Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs, des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2026‑2027.

Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que le député de Matane-Matapédia remplace le député de Camille-Laurin pour la partie de ce matin? Je sais qu'il n'est pas arrivé, là, mais est-ce qu'on a le consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, consentement. Parfait.

Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'emblée, je souhaite souhaiter la bienvenue à la nouvelle ministre de l'Environnement. Je sais que ce ne sont pas vos premiers crédits. Vous avez fait Transition énergétique au préalable, mais moi, je n'étais pas présente. Alors, c'est la première fois qu'on a la chance d'échanger, même tout court, sur quelconque dossier. Alors, bienvenue. Évidemment, je salue tous les députés et tous les membres de la fonction gouvernementale qui sont autour de la table.

Alors, Mme la ministre, d'abord, j'aimerais savoir, en fait, est-ce qu'il y aura des changements... des changements, disons, d'orientation avec votre arrivée au ministère de l'Environnement.

Mme Déry : Bien, écoutez, comme je l'ai déjà dit... Puis d'abord, je vais saluer, moi aussi, pour ma part, tout le monde. Alors, Mme la députée, très heureuse de partager ces quelques heures avec vous. Je salue aussi mes équipes du ministère. Je sais que les crédits accaparent quand même pas mal de temps. Je salue mes collègues qui sont là, mes collègues députés puis évidemment les collègues du cabinet qui m'accompagnent aujourd'hui. Donc, bonjour, tout le monde, la présidente également. Merci, Mme la Présidente.

Comme je l'ai déjà dit, d'entrée de jeu, on va toujours avoir la même orientation, c'est-à-dire les orientations qui ont été mises en oeuvre par mon collègue M. Drainville. Puis les orientations du gouvernement, c'est de toujours trouver l'équilibre entre, évidemment, les gains environnementaux et le développement économique du Québec. Donc, moi, je suis toujours dans cet esprit-là, depuis mon arrivée, dans tous les projets qu'on va mettre en oeuvre ou enfin, bref, dans tous les breffages que j'ai eus, que ce soit des projets de développement économique, que ce soit les lois, les règlements. Bref, je vais toujours essayer de trouver le meilleur équilibre possible pour évidemment protéger l'environnement, mais aussi s'assurer du développement économique du Québec.

Mme Dufour : Est-ce que c'est la mission du ministère de l'Environnement de s'assurer du développement économique du Québec?

Mme Déry : Écoutez, je pense qu'aujourd'hui, dans le contexte actuel, où on doit vraiment être de plus en plus indépendant des États-Unis, je pense qu'il faut avoir une vision beaucoup plus large. Le ministère de l'Environnement est un ministère de lois et de règlements, mais on a de plus en plus de projets et de plus en plus de projets complexes qui atterrissent à l'Environnement. Et je travaille vraiment, puis tout le monde travaille de manière étroite avec notre collègue à l'Économie et aussi avec nos autres collègues où il y a vraiment des projets en commun. Mais évidemment il y a... On va continuer de travailler en étroite collaboration avec tout le monde puis évidemment toujours dans la même optique de trouver cet équilibre-là.

Mme Dufour : Mais est-ce que c'est vraiment la mission du ministère de l'Environnement? Je comprends que le gouvernement souhaite le développement économique, ça... il y a un ministère de l'Économie, il y a un Conseil du trésor, ministère des Finances et de l'Énergie, puis on peut continuer... les régions, développement régional, mais le ministère de l'Environnement lui-même, ça ne fait pas partie de sa définition de tâches, là.

Mme Déry : ...la définition du ministère de l'Environnement, c'est évidemment le développement durable. On en parle. Ça se décline, évidemment, en trois thèmes, comme on l'a toujours mentionné : environnement, économie et social. Donc, ça s'inscrit aussi dans le thème de l'économie également, là.

Mme Dufour : OK. Donc, vous considérez même que le ministère de l'Environnement a une mission sociale, parce que vous venez de me mentionner le social, en termes de développement durable.

Mme Déry : On parle de développement durable. On parle de développement durable. Donc, le mandat du ministère de l'Environnement, c'est de s'assurer de protéger l'environnement, s'assurer de protéger, évidemment, l'environnement dans tous ses états. C'est la raison pour laquelle on a une vingtaine de lois puis 250 règlements. C'est un ministère, évidemment, qui s'assure que tout le monde respecte les lois et les règlements, les normes environnementales qu'on a sur tous les projets, que ce soit avec des villes, que ce soit avec des promoteurs, que ce soit auprès des citoyens. Donc, on va continuer cette mission-là, non seulement la mission du développement durable, mais aussi, bien sûr, la lutte aux changements climatiques, l'adaptation aux changements climatiques. On continue toujours dans cette veine-là.

Mme Dufour : Votre... dans le fond, votre prédécesseur, il a eu certains reculs environnementaux. Ce n'est pas moi qui le dis, ça a été constaté par les groupes environnementaux, et votre... le prédécesseur avant ça, le député de... mon Dieu, de...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...Deux-Montagnes, oui, voilà, avait aussi eu... Pourtant, il y avait des avancées avec son projet de loi n° 81, mais, quand est arrivé le projet de loi... pas le projet de loi, mais le projet Northvolt, on a vu que, finalement, toutes ces lois qu'on a mises en place, finalement, étaient scindées en morceaux puis qu'on... finalement, on y accordait moins d'importance. Alors, pour vous, quelle va être l'importance des lois environnementales? Est-ce qu'elles doivent être charcutées ou est-ce qu'elles vont être maintenues dans leur intégralité?

Mme Déry : Écoutez, je pense qu'il est important de rappeler que le ministère de l'Environnement, son rôle, c'est de faire respecter, justement, les normes et les règlements. Donc, on a toujours assuré des analyses environnementales extrêmement rigoureuses, acceptabilité sociale en fait partie. Ça fait partie de tout ce qu'on suit, de toutes les préoccupations de chacun des projets qui passent, justement, au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Oui, mais on a vu, avec ce projet-là, Northvolt, qu'il y avait des autorisations qui étaient octroyées avant même que l'ensemble de l'analyse du projet soit complété, et là je parle bien des analyses environnementales, notamment, la destruction des milieux humides et hydriques. L'autorisation s'est faite, et c'est seulement après qu'on a eu l'ensemble des documents. Donc, est-ce que ça, c'est une pratique qu'on va revoir?

Mme Déry : ...analyses absolument rigoureuses concernant le projet de Northvolt, analyses environnementales rigoureuses également. Donc, je vais maintenir cette ligne-là. Je pense qu'on est quand même une province et une nation où les normes environnementales sont extrêmement strictes. Et on est très rigoureux dans les processus environnementaux, que ce soit sur l'acceptabilité sociale, que ce soit sur les milieux humides que vous abordiez. On a quand même des processus très, très stricts en termes de milieux humides, milieux hydriques, et donc on va continuer dans cette même veine là. J'ai l'intention de trouver toujours, encore une fois, l'équilibre puis de m'assurer que les normes environnementales soient respectées de manière très rigoureuse.

Mme Dufour : Je vais tout de même rappeler que, l'analyse rigoureuse auquel vous référez, il y a des employés du ministère qui ont... bien, qui ont finalement eu à changer leurs analyses. Donc, ça... je ne referai pas la genèse de Northvolt, là, mais on peut avoir des doutes sur l'implication du politique dans ces analyses-là avec le projet Northvolt. Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est... Est-ce qu'on va revoir ce genre de pratiques ou est-ce qu'on peut maintenant vraiment s'attendre à ce que le ministère de l'Environnement applique ses lois en toute indépendance?

Mme Déry : Je vais continuer, justement, de m'assurer que les lois, comme on l'a fait depuis le début, soient appliquées en toute indépendance puis d'avoir un processus rigoureux comme on l'a toujours eu. Depuis que je suis à l'Environnement, depuis quelques semaines, je réalise à quel point, justement, il y en a, des lois, puis il y en a, des règles environnementales, puis je m'assure de les faire respecter. Il y a de nombreux projets, de nombreux projets qui sont de plus en plus complexes. Donc, je m'assure que ces processus-là soient respectés par tous.

Mme Dufour : Vous avez fait partie de l'Institut économique de Montréal. Il y a plusieurs groupes environnementaux qui ont souligné, suite à votre nomination, des écrits qui avaient été soulevés par... bien, qui avaient été publiés par l'Institut économique de Montréal, et j'aurais aimé savoir aujourd'hui votre position, par exemple, sur le projet Énergie Est. Évidemment, je sais qu'il y a eu toute une discussion sur les gaz de schiste il y a deux semaines, mais est-ce que... est-ce qu'encore aujourd'hui vous croyez qu'Énergie Est était un projet qui n'aurait pas fait diminuer la consommation de pétrole... pardon, plutôt que la bourse du carbone, excusez-moi, je vais revenir à ça, que la bourse du carbone ne faisait pas réduire les GES? Ça, c'est un autre écrit, un petit peu plus tard... il y en a eu deux, là, que je... auxquels je me réfère, Énergie Est et celui sur la bourse du carbone en juin 2018. Donc, est-ce que vous croyez encore... ou est-ce que vous partagiez même à l'époque cette opinion-là?

Mme Déry : Il y a eu plusieurs écrits, effectivement, puis je les assume entièrement. Tout le monde sait très bien que j'ai été de passage à l'Institut économique de Montréal, puis je vous dirais que j'ai toujours conservé la même position pragmatique, là. Encore une fois, l'environnement, puis je pense que... je suis un peu étonnée que le PLQ ne loge pas à la même enseigne, mais l'environnement, ça doit vraiment être un équilibre qu'on a toujours en tête, garder cet équilibre-là entre, justement, les gains environnementaux, et le respect des lois environnementales, et le respect des processus environnementaux versus, évidemment, le développement économique du Québec, par surcroît, dans le contexte actuel, qui est un contexte de plus en plus difficile, qui est un contexte où on doit générer, évidemment, créer de la richesse. Et je pense qu'il y a... les deux sont conciliables. Il faut absolument continuer de concilier les deux.

Donc, je pensais que le PLQ pourrait partager cette approche-là, d'être pragmatique. J'ai cette position-là puis je l'ai toujours été. Je vais continuer de l'être dans ces fonctions-là aussi.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Poser des questions ne dit pas le contraire. Je vous pose des questions sur des écrits qui a eu lieu. Effectivement, en tant que ministre de l'Environnement, vous avez un fonds d'électrification changements climatiques, une bourse du carbone, tout ça. C'est dans votre giron et vous... un des écrits a été que, justement, la bourse du carbone aurait un impact négligeable sur l'émission de GES, que ça aurait des... ce serait catastrophique pour notre économie, que des entreprises quitteraient le Québec. Ça, c'était en 2018. Est-ce que vous considérez qu'en 2026 c'est ça qui s'est passé?

Mme Déry : Je suis heureuse de vous dire aujourd'hui que le marché du carbone se porte très bien. Puis, quand on regarde le contexte actuel, justement, avec nos voisins américains, où on a laissé tomber plusieurs mesures environnementales au cours des derniers mois, on est chanceux, au Québec, de pouvoir compter sur un marché du carbone qui fonctionne puis qui nous permet, justement, de générer, bien, un peu plus de 1 milliard à chaque année, à travers, justement, les revenus du marché du carbone, qui nous permet d'investir dans notre économie et dans notre transition énergétique.

Donc, on est chanceux d'avoir ce marché-là versus une taxe. Puis je vous dirais qu'il y a pas mal de pays maintenant, parce que ça fait quand même une dizaine d'années... donc, il y en a plusieurs qui étaient sceptiques au tout début, avec raison, ils ne savaient pas trop comment le marché du carbone allait se comporter. Mais je pense qu'aujourd'hui on est capables de dire que le marché du carbone évolue bien, puis ça nous protège, en fait. Même si on est au prix plancher, on est capable, justement, de générer des revenus puis être capable de financer cette transition énergétique qui nous est chère en raison du projet d'Hydro-Québec, qui est à 200 milliards. On doit être présents pour financer ces mesures-là et les accompagner dans ce projet-là.

Mme Dufour : Ah! je suis contente que vous appréciiez que la bourse du carbone que le Parti libéral du Québec a mise en place fonctionne. C'est contraire de ce qui était écrit en 2018.

Maintenant, je vais vous poser des questions sur votre texte qui concernait la rainette faux-grillon. Il y a quand même un élément, là, vous avez écrit : Sommes-nous obligés de sauver tous les habitats d'espèces en péril? Et là ça faisait référence à un... à des projets, là, qui étaient arrêtés. Et là vous souleviez aussi que dans... qu'il y avait plusieurs développements immobiliers, là, qui seraient freinés, si on continuait à, finalement, protéger ces espèces-là, puis vous mentionnez le petit blongios aussi, la couleuvre brune.

Maintenant, vous êtes responsable de la Loi, justement, sur les espèces en péril. Quelle est maintenant votre position concernant la préservation de la biodiversité? Est-ce qu'on doit sauver les... notre biodiversité? Même si vous ne connaissiez pas la rainette faux-grillon, est-ce qu'elle était quand même importante? Est-ce qu'elle est importante pour le Québec?

Mme Déry : Bien, écoutez, je me suis déjà exprimée là-dessus publiquement quand j'ai été nommée à l'Environnement. Puis oui, il faut effectivement, encore une fois, être pragmatique. Ce que je disais, dans cet article-là, à l'époque, puis vous... on peut le reprendre, je n'ai aucun problème avec celui-ci, je l'assume pleinement. À un moment donné, il faut être capables, justement, d'avoir un équilibre, encore une fois, entre la protection de l'environnement et les gains économiques.

Donc, oui, on a une loi, on la fait respecter. Il y a des espèces vulnérables qui s'ajoutent au fur et à mesure aux espèces vulnérables. La rainette en fait partie, il y en a d'autres qui en font partie. Il y a une liste... aujourd'hui, au sein du gouvernement du Québec, dans les lois dont on s'occupe. Donc, absolument, il faut encore être capable de garder cet équilibre.

Ce que je dis, c'est que... est-ce qu'il faut que ça freine de gros projets? Je pense que, quand on a ce genre d'enjeu, il faut qu'on soit capable de se poser des questions. Il faut qu'on soit capable de se poser des questions, de vérifier à quel point... Il faut être pragmatique puis, encore une fois, ma position est la même, il faut être pragmatique. Donc, oui, il y a des enjeux de biodiversité, il faut protéger ces espèces-là. Puis je pense qu'il va falloir aussi en protéger... il y en a d'autres qui s'ajoutent au fur et à mesure, comme je le disais.

Mais, encore une fois, c'est un équilibre que ça prend puis, dans ce cas-ci, c'est un équilibre, encore une fois, mais il y a une loi, puis on va la respecter, puis on va continuer justement de conserver ou, du moins, d'avoir les mesures appropriées pour ces espèces vulnérables et menacées.

Mme Dufour : Vous mentionniez qu'il y avait de plus en plus d'espèces qui s'ajoutaient à la liste d'espèces menacées, et vous sembliez penser que c'était pour bloquer des projets, mais ça pourrait aussi être tout simplement parce que la science évolue et parce que les développements, justement, tu sais, font en sorte qu'il y a de... qu'il y a moins d'espace pour ces espèces-là, et donc il y a de plus en plus d'espèces qui deviennent vulnérables parce qu'elles n'ont plus de territoire pour survivre. Donc, est-ce que vous croyez en la science?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il reste une minute.

Mme Déry : ...bien, absolument, je pense que c'est une question qui ne se pose même pas, c'est une évidence, de venir me demander si je crois en la science. Je suis une fille qui est... puis vous le demanderez à tout le monde, je suis quelqu'un de très pragmatique puis très scientifique. Moi, c'est les chiffres qui comptent. Je regarde les faits et les chiffres puis je suis très rigoureuse dans mes chiffres et dans les faits. Donc, ce que je regarde est très factuel, d'où mon questionnement à chaque fois d'être, encore une fois, en position pragmatique, position d'équilibre.

Mais pour ce qui est... pour ce qui est des espèces menacées ou vulnérables, on accorde, au ministère, une subvention, 9 millions à la Fondation de la faune du Québec, que j'ai rencontrée d'ailleurs la semaine dernière. J'étais à leur rassemblement, leur événement annuel où ils ont changé leur fameux logo, et ils ont donné une nouvelle erre d'aller, je vous dirais, à la fondation. On finance la fondation à la hauteur de 9 millions pour soutenir des projets, justement, qui visent la protection des espèces menacées, tant fauniques, tant que floristiques aussi. On a parlé beaucoup...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci, Mme la ministre...

Mme Déry : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...je suis obligée de mettre fin, donc, à ce premier échange. Je vais reconnaître le deuxième groupe d'opposition, le député de Taschereau. Vous avez 14 min 45 s.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Salutations à Mme la ministre, à ses collègues, à la banquette gouvernementale, aux experts qui nous accompagnent, à nos collègues des banquettes de l'opposition. J'aimerais aussi en profiter... et évidemment, les gens à la technique audiovisuelle, qui sont toujours d'une très, très grande utilité.

J'aimerais saluer aussi les gens qui sont derrière vous, Mme la ministre. Il y a des jeunes, comme pour la question tout à l'heure que je vous ai posée au salon rouge, qui sont du réseau québécois jeunesse pour la biodiversité ainsi que de la Fondation Monique-Fitz-Back. Si je les ai invités aujourd'hui, c'est parce qu'on voulait vous poser des questions, mais que vous ayez leurs espoirs, leurs aspirations, leurs futurs en tête quand vous allez répondre aux questions. Donc, le premier bloc va essentiellement se concentrer là-dessus. C'est des questions, essentiellement, qu'on a élaborées avec ces jeunes. J'aimerais que vous pensiez à eux en leur répondant.

La première question, c'est une question qui a été posée en février à votre prédécesseur à l'Environnement, qui demandait... en fait, les jeunes demandaient la création d'un comité jeunesse permanent sur l'environnement à l'Assemblée nationale, et cette demande-là a été complètement balayée du revers de la main par l'ancien ministre de l'Environnement. J'aimerais savoir, vous, cette demande, vous en faites quoi, la création... permanent jeunesse sur l'environnement à l'Assemblée nationale?

Mme Déry : Bien, écoutez, moi, d'abord, d'entrée de jeu, quand vous me dites qu'il y a des jeunes en arrière de moi, je le vais les saluer. Je les salue tous. Puis je suis une maman de deux ados, 12 et 16 ans, donc, ça m'interpelle énormément. Puis les enjeux environnementaux, mes enfants m'en parlent et le père de mes enfants est aussi en environnement depuis une vingtaine d'années. Donc, je suis très, très sensible à tous ces enjeux-là puis je suis très contente de pouvoir, justement, relever ce défi-là, qu'on m'ait confié cette fonction-là à l'environnement. Je pense que c'est un privilège, parce que c'est ce qu'on lègue à nos futures générations, c'est ce qu'on lègue aussi à nos enfants. Donc, j'ai ce genre de discussion souvent, participe aussi personnellement à des événements environnement à l'école avec les miens, que ce soit ma fille de 12 ou mon garçon de 16 ans, qui m'apprennent aussi, eux, beaucoup de choses, souvent, à travers leurs yeux, à travers leurs réflexions, à travers la manière dont eux voient les choses.

Donc, pour moi, c'est extrêmement important de pouvoir justement prendre en compte les aspirations puis les... ce qu'ils souhaitent savoir, ce qu'ils souhaitent comprendre. Puis je suis très consciente, justement, de l'importance que les jeunes prennent part à des décisions comme celles-là. Dans le cadre de l'élaboration du Plan pour une économie verte, l'élaboration qu'on a... le fameux PEV 2030, on a vraiment créé un groupe de travail jeunesse spécifiquement pour profiter de ces propositions-là, de ces visions-là, de ces mesures prioritaires à mettre en place. Donc, on réfléchit constamment à la meilleure façon de continuer à inclure les jeunes. J'en discute aussi avec le ministre qui est responsable de la jeunesse chez nous, au gouvernement. Ce sont toujours des discussions qu'on a avec ceux qui partagent, évidemment, ces portefeuilles avec nous. Donc, je prends toujours en délibéré, bien sûr, ces questions-là. Ça va me faire plaisir de leur adresser un petit mot après puis d'échanger avec eux, mais je peux vous dire qu'on est toujours conscients de ces mesures-là. Puis le secrétariat, on travaille en lien beaucoup, comme je le disais, avec mon collègue au Secrétariat à la jeunesse et au ministère de l'Éducation aussi, évidemment.

M. Grandmont : Merci. Je vous demanderais, Mme la Présidente, de faire... s'assurer, là, de la proportionnalité des questions et des réponses, s'il vous plaît.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question, là, sur la question d'un comité permanent sur les... sur l'environnement, un comité permanent jeunesse. Est-ce que vous endossez la réponse de votre prédécesseur, c'est-à-dire pas de comité permanent?

• (11 h 50) •

Mme Déry : Comme je l'ai dit, on a des mesures déjà en place dans le PEV 2030. On a aussi une étroite collaboration. Les mesures, là, ce n'est pas juste à travers un comité. On a déjà plusieurs mesures qui sont mises de l'avant puis on a... Puis justement, mais je vous parlais de mes enfants, bien, ils ont bénéficié... Ma fille bénéficie de ça, elle s'en va, là, dans le fameux Nature-Études. Non, mais c'est vrai, vous me parlez des mesures jeune, moi, je trouve ça très important de souligner la mesure jeune...

M. Grandmont : ...était très, très simple. Ma question était très, très simple et claire, elle portait sur un comité permanent. Je comprends que c'est non.

Mme Déry : ...en environnement pour les jeunes, ça fait que ça passe par un comité. Le comité, on a cette réflexion-là avec nos collègues, mais il y a d'autres mesures qui sont en place aujourd'hui. Je vous parlais de Nature-Études, bien, c'est un investissement 2 millions, qui est issu, justement, du...

M. Grandmont : Merci. Qu'est-ce que fait le gouvernement pour ralentir la disparition des espèces menacées comme le caribou?

Mme Déry : Bien, en fait, le caribou, c'est un enjeu extrêmement complexe, puis je suis contente qu'on nous pose la question. On est vraiment le gouvernement qui avons mis de l'avant des mesures de conservation en créant des infrastructures dont des enclos. Il y a plusieurs espèces de caribous qui, on est conscients, sont menacées. J'ai d'ailleurs eu, en tout début de mandat, une conversation avec la ministre, mon homologue fédéral. On est en train de négocier cet enjeu-là pour en arriver à une entente, mais ça fait plusieurs années que, justement, on met beaucoup d'investissement pour protéger ces populations de caribous. Il y en a plusieurs, à plusieurs endroits. Il y en a qui sont plus menacés que d'autres. C'est un enjeu extrêmement complexe, mais je vous dirais que le gouvernement de la CAQ a mis beaucoup de ressources et d'investissement pour qu'on soit capables, justement, de pouvoir conserver au maximum cette espèce importante.

M. Grandmont : Il y a une stratégie caribou qui est attendue depuis 10 ans. On a célébré le 10e, le triste 10e anniversaire il n'y a pas longtemps. Où en est la stratégie caribou?

Mme Déry : Bien, comme je vous disais, c'est un enjeu éminemment complexe, puis justement on est en train d'essayer de développer et d'avoir une entente avec le fédéral. J'ai parlé avec Mme Dabrusin au tout début du mandat, qui souhaitait, elle aussi, en arriver à ces ententes.

Il y a divers scénarios de protection qui ont été élaborés ces dernières années, puis, vu que c'est très, très complexe, bien, justement, on y va par phases. C'est difficile de trouver l'équilibre entre, justement, la protection et le maintien des activités économiques. Vous comprendrez que c'est quand même des activités économiques, dans certaines régions, qui sont indispensables à la vitalité de ces régions-là puis à la survie de ces régions-là aussi.

M. Grandmont : Toujours la notion d'équilibre. Vous avez dit tout à l'heure... puis vous argumentez beaucoup autour de la notion d'équilibre, d'atteinte d'équilibre. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des espèces qui s'ajoutent continuellement à la liste des espèces vulnérables et menacées — je ne sais pas si la ministre m'écoute — vous avez dit tout à l'heure que... la ministre, vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des espèces qui s'ajoutent continuellement à la liste des espèces vulnérables et menacées. C'est à peu près les mots que vous avez utilisés. S'il y a des espèces qui s'ajoutent continuellement à la liste, est-ce qu'il y a équilibre?

Mme Déry : On va toujours s'assurer qu'il y en a un, équilibre...

M. Grandmont : Est-ce que c'est un équilibre?

Mme Déry : ...on va toujours s'assurer qu'il y en ait un, équilibre.

M. Grandmont : Mais, si on ajoute constamment des espèces, est-ce que ça découle d'un équilibre?

Mme Déry : On va toujours s'assurer qu'il y a un équilibre quand on doit rajouter des espèces.

M. Grandmont : Je pense que vous ne comprenez pas ma question. Si on ajoute constamment des espèces à la liste des espèces menacées et vulnérables, est-ce que ce n'est pas justement le signe qu'il y a un déséquilibre en faveur des projets économiques?

Mme Déry : Moi, je vous dis que, quand on doit ajouter des espèces vulnérables et menacées, on va toujours s'assurer que ça crée, justement, un équilibre.

Mme la Présidente, j'ai juste une petite question, probablement, de formalité. Est-ce que... puis peut-être que... Je veux juste m'informer, vu que c'est la première fois que je fonctionne comme ça, en question rafale, on a le droit de fonctionner en question rafale, ou est-ce que je peux prendre le temps, au moins, de pouvoir consulter mes fiches?

La Présidente (Mme Schmaltz) : En fait, on essaie d'équilibrer questions, réponses. Je peux comprendre que, des fois, la réponse peut prendre un petit peu plus de temps, mais il faut rester quand même de façon à ce que M. le député puisse aussi poser ses questions.

Mme Déry : Parfait. Merci beaucoup.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Maintenant, les jeunes sont beaucoup intéressés aussi par la question des programmes scolaires qu'ils aimeraient voir modifier pour ajouter les enjeux environnementaux dès le primaire, donc, une réforme des programmes scolaires pour inclure davantage l'environnement dès le primaire. Je comprends que là on parle évidemment du programme de l'environnement.

Est-ce que c'est quelque chose qui, un, vous interpelle? Vous avez parlé de vos enfants tantôt, je comprends qu'ils ont un intérêt de leur côté. Donc, est-ce que, un, c'est une solution ou une idée, une avenue qui vous intéresserait? Puis, deux, est-ce que vous avez fait ou vous ferez des représentations auprès du ministre responsable?

Mme Déry : Écoutez, c'est toujours des enjeux qui nous interpellent, là. C'est des préoccupations importantes, puis je pense que, justement, comme le plan nature... en fait, le Nature-Études, qui est quand même un nouveau programme qui fonctionne très bien, on a toujours des discussions avec nos collègues, mais évidemment les programmes scolaires relèvent de mes collègues à l'Éducation, de ma collègue à l'Éducation. Donc, c'est sûr que, si jamais on doit lui proposer ou faire des suggestions, on s'en suggère mutuellement entre ministres et entre collègues, mais c'est... La réalisation et la mise en oeuvre de ces programmes-là relèvent vraiment du MEQ, donc, du ministère de l'Éducation.

M. Grandmont : Oui, évidemment, puis j'en suis bien conscient. Puis vous avez parlé d'un programme qui est très spécifique, qui n'est donc pas offert à l'ensemble de la population étudiante du primaire et du secondaire, Nature-Études. C'est sûrement un beau programme, là. Je ne le connais pas personnellement, mais je suis persuadé que c'est très intéressant et pertinent. Est-ce que vous avez, de votre côté, une ouverture à ce que ce genre de programme là ou, en tout cas, une amélioration du nombre de cours dédiés à l'environnement soit offert aux jeunes dès le primaire et le secondaire?

Mme Déry : On est toujours ouvert aux suggestions. Je pourrais aller les rencontrer tantôt puis avoir leurs suggestions de quel type de programme ou quel type de cours ils souhaiteraient avoir. Je suis toujours ouverte à écouter les suggestions, toujours ouverte aux opportunités. On ne ferme jamais la porte à ces choses-là, mais, comme je vous dis, les programmes scolaires relèvent plus précisément de ma collègue au MEQ.

M. Grandmont : Tout à fait d'accord, et ce n'est pas le sens de ma question. Le fond de ma question, c'est : Si ces suggestions-là vous apparaissent intéressantes ou pertinentes, au regard des enjeux qui sont soulevés par les jeunes, est-ce que vous vous engagez à les promouvoir auprès de votre collègue à l'Éducation?

Mme Déry : Je serai toujours ouverte à partager les bonnes suggestions avec mes collègues à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur également.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Comment le gouvernement souhaite intégrer concrètement la jeunesse dans les processus de consultation en biodiversité puis en changements climatiques, alors qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de comité permanent? Je reviens là-dessus, c'est quand même superimportant. Vous m'avez nommé des moments où les jeunes ont été consultés, mais comment vous vous engagez, dans les semaines, dans les mois, peut-être dans les années qui viennent, on verra le résultat des élections, à intégrer davantage les jeunes dans la prise de décision, davantage les consulter?

Mme Déry : Bien, comme je vous dis, on est toujours ouverts à ces opportunités-là, ces réflexions-là. Le conseil... en fait, mon collègue à la Jeunesse aussi, on a ces réflexions-là régulièrement avec nos collègues. Donc, s'il y a des suggestions, comme je vous l'ai dit tantôt, des opportunités, si on a des propositions concrètes, on va les regarder. Moi, j'ai toujours été très ouverte à regarder les suggestions puis les opportunités qui me sont... qui me sont offertes, en fait, qu'on ait un... qu'on ait le droit de les regarder, puis qu'on regarde tout ça, puis qu'on ait cette réflexion-là. Je suis très ouverte à l'avoir.

M. Grandmont : Je suis très content de votre ouverture. Donc, je reviens à ma question principale. Il vous a été proposé, au gouvernement, d'avoir un comité jeunesse permanent sur l'environnement à l'Assemblée nationale. Est-ce que ce n'est pas là une belle idée qu'on devrait embrasser et adopter assez rapidement?

Mme Déry : Si je comprends bien, c'est un comité de l'Assemblée nationale. Donc, je pense que tous les députés sont appelés à se positionner là-dessus, mais, comme je vous ai dit, il y a plusieurs mesures qui se font pour les jeunes. On va continuer, évidemment, ces réflexions-là. Il y a plusieurs choses qui sont financées, que ce soit par les tables de concertation régionales, aussi au niveau des régions, au niveau de la jeunesse, que ce soit aussi au niveau des OBV, on finance. On finance ces entités-là pour être capable, justement, d'avoir, au sein de leur comité, des jeunes également.

M. Grandmont : Mme la ministre n'a pas compris ma question. Je revenais à la proposition qui a été faite au mois de février dernier, la création d'un comité permanent pour la jeunesse sur les changements climatiques et l'environnement. Ça a été balayé du revers de la main par votre prédécesseur. Je sens une ouverture plus grande de votre côté. Vous pensez que les bonnes idées devraient être mises en application, en tout cas, il y a une ouverture de votre côté. Est-ce que vous pouvez faire différent de votre prédécesseur et étudier sérieusement la création de ce comité permanent jeunesse sur l'environnement?

Mme Déry : Je ne me suis pas penchée là-dessus depuis mon arrivée au début de mandat. Je vais me pencher là-dessus, je vais regarder ce qu'il en est, je vais comprendre tout ça. Mais, comme je vous dis, c'est des conversations que j'ai avec le collègue à la Jeunesse et au ministère de l'Éducation. Ils sont enclins à avoir cette discussion-là. Je vais me joindre à cette conversation-là puis à cette réflexion-là, puis on va voir ce qu'il y adviendra. Je ne m'engagerai à rien aujourd'hui, mais ce que je vous dis, c'est que c'est important de prendre ces suggestions-là, ces opportunités-là, c'est important d'écouter nos jeunes. Comme je vous dis, encore une fois, je suis mère de deux ados, c'est ce que je fais à la journée longue.

Alors, s'il y a des jeunes et des comités jeunesse qu'on peut inclure... Ils le font déjà, ils prennent part déjà à plusieurs comités à travers le Québec. Je vais m'enquérir de ça puis on...

M. Grandmont : Je suis bien conscient de ça. Vous savez...

Mme Déry : ...je vais m'enquérir de ça puis on... je serais ouverte à regarder tout ça.

M. Grandmont : ...vous connaissez, sans aucun doute, le Comité consultatif sur les changements climatiques. C'est des experts qu'on s'est adjoints, un comité expert qu'on a formé, qui conseille le gouvernement sur ses actions climatiques. Évidemment, ça a une très, très grande valeur. Les jeunes demandent essentiellement la même chose, pas d'être consultés sporadiquement sur différents enjeux, pas d'être consultés à travers des organismes, mais d'avoir une voix ici, à l'Assemblée nationale, avoir un financement, avoir la structure reconnue pour être capables de faire entendre leur voix. Quand on parle d'environnement, quand on parle de changements climatiques, c'est de leur avenir dont il est question. Est-ce qu'on peut penser créer une structure similaire au Comité consultatif sur les changements climatiques, mais qui serait dédiée... en fait, qui sera occupée par la jeunesse québécoise sur les enjeux qui les concernent?

Mme Déry : Écoutez, c'est le fun que vous me posiez cette question-là, parce que, le comité, je les ai rencontrés, là, il y a quelques jours à peine. Je comprends... J'ai rencontré le Comité consultatif sur les changements climatiques. On a abordé plusieurs enjeux puis on a discuté pendant, je vous dirais, une bonne heure. Oui, évidemment, ils sont entourés d'experts, ils sont très pragmatiques aussi. J'ai beaucoup aimé ma discussion, ça a été très enrichissant, même très inspirant. J'ai parlé avec M. Webster pendant un bon moment, donc, puis M. Gaudreault aussi, M. Sylvain Gaudreault était sur l'appel aussi.

Donc, je n'ai pas partagé cette préoccupation-là, mais on pourrait toujours lancer la question, on pourrait toujours demander au Comité consultatif s'ils ont certaines préoccupations ou s'il y a certains engagements déjà de leur part. Je ne le sais pas, peut-être qu'il y a déjà quelque chose de leur part pour inclure les jeunes. On pourrait toujours leur demander, poser la question.

• (12 heures) •

M. Grandmont : Je note votre ouverture plus grande que votre prédécesseur déjà, et je la salue. J'espère que ça va finir par déboucher sur quelque chose qui irait dans le sens de ce qu'ils demandent.

Peut-être, en terminant, sur la question du financement des organismes en environnement, qui travaillent... les organismes jeunesse qui travaillent en environnement, est-ce que vous pensez augmenter éventuellement, prochainement, en fait, leur financement? Parce que ces organismes-là, comme tous les organismes communautaires au Québec, manquent cruellement de financement pour être capables de bien effectuer leur travail.

Mme Déry : Bien, comme je le disais tantôt, ils sont financés déjà par les OBV, par les TCR, les fameuses tables de concertation régionales. Donc, ils ont un financement. On finance à peu près tous ces organismes-là. Alors, ils sont déjà financés par ces entités-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci...

M. Grandmont : ...suffisant?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. On termine ce bloc, malheureusement. Vous allez pouvoir revenir, j'en suis certaine. Alors, je vais me retourner maintenant vers l'opposition officielle pour 14 min 37 s.

Mme Dufour : Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous parler des bureaux de protection de la faune. Vous avez... Une de vos premières décisions a été de, je comprends, là, suite à une publication de la députée de Bonaventure, de prolonger le bail d'un an du bureau de la faune de Chandler. La même situation a eu lieu l'an dernier, où le bureau était sur le point de fermer, puis il y a eu un prolongement d'un bail d'un an. Vous comprendrez qu'un an, ça ne... ça ne, disons, rassure pas les gens, la population du secteur, et ça n'assure pas non plus une stabilité des agents de la faune. Donc, j'aimerais comprendre c'est quoi, l'orientation du ministère pour le bureau de Chandler à plus long terme, là, au-delà de l'an prochain.

Mme Déry : C'est une bonne question. Effectivement, il y a mon collègue aussi du côté du PQ qui nous a interpelés là-dessus. Les agents de la faune, d'abord, font un travail indispensable, puis un travail nécessaire, puis ils le font très bien. Puis on a même... on s'est même attaqués à la pénurie. Il y a quand même des cohortes maintenant qui se forment de plus en plus. C'étaient des cohortes de manière saisonnière, là, on a des cohortes de manière... en fait, à temps plein. Donc, je pense que ça va nous aider aussi à augmenter le nombre d'agents sur le terrain.

Puis je veux être claire, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, là, il n'y en a pas, de bureau qui ferme. On a maintenu le bureau de Chandler, on a maintenu aussi le bureau de Causapscal pour d'autres raisons. Il y a un nouveau gouvernement, il y a de nouvelles orientations qui ont été... qui ont été déployées... en fait, dictées par Mme Fréchette, la nouvelle première ministre. Comme ces agents de la faune vont intégrer le ministère de la Sécurité intérieure, c'est une réflexion qu'on doit avoir.

Donc, pour le moment, évidemment, je n'ai pas de bureau qui ferme. Ceci dit, il faut quand même avoir la réflexion, en ce moment, de se poser la question : Est-ce qu'on doit avoir un bureau, un agent dans une région? Je pense que ce qu'on doit faire, nous, c'est d'avoir cette réflexion-là sur la possibilité de mieux répartir les ressources à travers le Québec, parce que, justement, on a des défis de pénurie comme on en a partout. Et, ceci dit, j'ajouterais sans bris de service puis sans perte d'emploi, et ça, c'est extrêmement important, puis il n'y a pas de perte d'emploi, il n'y a pas de bris de service. C'est une réflexion que je vais avoir aussi avec mon collègue ministre de la Sécurité intérieure, puis, pour le moment, Mme la Présidente, les bureaux demeurent ouverts.

Mme Dufour : Oui, moi aussi, j'aimerais la proportionnalité des échanges. Donc, j'ai bien entendu que les agents de la faune seront officiellement transférés à la Sécurité intérieure.

Mme Déry : Ça a déjà été publiquement annoncé, Mme la députée. Mon collègue à la Sécurité intérieure l'a déjà mentionné, puis les agents de la faune sont très heureux de pouvoir intégrer, justement, le ministre de la Sécurité intérieure. Je pense qu'il y a une certaine logique aussi. Vous avez les travailleurs routiers. Vous avez beaucoup de groupes qui accèdent, justement, au ministre de la Sécurité intérieure. Donc, je... les agents de la faune étaient très contents d'apprendre, aussi, qu'ils seraient transférés ou, enfin, redirigés vers un autre ministère.

Mme Dufour : Oui, bien, il y avait encore des doutes parce qu'on nous a demandé de poser la question. Donc, ça vous donne une idée qu'il y avait des doutes.

Je vais revenir à la répartition stratégique ou, en tout cas, optimale. Une seule... Un seul agent qui reste à Causapscal pour couvrir un territoire de 7 000 kilomètres carrés, est-ce que c'est suffisant, selon vous?

Mme Déry : Comme je vous dis, il faut avoir cette réflexion-là, comme je le dis tantôt, puis c'est la réflexion que j'ai avec les équipes au ministère. Il faut avoir cette réflexion-là quant à une meilleure répartition de nos ressources sur le territoire, maintenir des bureaux dans des lieux stratégiques, s'assurer qu'on est... parce qu'évidemment, ça prend deux agents de la faune. Donc, encore une fois, est-ce qu'un agent, un bureau répond efficacement? Je pense qu'on peut se poser la question puis de s'assurer de faire ce travail-là, de mieux répartir les ressources à travers le Québec pour s'assurer, justement, qu'on couvre de la bonne manière toutes les régions du Québec.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que vous considérez qu'elles sont bien réparties actuellement, les ressources?

Mme Déry : Pour l'instant, on sait qu'il y a une pénurie en ce moment. Donc, les efforts qu'on a mis au cours des dernières années, c'est justement pour être capable de faire augmenter ces cohortes-là. Puis on a des chiffres sur les cohortes. On est quand même... Je suis quand même assez fière de pouvoir dire qu'on a augmenté ces cohortes-là pour ce qui est de la protection de la faune...

Mme Dufour : Ce n'est pas la demande.

Mme Déry : Pardon?

Mme Dufour : Non, ce n'était pas la demande. Je ne parlais pas des cohortes. Je demandais si stratégiquement, actuellement, elles sont bien...

Mme Déry : Bien, pour avoir une meilleure répartition à travers le Québec, il faut aussi avoir les agents de la faune qui suivent, là, puis s'assurer de retenir ces agents-là aussi, là.

Mme Dufour : Bien, écoutez, on a posé la question dans les cahiers de crédits, combien d'agents de la faune on avait actuellement. On n'a pas la réponse. Donc, ce serait bien d'avoir la réponse maintenant. Combien d'agents de... agents de la faune, pardon?

Mme Déry : ...à peu près 350. Je ne sais pas si j'ai le bon chiffre, mais moi, je pense avoir lu, dans mes fiches puis dans ce que je me suis fait dire au cours des dernières semaines, on... 322. Le contingent actuel, c'est 322. Désolée, je pensais qu'on était à 350. On en a 322, actuellement, qui travaillent 12 mois par année. Et donc ça exclut, évidemment, les cohortes qui s'en viennent.

Il y a quand même un processus de recrutement qui se fait. Donc, il y a 30 aspirants, là, qui ont entamé leur formation, qui vont rejoindre les districts à l'été 2026, puis il y a d'autres aspirants aussi, une 45ecohorte pour 2027, également, qui va rentrer. Donc, ça va nous permettre, éventuellement, de...

Mme Dufour : J'ai eu ces... J'ai eu ces échanges-là avec votre prédécesseur, le député de Deux-Montagnes, l'an dernier. Il me parlait qu'il y avait un rattrapage à faire, et ils étaient à 350, et qu'il y avait trois cohortes en cours, et, visiblement, il y a encore moins d'agents cette année qu'il y en avait l'an dernier. Donc, on ne s'en va pas dans la bonne direction, là. On était à 440 agents en 2018.

Mme Déry : Bien, on est à 350 actuellement, avec la cohorte qui va finir en avril, enfin, en... l'été 2026, là, on est à 350, puis on va augmenter, même, de 15 %, éventuellement.

Mme Dufour : Oui, mais la cohorte...

Mme Déry : ...avec les cohortes qui s'en viennent aussi. Mais ça prend du temps aussi, une cohorte, à former, là. J'étais à l'Enseignement supérieur. Ça ne prend pas juste six mois, former une cohorte, ça prend un peu plus de temps. Donc, c'est clair que les effectifs...

Mme Dufour : Oui, mais je pense que ce qu'il manque... je pense que ce qu'il manque dans l'équation, c'est que... s'il y a des gens qui quittent. Tu sais, si on est en train de comptabiliser des gens en formation dans... des employés qui ne sont pas encore terminés d'être formés, c'est un enjeu. Et je rappellerai que 20 % de la main-d'oeuvre va prendre sa retraite dans les 10 prochaines années. Visiblement, on ne s'en va pas dans la bonne direction, là, parce que, là, on inclut du monde qui ne sont même pas encore terminés d'être formés dans des calculs et on en a moins que l'an dernier.

Mme Déry : Bien, écoutez, avant, là, avant qu'on puisse, justement, prendre les bonnes décisions pour s'attaquer à ce problème-là, on avait juste des agents à temps partiel. Là, c'est des agents à temps plein.

Donc, évidemment, la pénurie, elle se ressent partout, là. On n'est pas juste dans les agents de la faune, il y a des pénuries partout. On entend parler de pénuries depuis plusieurs années puis on s'attaque, justement, à ces enjeux de pénurie dans toutes les sphères d'activité qu'on a, que ce soit en santé, en éducation... Les agents de la faune, on n'est pas épargnés non plus, mais on fait énormément d'efforts puis je pense qu'honnêtement, on est capables de répondre à cette pénurie-là justement parce qu'on est capables de les faire travailler à temps plein puis qu'on rentre maintenant, même, des cohortes à l'année longue et non plus de manière saisonnière. Donc, ça va faire une grande différence, éventuellement, puis on sera capables d'aller au-dessus de 360 agents de la faune.

Mme Dufour : C'est exactement la même réponse que j'ai eue l'an dernier, et je veux préciser que, l'an dernier, on parlait de temps complet aussi. Donc, je le répète, on semble en avoir moins. Malgré toutes les cohortes qu'on annonce, il y en a de moins en moins. Je le souligne, c'est inquiétant.

Maintenant, je vais revenir aux bureaux de la faune, les bureaux régionaux. Dans le fond, ce que je voudrais savoir, parce que... il a été annoncé qu'il y aurait finalement, c'est ça, des lieux stratégiques qui seraient identifiés. Est-ce qu'il y a eu des... une étude qui a été réalisée? Quand le gouvernement a annoncé... a envoyé ces avis de non-renouvellement de bail, parce qu'il y en a eu, des avis de non-renouvellement de bail, bien, est-ce qu'à ce moment-là on avait déjà une étude qui permettait d'identifier, par exemple, que Chandler, il fallait le fermer?

Mme Déry : Bien, écoutez, moi, je vous dis, en ce moment, qu'il n'y a aucun bureau qui ferme. On doit avoir la réflexion avec mon collègue. Moi, j'arrive, puis il y a eu quand même... il y a quand même Mme Fréchette qui a donné ses orientations. Donc, pour l'instant, la réflexion doit se tenir. Maintenant qu'ils intègrent un nouveau ministère, il va falloir avoir cette réflexion-là, de quelle manière est-ce qu'on peut mieux répartir les ressources. Les technologies, vous le savez, ont quand même évolué, là. Il faut quand même prendre en compte que les appels se font différemment, que la réalité se fait un peu différemment et se vit différemment.

Donc, moi, je pense que, parce que je suis quelqu'un de pragmatique puis parce que j'essaie de trouver des solutions les plus efficaces possible sans perte d'emploi puis sans bris de services, bien, à un moment donné, on va être capables de trouver un terrain d'entente puis on va être capables de trouver un bon compromis pour qu'on soit... qu'on s'assure d'avoir le meilleur service partout à travers le Québec dans les endroits les plus stratégiques.

Alors, encore une fois, pour l'instant, je n'ai pas de bureau qui ferme. Cette réflexion-là doit se poursuivre avec mes collègues du côté du ministère de la Sécurité intérieure.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Les 43 % des signalements de toute la Gaspésie se font au bureau de Chandler. 43 %. Pourtant, il ne reste que deux agents à ce bureau, deux agents. Là, ce n'est clairement pas suffisant pour traiter tout ça. Je veux bien croire qu'il y a des nouvelles technologies, là, mais ça reste qu'il y a quand même du territoire à couvrir et des individus qui doivent se déplacer. Et c'est le cas partout en Gaspésie, mais c'est le cas aussi... Je pourrais vous parler de la Minganie, je pourrais vous parler des Laurentides, des Hautes-Laurentides. On a de moins en moins d'agents avec de plus en plus de territoire. Et je souligne qu'il y a des aires protégées supplémentaires qu'il n'y avait pas avant, que le gouvernement a la responsabilité aussi de s'assurer que les lois sont respectées. Mais c'est quoi, ces nouvelles technologies là? Tu sais, comment...

Mme Déry : D'abord, je vais répondre à votre première question. C'est vrai qu'il y a des territoires qui sont couverts par... à 43 %, vous donnez cet exemple-là. Il ne faut vraiment pas oublier que les territoires limitrophes puis les municipalités limitrophes viennent soutenir ces agents-là aussi. Alors, oui, on a des enjeux de rétention, puis la raison... On a des enjeux de rétention puis on a des enjeux de pénurie qu'on adresse.

Mais, encore une fois, vous pensez que ça ne va pas assez vite, mais ça prend du temps pour former du monde. Ça fait que c'est sûr que mon prédécesseur, en un an, bien, pouvait parler juste de la cohorte qui s'en venait. Là, on a d'autres cohortes qui vont s'ajouter. Ça va nous permettre d'aller au-dessus de 365 agents. Puis, avec une meilleure répartition, en tenant compte, justement, des enjeux de rétention qu'on a, on va être capables de trouver une façon de mieux répartir les ressources à travers le Québec, vu la situation qui est de plus en plus complexe puis la nécessité d'avoir ces agents-là bien répartis à travers le territoire.

Mme Dufour : Je vous ai entendu dire qu'il y a des municipalités limitrophes qui peuvent soutenir ces agents de la faune là. Il n'y a pas de ressource dans les municipalités puis il n'y a aucun maire à qui j'ai parlé qui souhaite avoir la responsabilité de la protection du territoire, là. C'est la responsabilité du ministère.

Mme Déry : ...des districts qui sont limitrophes. Dans ces districts-là, il y a des agents qui viennent en appui aux agents. Comme vous donniez l'exemple de la Gaspésie, il y a des agents qui viennent en appui d'autres districts qui sont à proximité.

Mme Dufour : Voulez-vous qu'on fasse la liste des ressources qu'il y a dans les districts limitrophes? Parce qu'il n'y en a pas plus. Le nombre d'agents est très limité dans tous ces bureaux-là. On peut continuer, là, tu sais, il y en a... il y en a très, très peu, des ressources, malheureusement, en Gaspésie. C'est ça, la réalité. Les bureaux voisins sont tous aussi vides que ceux de Causapscal avec un agent, ou Chandler avec deux agents, Matane, trois agents pour des territoires gigantesques. On est en train d'essayer de passer une loi spéciale pour qu'il y ait au moins trois députés... pardon, dans un territoire que ce n'est pas grave, si on a juste cinq agents. C'est quand même particulier, là.

Mme Déry : Comme je vous dis, la réflexion doit se tenir, puis, pendant ce temps-là, on opère, on déploie des efforts, on déploie justement des cohortes additionnelles. Puis les choses changent aussi. Vous parliez des technologies, il y a quand même des technologies qui changent, qui viennent en appui, justement, aux APF, donc aux agents de la faune. Il y a des drones, il y a des renseignements qui sont améliorés, il y a une capacité accrue en matière d'enquête, ce qu'on m'expliquait aussi, les pratiques de renseignement qui sont améliorées, qui viennent justement aider, soutenir, accompagner les agents de la faune un petit peu... un petit peu partout à travers les territoires.

Donc, la planification opérationnelle est vraiment axée sur les enjeux fauniques, puis ça apprend aussi l'utilisation de différents outils technologiques, j'en parlais tantôt, les drones, mais il y a d'autres outils technologiques aussi.

Mme Dufour : Mais la téléportation n'existe toujours pas, et couvrir 7 000 kilomètres carrés de territoire pour un seul agent, même s'il y a un drone... s'il n'y a pas aucun drone qui va se... qui va être capable d'opérer sur une telle distance, il faut quelqu'un pour l'opérer. Ça prend de l'humain, ça prend des personnes. Il faut des gens pour recevoir les signalements, pour aller voir quand il y a des plaintes. Et, quand la personne est en déplacement, la seule ressource du bureau de Causapscal est en déplacement, bien, elle n'est pas disponible pour un autre appel. Et ça, c'est une région que je rappelle, le député de Matane-Matapédia va sûrement en parler, une région où il y a énormément de chasseurs, de pêcheurs. Le tourisme en dépend. Les agents de la faune sont essentiels. Puis on a vu, dans les dernières années, ça allait de soi que les amendes ont baissé, moins d'agents, moins d'amendes, donc moins de protection, moins de surveillance, ça va de soi.

Mme Déry : Bien, en fait, moins de surveillance, je ne suis pas d'accord avec vous. Justement, la technologie nous permet de cibler... c'est-à-dire l'agent de la faune, il ne va pas aller n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. On est capable, aujourd'hui, avec cette technologie-là, de cibler, d'avoir des renseignements ciblés, qui va nous permettre de circonscrire les visites que vont faire et le travail que vont faire les agents de la faune. Ça fait que c'est clair que les technologies... puis je suis un peu surprise, là, mais c'est clair que les technologies peuvent nous aider. Je ne vous demande pas de... un drone qui va survoler tout un territoire énorme. Le drone, on va lui demander aussi de survoler des régions circonscrites ou des territoires circonscrits où on sait qu'il y a des enjeux, où on sait qu'on doit envoyer... Donc, il faut mieux cibler ces opérations-là puis mieux répartir les effectifs que nous avons sur le territoire du Québec. C'est ça, l'efficacité, en fait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Désolée de couper, mais je dois respecter le temps. Alors, je me tourne maintenant vers le député de Matane-Matapédia pour 14 min 39 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, des questions factuelles, précises et courtes. Est-ce que la ministre peut me confirmer que le bail du bureau de protection de la faune de Chandler se termine dans quelques semaines, en juillet 2016... 2026?

Mme Déry : Je vais vérifier. Je ne le sais pas, mais moi, j'ai demandé à ce que le bureau ne soit pas fermé. Maintenant qu'ils sont... qu'ils seront intégrés éventuellement au ministre... ministère de la Sécurité intérieure, j'ai demandé à ce que ce bureau-là ne soit pas fermé.

M. Bérubé : Très bien. Alors, la négociation porte sur un bail de combien d'années?

Mme Déry : Il faudrait que je demande à mes équipes. Honnêtement, je n'ai pas cette réponse-là, M. le député.

M. Bérubé : Alors, Mme la Présidente, je vous suggère que la réponse est connue par, au moins, une des personnes qui entoure la ministre présentement. Si on pourrait lui demander de nous confirmer ça...

Mme Déry : Mme la Présidente, je peux demander à ce qu'on me confirme, mais moi, j'ai demandé à ce que les négociations se poursuivent avec les propriétaires, que ce soit de Chandler ou de Causapscal, pour m'assurer qu'il n'y ait pas de bureau fermé jusqu'à ce qu'on...

M. Bérubé : Écoutez...

Mme Déry : ...je puisse discuter, évidemment, du transfert de tous ces agents de la faune du côté du ministère de la Sécurité intérieure.

M. Bérubé : Mme la Présidente, la ministre ne peut pas prétexter qu'elle n'était pas au courant que j'allais poser cette question-là. Je l'ai dit sur toutes les tribunes.

Mme Déry : Oui, mais...

M. Bérubé : Est-ce que le bail pour Chandler sera poursuivi? Si oui, est-ce qu'on parle d'un an ou de cinq ans?

Mme Déry : Ce que je vous dis, M. le député, puis c'est une question très, très pertinente parce que je l'ai posée aussi, les négociations sont en cours avec le propriétaire, justement, de Chandler. C'était ça, il y a quelques semaines, ça l'est encore. On discute, en ce moment, du renouvellement du bail. Donc, la durée du bail sera discutée à ce moment-là. Je n'ai pas la teneur, à ce stade-ci, des négociations en cours, mais j'ai demandé à ce que le bureau demeure ouvert, le temps que je puisse savoir cette réflexion-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, M. le député.

M. Bérubé : Alors, Mme la Présidente, est-ce que la ministre, si elle entend maintenir le bureau de Chandler, est en mesure de confirmer le maintien des agents et débloquer ce qu'on appelle les lettres aux agents qui sont présentement en disponibilité pour aller ailleurs? Est-ce qu'on peut leur envoyer une lettre leur disant qu'ils vont pouvoir continuer à travailler à partir de Chandler?

Et je me permets de repréciser ma question. Est-ce qu'on parle d'un bail d'un an, de deux ans, de trois ans, de quatre ans ou de cinq ans? Parce que je lui dis d'avance que, l'an dernier, sa collègue députée de la circonscription de Bonaventure a annoncé à la dernière minute qu'on annonçait pour un an. Et là elle a refait la même chose récemment, sachant qu'il y avait une manifestation, un an de plus. Mais, si on est sérieux pour ce bureau qui est le plus sollicité au Québec puis on veut le maintenir à long terme, on peut annoncer, comme ministre, par exemple, qu'on est là pour au moins cinq ans.

Alors, moi, je n'ai pas de confirmation que les activités se poursuivent, parce que, quand le bail va être terminé, on ne sera plus en Chambre. Je pense que la ministre a la réponse à quelque part. Il y a quelqu'un, quelque part pas loin, qui a cette réponse-là. On négocie sur un bail de combien d'années pour Chandler? Parce que, s'il y a négociation, il y a une position de départ, pas sur le prix, mais sur les années.

Mme Déry : Moi, écoutez, en ce moment, les négociations ont cours, ça fait que je ne connais pas la teneur des négociations. C'est au moins un an, là. En tout cas, moi, je peux m'engager au moins pour un an, ça, je peux vous le garantir, le temps qu'on puisse avoir cette réflexion-là. Si c'est pour plus, éventuellement, bien, je ne peux pas m'avancer, je ne le sais pas. Mais en ce moment, ce que je peux vous garantir, c'est que ce bureau-là va opérer au moins un an, les négociations sont toujours en cours. Évidemment, la SQI est dans ce dossier-là puis réalise l'étude de la valeur locative de tout ça, mais, comme je vous dis, M. le député, on est encore en négociation. Je vais voir, mais je peux vous garantir, au moins, que c'est un an.

M. Bérubé : Très bien.

Mme Déry : On verra après, selon l'étude de la SQI puis des fonctionnaires, voir où est-ce qu'on atterrit, mais les négociations sont toujours en cours, là.

M. Bérubé : Bon, alors, à toutes les personnes intéressées par la faune au Québec qui se posaient la question, suite à la manifestation à Chandler, si on allait pouvoir maintenir la présence à long terme, malgré que j'ai annoncé cette question il y a plusieurs semaines, la ministre ne peut pas me confirmer que ça sera plus d'un an. Alors, je demeure inquiet.

Je vais parler de Causapscal maintenant. Est-ce que la ministre peut me confirmer que le bail de Causapscal se termine en février 2017 et qu'elle a entrepris des négociations pour faire en sorte de prolonger d'au moins cinq ans ce bureau de la faune?

• (12 h 20) •

Mme Déry : C'est la même chose. Ma réponse va être la même. On est en négociation, justement, avec ces bureaux-là. Ça va me permettre, moi, dans la réflexion, dans la meilleure répartition des ressources à travers le territoire, compte tenu aussi des cohortes qui s'en viennent puis de la répartition qu'on doit faire... mais, pour l'instant, comme je vous dis, Causapscal... également Chandler sont en négo puis... au moins, minimalement, un an, c'est clair qu'ils vont rester ouverts, le temps que j'aie cette réflexion-là aussi du côté du ministre de la Sécurité.

M. Bérubé : OK. Je porte à l'attention de la ministre que le bureau de Causapscal est le premier bureau de protection de la faune au Québec, ouvert au XIXe siècle, XIXe siècle, et qu'il ne reste qu'une seule personne, une agente dans ce bureau, qu'il a accueilli la première agente de protection de la faune au Québec sur un territoire de plusieurs milliers de kilomètres carrés qui a fait l'objet de braconnage intense dans les dernières années. J'y reviendrai.

Je rappelle qu'on a déposé une motion qui disait essentiellement : Êtes-vous prêts à maintenir tous les bureaux puis le personnel? Et la formation politique de la ministre a dit non. Donc, si on ne maintient pas les bureaux... puis on a proposé, comme amendement, «dans les lieux stratégiques». Est-ce que la ministre peut nous indiquer les bureaux qu'elle entend conserver? Est-ce qu'elle considère comme un bureau stratégique... parce que, ça aussi, je sais de source sûre que quelqu'un a ce document dans son entourage présentement.

Mme Déry : Bien, c'est la réflexion qu'on a en ce moment. C'est une question d'efficacité, là. Moi, j'essaie de trouver les meilleures décisions pour les... les meilleures décisions de la manière la plus efficace. Ça fait qu'on a un enjeu de pénurie, on a un enjeu de rétention. On travaille fort pour combler cette pénurie. L'enjeu d'efficacité est très important. Moi, je veux absolument qu'on puisse répartir, de meilleure façon, d'une manière plus efficace, les ressources. Donc, toute cette réflexion doit se faire. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si on va garder le bureau de Causapscal ou pas.

Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment, pour la prochaine année, ces bails... ces baux-là seront conservés, c'est les négos qu'il y a en cours. Est-ce qu'ils seront conservés pour un délai ou une période ultérieure? Je l'ignore pour le moment, mais ce que je vous dis, c'est que la réflexion, elle doit se faire. On doit être capables de pouvoir répartir les ressources d'une manière plus efficace sur le territoire.

M. Bérubé : Je suggère humblement à l'ensemble des personnes qui nous écoutent, cinq agents, agentes pour l'ensemble du territoire de la Gaspésie, entre... si le but, c'est de mieux représenter, ça ne peut pas être moins. Entre moins d'agents puis plus d'agents, moi, je prendrais plus d'agents pour l'ensemble du territoire puis pas moins de bureaux.

Alors, la réflexion stratégique... Comment on peut penser améliorer la couverture — je vais prendre uniquement la région de la Gaspésie puis du Bas-Saint-Laurent, parce que je pourrais ajouter le bureau de Témiscouata — si on ne confirme pas le maintien des bureaux qui, eux, sont stratégiques, sont sur le territoire, puis le maintien du minimum des agents? Toutes les informations que j'ai sur les bureaux vont dans le sens qu'on ne peut pas confirmer la présence des agents. Ils n'ont pas reçu de lettre qui leur disent : N'appliquez pas sur la Côte-Nord, on va peut-être maintenir le bureau de Chandler. Même chose à Causapscal.

Je pense que c'est le bon moment de donner cette information-là sur ce qui est un bureau stratégique. Parce que, si ça n'avait pas été le cas, on n'aurait pas bloqué la motion du Parti québécois, qui dit juste : Maintenez les bureaux puis l'effectif. On ne disait même pas «augmentez», «maintenez». Et pourquoi on a dit non à ça?

Mme Déry : Je préfère avoir cette réflexion-là, puis de regarder, puis d'avoir le portrait général. Puis, en même temps, moins de bureaux, ce n'est pas moins d'agents, M. le député. Moins de bureaux, ce n'est pas moins d'agents. Je l'ai dit puis je le répète, il n'y en aura pas moins, d'agents. On doit en avoir davantage. C'est la raison pour laquelle on en forme. Donc, c'est clair qu'on va le faire de manière plus efficace, de manière plus stratégique.

M. Bérubé : Très bien. OK. Alors, d'un point de vue stratégique, pour assurer mon collègue député de Gaspé, pouvez-vous nous indiquer qu'est-ce qui est prévu pour le bail du bureau de Sainte-Anne-des-Monts et, au moins, s'engager à nous donner la réponse, si vous ne l'avez pas? Je sais que quelqu'un l'a dans votre entourage.

Mme Déry : Oui, mais...

M. Bérubé : Vous pourriez faire le choix de vous tourner vers cette personne puis de nous le dire. C'est un choix que vous faites. Donc, le bureau de Sainte-Anne-des-Monts, qu'est-ce qu'on peut dire?

Mme Déry : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas m'engager aujourd'hui pour vous dire ce qu'il en est, parce que la... je dois avoir ces discussions-là avec le MSI, le ministère de la Sécurité intérieure. Ces gens-là, ces agents de la faune sont transférés au MSI. Je veux que le transfert se fasse en bonne et due forme. Je veux que la réflexion, elle ait lieu aussi avec le collègue. Donc, vu que j'arrive depuis un mois, je ne voulais... je voulais conserver ces bureaux-là, m'assurer qu'on puisse renouveler des baux, le temps que je puisse faire l'ensemble... avoir l'ensemble du dossier, puis avoir un meilleur portrait de l'ensemble du dossier, puis de m'assurer que les ressources soient réparties de manière plus efficace.

M. Bérubé : Je glisse au passage que, pour négocier ça avec... notamment, le Syndicat des agents de protection de la faune, ils sont toujours en attente d'un règlement depuis au moins 2023. On en est où? Est-ce qu'on accélère les négociations pour que ces partenaires-là soient pleinement impliqués?

Mme Déry : Pleinement impliqués dans le transfert?

M. Bérubé : Dans les échanges sur ce que la ministre considère comme stratégique pour la protection de la faune.

Mme Déry : Bien, dans le transfert, en tout cas, quand ça a été annoncé qu'ils allaient intégrer le ministère de la Sécurité intérieure, ils ont été sollicités, c'est-à-dire ils ont été interpelés, là, là-dessus, là.

M. Bérubé : OK. Mme la Présidente, vous êtes consciente que, ces réponses-là, il reste deux semaines en Chambre, je ne suis pas convaincu que je vais les obtenir. Il m'apparaissait que le moment le plus stratégique, pour reprendre ce vocable, c'était maintenant. Alors, on n'a pas ces informations-là. Je trouve ça dommage pour les gens que je représente, des gens qui se... Il y a beaucoup de chasseurs au Québec qui se posent des questions là-dessus puis il y en a dans toutes les régions du Québec. Il y a une vingtaine de communautés, même plus, qui sont en attente de savoir ce qui va arriver avec les agents des bureaux de protection de la faune.

Je termine sur ce bloc en disant : On a juste demandé de maintenir les bureaux puis de maintenir le personnel, et la CAQ a dit non. Je veux dire... Alors, si c'est non, il y a quelque chose d'autre. Le quelque chose d'autre, on ne veut pas nous le communiquer. C'est regrettable.

Je vais aller sur le braconnage, parce que la bonne nouvelle de l'incertitude, c'est le braconnage. Eux autres, ils prennent des notes. Entre moins de monde pour protéger puis plus de monde... si c'est moins de monde, eux autres, ils sont là. Puis, en décembre 2024, j'ai dénoncé un braconnage intensif, sur la réserve Matane, sur la réserve Rimouski, d'une communauté mohawk. Il n'y a aucun droit ancestral sur notre territoire, et ce n'est certainement pas un droit ancestral de chasser avec un pickup, puis des phares aveuglants, puis dépecer sur place des carcasses, d'accord? Alors, ça, ce n'est pas un droit ancestral.

Ceci étant dit, est-ce qu'il existe un protocole pour les agents de protection de la faune pour les interventions lorsqu'il s'agit de chasseurs ou de braconniers autochtones?

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Mme la ministre, à la question précédente? Vous m'aviez fait un signe ou non?

Mme Déry : Bien, je peux répondre à cette question-là aussi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y. C'est bon.

Mme Déry : Je veux juste m'informer, si vous me... Est-ce que vous me permettez de...

M. Bérubé : Oui, mais j'espère que vous avez cette information.

Mme Déry : Bien, c'est sûr qu'on intervient, là, M. le député, là, contre le braconnage autochtone. Aussi bien aussi avec les allochtones également, il y a des interventions qui se font. Pour ce qui est... Je veux juste revenir sur le braconnage puis l'inquiétude des chasseurs. Je comprends que les chasseurs soient inquiets avec, évidemment, les agents de la faune puis la préoccupation de réduire les effectifs...

M. Bérubé : Mais ce n'est pas ma question.

Mme Déry : Je voulais juste être capable de terminer, mais c'est correct. Je reviendrai là-dessus.

M. Bérubé : Est-ce qu'il existe, oui ou non, un protocole d'intervention pour les agents de protection de la faune?

Mme Déry : Il n'y a aucune consigne, il n'y a aucun protocole pour les agents d'intervention.

M. Bérubé : Aucun?

Mme Déry : Aucun protocole.

M. Bérubé : Il n'existe aucun protocole écrit?

Mme Déry : Il y a... On me dit qu'il n'y a aucun protocole puis on avait déjà posé la question.

M. Bérubé : D'accord.

Mme Déry : Il n'y a aucun protocole d'intervention, là.

M. Bérubé : Vraiment? OK, très bien, parce que j'en ai un ici, de votre ministère, que je fournirai à la commission tout à l'heure. Il ne serait pas prématuré que vous en soyez informée, parce qu'il y a des consignes, il existe un cadre. Alors, je vais fournir, à mon grand étonnement, le document aux gens du ministère. Et il y a aussi des consignes orales qui sont données à de multiples agents de protection de la faune, qui nous ont dit : N'intervenez pas, n'intervenez pas. Alors, tout ce qu'ils font, c'est de l'identification.

Et c'est pour ça que, par exemple, en décembre 2024, quand le dossier a été rendu public par Le Journal de Montréal, tout ce qu'on pouvait savoir, c'est l'identité des personnes. Mais on a constaté un braconnage à très haute échelle, vendu sans gêne, sur Internet, dans une boucherie, à fort prix, prélevé sur le territoire, notamment de la réserve Matane, du territoire que je représente. Comme... Puis j'ai même rencontré... j'ai même rencontré le ministre, là-dessus, de la Sécurité publique. Comment on fait en sorte de donner les moyens aux agents de protection de la faune qu'il y ait une justice pour tout le monde?

Mme Déry : Écoutez, ce qu'on me dit, puis je fais les vérifications, puis c'était clair, on nous a même posé la question l'an passé, il n'y en a pas, de directive d'intervention. Il n'y a pas de directive. Il y a... aucune directive de ne pas intervenir auprès des communautés autochtones. Il n'y en a pas, de directive. On intervient contre le braconnage. Pour le reste, on... il n'y a pas de directive comme telle. C'est ce qu'on...

M. Bérubé : Il n'y en a pas?

Mme Déry : C'est ce qu'on me dit. On me garantit qu'il n'y a pas de directive. Écoutez, je serais curieuse d'avoir vos documents puis je vais m'en... je vais m'en enquérir...

M. Bérubé : Vous allez les avoir. Ce sera sur mon compte X.

Mme Déry : Je vais m'en enquérir, M. le député, puis je vais regarder ça, mais on me dit, à présent, qu'il n'y a pas de directive au ministère.

M. Bérubé : Comme je suis arrivé un petit peu plus tard, j'ai manqué l'identité des personnes qui vous accompagnent. Pouvez-vous me donner le nom de la personne à votre gauche?

Mme Déry : M. Frédéric Guay, le sous-ministre à l'Environnement.

M. Bérubé : Très bien. Est-ce que je peux poser une question au sous-ministre avec l'appui de la ministre?

La Présidente (Mme Schmaltz) : S'il y a consentement. Ça prend le consentement. Est-ce qu'il y a le consentement?

Mme Déry : Allez-y. Il y a consentement.

M. Bérubé : Très bien. Alors, M. Guay, au meilleur de votre connaissance, est-ce qu'il existe une base de négociation pour la prolongation des bureaux de la faune? Est-ce que vous avez le mandat pour un an, deux ans ou plus?

M. Guay (Frédéric) : Je n'ai pas de réponse différente, M. le député, de ce que la ministre vous a déjà dit. Il y a des discussions en cours dans le cadre du transfert des équipes vers le MSI. Tout ça est pris en considération, mais les bureaux ne ferment pas. Pour l'instant, il n'y a pas de fermeture de bureaux. Les agents... Les lettres que vous parliez tantôt, ça s'en vient. Il faut avoir signé les baux avant de transférer les lettres, mais tout ça va se faire. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de fermeture puis il y a des discussions puis des négociations en cours pour renouveler les... ces baux-là.

M. Bérubé : Mme la Présidente, respectueusement, je sais qu'il y a des négociations. Ça fait plusieurs fois que c'est répété. Sur quelle base? Sur le maintien à long terme ou c'est pour seulement un an, le temps de passer l'élection?

• (12 h 30) •

M. Guay (Frédéric) : Sur la base requise en fonction des analyses puis des études qu'on va faire. M. le député, il y a un transfert de ces effectifs-là vers le MSI, donc c'est... ça semble prématuré de prendre déjà des décisions. On doit réfléchir ça dans le cadre du transfert global. Est-ce qu'il y aura, par exemple, M. le député, des opportunités de mutualiser des effectifs, par exemple, avec les agents des corps policiers? Est-ce qu'il y aura possibilité de mutualiser avec des agents du contrôle routier? Tout ça doit être pris en considération avant de prendre une décision hâtive qui ne serait pas éclairée.

M. Bérubé : Très bien. Un des... Merci, M. le sous-ministre. Un des engagements de la CAQ, en 2018, c'était de réduire les coûts de permis pour certains groupes. À ma connaissance, il y a un engagement qui avait été pris, notamment pour les jeunes, si je ne me trompe pas. On en est où avec cet engagement-là?

Mme Déry : Je vais vérifier. Je n'ai pas l'information.

M. Bérubé : ...le gars à côté.

Mme Déry : Oui. Bien, si vous me le permettez, je vais regarder. Je n'ai pas l'information sur ce...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il reste 10 secondes.

Mme Déry : ...sur ce détail-là. Allez-y, M. Guay.

M. Guay (Frédéric) : Je ne l'ai pas non plus.

M. Bérubé : Mon Dieu...

Mme Déry : On peut interpeler...

M. Guay (Frédéric) : Je dois vérifier, M. le député. Je n'ai pas cette info.

Mme Déry : On peut interpeler ceux qui s'en occupent après. Mme la Présidente, on pourra répondre ou lui faire parvenir la réponse.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Excellent. Vous allez faire parvenir la réponse, c'est ça? C'est ce que j'entends, oui? D'accord.

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. OK. Excellent. Alors, on se tourne vers l'opposition officielle pour un autre bloc de 14 min 45 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Le bureau de Sainte-Anne-des-Monts, ce n'est pas un bail. Ce n'est pas un bail. Ils sont actuellement dans les bureaux de la SQI. Comment ce serait annoncé, s'il y avait une fermeture pour Sainte-Anne-des-Monts?

Mme Déry : Écoutez, pour l'instant, comme je le dis, Mme la Présidente, puis je vais le répéter, il n'y en a pas de fermeture. Il n'y en aura pas de fermeture. On est en train de négocier des baux. Éventuellement, est-ce que ce sera un an, deux ans, trois ans? Je dois avoir cette réflexion-là. Moi, j'ai demandé, en arrivant, qu'on ne ferme aucun bureau, qu'on s'assure d'avoir la discussion avec, justement, les agents de la faune, avec mon collègue, évidemment, qui est au ministère de la Sécurité intérieure. Donc, il n'y a pas de bureau qui ferme, et il y a des négos pour les baux qui doivent expirer ou ceux qui avaient déjà expiré, qu'on a demandé de garder, le temps que j'aie cette réflexion-là. Mais il faut avoir cette réflexion-là, mutualiser les ressources, là. Je pense qu'il faut se poser cette question-là justement parce qu'on est en pénurie. On veut mieux les répartir. On veut en avoir davantage. Puis moins de bureaux ne veut pas dire moins d'agents, puis je veux être claire là-dessus.

Mme Dufour : Oui. Mais moins d'argent, mieux réparti... Il y a...

Mme Déry : Il y a quatre agents à Sainte-Anne-des-Monts, juste pour préciser.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que c'est suffisant? J'en doute. Il n'y a personne de la Faune ici? Il n'y a personne qui... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... mon Dieu, je ne sais pas le titre, là, mais de la personne qui est en charge?

Mme Déry : Un sous-ministre ou sous-ministre adjoint?

Mme Dufour : Oui, oui, oui, à la Faune.

Mme Déry : Il y a sûrement un sous-ministre adjoint à la Faune, absolument. Vous voulez poser une question ou...

Mme Dufour : Bien, répondre à la question de mon collègue.

Mme Déry : Pour les permis? Bien, on pourrait très bien interpeler ceux qui s'occupent de la diversité. Allez-y, M. Guay. Vous les interpelez. Allez-y.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Dufour : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Déry : Parfait. Marilou.

Une voix : ...

Mme Déry : Sur les permis, les permis de chasse.

Mme Dufour : Rapidement.

Mme Tessier (Isabelle) : ...le fond, pour les permis de chasse, c'est... les jeunes peuvent chasser avec le permis de leurs parents. Donc, des fois, c'est gratuit pour eux, et puis il y a des rabais, je dirais, pour les 65 ans et plus. Mais là il y a tellement de types de permis que je ne peux pas répondre spécifiquement la grille des tarifs, mais on pourrait vous envoyer cette grille-là, de tarifs des permis.

Mme Dufour : OK. Bon...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste de vous identifier. Excusez. J'ai oublié.

Mme Tessier (Isabelle) : Isabelle Tessier, sous-ministre adjointe par intérim, Faune, Biodiversité et Parcs.

Mme Dufour : Merci. Juste une dernière chose, Mme la ministre, sur le sujet. Négociation de bail, ça va avec des privés, mais, avec la SQI, comment on va procéder?

Mme Déry : La SQI fait partie de ces discussions-là. C'est elle qui évalue la valeur locative, évidemment, de ces bureaux-là, j'imagine. Donc, les négociations se font aussi avec la SQI.

Mme Dufour : Parfait. Je vais vous amener ailleurs complètement. Le Règlement sur les exploitations agricoles, il a été... il y a eu, dans le fond, un projet de remplacement qui a été déposé. Il y a eu la consultation jusqu'au 10 avril. C'est un règlement qui a pour objectif, si je comprends bien, là, de lever le moratoire sur la mise en culture de nouvelles parcelles. Actuellement, on en est rendus où, là, dans le processus de ce projet de règlement?

Mme Déry : Bien, je suis contente que vous m'en parliez parce que, depuis que je suis arrivée, ce sont des discussions très, très, très étroites que j'ai avec mon collègue au MAPAQ. Mon collègue au MAPAQ, on a des... avec aussi... avec l'UPA. On est en pleine discussion avec l'UPA. Ça avance très bien. Je pense que c'est un règlement... Il y a eu beaucoup, beaucoup de mémoires. On a pris en compte, évidemment, tous ces mémoires-là. Quand je suis arrivée, les mémoires avaient déjà été pris en compte, on était déjà dans les discussions, et on améliore sans cesse, évidemment, ce projet de règlement. C'est un projet de règlement nécessaire. Il modernise, comme vous le savez mieux que moi, un règlement qui est vieux depuis... depuis plus de 20 ans. Bon, c'est... ça vient établir... encore une fois, je pense qu'on va être capable, avec le MAPAQ puis avec l'UPA, d'établir un équilibre qui est quand même responsable entre la protection de l'environnement, encore une fois, puis le développement agricole, qui est important. Donc, on aura des développements au cours des prochaines semaines, sans aucun doute.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que ça se peut qu'on ait oublié une partie importante dans cette réflexion? Là, on a parlé de... tu sais, le MAPAQ puis l'UPA, mais est-ce qu'on a oublié les municipalités par hasard?

Mme Déry : Elles ont été consultées. D'ailleurs, on... j'en ai reparlé avec la FQM au cours des dernières heures, puis on va continuer ces discussions-là avec la FQM. Il y a d'autres rencontres qui se font, là, dans les plus brefs délais. Donc, on va continuer ces discussions-là, et l'UMQ et la FQM ont été consultées. Est-ce qu'il y a des discussions additionnelles qui vont avoir lieu? La réponse, c'est oui, puis absolument, on va les consulter.

Mme Dufour : Elles se sentent tellement consultées que j'ai en mes mains, ici, une pile de 450 pages, à peu près, de résolutions de petites municipalités du Québec, pas petites parce que c'est des membres de la FQM, c'est plutôt ça, mais il y a des plus grandes aussi. Donc, tout ça que je peux vous remettre, j'aimerais le déposer, de résolutions de municipalités qui demandent, dans le fond, de surseoir à ce processus d'adoption, là, du règlement, le... et afin de le... et je le cite, «le réviser significativement en associant cette fois-ci le milieu municipal au processus».

Alors, visiblement, elles n'ont pas été consultées, les municipalités, pour qu'elles fassent tout ça. Puis il y en a d'autres, hein, ça n'arrête pas de rentrer, là. Ça fait que je dépose ça, Mme la Présidente. Je ne sais pas où, mais, en tout cas, je le dépose officiellement.

Mme Déry : On les a déjà. On les a déjà, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais c'est important...

Mme Déry : Absolument.

Mme Dufour : ...parce que, visiblement, elles n'ont pas été prises en compte. Parce qu'on avance dans le processus puis on dit qu'on... qu'elles ont été consultées. Elles n'ont pas été consultées.

Mme Déry : ...qu'elles ont été consultées. Maintenant, est-ce que ça fait l'unanimité, puis tout le monde est satisfait? Il y a encore du chemin à faire, puis c'est ce qu'on fait. En ce moment, on a des rencontres avec la FQM. Je les ai rencontrés pas plus tard qu'avant-hier. On va les rencontrer de nouveau.

Puis, depuis le dépôt du mémoire, il y a... on avance, c'est-à-dire il y a des discussions qui se font aussi pour bonifier ce règlement-là. Puis ce nouveau règlement, moi, je suis très, très confiante qu'on va pouvoir arriver à un compromis ou à un consensus. On ne fera jamais l'unanimité, c'est clair, on ne fait jamais l'unanimité à l'environnement, j'ai appris ça très vite, mais je peux vous dire qu'on travaille très fort puis que... la FQM, je les ai rencontrés, moi, avant-hier... ou cette semaine... en tout cas, cette semaine, et on va continuer nos rencontres, puis avec l'UPA également, puis le MAPAQ est toujours dans le coup aussi.

Mme Dufour : Le principe de préséance sur la bande riveraine en milieu agricole, là, clairement fait l'unanimité contre ce principe, et c'est ce qui est dénoncé ici. Une bande riveraine de trois mètres, c'est ce qui était à la base. Aujourd'hui, la méthode même du... que propose le règlement a changé, et ça réduit la bande riveraine et même... serait même moindre que trois mètres, là. La façon, le calcul est fait, il y a un 40 centimètres à 60 centimètres de moins. Donc, déjà, trois mètres, c'était très peu. Juste pour comparaison, les citoyens en bandes riveraines, la loi exige 10 à 15 mètres. On a des enjeux de qualité de l'eau avec l'azote ammoniacal, par exemple, et les bandes riveraines, c'est une des façons de réduire l'azote ammoniacal dans nos cours d'eau, qui font atrophier notre... le fleuve. En parallèle, on demande aux municipalités des mises à niveau de leurs usines pour être capables de traiter l'azote ammoniacal, qui vont coûter des milliards par usine. Juste à une usine, c'est 1 à 2 milliards pour les grandes villes, c'est dément. Puis, en parallèle, on va venir permettre des fossés beaucoup plus étroits pour les terres agricoles, où là il y a aussi de l'azote ammoniacal qui s'en va dans nos effluents.

Alors, à un moment donné, il y a... il y a une question aussi de cohérence, là. Donc, j'essaie de comprendre les actions du ministère de l'Environnement ici, quand il impose des normes aux usines d'eaux usées puis qu'en parallèle il allège, tu sais, de façon importante, celles en milieu agricole, sans le consentement et sans la consultation des municipalités auxquelles on va imposer les normes d'azote ammoniacal. C'est quand même particulier, quand on regarde ça, là.

Mme Déry : Il y a beaucoup de choses, là-dedans, puis je vous dirais qu'il y a une cohérence dans tout ça. D'ailleurs, la protection de l'eau puis des cours d'eau, là, vous... on sait très bien qu'au Québec, on est extrêmement rigoureux là-dessus. Puis les milliards que vous avancez, avec tout le respect, là, ce ne sont pas des données exactes. On parle de 300 millions, puis c'est l'UMQ qui a fait l'étude puis qui dévoile le 300 millions. Ça fait que je sais qu'on s'inspire, ce matin, d'un texte qui a paru dans un des médias, mais ce n'est pas du tout exact. Ceci dit, je regarde ce dossier-là aussi, j'essaie de voir si on est capable de trouver une solution, un certain report, parce qu'il y a certaines usines qui ne sont peut-être pas prêtes. Mais ceci dit, les milliards, on n'est pas là, là. On est à 300 millions, puis c'est public, là, c'est l'UMQ qui a fait cette étude-là.

Concernant le RPAE, oui, effectivement, il y a encore des discussions sur les bandes riveraines. Je ne sais pas si Mme la députée m'écoute, mais j'aimerais au moins lui partager... Parfait. J'aimerais au moins lui partager les discussions qui ont lieu avec la FQM concernant les bandes riveraines. Il y a des écarts, je pense, d'interprétation, que ce soit de notre bord ou de... ou du leur, je pense qu'il y a encore un... probablement une incompréhension en termes de bandes riveraines. On va s'asseoir avec eux, on va regarder ça, mais, encore une fois, le RPAE est un projet de règlement qui doit avancer, qui est vieux de 20 ans, puis on va le faire en collaboration avec tout le monde, comme on le fait depuis le début. On va continuer de consulter la FQM sur leurs préoccupations quant aux bandes riveraines. Il y a certaines incompréhensions ou, je vous dirais, peut-être des interprétations différentes puis il va falloir qu'on réduise cet écart d'interprétation entre la FQM et le ministère, puis le règlement aussi.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui, bien, le... on va revenir sur les coûts, là. Avez-vous rencontré des maires qui, eux, ont eu des estimés de leurs usines? Moi, j'ai rencontré le maire de Laval, c'était 1 à 2 milliards. Là, c'est peut-être un petit peu moins, mais on n'est pas dans l'ordre de 300 millions pour l'ensemble des usines, ça, c'est certain. Juste une mise à niveau d'une usine, dans ma circonscription, d'eaux usées va coûter 360 millions, et là on n'a pas inclus encore les normes d'azote ammoniacal. Alors, 300 millions pour l'ensemble des municipalités, c'est franchement loin, loin d'être le cas. On est à des années-lumière de ça.

Mme Déry : Là, on parle de deux choses différentes, on parle de toutes les infras, de toutes les infrastructures municipales. Mais ce que... ce dont vous me parliez tantôt, c'était l'azote ammoniacal. Moi, je me suis prononcée sur l'azote ammoniacal. L'azote ammoniacal, ce n'est pas des milliards. On parle de 300 millions pour les quatre grandes villes. Le reste, ça, c'est toutes les infrastructures, puis oui, on le sait, on ne vous apprend rien, il y a des coûts importants. Il y a des états généraux qui vont se tenir avec mon collègue, auxquels on va participer aussi, puis on va justement essayer de voir de quelle manière on peut aider nos municipalités. On le fait depuis des années, on a investi énormément dans les infrastructures municipales. Mais là il ne faut juste pas mélanger les choses, Mme la députée. On parle d'azote ammoniacal. Vous m'avez lancée sur l'azote ammoniacal, je vous réponds sur l'azote ammoniacal. C'est 300 millions. On est loin des milliards, mais, si on inclut toutes les usines, puis les infrastructures de toutes les usines, là, ça peut monter à des milliards, puis on en est conscients, tout le monde. Mais, sur l'azote, c'est 300 millions pour les quatre usines des quatre grandes villes.

Mme Dufour : 1 milliard, seulement pour Laval. 1,5 milliard, seulement pour Québec. Ça, c'est pour mettre à jour pour l'azote ammoniacal, et j'ai eu cette discussion-là. Quand j'ai parlé du 360 millions, ça, c'est juste la mise à niveau des usines, de l'usine actuelle, mais azote ammoniacal, 1 milliard. On peut s'obstiner sur les chiffres, mais ce sont... ce sont les chiffres que nous avons obtenus et qui ont été diffusés.

Je vais revenir avec les... la FQM, les fossés. Là, je ne suis pas sûre de comprendre qu'est-ce qu'on est en... l'UMQ, vous avez mentionné que vous avez des conversations avec l'UMQ, la FQM, mais je pensais que j'avais entendu aussi l'UMQ pour les fossés. Mais le principe de préséance, est-ce qu'on a l'intention de le retirer du règlement?

Mme Déry : Les municipalités vont toujours avoir préséance, là. C'est clair que les municipalités vont avoir préséance. Sur les zones agricoles...

Mme Dufour : Bien, ce n'est pas le cas.

Mme Déry : ...sur les zones agricoles, Québec va avoir préséance, parce que... je vais vous expliquer, puis peut-être que vous allez trouver ça pertinent, mais, quand un agriculteur a des terres qui chevauchent deux ou trois municipalités, à un moment donné, je crains qu'il n'y ait pas de cohérence à travers le Québec puis qu'on ait des règlements différents d'une municipalité à l'autre. Donc, on veut soutenir les agriculteurs. Je pense que le PLQ est quand même pour ça, soutenir les agriculteurs puis leur rendre la vie plus facile. Puis je pense qu'il faut leur faire confiance aussi, là. Il faut faire confiance aux villes, il faut faire confiance aux agriculteurs. On va réussir à s'entendre, mais... le but étant d'avoir une cohérence à travers le Québec. Mais sinon, pour tout le reste, le déboisement, en tout cas, toutes les... surtout le déboisement, la préséance, elle est aux villes. Elle demeure aux villes, puis les villes ne perdent pas leur préséance là-dessus.

Mme Dufour : La situation d'incohérence d'une ville à l'autre, là, elle se... elle existe aussi pour le citoyen, mais le ministère ne garde pas la préséance pour les bandes riveraines. Dans le cas des municipalités, moi... l'agriculture, moi, j'avais proposé que ça se fasse au niveau de la MRC, mais qu'on laisse ça au niveau des municipalités, dans les mains municipales et non pas ministérielles. Et je soulignerai qu'il y a trois fois plus d'apports d'azote ammoniacal qui viennent... qui vient des terres agricoles que des usines d'eaux usées des municipalités. Alors là, on va venir, dans le fond, défaire...

Puis, tu sais, les municipalités ont mis beaucoup d'efforts, ils ont des plans de milieux humides et hydriques qui ont été mis en place, qui, là, sont à risque. Il y a énormément de conséquences. Pourtant, ça a porté fruit, les bandes riveraines, pour la qualité de l'eau, et c'est extrêmement dommage qu'on préserve... dans le fond, qu'on ne souhaite pas répondre à l'ensemble de ces municipalités-là en enlevant la préséance qui est prévue au règlement. Le ministère ne peut pas faire du mur-à-mur. Les municipalités sont celles qui connaissent le mieux leur territoire. Alors, c'est extrêmement dommage qu'on ait cette vision-là de... Dans le fond, ça, c'est un recul important pour l'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la députée. Concernant le document que vous souhaitez déposer, vous devez le faire par courriel, donc, préalablement numérisé. C'est ça, si vous avez envie... Parfait.

Alors, je vais me retourner maintenant vers le gouvernement. Vous avez aussi un bloc qui vous est attribué. Alors, le député de Richelieu, je crois, vous avez une question.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour. Salutations à vos équipes qui vous accompagnent, à mes collègues de la banquette gouvernementale, à mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, bien entendu.

Mme la ministre, c'est un plaisir de vous retrouver dans cette étude des crédits. L'étude des crédits, je le répète, c'est un moment qui est important, là, dans notre vie de parlementaire, puisque ça vient suite au dépôt du budget, et ça nous permet de se questionner sur divers enjeux dans les différents ministères, puis ça nous amène, Mme la Présidente, à toutes sortes de situations, là, parfois, que moi, je juge amusantes, mais qui nous amènent à nous questionner, là. On a assisté à un tango, Mme la Présidente, entre l'opposition officielle puis le Parti québécois, de ma collègue de... qui représente, je crois, dans le coin de Laval, à avoir un intérêt qui me semble un peu soudain pour des bureaux de la faune situés en Gaspésie, danser un tango. Puis ce n'est absolument pas un reproche, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important d'avoir des préoccupations à ce niveau-là.

Mais je pense que c'est important aussi, quand même, Mme la Présidente... puis je le disais à Mme la ministre lors d'une intervention précédente, je pense que c'est très important de se rappeler qu'au Québec on n'a pas à être gênés de notre bilan environnemental, parce que, Mme la Présidente, on est quand même parmi, sinon les meilleurs dans l'ensemble de l'Amérique, à travers le Canada, à travers les États-Unis, l'ensemble des États, et tout ça, Mme la Présidente, grâce à des mesures gouvernementales, puis beaucoup, il faut se l'avouer, grâce à notre hydroélectricité, hein, Mme la Présidente. On a la chance... on s'est donné la chance, le peuple québécois, de pouvoir bénéficier de cette source d'énergie qui est propre. Puis moi, bien, je vais diriger ma question vers Mme la ministre, je vais parler de... le réseau des bornes électriques à travers le Québec. Ça aurait été... parce que je pense que ma collègue partage avec moi l'amour pour les voitures électriques, là. Je ne suis pas sûr si on ne partage pas, même, un modèle similaire.

Mais tout ça pour dire qu'on est chanceux, on s'est donné la chance au Québec, Mme la Présidente, d'être dotés d'un réseau de bornes électriques qui est vachement intéressant, là. Moi, je vous le répète, là, lors d'un récent passage dans les Maritimes, à Halifax, pour être plus précis, j'ai eu à traverser une bonne partie du territoire québécois pour m'y rendre puis je vous confirme que, sur le territoire québécois, ce n'est pas un enjeu, hein, quand on est propriétaire de voiture électrique, de pouvoir bénéficier comme ça d'un réseau qui est fiable, qui est partout à travers l'ensemble du Québec. Quand on arrive du côté du Nouveau-Brunswick, bien, ça va, c'est encore correct, mais c'est un petit peu plus difficile. Puis, en Nouvelle-Écosse, bien, c'était entièrement, sincèrement, plus difficile d'être capable de procéder à une recharge.

Mais, Mme la ministre, tout ça pour vous dire qu'entre autres avec le circuit électrique, on a fait un bon travail dans les dernières années. Mais, en mars dernier... en mars 2025, pardon, on annonçait 86 projets qui portaient sur, si je ne m'abuse, au-delà de 400 bornes, 424 bornes de recharge rapide un peu partout à travers le Québec via le programme de soutien au secteur privé. Puis je me tourne vers vous pour peut-être avoir une forme de bilan, où c'en est rendu dans le déploiement de ces bornes électriques à travers le territoire québécois, Mme la ministre.

Mme Déry : Merci beaucoup, cher collègue, pour cette question. Puis c'est vrai qu'en environnement on a vraiment un très bon bilan. Je pense qu'on... quand on est à l'extérieur du Québec, on se fait beaucoup parler, interpeler, justement, sur nos mesures, sur notre transition énergétique, sur nos mesures d'efficacité énergétique, sur nos gains environnementaux qu'on fait, comme, par exemple, avec nos agriculteurs, là, les mesures qu'on met de l'avant.

Ma collègue du PLQ se positionne en ce moment contre les agriculteurs. Parce que M. Caron, de l'UPA, m'a envoyé une lettre pas plus tard qu'hier ou avant-hier, cette semaine, en disant que, justement, le RPAE puis le nouveau règlement du RPAE nous permettraient...

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...faire preuve de prudence quand vous parlez de l'opposition.

Mme Déry : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste faire preuve de prudence quand vous allez... quand vous parlez de l'opposition.

Mme Déry : Parfait. Bien, en fait, selon ce qu'on m'a dit tout à l'heure, qu'il y avait des reculs environnementaux, bien, je ne vois pas ça comme un recul. Le RPAE est un gain. Il y a plusieurs gains environnementaux pour nos agriculteurs. Donc, je trouvais ça un petit peu bizarre, venant du PLQ, qu'on se positionne vraiment contre ce projet, ce projet de règlement où l'UPA est quand même pas mal... très en faveur.

Maintenant, je reviens justement sur d'autres gains environnementaux qu'on fait dans notre transition énergétique puis dans le programme Roulez vert. Je vous remercie d'ailleurs pour cette question. Ça va me permettre de parler d'un programme qui s'adresse vraiment aux entreprises du Québec puis en... évidemment, en bout de ligne, pour nos travailleurs du Québec. Alors, il faut vraiment mettre l'épaule à la roue, il faut continuer de faire ces efforts-là.

Puis je pense qu'il est important d'appuyer nos entreprises dans cette transition. On appuie les villes, on appuie les municipalités, on appuie les citoyens. Vous allez le voir dans le projet... le prochain projet, le plan de mise en oeuvre, il y a quand même pas mal de mesures qui soutiennent de plus en plus les citoyens dans les adaptations aux changements climatiques.

Mais, en mars 2025, on a annoncé justement 86 projets qui portent sur 424 bornes de recharge rapide un peu partout au Québec, via le programme, justement, de soutien au secteur privé. C'est un investissement d'autour de 50 millions. Puis ça s'adresse justement aux entreprises qui sont établies ici, et qui s'inscrit dans un effort plus large, bien sûr, de déploiement de bornes de recharge. Je pense que c'était aussi une préoccupation de notre première ministre. Donc, on va continuer de déployer ces bornes de recharge. À terme, on parle d'à peu près 850 bornes, je vous dirais, qui seront déployées grâce aux deux premiers appels à projets, et ça représente autour de 94 millions comme investissement au Québec. Donc, il y a déjà, juste pour vous donner une idée du portrait des bornes de recharge, il y en a à peu près 300... 345 bornes qui étaient déjà en service au 31 janvier 2026.

M. Émond : Je vous remercie, Mme la ministre. Et puis je vais passer la parole à ma collègue dans quelques instants, mais je suis content de voir que le déploiement des bornes de recharge électrique se poursuit un peu partout sur le territoire québécois, parce que, Mme la ministre, je pense que vous serez d'accord avec moi... j'avais le thème «no-brainer» dans la tête, là, je vais... je cherche le terme... c'est un incontournable, je crois, pour les Québécois de faire le plein de nos voitures avec notre hydroélectricité, hein? Et ça contribue à réduire notre déficit commercial, bien entendu, parce que ce n'est pas, à ce moment-là, bien, du pétrole importé qu'on utilise. Je m'arrête là-dessus puis je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci à M. le député. On a aussi la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour une question.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci à tout le monde d'être présent aussi. Merci aux jeunes d'être là. Comme vous avez vu, la ministre est très, très ouverte et très à l'écoute, là, très sensible à vos demandes.

Je vais prendre un petit détour de mon côté avant de poser ma question. Il me reste combien de minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Sept.

Mme Tardif : Ayayaye! On a le temps de s'amuser. Donc, c'est plaisant de voir, parce qu'il y a... dans l'acronyme du nom du ministère, il y a un ajout qui n'était pas là, il y a huit ans. Et on a ajouté Faune et Parcs, comme vous le savez, Faune et Parcs. Vous savez que notre gouvernement est résolument nationaliste. Ça se traduit dans nos politiques, ça se traduit par notre protection de la langue, de la culture. Ça se produit... Ça se traduit aussi par le soutien qu'on donne à nos entreprises en économie. Ça se traduit par la laïcité, l'égalité hommes-femmes, donc, dans la protection de notre beau et grand territoire. Je fais un grand détour, hein, mais... Lors de la dernière campagne électorale, on s'était engagé à mieux protéger le territoire, le territoire forestier, le territoire agricole, le territoire municipal, l'eau, tout le territoire, tout ce beau territoire, et l'environnement touche à tous les domaines. On s'était engagés à favoriser le plein air aussi. Évidemment, vous savez, je ne vous apprends rien, les jeunes sont là, j'espère que vous faites un peu de plein air et que vous en profitez, parce que c'est très bon pour la santé, faire de l'activité à l'extérieur quand il y a du soleil, bien entendu, avec de la crème solaire, mais c'est une exposition qui donne de la vitamine B et qui... D. D, D, D. B aussi, mais la D pour l'exposition. Ça réduit le stress, ça emplit les poumons. Et voilà ma question, Mme la ministre, j'espère que je ne vous ai pas perdue, mais où en est rendu le projet historique d'agrandissement du parc national du Mont-Orford?

Mme Déry : Merci beaucoup, chère collègue. Puis c'est surtout... Bien, je vais remercier aussi mon prédécesseur, qui est aujourd'hui à l'Économie, qui a piloté... évidemment, qui a fait cette annonce, il y a quelques semaines, sur l'agrandissement du parc. Puis honnêtement, en ce moment, là, ça commence à prendre forme, là, avec la SEPAQ. C'est une belle annonce, puis on s'est engagé à agrandir des parcs, et je m'en reviens aussi avec d'autres annonces d'agrandissement de parcs.

Donc là, on parle du parc national du Mont-Orford, qui va presque doubler sa superficie. C'est un projet qui était attendu depuis déjà plus de 20 ans, je vous dirais, puis ça permet, comme vous l'avez dit, de bonifier l'accès à la nature pour les citoyens de l'Estrie, les visiteurs, évidemment, de partout au Québec, en assurant la protection d'un territoire qui est tout à fait exceptionnel. Puis c'est la SEPAQ qui va assurer et qui assure la conservation puis la mise en valeur de ce territoire. Puis là ils ont commencé les travaux pour, justement, établir des nouveaux sentiers de randonnée, une nouvelle paroi d'escalade. Ça fait qu'il va être possible de parcourir quelques-uns de ces nouveaux sentiers dès l'automne prochain. Donc, ça se fait de manière quand même accélérée.

C'est un investissement de 20 millions sur trois ans. Le gouvernement du Québec va mettre en place une offre d'activités de plein air et tout, donc c'est la SEPAQ qui va s'occuper de déployer tout ça. Puis, au total, on parle d'un réseau d'une cinquantaine de kilomètres, ce n'est pas rien, de sentiers de randonnée, c'est beaucoup. 12 kilomètres de pistes cyclables aussi vont s'ajouter au parc actuel. Puis, en plus de bonifier cette offre récréative là, l'agrandissement va permettre de protéger aussi 35 espèces en situation précaire. Donc, là aussi, c'est un gain important pour la conservation de la biodiversité dans le sud du Québec, parce que c'est une région qui est reconnue pour sa richesse écologique. Donc, c'est un très beau projet, un très bel agrandissement. Puis on s'en vient avec d'autres annonces concernant les agrandissements de certains parcs pour lesquels on s'était engagé en début de mandat.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la ministre. Alors, c'est ce qui met fin, donc, à notre première partie.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, bonjour. Nous allons donc reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2026‑2027.

Alors, nous en sommes rendus, donc, à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez 17 minutes.

Mme Dufour : 17 minutes?

La Présidente (Mme Schmaltz) : 17.

Mme Dufour : 17, parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous avez sûrement déjà entendu parler du dossier Stablex. Oui? Bon, je comprends que oui. Je n'ai pas entendu la réponse. J'ai demandé si vous aviez déjà entendu parler du dossier Stablex.

Mme Déry : Absolument.

Mme Dufour : Parfait, excellent. Donc, il y a eu un décret qui a été publié dans la Gazette officielle, le 15 avril dernier, qui est venu changer... Là, je comprends que c'était avant votre nomination, le décret, là, date du 25 mars 2026. On vient changer, dans le fond, les conditions de la gestion post-fermeture du lieu de dépôt définitif des... dans le fond, des premières cellules, là. Là, on n'est pas dans les cellules... la cellule 6, qui a fait tant parler l'an dernier, là, on est dans les premières cellules, celles qui ont été ouvertes au début, en... dans les années 80.

Donc, d'abord, je voudrais peut-être comprendre pourquoi on change les conditions post-fermeture, donc, de ces... des premières cellules. Puis j'aurai d'autres questions, là, sur celles-ci.

Mme Déry : Merci beaucoup. Sur la question de Stablex, évidemment, les services qui sont offerts par cette compagnie-là, par Stablex, sont d'une grande importance pour le Québec. On a pris la décision, toujours raisonnable, de protéger, évidemment, l'environnement et les citoyens. Là, on parle de la... l'autorisation à Stablex de construire la sixième cellule.

Mme Dufour : Non, j'ai précisé que ce n'était pas la question. Ce n'est précisément pas la question. Je parle des premières cellules et on parle des conditions de postfermeture qui ont été changées dans le décret du 25 mars 2026. Là, on parle de la cellule qui a été créée le 13 mai 1981.

Mme Déry : Oui, parfait. Bien, en fait, on resserre, évidemment, les règles du décret original, là, de 1981. Le but, c'est ça, là, c'est de resserrer les règles pour permettre de répondre à certaines critiques qui nous étaient adressées.

Mme Dufour : Donc, précisément, comment on les resserre? Est-ce qu'on peut m'expliquer qu'est-ce qui a changé entre avant et après ce décret?

Mme Déry : Bien, c'est un suivi prolongé, c'est-à-dire, à la postfermeture, on a un suivi prolongé pendant des années. Je ne sais pas si c'est une vingtaine d'années, je pense...

Mme Dufour : Combien... c'était combien d'années avant le décret?

Mme Déry : C'est ça que je veux vérifier, mais je pense que c'était... En tout cas, ça a été resserré pour le faire sur de... beaucoup plus longtemps. Je pense que c'est sur un horizon de 25 ans ou un horizon, même, de 30 ans, à ce que j'ai pu lire. Je vais essayer de me renseigner davantage...

Mme Dufour : C'est 30 ans, effectivement, dans le décret.

Mme Déry : ...pour être capable de vous répondre. Absolument, donc c'est vraiment pour assurer un suivi après la fermeture de ces cellules puis aussi de rehausser les garanties financières au gouvernement. Et Stablex devra aussi mettre en place un programme révisé, là, de surveillance puis d'entretien. Donc, en résumé, là, c'est vraiment pour resserrer ces règles-là puis de s'assurer de répondre à certaines critiques qui nous étaient adressées.

Mme Dufour : Je serais effectivement curieuse de savoir c'était combien d'années avant les délais... le délai, là, de surveillance postfermeture, parce que 30 ans, en toute franchise, ça semble peu, encore une fois. La cellule 1 a été complétée, ça fait combien d'années environ?

Mme Déry : Je vais vérifier. Écoutez, je n'ai pas les détails techniques des cellules comme telles. La 1, tout ce que je sais et ce que je peux vous dire, c'est que le... les règles ont été resserrées, mais je peux vérifier, Mme la Présidente. Si vous me le permettez, je peux essayer de demander aux équipes de me trouver les dates.

Mme Dufour : Si quelqu'un a la réponse, effectivement, je serais curieuse de savoir la date, comme je dis, qu'elle a été complétée, la cellule 1, et combien d'argent a été cumulé pour la garantie financière de la cellule 1, de la cellule 2 et de la cellule 3.

Mme Déry : On va vous revenir avec ces détails-là, si vous me permettez. On peut passer, peut-être, à une autre question, puis je vais essayer de récupérer les informations... enfin, ces détails-là, qui sont un petit peu plus techniques pour moi, sur les garanties financières.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Bien, c'est une des critiques que j'avais eues lorsqu'il y a eu le projet de loi sur Stablex, justement, 97 ou 93, je ne sais plus, là, mais la garantie financière était quand même basse par rapport aux coûts environnementaux potentiels. Là, les... ce qu'on dit qu'on a resserré puis qu'on a amélioré, là, le... la garantie financière, je serais curieuse de savoir on passe de combien à combien, parce que c'était, somme toute, assez peu, là, dans le cas de la cellule 6 qui était... qui devrait être au... le plus récent.

Quand je reviens, donc, à la responsabilité sur 30 ans, ça dit... par la suite, ça dit que, dans le fond, Stablex Canada sera relevé des exigences de surveillance lorsqu'une évaluation démontrera que ce lieu de dépôt définitif n'est plus susceptible de constituer une source de contamination. Et là je serais curieuse de comprendre et de savoir comment on peut être certains que ça ne constituera plus une source de contamination dans 40 ou 50 ans.

Mme Déry : Bien, on va toujours devoir les surveiller. C'est la raison pour laquelle on resserre les règles. On assure un suivi vraiment... le ministère assure le suivi du site en exploitation minière générale. Ça fait qu'il y aura un suivi. On ne va pas laisser le site comme ça pendant les 40 ou les 30 prochaines années. On va quand même suivre, comme on le fait généralement partout, puis c'est des inspections d'échantillonnage de l'eau souterraine de surface. Il n'y a aucun manquement, puis j'aimerais le préciser, il n'y a aucun manquement qui a été décelé au cours des dernières inspections.

Puis je peux répondre à votre question, on m'a fourni le chiffre que vous demandiez. On passe de 3,3 millions à 133 millions pour les cellules 1 à 5. Donc, c'est le chiffre qu'on a actuellement pour les garanties financières. Donc, c'est...

Une voix : ...

Mme Déry : 133 millions. C'est des garanties financières beaucoup, beaucoup plus élevées. On les surveille de très près, on répond à ces critiques-là. On resserre, évidemment, les règles puis on les a resserrées de manière substantielle. Mais ça ne veut pas dire que... On le suit pendant... pour la postfermeture, mais ça ne veut pas dire qu'on ne les suivra pas pendant les années où ils doivent, eux, émettre un rapport, éventuellement, en bout de ligne. Il y a quand même des suivis qui se font, comme tous les autres suivis, sur plusieurs sites, que ce soit dans les sites miniers ou ailleurs.

Mme Dufour : On va revenir avec le suivi. J'ai compris que... et merci pour les chiffres, là... et j'ai compris que c'est le ministère qui va être responsable d'assurer le suivi quand Stablex sera relevé de son obligation d'assurer le suivi, parce que le suivi, là... Moi, je me fie au décret, là, du gouvernement qui dit bien qu'après 30 ans Stablex Canada sera relevé des exigences de surveillance, s'il peut démontrer qu'il n'est plus susceptible de constituer une source de contamination. Donc, j'aimerais savoir... parce que, dans les faits, on ne pourra jamais être certains que la cellule ne fera pas... ne fera jamais l'objet d'une contamination potentielle. On parle de normes sismiques, là.

Si... dans un autre dossier en habitation, si le scénario apocalyptique de la RBQ, de 7,5 se... arrivait, là, bien, je peux vous dire que les cellules de Stablex, là, l'argile, elle casserait puis il ne serait pas... elle ne serait pas étanche du tout. Ça fait que ça, c'est apocalyptique, là. On n'arrivera pas là, je vous le... j'en suis certaine, mais reste qu'on ne peut jamais être 100 % certains que les cellules ne vont pas s'écouler. Mais ici, on dit qu'après 30 ans ils peuvent démontrer qu'il y a... ce n'est pas susceptible de constituer une contamination, ils vont être relevés de ce suivi-là, donc ça va devenir la responsabilité du gouvernement du Québec, donc des Québécois.

• (15 h 10) •

Mme Déry : Je vais répondre à cette question, Mme la députée. Donc, Stablex, évidemment, demeure responsable de la gestion postfermeture du site tant que la cellule 6 sera susceptible de constituer cette source-là de contamination, puis c'est réévalué aussi tous les cinq ans, là. On ne les laisse pas comme ça, eux-mêmes... Ils vont le gérer, puis c'est à eux à gérer le site et à gérer la postfermeture, mais, nous aussi, on s'assure de réévaluer ça tous les cinq ans pour s'assurer, justement, que c'est très sécuritaire, puis il n'y a à peu près jamais, jusqu'à présent, eu de manquements à ce niveau-là dans les inspections que nous avons faites au cours des dernières années.

Mme Dufour : Bien, je dois vous corriger, là. C'est clairement écrit : responsabilité de la gestion postfermeture des cellules 1 à 5. On ne parle pas de la 6. Je parle de la 1 à 5. La 5 arrive à échéance. Donc, dans 30 ans, les cinq cellules seront concernées par cette... ce que je viens de vous lire.

Je vais passer aux garanties financières. On dit que, bon, les travaux requis à la suite d'une contamination de l'environnement doivent être couverts par la garantie financière. Vous m'avez mentionné que ça passait de 3,3 à 133 millions sur... j'imagine que... C'est sur combien d'années? Parce que la façon que la garantie financière fonctionnait pour la cellule 6, elle s'étendait sur de très... de plusieurs décennies avant d'atteindre un un chiffre suffisant, là... un montant suffisant, pardon, une somme suffisante. Donc, sur combien d'années que cette garantie financière là va atteindre 133 millions? Ça va prendre combien d'années avant de l'atteindre?

Mme Déry : Ça, je vais vous revenir là-dessus, sur le 133 millions. On est passé de 3,3 à 133 millions. C'est un détail que je n'ai pas, sur combien d'années cette garantie financière... On parle toujours de 30 ans. Alors, cette garantie financière, est-ce qu'elle est sur ces années-là? Je vais vérifier... je vais demander aux équipes de vérifier.

Pour les cellules 1 à 5, qui visent le maintien, justement, de l'intégrité des cellules et des infras qui sont associés à tout ça, bien, la surveillance des eaux... la surveillance des eaux, le ruissellement souterrain, de même que le traitement des eaux aussi de lixiviation, bien, Stablex en serait responsable tant que le lieu sera susceptible de susciter ou de constituer une source de contamination.

Mme Dufour : Oui. Par contre...

Mme Déry : ...après la fermeture de chaque cellule. Je veux juste être claire là-dessus, c'est 30 ans après la fermeture de chaque cellule.

Mme Dufour : Exact, mais ce n'est pas vrai qu'il n'y a plus de risque après 30 ans. Et ça, il va falloir...

Mme Déry : Bien, c'est pour ça... c'est pour ça qu'on continue, tous les cinq ans, de surveiller le site éventuellement, là, de faire les inspections comme on les fait sur d'autres sites.

Mme Dufour : Oui. Je vais revenir aussi quand vous avez dit : Bien, ça va être amplement suffisant, 133 millions, pour les cinq cellules, comme garantie financière. Je veux juste rappeler au gouvernement qu'il a actuellement une facture qui est rendue à 128 millions pour décontaminer le site du vidangeur de Montréal, qui est une infime partie de... en termes de superficie des cellules 1 à 5 de Stablex. Alors, je ne pense pas du tout que 133 millions sera... serait suffisant, s'il y avait vraiment une cellule qui s'ouvrait puis qu'il y avait une décontamination nécessaire.

Mme Déry : Je veux juste essayer de nuancer. Il y a 133 millions plus le 18 millions... c'est 18, je pense, 18 millions pour la cellule 6 éventuellement. Donc, c'est plus que 133 millions. Mais, ceci dit, Stablex, ça n'a jamais été... il n'y a jamais eu de manquement, là. Vous parlez d'un autre dossier, c'est un autre enjeu. Sur l'enjeu de Stablex, il n'y a jamais eu de manquement lors des inspections. Puis si, au bout de 30 ans, il y a des enjeux, puis qu'on fait des inspections, puis il y a des enjeux, bien, c'est clair qu'on va prendre les dispositions pour qu'il n'y en ait pas, d'enjeu. Mais, jusqu'à présent, les inspections se font très bien. Puis, ce 133 plus 18, ce n'est pas nous qui l'établissons, là, il y a vraiment des experts qui se prononcent là-dessus puis qui établissent ce montant-là. On est quand même passé d'un montant de 3,3 millions à 133 millions, plus le 18 millions de la cellule 6. On resserre quand même les règles de manière substantielle encore une fois, puis c'est... après le 30 ans... en fait, après la fermeture, le 30 ans commence. Donc, oui, ils doivent assurer la sécurité puis évidemment le site pendant la postfermeture.

Mais, si on devait réaliser qu'il y avait un enjeu, parce qu'on évalue quand même, on réévalue tous les cinq ans, à ce moment-là, on ferait le nécessaire, là. Mais je pense qu'on est sur la bonne voie, puis on a pris les bonnes décisions, puis on resserre les règles de manière substantielle.

Mme Dufour : Oui. Je veux juste préciser que je n'ai jamais dit qu'il y avait eu des manquements de la part de Stablex, là. Je n'ai jamais, jamais affirmé une telle chose, là...

Mme Déry : Bien, vous comparez deux dossiers.

Mme Dufour : ...ou si j'ai laissé sous-entendre ça, du tout. Mais il y a des risques, et, quand on estime les risques, les sommes de 18 millions pour la cellule 6, ça semble trop peu. Et ça, je l'avais dénoncé à l'époque lors du projet de loi n° 93.

Je vais peut-être vous amener sur, dans le fond, le rapport du BAPE qui a analysé, là, le dossier Stablex. Il faisait une recommandation de faire le portrait des matières dangereuses du Québec, et on a eu plusieurs échanges avec votre prédécesseur, le député de Deux-Montagnes, où, dans le fond, on nous disait que ça avait été fait. Mais, en fait, le dernier portrait des matières résiduelles dangereuses a été fait en 1990. Il y en a eu d'autres, portraits de matières résiduelles, mais on parlait de recyclage, et ça, ce n'est pas du tout la même chose, puis ça, c'était effectivement plus récent. Et là le ministre s'était montré ouvert, mais, par la suite, la porte semble s'être fermée.

La Communauté métropolitaine de Montréal a dû pallier à l'inaction du gouvernement en faisant elle-même ce portrait, mais évidemment, elle est limitée à la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui devrait être la responsabilité du gouvernement. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que le gouvernement compte faire le portrait d'ensemble du... de la gestion des matières résiduelles dangereuses pour l'ensemble du Québec?

Mme Déry : ...une refonte importante, là, qui s'est faite au cours des dernières années, qui est priorisée par la direction, justement, chez nous, des affaires juridiques. Donc, il y a un projet de règlement, justement, qui prévoit un nouveau système pour assurer le suivi des matières dangereuses au Québec, puis ça va nous permettre de brosser un portrait beaucoup plus complet de leur gestion. Il y a beaucoup de gens qui ont été consultés, des ministères, des organismes, des associations, des entreprises également. Donc, le projet de règlement est bien avancé puis on va pouvoir éventuellement le partager puis le dévoiler.

Mme Dufour : Justement, moi, les experts, ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'avant de changer le règlement, il aurait fallu faire ce portrait. Là, on change le règlement avant d'avoir fait le portrait. C'est comme si on fonctionnait à l'envers et c'est pour ça que la CMM a fait... a décidé de faire un portrait avant de changer quoi que ce soit. Là, on change des règlements, mais sans avoir... tu sais, on est dans un peu... pas dans le noir, mais on n'a pas fait de mise à jour, un portrait global depuis 1990. Ça a beaucoup changé.

Et, là-dessus, je voudrais peut-être vous amener sur le fait que le BAPE mentionnait qu'il y avait les matières non dangereuses préoccupantes au Québec. C'est Stablex... c'est la seule entreprise qui les traite. Mais ce qui est particulier, c'est qu'il n'y a pas de définition que le ministère a mise en place pour les matières non dangereuses préoccupantes au Québec, et donc elles ne sont pas comptabilisées. Et là je me demande, est-ce que, dans cette mise à jour là du gouvernement, est-ce qu'on va venir établir une définition des matières non dangereuses préoccupantes?

Mme Déry : Écoutez, je vais vérifier pour les matières non dangereuses préoccupantes, mais, pour ce qui est des matières dangereuses, vous disiez tantôt qu'il y a des organismes ou des villes qui semblent dire que le règlement... le projet de règlement aurait dû être fait autrement. On a consulté quand même une vingtaine de ministères et d'organismes, d'entreprises, d'associations. Donc, oui, le projet de règlement avance bien. Est-ce qu'il va y avoir des changements en cours de route ou, enfin, est-ce que cette discussion-là va se poursuivre? Probablement puisque le projet de règlement avance bien. Mais ceci dit, c'est un projet de règlement qui n'est pas encore coulé dans le béton non plus. Ça avance, puis on a quand même consulté une vingtaine de ministères et d'organismes. Donc, il y a eu des consultations. Maintenant, on...

Mme Dufour : Oui. Quand on dit «consulter», là, j'imagine qu'on réfère à déposer le règlement puis ouverts pour commentaires. Mais ce que je vous dis, ce n'est pas : personne n'a été consulté. Je vous dis : le portrait n'a pas été fait avant de changer le règlement. C'est ce que je dis et c'est ce que les groupes me disent, c'est qu'un portrait aurait dû être fait avant de changer de règlement.

Mme Déry : On en a un, portrait. L'essentiel, dans ce projet de règlement, c'est de le bonifier, ce portrait-là, mais c'est sûr qu'il y a déjà un portrait sur les matières résiduelles dangereuses. C'est sûr que sur les matières dangereuses, on a un portrait, c'est déjà très, très, très bien légiféré et encadré, les matières dangereuses au Québec. On a resserré aussi ces réglementations-là. Donc, l'essentiel de ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a eu consultation. Oui, il y a un portrait, mais on va le bonifier, ce portrait-là. C'est la raison pour laquelle on fait ce projet de règlement là.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la ministre. Alors, on a épuisé le premier bloc d'intervention. Je vais proposer maintenant la deuxième opposition pour 17 min 5 s.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver, Mme la ministre. On a parlé beaucoup de gaz de schiste ce matin, puis des jeunes aussi, évidemment, protection de la biodiversité. Là, je vous amènerais, si vous le voulez bien, sur la question des gazoducs, des oléoducs. Qu'est-ce que... Indépendamment de tous projets, là, qui sont dans l'actualité, là, mais, de manière générale, est-ce que vous êtes en... que pensez-vous, en fait, de faire passer un oléoduc pour faire... dans un contexte actuel, là, faire passer des oléoducs ou des gazoducs sur le territoire québécois? Vous pensez que c'est une bonne idée ou une mauvaise idée?

Mme Déry : Écoutez, honnêtement, je ne répondrai pas à une question hypothétique. Il n'y en a pas, de projet. Je ne peux pas me prononcer sur un projet que nous n'avons pas. On a toujours été assez clairs là-dessus. C'est hypothétique, je ne me prononcerai pas sur quelque chose d'hypothétique, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des gros projets puis il faudrait peut-être regarder nos gros projets. Si ça vous intéresse, il y a quand même un projet de 200 milliards d'Hydro-Québec. C'est un énorme chantier, il faut les accompagner.

On est en pleine transition énergétique depuis plusieurs années, puis la transition s'accélère. On a de très bonnes mesures qu'on déploie puis on va continuer de miser sur nos énergies propres, nos énergies renouvelables. Le but, c'est ça, là, de miser sur l'hydroélectricité, sur l'éolien, sur le solaire. On a beaucoup de projets, des projets complexes. On va continuer de miser sur nos énergies renouvelables et nos énergies propres.

M. Grandmont : Parfait. Moi, je veux... j'aimerais que notre conversation porte sur les oléoducs et les gazoducs. Je comprends que vous voulez parler d'électricité, là, mais les questions portent sur un autre sujet. Comment vous vous étiez positionnée, en 2022, sur le projet GNL Québec?

Mme Déry : Écoutez, je ne me souviens pas de tous les textes que j'ai écrits dans les années passées, là. J'en ai écrit pas mal depuis 2015, ça remonte à très loin. Maintenant, je suis ministre de l'Environnement, j'ai des fonctions à occuper. Je suis très fière du bilan en environnement que nous avons au gouvernement du Québec. Au gouvernement de la CAQ précisément, on a mis énormément d'efforts, de ressources puis on a déployé ce que personne ne déploie ailleurs. On est un exemple, quand on va à l'étranger. Je le répète, on nous regarde puis on sert d'exemple à l'extérieur de la province puis à l'extérieur du pays en matière de transition énergétique, en matière d'efficacité énergétique, en matière d'adaptation aux changements climatiques. Ça fait que pour moi, là, je vais me concentrer... surtout que le contexte actuel est beaucoup plus complexe, on va se concentrer sur les projets puis le développement économique au Québec.

M. Grandmont : Vous avez raison. Vous avez raison, le contexte était peut-être un peu moins complexe en 2022. Vous vous étiez positionnée en faveur de GNL Québec lorsque vous étiez à l'IEDM. Pourquoi vous aviez pris cette position-là à l'époque, alors que le contexte était moins complexe?

Mme Déry : Honnêtement, je ne me souviens pas de ce que j'ai écrit. Je ne peux pas vous parler d'un texte, je ne me souviens pas de ce qui a été écrit dans ce texte-là. Ce que je vous dis en ce moment, c'est que moi, je travaille à faire en sorte que la transition énergétique se passe très bien en concertation puis en collaboration avec d'autres ministères. L'important, c'est de continuer à accélérer cette transition énergétique. On a tous les atouts au Québec pour être capables de, justement, faire cette transition énergétique, de miser sur nos énergies renouvelables, de miser sur nos énergies propres. On serait fous de ne pas le faire, là. On a de l'hydroélectricité, on a des projets éoliens, on a des projets solaires, on a beaucoup de mesures avec le plan de mise en oeuvre qu'on va dévoiler bientôt, le nouveau plan de mise en oeuvre qui relève du PEV.

Donc, on a beaucoup de choses en ce moment, et je suis très fière de pouvoir dire qu'au Québec on a toutes les ressources, puis on peut rajouter les minéraux stratégiques là-dedans, mais on a beaucoup de choses sur lesquelles on peut travailler pour les prochaines années. Puis c'est ce qu'on est en train de faire pour accompagner Hydro-Québec, 200 milliards, puis c'est quand même très ambitieux. On est là pour les accompagner.

M. Grandmont : Oui, merci. Ce matin, vous aviez... Sur d'autres sujets connexes, là, par rapport à vos positions lorsque vous étiez à l'IEDM, vous avez répété à quelques reprises, je pense, à ma collègue particulièrement, là, vous avez dit : Les décisions... ou pas les décisions, mais les prises de position que j'ai prises à l'époque, je les assume. Puis là on dirait que la mémoire vous fait un petit peu défaut. J'aimerais savoir pourquoi, en 2022, vous vous êtes positionnée favorablement au projet GNL Québec.

Mme Déry : Oui. Vous parlez des écrits, de ce que j'ai écrit un peu...

M. Grandmont : ...ce matin, vous assumiez les propos que vous avez eus... que vous aviez eus lorsque vous étiez à l'IEDM, puis là... là, je vous demande, en ce moment, de revenir sur cette position que vous avez eue concernant GNL Québec, en 2022, puis là vous ne vous en souvenez plus vraiment. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, en 2022, vous aviez appuyé GNL Québec, en espérant que la mémoire vous revienne, là, évidemment.

Mme Déry : Bien, en 2022, je... en tout cas, les écrits... J'ai été à l'Institut économique bien avant 2022, ça fait que je ne sais pas d'où sortent ces écrits. C'est pour ça que je ne veux pas me prononcer là-dessus parce que je ne sais pas d'où sort ce texte-là. En 2022, j'ai été élue, là, en 2022, j'étais ici, là. En 2022, j'étais ici puis l'Institut économique de Montréal remonte à 2016. Ça fait que, peu importe, j'assume toujours les écrits, mais ce que je vous dis, en ce moment, la fonction que j'ai comme ministre de l'Environnement, très privilégiée de l'être d'ailleurs, il y a de très beaux projets... quand il y a un projet, bien, on l'analyse puis ça passe à travers un processus extrêmement rigoureux, comme tout ce qu'on fait en général quand on a des projets. On a des projets avec des processus extrêmement rigoureux en environnement, que ce soit en termes d'acceptabilité sociale, que ce soit en termes d'évaluation environnementale, d'autorisation environnementale. Tout ça est suivi de près par des processus très rigoureux.

Donc, encore une fois, on a une transition énergétique qui est importante, puis je suis fière d'en faire partie, de pouvoir contribuer à accélérer cette transition énergétique puis à valoriser nos énergies propres puis nos énergies renouvelables.

M. Grandmont : Vous avez raison, on devrait privilégier nos énergies renouvelables, là. Je vous suis complètement là-dessus. Marinvest est quand même une compagnie qui pousse un projet dont on a tous et toutes entendu parler, alimenté, aidé par la firme National. Il y a eu plusieurs rencontres, hein, qui ont été faites avec différentes instances, au fédéral, évidemment, mais je ne me concentrerai pas là-dessus, je vais aller sur le gouvernement du Québec, notamment la Société du Plan Nord, le 7 mai à 2025; Investissement Québec, le 8 mai 2025; le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, le 11 février; et, le 8 mai, le ministère de l'Environnement, on attend toujours des... une DAI, en fait, pendante, là, pour savoir quand est-ce que cette rencontre-là a eu lieu, puis j'ai l'impression que ce n'était pas avec vous, mais c'était avec votre prédécesseur... un de vos prédécesseurs, ministère des Ressources naturelles et des Forêts, le 7 mai 2025. On sait que le ministère du Conseil exécutif a été rencontré aussi par les gens de Marinvest ou National, mais c'est un peu la même chose, le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits, le 8 juin 2025; le député de Lévis, aspirant chef à la chefferie du parti que vous représentez aussi, en mars 2026; le député de René-Lévesque, on n'a jamais eu confirmation qu'il avait eu une rencontre avec Marinvest ou National, mais, vu les réponses qu'il nous a données lors d'une motion du mercredi, c'était très, très clairement trop de données techniques et précises pour que ça vienne d'ailleurs que Marinvest ou National.

Est-ce que vous ne trouvez pas ça étrange que ce projet-là aille rencontrer autant d'acteurs aussi importants puis qu'il n'y ait jamais eu de rencontre avec la nouvelle ministre de l'Environnement?

Mme Déry : Bien, moi, je viens d'arriver il y a un mois. Je rencontre beaucoup de joueurs puis je rencontre évidemment les joueurs et les acteurs prioritaires, là. Il y a quand même des choses que je dois faire en arrivant, comme ministre de l'Environnement. Je ne les ai pas rencontrés. Est-ce que je vais les rencontrer? Je ne le sais pas. Je ne me suis même pas penchée sur le dossier de Marinvest, parce qu'honnêtement j'avais pas mal de dossiers depuis mon arrivée, il y a trois semaines, un mois, avec les crédits sur lesquels il fallait que je me penche. Donc, vous comprendrez que Marinvest, pour l'instant, là, honnêtement, je ne suis pas là du tout. Je ne les ai pas rencontrés, je n'ai aucune idée de la teneur du projet, on ne me l'a jamais présenté. Bien, chaque chose en son temps. On verra. Pour l'instant, ce n'est pas du tout... ce n'est pas du tout dans les cartons, là. J'ai pas mal de rencontres à faire pour les prochains jours qu'il nous reste à siéger ensemble.

M. Grandmont : Je comprends. Je comprends. Encore une fois, je suis complètement d'accord avec vous, il faut axer le développement du Québec autour des énergies renouvelables. Je pense qu'il y a une transition industrielle à opérer au Québec qui est très importante.

Comment vous trouvez le déploiement des activités de Marinvest en termes de lobby auprès de vos collègues des différents ministères, organismes publics? Comment vous trouvez cette opération-là? Comment vous trouvez qu'autant... En fait, ce n'est pas tant ça, en fait, que je devrais dire. Pourquoi vous pensez qu'autant de vos collègues ou sociétés d'État acceptent de rencontrer ce joueur-là, alors que, comme vous, je partage le point de vue qu'on devrait plutôt axer sur les énergies renouvelables?

Mme Déry : Écoutez, je ne peux pas me prononcer sur des rencontres dont je ne connais même pas la teneur, là. Honnêtement, là, depuis que je suis là, là, je n'ai même pas entendu parler de Marinvest, là. Moi, je me concentre sur vraiment les dossiers prioritaires. Si, éventuellement, on me demande une rencontre officielle, on verra, mais, pour l'instant, on ne m'a rien demandé. Je n'ai pas ce projet-là en main, je n'ai pas rencontré personne. Je me concentre sur les priorités, puis sur les annonces, puis sur les quelques semaines qu'il nous reste, puis j'en suis là. Je ne vais pas me prononcer sur des rencontres qui ont eu lieu avec des gens... dont j'ignore la teneur de ces rencontres, les dates de ces rencontres. Je n'ai même pas la chronologie, tout ça. Vous l'avez fait pour moi, là, mais honnêtement, je ne suis pas du tout outillée pour être capable de vous répondre là-dessus. Moi, je ne suis pas rendue à Marinvest, je n'ai pas de projet, puis je n'ai pas de rencontre, puis je ne connais pas la teneur de ce projet-là encore.

M. Grandmont : Vous êtes d'accord avec moi quand même qu'il y a un projet qui se dessine. Il y a des rencontres, il y a de l'aide qui est fournie par l'Agence d'évaluation d'impact du Canada pour le faire... pour faire rencontrer Marinvest aux... pas aux sociétés, mais aux Premières Nations. En fait, il y a des rencontres qui s'organisent avec l'aide de l'AEIC. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait, il y a un projet qui avance. Comment... Est-ce que vous trouvez...

En fait, ma question, c'est : Est-ce que vous pensez que la société... la population québécoise devrait être davantage informée de ce projet-là? Parce qu'on en parle beaucoup, il y a beaucoup de travail en catimini, il y a beaucoup de rencontres qui se fait avec vos collègues puis les sociétés d'État. Est-ce qu'il ne serait pas temps que les Québécoises et Québécois puissent avoir davantage d'information?

• (15 h 30) •

Mme Déry : ...moi, comme ministre, il va me faire plaisir de partager ça publiquement puis essayer d'informer la population. Il y a des enjeux environnementaux, c'est toujours ça. Ça va faire partie des analyses, ça va faire partie des préoccupations. On va avoir... Quand on me soumettra un projet puis quand on saura concrètement c'est quoi, bien, ça va passer à travers le processus usuel habituel puis très, très, très rigoureux d'évaluation environnementale, d'autorisation environnementale, d'acceptabilité sociale. Honnêtement, ça va être un projet comme un autre qui va rentrer dans les rouages du ministre... du ministère de l'Environnement.

Mais, comme je vous dis, à l'heure actuelle, je ne peux pas parler à travers mon chapeau. Je n'ai pas ce projet-là puis je ne me prononcerai pas sur un projet dont je ne connais pas, encore une fois, la teneur.

M. Grandmont : Si je peux me permettre, ce n'est pas un projet comme les autres. C'est un projet qu'on évalue à environ 30 milliards de dollars d'investissement, un pipeline qui passerait de l'Alberta jusqu'à Baie-Comeau, 1 000 kilomètres. Ce n'est pas un projet comme les autres, un projet aussi qui viendrait verrouiller notre dépendance aux énergies fossiles. Je ne pense pas qu'on parle d'un projet comme les autres ou un projet, en fait, comme celui que vous aimeriez voir mis en place avec des énergies renouvelables à la base. Ça, c'est la première des choses.

L'autre chose, c'est... vous êtes responsable des enjeux de développement durable. Dans le développement durable, il y a la partie qui concerne l'acceptabilité sociale. Est-ce que, comme ministre de l'Environnement, vous ne pensez pas que, pour favoriser l'acceptabilité sociale au niveau d'un projet qui est carrément hors normes, je parle d'un immense projet, potentiellement, là, est-ce que vous ne pensez pas que la population québécoise devrait être davantage mise dans le coup dès maintenant, alors qu'on sait très bien que le projet avance?

Mme Déry : Moi, je n'évalue pas les opportunités, là, j'évalue le projet en termes d'environnement, là, en termes d'évaluation environnementale, c'est quoi, la teneur du projet en termes environnemental, les autorisations. Je n'ai rien actuellement qui me permet de jouer mon rôle, là, de faire des évaluations, d'avoir une certaine acceptabilité sociale, d'avoir un processus de BAPE, tout ça, là. Je n'ai rien sous la main qui me permet aujourd'hui de vous dire : Bien oui, ça va passer à travers telle ou telle évaluation. Vous m'apprenez beaucoup de choses aujourd'hui sur Marinvest que je ne connais pas.

Donc, quand j'aurai davantage de détails sur ce projet-là, vous semblez en connaître davantage que moi... Moi, je ne connais pas la teneur de ce projet-là puis, éventuellement, je prendrai le temps de regarder tout ça comme... quand on me le soumettra puis quand on me dira... quand on m'interpellera. On ne m'a pas interpelée sur Marinvest, ça fait que je ne me prononcerai pas sur Marinvest.

M. Grandmont : Toute l'information qu'on a a à peu près été obtenue par des demandes d'accès à l'information ou du coulage. Les cartes qu'on avait vu passer aussi, qui montraient des tracés potentiels, venaient de l'organisation qui avait coulé ces informations-là aux médias. On sait que ce projet-là avance, il y a eu des demandes d'information qui ont été faites par des particuliers, par des journalistes, par des organisations. On en a fait nous-mêmes. On sait que c'est un gros projet qui se prépare.

Vu le nombre de personnes de votre gouvernement qui ont rencontré soit National, soit Marinvest, pouvez-vous nous dire si, oui ou non, vous avez eu des discussions avec des collègues qui l'ont rencontré à propos de Marinvest?

Mme Déry : Non. La réponse, c'est non.

M. Grandmont : Vous n'avez eu aucune discussion là-dessus?

Mme Déry : Non.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez eu...

Mme Déry : Je vous ai dit, j'ai pas mal d'autres priorités en ce moment. Puis, en même temps, le projet peut peut-être avancer ailleurs, mais moi, comme ministre de l'Environnement, je n'ai rien sous la main qui me permet de dire que ça va passer telle ou telle évaluation ou recevabilité de ce projet-là ou pas. Moi, mon rôle, c'est d'évaluer l'environnement, d'évaluer l'impact environnemental des projets. Je n'ai pas ça sous la main, je n'ai pas été interpelée, puis quand je le serai, interpelée, bien, vous le saurez.

M. Grandmont : Est-ce que ce projet-là a déjà été nommé, évoqué, discuté au Conseil des ministres?

Mme Déry : Non.

M. Grandmont : Jamais?

Mme Déry : Non... Bien, non, je vous dis non. Non.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que vous semblez... Est-ce que vous êtes curieuse de savoir... d'en savoir plus sur ce projet-là?

Mme Déry : Bien, je suis curieuse. Je suis toujours curieuse puis je suis toujours ouverte à savoir ce qui se passe, mais, en même temps, je viens d'arriver il y a un mois. Les priorités qu'on m'a présentées, puis le calendrier que j'ai, puis les horaires que j'ai, puis les rencontres que j'ai à faire pour comprendre comment fonctionne le ministère de l'Environnement, bien, c'est... je n'ai pas eu le temps encore, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur ce dossier-là. Puis, comme je vous dis, il n'y a rien qui est arrivé à l'Environnement. S'il y avait eu quelque chose qui était arrivé à l'Environnement, je vous l'aurais dit puis on aurait peut-être partagé ce qu'on a.

Pour l'instant, je n'ai pas ce projet-là à l'Environnement puis je ne me suis pas penché là-dessus. Vous me donnez le gros des informations aujourd'hui. Comme je vous dis, je ne le connais pas, ce dossier-là, du tout.

M. Grandmont : Donc, vous me dites aussi que... ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous ne ferez pas de démarches pour rencontrer les gens de Marinvest.

Mme Déry : Bien, non, pas pour le moment. Si on m'interpelle, je vais me pencher là-dessus. On ne m'a pas interpelée puis, pour l'instant, là, je n'ai pas ça dans les cartons, là. On ne m'a pas interpelée du tout, puis j'ai pas mal un calendrier assez chargé puis un horaire assez complet, je vous dirais, jusqu'à la fin de la session.

M. Grandmont : Si les oppositions, dont je fais partie, si la population, si la société civile vous interpelle là-dessus et vous demande d'avoir une rencontre pour prendre mesure de l'ampleur du projet pour, éventuellement, préparer l'acceptabilité sociale, préparer aussi une défense, est-ce que vous allez écouter la population qui vous demande d'aller à la rencontre de Marinvest pour prendre connaissance de ce projet-là?

Mme Déry : C'est sûr que, si on me le demande puis si, vraiment, on a... Si j'ai l'analyse, si j'ai le projet en main, qui atterrit à l'Environnement, on va le regarder, là, comme tous les autres projets. Actuellement, à l'Environnement, je n'ai pas ça, je n'ai pas ce projet-là. Puis, quand ce projet-là me sera présenté en bonne et due forme, bien, c'est clair qu'il va passer tout le processus d'évaluation puis...

M. Grandmont : Ce n'était pas ma question.

Mme Déry : C'est... bien...

M. Grandmont : Non, mais c'est parce que...

Mme Déry : L'acceptabilité sociale, puis les préoccupations des citoyens, puis les préoccupations de la population...

M. Grandmont : Si la population...

Mme Déry : Mon rôle, c'est environnemental, c'est de m'assurer que ces projets-là, quelque projet que ce soit, passent par un processus d'évaluation rigoureux. Pour l'instant, je n'ai pas ce projet-là en main. Ça fait que...

M. Grandmont : Ma question portait sur... si la population, si les organismes de la société civile, si les oppositions vous demandent d'être proactive et de demander une rencontre à Marinvest, allez-vous le faire?

Mme Déry : Bien, je vais voir un peu quelles sont les préoccupations des citoyens. Je ne les connais même pas, pour l'instant, les préoccupations des citoyens. Ça fait que, à un moment donné, je ne le connais pas, ce projet-là. Je vous le dis, là, je ne le connais pas. Ça fait qu'à un moment donné, je vous le dis, la vérité, je ne connais pas ce projet-là. Quand j'en aurais une meilleure connaissance, puis si on m'interpelle, bien, c'est sûr que, comme n'importe quel autre projet, on va regarder ça avec tous les critères rigoureux d'un projet qui est déposé au ministère de l'Environnement de manière officielle.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Vous avez dit que vous vouliez axer sur les énergies renouvelables, qu'on avait un potentiel énorme. Bon, on pourrait avoir des discussions, effectivement, là-dessus, sur l'ampleur qu'on veut donner à cette utilisation des ressources puis au développement d'Hydro-Québec, hein? On parle beaucoup, chez nous, que la sobriété énergétique pourrait être un facteur atténuateur, mais qui pourrait être très bénéfique au Québec.

Est-ce que vous... mais on s'entend sur le fait que les énergies renouvelables doivent être privilégiées, en fait, dans l'utilisation de l'énergie qu'on fait au Québec. Est-ce que vous pensez qu'on a besoin d'avoir des sources d'énergie autres que les énergies renouvelables au Québec pour être capables de satisfaire les besoins énergétiques du Québec?

Mme Déry : Bien, écoutez, le chantier d'Hydro-Québec, là, c'est 200 milliards de dollars. C'est le plus gros chantier historique, justement, parce qu'on mise là-dessus. Toute la transition énergétique puis le fameux PGIRE de mon collègue à l'Économie va nous donner, justement, le portrait de toutes ces énergies pour les 25 prochaines années. On va avoir bientôt le portrait, c'est le socle, on va se baser sur le PGIRE, qui est, évidemment, le PMO, chez nous, à l'Environnement, qui va...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je suis désolée de couper la conversation, Mme la ministre, c'est déjà terminé pour l'intervention du bloc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, mais on va avoir l'occasion de revenir un peu plus tard aujourd'hui. Alors, je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, pour 16 min 56 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais maintenant parler de Terrapure, une entreprise de Sainte-Catherine, sur la Rive-Sud, qui recycle des batteries. Il y a eu plusieurs articles, et même, moi, j'ai fait des demandes d'accès à l'information, où on a eu confirmation qu'il y avait des contaminations non seulement de l'eau, mais aussi des employés de l'usine. Donc, j'aimerais savoir, peut-être, s'il y a eu du nouveau dans les dernières... dans les dernières semaines et si le ministère, là, fait des suivis fréquents pour... avec l'entreprise.

Mme Déry : Je suis consciente que ça suscite des préoccupations. De notre côté, on me dit que ça respecte les normes environnementales, puis il faut qu'ils se conforment, évidemment, à ces normes-là. Je ne sais pas si je peux passer la parole pour le détail. Vous savez, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de projets. J'en connais beaucoup sur plusieurs projets. Il y a des projets, évidemment, dont j'en connais moins la teneur et les détails. Je ne sais pas si je peux passer la parole à un de nos sous-ministres adjoints pour répondre à la question de Terrapure.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va avoir besoin du consentement.

Mme Dufour : Oui, je vais le consentir, mais, quand même, de dire que ça respecte les normes, de déverser 700 tonnes de sulfate directement dans les égouts, là... j'imagine que ça ne respecte pas les normes, là.

Mme Déry : ...qu'ils se conforment à ces normes-là, puis c'est là-dessus que je vais demander à la sous-ministre de pouvoir vous répondre. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste donner votre nom, s'il vous plaît, vous présenter.

Mme Tremblay (Marilou) : Oui, bonjour. Marilou Tremblay, sous-ministre adjointe au contrôle environnemental, à la protection de la faune et à la sécurité des barrages.

En fait, oui, on est présents dans ce dossier-là. On intervient par le biais d'inspections, d'avis de non-conformité. Notamment, je vous dirais qu'on en a... on a constaté, quand même, quelques manquements, là, de par le passé, mais je vous dirais, on est intervenus. Donc, à la suite de ces manquements-là, il y a quatre avis de non-conformité qui ont été transmis, notamment, à l'entreprise, deux sanctions administratives pécuniaires également. Par la suite, bien, on s'est assuré, là, qu'il y avait... de faire le suivi de tout ça et, je vous dirais, là, pour s'assurer que tout était corrigé, bien entendu.

En parallèle de ça, on a également un comité avec la ville de Sainte-Catherine, où se situe Terrapure, donc... D'ailleurs, on a participé à une rencontre, là, en février 2026, donc, quand même... excusez-moi, 6 février 2026, pardon, pour discuter des enjeux locaux par rapport à ça. La communauté, aussi, Mohawk de... de Kahnawake, pardon, est également présente sur ce comité-là, la direction de la santé publique, la CNESST aussi, pour l'enjeu du plomb, et Environnement et Changement climatique Canada également. Donc, on continue, nous, de collaborer, là, avec toutes les instances, là, dans ce dossier-là.

Peut-être simplement dire un peu, là, les éléments qui peuvent être interpelés, là, c'est... où est-ce qu'il y a des enjeux, c'est au niveau de la qualité de l'air, là, je vous dirais, puis les eaux de lixiviation, là, plus particulièrement. Donc, voilà, je pense que, pour ma part...

• (15 h 40) •

Mme Dufour : OK. J'ai... je vous remercie des détails. J'ai quand même quelques questions suite à ce que vous avez mentionné. La fréquence des suivis du ministère...

Mme Tremblay (Marilou) : Je vous dirais, de la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on y va selon les enjeux qu'on rencontre. Donc, nous, de la façon qu'on intervient, c'est que, là, bon, si on a un manquement, on va intervenir puis, ensuite, on va faire un suivi. Donc là, on est dans une intervention d'inspection, de suivi de manquement. Donc, c'est sûr que, s'il n'y a pas de manquement, bien là, je vous dirais qu'on... c'est correct, là, on intervient... on va réduire un peu notre intervention. Mais, dès qu'il y a un manquement, nous, on intervient en suivi de manquement, à ce moment-là.

Mme Dufour : Mais pour savoir qu'il y a un manquement, il faut faire un suivi, non?

Mme Tremblay (Marilou) : Absolument. C'est ça, dans le fond, ce qu'on fait, Mme la Présidente, là, c'est que nous, on va intervenir... dès qu'il y a un manquement, on... en fait... Je recommence, excusez-moi. Dès qu'on décide qu'on va faire une inspection, c'est sûr que, si on ne note pas de manquement, bien là, on va espacer, je vous dirais, nos inspections. Toutefois, dès qu'on constate des manquements, bien, bien entendu, c'est sûr que, là, on va rapprocher, justement, nos suivis, puis c'est dans ces moments-là qu'on va faire des inspections de suivi de manquement, comme je le dis.

Mme Dufour : Mais, en ce moment, on est à une fréquence de... Quelle fréquence pour les suivis, en ce moment?

Mme Tremblay (Marilou) : On n'a pas nécessairement de fréquence établie, comme je vous dis. Ça va... on y va vraiment selon une gestion du risque dans nos interventions. Donc...

Mme Dufour : OK. C'est quand, la dernière fois qu'on a fait un suivi?

Mme Tremblay (Marilou) : Donnez-moi juste une petite minute, je crois que je l'ai ici. Ce ne sera pas bien long.

Mme Dufour : Puis, en attendant, peut-être vous demander...

Mme Tremblay (Marilou) : Je vais pouvoir vous le donner. Ce ne sera pas très long, là, je vais avoir l'information, là. Excusez-moi.

Mme Dufour : Oui. Je vais peut-être juste en profiter pour poser une autre question. Les sanctions pécuniaires, ça... le montant total, ça, c'est combien?

Mme Tremblay (Marilou) : Je peux répondre, déjà, à votre première question, Mme la Présidente. Donc, en fait, c'est... on est intervenus, la dernière fois, le 27 mars 2026. Puis je rappelle toutefois qu'on est, en plus, en partenariat avec le comité, donc on n'est pas seuls, là, dans ce dossier-là, là. On intervient vraiment en collégialité avec l'ensemble, là, des intervenants qui sont au dossier. Parce que dans ce dossier-là, il faut savoir que la préoccupation, c'est le plomb, notamment, donc il y a aussi des interventions au niveau des travailleurs, là. Donc, on travaille aussi avec la CNESST, là, dans ce dossier-là, je l'ai dit, la DSP, tantôt, et évidemment, les municipalités, etc.

Mme Dufour : Oui. Vous avez parlé du comité, le 6 février 2026, la dernière rencontre. Là, il y a eu un suivi le 27 mars 2026. C'est quand, le prochain comité, la prochaine rencontre du comité?

Mme Tremblay (Marilou) : La prochaine rencontre du comité, ça aussi, je vais pouvoir vous donner ça en même temps que le montant, je l'ai ici. Au niveau du montant, on parle de deux sanctions de 2 500 $. Donc, vous le savez, les montants, au niveau des sanctions administratives pécuniaires, ils sont prévus dans la loi, donc ce n'est pas discrétionnaire. Et je vous dirais que ça, ça... pour un total de 5 000 $. Et la prochaine rencontre du comité est ce 29 mai, justement, cette semaine. Donc, voilà.

Mme Dufour : Bon, d'accord. 29 mai, parfait, merci. Quand même... il y a quand même des inquiétudes, là, par rapport... Tu sais, moi, j'ai entendu la ministre parler qu'il y avait... qu'ils respectaient les normes. Je vois tous les articles puis toutes les... C'est sûr que le taux de plomb dans les... le sang des travailleurs, ça ne respecte pas du tout les normes, là. Donc, est-ce qu'on accompagne l'entreprise pour se conformer, peut-être revoir ses façons de recycler les batteries? Visiblement, il y a un enjeu, là, quand on verse directement du sulfate dans les égouts, là. Il y a un enjeu. Puis on parlait aussi d'une usine, je pense, de traitement des eaux qui devait être construite sur site, mais qui ne l'a pas encore été fait. Est-ce que ça avance, les plans pour cette usine?

Mme Déry : D'abord, sur l'enjeu de la préoccupation, là, je n'ai pas dit qu'ils respectent les normes. Je veux m'assurer que les normes soient respectées. Il y a des normes à respecter, environnementales, visiblement, il y a eu des manquements. La dernière inspection remonte à mars 2026, donc on a... on assure, quand même, un suivi très serré quand il y a des manquements. Du moment qu'il y a un manquement, les suivis se font de manière très régulière et de manière très rigoureuse. Là, maintenant, pour les façons de faire, j'imagine qu'on les accompagne, vu qu'on les suit de manière rigoureuse et de manière étroite. J'ose imaginer qu'on les accompagne.

Mme Dufour : Oui, j'aimerais en avoir la confirmation et non pas «je pense». J'espère, moi aussi, mais...

Mme Déry : ...vous confirme qu'on les accompagne. Pour les employés, évidemment, il y a le mandat de la CNESST qui est dans ce dossier-là, de Terrapure, pour... en ce qui concerne les employés. On ne fait pas de santé-sécurité travail, Environnement, donc c'est des mandats qui sont alloués, octroyés à la CNESST.

Mme Dufour : Je comprends, mais, tu sais, on s'entend que, s'il y a du plomb dans le sang des employés, il y en a probablement dans l'air, dans l'eau, partout. D'ailleurs, il y a eu un déluge en 2022, les bassins de décantation de l'usine ont débordé. Il y a eu de l'eau contaminée au plomb qui s'est rendue jusqu'au fleuve. Est ce qu'on a... on s'est assuré que ce bassin de décantation pourrait, disons, résister à une pluie majeure? Parce qu'on sait qu'avec les changements climatiques, des... les pluies diluviennes, il va y en avoir de plus en plus. Il ne faudrait pas que le bassin déborde dans... avec du plomb dans le fleuve à toutes les grosses pluies, là.

Mme Déry : Il n'y a aucun dépassement des normes, en 2023 et 2024. À la sortie, aussi, on m'indique qu'il y a des filtres, donc, évidemment, ces contenus, ça ne se rend pas dans l'environnement, et, à l'extérieur de l'usine, il y a des filtres. Donc, évidemment, ces entreprises-là sont accompagnées. 2025 est actuellement... donc, l'année 2025 est actuellement en vérification, mais on me dit qu'il n'y a aucun dépassement des normes, donc je parle de l'atmosphère, là, 2023, 2024.

Mme Dufour : Oui, mais pour ce qui est des filtres, en tout cas, le fédéral a dû intervenir, là. Donc, visiblement, il y avait des enjeux, parce qu'il y avait du déversement directement dans les égouts, sans traitement, là. Donc, je ne sais pas si les filtres sont nouveaux, là, mais... puis qu'en est-il de l'usine de traitement des eaux qui devait être faite sur le site?

Mme Déry : ...il y a aussi les villes, les égouts sont du ressort des villes, des municipalités, en fait. Ça fait que c'est sûr qu'on assure un suivi puis on fait en sorte que ces filtres-là, si c'est nous qui les avons posés, je pense qu'il y a un accompagnement dans ce sens-là. Puis ma collègue au ministère va pouvoir y répondre de manière plus détaillée. Pour ce qui est des égouts, il y a aussi... il y a aussi les obligations des municipalités, là. Il y a des lois qui régissent ça, puis c'est des lois qui relèvent aussi des municipalités...

Mme Dufour : Oui, mais on s'entend que les... si un contrevenant, si une entreprise déverse directement, dans les égouts de la ville, des contaminants, c'est la ville... Oui, je comprends qu'elle doit les traiter, mais ce n'est pas prévu dans ses plans, j'imagine, de traiter 700 tonnes de sulfate, surtout qu'au départ, la ville n'était même pas au courant que c'était déversé directement dans ses égouts. Moi, je parle d'une usine de traitement des eaux usées sur le site, par l'entreprise, pas par la ville, par l'entreprise.

Mme Déry : Il y a des normes sur 21 contaminants, justement, c'est ce qu'on me dit. Ça prévoit des normes de rejets des eaux usées traitées pour 21 des contaminants. Puis ces normes, évidemment, sont déterminées en tenant compte de la sensibilité du milieu en question.

Mme Dufour : Oui, bien, visiblement, là, c'était bien dépassé les normes...

Mme Déry : ...en 2025. Pour l'instant, il n'y a pas de... il n'y a pas de dépassement de ces normes-là en 2023-2024, comme je l'ai précisé.

Mme Dufour : OK. Donc, vous nous assurez qu'en 2023-2024, il y a eu des suivis environnementaux des déversements et qu'il n'y a aucun contaminant dépassant les normes qui sont sortis de l'usine, mais malgré tout... Ah! dans l'atmosphère. Bien, moi, je vous parle de l'eau depuis tantôt.

Mme Déry : ...si vous le permettez, puis si vous souhaitez avoir davantage de détails, Mme la députée, ma collègue peut très bien vous répondre, au ministère, mais ce que je vous dis, que l'information qu'on me soumet, puis c'est quand même des détails assez techniques, je ne suivrai pas chacun des dossiers. Quand il y a des enjeux comme ça, oui, il y a des manquements, puis je veux m'assurer qu'on surveille ces entreprises-là de très, très près, mais c'est une surveillance très étroite qui se fait à Terrapure, comme ça se fait quand il y a des manquements dans toute autre entreprise à travers le Québec.

Mme Dufour : Oui, j'apprécierais une réponse courte, si possible.

Mme Tremblay (Marilou) : Donc, je poursuis pour... simplement, peut-être, pour dire, pour les effluents, en fait, on est en vérification, là, pour les dernières données. Donc, ça, présentement, malheureusement, là, je ne pourrais pas vous donner l'information parce que c'est actuellement en vérification, donc, pour les données à l'effluent. Par contre, c'est sûr qu'on en a déjà vu dans le passé, mais là, c'est ce que je vous disais tantôt, donc, il y avait des conditions aux autorisations ministérielles qui n'étaient pas respectées, notamment il y avait des dépassements au niveau des normes, et on est intervenus, comme j'ai dit tantôt. Donc, ça fait un petit peu le tour par rapport à ça.

Mme Dufour : OK. Puis, s'il y a eu un nouveau dépassement ou une nouvelle constatation d'un manquement, ça va être quoi, la prochaine amende? Parce qu'on s'entend qu'à 2 500 $, là, c'est... tu sais, ça ne couvre pas les dommages, là.

• (15 h 50) •

Mme Tremblay (Marilou) : Oui. Bien, en fait, Mme la Présidente, de la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on va vraiment y aller par gradation, là, d'intervention. Ça fait qu'on... souvent, on va commencer... si c'est une première offense, évidemment, on va commencer par des sanctions un petit peu moins sévères, mais évidemment, s'il y a d'autres manquements, bien là, on va utiliser notre directive sur le traitement des manquements. Puis ça se pourrait qu'on aille en enquête, les amendes vont... effectivement, pourraient être plus élevées, il pourrait y avoir des ordonnances signées par notre ministre, donc des choses comme celles-là. Ça fait qu'on n'exclut aucun recours, là, pour la suite du traitement du dossier.

Mme Déry : Je veux juste...

Mme Dufour : Ça fait qu'on ne sait pas le montant. OK. Je vais aller...

Mme Tremblay (Marilou) : Bien, je peux préciser les montants, jusqu'où ça peut aller.

Mme Déry : Bien oui, oui.

Mme Tremblay (Marilou) : Est-ce que ça peut être utile? Peut-être, simplement mentionner, pour des... les amendes pour... au niveau pénal, par exemple, pourraient aller juste... ça peut aller jusqu'à 6 millions. Là, je ne vous dis pas que ça va être ça, là, mais c'est... ça pourrait aller jusque là.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Mme la ministre, je vais complètement changer de dossier. Hydro-Québec, il y a... ils ont des... dans le fond, des éléments d'Hydro-Québec qui ont été retrouvés dans un dépotoir à ciel ouvert dans le Nord-du-Québec, à Radisson, le dépotoir de Radisson. Ça avait fait couler, là... dans cette région-là, là, il y avait eu tout un reportage, La poubelle du Nord. Ce qui était préoccupant, c'est qu'on trouvait, bon, non seulement des... c'est ça, des anciens, là... mon Dieu, je ne sais pas si c'est des commutateurs, mais, en tout cas, des choses qui ont servi, là, à Hydro-Québec, qui ont été abandonnées puis, plus récemment, des sacs d'amiante qui ont été laissés sur le site.

Donc, j'aimerais savoir, là... À l'époque, le ministère de l'Environnement avait répondu qu'ils iraient sur place une fois que le terrain aurait dégelé. Est-ce que le ministère y est allé depuis? Ça, on est... je fais un suivi, là, c'était en mars 2026, la dernière fois. Est-ce que le ministère est allé faire des vérifications pour les sacs d'amiante d'Hydro-Québec laissés dans le dépotoir de Radisson?

Mme Déry : Je vais vérifier avec les collègues. Je suis consciente que c'est un vieux site, dans le Nord, où il y a des matières enfouies. C'est traité, évidemment, avec les communautés autochtones. Et donc, je veux voir avec mes collègues, si vous me le permettez, si on peut me donner les détails de ces suivis-là sur cet enjeu spécifique.

Une voix : ...

Mme Déry : Oui, je peux passer... je peux passer le relais à Marilou.

Mme Dufour : Oui.

Mme Tremblay (Marilou) : Bonjour. Donc, en fait, je vous dirais, il faut que j'aie un petit peu plus de précision, là, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est prévu qu'on y aille en juin, juillet, donc, parce que c'est, justement, dans des territoires un petit peu plus... ce que je comprends, c'est dans des territoires un peu plus isolés, nordiques, là. Donc, ce n'est pas encore fait, mais c'est prévu. Puis ça a été déversé à l'hiver, donc il faut... donc, c'est là qu'on est, oui.

Mme Dufour : Mais c'est... Pourquoi c'est aussi long? Parce qu'on s'entend... tu sais, visuellement, là, on n'a pas besoin d'attendre que le sol soit dégelé jusqu'en pleine profondeur. Je ne sais pas si le sol est complètement dégelé à Radisson, en ce moment, mais visuellement, moi, les photos du mois de février... Puis c'est assez évident, là, que le ministère serait capable de voir les sacs, là. Ils n'ont pas besoin que ça soit dégelé pour les voir, là, voir des sacs d'amiante. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi on tarde six mois pour aller constater une infraction.

Mme Déry : Bien, écoutez, d'abord, il faut attendre le dégel. C'est vrai, peut-être que sur... peut-être que dans ce coin-là du nord, il y a... il y a peut-être encore du gel puis qu'on ne soit pas capable de déterminer, évidemment, tous les enjeux, les matières enfouies là-bas, mais eux autres aussi ont une responsabilité, là, de... il y a un règlement sur l'enfouissement, l'incinération des matières résiduelles. Donc, l'entreprise a une responsabilité, et, si on... si l'entreprise elle-même voit ces matières-là avant même qu'on arrive, nous, pour le dégel, bien, ils doivent absolument respecter les conditions de l'article 90 de ce règlement-là, là, le REIMR, comme règlement. Donc, nous, on va...

Mme Dufour : Ce n'est pas enfoui, là. Ce n'est clairement pas enfoui. Les articles...

Mme Déry : Pas enfoui...

Mme Dufour : ...les articles sont clairs, les photos sont claires...

Mme Déry : ...mais si c'est visuel, ils seront capables d'intervenir.

Mme Dufour : Oui, mais je ne comprends pas qu'on attende six mois pour aller le constater sur... puis, tu sais, ce n'est pas récent, là. C'est des sacs d'amiante d'Hydro-Québec, mais il y en avait d'autres.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...fin à votre bloc, votre période de questions. On va revenir, Mme la ministre, je suis obligée de... hein, vous allez revenir, on va avoir le temps.

Maintenant, je vais donner le bloc de questions au député des Îles-de-la-Madeleine pour 17 min 5 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. J'aimerais tout d'abord aborder un dossier d'actualité récente qui a rebondi à l'Assemblée nationale, qui a fait l'objet d'une motion, c'est celui des dispositifs antipollution qui sont désactivés sur des milliers de camions et camionnettes, au vu et au su de l'État là, il faut le dire. La SAAQ est au courant, le ministère de l'Environnement est au courant, les contrôleurs routiers. Radio-Canada a fait un reportage qui démontrait les stratagèmes, et, de façon claire, ce qui s'en est dégagé, c'est qu'il y avait un certain laxisme de la part des ministères puis qu'on se renvoyait la balle. Notamment, ma compréhension du dossier, la SAAQ et les contrôleurs routiers sont responsables de faire appliquer le règlement qui empêche la désactivation des systèmes antipollution, mais on nous dit, à la SAAQ, qu'on n'est pas équipés pour le faire puis on n'a pas la bonne réglementation pour le faire et on renvoie la balle au ministère de l'Environnement.

Alors, je vous ramène en mars dernier, évidemment. Une motion a été adoptée à l'Assemblée nationale. L'objectif, c'était de serrer la vis. J'aimerais savoir ce qui s'est passé depuis.

Mme Déry : Bien, c'est clair qu'il faut serrer la vis, puis, oui, on a donné suite à cette motion de l'Assemblée nationale pour, justement, mieux outiller les autorités pour lutter contre cette fraude puis corriger le tir. Donc, depuis ce printemps, il y a non seulement le ministère chez nous, mais il y a aussi le Contrôle routier Québec, le CRQ, puis en transition aussi vers le ministère de la Sécurité intérieure, le nouveau ministère de la Sécurité intérieure, la SAAQ aussi, le ministère des Transports et de la Mobilité durable. Bref, on travaille tous ensemble à la mise en place, justement, d'un plan de mise en oeuvre pour assurer qu'on puisse respecter les obligations environnementales des camions lourds au Québec. On me dit que c'est vraiment... les modifications législatives sont faites, là, c'est-à-dire il faut juste le faire adopter. Donc, on y arrive. On a quand même fait avancer ce dossier-là depuis un bon petit bout de temps. Donc, c'est un plan de mise en oeuvre qui est envisagé. Bien, il tient compte, justement, des capacités opérationnelles des ministères, des organismes concernés, incluant les contraintes qui sont liées au cadre législatif réglementaire.

Mais ce qu'on me dit, c'est que le Code de la sécurité routière, pour prévoir à l'examen mécanique des exigences, les vérifications environnementales, ce sera inclus dans les modifications législatives, et on prévoit la... et prévoir la non-immatriculation du véhicule en cas de défaut. Donc, il y a quand même des modifications législatives qui sont prévues à ce qu'on est en train de déployer. Il s'agit juste de l'adopter, d'adopter ces modifications législatives là.

M. Arseneau : Mais vous êtes au courant que le ministère avait été informé de cette fraude-là depuis mars 2024? On est en mai 2026, et vous nous dites qu'on est sur le point de mettre en place des mesures législatives. Je comprends aussi qu'il nous reste deux semaines à siéger à l'Assemblée nationale. Est-ce que ça veut dire que ces mesures législatives là vont être en place uniquement après l'élection qui s'en vient, cet automne, et la mise en place d'un nouveau gouvernement avec une nouvelle équipe, et ainsi de suite?

Mme Déry : On travaille là-dessus, puis honnêtement, je comprends qu'il y ait des contraintes avec l'agenda législatif, mais on travaille sur ces modifications-là puis on est à même... Les modifications législatives et réglementaires sont déjà prêtes, ils sont déjà là, des modifications sur Code de la sécurité routière puis de modifier, aussi, le fameux RNEAVL pour prévoir les équipements qui sont à utiliser pour faire, justement, les vérifications puis détailler les protocoles à suivre. Tout ça est prêt. Est-ce qu'on manque de temps dans le calendrier législatif? La réponse, c'est oui, mais il faut absolument resserrer la vis puis arriver à faire adopter ces modifications éventuellement.

M. Arseneau : J'ai de la difficulté à comprendre. Si on a adopté une motion, c'est parce que la chose était proprement scandaleuse, surtout qu'on était au courant depuis deux ans, mais on n'a pas vu ça parmi les priorités législatives du gouvernement. Est-ce que vous avez fait votre plaidoyer auprès de la première ministre et de l'équipe pour dire : Écoutez, là, si on est capable de déposer des projets de loi, là, tous azimuts au cours des derniers mois... Vous dites que les modifications législatives sont prêtes. Pourquoi on n'en a pas entendu parler?

Mme Déry : Écoutez, on assure le suivi, c'est clair qu'on ne restera pas les bras croisés puis on ne reste pas les bras croisés, là. C'est un enjeu, puis on a dit qu'on adresserait cet enjeu-là. Il y a a plusieurs choses qu'on essaie de mettre de l'avant, le calendrier législatif étant vraiment ce qu'il est en ce moment, mais c'est clair qu'il faut intensifier des actions. On a dit qu'on allait prendre ces actions-là, puis elles sont prises, c'est-à-dire les modifications, il faut les faire passer, il faut les faire adopter, les modifications réglementaires sont prêtes. Maintenant, il s'agit juste de trouver un moment pour les faire passer. Je ne sais pas si on va pouvoir les faire passer dans le calendrier législatif actuel.

M. Arseneau : Bien, juste pour bien comprendre, je ne sais pas si vous pouvez aller dans ce degré de détail là, mais je ne sais pas si quelqu'un dans l'équipe pourrait le faire, mais est-ce qu'il est question de modifier les lois actuelles ou d'adopter un règlement? Et, le cas échéant, l'adoption d'un règlement ne passe évidemment pas par une commission parlementaire, là, juste pour bien comprendre.

• (16 heures) •

Mme Déry : De ce que je comprends... Bien, c'est une bonne question. De ce que je comprends, c'est le Code de la sécurité routière, aussi, qui doit être... qui doit être amendé. Donc, oui, il y a d'autres lois qui doivent être amendées. C'est peut-être pour ça aussi que c'est plus lourd de faire ces changements législatifs et réglementaires. Mais oui, le Code de la sécurité routière prévoit des changements pour qu'on puisse exiger maintenant, dans l'examen mécanique, avoir l'exigence des vérifications environnementales.

M. Arseneau : Est-ce que vous êtes au courant, à savoir... puisque vous travaillez en comité interministériel, de ce que j'en comprends, est-ce que vous pouvez me dire si, minimalement, là, pour intervenir à l'heure actuelle, en amont de changements législatifs, si les garages qui procèdent ou qui procédaient, jusqu'en mars dernier, au vu et au su de tous, à la désactivation des systèmes antipollution, ont fait l'objet de visites ou d'inspections, de... ou même de suspension de leur contrat avec... ou de leur autorisation avec la SAAQ pour éviter, au moins, que le phénomène continue de s'accentuer?

Mme Déry : Bien, vous avez raison, oui, il faut absolument intervenir, puis on le fait, là. Il y a des vérifications en cours dans les garages qui sont... bien, qui ont été... qui sont illégaux, là, des garages qui, vraiment, avaient des enjeux en termes de vérification. Donc, oui, il y a des vérifications qui sont en cours. On travaille aussi à renforcer l'encadrement entre-temps, puis l'objectif est clair, c'est vraiment de s'assurer qu'il n'y ait pas de voie de contournement, là, de type de contournement là qui ne soit plus possible entre-temps. Donc, oui, il y a des... il y a des vérifications qui sont en cours actuellement.

M. Arseneau : Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez me dire si le moindre garagiste ou le moindre garage a vu son accréditation suspendue depuis?

Mme Déry : Il y a des enquêtes en ce moment. Donc, on vise évidemment la vente de dispositifs antipollution. Puis il y a actuellement, je pense, une analyse de cinq dossiers, cinq dossiers qui sont actuellement en analyse par les enquêteurs, puis on prépare, j'imagine, des interrogatoires qui visent à démontrer ces manquements-là. Mais oui, entre-temps, vu qu'il y a quand même des modifications législatives importantes, on travaille auprès de ces garagistes. Il y a des enquêtes qui sont en cours. Donc, éventuellement, on aura au moins le résultat de ces enquêtes-là, mais on vise essentiellement à démontrer un manquement à l'article de la LQE.

M. Arseneau : Bien, j'apprécie beaucoup votre réponse puis le fait qu'on puisse dire : Il y en a au moins cinq qui sont sous enquête. Je pense que ça lance un signal aux délinquants qu'on est en train de passer à l'action et que ceux qui seraient tentés d'ouvrir davantage leurs pratiques aux camionneurs, qu'ils se le tiennent pour dit, ils pourraient aussi faire l'objet d'une enquête et éventuellement d'une suspension de leur accréditation. C'est ce que je comprends du message, un peu, que vous communiquez aujourd'hui, mais dites-moi, est-ce que le ministère que vous dirigez est partie prenante à ce travail-là ou s'agit-il de la SAAQ ou du ministère des Transports?

Mme Déry : Absolument. C'est nous, au contrôle. Notre collègue qui s'est exprimé tantôt... Marilou, désolée, Marilou, je n'ai pas le nom de famille en tête, mais oui, absolument, le ministère est... a la mainmise là-dessus. Puis je ne veux pas trop en dire sur les cinq dossiers parce que, bon, je ne veux pas nuire aux enquêtes non plus, mais oui, ça lance un message clair qu'il faut absolument serrer la vis. Puis entre-temps, qu'il y ait ces modifications-là, bien, on fait au moins ces enquêtes. Ça fait que je pense que ça lance quand même, comme vous le dites, un message à ces garagistes ou, en fait, à ces pratiques qui sont douteuses, même illégales... voire illégales.

M. Arseneau : Tout à fait. Mais la responsabilité, actuellement, échoit entièrement au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques?

Mme Déry : Absolument. C'est sous l'égide du ministère de l'Environnement, à l'heure actuelle.

M. Arseneau : D'accord. Puis je comprends qu'actuellement il y a cinq dossiers qui sont ouverts, mais ce n'est pas la fin du travail... mais le travail va se poursuivre. Et est-ce qu'on fonctionne par dénonciation ou est-ce que c'est de l'initiative même du ministère que ces dossiers-là ont été ouverts?

Mme Déry : Je vais peut-être passer la parole, mais oui, ça se poursuit. C'est clair qu'en faisant ces enquêtes-là, bien, il y a sûrement de l'information additionnelle qui va émaner de ces cinq dossiers-là. Mais je vais peut-être... Ça fonctionne par signalement ou autre, là... si je m'avance un peu trop, mais peut-être que je peux passer la parole à mon collègue, si vous voulez davantage de détails, Mme la Présidente. Merci.

M. Arseneau : ...si les gens sont d'accord.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien sûr, oui. Ça prend le... Ah! oui, bien oui. Vous pouvez y aller.

Mme Tremblay (Marilou) : Bien, en fait, ça peut venir de différentes sources. Donc, ça peut être des signalements, mais ça peut être nous aussi qui initions... qui ciblons des garages puis qui intervenons. Donc, ça peut être dans les deux cas. On peut faire des inspections aléatoires ou tout autre type d'inspection qu'on va définir.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien. Je vous remercie pour cette question. Ça m'amène à la question, justement, des ressources au sein du ministère puis, de façon plus globale, je me détache de ce dossier-là pour rappeler à Mme la ministre que, depuis 2018‑2019 jusqu'à 2024‑2025, selon les cahiers de crédits, on a vu le nombre d'inspections, disons, aléatoires ou du propre chef des... du ministère, baisser presque de moitié, de 2 228 inspections, auprès des détenteurs d'une autorisation environnementale, à 1 333, selon les chiffres que l'on a devant nous. Pendant ce temps, les inspections qui sont déclenchées à la suite de plaintes du public, elles, augmentent de 3 000 quelques à 4 200 en 2018‑2019 et 2023‑2024. Autrement dit, là, les inspections préventives, selon la conclusion qu'on peut en tirer, diminuent alors que les inspections, disons, réactives augmentent, et voire explosent. C'est un constat qui, à mon point de vue, est inquiétant dans la mesure où le ministère a annoncé, il n'y a pas si longtemps, la suppression... à l'automne dernier, la suppression de 134 postes.

Alors, la question qui se pose : Est-ce que ces coupes de postes réduisent et vont réduire encore la capacité du ministère à faire le suivi auprès des demandeurs d'autorisation environnementale? Parce que c'est ce que semblent nous indiquer les chiffres qu'on a devant nous.

Mme Déry : Écoutez, la réponse, c'est non. Je pense qu'on est capables malgré, évidemment, les effectifs réduits, puis, en même temps, on répond à la demande, puis le nombre d'inspections reste sensiblement le même. M. le député, par les années passées, on est autour d'à peu près de 30 000. Donc, les inspections se maintiennent, puis la technologie aussi nous aide beaucoup, là. Il y a vraiment des interventions plus ciblées, puis on arrive, en amont, à ramasser le maximum d'informations pour qu'on soit capables de déployer, après les efforts, en fonction des risques d'atteinte réelle et potentielle à l'environnement puis à la santé de la population. Donc, lorsqu'il y a des manquements qui sont constatés, encore une fois, il y a des recours qui sont évalués puis entrepris puis... pour favoriser le retour à la conformité.

Donc, on reste encore... Malgré cette réduction d'effectifs, il y a une augmentation des recours, mais on est capables de continuer à répondre à cette demande puis à cette... La capacité, là, demeure la même en termes d'inspections.

M. Arseneau : Oui, je n'ai peut-être pas été assez clair. Je veux juste clarifier, je parlais des autorisations environnementales qui sont accordées puis des suivis qu'on peut faire au ministère, là. C'est pour ça qu'on parlait de 2 000, 3 000 inspections. Vous parlez de 30 000, vous parlez des inspections en général. On n'est pas dans les mêmes...

Mme Déry : ...environnementales.

M. Arseneau : Oui, c'est ça. C'est ça. Est-ce qu'on a les chiffres pour les autorisations environnementales, juste pour ne pas le... induire les gens qui nous écoutent en erreur? Parce qu'on est passés de 2 000, 3 000 à 30 000. Juste pour qu'on sache de quoi on parle, moi, je parle des autorisations environnementales. Je n'ai peut-être pas été assez précis dans ma question.

Mme Déry : ...de ce que je me souviens, on est autour d'à peu près... on est autour de 845 inspections d'autorisation, 207 inspections de conformité. Donc, on est en... On me dit qu'on est aux mêmes... Mais là vous me parlez des autorisations environnementales puis du processus qu'on a... sur lequel on est venu... en fait, on est plus efficaces, là, c'est ça aussi. C'est que, dans le fond, on essaie d'être plus efficaces dans les processus, puis je pense qu'on est capables d'être efficaces dans les processus. Il y a eu des changements dans les autorisations environnementales, dans le processus d'autorisation environnementale, puis c'est mon prédécesseur qui a mis pas mal d'efforts là-dessus avec notre sous-ministre adjoint, M. Labrecque. On est dans les autorisations environnementales ou les inspections? Je peux vous donner les chiffres sur les inspections.

M. Arseneau : Oui, mais on y reviendra, parce que mon temps s'écoule...

Mme Déry : Ah! d'accord.

M. Arseneau : ...puis, en fait, la question fondamentale qu'on se pose, c'est suite à la suppression des postes. Est-ce que le ministère de l'Environnement a encore les moyens de ses ambitions de faire respecter les lois environnementales et... par exemple, dans les autorisations environnementales, où on a décidé que l'orientation, c'était de réduire la période, là, d'examen pour justement délivrer les autorisations? Et la question qui se pose, en fait, que j'aimerais vous poser, c'est : Est-ce qu'ils vont... on va, en même temps, réduire les standards et les inspections?

 • (16 h 10) •

Mme Déry : Bien, c'est une question importante, puis je veux vraiment y répondre, parce que la réponse, pour moi, elle est claire, là, on ne va jamais, jamais, jamais remettre en question le... la rigueur du processus, on est simplement plus efficaces. Il y avait, dans ces processus environnementaux, des délais, d'abord, déraisonnables, là, c'est... puis des allers-retours aussi beaucoup entre les promoteurs, les initiateurs, puis le ministère, puis aussi la population, les enjeux de population. Il fallait vraiment s'assurer de l'acceptabilité sociale. Il y avait des délais qu'on a été capables, justement, de... dans le processus, on a été capables d'écourter. Donc, je pense qu'on est capables d'être beaucoup plus efficaces en ayant des délais réduits, mais sans jamais contourner le processus rigoureux. La rigueur demeure la même, puis le processus par lequel on doit passer demeure le même, mais on essaie d'éliminer certaines étapes qui étaient désuètes, ou qui se chevauchaient, ou qui se dédoublaient, même. Donc, je pense que c'est une question d'efficacité.

Je vous donne l'exemple très simple : le processus d'évaluation durait à peu près entre 18 et 19 mois, puis ça pouvait même aller jusqu'à 22. On a réduit les étapes sans jamais... en fait, on a réorganisé la structure du processus d'évaluation, ce qui fait qu'en ce moment, jusqu'à maintenant, le BAPE n'intervenait pas au tout début, en amont du processus, au tout début. Quand l'initiateur vient, dépose son idée de projet, bien, la première étape, on n'avait pas le BAPE à l'époque. Là, on demande au BAPE d'intervenir très vite pour que, justement, il y ait des séances d'information où il y a la population, les villes, en fait, tous les acteurs concernés par le projet puissent poser leurs questions. Donc, très rapidement, au début du processus, on a justement tous les acteurs concernés, puis on est capables d'aller ramasser toutes les préoccupations de tout le monde pour que l'initiateur, ensuite, puisse faire son étude d'impact de la meilleure manière possible.

M. Arseneau : Rapidement, est-ce que ce processus accéléré là...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...obligée de couper.

Mme Déry : Pardon.

M. Arseneau : Ah! c'est terminé?

Mme Déry : Je suis désolée.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien oui, c'est déjà fini.

M. Arseneau : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien oui. Je suis vraiment désolée. J'ai l'impression... toujours couper au bon moment, mais bon. Alors, je me retourne, l'opposition officielle, vous avez 17 min 11 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je voudrais vous montrer un tableau que vous avez peut-être déjà vu...

Mme Déry : ...

Mme Dufour : Oui, je suis désolée, il est loin, mais c'est Éco Entreprises Québec. Dans le fond, ce sont les coûts de la consigne... de la collecte sélective, plutôt. J'ai dit la consigne, mais ce n'est pas ça, c'est les coûts de la collecte sélective. Donc, ce qu'on peut constater, c'est que les coûts de la collecte sélective sont passés de 210... de 211 millions à 483 millions en quelques années à peine, mais avec un tonnage, en plus, qui a diminué. Et on est rendus à 824 $ la tonne pour du recyclage. Donc, ça, c'est un chiffre que je tiens à vous montrer parce qu'en 2022 on était à 326 $ la tonne. Et, comme référence, pour votre information, l'enfouissement, actuellement, le taux moyen, c'est 100 $ la tonne. Donc là, on est à plus de huit fois le coût de l'enfouissement pour du recyclage.

Moi, ça m'inquiète de voir les coûts augmenter aussi abruptement. Et j'ai déposé, donc, une demande de mandat d'initiative pour qu'on essaie de voir en commission pourquoi ça a explosé autant. Je ne veux pas mettre, tu sais, personne... mettre le fardeau sur personne en particulier, mais je me demandais est-ce que vous, ça vous inquiète de voir des coûts exploser de cette façon, parce qu'au bout du compte ça se reflète dans notre facture d'épicerie, là.

Mme Déry : Absolument. Je peux vous dire que, depuis que je suis arrivée, j'ai pris quand même les dispositions nécessaires. D'abord, je voulais comprendre un peu la réforme. C'est une grosse réforme, c'est une importante réforme, mais c'est une réforme qui était nécessaire. À l'époque, évidemment, les entreprises passaient par les municipalités. Là, c'est une REP, c'est une responsabilité élargie des producteurs. Puis évidemment, la REP, c'est conçu par les entreprises, pour les entreprises. Donc, c'est clair que la REP se gère... EEQ doit se gérer. Ceci dit, j'ai quand même une préoccupation à l'effet que c'est un système qui vient d'être mis en oeuvre en 2025. Il faut donner le temps au temps.

Ceci dit, il y a quand même un chevauchement de deux systèmes. Ce qu'il faut comprendre, les coûts augmentent, puis j'en suis très, très, très consciente que les coûts augmentent. Puis j'ai eu de bonnes discussions non seulement avec RECYC-QUÉBEC, mais aussi avec EEQ, puis c'est RECYC-QUÉBEC qui s'occupe aussi d'EEQ. Je comprends que les coûts soient élevés. Il faut comprendre qu'au début les deux systèmes se chevauchent. Donc, la première année était très difficile en termes de coûts, parce que vous avez deux systèmes de facturation qui se chevauchent. Il y a des contrats qui expiraient, et donc, le temps que ces contrats expirent pour le premier système, on embarquait dans le deuxième système.

Ceci dit, malgré le fait qu'il y ait chevauchement de deux systèmes, je trouve que les coûts demeurent encore élevés, et c'est une préoccupation. Et j'ai parlé à plusieurs reprises avec les responsables d'EEQ, Mme Vermette en l'occurrence. On travaille là-dessus, on essaie de voir de quelle manière on peut réduire la pression sur les entreprises, parce qu'en bout de ligne, évidemment, on réduit la pression sur les contribuables. Je peux vous dire qu'on est là-dessus. On a des discussions, ils ont des scénarios d'optimisation aussi déjà. Je vais pouvoir dévoiler tout ça quand j'aurai la teneur de tous ces scénarios, mais je suis là-dessus depuis mon arrivée, à comprendre puis à savoir comment ça fonctionne puis pourquoi les coûts sont élevés.

Mais je pense qu'il faut aussi mettre les choses en perspective. C'est une grosse réforme. Il n'y a pas eu de bris de service. On a réussi à desservir le Québec au complet. Pour moi, c'est aussi très important de mentionner et de faire cette nuance-là. Est-ce qu'il y a des enjeux puis des défis? La réponse, c'est oui, puis on s'y attaque actuellement.

Mme Dufour : Oui. Je veux juste préciser que les coûts que j'ai montrés, là, ce n'est pas... il n'y a pas de chevauchement dans ces coûts-là, là. Les factures que les producteurs de contenants ont reçues, oui, il y a eu des chevauchements, mais les coûts que je vous ai montrés, il n'y a pas de chevauchement, là. C'est les coûts à l'année que je vous ai montrés. Donc, ça augmente.

Et il y a un autre enjeu qui n'est pas sur le tableau, mais l'an prochain, avec l'élargissement de la consigne, il y aura une quantité quand même non négligeable de contenants de moins dans le système, mais les coûts, eux, ils ne diminuent pas. En plus, on peut voir qu'Éco Entreprises Québec a étalé la collecte aux deux semaines partout au Québec. C'était déjà le cas dans plusieurs endroits, mais ce n'était pas le cas partout, et les grandes villes, notamment Laval, elles sont passées aux deux semaines cette année. Malgré tout, les coûts continuent à augmenter. Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Et moi, je vous le partage, Mme la ministre, là, j'ai siégé plusieurs années au conseil d'administration de Tricentris. J'ai quand même une bonne connaissance des centres de tri, si je peux vous aider là-dedans pour les mois qui restent, parce que c'est nous tous qui payons la facture. Et c'est rendu démesuré, les coûts, ça décourage les gens de participer, tu sais. À un moment donné, à un coût comme ça, on peut se poser la question. C'est sûr que, si l'enfouissement montait éventuellement... mais malgré tout, je veux dire, à 822 $ la tonne, ça... c'est démesuré, là.

Mme Déry : ...je vous l'ai dit, c'est un dossier qui est actuellement prioritaire pour moi depuis que je suis arrivée, même si c'est une REP, parce que c'est quand même une REP. Il faut le dire, c'est une responsabilité élargie des producteurs, donc les producteurs eux-mêmes assument les coûts puis gèrent leur conseil d'administration. Ceci dit, je ne m'en lave pas les mains, bien au contraire. Je m'en occupe et je suis consciente qu'il y a une augmentation de coûts.

Maintenant, il faut aussi dire quelque chose de très important, l'augmentation de coûts, elle n'est pas juste au Québec, là, elle est partout. Si vous regardez ailleurs, dans les autres provinces, les coûts sont beaucoup plus élevés que chez nous en ce moment quand on parle de collecte sélective. Allez voir en Ontario, c'est difficile aussi. Donc, il y a aussi le contexte qui fait que le transport, les coûts de transport ont drastiquement augmenté.

Ça fait que je suis en pleine discussion avec tous les acteurs concernés, que ce soit pour l'histoire de la consigne, parce que c'est quand même deux entités qui doivent fonctionner ensemble puis ils doivent collaborer, donc, autant du côté de l'AQRCB, autant du côté d'EEQ, autant du côté des REP. Je suis vraiment les deux mains dedans et j'essaie de trouver des solutions pour réduire. Ceci dit, il y a quand même un 27 millions qu'on a donné au dernier budget pour que, justement, on puisse atténuer la pression chez les entreprises. Ce chevauchement-là avait causé des ennuis. On a donné 27 millions pour qu'on puisse passer à travers au moins cette pression qu'on avait sur deux années.

Mme Dufour : L'enjeu, je pense qu'il est ailleurs, mais ça, je pourrai vous en parler plus en privé peut-être. Mais ceci dit, un des éléments, c'est aussi la difficulté de trouver des marchés pour la matière recyclée... bien, en fait, pour la recycler, la matière. Est-ce que le ministère a regardé la possibilité d'imposer, de commencer à imposer un pourcentage de matières recyclées dans certains... certaines matières, certains ouvrages comme ça se fait ailleurs? Et ça encourage l'utilisation, donc, de matières recyclées.

Mme Déry : D'abord, je vais juste peut-être vous dévoiler quelque chose, puis peut-être vous le savez, peut-être vous ne le savez pas, mais je vais vous le dire, il y a quand même des modifications réglementaires...

Mme Dufour : Oui. Non, ça, j'étais au courant. Là, je vous ai posé une autre question.

Mme Déry : Bien, je vous...

Mme Dufour : Non, non, mais j'étais au courant.

Mme Déry : Justement, bien, ça répond à votre question.

Mme Dufour : Non, mais il n'y a pas d'imposition de matières recyclées, là, dans les changements réglementaires que vous me parlez, là.

Mme Déry : On est en train de regarder ça, justement, pour réduire la pression. Il y avait d'autres matières qui devaient s'ajouter éventuellement. Je suis en train de regarder ça pour que, justement, on réduise cette pression-là, qu'on...

Mme Dufour : Oui, mais ce n'est pas ma question. Moi, je vous parle d'autre chose.

Mme Déry : Je ne vous ai pas compris, je suis désolée.

Mme Dufour : Je vous demande, est-ce que... est-ce qu'on regarde, au ministère, la possibilité d'imposer un pourcentage de matières recyclées dans la production, tu sais, pour faire en sorte que, finalement, la matière vierge ne soit pas seulement celle qui est utilisée pour créer des nouveaux produits...

Mme Déry : Je comprends.

Mme Dufour : ...emballages dans les... toutes sortes de choses. C'est un enjeu qui ressort souvent dans... tu sais, le CETEQ en parle souvent, il y a beaucoup de groupes qui parlent du fait que c'est difficile d'avoir un marché de la matière recyclée, particulièrement pour le plastique, parce que la matière plastique vierge est toujours moins chère que le recyclé.

• (16 h 20) •

Mme Déry : Bien, c'est une réflexion qu'on a actuellement, justement, sur l'imposition de contenus recyclés, là. C'est une réflexion qu'on a actuellement au ministère.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci. Je vais vous amener sur la consigne, cette fois-ci. Il y a eu une enquête qui avait été déclenchée l'an dernier, il y a eu des amendes. Est-ce que le rapport pourrait être obtenu, le rapport de l'enquête de l'an passé?

Mme Déry : Je vais m'informer auprès... Je sais qu'il y a eu un rapport, je ne sais pas si ce rapport avait été rendu public ou non. Moi, je m'occupe beaucoup plus sur le déploiement de l'AQRCB puis de m'assurer que cette REP-là soit déployée aussi de la bonne façon. Puis c'est quand même une modernisation, encore une fois, qui est substantielle, l'élargissement de la consigne. Je peux m'informer. Je peux m'informer auprès de mes équipes.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça, non, il n'a pas été rendu public, le rapport, je vous le confirme. On aimerait bien le voir.

Mme Déry : Je peux demander à mes collègues. Je n'ai pas la réponse, je vais essayer de voir ce qu'il en est pour le rapport. Je vais vous revenir.

Mme Dufour : Parfait. Maintenance, vous l'avez mentionnée, élargissement de la consigne s'en vient le... en 2027, mars 2027. Le réseau, on l'a vu ce matin, là, il y avait un article comme quoi il y avait certains enjeux dans certaines municipalités, donc ce n'est pas nécessairement, là, la faute de Consignaction, là. Il y a des... il y a des retards de déploiement parce qu'ils n'arrivent pas à avoir certains permis d'installation ou d'opération. Donc, est-ce qu'on commence à regarder, parce qu'on est à moins d'un an, là, on est à 10 mois même pas de l'élargissement de la consigne, si le réseau va être prêt à accueillir cet élargissement-là?

Mme Déry : J'ai rencontré les acteurs de l'AQRCB. On a passé un très bon moment ensemble. C'était justement pour faire le point sur le déploiement. On va être capables de déployer le nécessaire. Ceci dit, oui, il y a certains enjeux puis des défis, comme la collecte sélective. C'est une grosse réforme, c'est une réforme qui est toute neuve, on l'a déployée en pas beaucoup de temps aussi. On aura réussi quand même à déployer plusieurs lieux de retour. Mais c'est sûr que Consignaction a cette obligation-là, elle-même, de déployer son réseau partout sur le territoire. Ça implique, évidemment, une étroite collaboration avec les municipalités. Ça fait que je les invite à travailler ensemble. Ce n'est pas moi qui vais gérer les enjeux entre Consignaction et le travail des municipalités. Je pense que les deux sont très conscients...

Mme Dufour : Non, ce n'est pas... ce n'est pas ma demande.

Mme Déry : Mais il y a des défis. Il y a certains défis avec... entre les municipalités puis Consignaction, mais je vais laisser Consignaction déployer ses lieux de retour. Moi, je veux juste m'assurer que des orientations soient claires, c'est-à-dire que le déploiement soit fait pour que 2027 soit respecté. Je pense que cet échéancier-là sera respecté. C'est ce qu'on me dit, qu'on sera capables de déployer les lieux de retour. Je...

Mme Dufour : Mais combien de lieux de retour ils vous ont confirmé qu'ils auraient en mars 2027?

Mme Déry : Bien, en ce moment, je vais aller vérifier le nombre de lieux de retour qu'on avait, je pense qu'on est à 148 sites depuis le 1er mai 2026. Ça fait que c'est sûr que la cible était de 200 lieux. Il y a eu, évidemment, des défis. Là, on est avec 148 sites opérationnels en date du 1er mai 2026, puis on continue, c'est-à-dire on continue le déploiement des lieux de retour. Ça a pris un certain retard pour plusieurs raisons, comme vous l'avez dit tantôt, les difficultés d'obtention de permis, mais...

Mme Dufour : Je veux juste rappeler à la ministre que le...

Mme Déry : ...il y a 220 baux qui sont signés. Donc, on va être capables d'arriver à déployer le réseau, là.

Mme Dufour : Mais ce n'était pas 200, c'était 400 au départ. Le ministère l'a diminué à la demande de l'AQRCB, mais les sites qui étaient prévus au départ, c'était 400 sites. Et ça... et ça, effectivement, ça a été diminué, mais ça ne rassure pas du tout l'association des détaillants, et c'est de ça que je veux vous parler maintenant. C'est que là où il manque de sites de retour, bien, c'est les détaillants qui doivent prendre la relève. Ça fait que ça va quand on parle de canettes et de bouteilles d'eau, mais, à partir du 1er mars 2027, là, on parle de cartons de lait qui s'ajoutent. Et ça, je dois vous dire que ça ne passe pas. Les détaillants ne veulent pas accueillir des cartons de lait dans leurs installations. Vous savez, du lait caillé, ça ne sent pas très bon et ça attire toutes sortes de choses. Puis là on est dans des... tu sais, c'est des détaillants en alimentation qui ont des autorisations du MAPAQ. Alors, c'est sûr qu'il y a une réalité qu'ils ne veulent pas mettre à risque leur permis du MAPAQ. Et je vais vous ajouter aussi... les bouteilles de verre qui vont être ajoutées, comme les bouteilles de vin notamment.

Ça, ici, je vais vous montrer, dans le fond, ça, c'est ce qui sort, dans le fond, d'un... Vous ne pouvez pas le voir, là, peut-être, c'est trop loin, mais ça, c'est ce qui sort d'une machine quand une... tu sais, du verre est compacté, là, dans une machine, là, d'un site de dépôt de Consignaction. Mais ça, c'est ce qui se promènerait dans le magasin si c'était dans des détaillants en alimentation. Et ce qu'on me dit, puis je pourrais vous le passer, là, pour que vous le voyiez, c'est que, si ça, ça se promenait dans le magasin, ça mettrait à risque aussi le permis d'opération. Parce que de la poussière de verre, imaginez-vous, si ça s'en va dans les légumes, dans les fruits. On a... J'ai visité une épicerie, là, c'est vraiment le... les machines, là où elles sont, versus les transporter en arrière, c'est de la poudre de verre qui se promène un peu partout. Bref, les détaillants ne veulent pas avoir des bouteilles de verre, tu sais, cassées, ils ne veulent pas avoir des cartons de lait.

Ça fait que, est-ce que le ministère envisage, puis ce n'est peut-être pas encore en réflexion, mais ça devrait l'être, la possibilité de les exempter de recevoir ces matières au 1er mars 2027, si Consignaction n'est pas en mesure de le faire parce qu'ils n'ont pas déployé tous les sites?

Mme Déry : Je pense qu'on va laisser Consignaction aussi gérer ça. C'est une REP, là. Ça fait que je comprends que, moi aussi, j'ai une responsabilité.

Mme Dufour : Mais c'est un règlement. C'est un règlement du ministère, Mme la ministre.

Mme Déry : C'est des orientations qu'on donne au ministère. La REP, c'est la responsabilité de la REP. Ceci dit, comme je vous dis, moi, je me lave... je ne m'en lave jamais les mains, là, je suis quand même très, très à l'affût de ces dossiers-là. S'il y a des enjeux, les détaillants qui ne sont pas d'accord pourraient justement essayer de s'organiser tous ensemble...

Mme Dufour : Ils le font.

Mme Déry : ...trouver un lieu de retour avec Consignaction, puis ce sont des discussions qu'ils ont actuellement. Ça fait que je pense qu'il y a des discussions qui ont lieu. Je vais me garder un bras de distance pour m'assurer que l'AQRCB fait aussi ce déploiement-là, mais je suis parfaitement consciente des défis puis des enjeux encore une fois.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas la REP, c'est le règlement imposé par le ministère de l'Environnement qui les oblige à les accepter. Mais je vous le dis tout de suite, ils ne les accepteront pas. Donc, le 1er mars 2027, les détaillants en alimentation ne laisseront pas les machines pour accueillir des cartons de lait ou du verre cassé. Ça, je vous le dis, ça n'arrivera pas. Alors, il faut absolument que le réseau soit prêt, évidemment, mais peut-être aussi un assouplissement réglementaire, je vous le suggère.

Mme Déry : J'en suis très consciente, puis, comme je vous dis, on est en contact avec les détaillants. On est très conscients du mécontentement des détaillants. Il y a des kiosques de retour express aussi qui sont... qui ont récemment été reconnus par le ministère. Donc, ce sont des enjeux puis des défis, puis je suis contente que vous me posiez ces questions-là, parce que c'est vraiment des enjeux et des défis auxquels on est... auxquels je m'attaque actuellement depuis le début du mandat.

Donc, depuis trois semaines, un mois, je suis en étroite communication, comme je vous dis, avec les deux entités, autant EEQ pour la collecte sélective, autant l'AQRCB. Ce sont deux grosses réformes, encore une fois, où on... il y a toujours des défis, des ajustements, il y a toujours des... plus de flexibilité puis de souplesse qu'on accorde quand on a des grosses réformes comme celles-ci, mais ce sont des grosses réformes qui sont nécessaires. Et, dans les deux cas, dans les deux entités, on les déploie quand même de la bonne manière. Je veux dire, encore une fois, qu'on est capables de déployer tout ça en peu de temps, et il faut leur donner la chance de déployer aussi ces grosses réformes. Donc, voilà, madame.

Mme Dufour : Merci, Mme la ministre, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais...

Mme Déry : Désolée. Allez-y.

Mme Dufour : ...j'aimerais juste, peut-être... en tout cas, je lance la question puis vous pourrez répondre à mon prochain bloc, mais le textile... en fait, les enjeux avec le fast-fashion, la mode ultra éphémère qui est en train de faire compétition à nos Renaissance de ce monde, à... bien, en fait, à nos commerçants tout court, c'est un enjeu environnemental, parce que toutes les matières de mauvaise qualité se retrouvent au dépotoir. Et malheureusement, ces entreprises-là, comme Shein, Temu et compagnie, ne paient pas de taxes, chez nous. Ils ne paient pas non plus la REP.

Donc, je lance la... tu sais, le débat, mais... pas le débat, mais, en tout cas, la réflexion qu'il faudrait agir pour protéger notre économie, hein? On se dit un gouvernement nationaliste, bien, ça, c'est nationaliste que de protéger notre économie contre des entreprises qui ne répondent pas aux mêmes normes de qualité que nous et, même, ne respectent pas nos normes environnementales, parfois avec certains produits, notamment des vêtements pour les enfants. Il y a des choses qui... des jouets qui contiennent du plomb, qui sont vendus à des prix ridiculement bas, mais qui se retrouvent dans nos dépotoirs et que nous, on doit gérer. En Europe, ils ont agi, notamment en France, donc j'espère que le Québec est en train de trouver des solutions, là, pour ça. Je vous laisserai y répondre au prochain bloc.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, l'invitation est lancée pour le prochain bloc. Alors, je vais me retourner maintenant vers la banquette gouvernementale pour 14 min 47 s. Je pense, c'est la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues aussi pour les échanges, les questions qui sont parfois très pointues, mais très pertinentes pour faire évoluer, là, les dossiers environnementaux. Donc, très apprécié. Merci. Par contre, puisque je suis évidemment une élue de la CAQ, vous allez me permettre de parler un peu de ce que la Coalition avenir Québec a fait pour les familles, entre autres.

Donc, évidemment, la coalition a à coeur les familles du Québec et plus particulièrement leur portefeuille. Je pense, entre autres, à la réduction du coût du permis de conduire, au plafonnement des tarifs gouvernementaux, comme, par exemple, pour les tarifs d'électricité à 3 % maximum, le tarif unique dans les CPE, les garderies privées qu'on a converties en places subventionnées. Et j'en passe, parce que, là, je vois certaines personnes devant moi qui ridiculisent mon discours. Peu importe, ce sont des faits.

• (16 h 30) •

Alors, à chaque semaine, notre gouvernement pose des gestes pour aider les Québécois et les Québécoises. La semaine dernière, on a annoncé la bonification d'un programme, le programme LogisVert, pour rendre plus accessibles, entre autres, là, les thermopompes. Ça a l'air simpliste et simple, mais ça a toute une portée. Parce que, si je peux me permettre, de manière technique, une plinthe électrique standard, ça transforme de l'électricité en chaleur à 100 %, mais sans aucun gain, tandis qu'une thermopompe produit deux à trois fois plus de chaleur qu'elle n'en consomme. Ça représente donc une économie d'énergie d'au moins 20 % en lien avec le chauffage.

Hydro-Québec le mentionne, la meilleure manière d'augmenter la quantité d'énergie disponible, eh bien, c'est d'en consommer moins avant d'en produire plus. Le plan d'Hydro-Québec, qui vise l'augmentation de capacité, passe aussi par l'efficacité énergétique. L'annonce de la bonification du programme LogisVert, c'est une annonce qui va dans ce sens-là, consommer mieux avant de produire et d'inonder encore des grandes surfaces pour faire des barrages hydroélectriques.

Mme la Présidente, j'aimerais poser la question suivante à Mme la ministre : Quelles sont les retombées de ce programme, le programme LogisVert, concrètement, pour le portefeuille des citoyens, des Québécois, mais aussi pour réduire la consommation d'électricité et réduire, par le fait même, la pression sur Hydro-Québec?

Mme Déry : Merci beaucoup, chère collègue. Bien oui, ça a été une annonce qu'on a faite, il y a quelques jours, avec mon collègue à l'Économie puis avec, évidemment, Mme Claudine Bouchard d'Hydro-Québec. Puis le principe, c'est que LogisVert, d'abord, c'est un programme qui est piloté par Hydro-Québec, qui a plusieurs mesures. Il y a plusieurs mesures. Il n'y a pas juste des mesures pour les thermopompes, pour... on cible ici vraiment les immeubles locatifs.

Donc, on incite les propriétaires d'immeubles locatifs de faire cette transition-là. Puis généralement, les propriétaires d'immeubles, c'est plus difficile de faire la transition énergétique, c'est coûteux. Donc, on vient évidemment leur donner cet incitatif-là de pouvoir donner accès aux locataires à ces thermopompes. Le locataire, il faut vraiment être clair là-dessus, le locataire doit... Pour qu'il ait accès à la subvention, le propriétaire, il faut que chaque locataire paie son propre... sa propre facture d'Hydro-Québec. Donc, il faut qu'il ait en main sa propre facture. Puis, en installant ces thermopompes et en bénéficiant de cet incitatif-là, on peut aller chercher une économie, pour chacun des locataires, de 250 $. Donc, ce n'est pas une économie qui est à négliger.

Je pense que la question de la facture d'électricité est une question qui est préoccupée... qui est préoccupante, avec le coût de la vie, avec la hausse du coût de la vie, pas juste le coût de l'épicerie, mais aussi le coût de certaines dépenses, dont les dépenses en électricité. Donc, c'est un programme qui vise vraiment les immeubles locatifs dans des zones qu'on appelle de précarité énergétique, donc dans des zones où il y a vraiment des immeubles qui sont un peu plus en difficulté de pouvoir faire cette transition-là. Puis ça va nous permettre, justement, vous le disiez tantôt, de chauffer trois fois plus. Dans le fond, c'est... une thermopompe est beaucoup plus efficace, beaucoup plus performante qu'une plinthe électrique. On chauffe trois fois plus, ce qui nous permet d'économiser, évidemment, des mégawatts, mais qui nous permet aussi d'économiser sur la facture d'électricité, puis qui permet aux propriétaires d'immeuble d'avoir un immeuble qui prend un peu plus de valeur. Donc, c'est gagnant pour tout le monde.

Mais, encore une fois, c'est une mesure ciblée parmi plusieurs autres mesures. Les personnes qui... les gens qui veulent absolument mettre cette thermopompe chez elles ont aussi... dans les résidences, par exemple, et non pas dans les immeubles, il y a aussi des incitatifs qu'Hydro-Québec offre. Il y a des incitatifs de toutes sortes. Ça fait partie de la transition énergétique. Cette bonification-là de LogisVert provient, évidemment, du FECC, ce qui nous permet de pouvoir soutenir ces ménages-là et de permettre une réduction de 20 % de la facture des gens qui participent. Donc, ça peut toucher à peu près, je vous dirais, autour de 120 000 ménages québécois.

Mme Tardif : Merci, merci. Il y avait aussi les thermostats, dans ce programme-là, ou les...

Mme Déry : Les thermostats intelligents font toujours partie des programmes, encore une fois, pilotés par Hydro-Québec, et les thermostats intelligents, je vous dirais qu'il y a eu... ça a été très populaire. Je n'ai pas les chiffres avec nous autres, avec nous aujourd'hui, parce que c'est Hydro, quand même, qui déploie ces programmes-là puis qui est en charge de ces programmes-là, mais on les suit de très près. Puis je vous dirais, en tout cas, pour les thermopompes dans le résidentiel, peut-être pas pour les thermostats, mais pour les thermopompes dans le résidentiel, on parle quand même d'une intégration, dans les résidences, d'à peu près 4 %, là, de l'année passée.

Donc, c'est des programmes qui fonctionnent très bien, puis c'est des programmes qui nous permettent, justement, de rendre cette transition énergétique encore... en fait, de l'accélérer puis d'aider, que ce soit le résidentiel, que ce soit le commercial, que ce soit les immeubles locatifs, on cible, par plusieurs mesures, les... toutes sortes de personnes qui peuvent avoir accès à ces mesures, justement, pour qu'on soit capables de faire cette transition-là. Puis, en bout de ligne, toutes ces mesures, quand on les accumule puis quand on les quantifie, bien, ça libère de l'énergie pour les projets d'Hydro-Québec.

Mme Tardif : Merci. Je change un peu de sujet, là. Notre gouvernement s'occupe et doit s'occuper, évidemment, de la protection du territoire puis des ressources, là, puis ça, c'est partout à travers le Québec, pour l'entièreté de la province. Je parlais, un peu plus tôt, de la protection de notre or bleu, de notre eau, de nos cours d'eau, de nos ruisseaux et nappes phréatiques, etc. En ce sens, parmi nos engagements, on a déployé, à un moment donné, un chantier important. De mémoire, on a mis en place un Fonds bleu, il y a quelques années, et ce Fonds bleu là avait comme objectif de permettre au gouvernement d'être plus efficace et plus transparent pour sa gestion de l'eau, mais je n'ai pas l'impression que j'en ai entendu parler beaucoup.

Alors j'aimerais que vous me parliez davantage, là, que vous m'expliquiez où c'est rendu au niveau de l'instauration de ce fonds-là. Qu'est-ce qui est fait, qu'est-ce qui va être fait, ça va être quoi, concrètement, des retombées qu'on va avoir, que les Québécois vont avoir, par rapport à ce fonds-là qui vise la protection, là, de notre eau?

Mme Déry : Oui, absolument. Ça en fait partie. Il y a beaucoup de mesures concernant l'eau. C'est une richesse, évidemment, collective, puis la protection de cette ressource-là, évidemment, est essentielle au Québec. Puis le Fonds bleu vise à assurer le financement de toute mesure que le ministre peut réaliser, ou la ministre, pour protéger, mettre en valeur, justement, les ressources en eau au Québec. Donc, la réforme du Fonds bleu, qui a été menée à terme, je pense, en 2023, ça a été vraiment un tournant majeur dans la protection de la ressource, puis c'est basé sur un principe simple, encore une fois : ceux qui utilisent le plus d'eau contribuent davantage, évidemment, à sa protection. Donc, les grands préleveurs paient à la hauteur de l'utilisation qu'ils font de la ressource puis de l'impact, évidemment, qu'ils génèrent.

Bon, c'est une réforme qui va permettre de réinvestir l'argent pour tous les enjeux liés à l'eau... en fait, les préoccupations ou les sujets liés à l'eau. Entre 2023 et 2028, on parle de 500 millions qui seront investis pour réduire les risques liés à l'eau, protéger les sources d'eau potable, restaurer, évidemment, les milieux, soutenir les Premières Nations aussi, améliorer les pratiques agroenvironnementales. On parle du RPAE avec les agriculteurs, bien, ça va nous permettre aussi d'améliorer certaines pratiques. Puis ce 50... ce 500 millions est quand même réparti sur les années. Donc l'année 2026, on avait... 2025‑2026, on avait 100 millions. Il y a un autre 125 en 2026‑2027, puis ensuite on passe à 150. Donc, ça vient, en partie, cet argent-là, puis c'est quand même des grosses sommes, ça provient des redevances qui sont exigibles pour l'utilisation de l'eau.

Donc, c'est un principe, un peu, d'utilisateur-payeur, puis c'est environ 30 millions annuellement depuis la hausse qui a été appliqué en 2024, en partie, donc ça vient en partie aussi des crédits budgétaires. Donc, en gros, c'est quand même une réforme qui place le Québec parmi les juridictions les plus ambitieuses en matière de gestion durable de l'eau.

Mme Tardif : Merci. On poursuit. Ça va bien. Vous êtes pas mal bonne.

Mme Déry : Je vous écoute.

Mme Tardif : Non, non, mais je parle pour l'entièreté, là, mes amis. Eux autres, ils rient, mais, je veux dire, elle est bonne. C'est vrai qu'il faut dire qu'elle est bonne, là, parce qu'elle est bombardée de toutes parts depuis des heures. Donc, je vous lève mon chapeau, Mme la ministre.

Au cours de la dernière année, notre gouvernement a modernisé le Règlement relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, le fameux REEIE. Cette refonte démontre la volonté que votre ministère et, plus largement, le gouvernement du Québec... donc, la volonté de réduire les délais d'évaluation des projets. Bon, ça, c'est bon, mais on veut réduire parce qu'il y a trop... puis ça, ça nous a été dit abondamment, à quel point c'est long faire affaire avec le ministère de l'Environnement, à quel point ça n'aboutit pas, à quel point on donne une réponse, puis il y a d'autres questions qui arrivent. C'est des fois, parfois, des années de patience pour les entrepreneurs. Mais on veut réduire, mais on ne veut pas tourner les coins ronds puis on ne veut surtout pas qu'il y ait un impact négatif sur l'environnement.

• (16 h 40) •

Selon vous, quels vont être les impacts de cette réforme sur les entreprises concernées qui font face actuellement à ces délais-là, ces délais-là qui sont très importants? Et ça peut être dans les petits projets, mais aussi dans les projets ambitieux, là, parce que ce projet de loi là est davantage pour les projets ambitieux. Merci.

Mme Déry : Oui, en fait, c'est une belle réussite, je vous dirais, puis je ne prendrai pas le crédit parce que c'est quand même mes prédécesseurs qui ont travaillé longtemps puis surtout le ministère sous la direction de M. Labrecque, qui est avec nous aujourd'hui. Puis on en parlait avec des experts de tous les pays... J'ai assisté à un événement la semaine dernière où, justement, il y avait des experts en évaluation environnementale d'à peu près tous les pays qui étaient ravis de nous entendre sur le fait qu'on réduise les délais.

Puis, quand on parle de réduire les délais, non, on ne tourne pas les coins ronds, puis on est capables d'être efficaces, puis on est capables d'être beaucoup mieux structurés puis d'avoir un processus qui est plus structuré. Les projets qu'on nous amène sont plus complexes, puis je pense qu'il fallait revoir aussi la manière de procéder. Ce n'est pas normal aujourd'hui que ça prenne entre... en moyenne 18, 19 mois, mais même il y a des projets dont j'ai entendu 22, 24 mois. C'est long, ça a le temps de changer, c'est difficile après de revenir, faire des allers-retours avec le ministère. Le ministère était très conscient aussi que ces délais-là pesaient beaucoup sur les entreprises et nos promoteurs puis, en fait, tous les projets de développement économique du Québec. Je pense qu'on est capables de faire les choses correctement en ayant un processus d'évaluation mieux structuré puis mieux adapté aux projets d'aujourd'hui, ce qui fait que, en ce moment, c'est long, mais bientôt, ça va rentrer en vigueur en décembre 2026, puis toutes les équipes, évidemment, travaillent là-dessus, puis je pense qu'on va être capables de vraiment mettre ce processus en place. Puis évidemment, les projets vont basculer dans les nouveaux processus éventuellement.

Mais l'essentiel, que je disais tout à l'heure à mon collègue du Parti québécois, l'essentiel de tout ça, c'est que le BAPE va intervenir beaucoup plus tôt dans le processus d'évaluation. Avant, on avait un processus où l'initiateur arrivait avec son projet, avant même de recueillir toutes les préoccupations des acteurs concernés, il faisait son étude d'impact puis, après ça, il y avait des allers-retours, quand même beaucoup d'allers-retours, puis c'était très difficile pour le promoteur d'avoir vraiment une idée concrète puis complète, même, des enjeux. Et donc, ça crée des délais parce qu'on pose des questions, on nous revient, ça crée des délais additionnels.

Donc, on essaie de réduire ces délais-là puis on essaie... Déjà, d'entrée de jeu, quand le projet... quand l'initiateur du projet a son idée en tête, bien, de nous la soumettre, puis le BAPE va intervenir à ce moment-là pour des consultations publiques déjà, dès le début, pour que, quand il arrive à son évaluation d'impact, bien, il va être beaucoup mieux préparé puis il va connaître beaucoup mieux les enjeux, les préoccupations. Il y a-tu des enjeux d'acceptabilité sociale? Quels sont ces enjeux-là? Bref, on va être capables d'avoir un portrait beaucoup plus complet rapidement en début de processus, puis, après ça, le processus va continuer puis s'enclencher. Il y aura d'autres séances d'information aussi qui sont prévues, mais on vient mieux adapter le processus d'évaluation sans contourner... sans rien contourner, finalement, le processus est aussi rigoureux. Au contraire, moi, je pense que c'est une très bonne chose que le BAPE intervienne très tôt dans le processus. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, Mme la ministre. Merci. C'est terminé. Alors, je vais donner la parole à l'opposition officielle pour 16 min et 56 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre veut répondre? On parlait des... dans le fond, de la mode ultra éphémère, là, qui fait concurrence déloyale à nos... et qui remplit nos sites d'enfouissement.

Mme Déry : Oui. En fait, ce qu'on m'expliquait tantôt, puis j'en ai entendu parler, là, du «fast fashion», quand même, c'est quelque chose qu'on voit, c'est dans l'air du temps, c'est... Le système québécois réussit quand même à aller chercher beaucoup d'acteurs, incluant les grandes plateformes internationales. Il y a des entreprises qui sont maintenant intégrées au régime, comme Amazon ou comme Temu. Ce sont des exemples d'entreprises qui sont intégrées dans ce régime et qui contribuent financièrement, donc c'est important de le dire. Donc, ça démontre la responsabilité, justement, des producteurs, la responsabilité élargie des producteurs, puis qu'elle s'applique à l'ensemble du marché, puis non pas seulement nos entreprises locales.

Mais l'objectif de tout ça, là, c'est de s'assurer que chacun paie sa juste part. Ça fait que, pour moi, c'est important qu'on soit conscients de ces enjeux-là puis que ces commerces-là paient leur juste part, qu'on soit capables d'avoir une meilleure gestion des matières résiduelles au Québec. Puis, en fait, c'est ça, un peu, l'économie circulaire. Ça s'inscrit dans l'économie circulaire, s'assurer qu'il y a des acteurs... mettent des produits sur le marché, bien, contribuent à leur gestion en fin de vie.

Mme Dufour : Bien là, il n'y a pas d'économie circulaire, là. Ils sont vendus chez nous, c'est de la scrap, ça s'en va au dépotoir. Il n'y a aucune économie circulaire là-dedans. Et, s'ils paient leur juste part, ils ne paient pas leur part de l'enfouissement. Ça, c'est clair, là.

Mme Déry : Vous parliez des textiles tantôt. Je réponds à...

Mme Dufour : Non, non. Moi, je parlais des plateformes extérieures qui ne paient pas, justement, leur juste part.

Mme Déry : Mais ils paient. Ils paient. Ce que je vous dis... c'est ça, je suis en train de vous dire qu'ils paient.

Mme Dufour : Est-ce qu'ils respectent les règles environnementales, leurs produits, comme les détaillants du Québec doivent le faire? Est-ce qu'ils sont testés par le ministère de l'Environnement pour voir... Vous savez qu'en Europe, 81 % des produits d'une certaine plateforme que vous m'avez dit qui payait sa juste part sont testés aux PFAS... ils sont testés positifs aux PFAS. Ce n'est pas le cas de nos produits produits au Québec, vendus par des détaillants du Québec. Donc, non, ils ne paient pas leur juste part.

Mme Déry : Toutes ces importations-là passent aussi par le gouvernement fédéral. Ça fait qu'il faut juste faire attention. Je vais quand même m'informer si jamais on a de l'information additionnelle à me donner, mais c'est clair qu'ils sont intégrés au régime, c'est-à-dire ils contribuent financièrement déjà en partant. Ils paient leur juste part. Il n'est pas question que ces plateformes-là... en fait, ces plateformes-là...

Mme Dufour : Je serais très curieuse... mais ils ne respectent pas les autres règles. Donc, je suis très, très curieuse, mais on reviendra sur ce débat-là.

Je vais vous amener, justement, sur les PFAS, parce que j'en ai parlé. J'ai déposé un projet de loi pour encadrer les PFAS, mais surtout faire un portrait de la situation. Il y a quand même une inquiétude. Il y a plusieurs municipalités qui sont au... qui se sont rendu compte qu'il y avait des PFAS, mais parce qu'un chercheur... le chercheur Sébastien Sauvé a fait 400 échantillons testés, mais, pour le reste, on n'a aucune idée, on est dans le noir.

Récemment, le ministère a déposé, là, dans le fond, un règlement, là, je pense que c'était en novembre dernier, où il a mis à jour, là, les... pour le lixiviat, par exemple, il y a une obligation de tester pour le lixiviat des sites d'enfouissement, même s'il n'y a pas de normes. Mais, pour l'eau potable, on dit qu'on opte pour une voie non réglementaire en implantant un programme de surveillance des PFAS dans l'eau potable, mais on ne dit pas plus. Donc, comment... s'il n'y a pas de règlement, s'il n'y a pas de voie réglementaire, comment on va avoir un programme de surveillance des PFAS?

Mme Déry : Bien, c'est une très bonne question. J'ai... quand j'ai eu mes breffages, il y a quelques semaines, on m'a informée, justement, sur les PFAS. Ceci dit, j'ai appris beaucoup de choses sur les PFAS au cours des derniers jours puis je vous dirais qu'on est quand même très bien positionnés en termes de surveillance. Il faut faire attention, là, on ne fait pas rien. Au contraire, on est en train d'acquérir des connaissances, on est en train d'acquérir une expertise. Il ne faut vraiment pas oublier qu'il n'y a aucune autre province canadienne qui a encore tranché quant à une norme réglementaire sur les PFAS.

Ça fait qu'avant de trancher avec un cadre réglementaire, encore faut-il avoir une approche qui est basée sur la science puis qui est... avec la précaution... et la précaution. Puis c'est très important, justement, pour être capable de réglementer. Ça fait qu'il n'y a aucune norme, en ce moment, réglementaire contraignante qui concerne l'eau potable. Puis je ne veux pas prendre cette décision-là, je veux être capable de poursuivre ces exercices-là puis l'acquisition de connaissances pour qu'on puisse maintenir une surveillance sur le territoire. Mais on le surveille, on le suit...

Mme Dufour : Mais... peut-être que ça ne faisait pas partie du breffage, mais Santé Canada a émis une recommandation pour une norme. Alors, ce n'est pas parce que les autres provinces n'en ont pas adopté qu'elle n'existe pas. Il y a une norme potentielle à adopter, c'est... elle a été émise par Santé Canada. Mais ceci dit, ma question, elle est très, très claire, là. Comment on va pouvoir faire... mettre en place un programme de surveillance des PFAS dans l'eau potable si on passe par une voie non réglementaire? Qui va tester les PFAS dans les sources d'eau potable qui n'ont pas encore été testées, si les municipalités ne sont pas tenues de le faire? Comment on va... Comment? Qui va le faire? Vous? Le gouvernement va aller dans toutes les sources d'eau potable du Québec, tous les puits artésiens des citoyens proches de sites d'enfouissement?

Mme Déry : Alors, le ministère assure une surveillance...

Mme Dufour : Actuellement, non.

• (16 h 50) •

Mme Déry : ...un suivi qui est hors règlement de la qualité des sources d'eau potable et de l'eau distribuée, Surveille-Eau. Donc, on assure une surveillance, on échantillonne les sources d'eau potable, l'eau distribuée pour s'assurer, évidemment, des niveaux de contaminants non normés. On continue d'acquérir ces connaissances-là, mais, comme je vous dis, on ne fera pas de règlement contraignant tant que je n'aurais pas les connaissances... les connaissances et l'expertise ou, enfin, du moins tout ce qu'on doit savoir pour être capable de pouvoir... puis de s'inspirer aussi de ce que les autres provinces font, là. Pour l'instant, il n'y a, je le rappelle, aucune autre province qui n'a réglementé les PFAS. Donc, il faut comprendre qu'on est très proactifs. On surveille la situation, on travaille là-dessus depuis quand même déjà quelque temps. Ça va nous permettre d'acquérir les connaissances.

Mme Dufour : Oui. J'aimerais savoir si la ministre pourrait déposer un document où elle... c'est indiqué quand, combien, où on fait des tests de PFAS pour l'eau potable, le ministère. Parce qu'actuellement, là, à ma connaissance, il n'y a pas de surveillance de l'eau potable qui se fait par le ministère de l'Environnement. Donc, bien, la ministre affirme le contraire, donc j'aimerais avoir un document qui démontre exactement ce qu'elle dit, là. Je veux savoir où, et quand, et à quelle fréquence on fait les tests d'eau potable pour les PFAS au Québec.

Mme Déry : Bien, je veux juste revenir sur la norme. Tantôt, elle disait Santé Canada, ce n'est pas une norme, c'est une recommandation. Je veux juste...

Mme Dufour : Non, c'est ça, elle existe, mais...

Mme Déry : OK. Parfait, bien, c'est bon.

Mme Dufour : ...il y a eu des études, là, ce n'est pas arrivé tout seul, comme ça, là, par hasard...

Mme Déry : Mais c'est une recommandation.

Mme Dufour : ...que le Québec a participé. D'ailleurs, le Québec a participé à ces démarches-là. Donc, la norme proposée...

Mme Déry : Bien, ça vous montre à quel point on est proactifs.

Mme Dufour : Bien, la norme proposée, le Québec ne l'a pas encore utilisée alors qu'elle est disponible, mais, ceci dit, moi, ma préoccupation, et c'est ce que j'ai amené à l'Assemblée nationale, c'est qu'on commence à faire le portrait. Quand le Pr Sauvé a testé 400 échantillons, il n'en a pas trouvé 300 qui étaient problématiques, il en a trouvé quelques-uns, mais ceux qui étaient problématiques l'étaient énormément, et là on exposait des gens, des citoyens à des taux très élevés qui peuvent mener au cancer. Là-dessus...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donnez-moi juste une petite seconde, là. Mme la ministre, est-ce que vous allez vous engager à transmettre la demande, le rapport?

Mme Déry : Bien, je peux lui répondre maintenant, les fameuses analyses, la surveillance?

Mme Dufour : Non, j'aimerais bien avoir... j'aimerais bien avoir toute la liste des sites qui sont testés et la fréquence des tests qui ont été faits dans la dernière année.

Mme Déry : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'on me dit qu'il y a des analyses... il est prévu qu'il y ait des analyses qui soient faites dans plus de 200 municipalités d'ici mars 2028. Donc, on poursuit ces efforts-là pour bonifier le portrait, là, le portrait de la présence des SPFA dans les sources d'eau potable au Québec, mais il y a le projet Surveille-Eau, dont je vous parlais tantôt, qui est financé par la mesure 1.1 du Plan national de l'eau, qui a été relancé récemment. Donc, ce n'est pas comme si on restait les bras croisés.

Ceci dit, encore une fois, il n'y a aucune province canadienne qui est rendue là. On va prendre le temps de faire bien les choses, puis on le fait, on surveille. Quand on aura le portrait complet puis les impacts, évidemment, de tout ça, on procédera à une... à un règlement, si règlement s'impose.

Mme Dufour : Je pensais qu'on voulait être des leaders, mais je comprends qu'on veut être des suiveux. On va attendre que les autres bougent avant de faire quelque chose, même si on sait qu'il y a un risque pour notre population. C'est quand même surprenant, mais ceci dit, 200 municipalités, je veux juste rappeler qu'il y a plus de 1 100 municipalités au Québec, donc on est loin du compte.

Moi, une dernière question sur les PFAS : Est-ce que le gouvernement a l'intention de joindre le recours collectif contre les fabricants de PFAS? J'en ai fait la demande l'an dernier, je n'ai pas eu de retour là-dessus. C'est une... Il y a plusieurs États américains qui sont allés chercher des milliards de dollars, parce qu'on ne se le cachera pas, là, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là, ça va coûter cher au gouvernement, ça va coûter cher aux municipalités. Là où on va en découvrir, il va falloir les traiter et... mais il y a des responsables pour ça. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les municipalités, ce n'est même pas les propriétaires des sites d'enfouissement, ce sont les fabricants de PFAS, qui étaient au courant depuis des décennies mais qui ne l'ont pas... qui n'ont pas agi.

Donc, aux États-Unis, comme j'ai dit, il y a eu plusieurs États qui ont été chercher des milliards de dollars. Au Québec, je ne sais pas ce que la province attend pour embarquer. Il y a une autre province qui a un recours collectif, je pense que c'est la Colombie-Britannique. Donc, n'attendons pas, il y a de... il y a de l'argent possible là, parce que ça va coûter cher. Si on ne fait pas de recours collectif, bien, on n'ira pas chercher cet argent-là et ça va être 100 % les Québécois qui vont payer pour ça.

Mme Déry : Alors, juste pour préciser, on a une entente aussi avec le Centre des technologies de l'eau pour ces suivis-là, c'est important de le mentionner. Vous disiez justement qu'il n'y a rien eu, il n'y a rien qui a été fait pour les PFAS depuis les dernières décennies. Ça fait que j'imagine... j'en déduis que le PLQ n'a pas rien fait non plus pour s'intéresser au PFAS. Je pense qu'on surveille la situation de très près, puis on est très proactifs.

Ce que je vous dis concernant le recours, bien, c'est en analyse actuellement puis c'est mes collègues à la Justice aussi qui sont dans ce dossier-là, mais on va voir si on joint ce recours-là ou non. Je vais poser la question à mes collègues de Justice. On pourrait vous revenir. Je n'ai pas la réponse, mais je sais qu'on est en analyse de ce dossier-là, si on participe au recours.

Mme Dufour : J'apprécierais un retour. Mais je veux juste préciser, je n'ai pas dit qu'on n'a rien fait pendant 10 ans, là, des décennies. Ce que j'ai dit, c'est que les fabricants de PFAS n'ont rien fait, eux, depuis des décennies, sachant que c'était toxique, et ils ont permis que ce soit contaminé partout, dans toutes les... dans le fond, partout dans le monde, là. Donc, ce n'est pas ce que j'ai... Je ne parlais pas du gouvernement, là, je parlais des fabricants de PFAS.

Mme Déry : Je comprends. Je comprends, mais vous parlez de plusieurs États. Il faut juste... il faut juste nuancer aussi. Le Québec n'a aucune usine de production, là, de PFAS. Donc, les enjeux sont très, très différents de ceux de plusieurs États. Ça fait que c'est la nuance importante que j'aimerais apporter dans ce dossier-là aussi.

Mme Dufour : Mais ce ne sont pas que des États qui ont des usines. Tous les États qui ont des traitements d'eau potable nécessaires, parce qu'ils ont été contaminés aux PFAS, donc, notamment dans des sites d'enfouissement, sont... ils peuvent avoir cet argent-là. Donc, ce n'est pas... Il ne faut pas avoir une usine de production de PFAS pour avoir... pour poursuivre les fabricants. Ce sont eux qui ont contaminé nos sites d'enfouissement.

Le site d'enfouissement à Sainte-Cécile-de-Milton, là, ce n'est pas Matrec, qui est propriétaire, qui l'a contaminé, ce sont les fabricants de PFAS, et c'est à eux de payer la facture. Là, actuellement, c'est le ministère des Affaires municipales qui va payer la facture pour décontaminer les puits artésiens des citoyens de Sainte-Cécile-de-Milton. Ce n'est pas correct pour les citoyens du Québec. Ce sont les fabricants de PFAS qui devraient payer pour ça. Donc, oui, je serais très intéressée à avoir un retour sur l'analyse du ministère de la Justice.

Mme la ministre, peut-être savoir, là, je passe complètement à un autre sujet, là, parce que le temps presse, mais les zones inondables, il y a des MRC qui exigeaient, là, dans le fond, une entente révisée avec Québec, qui jugeaient, là, donc, que ce n'était pas à elles de prendre la responsabilité de produire les cartes de zones inondables. Non seulement ils n'avaient pas les ressources, mais ils ne voulaient pas non plus s'exposer à des poursuites. Selon mes informations, il y a encore plusieurs MRC qui n'ont pas signé, donc, l'entente avec Québec. Est-ce que c'est votre... c'est votre lecture aussi?

Mme Déry : Bien, écoutez, on n'impose pas... c'est-à-dire il y a des municipalités qui sont... Il y a eu des ententes, mettons, avec la CMM, là, qui est intervenue, puis eux autres font leurs propres cartes de zones inondables, donc, leur cartographie est faite par eux-mêmes. Les municipalités qui souhaitent le faire elles-mêmes peuvent le faire, les municipalités qui ont besoin d'accompagnement. Puis j'en ai rencontré quelques-unes à travers le cabinet qui avaient certains enjeux pour la cartographie, on les accompagne, encore une fois, mais ça se passe très bien.

Honnêtement, c'est une... Ça aussi, c'est des décisions hyper importantes que nous avons prises au cours des derniers mois. Ça n'a jamais été fait dans les 30 dernières années, là, puis personne n'a eu le courage, justement, d'exiger qu'elles soient refaites. Ça fait que les cartes de zones inondables étaient désuètes. Là, tout le monde s'y met puis ça avance très bien. On a plusieurs municipalités, je vais demander le chiffre, j'ai demandé le chiffre pour être capable de savoir... Bien, on a déjà deux lots de cartes, 79 municipalités qui ont déjà leurs cartes, une trentaine d'autres qui vont suivre. Puis, comme je vous le disais, la CMM aussi a pris la balle au bond pour les faire elle-même. Puis on travaille très étroitement avec la FQM et l'UMQ, puis aussi des villes, des municipalités très, très précises avec lesquelles on travaille. Mais c'est un dossier qui avance très bien avec le ministère en question. Pour les petites municipalités, on les accompagne.

Mme Dufour : Donc, il y a combien de MRC que c'est le ministère de l'Environnement qui va s'occuper de faire les cartes à leur place?

Mme Déry : Je vais vérifier c'est combien de MRC où le ministère va faire ces cartes. On a sûrement ces... on a sûrement ces chiffres-là, mais déjà, aux MRC, on leur a donné quand même 30 millions pour qu'elles puissent, justement, procéder à l'élaboration de leurs propres cartes de zones inondables. 50 bassins versants, qu'on me dit, on va avoir pour les 50... pour le ministère.

Mme Dufour : Donc, pour ces 50 bassins versants là, c'est le ministère qui va produire les cartes.

Mme Déry : Bien, ils nous l'ont demandé.

Mme Dufour : Parce que ma compréhension, c'est que les municipalités ont pris... ont eu l'argent et elles ont produites les données, donc elles ont effectivement fait le travail. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas de l'argent qui a été donné puis qu'il n'y a rien qui s'est fait. Elles ont fait le travail, elles ont fourni les données ou, en tout cas, elles ont les données. Mais, ceci dit, elles ne veulent pas prendre les responsabilités.

Donc, ce que je comprends, c'est que le ministère de l'Environnement va prendre la responsabilité et produire les cartes pour ces MRC là.

Mme Déry : On me dit que c'est les municipalités qui vont produire ces cartes-là, puis nous, on va les publier, mais ce sont les municipalités qui vont les produire, ces cartes-là.

Mme Dufour : Donc, pour les MRC qui vont refuser de les faire...

Mme Déry : On les accompagne. On les accompagne.

Mme Dufour : Oui, mais si elles refusent? Vous ne pouvez pas leur tordre le bras puis les forcer à le faire, si elles refusent.

Mme Déry : Bien, jusqu'à présent, honnêtement, on a eu quelques enjeux dans une ville ou deux...

Mme Dufour : On ne parle pas de villes, là.

Mme Déry : ...mais on les accompagne. Puis moi, je n'ai pas cette interprétation-là. Peut-être que le sous-ministre peut m'aider.

Des voix : ...

Mme Déry : Bien, vas-y. Vous me permettez, peut-être que Frédéric Guay peut vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Déry : Encore une fois, il y a 50 bassins versants où c'est nous qui faisons les cartes, mais c'est nous qui faisons les cartes avec leurs données, j'imagine. C'est leurs données à eux.

• (17 heures) •

Mme Dufour : C'est ça, c'est le ministère, donc, qui va les publier et qui va en être responsable pour 50 bassins versants. Puis ça couvre combien de MRC?

M. Guay (Frédéric) : Là, est-ce qu'on peut m'aider là-dessus? Le chiffre va venir, Mme la députée, mais effectivement, pour les 50 bassins versants, c'est le ministère qui produit les cartes, qui en assume la responsabilité. Et, pour les autres bassins versants, puis notamment, et essentiellement beaucoup, là, la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a des délégations. Ils produisent leurs propres cartes, et, dans certains cas, c'est nous qui va les publier. Les plus petites municipalités nous ont demandé de prendre la responsabilité de publier les cartes, mais c'est quand même les municipalités qui ont eu des subventions pour le faire, là, qui vont faire le travail, et nous, on va les publier.

Mme Dufour : Ils vont vous transmettre les données, mais c'est le ministère qui va prendre la responsabilité de publier les cartes et de produire les cartes.

M. Guay (Frédéric) : Tout à fait.

Mme Dufour : Parfait. Je pense que mon temps... en tout cas, c'est pas mal complet. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, parfait. Merci, Mme la députée. Alors, on va... Oui, deuxième opposition, bloc pour le deuxième groupe d'opposition, 16 min 58 s.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'aimerais qu'on revienne un peu sur le rapport de la Commissaire au développement durable, qui rapportait que... dans son rapport de mai 2026, là, vous aviez... vous étiez ministre depuis peu, et donc vous en avez pris connaissance. Il était souligné que le MELCCFP... en fait, le ministère, en fait, n'a pas produit deux rapports obligatoires en temps opportun, en plus d'introduire des allègements administratifs qui allaient à l'encontre des exigences gouvernementales puis de présider des comités de coordination interministérielle qui présentaient des lacunes persistantes.

Alors, d'abord, je vous demanderais comment vous expliquez ces manquements à ces obligations légales.

Mme Déry : Bien, écoutez, j'en suis très consciente puis la... il y a... elle le dépose à chaque année, ce rapport-là, puis il y a eu des observations qu'on a analysées au cours des derniers jours, mais c'est vrai qu'on a porté à mon attention les deux rapports qui étaient en retard à mon arrivée. Puis, tout de suite à mon arrivée, j'ai demandé à M. Guay de me garantir d'abord qu'il y en ait un qui soit déposé. Il y en avait déjà un qui était en cours de préparation, qu'on a déposé au moment, la semaine dernière... ou enfin, bref, juste un peu avant le congé parlementaire où on a déposé le premier rapport, puis je me suis engagée à déposer le deuxième avant la fin de la session parlementaire.

M. Grandmont : Oui, j'avais bien pris note aussi de votre réponse où vous étiez intervenue, là, avant la période de questions. Donc, j'apprécie votre proactivité, là, mais comment pensez-vous que les parlementaires puissent faire leur travail, si les mécanismes de reddition de comptes ne sont pas suivis? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose là qui ne fonctionne pas bien?

Mme Déry : Bien, écoutez, je pense qu'il faut juste nuancer, là. Oui, c'est vrai, j'ai condamné le fait que c'est inacceptable qu'il n'y ait pas de reddition de comptes puis que ce rapport-là n'ait pas été déposé, là. Puis ils le savent, là. Puis on en a eu des discussions à ce niveau-là, puis on s'engage, puis je m'engage personnellement à déposer le deuxième rapport. C'est inacceptable, c'est une obligation, puis les obligations doivent être respectées. Ça, c'est non négociable pour moi.

Ceci dit, on avait une... Les fonctionnaires travaillaient sur la stratégie, justement, pour les plans de mise en oeuvre, puis il y avait déjà... il y a déjà une reddition de comptes annuellement qui se fait en dehors de ces rapports quinquennaux ou de ces rapports... de ces rapports-là. Il y a déjà une reddition de comptes qui se fait annuellement. Donc, il n'y a personne qui reste dans le néant, puis ils travaillaient à accompagner une centaine d'organismes puis de ministères, justement, dans la stratégie de développement durable. Donc, c'était une question de contraintes, mais, ceci dit, ça n'excuse en rien le fait que ce rapport-là n'ait pas été déposé.

Donc, le premier a été déposé et le deuxième est en cours de préparation pour être déposé avant le 12 juin, donc avant la fin de la session parlementaire. Mais c'est clair que, pour moi, ce n'est pas acceptable, là.

M. Grandmont : Parfait. J'apprécie votre proactivité, là, quand vous êtes entrée en fonction. Vous avez rapidement saisi ce dossier-là, évidemment, puis vous savez combien c'est important pour les oppositions d'avoir accès à ces documents-là, parce que c'est quand même... ça aide, ça aide à faire le suivi de l'action gouvernementale, là, quand même important. Est-ce que vous avez questionné les raisons de ce retard pour ces rapports? Est-ce que vous avez posé des questions?

Mme Déry : Absolument. J'ai envoyé... Non seulement j'ai eu des discussions, mais j'ai envoyé même une lettre officielle au sous-ministre lui disant absolument de m'expliquer un peu ce qui en était. Ce qu'on m'expliquait, c'est que, justement, il y a eu un accompagnement, on a priorisé un accompagnement auprès d'une centaine de ministres... de ministères et d'organismes... concerne aussi la stratégie de mise en oeuvre de développement durable.

Donc, ils ont préféré accompagner ces ministères-là pour être sûrs qu'on... En fait, c'est une question d'être plus proactifs. Mais, ceci dit, je leur ai manifesté mon mécontentement clairement. M. Guay peut vous en parler, il est juste à côté de moi, je n'étais pas contente quand on m'a dit qu'il y avait deux rapports, donc pas juste un seul, mais deux. Mais honnêtement, ça a été pris en main. Je pense qu'il y a quand même des redditions de comptes qui se font au-delà de ces rapports-là. À un moment donné, il faut aussi se poser la question. Puis je pense que, sans négliger la reddition de comptes, il y a une manière d'être plus efficaces aussi dans la reddition de comptes, parce qu'il y a souvent des rapports qui se font, le même rapport doit être déposé à plusieurs ministères... dans plusieurs ministères parce qu'on travaille en collaboration.

Est-ce que c'est nécessaire d'avoir le même rapport déposé plusieurs fois? La réponse, c'est non. Donc, il y a une façon d'être plus efficaces dans la reddition de comptes. Mais, ceci dit, il y a quand même eu un enjeu, il y a quand même une obligation qui n'a pas été respectée, puis il fallait la respecter.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Il y a eu des allègements administratifs qui ont été introduits par le ministère. Sur quelle base reposent ces allègements-là?

Mme Déry : Bien, justement, en fait, on regarde sur la base du nombre de rapports qui se dédoublent ou qui se chevauchent avec d'autres ministères au même moment dans l'année. Donc, c'est ce que je vous dis. C'est qu'à un moment donné il faut juste être efficaces dans le nombre de rapports qu'on demande et dans le nombre de rapports que les équipes un peu partout doivent faire. Le même rapport, si on se dédouble avec un autre ministère, pour moi, là, ça n'a pas sa place. Donc, à un moment donné, dans les rapports de gestion ou dans les rapports annuels, on peut leur demander de faire cette reddition de comptes là. Elle est aussi valable dans un rapport annuel que dans un rapport de gestion quelconque.

Donc, pour moi, l'important, c'était de regarder un peu tous les rapports, puis c'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait pour être plus efficaces puis pour que nos employés de l'État puissent mettre leurs énergies aussi dans des dossiers qui sont prioritaires, dans le service aux citoyens, m'assurer que les citoyens, en bout de ligne, aient les services. Ceci dit, la reddition de comptes, elle est tout aussi efficace. C'est juste qu'il faut arrêter de se dédoubler, il faut arrêter de faire chevaucher. Il y a de plus en plus de demandes aussi puis il y a de plus en plus d'enjeux complexes qu'on... auxquels on assiste et auxquels on a besoin de nos hauts fonctionnaires et des fonctionnaires de l'État. Donc, je pense que c'est une bonne chose pour tout le monde en bout de ligne, là.

M. Grandmont : Est-ce que ces allègements administratifs ont été soumis à l'approbation du Conseil des ministres?

Mme Déry : Au Conseil des ministres? Tous les allègements?

M. Grandmont : Oui, oui.

Mme Déry : Bien, c'est administratif, mais moi, je siège sur le Conseil du trésor. Ça passe au Trésor. On est très conscients des allègements qu'on fait. Les collègues sont conscients, mais c'est administratif, donc chaque ministère...

M. Grandmont : ...de ses règles administratives?

Mme Déry : Il est responsable de ses propres redditions. Il y a certains allègements qui sont passés quand même dans le projet de loi n° 7 de ma collègue au Trésor, mais sinon, c'est des allègements administratifs. Ça se fait... Ça se fait à l'interne.

M. Grandmont : Quelles mesures concrètes le ministère, votre ministère, va prendre pour corriger les lacunes soulevées par le commissaire concernant les comités de coordination interministérielle, notamment afin d'éviter le travail en silo interministériel?

Mme Déry : ...on est déjà en action. J'en ai parlé la semaine dernière, ou il y a deux semaines, quand on était déjà en crédits pour la transition énergétique. En fait, elle... On a pris ses recommandations, on est en train de les appliquer. S'il faut être plus transparents... elle nous disait qu'on manquait de transparence dans certaines de nos données, on va le faire. On va en mettre plus, on va en dire plus, on va l'écrire noir sur blanc pour que... justement répondre à certaines recommandations. Mais, sur le fond, il n'y a pas eu de critique sur le fond de la stratégie de développement durable. Je pense que c'est plutôt sur la forme, puis elle a peut-être raison... c'est-à-dire on a quand même pris ces recommandations-là en délibéré. Puis on m'a dit qu'on... justement, on était déjà là-dessus. En tout cas, notre sous-ministre, la semaine dernière, nous disait qu'on était déjà en action puis qu'on allait déjà appliquer les recommandations qu'elle nous demandait.

M. Grandmont : Plusieurs acteurs de la société civile, plusieurs experts aussi des enjeux environnementaux pensent qu'en plus de son rôle de coordinateur... coordonnateur de l'action environnementale de l'ensemble du gouvernement, le ministère puis la ministre devraient aussi être un peu le chien de garde de l'action environnementale du gouvernement. Est-ce que vous partagez cette vision-là?

Mme Déry : Bien oui, absolument, puis je pense que c'est... Chaque ministère est son propre chien de garde. Puis, en même temps, le développement durable, là, c'est des notions qu'on a déjà intégrées, je vous dirais, partout dans la machine gouvernementale. C'est des notions qui sont intégrées. D'abord, c'est des notions qui sont là depuis très tôt, c'est 2005, 2006. Donc, je pense qu'il n'y a pas... il n'y a pas un ministère qui fonctionne sans avoir à l'esprit le développement durable puis les obligations que nous avons en développement durable. Il n'y a plus personne qui fait quoi que ce soit sans prendre en considération l'importance du développement durable. Que ce soit dans leurs stratégies, dans leurs plans de mise en oeuvre, les plans d'action, bref, les ministères sont déjà là.

Donc, à un moment donné, c'est pour ça aussi que je... on fait ce genre d'allègement, pour être capables de dire : Bien là, il y a d'autres enjeux qui prennent place. Il y a d'autres enjeux, évidemment, qui ne sont pas plus importants, mais c'est-à-dire qui sont plus prépondérants dans des contextes différents, mais c'est la raison pour laquelle on allège. Mais, ceci dit, tous les ministères sont... doivent répondre à ces obligations-là, là, sans équivoque.

M. Grandmont : ...avec vous. Je prendrais un exemple, si vous le permettez, le ministère de l'Environnement... pas le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports. Il y a un plan de l'économie verte. Vous le connaissez sans doute très bien aussi. Dans le premier plan de mise en oeuvre, on visait un investissement à 50-50 dans le domaine des transports, entre le routier puis les transports collectifs. On est plutôt autour de 75 % pour le transport routier puis 25 % pour les transports en commun. Donc, en disant que chacun des ministères doit être responsable de l'atteinte des objectifs environnementaux du gouvernement, est-ce qu'on n'a pas là un contre-exemple très, très éloquent?

• (17 h 10) •

Mme Déry : Bien, je vous dirais qu'il faudrait poser la question à mes collègues qui gèrent ce...

M. Grandmont : Alors, je reviens à ma question initiale. Est-ce que le... la ministre de l'Environnement doit jouer un rôle de coordonnateur... de coordinateur et... coordonnatrice, en fait, et de chien de garde de l'action environnementale de chacun des ministères?

Mme Déry : ...une loi. La loi, il faut qu'elle soit respectée, que je sois chien de garde ou pas. Il y a une loi sur le développement durable. Cette loi, elle doit être respectée par tout l'appareil public, par tout le... par tous les ministères de l'appareil public. Ça fait que je...

M. Grandmont : Donc, en ne...

Mme Déry : La loi, c'est la loi. Ça fait que tous les ministères doivent l'appliquer puis ils doivent la respecter. Moi, je...

M. Grandmont : Donc, en ne respectant pas les objectifs du Plan pour une économie verte, le ministère des Transports, évidemment, ne contrevient pas à une loi. Mais comment on fait pour forcer le ministère des Transports à respecter le plan de mise en oeuvre du Plan pour une économie verte qui dit : On doit investir 50 % du budget d'infrastructures routiers dans le transport... du transport dans le routier puis 50 % dans le transport collectif, alors qu'aujourd'hui c'est un ratio de 75-25?

Mme Déry : Vous lui poserez la question. Mais ce que je peux vous dire, c'est que chacun a ses objectifs puis ses cibles. Il rendra compte, lui, de ses cibles puis de ses objectifs. Puis, comme gouvernement, il y a des orientations, mais ne pas remplir ses objectifs, ce n'est pas ne pas respecter la loi, là. Je veux qu'on soit clairs là-dessus, là.

M. Grandmont : D'accord. On est d'accord.

Mme Déry : OK. Je veux qu'on soit clairs là-dessus.

M. Grandmont : On est d'accord, mais moi, je pose la question à la ministre qui dit qu'elle est la coordonnatrice et le chien de garde de l'action gouvernementale sur les enjeux environnementaux. Je lui donne un exemple, et ça dit exactement le contraire de ce qu'elle dit qu'elle devrait faire.

Mme Déry : ...les objectifs. On n'est pas sur la Loi sur le développement durable, qui doit être respectée. Mon rôle à moi, c'est de m'assurer que cette loi-là, qui est issue du ministère de l'Environnement, soit respectée. Il y a la loi puis il y a les objectifs et les cibles que chacun des ministères se fixe. C'est deux choses complètement différentes. Moi, je m'assure du respect de la Loi sur le développement durable. Maintenant, pour les cibles et pour les objectifs, c'est la responsabilité ministérielle. Moi, si j'ai des cibles et des objectifs, je me dois de vous les partager, de rendre ça public puis de les justifier, la même chose pour mes collègues dans les autres ministères.

M. Grandmont : D'accord. Donc, si je résume, quand il s'agit de la loi, vous agissez, puis quand il s'agit de cibles, d'objectifs propres à chacun des ministères, ce n'est pas dans votre cour, vous ne vous mêlez pas de ça.

Mme Déry : Bien, on a tous des orientations. On en discute tous, des cibles et des objectifs. On a des orientations gouvernementales. On est un gouvernement, on a tous des cibles et des objectifs, mais c'est à chacun des ministres de justifier ses objectifs et ses cibles quand vient le temps de le faire.

M. Grandmont : OK. Bien, c'est intéressant. C'est inquiétant, mais c'est intéressant.

J'aimerais vous amener sur les aires protégées. Il y a eu un appel à projets des aires protégées. Vous le savez, là, on... l'objectif, c'est d'atteindre 30 %, d'ici 2030, là, du territoire québécois qui est protégé. Il y a eu un appel à projets qui a été... qui est actuellement à l'étape de concertation. Il n'y a aucune mesure actuellement, là, qui a été prévue pour protéger l'intégrité écologique des territoires proposés. Il y en a plusieurs qui ont été proposées. Il n'y a pas de mesure pour protéger de façon temporaire jusqu'à la décision finale qui sera prise en 2027. Donc, si un territoire perd une partie de sa valeur écologique en raison d'activités autorisées pendant le processus d'évaluation, qui va assumer les coûts humains et financiers des efforts qui ont déjà été investis?

Mme Déry : Écoutez, je suis bien au courant qu'il y a un appel à projets sur les aires protégées. Puis on avance aussi dans les aires protégées, puis je veux faire les choses dans l'ordre aussi. Je sais que la cible est quand même ambitieuse. Puis on s'est engagés puis on va l'atteindre éventuellement, cette cible-là. Mais je pense qu'il faut le faire, puis justement c'est la raison pour laquelle on fait un appel à projets. Je pense qu'on est rendus à 18 % ou 20 % déjà, sur cette cible-là, de 30 %. Puis en faisant... en ayant des parcs... en fait, des agrandissements de parcs, qu'on a va annoncer ou qu'on a annoncés, ça va rentrer dans cette cible-là.

Pour les détails pour ce qui est des interventions régionales, et tout, je ne sais pas si on peut me donner un petit coup de main, mais je...

M. Grandmont : ...porte précisément sur ces projets, là, qui ont été soumis à l'appel à projets.

Mme Déry : Bien, c'est ça.

M. Grandmont : Est-ce qu'il y a une espèce de moratoire, en fait, pour s'assurer qu'ils sont... D'ici à ce qu'on prenne une décision, que la décision finale des sites qui sont choisis en 2027... est-ce qu'on a une forme de moratoire pour éviter qu'il y ait des activités qui viennent endommager, mettre en péril les sites qui sont proposés?

Mme Déry : Bien, il faut juste qu'on nuance, là. Il faut laisser... D'abord, c'est les intervenants régionaux, là, qui réalisent cette concertation régionale puis qui s'occupent d'analyser avant de proposer ces recommandations-là, mais il n'y a pas de moratoire sur les propositions de territoires. Tu sais, il y a quand même plus de 400 propositions, là, qui sont actuellement analysées. Puis je pense qu'il faut laisser aussi la chance aux intervenants régionaux de pouvoir se prononcer là-dessus. C'est un travail qu'eux font avant de proposer ces recommandations-là. Mais il n'y a pas de moratoire sur les propositions de territoires. On ne va pas s'immiscer dans ce processus à ce stade-ci, M. le député, là. On ne fera pas ça.

M. Grandmont : Donc, il y a des territoires qui sont soumis à l'appel à projets qui pourraient, d'ici à la décision, 2027, perdre leur qualité exceptionnelle. C'est ce que vous me dites, dans le fond?

Mme Déry : On a fait beaucoup en matière de conservation du territoire. Ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est : Il y a un appel à projets actuellement, il faut laisser le travail se faire. Il y a 400 projets qui sont en analyse. Avant d'en arriver à des recommandations, on va quand même prendre le temps d'analyser ces projets-là puis on va laisser la concertation régionale se faire. C'est un processus qu'il faut laisser...

M. Grandmont : ...part de responsabilité aux instances régionales. Mais vous, de votre côté, il n'y a rien pour protéger ces sites-là en attendant la décision finale de 2027?

Mme Déry : Bien, pour l'instant, on ne s'immiscera pas dans ce processus-là, non.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. J'aimerais vous amener maintenant sur la restauration de sites. Le Québec s'est engagé à restaurer 30 % des écosystèmes dégradés d'ici 2030. Or, il semble qu'il n'y a plus d'équipe au sein du ministère chargée de faire progresser la cible à la suite de compressions budgétaires. Alors, quel est le nombre d'hectares restaurés à ce jour? Et quel est l'écart pour atteindre la cible d'ici 2030?

Mme Déry : Je n'ai pas cette information sous la main. Honnêtement, je vais devoir m'informer. Je ne sais pas si je peux passer la parole à celui qui peut m'aider, sinon, on vous revient.

M. Grandmont : Oui, je prendrais une réponse, s'il vous plaît.

Mme Déry : Oui, Isabelle. Merci.

M. Grandmont : Consentement. Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, on l'a eu déjà, le consentement. On l'avait déjà eu de madame.

Mme Tessier (Isabelle) : Donc, la restauration des milieux naturels dégradés, on n'a pas le chiffre total, mais ça se fait dans plusieurs sphères, notamment auprès des milieux humides. Il y a de la restauration qui se fait dans les aires protégées, dans les parcs nationaux, donc, il y a les sites contaminés aussi où il se fait de la restauration. Donc, de tout amalgamer ça, je dirais que c'est dans un objectif qu'on a de mettre en commun les indicateurs qu'on a au ministère pour pouvoir avoir ce portrait-là, de restauration, mais là c'est sûr que c'est dans plusieurs sphères, là.

M. Grandmont : ...content de voir qu'on a... on vise toujours des objectifs. Maintenant, je le disais, là, il y a eu des compressions à l'intérieur du ministère à Mme la ministre. Combien... Comment le gouvernement compte reconstituer cette expertise à l'intérieur du ministère pour être capable d'atteindre les objectifs?

Mme Déry : Je ne peux pas répondre à cette question non plus, honnêtement.

M. Grandmont : Étiez-vous au courant qu'il y avait eu des compressions qui ont fait... qui a affaibli le pouvoir, finalement, du ministère de travailler sur les enjeux de restauration?

Mme Déry : Écoutez, je ne pense pas qu'on affaiblit le pouvoir, je pense qu'on fait juste les choses autrement. Je vais laisser Isabelle répondre à cette question, si c'est encore de votre ressort, Mme Tessier.

M. Grandmont : Allez-y.

Mme Tessier (Isabelle) : Bien, bien sûr. Donc...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Tessier (Isabelle) : Oui. Donc, Mme la Présidente, les équipes sont, je dirais, avec des expertises complémentaires. Ils travaillent en équipe. Donc, on priorise les activités. Donc, s'il y a des pertes d'emploi qui se font, on veille à travailler avec des partenaires externes aussi puis à revoir, à distribuer les mandats à prioriser. Donc, c'est comme ça qu'on... je dirais, on est proactifs, là, à vouloir maintenir les cibles du Cadre mondial de la biodiversité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...merci. Alors, on a terminé avec la deuxième opposition. Je vous passe le micro, Mme la députée des Mille-Îles, pour 17 min 15 s.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une petite précision, là. On m'a contactée entre-temps, dans le dernier bloc, pour me dire que l'Alberta aurait mis en place une réglementation contraignante sur les PFAS. Je vous laisse faire les vérifications, mais semble-t-il que le Québec pourrait aller de l'avant maintenant qu'une autre province aurait agi.

Maintenant, je vais revenir sur des propos que vous avez tenus, Mme la ministre, il y a deux semaines, à mon collègue le député de Jacques-Cartier. Vous avez mentionné, par rapport au rapport de la Commissaire au développement durable, que c'était un rapport qui était très important, que ça nous... bien, ça, c'est vos mots, là, ça nous permet de savoir un petit peu comment on peut s'améliorer au ministère de l'Environnement.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi, à ce moment-là, votre gouvernement a changé la fréquence des rapports de la Commissaire au développement durable aux trois ans, si c'est utile pour s'améliorer au ministère de l'Environnement. C'est parce qu'on ne souhaite plus s'améliorer? Juste aux trois ans? Juste comprendre.

Mme Déry : En fait, je... c'est uniquement pour le FECC qu'on reporte à trois ans, parce qu'on accumulait quand même pas mal de suivis, puis c'est là-dessus... mais elle fait son rapport à chaque année, autrement, là. C'est juste pour le FECC qu'elle le fera aux trois ans.

Mme Dufour : OK. Oui. Bien, ça, je ne suis pas certaine, là, mais OK, parfait.

Mme Déry : Bien, c'est ce qu'on...

Mme Dufour : Si c'est ce que vous mentionnez, on va voir l'année prochaine. Mais de toute façon...

Mme Déry : ...juste, tout le monde... Votre parti a consenti sur ces changements-là aux trois ans, là. C'est quand même un PL qui est passé, puis le PLQ a consenti pour ces changements-là.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Je comprends. Je comprends, ça... Moi, du côté environnement, je peux quand même poser des questions là-dessus, là. Ça fait partie de mon mandat, de poser des questions là-dessus.

Je vous demanderais... Je voudrais vous parler de la norme zéro émission pour les véhicules, dans le fond, la norme VZE. Le 3 juillet 2025, un de vos prédécesseurs a annoncé que, dans le fond, les hybrides seraient considérés, là, comme un point ou un demi-point, selon le kilométrage, là. C'était une amélioration, une demande de l'industrie, qu'on calcule les hybrides dans les calculs des crédits. Le 26 septembre 2025, un autre de vos prédécesseurs... celui-ci a annoncé, dans le fond, que Québec annonçait, en fait, le report, là, finalement, de l'interdiction de vendre des véhicules neufs à essence à... en fait, plus tard que 2035, là. Finalement, la cible de 100 % en 2035 devait tomber à 90 %. Pendant la course à la chefferie, la nouvelle première ministre avait annoncé que, si elle était élue, bien, la norme zéro émission tomberait tout simplement.

On est rendus à la fin mai 2026. Ce qui a été annoncé en juillet l'année passée, ça n'a pas été mis en vigueur. Donc, malgré les annonces, ce n'est toujours pas en vigueur. Donc, je voudrais savoir, là, où on s'en va avec toutes ces annonces.

Mme Déry : Bien, c'est un des dossiers prioritaires, puis vous savez que la première ministre a un calendrier quand même assez chargé. Mais j'ai rencontré les constructeurs automobiles, j'ai rencontré tous les concessionnaires, j'ai rencontré plusieurs personnes qui gravitent autour de ce dossier-là. Ça fait que, oui, il y a eu des allègements que mon collègue... mon prédécesseur était là. Il y a eu certains allègements. Ces allègements n'ont pas été concrétisés, vont l'être au cours des prochaines semaines. Je vous... Je ne vous annonce pas de surprise. On est là-dessus, puis je travaille là-dessus.

C'est une norme qui a sa raison d'être. C'est une norme nécessaire. Maintenant, dans le contexte actuel, est-ce qu'on est capables de faire preuve de plus de flexibilité parce que le contexte l'impose? Bien, c'est ce qu'on est en train de regarder puis on fera les annonces en temps et lieu. Mais tous les acteurs concernés sont rencontrés à l'heure actuelle. C'est le travail que je fais en ce moment.

Mme Dufour : Donc, j'ai entendu que les annonces de juillet et septembre dernier seront concrétisées dans les prochaines semaines. Avant l'élection? Cet été? Vous comprenez que l'industrie automobile a besoin de prévisibilité. Puis quand il y a une annonce faite au mois de juillet, puis qu'on est rendus à la fin mai, puis que ce n'est toujours pas en vigueur, ce n'est pas très... ça n'amène pas de prévisibilité. Là, c'est à quel moment qu'ils peuvent s'attendre que ça va être rendu en vigueur?

Mme Déry : Au moment opportun. Ils sont bien au courant. Je les ai rencontrés tous il y a quelques jours à peine.

Mme Dufour : Oui. Ils ne sont pas au courant.

Mme Déry : Je les ai rencontrés tous il y a quelques jours à peine. On a fait des rencontres sans arrêt. Le cabinet aussi est étroitement avec ça. Je vais m'asseoir avec la première ministre dans pas long, puis on fera les annonces en temps et lieu, en temps opportun, puis vous serez la première informée. Mais je suis là-dessus. C'est un des dossiers prioritaires sur lequel je travaille depuis que je suis arrivée, sur la norme VZE. Je suis très consciente que ça prend de la prévisibilité. Justement, on veut leur donner de la prévisibilité, on veut être capable de leur donner aussi un peu plus de souplesse dans le contexte actuel. Ça fait qu'on travaille avec eux là-dessus, là, en ce moment, avec eux.

Mme Dufour : Et peut-être une question... Je ne sais pas si la première ministre y avait pensé avant de faire son annonce, mais qu'est-ce qu'il va se passer avec les crédits qui ont... les crédits qui ont été accumulés, là? Dans le fond, il y a de l'argent associé à ces crédits-là. Qu'est-ce qui va se passer si ça... son annonce de laisser tomber la norme VZE est mise en vigueur?

Mme Déry : ...train de discuter avec tous les acteurs concernés. Très, très, très proche collaboration, très étroite. Ils sont bien au fait, puis on va les informer en temps et lieu... on va vous informer en temps et lieu, en fait. On fera les annonces en temps et lieu. Honnêtement, ça s'en vient, il faut juste être un peu patients.

Mme Dufour : Bien, j'imagine, ils commencent... j'imagine, ils sont impatients parce que ça fait depuis juillet qu'ils attendent que ce soit mis en...

Mme Déry : Moi, je suis arrivée il y a un mois, ça fait que je m'en occupe le plus rapidement possible.

Mme Dufour : Oui, mais votre gouvernement est là depuis huit ans, là, tu sais. Ça fait qu'une annonce faite en juillet aurait dû être déjà en vigueur. Mais, bon, c'est... ça amène de l'imprévisibilité pour l'industrie. Ça, je suis certaine qu'ils vous l'ont dit.

Mme Déry : ...justement de leur donner de la prévisibilité puis de la souplesse en temps et lieu. Ce ne sera pas long.

Mme Dufour : Vous avez eu des échanges avec le député, je crois, de Richelieu, si je... je pense que c'est le député de Richelieu, c'est ça, concernant les bornes électriques. Effectivement, je suis propriétaire d'un véhicule électrique, mais ce qui est... ce qui est surprenant, c'est de voir à quel point le gouvernement lui-même n'est pas... n'est pas, disons, nécessairement l'élève le plus... Tu sais, on dit : Il faut prêcher par l'exemple, hein? Bien, quand on regarde le nombre de bornes électriques qui se trouvent dans les bâtiments gouvernementaux, les pourcentages sont faméliques. Ils sont très, très, très loin des cibles qu'on demande aux autres d'avoir. On est dans le 0 % à 2 % environ, là, d'espaces avec des bornes, puis 2 %, c'est même beaucoup dans plusieurs cas.

Donc, est-ce que... puis ça, ça fait deux années de suite, je pose la question. Est-ce que... Bien, c'est ça, est-ce qu'on va, à un moment donné... on va-tu se donner un objectif comme gouvernement pour avoir des bornes dans les édifices gouvernementaux?

Mme Déry : Bien, écoutez, les édifices gouvernementaux, ça relève de mon collègue aux Infra. Ça fait qu'on peut toujours lui poser la question. Je vais m'informer. Je peux vous revenir. Je n'ai pas cette information-là, mais, en tout cas, pour le reste des bornes, nous autres, à Environnement, on a quand même des mesures qu'on déploiera en temps et lieu. Mais je m'informai auprès de mon collègue aux Infrastructures pour vous soumettre cette réponse.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, mais la politique de déploiement des bornes, ça relève de vous, là, pas juste... tu sais, au Québec en entier, puis les édifices gouvernementaux devraient faire partie de votre... tu sais, de votre déploiement de bornes de recharge, là.

Mme Déry : Je vous dis, je vais m'informer auprès de la SQI, auprès du ministère, auprès du ministre des Infrastructures, pour voir où est-ce qu'ils en sont. Nous, on déploie aussi des bornes, absolument. Mais je veux juste savoir où ils en sont, puis c'est la SQI qui va pouvoir me répondre, puis c'est le ministre des Infra qui va pouvoir me répondre.

Mme Dufour : Ça fait qu'on prend l'engagement d'avoir un retour à ce sujet?

Mme Déry : Bien oui, on peut vous revenir, il n'y a pas de souci. Je vais poser les questions.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Au tout début de nos échanges, Mme la ministre, ce matin, je vous ai posé la question si vous croyez en la science. Vous m'avez dit : Bien sûr que ça, c'était... c'était très clair. Puis d'ailleurs je vous... Ce n'est pas vous qui l'a annoncé, mais je félicite le gouvernement d'avoir annoncé la nomination de Jérôme Dupras comme Scientifique en chef. C'est quelqu'un qui croit en la science. Par contre, ce qui est étonnant, c'est de voir qu'en même... au même moment qu'on dit qu'on croit en la science, on coupe dans les données, les données qui nous permettent de prendre des décisions. Et évidemment la science a besoin de données pour pouvoir fonctionner. Sans données, il n'y en a pas de science. Donc, tout ce qui est la qualité de l'eau, il y a eu plusieurs coupures dans plusieurs endroits du Québec, des rivières qui ne seront plus testées.

Donc, j'aimerais comprendre, là, si on croit toujours à la science et que c'est... qu'on veut prendre des bonnes décisions, comment on va le faire sans avoir de l'échantillonnage sur nos rivières, par exemple, ou pour les espèces animales.

Mme Déry : Alors, juste pour être claire, on continue de surveiller les cours d'eau. Je pense qu'il y a eu beaucoup de confusion, au cours des dernières semaines, puis je veux juste un peu rétablir les faits, là. Surveiller la qualité de l'eau de nos rivières pour dresser, justement, un portrait très fiable puis de suivre l'évolution, on le fait puis on va continuer de le faire. Il y a 81 stations de suivi annuel qui assurent cette collecte, donc, de données continue. Il y a 143 stations de suivi saisonnières. Il y a des... Il y a un appel d'offres actuellement pour les 114 autres stations qui seront analysées, puis historiquement, là, on est à un niveau qu'on maintient, là, en 2026. Historiquement, on avait entre 220 et 260 stations qui sont couvertes chaque année, puis on maintient ce niveau-là.

Donc, on ne lésine pas du tout sur la surveillance de nos cours d'eau. On le fait. On priorise certains cours d'eau qui ont eu des enjeux au cours des dernières années. Je vous dirais que la surveillance, nous autres, c'est sur du long terme. Donc, sur le long terme, quand on voit une moyenne à long terme, où il y a moins d'enjeux dans certains cours d'eau que d'autres, on priorise. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne les surveille pas. On priorise certains cours d'eau. On continue de surveiller le reste aussi.

Mme Dufour : ...alors, est-ce que c'est vrai que l'échantillonnage a été suspendu pour les rivières Ouelle, du Loup, Verte, Saint-Jean, Cabano et Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent?

Mme Déry : Bien, je vais vérifier c'est quoi, exactement, les rivières que vous nommez actuellement. Mais ce qu'on dit, ce que je vous dis, c'est que la surveillance est maintenue actuellement. On priorise certains cours d'eau plus que d'autres. Comme je vous disais, il y a 220 sur 260 stations qui sont couvertes chaque année. Je peux demander la question sur les autres cours d'eau, mais la surveillance se fait. Ce qu'on fait, c'est qu'on priorise des cours d'eau où il y a vraiment nécessité de le faire. Comme je vous dis, c'est sur du long terme. Donc, quand, sur du long terme, il y a une moyenne qui nous permet de dire qu'il y a certains cours d'eau qui sont moins problématiques que d'autres, on peut prioriser certains cours d'eau, mais on continue de surveiller les autres.

Mme Dufour : Comment on peut prétendre qu'on surveille, qu'on assure une surveillance, si on n'analyse plus l'eau de certaines rivières? Comment on peut avoir un suivi de ces rivières-là, si on cesse l'analyse de ces rivières-là?

Et c'est la même chose pour les espèces animales. Il y a eu des annonces comme quoi il y aurait des espèces, les espèces nocturnes, notamment la tortue des bois, la chauve-souris, qui ne seraient plus inventoriées. Le saumon de l'Atlantique ne serait plus inventorié. Ça, est-ce qu'on peut me le confirmer? Parce que ça, c'était dans un article du... octobre 2025. Est-ce que c'est maintenu que le saumon de l'Atlantique ne sera plus inventorié?

• (17 h 30) •

Mme Déry : Bien, écoutez, je vais passer... On surveille. Il n'y a pas d'échantillonnage suspendu. Mais je pense que, si vous me le permettez, je peux passer la parole à mon sous-ministre, qui va vous faire l'inventaire ou, enfin, bref, qui répertorie... ou la sous-ministre adjointe. Je ne sais pas qui peut répondre. M. Guay.

M. Guay (Frédéric) : Oui, je peux commencer.

Mme la députée, comme la ministre l'a dit, là, il n'y a pas de suivi qui a été suspendu. On suit les mêmes rivières que l'année passée. Il y a effectivement eu une petite confusion, là. Ce qui va changer par rapport à l'année passée, c'est le laboratoire qui va analyser les échantillons. Donc, de par le passé, c'était le ministère... le laboratoire du ministère qui analysait tous les échantillons. Cette année, il va y avoir la moitié des échantillons qui vont être analysés dans un laboratoire privé pour lequel on est allés en appel d'offres. Donc, ça a retardé un peu, je dirais, le processus cette année, d'où la confusion, mais les... tous les organismes qui prenaient des échantillons l'année passée sur les mêmes rivières le feront cette année. Il n'y a pas de changement à cet égard-là. Donc, les mêmes personnes vont prendre les mêmes échantillons, vont les envoyer à la même... à la même place, même adresse, au ministère, et ça va être transparent. C'est l'analyse de l'échantillon qui va être faite par un laboratoire privé, en partie, et par le ministère pour l'autre partie. C'est la seule différence.

Mme Dufour : Donc, quand le ministère justifie la révision du programme Réseau-rivières en disant qu'il «procède actuellement à l'optimisation de l'ensemble de ses capacités analytiques en fonction des ressources disponibles», vous me dites que, finalement, il n'y a aucune optimisation outre le fait qu'on va envoyer des échantillons à certains... à un laboratoire à l'externe. C'est ça?

Mme Déry : Bien, c'est une optimisation.

M. Guay (Frédéric) : C'est une optimisation.

Mme Dufour : Non, mais c'est parce qu'on a... on a signifié qu'il y avait des rivières qui ne seraient plus du tout échantillonnées.

Mme Déry : Bien, ce n'est pas le cas.

Mme Dufour : Est-ce que vous me confirmez que les rivières Ouelle, du Loup, Verte... Saint-Jean, Cabano et Rimouski seront échantillonnées en 2026?

Mme Déry : Je vous confirme qu'elles seront échantillonnées. Il y a eu un délai, un retard, justement, à cause du processus d'optimisation.

Mme Dufour : Excellent.

Mme Déry : Mais, un coup que c'est parti, ça va être échantillonné cet été. Donc, il n'y en a pas, d'enjeu d'échantillonnage. On va continuer d'échantillonner les rivières.

Mme Dufour : Excellent. C'est une bonne nouvelle.

Mme Déry : Absolument.

Mme Dufour : Puis on va s'assurer de passer le mot au Bas-Saint-Laurent. Le saumon de l'Atlantique, lui, est-ce qu'il va être inventorié?

Mme Déry : C'est toujours maintenu.

Mme Dufour : La tortue des bois, la chauve-souris, qui ont...

Mme Déry : Toujours maintenu.

Mme Dufour : ...qui ont besoin d'avoir du temps supplémentaire pour pouvoir se... faire ces inventaires-là?

Mme Déry : C'est toujours maintenu. C'est ce qu'on me dit.

Mme Dufour : OK. Donc, cette annonce-là, non plus, ne tient plus, là.

Mme Déry : Bien, ça... Les informations que vous véhiculez datent aussi... sont quand même... elles datent aussi d'un bon bout de temps, là. Ça fait que...

Mme Dufour : Parfait. Environnement-Plage, ça, par contre, l'information était bonne, comme quoi que les propriétaires de plages devaient se trouver un nouveau laboratoire pour pouvoir analyser l'eau de leurs plages.

Mme Déry : Bien là, je pense que, là aussi, il y a quand même de la confusion, puis je pense qu'il faut quand même rectifier le tir. Le programme Enviro-Plage, c'est un programme volontaire. On n'accompagnait pas tout le monde, tout le temps, partout au Québec. Donc, on accompagnait, sur une base volontaire, les exploitants ou les villes qui souhaitaient être accompagnés.

L'enjeu, c'est que, quand on prend un prélèvement sur-le-champ, bien, on n'est pas capable d'avoir l'analyse. En fait, le résultat ne nous est pas donné immédiatement. Donc, on n'avait pas de résultat spontané. Ce n'était pas un programme qui était optimal. Donc, on revient à la procédure usuelle, c'est-à-dire, ils vont... les exploitants ou les villes, les municipalités vont continuer, comme elles le font encore déjà, celles qui ne sont pas accompagnées, de faire les prélèvements puis de s'assurer de l'analyse des plages.

Mme Dufour : Oui, usuelle avant les années 70, là, parce que c'est depuis 1970 que le programme Environnement-Plage existait. Ce qui est déplorable dans ce dossier, c'est qu'on les a avisés avec très, très peu... Dans le fond, c'est ce qu'ils ont dénoncé, c'est qu'on les avise à la dernière minute.

Une dernière question, Mme la ministre, c'est pour RECYC-QUÉBEC. Donc, je ne sais pas s'il y a quelqu'un de RECYC-QUÉBEC, mais c'est dans les questions, là, finalement, renseignements particuliers pour les contrats. Donc, question générale G04, pour RECYC-QUÉBEC. J'aimerais comprendre pourquoi on a donné un contrat à l'Université du Québec à Montréal pour sortir le bac de compost au bureau de Montréal. Pourquoi on paie l'Université de Montréal...

Mme Déry : Bien, c'est pour RECYC-QUÉBEC. Ça fait qu'on va demander...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, c'est RECYC-QUÉBEC, oui? Bon.

Mme Déry : Oui. Bien, je vais demander à Mme Géhin de prendre... je ne vois plus... OK, Mme Géhin est là. Mme Géhin, de RECYC-QUÉBEC, peut prendre la parole.

Mme Géhin (Emmanuelle) : Oui, je suis là.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme Géhin.

Mme Géhin (Emmanuelle) : Bonjour.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Géhin (Emmanuelle) : Oui, pardon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui? Parfait. Juste donner votre nom, s'il vous plaît.

Mme Géhin (Emmanuelle) : Oui. Donc, Emmanuelle Géhin, présidente-directrice générale chez RECYC-QUÉBEC. Je veux juste vérifier exactement. J'ai mon idée, mais je vais vérifier le détail.

Mme Dufour : Oui. Là, c'est sûr que moi, le temps s'écoule. Il me reste 33 secondes.

Mme Géhin (Emmanuelle) : Ne vous inquiétez pas, je vais vous le faire rapidement.

Mme Dufour : Bien, c'est un contrat de 1 500 $ à l'Université de Montréal pour sortir le bac de compost au bureau de Montréal.

Mme Géhin (Emmanuelle) : En fait, je pense... puis je vais... c'est ça que je veux vérifier, là, c'est qu'effectivement nous utilisons les locaux de l'Université de Montréal. Donc, effectivement, c'est probablement leur service que nous utilisons pour collecter les bacs. Donc, c'est ce que je vais vérifier.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il reste 15 secondes.

Mme Dufour : Bien, je vais les laisser... les reporter au prochain bloc.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, excellent.

Mme Géhin (Emmanuelle) : C'est effectivement ça, pardon, la réponse.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, on va continuer, donc, l'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 17 min 4 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur le dossier des aires protégées, là. La ministre a mentionné tout à l'heure, là, que le processus d'évaluation continue sur les 400 projets qui ont été déposés. Évidemment, je veux faire écho aux questions de mon collègue député de Québec solidaire à l'effet qu'il y a quand même des projets dont on sait qu'ils étaient déposés et qu'entre-temps, bien, il y a eu des permis qui ont été autorisés pour des interventions forestières. Là, je pense particulièrement à la forêt ancienne des lacs Grandbois. On a autorisé une entreprise à détruire une partie de cette zone forestière située en terre publique pour construire un chemin lui permettant d'atteindre des chantiers de coupe situés aux limites de la forêt ancienne.

Est-ce qu'on ne se tire pas un peu dans le pied, en fait, en disant : Bien, on analyse les projets, mais ces projets-là vont tomber parce que la qualité écologique risque d'être minée, parce que ça prend tellement de temps puis il n'y a pas de mesures qui permettent de maintenir leur haut degré de valeur écologique?

Mme Déry : Je vais devoir m'informer, parce qu'en général, bon, il y a une concertation régionale, puis c'est les villes aussi qui participent. C'est les villes aussi qui nous soumettent ces projets-là. Donc, les 400 projets qui sont analysés sont soumis aussi par les villes, puis c'est les villes qui octroient les permis. Donc, je veux juste m'assurer que... est-ce que c'est les villes... Ils octroient les permis, ils nous recommandent ces projets-là aussi, ça fait que je veux juste m'assurer qu'on ait la bonne information. Je ne sais pas si je peux m'informer pour le cas précis dont vous faisiez...

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est un exemple du fait qu'on peut travailler pour rien, dans le vide.

Et l'objectif du gouvernement est-il toujours d'atteindre 30 % de protection pour 2030? Parce que c'est ça, la question fondamentale. Et est-ce qu'on peut l'atteindre avec les 400 projets, dont on sait que l'ensemble ne pourra pas se qualifier, disons? Et, s'il y en a qui pourraient se qualifier puis qui disparaissent, bien, on n'est pas plus avancés.

Mme Déry : Je comprends. C'est un objectif très ambitieux. Je l'ai dit tout à l'heure, le 30 % est très ambitieux. On est à 18 %, autour de 18 % ou 20 %. On va...

M. Arseneau : Mais ça, c'est par rapport au 17 % qu'on avait atteint en 2020? On est passés de 17 % à 18 %, est-ce que c'est ça que vous nous dites?

Mme Déry : On est à 18 %, en ce moment, donc...

M. Arseneau : Oui, mais on était à 17 % en 2020, là. Donc, six ans plus tard, 1 %. Il reste quatre ans pour atteindre 30 %.

Mme Déry : C'est quand même... c'est que, comme je vous dis, c'est un objectif très ambitieux, puis je veux faire les choses de la bonne manière puis les faire de la bonne façon... Là, l'appel à projets, ça va nous permettre aussi de regarder ces 400 projets là puis de les analyser. Les agrandissements qu'on fait puis les parcs qu'on a promis d'agrandir vont aussi rentrer dans cette cible-là, mais je vous le dis d'emblée, oui, c'est une cible qui est très ambitieuse, mais, en même temps, on prend le temps puis on demande... En fait, je préfère prendre le temps de faire ça bien puis d'atteindre cette cible-là que de dire : Bien, on ne le fait plus, puis qu'on laisse tomber.

Honnêtement, je pense que c'est important, ces aires protégées. On va continuer d'avoir d'autres mesures aussi de conservation. Il y a d'autres mesures de conservation qui sont efficaces, mais c'est énormément de travail, là. C'est beaucoup, beaucoup de travail, là, pour atteindre la cible sur les aires protégées.

M. Arseneau : Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir non plus que la dernière fois qu'on avait un objectif à atteindre pour 2030, là, sur la réduction des cibles en matière de gaz à effet de serre, bien, on a décidé de reporter de cinq ans cette cible-là à atteindre, le 37,5 % par rapport au niveau de 1990. Puis on a un peu l'impression qu'on se dirige vers le même constat ou la même conclusion dans les aires protégées. Rassurez-nous, s'il vous plaît.

Mme Déry : Bien, écoutez, oui, c'est une cible ambitieuse, puis, quand on parle de 1 %, bien, 1 %, c'est 17 000 kilomètres carrés, donc ça peut vous donner une idée du travail, qui est important. Puis je suis hypertransparente, ce n'est pas évident, d'atteindre le 30 %, mais je pense que c'est un engagement louable puis légitime puis je pense qu'il faut continuer à essayer d'avoir le maximum d'aires protégées. Mais, comme je vous dis, moi, je préfère prendre le temps puis d'avoir vraiment des mesures de conservation qui ont de l'allure que de faire un peu n'importe quoi pour atteindre la cible de 30 %.

C'est pour ça que cet appel à projets est important. Les parcs et les agrandissements, d'autres mesures de conservation aussi vont rentrer en ligne de compte, des mesures efficaces, mais... Je veux tendre vers cette cible-là, mais c'est une cible ambitieuse.

• (17 h 40) •

M. Arseneau : Bien, je ne jouerai pas avec les chiffres pour rien, là, mais c'est sûr que si on a fait... 17 000 kilomètres carrés, vous dites, là, c'est 1 %. Bien, si on a 12 % de plus à faire, c'est quoi, c'est 200 000 kilomètres carrés et plus? Donc, effectivement, non seulement la cible est ambitieuse, mais, en fait, ce que j'essaie de savoir, c'est est-ce qu'elle est encore réaliste à la date où on est rendus. Parce que, quand on regarde la planification du ministère, on semble vouloir relancer un nouveau processus d'appel d'offres, si j'ai bien compris, là, un second projet d'aires protégées pour 2027.

Est-ce que c'est toujours ça, le plan, là? Parce qu'on dit que... c'est comme si on disait déjà qu'il y a une bonne partie de ces projets, 400 projets, là, qui ne passeront pas la rampe. Et, selon la page Web du ministère, on anticipe un second appel à projets en 2027.

Mme Déry : Je vais vérifier pour les dates, mais ce que je trouve important... Puis c'est vrai, vous avez raison, le 1 %, c'est 17 000 kilomètres carrés, puis c'est beaucoup, sauf qu'il y a beaucoup de projets en cours, actuellement. Ça fait qu'éventuellement, quand ces projets-là... puis ça chemine très bien, ces projets-là, ce 18 % qu'on a actuellement, ce 18 % sur la cible de 30 %, ça va bondir quand on aura au moins ces projets-là en cours. Puis ces projets-là fonctionnent, et ça chemine très bien.

Ceci dit, il y a quand même, en cours de route, des contextes qui ont changé. J'ai des enjeux économiques, j'ai des enjeux forestiers. Il faut faire attention aussi, mais je pense qu'on va... Pour ce qui est de l'appel à projets, on va terminer celui qui est en cours avant de lancer un autre appel à projets puis on va faire un bilan du présent appel à projets avant d'en lancer un autre, mais je pense qu'il faut prendre aussi le temps de travailler avec les Premières Nations. Donc, il y a quand même quelques enjeux économiques, forestiers, il y a les enjeux de Premières Nations aussi, avec lesquels on doit composer.

On doit continuer de négocier sur tout ça, mais comme je vous dis, moi, je suis confiante, pas d'atteindre la cible, mais je vais tendre vers le maximum qu'on va pouvoir faire. On va tendre vers ces... vers cette cible-là. Je veux être capable de tendre le plus possible vers ce 30 %, même si je sais que c'est ambitieux, puis que c'est difficile à atteindre, puis que ça prend un travail colossal. Dans les projets qui sont en cours, j'ai bon espoir qu'on va pouvoir au moins obtenir des gains sur cette cible-là.

M. Arseneau : Si je décode bien ce que je viens d'entendre... Je vous cite : Je suis confiante, pas d'atteindre la cible, mais de faire le maximum. Donc, si je comprends bien, vous êtes pas mal convaincue qu'on n'atteindra pas la cible au rythme où on va là.

Mme Déry : Bien, je ne peux pas vous dire qu'on n'atteindra pas la cible. Je tends vers cette cible-là, tous les efforts qu'on met...

M. Arseneau : Mais vous n'êtes pas très confiante. C'est ce que vous venez de dire.

Mme Déry : Bien, je le sais que c'est une cible ambitieuse. Je le sais que c'est une cible très ambitieuse. Puis les enjeux qu'on a actuellement, qu'ils soient économiques ou forestiers, en fait, les contextes ont changé, ce qui ralentit un petit peu le travail, mais je pense qu'on est capables de faire de bons gains. Ce 18 % là paraît évidemment loin de la cible, mais on va quand même faire un bon bond, b-o-n-d, éventuellement, quand on aura ces projets-là. Puis il y a plusieurs projets qui cheminent, donc j'ai bon espoir qu'on va pouvoir tendre de plus en plus vers cette cible-là.

M. Arseneau : Dites-moi, est-ce que, pour 2027, il y a effectivement un nouvel appel à projets qui est prévu?

Mme Déry : Bien, je pense qu'on va d'abord analyser l'appel à projets, en fait, faire le bilan de l'appel à projets actuel. Est-ce qu'il y en aura un autre? Je ne pense pas qu'il y en aura un autre avant 2027. Je vous dirais que je serais moins... en tout cas, je...

M. Arseneau : Dans la programmation, donc, dans la programmation actuelle, parce que ça... vous touchez un point important, c'est toujours... Enfin, à mon point de vue, c'est intéressant de voir que, si on se fixe un objectif, entre 2020 et 2030, d'aller chercher 13 % d'aires protégées supplémentaires, parce qu'on était à 17 % en 2020, d'avoir un rapport d'étape quelque part à mi-chemin, ce serait quand même utile. Là, on est rendus plus loin qu'à mi-chemin, on est en 2026, mais est-ce que je comprends bien que vous ouvrez la porte à l'idée qu'on puisse faire le bilan des 400 premiers projets avant 2030?

Mme Déry : Moi, je pense que oui, absolument. C'est une très bonne idée, de faire un rapport d'étape, puis je pense que c'est un peu dans l'état d'esprit dans lequel on est. On va être capables de faire un bilan à mi-parcours puis on prend le temps de bien faire les choses. C'est une cible ambitieuse, mais c'est une cible nécessaire, puis je pense qu'il faut être capables de tendre le plus possible vers cette cible-là. Mais oui, le rapport d'étape est une très bonne idée, de faire le bilan à mi-parcours, puis les projets qui sont en cours vont nous permettre, justement, de faire ces gains-là puis d'en faire un bilan.

M. Arseneau : Est-ce que ça pourrait être... est-ce que vous pourriez vous engager à le faire, si votre mandat se poursuit, là, dans la prochaine année?

Mme Déry : Bien, moi, je vous dirais que, si on est capables d'avoir l'analyse de ces 400 projets puis d'avoir une visibilité sur ces 400 projets d'ici la prochaine année, on peut très bien regarder à avoir un rapport d'étape. Je veux juste m'assurer qu'on analyse correctement les 400 projets, mais l'idée...

M. Arseneau : Absolument, mais c'est que, sinon, on arrive à deux ans de l'échéance, puis ce n'est plus un bilan d'étape, là, c'est...

Mme Déry : Oui, mais l'idée, honnêtement... Je ne suis pas fermée à l'idée de regarder ça, du tout, là.

M. Arseneau : D'accord. Je vais changer de sujet parce que le temps file rapidement. L'an dernier, j'ai discuté avec votre prédécesseur sur le bureau de projets liés à l'érosion côtière. C'est une mesure qui avait été mise en place, une initiative qui a été mise en place par votre gouvernement en 2023, puis on le mettait en place sur une base interministérielle. C'est le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui en est un peu le porteur. Le bureau a été ouvert aux Îles-de-la-Madeleine. Il devait être doté d'un certain nombre de ressources humaines, on parlait de huit postes, et ainsi de suite. Quand on regarde... et il est financé. La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est parce qu'il est financé à travers une contribution, là, du fonds pour... du Fonds vert, si on veut, là, et, à l'heure actuelle, il y a une inquiétude, parce qu'il n'y a que trois employés actuellement au bureau. On ne semble plus avoir beaucoup de projets à gérer.

Et lorsqu'on voit l'évaluation, là, du plan de mise en oeuvre, l'objectif d'élaborer un plan de gestion intégrée de l'adaptation aux risques d'érosion et de submersion côtière a été éliminé. On a retiré cette action-là du plan de mise en oeuvre. Alors, j'aimerais comprendre quelle est la vision du ministère lorsque, d'une part, en 2023, on annonce en grande pompe qu'on va s'attaquer à la question de l'érosion sur une base interministérielle et que, trois ans plus tard, non seulement on retire cet objectif-là d'avoir une gestion intégrée mais que le financement ne semble pas venir puis que le bureau de projets risque, si on continue de procéder par attrition, de fermer, tout simplement.

Mme Déry : Je vais m'informer, parce que je sais qu'on finance une ressource. On m'avait dit qu'il y avait une ressource quand même, de chez nous, donc, d'Environnement. C'est le MTMD... je pense que c'est... le bureau de projets est coordonné aussi par le MAMH. En tout cas, il y a plusieurs ministères qui semblent siéger là-dessus, le MTMD aussi. Je peux poser la question, prendre ça en délibéré et vous revenir. Je sais que...

M. Arseneau : D'accord. Bien, j'aimerais ça, parce que la préoccupation est vive, parce que vous comprendrez comme moi que le phénomène de l'érosion et de la submersion côtières n'est pas à prendre à la légère, continue de s'accentuer. Et ce bureau-là, bien, il était porteur de... comme son nom l'indique, de projets et d'espoirs également, et maintenant, bien, il y a un grand questionnement qui se manifeste, à l'heure actuelle. Puis j'aurai d'autres questions pour le ministère des Transports demain sur le même thème, parce qu'il y a aussi, là, des audiences qui se déroulent avec le BAPE, mais j'y reviendrai.

Je vais aborder un autre sujet, on y va en rafale un peu, là. J'aimerais qu'on m'explique s'il est envisageable, parce que... Lorsqu'on s'est rencontrés, il y a deux semaines, sur la transition énergétique, on a parlé des voitures zéro émission, là, des véhicules zéro émission, puis je pense que vous avez laissé entendre qu'il y avait des annonces ou, en fait, des nouvelles initiatives qui pourraient être mises en place. Et je voudrais savoir si vous considérez la possibilité, un peu comme on a fait dans le domaine du camionnage avec le programme... la remise sur pied d'Écocamionnage, qu'on avait réclamée, là, pendant des mois et des mois, pour essayer d'avoir un impact sur la réduction des gaz à effet de serre en s'attaquant au transport... Évidemment, pour le camionnage, c'est une initiative qui est intéressante, mais la question porte sur le monde du taxi. On sait que les taxis émettent cinq à six fois plus de GES qu'un véhicule personnel parce qu'ils font beaucoup, évidemment, de kilométrage à chaque année. Le programme qui visait à soutenir l'électrification du taxi, du domaine du taxi et l'accès à des bornes de recharge a pris fin le 31 mars 2025. Est-ce qu'on peut envisager de le remettre sur pied, de le ramener?

Mme Déry : Je pense qu'on fait... Effectivement, ça a été arrêté, mais on le fait à travers le programme Roulez vert, donc, puis les entreprises sont admissibles. Ça fait que j'ai... Honnêtement, je ne connais pas le détail de ce qui concerne les taxis, mais on me dit que c'est Roulez vert qui s'occupe maintenant de... les entreprises sont admissibles maintenant à Roulez vert. Je ne sais pas si notre collègue SMA, Jocelyn... si vous me permettez, il peut peut-être compléter sur cette mesure-là.

M. Arseneau : Bien, on peut avoir un complément d'information, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a consentement? Juste un instant, pardon. On a consentement? Oui. Votre nom, s'il vous plaît, juste avant.

• (17 h 50) •

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint, Bureau de la transition climatique et énergétique.

Bien, très rapidement, effectivement, dans Roulez vert, les entreprises, les particuliers sont tous les deux des clientèles admissibles, donc ils peuvent présenter leurs demandes via le programme. Je ne connais pas le détail du programme qui était spécifique aux taxis, mais, à partir du moment qu'on avait un programme qui pouvait faire la même chose, on a travaillé, avec le temps, à resserrer l'ensemble de nos programmes pour éviter des chevauchements, là.

M. Arseneau : Mais je comprends que ce programme-là, il s'adresse à l'ensemble de la population, y compris aux entreprises et aux entreprises de taxi, mais, compte tenu du fait que les gains sont beaucoup plus importants, si on peut convertir des centaines de véhicules taxis à l'électricité... je répète, s'ils consomment cinq, six fois, ou s'ils produisent cinq, six fois plus de gaz à effet de serre, on avance cinq, six fois plus rapidement. Et c'est la raison pour laquelle je dis : Ce programme-là, le grand public... il peut être intéressant pour le grand public, mais d'avoir un programme spécifique pour essayer d'atteindre nos objectifs, qui sont quand même là pour 2035, est-ce que ce n'est pas une considération que le ministère pourrait avoir?

Mme Déry : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a quand même un engouement en ce moment. Le contexte a beaucoup changé depuis la guerre en Iran. Le prix de l'essence a grimpé. Donc, évidemment, c'est un contexte... Il y a un regain, là, de... il y a un engouement pour Roulez vert. Il y a quand même deux fois plus de demandes. Est-ce que... Bien, évidemment, le contexte économique joue là-dessus, mais le programme spécifique, je peux l'examiner, pour voir. Je ne sais pas c'est quoi, la part de l'industrie du taxi qui est là-dedans, dans Roulez vert, ou quelles sont ces entreprises qui font la demande, en ce moment, mais je sais qu'on a énormément de demandes, en ce moment, pour Roulez vert.

M. Arseneau : D'accord. J'ai une petite question, une dernière question, je pense qu'il me reste à peine plus d'une minute. J'aimerais savoir ce qu'il advient de l'agrandissement du parc marin Saguenay—Saint-Laurent.

Mme Déry : ...une très bonne question, mais, en même temps, soyez patient. Ça s'en vient puis ça fait partie des promesses qu'on avait. Puis, bien, ça s'en vient, ça s'en vient très bientôt. Je pense qu'il faut juste être un petit peu patient.

M. Arseneau : Je lis dans votre sourire que les bonnes nouvelles s'en viennent de ce côté-là. Donc, je vais peut-être poser une dernière question qui est peut-être... qui fait moins sourire, celle-là. On a vu le gouvernement fédéral, je dirais, élargir la possibilité pour l'Ouest canadien de développer son énergie fossile. Comment, comme ministre de l'Environnement, vous voyez ça, le fait que, d'une part, on fasse ça, puis d'autre part, on veut... on semble vouloir mettre la main sur le développement électrique, au pays, dans l'ensemble des provinces, y compris le Québec? Est-ce que vous êtes réticente à l'idée que le fédéral décide pour nous en matière d'électricité?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Malheureusement, je suis désolée, le temps imparti y est alloué.

Mme Déry : ...répondu, par exemple.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, je vais demander la suspension de quelques instants pour Mme la ministre. Je voudrais avoir le consentement pour que le temps qu'on prenne, ce n'est pas très long, soit retranché de la période du gouvernement. Est-ce que j'ai consentement? Oui. Bon, parfait.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 57)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, on est de retour, donc, pour la suite de notre étude de crédits. Alors, je vais céder la parole maintenant au député d'Abitibi-Est pour 6 min 34 s.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Avant de poser ma première question, je vais plus revenir sur ce que je viens d'entendre, par certaines personnes, sur les aires protégées. Vous le savez très bien qu'il y a différentes mesures, sans s'appeler des aires protégées, qui protègent déjà des territoires. Donc, prendre le temps, vraiment, de bien faire les choses... je pense que c'est méritoire, Mme la ministre, de faire les choses.

Et l'autre élément majeur, je pense qu'il faut le préciser aux gens qui écoutent aussi, ici, là, c'est qu'au Québec on fait souvent des catégories un et deux, alors que, dans le restant du monde, c'est souvent des catégories cinq et six, qui sont totalement différentes et qui permettent de faire certaines actions possibles. Donc, j'ose espérer que le ministère de l'Environnement va bien prendre conscience des actions qu'ils vont poser avec les aires protégées. Donc, c'est un petit point d'ordre que je voulais mettre là-dessus.

Ma question de base, aujourd'hui, c'est... vous allez voir un peu où est-ce que je m'en vais, là, c'est... Bien qu'il existe, depuis 2010, une entente de collaboration entre le Canada et le Québec en matière d'évaluation environnementale et que l'article 32 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, LCEE, permet la substitution du processus fédéral par un équivalent provincial, les processus d'évaluation environnementale pour les projets miniers assujettis à la réglementation provinciale et fédérale, ils ont un problème, c'est qu'ils ne sont pas harmonisés. Donc, pourquoi qu'encore aujourd'hui, en 2026, on n'est pas capables de permettre une étude environnementale? Ce n'est pas que les compagnies minières veulent se soustraire, mais qu'on ait le même processus qui peut s'appliquer aux deux, au fédéral et autant au provincial.

Mme Déry : Bien, c'est une très bonne question, puis c'est une question aussi d'efficacité, là, d'avoir des entreprises qui doivent se dédoubler, et tout, mais je peux vous dire qu'il y a quand même des négociations avec le fédéral, actuellement, sur le processus d'évaluation environnementale, pour que, justement, notre processus prévale puis que nos processus d'évaluation prévalent. Puis je pense qu'il y avait quand même... je suis quand même confiante et optimiste, il y avait quand même une ouverture de la part de M. Carney, qui disait, à un moment donné, qu'il voulait laisser aux provinces aussi le soin de faire leurs évaluations environnementales dans leurs projets.   Donc, je pense qu'on est quand même bien positionnés, puis ça négocie en ce moment, je suis confiante à l'effet qu'on va pouvoir éventuellement avoir de bonnes nouvelles à cet effet-là. Mais je ne m'avancerais pas plus, mais oui, vous avez raison, c'est le but, c'est d'avoir un projet, une évaluation, une décision. C'est vraiment l'objectif chez nous actuellement.

• (18 heures) •

M. Dufour : Parce que, si vous comprenez bien, là, tout cet aspect-là, en fin de compte, on parle d'à peu près la même chose, mais sur des manières différentes d'évaluer les choses, mais on revient tous au même point pareil, à la fin de tout ça. Et tout ce que ça fait, c'est que ça crée des jours, et des jours, et des jours avant d'être capable d'obtenir les permis pour être en mesure d'évoluer. Et comme je l'ai bien précisé, là, ce n'est pas une volonté de se soustraire à une quelconque mesure, mais, au moins, d'avoir quelque chose qui est tangible des deux côtés, pour qu'on ait juste un travail à faire et non d'avoir à mobiliser des équipes pour deux manières de fonctionner. Ça, c'est le point majeur au niveau minier.

Maintenant, le dossier, il a été abordé vite fait, ici, là, tantôt, le fameux dossier sur... la loi environnementale sur les véhicules imposés au niveau des normes. Vous avez mentionné qu'il y a peut-être des annonces qui s'en viennent, de ce que je comprends. Il reste une chose, c'est important de comprendre que dans les régions éloignées comme... une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, les gens qui s'en vont dans le Nord, dans le comté, exemple, du député d'Ungava, ou quoi que ce soit, il n'y a pas de borne, ils n'ont pas d'installations suffisantes. Les communautés autochtones du Nord n'ont pas la manière suffisante. Donc, nos compagnies qui vendent des voitures et des pickup, chez nous, là, c'est des compagnies qui vendent encore des voitures à gaz. Quand on leur arrive avec des lois comme ça, avec des mesures de cette manière-là ou des règlements, bien, on n'est pas capables de bien supporter la situation, et ça fait en sorte que ça met à risque nos dealers de voitures, nos concessionnaires de voitures d'être en problématique de répondre à la loi, versus leur compagnie, et ça fait en sorte qu'il y a des compagnies qui sont rendues qu'elles ne veulent même plus envoyer des chars électriques dans nos compagnies, chez nous, dans nos concessionnaires.

Donc, j'espère que quelqu'un à l'Environnement comprend que c'est beau, c'est des belles mesures pour Montréal, pour Québec, mais ce n'est pas des mesures qui s'appliquent dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue ou le Nord-du-Québec.

Mme Déry : Je suis très, très, très sensible, et le ministère de l'Environnement l'est aussi, là. Puis on s'en est parlé, j'ai reçu votre lettre, M. le député, justement, d'un concessionnaire.

D'abord, d'entrée de jeu, il faut que je dise que les concessionnaires, là, ne sont pas assujettis à la norme, là, c'est les constructeurs. Je comprends qu'il y a un effet domino, je comprends...

M. Dufour : ...

Mme Déry : Bien, je comprends, mais je suis juste en train de vous dire, juste pour être claire, que la loi s'applique aux constructeurs. Le constructeur, éventuellement, a le choix de... son quota, là, il peut le remplir où il veut, c'est-à-dire il peut ne pas avoir de véhicule dans telle ou telle région où ça fonctionne moins puis mettre... remplir son quota ailleurs, dans un autre concessionnaire, dans une grande ville ou une plus grande ville, où on a cette facilité-là des bornes puis cette facilité-là d'avoir des véhicules électriques. Ceci dit, c'est la décision du constructeur. Nous, on impose un quota, puis le quota, évidemment... Si, en Abitibi, il n'y a pas assez de bornes puis ce n'est pas déployé, à ce moment-là, le constructeur a tous les moyens de pouvoir envoyer ses véhicules ailleurs.

Ceci dit, je suis quand même très consciente qu'en ce moment il y a des enjeux, il y a une pression énorme qui est créée par le contexte actuel puis il y a... oui, il y a un regain dans l'industrie, mais, en même temps, ce regain-là... On a eu une grosse année, en 2024, ça a vraiment... c'est descendu puis ça a ralenti de manière substantielle. Là, il y a un regain, mais avant qu'on récupère ce qu'on avait comme rythme de vente au niveau des véhicules électriques avant, je pense qu'il faut leur donner plus de souplesse puis leur donner un peu plus de prévisibilité, puis c'est là-dessus que je travaille actuellement, là.

M. Dufour : Bien, évitons les politiques mur à mur pour une... pour le Québec, parce que le Québec, il a différentes facettes, puis il faut bien le comprendre. Je pense que c'est ça qui est important derrière tout ça.

Mon dernier point, parce qu'il me reste à peu près une minute, maximum, je sais que vous en avez discuté tantôt avec le député de Matane, mais... l'enjeu des agents de la faune, c'est un enjeu majeur que vous devez vous adresser, puis ce n'est pas normal de fermer les... de vouloir fermer les bureaux. Je me souviens très bien, lorsque j'ai joué dans ce scénario-là, j'ai refusé d'aller de l'avant avec le programme Corsaire, mais je peux juste vous dire une chose, par rapport à ça : Faites attention, parce que vous allez encourager le braconnage si on enlève trop d'agents de la faune.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, c'est ce qui conclut, donc, le bloc qui vous était attribué. Alors, j'ai l'opposition officielle, donc, c'est à votre tour. Vous bénéficiez d'une durée de temps de 17 min 13 s.

Mme McGraw : ...bonjour, Mme la ministre. On a un bloc qui nous reste. J'ai beaucoup de questions, là, ça va porter sur les changements climatiques, en tant que porte-parole responsable des changements climatiques... de la lutte contre les changements climatiques, je devrais dire.

Donc, on va commencer avec les cibles. Les cibles GES, comme vous le savez, Mme la ministre, le Québec, sous le gouvernement de la CAQ, a accepté un recul historique. C'est la première fois dans l'histoire, bien, du Québec qu'on recule sur nos changements... sur nos cibles en matière de changements climatiques. Est-ce que, dans un premier temps, la ministre, elle s'engage encore... le gouvernement... elle croit encore à la carboneutralité d'ici 2050? Est-ce que ça demeure encore l'objectif?

Mme Déry : Absolument. On tend toujours vers la carboneutralité en 2050. Là, c'est vrai qu'on a reporté la cible de 2030 à 2035 pour nous donner un petit peu plus de souplesse en raison du contexte actuel. Je pense que tout le monde se pose cette question-là. Tout le monde essaie, évidemment, de naviguer à travers un contexte qui est de plus en plus difficile, quand on regarde, au sud, ce qui se passe avec notre voisin américain. Moi, je pense qu'on fait la bonne chose dans la mesure où on va être capables d'atteindre ces cibles-là en 2035, on va être capables aussi de générer davantage de revenus. Mais on est complètement engagés dans la transition énergétique, dans la réduction des GES, encore une fois, à travers un plan de mise en oeuvre qu'on va déployer dans pas longtemps. C'est un nouveau plan de mise en oeuvre chaque année. Il y a plusieurs mesures qui se font, là. Parfait. Bien...

Mme McGraw : Oui. Non, non, c'est parce qu'on va poursuivre parce que j'ai... parce que, malgré ce discours de ce qui se passe au sud, le Québec n'était déjà pas en ligne avec les cibles, bien avant l'élection de Donald Trump. Et on a un partenaire de... un partenaire de premier plan avec la Californie, pour le SPEDE, et on a aussi l'Europe. Alors, on est en train de dire : Le Québec, on va diversifier nos marchés, entre autres, vers l'Europe, et l'Europe va dans la... Donc là, on essaie de s'aligner avec une économie où on veut, justement, faire une diversification ailleurs, dont, notamment, en Europe. Et en Europe, justement, ils ont des exigences climatiques de plus en plus fortes, notamment aux frontières.

Alors, est-ce que le gouvernement reconnaît que le retard climatique peut devenir un risque économique pour les entreprises québécoises, justement, lorsqu'on va diversifier vers l'Europe? Il y a des coûts, il y a des... il y a des risques économiques à notre recul.

Mme Déry : Écoutez, je pense que... Moi, je ne parlerais pas du tout du recul, parce que jamais un gouvernement n'a autant investi en matière de lutte aux changements climatiques. On parle de 10 milliards...

Mme McGraw : Ça, ce n'est pas la même chose qu'un résultat.

Mme Déry : ...depuis 2018. Il y a un marché... il y a un marché du carbone, auquel on est chanceux d'y être. Il y a un marché du carbone puis il y a une quarantaine de pays... en Europe, notamment, il y a une quarantaine de pays qui ont le marché du carbone aussi. Ça nous aide énormément, ça nous permet de générer des revenus substantiels pour être capables de continuer à réduire les GES et à faire cette transition énergétique. Donc, on est très bien positionnés au Québec.

Mme McGraw : Bien, positionnés à cause des décisions structurantes de gouvernements libéraux antérieurs, qui ont mis en place le marché du carbone, il faut... il faut le souligner, quand même. Donc, oui, on a les conditions gagnantes au Québec. Oui, le Québec est reconnu de façon mondiale. D'ailleurs, on est le seul État fédéré de coprésider le BOGA, le Beyond Oil and Gas, et, ça aussi, c'est des...

Mais quelle a été la valeur ajoutée de la CAQ? La ministre parle des investissements. Investissements et dépenses, ce n'est pas la même chose que résultats. Où sont les résultats sous le gouvernement de la CAQ, lorsque la Commissaire sur le développement durable a dit que, sous la CAQ, on navigue à l'aveugle sur les changements climatiques? Où sont les résultats lorsqu'on est en train de reculer? Changer la date, c'est un recul.

Mme Déry : Écoutez, on a changé la date parce que le contexte économique est difficile. On a besoin de cette souplesse-là. Ceci dit, pendant que tout le monde, partout ailleurs, réduisent les cibles puis diminuent leurs engagements en environnement... puis je ne parle pas de l'Europe, mais je parle, évidemment, des États-Unis, mais... Je vais essayer de finir de parler.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va juste...pour éviter, au niveau de la transcription...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, non, mais juste laisser terminer la phrase, juste ça.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est ça, pour éviter... parce que plus personne ne se comprend.

Mme Déry : Alors, il y a des résultats tangibles. Très contente de faire partie du marché du carbone, très contente aussi que l'État de Washington va éventuellement se joindre au marché du carbone. C'est une très bonne nouvelle. On est pleinement engagés dans la transition, on y investit énormément d'argent, puis on a des résultats concrets de la transition énergétique, puis j'en suis très fière, Mme la Présidente.

Mme McGraw : ...ces résultats, Mme la ministre...

Mme Déry : Mais il y a des résultats partout, que ce soit en réduction de GES, que ce soit en adaptation, que ce soit en transition énergétique. Le FECC nous permet d'aller chercher... Puis le FECC, là, on a vraiment changé la gouvernance. On n'est plus dans le Fonds vert, là, où il y avait des enjeux de gouvernance solide, là. On est vraiment dans un FECC qui est très bien administré. Ça nous permet de déployer des mesures extrêmement concrètes, comme les thermopompes tantôt, mais c'est bien plus que ça. C'est des mesures concrètes pour être capables de faire la transition énergétique pour les citoyens, bon, donc, pour les contribuables, mais pour aussi... pour les villes, pour le secteur industriel, le secteur commercial. On s'y attaque grandement. Puis moi, je vous dirais qu'on sert d'exemple. Quand on se promène en Europe, là, ils sont heureux de regarder ce qu'on fait au Québec. Puis c'est la vérité, ils sont très heureux de voir ce qu'on fait au Québec puis ils s'en inspirent.

Mme McGraw : Donc, je crois que ce n'est plus le cas, Mme la ministre, à cause de ce recul historique, qu'on ne peut pas juste rester sur les décisions structurantes de gouvernements antérieurs. Quelle est la valeur ajoutée de ce gouvernement? Et je ne pense pas que c'est... le narratif ne tient pas la route.

• (18 h 10) •

Alors, on va parler de budget de carbone, on va être... on va aller dans le concret, Mme la ministre. Est-ce que le gouvernement dispose, effectivement, d'un budget carbone? Parce que... annuel... parce que ça, c'est une bonne pratique ailleurs au Canada, en Europe, ailleurs, qui indique combien de tonnes de GES le Québec peut encore émettre chaque année pour respecter sa nouvelle cible.

Mme Déry : Je ne comprends pas la question, bien franchement, là.

Mme McGraw : Est-ce que le gouvernement du Québec dispose d'un budget de carbone pour, justement, savoir combien de tonnes de GES on peut encore émettre chaque année? Parce qu'il faut avoir des mesures et des moyens pour atteindre nos cibles. Un des problèmes qui a été noté par la commissaire sur le développement durable, c'est qu'il nous manque des jalons, entre autres. Donc, c'est difficile, vraiment, de voir si on est en train d'atteindre nos cibles. Donc, effectivement, la Switch Alliance, la commissaire... On parle beaucoup... on n'a pas assez de cibles intérimaires, on n'a pas assez de jalons.

Alors, quelles sont les leçons apprises et quelles sont les mesures que va entreprendre le gouvernement du Québec, ayant maintenant manqué cette cible-là ou reculé sur cette cible-là, pour éviter qu'en 2030 on a reculé, encore une fois, sur la nouvelle cible de 2035? Quelles sont les leçons apprises et qu'est-ce qu'on va faire pour éviter un autre recul?

Mme Déry : Concernant le budget carbone... vous avez parlé du budget carbone... c'est une recommandation du comité consultatif. Bon, c'est à l'étude, là, personne n'a encore mis en place des budgets carbone. Donc, on fixe une cible puis on a des feuilles de route. Pour répondre à la Commissaire au développement durable, on a des feuilles de route. Puis quand je regarde la réduction des GES par habitant, on l'a toujours dit, puis je le maintiens, puis je vais le dire encore, puis je vais le redire encore, le Québec est le mieux positionné en Amérique du Nord. On a le moins de GES par habitant, au Québec, que partout ailleurs en Amérique du Nord. On a des mesures absolument concrètes, qui fonctionnent puis, honnêtement, on est capables non seulement d'avoir un marché du carbone puis d'avoir des revenus, mais d'aussi, justement, se positionner par rapport... même ailleurs au pays, ailleurs dans les autres provinces. On est chanceux de pouvoir compter sur le marché du carbone actuellement pour être capables, justement, de générer des revenus substantiels, pour qu'on soit capables de continuer cette transition puis la réduction des GES.

Mme McGraw : On va aller sur le SPEDE, effectivement, le marché du carbone. Mais à noter que, oui, le Québec a la plus faible émission de GES au Canada, même en Amérique du Nord, mais, encore une fois, les réductions de GES par personne sont bien moindres qu'en Ontario et ailleurs. Donc, au niveau de l'effort qu'on fait au Québec, c'est moins qu'ailleurs en Amérique du Nord. Oui, à cause des décisions structurantes des gouvernements antérieurs, hydroélectricité, marché du carbone, etc., on est dans une position enviable, mais, au niveau de l'effort, on est en dessous des autres provinces. Mais je vais poursuivre avec une question.

Le SPEDE, justement... on parle du marché du carbone, qui a... effectivement, on est d'accord pour dire que c'est une bonne chose, c'est une très belle initiative, qui fait le consensus parmi tous les partis, mais, malgré cet outil, la cible de réduction a été reportée, parce que, justement... On a, au Québec, les conditions gagnantes, mais on a quand même... malgré ces conditions gagnantes, on a quand même reculé, en tout cas, on a changé la date, ce qui représente un recul. Comment la ministre explique-t-elle, après... qu'après des années du marché de carbone, des revenus versés au Fonds vert et d'un programme financé le Québec doive encore repousser la cible, malgré toutes ces conditions gagnantes?

Mme Déry : Alors, je vais vous répondre puis je vais prendre le temps de répondre. Le Québec a réduit ses GES de moins 20 %, là, versus 1990. Donc, le Canada, lui, il est loin d'atteindre ses cibles. Le Québec, honnêtement, est un des rares États à progresser, malgré le contexte difficile. On a des réductions, en ce moment, qui sont plus coûteuses à réaliser parce que celles liées à la production d'énergie sont déjà faites. Ça fait que c'est sûr que, pour tendre vers cette cible-là, les efforts sont beaucoup plus difficiles et beaucoup plus coûteux. Donc, on va tendre vers cette cible-là, puis on fait tout pour l'atteindre, puis on va sûrement l'atteindre.

Mais, en même temps, il faut comprendre que c'est aussi un effort supplémentaire de la part de toutes nos entreprises, en ce moment, qui sont assujetties au marché du carbone. Donc, encore une fois, il faut un équilibre. Il faut être balancés, il faut être équilibrés, il faut pousser, mais il faut aussi comprendre que, dans le contexte actuel, bien, il faut le trouver, cet équilibre-là. On ne veut pas non plus trop nuire, ne pas rendre nos entreprises compétitives. Il faut maintenir des entreprises compétitives, mais il faut aussi maintenir ces gains environnementaux, puis on ne lâchera pas là-dessus, puis on est engagés là-dessus, puis on va rester sur cette cible-là.

Mme McGraw : D'ailleurs, on va parler des entreprises, parce que les entreprises et le milieu des affaires étaient... faisaient partie du consensus, avec les experts, avec les groupes environnementaux, avec tous les partis en opposition. Tout le monde était d'accord pour garder le cap, notamment les entreprises, parce que les entreprises veulent de la prévisibilité. On n'ajoute pas de l'imprévisibilité.

Moi, j'ai fait partie de ces consultations et je vous confirme, Mme la ministre, que le monde des affaires était en faveur de garder le cap. Et là ils disent qu'on est comme pénalisés d'avoir fait des efforts, et là on recule, et ça peut représenter un désavantage compétitif. C'est ce qu'ils ont dit ici, en commission. Alors là, les entreprises nous disent pouvoir s'adapter à des objectifs ambitieux, si les règles sont claires. Pourquoi le gouvernement ne publie-t-il pas une trajectoire de décarbonation à deux ans, cinq ans, 10 ans, pour donner de la prévisibilité au secteur privé?

Mme Déry : Écoutez, honnêtement, là, je... on n'a pas la même interprétation des choses, puis c'est correct. Je ne vois pas ça comme un recul du tout, puis ce n'est pas du tout, du tout le son de cloche que j'ai, moi-même, personnellement, des entreprises qu'on a rencontrées puis qu'on rencontre. Puis je vous demande de patienter à la mise à jour du marché du carbone. Il y a quand même 10 ans de mise en oeuvre. Tout le monde en a fait un, bilan, nous aussi, puis honnêtement, les entreprises sont à la même place, là, que nous, là. Puis c'est vraiment le son de cloche que j'ai, puis c'est la manière dont on a fonctionné, depuis un mois que je suis ici, pour, justement, la révision du marché du carbone.

Je vous demanderais d'être patiente pour la révision du marché du carbone. Il y a une mise à jour, éventuellement, qui va se faire, parce que la Californie l'a fait. Mais, je vous dis, je n'ai pas du tout ce même son de cloche, bien au contraire. Je pense qu'on a besoin de cette prévisibilité puis on a besoin de cette souplesse dans le contexte actuel, mais tout en maintenant des cibles et des mesures très concrètes et très strictes, je vous dirais, entre guillemets. Mais on ne lâchera pas sur ces cibles-là puis on va continuer. Mais ce n'est pas... ce n'est pas le narratif que j'ai, actuellement, de la part des entreprises, moi, là.

Mme McGraw : Mais je vous confirme, parce que j'étais en commission, et, si les autres partis auraient été ici encore, ils auraient pu confirmer qu'effectivement les organismes qui représentent le milieu des affaires ainsi que les scientifiques, tout le monde avait dit : On veut garder le cap, on ne veut pas changer les cibles ou reculer. Donc, on a une interprétation différente, mais je peux vous confirmer... je peux vous citer les groupes qui ont été présents pour dire : On aurait... nous, on était corrects avec des cibles ambitieuses, on voulait avoir la prévisibilité. En tout cas, on a une interprétation très différente de ce qui s'est passé. Moi, j'étais présente, mais...

Mme Déry : Oui, mais j'aimerais juste... probablement... Écoutez, il y a peut-être certaines entreprises, mais la grande majorité des entreprises ne sont pas pénalisées par cette cible-là, là. Celles qui sont en avance peuvent revendre leurs crédits qui ont été libérés sur le marché. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu pour ces entreprises-là, si c'est là où... si c'est ce dont vous me parlez, qu'il y a des entreprises qui auraient préféré garder cette cible-là. Elles ne sont pas pénalisées, ces entreprises-là. Elles peuvent revendre leurs crédits de manière... bien, de manière toute simple sur le marché de... en toute liberté sur le marché, là.

Mme McGraw : Juste pour revenir, c'est ça, au FECC, effectivement, vous avez parlé du FECC, et, encore une fois, la Commissaire à l'éthique, elle avait des préoccupations concernant le FECC. Effectivement, il y avait des enjeux de gouvernance au début, et le parti... le gouvernement libéral avait mis en place des recommandations pour réformer la gouvernance, et ça n'a pas été pris en considération. Alors, des problèmes, on... oui, ils ont... il y a encore eu des problèmes avec le FECC, mais on est d'accord pour dire que c'est important d'avoir ce Fonds vert... le FECC. Et, par contre, le gouvernement avait recommandé de prendre ce surplus-là et de le mettre pour contrer le déficit historique dans les finances publiques. Est-ce que la ministre était d'accord avec...

Mme Déry : Là, vous... OK, je vais essayer de vous suivre, là. Vous parlez de la gouvernance du FECC.

Mme McGraw : Oui, je parle du FECC. Exact.

Mme Déry : Évidemment, il y avait des enjeux de gouvernance dans le Fonds vert. Le FECC, les enjeux de gouvernance ont tous été réglés. Le rapport de la Commissaire au développement durable ne remet pas en question les mesures du FECC. Elle remet en question la documentation, la transparence, où est-ce qu'on peut mettre davantage d'information pour qu'on puisse expliquer mieux nos cibles ou... C'est ça qu'on fait actuellement.

Mme McGraw : Est-ce que la ministre était d'accord, donc, si le FECC fonctionne si bien... puis je pense qu'il y a eu des corrections quand même... est-ce que la ministre est d'accord avec la recommandation de prendre des surplus du FECC pour contrer le déficit historique dans les finances publiques sous la CAQ?

Mme Déry : ...pas pour contrer le déficit. C'est pour l'enlever au... pour l'envoyer au Fonds des générations, là. Ce n'est pas pour contrer le déficit, Mme la députée, là.

Mme McGraw : Oui, mais c'était pour... mais ça va donner une meilleure impression du déficit. On comprend que c'était l'objectif.

Mme Déry : On a encore des revenus très substantiels de la part du marché du carbone, encore heureux. Même si le prix plancher... Même si le prix est au plancher, on a justement un marché qui ne s'effondre pas. On est très chanceux, au Québec, de pouvoir compter sur ce marché du carbone là, même si le reste de l'Amérique du Nord, évidemment, laisse tomber un peu ses mesures environnementales. On est chanceux de pouvoir compter sur des revenus substantiels pour financer le FECC avec le marché du carbone à l'heure actuelle.

Mme McGraw : On n'est pas en désaccord ni avec le SPEDE, le FECC, le Fonds des générations. Tout ça, ça a été des initiatives sous des gouvernements libéraux.

Peut-être une dernière question. Je pense qu'il me reste deux minutes?

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : 1 min 38 s.

Mme McGraw : Alors, je ne peux pas m'empêcher de soulever un enjeu local à Notre-Dame-de-Grâce. La ministre, elle a parlé des... justement, de plus de parcs. On comprend qu'avec les objectifs Plan nature 2030, objectifs ambitieux... puis on comprend qu'on ne va pas pouvoir atteindre ces objectifs uniquement dans le Nord. Donc, il faut aller dans les parcs. La ministre a parlé de parcs, des investissements dans les parcs, donc dans les milieux urbains, donc aussi des solutions basées sur la nature. Ça peut aussi contrer, aider à contrer, atténuer les changements climatiques. C'est une solution quand même importante.

J'inviterais la ministre de l'Environnement et des changements climatiques à parler à son collègue le ministre responsable des Transports, de la dalle-parc, un pont vert, effectivement, entre Notre-Dame-de-Grâce et le sud-ouest. Justement, c'est un projet qui existe depuis 2018 ou 2017, quand même longtemps, et on n'a pas encore d'action. On n'a pas encore d'engagement ou de concret du gouvernement pour réaliser ce pont vert, qui pourrait nous aider à compléter un corridor vert, une ceinture verte, effectivement, autour de Montréal. Je ne sais pas si la ministre pourrait s'engager à parler à ses collègues.

Mme Déry : Bien, ça va me faire plaisir de le regarder. Je ne connais pas du tout ce projet-là, mais je vais m'enquérir auprès de mes collègues, voir c'est... quelle est la nature. On peut peut-être s'en parler aussi, là. Je suis ouverte à regarder le projet en question, là.

Mme McGraw : ...une dernière petite question, s'il me reste du temps.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Neuf secondes, neuf secondes.

Mme McGraw : Donc, la ministre, elle est confiante que le Québec va pouvoir réaliser ses objectifs, réviser... des cibles révisées?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah! c'est fini, je suis désolée.

Mme Déry : La réponse est oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Excusez-moi. Voilà, c'est terminé. Parfait. Alors, on a un dernier bloc avec le gouvernement, je pense que c'est le député de Gaspé, 9 min 34 s.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. 9 min 34 s, donc, je comprends que j'ai le bonheur de clore cette séance d'étude des crédits. Merci. Bonsoir à vous, Mme la ministre, bonsoir à vos équipes de professionnels qui vous accompagnent dans cet important exercice de reddition de comptes.

J'aimerais vous ramener sur le sujet de... bureau d'audiences publiques en environnement, les fameux BAPE. Je sais que vous avez abordé ça un petit peu plus tôt. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, qu'Hydro-Québec caresse un programme de développement ambitieux, important, de production énergétique de l'énergie verte au Québec. On parle littéralement de doubler la production d'Hydro-Québec à moyen terme. Pour des régions comme l'Est-du-Québec, région que je connais bien, ça présente des perspectives de développement socio-économique absolument incroyables chez nous, en région, où l'acceptabilité sociale, là, de projets d'envergure de parcs éoliens est bien réelle, bien présente. On accueille, là, de façon très favorable cette initiative-là, qui vise vraiment à faire du Québec un leader énergétique sur la planète.

Vous n'êtes pas sans savoir que la question du BAPE, à l'intérieur du cheminement des projets, constitue toujours un sujet de discussion important, considérant, bon, l'importance, de un, de la démarche, et le temps requis à travers l'analyse des projets. Je crois savoir que vous êtes favorable à ce que le BAPE intervienne plus tôt, en amont, à l'intérieur des différents projets. J'aimerais vous entendre là-dessus. Concrètement, quelle est la plus-value? Quelles sont les raisons qui vous amènent à justifier, dans le fond, une présence en amont du BAPE à l'intérieur des projets d'analyse, nommément au niveau des projets éoliens?

Mme Déry : Bien, écoutez, c'est... j'en parlais tout à l'heure, puis c'est quand même une très bonne chose qu'on est en train de faire, puis je pense que c'est de la musique aux oreilles non seulement des promoteurs mais aussi de tout le monde. Ça va faciliter aussi les travaux du BAPE. Ça va... C'est gagnant pour tout le monde, je vous dirais. Les délais étaient extrêmement longs, puis on avait toujours cette perception puis cette... ce n'est même pas juste une perception, c'est la vérité, c'était très long, il y avait des délais interminables, là, c'est... À un moment donné, c'est... la donne change, il faut recommencer, il faut reprendre les analyses. En tout cas, bref, c'était lourd comme processus. Puis je peux vous dire que M. Labrecque, au ministère de l'Environnement, travaille depuis fort longtemps déjà à réévaluer tout ce processus, puis toutes les équipes qui relèvent de M. Labrecque, là. Il y a des équipes formidables qui ont travaillé sur ce processus d'évaluation.

Ce n'est pas évident à écourter tout en maintenant la rigueur environnementale. Il faut être capable... C'est tout un nouveau processus, là, qu'on enclenche. Donc, c'est des travaux qui ont pris beaucoup de temps, mais la valeur ajoutée, elle est là, c'est qu'on réduit les délais. On passait de délais entre 18 et 22 mois à un délai de neuf mois. Et donc le délai de neuf mois, pour moi, c'est très raisonnable, surtout dans des projets qui doivent passer par le BAPE, dans des projets majeurs. Puis le gros gain, c'est ça, c'est d'être capables, en tout début de processus, d'avoir déjà un portrait complet des enjeux ou des préoccupations qu'il pourrait y avoir sur le fameux projet de l'initiateur ou du promoteur. Et donc, pour le promoteur, c'est très bien. Pour nous, au ministère, c'est aussi très bien, on a quand même le portrait complet.

Pour les citoyens qui veulent s'exprimer, les villes... en tout cas, tous les acteurs concernés sont capables déjà, d'emblée, d'avoir une séance d'information faite par le BAPE pour récupérer toutes ces informations-là. Puis l'initiateur, le promoteur va avoir toute l'information nécessaire pour être capable de faire son analyse d'impact. Parce qu'avant, l'analyse d'impact se faisait comme, un peu, au tout début, puis, après ça, bien, il y avait beaucoup d'allers-retours entre le ministère et le promoteur. Le temps qu'il réponde aux questions, bien, nous, on suspendait les travaux, donc l'analyse, et on attendait qu'il nous revienne avec les réponses. Bref, il y avait trop d'allers-retours. Je pense que c'est un processus beaucoup plus efficace, beaucoup plus adapté à la réalité d'aujourd'hui. Les projets sont beaucoup plus complexes. On a des projets qui englobent plusieurs sources d'énergie à la fois. C'est beaucoup plus complexe, les projets, aujourd'hui, surtout les projets éoliens.

Bref, tout ça pour dire que c'est bénéfique pour tout le monde, c'est gagnant pour tout le monde. Puis le but du ministère de l'Environnement, maintenant, c'est ça, c'est d'essayer d'assouplir, d'alléger, sans contourner les lois et les règlements, sans contourner les processus environnementaux, sans contourner rien, conserver cette rigueur, mais on est capables de faire ça. Puis je suis très contente que mes prédécesseurs aient travaillé là-dessus, puis qu'on puisse le mettre en vigueur au 1er décembre 2026. Ça va nous permettre d'alléger la tâche pour tout le monde puis de développer des projets économiques au Québec dans des délais raisonnables.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça complète, madame...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Bon, bien, merci, M. le député.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Protection de l'environnement et de la faune, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Sur division. Le programme 2, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Schmaltz) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Fin de la séance à 18  h  28)