Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Nous entendrons donc ce matin les témoins suivants : l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et la ville de Montréal.

Alors, bienvenue. Je vous souhaite la bienvenue. Alors, vous êtes... Vous disposez de 10 minutes pour votre... votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à un échange avec les... avec les parlementaires. Alors, je vous invite à vous présenter et à nous proposer votre... votre exposé. Merci.

M. Schryburt (Christian) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre des Affaires municipales, Mme la présidente de la commission, Mmes, MM., membres de la commission, bonjour. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Je me présente, Christian Schryburt, je suis le directeur général de la ville de Sainte-Thérèse et le président de l'ADGMQ. Je suis accompagné de la directrice générale de la Ville de Montréal-Ouest et vice-présidente de l'ADGMQ, Mme Raffaelle Di Stasio, ainsi que de notre directeur général, M. Jean Matte.

Fondée depuis 90 ans, l'ADGMQ regroupe plus de 320 membres, directeurs généraux, DGA, directeurs d'arrondissement dans la quasi-totalité des villes de 5 000 habitants et plus, ce qui représente 85 % de la population du Québec.

Au cours des dernières années, le législateur a modifié ou intégré diverses dispositions législatives dans les lois municipales pour les adapter. Le projet de loi n° 22 s'inscrit dans ce continuum. Malgré toute la rigueur associée à cette démarche, un tel exercice ne peut se faire sans que des clauses présentes dans le présent... dans le projet de loi soulèvent des questions. L'association désire contribuer efficacement aux travaux de la commission en formulant aujourd'hui ses commentaires sur un élément problématique et de réfléchir à un ajout qu'elle croit pertinent au projet de loi.

Tout d'abord, on tient à saluer les modifications qui sont présentées dans le projet de loi. Chacune des initiatives qu'il renferme constitue un changement visant à améliorer l'efficacité des municipalités.

Par exemple, l'article 17 allonge la liste des organismes pour laquelle une municipalité peut acquérir ou construire un immeuble afin de leur louer ou leur aliéner et modernise la reddition de comptes inhérente.

L'article 19 permet d'aliéner une parcelle de terrain de faible valeur de la municipalité à un propriétaire d'un long... d'un lot contigu. Des bénéfices financiers et du temps seront escomptés.

L'article 26 accroît la marge de manœuvre des municipalités en augmentant de 5 à 10 % le montant...

M. Schryburt (Christian) : ...de la dépense prévue, un règlement d'emprunt pouvant renflouer le fonds général. Cela contribuera à accélérer les projets.

L'article 31 accorde aux municipalités un outil qui leur permettra de se porter plus aisément acquéreurs d'un immeuble dont les taxes sont impayées depuis plus de trois ans et pour lequel le propriétaire est introuvable. Cela permettra la mise en valeur d'unités voisines ou la réalisation de projets municipaux.

Un ajustement nécessaire. Jusqu'en 2025, à l'exception des villes de Montréal et de Laval, le conseil municipal des villes autorisé par leur charte, par un décret ou par une loi privée à avoir un comité exécutif pouvait lui déléguer la nomination du personnel non salarié au sens du Code du travail, à l'exception des postes de DG, greffier, trésorier et leurs adjoints. Toutefois, le pouvoir de destitution, de suspension sans traitement ou de... ou la réduction de traitement des employés visé au deuxième alinéa de l'article 71 de la Loi des cités et villes ne pouvait pas lui être délégué.

En 2025, le projet de loi n° 104 a modifié la Loi des cités et villes et a accordé aux municipalités comptant 12 conseillers ou plus le pouvoir de former un comité exécutif. Toutefois, il ne permettait plus de déléguer au comité exécutif la nomination de tout employé qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail. Cela a obligé les... les municipalités, pardon, ayant déjà un comité exécutif à devoir passer par le conseil municipal pour la nomination de tout personnel-cadre, créant ainsi des délais indus dans les nominations. Le projet de loi n° 104 a eu pour effet d'alourdir les tâches administratives des municipalités en matière d'embauche.

Le libellé actuel de l'article 20 du projet de loi veut corriger cette lourdeur, mais introduit deux éléments qui sont problématiques. Le premier est à l'effet que le poste de directeur général adjoint n'est pas inclus dans l'énumération des postes pour lesquels le conseil de ville ne peut déléguer la nomination au comité exécutif, alors que ceux du greffier adjoint et du trésorier adjoint y figurent. Cela a été porté à l'attention du ministère et il appert qu'il s'agit d'un oubli survenu lors de la rédaction.

Le second élément est à l'effet que, dorénavant, le conseil municipal pourrait déléguer au comité exécutif la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction du traitement d'un fonctionnaire ou employé visé au deuxième alinéa de l'article 71, soit le personnel-cadre représentant l'employeur. Cela n'était pas possible avec le projet de loi n° 104 ni avec les chartes, les décrets et la loi privée de la majorité des grandes villes et ne causait pas de difficultés aux municipalités concernées.

La LCV permet un comité exécutif composé du maire et deux à quatre conseillers nommés par celui-ci. La rédaction proposée dans le projet de loi n° 22 fait en sorte que la majorité simple minimale de deux élus au comité exécutif remplace celle de sept élus au conseil municipal puisque celui-ci, composé de 12 conseillers et du maire. Par exemple, le comité exécutif pourrait destituer un employé non salarié au sens du Code du travail à la place du conseil municipal, et ce dernier serait entièrement imputable des répercussions sur le climat de travail dans l'organisation et des conséquences financières en raison des frais juridiques et parfois des compensations financières à verser sans qu'il ait pu se prononcer.

Il y a aussi un risque réel que cette situation contribue à réduire l'intérêt des membres du personnel à poser leur candidature pour un poste de cadre dans leur municipalité, alors que le recrutement pour ce type de poste demeure difficile. Les décisions d'embaucher et de destituer se prennent dans des contextes très différents. L'embauche du personnel est un processus qui se déroule souvent dans un contexte positif. Elle est encadrée sur le plan administratif par des processus structurés et plusieurs étapes... en plusieurs étapes, avec un comité de sélection et souvent avec des spécialistes externes afin de retenir le meilleur candidat possible. Il est donc généralement plus aisé de prendre une décision éclairée sur la base de la recommandation du comité de sélection.

Toutefois, les recommandations de destitution, par exemple, sont souvent soumises dans un contexte teinté d'insatisfaction et, malheureusement, de mésentente. Ils ne sont pas toujours la résultante d'un processus aussi structuré que celui établi pour l'embauche. Bien que des instances existent pour permettre à un membre du personnel destitué de contester la décision, il ne faut pas négliger l'effet de celui-ci sur la personne concernée. Le personnel municipal en place et les finances de la municipalité. L'ADGMQ croit qu'il importe dans ces cas de profiter de la sagesse du conseil municipal, qui aura ultimement à rendre compte auprès de la population des conséquences occasionnées. C'est d'ailleurs la voie que le législateur a privilégiée jusqu'à ce jour, alors qu'il n'avait pas autorisé le conseil municipal à déléguer au comité exécutif les pouvoirs de destitution, de suspension sans traitement et de réduction du traitement à tout fonctionnaire ou employé visé aux deuxième et troisième alinéas de l'article 71 de la Loi des cités villes.

Notre première recommandation est donc de modifier le paragraphe 5° de l'article 20 du projet de loi n° 22 de la façon suivante : À 5.1, la nomination du directeur général, du greffier, du trésorier et de leur adjoint ou de toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple...

M. Schryburt (Christian) : ...5.2, la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction de traitement d'un fonctionnaire ou d'un employé visé au deuxième alinéa de l'article 71.

On veut également proposer un ajout. L'article 245.1 de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme, la LAU, est entré en vigueur en 2024, impose la transmission, dans les trois mois de la date d'entrée en vigueur d'un acte visé au troisième alinéa de l'article 245, un avis aux propriétaires de tout immeuble concerné par cet acte.

Souvent, préalablement à l'adoption d'un tel acte, la loi aura... aura prévu la publication d'un avis public auprès de la population assujettie. En imposant la transmission d'un avis aux propriétaires après l'adoption, le législateur souhaitait certes mettre en place une mesure favorisant la communication dans un souci de transparence auprès des personnes concernées. Dans les faits, cette intention a créé une lourde obligation qui nécessite d'y consacrer des ressources souvent importantes et onéreuses. Il ne faut pas oublier que les équipes en aménagement du territoire doivent souvent faire des ajustements administratifs à la suite d'une entrée en vigueur pour assurer toute la cohérence nécessaire à la bonne réalisation de la modification. Comme ce sont les mêmes équipes qui doivent préparer les informations nécessaires à l'envoi des avis, il en résultera nécessairement des délais dans la mise en application des changements, qui peuvent potentiellement retarder le développement d'un projet sur un territoire.

Ce problème continuera d'exister au cours des prochaines années avec la révision des schémas d'aménagement et de développement pour répondre aux nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire et ensuite pour la mise en conformité de cette révision des règlements des municipalités. Selon les modifications, les municipalités peuvent être tenues, en vertu de l'article 245.1 de la LAU, de transmettre des avis. Les répercussions seront importantes pour les municipalités et leur développement par l'ajout de délais.

Quant à la préoccupation du législateur d'informer le citoyen, la DGMQ croit qu'il est possible de satisfaire cet objectif en prenant en compte les capacités opérationnelles des municipalités. Notre deuxième recommandation est donc d'ajuster l'article 245.1 comme suit : «Le secrétaire de la municipalité ou de l'organisme compétent publie, dans les trois mois de la date d'entrée en vigueur d'un acte visé au troisième alinéa de l'article 245, un avis public décrivant pour les propriétés dans la zone concernée les effets de cet acte. Il dépose au Conseil le plus tôt possible un rapport attestant de la publication de l'avis public.»

En conclusion, la DGMQ remercie la Commission des transports et de l'environnement du temps consacré à la lecture du présent mémoire. Et on tient à réaffirmer notre engagement à collaborer avec le gouvernement du Québec en mettant notre contribution, l'expertise et l'expérience de nos membres pour la préparation des outils nécessaires à la mise en œuvre du projet de loi n° 22. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Merci beaucoup pour votre... votre exposé. Nous allons continuer avec la période d'échange avec la banquette. M. le ministre, vous disposez de 9 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue nos collègues ce matin. Je vous salue, évidemment, représentants de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Nous avons eu la chance de nous rencontrer à mes bureaux, il n'y a pas si longtemps, depuis mon assermentation. Alors, merci pour le travail que vous faites et merci pour les recommandations que vous portez au projet de loi n° 22, dans lequel j'ai déjà annoncé mon intention de déposer des amendements. Pour le 245.1 de la LAU, je vous ai entendu.

Maintenant, j'aimerais parler de la composition des comités exécutifs et des conseils municipaux et de la nomination du directeur général adjoint. Et, dans nos villes, et là chaque ville, parfois, a un peu son cas de figure, tout dépendant de la grosseur, de l'ampleur de la composition du comité exécutif. Parfois, à la place de l'opposition au comité exécutif, parfois ils n'y sont pas. Alors, il y a différents modèles ou formules. Il faut laisser quand même une certaine autonomie municipale à ce niveau-là. Et je sais que vous êtes en quelque sorte la résultante d'une décision du conseil municipal, mais vous avez des préoccupations concernant la délégation par le conseil au comité exécutif de certains actes relatifs aux cadres municipaux. Et je veux bien comprendre, là, la délimitation et le marqueur que vous faites. Pourquoi, à votre avis, un directeur général adjoint devrait-il être nommé par le conseil et non pas par le comité exécutif?

M. Schryburt (Christian) : Bien, en fait, c'est que, dans le projet de loi, on prévoit déjà que les greffiers adjoints et les trésoriers adjoints soient nommés par le conseil. Donc, c'est un peu la suite des officiers municipaux qu'on a dans la loi, et on trouve normal que les adjoints de la direction générale, qui vont être appelés à remplacer la direction générale lorsqu'il y a des vacances, bien, soient nommés par le conseil municipal. Dans les faits, dans la loi cités et villes, le seul employé du conseil, c'est le directeur général. Donc, un peu, par la suite, le directeur général va gérer l'administration.

M. Poulin : Mais dans la mesure... Parce que je veux bien comprendre, vous nous dites, bon, le greffier adjoint... puis vous m'avez donné un autre cas de figure...

M. Schryburt (Christian) : Trésorier adjoint.

M. Poulin : ...trésorier adjoint est nommé par le comité... par le conseil municipal. Et vous, votre...

M. Poulin : ...préoccupation, je veux bien la saisir. Entre... Je comprends que le comité exécutif, ce sont certains membres du conseil municipal, mais vous dites : Nous ne voulons pas être seulement redevables au comité exécutif. Je veux bien comprendre l'esprit derrière ça.

M. Matte (Jean) : En fait, c'est que... l'embauche du directeur général, du trésorier, greffier et leurs adjoints, trésorier et greffier, là, c'est déjà prévu que c'est au conseil municipal. Ce qu'on a constaté, c'est que dans le projet de loi n° 22, le directeur général adjoint, c'était prévu que c'était le comité exécutif qui pouvait le nommer et non le conseil municipal. Ça ne nous apparaît pas cohérent que le greffier adjoint ou le trésorier adjoint soit nommé par le conseil municipal et que le directeur général adjoint soit nommé par le comité exécutif. Je pense qu'il y a une incohérence dans les... dans le fonctionnement. Puis c'est ce qu'on a fait, porté à l'attention du ministère.

M. Poulin : OK. Nous avions certaines demandes de villes, là, ce n'est pas venu... Ce n'est pas venu de nos équipes... mais certaines demandes de villes qui souhaitaient que le DG adjoint soit nommé par le comité exécutif dans une mesure d'assouplissement, de temps, de facilité d'être nommé. Puis vous, vous dites : Bien non, ça doit être le conseil municipal absolument. Vous n'êtes pas sans savoir par moments que le conseil municipal, il y a des gens de l'opposition, il y a des gens... Tu sais, des fois, c'est majoritaire, des fois, c'est peu majoritaire, alors que le comité exécutif, bien, c'est majoritaire. Donc, je veux bien comprendre l'esprit.

M. Matte (Jean) : Bien, c'est parce qu'avant le texte était «le directeur général, le greffier, le trésorier et leurs adjoints devaient être nommés par le conseil municipal.» Dans la formule qui est employée dans le projet de loi n° 22, ils ont énuméré chaque poste plutôt que de dire «directeur général, trésorier, greffier et leurs adjoints». Alors, c'est là que c'est... s'est omis «le directeur général adjoint». Nous, on pense que c'est une coquille, là, qui est arrivée.

M. Poulin : D'accord. Parfait. Alors, je comprends mieux que c'est un souci de cohérence qui vous préoccupe.

M. Matte (Jean) : Oui. Oui.

M. Poulin : Plus qu'un élément d'être nommé par l'un ou par l'autre.

M. Schryburt (Christian) : C'est la cohérence par rapport au fait que les adjoints de nos greffiers, des trésoriers, pourraient être nommés par le Conseil, mais pas par l'exécutif, mais pas nos adjoints à nous.

M. Poulin : Alors qu'on sait très bien que le rôle est fondamental, d'un greffier et d'un trésorier, dans une ville, au même titre, sans déplaire à personne, du rôle de directeur général. Mais on sait que sur certains dossiers, ils sont tout aussi importants que le directeur général.

M. Schryburt (Christian) : Tous les employés, peu importe le niveau, sont importants dans une ville.

M. Poulin : C'est ça. Exactement. Mais... Mais il pourrait que, par moment, comme vous dites... vous avez dit : Le seul employé d'un conseil municipal demeure la direction générale. Donc, on sait l'importance que ça peut avoir dans le fonctionnement d'une ville. Parfait. Je le comprends.

Pouvez-vous nous parler un peu plus en détail des enjeux concernant «la destitution à suspension» et comment vous, vous le voyez? Est-ce que c'est un problème qui est davantage théorique ou vous l'avez constaté? Est-ce que vous avez des exemples à nous nommer? Est-ce que ça peut être fréquent ou autre?

M. Schryburt (Christian) : Bien, en fait, je n'ai malheureusement pas d'exemples à vous donner parce ce n'était pas permis jusqu'à maintenant que le comité exécutif procède à des destitutions pour les employés, à part, sauf, je crois, la ville de Montréal, parce que la charte est... est particulière, donc on n'a pas d'exemple. Par contre, on vit dans... dans un environnement de travail où il y a des... En fait, c'est que la décision a toujours été faite par le conseil, et il y a quand même des implications et des impacts dans nos organisations. Donc, on croyait sage que ces destitutions-là soient faites par le conseil municipal. D'autant plus que ça n'amène pas de lourdeur, de plus, c'est le fonctionnement qu'on connaît déjà depuis très longtemps. Et maintenant, bien, il y a des allègements qui ont été faits. Souvent, les... les villes vont faire des... des conseils municipaux aux deux semaines, il y a également des possibilités maintenant d'avoir des extraordinaires à distance, donc il y a une facilité, une agilité dans nos organisations qui a été mise en place. Donc, on ne voyait pas... On trouvait plus sage de faire en sorte... Parce qu'il y a des conséquences complètement différentes d'une destitution, d'un congédiement que d'une embauche, là, pour une organisation. Puis je vous dirais que, même pour les employés, bien, ils ont été... ils ont été engagés dans... pour être directeur d'un service, ils savent que, si jamais ça ne fonctionne pas, c'est le conseil qui va avoir à statuer. Là, de donner... Parce qu'on donnait l'exemple de... le comité exécutif peut être constitué du maire et de deux élus, s'il y en a un des deux qui n'est pas là, ils ont majorité quand même. Mais là on disait : Bien, il y a peut-être une conséquence, si, par la suite, il y a une poursuite, ou il y a une réintégration, ou il y a des coûts, bien, il y a un coût important.

M. Poulin : Mais j'aimerais vous entendre... Puis honnêtement je n'aurai peut-être pas le temps de jouer là-dedans... en fait, je ne pense pas que je vais avoir le temps, mais je trouve... Puis je ne sais pas si mes collègues qui ont d'expérience dans le municipal le voient de la même façon. Il y a des villes d'une certaine taille qui ont un directeur de cabinet, d'autres qui n'en ont pas, et ça fait que sa place toujours la direction générale d'une façon relative, par moments, dans sa relation qu'elle a avec le maire, ou le cabinet du maire, ou une situation relative qu'un DG a dans une absence de cabinet du maire et de cette interface politique là. Et ça, on ne l'a jamais réglé parce qu'on a voulu laisser une autonomie municipale...

M. Poulin : ...il y a des maires, là, chez nous, ma ville, à Saint-Georges, elle n'a pas de directrice de cabinet, de directeur de cabinet. Donc la proximité avec le directeur général de municipalité est encore plus grande. Donc, dans les caucus, les comités exécutifs, tout ça, il y a une proximité encore plus grande. Puis, par moment, bien, l'individu qui va postuler pour un poste de directeur général d'une municipalité va parfois être conscient de ça aussi, du fait qu'il n'y a pas de cabinet politique entre la direction générale et donc que son rôle parfois peut-être un peu évolutif en cours de route. Et j'ajouterais même que, selon aussi l'élection qui peut arriver, il pourrait y avoir un vote d'un conseil municipal pour voter le budget d'un cabinet, puis le cabinet se forme et c'est réglé. Alors, le rôle du directeur général peut changer assez rapidement, puis du directeur général adjoint si jamais il y en a un.

Donc c'est dur pour nous, en tout cas, moi, je considère que c'est dur pour moi, comme ministre des Affaires municipales, d'y voir clair dans la meilleure formule pour vous, dans la nomination ou dans la... dans la destitution, parce que vous nous dites : L'ADGMQ craint qu'un maire qui contrôle le comité exécutif puisse congédier trop facilement des cadres qui pourraient ne pas adhérer à sa vision politique. Alors...

Une voix : ...

M. Poulin : Bien, en tout cas, du moins, l'interprétation que j'en fais puis je vous pose la question là-dessus, je vous pose la question là-dessus, parce que vous nous dites... vous nous dites : Si c'est nommé par le comité exécutif seulement, l'interprétation, c'est qu'on relève davantage du comité exécutif ou que le comité exécutif a davantage la possibilité de pouvoir, nous... décider de notre destitution ou pas, en fonction s'ils sont à l'aise avec nos orientations ou pas, ou notre capacité à travailler ensemble. Je veux bien la comprendre, je veux bien la saisir. Il y a tellement de cas de figure dans les municipalités au Québec que, même pour nous, comme législateurs, c'est difficile d'y voir clair.

Des voix : ...

• (12 h 10) •

Mme Di Stasio (Raffaelle) : Oui, bien, en fait, si, on peut faire peut être un trait... Parce que là, c'est très intéressant de vous entendre, parce que, là, on entend un peu le raisonnement par rapport... En fait, ce qu'on comprend, les étapes à franchir avant... dans ce processus décisionnel là. Nous, si on peut vous éclairer davantage sur notre vision, c'est qu'on trace un trait entre la nomination, les décisions de fin d'emploi, parce que les nominations sont plus d'ordre d'activités courantes, c'est souvent les activités courantes qui sont dévolues au Conseil exécutif. Alors que pour de la gestion ou des décisions de fin d'emploi, le niveau de sensibilité peut varier.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis vraiment désolé, vraiment désolé de vous couper. Malheureusement, j'ai le rôle ingrat de surveiller l'horloge, là, donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc on va se retourner maintenant vers la deuxième... vers l'opposition officielle, pardon, pour cinq minutes 42 s. Mais, mais attendez, là, il va peut-être... on va l'ajuster peut-être en cours de route.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente, de prendre en note que je vais prendre le temps des autres parties qui ne sont pas là. Merci... Puis je n'ai pas le droit de le dire, je m'excuse. Merci. Merci pour les précisions. J'ai pris connaissance, je vais aller vite, là, dans mes questions, puis coupé court là. Là, j'ai compris que le projet de loi n° 104, ça avait pour effet d'alourdir les tâches administratives des municipalités, ça avait déjà été noté, mais ça n'avait pas... ça n'a pas été pris en compte. Puis je comprends que c'est plus compliqué, là, étant donné qu'on est dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre.

M. Schryburt (Christian) : ...c'est très bien de pouvoir le faire rapidement.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

M. Schryburt (Christian) : Des fois on est quelques villes à avoir les mêmes candidats en tête.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Oui, surtout les petites municipalités, souvent... Parfait. Donc, je prends note de la recommandation... de la recommandation numéro un.

La recommandation numéro deux, en lien avec le 245.1 de la LAU, vous proposez de remplacer, là, certains mots dans des passages, dans les passages du texte. Pourquoi ne pas juste demander d'abroger l'article 245.1?

M. Schryburt (Christian) : Ça pourrait être une solution. Nous, on disait que l'avis public pourrait satisfaire l'objectif de transparence et de communication envers la population. Mais, je... Puis, pour avoir entendu un peu la commission hier, les gens, là, effectivement, c'est une lourdeur pour nous de faire des envois écrits aux citoyens, puis surtout, qu'on... il y a des fois on fait des envois recommandés puis que les citoyens ne vont pas le chercher, là. Donc, ça n'aide pas nécessairement la communication.

Mme Nichols : Bien oui, puis vous avez sûrement, je suis certaine que vous avez écouté la FQM puis l'UMQ hier, là, qui disait qu'à un moment donné, ça fait comme un... tu sais, le citoyen est signifié comme trois fois, donc... donc, il n'y avait pas de... il n'y avait pas de réticence ou pas d'enjeu si on abroge complètement l'article...

M. Schryburt (Christian) : Non, aucun enjeu.

Mme Nichols : OK parfait. Parce que le ministre a dit qu'il y avait une ouverture, là, relativement à 245.1 puis, moi, j'ai l'intention de déposer un amendement pour complètement l'abroger, ça fait que je voulais m'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeu de votre côté.

Peut-être... là, c'est, je sais que je m'en vais dans une discussion peut-être un peu plus longue, dans votre introduction, évidemment, là, vous faites des remerciements, puis vous dites, entre autres, que vous avez eu des discussions dans le cadre de la recherche d'allègement administratif...

Mme Nichols : ...Là, on est dans le cadre d'un projet... le projet de loi n° 22, qui est un omnibus. Il y a des allègements administratifs qu'on peut faire rapidement, c'est certainement là, là. Le ministre l'a dit, qu'il y a une intention de déposer des amendements. On ne les a pas vus, les amendements. Cependant, on veut être certains de consulter les groupes qui sont ici, en fait, de profiter de la présence... qui sont des groupes ici pour avoir votre avis, votre opinion sur des choses qu'on pourrait faire dans un omnibus rapidement. Puis après ça, bien, je ne veux pas chicaner le ministre puis lui dire qu'il n'y a pas consulté, là, les gens qui déposent des amendements puis qu'on n'a pas pu consulter des gens. Donc, s'il y a des allègements que vous... que vous aviez à recommander, là, rapidement, puis des choses qui... Qu'est-ce qui est lourd... qu'est-ce qui est lourd, là, puis que vous pourriez suggérer?

Une voix : M. Matte

M. Matte (Jean) : En fait, on a amorcé un échange avec le ministère depuis un certain nombre de mois où on a mis sur la table les quatre associations principalement, là, la... le... l'UMQ, la FQM, l'ADMQ...

Mme Nichols : La COMAQ.

M. Matte (Jean) : ...nous et la COMAQ, on a identifié une série d'allègements. Il y a eu des pourparlers avec le ministère à l'égard de ces allègements-là. On sait que, sur certains allègements qui ont été demandés, il y a sans doute des discussions à finaliser, mais, à un moment donné, le message qu'on a eu des gens, de nos interlocuteurs au ministère, c'est qu'il y avait une fenêtre d'opportunité pour passer un certain nombre d'aménagements ou d'allègements maintenant. Et nous, on était contents d'avoir une première phase déjà, mais on sait qu'il y en a beaucoup d'autres allègements qui sont en travail, qui ont été déposés au ministère, mais qui devraient être finalisés, on espère, dans une autre vague, là, qu'on espère le plus proche possible. Mais on... on a plusieurs allègements d'identifiés déjà.

M. Schryburt (Christian) : Mais ils demandent une analyse un peu plus poussée que, peut-être, les allègements qu'on voit dans le projet de loi n° 22.

Mme Nichols : Parce que, s'il y a des amendements qu'on peut déposer, dans le projet de loi n° 22, comme je vous dis, c'est un omnibus municipal, là. La porte est ouverte, il ne reste pas grand temps, il nous reste quatre semaines à l'Assemblée nationale. Donc, c'est une façon de soulager... de soulager les municipalités, les villes. Je pense que c'est le temps de le faire. Donc, la porte... la porte est grandement... la porte est ouverte.

M. Matte (Jean) : Je pense que le ministère à l'information, sur les allègements qui ont été demandés par les associations, ils ont fait un choix pour ce... ce projet de loi là. Mais, s'ils décident d'ajouter d'autres allègements, on va être les plus heureux. Mais ça leur revient, là, je pense.

Mme Nichols : Parfait. Merci beaucoup. Rapidement, parce que, vous le savez, c'était un petit cinq minutes, un petit cinq minutes...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...maintenant.

Mme Nichols : Waouh! parfait, je vais pouvoir parler... changer mon débit. Entre autres en lien avec les... les droits de mutation. Ce n'est pas dans... ce n'est pas... ce n'est pas dans votre document, mais quand même, c'est l'Association des directeurs généraux des municipalités, donc vous êtes concernés, vous en entendez parler. On comprend, nous, ici, autour de la table, l'importance des droits de mutation pour les villes, les municipalités. On parlait d'un délai... il y avait un délai de 12 mois. La FQM, l'UMQ sont à l'aise avec un délai de 60 mois. De votre côté, avez-vous des recommandations à nous soumettre ou...

M. Schryburt (Christian) : En fait, nous on est à l'aise à ce qui a été suggéré par la FQM, l'UMQ, là. Il n'y a pas... Parce que, ça peut être trois, ça peut être cinq, mais il n'y a pas d'enjeux principaux, là. Dans ce qui a été suggéré, c'était une bonne solution, là, peut-être, alternative.

Mme Nichols : Donc, le barème entre trois ans puis cinq ans, c'est quelque chose. Puis là je tire l'élastique comme je l'ai tiré hier, mais la précédente ministre des Affaires municipales avait suggéré d'aller vers... que ça s'étende aussi aux... Dans le cas des successions, quand quelqu'un hérite la maison d'un mononcle, d'une matante ou que ça s'applique aussi, est-ce qu'il y avait une ouverture de votre côté à cet effet-là?

M. Schryburt (Christian) : Bien, je vais me permettre de répéter un peu ce que l'UMQ a dit, là.

Mme Nichols : Correct.

M. Schryburt (Christian) : Les droits de mutation, c'est un revenu important pour les municipalités. Il faudrait calculer l'impact que ça aurait sur nos revenus avant de venir élargir ça, parce que, s'il y a des manques à gagner, bien, vous savez, c'est un vase communicant. Je vais le taxer à mes citoyens, ou je vais enlever des services directs à la population si je n'ai plus ces revenus-là. Donc, je pense, ça vaudrait la peine de l'analyser comme il faut, parce qu'on n'a pas de données qui nous dit c'est quoi, l'impact sur les budgets.

Mme Nichols : Oui, c'était ma prochaine question, au niveau des données, parce que je sais que vous êtes bons là-dedans, les... les DG des municipalités pour nous parler, là, des données ou répertorier des... répertorier des chiffres. Sur ce point-là, vous n'avez pas... vous n'avez pas de données, vous n'avez pas de chiffres à nous donner.

Au niveau de la paperasse, là, parce qu'on parle d'allègement, là, vous avez des données, là, sûrement. Ça, je l'ai entendu dans... je me suis promenée dans différentes associations, puis je sais que vous avez... vous avez des données, là, combien d'heures par semaine, un préposé, chez vous, peut remplir... peut remplir de la paperasse ou de la...

M. Schryburt (Christian) : Bien, il y a eu une étude qui a été fait, effectivement, il y a quelques années. On voit... Dépendamment de la grandeur des municipalités, il y a une lourdeur importante qui s'est installée. Puis je vous dirais que l'enjeu, pour nous, c'est que, ça, ce n'est pas des services...

M. Schryburt (Christian) : ...à la population, donc ce n'est pas non plus très facile de vendre un ajout de personnel à nos services des finances au greffe parce qu'il faut valider certaines choses de plus. Donc, c'est des équipes en place qui essaient de faire tout ce qu'ils sont capables de mettre... de réaliser. Puis, oui, on a des gens qui pourraient servir à d'autres fins, mais qui maintenant ne font que faire de la reddition, reddition de comptes. Mais c'est l'objectif puis il y a des discussions quand même depuis plusieurs mois pour essayer d'alléger ça, puis il faut le reconnaître, là. Donc, on y va par petits pas, mais chaque petit pas est très intéressant. Puis je pense que l'objectif, c'est de focusser sur, oui, les normes puis de respecter des trucs, mais aussi de s'assurer que le service à la population est priorisé aussi pour les villes.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 1 min 30 s.

Mme Nichols : Parfait.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, non, mais les autres réponses ont été couvertes. Bien, merci beaucoup. Merci pour les... pour les informations.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il vous reste une minute, hein?

Mme Nichols : Oui, mais ça va, Mme la Présidente, j'avais un...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah, OK! d'accord. Non, non, c'est bien, je voulais juste être sûre.

Mme Nichols : J'ai eu un débit extrêmement rapide. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, alors. Merci. Merci à vous. Merci de votre présence et votre contribution aux travaux de la commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, nous sommes... nous sommes de retour. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec la commission.     Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé pour, donc, 10 minutes. Merci.

M. Pinard (Claude) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Claude Pinard, je suis président du comité exécutif de la ville de Montréal et je ne pourrais pas être président du comité exécutif si je n'étais pas conseiller de ville du district Saint-Jacques dans l'arrondissement de Ville-Marie. Donc, je suis accompagné aujourd'hui de Jean Therrien, qui est directeur du Bureau des relations internationales gouvernementales ainsi que du protocole à la ville de Montréal.

Donc, Mme la Présidente, content d'être ici, Mmes et MM. les députés. M. le ministre Poulin, je vais me permettre une petite anecdote personnelle. J'ai été, pendant trois ans, président des gâteaux Vachon, donc trois ans de ma vie à me rendre à Sainte-Marie de Beauce et à manger un May West vers 6 h 20.

M. Poulin : ...

M. Pinard (Claude) : Bien, en fait, les gens savaient que j'aimais le gâteau May West et ils s'organisaient pour en faire la journée...

M. Pinard (Claude) : ...où je visitais l'usine, ce qui était une fois par semaine, je peux vous dire que c'était extraordinaire. Et à ce jour, je continue de regarder les débits de la rivière Chaudière à chaque... à chaque printemps. Ça m'a marqué à ce point-là de voir le boulevard Larochelle, là, complètement inondé pendant la grande période de... Donc, excusez le petit aparté, mais je souhaitais juste...

Donc, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Je suis ici au nom de la ville de Montréal pour prendre part aux échanges sur le projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions législatives. La ville accueille ce projet de loi très positivement. On y retrouve des mesures attendues par le milieu municipal qui vont nous aider à agir plus vite et plus efficacement. Je veux aborder quatre éléments qui touchent particulièrement Montréal. Premièrement, je vais m'attarder au premier de façon un peu plus... davantage, en fait... et c'est... ça concerne la société GALOPH et le futur quartier Namur-Hippodrome, parce que c'est un projet qui est rendu une étape très concrète, et où le cadre législatif proposé est déterminant pour éviter des délais.

Donc, la société GALOPH, c'est vraiment un outil pour passer à l'action. Depuis 2015, la ville planifie le développement du futur quartier Namur-Hippodrome. Il y a eu des études, des analyses, des consultations publiques. Ce site est stratégique. Premièrement, il est situé... il est près des secteurs centraux. Ensuite, la ville en maîtrise le foncier, et surtout, c'est l'un des derniers grands terrains qui nous permettent de développer un milieu de vie complet, pouvant accueillir environ 10 000 logements, principalement, sociaux et abordables.

En mai... en mai 2023, la création de la société GALOPH, le Groupe d'accélération pour l'optimisation du projet de l'hippodrome, donc un gros 10 sur 10, là, pour l'acronyme, a permis de mettre en place un partenariat nouveau avec la ville, les gouvernements du Québec et du Canada et des acteurs de l'habitation, de l'immobilier, du communautaire et de l'économie sociale. L'objectif est clair ici, là, livrer un quartier complet, qui va être bien desservi, axé sur les transports actif et collectif. Il se trouve juste de l'autre côté de la station Namur, station de métro Namur, avec de grands espaces verts et des équipements collectifs.

En décembre 2024, la ville a adopté le plan directeur d'aménagement et de développement qui précise la vision et les grandes orientations pour ce secteur. Aujourd'hui, on n'est plus au stade des intentions. La conception détaillée des infrastructures de la phase I est en cours. Cette phase I permettra d'accueillir environ 2 500 logements, et, comme on connaît la crise du logement, on sait que c'est très important dans le... dans un quartier qui est bien en demande, le quartier Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce. Sur le financement aussi, il y a eu des avancées concrètes. Une première subvention spécifique de 128 millions a été confirmée en septembre dernier dans le cadre du Fonds canadien pour les infrastructures liées au logement, et la ville a réservé 301 millions de dollars dans son plan décennal d'immobilisations 2026-2035 pour le projet Namur-Hippodrome Cavendish.

À terme, le développement... le redéveloppement complet du site va demander des investissements qui sont très importants. La ville estime que, pour l'ensemble des infrastructures d'eau potable, d'eaux usées et pluviales et les interventions nécessaires au désenclavement, on parle de plus de 1,8 milliard de dollars. Dans ce contexte, on a besoin d'un montage financier solide, on a besoin d'une gouvernance qui est adaptée, parce que ce type de projet, vous le savez, est complexe, et parce qu'il faut être capables d'avancer rapidement, surtout sans perdre le contrôle. C'est exactement l'objectif des modifications proposées à l'article 8 du projet de loi. Elles permettront à Montréal de désigner GALOPH comme organisme responsable du développement de l'hippodrome et de définir son territoire d'activité.

Et je veux insister, le modèle proposé ne vise pas à contourner les règles. Au contraire, il encadre clairement l'entente que la ville devra signer avec GALOPH. On parle d'une entente qui devra préciser les responsabilités de chacune des parties, la description des infrastructures à réaliser, la planification générale et l'échéancier, les règles applicables à la conclusion des contrats ainsi que, naturellement, la reddition de comptes.

De plus, la ville prévoit céder ses terrains à GALOPH au fur et à mesure du développement et sur la base d'une vérification en amont de la cohérence avec le plan directeur, et GALOPH restera soumise aux règles d'appel d'offres publiques, à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Donc, on conserve des exigences fortes de transparence, d'intégrité et de saine gestion des fonds publics.

Le projet de loi prévoit aussi que la ville versera à GALOPH les revenus nécessaires à la réalisation de sa mission. Plus précisément, on parle de verser une portion des revenus de taxes foncières perçus sur le territoire de Namur-Hippodrome. L'idée est simple ici, si GALOPH réalise des infrastructures qui seront ensuite cédées à la ville, ce mécanisme permet de financer la part montréalaise de façon plus agile, tout en confiant à GALOPH la responsabilité de consolider le financement des trois paliers de gouvernement.

Enfin, le projet de loi prévoit une exemption...

M. Pinard (Claude) : ...temporaire des taxes foncières pour GALOPH. Cette exemption vise une période transitoire très courte entre la cession à GALOPH pour le développement des infrastructures et la vente des terrains. Une fois les terrains revendus à des développeurs, le régime général de taxation s'applique. Donc, notre recommandation est très claire. Nous demandons que l'article 8 du projet de loi n° 22 soit adopté tel quel et rapidement, afin que la ville de Montréal et la société GALOPH puissent conclure l'entente et démarrer la réalisation des travaux d'infrastructure. Et je le dis franchement, parce que c'est important pour tout le monde, si les modifications sont reportées, on risque de devoir mettre le projet sur pause à nouveau pendant une autre année, voire même plus, alors que la ville et GALOPH sont prêtes à... accélérer pour livrer du logement dans un contexte de crise du logement, comme vous le savez. Dans mes notes, ici, je n'ai pas parlé de la l'extraordinaire mobilisation communautaire citoyenne qu'il y a eu pour ce projet-là qui a, en fait, forcé même les différents paliers de gouvernement à s'engager plus rapidement dans la réalisation du projet.

Deuxième point, j'aimerais parler de la cogestion d'équipement entre arrondissements qui peut être un bon outil de mutualisation. C'est l'article 7 du projet de loi. Il permettrait à deux ou plusieurs arrondissements d'établir et d'exploiter conjointement un équipement ou une infrastructure, et il prévoit que chaque conseil d'arrondissement adopte une... une résolution, pardon, qui encadre l'équipement visé, les modalités de prise de décision, le partage des coûts, et ce qui arrive si le partage prend fin. Pour Montréal, c'est un outil utile, c'est une façon de faciliter la mutualisation et l'efficacité, surtout dans un contexte où les budgets sont serrés et où on doit maximiser chaque dollar investi.

• (12 h 30) •

Le projet Coeur-Nomade illustre bien le type de situation que cette mesure vient régler. C'est un projet porté depuis près de 10 ans par Ahuntsic-Cartierville et l'arrondissement Montréal-Nord. Une bibliothèque, un espace culturel et sociocommunautaire à la frontière entre les arrondissements, mais située officiellement sur le territoire de Montréal-Nord. Les services vont bénéficier aux citoyens des deux arrondissements. Or, dans l'état actuel des lois, il n'y avait pas de pouvoir habilitant clair pour permettre cette cogestion, ni même pour permettre à un arrondissement d'investir dans une infrastructure située hors de son territoire. L'article 7 vient corriger ça. Notre recommandation est donc d'adopter l'article 7 tel quel, afin de permettre une meilleure agilité et une meilleure efficacité pour des projets interarrondissements.

Troisièmement, l'article 1, la ville accueille favorablement l'élargissement des pouvoirs en matière de réglementation de construction qui concerne l'efficacité énergétique et les réseaux thermiques urbains. Concrètement, ces modifications donnent aux municipalités des outils plus efficaces pour imposer ou interdire certains appareils ou équipements, introduire des exigences d'efficacité énergétique pour les bâtiments et assujettir la délivrance des permis de construction à la... compatibilité de raccordement à un réseau thermique urbain quand c'est pertinent, parce que les réseaux thermiques urbains permettent de mutualiser l'énergie entre plusieurs bâtiments, pour le chauffage et la climatisation, de manière plus efficace et mieux coordonnée à l'échelle d'un secteur. Montréal travaille déjà sur ces enjeux. En 2024, la ville a mis sur pied un comité stratégique avec le ministère de l'Économie, le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec. Ces travaux ont montré qu'il y a plusieurs freins législatifs et réglementaires qui limitent encore le déploiement de ces réseaux, alors qu'ils sont cohérents avec les engagements climatiques et énergétiques du Québec. Dans un contexte de densification et de crise du logement, on a besoin d'outils qui permettent de mieux planifier et d'intégrer ces solutions. Ça aide à bâtir plus résilient, ça aide aussi, à long terme, à mieux maîtriser la facture d'énergie. Notre recommandation est donc d'adopter l'article 1 tel quel, et rapidement, afin de soutenir les projets immobiliers tout en... assurant une transition cohérente et structurante du cadre bâti.

Le point n° 4, dernier point, subventions aux OBNL afin de sécuriser... Soutien important. L'article 70, maintenant. La ville salue l'inclusion de cette disposition qui permettra d'accorder une subvention municipale à un OBNL exerçant des activités de nature commerciale lorsque sa mission le justifie. Depuis 2019, une interprétation plus large de l'expression «établissement commercial» a mis en péril la validité de l'aide municipale apportée à plusieurs organismes à but non lucratif. Parce que certaines de leurs activités ont un caractère commercial, ils se retrouvaient visés par la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, ce qui bloquait le soutien à la ville. Bon, il me reste 30 secondes.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Un peu moins.

M. Pinard (Claude) : Un peu moins.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement, s'il vous plaît.

M. Pinault (Claude) : Alors, le mémoire donne certains exemples, comme la Corporation du Théâtre Outremont ou encore Tennis Canada. Notre recommandation est d'adopter l'article 70 tel quel, afin de permettre à la ville de Montréal à subventionner ces OBNL dans divers domaines. Donc, en terminant, je vous remercie de l'occasion de présenter nos commentaires.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. On va continuer. Je m'excuse, là, de vous couper court, mais on va quand même continuer l'échange. Alors, place à M. le ministre. Vous avez 9 min 30 s continuer la discussion.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Pinard, Merci également... j'oublie votre nom...

M. Poulin : ...professionnel. Excusez-moi. Therrien?

Une voix : ...

M. Poulin : Therrien. Pardon. Alors, bonjour, M. Therrien. Merci d'être là aujourd'hui et de nous partager vos réflexions sur le projet de loi n° 22. Effectivement, gâteaux Vachon, quelle belle institution! Puis, je voyais que vous avez été après à la Fondation Saputo, c'est ça? Vous étiez dans les usines avant d'être à la fondation, c'est ça?

M. Pinard (Claude) : En fait, j'ai une carrière avec la famille Saputo de 19 ans, 2001 à 2020... 2021. Oui. Et oui, ça fait que j'ai travaillé en communication. J'ai également dirigé les gâteaux Vachon pendant que la famille Saputo détenait les gâteaux Vachon. Et après j'ai évolué vers la fondation de la famille, Centraide, et maintenant en politique.

M. Poulin : Bien oui, exactement, donc en philanthropie par la suite. Et là c'est votre premier mandat à la ville de Montréal, hein, si je ne me trompe pas. D'ailleurs, vous avez l'air d'aimer ça, vous avez l'air super en contrôle.

M. Pinard (Claude) : Oui, quand même.

M. Poulin : Après six mois, là. Bravo!

M. Pinard (Claude) : Merci. Merci. C'est gentil.

M. Poulin : Vraiment. Non, mais je le mentionne, c'est impressionnant. Puis d'ailleurs demain je rencontre votre mairesse.

M. Pinard (Claude) : On m'a dit ça dans la voiture en m'en venant tantôt.

M. Poulin : Bon. Excellent. Alors, je serai à l'hôtel de ville à 15 h 30. Je vous invite à nous joindre à nous si vous voulez. J'aurai peut-être un gâteau Vachon dans les mains. Je vais faire un Maxime Bernier de moi qui avait donné des Jos Louis en Afghanistan.

GALOPH, GALOPH, c'est important parce que, tu sais, on fait le projet de loi n° 22 sur l'allègement réglementaire, mais, là-dedans, il y a un gros morceau qui est GALOPH, qui va nous permettre de construire du logement abordable et du logement à Montréal. Parlez-moi de l'impact du projet, parce qu'on s'est beaucoup parlé de la faisabilité, des étapes, de l'autorisation, de l'aspect plus technique, mais je pense qu'on ne doit pas oublier le fond de ce qu'on fait là puis de l'impact positif que ça va avoir dans un secteur stratégique pour Montréal, je parle physiquement, notamment, et pour les citoyens. Donc, parlez-moi aussi des bienfaits de ce projet-là, s'il vous plaît.

M. Pinard (Claude) : Bien, merci. Et c'est simple pour moi de parler de ça sans même regarder les notes. J'ai instigué, moi, le... la mobilisation citoyenne sur ce dossier-là. Je tentais d'inciter la ville de Montréal à l'époque de me donner le terrain pour faire... pour faire de la mobilisation citoyenne. Puis j'ai eu... j'ai eu un non comme réponse. C'est toujours bon, là, avec une personnalité comme la mienne, d'avoir un non. Donc, et on a... J'étais à Centraide à l'époque. Puis, on a vraiment mis le monde communautaire ensemble, donc les gens, les citoyens. Puis ce que ça donne aussi, c'est que c'est 10 000 portes sociales et abordables, mais ce qui est important, puis, tu sais, honnêtement, je pourrais vous parler pendant... pendant trois heures, mais le... C'est que quand vous prenez un ménage typique à Montréal, c'est 1,8, ménage typique, ça fait que vous pourriez dire 10 000 portes, ça va donner 18 000 personnes. Dans ce cas-ci, on parle de 30 000, même des fois 32 000. Une des raisons pour laquelle on parle de ce chiffre-là, c'est qu'on va en profiter pour construire de plus grands logements, parce qu'il y a de plus grandes familles dans Côte-des-Neiges avec... avec un influx d'immigration très important, mais ça va surtout avoir un impact sur le taux d'occupation des logements sociaux et abordables. Donc, ça va venir véritablement faire en sorte que des citoyens qui sont plus vulnérables, des citoyens qui n'ont pas nécessairement les sous pour pouvoir se payer des logements. Vous savez, demain matin, on peut se trouver un quatre et demi au centre-ville de Montréal à 3 000 $. Au salaire minimum, on s'entend que ce n'est pas une grande conversation, donc on doit absolument augmenter le bassin. C'est une façon très, comment dirais-je, rapide de le faire et surtout très consensuelle. Il n'y a pas personne qui va se lever contre ce projet de Namur-Hippodrome. Personne ne va se soulever contre GALOPH non plus parce que c'est une... On vous laisse donner une gouvernance qui va être très, très agile et faire en sorte de passer à l'action rapidement.

Vous savez, je dois le dire... je vais le dire. Ils ne veulent pas que je le dise, mais je vais le dire quand même. Les deux co-présidents plus les membres du conseil d'administration duquel j'ai démissionné pour me lancer en politique sont des bénévoles. Ce sont des gens qui depuis quatre ans travaillent de façon bénévole à faire avancer le dossier, disons trois ans et demi. Et là on est rendus, on est vraiment là, on est vraiment, vraiment très près. Ils m'ont tous envoyé un message texte hier en disant : Claude, on espère que tu vas sortir ta meilleure performance dans le but de faire en sorte que ça puisse y arriver. Mais essentiellement on est prêts. On n'a pas besoin d'avoir d'autres délais, on ne peut pas assumer... prendre d'autres délais.

Vous savez, on a une crise, l'itinérance. On doit faire de la prévention. Il y a beaucoup d'itinérance économique à Montréal actuellement. C'est quoi, l'itinérance économique? C'est des gens qui ont vécu peut-être une bad luck et qui ont perdu le logement après avoir perdu quelques heures au travail, après avoir perdu un emploi. Donc, on veut s'assurer, avec les logements sociaux entre autres, qu'on travaille avec le gouvernement dans le but d'avoir des programmes de soutien au logement, des... également des logements qui vont être abordables pour les familles. Et je pense qu'au niveau de l'impact social de ce projet-là, il y a une étude d'ailleurs qui est sortie cette semaine, je vous invite à consulter, réalisée par Centraide et McKinsey sur l'impact des investissements économiques, mais l'impact social d'avoir... d'avoir des logements au bon prix pour les bonnes personnes.

M. Poulin : Et, je ne le dis, pas nécessairement, simplement, pour la députée de Vaudreuil, qui... qui, je sais, a une oreille extrêmement attentive à ce projet-là, mais pour l'ensemble des oppositions...

M. Poulin : ...qui nous écoute probablement, que le projet de loi no 22 inclut ce projet-là, là. Donc, l'objectif de le faire cheminer, l'objectif de pouvoir passer à travers le processus, c'est aussi pour la mise en place de ce... de ce projet-là. Donc, je le cite au texte et je le cite peut-être aux gens qui nous regardent d'où ils sont.

J'aimerais que vous me parliez de l'enjeu concernant l'Espace Coeur Nomade. Vous y avez fait allusion dans votre présentation, projet de loi qui propose de modifier la charte de la ville de Montréal de la... oui, la charte de la ville de Montréal, métropole du Québec, pour prévoir la possibilité d'un modèle de cogestion d'un lieu ou d'un équipement par deux conseils d'arrondissement. À titre historique, est-ce que ça existe déjà, cette cogestion-là, par deux conseils d'arrondissement de certaines infrastructures?

M. Pinard (Claude) : Bien, il y a... On a, à la ville de Montréal, ce... des installations qu'on appelle supralocales ou suprarégionales. Donc, ce qui fait qu'il y a beaucoup de... le centre... le Centre sportif Claude Robillard est un exemple qui est dans un arrondissement très spécifique, qui est géré par la ville de Montréal, mais qui bénéficie à l'ensemble des arrondissements par ces différents programmes. Donc, ça existe, mais on est quand même dans un certain vide législatif qu'on souhaite... qu'on souhaite combler, là, dans le but d'être plus... par rapport aux arrondissements. Puis, vous savez, la... on... la crise des finances publiques ou la situation des finances publiques actuellement va faire en sorte que les gens vont devoir travailler plus en collaboration... est un exemple de ça, les arrondissements qui vont travailler ensemble, puis, peu importe le parti politique, vont être en mesure d'offrir les meilleurs services à leurs citoyens. Puis je pense que... je pense que, si on se donne l'agilité, on va être en mesure de le faire.

• (12 h 40) •

M. Poulin : Exact. Parce que ce que sous-entend votre... votre demande également, puis peut-être pour des gens qui sont moins familiers avec la structure de Montréal, c'est que, puisque les infrastructures sont reliées au conseil d'arrondissement et donc avec ses budgets autonomes de conseil d'arrondissement, avec leurs structures, il pourrait y arriver par moments que, même à l'intérieur de la même ville, malgré peut-être une orientation du conseil municipal, ou autre, la possibilité législative qui n'est pas inclue présentement, donc le fait qu'elle pourrait l'être, incluse, faciliterait le partage d'infrastructures entre deux conseils d'arrondissement, parce que l'autorité du conseil municipal le dictera. Est-ce que ça résume bien?

M. Pinard (Claude) : Tout à fait clair.

M. Poulin : Parfait. Merci beaucoup. Pour moi, ça complétait. Je ne sais pas si j'avais des collègues... mais ça va aussi? Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Oui. Parfait. Alors, je vais me tourner vers l'opposition officielle. On va commencer... On débute avec cinq minutes 42 et, qui sait, nous allons peut-être évoluer dans le...

Mme Nichols : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Merci de votre... de votre présence, messieurs. Bien, c'est clair, là, les quatre recommandations, on comprend qu'on veut que ce soit adopté tel quel puis rapidement, mais on a quand même quelques petites questions. Entre autres, le développement optimal, là, du futur quartier, là, Namur Hippodrome, là, je ne sais pas si on dit GALOPH ou «galope», moi, j'aime «galope».

M. Pinard (Claude) : GALOPH...

Mme Nichols : Le p, on ne sait pas si on le prononce, il est avant un h, là, mais...

M. Pinard (Claude) : Ah! mais c'est ouvert, c'est ouvert. C'est ouvert, je pense.

Mme Nichols : Moi, j'aime «galope», je trouve que c'est un acronyme qui représente bien, là.

M. Pinard (Claude) : En tout cas, ce n'est pas... ce n'est pas «galophe»

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Non, c'est ça... parfait comme ça. Puis c'est un beau projet. Moi, j'ai eu la chance de rencontrer la mairesse de Montréal, voilà deux semaines, puis elle nous a parlé, entre autres, de ce projet-là puis de l'importance du projet de loi de projet de loi... du projet de loi n° 22. Elle nous a parlé aussi de d'autres préoccupations. Par exemple, là, vous aurez la chance, M. le ministre, de les entendre demain, mais je le porte tout de suite à l'attention, ils ont des... tu sais, ils ont... en tout cas, il y a un... il y a un manque... ils se font imposer des choses, puis il y a un manque... un manque qui viennent avec, là. Puis je ne veux pas... je ne veux pas rentrer là-dedans, puis je ne veux pas vous mettre dans l'embarras non plus, là, mais, moi, ça m'a marquée que le Tribunal des violences conjugales, entre autres, qui est à Montréal, là, ça coûte à la ville 22 millions, puis c'est 10 millions que le gouvernement leur donne pour rouler ce genre de tribunal là. Puis c'est important, un tribunal sur les violences conjugales, ça fait que... Puis là je ne veux pas non plus plaider pour la ville de Montréal, mais ça va être comme ça aussi dans plusieurs autres régions du Québec. Ça sera porté à votre attention, même chose pour les premiers répondants qui... 24 millions, puis le gouvernement donne 10 millions. Dans un contexte où les municipalités ont aussi des enjeux d'infrastructures assez importants, Montréal, le métro, il y a des stations qui sont en danger, disons-le comme ça, mais... Mais je suis contente que vous rencontrez la mairesse de Montréal, elle va faire son travail, j'en suis certaine.

Merci. Merci de porter à notre attention, là, le plus grand nombre de logements, là, qui va être développé, entre autres, avec GALOPH. Je ne pense pas que personne va se... tu sais, vous souhaitez que personne ne se soulève contre, non, mais il y a des petites questions, oui, puis des questions qu'on a vu passer, entre autres, là, dans... dans les journaux, dans les médias, puis vous savez certainement où je m'en vais. Entre autres, vous disiez que c'est une gouvernance qui est très agile, mais la gouvernance a aussi soulevé plusieurs questions. J'ai vu... j'ai vu, entre autres, là, une résolution passer, puis je ne veux pas que vous pensiez que je suis contre le projet, là, au contraire, là...

Mme Nichols : ...je trouve que c'est un beau projet, un projet d'envergure puis je trouve justement que ça fait trop longtemps que ça traîne, ce projet-là. Mais la gouvernance, entre autres, au sein des instances décisionnelles, il y avait des... il y avait des enjeux à cet effet-là. Ça fait que peut-être que vous pourriez nous... vous pourriez nous rassurer, il y en a qui veulent qu'il y ait des représentants du milieu communautaire, d'experts en matière de logement hors marché, en fait, des proportions qui vont garantir que le développement du site va être guidé par l'intérêt du public. Est-ce que vous pouvez nous rassurer à cet effet-là?

M. Pinard (Claude) : Ah! Bien, totalement. Nous, le modèle a été longuement réfléchi, le modèle de gouvernance, et la ville, naturellement, on aura une entente, on va être en mesure de mettre les balises. Mais, tu sais, je vous rassure par rapport au communautaire puis aux gens des logements hors marché puis tout ça. Les gens de GALOPH rencontrent le communautaire aux deux semaines. Donc, ils sont en... ils sont en discussion avec les organismes communautaires, puis là on parle de la CDC, on parle... on parle des comités logement, on parle également des différents GRT qui sont impliqués. Ça, c'est un.

Deux, la motion auquel vous référez, qui a été présentée par une membre de l'opposition dans l'arrondissement de Côte-des-Neiges, parce que c'est dans l'arrondissement d'Ensemble Montréal, on a voté contre. On a voté contre parce qu'on pense justement qu'on a la bonne gouvernance, mais on pense également que notre administration, qui a été élue sur le «écouter et agir» fait exactement ça. Donc, on s'assure d'être à l'écoute des citoyens puis à l'écoute également de notre collègue qui est mairesse de Côte-des-Neiges, mais également à l'écoute de notre autre collègue à Saint-Laurent, Alan DeSousa, du maire de Côte-St-Luc, du maire de Mont-Royal.

Donc, on n'est pas en confrontation ici, tout le monde a le même objectif, vraiment, véritablement de développer le projet et d'arriver à la meilleure façon de le faire. On pense que l'agilité de GALOPH supplante... supplante cette... ou la possibilité, disons, de retarder le projet pour d'autres raisons. Donc, super important pour nous, là, et pour vous, je pense, et pour les membres de la commission de comprendre qu'on va travailler en collaboration et qu'on va entendre les préoccupations de tout le monde. La personne qui a déposé la motion, je suis moi-même en contact personnellement avec elle. Je l'ai rassurée quant à l'aspect de la gouvernance avant même que la motion soit déposée. Donc, honnêtement, on n'est pas... on n'est pas dans un mode confrontationnel, on est vraiment dans un mode de collaboration.

Mme Nichols : Bien, parfait. Bien, merci de la réponse, c'est rassurant. Puis c'est enregistré, puis vous êtes à l'Assemblée nationale, ça fait que ça pourrait être diffusé, évidemment.

M. Pinard (Claude) : Zéro problème.

Mme Nichols : Mais merci, merci. On avait été sensibilisés, puis on l'a vu passer, là, comme plusieurs personnes, là. Parfait. Je vous amène... parce que je n'ai vraiment pas grand temps, mais peut-être qu'un...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Nichols : Parfait. Je vous amène sur la cogestion efficace d'équipement entre arrondissements. Le ministre en a parlé un peu. On comprend que ça existe déjà, mais je me demandais: Est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça va apporter un certain déséquilibre financier pour certains, pour d'autres, en amenant cette modification-là où c'est vraiment plus au niveau... parce que ces cogestions, veux veux pas, on sait qu'il y a des... il y en a une... il y a du financier en arrière de ça. Ça fait que est-ce que ça va... faire un déséquilibre pour un puis pas pour l'autre ou est-ce que ça... Est-ce qu'il y a un enjeu à cet effet là qu'on ne voit pas ou qu'on...

M. Pinard (Claude) : Moi, s'il y a quelque chose, ça va soutenir l'apparition de projets qui vont être justement au bénéfice de tout le monde. Puis l'exemple que je pourrais vous donner... Pierrefonds va ouvrir un nouveau centre aquatique. Si vous connaissez un peu... Tu sais, Montréal, Pierrefonds, Sainte-Geneviève-L'Île-Bizard, c'est... vous prenez une balle de baseball, vous lancer au bout de vos bras puis vous atteignez un de ces deux arrondissements, là, ils vont pouvoir bénéficier de ça. Donc, l'objectif ici, c'est de s'assurer qu'au contraire, ça enlève de la pression même, parce que... je vais vous donner un exemple. Alors, la ville de Montréal peut financer la construction d'un nouveau centre aquatique puis on va transférer les argents pour s'assurer de l'entretien. Si on ne faisait pas ça, ça créerait de la pression sur les différents équipements de la ville en ayant deux arrondissements qui, éventuellement, peuvent contribuer à certains travaux d'entretien. Parce que, vous savez, c'est le défi qu'on a, là. Et il faut... je pense que ça ouvre d'autres possibilités.

Vous savez, j'ai dit à mes collègues du comité exécutif, il y a quelques semaines, que, s'ils avaient une paire de ciseaux, là, sur leur bureau, de la mettre... de la ranger dans un tiroir, on n'allait pas faire beaucoup de ruban rouge. On va faire beaucoup d'entretien puis de maintien parce qu'on doit tout le monde se mettre ensemble. Ça va s'appliquer également dans le cas des édifices qui seraient codétenus ou cogérés, là, dans le cas des arrondissements.

Mme Nichols : ...évidemment, il y aura évidemment des ententes pour ne pas en arriver à un...

M. Pinard (Claude) : Oui, absolument, absolument. Mais, vous savez, la gouvernance de la ville de Montréal est assez... on est assez bons, on a des gens terriens, là, et des services des affaires juridiques qui nous rappellent... qui font les choses de la bonne façon. On a des instances très, très solides également. Donc, je ne suis pas inquiet par rapport au respect et aux aspirations des arrondissements.

Mme Nichols : Parfait. Puis, bien, ma question sur les droits de mutation, là, bien sûr, vous ne vous êtes pas prononcés, mais relativement à un certain délai sur les... Vous avez entendu, là, les groupes précédents...

Mme Nichols : ...est-ce que vous aviez un avis, justement, la ville de Montréal, c'est quand même assez... la population est...

M. Pinard (Claude) : Et en même temps, aujourd'hui je ne peux pas vous dire on parle de combien de cas ici. On a entendu les suggestions de l'UMQ, FMQ sur la question du délai, on trouve que c'est une suggestion raisonnable.

Mme Nichols : Ça fait qu'on parlait le cinq ans, mais personne n'était fermé entre le trois ans puis le cinq ans, donc ça peut être quelque chose qui est...

M. Pinard (Claude) : C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Puis là, j'étire l'élastique, comme je l'ai tiré, mais si on l'adaptait... si on allait un petit peu plus loin, parce qu'on a déjà eu cette ambition-là de la partie gouvernementale d'aller un peu plus loin puis de le... que le droit mutation s'applique dans les droits successoral, quand on hérite d'une maison, ou... Est-ce qu'on pousse l'élastique un peu plus loin? Ou avez-vous des données là-dessus? Ou il y a un... Je comprends qu'il y a une fermeture à cet effet-là, mais...

M. Pinard (Claude) : Je vais vous répondre différemment. Un, je n'ai pas de données, premièrement. Deuxièmement, n'importe quelle situation qui fait en sorte d'enlever des revenus aux municipalités actuellement, particulièrement la ville de Montréal, on est contre.

Mme Nichols : Parfait. C'est très clair. J'apprécie beaucoup M. Pinard. En terminant peut-être sur les subventions municipales à des OBNL qui exercent des activités de nature commerciale... Bien, il y avait des exemples qui avaient été donnés, entre autres la Corporation du théâtre Outremont et Théâtre... et Tonus Canada, mais j'imagine que vous le faites déjà? Pourquoi... en quoi cette demande-là? Parce qu'on...

M. Pinard (Claude) : Bien, en fait, on n'est pas en mesure de le faire directement, on doit passer par les arrondissements pour le faire. Ça fait que, dans le cas du Théâtre Outremont, on doit... la ville de Montréal doit donner l'argent à l'arrondissement qui passe... qui va directement à l'OBNL après. Donc, on pense qu'on peut le faire directement sans... sans compliquer la paperasserie, la... ça là, la bureaucratie, pardon, la paperasse et la bureaucratie, ça donne paperasserie, c'est un nouveau mot.

Mme Nichols : Oui, c'est une paperasserie...

M. Pinard (Claude) : Quand même, elle est bonne.

Mme Nichols : Parfait, mais on comprenait que ça se faisait déjà, mais que ça serait plus facile de le faire directement que de passer par un arrondissement.

M. Pinard (Claude) : Absolument.

Mme Nichols : Très bien, merci beaucoup. Merci.

M. Pinard (Claude) : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, merci. Merci infiniment. Donc ceci met fin à notre échange. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 06)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, bonjour, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres législatives.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Cohabitat Québec et l'Association des directeurs municipaux du Québec.

Alors, peut-être juste avant de débuter, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on finisse un petit peu plus tard, étant donné qu'on a commencé plus tard, ou vous préférez... Ou on retranche le temps? Parfait. Excellent.

Alors, bienvenue donc aux représentants de Cohabitat Québec. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre... votre exposé. Après, nous allons débuter les échanges avec les parlementaires. Et puis je vous invite donc à vous présenter et à nous... à nous lire votre exposé. Merci.

M. Carrier (Pierre) : Merci beaucoup, d'abord, de nous accueillir de façon aussi solennelle et puis d'avoir été sensibles à notre... au sujet de notre mémoire. Alors, mon nom, c'est Pierre Carrier. Je suis membre donc de Cohabitat Québec depuis neuf ans maintenant. Et ma collègue Ruth Boivin, qui est une membre fondatrice, qui a participé aux travaux préalables de la création de Cohabitat Québec.

Donc, nous existons officiellement depuis 2013, mais c'est un projet qui a pris une dizaine d'années à mettre en place. Alors, je vous fais rapidement un petit topo de ce que c'est qu'un cohabitant et puis comment ce modèle-là se diffuse actuellement un peu partout au niveau du... une nouvelle voie de logement, la façon d'organiser le logement...

M. Carrier (Pierre) : ...et puis on regardera plus particulièrement, là, qu'est-ce qui... pourquoi nous sommes ici, quelles demandes nous avons à faire. C'est bon?

Mme Boivin (Ruth) : Oui.

M. Carrier (Pierre) : Bon. Alors, 2013, je l'ai dit, la communauté emménage à Sainte-Foy, du côté de Saint-Sacrement, donc 42 familles, une centaine de personnes. C'est multi... intergénérationnel. On a une soixantaine d'adultes, une quarantaine d'enfants. Ça varie, là, selon l'évolution des gens qui arrivent et qui... et qui repartent. Et puis, dans le... nos... donc, c'est... On appelle notre communauté une communauté intentionnelle, c'est-à-dire qu'on a décidé de vivre ensemble. Puis, en décidant de vivre ensemble, on a décidé de s'organiser ensemble, donc s'autogérer avec... d'une part, on est un syndicat de copropriété, donc, et on a une coopérative de solidarité qui comprend les mêmes membres mais qui gère la copropriété. Alors, on a le but dans ce... en vivre ensemble, c'est de... d'abord, on travaille sur... c'est différents enjeux, actuellement, de maintenir la cohérence du groupe, c'est... vivre ensemble, ça veut dire socialiser, ça veut dire aussi des interactions très riches. Donc, c'est la... c'est la... le pourquoi nous sommes dans ça. On rencontre des petits... des petits... des petites difficultés, mais, en fait, on les surmonte assez facilement grâce à l'intelligence collective de notre groupe.

Donc, on travaille beaucoup actuellement à rendre accessible Cohabitat en maintenant des niveaux de coûts d'accès abordables, raisonnables. Et on a des enjeux, entre autres, là, sur le maintien à domicile de personnes vieillissantes ou encore des besoins particuliers qui peuvent arriver auprès de familles qui ont des besoins particuliers avec leurs enfants, par exemple. Donc, il arrive... Je vais aller assez rapidement sur le...

• (14 h 10) •

Bien, je reviendrai peut-être sur nos difficultés particulières, mais, d'abord situer Cohabitat. C'est un modèle, c'est un concept qui a pris naissance au Danemark en 1972, dans des premières installations où les gens ont décidé de créer des quartiers ensemble, des écoquartiers, et d'autogérer le fonctionnement des quartiers. Alors, en anglais, ils appellent ça «cohousing». Les Français appellent ça «habitat participatif». En France, on a établi une loi qui encadre tout ce domaine-là et qui facilite, justement, l'existence et l'évolution de ce modèle-là. On peut parler d'une nouvelle voie de logement social. Donc, on en parle beaucoup, là, de logement abordable, besoin de logement abordable. Alors, c'est peut-être une nouvelle voie. Et c'est une façon... le fait qu'on soit copropriétaires occupants et à la fois dans une coopérative de solidarité, ça renforce la capacité de l'organisation à évoluer puis à faire face à différents défis. Donc, c'est pour ça un peu que... Le modèle d'autogestion, en fait, est un modèle un peu comme les coopératives, qui est assez robuste au niveau du... de la pérennité dans le temps.

On a un enjeu actuellement, là, sur le fait qu'à chaque fois qu'on a une personne qui quitte, par exemple, son appartement ou son unité de logement est accessible en priorité aux gens qui existent déjà dans... qui sont déjà dans le cohabitat. Donc, quelqu'un qui voudrait agrandir sa capacité suite à la venue d'un nouvel enfant, par exemple, peut dire : Bon, bien, moi, j'aimerais ça occuper celui-là, qui était plus grand que le mien. Certaines personnes vont rencontrer une difficulté, là, on vieillit, on a des problèmes de santé. Je suis au deuxième... au deuxième ou au troisième étage, j'aimerais ça me retrouver au rez-de-chaussée. Donc, on pourra... on pourra qualifier comme ça, là, différents... différents enjeux qu'on a rencontrés. Et, à chaque fois, on se retrouve avec... Il y a une personne, ça fait trois fois qu'elle change de logement, mais, à chaque fois, on lui... on lui impose un droit de mutation. Alors, c'est un peu, là, la... une des questions qu'on aimerait aborder. Dans le projet de loi que vous présentez, il y a déjà une possibilité pour les... l'exonération de droit de mutation pour les personnes qui sont dans une... dans une...

Mme Boivin (Ruth) : ...

M. Carrier (Pierre) : ...copropriété indivise, comme c'était le cas... comme c'est maintenant le cas aussi entre couples ou personnes qui... conjoint, conjointe. On aimerait ça que, dans le cas particulier de ce modèle-là...

M. Carrier (Pierre) : ...on a pu avoir accès à ça, une exonération de droits de mutation. Alors, il y avait un article sur lequel vous introduisez déjà cette question-là, je pense que c'est l'article 20 de la loi sur... je vais essayer de me retrouver, là. Sur la Loi concernant les droits de mutation immobilière, chapitre D-15.1. Donc, on avait suggéré qu'on puisse faire un ajout pour considérer notre situation particulière. En même temps, on n'est pas les seuls, ce n'est pas juste Cohabitat, c'est... des Cohabitats, il y en a qui se développent à... il y en a un qui existe maintenant à Neuville. Il y a un gros Cohabitat qui se développe à Lachine actuellement, il va y avoir des centaines, une centaine d'unités de logement. Il y a quelque chose assez important à Frelighsburg, dans l'Estrie, qui, sur 46 acres, on va développer un modèle de Cohabitat dans des maisons avec des espaces... des espaces communs.

Donc c'est un peu la caractéristique de Cohabitat, c'est que chacun a son unité de logement, puis quand on veut optimiser nos... la grandeur de nos logements puis le coût de nos logements, on fait des logements plus petits, mais on se donne des... des espaces communs plus grands, donc, entre autres, des chambres d'invités, qui vont éviter... ils vont éviter que cinq ou six ou sept ou chaque logement aille sa chambre d'invité, on a deux chambres d'invités puis souvent ça suffit à régler le problème d'avoir une chambre d'invité qui n'est pas utilisée, sauf quelques fois par année. Donc, c'est une façon d'optimiser.

On peut penser qu'on a derrière ce projet-là des ambitions écologiques aussi, des ambitions de propagation aussi du concept de Cohabitat. On fait des séances d'information sur le modèle de Cohabitat cinq, six fois par année, puis c'est ouvert à toute personne qui veut s'informer là-dessus et on fait des... carrément des sessions de formation qui durent une journée complète pour comment bâtir un Cohabitat. Donc...

Une voix : ...

M. Carrier (Pierre) : Oui, on est, en fait, le premier... on prétend... le premier modèle, le premier Cohabitat de Québec, mais on est en train d'essaimer, il y en a beaucoup qui vont arriver. Donc, on aimerait avoir une considération particulière sur ces aspects de droits de mutation. C'est qu'on veut garder notre monde. Alors, une personne qui vieillit, qui dit : Moi, je ne suis plus capable de rester au troisième, bien là, dès qu'on peut libérer un espace au rez-de-chaussée, mais des fois, ça peut être même un consentement mutuel d'échanger de logement. Mais si à chaque fois qu'on change de logement, on paye chacun un droit de mutation, bien c'est des milliers de dollars, là, qui sont en frais supplémentaires.

Mme Boivin (Ruth) : Je voudrais préciser, on n'a pas d'ascenseur, alors, c'est pour ça qu'il y a certaines unités qui sont accessibles.

(Interruption)

Mme Boivin (Ruth) : Mon Dieu, ça va bien. Excusez. Il y a quelques unités, ils sont accessibles, mais pas toutes. Alors si, justement, quelqu'un veut changer d'unité à cause d'une condition physique, bien, souvent il veut aller au rez-de-chaussée ou dans une unité qui est... qui est accessible.

M. Carrier (Pierre) : Simultanément, cet besoin particulier, on dit que les municipalités puissent encourager le développement de ce modèle-là puis avoir les moyens de le faire par des arrangements législatifs. Alors, la municipalité, lorsqu'on les a... on leur a posé la même question qu'on vous pose aujourd'hui, ils nous ont dit : Bien, ça, c'est une loi provinciale, puis il se trouve qu'on a la chance aujourd'hui de vous rencontrer puis de vous poser la question. Alors, si vous avez...

Mme Boivin (Ruth) : Qu'est-ce que je pourrais préciser aussi, c'est que, quand on veut venir...

Une voix : ...

Mme Boivin (Ruth) : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Rapidement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Continuez.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, je voulais juste dire, quand on choisit d'aller vivre dans un Cohabitat, on ne choisit pas le condo, on choisit le milieu de vie. Alors on veut rester là longtemps. Puis quand il arrive quelque chose dans notre vie, puis que des fois c'est une séparation, des fois c'est des enfants, des fois c'est des couples qui... des familles recomposées. Il y a toutes sortes de situations, comme dans la vraie vie, qui fait qu'on veut rester là, mais souvent, justement, le côté financier des fois fait que c'est dur... difficile d'accepter ça à chaque fois que quelqu'un veut changer de place, qu'il doit repayer un droit de mutation. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors je vous invite à poursuivre la discussion. On va la poursuivre avec le ministre pour une période de 12 minutes 56 secondes. C'est à vous, M. le ministre.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Boivin, M. Carrier, merci pour votre échange et votre partage. Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez une coop de...

M. Poulin : ...solidarité en autogestion avec une copropriété. Je veux juste savoir quel est votre statut juridique.

Mme Boivin (Ruth) : ...on est les deux, mais c'est les membres, c'est les mêmes personnes. Le CA, c'est les mêmes personnes. La coopérative, c'est les membres. Il faut faire partie de la coopérative pour être capable d'acheter une unité dans le syndicat de copropriété. Le syndicat de copropriété a été créé parce qu'on est obligés, au Québec, d'avoir un syndicat de copropriété divise. Nous, c'est divise, mais c'est... la coopérative de solidarité, c'est elle qui existait au début, qui a préparé le projet, qui a fait construire le projet, qui a vendu les unités à ses membres et puis est restée là pour la gestion, c'est... mais c'est les mêmes personnes qui sont sur les deux. C'est... en tout cas...

M. Poulin :  Et comment on entre chez vous?

Mme Boivin (Ruth) : On devient membre de la coopérative en premier, il y a une séance d'information. On informe les gens, parce que quand on vient... le fait qu'on est autogestion, c'est qu'on travaille, on donne beaucoup de notre temps. On a des équipes de travail qui fait tout l'entretien et tout ça. C'est tout nous autres qui fait ça. On a des repas, comment on prépare. Il y a toutes sortes de choses qu'on fait, nous autres même, ça fait que les coûts sont moindres, parce qu'on fait beaucoup de choses. Alors, on fait des rencontres d'information pour les informer de... à savoir dans quoi ils s'embarquent. Ils ne viennent pas habiter dans un condo ordinaire, ils viennent... comme plus une coopérative où chacun a quelque chose à faire. On a des équipes, il faut être dans une équipe, il faut être dans un comité de décision. On a comme des règles, là, puis...

M. Carrier (Pierre) : ...plus précisément sur votre question, comment on rentre. En fait, ce n'est pas un processus de sélection, c'est un processus d'adhésion. La personne adhère au concept de cohabitant et veut partager le vivre ensemble avec l'ensemble de la communauté. Puis, à ce moment-là, à partir du moment où elle s'engage à respecter ces engagements-là, elle est formée à notre mode de fonctionnement puis de prise de décision. Et après ça, elle est... Ça devient une personne qui est susceptible d'être... une nouvelle personne, là, de rentrer dans notre... dans notre communauté.

• (14 h 20) •

M. Poulin : Donc, il y a quand même un processus.

M. Carrier (Pierre) : Il y a un processus.

M. Poulin : Et... et vous parliez, doit adhérer au vivre ensemble, qu'est-ce que c'est, le vivre ensemble?

M. Carrier (Pierre) : Bien, c'est... c'est tout ce qu'on a mis en place.

Mme Boivin (Ruth) : ...

M. Carrier (Pierre) : Tu peux... tu peux peut-être en parler, tout ce qu'on a mis en place pour socialiser. Donc, on a des... On a une structure de gestion qui... en cercles de décision, on a partagé le... les domaines de décision, cinq... six domaines. On a des repas communs qu'on présente... qu'on prépare une fois par semaine pour manger ensemble. Donc, ça prend une équipe de travail qui prépare le repas, l'autre qui va... bon, vont nettoyer tout ça, et puis...

Mme Boivin (Ruth) : ...aussi entre les familles, dans le fond, les familles qui ont des enfants, les familles qui n'ont pas d'enfants. Il y a beaucoup d'entraide, il y a beaucoup d'échanges. Toutes les choses qu'on peut se prêter, qu'on peut se donner, quand quelqu'un..., les enfants grandissent, ou tout ça, il y a plein de... C'est tout un mode de vie ensemble. C'est une petite communauté, là, dans le fond, qu'on... on se connaît tous, on vit plus en sécurité, on... Puis, en même temps, on n'est pas fermés sur nous autres. On fait partie du... du quartier aussi, Saint-Sacrement, là où on a des contacts avec les voisins, et tout, là, ça fait que c'est... c'est un beau... c'est un beau milieu de vie.

M. Poulin : Vous... bien oui, vous aviez dit tout à l'heure que lorsqu'une unité se libérait, vous offrez aux gens qui sont déjà sur place soit de la prendre ou d'agrandir.

Mme Boivin (Ruth) : Bien, de changer d'unité.

M. Poulin : De changer d'unité.

Mme Boivin (Ruth) : Ils ont priorité, les gens qui sont à l'interne ont priorité.

M. Poulin : OK. Donc, il y a quand même un roulement qui se fait de nouvelles unités disponibles sur le marché.

Mme Boivin (Ruth) : Non, ce n'est pas des... bien, c'est...

M. Carrier (Pierre) : ...excuse-moi. C'est quand quelqu'un quitte, bien là, celle-là, elle... elle devient disponible. Bon, ça peut être quelqu'un de l'interne qui choisisse d'y d'aller en priorité, mais ça libère une autre...

M. Poulin : C'est ça.

M. Carrier (Pierre) : Donc, à un moment donné, quand quelqu'un quitte, il y a quelqu'un qui rentre.

Mme Boivin (Ruth) : ...ça fait un jeu de dominos, des fois il y en a... La dernière fois, il y en a trois qui ont changé de place, parce qu'un change, celui qui devient disponible... celui... il y a quelqu'un d'autre qui le veut. Ça fait que ça peut faire...

M. Poulin : Mais... mais je vous dis ça, parce que vous nous demandez d'encourager votre concept, puis la priorité du gouvernement, c'est d'augmenter l'offre sur le marché et d'augmenter le nombre d'habitations disponibles, y compris dans la ville de Québec.

Mme Boivin (Ruth) : Bien, c'est de créer... en créant des nouveaux cohabitats.

M. Poulin : Alors, ma... Oui, sauf que dans les... dans vos règles, puis c'est pour ça que je vous questionnais sur le vivre ensemble, vos valeurs, vos fonctionnements, vos mises en place, que, si nous souhaitons encourager de nouveaux modèles, j'ai fait une sortie hier sur des quartiers pour les premiers acheteurs en préfab, si on veut encourager des nouveaux modèles à l'intérieur...

M. Poulin : ...les sommes financières que nous avons en infrastructures, notamment, du gouvernement du Québec et versées par le gouvernement fédéral, je dois m'assurer qu'il puisse avoir une offre disponible, importante sur le marché. Alors, c'est pour ça que je vous demandais, lorsque quelqu'un libère une unité, vous me dites qu'elle peut être remplie à l'interne. Alors, ce n'est pas nécessairement de nouvelles unités qui sont disponibles.

M. Carrier (Pierre) : Bien, c'est-à-dire...

Mme Boivin (Ruth) : Bien, il y en a une à l'autre bout qui vient disponible.

M. Poulin : OK.

M. Carrier (Pierre) : S'il y a plusieurs changements internes, généralement, il en reste une quand il y a quelqu'un de nouveau qui arrive, mais...

M. Poulin : Mais les gens qui entrent chez vous doivent quand même passer à travers un processus pour prendre cette unité-là. Donc, c'est quand même... je ne veux pas dire le mot fastidieux, c'est très, très mal choisi, mais c'est quand même... il y a quand même un processus avant d'avoir une acceptabilité.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, effectivement.

M. Carrier (Pierre) : Mais, en même temps, au niveau des nouvelles unités, je pense que notre travail, c'est notre ouverture à notre environnement. Puis, dans ce sens-là, notre formation qu'on offre pour créer des nouveaux habitants... des nouveaux cohabitants, pardon, c'est impressionnant de voir que les gens ont fait ça deux fois par année à Québec. Les gens viennent de partout au Québec... à Québec, pour s'informer comment on fait ça.

M. Poulin : Est-ce qu'il y a des critères socioéconomiques pour entrer?

M. Carrier (Pierre) : Non.

M. Poulin : Puis le loyer... ou, en fait, la copropriété, quelle est la valeur de l'unité environ.

Mme Boivin (Ruth) : Bien, il faut acheter l'unité, ça peut être entre 300 et 550 à peu près. 

M. Poulin : Entre un trois et demie, quatre et demie. 

Mme Boivin (Ruth) : Entre une unité, une chambre et une maison de ville sur trois étages. Ça fait que c'est...

M. Poulin : Quand même assez large.

Mme Boivin (Ruth) : ...il y a de tout, il y a une chambre, deux chambres, trois chambres, des maisons de ville sur deux étages, des maisons de ville sur trois étages. Alors, ça fait des personnes seules, des couples, des familles.

M. Carrier (Pierre) : Bien, certaines copropriétés comme à Neuville, ils ont cinq petits duplex plus une maison ancestrale avec quatre logements dedans. Donc, ça fait ici 10... 14 unités de logement, mais, là aussi, il y a des... c'est susceptible de faire des changements.

M. Poulin : OK. Je conclurai là-dessus, Mme la Présidente. Dans le mémoire, vous dites que vous avez une réserve sur la taxe de mutation... en fait, le droit de mutation, je pense, c'est bien ça, vous dites «l'acte est relatif u transfert d'un immeuble par un cédant», c'est l'article de loi... «Cohabitat demande — et je vous résume la note que j'ai — pour l'exonération des droits de mutation immobilière lors de l'acquisition d'une unité dans une copropriété gérée selon le modèle cohabitat, lorsque l'acquisition est faite par une personne qui y est déjà domiciliée.»

Vous comprenez ma question préalable, qui était celle sur l'offre de ce modèle-là, sur l'impact sur la crise du logement et sur les listes d'attente. Puis vous, vous nous dites : Bien, les gens qui se promènent d'une unité à l'autre, on veut être certain de ne pas lui recharger le droit de mutation. C'est ça?

M. Carrier (Pierre) : Oui.

M. Poulin : Actuellement, comment ça fonctionne, les gens, quand ils changent d'unité, est-ce qu'ils repaient un droit de mutation?

Mme Boivin (Ruth) : Bien oui, parce qu'ils repassent chez le notaire. C'est tous des propriétaires qui repassent chez le notaire. Ils repaient le notaire. Ils repaient le droit de mutation.

M. Poulin : Mais ils le font quand même...

Mme Boivin (Ruth) : Oui, ils n'ont pas le choix.

M. Poulin : ...parce qu'ils aiment votre concept. Ils aiment vivre chez vous...

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est sûr.

M. Poulin : ...alors ils paient le 2 000 ou 3 000 $.

Mme Boivin (Ruth) : 4 000, 5 000.

M. Carrier (Pierre) : Bien, certaines personnes...

M. Poulin : Comment, madame, 4 000, 5 000, vous avez dit?

Mme Boivin (Ruth) : 4 000, 5 000.

M. Poulin : Oui, tout dépendant de la valeur.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est ça.

M. Carrier (Pierre) : Mais certaines personnes ont décidé de quitter pour des raisons financières.

M. Poulin : Mais ils quittent pour des raisons financières, pas reliées aux droits de mutation.

M. Carrier (Pierre) : Bien, ça fait partie du... ça fait partie du...

Mme Boivin (Ruth) : ...à repayer, mais ils s'en vont en logement, plutôt. 

M. Poulin : Est-ce qu'il y a des frais de condo?

Mme Boivin (Ruth) : Pardon?

M. Poulin : Est-ce qu'il y a des frais de condo?

Mme Boivin (Ruth) : Oui, c'est sûr, oui, oui.

M. Poulin : OK. D'accord.

Mme Boivin (Ruth) : Puis on a un fonds de prévoyance, puis on est très bien géré.

M. Poulin : Excellent. Bien, ça me convient. Merci beaucoup. Merci de votre présence.

M. Carrier (Pierre) : Bien, merci beaucoup de nous avoir écoutés.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Parfait. Alors, Mme la députée de l'opposition, c'est à votre tour. Vous avez...

Mme Nichols : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends que le modèle ressemble beaucoup à de la copropriété, parce que là vous avez dit que les... un, il y a des frais mensuels, vous avez un fonds de prévoyance. Donc, c'est toutes les règles de la copropriété qui s'appliquent, c'est ça. 

Mme Boivin (Ruth) : ...mais en ayant la coopérative, c'est plus qu'un syndicat de copropriété parce que c'est le milieu de vie qui vient avec... avec la coopérative de solidarité qui fait que c'est... on ne choisit pas. Quand quelqu'un vient... Maintenant, au début, quand on a créé, on pouvait choisir notre unité, parce qu'on a fait construire, puis tout le monde a choisi son unité. Mais, maintenant, quand quelqu'un part, puis il y a une unité avant, mais il y a des gens qui attendent. On a un peu comme une liste d'attente, on a des membres éventuels qu'on appelle, auxiliaires. Puis souvent ils vont prendre une unité parce que c'est celle-là qui est libre, mais pas parce qu'ils veulent cette unité-là, c'est parce qu'ils veulent nous... joindre le Cohabitat. Ça fait qu'ils prennent l'unité qui est libre, en disant : Bien, quand il y en a une autre qui va mieux me convenir, bien, je vais changer. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a... aussi qu'il y a des changements, c'est qu'il y a maintenant...

Mme Boivin (Ruth) : ...il y en a juste une, de temps en temps, de libre, parce que quelqu'un part. Si elle est libre, bien, il y a déjà quelqu'un à l'interne qui va, peut-être, la prendre, mais ça libère l'autre. Puis ceux qui sont en attente, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de gens qui sont intéressés avec ce concept-là qui est de plus en plus connu... Puis ça fait que, quand que les gens veulent, bien, ils prennent une unité qui est libre puis ils attendent qu'il y en a une autre qui se libère, puis là ça change de place, des fois.

Mme Nichols : Oui. C'est un mixte des coopératives où il y a de la location avec de la copropriété où on est propriétaire...

Mme Boivin (Ruth) : Nous, on n'a pas de location.

Mme Nichols : Non, mais c'est un mixte.

Mme Boivin (Ruth) : Oui.

Mme Nichols : C'est ça. Ce que je vous dis, c'est un mixte de... tu sais, c'est un mixte de l'idée de la coopérative...

Mme Boivin (Ruth) : Oui, mais il y en a...

Mme Nichols : ...sans qu'il y ait de la location...

Mme Boivin (Ruth) : C'est ça, il y en a...

Mme Nichols : ...mais avec la copropriété, qui vient de la copropriété, là, divise, là, dans votre cas.

Mme Boivin (Ruth) : Il y en a qui appellent ça des coopératives de propriétaires, mais ça n'existe pas selon la loi. Mais c'est un peu ça, c'est comme une coopérative de propriétaires.

Mme Nichols : Mais... mais j'ai compris qu'il y avait aussi des aires communes, mais que les aires communes, vous, c'étaient plus des aires communes pour accommoder, là, la partie coopérative, qui peuvent être des chambres pour des invités ou des...

Mme Boivin (Ruth) : On a une très grande cuisine commerciale. On a une grande... des salles de jeux pour les enfants, des chambres d'invités, un atelier de bricolage. C'est très, très grand. C'est un... un grand bâtiment sur deux étages. Puis après ça, il y a deux étages de condos en haut, c'est...

M. Carrier (Pierre) : ...un jardin...

Mme Boivin (Ruth) : Un grand terrain.

M. Carrier (Pierre) : ...Tout le terrain est aménagé, justement, pour favoriser les... les rapprochements sociaux...

Mme Boivin (Ruth) : Le stationnement...

M. Carrier (Pierre) : ...les échanges.

Mme Boivin (Ruth) : Oui, le stationnement est comme au bout. Ça fait que tout le centre du terrain, il n'y a pas de voiture sur le terrain, c'est des petits sentiers. On a un jardin, un grand jardin où on cultive des légumes. On a beaucoup de fleurs, beaucoup d'arbres fruitiers. C'est un bel aménagement.

• (14 h 30) •

Mme Nichols : Bien, c'est un beau.... c'est un beau modèle. Je trouve ça super intéressant. Mais je reviens à vos demandes, entre autres, dans les modifications de l'article 20 du projet de loi n° 22, en lien avec le droit de mutation. En fait, je ne vois pas comment on pourrait exonérer cohabitat du droit de... du droit de mutation, parce que, je vais dire, moi, j'ai un condo ici, à Québec, là, puis, bien, tu sais, ils vont vouloir devenir un cohabitat, là, je veux dire, ils vont vouloir faire partie d'un cohabitat. Tu sais, tout le monde va vouloir devenir un cohabitat pour sauver des droits de mutation. Là, je ne suis pas sûre que les municipalités vont être... vont beaucoup apprécier ça, mais...

Mme Boivin (Ruth) : Bien, c'est...

Mme Nichols : ...Puis là, je vous parle... je vous parle comme ça, là. J'avais pris connaissance quand... Puis c'est beaucoup plus clair, là, quand vous l'expliquez, mais j'ai quand même pris connaissance, puis je suis allée voir aussi... parce que je me demandais ça a l'air de quoi, mettons, physiquement, ça fait que je suis allée voir, là, c'est... tu sais, c'est super beau, là, c'est des... c'est...

Mme Boivin (Ruth) : Est-ce que ça pourrait être possible que le changement soit pour les syndicats de copropriétés divises aussi? Parce qu'à ce que je comprends, ils le sont pour les copropriétés indivises. Pourquoi ils ne le seraient pas pour les copropriétés divises, quand que les changements sont à l'interne, peu importe un cohabitat ou un syndicat de copropriété divise?

Mme Nichols : Bien... bien là, je vous donne mon avis, là, mais je ne suis pas nécessairement l'experte en habitation, mais on pourra... on pourra, peut-être, se pencher là-dessus puis là poser les questions puis revenir avec des réponses. Mais, selon moi, d'emblée, ce serait pas mal la même chose, là, je vous dirais. Mon premier réflexe, c'est que ça... c'est ça, c'est que ça reviendrait pas mal à la même chose. Mais comme je vous dis, là il reste à valider peut-être avec le... avec les avocats, les législateurs, là, de la partie gouvernementale. Bien, on en prend bonne note puis on verra. Si vous suivez les travaux, on vous reviendra avec une réponse, là, une réponse pendant les travaux. Mais, comme je vous dis, j'aurais l'impression qu'on entraînerait une vague de... une vague de demandes de cohabitats pour tout ce qui est unités de condo, un peu partout à travers la province. Mais je la comprends, la problématique, puis c'est vrai que, tu sais, pour des motifs... Puis là je ne sais pas si on peut regarder la partie motifs, parce que là, on est en train de regarder pour... Oui, c'est ça, on est en train de regarder les droits de mutation pour, entre autres, les parties qui se séparent, là, un couple... un couple qui se sépare puis qu'il y a deux noms sur la... sur la maison, puis on leur donne un délai de temps pour faire une transaction pour... Mais... Puis, à un moment donné... puis là ça fait 12 fois je le répète, là, mais la partie gouvernementale avait regardé pour l'amener à la succession, quelqu'un qui hériterait d'une maison, puis là on n'a pas de données là-dessus, non. Ça fait qu'on ne connaît pas, on n'est pas capables de le chiffrer. Puis là je me dis, si on va encore un peu plus loin, je n'ai pas l'impression qu'on est nécessairement capable de le quantifier quand on parle de le chiffrer, mais c'est très intéressant que vous nous l'apportiez ici, parce que... Peut-être qu'on va y arriver, mais...

Oui, oui, oui. Allez-y, si vous avez...

M. Carrier (Pierre) : Moi, je pense que, si on avait la possibilité d'avoir une définition légale de ce que c'est qu'un cohabitat, parce que, quand on compare un édifice de copropriété avec un cohabitat...

Mme Nichols : Oui, ce n'est pas clair.

M. Carrier (Pierre) : ...ce n'est pas la même chose, parce qu'il n'y a pas ce souci-là d'avoir des espaces communs partagés, qui servent, justement, à la communauté et qui...

M. Carrier (Pierre) : ...permet de réduire leur empreinte. Je parlais tantôt juste de l'espace. Les logements sont plus petits parce qu'on a des espaces communs où on peut partager. On n'a pas besoin de grand salon. On a un immense grand salon, une grande salle à manger, donc on peut se rassembler facilement. Donc, c'est... ce serait intéressant peut-être de travailler là-dessus, de définir légalement qu'est-ce que c'est un coût habitat puis être capable dans l'avenir d'avoir des... Je ne sais pas, je fais référence à la loi ALUR, en France, qui a tout défini ce volet du logement social et qui permet, justement... il y a eu ces difficultés à vivre, là, mais, en même temps, qui permet de faciliter la création de cohabitants.

Mme Nichols : Oui. Puis les exemples que vous nous donnez aussi, tu sais, c'est des exemples ou... c'est souvent des... des états de santé, là, des maladies dégénératives, ou l'état physique, au niveau de la santé, là, qui doivent déménager ou changer... changer d'unité.

Mme Boivin (Ruth) : On a eu des séparations, il y a eu des familles qui se sont recomposées, il y a eu... c'est ça, il y a eu la santé, effectivement.

M. Carrier (Pierre) : Mais il y a aussi, attends un peu, on va donner un autre exemple, on n'a pas mis tous les exemples, là, mais il y a une famille qui arrive dans un petit appartement, une chambre, mais qui... un bébé naît, ou qui ont deux chambres, mais un bébé naît, il en arrive un deuxième, dit : On aurait besoin d'une chambre supplémentaire. Donc, on est susceptibles, dès qu'une chambre... trois chambres se libèrent de vouloir l'occuper puis de céder sa place à quelqu'un de nouveau de l'externe ou à quelqu'un de l'interne.

Mme Nichols : Mais ça arrive aussi, là, puis là je me fais un peu l'avocat du diable, là, mais ça arrive dans les familles aussi, là. Je veux dire, on est en condo, on est trois, on tombe quatre, on s'achète une maison, tu sais, on paye... C'est sûr que, tu sais, on change de quartier, on choisit une ville... mai son...

M. Carrier (Pierre) : je suis d'accord, je suis d'accord avec vous. En même temps, là, on maintient notre présence dans un lieu de vie. Donc, on ne quitte pas pour aller ailleurs. Puis je peux imaginer que peut-être même dans des... des condominiums ou dans des... dans des copropriétés où il y a différentes sortes de... de grandeur de logements, il pourra y avoir une caractéristique comme ça aussi, une possibilité de ne pas avoir à payer son droit de mutation, mais je vous laisse la décision.

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, puis je vais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Bien, je vous remercie. Moi, je vous remercie d'avoir porté à notre attention le cohabitant. Comme je vous dis, je connais... je ne connaissais pas. Là, j'ai su qu'il va en avoir à Lachine, ça fait que... Mais merci d'avoir porté à notre attention.

Puis, bien, je vous souhaite bonne chance dans la continuité. Je trouve ça bien intéressant la partie coopérative, puis ça a l'air d'être d'un beau milieu de vie. En tout cas, vous... vous semblez bien apprécier ce milieu de vie là. Donc, merci d'avoir été parmi nous.

Mme Boivin (Ruth) : Puis on est le premier au Québec aussi. Alors, tous les autres viennent nous visiter pour voir comment... comment on fait ça puis...

Mme Nichols : Vous êtes des bons porte-parole.

M. Carrier (Pierre) : Bien, c'est très gentil. Merci beaucoup.

Mme Nichols : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, c'est ce qui met fin donc à notre échange. Merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 40)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, on est de retour. Je tiens à souligner donc... souhaiter, pardon, la bienvenue aux représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec.

Je vous rappelle, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à l'échange avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite donc à vous présenter et à nous présenter aussi votre exposé. Merci.

Mme Vachon (Brigitte) : Mme la Présidente, M. le ministre et mesdames et messieurs les membres de la commission, bonjour à toutes et à tous. Je suis Brigitte Vachon, présidente de l'Association des directeurs municipaux du Québec et directrice générale de la municipalité d'Ange-Gardien en Montérégie. Je suis accompagnée de Marc-André Pâlin, directeur général de l'ADMQ, et de Nancy Carvalho, conseillère en gestion municipale.

C'est avec beaucoup de plaisir et je dirais même beaucoup de fierté que nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter les perspectives de ceux et celles qui, chaque jour, sont au cœur du fonctionnement des municipalités du Québec, les directeurs généraux, les greffiers, les trésoriers et leurs adjoints.    L'ADMQ, c'est près de 1 500 membres issus de 1 001 organismes municipaux, dont les municipalités locales, MRC et régies intermunicipales, répartis dans toutes les régions du Québec. Nous représentons des membres provenant de 81 % des municipalités du Québec, dont 93 % des municipalités de 10 000 habitants et moins. Nos membres exercent leurs fonctions principalement dans des petites et moyennes municipalités, où les ressources sont limitées et où chaque obligation administrative a un effet direct sur la charge de travail et l'organisation des administrations. Notre mission est d'accompagner nos membres, soutenir leurs pratiques de travail et contribuer à l'évolution de la vie municipale. Nous le faisons par la formation, un service-conseil et le développement d'outils comme notre logiciel de gestion Munys. Cela étant dit, permettez-moi d'aborder le cœur de notre propos.

L'ADMQ accueille très favorablement le projet de loi n° 22. Ce projet témoigne d'une volonté de moderniser le cadre législatif, d'alléger les lourdeurs bien réelles et de mieux adapter les règles à la réalité du terrain, une réalité que nous documentant depuis sept ans. Je tiens à souligner notre participation active aux travaux du comité municipal sur l'allègement découlant de l'entente de réciprocité, notamment sur la reddition de comptes et à la réduction du fardeau administratif. Ce travail collectif porte ses fruits. Plusieurs avancements du PL n° 22 rejoignent des demandes formulées depuis longtemps par notre association. C'est le signe d'un dialogue qui fonctionne et nous voulons continuer dans cet esprit.

Parlons des éléments qui retiennent particulièrement notre attention. J'aimerais en souligner deux d'abord. L'harmonisation des pouvoirs du directeur général sous le code municipal. C'est une avancée réclamée depuis longtemps par notre organisation, et nous sommes vraiment heureux de voir... de la voir concrétisée dans ce projet de loi. Plus précisément, il existait depuis des années un décalage entre la loi et la réalité. Le code municipal décrivait le directeur général comme quelqu'un qui aide le conseil, qui assiste aux séances, mais, dans les faits, le directeur général, c'est la personne qui prépare le budget, coordonne les opérations, gère des ressources humaines, assure la continuité administrative et soutient chaque décision du conseil...

Mme Vachon (Brigitte) : ...c'est particulièrement vrai pour les petites et moyennes municipalités, où le directeur général est souvent la seule ressource en gestion professionnelle de toute l'organisation. Et c'est là que le volet ressource humaine prend tout son sens. Dans la réalité, le directeur général est celui qui pilote le processus d'embauche, qui supervise, qui accompagne l'équipe au quotidien. Mais en l'absence d'une connaissance législative claire de ce rôle de gestionnaire RH, il se retrouvait dans une zone grise, source d'ambiguïté, créant des frictions, des enjeux de gouvernance interne et des difficultés concrètes sur le terrain. C'est aussi un enjeu d'attractivité. Dans un contexte de rareté de la main municipale qualifiée, le cadre législatif doit décrire fidèlement pour attirer et retenir les bons candidats. Nous demandons d'adopter ces articles sans modification.

Un deuxième élément que nous tenons à saluer concerne le règlement d'emprunt, soit le relèvement du seuil de la clause de renflouement. La clause de renflouement permet à une municipalité d'utiliser une portion d'un emprunt pour couvrir les dépenses déjà engagées avant l'entrée en vigueur d'un règlement d'emprunt. Actuellement, ce seuil est fixé à 5 %, un plafond qui n'avait pas été révisé depuis 1995. Le projet de loi propose de le porter à 10 % et nous l'accueillons très favorablement. Pourquoi? Parce que préparer un projet municipal aujourd'hui coûte cher. Et ce, bien avant même le premier appel d'offres.

Prenons un exemple concret d'une municipalité qui souhaite procéder à la réfection de son réseau d'eau potable, un projet de 2 millions de dollars. Avant même de lancer l'appel d'offres, elle doit fournir des plans et devis signés et scellés par un ingénieur, une étude géotechnique, une caractérisation environnementale, parfois même une validation sur la gestion des sols. Ces frais peuvent facilement atteindre 120 000 $ à 180 000 $, soit entre six et 9 % du coût total du projet. Et ce, avant même de savoir si le projet ira de l'avant. Avec l'ancien seuil à 5 %, certaines municipalités se retrouvaient à devoir retourner devant les personnes à... avant tout le processus... avec tout le processus administratif que cela impose, uniquement parce que leur coût préparatoire avait dépassé la marge permise. Le passage à 10 % corrige cette situation et une offre de marge de manœuvre bien plus réaliste.

Cela dit, nous invitons le législateur à aller encore un peu plus loin en évaluant la possibilité de porter ce seuil à 15 %. La plupart des programmes de subvention permettent d'inclure des honoraires... des honoraires professionnels dans le montage financier jusqu'à concurrence de 20 % du coût total du projet. Cela signifie que, dans les faits, les dépenses engagées en amont peuvent légitimement dépasser 10 %, et ce, dans le cadre même des règles imposées par les programmes gouvernementaux.

Au-delà de ces deux points, nous saluons également d'autres avancées soutenues dans le projet de loi. Nous soulignons ainsi positivement les ajustements proposés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'élargissement de certains pouvoirs municipaux en matière immobilière, l'allégement de certaines obligations de publication et le retrait de l'exigence de produire un rôle de perception en octobre.

Cela dit, quelques points méritent d'être précisés et bonifiés. Voici nos recommandations formulées dans un esprit de collaboration. Notre recommandation principale concerne l'article 245.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette disposition oblige les municipalités et les MRC à transmettre un avis individuel à chaque propriétaire d'un immeuble concerné par certains actes d'aménagement. Protection des milieux humides, zones à risques, etc. C'est notre préoccupation la plus pressante, et nous croyons sincèrement que ce projet de loi offre une occasion de corriger le tir. En pratique, il faut identifier tous les immeubles visés, retracer chaque propriétaire, gérer les copropriétés, envoyer les avis un à un, puis déposer un rapport au Conseil. Pour une municipalité ou une MRC touchant un vaste territoire, c'est un travail colossal, coûteux et totalement disproportionné. Et surtout, c'est incohérent puisque pour des décisions municipales qui ont tout autant d'impact sur les droits des propriétés comme des retraits d'usage, des nouvelles normes de construction, etc., la loi prévoit simplement un avis public. Pourquoi imposer ici un régime beaucoup plus lourd? Avec la révision des schémas d'aménagement en cours partout au Québec, ce problème est amplifié... est appelée à être amplifiée considérablement. Nous recommandons donc soit l'abrogation de l'article 245.1, soit, à défaut, son remplacement par un régime d'avis public cohérent avec le reste de la loi.

J'aimerais maintenant aborder les trois autres recommandations plus ciblées. D'abord, clarifier le projet de construction... de construire un immeuble dans le but de... gratuitement, pardon. Le projet de loi élargit le pouvoir des municipalités d'acquérir ou de construire des immeubles pour les louer à certaines catégories d'organismes. Une orientation positive que nous saluons. Toutefois, il est essentiel que le nouveau texte ne soit pas interprété de façon plus restrictive que le régime actuel. En particulier, il faut préserver gratuitement clairement la capacité d'une municipalité de construire un bien en vue de le céder à titre gratuit lorsque le projet répond à un objectif d'intérêt public.

Pensons à une municipalité qui construit un terrain de soccer sur un lieu scolaire au bénéfice de toute une communauté, puis en cède la propriété...

Mme Vachon (Brigitte) : ...à la fin. C'est une pratique qui existe déjà et qui fonctionne bien. Il ne faudrait pas que le nouveau texte vienne la fragiliser.

Ensuite, harmoniser les règles de publication aux immeubles aliénés ou loués. Nous accueillons favorablement le rehaussement du seuil de publication de 10 000 $ à 50 000 $ et la réduction de la fréquence de publication relative aux biens aliénés, des mesures concrètes pour alléger la charge administrative. Toutefois, une incohérence subsiste. Une municipalité demeurerait tenue de publier un avis pour l'aliénation d'un immeuble de très faible valeur, simplement parce que l'opération est réalisée en faveur d'un organisme d'État ou d'un OBNL. C'est contraire à l'objectif même du projet de loi.

Et finalement, permettre aux régies intermunicipales de publier en ligne. Les régies intermunicipales ne bénéficieraient pas du même assouplissement que des municipalités et les MRC quant à la publication sur leur site Internet. Pourtant, plusieurs lois qui leur sont applicables permettent déjà ou favorisent la publication en ligne. Une harmonisation s'impose pour que les régies puissent recourir à un mode de diffusion moderne, efficace et cohérent avec les autres organismes municipaux.

En conclusion, le projet de loi mérite d'être adopté. L'ADMQ l'appuie sincèrement. Nous recommandons de... Nos recommandations mentionnées précédemment, ainsi que celles inscrites dans notre mémoire, ne visent pas à ralentir ce processus. Au contraire, elles visent à le renforcer, à s'assurer que les textes adoptés s'appuient vraiment à la réalité des membres sur le terrain. Nos membres sont engagés, compétents et résilients, mais ils ont besoin de règles dépourvues d'ambiguïté, adaptées et proportionnelles aux capacités de leur organisation. Nous sommes fiers des avancées issues des travaux du comité sur l'allègement et nous remercions chaleureusement les membres de la commission pour leur attention. Nous demeurons entièrement disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, on débute les échanges avec le ministre pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être là. On a déjà eu la chance de se rencontrer à mon cabinet, alors c'est une deuxième rencontre. Merci pour votre mémoire et votre attention très, très particulière à la réglementation municipale. Et je vous écoutais, c'est comme s'il y a 1 100 municipalités, donc il y a 1 100 cas de figure qui ont pu être faits dans les années en réglementation municipale. C'est assez impressionnant.

Je vais faire juste une petite parenthèse. À moins que je l'aie manqué, ce serait possible, vous n'avez pas fait de commentaire sur... comme l'autre association des directeurs, sur le fait de mettre fin à un contrat d'un cadre... d'un directeur... d'un directeur, oui, par un comité exécutif. Vous n'avez pas fait de commentaires là-dessus parce que, compte tenu que vous avez moins de comités exécutifs ou pas dans vos membres, ce n'est pas quelque chose sur lequel vous vous êtes penchés.

Mme Vachon (Brigitte) : Tout à fait. Dans nos municipalités, on n'a pas de comité exécutif. Le problème ne se pose pas.

M. Poulin : OK, d'accord. Je voulais juste être certain de ne rien avoir manqué. Vous avez parlé du 245.1, puis sachez que je vous ai entendu, vous et tous les autres. Concernant un allègement administratif sur la convocation des séances extraordinaires, donc comment vous voyez le tout dans les liens qui sont faits entre la Loi des cités et villes et le code municipal?

Mme Vachon (Brigitte) : ...prendre la parole.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, enfin, on est positifs. Tout allègement possible, là, c'est bien. Je vous dirais que toute harmonisation possible entre le code municipal puis la Loi sur les cités et villes est bienvenue, même, je vous dirais, M. le ministre, si vous me permettez, que c'est notre priorité numéro 1 éventuellement dans un projet de loi, dans un futur gouvernement. Je pense qu'on va être rendu là, parce que, vous voyez, on fait de l'harmonisation dans le projet de loi et dans tous les projets de loi antérieurs également, de vous et de vos... des autres gouvernements, on fait l'harmonisation, de l'harmonisation parce qu'il y a des... il y a des dispositions archaïques. C'est comme s'il y a deux régimes dans le milieu municipal, alors qu'il n'y a pas deux catégories d'élus, il n'y a pas de catégorie de DG non plus. Donc, tout ce qui est bien... tant et aussi longtemps qu'on n'arrivera pas à une seule loi, toute l'harmonisation possible entre les deux va être la bienvenue puis va être saluée, c'est certain.

M. Poulin : D'accord. Je fais le pont sur les réserves financières, OK, puis le plafond. Donc, le conseil municipal vous demande de bâtir la réserve financière. On fait... bien, sauter le plafond ou, du moins, on rend... on permet aux gens de pouvoir dépasser un certain seuil. Mais ça fait longtemps que je veux poser cette question-là à un directeur général, donc j'en profite. On a mis en place la possibilité pour Montréal et Québec de pouvoir placer de l'argent. OK. On a des demandes pour pouvoir l'élargir à certaines villes et probablement à toutes les villes du Québec. Bon.

Comment voyez-vous la pression éventuelle sur un directeur général de municipalité dans la gestion de cette possibilité-là de placer des sommes financières? Est-ce que votre premier réflexe, c'est de dire : Vous devriez le donner à nos fédérations municipales, FQM, UMQ, qui nous disent qu'on a l'expertise, qu'on est capables de le faire, donc vous allez recommander au conseil municipal d'aller dans un groupe? Comment vous voyez ça? Je suis intéressé parce que ça va inévitablement retomber sur le rôle du DG, sur les épaules du DG, une fois que le conseil municipal aura réservé les sommes et fait une orientation. Et ça fait longtemps que je veux poser cette...

Mme Vachon (Brigitte) : ...bien, comme ce n'était pas dans le projet de loi, nous, on ne l'a pas analysé comme tel. Sauf que ce qu'ils ont... une municipalité locale de petite taille, c'est moins pertinent, je pense, parce qu'on n'aura peut-être pas l'expertise au niveau du personnel pour gérer des sommes de cette façon-là. Si la FQM ou l'UMQ ont proposé quelque chose, bien, on pourra l'analyser éventuellement, là, pour voir si ça peut correspondre à nos membres...

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, c'est sûr que, comme la présidente le disait, l'expertise dans les plus petites municipalités est plus difficile parce que le DG va faire une dizaine de fonctions de temps à autre. Donc, évidemment, si on rajoute en plus la planification financière puis toute l'analyse des placements, etc., certain qu'il y en a qui seraient en mesure de le faire, certainement que non que d'autres, évidemment, là. Donc, est-ce qu'on peut confier ça à des organisations comme la FQM, l'UMQ? S'ils ont des propositions, pourquoi pas? Mais je pense qu'il faudrait peut-être l'attacher... puis, encore là, il faudrait l'analyser, mais à brûle-pourpoint, est-ce qu'on peut laisser chaque petite municipalité faire qu'est-ce qu'ils veulent? Peut-être comme autonomie municipale, mais est-ce qu'on peut les diriger vers un encadrement avec l'UMQ, la FQM? Je pense que ce serait à analyser également.

M. Poulin : Bien, je vous pose la question, parce que c'est dans l'air du temps, vous entendez ces possibilités-là. On nous évoque le fait que nous souhaiterions cet élargissement de pouvoirs là. Les villes sont à la recherche de revenus. Alors, on nous sensibilise beaucoup à cette possibilité-là. Puis effectivement, dans les plus petites municipalités, les directeurs généraux en ont énormément. Même à 10 000 ou 15 000 citoyens, ils en ont énormément. Alors, si on offre cette possibilité-là, le gouvernement doit avoir en tête qu'il faut offrir un service pour optimiser cette possibilité-là.

M. Pâlin (Marc-André) : Parce qu'il y a quand même beaucoup d'outils dans un milieu municipal qui existent, ne serait-ce dans... finances municipales, mais dans tout autre objet. Et des fois, c'est l'expertise que les municipalités n'ont pas pour pouvoir utiliser ces outils-là. Donc, si on veut vraiment en bénéficier puis atteindre les cibles, je pense qu'il faut donner des outils aux municipalités pour pouvoir acquérir également, pour ne pas laisser l'administration simple et toute seule à l'intérieur de la complexité que ça peut marquer.

Cela étant, si vous allez... vous optez vers une possibilité de donner plus de moyens financiers, ou, en tout cas, une possibilité aux municipalités, je pense que ça va être bienvenu, parce que les directions générales, ça travaille fort pour trouver des sous, là, vraiment, ça vire toutes les roches possibles. Même chose avec les élus, évidemment, ça travaille en équipe, ce n'est pas simple. Donc, si on donne un nouveau revenu potentiel, de l'argent ramassé à la terre, entre guillemets, je pense que ça va être bienvenu. Maintenant, après ça, comment ça peut s'appliquer? Il faudrait l'analyser, mais ce n'est pas négatif de pouvoir donner des nouvelles sommes de revenus potentiels dans le milieu municipal, évidemment.

M. Poulin : ...exactement. Puis... puis ce que je suis très, très sensible au municipal, et je le dis souvent, et je l'ai vécu comme député avec 24 municipalités, c'est qu'on veut de l'autonomie, puis, quand on en a, bien, on veut les moyens d'utiliser cette autonomie-là. Alors, ce n'est pas tout de donner des pouvoirs ou des possibilités, comme vous mentionnez, c'est de voir jusqu'où on se rend et jusqu'où on est capables d'aller. Ça complétait de mon côté, je ne sais pas si j'avais des collègues qui avaient des éléments ou... Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Alors, on continue maintenant avec l'opposition officielle pour, Mme la députée, 16 minutes 30.

Mme Nichols : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci de votre présence, merci de votre mémoire. Bien sûr, les représentations de l'ADMQ sont importantes, parce qu'évidemment il y a beaucoup de monde, mais ça représente aussi les plus petites municipalités qui ont des enjeux bien différents que les plus grandes municipalités. Puis évidemment la paperasse, là, je fais, entre autres, là, référence... Puis le ministre en... ministre en a parlé puis il est bien conscient, ayant eu un ministère... en fait, c'était quoi, le quatrième, cinquième projet de loi sur l'allègement... l'allègement réglementaire, là, qui a... qui a... dont il était à la barre, là, voilà... voilà pas si longtemps, là, ça fait qu'il est... il est au courant encore plus en arrivant aux Affaires municipales qu'on a des enjeux à cet effet-là. Puis, si je ne me trompe pas, vous aviez un kiosque, hein, c'était-tu à la FQM ou à... puis c'était superpertinent. Vous parliez des... du nombre d'heures que les directeurs généraux passaient par semaine juste à compléter des... juste à retourner en formulaires, des redevances, des...

M. Pâlin (Marc-André) : ...l'UQAM a fait une étude en 2023, auxquels on a... on a regardé, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, du moins ceux qui ont le poste de directeur général, greffier, trésorier, le nombre d'heures qu'ils devaient mettre pour faire leurs tâches, réaliser les obligations légales et réglementaires, en plus des tâches de sécurité publique, relations citoyennes, etc. Puis on parle de 57 heures par semaine pendant 49 semaines, si on soustrait trois... trois semaines de congé, évidemment, pour arriver à leurs fins, pour réaliser les obligations légales et réglementaires. Et à ça, on soustrait évidemment tous les projets municipaux, les résolutions, et autres, qui ont... qui sont... qu'ils doivent appliquer, évidemment. Donc, ça, c'est en surplus. Donc, c'est ce qui amène une fragilité à pouvoir faire avancer rapidement les municipalités, c'est ce qui amène une fragilité d'octroyer des permis rapidement, c'est ce qui amène... C'est toute l'organisation du travail. Donc, évidemment, à travers le temps, je pense que le ministre l'énonçait, on a eu beaucoup d'améliorations, à peu près...

M. Pâlin (Marc-André) : ...75 % de nos propositions à travers le temps, parce qu'on les a vraiment bien énumérées, ont été réalisées. C'est très bon. Mais, en même temps, d'un autre côté, il y a beaucoup un fardeau qui s'est ajouté avec le temps. On parle de plus de 125 nouvelles obligations depuis 2021. Puis je ne blâme pas le ministère des Affaires municipales parce que plus de la majorité viennent des autres ministères. Mais c'est là que je pense que la proposition que le ministre faisait état, je pense, hier en commission, dire : Bien, si on ajoute quelque chose, il faudra en enlever... bien, je pense, c'est cette colonne-là qu'il faudra travailler, parce qu'on a des belles réussites en termes d'allègement, mais, d'un autre côté, on en ajoute. Donc, pensons juste à Langue française, là, qui veulent retirer quelque chose qui est un peu ahurissant, là, présentement. Donc là, on travaille sur un beau projet de loi, puis, d'un autre côté, le ministère de la Langue française vient nous faire une jambette en nous enlevant quelque chose qu'on avait demandé en termes d'allègement. Donc, c'est un peu ça qu'il faudra travailler éventuellement.

Mme Nichols : Bien oui. Ça prendrait, à la limite, un bouclier municipal, pas toujours en ajouter à chaque fois qu'on... qu'on a des nouvelles mesures, là, oui, je comprends. Puis c'est beaucoup, là. 57 heures par semaine, là, c'est plus qu'un employé... c'est presque un employé et demi pour une petite municipalité.

M. Pâlin (Marc-André) : Exact. Puis ça, je veux ajouter, parce que, comme la présidente l'a mentionné, on a... on a pu répertorier l'ensemble des obligations légales dans le municipal semaine par semaine, jour par jour, puis, au niveau... si je me réfère à mes chiffres, mais c'est... pour les municipalités locales sous le code municipal, on parle de plus de 183 dates auxquelles découlent des obligations. Pour la loi cités et villes, c'est 199 dates qui découlent des obligations. Pour une MRC avec un TNO, c'est 174 dates, et MRC, 126, puis les régies intermunicipales, 102. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup. Puis je ne veux pas blâmer personne, parce qu'on travaille là-dessus avec le comité d'allègement, il y a beaucoup de travail qui est fait, mais il ne faut quand même pas nier le constat qu'il y a beaucoup de choses dans le domaine municipal, puis on en ajoute. Donc, c'est sûr qu'il faut travailler sur l'allègement, il faut continuer. Le projet de loi est un très bon pas, on le salue, mais il faut continuer en ce sens-là, c'est clair. Et je pense qu'un jour, d'arriver avec une seule loi, ça permettra peut-être d'alléger le fardeau municipal également.

• (15 heures) •

Mme Nichols : Oui. Vraiment, c'est beaucoup, c'est beaucoup, puis c'est... Vous avez répertorié, hein? Toutes les données, là, que vous nous parlez, là, le nombre d'heures par rapport à la loi sur cités et villes, puis tout ça, là, vous avez un document, hein, je pense, qui fait...

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, il a fallu mettre en place, en fait, là... ce qui découle des différentes recommandations, pour les membres qui nous concernent, mais toute ville qui veut y adhérer, il a fallu mettre en place un logiciel qui regroupe, comme un peu un Outlook... avec un calendrier, toutes les dates avec toutes les obligations, avec les fiches, les procéduriers, les modèles, parce qu'une fois qu'une obligation est mise en place, souvent ça va prendre un règlement de gestion... contractuelle, pardon, un code d'éthique ou peu importe, ça prend un modèle, sinon on va passer beaucoup de temps dans les petites municipalités à rédiger, à être bricoleur, finalement, des modèles, pour éviter des erreurs et omissions de copier-coller des modèles parce qu'ils ne sont plus bon. Ça fait qu'on leur fournit les modèles, les procéduriers, les dates, les dates clés. C'est à peu près... C'est près de 800 000 $ qui est investi présentement là-dessus pour les... pour les directeurs généraux, greffiers, trésoriers des... des différentes villes, plus de 850 utilisateurs. Honnêtement, c'est un succès. Et ça permet justement d'être très pointu au comité consultatif municipal puis d'amener... vraiment d'être chirurgical dans les recommandations qu'on peut émettre.

Mme Nichols : Wow! Je vous félicite. C'est vraiment... C'est vraiment un beau travail, puis ça nous donne comme un tableau de bord. En tout cas, c'est des données significatives avec lesquelles on va pouvoir... on va pouvoir travailler pour vous donner un coup de pouce, certainement, là, parce qu'on comprend que c'est... c'est tout un enjeu.

En lien... En lien avec... avec les recommandations, il y... c'est à 3.1, dans les... dans les commentaires sur les modifications au Code municipal du Québec, vous parlez des modifications qui sont proposées puis qui sont évidemment reliées à la réalité des tâches... exercées, pardon, de consolider le rôle administratif du DG, améliorer la gestion des ressources humaines, clarifier le partage des responsabilités, tout ça va favoriser une plus grande cohérence entre les différents régimes juridiques applicables aux municipalités. Mais tout ça, ça va avoir un impact, j'imagine, aussi sur les salaires, parce que c'est...

M. Pâlin (Marc-André) : ...déjà, c'est ce qu'ils font déjà, c'est ce qu'on demandait. En fait, je vous donne un exemple particulier, c'est dans le code municipal, on dit : Aide à préparer le budget. Puis, quand il y a une firme de ressources humaines qui prend le code municipal puis qui va le copier-coller dans une offre d'emploi, bien, le DG qui va appliquer ou la personne qui va appliquer, bien, il pense peut-être que... s'il ne connaît pas le municipal, qu'il va aider à préparer le budget, alors que non, il est directeur général, greffier, trésorier, donc, conséquemment, il va préparer le budget. C'est une grosse nuance importante. Il y avait un décalage énorme entre le Code municipal et la loi cités et villes. Donc, on... Mais il la fait, la... il le fait, le boulot, il fait... Donc, il n'y aura pas de... d'augmentation significative ou même une augmentation parce que c'est déjà le boulot qu'il fait, c'est juste qu'il y avait une discordance entre la réalité et ce qui existait directement, puis ça nuisait. On a rencontré une quarantaine de firmes RH et on les a... on leur a mentionné que ce qu'ils faisaient comme appels d'offres... comme offres d'emploi, pardon, c'était décalé par rapport à la réalité. Puis il y a des membres chez nous qui appelaient en disant : Oh! je n'étais pas au courant. Je donne un exemple, un DG aussi dans notre... chez nous, près de 80 % des membres sont responsables des mesures d'urgence, coordonnateurs de mesures d'urgence, mais il y en a qui sont embauchés puis ils ne le savent pas, entre autres choses.

Donc, c'est important que la rédaction de la fonction soit directement.... reliée, pardon, à la réalité pour s'assurer que ça soit bien compris et surtout qu'on embauche...

M. Pâlin (Marc-André) : ...chez vos candidats.

Mme Nichols : Oui, mais je pense qu'on est quelques-uns ici, là, du monde municipal puis on fait oui, oui, on est... on hoche de la tête. Oui, définitivement. Bien, merci, merci de le... de le porter à notre attention puis de nous rappeler cette réalité-là qui est, parfois, tu sais, je vais dire, méconnue, là, mais, tu sais, méconnue, connue, là, vous savez ce que... vous savez ce que je veux dire, mais merci de... merci de nous le rappeler.

Je reviens... je reviens... Bien, 245.1 de la LAU, je vais dire comme le ministre, on en a beaucoup parlé depuis hier, là, qu'on comprend que... on comprend, ça aussi, c'était pas mal... c'était pas mal embarrassant pour vous autres. On a eu des... des suggestions de le reformuler, mais, en fait, l'abroger, on comprend que ça peut être la bonne solution aussi.

M. Pâlin (Marc-André) : Oui, puis juste... juste rectifier une chose, là. C'est parce qu'on disait : C'est la multiplication des avis, mais je vous dirais que ça, c'est un élément autre, là. Déjà, le premier avis, au départ, est de trop, là. Donc, ce n'est même pas la problématique de la multiplication des avis, qui se pourrait théoriquement, mais c'est vraiment l'avis de départ. Donc, d'abroger, je pense que c'est la solution coup de circuit, là.

Mme Nichols : OK. Puis pourquoi l'avis de départ est de trop?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, l'avis de...

Mme Nichols : Oui, «bien»...

M. Pâlin (Marc-André) : Bien... Non, mais l'avis de départ... peu importe qui va faire l'avis, l'avis de départ, il faut tout qu'il fasse les étapes, c'est-à-dire s'assurer est-ce que ça répond à l'acte, si oui, après ça, est-ce que ça correspond, finalement, à un besoin de sécurité, un milieu humide, etc., par la suite, trouver les immeubles, bref, tout ce qu'on vous a expliqué. Il faut que la première entité qui va faire l'acte, bien, elle va le faire, mais ça va se faire à la deuxième, ça va se faire à la troisième également, mais c'est aussi une charge administrative pour l'organisation à la première fois qu'il le fait là. Donc, bref, l'abroger est la meilleure solution.

Mme Nichols : En lien avec le contenu, vous parlez, là.

M. Pâlin (Marc-André) : Oui, exact.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, à la troisième fois, là, l'ouvrage est fait, là. Tu sais, il reste juste à payer le timbre ou à payer le...

M. Pâlin (Marc-André) : Non, mais la troisième fois... la troisième fois, ça va être une troisième organisation différente qui va la faire, donc qui va recommencer tout l'ouvrage du premier. Honnêtement, il faut l'abroger.

Mme Nichols : Oui, à la limite, ça va être... oui. Non, je... Parfait, je comprends. Je comprends où vous vous en allez, là, mais j'étais quand même surprise de vous entendre dire que la première fois... Parfait.

Sur votre recommandation n° 3, là, c'était bien clair, en lien, entre autres... Parce que je me demandais... un exemple sur votre recommandation n° 3, pour modifier l'article 17 du projet de loi, mais je pense que le terrain de soccer sur un terrain d'école, là, était probablement, là, l'exemple le plus... le plus fréquent qu'on voit dans les municipalités. À moins que vous ayez d'autres exemples à nous suggérer, mais je pense que celle-là est quand même un exemple assez fréquent. Le reste, pour l'harmonisation, pour le seuil de 10 000 à 50 000, on comprend que vous étiez d'accord. Les droits de mutation, pour les droits de... les droits de mutation pour le délai, on... Vous avez sûrement entendu la FQM, l'UMQ hier, ou même, les groupes qui sont passés aujourd'hui, là, ils... ils ne semblaient pas avoir d'enjeu précis relativement au nombre de mois, mais on trouvait que 12, ce n'était pas beaucoup, peut-être, cinq ans, c'est trop, 60, c'est trop. Entre trois ans et cinq ans, avez-vous... avez-vous une opinion, avez-vous...

Mme Vachon (Brigitte) : Pour en avoir discuté, nous autres, ensemble, ce n'était pas déjà sur... dans le projet de loi, mais on comprend que ça prendrait quand même un délai qui soit plus grand que 12 mois, mais qui ne soit pas non plus ad vitam aeternam. Ça fait qu'on est... on pourrait être d'accord à trois ou cinq. On l'analyserait subséquemment.

Mme Nichols : Parfait. Mais, comme... comme DG des municipalités, vous la voyez, là, je veux dire...

Mme Vachon (Brigitte) : Oui, tout à fait.

Mme Nichols : ...c'est des enjeux que vous avez à traiter aussi... aussi dans vos municipalités.

Mme Vachon (Brigitte) : Ça fait que je n'ai pas de préférence entre trois et cinq ans, mais des... je pense que les deux pourraient être acceptables, mais que 12 mois, ce n'est pas assez, effectivement.

Mme Nichols : Parfait, parfait, c'est noté. Puis je vais poser la question plate, là : Si on étire l'élastique puis on veut mettre ça... on veut élargir ça au droit successoral, dans le cas où quelqu'un pourrait hériter d'une maison, puis on pourrait donner... éviter la... les droits de mutation? J'imagine que, pour des petites municipalités, c'est encore pas mal plus important, ce droit de mutation là, dans leurs budgets ou dans leurs prévisions budgétaires, là. Ça fait que..., ça fait quand même bien un.

M. Pâlin (Marc-André) : ...c'est sûr que toute somme qu'on va couper des municipalités, c'est à étudier. Je vous dirais qu'on est une association de données, vous le voyez avec les chiffres qu'on a. Honnêtement, il nous faudrait des données pour qu'on puisse analyser dans le pour et dans le contre. C'est une réponse un peu plate, mais c'est... ça reste, là... ça reste... en pratico-pratique, il faudrait l'analyser pour voir. Puis, évidemment, tout ce qui est dans l'impact budgétaire d'une municipalité, dans le contexte actuel, c'est sûr que c'est moins bienvenu, je pourrais vous dire.

Mme Vachon (Brigitte) : ...tout retrait de source de revenus va avoir un impact sur nos municipalités, là.

Mme Nichols : Oui, mais... puis quand... Oui, oui, je suis d'accord. Le commentaire n° 6, sur les éléments qui touchaient les règlements d'emprunt, de faire passer de 5 % à 10 %, vous disez... voyons, vous dites qu'il pourrait même être opportun d'évaluer la possibilité de porter le seuil à 15 %. Pouvez-vous nous expliquer votre motivation?

M. Pâlin (Marc-André) : En fait, actuellement, tout règlement d'emprunt a un lien avec les personnes habiles à voter. On parle d'un 5 % pour... actuellement, puis d'un 10 % pour ce qui n'est pas assujetti au PHV, aux personnes habiles à voter. Donc là, on harmonise ça à 10 %, c'est un grand gain, merci beaucoup. Ça va aider beaucoup les municipalités et éviter de retourner en règlement d'emprunt quand on...

M. Pâlin (Marc-André) : ...passe le seuil. Par contre, ce seuil-là de 5 % n'avait pas été analysé depuis 1995. Donc là, on l'analyse, c'est bon, mais pourquoi pas aller un peu plus loin? Les études, on les a nommées tout à l'heure, la présidente les a nommées, il y en a beaucoup, beaucoup d'études. Et c'est sain d'avoir des études en milieu municipal, évidemment, mais, vous savez, les coûts augmentent, on demande de plus en plus d'études, les avis professionnels augmentent également. Je vous dirais que, pour éviter de se bloquer, je pense qu'un 15 %, ça donnerait une marge nécessaire aux municipalités, surtout qu'il y a certains programmes de subventions qui vont permettre jusqu'à 20 % d'honoraires professionnels à l'intérieur. Je pense que 15 %, ce ne serait pas trop. Évidemment, on ne veut pas bloquer le projet de loi, 10 %, déjà une avancée, mais on suggère et on estime que la réflexion pourrait atteindre jusqu'à 15 %.

Mme Vachon (Brigitte) : Moi, j'ajouterais, Marc-André, que, des fois, même, on applique sur des programmes de subvention, puis il faut appliquer deux puis trois fois avant d'avoir une réponse positive. Et, à chaque fois, il faut faire des... des documents, des préparations de documents d'appel d'offres puis de les mettre à jour, ça fait qu'à chaque fois il y a des coûts supplémentaires qui sont générés. Puis là, bien, si on dépasse un petit peu de 10 %, mais on serait encore une fois mal pris. Ça fait que, tant qu'à la modifier, bien, essayons de le mettre de suite à 15 %.

Mme Nichols : Non, moi, je trouve ça... je trouve ça intéressant. Je trouve la... la proposition intéressante puis les motivations, les motivations aussi. Je n'avais pas pensé... les retours, les retours d'appel d'offres, c'est vrai que... Puis il y a des délais toujours occasionnés entre... entre chaque retour d'appel d'offres. Je trouve ça, je trouve cette proposition-là bien... bien intéressante.

Bien, moi, je n'avais pas... je n'avais pas d'autres questions, je n'avais pas d'autres questions, là, relativement... relativement à votre mémoire. S'il y a d'autres... d'autres éléments que vous voulez porter à notre connaissance, ou... Comme le ministre le disait, là, il y a une grande ouverture, puis il veut revenir aussi avec des amendements pour... En tout cas, on comprend qu'il va y avoir des amendements qui... qui vont être déposés. Donc, j'espère que les groupes qui vont avoir été présents auront été consultés sur les amendements à venir, les événements qui sont les... voyons! les amendements qui seront à venir. Donc, si vous avez d'autres recommandations pour des allègements rapides, n'hésitez pas, c'est le temps pendant qu'on est en commission parlementaire puis qu'on commence... Même si on commence l'article par article, je suis certaine qu'il y aura une... une ouverture à cet effet-là.

Mais merci beaucoup de votre présence puis merci beaucoup... Vous faites... vous faites un bon travail dans les données puis dans les statistiques qui nous sont transmises, là. C'est vraiment pertinent pour nous faire voir la... la réalité du monde municipal.

• (15 h 10) •

M. Pâlin (Marc-André) : Puis, pour répondre à votre question, là, rapidement, en disant : Tout ce qui va être harmonisation entre le code municipal, loi cités et villes, comme je le disais, c'est important. Je donne juste, là, une aberration qui est dans le code municipal, c'est l'article 173 qui dit : «Quiconque moleste un officier dans ses fonctions... cadre de ses fonctions peut avoir une amende, finalement, pas moins de 2 $ ni de plus de 10 $.» C'est encore dans le code municipal. Dans le contexte actuel, je pense que ça ne fonctionne pas. C'est une loi archaïque. Et je pense que quand on va pouvoir harmoniser cette loi-là en... avec la loi des cités et villes, mais, encore là, faire des corrections d'harmonisation, je pense qu'il y a... Ça, ce n'est pas de l'allègement, là, mais qu'est-ce qui va alléger, je pense que ça va être bienvenu.

D'ailleurs, les... mes autres homologues l'ont précisé aujourd'hui, l'autre association de DG des grandes villes, dans le sens qu'on a traduit plus de 100 propositions au ministère des Affaires municipales. On travaille en collaboration. Plusieurs ont été tenus en compte. Évidemment, il y a plusieurs... Vous lancez différentes affaires, c'est un peu dur parce qu'il faut quand même une analyse fine, là. Mais le comité a fait un bon travail. Le ministère évolue là-dessus, avance également. Mais on va prendre... On va regarder les amendements, mais je suis certain que tout ce qui va être l'harmonisation va être certainement salué.

Mme Nichols : C'est noté, entre 2 et 10 $, l'article 173 du code municipal. Non, non, c'est arrivé aussi. Je pense, c'était-tu pendant le projet de loi n° 104, là? À la limite, là, il y avait... Ah! c'était bizarre, là, il y avait des choses comme ça qui ressortaient puis qu'on disait : Oui, c'est dû pour une petite mise à... une petite mise à niveau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Alors, c'est ce qui conclut notre... notre période d'échange. Merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Alors, encore une fois, merci pour votre contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 mai 2026 à 17 h 45, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 12)