutions de GES.

Une fois que j'ai dit ça, ce mécanisme-là, pour le mettre en place, bien, il est à la discrétion du ministre. Alors, le ministre pourrait dire : Moi, je vais recourir au mécanisme d'ajustement puis, pour le faire, je vais me baser sur de la donnée probante, je vais regarder quel est... quel est l'état de l'économie, quel est l'état du bilan de GES du Québec puis, à partir de ça, je vais me faire une tête, je vais consulter des partenaires de qui je pourrais avoir un avis, comme le Comité consultatif sur l'environnement, et je rendrai ma décision. Ce qui fait que ça permet d'avoir une meilleure perspective et... et de prendre une décision avec davantage de données probantes. C'est ça, l'idée du mécanisme d'ajustement.

Mme Lauzon (Hélène) : Puis il y a aussi le plan d'action d'Hydro à l'horizon 2035 qui pourrait vous aider.

M. Drainville : Oui, oui. Mais alors, la position très claire que vous prenez, c'est : «La cible de 37,5 % cinq est suffisamment ambitieuse et ne... ne devrait pas être revue à la hausse dans les circonstances.» Encore une fois, je vous cite. Mais, quand on... on fait la liste des... des constats que vous... que vous faites et... et le doute qui est très clairement exprimé quant à la capacité que nous avons de l'atteindre, cette cible, je suis étonné que vous ne proposiez pas, par exemple, de dire : Écoutez, par exemple, on maintient 37,5 %, mais on la repousse de... à 2035, par exemple. Pourquoi vous n'êtes pas allés là? Pourquoi? Vous êtes très clairement favorables à ce que la... la cible ne soit pas haussée, mais c'est comme si vous... vous faites le constat de la difficulté d'atteindre, vous dites clairement qu'elle n'est pas atteignable, ou en tout cas qu'elle sera très difficilement atteignable, mais c'est comme si vous ne tiriez pas les conséquences ou les... dis-je, les conclusions de votre constat. Et je... je me pose la question pourquoi vous n'allez pas là.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je... je l'ai mentionné dans ma présentation quand je vous ai dit qu'en vertu de la loi c'est... la cible est à 37,5 %, elle ne peut pas être réduite. Mais vous n'avez pas d'échéance, donc ça vous permet de... de reporter, si vous souhaitez le reporter.

M. Drainville : Mais pourquoi vous ne le recommandez pas, justement?

Mme Lauzon (Hélène) : Ah, pourquoi on le... Parce qu'il y a le mécanisme d'ajustement aussi, mais... il n'y a rien qui empêche de... de le recommander, mais... le mécanisme d'ajustement est là aussi.

M. Germain (Louis) : C'est un peu ça qui... C'est un peu ça qu'est le principe du mécanisme, c'est de... de permettre de donner au ministre la souplesse pour être capable d'intervenir au moment où il jugera opportun d'intervenir...

M. Germain (Louis) : ...Ce qu'on, c'est aujourd'hui en décembre 2025, il manque trop d'éléments pour être capable de le faire.

M. Drainville : Mais est-ce que... est-ce que je traduis bien votre position si je dis : En l'absence d'un mécanisme d'ajustement, vous souhaiteriez que la cible soit repoussée dans le temps? Est-ce que cela traduit bien votre position?Madame?

Mme Lauzon (Hélène) : En effet, oui.

M. Drainville : Oui?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

M. Drainville : Et vous la repousseriez à quelle date?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, pas plus que 2035, assurément.

M. Drainville : Pas plus que 2035.

Mme Lauzon (Hélène) : Parce que le plan d'Hydro est en 2035. Donc, avec le plan d'Hydro, vous allez savoir où est-ce que vous en êtes aussi en 2035.

M. Drainville : Quand... quand vous dites «l'industrie a fait de grandes réductions» et vous dites «les réductions... Je ne dirais pas... Bien, écoutez, je vais le dire comme ça, là, puis si je le dis mal, vous allez me corriger : Les entreprises ont déjà réalisé les réductions de GES qui étaient les plus faciles à réaliser. Les prochaines seront plus coûteuses et plus difficiles. Est-ce que je résume bien?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, je dirais facile et économiquement viable. C'est la différence.

M. Drainville : Et économiquement viable. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de réductions de GES, justement, que l'industrie a réalisés déjà?

Mme Lauzon (Hélène) : Passer d'une bouilloire au gaz naturel à l'électricité, modifier la... la façon d'utiliser le combustible, tout le combustible intrant dans un procédé industriel, encore là, si c'est... quand c'est possible de passer du mazout au gaz naturel. Gaz naturel à l'électricité, c'est beaucoup plus compliqué en sens... puis c'est très dispendieux, c'est ce qui fait qu'en ce moment les entreprises demandent des fonds, parfois, mais elles... elles ne peuvent pas aller jusqu'au bout de leurs projets parce qu'ils... elles n'arrivent pas à obtenir les sommes importantes du... du FECC et pas nécessairement du FECC mais des programmes. C'est ce que je vous dirais, monsieur le ministre, là, c'est que les programmes qui existent, là, que ce soit ÉcoPerformance ou encore... mais surtout ÉcoPerformance, ça avait été majoré à 10 millions, mais 10 millions, ce n'est rien quand on est rendu à des technologies de rupture pour essayer de moderniser les procédés industriels.

M. Drainville : Question un peu plus délicate : Est-ce que... est-ce que j'ai raison de dire que, compte tenu du consensus quand même pas mal fort qui existe au Québec sur la question climatique, pour un entrepreneur, ou pour une entreprise, ou pour un regroupement d'entreprises, de sortir publiquement et de dire : La cible de 37,5 là, faisons attention, soyons prudents, ne créons pas le chaos, etc., je vais le dire comme ça, là, mais ça prend un certain courage pour le dire publiquement? Parce qu'on sait qu'il y aura dans la sphère publique beaucoup de réactions négatives à un tel propos. Est-ce que je... Est-ce que j'ai raison d'affirmer ce que j'affirme là?

Mme Lauzon (Hélène) : Vous avez raison.

M. Drainville : Hein?

Mme Lauzon (Hélène) : Vous avez raison.

M. Drainville : Est-ce à dire qu'il y a de vos membres?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, je l'ai même mis en note de bas de page, hein? Que la position qu'on vous reflète aujourd'hui c'est la position de la majorité de nos membres.

M. Drainville : Et vous en avez consulté combien?

Mme Lauzon (Hélène) : 350, mais...

M. Drainville : Combien?

Mme Lauzon (Hélène) : On a 350 membres. Mais il y en a combien qui ont répondu à... à ce mémoire-là qu'on travaille depuis quand même plusieurs semaines, là, bien, je dirais, une bonne... c'est très représentatif, là. Ce n'est pas... ce n'est pas une minorité.

M. Drainville : Mais dites-moi, dites-nous, une bonne?

Des voix : ...

Mme Lauzon (Hélène) : Il y en a 300 qui ont reçu le mémoire.

M. Drainville : Il y en a 300 qui ont reçu votre mémoire. Dans les... dans lequel mémoire vous les informer de votre position.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, oui, toujours. C'est dans notre gouvernance où on les consulte toujours.

M. Drainville : Mais... mais, une fois l'avoir reçu, comment savoir qu'ils étaient d'accord.

Mme Lauzon (Hélène) : Mais s'ils ne se sont pas manifestés contre, c'est donc dire qu'ils acceptaient.

M. Drainville : Oui, je...

Mme Lauzon (Hélène) : On a un conseil d'administration aussi qui a relu la mémoire. Donc, c'est certain, là, je ne représente pas la totalité des entreprises du Québec, mais c'est quand même... Nous représentons le secteur d'affaire du Québec pour les questions d'environnement et de développement durable. C'est parce que vous remettez en question. Parce que c'est 300 personnes qui l'ont reçu, vous vous dites : Ce n'est pas représentatif?

M. Drainville : Bien, je dis : Ce n'est pas parce que je l'ai reçu que je suis nécessairement d'accord. Puis si j'étais en... si j'étais un appui, je ne me manifesterais pas nécessairement, ça, là-dessus, je pense, vous avez raison. On dit souvent ceux qui s'opposent ont davantage tendance à se... à se manifester...

M. Drainville : ...que ceux qui sont d'accord. Mais j'aimerais ça que vous me... que vous me donniez peut-être davantage d'éléments qui font la preuve que vos 300 ou 350 membres sont effectivement pour une bonne part d'accord avec cette position.

Mme Lauzon (Hélène) : Ah! bien, je vous dirais... puis je vais me retourner vers... mais je vous dirais...

M. Drainville : Je me fais l'avocat du diable, Mme, parce que... Je me fais l'avocat du diable parce que vous allez devoir... je vous garantis que vous allez avoir des journalistes...

Mme Lauzon (Hélène) : Mais vous, vous aimeriez ça m'interviewer là-dessus, hein? Mais, écoutez, c'est l'économie...

M. Drainville : Bien, si vous connaissez...

Mme Lauzon (Hélène) : C'est la situation actuelle, hein? C'est l'économie actuelle, c'est la politique actuelle, on ne sait pas trop qu'est-ce qui nous attend, c'est la question d'imprévisibilité, c'est... ce qui explique, je pense, que les gens n'ont pas réagi contre. Je ne sais pas si, Olivier, tu voulais ajouter quelque chose.

M. Drainville : Mais là, dites-moi-le, là, tu sais, avez-vous eu... Moi, j'ai besoin, là, de... j'ai besoin que vous me disiez : Regarde, là, j'ai eu... j'ai cinq entrepreneurs, j'ai 10 entrepreneurs, j'ai 20 entrepreneurs. Ils nous ont appelés puis ils nous ont dit : Heille! Tu t'en vas en commission parlementaire, là, j'espère que tu vas le dire, là, que, la situation actuelle, on vit dans l'incertitude, on ne sait pas ce qui va arriver avec Trump, on ne sait pas ce qu'il va arriver avec... on ne sait pas si on s'en va en récession ou pas, on ne connaît pas encore l'impact des tarifs, tu sais. Le chaos, moi, je trouve, c'est un mot très fort. Pour quelqu'un comme vous, vous me semblez une femme très posée, que vous utilisiez un mot comme celui-là, je pense que ça doit refléter...

• (16 h 40) •

Mme Lauzon (Hélène) : L'état d'esprit de nos membres.

M. Drainville : Bien, je le pense aussi, mais je veux juste que vous me fassiez cette démonstration-là.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, c'est parce que ça ne fonctionne pas comme ça, dans le sens, oui, j'ai des gens qui m'ont appelé pour me le dire, mais c'est très rare. La plupart du temps, ce qui arrive, c'est qu'on convoque une réunion, on présente le document de consultation, puis ensuite les gens réagissent, puis nous, dans mes mémoires, on traduit ce qu'on a entendu en réunion, on leur retransmet pour être certain que ça traduit bien leur vision et on le transmet au conseil d'administration. C'est notre gouvernance.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

M. Dulude (Olivier) : Si vous me permettez, si vous me permettez, j'ajouterais peut-être que ce que...

Mme Lauzon (Hélène) : Il reste cinq secondes.

M. Dulude (Olivier) : ...ce sur quoi les membres nous ont beaucoup interpelés, c'est les mesures d'accompagnement qui peuvent être mises en place pour les aider à progresser.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci. Donc, peut-être élaborer sur la dernière question parce que c'est quand même important. Je comprends, le ministre aimerait souligner le fait que... que vous soulignez dans votre mémoire, que la cible est quand même ambitieuse puis peut-être qu'il y aurait des enjeux pour l'atteindre, en même temps vous... Ce que j'apprécie aussi, c'est que vous êtes très concrets dans les mesures qu'il va falloir prendre si on garde le cap sur la cible. Je trouve ça très constructif, très responsable et c'est très détaillé, effectivement. Donc, juste pour revenir, donc, si le gouvernement décide de garder le cap, j'aimerais vous entendre plus sur les mesures et dans le cadre du SPEDE, mais aussi dans le cadre des mesures d'accompagnement. Parce que je veux juste citer quelque chose que je trouve ça très intéressant que vous dites : Il apparaît paradoxal, au moment où il faut accroître nos efforts pour atteindre la cible de 37,5 %, que l'on se prive d'un tel levier financier, c'est-à-dire le FECC... et le surplus du FECC, vous avez le mémoire que vous avez soumis concernant le projet de loi. Ça fait que c'est important, aussi, de souligner ce constat, effectivement. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lauzon (Hélène) : Là, vous voulez m'entendre sur le fait qu'on transfère des surplus ou sur les mesures qu'on souhaite mettre en place, par exemple, dans le cadre du SPEDE?

Mme McGraw : Bien, on comprend que les mesures, ça inclut les mesures financées qui vont être financées, entre autres, par le FECC...

Mme Lauzon (Hélène) : Par le FECC.

Mme McGraw : ...mais j'aimerais vous entendre sur les deux. Quand même, j'ai...

Mme Lauzon (Hélène) : Ah! très bien. Bien oui, mais on s'est opposé, hein, dans le cadre de notre mémoire. On a aussi signé une lettre qui a été publiée dans La Presse, avec les collègues du CPQ, la FCCQ, les Manufacturiers et Exportateurs, qui sont ici après nous, pour le dénoncer, puisque, pour nous, ce fonds a été constitué dans un objectif de lutte contre les changements climatiques et... D'abord, on ne comprend pas ces surplus, pourquoi ces surplus se sont accumulés. Pourquoi ces argents-là n'ont pas été accordés à des gros projets pour les entreprises? Ça, c'est notre première question. On ne le sait pas. Et, à partir du moment où on prend ces surplus-là pour les transférer au Fonds des générations, je comprends qu'on veut essayer de réduire la dette ou autre, mais, pour nous, ça ne s'inscrit pas dans la lutte aux changements climatiques que de transférer tout au Fonds des générations. Si on transfère ou au fonds des générations ou au fameux Fonds du réseau de transport terrestre, bien, là encore, c'est... si ce n'est pas destiné au transport en commun, ce n'est pas de la lutte contre les changements climatiques. Donc, dans quel contexte, est-ce que ce serait pour construire un pont ou autre? Alors, c'est pour ça qu'on le dénonce, parce que la lutte aux changements climatiques...

Mme Lauzon (Hélène) : ...et c'est le fondement de ce fonds-là, qui a été constitué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable et qui justifie tous ces programmes qu'on a mis en place au cours des dernières... pas seulement des dernières années, depuis... depuis l'existence du fonds et depuis l'existence du marché du carbone. Donc, pourquoi avoir pris... D'abord, pourquoi on a laissé les surplus s'accumuler puis pourquoi... Alors, on est contre, justement parce que c'est une période où on doit accélérer. Donc, si on veut accélérer, on a besoin davantage d'argent, comme je le disais tantôt, surtout pour des projets d'envergure, comme je le mentionnais. Ces argents... Cet argent-là du 1,8 milliard dont on parle pour le surplus, c'est énormément d'argent qui aurait pu être utilisé pour des projets majeurs pour les entreprises.

Mme McGraw : Puis on entend en consultations des entreprises puis le secteur économique qui nous disent aussi : Nous, on a participé de bonne foi et là on trouve que les fonds qui ont été mis dans ce fonds-là, effectivement, c'est utilisé pour une dette fiscale, mais il y a encore la dette climatique, et on s'enlève des moyens, on est en train de s'enlever les moyens. C'est pour ça que j'allais... je voulais aller dans les mesures parce qu'on comprend que le Québec n'a identifié à date que 67 %, à peu près, des mesures. Ce que... Si je comprends bien, vous dites : Complétez ces mesures-là, parce que, oui, on comprend qu'il y a Donald Trump, on ne peut pas contrôler Donald Trump, mais on peut contrôler ce que nous, on fait au Québec, et là on ajoute des éléments d'imprévisibilité qui nuit beaucoup à... au milieu économique, si je comprends bien.

Mme Lauzon (Hélène) : Mais il faut savoir que le fait qu'est alimenté, à raison d'à peu près 1 million... non, plus que ça, 230, à peu près, 240 millions par ventes aux enchères, il y a quatre ventes aux enchères par année, ça fait qu'on réussit à l'alimenter toujours, puis il y a toujours des sommes, mais c'étaient quand même des sommes... Pardon, je ne devrais pas parler au passé parce que ce n'est pas encore adopté, le projet de loi, mais c'est une somme importante, le 1,8 milliard, donc... Puis la question pour moi, c'est : Comment ça se fait que ça s'est accumulé? Donc, il faut continuer à l'alimenter, puis ça va continuer avec, bien sûr, les ventes aux enchères qui se poursuivent. Mais, cela dit, ce qu'on ne sait pas, c'est comment le système californien semble... semble annoncer qu'il y aura une baisse du coût la tonne. On ne sait pas comment ça se traduit parce que... Est-ce que ça va vouloir dire qu'on va allouer davantage d'unités d'émission? Je rentre dans du technique, je m'en excuse, mais ça sera intéressant à voir, parce que le marché californien semble dire le... qu'ils vont réduire le coût la tonne. L'avantage, s'il y a une réduction du coût la tonne, c'est qu'on va pouvoir en réaliser... on va pouvoir faire plus de réduction au Québec.

Mme McGraw : Juste pour revenir sur la cible, juste pour bien comprendre, donc, vous constatez que ça va être difficile, même vous parlez de : Est-ce que c'est réaliste ou non? En même temps, vous dites : Si on garde le cap, voici où il faut aller, poursuivre les mesures, parce que sinon on se... on est présentés comme avec un fait accompli. Il y a une cible, mais on ne se donne pas les mesures, on... on s'enlève des mesures, on s'enlève des moyens, puis là on dit : On n'est pas capables de le faire, bien que ça fait presque huit ans que le même gouvernement de ces 22 ans sont au pouvoir, on se comprend.

La cible. Pour nous, la cible, ça inclut le pourcentage, la date de base, 1990, et la date 2030. Si on change un de ces éléments-là, on ne parle plus de la même cible, parce qu'on comprend que, si on met ça en 2035, si on change la date, c'est une manière de baisser la cible. Est-ce qu'on se comprend là-dessus? Est-ce que vous voyez ça comme ça? Parce que, si on ne l'atteint pas d'ici 2030, ça veut dire qu'on n'atteint pas d'ici 2030, ça veut dire que ce n'est pas la même cible, c'est une autre cible, c'est un... je ne sais pas quel pourcentage, en 2030. C'est peut-être pour ça aussi que les gens ont une petite gêne de dire...

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, mais...

Mme McGraw : Parce qu'on change la cible, effectivement

Mme Lauzon (Hélène) : ...en même temps, si on ne l'atteint pas, on n'est pas plus avancés. Donc, pourquoi essayer de dire : Bien oui, on va... Tant mieux si on réussit à l'atteindre, là, mais je pense qu'on peut être réalistes aussi. Si on ne réussit pas à l'atteindre, bien, on va mettre encore plus d'efforts pour tenter de l'atteindre. C'est pour ça que, moi, l'analogie que je faisais avec le plan d'action d'Hydro-Québec, je me dis : Bon, on va livrer beaucoup, beaucoup de réductions avec ce plan d'action d'Hydro, et puis il est à l'horizon 2035, donc ça devrait nous aider. Mais je ne pense pas que c'est une réduction. Je comprends ce que vous dites, là, c'est-à-dire que, si ce n'est pas en 2030, c'est en 2035, mais ça va permettre de l'atteindre si on n'y arrive pas d'ici 2030.

Mme McGraw : Bien, j'apprécie beaucoup, encore une fois. C'est très franc, c'est très détaillé, puis là on accepte que, si on garde le cap, voici ce qu'on devrait faire. Puis, je pense, aussi... Je pense que le ministre, il a parlé le courage puis un peu le... C'est quoi, la posture que devrait adopter le Québec face à cette incertitude, à tout ce que fait Donald Trump, tout ce qui se fait ailleurs? Est-ce que c'est de reculer ou, comme la Californie, de redoubler ses efforts puis de mettre en place...

Mme McGraw : ...un plan, puis des mesures qui... qui ont de l'allure.

Mme Lauzon (Hélène) : Mais je ne pense pas qu'on reculerait... si votre question c'est de dire si on fixe... on se projette à l'horizon 2035, plutôt que 2030, je ne pense pas que ce serait un recul, mais ce serait de mettre les efforts pour y arriver si on a presque la certitude qu'on ne va pas y arriver d'ici 2030.

Mme McGraw : Et juste peut être une dernière question, vous êtes, et je pense que c'est important, vous êtes... vous êtes encore tout à fait pour la cible de Carboneutralité d'ici 2050 et est-ce que vous... et absolument c'est là où on veut viser, est-ce que vous êtes pour des plans au niveau des secteurs? Est-ce que vous êtes aussi pour des cibles intérimaires? Peut-être nous parler de...

Mme Lauzon (Hélène) : Les cibles intérimaires, c'est certain que ça fixe des objectifs, mais ça nous met aussi dans un carcan à l'orée de la cible, à partir du moment où on approche de la cible intérimaire, là, puis on ne l'a pas, on met de la pression beaucoup, puis on est... à ce moment-là, on manquerait de flexibilité, donc on n'est pas... favorable aux cibles intérimaires. Puis là vous parliez de la feuille de route sectorielle, là, auquel le comité consultatif réfère, mais la feuille de route sectorielle, ça existe déjà. Je pense que vous avez déjà reçu l'association du ciment, l'association de l'aluminium. Ces... groupes, ce sont, ces alumineries, ces cimenteries, se sont déjà dotées de feuilles sectorielles... feuille de route sectorielle.

• (16 h 50) •

Par contre, je crois que ce que le comité consultatif a à l'esprit, puis, bon, je ne leur ai pas parlé, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression qu'eux, ce à quoi ils pensent c'est des cibles selon les secteurs que l'on retrouve dans l'inventaire des émissions de GES, donc transport, industrie et tout le reste, secteur agricole, matières résiduelles. Est-ce que ce serait possible? C'est un peu ça que le marché du carbone fait, hein, d'avoir un budget pour le secteur industriel. Alors, c'est ce que je dirais. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose?

M. Dulude (Olivier) : J'ajouterai, comme tu le mentionnes, Hélène, que si on se dirige vers des feuilles de route sectorielles qui sont très larges, industrie, transport, bâtiment, etc., on ne tient peut-être pas nécessairement compte des subtilités propres à chaque sous-secteur. On parlait du ciment, de l'aluminium, par exemple, donc si on allait vers ça, ça prendrait une approche de co-création avec chacune des industries concernées pour qu'on puisse s'adapter aux réalités de chacun.

Mme McGraw : Peut-être avec le temps qu'il me reste, peut-être une minute, même pas, est-ce qu'il y a des points que vous voulez souligner? En conclusion.

Mme Lauzon (Hélène) : Je veux attirer votre attention à la page neuf, parce que c'est là où se retrouvent les initiatives que l'on propose si jamais vous maintenez le cap à 2030 en disant, bon, bien pour le marché du carbone, on nous avait... l'avis de marché qui a été publié en 2024, qui revoyait les allocations gratuites, qui revoyaient les crédits compensatoires, bien ça, on s'oppose à cela, surtout si la Californie est en train de changer son système. Donc il faut contrôler l'explosion des prix si jamais ces orientations-là étaient reprises, mais espérons qu'elles ne le seront pas. Le marché public, par exemple. Votre collègue, M. le ministre, est en train de se pencher sur une nouvelle stratégie des marchés publics, bon bien peut-être que dans le cadre d'un marché public, on pourrait essayer de favoriser les entreprises du Québec en ayant un critère GES. Si... nos entreprises seraient probablement favorisées par rapport à d'autres entreprises, tout en se conformant au traité de libre-échange, bien entendu.

M. Dulude (Olivier) : Je pourrais ajouter également, les délais d'approbation réglementaire, qui peuvent être parfois contraignants quand on est dans un horizon de cinq ans pour atteindre la cime, c'est sûr que des projets à 40, 50, 100 millions, c'est des grands projets pour lesquels les délais d'autorisation peuvent être longs, il y a des processus à faire, puis ça a sa place, mais il faut réfléchir à ça aussi également si on veut amener les réductions le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Nichols) : Et bien, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau pour 3 minutes, 50 quelques secondes.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour votre présence, puis pour votre mémoire. J'aimerais revenir sur la question du chaos. C'est important quand même, parce que, bon, vous parlez sur votre site internet, entre autres, là, la vision holistique, hein, de l'approche que vous mettez de l'avant, là, auprès de vos membres, puis dans vos représentations aussi. Et puis quand je vois... tu sais, vous dites on pourrait, s'il n'y a pas de mesures d'ajustement, si on ne va pas dans le sens de la liste des recommandations que vous faites en page neuf, on risque, en maintenant la cible à 2030, on risque d'atteindre une certaine forme de chaos dans l'économie. Mais en même temps, vous dites : on est quand même d'accord avec la cible de 2050 pour la carboneutralité.

Moi quand je vois ça, je vois la quantité de gaz à effet de serre qu'on continue de produire parce qu'on ne les réduit pas s'accumuler dans l'atmosphère, puis je vois aussi une industrie ne pas s'ajuster et à l'approche de 2050, devoir prendre des bouchées de plus en plus grosses à chaque année qui passe parce qu'on vise le 2050. Est-ce que le chaos, il n'est pas dans le fait de repousser tout le temps plus tard l'action climatique?

Mme Lauzon (Hélène) : Je vais dire deux choses, puis je vais laisser mes collègues réagir...

Mme Lauzon (Hélène) : ...2050, oui, si on réussit à atteindre la cible à l'horizon 2030. Si on n'arrive pas à atteindre la cible à l'horizon 2030, on n'est pas en train de dire que la carboneutralité ne devrait pas être visée, mais il va falloir quand même s'assurer qu'on a les mécanismes en place pour y arriver si on n'arrive pas à... supposons qu'on arrive à 21 % d'ici 2030, bien, il va falloir ajuster par rapport à 2050. Puis là, quand vous dites : Est-ce que ça veut dire qu'il va toujours falloir repousser? Non, parce que dans le mécanisme d'ajustement qu'on propose, c'est cinq ans, ce n'est pas... c'est pas ad vitam aeternam. Puis je ne sais pas si un de vous deux... ajouter?

M. Germain (Louis) : C'est certain qu'il faut être capable de savoir où on s'en va. La prévisibilité dont j'ai parlé tantôt pour le secteur industriel, elle est importante. Puis c'est avec les cibles qu'on s'est donné qui fait qu'il y a eu des réactions... dans le mémoire, vous voyez que le secteur industriel a diminué depuis 1990 ses émissions de gaz à effet de serre de 22 %. Ça fait qu'eux autres ils ont vraiment livré la marchandise par rapport à d'autres secteurs qui ne l'ont pas fait. Ça fait que ce qu'il faut s'assurer de faire, c'est d'avoir la prévisibilité nécessaire pour savoir comment on agit, parce que si on dépasse trop la cible, qu'on arrive, mettons en 2040 à 37.5 %, la pression, si on veut aller à 2050 après, elle va être... elle va être énorme. Ça veut dire que le plus tôt possible, atteindre la cible de 37.5.

M. Grandmont : Moi j'ai quand même été surpris, là, de votre positionnement sur le 2030 versus 2035, par exemple, là, parce que bon, on a reçu l'Association canadienne du ciment, l'Association de l'aluminerie... des alumineries du Canada, la grappe transports électriques, l'UPA, je ne sais pas s'il fait partie de vos membres, mais en tout cas, pour moi...

Mme Lauzon (Hélène) : Non.

M. Grandmont : ...c'est un secteur industriel quand même assez important. On va recevoir les manufacturiers exportateurs tantôt. À ma connaissance, pour avoir lu leur mémoire hier, ils sont toujours sur le 37.5 d'ici 2030. J'ai de la misère à m'expliquer votre positionnement. D'ailleurs, j'ai essayé de chercher aussi qui sont vos membres, puis ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas explicite, là, sur votre site, là, Internet non plus, là.

M. Germain (Louis) : Bien, bien peut-être juste un commentaire sur le secteur de l'aluminium. S'ils n'ont pas tenu mordicus à la cible de 37.5 en 2030, ils ont dit peut-être qu'un report, dans la discussion ici, M. Simard a dit...

M. Grandmont : Ah, oui, non. Dans la discussion qu'ils ont dit, un report, on ne serait pas contre évidemment. Mais...

M. Germain (Louis) : Bien, oui.

M. Grandmont : ...le mémoire, puis ce qu'ils ont dit aussi, était très clair, on vise 2030. Nous, on est sur la bonne voie, d'ailleurs.

M. Germain (Louis) : Oui, mais on a senti l'inquiétude du secteur en disant 2030, on trouve que...

M. Grandmont : Il y a eu beaucoup de pression...

M. Germain (Louis) : ...c'est serré. C'est serré.

M. Grandmont : ...pour qu'ils répondent 2035. Oui. On est bien d'accord.

M. Germain (Louis) : Oui.

M. Grandmont : Puis peut-être une dernière question.

La Présidente (Mme Nichols) : 36 secondes.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Vous aviez fait des recommandations, là, en 2022 sur le Rapport sur l'atteinte de 2020, en fait, là. Puis vous revenez sensiblement avec les mêmes recommandations qu'en 2022, dans le fond, quand on avait fait, on avait eu connaissance du rapport 2020. Est-ce que vous trouvez que dans le fond, que le gouvernement, puis je vois la liste qui est très longue en page 9, encore une fois, est-ce que vous trouvez que les gouvernements successifs se sont un peu assis sur leur main en matière de transition climatique pour qu'on en soit à la même place aujourd'hui?

La Présidente (Mme Nichols) : Très, très courte réponse. S'il vous plaît.

M. Germain (Louis) : Il y a eu beaucoup d'actions qui a été posé par le gouvernement, par les gouvernements depuis 1990. On ne peut pas le nier. Maintenant, est-ce qu'on est arrivé au résultat qu'on attendait?

M. Grandmont : Il manquait des actions structurantes, là.

M. Germain (Louis) : Ce n'est pas si évident, mais on a mis les...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien...

M. Germain (Louis) : ...efforts nécessaires pour y arriver.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci de votre présence. Merci de votre contribution aux travaux de la Commission. Nous allons maintenant suspendre pour procéder au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous continuons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'association des Manufacturiers et Exportateurs du Québec. Bien que ce sont des habitués ou du moins qui connaissent le fonctionnement des commissions parlementaires, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme White (Julie) : Donc, Julie White, PDG de Manufacturiers et Exportateurs du Québec.

Mme Gagné (Jolyanne) : Jolyanne Gagné, conseillère principale Affaires publiques et relations gouvernementales chez MEQ.

Mme White (Julie) : Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, ainsi que toutes les équipes qui vous accompagnent. Ça fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Manufacturiers et Exportateurs du Québec, c'est une association dont la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires et d'aider les entreprises manufacturières à être plus compétitives sur les marchés locaux et internationaux. Le secteur manufacturier, comme vous le savez, est un des piliers de notre économie. On est très implantés dans les régions. Les usines sont souvent le cœur économique des villes et des villages. Ils emploient plus de 500 000 personnes, représentent 12,3 % du PIB. C'est le secteur le plus important en termes de part dans le PIB et 86 % des exportations. Ils comptent sur plus de 13 600 entreprises à travers la province, de très petites PME jusqu'à de très grandes entreprises multinationales.

MEQ remercie les membres de la Commission des transports et de l'environnement pour l'occasion de présenter ses observations dans le cadre de la consultation portant sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. C'est un exercice qui est important, important pour aujourd'hui, mais aussi pour les années à venir. Depuis son adoption, cette cible s'inscrit parmi les plus ambitieuses en Amérique du Nord et s'inscrit aussi dans un plan de carboneutralité à atteindre d'ici 2050. Elle s'appuie sur le fait que le Québec dispose déjà d'une industrie très largement décarbonée et affiche des émissions par habitant parmi les plus faibles sur le continent. Dans ce contexte, chaque réduction additionnelle exige des efforts significatifs, tant sur le plan financier que technologique.

MEQ partage les objectifs climatiques globaux du Québec. Nous tenons à rappeler que la transition doit être menée cependant de manière responsable et prévisible en tenant compte des réalités opérationnelles, notamment de notre secteur. Notre secteur évolue dans un environnement exigeant, marqué par une combinaison de facteurs qui complexifie la mise en œuvre des différents projets et qui ralentit les investissements. Les tensions commerciales avec les États-Unis créent une incertitude qui oblige les entreprises à revoir régulièrement leur stratégie d'approvisionnement... leurs stratégies, leurs approvisionnements, leurs coûts et leurs opérations. Ces fluctuations exigent des manufacturiers qui s'ajustent rapidement pour préserver la stabilité de leurs opérations. Parallèlement, la pénurie de main-d'œuvre demeure l'enjeu numéro 1 pour nos entreprises. Elle freine la croissance, limite la capacité de répondre à la demande et retarde le déploiement de projets structurants, y compris ceux liés à la transition énergétique.

Malgré tout, le secteur manufacturier demeure engagé dans l'amélioration de sa performance environnementale. Les entreprises québécoises ont entrepris de moderniser leurs installations, de revoir l'efficacité de leurs opérations et d'intégrer des solutions de plus en plus sobres en carbone. Cet engagement démontre que les manufacturiers voient maintenant réellement la transition comme une opportunité de rehausser leur compétitivité et leur productivité. Cependant, les limites technologiques et financières sont bien réelles et empêchent actuellement certains sous-secteurs de faire des progrès supplémentaires dans la diminution des émissions. Dans ce contexte, et compte tenu des résultats actuels, nous considérons que les cibles de réduction anticipées ne doivent pas être augmentées pour l'échéance de 2030 et que le maintien de la cible actuelle serait préférable. Le Québec doit travailler avec l'ensemble des secteurs pour atteindre l'objectif de carboneutralité en 2050.

Maintenant, si nous souhaitons réellement atteindre la cible ou du moins s'en approcher pour 2030, MEQ considère que certains facteurs doivent être pris en considération, et je vais vous en souligner trois pour le moment. Le premier, c'est l'équité entre les secteurs. Le secteur industriel, et les données, là, proviennent du document de consultation qui a été déposé par...

Mme White (Julie) : ...gouvernement représente 31 % des émissions de gaz à effet de serre. Elles ont été en diminution de 22 % depuis 1990. C'est un pas qui est significatif mais qui n'est peu souvent reconnu. On a souvent, dans un discours, l'impression que ce sont les grandes entreprises industrielles qui portent sur eux tout le poids de la diminution des gaz à effet de serre, mais, si on regarde le portrait comme il faut, il faut non seulement reconnaître la part réelle des entreprises industrielles dans les émissions et la part réelle des efforts qui ont été faits au cours des dernières années.

Si on regarde les données du gouvernement... Et ce n'est pas pour critiquer les autres secteurs, c'est juste pour remettre en perspective, moi, je représente un seul secteur économique, ici, les transports ont augmenté de 25,6 % leurs émissions, l'agriculture, de 12,6 %. Juste en termes de millions de tonnes, le 7 millions de tonnes que les industries ont été chercher en diminution, il a été quasiment annulé par le 7 millions de tonnes supplémentaires que les transports ont mis.

Pourquoi je vous représente ça? Comme je dis, ce n'est pas pour taper sur la tête de d'autres secteurs, c'est juste pour dire et rappeler que l'effort doit être collectif. On ne peut pas compter uniquement sur un secteur comme notre secteur pour faire l'ensemble des efforts dans la transition, bien qu'on soit engagés, ou penser que seulement les entreprises vont faire une différence. C'est aussi un effort qui est plus grand et collectif.

Deuxièmement, c'est le financement. L'engagement du secteur manufacturier est réel, et on voit des améliorations des projets un peu partout. Toutefois, on doit être accompagnés de manière cohérente, prévisible et adaptée, notamment par les gouvernements pour y arriver, soutenir l'innovation, la recherche et le développement, l'adaptation de technologies propres. On a beaucoup parlé, dans la commission, des technologies de rupture. Évidemment, ce n'est pas seulement une nécessité environnementale, mais ça peut le devenir, c'est aussi une condition pour assurer la compétitivité de nombreuses de nos entreprises alors qu'on parle de diversification des marchés, beaucoup vers l'Europe, hein? Je me fais dire, à tous les jours ou à peu près : Mais pourquoi tes entreprises ne vont pas plus vers l'Europe? Bien, il y a des normes environnementales qui sont différentes aussi en Europe, et il faut l'avoir en tête dans le contexte actuel.

En ce sens, évidemment que l'utilisation des sommes du Fonds d'électrification et de changements climatiques pour rembourser la dette nous a rendus bien perplexes. Ces sommes auraient dû être investies pour la lutte aux changements climatiques afin de soutenir les entreprises dans cette transition. Dans les dernières années, on a aussi aboli le programme pour les utilisateurs du tarif L pour l'introduction de nouvelles technologies industrielles. On a parlé d'écoperformance, un peu plus tôt, avec ma prédécesseure. Donc, ce sont toutes des mesures qu'il faut penser à renforcer. Au-delà de l'aide financière, il faut aussi s'assurer que les autorisations pour les projets se fassent rapidement. On est... vous le savez, des fois, c'est long, au Québec, faire avancer des projets. Il faut être là, il faut être présents.

Et le troisième point que je voulais vous souligner d'emblée, c'est la question de l'accès à l'énergie. Pour réellement soutenir le secteur industriel dans la transition... voyons, énergétique, il faut aussi être en mesure de leur offrir de l'énergie qui est plus propre. Les ajouts de capacité et le plan d'Hydro-Québec en ce sens est très important pour nos entreprises, non seulement en termes de diminution que ce plan aura comme impact sur les GES globalement mais sur la capacité de nos entreprises à faire des projets. On a été, certains d'entre nous, au projet de loi n° 69, on a parlé beaucoup de l'octroi des blocs d'électricité. C'est un enjeu encore majeur pour nos entreprises. Beaucoup d'entreprises qui avaient des projets qui pouvaient s'inscrire dans la transition, la diminution des GES, qui n'ont pas eu accès à des blocs d'électricité pour les faire, c'est une question qui est importante, mais au-delà des blocs d'hydroélectricité ou d'éoliennes, il faut aussi penser aux autres types d'énergie qui... qui ont un potentiel important au Québec, que ce soit en termes de biomasse, notamment, en termes de gaz naturel renouvelable, on a eu Énergir un petit peu plus tôt, de carburants verts, d'énergie solaire, d'hydrogène, de nucléaire. Il faut regarder l'ensemble des options qui sont à notre disposition pour soutenir les entreprises et leur permettre d'avoir le maximum d'énergie pour faire ces projets de transition là.

Évidemment, aussi, le développement des technologies de séquestration du carbone doit faire partie d'un plan gouvernemental. Est-ce que c'est la seule mesure? Non, il faut... il faut diminuer à la source, mais ça doit faire partie d'un ensemble de solutions qu'on met de l'avant du côté gouvernemental.

En terminant, je vous dirais qu'il faut avoir de l'ambition si on veut viser l'excellence. Est-ce que la cible va être dure à atteindre telle quelle? La réponse, c'est oui, hein, je n'arrive pas ici en vous disant : Ça va être facile, puis c'est sûr qu'on l'atteint, mais on peut aussi décider de dire : On la repousse, mais, en la repoussant, est-ce qu'on s'assure de continuer à donner tous les moyens ou mettre tous les moyens en place pour l'atteindre le plus rapidement possible? C'est une question qu'on peut se poser, notamment dans le contexte actuel, où on a les débats...

Mme White (Julie) : ...sur le fond de... bien, sur le FECC. il faut plutôt redoubler, continuer à redoubler d'efforts, mettre les efforts, travailler avec les entreprises et idéalement garder nos cibles dans un objectif plus global aussi de carboneutralité en 2050. Plus on reporte la cible, plus c'est difficile d'atteindre le 2050. Il faut être conscient aussi de cet ensemble-là. Donc, nous sommes un partenaire dans la transition. Nos membres sont engagés. On voit des exemples très intéressants sur le terrain. On a beaucoup de choses qui se font, qui sont pertinentes et on souhaite être capable de poursuivre avec le gouvernement sur cet élan. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange, et la première période pour M. le ministre, pour 15 minutes 45 secondes.

M. Drainville : Oui. Bonjour, merci pour la présentation. La dernière fois que j'ai rencontré Mme White, elle était juste en face de moi dans un autre rôle. Alors, bien content de vous retrouver.

Mme White (Julie) : Moi aussi.

• (17 h 10) •

M. Drainville : Écoutez, je ne veux pas caricaturer votre position, Mme White, mais c'est comme si vous disiez... tu sais, quand vous avez dit : Est-ce que la cible est exigeante? La réponse, c'est oui. Elle va être exigeante, mais ce n'est pas une raison pour la diminuer. C'est comme si vous disiez : Il vaut mieux avoir une cible ambitieuse, mais irréaliste ou inatteignable que de garder... que de repousser la cible pour la rendre plus réaliste et plus atteignable. Puis moi, j'ai un grand débat, je vous dirais, éthique, je pense. Je pense que le mot s'applique ici. Je comprends ceux qui disent, ceux et celles qui disent : Même s'il est difficilement réalisable, il faut garder le chiffre parce qu'il nous tire vers le haut, quitte à ce qu'on le manque, mais au moins il va nous tirer vers le haut, il ne va pas briser notre élan, etc., etc. J'entends ça puis je comprends ça. Mais moi je pense que de fixer une cible quand on sait qu'elle n'est pas réalisable, c'est de... C'est... Il y a un peu de la poudre aux yeux là-dedans puis on risque de... d'obtenir le résultat contraire à ce que l'on vise. Les... le citoyen moyen, il n'est pas... il ne suit peut-être pas la politique comme nous, on la suit, il est occupé, il travaille, il paie ses impôts, il s'occupe des enfants, il court partout, mais à un moment donné, il n'est pas aveugle, là, puis il sait très bien qu'on lui conte un peu une histoire, on lui monte un peu un bateau en lui faisant croire qu'on va faire la moitié du chemin en l'espace de cinq ans, alors que ça nous a déjà pris au-dessus de 30 ans pour faire le moins 19 %.

Je... puis moi, je pense qu'on peut perdre du monde en chemin quand on... quand on... quand on prend cette approche. Puis je ne vous... je ne dis pas que c'est la vôtre. Mais ce que je dis, c'est que ceux et celles qui savent que l'objectif est très ambitieux et qui, dans leur for intérieur, savent que la cible ne sera pas atteinte, je trouve qu'ils jouent un peu avec le feu. Et on risque de créer les conditions d'un ressac dans l'opinion publique et donc on risque de perdre des joueurs en chemin, Des Québécois qui sont favorables à la lutte contre les GES, mais qui ne veulent pas qu'on les prenne pour des personnes facilement... faciles à berner puis faciles à tromper. Vous savez, c'est ça, mon... C'est ça, mon dilemme, moi. Parce que je le... Je comprends, moi, l'idée de dire : Il ne faut pas lever le pied, on est les meilleurs, il faut rester meilleurs, il ne faut pas créer de ralentissement, d'hésitation, il ne faut pas... il ne faut pas créer de conditions de démobilisation. Tout ça, je comprends ça, mais mautadit que je trouve qu'on joue avec le feu, là.

Mme White (Julie) : Je comprends votre... votre réflexion puis je peux vous dire que je la... tu sais, je la partage en partie. C'est sûr qu'on a... on a comme deux choix, en ce moment, soit qu'on garde la cible, puis on se dit : Ça va être difficile à atteindre, mais on garde la tête... tu sais, on essaie d'être un leader nord-américain, un leader mondial de ce côté-là ou de l'autre côté, bien, on dit : On la repousse, puis peut être qu'on va plus l'atteindre dans cinq ans. C'est un choix qui doit être fait entre les deux. Moi, ce que je peux vous dire, pour le secteur manufacturier, parce que je représente le secteur manufacturier, c'est qu'on a déjà fait une bonne partie...

Mme White (Julie) : ...une partie d'efforts. On a beaucoup de gens qui sont en transformation, en transition, oui, c'est des... pas juste... il y a des choses qui sont assez... plus de base, là, efficacité énergétique, des... des éléments de base, mais aussi très loin dans l'innovation, les procédés industriels, les technologies de rupture, le développement de d'autres éléments. Vous avez reçu l'Association de l'aluminium, notamment, là, qui vous a parlé des... ça fait partie de ça. Est ce qu'on gagne, aujourd'hui, à dire pour... pour la transformation des entreprises et pour... ou on est rendus, est-ce qu'on gagne pour la transformation des entreprises, à leur dire : on ne le fait plus puis on ne sait pas trop quand est-ce qu'on va l'atteindre. Je ne suis pas sûre, parce que les entreprises ont besoin de prévisibilité.

M. Drainville : Non, mais on le garde, mettons, on garde la cible, moi je... On garde la cible, mais on se donne plus de temps pour l'atteindre, mettons.

Mme White (Julie) : Bien... comme je vous dis, c'est que juste une façon différente de voir des choses, on peut y aller d'un côté ou de l'autre. Moi, je préfère nous dire qu'on est ambitieux puis qu'on essaie de démontrer ça, puis après ça, à la population, il y a des choses à expliquer. Tu sais, comme je vous ai dit, on a beaucoup l'impression, dans l'espace public, c'est toutes les entreprises manufacturières, les usines qui sont très polluantes, qui sont les pires, qui font... qui ont le pire bilan de GES, mais quand on regarde le tableau, quand on regarde les efforts, qu'en fait, on est ailleurs. On peut le choisir d'un bord ou de l'autre. Moi, je choisis de vous dire, aujourd'hui, qu'on est mieux de se donner les moyens d'essayer d'accompagner plus les entreprises, de redoubler un peu ces efforts-là qu'il y a des projets qui sont intéressants, en passant, des projets de transition, là, qui sont intéressants à la fois pour la transition énergétique, mais pour la productivité aussi, hein, il y a des projets qui se recoupent dans beaucoup d'usines où qu'on est capables de parler de compétitivité aussi, quand on parle de transition énergétique, sur les coûts, sur les coûts de... d'électricité, sur un paquet d'éléments. Si on est capable de les travailler, ces projets là, dans un tout, bien, ça a... ça a un point positif pour les entreprises, et ça va leur permettre de se démarquer dans les différents marchés. Si ça nous aide à améliorer notre compétitivité, que ce soit vis-à-vis les Américains, le marché américain ou vis-à-vis d'autres marchés, ça peut être positif. Donc, est-ce que je suis réaliste, quand même? Je pense que oui, parce que je vous ai dit d'emblée que ce serait dur puis, tu sais, que je voyais difficilement l'atteinte des cibles, il faut être réaliste quand on se parle, mais je pense que de baisser les bras, ce n'est pas idéal. Au Québec, on a été des précurseurs dans plein de domaines, hein, on est des leaders sur plein de domaines. Je pense qu'on peut le rester tout en étant équilibrés dans l'approche avec nos industries.

M. Drainville : Alors, je... je cite votre mémoire : nous considérons, donc, que les cibles de réduction ne doivent pas être augmentées pour l'échéance de 2030 et que le statu quo serait préférable, -37.5, donc. Donc la cible de -45 d'ici 2030, si je comprends bien, je ne pense pas faire une mauvaise interprétation de votre propos, la cible de -45 n'est pas une bonne idée?

Mme White (Julie) : Écoutez, on peut être ambitieux, mais il faut aussi être... tu sais, dans le... l'ambition et le réalisme, l'équilibre de tout ça, je pense qu'on est mieux de rester où on est. Maintenant...

M. Drainville : Donc -5... -45, pas une bonne idée.

Mme White (Julie) : Ce n'est pas une bonne idée pour nous.

M. Drainville : -55 encore moins, j'imagine?

Mme White (Julie) : Ça va beaucoup trop loin. Maintenant, soyons clairs, si vous décidez de reporter de quelques années, on vous dit : gardez quand même l'objectif de 2050, hein, il faut être clair. Nous, on vous dit : on préférerait qu'on reste puisqu'on soit ambitieux, mais si vous décidez de reporter de quelques années, il faut que ça se fasse quand même dans le cadre Carboneutralité 2050. Il y a des enjeux de compétitivité importants partout dans le monde, en ce moment, alors qu'on est en train de revoir toutes nos relations commerciales avec d'autres pays, oui, les États-Unis vont demeurer notre principal pays, là, d'exportation, mais on a des opportunités partout dans le monde. Le marché, notamment, sur la défense, s'ouvre beaucoup vers l'Europe. Tout ça fait que... nous fait dire qu'on... il faut qu'on soit prêts, hein, on est... on a des entreprises qui se disent déjà, aujourd'hui : je ne suis même pas sûr quand... les contrats de défense vont arriver en Europe, qu'on va être prêts puis que nos produits vont être assez décarbonés pour les normes européennes, il faut l'avoir aussi en tête, ça. Donc oui, on a un contexte économique, gardons, tu sais, le principe de base, c'est de garder le 2050 de la carboneutralité, mais une dose d'ambition, ça ne nous fait jamais de mal.

M. Drainville : Oui. La carbo neutralité, c'est la finalité.

Mme White (Julie) : C'est la finalité.

M. Drainville : Oui, bien, vous venez de parler de l'incertitude qui est causée par la situation aux États-Unis. Vous qui avez fait, quand même, de la politique pendant de nombreuses années, puis on peut penser que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous occupez le poste actuel, c'est que vous avez, justement, une sensibilité politique puis une...

M. Drainville : ...puis une analyse politique, quand vous regardez le paysage politique, justement, actuel. Alors, aux États-Unis, recule sur tous les fronts, le climat, la transition énergétique, les technologies vertes, l'électrification des transports. Et là on voit des provinces canadiennes qui emboîtent le pas, d'abord on voit le gouvernement fédéral qui a emboîté le pas en faisant sauter sa tarification carbone pour les personnes, qui a suspendu sa cible d'électrification des véhicules alors qu'il devait l'annoncer pour cet automne, la Colombie-Britannique, qui annonce qu'elle va suspendre ses cibles d'électrification en disant : On va laisser ça au fédéral, l'Ontario, qui réfléchit à voix haute sur le fait de faire sauter sa cible de réductions GES. Ça, je vais vous dire, moi, ça m'inquiète énormément, énormément, parce que l'Ontario reste notre principal concurrent économique. Et là on a vu... J'ai donné cet exemple-là la semaine passée, mais un investissement de plusieurs milliards où l'Ontario et le Québec étaient en concurrence. C'est la région du Saguenay... Saguenay-Lac-Saint-Jean, dis-je, qui était en concurrence avec une région en Ontario, et ce qui s'est passé, c'est que l'Ontario a réussi à aller chercher cet investissement de... si je ne m'abuse, de deux... 2 à 3 milliards avec de l'énergie produite par des centrales au gaz. Ça fait que, s'ils décident, en plus, qu'ils n'ont plus de cibles de réduction de GES puis qui se donnent, dans le fond, la politique de produire du de l'énergie à base d'hydrocarbures sans tenir compte des émissions de gaz parce qu'ils n'ont... ils n'ont plus de cibles, bien là, on crée des conditions de concurrence économique qui pourraient nous faire très mal, comme on l'a vu dans le cas de cet investissement-là.

• (17 h 20) •

Et donc moi, je ne suis pas de ceux qui disent qu'on ne doit pas rester ambitieux, moi, je suis de ceux qui disent : Il faut rester ambitieux. Puis je... Le plan de 200 milliards d'Hydro-Québec d'ici 2035, c'est un plan extrêmement ambitieux qui vise à développer encore plus notre potentiel d'énergie verte. Donc, je ne propose certainement pas de concurrencer l'Ontario avec de l'énergie à base d'hydrocarbures, moi, je veux qu'on continue à développer notre potentiel d'énergie verte, mais, à un moment donné, il faut aussi qu'on soit capable de concurrencer l'Ontario dans ce cas-ci et donc trouver cet équilibre pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans une situation où, bien oui, on est les meilleurs en termes de gaz par habitant, bien oui, on a développé notre potentiel vert, bien oui, on s'est donné la cible la plus ambitieuse des provinces canadiennes, mais on se retrouve dans une situation où on a des régions qui perdent des jobs puis on a le Québec, des régions, en tout cas, dans ce cas-ci, qui perd des investissements très importants. Alors, moi, je le cherche, l'équilibre, là. Moi, je le veux, là, je veux... Je n'ai pas le goût... Puis je l'ai dit ce matin, puis il n'y a personne qui m'a challengé, puis qu'ils essaient pour voir. Moi, je suis convaincu que les Québécois sont prêts à continuer à être des leaders en matière de lutte aux changements climatiques, mais ils ne sont pas prêts à s'appauvrir pour y arriver, convaincu de ça.

Mme White (Julie) : Si vous me permettez, effectivement que c'est aussi une préoccupation de notre côté, hein? On n'est pas... On représente le monde économique. C'est sûr qu'on veut avoir un maximum d'investissements.,C'est sûr qu'on veut s'assurer d'avoir les gros contrats au Québec, c'est ça qu'on parle à tous les jours. Évidemment, au Québec, on a déjà des pas importants qui sont faits à cause de notre hydroélectricité. Maintenant, la question d'attirer des investissements ou pas de ce type-là, ça repose sur un paquet de facteurs dans l'environnement d'affaires. On peut faire les efforts, ces efforts-là de diminution des GES. S'ils sont bien accompagnés avec l'État, ça n'affectera pas la compétitivité ou le prix des... de production des entreprises. Moi, là, il y a plein de monde qui me parle d'investissement en ce moment. Est-ce qu'on les déplace aux États-Unis? Est-ce qu'on va ailleurs? Tu sais, il y a des réflexions en ce moment, mais je vous dirais que la première raison, ce n'est pas ça. La première raison, c'est l'absence de main-d'œuvre. La deuxième, c'est l'environnement d'affaires global, toutes les nouvelles règles qu'on a mis sur les entreprises dans les dernières années, que ce soit loi 25, etc. Évidemment que les coûts liés à la bourse du carbone, les plafonds d'émissions, ça fait partie des réflexions. D'ailleurs, il ne faudrait pas augmenter, là, les plafonds pour les émissions gratuites, on est du même côté que le CPEQ là-dessus, mais c'est un environnement d'affaires global. Est-ce que cet élément-là...

Mme White (Julie) : ...il ne faut pas qu'ils deviennent plus importants dans la balance de l'environnement d'affaires, c'est clair. Mais si une entreprise est capable d'avoir le soutien financier nécessaire du gouvernement, que ce soit par le fait que... que ce soit par d'autres, tu sais, écoperformances rehaussées, par exemple, pour implanter des nouvelles technologies qui vont améliorer son bilan en carbone sans avoir de pression sur ses coûts, on est gagnants. Maintenant, c'est sûr que si on n'a pas le soutien...

M. Drainville : Bien, Mme White, si vous me permettez de vous interrompre...

Mme White (Julie) : ...ça va être... il va y avoir un débalancement.

M. Drainville : Si vous me permettez de m'interrompre quand vous me dites ça, quand vous dites : Bien, les entreprises pourront le faire en autant que le gouvernement les aide, j'ai... puis corrigez-moi si je me trompe, mais la perception qu'on pourrait avoir, c'est : vous faites porter au gouvernement la responsabilité d'atteindre les cibles en disant : Bien, si le gouvernement nous aide, nous, on va être corrects. Je trouve...

Mme White (Julie) : C'est un effort collectif qui doit être fait, à la fois des entreprises, des gouvernements, de l'ensemble des entreprises de chaque sous-secteur qui est identifié. Maintenant, c'est sûr que quand on enlève des moyens pour faire cette transition-là, ça ne nous aide pas à l'atteindre. Quand on parle d'expliquer à la population pourquoi on n'a pas atteint telle ou telle cible, il faut le prendre en considération des choix que le gouvernement fait. Maintenant, est-ce que c'est uniquement sur les épaules du gouvernement? Non. Puis on a plein de dirigeants d'entreprises qui sont super engagés dans des processus qui sont là. Nous, on a des réseaux manufacturiers chez MEQ, là, 10 réseaux sur différents thèmes. Il y en a un sur le développement durable. C'est un des réseaux qui est très actif. On fait du partage d'excellence, du benchmarking, on démontre les meilleures pratiques. On a des partenariats avec Energir, avec Hydro pour aider nos entreprises là-dedans...

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie.

Mme White (Julie) : On travaille aussi avec Coop Carbone. C'est un élément... un ensemble complet qu'il faut prendre en considération.

La Présidente (Mme Nichols) : Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et merci pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. Beaucoup de questions. Juste pour confirmer que le Parti libéral du Québec n'est pas pour l'appauvrissement des Québécois. Et d'ailleurs, je souligne récemment, selon le Economist, des investissements mondiaux en énergies renouvelables, notamment l'énergie solaire, ont atteint un montant record d'environ 1 000 milliards de dollars canadiens, et ce malgré les facteurs comme l'incertitude politique aux États-Unis et des baisses d'investissements dans certains marchés. Donc, la cible et les cibles, éventuellement, la carboneutralité, peut être vu comme une source de prospérité. Et vous parlez de la compétitivité, vous parlez... c'est vraiment un enjeu qui est mondial.

Alors, peut-être nous parler de, justement, quelles seraient les opportunités, prospérité et compétitivité du Québec, qui est déjà... pas juste perçu, mais qui est déjà un leader qui pourrait peut-être prendre avantage de cette transition énergétique, climatique et économique. Est-ce qu'on est bien positionnés pour justement créer de la richesse et non pas appauvrir les Québécois?

Mme White (Julie) : Oui. Puis, d'entrée de jeu, avant de répondre à votre question, juste faire un point. Nos entreprises travaillent fort et essaient le mieux possible... tu sais, il n'y a personne qui veut avoir un mauvais bilan de GES, là. Il n'y a personne qui se lève le matin en disant : Ça me fait plaisir d'avoir un mauvais bilan. Mais c'est sûr qu'il y a des sous-secteurs manufacturiers pour lesquels il y a des technologies qui n'existent pas encore dans leur processus industriel. Cette transition énergétique là, c'est aussi une transition industrielle plus globale où qu'il y a beaucoup de choses à développer et c'est important de faire la différence. Tu sais, il y a des sous-secteurs qui sont très avancés puis c'est bon, mais il y en a d'autres qui sont un peu plus loin puis que les efforts vont être plus importants à prendre. Je pense que c'est important de le dire puis de le reconnaître.

Maintenant, oui, on a une opportunité parce qu'on a quand même, au Québec, des acteurs de tout niveau en question, recherche et développement, en innovation qui sont très forts sur le terrain. Je pense qu'on peut les mettre à profit. C'est des filières qu'on peut développer avec nos scientifiques. Mais ce que je vous dirais, c'est surtout de... Tu sais, on a besoin d'investir en ce moment, là. Nos investissements sont gelés depuis le début de la crise tarifaire. On essaie de soutenir les entreprises pour les faire avancer, on leur parle beaucoup de productivité, mais on peut leur parler de productivité et de transition énergétique en même temps et faire avancer nos investissements en ce moment. C'est une grande préoccupation que j'ai et c'est une grande préoccupation du gouvernement aussi, je le sais, de favoriser l'investissement.   Donc, est-ce qu'on va être capables d'investir nécessairement pour que toutes les entreprises intègrent une nouvelle ligne de production automatisée? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'on peut... puis ce n'est pas tout le monde qui a la capacité financière dans le...

Mme White (Julie) : ...le contexte actuel. Mais, s'il y a des gestes qui peuvent être posés, qui n'ont pas été posés parce que ce n'est pas tout le monde qui est rendu au même niveau, on peut-tu les encourager à... à poser minimalement ces gestes-là, à stimuler l'investissement dans leurs... dans leurs équipements, dans leurs... dans leurs bâtiments? Je pense qu'on a quelque chose là pour aussi soutenir plus globalement notre économie, pas juste soutenir notre transition énergétique.

On a des exemples, là, au Québec d'entreprises qui sont bien établies, qui sont des exemples, là, de diminution de GES, pensez à Soprema, notamment, qui fait... non seulement qui récupère, tu sais, via de l'économie circulaire, plein de matériaux pour faire des produits de la construction qui sont plus responsables, on a eu aussi... j'étais chez Technion il y a quelques semaines à Montmagny, une usine de verre qui récupère à peu près tout, qui... la circularité, les... tous les travaux qu'ils ont faits pour...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme White (Julie) : Oui, oui, oui. Mais c'est... J'ai visité l'usine de Lévis et l'usine de Montmagny. Mais c'est l'usine de Montmagny, de verre, où on... on a beaucoup de circularité, qu'on a fait plein d'efforts pour la diminution. C'est... C'est... On a des exemples qui sont vraiment porteurs, de ce type-là. Moi, je veux juste qu'on continue à encourager les entreprises à prendre ça dans la mesure où qu'ils sont capables aussi de le faire avec le soutien du gouvernement quand c'est nécessaire.

Mme McGraw : Merci. À long terme, tout le monde est d'accord. Je pense que sur la... l'objectif ultime, c'est la carboneutralité 2050. Quel serait l'effet, tant au niveau symbolique, message, et pratique, si on recule ou on va à la baisse avec la cible 2030, et l'impact donc pratique sur atteindre la carboneutralité, mais aussi quel est le message, le... message derrière ça?

Mme White (Julie) : Puis juste pour dire, tu sais, moi, j'ai beaucoup... avant de venir ici, j'ai beaucoup réfléchi à... à la position, la dualité que le ministre disait entre est-ce qu'on donne une cible plus ambitieuse ou on attend, tu sais. On a eu beaucoup de réflexion là-dessus parce qu'on... je suis une personne rationnelle, on vit dans un monde économique, on travaille avec des entreprises qui sont rationnelles. Puis la position, on l'a pris, d'aller sur l'ambition parce qu'on a une crainte que si on reporte trop, on... on ne soit jamais capables d'arriver à la carboneutralité. Il faut... Il faut être capables de ne pas freiner totalement le changement qu'on est en train de faire. Oui, il y a des investissements sur pause à cause du contexte, que ce soit économique ou de main-d'œuvre, il y a des... il y a des difficultés déjà en ce moment, mais ce n'est pas le signal, même au niveau purement économique, en ce moment qu'on a besoin de dire : Arrêtez d'investir. Tu sais, il faut qu'on continue à donner ce... ce signal-là.

Maintenant, je vous parle d'ambition, mais ça veut aussi dire de ne pas se retourner, puis après ça, de dire à l'industrie manufacturière : Vous n'avez pas fait votre job, on vous tape sur les doigts, quand on a été à -22 % d'émissions de gaz à effet de serre de... pendant la période et que d'autres secteurs n'ont pas fait leur... la même... le même effort, ou ils ont peut-être fait des efforts, je ne veux pas... encore une fois, je ne veux pas... je ne veux pas taper sur la tête des autres secteurs, mais il faut être raisonnables dans la façon... qu'on en parle. Et j'en conviens que c'est un discours public qui n'est pas tout le temps facile à avoir dans la nuance. Et je... même pour moi aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement facile.

Mme McGraw : En parlant du 22 %, d'ailleurs, vraiment, bravo! Je pense que c'est vrai qu'il y a beaucoup de Québécois qui ne comprennent pas à quel point le secteur industriel, qui représente quand même presque un... un tiers de la part de... de l'activité d'affaires, vraiment, moins 22 %. Puis on compare à transport, à plus 25 %, donc c'est quand même vraiment louable. Et, lorsque le ministre parle, tu sais, on... ça nous a pris 22 ans pour atteindre la moitié de la cible et là il nous reste cinq ans, mais il y a un effet quand même de boule de neige. Est-ce que, dans votre cheminement du moins, 22 %, est-ce que ça s'est ralenti? Est-ce que ça... ça a été plus vite vers les... les années plus récentes? Est-ce que vous parlez un peu de la cadence des efforts et des impacts?

Mme White (Julie) : C'est sûr que les, excusez-mon anglicisme... les «low-hanging fruits», il y en a moins qu'il y en avait, tu sais. On... On ne fera pas semblant que c'est facile pour tout le monde d'aller chercher des gains très rapides. Il y en a moins qu'il y en avait, c'est sûr. Maintenant, il en reste. Puis il en reste dans beaucoup d'entreprises, il y a 13 600 entreprises manufacturières au Québec, de toutes tailles, il y en a des plus grandes qui ont été plus des leaders parce qu'il y avait peut-être plus de moyens au départ. On... On est à une étape où on... on rentre dans le moment le plus difficile, là, de faire l'avancement. On fera... on ne se cachera pas, là, on ne fera pas semblant de... de dire la... de... de dire que ça va être facile, la prochaine étape. Mais c'est d'où l'importance de, par exemple, conserver les sommes dans le FECC pour qu'on puisse investir puis qu'on puisse trouver des solutions. Il faut être capables de se donner les moyens de ce côté-là...

Mme White (Julie) : ...est-ce que tout a été fait? Je vous dis, il y a moins de... Mais ça ne veut pas dire que tout a été fait. Il ne faut pas non plus... Il faut prendre le temps. Puis je vous parlais un peu à la fin de mon autre intervention, de ce qu'on fait. Nous, tu sais, on fait beaucoup de partage d'excellence, de benchmarking d'entreprise en entreprise pour voir comment ça s'est passé chez d'autres entreprises manufacturières, voir quels types de façons de s'adapter. Dans nos entreprises manufacturières, là, tout le monde a l'impression... 200 employés, c'est des grosses entreprises, admettons, mais non, là. Tu sais, quand tu as trois quarts de travail, là, sur le plancher, tu n'as pas beaucoup de monde à la direction, tu n'as pas nécessairement un responsable de développement durable dans l'entreprise. Ça fait qu'on essaie d'amener les entreprises à aller chercher le maximum, mais c'est sûr que la dernière étape est quand même plus dure que le départ, là.

La Présidente (Mme Nichols) : Quelques secondes.

Mme McGraw : Est plus dure. Donc, quelles seraient... Si on... le gouvernement décide de garder le cap sur leur cible, quelles seraient pour votre secteur les conditions gagnantes? Quelles mesures, quels moyens, qu'est ce qu'il faudrait mettre en place, l'aide gouvernementale, pour vraiment s'assurer... Avec peut-être les deux minutes qui restent, je vous laisse...

La Présidente (Mme Nichols) : Il vous reste quelques secondes.

Mme McGraw : Ah! Je pensais que c'était neuf...

Mme White (Julie) : Aide gouvernementale présente et octroi des blocs de mégawatts en priorité aux entreprises déjà établies au Québec, contrats publics ou qu'on met des critères pour favoriser les entreprises qui fabriquent ici et soutenir la production.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède la parole au député de Taschereau pour 3 min 10 s.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour cet excellent mémoire. J'aimerais revenir sur... sur un échange que vous avez eu avec M. le ministre. En fait, M. le ministre disait : Je n'ai pas envie de décourager les gens parce qu'on ne veut pas les mettre dans un contexte où, finalement, les cibles sont inatteignables, ce qui fait qu'ils se sentent démotivés, démobilisés. En même temps, je me pose la question, qui a les moyens d'atteindre ces cibles-là d'ici 2030? Puis, bon, il y a différents secteurs évidemment sur lesquels on peut travailler, on y reviendra tantôt, mais dans vos propositions, vous dites : On est d'accord pour maintenir la cible de 37,5 % sur 90 sur 2000... 2030. Puis vous y allez d'une série de propositions qui disent : Bien, par exemple, bien, voici des secteurs ou des... pas des secteurs, mais des actions sur lesquels le gouvernement pourrait agir. Évidemment, il y a du soutien financier là-dedans, là, mais il n'y a pas que ça. Il y a l'équité entre les secteurs émetteurs. Parce que vous l'avez souligné vous-mêmes, là, il y a une baisse. Même si l'industrie demeure quand même un fort émetteur, il reste quand même qu'il y a eu des gains importants qui ont été faits. Moins 22 %, ce n'est quand même pas rien.

Après ça, bon, évidemment, il y a des mesures qui touchent davantage l'industriel elle-même, là. Bon, le soutien gouvernemental, évidemment, on l'entend, on le comprend. Ça, ça en fait partie, évidemment. Après ça, la disponibilité de sources d'énergie propres, s'assurer que les blocs d'énergie soient plus transparents, notamment. Après ça, vous parlez de l'approvisionnement public. Vous venez d'en parler aussi comme un levier, notamment sur des critères élargis qui permettraient à l'État de faire des choix plus responsables pour... pour l'industrie, pour le... au bénéfice du Québec. Après ça, bien, on parle de différentes mesures à développer aussi, encourager les technologies de capture... de capture et de stockage interne du carbone. Bref, il y a plusieurs solutions. Donc, quand moi, j'entends, M. le ministre dire : Bien, les cibles sont inatteignables, vous me donnez une liste. À travers votre mémoire, vous me donnez une liste de moyens sur lesquels il peut agir et rendre ces cibles-là atteignables. Est-ce que ça résume un peu en quelque part votre... votre pensée?

Mme White (Julie) : C'est des éléments qu'il faut mettre de l'avant si on veut y arriver. Est-ce que je peux vous garantir que si on met tout ça en place, on y arrive collectivement en 2030? Je ne suis pas une experte suffisamment pour vous dire ça, mais je pense qu'il faut qu'on se donne les moyens. Pour atteindre une cible, il faut qu'on se donne les moyens. Donc, ça fait partie des solutions. Il y a quelque chose que je n'ai pas abordé, mais l'État a aussi un devoir d'exemplarité, tu sais, quand on parle de transparence avec le public. Donc, oui, il y a les contrats publics, mais il y a toute la question des bâtiments de l'État, comment les chauffe, comment on fait ces éléments-là. Donc, il y a ça aussi à prendre en considération. Donc, oui, c'est un... c'est un menu de solutions qui peut nous amener à être plus proche, minimalement, de l'objectif en 2030.

M. Grandmont : Bien, je vous remercie en tout cas de les mettre au jeu, parce qu'effectivement vous dites dans le fond que le ministre et l'État québécois ont des moyens pour justement rendre ça accessible ou en tout cas tendre vers la cible de 37,5 % sur 90 d'ici 2030. J'aimerais juste aussi, là, dire effectivement, vous touchez un point important sur l'exemplarité de l'État. Bon, il y a toute la flotte de véhicules, évidemment, qui appartient aux différents ministères puis tout ça, mais il y a aussi le choix de localisation des différents immeubles qui appartiennent à l'État ou à ces sociétés d'État, la SAQ, par exemple, ou les hôpitaux, où est-ce qu'on va les localiser, les écoles, où on va les localiser a un impact, évidemment, sur un autre poste fortement émetteur de gaz à effet de serre, les transports, évidemment. Donc, merci pour votre mémoire...

La Présidente (Mme Nichols) : Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour trois minutes...

La Présidente (Mme Nichols) : ...secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Mme White, Mme Gagné, bonjour. Merci pour votre mémoire, merci pour vos réponses, vos lumières et j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que... pour vous, là, j'ai bien compris que l'échéance de 2030, quand vous êtes arrivé ici, là, vous disiez : il ne faut pas le resserrer, mais on est capable de composer avec si on a le soutien gouvernemental nécessaire et si le plan qu'on connaît déjà est mis en œuvre, c'est à peu près ça votre positionnement au départ.

Mme White (Julie) : Environ, oui. Je dirais juste avec la nuance que c'est sûr qu'on est conscient que le chemin à faire est très grand, mais qu'entre décider de baisser la cible pour l'atteindre cinq ans plus tard ou d'être ambitieux, puis que ça nous permette peut-être de l'atteindre en 2030, sinon en 2031, 2032. On a préféré l'option de vous parler de...

M. Arseneau : Du statu quo.

Mme White (Julie) : Oui, de garder cette ambition-là québécoise.

• (17 h 40) •

M. Arseneau : On garde le cap. Mais vous savez, il y a un document... une petite phrase que je vais vous lire, un document qui dit : Pour ancrer le Québec dans une économie verte, décarbonée et résiliente, le Québec mise sur la sobriété et l'efficacité énergétique tout en valorisant toujours plus son énergie propre afin de réduire sa dépendance aux combustibles fossiles. La mise en œuvre du présent plan contribuera à enrichir le Québec. Qui a écrit ça? Le ministère de l'Environnement et des Changements climatiques et présentés par le ministre Benoît Charest, ministre de l'Environnement. Plan de mise en œuvre 2025-2030 pour enrichir le Québec.

Mais, pour enrichir le Québec, il faut respecter le cap et puis il faut mettre en place des mesures pour atteindre les objectifs, alors que, là, ce que je comprends, c'est que si on devait reculer ou prendre une certaine... plus de temps pour atteindre l'objectif 2030, vous vous dites : Dans tous les cas, il faut que l'objectif de décarbonation 2050 demeure. Est-ce qu'il est logique pour vous de dire on va se donner plus de temps pour l'objectif de 2030? Mettons 2040, mais on va rétrécir la période, donc de 25 ans, on va la rétrécir à 15 ans pour pouvoir atteindre la décarbonation. Est-ce que ça vous semble une approche, sur le plan des entreprises que vous représentez, quelque chose de positif qui apparaît davantage atteignable, de se donner moins de temps pour la décarbonation que pour l'atteinte des objectifs avec un plan structuré qui a été déposé en juin dernier.

Mme White (Julie) : C'est sûr que plus on repousse le 37,5 loin dans le temps, moins on a de temps après pour faire le pas supplémentaire et là, oui, on parle d'un... tu sais, des impacts économiques sur les entreprises, mais là, l'impact économique pourra être beaucoup plus important à terme et atteindre la compétitivité de nos entreprises. Moi, mon objectif, c'est de garder un environnement d'affaires qui est le, je veux dire, le plus compétitif possible, de s'assurer que les mesures du gouvernement ne nuisent pas à la compétitivité de nos entreprises. Donc, c'est le... dans les deux scénarios, là, le 37,5 c'est le moindre des... les deux, là.

M. Arseneau : Bien c'est ça, bien la procrastination par rapport à l'objectif de 2030, vous... vous n'y souscrivez pas nécessairement parce qu'il va falloir faire le travail plus tard de toute façon avec moins de moyens et plus de difficultés, plus d'efforts.

Mme Nichols : Je vous remercie.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie, Mesdames, de votre présence et de votre contribution aux travaux de la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Nous poursuivons nos travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue au Pr Pierre-Olivier Pineau. Merci d'être parmi nous. Un habitué aussi des commissions parlementaires, donc vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous laisse vous présenter.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : D'accord. Pierre-Olivier Pineau, bonjour, professeur à HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie. Ça me fait grand plaisir d'être ici ce soir avec vous. Je remercie la commission pour l'invitation, c'est très apprécié. C'est évidemment un sujet extrêmement important. Mon premier sujet d'intérêt, c'est l'énergie, mais l'énergie est intimement liée aux émissions de gaz à effet de serre. Et donc, depuis plusieurs années, dans mes travaux de recherche et dans ceux de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, on s'intéresse aussi aux émissions de gaz à effet de serre. Parce que les deux sont comme je... comme vous le savez, très, très proches.

L'essentiel de mon propos vise à amener le gouvernement à cheminer vers une vision différente de la lutte aux changements climatiques, et c'est basé sur des travaux, c'est basé sur différentes évidences qu'on a qui... et dont vous pouvez résumer le message de la manière suivante : Réduire les gaz à effet de serre peut être une source de création de richesse. On dépense énormément d'argent, en Occident, au Québec, de manière inefficace et de telle sorte que ça nous amène à émettre des gaz à effet de serre sans qu'il n'y ait de création de richesse. Et finalement c'est les émissions de gaz à effet de serre qui nous appauvrissent, alors que, si on réorganisait différents éléments dans nos habitudes de consommation et de production, on pourrait réduire nos GES et créer de la richesse.

Et donc la cible est importante, en tant que tel, ce qui est important surtout, c'est la trajectoire, c'est de nous mettre sur une réelle trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Et comment est-ce qu'on y arrive? C'est en faisant des changements structurels. Le Comité consultatif sur les changements climatiques, qui peut conseiller le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, a déposé dans son mémoire... dans un... un de ses avis, le sixième avis, il a... le premier axe d'intervention du gouvernement, c'était de dire : Il faut amener davantage de changements structurels dans notre société. Et ce sont ce sont ces changements structurels qu'il faut viser, qui vont nous amener non seulement à davantage d'innovation, tous les Québécois, les entreprises québécoises et les Québécois, et aussi une discipline, une certaine discipline. Et les contraintes, les contraintes que la lutte contre les changements climatiques... peuvent nous apporter, parce qu'il ne faut pas se nier, il y a des contraintes qui vont venir avec ça, peuvent être des contraintes bénéfiques.

Et j'aimerais juste faire une analogie. Personne n'aime voir sa liberté individuelle être brimée, mais, quand on prend une voiture, ou une bicyclette, ou même un piéton, on va sur la route, eh bien, on a les signalisations, les feux rouges, les stops. Ce sont des éléments qui viennent brimer notre liberté...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...on est obligé de s'arrêter. Et ce sont des contraintes qui sont bénéfiques. Personne ne dit «il faut enlever ces contraintes-là», au contraire, si on enlevait ces contraintes-là, bien, ce serait le chaos total sur la route et ça créerait des accidents, ça créerait bien des dommages. Et il y a des contraintes qui sont des contraintes, en fait, qui nous amènent à être plus productifs, à nous dépasser. Et ce sont ce genre de contraintes là qu'il faut viser dans une trajectoire de réduction d'émission de gaz à effet de serre.

Il y a cinq grands secteurs au Québec où on émet des gaz à effet de serre. Le premier, c'est celui du transport. Et c'est vraiment en transport où, malheureusement, le Québec et l'Amérique du Nord d'une manière générale, on n'est pas du tout distincts sur ce point de vue là, a augmenté ses émissions de gaz à effet de serre. Et pourquoi? Parce qu'au lieu d'aller vers des transports plus efficaces, on a décidé d'investir davantage dans des véhicules qui sont sans cesse plus gros, sans cesse plus lourds, et qui créent sans cesse davantage de congestion.

• (17 h 50) •

Et le grand paradoxe, c'est que les Québécois en 2024 n'ont jamais dépensé autant d'argent, 26 milliards, pour acheter des nouveaux véhicules. Ça, c'est une augmentation de 19 % par rapport à 2023. On dit souvent dans les médias que les Québécois ont... ont des budgets serrés, ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts, mais ils arrivent, en tout cas, en 2024, à dépenser davantage d'argent pour acheter davantage de véhicules, des plus gros véhicules qui causent davantage de congestion. Et ça, la congestion, c'est de la perte de productivité, ça appauvrit directement le Québec. Être pogné dans le trafic, ça n'enrichit personne. Et en ayant des véhicules plus gros, eh bien, c'est... la chaussée n'est pas élargie, on a davantage de véhicules. Ça, il y a des études académiques, scientifiques qui le démontrent, ça ralentit les débits. Et, depuis 20 ans, on investit dans des véhicules plus gros, plus lourds qui... qui transportent moins de gens et on dépense plus d'argent. Ça, c'est l'exemple... En fait, c'est l'exemple le plus flagrant d'un secteur où on s'appauvrit en émettant des gaz à effet de serre, où on dépense de l'argent pour acheter des véhicules qui n'amènent aucune productivité dans la société québécoise, bien au contraire.

Dans les bâtiments, on a un excellent projet de loi, et je veux féliciter le gouvernement actuel d'avoir mis le projet de loi n° 41 en place, parce que c'est un projet de loi sur la performance des bâtiments, et c'est un excellent bâtiment qui pourrait nous amener... c'est un... qui pourrait nous amener sur une trajectoire de réduction de la consommation d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre dans les bâtiments. Et ça, c'est le genre de... de projet de loi qu'il faut impérativement concrétiser à travers des règlements le plus rapidement possible, pour que, très rapidement, tous les propriétaires québécois, en suivant la volonté du gouvernement de... dans son... dans son... dans cette loi qui a été adoptée, eh bien, divulguent leur consommation d'énergie et une cotation, et éventuellement, troisième stade, entament des rénovations pour améliorer la performance de leurs bâtiments. C'est structurel et ça peut être extrêmement bénéfique à court, et moyen terme, et long terme pour non seulement notre consommation d'énergie, les réductions des émissions de gaz à effet de serre mais surtout l'adaptation au changement climatique.

Et c'est un autre point sur lequel il faut insister : bien faire nos activités de réduction de gaz à effet de serre, en plus de nous rendre plus productifs, ça peut nous permettre de nous adapter à des changements climatiques qui vont être plus forts à l'avenir. Et pourquoi ils vont être plus forts à l'avenir, ces changements climatiques? Justement, comme M. le ministre l'a... l'a précisé à maintes reprises dans ses... dans les travaux de la commission, eh bien, nos voisins ont un petit peu baissé les bras. Comme nos voisins baissent les bras, il y aura davantage de changements climatiques. Si on veut que la société québécoise soit plus performante et reste performante, il va falloir nous adapter. Et nous adapter, ça veut dire avoir des bâtiments qui sont plus performants, qui seront moins assujettis aux aléas du climat. S'il y a des vagues de chaleur, des vagues de froid, on va des bâtiments performants, électriques oui, mais surtout qui n'ont pas besoin... Parce qu'il y aura des pannes d'électricité. En cas de panne d'électricité, qu'il y ait des enveloppes thermiques extrêmement performantes pour garder les... les fonctions du bâtiment parfaitement en... en place, pour pouvoir utiliser ces bâtiments-là. Et donc, ça, c'est non seulement de la réduction de la consommation d'énergie, mais une mesure d'adaptation. Et le gouvernement a dans les mains le projet de loi qui devrait se précipiter de mettre en œuvre à travers des règlements le plus rapidement possible, le projet de loi n° 41. Ça, c'est, à mon avis, ça devrait... une des mesures phares d'action du gouvernement.

Dans l'industrie, on le sait, il y a des grands progrès. Si vous prenez dans l'état de l'énergie au Québec qu'on publie avec... collaboration avec le ministère de l'Environnement depuis une dizaine d'années, on... on fait un résumé du potentiel d'efficacité énergétique qu'il y a dans les industries, dans... Et Hydro-Québec, ça, c'est Hydro-Québec, c'est des chiffres d'Hydro-Québec, c'est 10 TWh qu'on peut aller chercher en efficacité énergétique rentable dans les industries québécoises. Et le contexte, malheureusement, n'est pas toujours là parce qu'il faut amener les industries. Parfois...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...qu'on ne fait pas par soi-même. Il faut avoir des encouragements, des petites contraintes. Les contraintes dont je vous faisais mention au début, c'est des contraintes qui peuvent nous guider vers des actions productives. En efficacité énergétique, tout le monde a besoin de certaines contraintes. C'est pour ça qu'il y a de la réglementation. C'est pour ça qu'il peut y avoir des incitatifs. C'est pour ça qu'Hydro-Québec demande à la Régie de l'énergie de... d'avoir des contraintes pour imposer des systèmes de gestion de l'énergie, parce qu'il y a des gains d'efficacité à aller chercher, parce que, souvent, les industries, ils ont des taux... ils cherchent des investissements qui sont rentables dans les cinq prochaines années, mais des investissements qui seraient rentables sur les 10 ou 15 prochaines années devraient être faits, mais, malheureusement, parfois, les industries ont de... ont une courte vue parce qu'ils ont des impératifs de rentabilité à court terme qui les amènent à ne pas prendre les bons choix. Et c'est là où le gouvernement peut intervenir, c'est justement pour les amener à faire les bons choix, qui, à long terme, vont rendre les industries plus productives.

En agriculture, en déchets... et je vais terminer sur l'agriculture si j'ai encore une minute, on subventionne l'agriculture. La Financière agricole, si vous regardez le rapport annuel de la Financière agricole, 600 millions de dollars que les gouvernements donnent à la Financière agricole. Et il y a un paquet de problèmes environnementaux liés à l'agriculture. On le sait, le ministère de l'Environnement... si vous allez à la page agricole... agriculture du ministère de l'Environnement, vous allez voir l'ensemble des problèmes environnementaux qui sont liés à ça, à l'agriculture, ce qui veut dire, malheureusement, qu'on subventionne les pollueurs et les émetteurs de gaz à effet de serre. Mon but ici, ce n'est absolument pas de blâmer les agriculteurs, qui ont la vie dure, qui ne sont certainement pas dans un secteur facile, il faut les assister, mais je veux souligner l'incohérence des incitatifs. Aujourd'hui, on subventionne des gens qui veulent bien faire mais qui polluent. Et, en agriculture, c'est exactement ça. Non seulement ils n'ont... ils ne sont pas assujettis par le marché du carbone, ils ne sont pas assujettis au marché du carbone, mais on les subventionne pour des pratiques qui, malheureusement, ont... causent des dommages à l'environnement. C'est ce genre d'incohérences qui malheureusement doivent être... Bien, «malheureusement»... C'est ce genre d'incohérences qu'il faut rectifier pour nous remettre sur une voie de la productivité. Et c'est cette voie-là qu'on n'a pas assez empruntée depuis 20 ans qu'on lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci, Pr Pineau. Nous allons... débuter le bloc d'échange avec M. le ministre pour 16 minutes.

M. Drainville : Oui. Merci, Pr Pineau. Bien content de vous rencontrer, je pense, pour la première fois en personne. Mais, évidemment, comme beaucoup d'observateurs, j'ai suivi vos travaux au fil du temps et je reconnais votre contribution exemplaire au débat public sur plusieurs questions. Donc, merci de votre participation à nos échanges.

Beaucoup de questions quand je regarde votre mémoire. Mettons que vous auriez le dernier mot, vous auriez... vous seriez omnipotent, vous pourriez mettre en place les mesures qui, à votre avis, sont les plus prioritaires, quelle serait la première ou les deux premières mesures que vous souhaiteriez mettre en place pour nous permettre, donc, de réduire rapidement nos GES puis nous permettre de continuer sur le chemin de la carboneutralité?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Taxe kilométrique, développement du covoiturage et de l'autopartage. Ce sont des... Et le ministère des Transports le sait pertinemment parce qu'ils ont fait déjà des consultations sur le financement de la mobilité durable. La première recommandation qui était donnée, c'était une contribution kilométrique. Parce que vous le savez peut-être, mais le FORT, le Fonds pour le transport routier, est déficitaire. Il faut impérativement changer la manière de financer nos routes. Et la taxe sur les carburants est en déclin... les revenus de la taxe sur les carburants en déclin, en plus d'avoir une taxe qui est gelée. Il faut moderniser la manière de financer les routes et envoyer un signal aux gens qui prennent la route que c'est une bonne chose d'avoir plus d'un passager dans la route... dans la voiture et de minimiser les allers-retours. Donc, si on met une taxe kilométrique, on envoie un signal de prix très, très clair...

M. Drainville : ...taxe kilométrique?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Ça peut fonctionner de manière très, très simple. Vous avez un odomètre sur la route... sur le tableau de bord et vous devriez déclarer le nombre de kilomètres au jour 1, et après, à la fin de l'année, vous déclarez le nombre de kilomètres à la fin. C'est ce que... C'est ce que la Suède fait, par exemple. C'est ce que la SAAQ devrait faire pour suivre le kilométrage des automobilistes. C'est ce qu'on ne fait pas, malheureusement. Mais ça pourrait se faire de manière extrêmement simple, avec une déclaration volontaire. Les assurances le... Certaines assurances le font, ils demandent le kilométrage pour justement ajuster les assurances au kilométrage des automobilistes. Et ça permettrait d'envoyer le signal : Si vous utilisez beaucoup le réseau routier, vous allez contribuer plus au réseau routier et, si vous voulez contribuer moins parce que vous n'avez pas le goût de payer la taxe, eh bien, vous allez vous organiser à prendre le transport en commun, faire du covoiturage, mieux planifier...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...mieux planifier vos déplacements pour éviter de faire comme 20 kilomètres, alors que, parfois, en y pensant un petit peu, bien, on peut faire un peu moins, et structurellement, à long terme, ça va donner un incitatif à densifier nos villes. Et ça, c'est un enjeu important en aménagement du territoire. L'aménagement du territoire, ça va être central si on veut atteindre nos cibles de 2050. Il faut redensifier les cœurs des villages et villes québécoises.

M. Drainville : C'est ça. Puis nous... J'ai le goût de vous dire, c'est pour ça que vous êtes professeur et que nous, on est en politique. Parce qu'honnêtement une taxe kilométrique, dans le contexte actuel, c'est un vaste programme, notamment pour les gens qui habitent en région qui vont dire : Heille! Pourquoi est-ce que je paierais plus cher parce que je vis en région? Le fait que je vive en région, ça ferait en sorte que je suis obligé de me déplacer sur de plus longues distances, pourquoi voulez-vous me pénaliser pour ça?

• (18 heures) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, ce n'est pas... Donc, c'est un défi de communication, j'en conviens parfaitement, mais ce n'est pas un défi de charger plus. C'est un défi de charger différemment, et là la différence est un défi en soi. Mais, aujourd'hui, on sait qu'on a des revenus de la taxe sur les carburants qui sont en déclin, et alors il faut... et notamment, si on... ils sont en déclin parce qu'on arrive, jusqu'à un certain point, à vendre davantage de véhicules électriques et ces véhicules-là ne contribuent pas à l'usage... à l'utilisation de la route. Malheureusement, la route n'est pas gratuite. Il faut que quelqu'un paie pour ça, il faut... et là c'est un problème de... On a trop habitué les Occidentaux et les Québécois à penser que la route était gratuite. Elle n'est pas gratuite. On ne la paie pas directement, mais on doit la payer.

M. Drainville : Non, mais vous faites quoi avec les gens des régions, là...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, c'est très facile, les gens des régions qui... on peut faire des taux différents. Parce que, comme je vous ai dit, on sait où la voiture est immatriculée, quand on déclare son immatriculation, on sait où elle est immatriculée, on peut faire des taux qui sont différents. Parce que c'est certain qu'être à Montréal à l'heure de pointe ou être dans le Bas-Saint-Laurent la nuit, ça n'a pas la même conséquence. Donc, on pourrait faire très facilement des taux différents pour différentes régions de manière à s'assurer qu'il n'y ait aucune pénalisation, mais que le signal de prix soit introduit dans la mentalité pour amener les gens progressivement à s'adapter. Parce que, si on ne fait que retarder les solutions qui sont recommandées... Prenez le mémoire sur le financement de la mobilité durable du ministère des Transports de votre gouvernement. Vous allez voir que c'est le premier élément qui est mentionné, ils appellent ça une redevance kilométrique parce que le mot taxe, ce n'est pas populaire, comme vous le savez très bien.

M. Drainville : Et une deuxième mesure, mettons, qui nous permettrait, selon vous, d'avoir un impact réel et immédiat sur la réduction des gaz.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, alors là, comme je le disais, ce qui compte, c'est la trajectoire, la trajectoire de réduction. Oui, on veut agir rapidement, mais on veut surtout sur une trajectoire. Le gouvernement avait une excellente idée en 2019, celui de... Encore une fois, le ministère des Transports avait l'excellente idée, sous M. Bonnardel, d'avoir une stratégie ferroviaire pour le Québec, malheureusement la pandémie a eu raison de cette stratégie ferroviaire. Mais le train, c'est un exemple parfait d'un mode de transport qui consomme 90 % moins d'énergie pour transporter une tonne-kilomètre pour des marchandises ou des individus. Vous consommez moins d'énergie et, quand vous regardez le coût total de transport, c'est moins cher. Et donc, là, ça, c'est un exemple, le transport ferroviaire de technologie ou de mode de transport qui réduit les coûts et réduit les émissions de gaz à effet de serre, réduit l'utilisation d'énergie. Il y a des enjeux logistiques et il y a des enjeux d'infrastructure. Mais j'aurais tendance à dire au gouvernement : Vous étiez sur la bonne voie en 2019, vous vouliez faire une stratégie ferroviaire, malheureusement, elle a été abandonnée. Il n'est jamais trop tard pour se remettre sur la bonne voie et de faire des choses qui nous amènent sur des changements structurels pour rendre le Québec plus compétitif, réduire les coûts, réduire les émissions.

M. Drainville : ...l'étude d'une stratégie maritime.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Même...Exactement la même. Vous avez raison, merci de le mentionner. Parce que, stratégie maritime, stratégie ferroviaire, main dans la main, on n'ira pas forcément en train à Rouyn-Noranda, mais... je veux dire, en bateau à Rouyn-Noranda, c'est l'inverse, mais... mais, oui, stratégie maritime et stratégie ferroviaire parce que les deux modes de transport sont des modes de transport qui coûtent moins cher, et utilisent moins d'énergie, et sont moins émetteurs par rapport au transport routier, qui, malheureusement, s'est énormément développé ces 20 dernières années, avec paradoxalement des camions de plus en plus vides parce qu'il y a tellement de contraintes sur le juste à temps qu'on a des incitatifs à avoir des camions vides qui vont faire des tournées. Et, encore une fois, ça, c'est pour la satisfaction de besoins à court terme, mais ce n'est pas vrai, que ça enrichit le Québec d'avoir son téléphone cellulaire livré chez soi en 12 heures plutôt que de l'attendre quelques jours de plus pour qu'il arrive en même temps que d'autres paquets. Et donc on a des progrès à faire de productivité dans... en...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...énormément.

M. Drainville : Vous avez parlé de la Suède, là, par rapport à la taxe kilométrique. Est-ce qu'il y a d'autres pays qui ont adopté ça? Parce que, honnêtement, je n'ai pas observé le cas de la Suède, mais ça a dû être un débat quand même assez costaud, là, ils ont beau être très progressistes, là, ça n'a pas dû être évident de mettre ça en place. Est-ce qu'il y a d'autres pays qui l'ont fait?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Le... le... donc, pour le transport des marchandises, les camions allemands sont tous assujettis à une taxe kilométrique. Et ce qu'on a observé avec des camions allemands assujettis à la taxe kilométrique, c'est qu'ils optimisent bien davantage leur chargement pour réduire le nombre de kilomètres, au lieu d'avoir deux camions à moitié vides qui font... Et donc ça, c'est... c'est réel, ça fonctionne.

M. Drainville : ...au niveau du transport individuel, il y a juste la Suède, à votre connaissance?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Comme j'ai mentionné, la Suède, c'était pour la déclaration des... du kilométrage auprès de l'agence d'immatriculation des véhicules en Suède. Il n'y a pas de taxe kilométrique à proprement parler pour les Suédois.

M. Drainville : OK, donc il n'y a personne qui a mis en place, à votre connaissance...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Il y a des projets pilotes...

M. Drainville : ...une taxe kilométrique?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, mais par contre, il y a des projets de péages urbains, pas des projets, il y a des... depuis longtemps, la petite ville de Bergen, en Norvège, a un péage urbain, donc si vous allez à Bergen, c'est la deuxième ville de Norvège, mais qui est un peu de la taille de Trois-Rivières, vous... c'est quand vous rentrez dans Bergen en voiture, si vous rentrez en voiture, vous payez une vingtaine de dollars. Et la beauté de la chose, c'est que vous n'avez aucun problème de stationnement, parce que ceux qui font le choix de payer 20 $, ils sont minoritaires et ils peuvent stationner très rapidement, et il y a la...la fluidité. Ceux qui font le choix de ne pas payer, eh bien, ils ont... ils ont des... l'alternative de prendre les transports en commun qui sont bien développés parce qu'ils sont bien financés et c'est plus productif pour tout le monde. Ceux qui payent pour utiliser leur voiture, ils ont un service supplémentaire, celui de la fluidité. Et ceux... et l'argent qu'ils versent, ils le versent pour, notamment, contribuer au transport collectif qui améliore la productivité de la ville. Tout le monde est gagnant.

M. Drainville : D'accord, mais Professeur Pineau, là, vous êtes un chercheur, vous n'êtes pas... comment dire? Divorcé de la... le contexte d'opinion publique. Vous savez très bien qu'une taxe kilométrique... je ne sais pas, là, quel serait le résultat d'un sondage, là, à cette question : souhaitez-vous une taxe kilométrique? Vous savez très bien que, dans le contexte actuel... ouf, l'acceptabilité sociale serait un enjeu costaud. Alors, si vous le mettez au jeu tout en sachant cela, vous devez avoir une réflexion quand même, là, vous devez vous dire : bien, un jour peut-être, ou comment... comment on fait atterrir une idée comme celle-là dans une opinion publique qui lui sera très largement réfractaire?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, c'est certain qu'il faut de la collaboration de tous les parlementaires pour amener le débat public dans la bonne direction. Il ne faut pas viser vers le bas, mais il faut viser le haut, il faut faire preuve de pédagogie, il faut expliquer les raisons pour lesquelles on fait ça. Et je le... j'ai été dans des stations de radio dans lesquelles vous avez déjà travaillé pour, justement, des lignes ouvertes sur la taxe kilométrique, et j'ai été directement confronté à des gens qui ne veulent rien savoir de ça. Ma réponse à ça, c'est de dire : est-ce qu'on veut faire progresser le Québec? Est-ce qu'on veut dire la vérité aux Québécois en... des solutions qui peuvent être gagnant-gagnant pour tout le monde à long terme, ou on veut constamment être en retrait et être à la merci de l'opinion publique pour ne pas mettre en œuvre les solutions que les experts, que la communauté internationale dit qu'il faut mettre en œuvre. Et c'est là-dessus que je dis : il faut faire preuve de courage politique. Pas simplement vous, mais l'opposition aussi doit faire preuve de courage politique parce qu'il faut avoir le courage de dire : il y a des contraintes qu'il faut mettre en œuvre pour amener le Québec à être plus productif. Oui, c'est difficile, mais il faut faire preuve de courage.

M. Drainville : Juste pour être clair, là. Vous croyez que c'est possible qu'un jour, quatre partis politiques dans un parlement s'entendent pour imposer une taxe kilométrique aux citoyens du Québec?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, je pense que c'est possible.

M. Drainville : Oui?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : J'ai régulièrement des contacts avec des gens du Parti libéral, du Parti québécois, de Québec solidaire, de... de la Coaliton Avenir Québec.

M. Drainville : On veut des noms, on veut des noms.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Et... et... individuellement, je sens que oui, il y a une ouverture à avoir des solutions. Maintenant, effectivement, tous les partis politiques sont confrontés à la difficulté de communiquer le message et tous les partis politiques sont tentés, par la démagogie, de dénoncer trop rapidement le fait qu'un gouvernement ou un autre parti politique veut proposer quelque chose qui peut paraître une contrainte, mais comme je l'ai dit, il y a des contraintes qui sont positives et qui enrichissent...

M. Drainville : Vous parlez de captage et de...

M. Drainville : ...séquestration du carbone. Vous qui suivez quand même avec assiduité les évolutions technologiques, est-ce que vous y croyez, vous à ce que... à court terme, là, qu'on puisse faire évoluer les technologies de séquestration pour que ces technologies deviennent un facteur déterminant dans la réduction des GES, donc des technologies qui nous permettraient d'aspirer, si je peux dire, là, d'aspirer du CO2 qui est déjà dans l'atmosphère pour nous aider à ralentir le réchauffement puis peut-être éventuellement le stabiliser?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Donc, techniquement, oui, j'y crois parce que ça existe, ça se fait. L'Islande a un projet de captation de CO₂ de l'air, mais...

M. Drainville : L'Islande, dites-vous?

• (18 h 10) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : L'Islande, oui, ils ont des installations de captage du CO₂ et de séquestration. Maintenant, je ne crois pas qu'à court terme, à moyen terme, ça puisse être un élément important dans la lutte contre les changements climatiques. C'est très important de développer la technologie parce qu'on en aura besoin pour ultimement... quand on aura réduit nos émissions, on en aura besoin pour avoir des émissions négatives parce qu'on... et pour... comme vous l'avez mentionné, pour stabiliser le climat et aussi pour compenser, parce qu'il y aura certains usages qui vont être très difficiles à décarboner et auxquels on ne voudra pas renoncer, et il faudra capter du CO₂. Mais ces technologies-là, aussi importantes, seront-elles dans le futur? Elles ne doivent en aucun cas ralentir nos efforts de réduction parce qu'à court terme on doit réduire... et non seulement on doit réduire pour un impératif environnemental, mais on doit réduire comme un impératif économique. Parce qu'aujourd'hui on dépense trop d'argent pour émettre des gaz à effet de serre de manière inefficace, et donc il faut saisir cette occasion-là non seulement pour gagner en compétitivité au Québec, mais pour mieux être adapté dans les années à venir face aux changements climatiques qui vont être malheureusement plus sévères que ce qu'on aurait souhaité.

M. Drainville : Vous parlez également de l'achat de droits d'émissions auprès de partenaires étrangers. Donc, par exemple, la Californie. Mais vous dites : Si on est pour poursuivre ce type de pratique, il faudrait que ce soit auprès de partenaires qui ont les mêmes objectifs ou les mêmes ambitions climatiques que celles du Québec, sinon on s'expose à une fuite de capitaux. Est-ce que vous êtes favorables, donc, à l'élargissement du marché du carbone Québec, Californie à l'État de Washington, par exemple? Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous, ça?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est une très bonne nouvelle, absolument, c'est une très bonne nouvelle. On a l'État de New York qui considère évidemment ces retardés, qui considère aussi de faire un Cap-and-Invest. Donc, on est très loin d'avoir... aux États-Unis, on est très loin d'avoir une abdication complète des différents États. Et donc il faut miser sur ces États-là, qui sont d'excellents partenaires, dans le cas de la Californie, qui restent ambitieux. Dans le cas de la Californie, on a beaucoup de droits d'émissions dont le Québec bénéficie parce que, jusqu'en 2020, leurs objectifs étaient bien inférieurs aux nôtres. Jusqu'en 2020, la Californie n'avait pas l'ambition de réduire de 20 %. Ils avaient l'ambition de réduire de 0 % leurs émissions. Ils ont réalisé davantage, ils ont réduit de 12 % en 2022. Mais ce que ça a créé, ça a créé un surplus de droits d'émissions qui était essentiellement lié au fait que leur plafond était plus haut, dans lequel on a été pigés? Et c'est... et donc c'est ce... quand je dis qu'il faut miser sur un marché du carbone et que c'est acceptable d'acheter des droits d'émissions à l'étranger, c'est quand on est avec des partenaires qui ont des cibles équivalentes, et, jusqu'en 2020, ce n'était pas le cas...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et merci, Pr Pineau, pour votre présence, votre présentation, votre mémoire, que j'ai lu avec grand intérêt. J'aimerais commencer par vous citer dans votre... en réponse à la question numéro 1. Vous dites, en parlant du bilan par habitant, que le Québec a toujours été le meilleur au Canada, l'a toujours été depuis 1990 et j'imagine bien avant. «Le gouvernement a toujours su que notre bilan par habitant était meilleur, mais ça ne l'a pas empêché d'établir un objectif ambitieux. Il est presque...», et je continue parce que, je vous cite, «il est presque malhonnête d'invoquer maintenant cet aspect pour expliquer la piètre performance du Québec et demander une cible moins ambitieuse». Est-ce que je peux vous entendre là-dessus?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, effectivement, on a la chance au Québec d'avoir une très grande production d'hydroélectricité et c'est essentiellement ça qui nous amène à avoir des émissions par habitant les plus faibles au Canada. Donc, c'était... évidemment, on doit remercier tous les bâtisseurs d'Hydro-Québec et les Québécois qui ont bâti notre système hydroélectrique. Ce n'était pas dans une optique de lutte contre les changements climatiques. Ça nous bénéficie maintenant d'un point de vue économique et environnemental. On l'a toujours su.

Maintenant, dire qu'on a des faibles émissions, donc qu'on peut attendre que les autres nous rattrapent, ce n'est pas la bonne approche...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...pas la bonne approche parce qu'on l'a toujours su. Alors, il faut continuer... bien, il faut continuer. Malheureusement, je ne peux pas dire le mot « continuer » parce que je considère qu'on n'a pas fait énormément d'efforts, du moins pas assez d'efforts structurels pour changer nos habitudes. Donc, il faudrait commencer à faire des efforts pour structurellement réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Notre... Et les émissions par habitant sont... évidemment, c'est une source de satisfaction, mais ça ne doit pas peser dans la balance dans l'établissement de nos cibles, ou alors, si ça avait dû peser dans la balance, on aurait dû dès le début se dire : Bien, OK, on retarde, mais on n'a jamais réfléchi comme ça. On a toujours voulu être leader. Et maintenant... bien, maintenant, malheureusement qu'on fait le constat que nos plans de lutte contre les changements climatiques n'ont pas livré autant de résultats que ce qu'on voudrait... Et ça... et ça, c'est bien avant le gouvernement actuel, ça ne livrait pas les... les résultats qu'on aurait souhaité observer. Eh bien, il faut faire le bilan un peu froid de se dire : Notre stratégie jusqu'à maintenant n'a pas bien fonctionné. Il est temps de la renouveler parce qu'on peut s'enrichir à travers cette réduction des GES.

Mme McGraw : Bien, c'est quand même des propos un peu contre-intuitifs dans le sens qu'on se perçoit et on est perçu aussi comme des chefs de file au sein du Canada mais à l'international. Et si je comprends bien, vous parlez des mesures, donc, structurantes qui ont été mises en place, hydroélectricité, ce n'est pas nécessairement pour contrer les changements climatiques dans le temps, mais aussi marché carbone. Et, si je comprends bien, au niveau des efforts, le Québec est en retard, vous dites. Alors là, vous citez, vous dites... en introduction, vous dites : Toutes les provinces ayant réduit leurs émissions entre 1990 et 2023 au Canada ont de meilleurs résultats que le Québec, des baisses allant de 11 % à 31 % contre le 6,3 % au Québec. Donc, ça, là, vous comptez les réductions sur le territoire québécois, parce que là, on parle plutôt de 18, 19 %. si on compte marché carbone hors Québec, etc., le bilan par habitant de la province reste le meilleur au Canada, mais cet avantage s'érode au fil du temps. Alors là, vous parlez vraiment de l'effort et ce que vous dites, les propos sont comme contre... bon... contre un peu le narratif qu'on est vraiment les meilleurs. Parce que, si je comprends bien, au niveau des efforts, on ne l'est pas ou on ne l'est... on ne l'est plus.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...n'ont pas véritablement fait d'effort de réduction de gaz à effet de serre, on a... on a... on avait une bonne situation, on a continué à être dans notre bonne situation, confortables. On a malheureusement fait le contraire d'efforts en transport. On a... on a... On a sombré dans des dépenses supplémentaires pour acheter plus de véhicules et émettre davantage en transport. Ça, ça nous pénalise. Autant les ménages et les gouvernements n'ont jamais été autant endettés, et cet endettement n'est pas une source de richesse, parce que ce n'est pas pour... Ce n'est pas un endettement qui amène de la productivité. Et donc on a cette impression qu'on est un des leaders, parce qu'on a des faibles émissions par habitant et on a mis un marché du carbone. C'est deux très bonnes choses, mais ce n'est pas des choses qui nous ont amenés à nous dépasser. Et au contraire, cette perception de leadership nous a amenés à nous asseoir un peu sur nos lauriers. Et c'est ça que je trouverais très triste, c'est que le Québec s'assoit sur ses lauriers en n'ayant pas une ingéniosité dans sa lutte contre les changements climatiques qui lui permettraient de l'enrichir.

Mme McGraw : Vous parlez d'un 6,3 % de réduction sur le territoire québécois. Le ministre, il souligne le fait que ça nous a pris 22 ans pour atteindre un peu la moitié de la cible de 2030. Et là, si on arrive avec un 6,3 %, c'est encore, on va dire, un peu plus décourageant. Si l'idée, c'est d'encourager, puis de l'ambition, puis il me semble que... Donc, est-ce qu'on est... envisage une flexibilité? Je comprends que... en réponse à la question numéro deux, où il faut prioriser un peu la séquence des choses : réduction GES sur le territoire québécois, réduction hors Québec, SPED, non-SPED, etc., est-ce que vous pouvez nous parler... votre réponse à la question numéro deux? Quelle serait un peu la séquence des choses? Où est-ce qu'il faut miser puis comprendre que, sur le... avec la... les réductions que vous vous prioriser. Puis je pense que tout le monde priorise les émissions, réduire les émissions sur le territoire québécois, c'est quand même juste un 6,3 %. Ça fait que d'ici à un 37,5 %, il faut avoir d'autres moyens, j'imagine, pour...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : On est mal partis, effectivement. Mais je le répète, ce qui compte, c'est de nous mettre sur une bonne trajectoire de réduction, avec des changements structurels qui nous permettent finalement de croire... de voir qu'on a une vraie réduction structurelle. En industrie, on a eu une réduction pour différentes raisons, l'industrie de l'aluminium a fait d'énormes...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...progrès de réduction de gaz à effet de serre. Dans les bâtiments, on a eu des progrès dans les bâtiments résidentiels. On peut continuer à voir des progrès à travers le projet de loi n° 41, qui est très important. En transport, si on changeait nos modes de transport comme ça a été discuté, on pourrait avoir des progrès structurels qui nous enrichiraient, amélioreraient la mobilité des Québécois et, d'un point de vue social, permettrait d'avoir une meilleure mobilité, même pour les moins démunis. Parce que moins on se base sur des véhicules individuels, plus on rend la mobilité accessible. C'est très important pour les moins fortunés de nos sociétés. Donc, l'important, c'est d'avoir des changements structurels.

À court terme, il faut garder la cible. On n'atteindra pas la cible sans achat de droits d'émission, et c'est le choix qu'on a fait, je n'ai aucun problème à ce qu'on atteigne la cible avec l'achat de droits d'émission si, de façon structurelle, on est sur une trajectoire qui nous amène dans la bonne direction, parce que, de toute façon, la cible de 2030, on ne va pas savoir si on l'atteint avant 2032, parce qu'au rythme où vont les inventaires et les analyses, ça prend toujours du temps. Donc, il ne faut pas être trop fixé sur l'année 2030. En 2030, personne ne va rien savoir, mais ce qu'on va savoir, par contre, c'est est-ce qu'on est dans une voie d'amélioration ou non. Et c'est ça qui compte.

• (18 h 20) •

Mme McGraw : Et le message... Il y a des groupes qui sont venus nous parler et ont dit : C'est un message qu'on envoie, la cible, c'est ça... Il y a du concret, évidemment, il y a des mesures, il y a des moyens, il y a l'ambition, mais c'est un... donc, mais si la cible... si on ne tient pas le cap avec cette cible-là, vous dites que... 2030, 2032. Parce que le ministre... Il y a d'autres groupes qui disent, bon, cette cible-là, peut-être qu'on va la voir plus tard, mais est-ce qu'il y a un message qu'on envoie si on change la cible, ou si on recule sur la cible, ou non?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Ah! il faut... il faut maintenir la cible à 37,5 %. Il faut être clair avec les Québécois qu'on ne l'atteindra pas avec des réductions seulement au Québec et qu'effectivement jusqu'en 2030 on va reposer sur des achats de droits d'émission avec la Californie, ce qui n'est pas fondamentalement une mauvaise chose, qui est critiquable parce que, jusqu'à maintenant, on s'est reposés là-dessus et ce n'est pas... Ce n'est pas des réductions matérielles, qu'il y a eu en Californie, parce qu'ils avaient un surplus de droits d'émission, et ça, c'est problématique, mais la Californie est plus ambitieuse que nous pour 2030. Ce qui veut dire que cette non-matérialité de ces droits d'émission supplémentaires, elle disparaît entre 2020 et 2030 parce que la Californie, eux, ils visent 40 % de réduction pour 2030.

Donc, on va... on va régler le problème, là-dessus, ce qu'il est très important de donner aux Québécois et aux industries, c'est de leur dire : Il y a des solutions pour réduire vos GES. Et il y en a réellement. Les industries savent comment réduire les GES. Elles ont besoin d'un cadre, elles ont besoin de support financier, elles ont besoin de différents éléments, mais ça va les rendre plus compétitives à long terme. Et elles savent que ce n'est pas un... ce n'est pas un petit soulagement à court terme qui va les amener sur la prospérité à long terme.

Mme McGraw : Donc, question n° 2, c'est réduction sur le territoire québécois, ensuite, hors territoire québécois, en lien avec le SPEDE, etc., et finalement retrait des GES, naturel, technologique. Vous dites : Il faut que ce soit économique et permanent.

La Présidente (Mme Nichols) : En terminant.

Mme McGraw : Bon. Voilà. Désolée, j'ai... continuer.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Je cède la parole au député de Taschereau. 3 min 12 s.

M. Grandmont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Pr Pineau, pour votre présence puis votre mémoire, encore une fois, très éclairant. J'aimerais vous amener d'abord sur la question de la productivité. L'Alliance Trnasit est venue ici pour nous dire plein de belles choses intéressantes, parlait beaucoup de transports, évidemment, parlait de productivité, des coûts de la congestion dans la Communauté métropolitaine de Montréal, qui sont évalués à 6 milliards de dollars annuellement, on estime que ce sera 10 milliards en 2030. C'est énorme.

Et évidemment, vous avez parlé de la taille des véhicules. Vous n'avez pas parlé beaucoup de l'étalement urbain causé par l'ajout de nouvelles infrastructures. Est-ce que, dans le fond, la notion de demande induite compte pour beaucoup dans le manque de productivité qui amène... qui est causé par la congestion, l'achat de véhicules, les gens qui vont s'installer toujours de plus en plus loin?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci pour cette question. J'ai parlé d'aménagement du territoire et j'ai parlé de dire qu'il fallait densifier. Donc, effectivement, c'est essentiel de densifier le territoire québécois, tout le territoire québécois. Il faut que des villes comme Rimouski se redensifient, il faut que des agglomérations plus grandes, Sherbrooke, Gatineau se densifient, continuent de se densifier parce que ça coûte moins cher d'infrastructures. On sait qu'on a un déficit dans le maintien des infrastructures, donc on n'aura pas les moyens de payer pour des infrastructures qui continueraient de s'étaler sur le territoire québécois, et donc il faut recentrer nos modes de vie pour laisser à la nature davantage d'espace. Parce qu'on sait, on n'a pas juste une crise des changements climatiques, on a une crise de la biodiversité. Le morcellement du territoire est un enjeu pour les caribous et pour plein d'autres espèces animales. Et donc il faut réussir à avoir une vie humaine satisfaisante dans des agglomérations plus denses qui vont permettre la...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...mobilité durable qui va coûter moins cher aux individus, aux familles, aux ménages et qui vont coûter moins cher aux entreprises, parce que ça va être plus facile de livrer les services à des... à des ménages qui sont un peu plus densément localisés.

M. Grandmont : Donc, le troisième lien. Est-ce que ça aide l'augmentation de la productivité du Québec? Est-ce que ça aide à atteindre de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est l'exemple même d'argent qui serait jeté à l'eau pour justement plomber le Québec dans des investissements contre-productifs qui nous ne serviraient à peu près personne.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Sur la question de la... du marché du carbone, la Californie, vous en avez parlé, puis... vous en avez parlé, puis je trouvais ça super intéressant. Vous avez dit : Il y a trop de droits d'émission qui ont été émis. En fait... puis la valeur de ce... de ce... de ces droits d'émission-là sont... a diminué. Vous avez nuancé, quand même, en disant : Bien, ils ont quand même une cible plus élevée pour 2030, donc, cet écart-là devrait se resserrer. Est-ce que, quand même vous... Est-ce que vous plaidez pour que ça nous encourage quand même à favoriser les réductions sur le territoire québécois d'une part, et d'autre part, est-ce que vous nous recommanderiez de... comme en comité de travail, de bien évaluer la proportion de réductions à l'externe du Québec qu'on devrait viser dans une... dans l'atteinte de nos objectifs?

La Présidente (Mme Nichols) : 15 secondes.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je pense qu'il faut vraiment viser le maximum au Québec, c'est... on veut viser des changements structurels chez nous, ça doit être vraiment être vu comme des ajouts temporaires ou ponctuels. Mais il faut vraiment se dire, si on veut réduire les émissions, c'est au Québec qu'on veut les réduire. Il faut s'assurer pour le faire au Québec. Ponctuellement, on peut le faire un peu à l'extérieur, mais ce n'est pas l'idée.

La Présidente (Mme Nichols) : Je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. 3 minutes 12 secondes.

M. Arseneau : Merci. Merci, Professeur Pineau pour votre présentation, votre présence et vos explications fort pertinentes. Transports, bâtiments, industries, agriculture, ordures. C'est là où il faut agir. Beaucoup le transport, c'est 43 % de nos émissions. Vous avez parlé beaucoup des voitures qui sont plus nombreuses, plus grandes, davantage de congestions. On déplace moins de monde. Vous avez parlé du ferroviaire, du maritime. Je ne vous ai pas entendu parler de transport en commun. Est-ce que... Est-ce que là, on n'a pas échoué lamentablement à développer une alternative à ceux qui empruntent l'auto solo?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, bien sûr. On a... Le transport en commun n'est pas suffisamment favorisé et rendu possible. On a des... On a malheureusement des régressions en transport en commun. Je suis venu en autobus à la commission, aujourd'hui. Il y a moins d'autobus Orléans Express en 2025 qu'il y en avait il y a cinq ou six ans. J'ai habité à Rimouski pendant deux ou trois ans et je pouvais faire aller en train enseigner à Montréal. Maintenant, c'est à peu près impossible. Donc, il y a... dans le transport en commun, on a des enjeux qui, malheureusement, sont exacerbés par cette exagération qu'on a dans nos choix pour le... pour des véhicules individuels. C'est certain que quand un ménage a investi et s'est endetté pour acheter un VUS trop gros pour ses besoins, et bien, il va être moins tenté de prendre le transport en commun et on a les très mauvais incitatifs qui sont mis en place.

M. Arseneau : J'ai beaucoup aimé aussi le lien que vous faites entre la réduction des gaz à effet de serre, le changement de nos habitudes de vie et l'augmentation de la productivité. Puis ce qu'on voit, effectivement, dans plusieurs villes d'Europe et d'Asie. Mais j'aimerais savoir si l'Ontario, à cet égard, puisqu'elle performe mieux que nous pour réduire ses gaz à effet de serre, a commencé cette transition... Qu'est-ce qui font qu'on ne fait pas au Québec pour avoir réduit de quoi, de sept tonnes? Euh, oui, sept tonnes...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Donc, c'est... en Ontario, ça a été clair, c'est qu'ils ont enlevé le charbon de leur mix énergétique de production d'électricité. Donc, c'est certain que vous avez une chose facile, mais facile, il faut le mettre entre guillemets parce qu'on parle des lobbies. Le lobby du charbon était difficile. Et en Ontario, ça n'a pas été... ça a pris du courage politique pour dire : On va enlever le charbon. Et après, l'agglomération de Toronto et toutes les villes qui sont sur le nord du lac, elles sont très bien connectées par du transport en commun. Donc, il y a de la congestion. Mais il y a aussi un transport en commun qui est très développé en Ontario. Il y a beaucoup plus de trains en Ontario, donc ça fait aussi partie des éléments. Ils ont une densité de population dans la région métropolitaine de Toronto jusqu'à Windsor, là, qui favorise le transport en commun.

M. Arseneau : Je comprends que ce qui était facile, c'est peut-être de décarboner la production d'électricité jusqu'à un certain point, là, ce à quoi correspond probablement le commentaire du ministre. Mais pour ce qui est du transport, ils ont fait des gains ou des progrès que nous on n'a pas réalisé, si je comprends bien?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, il y a certainement des tendances positives en Ontario qu'on pourrait répliquer là-dessus.

M. Arseneau : Est-ce que j'ai du temps ou non?

La Présidente (Mme Nichols) : Il reste 4 secondes.

M. Arseneau : Bien, merci infiniment.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Professeur Pineau de votre présence et de votre contribution aux travaux de la Commission. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 25.

(Suspension de la séance à 18 h 29) 

(Reprise à 19 h 26)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous reprenons les travaux à la Commission des transports et de l'environnement.

Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des gaz à effet de serre du Québec. Ce soir, nous entendrons les organismes suivants, soit Réseau Environnement, qui sont déjà en présence avec nous et Écotech Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de Réseau Environnement. Je sais que vous avez l'habitude. C'est une présentation de 10 minutes, après quoi il va y avoir des échanges avec les parlementaires, et on... on vous cadrera dans le temps, je dis ça comme ça. Alors, bienvenue. Présentez-vous, et vous avez 10 minutes pour votre exposé.

M. Laneuville (Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Merci, chers membres de la commission. C'est vraiment un privilège pour Réseau Environnement d'être avec vous ce soir. On représente quand même la plus grande association de spécialistes en environnement au Québec et on regroupe plus de 3 000 membres, plus de 60 ans d'existence, dans les secteurs de l'eau, des changements climatiques, air, énergie, des sols, de la biodiversité et aussi des matières résiduelles, évidemment tous des secteurs de l'environnement qui sont impactés par les changements climatiques.

Alors, ce qu'on souhaite vous apporter aujourd'hui, c'est vraiment partager l'expertise de nos membres de façon constructive à la commission. Je m'appelle Mathieu Laneuville, je suis ingénieur et président-directeur général de Réseau Environnement, et je suis accompagné de mes collègues, mon collègue expert Simon Langlois-Bertrand, notre représentant du secteur air, changements climatiques et énergie, qui est aussi à l'Institut Trottier, ainsi que de Jeanne Desrosiers, analyste en affaires publiques.

Alors, notre vision chez Réseau Environnement, tout comme vous le souhaitez, c'est de réussir la transition vers un monde durable en se basant sur la science et les meilleures pratiques.

Alors, pour Réseau Environnement, la transition énergétique et climatique, ça joue un rôle majeur à trois niveaux : premièrement, augmenter la résilience des entreprises québécoises; deuxièmement, créer des emplois d'avenir; et, troisièmement, renforcer nos collectivités. Alors, comment on augmente la résilience des entreprises, mais en les rendre plus compétitives? On sait qu'il y a des... il y a des pressions au sud de la frontière, mais il faut se rappeler qu'au sud de la frontière on a un État tout près de nous, qui s'appelle New York, qui est très proactif, la Californie aussi, l'Europe et l'Asie le sont. C'est tous des États qui se décarbonent et développent des technologies pour ce faire.

Et on souhaite aussi que le Québec, on fasse partie de cette course-là. On ne souhaite pas être en arrière, mais bien en avant de cette parade, créer des emplois d'avenir aussi, parce que, pour nous, ce n'est pas un obstacle, mais bien un levier économique, cette occasion de transition, et aussi de renforcer nos collectivités. Je vais vous mentionner que, dans les secteurs de Réseau Environnement, il y a aussi l'eau, la biodiversité. On le voit, les changements climatiques frappent partout sur la planète, ils frappent aussi au Québec et, souvent, aux plus vulnérables. Alors, c'est souvent eux qui sont aux premières lignes de ces changements, et on souhaite, évidemment, bien les protéger.

Le contexte actuel démontre toute l'importance aussi d'établir des trajectoires et des cibles qui sont claires. Pourquoi on a besoin de cibles claires? C'est pour assurer la prévisibilité et de la prospérité pour le Québec et pour nos entreprises, et c'est ça qui va nous permettre de poursuivre le développement de la science et des technologies environnementales.

Concernant les questions de la commission, premièrement, sur la mise à jour de la cible de réduction des émissions de GES pour 2030...

M. Laneuville (Mathieu) : ...Réseau Environnement recommande non seulement de la maintenir, mais de la réitérer de manière convaincante. Pourquoi? Parce que pour nous autres, pour planifier des mesures de transformation structurelle de l'économie québécoise, c'est de la façon qu'on lui a dit d'y aller, d'y arriver plutôt que par des mesures incrémentales. Par exemple, on souhaite introduire des mesures aux systèmes fournissant des services énergétiques. On peut penser au chauffage des bâtiments, des transports individuels et commerciaux et ainsi que les transformations industrielles. On souhaite ainsi se concentrer sur des créneaux où les entreprises québécoises peuvent se tailler une place. Alors, vraiment, on souhaite allier économie et environnement à travers tout ça. Ne pas s'engager, cela nuirait davantage que de le faire parce qu'on perdrait... on prendrait du retard difficilement rattrapable dans des filières clés. Nos industries perdraient en compétitivité et on deviendrait dépendant des avancés étrangères en technologies propres.

• (19 h 30) •

Concernant la deuxième question aussi de la commission sur la trajectoire d'atteinte de la carboneutralité, l'ensemble des experts et partenaires de Réseau Environnement appuient fortement la recommandation du Comité consultatif sur les changements climatiques, d'adopter dans le cadre de la LQE une cible de carboneutralité pour 2050. C'est ça qui va nous permettre de déterminer une trajectoire globale, une planification stratégique échelonnée dans le temps, sans quoi notre avancement se ferait à tâtons. Avec cette cible, on peut comprendre les transformations à accomplir et développer des mesures progressives et cumulatives dans le temps. D'ailleurs, au niveau de la réduction des émissions, c'est ça qui doit être l'écrasante majorité de nos efforts pour atteindre les cibles. Les solutions de retrait peuvent être développées en appui, mais leur impact serait limité et insuffisant pour atteindre nos cibles. Elles sont beaucoup plus coûteuses. Donc Réseau Environnement recommande d'aller déployer où c'est indispensable, soit prioritairement dans les applications de compensation des émissions qu'on ne peut réduire, principalement en agriculture.

Concernant le rôle des actions de réduction des émissions, Réseau Environnement recommande d'adopter une vision de transformation des systèmes énergétiques et c'est là la valeur ajoutée qu'on souhaite apporter à cette commission ce soir, c'est vraiment sur ce point-là. Dans le fond, on peut s'imaginer à quoi ressemblerait le Québec en 2050 avec un service carboneutre et déterminer les actions en amont à mettre en place en conséquence. À partir des actions qu'on prioriserait, Réseau Environnement suggère d'identifier les endroits où les technologies existent déjà, parce qu'il y en a au Québec, et de déployer des mesures pour créer des marchés et réduire les coûts la plus rapidement possible pour être compétitif. Par exemple, on va prendre les thermopompes, je pense que c'est quelque chose que tout le monde peut connaître autour de la table, on parle que souvent on finance de façon partielle leur rachat, mais ça demeure quand même un potentiel limité si on fait juste le faire. Pour réussir la transformation, il faut voir à comment assurer l'ensemble de la chaîne de valeur. Alors, comment réduire les coûts d'installation, comment assurer la construction des écosystèmes, développer des services, comment assurer la maintenance et l'entretien de ces services-là de la thermopompe, comment assurer les chaînes d'approvisionnement résilientes pour les appareils et les pièces, comment assurer la réglementation et aussi le Code de bâtiment pour renforcer l'expansion de ce marché., et aussi un autre exemple, d'assurer la gestion de l'impact sur la pointe de demande d'électricité avec Hydro-Québec.

Alors, des fois, on peut penser que juste le nombre de thermopompes installées, c'est un indicateur de progrès actif, mais pour être viable dans une trajectoire de transformation énergétique comme on le souhaite au Québec, on doit aussi suivre le développement de l'écosystème complet. Dans cet exemple-là des thermopompes, même les thermopompes ne se feraient pas au Québec, comme beaucoup d'autres choses qui vont arriver peut-être dans la transition énergétique, ce qui est important, c'est qu'il y a une majorité de la chaîne de valeur qui se... de l'écosystème énergétique, qui se ferait au Québec et qui contribuerait au développement économique du Québec, ça favoriserait la naissance d'industries d'exportation de ces services. Alors, soutenir l'expansion de ces marchés et l'innovation de ce secteur ou tout autre créneau que le gouvernement voudrait bien choisir comme priorité, ça aurait des bénéfices majeurs autant pour l'économie que l'environnement. Et aussi ça aurait un effet notable sur qu'est ce qu'on souhaite autour de la table, réduire les gaz à effet de serre.

Concernant le rôle des actions de retrait d'émission de l'atmosphère, Réseau Environnement, on le sait que c'est une solution essentielle, mais on sait aussi que c'est dispendieux. On recommande donc de déployer des efforts pour tester les technologies de captage et de séquestration à l'échelle commerciale pour confirmer ou infirmer l'évaluation des coûts. Parce que même en réduisant au maximum les émissions compressibles actuellement au Québec, le retrait, on sait que ça va être nécessaire pour environ 10 % à 25 % des émissions actuelles du Québec. Alors, on en a besoin, mais il faut le cibler. Il faut donc rapidement commencer à tester les technologies et réduire les incertitudes sur leurs possibles... leurs possibilités réelles, vu que l'industrie peine à démarrer actuellement. On recommande ainsi de prioriser le retrait plutôt que le captage en général, ce qui veut dire des technologies dites à émission négatives, par exemple, l'extraction directe de l'atmosphère ou la bioénergie avec captage ou séquestration associée. Mon collègue Simon pourrait vous en donner davantage d'explication à ce niveau-là si vous le souhaitez.

En plus de miser sur ces développements qu'on vient de vous parler, là, on souhaiterait le faire aussi en association avec des secteurs...

M. Laneuville (Mathieu) : ...très développé. Par exemple, la biomasse au Québec, c'est un secteur qui est en plein essor et, par exemple, pour les résidus forestiers et agricoles. Et on pourrait miser davantage sur ces filières-là pour nous aider, justement, à atteindre des cibles.

Mais enfin, pour ce qui est du rôle des achats de réduction à l'extérieur du territoire et du marché, Réseau Environnement recommande de la limiter à la compensation d'émissions québécoises incompressibles, principalement, comme on le mentionnait, en agriculture. Évidemment, ça n'écarterait pas l'aide en matière de transition qui doit être faite à l'extérieur du pays pour soutenir nos pays en... les pays en développement ou vulnérables aux changements climatiques, on le sait bien, ils ont tout à fait besoin de notre aide dans leur transition et leur adaptation.

En conclusion, Réseau Environnement, ce qu'on souhaite, c'est de maintenir les cibles. Pourquoi qu'on veut maintenir les cibles vraiment? C'est qu'on veut... Ça va nous permettre de mettre en œuvre toutes les transformations structurelles de l'économie québécoise. On vous a mentionné l'exemple des thermopompes pour donner un exemple, mais évidemment il y a beaucoup d'autres applications qu'on pourrait faire.

Réseau Environnement soutient les recommandations du huitième avis du Comité consultatif sur les changements climatiques. La science a démontré l'importance de maintenir de façon convaincante la cible de 37,5 de réduction des émissions de gaz à effet de serre à partir du niveau de 1990. Pour concilier économie et environnement, il est tout aussi important de se doter d'une cible de carboneutralité pour 2050 enchâssée dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Réseau Environnement rappelle aussi à la commission l'importance cruciale de donner un signal clair aux marchés pour prioriser et structurer une démarche efficace vers la carboneutralité. Et tous les partenaires et experts et l'ensemble des membres de l'association que je représente rappellent également la nécessité d'une approche systémique des changements apportés. C'est nécessaire d'apporter des changements structurels pour soutenir l'innovation, le développement et l'adoption sur le terrain des meilleures pratiques auprès de l'ensemble des parties prenantes.

On est conscients qu'il y a un contexte géopolitique mondiale qui est mouvementé actuellement, mais le Québec a droit à ses convictions en matière environnementale pour qu'on améliore notre économie, notre environnement et ainsi notre société. On se doit de s'engager dans une démarche de transition pour les Québécoises et Québécois d'aujourd'hui et de demain.

Et Réseau Environnement demeure évidemment disponible pour vous appuyer dans cette transition. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange, le premier bloc est à M. le ministre pour 16 min 30 s.

M. Drainville : Oui, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avant de... de me tourner vers nos invités, ça fait quelques fois que je me dis : On remercie souvent les gens qui sont à la table, les pages, et tout ça, puis on oublie tout le temps de remercier les gens qui sont à la télédiffusion, qui doivent suivre les échanges toujours très dynamiques, n'est-ce pas? Et donc s'assurer qu'on suit et on ouvre, on ferme les micros, on ne manque rien. Non, mais c'est vrai, Mme la Présidente, on... je trouve qu'on les oublie trop souvent. Et donc je voulais souligner leur travail, madame, et puis tous ceux et celles qui se relaient. Et puis il y en a qui se sont en régie également. Comme ça, on ne les oubliera pas, c'est déjà fait. Bon, s'il y en a qui veulent se joindre à moi, ne vous gênez surtout pas.

Une voix : Merci.

M. Drainville : Très bien. Excellent! Très bon réflexe. Bon, merci pour votre présentation. Là, je n'ai pas trop compris, là, les thermopompes, c'est-tu bon ou ce n'est pas bon? Puis si c'est bon, qu'est-ce que ça prendrait pour que ce soit définitivement bon? Parce vous avez dit, vous aviez l'air de dire «oui, mais, oui, mais». Puis là vous avez rajouté plein de conditions. Tellement qu'on se demande, coudon, à la fin, il en veut-tu des thermopompes ou il n'en veut pas?

M. Laneuville (Mathieu) : On en veut des thermopompes. On veut l'électrification au Québec, on veut l'électrification autant dans nos bâtiments que dans nos voitures électriques. Évidemment, qu'est-ce qui est important pour nous, chez Réseau Environnement, c'est de le penser, pas juste à se dire «on donne une subvention». C'est bon de donner des subventions. C'est bon de donner le bâton, la carotte dans... quand on fait des démarches. Mais ce qui est important, ce qu'on veut dire, c'est que d'ici 2050 on veut atteindre les objectifs de carboneutralité puis on veut le penser dans tout l'écosystème. Parce que, par exemple, les thermopompes, elles ne viennent pas du Québec actuellement. On a des entreprises... une entreprise qui se développe actuellement, mais ce qui est important, c'est de développer notre savoir-faire au Québec en termes de maintenance, d'installations, d'entretien pour que notre savoir-faire puisse se faire ici et qu'on puisse l'exporter aussi pour développer...

M. Drainville : Oui, mais monsieur... M. Laneuville, permettez-moi de vous interrompre, des installateurs de thermopompe, il y en a, là, des réparateurs, il y en a. Je veux dire, il y a tout... il y en a un, un écosystème, autour des thermopompes. C'est quoi... Qu'est-ce qui... qu'est ce qui manque dans notre écosystème? Vous souhaiteriez qu'on n'importe pas les thermopompes d'ailleurs? Est-ce que c'est ça, le problème?

M. Laneuville (Mathieu) : On va parler... Vous faites bien de clarifier. On parle beaucoup de thermopompes du secteur non résidentiel, évidemment. Le secteur résidentiel est bien en forme. Je vais laisser mon collègue Simon... Simon pour pouvoir expliciter un petit peu plus la pensée.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : J'allais ajouter ça. En fait, ce n'est pas... Là, on a le réflexe de penser aux thermopompes résidentielles, effectivement, on a fait un bout de chemin là-dessus pour ramener ça à l'échelle...

M. Langlois-Bertrand (Simon) : ...on veut sur les prochains quatre ans, par exemple, ou d'ici 2035, ça va prendre pas mal plus vite comme rythme. Oui, il y en a, des installateurs, oui, il y en a, des réparateurs, mais...

M. Drainville : Puis vous parlez de thermopompes dans le secteur commercial et industriel, c'est ça?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui. Donc, il y a une partie pour le secteur commercial, entre autres, on continue de bâtir des gros bâtiments qui vont devoir se chauffer au gaz parce que l'écosystème n'est pas très bien développé pour aller installer des thermopompes à bas coûts, malgré le gros gain qui serait fait sur les gaz à effet de serre. Donc, réussir à structurer ce marché-là. Il y en a, des acteurs, mais il y en a une poignée, il n'y en a pas suffisamment. Si on est capables d'encourager ce développement-là, ça a un effet ricochet sur l'ensemble du secteur. Puis, en fait, ce n'est pas juste au Québec, c'est partout ailleurs où on essaie de décarboner le bâtiment, cette expertise-là n'existe pas non plus, là. Donc, il y a vraiment une...

• (19 h 40) •

M. Drainville : Mais elle existe où, alors?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Elle existe dans très peu d'endroits. Dans le secteur industriel, ça reste presque artisanal, là. Donc, il y a des entreprises qui sont capables de le faire, mais il n'y a pas une économie d'échelle disponible, définitivement pas. Donc, il y a encore de la place pour tester, là.

M. Drainville : OK. Non, mais c'est important de le préciser parce qu'effectivement quand vous parlez thermopompe, on pense résidence, là, c'est notre premier réflexe, là, on ne pense pas une thermopompe dans une entreprise, en tout cas, ce n'est pas notre premier réflexe. Alors, vous, c'est très spécifiquement de ça, mais, au niveau résidentiel, est-ce qu'il y a encore du chemin à faire puis est-ce que vous l'encouragez? Ce n'est pas tout le monde qui a thermopompe, au Québec, là, puis je pense que ça peut être très profitable, une thermopompe, non?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Effectivement, bon, il y a un programme d'Hydro-Québec pour encourager les thermopompes pour climat froid, là, donc vraiment quelque chose qui fonctionne bien pour la réalité d'ici. C'est très développé, mais ça reste assez inégal sur l'ensemble de la province. Donc, il y a des régions où, bon, avoir un réparateur, avoir même... Vous dites qu'il y a beaucoup d'installateurs, mais il y a beaucoup d'installateurs qui, historiquement, ont surtout installé des systèmes de chauffage à base de combustibles fossiles. Donc, ils installent des thermopompes depuis quelques années, mais leur zone de confort, parfois, c'est de se retrouver dans les technologies de chauffage à gaz ou même, à une certaine époque, au mazout. Donc, d'aller vraiment structurer tout ça pour avoir uniformément, à travers le Québec, là, cette capacité d'installation là puis réussir à faire baisser les coûts d'installation, qui restent encore, là, un peu plus chers que dans d'autres endroits qui sont aussi avancés que nous.

M. Drainville : OK, mais il y aurait du progrès à faire.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Absolument.

M. Drainville : D'accord. Très bien. Vous dites : Il ne faut surtout pas lever le pied sur la cible parce que cela nuirait davantage à notre état, économiquement, dis-je... ou «dites-vous», plutôt, que de le faire. Alors, je vais la lire au complet, la phrase, parce que, sinon, ça n'a pas bien, bien de bon sens : «Ne pas s'engager activement dans une transition climatique et une démarche de réduction nuirait davantage à notre état économiquement que de le faire, car ils prendraient du retard difficilement rattrapable dans des filières clés. Ces industries perdraient en compétitivité, ils deviendraient dépendants des avancées étrangères en technologies propres.»

Est-ce que vous êtes en train de dire que, dans certaines filières, à cause justement de la tarification carbone ici, au Québec, de la bourse du carbone, FECC, des cibles... Est-ce que tout cela a produit des avancées dans certaines filières qui nous donnent un avantage, un leadership, actuellement? Est-ce que vous pouvez me donner des exemples si c'est le cas?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, la réponse, c'est oui. Donc, on a... on le répète à tout le monde qu'on a pris... on a une certaine longueur d'avance sur l'électrification parce que, bon, ça fait très longtemps qu'on a un système électrique très, très développé, des services électrifiés, et même le chauffage des bâtiments sans thermopompe, il est déjà électrifié depuis un bon moment. Donc, dans tous ces créneaux-là, le Québec est en train de se poser des questions sur les solutions pour les obstacles. Donc, comment je fais pour la pointe hivernale d'électricité? Comment je fais pour réduire mes besoins en infrastructures, réduire les coûts beaucoup aussi? Il y a d'autres juridictions autour de nous qui sont encore en train d'enlever du charbon. Ceux-là, ils doivent faire ça en premier, mais, après ça, ils vont rencontrer les mêmes obstacles que nous.

Donc, c'est sûr que si le Québec trouve les solutions en innovant dans certains de ces créneaux-là, après ça, on est prêts à les vendre à d'autres. Ça peut être d'autres provinces canadiennes, ça peut être des pays européens en climat nordique qui se posent les mêmes questions. Donc, il y a quand même pas mal d'opportunités, là, d'aller là-dedans.

L'autre chose, c'est que cette transition-là, cette transformation-là, elle se passe, en ce moment, là. Donc, je sais qu'on en a beaucoup les yeux braqués sur le sud de la frontière, même aux États-Unis, il y a plusieurs États qui continuent de décarboner, New York, Californie, etc., et donc plusieurs pays dans le monde aussi, l'Union européenne, la Chine. Les technologies de demain vont être décarbonées. Donc, c'est ça qu'on veut dire qu'on dit : Pour ne pas avoir de rattrapage à faire par la suite, il faut voir où on peut ou on peut innover en ce moment puis se tailler une place...

M. Langlois-Bertrand (Simon) : ...dans cette économie-là.

M. Drainville : Pourquoi dites-vous que le... les émissions québécoises en agriculture sont plus difficilement compressibles? En fait, vous utilisez le mot incompressible, là. Mais pourquoi, pourquoi?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, incompressible, c'est utilisé dans le sens où on ne peut pas les... on ne peut pas envisager de les réduire sans réduire la production. Donc évidemment, pour la production industrielle, ça peut être un choix, là, mais pour la production agricole, c'est beaucoup plus difficile de juste considérer réduire la production de, je ne sais pas, 50 %, là, bien sûr.

M. Drainville : À cause de l'autonomie alimentaire?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui, donc il y a... il y a une bonne partie, puis après ça, c'est des choix de société aussi, on veut un secteur agricole développé, on ne veut pas importer d'ailleurs plus, là, mais donc, ces émissions-là sont beaucoup plus difficiles à réduire, ce n'est pas des émissions énergétiques, donc c'est l'équivalent des émissions de procédés industriels, mais pour l'agriculture, l'utilisation d'engrais, d'autres techniques. On a des... des voies de décarbonation de ça, mais ils n'arriveraient pas à réduire de 90 %, par exemple, les émissions. Donc il va en rester, même si on pense à la carboneutralité au printemps 2050, ces zones-là, c'est là qu'il va falloir compenser par du retrait de l'atmosphère ou... une autre technique, là.

M. Drainville : Alors, parlons, parlons-en, en du retrait d'atmosphère. Jusqu'à maintenant, je suis un peu surpris, en fait, jusqu'à maintenant, à peu près tous les témoignages, sinon tous les témoignages sont à l'effet qu'il ne faut pas vraiment compter là-dessus, les.. la capacité d'aspirer va être, somme, toute assez minime, puis moi... Puis c'est drôle, hein, moi, là-dessus, j'ai tendance à faire confiance à la science. Moi, je pense que la science va de beaucoup accélérer les capacités technologiques et je pense qu'on va trouver des façons de réduire les émissions de CO2 qui sont déjà dans l'atmosphère. Moi, je pense qu'on on va assister à des... à des progrès dans les prochaines années. Tu sais, ce n'est pas la même chose, là, ce n'est absolument pas la même chose, je prends la peine de le préciser, là, mais je regarde le rythme avec lequel l'intelligence artificielle s'est développée en seulement quelques années... Je veux dire, lorsque l'humanité s'y met, là, c'est... ça peut, ça peut produire des résultats absolument fulgurants. Et donc, je vous resoumets la question : est ce que vous, vous faites partie de ceux qui pensez qu'on pourrait, effectivement, assister à la naissance de technologies qui ne sont peut-être même pas... qui n'existent peut-être même pas présentement, mais qui pourraient se développer et qui pourraient nous aider, véritablement, là, à... à réduire les émissions, puis... puis peut-être à inverser la fameuse courbe, là.

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait, puis on se rappelle, là, toutes les études le démontrent actuellement, là, le retrait... le retrait va être nécessaire pour 10 à 25 % des émissions actuelles du Québec, parce qu'il y a des émissions compressées, mais d'autres qui ne le sont pas, ça fait que oui, on y croit, à cet aspect, de dire : Il faut croire à ça, mais il faut investir, aussi, dans ça, puis c'est un peu ça, l'objectif qu'on se dit, aujourd'hui en commission, c'est de se dire : on y croit, nous autres, au 2050, de la carboneutralité, il faut se donner une feuille de route, il faut, justement, investir dans ces technologies-là pour qu'on puisse, au Québec, avoir, justement, ce savoir-faire-là pour pouvoir la développer. Et actuellement, l'industrie ... Québec, on en a, des membres, puis on ne veut pas en nommer un en particulier, mais il y en a, des membres, qui s'investissent là-dedans, mais ils ont de la peine à démarrer, en ce moment. C'est pour ça que je pense que...

M. Drainville : Comme Deep Sky, mettons?

M. Laneuville (Mathieu) : Ça... ça peut faire partie de nos membres, chez Réseau Environnement, mais... l'important, c'est que l'ensemble de ces industries-là et d'autres aussi, on parle des industries, là, comme Deep Sky, mais on peut en voir dans un paquet d'autres chaînes de valeur, puis c'est... nous autres, c'est ça qu'on veut apporter avec ce mémoire-là, c'est de dire : pensons-le de façon macro pour que l'économie du Québec soit dans ce virage-là puis que, justement, on ait le savoir-faire et que nos industries soient compétitives avec l'ensemble de... des autres industries sur la planète.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : J'ajouterais que l'hésitation, peut-être, que vous avez eue, d'autre, c'est que la technologie existe, elle va sûrement être améliorée, mais ça coûte extrêmement cher.

M. Drainville : C'est ça, c'est le modèle économique, le problème, là.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui. Mais c'est... ce n'est pas des réductions, ce n'est pas l'équivalent de d'autres secteurs où on pourrait dire : bon, une fois qu'on va se mettre à en faire à l'échelle, bon... les... des... des économies d'échelle substantielles, là, il y a des enjeux physiques, il y a une quantité d'énergie très, très, très importante qui est nécessaire pour faire fonctionner ce genre de technologie là. Ceci étant dit, ce qu'on dit puis ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'il va falloir réussir à réduire l'incertitude puis de savoir une fois pour toutes : qu'est ce qu'on est capable de faire avec ça? Dans quelle échelle, à quelle échelle? Dans quelle mesure? Est-ce qu'on va être capable de, vraiment, construire une capacité de quelques mégatonnes de CO₂? Donc...

M. Drainville : Je comprends. Ce que vous dites, c'est que c'est un espoir, sinon une espérance... on peut penser que la technologie va finir par arriver, mais comme elle est incertaine, on ne peut pas se fier là-dessus pour nous aider à se donner un plan de match. On ne peut pas intégrer ça dans la stratégie parce que ça reste trop incertain, mais on espère qu'un jour on pourra l'intégrer, mais pour le moment, on en est pas...

M. Langlois-Bertrand (Simon) :  ...Bien, on n'en est pas là, mais par contre, il faudrait... on pourrait essayer de clarifier assez rapidement où... où ça peut aller, là.

M. Drainville : Mais comment?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, avec des projets pilotes, pour voir qu'est-ce que ça donne à l'échelle commerciale. Deep Sky, d'ailleurs, c'est ce qu'ils essaient de faire en ce moment, là, vous les avez mentionnés. Donc, être vraiment capables de voir... est-ce qu'on est capables d'aller dans les plusieurs de mégatonnes... plusieurs mégatonnes par année de captage, ou ça va rester relativement restreint, puis là bien, on fera des stratégies à long terme différentes, là? Mais il faut voir, là, c'est quoi, la réelle contribution qu'on peut faire. Ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas compenser pour 50 %, 60 % ou 80 % des émissions d'aujourd'hui.

M. Drainville : D'accord. Bon, on en revient à l'essentiel. Garder 37,5 et le repousser de quelques années. Ça changerait quoi? Je pose la question un peu brutalement là, mais je n'ai pas le goût de... j'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus, là. Ça fait que ça changerait quoi?

• (19 h 50) •

M. Laneuville (Mathieu) : La prévisibilité, ce qu'on souhaite à travers tout notre plan de match, c'est d'assurer la... à nos entreprises. On sait que le Québec est actuellement à 7,2 % de réduction de GES par rapport au niveau de 90, on sait que même en incluant les achats de réductions par le marché, on tombe à peu près à 19 %, ça représente un retard considérable, on le voit bien, mais l'enjeu pour nous, ça... ce n'est pas juste la cible numérique, c'est plutôt la volonté de l'atteindre qui est importante, de donner un signal clair à nos entreprises. Les entreprises ont déjà investi, il y en a d'autres qui veulent investir et je pense que, comme gouvernement, bien, on souhaite qu'on puisse donner ce signal clair là.

C'est sûr que pour le moment, l'avancement est insuffisant, mais la cible n'est pas encore hors de portée, puis au Réseau, bien on insiste pour que le renouvellement de la cible s'inscrive directement au sein de la loi, l'engagement concret du gouvernement envers l'atteinte de la cible pour s'assurer qu'elle ait le statut d'obligation plutôt que simplement celui de balises pour que vraiment les... règles du jeu soient claires pour nos industries.

M. Drainville : Mais, M. Laneuville, la cible dans le scénario que je vous... que je vous évoque, la cible, il y en a une cible, ce n'est pas comme si on faisait comme l'Ontario, là, qui réfléchit ouvertement à ne plus en avoir. Il reste une cible, puis je pense que vous conviendrez avec moi que bon, elle reste atteignable selon ce que vous dites, mais elle reste très ambitieuse, très très, très ambitieuse. Alors qu'on maintienne une cible puis qu'on se donne un peu plus de temps pour l'atteindre, puis qu'on la rende réaliste se faisant, où est le drame?

M. Laneuville (Mathieu) : Bien, chez Réseau Environement, on est ambitieux. On croit que le gouvernement est ambitieux aussi, vous avez parlé d'intelligence artificielle qu'on croit qu'on veut développer le Québec. On connaît les solutions, l'électrification, on pense qu'il y a encore... il nous reste encore un quatre ans, on croit que si on garde le cap... on s'est donné un objectif, il y a des industries qui sont... qui sont arrivées là et à travers notre mémoire, ça, vous le voyez aussi, pour nous c'est très important surtout de garder la cible de 2050 pour la carboneutralité. C'est ça qui va vraiment nous donner notre feuille de route aussi pour qu'on ait des systèmes, des changements structuraux importants.

M. Drainville : Et qu'est-ce que vous dites aux sceptiques? Parce que... parce que les emplois créés, bon ça achève, hein? Les emplois créés grâce à cette course vers la réduction ne sont pas les mêmes emplois qui seront éliminés à cause de cette course ou qui seront potentiellement éliminés. On ne parle pas des mêmes personnes. Quand on entend dire : Ah il faut investir là-dedans parce qu'il y a... il va se créer autant, sinon plus d'emplois. Attention, les gens qui vont trouver l'emploi dans ces domaines-là, ce n'est pas celui ou celle qui va avoir perdu sa job, là. Ça fait que là, il faut raccorder tout ça, là. Et moi, je... ceux-là qui vont perdre leur emploi, je n'ai pas le bout des oubliés, là. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que c'est de la scrap, là.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie.

M. Drainville : En tout cas.

La Présidente (Mme Nichols) : Désolé, le temps est écoulé. Le Bloc qui est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour 9 minutes, 54 secondes.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et merci à vous d'être... pour votre présence, votre présentation, votre mémoire. J'ai quand même... trois questions, donc pour commencer j'imagine ma collègue aussi a une question, donc je vais aller vite, vite. Dans votre introduction, vous parlez de la transition énergétique comme étant un levier économique et pas un obstacle qui vraiment tend à mettre fin à cette dichotomie qui oppose économie en environnement. Mais, justement, dans le contexte un peu, le ministre parle beaucoup de ce qui se passe aux États-Unis, des autres provinces, les impacts des choses qu'on peut ne pas nécessairement contrôler, mais ce que nous, on fait au Québec, on peut le contrôler.

Donc, est-ce que je peux vous entendre... on peut vous entendre plus sur cette dichotomie et comment éviter un peu un message un peu dépassé effectivement, de cette dichotomie? C'est quoi vraiment... comment vous décrivez cet... comme un levier économique? Compétitivité, opportunité pour la...

Mme McGraw : ...l'économie québécoise, avant-garde, vendre nos technologies et nos innovations aux autres? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Laneuville (Mathieu) : Bien, on le sait, d'ici ma retraite, là, la transition va avoir eu lieu, c'est juste quand on veut le faire. Actuellement, c'est près de 10 milliards dépensés annuellement en essence. C'est... Tous les coûts qu'on a à ne pas le faire là, ça serait des coûts pour notre société et on... c'est pour nous autres. C'est pour ça qu'on croit dire qu'il faut être ambitieux. Parce qu'on le voit aussi, qu'il y en a d'autres qui vont beaucoup plus vite que nous, qui sont en train de se tailler une place sur l'échiquier économique mondial, et ils ne le font pas juste à cause de l'environnement, ils le font parce que c'est rentable. Et on croit aussi, chez Réseau Environnement, que l'économie verte, c'est rentable, on croit que ça peut créer des emplois verts qui sont très intéressants puis on le croit aussi, en notre capacité d'accompagnement puis de transformation aussi de notre économie pour être un leader sur la planète. Puis, pour plus de détails, je vais laisser mon collègue Simon pour ça.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui. Un autre exemple, c'est sur... Je pense qu'il y en a d'autres qui sont venus vous parler de productivité puis de gains possibles. Donc, évidemment, on a déjà un retard de productivité à rattraper dans beaucoup, beaucoup de secteurs au Québec, à l'extérieur du Québec, au Canada aussi. Les endroits ailleurs où ils continuent d'aller plus vite que nous dans leur hausse de productivité, ils électrifient. Donc, il y a énormément de ces usages-là, de ces secteurs industriels là qui passent par la décarbonation pour avoir les gains. Ça peut être en efficacité énergétique, en productivité, peu importe comment on le calcule. Et donc, évidemment, il y a cet aspect-là aussi. Ce n'est pas juste des gains vers la transition, vers la réduction de gaz à effet de serre, c'est que ça l'a d'autres bénéfices que vous avez dans votre question, là.

Mme McGraw : Puis vous avez dit dans votre introduction que des cibles claires, ça va favoriser une prévisibilité et la prospérité du Québec. On pourrait peut-être ajouter un troisième p, c'est-à-dire la productivité?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui.

Mme McGraw : Oui? Parfait.

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait. Puis pour... c'est important. Beaucoup de nos membres... dans nos 3 000, c'est le secteur public, privé académique, et beaucoup de joueurs du secteur privé nous disent : On s'enligne vers un plan, évidemment, nous autres, on fait plein d'investissements, mais on se tient à ce que ça puisse se faire, on prévoit aussi notre développement d'organisation de cette façon-là. Et, je pense, vous avez rencontré d'autres groupes aussi, qui sont membres chez nous aussi, qui vous ont répété un peu ce même message-là. Ils mettent des énergies, mais on s'attend aussi à ce qu'on puisse garder cette stabilité-là. Quand on parle de Trump, souvent on parle d'instabilité, mais ce qu'on ne veut pas recréer ici, c'est de l'instabilité aussi.

Mme McGraw : Exactement. Parfait. Donc, pour revenir à la première question du document, la cible, là, vous, vous dites que la cible numérique, c'est... L'enjeu, ce n'est pas vraiment la cible, mais c'est surtout la volonté de l'atteindre. Ceci étant, on a une question, la première question, sur qu'est-ce qu'on fait avec la cible, et la question, ça rejoint un peu la question du ministre : Quel sera l'impact symbolique et pratique si on changeait la cible, soit le pourcentage et/ou la date? Pour moi, les deux font partie de la cible. Quels seront les deux impacts symboliques et pratiques sur l'objectif de la carboneutralité d'ici 2050?

M. Laneuville (Mathieu) : Ma prévisibilité, c'est vraiment... Je pense que c'est ça... on le redit, mais c'est vraiment ce que nos membres souhaitent, c'est qu'on garde cette prévisibilité-là autant pour... pour nos actions qu'on va mettre en place puis qu'on puisse vraiment faire des démarches structurantes. Parce qu'on... ce qu'on essaie de vous mentionnez, comment qu'on peut structurer puis aller, justement, économie et environnement, c'est justement en se disant : On est capable d'avoir cette prévisibilité-là qui est stable. Puis on sait qu'on fait nos modèles d'affaires dans ce sens-là. C'est sûr que, si ça commence à changer, bien, ça change nos processus puis ça change aussi nos... comment on est frileux ou pas à faire ces investissements-là. Ça fait que, pour nous, c'est pour ça que c'est important de garder le cap sur l'ensemble de nos mesures. Évidemment, comme toute organisation, moi-même, je fais mes propres placements personnels, il y a des fois que ça... des années que ça va mieux, des années que ça va moins bien, mais je ne commence pas à abandonner parce qu'une année ou deux, ça va moins bien. On regarde sur le long terme, c'est ça qu'on vise. Évidemment, je pense que c'est important pour nos organisations qu'on continue de viser le long terme pour être le leader qu'on souhaite être.

Mme McGraw : Et d'ailleurs vous proposez d'adopter, de façon formelle, la cible de 2050 carboneutralité, de formaliser au-delà des cibles intérimaires. Vous misez vraiment là-dessus, c'est une de vos recommandations.

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à fait.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : ...d'ailleurs, merci d'avoir ramené ça parce que c'était la question finale de M. le ministre puis c'était important, là, reporter la cible ou, en tout cas, la décaler dans le temps, là, on peut appeler ça comme on veut. C'est un report, c'est... J'ai un peu de difficulté à comprendre. Dans un contexte d'incertitude, je pense qu'il faut faire attention de ne pas ajouter d'autres incertitudes. Là, en changeant certains paramètres... bon, il y en a d'autres qui ont été discutés aussi, il y a toujours ce danger-là. Donc, c'est un choix difficile, là, j'en conviens, là, mais... mais, quand même, le fait que toutes ces entreprises aient vu ce cadre-là comme stable puis qu'on peut le réaffirmer maintenant, je pense que ça peut avoir un effet très bénéfique, là.

Mme McGraw : J'aime beaucoup, dans un contexte d'incertitude, des choses un peu hors de notre contrôle, on peut miser sur la prévisibilité, ce qui est dans notre contrôle. Parfait...

Mme McGraw : ...dernière question, ensuite, ma collègue. Pour revenir à la deuxième question, c'est-à-dire un peu la séquence de comment est-ce qu'on va... qu'est ce qu'on va prioriser, dans quel ordre, donc, évidemment, les réductions GES au Québec, sur le territoire, si je comprends bien. Après ça, c'est réduction GES, peut-être hors Québec via le marché, et ensuite ce serait les retraits d'émissions, c'est sûr que retrait, tout ce qui est biologique ou solutions nature, on comprend que ça, c'est prioritaire. Mais au niveau des retraits technologiques, vous dites : Il faut investir, parce qu'éventuellement on n'a pas le choix, ça va être un 10 à 25 %, mais il faut quand même faire des choix. Ça fait qu'avec des fonds limités, on miserait sur, quand même, les réductions tout en même temps.

M. Laneuville (Mathieu) : Évidemment, les réponses sont souvent nuancées. On aimerait ça donner une réponse claire, mais je pense qu'il faut voir les trois en parallèle parce qu'on va avoir besoin des trois.

Mme McGraw : En parallèle, OK.

• (20 heures) •

M. Laneuville (Mathieu) : Évidemment, ce qui nous intéresse beaucoup, si on a un mot à retenir qui fait un gros impact, c'est «électrification». Avec électrification, évidemment, on ne se trompera pas, c'est beaucoup plus efficace. Notre collègue Pierre-Olivier Pineau vous en a parlé probablement, de la productivité aussi, comment c'est plus... c'est plus productif aussi. Alors, c'est sûr que ça, on ne fera jamais de pertes à ce niveau-là. Simon, je te laisse... 

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui, évidemment, dans cette réflexion-là, puis c'est un peu le point qu'on essaie de faire dans le mémoire, je comprends que vous vous êtes concentrés sur la cible de 2030, évidemment, mais il ne faut quand même pas perdre de vue la forêt derrière l'arbre. Donc, on fait ça pour transformer l'économie. Transformer l'économie de la façon dont on vise ici, ça ne se fait pas rapidement, là, en allant chercher quelques points de pourcentage. C'est aussi un travail plus large de transformation complète. Ça veut dire qu'il y a certaines des voies qu'on demande de prioriser qui ont un effet à plus long terme, là, comme le retrait, par exemple.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles, 2 min 20 s.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais revenir sur... Vous avez dit : Les solutions de retrait ne doivent être déployées que lorsque... qu'aux endroits où c'est indispensable, puis vous avez mentionné l'agriculture. J'aimerais vous entendre. Il y a quand même des... des technologies qui se développent actuellement pour justement réduire les émissions de GES en agriculture. On peut penser à la biométhanisation, mais j'ai visité aussi une ferme laitière dans ma circonscription, à Laval, il y a une ferme laitière, et ils font du... dans le fond, le compostage en litière du fumier, là, des vaches, puis ils me disaient... C'est ça. Puis, en plus, ça devient un revenu pour eux. Donc, il existe des solutions qui ne sont pas toutes technologiquement coûteuses. C'est où que ce serait incompressible en agriculture.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui, bien, en fait, c'est ça, peut-être apporter une nuance sur... ou, en tout cas, une précision sur ce que j'ai dit tantôt, les... Il y a les émissions en agriculture qu'on peut, qu'on peut réduire. Il y a les émissions incompressibles, quand on dit les compenser là où c'est important, où c'est prioritaire, comme les incompressibles, ça ne veut pas dire physiquement à côté, c'est vraiment dans le sens où on ne peut rien faire. Les champs sont là, ils émettent. Même si on change les pratiques, on va être capable de réduire, bon, en réduisant les fertilisants par exemple, etc., mais on n'arrivera pas à zéro. Il y a des émissions qui se passent quand on fait des cultures. Donc, ces émissions-là se retrouvent dans l'atmosphère. Donc, on va... on va en retirer ailleurs pour compenser, là, ce qui sort de là.

Mme Dufour : OK. Donc, ce n'est pas dans les processus que c'est incompressible, c'est les terres elles-mêmes.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Non. Il y a une partie, évidemment, qui est compressible, ça, il faut le faire. Mais comme je disais tantôt, ça reste entre 30 et 50 % du total, là, de ce qu'on connaît aujourd'hui. Évidemment, il peut avoir d'autres pratiques qui émergent, mais... mais, pour l'instant, il y a un gros morceau qu'on prévoit qui risque d'être encore là si on maintient cette production-là.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. La parole est au député de Taschereau, 3 min 18 s.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci pour votre présence, pour votre mémoire. Vous avez parlé, là, des économies qui investissent, on en a entendu parler beaucoup quand même dans la consultation. Mais rapidement qui sont... quelles sont les économies, quels sont les pays qui investissent actuellement, qui devraient devenir... selon toute vraisemblance, parce que l'économie de demain sera décarbonée, qu'on le veuille ou non. Donc, quels sont les pays qui investissent et qui sont les leaders de demain?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, je peux peut-être y aller. C'est sûr que l'éléphant dans la pièce, c'est la Chine, là. Donc, la Chine a doublé l'apport de l'électricité dans son mix énergétique en 20 ans, donc... même moins de 20 ans, là. Donc, il n'y a aucun autre pays dans le monde qui a réussi à faire ça. Puis ils l'ont fait en structurant l'ensemble de leur économie, ce n'était pas juste pour être capable de nous vendre des panneaux solaires. Ils ont vraiment prévu des plans très détaillés. Bon, évidemment, la Chine, c'est... on le voit souvent comme un cas très particulier, donc, on peut se tourner vers des pays européens qui nous ressemblent un peu plus, avec un climat similaire, qui partaient à peu près du même point de départ, certains qui avaient déjà une production hydroélectrique, par exemple.

Donc ces pays-là ont quand même réussi à réduire... ce n'est pas juste en enlevant du charbon dans la production d'électricité, là, ils ont réduit par secteurs certains procédés industriels, la chauffe des bâtiments. Il y a des pays qui sont rendus...

M. Langlois-Bertrand (Simon) : ...à plus que 50 %, 60 % de véhicules électriques. Donc, avec toutes ces étapes-là, ils ont été capables de réduire, aller chercher des morceaux un peu partout dans des transformations qui ne s'arrêteront pas là, donc ce n'est pas des transformations cul-de-sac, là. Donc, on voit vraiment la suite qui va venir en quelques années par la suite.

M. Grandmont : Donc, pour des économies similaires, des climats similaires et des systèmes politiques qui ressemblent un peu à celui du Québec, on a réussi à faire des avancées majeures sans chaos économique puis on est devenu des... ils sont devenus des pays qui exportent aussi ces technologies-là. Est-ce qu'ils... Est-ce qu'ils, dans le fond, provoquent, dans le fond, des changements? En termes d'exportations, est-ce qu'il y a un bénéfice, finalement, à ça?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, ça veut dire que, dans les pays de l'Union européenne, on voit les échanges entre les pays eux-mêmes, donc, en Amérique du Nord, l'équivalent, ce seraient quelques États américains, comme New York ou Californie, qui ont fait beaucoup. Donc, évidemment, on échange avec la Californie, là, mais le contexte est peut-être un peu différent de cette façon-là. Mais, effectivement, ils exportent leurs solutions à mesure que...

M. Grandmont : Il y a le Conseil patronal de l'environnement du Québec qui est venu nous voir en disant : Il faut éviter de créer le chaos économique au Québec, évidemment. En même temps, le ministre est très clair, il veut garder la cible de 2050 pour la carboneutralité. On avait une discussion ensemble tout à l'heure, puis, dans le fond, ce qu'on disait, c'est que, si on reporte la cible de 37,5 sous 90 en 2035 ou plus loin, en 2040, bien, en fait, plus on se rapproche de 2050, plus les bouchées à prendre seront grandes. Est-ce que vous ne craignez pas que plus on retarde cette cible-là, pour laquelle vous appelez à finalement... à la réitérer de manière convaincante, la cible qui était prévue de 2030? Est-ce que vous ne craignez pas que, si on retarde ça, les bouchées seront d'autant plus grandes et le risque pour l'économie québécoise sera d'autant plus grand?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui, c'est... en un mot, oui, effectivement.

M. Grandmont : En un mot, oui. J'aime ça...

M. Langlois-Bertrand (Simon) : C'est un risque très élevé.

M. Grandmont : Exactement. Juste une question un peu rhétorique, là, mais, si... Bien, en fait, c'est peut-être pratique même, mais, si on reporte la cible de 2030 à 2035, ça veut dire qu'en 2030 on n'aura pas atteint... on n'aura pas atteint 37,5 sur la courbe de la carboneutralité. Donc, est-ce que ça ne vient pas, dans le fond, équivaloir à réduire la cible prévue pour 2030, qui était de... qui était de 37,5, à plus bas?

La Présidente (Mme Nichols) : En quelques secondes, parce que le temps est écoulé.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, je vais vous laisser clarifier ça entre vous, là.

La Présidente (Mme Nichols) : La parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Trois minutes 18 secondes.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous de votre présentation, de votre présence. Vous avez sans doute pris connaissance du rapport du Comité consultatif sur les changements climatiques. Non seulement il dit : On devrait maintenir la cible, comme vous le dites, à 37,5, mais on pourrait même être plus ambitieux pour 2030 et se garder une espèce d'échelle. Mais, surtout, après on dit : La cible de décarbonation, ça devrait être 2045. Vous dites 2050. Ça, on pourrait négocier ça.

Les cibles intermédiaires, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce qu'évidemment, si on ne retenait pas 2030 pour la première cible à 37,5, on reporte à plus tard ou on fait porter sur les épaules des gouvernements à venir ou des générations à venir l'atteinte d'un objectif encore plus ambitieux pour les prochaines étapes. Si on reporte le 37,5 de 2030 à 2035, bien là, c'est 60 % que nous recommande le Comité consultatif sur les changements climatiques, puis, cinq ans plus tard, c'est 78 %. Alors, reportons ça jusqu'en 2040, on a 7 % aujourd'hui, il faudrait monter à 78 % en cinq ans. Est-ce qu'on avance vraiment? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire, là, quand vous dites : On a besoin de prévisibilité, mais aussi on a besoin d'un espace-temps qui nous permette de franchir les étapes une à la fois? Est-ce que je comprends bien votre propos ou je vous mets des propos dans la bouche?

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Bien, je ne pense pas que... On n'a rien contre les cibles intermédiaires, là. Si ça prend un mécanisme de suivi, bien, celui du comité consultatif est peut-être le bon. Je pense que j'ajouterais que j'aimerais ça voir d'autres mécanismes de suivi en parallèle, parce que, comme on met l'accent... Sur quoi on met l'accent, donc, dans le mémoire, c'est que ce n'est pas juste une question d'aller chercher des pourcentages de réduction par-ci, par-là, on n'est plus là, là. Donc là, c'est des transformations structurelles créées, vraiment, à ça ressemble à quoi, l'économie carboneutre en 2050? Puis, pour faire ça, c'est des changements réels, là. Il y a des changements dans la vraie vie qui doivent se passer.

M. Arseneau : On se comprend. Mais vous avez mentionné très clairement que l'objectif, ce n'est pas d'avoir des cibles, c'est de mettre des moyens en place puis une volonté politique pour les atteindre. Mais, si, la volonté politique, on ne l'a pas aujourd'hui pour 2030, il va falloir beaucoup plus de volonté politique pour un objectif encore plus ambitieux parce qu'on aura reporté les échéances. C'est bien ce qu'on doit comprendre.

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui.

M. Arseneau : Et, pour l'entreprise ou pour le réseau que vous représentez, ça devient un défi encore plus important si on repousse à plus tard le gros du travail à faire, parce qu'on l'a dit tout à l'heure, les fruits mûrs qui sont prêts à cueillir, il y en a de moins en moins. Et plus on va repousser l'objectif, plus ça va être difficile d'atteindre nos cibles, nos objectifs et la décarbonation. C'est...

M. Langlois-Bertrand (Simon) : Oui, l'effort plus tôt risque de rapporter, ça, c'est certain...

M. Arseneau : ...et j'aimerais savoir, c'est parce qu'on a dit : Est-ce que c'est atteignable? Est-ce que c'est rentable? Je pense que j'ai bien compris votre message, mais pour vous, investir dans la décarbonation, dans la transition, c'est rentable sans aucune espèce de doute.

M. Laneuville (Mathieu) : Oui.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, merci de votre présence, merci de votre contribution aux travaux. Je vais suspendre la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Nichols) : Je souhaite la bienvenue au dernier groupe de la journée. Merci d'être parmi nous. Alors bienvenue à Écotech Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, puis commencer votre exposé.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, merci de nous entendre aujourd'hui. Je m'appelle Isabelle Dubé Côté, je suis présidente et chef de la direction des Écotech Québec, la grappe des technologies propres. Je suis également vice-présidente du Comité du Canada Cleantech Alliance.

Je suis aujourd'hui ici en compagnie de Geneviève Gauthier, qui est présidente du conseil d'administration d'Écothech Québec, ainsi que Frédérique Dumais, qui est directeur des communications et affaires publiques.

Écotech Québec est la grappe des technologies propres, une des 10 grappes industrielles. Elle a été créée en 2009 pour soutenir le secteur des technologies propres, un secteur...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : ...innovant qui aide les organisations et les entreprises à être plus efficaces dans leurs opérations et aussi améliorer leur empreinte environnementale. Nous travaillons avec tous les acteurs de l'écosystème, incluant les chercheurs, les petites start-up, des fournisseurs bien établis, des donneurs d'ordres qui souhaitent améliorer leurs pratiques, acquérant des technologies innovantes.

Dans le cadre des consultations en cours, il est vraiment crucial de nous attarder au potentiel des technologies propres comme des solutions incontournables pour répondre aux cibles de réduction des émissions de GES du Québec. En effet, le GIEC indique que toutes les technologies propres devront être déployées pour atteindre nos objectifs. De très nombreuses entreprises québécoises en technologies propres sont actives dans le domaine et contribuent directement ou indirectement à la réduction des émissions de GES et leurs solutions sont par ailleurs transversales à l'ensemble des marchés d'activités et renforcent la compétitivité des entreprises et des organisations. Le maintien des cibles, ambitieuses certes, mais indispensables pour contrebalancer le coût de l'inaction possède le potentiel de transformer en profondeur la société québécoise, notamment en mettant l'accent sur l'intégration de critères de performance environnementale qui favorisent une croissance économique à long terme, respectueuse de l'environnement, stimuler l'innovation, tout en mettant en valeur le savoir-faire québécois dans divers domaines, dont celui de l'énergie, savoir-faire qui est reconnu à l'international, assurer une meilleure gestion des ressources, notamment énergétiques, propulser le Québec dans des secteurs d'avenir liés aux technologies propres, renforcer la résilience et l'autonomie du Québec, notamment au niveau énergétique, en diversifiant les sources d'approvisionnement locales — il s'agit ici d'un véritable enjeu de sécurité nationale — encourager la population à adopter des comportements plus durables et responsables et contribuer ainsi à réduire la pression exercée sur le système et les infrastructures.

On ne peut s'attendre... on ne peut demander aux gens de faire des efforts ni s'attendre à ce que l'acceptabilité sociale soit au rendez-vous si la vision globale n'est pas alignée. Certains principes clés se dégagent lorsqu'on réfléchit à la manière d'atteindre nos objectifs énergétiques de réduction de GES. Premièrement, miser sur la sobriété et la réduction à la source. Ensuite, optimiser les procédés et prioriser l'efficacité avant d'envisager toute production supplémentaire. Ceci inclut notamment les technologies propres et une approche de circularité. Et finalement, compenser en dernier recours.

Nous proposons déjà de considérer les actions nécessaires à l'atteinte de nos cibles comme une opportunité, et, si elles sont bien réfléchies, comme un investissement plutôt qu'une dépense. C'est d'ailleurs la position adoptée par de nombreuses instances internationales. Nous devons donc adopter une vision globale intégrant les retombées économiques pour les secteurs clés et surtout l'évitement des coûts beaucoup plus importants liés à l'inaction. En effet, l'Agence internationale de l'énergie fait presque exclusivement référence aux investissements mondiaux dans le secteur de l'énergie à faibles émissions, qui devraient atteindre des niveaux record en 2025. Lorsqu'il s'agit de présenter des technologies propres comme Innovation verte, il est important de souligner que ces innovations génèrent des impacts positifs non seulement sur l'environnement, mais aussi sur la productivité. Au Québec, le récent bilan d'Investissement Québec a révélé une augmentation de 44 % de la productivité des entreprises ayant investi dans des programmes d'innovation et de productivité durables.

Le secteur des technologies propres est un contributeur important et en croissance pour l'économie canadienne. L'emploi y augmente régulièrement, dépassant celui d'industries plus traditionnelles selon Ressources naturelles Canada, ce qui montre l'impact large de ce secteur et son importance pour les politiques publiques. Le secteur offre par ailleurs des emplois qualifiés et spécialisés partout à travers le Québec. Dans son mémoire, le Comité consultatif sur les changements climatiques cite notamment l'OCDE, qui souligne que le secteur des technologies propres crée des emplois qualifiés et contribue à moderniser l'économie en la rendant plus résiliente et durable. Les technologies propres constituent un levier clé pour stimuler la productivité locale et renforcer la compétitivité à l'international. Il est essentiel de donner à toutes nos entreprises, quel que soit le secteur d'activité, les moyens d'adopter ces technologies afin de se positionner sur les marchés internationaux et de collaborer avec des partenaires qui respectent des standards environnementaux élevés. On peut notamment penser au passeport numérique de produits, qui sera obligatoire en Europe pour certaines catégories de produits dès 2027 et qui permet de suivre le cycle de vie de ces produits.

La transition est là pour rester, même si elle rencontre des vents contraires dans certaines régions...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : ...régions, nos partenaires se souviendront des positions prises par le Québec. Par ailleurs, plusieurs initiatives, parfois moins visibles, reflètent clairement les valeurs des régions clés d'alliés pour le Québec, comme le Climate Alliance en Europe ou le U.S Climate Alliance aux États-Unis. Il est donc essentiel de maintenir une solide réputation à l'échelle internationale, surtout quand les données de ces alliances démontrent que les États membres ont collectivement réduit leurs émissions de GES tout en augmentant le PIB collectif.

Les technologies propres jouent un rôle clé tant pour la mitigation des impacts des changements climatiques que pour l'adaptation. Selon Québec Net Positif, 50 % des entreprises québécoises ont été touchées par des phénomènes climatiques ou leurs conséquences au cours des derniers mois et 72 % des dirigeants se disent préoccupés par l'impact potentiel de ces événements sur leur entreprise. Il est facile de comprendre que chaque dollar investi en prévention permet de réduire le coût de réparation et de restauration. Certaines données indiquent même qu'un dollar investi peut générer des économies à long terme de 13 à 15 $, selon l'Institut climatique du Canada. Cette approche requiert, donc, d'avoir une perspective à long terme qui intègre à la fois des solutions établies et des solutions prometteuses. Assurer une prévisibilité afin que l'entrepreneuriat dans ces innovations vertes puisse se développer ici et renforcer la compétitivité et l'autonomie du Québec. Une approche qui doit se faire de manière structurée, avec des cibles et l'intégration de solutions locales, grâce notamment à l'exemplarité de l'État et au pouvoir d'achat du gouvernement. Les technologies propres transversales dans le marché d'application présentent également l'avantage de s'intégrer parfaitement aux piliers stratégiques du gouvernement, tels que la défense, le logement abordable, les infrastructures, les minéraux critiques, la productivité ou l'intelligence artificielle.

• (20 h 20) •

M. Dumais (Frédéric) : Des exemples de technologies propres pour le logement, par exemple, des entreprises qui font maintenant des blocs de béton sans ciment, et donc, carboneutres puisqu'ils n'émettent pas de GES lors de leur production. Les blocs ont les mêmes propriétés que les blocs traditionnels, presque au même coût. On parle aussi de modules de bâtiments préconstruits dont certains utilisent des matériaux innovants. Du bois, de l'aluminium ou des isolants très performants pour faire des constructions écoénergétiques. Pour les infrastructures, plusieurs technologies permettent d'accroître la circularité, de mieux gérer les ressources et les intrants, et donc, de réduire les déchets. Ce sont des éléments qui permettent des réductions récurrentes et à long terme. Intelligence artificielle et numérique durable, on a des entreprises dans notre écosystème qui utilisent l'intelligence artificielle pour comprendre les flux d'énergie dans des bâtiments existants et qui trouvent les meilleures solutions pour améliorer l'efficacité énergétique. C'est rapide et peu coûteux pour réduire les factures de gaz naturel ou d'électricité, de façon récurrente, également. Et parce qu'on sait que l'intelligence artificielle consomme énormément d'énergie et que c'est une tendance qui s'accélère, on a même des entreprises qui se spécialisent dans la récupération de la chaleur des serveurs pour chauffer l'eau des bâtiments. Quand ce sont des bâtiments chauffés au gaz naturel, bénéfice est double du point de vue économique et environnemental.

Les minéraux critiques devenus prioritaires pour plusieurs États dans le monde. On travaille avec des entreprises qui exploitent la mine urbaine, c'est-à-dire qu'elles sont capables de récupérer les métaux qui se trouvent dans nos appareils électroniques désuets. Ça favorise... Ça valorise les ressources qui pourraient se retrouver dans des sites d'enfouissement et ça met de l'avant une économie circulaire, et ça évite aussi de multiplier les mines.

Même pour la défense, on a des solutions qui peuvent, par exemple, aider des bases militaires éloignées non connectées au réseau électrique. On peut fournir des réseaux autonomes en énergie, en eau, en matières résiduelles et même en agroalimentaire pour ce type d'infrastructures.

Enfin, un autre pilier stratégique est la productivité. Presque toutes les technologies propres permettent de gagner en productivité. Par exemple, elles peuvent générer de l'énergie... elles peuvent aider à gérer l'énergie des bornes de recharge pour éviter d'accroître la demande en période de pointe ou accroître la productivité de procédés industriels, les exemples sont multiples. On le constate, les expertises sont nombreuses et peuvent aider dans plusieurs secteurs de l'économie du Québec. L'enjeu consiste à offrir ces technologies... à offrir à ces technologies propres un environnement d'affaires et les moyens nécessaires pour qu'elles puissent se développer et se déployer pleinement.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Drainville : Oui, bonjour. Merci. Est-ce que le... les reculs des...

M. Drainville : ...voisin du Québec crée des enjeux de compétitivité pour l'économie québécoise, selon vous.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : En fait, l'utilisation de technologies propres qui est vraiment le positionnement qu'on voit comme étant une des solutions, justement, à certains reculs, amène une compétitivité et une productivité au-delà de l'aspect environnemental. Donc, je... Tu veux y aller?

Mme Gauthier (Geneviève) : Après.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Le désengagement de certains voisins ne... je veux dire, peut ne pas avoir d'impact sur la compétitivité locale des entreprises, si on... si on met en place les bonnes innovations pour être capable de compétitionner de la bonne façon avec les États voisins. Je suis désolée, je pense que j'ai mal compris la question.

M. Drainville : Non, non, non, mais ça va, ça va. C'est... Il est 8 h 30 quand même, là. Non, mais c'est parce que j'ai donné cet exemple-là plus tôt aujourd'hui, puis je l'ai donné aussi la semaine passée, tu sais, mais ça m'a vraiment mis le feu, vous savez où, quand j'ai vu que le Québec avait échappé un investissement de plusieurs milliards parce qu'on n'avait pas d'énergie verte puis que l'Ontario avait de l'énergie à base d'hydrocarbures puis, eux autres, ils ont été capables, avec de l'énergie produite par des centrales au gaz, d'attirer chez eux un très gros... très bel investissement. Et ça, pour moi, c'est la preuve qu'un État voisin, dans ce cas-ci, principal concurrent économique du Québec, qui décide de miser sur les hydrocarbures, peut gagner des investissements, peut créer des emplois, bref, peut nous placer dans une situation où nous ne sommes pas concurrentiels.

Et donc il faut faire preuve d'un certain pragmatisme. Moi, ce que j'appelle le pragmatisme vert, c'est-à-dire il faut continuer à investir dans la réduction. Il faut rester des leaders, à n'en pas douter, parce qu'à un moment donné ceux qui ont perdu la boule vont, espérons-le, la retrouver et vont remettre au pouvoir des gouvernements qui auront le bon sens de remettre l'État, dont ils seront responsables, sur la voie des réductions. Mais, pour le moment, on est pris avec un contexte qui, je l'espère bien, nous l'espérons tous, est un contexte de court terme, mais qui fait des dommages quand même. Puis moi de me faire dire : Occupe-toi pas du court terme, tu vas voir, tout va revenir à la normale, il ne faut pas perdre notre leadership, tu sais, on peut se permettre de tenir ce discours-là, mais nous, là, ici, on a une responsabilité face à des personnes vraies, du vrai monde, là, qui pourraient subir les contrecoups de cette concurrence déloyale, parce que nous, on a décidé de maintenir une tarification carbone, parce que nous, on a décidé de maintenir une taxe... pas une taxe, une bourse, parce que nous, on a décidé de maintenir un FECC...

Une voix : ...

M. Drainville : ...tout autour de nous. Alors, moi, être à haut niveau puis dire : Restons calmes, tout va bien, gardons notre leadership. Un jour, tout reviendra à la normale. Moi, c'est drôle, je me sens une responsabilité face aux gens qui vont payer le prix de ces reculs, de ce désengagement, comme vous l'appelez, tout autour de nous. Puis je ne peux pas croire qu'on n'est pas capable de maintenir une position de leadership tout en prenant en compte le sort de ces gens-là qui sont des vrais êtres humains, là, puis qui risquent de payer pour ça. Puis je suis un peu... je suis un peu, comment dire, désarçonné par... C'est comme si on n'était pas capable d'envisager à la fois l'environnement et l'économie dans une même équation. Pourquoi faut-il absolument choisir l'un ou l'autre?

On devrait être capable, comme société et comme élu, d'être capable de dire : Oui, il faut maintenir nos avancées en matière climatique, mais il faut prendre en compte la situation économique. On ne peut pas juste les opposer les uns aux autres, il faut les mettre en équilibre puis trouver le bon équilibre, la bonne équation.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Bien, vous avez... vous avez raison puis, en fait, vous nous avez fait part d'une vidéo la semaine passée. On avait nos remises de prix, les Eurêka, qui récompensent des entreprises qui ont adopté des pratiques durables. Et c'est exactement ce que vous disiez...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : ...et vous disiez... vous félicitiez, en fait, les lauréats qui étaient présents dans la salle parce que c'étaient des entreprises qui étaient capables de jumeler environnement et productivité. Et le fait d'être capable de garder des initiatives...

M. Drainville : ...technologiques, hein, c'était... Oui, oui, oui.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Innovation technologique, c'est ça,  avec des impacts à tous les niveaux, quantifiés au niveau environnemental, au niveau économique. Comme je l'ai mentionné, ce sont des entreprises qui ont des emplois sophistiqués, des gens avec des emplois sophistiqués qui sont capables d'adresser des enjeux de productivité des opérations.

Et, si on garde certaines des initiatives, nous, ce qu'on vous suggère aujourd'hui, ce qu'on vient mettre de l'avant, c'est le potentiel des technologies propres. Et le fait qu'on garde, par exemple, un investissement dans le Fonds vert, donc... le fonds d'électrification peut servir à investir dans des initiatives qui vont faire croître ces entreprises en technologies propres là, qui vont faire croître ce secteur-là et qui va permettre, dans deux ou trois ans, quand on sera revenus, peut-être, à une nouvelle norme, un niveau normal, de ne pas avoir perdu, de ne pas avoir pris de recul par rapport aux initiatives que d'autres pays continuent à mettre de l'avant, comme l'Europe.

Donc, il y a une façon de voir ce qu'on continue de faire comme une opportunité, un bassin d'investissements pour des plus petites entreprises qui ne vont peut-être pas se développer en Ontario, vont se développer ici, ne seront peut être pas aussi grosse que certaines dont on parle dans les médias, mais qui représentent le secteur, les PME du Québec, de tout le Québec, avec des gens qui ont des emplois extrêmement importants, extrêmement sophistiqués.

• (20 h 30) •

M. Drainville : Vous pensez qu'on... pardonnez-,moi de vous  parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais vous pensez qu'on mettrait à mal ce des ce développement entrepreneurial, cette créativité entrepreneuriale, si on décidait, par exemple, de garder la même cible mais de la reporter de quelques années? Vraiment?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Bien, en fait, c'est que ces technologies, cette innovation-là, à partir du moment où on doit la déployer rapidement parce qu'on atteint certains niveaux, on doit être capables d'avoir cette autonomie-là et d'avoir développé ces technologies-là à l'avance. Je prends un exemple, bon, je mentionnais tout à l'heure de dire qu'on réduit à la source. Ensuite, on est capables d'adapter nos façons de faire et, finalement, bien, de compenser au besoin. Le secteur du captage carbone, par exemple, en ce moment, n'est pas du tout mature. Si on veut être capables, dans quelques années, de dire : Bien, à un certain moment, on va devoir retirer de l'atmosphère ce qu'on ne peut pas compenser en faisant... en prenant des pratiques plus durables, cette technologie-là doit être prête à ce moment-là. Elle ne sera pas si on ne commence pas aujourd'hui à investir dedans et à tester les différentes technologies pour demain.

M. Drainville : Oui, je comprends, mais je pense qu'on peut faire... on peut... comme dit l'expression, on peut marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Moi, je... moi, je sens un besoin, là, profond, là, d'envoyer un signal aux secteurs qui risquent de se retrouver en difficulté, puis qu'un programme ambitieux avec des cibles ambitieuses puis tout un appareillage d'institutions climatiques ne secourra en rien, là, tu sais, là, moi, je... Je suis vraiment, je vous le dis, là, c'est la fin de la journée puis je n'ai pas le goût de bullshiter, là, je suis vraiment... je suis vraiment très... je suis sincèrement préoccupé par le sort de ces gens-là, qui... Eux autres, là, si on leur dit : Écoute, fais-toi-en pas, là, à un moment donné, là, les Américains vont retrouver leur sens, puis tu vas voir, là, tous les investissements qu'on a faits, là, ça va finir par porter fruit, puis on va garder notre leadership à l'international, puis on va pouvoir concurrencer les Européens puis... Je trouve que, par moment, on est extrêmement loin de la réalité du quotidien de beaucoup de gens, là, puis on...

Écoutez, c'est grave, ce qui se passe, là, c'est grave. Le principal partenaire commercial du Québec a tout fait sauter son dispositif climatique. Le fédéral a emboîté le pas pour... en partie, la Colombie-Britannique, qui a toujours été une province, avec le Québec, qui avait le plus de leadership sur la question climatique, qui est prête à faire sauter sa cible...

M. Drainville : ...d'électrification, l'Ontario, notre principal concurrent économique, qui dit : Savez-vous quoi, les cibles de réduction de GES, on va peut-être s'en débarrasser, puis nous autres, on va faire comme si rien... n'arrivait, comme si cela n'aura pas d'impact sur nos entreprises, sur nos travailleurs, sur nos familles? Je me dis : Voyons donc! Ce n'est pas possible, ça! Il faut envoyer un signal d'adaptation, là. Il faut dire : Écoutez, il faut trouver la... la bonne mesure, le bon équilibre pour dire : OK, voici ce qu'on va garder, c'est important, parce qu'on y croit puis on veut le faire pour nos enfants. Puis il y a des... il y a des enjeux de compétitivité... économiques et technologiques, comme vous le dites si bien, qui sont en cause, ça fait qu'il faut continuer à investir là-dedans. Mais, à un moment donné, il faut aussi regarder : OK, le champ de bataille vient de changer, là, on n'est plus dans le même monde puis, en attendant que les affaires se replacent... quels gestes on pose pour s'ajuster à cette nouvelle conjoncture. On ne peut pas juste dire : On fait comme avant. C'est ce que j'entends beaucoup, moi. J'entends essentiellement : On fait comme avant, on ne s'en occupe pas, de Trump, on ne s'occupe pas de Carney, on ne s'occupe pas de l'Ontario, on ne s'occupe pas de Colombie-Britannique, on maintient le cap comme avant comme s'il n'y avait rien changé. Bien, voyons donc!

Une voix : ...

M. Drainville : Bien, voyons donc! J'ai le droit de parler, moi! C'est quoi, ton problème? C'est quoi, ton problème?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Non. Oh! je m'excuse. Coupez les micros. Je m'excuse...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Je... Je prends la parole. Je veux juste rappeler qu'on a des invités. C'est des gens qu'on invite en commission parlementaire pour nous... livrer leur opinion. Tout le monde a des opinions différentes. Il y a une façon qu'on peut la livrer de façon convenable.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, vous avez le droit, vous pouvez le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, merci, M. le ministre. Mais vous pouvez le livrer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Vous pouvez le livrer aussi sur un ton plus agréable pour les invités qui sont ici, à... à l'Assemblée nationale.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Je...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Présentement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : C'est très bien...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce que c'est une question de règlement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Allez-y.

M. Grandmont : ...et en plus il m'a insulté, alors c'est un... des... des propos blessants qu'il a tenus à mon encontre, donc j'aimerais que M. le ministre les retire, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Très bien. Alors, j'ai déjà donné des instructions d'avoir un ton convenable avec nos invités. Donc, c'est le dernier groupe de la soirée, peut-être des... des petits caramels pour tout le monde! Alors, très bien, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Drainville : ...

Mme Gauthier (Geneviève) : ...oui, bien, merci. Je vais essayer d'être brève et claire, là, vu qu'il est tard pour tout le monde. Je... Je partage... votre inquiétude de la... du nuage noir économique, là, de... qui arrive de la frontière puis des... des différentes positions gouvernementales. J'aimerais, par exemple, attirer votre attention que la cible de réduction de gaz à effet de serre concerne essentiellement la consommation d'énergie, qui est 70 % de l'énergie, et cette énergie fossile là, qui est à la hauteur, là, je n'ai pas exactement les chiffres, entre sept et 10 milliards de dépenses au Québec, qui est des fonds qu'on envoie ailleurs que... qu'au Québec, là. Donc, nous ne sommes pas producteurs de... de combustibles fossiles. C'est des... de l'argent que nos entreprises dépensent dans des produits énergétiques qu'ils pourraient réduire grâce aux technologies propres, grâce à l'intelligence artificielle, tous les exemples que Frédéric a donnés. J'ai commencé ma carrière dans les pâtes et papiers où c'était très difficile au niveau économique, concurrence internationale, chinoise. La réaction qu'ils ont eue, c'est de... de réduire beaucoup leur consommation d'énergie, de fermer les boucles d'eau, récupérer l'eau, donc de rentrer dans un... une économie circulaire, qui n'était pas... à l'époque, qui leur a permis de réduire des dépenses, augmenter, un petit peu, sensiblement leur marge de... bénéficiaire et de rester en vie et de conserver les emplois. Donc, moi aussi, ça me fâche de voir qu'il y a des grandes entreprises qui s'installent ailleurs pour des conditions qu'on pourrait trouver douteuses, ou je ne sais plus les mots que vous avez utilisés.

Ce qui me préoccupe beaucoup dans ma vie de tous les jours, je travaille avec beaucoup d'entreprises, c'est aussi le maintien des emplois d'ici face à la concurrence comme vous l'avez si bien mentionné. Mais une partie de cette compétitivité-là va passer par une réduction des coûts d'exploitation. Puis on sait, en industrie, les coûts d'exploitation, c'est beaucoup la... la consommation énergétique. Et, je le répète, ce n'est pas de l'énergie nécessairement qu'on produit, c'est l'énergie qui émet des GES. Donc, pour moi, la... le maintien des... des cibles est... n'est pas du tout incompatible avec la situation économique actuelle, et pourrait même, avec une vision forte et un... une vision forte d'un gouvernement puis de reconduire ce qui existe déjà, ou renforcir ça puis...

Mme Gauthier (Geneviève) : ...permettrait, là, de renforcer la compétitivité des entreprises qui sont déjà établies en plus d'aider, là, les entrepreneurs dans les technologies propres, les ingénieurs, l'intelligence artificielle et toutes ces personnes-là. Donc c'est un autre angle qui est en accord, je crois, là, avec ce que... le... ce que vous disiez, là.

M. Drainville : ... intéressant que vous proveniez d'un secteur, justement, les pâtes et papiers qui a été... qui fait partie de notre histoire industrielle.

Mme Gauthier (Geneviève) : Tout à fait.

M. Drainville : Et dans le fond ce que vous nous dites, c'est que vous avez pu observer de l'intérieur la transformation, en tout cas, d'une entreprise ou de certaines entreprises.

Mme Gauthier (Geneviève) : D'un secteur, oui.

M. Drainville : Qui ont réussi à survivre en s'adaptant et en transformant leurs pratiques.

Mme Gauthier (Geneviève) : Oui et je pense que ce n'est pas bien compris, ce n'est pas bien compris parce qu'il y a 20, 25 ans, l'environnement n'avait pas le vocabulaire qu'on a présentement. Les accords de Kyoto, c'était que les érudits qui en connaissaient la cause, l'économie circulaire, ne faisaient probablement pas partie du langage commun. Moi, je travaillais à réduire les gaz à effet de serre, je ne savais même pas que c'étaient des gaz à effet de serre, je travaillais en efficacité énergétique, je n'avais... j'appelais... on n'appelait même pas ça comme ça. On appelait ça d'augmenter la productivité de l'entreprise, les rendre plus rentables, augmenter la marge bénéficiaire.

• (20 h 40) •

Donc je pense qu'il y a quelque chose quand même à aller chercher, là, comme inspiration pour toutes les autres industries qui sont au Québec, mais aussi de se servir du... bien à la soirée, justement, d'éco-rendez-vous, de tous ces entrepreneurs-là qui sont des emplois. Ce n'est pas 10 000 emplois à une région, mais qui sont plusieurs emplois dans toutes les régions du Québec, qui développent de l'intelligence artificielle, des technologies qui vont permettre à nos entreprises d'être plus environnementales, mais aussi plus économiques et productives. Dans le contexte actuel, je trouve que c'est tout à fait équilibré.

M. Drainville : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avecMme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être ici présents aujourd'hui. On s'était vus dans le cadre du projet de loi n° 81, justement, où il me semble que vous étiez présent ou, en tout cas, on s'est vu en parallèle, du moins, assurément. Je veux peut-être juste vous poser une question, on a entendu, M. le ministre, là, faire un plaidoyer qu'il ne fallait pas ignorer ce qui se passe au sud de la frontière ou ce qui se passe dans le reste du Canada, mais si on revient en arrière, au moment où le Québec a fait le saut, justement, dans tout ce qui est la bourse du carbone, par exemple, qu'il a mis en place une cible, et tout ça, à ces années-là, c'était Stephen Harper qui était premier ministre du Canada, puis je ne pense pas qu'au sud de la frontière non plus, il y avait encore entamé toutes ces démarches-là, donc ça a été fait avec la Californie, mais à ma connaissance et dans ma mémoire, c'était la Californie et le Québec. Le reste du Canada n'était pas là, le reste des États-Unis n'était pas là. Donc, je voudrais juste voir... vous étiez peut-être... vous êtes peut-être plus au fait, là, de ça. Moi, j'y vais vraiment dans ma mémoire, mais vous êtes des spécialistes, est-ce que je me trompe que quand Québec a fait ce saut-là, à l'époque, bien, on était, disons, avant-gardiste, et des leaders dans le domaine.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Le Québec a été avant-gardiste et leader à plusieurs reprises, ce qui nous permet aujourd'hui d'avoir une longueur d'avance ou d'avoir eu une longueur d'avance sur des questions énergétiques par rapport à d'autres... d'autres régions. Aujourd'hui, on a l'opportunité de garder ce leadership-là aux côtés de certains partenaires et, oui, c'est vrai que notre voisin du Sud dans son ensemble a pris des positions un peu drastiques, mais il y a quand même plusieurs États qui travaillent en collaboration, qui continuent de se doter de mécanismes, de façon de faire pour améliorer leurs performances et il y a aussi l'Europe avec qui on est très proche et avec qui plusieurs entreprises souhaitent diversifier leurs marchés.

Et donc, pour accéder à ces marchés-là et pour continuer de travailler, de collaborer avec ces alliés-là qui sont peut-être plus au niveau des États ou au niveau de l'Europe, il faut maintenir une certaine crédibilité à l'international. Et, encore une fois, les technologies propres permettent de nous positionner sur deux fronts qui sont critiques : maintenir cette crédibilité-là au niveau environnemental qui est pour le... bien, enfin, je dirais, le court terme, mais le court, moyen et long terme, mais également d'avoir un impact au niveau économique pour plusieurs entreprises. Et je reviens encore une fois à notre événement de la semaine dernière, on a eu des entreprises qui ont des...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : ...gains incroyables au niveau financier par la mise en place de pratiques plus durables, donc qui réduisent leurs coûts et qui réussissent à être plus productives.

Mme Dufour : Donc, ce sont des investissements qui sont payants pour ces entreprises-là. Ce n'est pas seulement une dépense.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Ce n'est pas une dépense et c'est vraiment, c'est vraiment le paradigme, le changement qu'on vous propose, c'est vraiment de voir les investissements en environnement, s'ils sont bien faits et faits de manière structurée, en même temps qu'ils améliorent la productivité des entreprises comme des investissements et non des dépenses.

Mme Gauthier (Geneviève) : ...justement, à la soirée des prix Erika la semaine passée, j'ai été étonnée quand même, j'avais l'occasion de l'animer, donc ça attire les... Les gens viennent nous parler quand on anime une soirée, il y a... La quantité d'entrepreneurs qui font affaire aux États-Unis ces temps-ci... Donc, oui, Trump est très vocal sur le non-respect des seuils, etc. Il faut comprendre qu'aux États-Unis, ça ne se décide pas seulement au niveau fédéral, c'est au niveau des États. Et puis ce n'est pas nécessairement très fort, mais d'avoir un appui, tu sais, pour une économie verte, puis des entreprises fortes qui nous permettent après de l'exporter, leur technologie, au Texas, tu sais, la quantité de personnes qui sont allées au Texas vendre leur technologie, le Texas, ce n'est pas nécessairement un État qu'on penserait le plus vert ou le plus progressif. Pour moi, ça, je trouve que c'est très important pour l'avenir économique du Québec puis des entreprises d'ici de conserver nos convictions fortes et de faire en sorte que ces entreprises-là puissent aller vendre même aux États-Unis. Alors, Trump ne contrôle pas tout aux États-Unis, là, fort heureusement.

Mme Dufour : Oui. Merci beaucoup. Je vais vous poser une dernière question. Ensuite, c'est ma collègue. Vous... Vous avez parlé des mines urbaines dans laquelle on retrouve des métaux critiques. Le groupe avant vous aussi a parlé... Il y a un groupe en tout cas, qui a parlé des métaux critiques, que c'était un enjeu, puis ils nous ont parlé de lithium, le fait qu'actuellement le lithium est en train de fermer ou a fermé déjà, ce serait un enjeu majeur pour... pour le Québec, qu'il y avait un gisement potentiel, là, qu'on perdrait. Donc, j'aimerais juste vous entendre sur... sur ce cas particulièrement.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Nous, on va regarder plusieurs types de minéraux critiques. Et lorsqu'on parle de mines urbaines, «urban mining», c'est-à-dire comment est-ce qu'on est capable d'utiliser les minéraux qui sont déjà extraits, qui se retrouvent dans vos ordinateurs, les téléphones, donc qui sont des déchets mais qui représentent une valeur lorsqu'on est capable de le récupérer? Donc, déjà là, au niveau des minéraux critiques, les technologies propres peuvent être utilisées pour récupérer ces matériaux-là sans devoir creuser de nouveau ou extraire de nouveau. Mais dans les mines en soi, les technologies propres peuvent s'appliquer à plein de niveaux pour optimiser les processus, arrêter les temps, réduire les temps d'arrêt de certains procédés, certaines machineries de l'abattement de poussière, du traitement d'eau. Oui.

Mme Dufour : On n'a pas beaucoup de temps. Le lithium, ce n'est pas une mine, c'est vraiment... C'est... C'est du recyclage de batteries. Donc, je voulais juste... juste être certaine, mais c'est bon. J'ai... Merci pour votre réponse.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : C'est parce que vous parliez de minéraux critiques. Je ne sais même pas si vous vouliez aller jusque là.

Mme Dufour : Oui oui, mais je parlais vraiment de lithium, qu'on nous avait parlé de l'enjeu de lithium, mais je vais laisser les dernières minutes à ma collègue. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour 3 min 18 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la présidente. Donc, peut-être quelques commentaires. Je suis contente d'entendre le ministre dire qu'il ne faut pas effectivement opposer l'économie et l'environnement. Mais lorsqu'on parle d'appauvrir le Québec pour atteindre des cibles, ça, c'est vraiment un discours qui est dépassé, qui oppose ces enjeux-là importants puisque ce que j'entends de la plupart des groupes, dont vous-mêmes, c'est il y a des opportunités, c'est la transition climatique, c'est un levier économique, pas un obstacle. On parle de productivité et de prospérité, on parle de prévisibilité. Donc... Puis ce n'est pas par naïveté, on comprend très bien ce qui se passe aux États-Unis et ailleurs au Canada. Puis il y en a beaucoup qui vont dire c'est le «new normal», ce n'est pas à court terme, c'est à long terme. Donc, est-ce qu'on va tout changer nos politiques parce que ça va être peut-être à long terme? Puis ma collègue, elle parle des décisions courageuses et pas juste courageuses, mais économiques du Québec, malgré certains gouvernements au pouvoir. Donc, les outils, pour revenir aux cibles puis les outils, le ministre parle des outils, c'est-à-dire le SPEDE, le FECC, tout ça, ce sont des outils. Ce n'est pas des fins en soi, c'est des outils pour un objectif, c'est-à-dire réduire les GES et s'attaquer à la crise climatique. Ça fait qu'est ce que c'est cohérent de dire : On a tous ces outils, là, qui nous permettent de dire qu'on est leader, mais ces outils-là, on ne va pas les utiliser pour continuer à...

Mme McGraw : ...à vraiment viser des cibles plus ambitieuses. Est-ce que c'est cohérent, ce discours-là de peut-être confondre les outils québécois et les cibles québécoises? Et finalement quel serait l'impact symbolique sur la population québécoise mais aussi à l'international et pratique de reculer sur nos cibles, soit le pourcentage ou la date sur l'objectif essentiel de carboneutralité d'ici 2050?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Oui, je vais y aller avec la première partie. Je vais peut-être vous redemander la deuxième partie. La bonne nouvelle, on a des mécanismes en place qui sont déjà en place et qui peuvent servir à déployer des solutions, dont des technologies propres. Si je pense au Fonds d'électrification, il y a une façon de l'utiliser pour être capable d'accélérer le déploiement et l'acquisition de technologies propres au sein d'entreprises, au sein d'organismes. Et il y a une façon pour l'État d'être exemplaire et d'acquérir ces technologies-là. Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'on a les solutions. La bonne nouvelle, c'est que les Québécois ont développé des solutions locales de plein de sous-secteurs qui s'appliquent à tous les marchés d'activités, incluant les priorités gouvernementales, comme on le mentionnait tout à l'heure au niveau de la défense, au niveau des minéraux critiques, au niveau du logement abordable. Donc, on a ces solutions-là.       Maintenant, les mécanismes, il y en a en place. Comment est-ce qu'on les optimise pour être sûrs qu'à travers ces mécanismes et ces outils-là les solutions sont déployées le plus rapidement? Nous, on sera... on sera disponible pour vous, pour vous aider dans cette... dans cette réflexion-là, mais on a les solutions et on a les mécanismes.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. 3 min 18 s à M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence. J'ai beaucoup apprécié. En fait, vous apportez une vision qui ressemble un peu à ce qu'on a eu avant aussi, là, mais, sous un autre angle, là, une vision qui est très transversale, qui très circulaire, en fait, dans votre approche. Vous apportez des solutions qui permettent de conjuguer, évidemment, l'économie et les ambitions climatiques, comme plusieurs des partenaires ou des gens qu'on a reçus ici, notamment l'industrie du ciment, l'industrie de l'aluminium aussi, qui vise toujours 37,5 % sous les niveaux de 1990 en 2030 et qui, en même temps, font des gains importants et réussissent à développer l'économie du Québec. Donc, merci, pour votre présence. C'est rafraîchissant.

Sinon, je voulais savoir, vous, là, le plan de mise en œuvre, est-ce que c'est un outil que vous utilisez? Le plan de mise en œuvre, là, du plan pour une économie verte, là, est ce que c'est un outil que vous suivez? Est-ce que ça aide vos partenaires, les gens que vous représentez dans le déploiement des actions qu'ils mènent sur le terrain?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : C'est un outil qu'on suit, mais je dirais que, pour le faire atterrir concrètement pour nos... nos partenaires, c'est... c'est peut-être un outil qu'on suit à plus haut niveau, donc qu'on va suivre à plus haut niveau, mais peut-être moins au niveau du déploiement et de mise en œuvre. Ça va donner une indication, je dirais, globale, de la vision, mais ensuite de le... comment ça va se décliner, on le suit un petit peu moins.

Mme Gauthier (Geneviève) : Si je peux juste... là-dessus. Nous, on... Écotech Québec, c'est la grappe des technologies propres, puis le monde des technologies a des entreprises industrielles, puis eux autres peut-être qu'ils suivent un petit peu plus certains éléments du plan de mise en œuvre, là, quand ça a été annoncé qu'il y allait avoir de l'aide pour des plans de décarbonation. À un moment donné, je ne sais plus, il y avait une enveloppe de quelques millions de dollars dans plusieurs années c'était suivi. Au niveau des bâtiments, par contre, tout ce qui était le plan de... d'avoir la réglementation sur la divulgation obligatoire de la consommation d'énergie et des GES puis après une cotation qui était dans une itération... excusez-moi, là, une itération du PMO, c'était quelque chose quand même que l'industrie regardait que certains se préparaient à soit recevoir la réglementation ou à offrir des solutions pour se conformer à la réglementation. Ils sont... Ça peut être un peu suivi quand même, là.

M. Grandmont : Donc, c'est un outilqui est quand même utile, là, pour...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : C'est utile surtout pour certains programmes qui vont décliner directement comme, par exemple, les programmes de vitrine technologique en traitement de l'eau, les défis Innovation Québec. Donc, si on... quand on le décline de manière concrète, ça peut aider, mais on va suivre, là, de manière globale.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Sur le Fonds vert, vers le fond d'électrification et changements climatiques, là, il y a 1,8 milliard qui a été envoyé au Fonds des générations. Est-ce que pour l'industrie que vous représentez, est-ce que c'est...

M. Grandmont : ...est-ce qu'il y aurait eu une utilité à le garder, finalement, pour les mesures en actions climatiques?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : C'est un montant qu'on aurait... qu'on peut, en fait, utiliser pour... pour être capables de faire croître le secteur des technologies propres, donc avoir un impact au niveau économique et, en même temps, avoir un impact au niveau environnemental. Donc...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, je suis désolée. La parole est au député des Îles-de-la-Mallette... voyons, de-la-Madeleine, 18... 8 minutes... voyons, 3 min 18 s. Je m'en allais vous donner cinq minutes de trop.

M. Arseneau : Beau cadeau pour finir la soirée. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, mesdames, monsieur. Dans... on parlait du plan de mise en oeuvre tout à l'heure. Celui qui a été déposé en juin dernier par le ministre de l'Environnement de l'époque disait essentiellement ceci : malgré la conjoncture, là, au sud de la frontière, puis du retrait des efforts climatiques de l'administration aux États-Unis, puis une certaine incertitude économique, le Québec fait le choix de maintenir le cap tout en s'adaptant au nouveau contexte. Et il terminait en disant : «Nous avons tout à gagner à accélérer cette transition.» Est-ce que vous voyez un danger à ce qu'on s'ajuste au contexte en réduisant les efforts plutôt que s'ajuster au contexte, s'adapter et peut-être profiter de cette opportunité-là pour, justement, s'inscrire non seulement dans la transition énergétique, mais aller chercher des gains sur le plan économique et sur le plan de l'innovation?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Bien, en fait, je dirais qu'il faut maintenir les cibles en les voyant comme des opportunités pour investir au bon endroit, et faire les deux en même temps. Donc...

M. Arseneau : Mais... mais juste par rapport... Vous parliez du Texas tout à l'heure. Si les États-Unis décident d'en faire un peu moins, est-ce que le Québec pourrait en faire un peu plus et se positionner avantageusement, c'est un peu ça, ma question, pour des entreprises que vous représentez, dans les énergies propres?

Mme Gauthier (Geneviève) : Bien, si j'y vais d'une réponse courte... il doit rester deux secondes... donnez-moi deux secondes... je pense que ce qui est le plus difficile pour les entreprises, c'est les changements de cap, l'incertitude que les changements de cap induisent, puis l'incertitude crée de l'immobilisme. Est-ce que ça...

M. Arseneau : C'est ça. Mais nous, si on garde le cap, et que les États-Unis le changent, nous, on peut... on peut prendre la place qu'ils nous laissent.

Mme Gauthier (Geneviève) :  Je suis convaincue qu'on va réussir.

M. Arseneau : Exact. La cible 2050 de décarbonation, est-ce que vous... vous pensez que c'est... c'est atteignable, c'est réaliste? Vous l'appuyez? C'est... c'est dans le sens... c'est le sens dans lequel on devrait s'inscrire? Donc, à partir du moment où, en 2050... ça a l'air bien, bien loin, mais c'est dans 25 ans... si, pour les cinq prochaines années, on lève le pied, on baisse les bras, on en fait un peu moins, est-ce que vous ne pensez pas qu'on risque justement, de mettre aussi à risque l'atteinte de 2050?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Bien, en fait, oui, on risque de mettre... de retarder sur la date de 2050, mais aussi, on risque de manquer l'opportunité d'investir dans un secteur extrêmement porteur pour l'avenir.

M. Arseneau : D'accord, mais... C'est un peu ça, parce que les questions qui se posent à différents groupes, puis on vous les a peut-être posées, mais je pense que je vais préciser un peu... c'est parce qu'une des questions qui... qui a été posée souvent, c'est : Est-ce que la transition, c'est rentable pour le Québec? Votre réponse? C'est-à-dire, les efforts de transition, les énergies propres, l'innovation, est-ce que c'est rentable pour le Québec? Parce qu'on semble dire, du côté... en face de nous, là, que ça va faire perdre des emplois, là, si on essaie de faire la transition tel qu'on l'avait prévu.

Mme Gauthier (Geneviève) : Bien, je pense que notre présence ici démontre qu'il y a beaucoup de travailleurs qui sont déjà dans cette économie-là, là. Donc, on ne peut pas mettre en opposition environnement puis économie pour ces travailleurs-là. Puis après, une cible, elle est atteignable si on se donne les moyens...

M. Arseneau : Les moyens.

Mme Gauthier (Geneviève) : ...pour l'atteindre. Puis je pense que... on croit que, si les moyens vont dans aider nos développeurs de technologies à installer leurs technologies dans tous les projets d'État, sociétés d'État, les entreprises, oui, on pourrait tirer notre épingle du jeu puis devenir... en faire une force économique, certainement.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci de votre présence, merci de votre contribution aux travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 décembre, à 15 heures, où elle poursuivra son mandat sous la présidence du député de Joliette. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 59)