Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Enfin, moi aussi. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Gagnon (Jonquière); Mme Roy, Verchères est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, selon le plan de travail, nous étions à l'étude d'un amendement introduisant l'article 11.1 présenté par le ministre.

M. Poulin : Oui, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, bonjour. Bon lundi à tous. Bien heureux de vous retrouver, chacune et chacun, vous dire, bon, vous le savez, on est en fin de session parlementaire. C'est un projet de loi important, on a entendu les oppositions, les groupes nous mentionner l'importance d'adopter ce projet de loi là. Puisque nous sommes à Québec un lundi, je demanderais le consentement pour qu'on puisse ajourner les travaux à 19 h 30, ce soir, afin qu'on puisse traiter du maximum d'articles, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, consentement pour terminer les travaux à 19 h 30?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il n'y a pas de consentement.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui?

M. Poulin : ...je trouve ça dommage, évidemment. Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur 19 heures?

Mme Nichols : Il n'y a pas de consentement pour prolonger au delà de l'heure prévue, qui est 18 heures. Puis je pourrais… ça va me faire plaisir d'expliquer, là… d'expliquer pourquoi. Le ministre l'a dit, là, l'importance du projet de loi, on le reconnaît. On va livrer le projet de loi, on reconnaît l'importance de livrer le projet de loi, le 22, dans le courant de la semaine. M. le ministre, le monde municipal est important à mes yeux autant qu'il est à vos yeux. Je comprends et je suis d'accord pour dire que, là, il y a des articles, là, déterminants, dans le projet de loi, qui doivent… doivent être adoptés. Donc, moi, je viens de l'école de Lise Thériault, j'ai été formée par Lise Thériault, donc je ne tourne pas les coins ronds puis je fais mon travail... je fais mon travail...

M. Poulin : Non, c'est pour ça que je donnais du temps supplémentaire aujourd'hui, là. Je ferai un… de plus.

Mme Nichols : …je fais mon travail de façon… avec rigueur, de façon adéquate, et je vais le faire, là, dans le temps…

Mme Nichols : …temps qui a été imparti, cette semaine, pour le projet de loi n° 22.

M. Poulin : D'accord. C'est correct. J'ai offert cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Donc, j'ai compris qu'il n'y en aura pas…donc… on s'en tient à 18 heures. C'est ça? C'est bon, parfait. Merci. Alors, je disais donc, est-ce qu'il y avait des interventions sur l'amendement qui introduisait l'article 11.1? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Poulin : Mme la Présidente, nous allons retirer l'amendement que nous avions soumis pour pouvoir en déposer un autre. Il a déjà été communiqué au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, merci. Alors, excellent. Vous voulez le lire M. le ministre?

M. Poulin : Oui. Alors, on est toujours à l'article 11.1. Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. L'article 38 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, à Sa Majesté ou à une municipalité» par «ou si l'immeuble est donné à une chapitre visée au deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)».       Alors, commentaire : La ville peut, lorsqu'elle n'a plus besoin, donner… lorsqu'elle en a plus besoin, donner un bien lui appartenant. Si le bien visé au premier alinéa est un immeuble, la donation requiert également l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, sauf s'il s'agit d'une cessation à titre gratuit, d'une servitude ou à une entreprise de service public, ou, si l'immeuble est donné à une personne visée, au deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).

Ceci fait suite à la question de l'opposition officielle, de la semaine dernière, sur la différence entre la Charte de la ville de Québec, la Charte de la ville de Montréal et ce que nous avions voté un peu plus tôt au 29. Souvenons-nous que, là, la ville de Québec a, à l'intérieur de sa charte, une disposition un peu plus permissive, on va le dire comme ça, ou elle demande, lors de certains cas, l'autorisation du ministre. Alors, pour avoir une cohérence avec l'article 29, sans qu'elle n'ait à repasser par le ministre dans le cadre de l'article 29, nous venons préciser l'élément sauf et il est important, s'il s'agit d'éléments qui sont cités à l'article 29, elle n'aura pas à demander l'autorisation au ministre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le ministre. Je comprends qu'ils ont donné un tour de roue durant la fin de semaine, ils ont été très efficaces. C'était suite à une question, donc, que j'avais posé. Donc, là, ce que je comprends, c'est que la ville de Québec n'aura plus à demander l'autorisation, donc, au ministre pour faire un don d'un bien, comme toutes… comme toutes les autres villes le feront dorénavant avec l'adoption des articles précédents.

Une voix : …

Mme Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement… Non excusez-moi. Oui. Est-ce que l'amendement, donc, à l'article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc le nouvel article 11.1 est adopté. Parfait. Alors, nous allons passer, maintenant, à l'article 22. M. le ministre, la lecture.

M. Poulin : Oui. Nous aurons un amendement également à l'article 22, l'amendement est ci-joint. Alors, je lis l'article, et après ça je dépose l'amendement. C'est bien ça? Oui.

Donc, 22 : L'article 468.32.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «mensuellement un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10  000 $» par «au moins deux fois par année un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000 $».

Article 22, commentaire : L'article 22 du projet de loi modifierait l'article 468.32.1 de la Loi sur les cités et villes, afin de prévoir qu'un avis portant sur les biens aliénés par une régie intermunicipale doit être publié au moins deux fois par année plutôt que chaque mois. De plus, la valeur des biens visés passerait de 10 000 $ à 50 000 $. La modification est similaire à la modification proposée par l'article 29.0.1 édicté par l'article 17 du projet de loi.       Et j'ai un amendement. Alors, je pourrais... si l'opposition est d'accord, et tout le monde est d'accord, on pourrait tout de suite passer à l'amendement pour étudier l'esprit.

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, vous voulez faire la lecture? M. le ministre.

M. Poulin : On est dans la… dans la flexibilité. Alors, je lis l'amendement, Mme la Présidente, ça vous va?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, s'il vous plaît.

• (14 h 10) •

M. Poulin : Parfait. Alors, remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

22. L'article 468.32.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «mensuellement un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10 000 $» par «au moins deux fois par année, un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000$»…

M. Poulin : …2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Régie doit publier l'avis sur son site Internet ou sur tout autre site Internet qu'elle désigne par résolution.»

Commentaire : Cet amendement ajouterait un alinéa à l'article 468.32.1 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir la publication sur Internet des avis de l'aliénation des biens des régies intermunicipales. Alors, la Régie doit publier l'avis sur son site Internet ou sur tout autre site Internet qu'elle désigne par résolution.

Ceci fait suite aux échos que nous avions entendus en consultations particulières où on nous disait : Bon, c'est bien, on n'aura plus… on peut avoir… l'obligation est réduite à deux fois par année, mais on n'a pas nécessairement un site Internet pour la Régie pour pouvoir l'afficher. Alors, ça pourra être tout autre site Internet qui est désigné par résolution.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, dans le fond… dans le fond, l'amendement, dans l'amendement, ce qu'on vient rajouter, c'est juste la possibilité... en fait, l'obligation, bien, ce n'est pas une possibilité, là, c'est l'obligation pour que ce soit publié sur le site internet de la Régie.

M. Poulin : Ou tout autre site Internet, si la régie n'en a pas.

Mme Nichols : Puis... Puis, tout autre site internet, qu'est-ce qu'il pourrait être tout autre site Internet?

M. Poulin : Ça pourrait être le site Internet de la… des villes pour lesquelles sont membres de la Régie, ça pourrait, je ne sais pas si on a d'autres exemples... de la MRC, parce qu'elle est reliée à la MRC, alors... puis souvent, sur le site de la MRC, une section pour la régie intermunicipale. Alors, ça pourrait être fait de cette façon-là. Le but, c'est d'être flexibles sur la façon dont on affiche le tout.

Mme Nichols : Oui. Oui, oui. Moi, je suis d'accord pour… d'accord pour la flexibilité, mais, tu sais, il ne faut pas que ça passe en dessous non plus, là. C'est-à-dire que, tu sais, je suis sûre qu'on a le même objectif, puis même les élus municipaux le disent, là, tu sais, là, c'est juste qu'il faut que l'information puisse se rendre… puisse se rendre aux citoyens. Parfait. Ça… ça va pour cette partie-là.

Puis, relativement à… Là, on comprend que c'est au moins deux fois par année que… l'avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000. Le 50 000 a été déterminé comment?

M. Poulin : Ça fait suite aux consultations, je pense, qu'on a réussi à l'avoir, parce qu'il faut savoir que 10 000 $, en fait, c'est moindre, on pourra peut-être reparler plus tard des chiffres et des montants des achats, mais, dans ce cas-ci, on trouvait que 50 000 $ était juste.

Il faut savoir aussi qu'une régie intermunicipale, lorsqu'elle se procure des produits, que ce soit pour la récupération, pour l'enfouissement, ce sont souvent des produits qui sont un peu plus élevés également, là, donc, que certains coûts qui peuvent… Ah! Puis on fait le lien aussi, une cohérence avec ce que nous avons dit pour les villes, également, un peu plus tôt.

Mme Nichols : La... Qu'est-ce que vous voulez dire  le lien avec la cohérence pour les villes?

M. Poulin : Parce que nous étions dans le 50 000 $ également.

Mme Nichols : Oh! OK, OK, OK. Il y a plein d'autres cohérences qui pourraient être faites avec le 50 000 $?

M. Poulin : On commence maintenant.

Mme Nichols : OK. Non, mais je parlais sur d'autres sujets. Voulez-vous que j'aille sur d'autres sujets? On pourra peut-être en parler… on pourra en parler… peut-être en parler demain, mais, pour des contrats de 5 000 et moins, il y a peut être d'autres obligations, M. le ministre, qu'on pourrait… Oui. Parfait. Mais… mais on en reparlera.

Mais je retiens le mot « flexibilité», qui est un mot quand même assez important qu'on peut donner aux municipalités dans certains cas, certains cas particuliers. Il ne faut pas leur en enlever, non plus, la flexibilité.

C'est bon. Moi, ça va, Mme la…

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions. Non? Non. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que… est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, le nouvel article 22 est donc adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...l'article 22. Bon. Parfait. Oui, il faut qu'il relise? Parfait.Excellent.

Donc, est-ce que l'article 22, à ce moment-là, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait. Merci. On va se remettre un petit peu, là, c'est un petit peu au ralenti. Oui. Parfait. Alors, doncl'article 22 est adopté. Parfait.

Donc, nous allons passer, maintenant, à l'article 43. M. le ministre.

M. Poulin : Alors :

43. L'article 601.1 de ce code est modifié par le remplacement de «mensuellement un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à

10 000 $» par «au moins deux fois par année un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000».

Commentaire : L'article 43 du projet de loi modifierait l'article 601.1 du Code municipal du Québec afin de prévoir qu'un avis portant sur les biais aliénés par une régie intermunicipale doit être publié au moins deux fois par année plutôt que chaque mois. De plus, la valeur des biens visés passerait de 10 000 $ à 50 000 $.

Alors, nous venons faire la même chose, cette fois-ci, mais avec le Code municipal du Québec.

Et j'ai un amendement, évidemment, pour la notion que nous venons de discuter, qui concerne les sites Internet. Alors, je peux lire l'amendement, article 43 : Remplacer l'article 43…

M. Poulin : ...du projet de loi à part le suivant :

43. L'article 601.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «mensuellement un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10 000 $» par «au moins deux fois par année un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000 $»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La régie doit publier l'avis sur son site Internet ou sur tout autre site Internet qu'elle désigne par résolution.»

Commentaire. Cet amendement ajouterait un alinéa à l'article 601.1 du Code municipal du Québec afin de prévoir la publication sur Internet des avis d'aliénation des biens des régies intermunicipales.

Donc, la même chose mais pour le Code municipal.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Juste une petite question, parce que là, on parle que ça va être au moins deux fois par année, puis je sais qu'il y a eu... il y a eu des recommandations, là, qui ont été faites à cet effet-là, mais est-ce qu'il y avait une problématique en tant que telle qui avait été soulevée?

M. Poulin : Avant, c'était mensuel. Donc, le but, c'est d'alléger le temps, la bureaucratie, le temps consacré, donc, deux fois par année, on cumule et on publie deux fois par année. Le but était simplement d'alléger le tout.

Mme Nichols : OK, ce n'était pas... il n'y avait pas... OK. Parfait. Puis, pour les montants, bien, les montants aussi, j'imagine qu'on les répertoriait puis on le faisait mensuellement. Puis là, bien, dans le fond, ça va être les 50 000 les plus, on va les garder, puis deux fois par année...

M. Poulin : Exact.

Mme Nichols : Puis les deux fois par année — pardon — ça va être... Est-ce que c'est des moments qui sont déterminés ou c'est les... c'est les municipalités qui vont dire : Moi, je le fais... je le fais en janvier puis je le fais en décembre, ça fait que...

M. Poulin : Oui, il ne sont pas proscrits, effectivement, les deux fois par année, ils ont l'autonomie de pouvoir le faire, oui.

Mme Nichols : Ils ont l'autonomie, donc ils le font... ils le font quand ils veulent...

M. Poulin : En fait, effectivement, c'est deux fois par année, donc, puis ce sera à eux de pouvoir le déterminer. Souvent, la période des achats peut être un peu plus concentrée, ils préfèrent le faire à ce moment-là, des achats, ou des ventes, ou peu importe, là, donc, selon leur rythme à eux. 

Mme Nichols : Oui, c'est plus des... Oui, c'est ça, c'est les enchères, là. OK. Parfait.

M. Poulin : Oui.

Mme Nichols : OK. Puis ça va être suivi... ça va être suivi par le ministère des Affaires municipales, à l'effet que...

M. Poulin : Du moment où c'est inscrit dans la loi et dans le Code municipal, les municipalités doivent respecter les lois qui leur sont conférées.

Mme Nichols : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Je pose... Je pose la question.

M. Poulin : C'étaient des questions très pertinentes. Tout à fait. 

Mme Nichols : ...disait, mettons, deux fois par année et puis on déterminait les moments, je trouve que ce serait plus facile à suivre, là, puis sans imposer... Tu sais, je me dis, à un moment donné, il y a une municipalité qui peut complètement oublier de le publier soit sur le... bien, pas une municipalité, là, mais une régie pourrait... pourrait oublier de... oui, de le faire. Vous savez, les régies... les régies intermunicipales, là, des fois, je le dis sans préjudice, mais c'est peut-être moins assidu qu'une municipalité ou que le... tu sais, ils ne siègent peut-être pas tous les mois, je pense, peut-être aux deux mois, ou quoi que ce soit, mais ce que je veux dire, c'est que, tu sais, c'est une obligation qu'on peut, disons, oublier. C'est pour ça que je me disais si... peu importe le type de régie, que ce soit une régie intermunicipale de l'eau, de pompiers, de culture, sport, n'importe quoi, là, tu sais, si on leur disait, mettons, aux six mois, doivent publier, ou deux fois par...

M. Poulin : Bien, je me souviens, quand je suis entré en fonction, la FQM, je pense que vous y avez fait référence à un moment donné aussi, a publié un calendrier avec toutes les dates des obligations du gouvernement du Québec, c'était assez impressionnant. Puis on va travailler à partir de ça aussi dans le deux pour un d'allègement réglementaire, qu'on aura la chance de traiter plus tard, mais l'objectif, c'est de mettre le moins de dates possible et de pouvoir laisser cette latitude-là. Puis vous avez probablement raison que des régies intermunicipales, en termes de suivre différents codes, ne sont pas au même niveau, pas aux mêmes... aux mêmes endroits. Puis c'est souvent des petites équipes, les permanences des régies intermunicipales, je pense aux déchets, je pense aux incendies ou autres. Puis des fois le printemps est comme un meilleur moment. Mais on leur laisse cette autonomie-là, puis c'est miroir aussi à ce qu'on a voté un peu plus tôt aujourd'hui... ou lors de la dernière séance.

Mme Nichols : Mais le... mon autre point, c'est que le ministre... le ministère des Affaires municipales va être en mesure de faire un suivi sur cette obligation-là, c'est-à-dire que, deux fois par année, ils vont regarder si ça a été publié deux fois dans l'année, sinon ils vont revenir à la régie pour leur dire : Il y a un manquement à cette obligation-là ou... Parce que, s'il n'y en a pas, là, s'il ne se passe rien, ils ont-tu quand même l'obligation de publier deux fois par année? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est qu'au moins deux fois par année, ils doivent donner l'avis qui porte sur les biens d'une valeur supérieure de 50 000 qui ont été aliénés par la régie. Mais, s'il n'y en a pas, de bien aliéné, est-ce qu'ils ont obligation de publier ou non, d'émettre l'avis, là?

• (14 h 20) •

M. Poulin : Bien, ils peuvent publier le fait qu'il n'y en a pas, ou ne s'applique pas. Ils peuvent...

M. Poulin : ...pouvoir le faire, parce qu'on dit au moins deux fois par année un avis...

Mme Nichols : Un avis.

M. Poulin : ...portant sur les biens d'une valeur supérieure à 50 000 $. Donc, 50 000 $, il faut... il faut, tu sais, il faut qu'il y aille quand même le seuil de fait. Ils pourraient mentionner que ça ne s'applique pas au cours de cette période-là, pourraient le diviser par tranches de six mois.

Et les conseils d'administration des régies, ce sont tous des élus municipaux, donc qui quand même ont l'obligation de faire appliquer les lois en vigueur. Et on a bien l'intention aussi, comme ministère, de faire connaître cet allègement réglementaire là auprès des régies intermunicipales très prochainement, parce qu'on sait que de passer de à tous les mois versus chaque année... deux fois par année, ça peut être un allègement intéressant. Donc, on va s'assurer de faire les communications nécessaires auprès des entités municipales et auprès des régies.

Mme Nichols : Si présentement, là, parce que, là, présentement, je comprends qu'ils le font mensuel, là, mais si ils le font... C'est prévu mensuellement?

M. Poulin : En fait, oui, actuellement. Et là, on le prévoit deux fois par année, oui, avec le seuil qui change.

Mme Nichols : C'est ça. Mais mon point, là, c'est que, s'il n'y en a pas, de... de biens, s'il n'y en a... Parce que c'est... Dans le fond, il faut qu'ils donnent un avis, un avis sur des biens qui ont été aliénés par la régie, autrement que par les enchères ou une soumission publique. Bien, s'il n'y en a pas, est-ce qu'ils doivent quand même faire un avis, puis dire que...

M. Poulin : Non. Bien, en fait, puisque le préambule de l'article dit que ça doit porter sur un bien aliéné, s'il y en a un, il s'applique, s'il n'y... s'il n'y en a pas, il ne s'applique pas. L'article de loi ne s'appliquera pas s'ils n'ont pas fait ce bien aliéné là. Donc, pour répondre à votre question, c'est comme la cohérence législative de, ceci va s'appliquer si c'est le cas.

Mme Nichols : Mais pourquoi le «sauf disposition contraire», d'abord? Parce que c'est écrit «sauf disposition contraire» que ça ne s'appliquerait pas.

M. Poulin : «Sauf disposition contraire» qu'il n'a... n'ont pas de bien aliénés en haut de 50 000 $ à publier. En fait, l'article de loi, c'est de dire, s'ils en ont eu, ils doivent le publier au moins deux fois par année, s'ils n'en ont pas... publication ne se fait pas.

Mme Nichols : «Sauf disposition contraire, l'aliénation de tout bien de la régie doit être réalisée à titre onéreux.» Là... Là, ça, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas avec l'avis, ça, ce n'est pas.... ce n'est pas lié directement avec l'avis, ça dit juste que «l'aliénation de tout bien de la régie doit être réalisée à titre onéreux». Ça...

M. Poulin : Vous êtes dans l'amendement... Excusez-moi, vous êtes dans...

Mme Nichols : Oui, moi, je suis dans l'amendement de l'amendement du... de l'article 43, qui est le 600.1.

M. Poulin : D'accord. Je peux céder la parole au juriste, peut-être, oui.

Mme Nichols : Oui, bien sûr. Parce que ça ne touche pas l'avis, ce que je comprends. Je comprends que ça... c'est plutôt en lien avec l'aliénation du bien. Mais, oui...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le juriste prenne parole?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui? Oui, parfait, oui. Juste donner votre... votre nom, s'il vous plaît.

M. Normand (Étienne) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Étienne Normand, avocat pour le ministère de la Justice.

Donc, effectivement, «sauf disposition contraire», concerne la première partie, la première phrase de l'article, qui concerne l'obligation d'aliéner un bien à titre onéreux. Donc, sauf... sauf s'il y a une disposition qui permet à la régie de l'aliéner à un autre titre qu'à titre onéreux, l'aliénation doit se faire à titre onéreux.

Mme Nichols : Donc, le  «sauf disposition contraire» ne s'applique pas... ne s'appliquait pas à l'avis mais bien plutôt à... à l'aliénation du bien, qui doit être réalisée à titre onéreux. Parfait. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous... Est-ce que l'amendement, pardon, introduisant le nouvel article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc le nouvel article 43 est donc adopté. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, l'article 43 est adopté. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article 55.

M. Poulin : 55. L'article 105 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) est modifié par le remplacement de «chaque mois, dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté, un avis qui décrit chaque bien d'une valeur supérieure à 10 000 $ que la Communauté a aliéné le mois précédent» par «au moins deux fois par année, sur le site Internet de la Communauté, un avis qui décrit chaque bien d'une valeur supérieure à 50 000 $ que la Communauté a aliéné».

Article 55, commentaire : L'article 55 du projet de loi modifierait l'article 105 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de prévoir qu'un avis portant sur les biens aliénés par la Communauté doit être publié au moins deux fois par année plutôt que chaque mois. De plus, la valeur des biens visés passerait de 10 000 $ à 50 000 $. La modification est similaire à la modification proposée par l'article 29.0.1 édicté par l'article 17 du projet de loi.

Alors, on est miroir, encore une fois, Mme la Présidente, mais cette fois-ci avec la... la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions à l'article 55? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue que...

Mme Dufour : ...j'ai été surprise de lire cet... en fait, cet article tout court là, c'est... Je ne savais pas, là, que la Communauté métropolitaine de Montréal elle-même aliénait des biens. Donc, elle est propriétaire de quoi? Parce que c'est les municipalités, généralement, qui sont propriétaires de biens. Donc, quel genre de biens on peut parler, là, que la CMM pourrait aliéner?

(Consultation)

M. Poulin : On nous dit qu'on ne croit pas que c'est très utilisé présentement par la CMM, mais dans une optique de concordance et de cohérence avec ce que nous venons inscrire ailleurs, nous avons décidé de l'inscrire. On ne croit pas, même, avoir des exemples pour le moment, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Bon, ça explique pourquoi je suis surprise de voir qu'elle peut aliéner des biens, parce que je serais surprise qu'elle possède vraiment grand-chose, outre, peut-être, des bureaux, là.

M. Poulin : Puisque l'article de loi existait, on a décidé d'être cohérents également, là. Oui.

Mme Dufour : OK. OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, l'article 55 est adopté. L'article 59. M. le ministre?

M. Poulin : 59. L'article 98 de la Loi sur la Communauté  métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par le remplacement de «chaque mois, dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté, un avis qui décrit chaque bien d'une valeur supérieure à 10 000 $ que la Communauté a aliéné le mois précédent» par «au moins deux fois par année, sur le site Internet de la Communauté, un avis qui décrit chaque bien d'une valeur supérieure à 50 000 $ que la Communauté a aliéné».

Commentaire : L'article 59 du projet de loi modifierait l'article 98 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de prévoir qu'un avis portant sur les biens aliénés par la Communauté doit être publié au moins deux fois par année plutôt que chaque mois. De plus, la valeur des biens visés passerait de 10 000 à 50 000 $. La modification est similaire à la modification proposée par l'article 29.01, édicté par l'article 17 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 59?

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. Poulin : ...Mme la Présidente, avec la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mme la Présidente, là, je comprends que c'est la même chose, CMM, le CMQ, c'est des communautés métropolitaines. Ils sont courants, par exemple, ils ont été mis au courant de ces changements-là, même si ça... Ils ont... ils ont... Parfait, OK.

M. Poulin : Sans compter que c'est un allègement réglementaire, en plus, qui est intéressant. Ce n'est pas une obligation supérieure.

Mme Nichols : En fait, il n'est pas utilisé, là, ça fait que ça a plutôt...

M. Poulin : Dans ce cas-ci...

Mme Nichols : ...plutôt un effet... plutôt un effet neutre.

M. Poulin : Oui. Sauf qu'on sait que dans le cas de certaines régies intermunicipales, là, au contraire, ça va être beaucoup plus utilisé.

Mme Nichols : C'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 59? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. 59. Article 31. M. le ministre.

M. Poulin : Excellent. Alors :

31. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 572.0.7 de la sous-section suivante :

«32.2. Du droit de se faire déclarer propriétaire de certains immeubles.    «572.0.8. Toute municipalité peut demander à être déclarée propriétaire d'un immeuble lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° Les taxes municipales imposées sur l'immeuble n'ont pas été payées depuis au moins trois ans;

«2° La demande est formulée dans le but d'utiliser l'immeuble à des fins municipales ou de l'aliéner au propriétaire d'un immeuble contigu;
«3° Le propriétaire de l'immeuble est inconnu ou introuvable, et il n'est pas possible de réclamer le paiement des taxes en vertu de l'article 418... 498, pardon.

«Lorsque la valeur de l'immeuble est de plus de 15 000 $ selon le rôle d'évaluation, les conditions suivantes doivent également être réunies :

«1° L'immeuble est visé par une interdiction de construire en vertu d'une loi ou d'un règlement;

«2° L'immeuble a une superficie n'excédant pas un demi-hectare;

«3° L'immeuble est un terrain vague au sens du deuxième alinéa de l'article 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«572.0.9. La demande est présentée à la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble.

«572.0.10. La demande peut viser plusieurs immeubles même s'ils appartiennent à des propriétaires différents.

«572.0.11. La municipalité doit, au moins 60 jours avant la présentation de sa demande, publier un avis public identifiant tout immeuble visé, requérant la personne en défaut de payer les taxes de le faire et indiquant l'intention de la municipalité de demander à être déclarée propriétaire de l'immeuble. Cet avis doit également requérir de toute autre personne qui peut avoir des droits réels sur l'immeuble ou qui entend contester la demande d'en informer la municipalité, dans le même délai.

• (14 h 30) •

«La publication de cet avis remplace toute signification et cet avis énonce qu'il est donné sous l'autorité de la présente loi.

«Dans le cas où la municipalité...

M. Poulin : ...souhaite obtenir la radiation d'un droit publié au registre foncier à l'égard de l'immeuble et inscrit au nom d'une personne autre que celle en défaut de payer les taxes, elle doit notifier à cette personne un avis en ce sens au moins 30 jours avant la présentation de sa demande à la cour. «572.0.12. Le jugement déclaratif de propriété publie au registre foncier.    «Les droits réels qui portent sur les immeubles visés sont éteints, à l'exclusion des servitudes d'utilité publique et des droits publiés au registre foncier dont les titulaires n'ont pas été avisés conformément au troisième alinéa de l'article 572.0.11, à la date où le jugement est passé en force de chose jugée.

«La municipalité peut dresser une liste des droits réels qui sont éteints en vertu du présent article et, sur réquisition à cet effet, l'Officier de la publicité foncière procède à la radiation de l'inscription de ces droits.

«572.0.13. Toute personne dont les droits sont éteints en vertu de l'article 572.0.12 a droit à une indemnité correspondant à la valeur de ses droits.

«À défaut d'entente entre les parties, le montant de l'indemnité est fixé par le Tribunal administratif du Québec à la demande de la personne qui la réclame ou de la municipalité et les articles 7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 121 et 128 à 132 de la Loi concernant l'expropriation (chapitre E-25) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires. L'indemnité due à la personne en défaut de payer les taxes doit toutefois être réduite d'une somme suffisante pour compenser les taxes municipales impayées à la date visée au deuxième alinéa de l'article 572.0.12, les intérêts applicables et les frais engagés par la municipalité pour la présentation de sa demande à la Cour supérieure.

«Le droit à l'indemnité se prescrit par trois ans à compter de la publication faite conformément au premier alinéa de l'article 572.0.12 ou de la radiation faite conformément au troisième alinéa de cet article, selon la plus tardive de ces dates.»

Commentaire général. L'article 31 du projet de loi modifierait la Loi sur les cités et villes afin d'octroyer un nouveau pouvoir d'acquisition d'immeubles aux municipalités locales. Ce pouvoir leur permettrait d'acquérir des immeubles en situation d'abandon, dont les taxes sont impayées depuis au moins trois ans et qui sont de peu de valeur ou qui ont une utilité, une dimension limitée.

Est-ce que je dois lire les commentaires sur chaque nouvel article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

M. Poulin : Oui, d'accord, juste pour être bien certain.

Le nouvel article 572.0.8 énonce les conditions qui devront être réunies pour qu'un immeuble puisse être visé par le pouvoir d'acquisition. L'immeuble ne pourra être acquis pour... que pour une fin municipale, afin d'être regroupé... ou afin d'être regroupé à un immeuble contigu. Des conditions additionnelles devront également être présentes lorsque la valeur de l'immeuble est supérieure à 15 000 $.

572.0.9. Le nouvel article 572.0.9 prévoit que le pouvoir d'acquisition devra faire l'objet d'une décision de la Cour supérieure.

572.0.10. Le nouvel article 572.0.10 permet à la municipalité de viser plusieurs immeubles dans une même demande, sans qu'elle ait à obtenir une décision quant à la jonction de ses demandes.

Le nouvel article 572.0.11 prévoit la procédure qui devra être suivie par la municipalité, afin d'informer les personnes intéressées de son intention d'être déclarée propriétaire d'un immeuble, notamment afin de donner une ultime chance à la personne, en défaut de payer les taxes, d'y remédier. Dans le cas où des tiers auraient des droits inscrits au registre foncier à l'égard de l'immeuble, un avis devra être... leur être transmis, si la municipalité souhaitait en obtenir la radiation, notamment afin de leur permettre de faire valoir leurs droits ou d'intervenir dans le cadre de la demande.

Le nouvel article 572.0.12 prévoit l'obligation pour la municipalité de publier le jugement au registre foncier et indique les effets du jugement quant au transfert de propriété et à l'extinction des droits réels. Finalement, il précise comment la municipalité peut obtenir la radiation de l'inscription de ses droits au registre.

Le nouvel article 572.0.13 prévoit que les personnes, dont les droits seront éteints à la suite d'un jugement, auront droit à une indemnité. Si les parties ne s'entendent pas sur le montant de l'indemnité, le Tribunal administratif du Québec le déterminera conformément aux dispositions applicables en matière d'expropriation. La personne en défaut de payer les taxes devra toutefois assumer les arrérages de taxes et les frais de la municipalité pour la présentation de sa demande.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions à l'article 31? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, beaucoup de questions ici. D'emblée, je veux comprendre pourquoi... Parce qu'il y avait déjà la possibilité, pour les municipalités, d'aller chercher les immeubles pour... lorsqu'il y avait des ventes pour taxes, par exemple. Donc, je veux comprendre pourquoi on ajoute ça alors qu'il y avait déjà cet outil-là quand les taxes n'étaient pas payées.

M. Poulin : Oui. Je vais, si vous me permettez, Mme la Présidente, céder la parole à la sous-ministre adjointe qui pourra vous donner davantage de détails.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a le consentement? Oui. Merci. Juste vous présentez, s'il vous plaît.

Mme Petit (Katia) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation...

Mme Petit (Katia) : …alors peut-être une petite mise en contexte. Cette demande... Ça, ça vient d'une demande du milieu municipal, essentiellement d'Ivry-sur-le-lac, qui est une petite municipalité avec des moyens limités, qui souhaitait déposer un projet de loi d'intérêt privé pour ce faire. L'enjeu, avec le… tout le système de mise aux enchères en cas de non-paiement de taxes, c'est que souvent, ça coûte plus cher que ce que ça rapporte à la municipalité, parce que c'est des terrains de très petite valeur ici. Donc, à défaut, considérant qu'on a adopté plusieurs PLIP au cours des années pour essentiellement faire la même chose dans d'autres municipalités, il a été déterminé qu'il serait plus utile de prévoir un régime, bien équilibré, pour permettre de régler ces situations-là, vraiment, qui concernent des petits lots en situation d'abandon ou encore des lots un peu plus grands, mais qui sont non construisibles, par exemple. Donc, voilà l'historique de la demande.

Mme Dufour : Et quand on dit qu'ils sont non constructibles, c'est déterminé par... parce que, tu sais, dans le fond, la ville, des fois, est juge et partie là-dedans là. C'est elle qui… qui met, des fois, les interdictions de construire, là donc. C'est basé sur quoi? Parce qu'il y a une distinction entre zones inondables et le zonage ne le permet pas là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. Ici, ce qu'on vise, c'est vraiment ceux qui ont une interdiction de construire de façon large, mais qui s'interprète beaucoup en fonction du zonage. Souvent, ça va couvrir, ça peut couvrir des situations de zone de contrainte où ce n'est pas construisbles ou tout simplement parce que, tu sais, bref, c'est assez large. C'est une interprétation qui est basée, je dirais, sur l'ensemble des cas de figure qui peuvent s'appliquer et qui font que le terrain est non construisible. Cela dit, c'est combiné à d'autres critères également, notamment que le propriétaire soit inconnu, que les taxes soient non payées depuis plus de trois ans, puis donc, que ce soit un terrain vague Quand les terrains sont de plus grande taille, ils doivent en plus être vagues au sens de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, il y a une série de balises qui ont été mis, ainsi que des recours pour les propriétaires, les ayants droit, en fait, qui ne seraient pas au courant qu'on a introduit ou qu'il y a une procédure qui a été entamée par la municipalité qui pourrait avoir un dédommagement jusqu'à trois ans après les faits là. Ce qui ressemble à ce qui est applicable dans le domaine.

Mme Dufour : Un terrain vague, au sens de la fiscalité, de la Loi sur la fiscalité, est-ce qu'on peut expliquer ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Bien sûr. C'est un terrain qui… qui n'est pas construit ou, s'il est construit, dont la valeur de l'immeuble est de moins de… de moins de 10 % de la valeur du terrain, la section bâtie.

Mme Dufour : OK, mais le terrain, lui, peut avoir une valeur de plus de 15 000 $ ou c'est juste dans le cas des immeubles, incluant terrain, qui sont de moins de… de 15 000 $?

M. Poulin : Oui, allez-y Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Petit (Katia) : Parfait. En fait, il y a deux catégories. D'emblée, on peut... si les taxes sont impayées, que le terrain vaut moins que 15 000 $, les deux seules règles applicables, c'est que le propriétaire soit… soit introuvable et que les taxes soient impayées. Si le lot, donc l'immeuble, est de plus grande taille ou vaut plus cher, à ce moment-là il y a des critères additionnels qui s'appliquent. Donc, par exemple, si la valeur de l'immeuble est plus de 15 000$ parce qu'à la base, là, ce n'est pas nécessairement ce genre de terrain là qu'on vise en priorité, bien, à ce moment-là il doit être visé par une interdiction de construire, avoir une superficie d'un demi-hectare maximum et être un terrain vague.

Donc, il y a des règles qui s'appliquent. Si ça ne répond pas à ces règles-là, à ce moment-là c'est les autres outils qui doivent être mis… être mis en place.

Mme Dufour : Mais toujours dans le cas où les taxes ne sont pas payées, là.

Mme Petit (Katia) : Pendant trois ans et que le propriétaire est introuvable.

Mme Dufour : Et que le propriétaire est introuvable.

M. Poulin : Puis ça arrive, hein?

Mme Dufour : Oui, ça, je suis au courant que ça arrive.

M. Poulin : C'est arrivé chez nous. On l'a cherché longtemps.

Mme Dufour : Bien, nous, Laval, Laval, on en a plusieurs, que c'est des successions de gens introuvables, qui n'existent plus, parce que c'était des gens qui étaient arrivés à une époque, puis premiers arrivants, puis ils ont acheté des lots de terrains au milieu d'une forêt, qui ne s'est jamais développé, puis là, des 40 ans, même 60 ans plus tard, incapables de retrouver ces gens là. Ça, je comprends.

Mais, tu sais, il y avait la vente pour taxes, c'est pour ça que j'essayais de comprendre, parce que, dans les… disons les grandes municipalités ou disons... même la région métropolitaine, on s'entend, là, que, un terrain de 15 000 $, là, il n'y a pas grand chose.

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, ici, ce qu'on vise, c'est vraiment des cas de petits lots. C'est juste que, dans certains cas, par exemple à Ivry-sur-le-lac…

Mme Petit (Katia) : ...les cas, là, qui sont plus grands, donc qui dépassent, là, de petites superficies, ça va souvent être des chemins privés abandonnés, par exemple, donc, qui sont sans propriétaire, pas entretenus. Donc, ça peut être ce genre de cas là, par exemple. Puis, du côté d'Ivry-sur-le-Lac, elle en avait plusieurs, terrains. Donc, quand on met... on fait des procédures de mise en vente par enchères, là, pour non-paiement de taxes, il y a quand même des frais importants. Puis des fois la valeur des taxes impayées, c'est juste 350 $, mais ça en coûte 500 pour le mettre... mettre le terrain aux enchères. Donc, pour les petites municipalités, c'est un fardeau économique important. Puis, comme je vous dis, on l'a souvent fait par PLIP par le passé. Donc, c'est un pouvoir qui est quand même utile, qui est complémentaire au coffre d'outils des municipalités.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :  Je veux juste... Je vais laisser ma collègue continuer, là, mais c'est parce qu'on parlait de fardeau économique important, là, mais je comprends que cette... que cette façon de fonctionner là, là, ça doit tout de même passer par la Cour supérieure, là, c'est-à-dire que le pouvoir d'acquisition va faire l'objet d'une décision de la Cour supérieure, ça fait qu'il va quand même avoir, économiquement, à payer un avocat pour faire la procedure puis se rendre à la Cour supérieure.  

Mme Petit (Katia) : Oui, ils peuvent. Parfois, ils en ont à l'interne. Cela dit, l'avantage de cette procédure-là, c'est qu'on peut regrouper plusieurs lots dans un même... une même demande, alors on ne fait la démarche qu'une fois. C'est qu'on peut regrouper, on peut faire plusieurs demandes dans une seule. Donc, par exemple, Ivry-sur-le-Lac a fait sa liste de terrains qui répondent à l'ensemble de ces critères-là. Puis, en temps normal, elle les mettrait en vente pour enchères l'un après l'autre, mais ils ne seraient pas nécessairement achetés, là. Ces terrains-là, souvent, c'est des terrains de peu d'intérêt, là, pour... pour les citoyens. Donc, voilà.

Mme Nichols : Bien, OK, bien, je l'ai vu, là, à 572.0.10, que ça peut viser plusieurs immeubles dans la même demande, mais... Puis je comprends aussi le côté cumulatif, là, que vous avez mentionné, mais... mais, je me disais, ce n'est quand même pas... tu sais, il faut quand même faire la demande à la Cour supérieure, alors qu'avant il y avait comme une publicité, là, pour non-paiement de taxes, puis on... Ça revient un petit peu... ça revient un petit peu la même chose, là. La seule... Le seul allègement, c'est nous qui n'auront pas besoin de faire de PLIP, c'est plus nous, c'est un allègement... un allègement parlementaire.

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est une demande vraiment des municipalités, là, tu sais, c'est Ivry-sur-le-Lac qui est venue nous voir avec cette demande-là. Puis on a annoncé que c'est... La FQM, entre autres, nous a dit que c'étaient des mesures très utiles. Globalement, c'est vraiment plus efficace comme ça. Puis le recours devant les tribunaux, c'est pour s'assurer... quand même, ces terrains-là, il y a potentiellement des gens qui ont des droits dessus, même s'ils ne se sont pas fait connaitre et s'ils ne paient pas les taxes. Donc, c'est pour s'assurer d'un juste équilibre. Mais c'est vraiment le modèle... D'ailleurs, c'est partiellement le PLIP, tel que la ville voulait le déposer.

Mme Nichols : Puis est-ce qu'il y aura une publication quand même? Est-ce qu'il y a une publication, une publication... oui, un avis public ou un avis...

M. Poulin : ...«doit, au moins, 60 jours avant la présentation de sa demande, publier un avis public identifiant tout immeuble visé». Ça fait qu'on laisse quand même un dernier délai de 60 jours, qui est quand même important, pour que l'ensemble de la communauté soit saisie, ou, comme la députée de Mille-Îles disait, des fois les gens peuvent se connaître, mais plusieurs années plus tard... Il y a quand même cet avis-là qui est fait.

Mme Nichols : Donc, il y a ce soit 60 jours là de... de publication, là, d'un avis public pour l'immeuble visé, puis, après ça, il y aura... l'étape d'après, ça sera de faire la demande à la Cour supérieure.

M. Poulin : Exact.

Mme Nichols : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, je voudrais savoir, l'avis public, justement, ça a beaucoup changé, la définition d'avis public, dans les dernières années. Là, on en est rendu où. C'est quoi, un avis public, dans le sens de cette loi?

M. Poulin : Des fois, dans certaines lois, on vient le décrire davantage que d'autres. Dans ce cas-ci... Oui, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : C'est un peu comme pour les règlements ou les autres dispositions municipales, c'est toujours un affichage au bureau de la municipalité plus un affichage dans un journal local qui peut être électronique. Puis certaines municipalités ont pris, en plus, un règlement qui prévoit d'autres modalités. Mais, règle générale, c'est la même chose qui s'applique, par exemple, aux avis pour des règlements.

Mme Dufour : C'est ça, mais, tu sais, à chaque fois qu'on parle de de propriété, ça demande, tu sais, peut-être une... je ne sais pas comment... être consciencieux davantage peut-être que d'autres, parce que là c'est...

Mme Dufour : ...on parle d'enlever un droit de propriété à quelqu'un. Je comprends que la personne ne paye pas ses taxes, mais ça reste qu'on enlève un droit de propriété. Donc, à toutes les fois qu'on a eu ces débats-là, je... j'en parlais, tu sais, si c'est seulement sur le site Web de la municipalité, par exemple, bien, c'est sûr que la personne... la personne qui n'est pas dans le coin n'est pas au courant. Ça fait que... fait que c'est pour ça que je demandais le type d'avis. Là, j'ai compris que ça pouvait être un journal, peu importe, là, qu'il soit imprimé ou électronique, c'est déjà ça. Mais, j'ai compris que ça pouvait aussi être d'autres modalités déterminées par la municipalité.

M. Poulin : ...qui n'ont plus de journal local. D'autres ont... c'est le cas dans certaines régions, d'autres utilisent le journal municipal mensuel, puis aux 60 jours, c'est plus facile de pouvoir le faire. Donc, on laisse ça aussi une certaine autonomie à ce niveau-là, parce que les villes, surtout en région, ont des... ont des enjeux différents. Bien, vous faites bien de le dire, hein, ce sont des gens qui, pendant trois ans, ne paient pas leurs taxes. Et souvent la municipalité, avant de faire ce processus-là, a entamé plusieurs années des recherches, tu sais, donc on dit il y a un trois ans de non-taxes, mais des fois c'est un six ans, là, un sept ans, un huit ans. Moi, j'en ai vu de 10 ans chez nous. On n'était pas capable de faire des parcs pour les enfants parce qu'on avait un immeuble où on n'était pas capable de retrouver la personne.

Donc, des fois, c'est tout le village qui se met ensemble pour essayer de retracer cette personne-là. Donc vous dire que, quand même, on est dans des situations assez exceptionnelles mais qui, somme toute, arrivent dans certaines villes au Québec.

Mme Dufour : Puis comment qu'on détermine, justement, que le propriétaire est inconnu ou introuvable? Inconnu, ça, c'est... En tout cas, je donnais un exemple tout à l'heure, là, de succession de personnes que... qu'on ne retrouve pas qui est la succession, mais, introuvable, comment on détermine ça?

M. Poulin : ...des fois, on envoie des avis de taxes depuis un certain nombre d'années, comme on mentionnait. Le propriétaire ne répond pas. Donc, après trois ans, on juge que cette personne-là, elle est introuvable. Puis là, on dit trois ans, mais ça peut être beaucoup plus, là.

Puis, à la suite de la publication de l'avis qui a été fait, cette personne-là est jugée comme introuvable. Au bout du compte, il y aura quand même un jugement d'un partie tiers qui devra déterminer si c'est réellement cette personne-là est introuvable avec le processus que nous venons voter aujourd'hui.

Mme Dufour : Oui, parce que ne pas répondre, tu sais, si la personne... a des enjeux de santé mentale, est dans sa maison, bien, elle ne répond pas, bien, tu sais, je dis sa maison... Tu comprends qu'à 15 000, ce n'est pas une grosse maison, là, mais elle ne répond pas, ça ne veut pas dire qu'elle est introuvable, ça veut dire qu'elle ne répond pas, tu sais, fait que je veux juste comprendre bien la distinction, là, en...

M. Poulin : Bien, si c'est dans un contexte où cette personne-là ne répond pas de ses obligations, également, envers une ville pour lequel elle est propriétaire... Maintenant, je pense quand même que les villes cherchent, avant d'entamer un processus en cours et entamer ce processus-là, cherchent à trouver un certain terrain d'entente, là. On n'est pas sans savoir que nos villes au Québec collaborent si jamais les gens ont de la difficulté à payer des taxes, tentent de trouver des solutions, ajustent les versements. On en a vu à certains endroits. Alors, on est vraiment dans une situation exceptionnelle, mais qui peut arriver malgré tout.

Mme Dufour : Il y a un autre élément que je ne vois pas ici...

M. Poulin : Et sans passer... sans oublier aussi que la Cour supérieure aura ultimement la décision, tu sais.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça. Qu'advient-il dans le cas où il y aurait des... une hypothèque grevée à l'immeuble?

M. Poulin : L'hypothèque relève de l'individu. Oh! désolé, je n'avais pas vu que monsieur était là. Bonjour.

Une voix : ...

M. Poulin : Ah! Parfait. Allez-y, monsieur, si votre santé vous le permet.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Consentement?

Mme Dufour : Peut-être tourner le micro vers...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste vous présenter.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Alors, en fait, ce qui est prévu, c'est que, s'il existe d'autres droits réels qui sont inscrits au registre foncier, la municipalité, si elle veut faire éteindre ses droits, va devoir notifier les titulaires des droits qui sont inscrits au registre foncier. Autrement, ces droits-là vont demeurer inscrits à l'égard de l'immeuble. Donc, la municipalité va devoir prendre une décision, à savoir est-ce qu'elle veut, effectivement, entreprendre ce genre de démarche là à l'égard d'un terrain qui est assujetti à d'autres... d'autres droits réels, ou si elle juge que ce n'est peut-être pas la procédure requise dans ce cas-ci, pour ce terrain-là, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est ça, c'est parce qu'on essayait de... tu sais, au lieu de sauter du coq à l'âne, on voulait continuer sur cette partie-là, là, le... entre autres, sur le 572.0.12, où il y avait l'obligation pour la municipalité de publier au registre foncier. Indique les effets du jugement quant au transfert de propriété...

Mme Nichols : ...et à l'extinction des droits réels. Donc, c'est ce que vous nous expliquez?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Autrement dit, si... s'il existe d'autres droits réels et que la mutualité n'a pas notifié ces titulaires-là, ses droits réels ne seront pas éteints.

Mme Nichols : OK.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ils vont demeurer inscrits au registre foncier à l'égard de l'immeuble.

Mme Nichols : Ça fait que ça va suivre le principal, là. Ça va suivre le...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exactement. Si elle veut que ses droits soient éteints par l'effet du jugement, elle va devoir notifier les titulaires. Et là, bien, les titulaires vont... vont réagir, là, ils vont... ils vont, ils vont entamer des démarches auprès de la municipalité. Parce que si leurs droits sont éteints, ils vont avoir droit à une indemnité.

Mme Nichols : Ça fait que...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Donc là, soit qu'ils vont négocier préalablement ou, s'il y a un jugement qui est rendu, puis qu'ils ne s'entendent pas sur le montant, bien là, ça va être le TAQ qui va déterminer le montant de l'indemnité qui va être due au titulaire du droit réel.

Mme Nichols : C'est là où il y a le 572.0.13 où on vient parler de l'indemnité qui prévoit que les personnes qui ont le... que le droit...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...réel est éteint...

Mme Nichols : ...réel est éteint...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...ont droit à une indemnité.

Mme Nichols : C'est ça. Bien, c'est suite au jugement.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact.

Mme Nichols : Suite au jugement, ils vont avoir droit à une indemnité. Puis s'ils ne s'entendent pas sur le montant de l'indemnité, c'est le TAQ qui... qui va le... qui va déterminer le montant...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exactement.

Mme Nichols : ...en fonction des... des droits, des droits applicables ou en fonction de...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Des... C'est ça, des conditions, là, applicables, là, puis de la valeur de ces droits-là, là.

Mme Nichols : Puis... puis le même article prévoit que c'est la personne en défaut de payer les taxes qui va devoir assumer les arrérages. Ah! Parce qu'à partir de ce moment-là, elle va s'être manifestée pour avoir une indemnité, ça fait qu'on va.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il pourrait y avoir des situations où effectivement, cette personne-là réapparaît et se manifeste. Dans un cas comme ça, effectivement, elle va avoir droit à l'indemnité, elle ne pourra pas réclamer, là, le terrain, elle ne pourra pas récupérer son terrain, mais avoir droit à l'indemnité. L'indemnité, elle, on va y soustraire, là, ce qu'elle devait à la municipalité, plus les frais que... engagés, là, pour présenter la demande à la cour, là.

Mme Nichols : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : …la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste... OK. Juste sur ce que vous venez de dire, elle ne pourra pas récupérer son terrain...

Une voix : ...

Mme Dufour : Laissez-moi juste poser ma question. Est-ce qu'il y a des cas où la personne qui réapparaîtrait pourrait ravoir son terrain? Si, par exemple, il y avait eu un défaut de la municipalité dans la façon de notifier?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, c'est ça, effectivement. Si... si la personne, par exemple, démontrait au tribunal que la municipalité n'a pas fait d'effort raisonnable pour tenter de la retrouver. Bref, on a dit : Ah! On a reçu des... on a reçu des... des comptes de taxes qui ont été retournés, puis, tu sais, il n'y a pas eu aucune autre démarche qui a été faite par la municipalité. Probablement que les tribunaux considéreraient qu'elle n'a pas fait les efforts raisonnables pour considérer que cette personne-là était introuvable.

Donc, là, la personne pourrait probablement, bien, être dédommagée, nécessairement, peut-être qu'elle pourrait récupérer son terrain. Ça fait que là, il faudrait voir aussi, là, tu sais, où on en est aussi dans... dans la situation de ce terrain-là, là. Parce que, puis chaque cas est un cas d'espèce, là, évidemment. Mais si le terrain appartient encore à la municipalité, j'imagine qu'il y aurait possibilité de le récupérer, là.

Mme Dufour : Bien, si c'est supposé d'être pour des... des, tu sais, pour des biens publics, en quel cas ça n'appartiendrait plus à la municipalité?

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est qu'il y a deux... il y a deux cas de figure qui sont... qui sont possibles pour pouvoir exercer le pouvoir, soit... le pouvoir d'utiliser à une fin municipale, soit l'objectif est de céder l'immeuble à un propriétaire contigu. Parce que, là, il faut se rappeler qu'on est tout le temps dans... dans un cas d'espèce où c'est des... c'est des lots qui sont soit de faible valeur ou qui sont, disons, de peu d'intérêt parce qu'ils sont non-constructibles, là. Donc l'idée, c'est soit qu'on les... qu'on les réunit à des lots adjacents ou on les utilise à des fins municipales.

Mme Dufour : OK. Ma question c'était... c'était vraiment parce que, tu sais, je peux imaginer que ça peut arriver qu'un compte de taxes n'est pas envoyé à la bonne adresse ou... ou on se trompe. Tu sais, surtout que, mettons, quand il y a une... une succession, là, puis ce n'est pas la bonne personne dans la liste, peu importe.

Donc, il peut y avoir des cas où, tu sais, les gens y tiennent, même si ça a peu de valeur financière, ça peut avoir une valeur sentimentale, là, tu sais. Le terrain, c'est l'arrière-arrière-grand-père, il a... il a juste un shack, mais, tu sais, c'est là qu'ils vont d'habitude, depuis des décennies, à la chasse ou je ne sais pas, là, tu sais.

Je donne des exemples, là, où le terrain peut avoir une très faible valeur, mais ça a une très grande valeur pour les gens qui... qui l'ont. Puis... puis là, ça se retrouve que finalement, parce qu'on ne les a pas vraiment, finalement, tu sais, on ne leur a pas envoyé le compte à la bonne adresse, puis ils se ramassent qu'ils n'ont juste plus de terrain. C'est... il faut qu'il y ait un recours. Mais là, je vois que c'est...

Mme Dufour : …trois ans, là, à partir de la publication.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça, c'est pour ça qu'il faut regarder les conditions qui sont cumulatives, là, pour l'exercice du pouvoir, là. C'est le fait qu'il y a un trois ans de taxes qui est impayé, il y a l'avis public qui… qui est publié pour que le propriétaire soit introuvable, il y a leur enquête devant la Cour supérieure, ça fait que c'est… toutes ces étapes-là s'additionnent, pour en quelque sorte aussi donner une chance à la personne qui serait en défaut de se manifester ou que quelqu'un qui… qui est au courant de sa situation ou qui la connaît puisse entrer en contact pour l'aider à intervenir. Puis ultimement, bien, c'est ça, il y a le trois ans qui s'applique, là, pour… après le jugement pour obtenir l'indemnité.

Mme Dufour : En tout cas, j'ai encore des craintes qu'il pourrait y avoir des cas dans les journaux dans quelques années, qui vont sortir puis dire : Bien, finalement, on a fait des manœuvres pour me subtiliser mon terrain, tu sais, à la municipalité, là, tu sais, j'imagine… je peux imaginer, là. Je viens de Laval, il y a eu un maire qui a fait de la prison, il était très imaginatif sur les moyens.

M. Poulin : Bien, dans ce cas-ci, c'est important de le souligner sans rien enlever aux méthodes de Gilles Vaillancourt, que… juste que la Cour supérieure tranche ultimement. Donc, tu sais, il y a quand même… il y a quand même une notion où on a un tiers qui vient prendre position dans le cadre de cet enjeu-là. Et donc, je pense que ça assure à l'État et à la municipalité la ceinture et les bretelles pour prendre ce genre de situation là.

Mme Dufour : …je m'en venais en route et j'entendais le cas de la DPJ en Mauricie, puis il y a eu des jugements. Ça s'est fait en cour, mais les… ce n'est pas les bonnes preuves qui ont été déposées. Ça fait que, tu sais, le fait que c'est en Cour supérieure n'est pas une garantie qu'il n'y aura pas de droits lésés, là.

M. Poulin : Parce que dans certains cas, nous pourrions dire, comme législateurs, où on suspend le rôle de la cour dans ce genre de décision là, alors que, dans ce cas-ci, il est inscrit dans l'article de loi.

Mme Dufour : Je suis désolée, je n'ai pas compris ce que le ministre vient de dire. Je n'ai pas… je n'ai pas compris.

M. Poulin : En fait, nous prenons le temps de préciser la part de la cour dans ce genre de décision là. Vous, vous jugez que, dans certains cas, la cour peut prendre de mauvaises décisions, vous venez de faire un parallèle avec les centres de jeunesse, c'est correct.

Mme Dufour : Je n'ai pas jugé, c'est des faits, là.

M. Poulin : Mais là, nous, nous prenons le moment pour l'inscrire dans une optique où nous souhaitons avoir un tiers qui délimite le tout pour ne pas nécessairement que la municipalité puisse le faire comme elle le souhaite. Il y a quand même un processus légal à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, ça, je comprends que ça va venir régler le cas d'Ivry-sur-le-lac, entre autres, puis…

Une voix : …

Mme Nichols : Et de?

M. Poulin : Et d'autres, et d'autres.

Mme Nichols : Ah, OK, OK, oui, oui. Mais… Puis sinon la seule autre façon de le régler, là, la vente pour taxes, ça ne fonctionnait pas, puis il fallait absolument passer par le PLIP? Bien, c'est parce que, tu sais, je trouvais que c'était complexe, la procédure, pour…

M. Poulin : ...l'édifice soit à des fins autres, je pense, c'est ça.

Une voix : …

M. Poulin : Ou expropriation, effectivement.

Mme Nichols : ...expropriation.

M. Poulin : Sans compter qu'exproprier quelqu'un qu'on ne connaît pas la… qu'on ne connaît pas ou qu'on ne retrouve pas est aussi un enjeu. Donc, je pense qu'on vient de trouver un encadrement légal qui est juste à ce niveau-là.

Mme Nichols : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous voulez intervenir, Mme la sous-ministre? Non? OK.

Mme Dufour : …quand on lit «à défaut d'entente»... Non, ce n'est pas celle-là, excusez-moi, il y avait une place, c'était… Ah oui, voilà. C'est dans le 572.0.11, le dernier paragraphe, on dit : «Dans le cas où la municipalité souhaite obtenir la radiation d'un droit publié au registre foncier à l'égard de l'immeuble et inscrit au nom d'une personne autre que celle en défaut de payer les taxes, elle doit notifier à cette personne un avis en ce sens au moins 30 jours avant la présentation de sa demande à la cour.» Quel cas on peut avoir qui… que ce serait, c'est ça... que, finalement, l'immeuble serait inscrit au nom d'une personne qui n'est pas celle qui paie les taxes?

Mme Petit (Katia) : Merci. Ça pourrait être un détenteur d'hypothèque légale, par exemple, sur… sur le terrain. Souvent aussi, on va trouver, puis là ce n'est pas nécessairement… tu sais, quand on parle de droits, ça peut être des droits de passage sur le terrain, ça peut être des droits des servitudes publiques, d'Hydro-Québec, il y a… il y a différents droits, là, outre ceux du propriétaire qui peuvent être inscrits sur un terrain, puis l'article vient prévoir ces cas de figure là, ou même quelqu'un qui a un tel droit a droit à une indemnité ou peut s'entendre, là, autrement avec la municipalité.

Mme Dufour : Bien, ça, vous venez de donner deux cas extrêmement importants, les servitudes et les droits de passage…

Mme Dufour : … là, j'entends qu'ils pourraient… obtenir compensation, mais peut être que ces personnes-là où ses propriétaires, en tout cas, ces tierces personnes-là, ce qui veulent, c'est préserver leurs servitudes et leur droit de passage. Donc, comment on gère ça? Parce qu'une servitude, c'est inscrit dans le certificat de localisation. Un droit de passage, je ne suis pas certaine. Comment ça s'inscrit? Moi, je ne suis pas une spécialiste, mais…

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le ministre

Mme Petit (Katia) : Oui. En fait, quand c'est des servitudes d'utilité publique, il n'y a pas d'extinction de droits, donc elles sont maintenues. Puis, pour ce qui est des autres, bien là, à ce moment-là… c'est, soit ils peuvent obtenir… la municipalité peut les maintenir, là, par exemple, si elle souhaite acquérir le terrain puis garder, elle souhaite… elle peut le maintenir, sinon elle peut s'entendre avec eux pour avoir… obtenir un dédommagement, ou le tribunal peut intervenir à défaut là. Donc, il y a vraiment tous les cas de figure de possible.

Mme Dufour :  Donc… donc, une personne qui aurait un droit de passage sur un terrain que la municipalité acquiert, la municipalité peut juste décider que ce droit-là n'existe plus une fois qu'elle est devenue propriétaire, par cette méthode, là, ici, qu'on regarde.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Qui veut y aller? Oui, allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Bien, en fait, dans le cas où la municipalité, là, souhaiterait, là, ne pas faire éteindre ces droits-là, elle n'aurait tout simplement pas à notifier à ces gens-là, là, les droits seraient maintenus. Puis ça va notamment avoir pour effet de limiter la valeur de l'indemnité qui pourrait être due par la municipalité, là. Parce qu'on se rappelle que l'idée, c'est que les frais associés à cette démarche-là soient le plus bas possible. Ça fait que, si on se met à devoir indemniser des gens qui ont des droits réels, bien là on sort un peu de l'objectif,là, du… de la mesure ici là.

Mme Dufour : Oui. Ma question, ce n'était pas de vouloir les indemniser juste parce qu'elles deviennent propriétaires, c'est plutôt le fait qu'ils peuvent perdre leur droit de passage parce que la municipalité devient propriétaire. C'est ça que je veux comprendre comment… parce qu'un droit de passage, ça peut avoir…

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, mais…

Mme Dufour : ...une importance majeure pour certaines personnes.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, mais ça... il faut comprendre que c'est un droit accessoire qui est lié au droit principal de propriété du terrain, et la personne qui est responsable est en défaut, là, actuellement, de… et est introuvable aussi, là. Donc, c'est… c'est le principe de l'accessoire, là qui suit le principal, dans un cas comme ça, là.

Mme Dufour : Je ne suis pas… je ne suis pas sûre que je saisis. Tu sais, la personne qui ne paie pas son compte, je comprends, mais l'autre personne qui, elle est propriétaire, peut-être, d'un terrain adjacent puis qui a besoin de ce droit de passage là pour se rendre sur sa propriété, si elle perd son droit de passage par le défaut de paiement de la première, ça devient majeur. Même s'il y a un dédommagement, ça ne compense pas le fait que la personne ne peut plus accéder à son terrain pantoute.

M. Nadeau-Labrecque (François) : En fait, elle ne pourra pas... elle ne pourra pas être enclavée, la personne ne pourra pas être enclavée, là. Une personne a toujours droit d'avoir un passage pour pouvoir, là, accéder… accéder à son terrain, là. Donc, ça, il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là. Par contre, si cette personne-là avait comme plusieurs droits de passage, là, effectivement, un de ceux qui pourraient être visés là pourrait être éteint par la mesure.

Mme Dufour : OK. Mais, quand on dit... L'accès aux terrains, va toujours être maintenu, même si la municipalité, donc, devient propriétaire puis qu'elle décide… Elle ne peut pas décider, finalement, qu'il n'y aura pas de droit de passage.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Pas un droit de passage qui aurait pour effet d'enclaver, là, le terrain de la personne, effectivement, là. Ça, ce n'est pas permis, là.

Mme Dufour : OK

M. Nadeau-Labrecque (François) : En fait, c'est une règle du Code civil, là, que toute personne a droit d'accéder à son terrain là.

Mme Dufour : Oui. Moi, moi, je vais vous dire, j'ai eu un cas, je ne donnerai pas trop de détails, pour ne pas qu'on le localise, là, mais j'ai eu un cas où il y avait un propriétaire qui ne souhaitait pas respecter le droit de passage de son voisin, je ne donnerai vraiment pas beaucoup plus de détails, mais ça a empêché une construction majeure. Donc… Et, quand la municipalité a été mise dans cette situation-là, mise au fait de cette situation-là, bien, elle a dit : Bien, vous pouvez passer ailleurs. Donc, dans un cas comme ça, tu sais, si, mettons, le terrain, il est comme enclavé, mais il y a plein d'autres terrains autour, et le droit de passage est ici, la municipalité a dit : Bien, tu peux passer ailleurs, tu sais, tu as d'autres terrains autour, qui n'est pas les nôtres. Est-ce que, tu sais, il n'y a pas un risque?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, ces personnes-là pourraient toujours intervenir devant la Cour supérieure lors de la demande de la municipalité pour faire valoir leurs droits, pourraient faire valoir des situations particulières, là, qui… qui font en sorte que, bien, peut-être que ce ne serait pas approprié de donner suite à la demande à la municipalité dans un cas comme ça, là...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...donc c'est vraiment du cas par cas, là.

Mme Dufour : OK. Ça fait que, tu sais, c'est 30 jours avant la présentation de sa demande à la cour, il faut qu'il notifie. Puis là la notification, à ce moment-là, elle est en personne, j'imagine, là, ce n'est pas... on ne notifie pas par, j'espère, un avis public, là.

M. Poulin : Vous demandez si la notification est en personne ou elle se fait par avis public, la signification.

Mme Dufour : Oui, la... quand on dit...

M. Poulin : Doit notifier à cette personne un avis en ce sens au moins 30 jours avant la présentation de sa demande à la cour.

Mme Dufour : C'est ça. Elle doit notifier à cette personne... Quand on dit «notifier», ici, ce n'est pas un avis public, c'est vraiment... on l'envoie à la personne...

M. Poulin : Par huissier.

Mme Dufour : Par huissier. OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Deux... deux questions rapides. Je ne sais pas, là, il y a peut-être une réponse qui m'a mélangée avec l'hypothèque légale, là. S'il y a une hypothèque légale, comme, par exemple, l'hypothèque légale de la construction, qu'est-ce qui va se passer avec l'hypothèque légale, on va la...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...faire éteindre l'hypothèque, on va devoir notifier le détenteur de l'hypothèque.

Mme Nichols : OK.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Et il va avoir droit à son indemnité ou ils vont négocier pour... pour ne pas éteindre l'hypothèque.

Mme Nichols : OK. OK. Je n'étais pas sûre que j'avais... je n'étais pas certaine d'avoir compris. Ça fait qu'elle va être compensée si la personne veut...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Elle va être compensée...

Mme Nichols : ...éteindre... Oui, c'est ça.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Si la municipalité veut éteindre, ils vont être compensés. 

Mme Nichols : Elle va être compensée. OK. Parfait.

L'autre chose, le droit à l'indemnité, une fois que c'est publié, on a... on prévoit un délai de... une prescription de trois ans.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Trois ans. Une fois que le jugement est rendu, c'est trois ans.

Mme Nichols : Puis là, le trois ans, on s'est fié sur... sur qu'est-ce qui se fait habituellement dans les...

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est des règles usuelles, là, il y a d'autres... d'autres dispositions, là, notamment de la Loi sur les compétences municipales qui concernent, là, la municipalisation des chemins privés. C'est des situations qui s'apparentent un peu, là, aux situations qu'on vise ici, là, mais qui sont un peu différentes et où on a prévu, effectivement, un trois ans pour l'indemnité qui serait due, là, à des... aux titulaires du chemin privé qu'une municipalité acquiert, là.

Mme Nichols : ...une prescription légale...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Usuelle.

Mme Nichols : ...raisonnable, usuelle, utilisée dans la plupart... OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Une curiosité, ici. On dit «n'excédant pas un demi-hectare». Je me suis posé la question juste pourquoi on est encore en hectares dans nos lois, tu sais, pourquoi on ne passe pas aux mètres carrés. Il a fallu que j'aille googler, un hectare, c'était quoi; un demi-hectare, c'était quoi. Je me pose juste la question. Je sais qu'on a des lois qui sont encore en pieds carrés aussi.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est un vocabulaire qui est utilisé, là, couramment. Il n'y a pas vraiment d'autre explication que ça, là. On aurait pu fixer une valeur en mètres carrés, là.

Mme Dufour : C'est juste parce que c'est usuel. OK. C'est une curiosité, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense, vous vouliez intervenir, hein? Allez-y.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations, tout le monde. Je me joins à ce projet de loi.

J'aimerais comprendre l'origine des chiffres. Donc, on a... pardon, il y a trois ans, il y avait 15 000... Commençons par le trois ans. J'imagine, quand vous avez évalué ça, il y avait une bracket de possibilités. Avez-vous évalué le un, le deux, le quatre, le cinq? Puis pourquoi on est arrivé sur trois? Est-ce que c'était un comparatif avec un autre article de loi ou une similitude dans une loi comparable?

M. Poulin : Dans différents projets de loi privés par le passé, le trois ans nous est jugé raisonnable, donc, quelqu'un ne paie pas ses taxes pendant trois ans et qui, en plus, est introuvable. Ça a été... C'est ce qu'on a jugé raisonnable avec l'historique puis les discussions qu'on avait avec le milieu municipal.

M. Leduc : Donc, le trois ans a été utilisé ailleurs, dans d'autres lois.

M. Poulin : Il y a eu des PLIP, dans le passé, en lien avec cet enjeu-là, et on jugeait que c'était raisonnable pour savoir qu'un an il peut arriver quelque chose; deux ans, il peut arriver quelque chose; trois il peut arriver quelque chose. Puis je tiens à le préciser, c'est rare, là, puis je l'ai vu, à plusieurs reprises, qu'une municipalité agit après trois ans, là, c'est souvent six ans, sept ans, huit ans, et elle se sert du trois... elle pourrait se servir du trois ans dans ce cas-ci. C'est rare, c'est trois ans, plus une journée, puis que le compteur est pris.

M. Leduc : Donc, si vous le mettez plus bas de ce que vous avez observé, est-ce qu'il y a une forme d'invitation aux municipalités de s'en servir?

M. Poulin : Non, je ne dirais pas ça, parce que nous jugeons avec l'expérience passée, avec les consultations, que trois ans est raisonnable afin d'entamer une démarche. Parce que, c'est bien clair, il y a la Cour supérieure, il y a les avis, il y a les notifications, il y a les affichages, on juge que trois ans est raisonnable.

M. Leduc : ...le plus bas que vous êtes à l'aise de descendre...

M. Poulin : On l'a proposé en ce sens.

• (15 h 10) •

M. Leduc : ...parce qu'à deux on est dans une zone, où est-ce qu'on, quoi, on imagine qu'il peut raisonnablement avoir une raison...

M. Leduc : ...pour laquelle on n'a pas répondu à l'administration.

M. Poulin : C'est sûr que, si, pendant deux...

M. Leduc : Deux ans, c'est long, quand même.

M. Poulin : C'est sûr que, pendant deux ans on est introuvable, c'est déjà quelque chose d'assez exceptionnel. Trois, c'en est une autre.

M. Leduc : Parce que, pour faire une comparaison, limitée, bien sûr, là, mais quelqu'un qui ne paie pas son loyer… le mois d'après, il peut se faire mettre dehors de son logement le mois d'après, pas dans trois ans. Je comprends que ce n'est pas la même chose…

Une voix : …

M. Leduc : ...on est d'accord, mais, je vous posais la question parce que ça… ça me semblait… trois ans, ça me semblait, quand même, assez long.

M. Poulin : Oui. Bon, on est dans des lieux qui sont inoccupés.        Tout à l'heure, on donnait l'exemple de successions qui peuvent prendre un an ou deux à régler. Il y a des gens, aussi, qui ne veulent pas être trouvés, en passant…

M. Leduc : Oui, je... je connais bien ça.

M. Poulin : ...et donc ils sont bien contents qu'on… qu'on procède, mais il pourrait y avoir effectivement des gens qui sont partis en voyage, succession, retour, etc., manque d'information. Donc, c'est pour ça que, le trois ans, nous jugeons que c'est un élément qui est raisonnable pour la ville de pouvoir faire ce genre de recherches là.

M. Leduc : Dans les PLIP, puis, pour ceux qui nous écoutent, un PLIP, c'est un projet de loi d'intérêt privé déposé par un… un député particulièrement, donc, dans les PLIP que vous avez utilisés pour vous baser sur le trois, est-ce que, dans les faits, c'est ce qui a été… c'est ce qui est arrivé, les trois ans, c'est-tu… on a-tu déclenché la procédure après le trois ans dans les PLIP en question?

M. Poulin : Pour les taxes et impôts.

M. Leduc : Donc, ça a été utilisé dès… dès que possible. Donc, ça démontre qu'il y a, quand même, là, un, comment je dirais ça... un marqueur intéressant. Parfait. Peut-être, si on l'avait mis à deux, il aurait été utilisé à deux, mais là on ne saura jamais.

M. Poulin : Exact.

M. Leduc : Merveilleux. Merci beaucoup.

Le 15 000, lui, il a été basé sur quoi?

M. Poulin : On… on fait un lien avec le seuil pour les petites créances.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Poulin : Le 15 000 $, c'est le seuil pour les petites créances, au moment où les gens ont des outils, au moment où la saisie peut se faire, en fait, ou... C'est  ça, c'est le seuil utilisé aux petites créances, on ne peut pas aller au-dessus. C'est bien ca, Mme la sous-ministre? Oui. Exact.

M. Leduc : On ne peut pas parce que? Sinon, on changerait juste de cour, non?

M. Poulin : Exact.

M. Leduc : En quoi c'est un problème?

M. Poulin : En fait, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'enjeux municipaux qui est miroir aux petites créances. Donc, c'est pour celles-là qu'on reste dans la même zone ou dans la même approche. Je ne sais pas si... si on a un élément complémentaire à ce niveau-là. C'est le critère sur lequel on s'est basé, sachant que les petites créances, par moments… il y a des enjeux municipaux qui se… qui se ramassent aux petites créances. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on a utilisé la valeur de l'immeuble de plus de 15 000 $. C'est assez rare, des valeurs d'immeuble, aussi, en bas de 15 000 $, on va se le dire.

M. Leduc : Bien, c'est ça que j'allais dire.

M. Poulin : Alors, nous, on a décidé de mettre ce seuil-là de… de 15 000 $. Oui.

M. Leduc : Mais là, si c'est rare qu'un immeuble vaut moins de 15 000 $, ça veut dire qu'il n'y en a presque pas qui vont être concernés, ou je… ou je comprends mal l'article?

M. Poulin : Oui, je peux peut-être céder la parole à Mme la sous-ministre...

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît.

M. Poulin : ...qui pourrait vous donner des indications à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Merci. Bien, en fait, on doit rappeler que ça s'inscrit dans tout un régime. Ici, ce qu'on vient dire, c'est juste que ce qu'on vise en premier, c'est les lots de petites superficies et de faible valeur. C'est le sens de la mesure. Par contre, dans certains cas, notamment à Ivry-sur-le-Lac, il y avait des terrains un peu plus grands. Donc, on est… on est juste venus préciser que, dans certaines situations spécifiques, parce que le terrain est plus grand, parce qu'il vaut un peu plus cher, à ce moment-là, il y a des règles additionnelles qui s'appliquent. La procédure peut s'appliquer, par exemple, si ce n'est pas construisible, ce qu'on échangeait tantôt avec… avec les autres membres de la commission. Puis, au-delà de ça, si, par exemple, un terrain valait très cher, à ce moment-là, ce serait plus avantageux pour la municipalité, de toute façon, de le mettre en vente aux enchères, tu sais, pour non-paiement de taxes.

Donc, on revient vraiment à l'essence de la mesure. On vise les petits terrains de faible valeur. On est… on est prêts à aller un petit peu plus haut sous certaines conditions qui sont ici, puis sinon, à ce moment-là, c'est d'autres outils qui vont… qui vont être disponibles pour les municipalités, pour, par exemple, quelqu'un qui… qui ne paierait pas ses taxes mais sur un terrain, là, de grande valeur, construit, par exemple, là, puis dont le propriétaire est trouvable, là. Ici, c'est vraiment des propriétaires introuvables.

M. Leduc : Je me rappelle, dans mon quartier, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a quelques années, il y avait un triplex qui avait de l'infestation à l'intérieur, puis le propriétaire était introuvable, un peu une histoire similaire, puis, de mémoire, l'arrondissement avait réussi à le saisir, parce qu'ils n'étaient pas capables de le rejoindre, les taxes impayées, etc. Certainement que le triplex valait plus que 15 000 $. Là, vous me dites que ça… ça aurait été fait en fonction de d'autres éléments législatifs qui relèveraient, quoi, du Code civil ou du…

Mme Petit (Katia) : Non. Dans le corpus municipal, on a… on a les ventes... les mises en vente pour enchères, là, pour non-paiement de taxes, on a des procédures d'expropriation, on a des procédures pour… pour, par exemple, des immeubles…

Mme Petit (Katia) : ...qui sont... qui sont abandonnés, mais dont le propriétaire est connu. Donc, il y a une série de critères et d'outils qui sont possibles. Ce n'est juste pas ce genre de cas là qu'on vise ici.

M. Leduc : OK. Puis, encore une fois, dans... dans plusieurs projets de loi, moi, j'ai eu des discussions avec un ministre pour m'inquiéter d'un montant fixe, puis que dans quelques années ce montant-là n'aura plus la même signification qu'aujourd'hui. Puis on connaît évidemment la spéculation immobilière qui afflige autant le milieu locatif, résidentiel que commercial. Est-ce que, justement, de mettre un 15 000$ sans modification réglementaire, si je ne me trompe pas, ne ferait pas en sorte que dans cinq ans, 15 000 $, ce ne sera plus vraiment... ça va être assez loin de la valeur d'un 15 000$ d'aujourd'hui, là?

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est un nouveau pouvoir qu'on donne ici, puis ça nous apparaît cohérent avec ce qui est applicable aujourd'hui. De toute façon, pour les montants supérieurs, on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait beaucoup, là, des cas de terrains de grande valeur, de plus grande valeur que 15 000 $ qui soient... qui soient visés par cette... par cette procédure-ci. Donc, l'idée, c'était vraiment de venir assurer un juste équilibre entre les droits des... des propriétaires de ces terrains-là et de faciliter la vie des municipalités. Donc, on est vraiment dans un... un délicat équilibre entre les deux. Puis, 15 000 $, considérant que c'est le seuil des... des petites créances, ça nous apparaissait raisonnable.

Donc, c'est un pouvoir qui va vivre, comme on dit, un nouveau pouvoir qui va vivre, et on pourra le réévaluer plus tard, là, tout simplement.

M. Leduc : Bien, merci. Et, justement, le seuil des petites créances, il n'est pas fixe à jamais, lui, il doit bouger de temps en temps? Depuis combien de temps qu'il est à 15 000 $, les petites créances? Parce que, si vous ne faites pas référence aux petites créances ici, puis que les petites créances bougent, elles auront bougé, mais votre 15 000 $ va être fixe. Si, l'année prochaine, le nouveau ministre de la Justice dit : Ah! réforme, puis machin, machin, je monte les petites créances à 20 000$, là, je donne un chiffre de même, là, on va être un peu pognés, non?

M. Poulin : Bien, c'est... on peut le vérifier, là, sur les petites créances et le passé, mais des fois, dans le 15 000 $, puis ça peut être une lisière de terrain qui nous empêche de développer un parc municipal, moi, je l'ai vécu, ce n'était pas très, très élevé comme valeur de terrain dans un petit village, puis on a été capables d'intervenir à ce niveau-là. Des fois, ça empêche, justement, un chemin ou un droit de passage, il y a une logique. Donc, des fois ce n'est pas très élevé comme valeur de terrains ou de biens. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on se laisse aussi une marge de manœuvre et on la laisse aux villes, parce que, dans certains cas, le... Puis, justement, je ne veux... je ne veux pas faire de cas de figure, mais si une personne accorde si peu d'importance à ce terrain-là, au point de ne pas payer ses taxes par moments, c'est parce que la valeur n'est pas très élevée, aussi. Donc, si on augmente la valeur, on va être obligés de restreindre, puis on va peut-être se réunir, à un moment donné, puis dire : Heille, on aurait dû mettre le seuil un peu plus bas, parce qu'on a des cas de figure qui sont moins élevés. Alors, on a décidé de faire l'interface avec... avec les petites créances, parce qu'on sait que c'est un bien qui peut être un peu similaire dans le cas, par exemple, de lisières de terrain appartenant à un tiers ou autre, là. C'est l'esprit qui s'en est dégagé dans... dans nos réflexions.

Puis, dans le recouvrement des petites créances, là, on est dans un chapitre sur les dispositions générales. Donc, l'article 536, je vous lis un extrait : «La demande en recouvrement d'une créance d'au plus 15 000 $, sans tenir compte des intérêts, ou celle visant la résolution, la résiliation ou l'annulation d'un contrat dont la valeur et, le cas échéant, le montant réclamé n'excédant pas chacun 15 000 $...» Donc, il n'y a pas d'indexation qui est prévue à cet article-là.

M. Leduc : Sur le 15 000 $ des petites créances. Oui, oui, ça, j'étais au courant, merci. Mais ma question, c'est que ça fait depuis combien de temps que c'est à 15 000 $?

M. Poulin : On peut... on peut vérifier puis vous revenir.

M. Leduc : Mais vous comprenez où je veux aller avec ça. C'est que, si jamais les petites créances bougent, comme vous avez mis le chiffre 15 000$, mais qu'il ne fait pas référence aux petites créances, bien il va y avoir un décalage.

M. Poulin : Ça pourrait arriver, sauf que, vu qu'on parle de cas de figure similaires et différents, là, je sais que c'est un peu contradictoire, dans la mesure où la valeur de... la prise de valeur d'un terrain n'est peut-être pas la même qu'un conflit que l'on retrouve aux petites créances avec une valeur X qui... qui peut être fait, donc, c'est pour ça qu'on... on trace une ligne, pour laisser aussi cette flexibilité-là aux municipalités, tout dépendant de la teneur. Et, quand une municipalité décide de recourir ou recourrait, plutôt, à des recours comme ceux-là, mettent temps, énergie, sous, à ce niveau-là, c'est parce qu'il y a une valeur, des fois, sur le terrain, qui n'est pas financière, mais qui est plutôt logique, utile et fonctionnelle pour la municipalité, je vais le dire de cette façon-là.

Donc, je ne veux pas dire que le chiffre de 15 000 $ n'est pas important, mais, quand on regarde les cas de figure, il y a autre chose que le montant de 15 000 $ qui est important pour les municipalités.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Oh, je n'en doute pas.

Est-ce que le ministre serait ouvert à un amendement qui dirait : Lorsque la valeur de l'immeuble est de plus de 15 000 $ ou la valeur du... je ne sais pas comment qu'on appelle ça, techniquement, là, la valeur du premier seuil des petites créances, le plus haut des deux montants, quelque chose...

M. Leduc : …quelque chose comme ça.

M. Poulin : Excusez-moi, je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Leduc : Si on... Parce que moi, je m'inquiète que le montant soit… soit fixe et que les petites créances puissent évoluer, on imagine, en rehaussant dans le futur. Ça fait que, si on écrivait quelque chose du genre : Lorsque la valeur de l'immeuble est de plus de 15 000 ou la… ou un chiffre différent équivalent au montant du seuil d'accessibilité des petites créances, je ne sais pas trop comment on l'écrirait là, est-ce que le ministre serait ouvert à ça?

M. Poulin : Bien, c'est parce que, puisque l'impact d'un terrain, d'un bien peut tellement différer de l'importance de ce bien-là, nous avons mis le 15 000 $ comme seuil de référent juridique aux petites créances, et non pas... Parce que, dans votre proposition, ce que vous nous dites, puis vous me dites si je suis au bon endroit, c'est de dire bien, si... si les petites créances augmentent à 20 000, bien, on aimerait être collés sur le 20 000, donc le 15 devient 20 et/ou pourrait devenir 20 ou autre. Mais, sachant qu'on veut laisser cette autonomie aux municipalités là... Puis souvent une valeur de terrain pour lesquels les taxes ne sont pas payées, donc pas entretenu, peut avoir une perte de valeur, peut-être qu'il va être en bas de 20 000 $ ou 25 000$. Donc, on se colle, cette fois-ci, sur une notion juridique, parce qu'on doit passer par la cour pour procéder au processus que nous proposons aujourd'hui, mais, de s'attacher à ce point-là, je pense qu'on pourrait créer, par moments, des… soit des iniquités, soit des incohérences avec la valeur de certains terrains qui n'auront pas pris de valeur ou autre.

M. Leduc : Je… C'est parce que j'essaie de bien comprendre votre logique. Vous… Quand je vous ai demandé pourquoi 15 000, ça me semblait bas, vous ne me dites parce que c'est les petites créances, d'accord, ça … ça se tient, tu sais, c'est un référent, on s'accroche à ça. Mais là, après ça, vous me dites : Mais, si le référent, lui, bouge, qu'on soit décroché du référent, ce n'est pas grave. Ça fait que, là, je suis un peu confus. Vous ne semblez pas nécessairement ouvert à un amendement qui viserait à rester sur le 15 000, mais qu'advenant qu'on se fasse dépasser par le montant de petites créances... que ça puisse être ça qui nous… qui soit le nouveau crochet sur lequel on part avec. Est-ce qu'il n'y aurait pas donc... Comme alternative à cette alternative, il n'y aurait pas lieu de te préciser que le montant puisse être modifié par règlement?

M. Poulin : Bien, en fait, évidemment, le législateur est toujours libre, éventuellement, de déposer un amendement ou de faire un changement. Il y a quand même aussi certaines conditions. Je reste dans la discussion sur le 15 000 $, mais on dit, au 572.0.8 : «Lorsque la valeur de l'immeuble est de plus de 15 000 $ selon le rôle d'évaluation, les conditions suivantes doivent également être réunies :

«1° l'immeuble est visé par une interdiction de construire, en vertu d'une loi ou d'un règlement — donc prise de valeur relative;

«2° l'immeuble a une superficie n'excédant pas un demi-hectare; et

«3° l'immeuble est un terrain vague au sens du deuxième alinéa de l'article 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Donc, oui, on est dans le 15 000$ et plus, mais en plus il y a des contraintes qui sont reliées, en fait, avec l'utilisation de ce pouvoir-là. Donc, si nous venons lier le 15 000 $ à une prise de valeur reliée aux petites créances, mais que, en plus, nous laissons ces alinéas-là qui sont conditionnels, c'est un enjeu. Puis Mme la sous-ministre me faisait remarquer... puis peut être que je vais lui céder la parole parce qu'ils ont quand même certains pouvoirs en lien avec ça là, oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Poulin : Excusez-moi.

Mme Petit (Katia) : Oui. Il faut juste être clair, la disposition n'est pas liée, de toute façon, directement aux petites créances, ça nous a juste inspirés pour déterminer qu'est-ce qui est un montant de petite valeur, 15 000 $, en immobilier, c'est de faible valeur. Donc, ça a été une source d'inspiration pour la mesure, pour déterminer un montant, parce qu'on devait le faire.

Par ailleurs, même si ça montait un petit peu puis que ça restait à 15 000 $, ce n'est pas grave, parce que les municipalités ont quand même le pouvoir, peuvent quand même y recourir. C'est juste qu'à ce moment-là, il y a des conditions additionnelles qui s'y ajoutent, notamment que ce soit un terrain vague, par exemple. Puis sinon ils ont d'autres recours.

Donc, pour nous, ce n'est vraiment pas problématique. Le seuil de 15 000 $, pour nous, c'était… c'est un montant équilibré qui nous permettait d'atteindre, ici, l'objectif, mais ce n'est pas directement lié, ce n'est pas grave si les deux varient un peu là, on s'entend, c'est juste parce qu'il fallait mettre une balise, qui nous semblait pertinente dans ce cas-ci, là.

M. Leduc : Parfait. Bien, peut-être pour vous mettre un peu dans mon esprit, pourquoi je gosse un peu avec ça là, c'est qu'on a eu, dans un tout autre dossier, sur le droit du travail, une pénalité pour utilisation de «scabs» des travailleurs illégaux de remplacement chez Renaud-Bray. Ils ont… tu sais, ils ont perdu à la cour avec un dossier, etc. La cour les a chicanés puis leur a mis une amende de...

M. Leduc : ...7 000 $, imaginez-vous donc, tu sais, pour Renaud-Bray, 7 000 $. C'est... C'est, honnêtement, une blague, mais c'est parce que, le chiffre, il est écrit dans la loi, qui date probablement, le code du travail, mon dieu, c'est les années 80, 70, même, la dernière refonte. Ça fait que c'est un chiffre qui avait peut-être un sens dans les années 80, puis qu'aujourd'hui est rendu ridicule.

Ça fait que c'est pour ça qu'à chaque fois que, moi, je vois un chiffre fixe, je m'inquiète tout le temps, de dire : Bien, c'est quand la prochaine fois qu'on va la rouvrir, cette loi-là, puis qu'on va modifier les montants? D'où l'idée de... à défaut de l'accrocher à autre chose, bien, mettons un... un pouvoir réglementaire.

Puis, peut-être pour précision, mon collègue a eu le temps de trouver la réponse, là, c'est en 2015, la dernière fois qu'on a changé le montant. Il était passé de 7 000 $ à 15 000 $, donc il a doublé, doublé en 2015. Ça fait 10 ans. Je ne sais pas, c'était quand, la fois d'avant, mais on imagine que, peut-être, dans pas long il y aura une réforme éventuellement, puis que c'est sûr que le montant va augmenter, forcément. Mais...

M. Poulin : Mais peut-être...

M. Leduc : Allez-y.

M. Poulin : Si vous me permettez, M. le député, vous avez dit que vous étiez gossant, je ne sais pas le mot que vous avez employé, vous ne l'êtes jamais, hein, je veux vous rassurer à ce niveau-là.

M. Leduc : Ah! certains de vos collègues diraient peut-être autrement.

M. Poulin : Ah, mais moi, je vous le dis, vous ne l'êtes jamais, M. le député.

Mais je pense que le risque que l'on avait, c'est si on était trop élevé. Si on mettait un 20 000 $, un 30 000 $ ou un 50 000 $ dans ce genre de législation là, il y a... il y a certaines municipalités qui ne pourraient pas s'en prévaloir, alors qu'on aurait des terrains stratégiques dans des... dans les petits villages, notamment, qui ne recherchent plus les propriétaires.

Tout à l'heure, on donnait l'exemple de chasse, là, moi, j'en ai des dizaines, là, qui sont reliés à ça, là. Je ne sais pas, la députée d'Argenteuil, ce qu'elle en pense. Alors, s'il m'avait dit : Samuel, tu mets 50 000 $ ou tu mets 30 000 $, puis ça en vaut 22 500 $, ça n'a pas pris de valeur, c'est dans la swamp, c'est ci, c'est ça, ça va me coûter je ne sais pas combien le réhabiliter. Donc, heille, mets-moi ça à un seuil qui a du sens pour qu'au moins je puisse avoir la marge de manœuvre, sans compter qu'on met quand même tout un processus de mise en place.

Donc, je pense que le 15 000 $ est de bon aloi. Oui, référence aux petites créances, puis je comprends la préoccupation du député de dire, les chiffres n'évoluent pas, des fois, selon la réalité. Mais puisque, dans ce cas-ci, on veut laisser une marge de manœuvre aux municipalités de s'en prévaloir, sachant que c'est des terrains qui prendront peu de valeur, si je le mets trop haut, il y a un risque de ne pas atteindre l'objectif que nous avons aujourd'hui.

M. Leduc : Merci pour...

M. Poulin : Des fois, il y a des terrains sur le bord d'un lac, là, je termine avec ça, qui, on ne sait pas pourquoi, il a une valeur incroyable parce qu'il est près d'un lac, mais ce ne sera jamais construisible parce qu'il y a... il y a trop d'enjeux. Alors, des fois, c'est très relatif, la valeur d'un terrain, je vais le dire comme ça, là.

M. Leduc : Puis là, woups! il y a des algues bleues, ça fait que, là, ça descend un peu de valeur.

M. Poulin : Malheureusement, par moments.

M. Leduc : Ça arrive.

Tantôt, vous avez dit, M. le ministre : Ah, il y a une couple d'exemples dans mon... dans mon comté. Mais là, j'assume, est-ce que c'est parce que vous, vous avez fait une recherche particulière sur les rôles fonciers des différentes municipalités de votre région, ou est-ce que le ministère a un portrait général au Québec?

M. Poulin : Bien, en fait, tout d'abord, on avait une demande de l'île de...

Une voix : ...

M. Poulin : Comment, excusez-moi?

Une voix : ...

M. Poulin : Ivry-sur-le-Lac, désolé. On en a beaucoup.

M. Leduc : Dans la belle région de?

M. Poulin : Ce n'était pas une île, c'est Ivry...

M. Leduc : Laurentides.

M. Poulin : Dans les Laurentides, qu'eux souhaitaient le faire, puis il aurait fallu le faire par PLIP, etc.. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on l'a inclus à l'intérieur de notre projet de loi. Je n'ai pas aujourd'hui à vous donner de... de portrait de registre foncier des propriétaires introuvables au Québec versus leur valeur de terrain, parce que souvent c'est une... c'est une information que la municipalité conserve pour elle, souvent parce qu'elle est en processus de... de plein de façons pour pouvoir parfois trouver cette personne-là. Puis souvent, ils savent à qui ça appartient, mais ils ne la trouvent pas. Donc, il peut avoir différents cas de figure, ça fait qu'on veut laisser à l'intérieur de l'article de loi une certaine flexibilité à l'intérieur des villes. Donc, non, je n'ai pas, je n'ai pas le...

M. Leduc : OK. Mais, si on enlève la... le facteur introuvable des... des valeurs... des immeubles à valeur de 15 000$, selon les rôles d'évaluation du Québec, est-ce qu'on a accès? Est-ce que le ministère a accès à ça ou c'est vraiment chaque municipalité? C'est-tu atomisé par municipalité?

M. Poulin : Qui coûtent 15 000 $...

M. Leduc : Qui valent... qui valent, en fonction du rôle financier...

M. Poulin : Qui valent 15 000 $, comme tel, probablement qu'on pourrait trouver l'information ville par ville...

M. Leduc : Ça existe, ça, OK.

M. Poulin : ...mais c'est... ça peut-être certains cas de figure, là.

M. Leduc : Mais il faudrait les collecter ville par ville. Vous n'avez pas un... vous n'avez pas comme un... un beau grand fichier Excel centralisé?

Une voix : ...

M. Leduc : Bien, merci.

M. Poulin : Bien, on peut avoir un portrait d'ensemble, à peu près. Donc, c'est ça.

M. Leduc : Mais ce n'est pas quelque chose en trois, quatre clics, là, qui peut se sortir, là, ce serait une recherche...

M. Poulin : Bien, trois... disons sept, hui clics, là.

M. Leduc : Vous êtes négociables sur le nombre de clics.

M. Poulin : Oui, oui.

M. Leduc : C'est bon. Une dernière question peut-être, Mme la Présidente, puis ça fait peut-être un peu de pouce sur ce que mes collègues discutaient tantôt, moi, je me... je me rappelle, j'ai fait un certificat en droit du travail, donc pas un... je n'ai pas de... je ne suis pas avocat ou quoi que ce soit, juste un petit certificat, mais on m'avait bien expliqué...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Leduc : Pas de problème, il n'y a aucun souci. On m'avait bien expliqué quele droit de la propriété était vraiment très fortement enchâssé dans la Constitution canadienne et très haut dans la hiérarchisation des droits. Est-ce qu'un article de cette nature-là n'est pas susceptible de se faire remettre en cause devant la cour, sur sa constitutionnalité, parce qu'il s'attaque à la... à la propriété privée? Pas que j'en sois un fan, nécessairement, hein, vous me connaissez, je suis un député de gauche, mais voilà...

M. Poulin : …bien, on peut être à gauche puis aimer être propriétaire. Ce n'est pas grave.

M. Leduc : Oui. C'est mon cas, d'ailleurs.

M. Poulin : Oui, puis j'en connais... j'en connais plusieurs. Mais vous dire que, dans les PLIP que nous avons fait dans le passé, iuls n'ont pas été contestés. Et, sachant quand même qu'être propriétaire, c'est aussi payer ses taxes, on laisse quand même… on a quand même un certain droit à ce niveau-là.

M. Leduc : Dans le sens où, si quelqu'un contestait, de dire qu'il se ferait perdre ou saisir son terrain…

M. Poulin : Bien, l'obligation d'un propriétaire c'est…

M. Leduc : ...il aurait quand même un peu fou de dire : Oui, c'est parce que je n'ai pas payé mes taxes pendant trois ans, il faudrait qu'il défende ça aussi. D'accord. Puis, dans la hiérarchisation… Je comprends. OK. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Comme on a tous à cœur la protection et la langue française, j'aimerais peut-être juste souligner que construisible n'est pas… ne fait pas partie de notre langue et que c'est supposé d'être constructible. Je l'ai beaucoup entendu ce matin, je ne veux pas…

Une voix : …

Mme Dufour : Construisible, ça ne fait pas partie de notre... c'est... en tout cas, selon l'OQLF.

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, mais je l'ai entendu beaucoup dans nos échanges. Donc, c'est... Ça fait que, comme, moi, à chaque fois, ça me… ça me tord l'oreille.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est constructible le bon mot et je suis ici là. Je l'ai validé sur le site de l'OQLF, mais comme on a eu beaucoup d'échanges et que le mot construisible a dû être dit à peu près une vingtaine de fois dans la dernière heure et demie. Je voudrais juste souligner que c'est supposé d'être constructible, pour ceux qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...la gardienne de la langue autour de la table.

Mme Dufour : Bien, c'est juste que, comme il y a des gens qui nous écoutent, je ne voudrais pas qu'ils pensent que la langue française a été réécrite pour ce mot-là en particulier.

Une voix : …

Mme Dufour : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Est-ce qu'on a d'autres…

Une voix : …

Mme Dufour : Bien, écoutez, j'essaie d'en faire un combat. Je l'ai fait beaucoup à la ville de Laval dans le passé, mais c'est ça. À moins... à moins que l'OQLF...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : J'imagine qu'il y en a... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 31 est adopté. Article 53. M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Parfait. Ah, d'accord. Alors, on fait miroir avec le code municipal.

53. Alors, j'y vais : «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1104.1.7, du titre suivant. Titre…»

Moi vous savez, les chiffres romains, j'ai de la misère. J'avais un recherchiste à temps plein là-dessus. Oui, absolument, 35 ans. Je ne sais pas, mes parents l'ont échappé là-dessus, puis je n'en suis pas remis. Puis ils m'avaient fait un grand tableau avec les chiffres romains. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, si vous voulez m'aider à ce niveau-là, ça me fera plaisir. Donc, ce chiffre romain là serait?

Une voix : ...

M. Poulin : 28?

Une voix : ...

M. Poulin : 38? 28 ou 38, mesdames, là?

Une voix : 28. Il y a deux X.

M. Poulin : «XXVIII.0.2

«Du droit de se faire déclarer propriétaire de certains immeubles.»   Mathéa le sait très bien, elle a fait des projets de loi avec moi.

Alors : «1104.1.8. Toute municipalité locale peut demander à être déclarée propriétaire d'un immeuble lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° les taxes municipales imposées sur l'immeuble n'ont pas été payées depuis au moins trois ans;

«2° la demande est formulée dans le but d'utiliser l'immeuble à des fins municipales ou de l'aliéner au propriétaire d'un immeuble contigu;

«3° le propriétaire de l'immeuble est inconnu ou introuvable, et il n'est pas possible de réclamer le paiement de taxes en vertu de l'article 982.

«Lorsque la valeur de l'immeuble est de plus de 15 000 $, selon le rôle d'évaluation, les conditions suivantes doivent également être réunies :

«1° l'immeuble est visé par une interdiction de construire en vertu d'une loi ou d'un règlement;

«2° l'immeuble à une superficie n'excédant pas un demi-hectare;

«3° l'immeuble est un terrain vague au sens du deuxième alinéa, de l'article 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«1104.1.9. La demande est présentée à la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble.

«1104.1.10. La demande ne peut viser plusieurs immeubles, même s'ils appartiennent à des propriétaires différents.

«1104.1.11. La municipalité doit, au moins 60 jours avant la présentation de sa demande, publier un avis public identifiant tout immeuble et visé, requérant la personne en défaut de payer les taxes, de le faire et indiquant l'intention de la municipalité de demander à être déclarée propriétaire de l'immeuble. Cet avis doit également requérir de tout autre personne qui peut avoir des droits réels sur l'immeuble ou qui entend contester la demande d'en informer la municipalité dans le même délai.

«La publication de cet avis remplace toute signification et cet avis énonce qu'il est donné sous l'autorité de la présente loi.

«Dans le cas où la municipalité souhaite obtenir la radiation d'un droit publié au registre foncier à l'égard de l'immeuble et inscrit au nom d'une personne autre que celle en défaut de payer les taxes, elle doit notifier à cette personne un avis en ce sens au moins 30 jours avant la présentation de sa demande à la cour.

«1104.1.12. Le jugement déclaratif de propriété est publié au registre foncier.

«Les droits réels qui portent sur les immeubles visés sont éteints…

M. Poulin : ...à l'exclusion des servitudes d'utilité publique et des droits publiés au registre foncier dont les titulaires n'ont pas été avisés conformément au troisième alinéa de l'article 1104.1.11, à la date où le jugement est passé en force de chose jugée.

«La municipalité peut dresser une liste des droits réels qui sont éteints en vertu du présent article et, sur réquisition à cet effet, l'Officier de la publicité foncière procède à la radiation de l'inscription de ces droits.

«1104.1.13. Toute personne dont les droits sont éteints en vertu de l'article 1104.1.12 a droit à une indemnité correspondant à la valeur de ses droits.

«À défaut d'entente entre les parties, le montant de l'indemnité est fixé par le Tribunal administratif du Québec à la demande de la personne qui la réclame ou de la municipalité. Les articles 7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 121 et 128 à 132 de la Loi concernant l'expropriation (chapitre E-25) s'appliquent avec les adaptations nécessaires. L'indemnité due à la personne en défaut de payer les taxes doit toutefois être réduite d'une somme suffisante pour compenser les taxes municipales impayées à la date visée au deuxième alinéa de l'article 1104.1.12, les intérêts applicables et les frais engagés par la municipalité pour la présentation de sa demande à la Cour supérieure.

«Le droit à l'indemnité se prescrit par trois ans à compter de la publication faite conformément au premier alinéa de l'article 1104.1.12 ou de la radiation faite conformément au troisième alinéa de cet article, selon la plus tardive de ces dates.»

Commentaire : L'article 53 du projet de loi apporterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle proposée à la Loi sur les cités et villes par l'article 31 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 53? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je répondais à votre question, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas de question, on ne fera pas... on ne fera pas le...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Mme Nichols : ...on comprend que ça s'applique au Code municipal comme à la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Oui, intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Même chose, là, je ne referai pas les mêmes discussions sur le trois ans, le 15 000, mais je veux juste bien comprendre. On recopie-colle la même chose dans une autre loi. Puis qui est assujetti par ces différentes lois? Peut-être affaires municipales 101, je n'ai jamais eu le dossier, depuis huit ans, donc... Il faut bien commencer quelque part.

M. Poulin : ...alors c'est quoi, déjà, le seuil? Oui, la Loi sur les cités et villes versus le Code municipal, c'est... c'est la population, en fait, c'est le nombre de population. C'est ça, les villes les plus... les plus élevées sont sur la Loi sur les cités et villes, et sinon c'est le Code municipal qui s'applique.

Dans la Loi sur les cités et villes, on a combien de municipalités qui sont... qui sont inclus? On va vous donner l'ensemble des détails, mais ça dépend. Puis c'est dans l'ensemble des lois, sans compter que certaines villes au Québec ont leur propre charte également. C'est pour ça que plus tôt on est venus faire des modifications dans la Loi des cités et villes, dans le Code municipal, dans la charte de Québec, dans la charte de Montréal.
D'ailleurs, il y a beaucoup, beaucoup de demandes, M. le député, je vous le dis, de la part de villes pour avoir leur propre charte.

M. Leduc : Ah oui?

M. Poulin : Ah oui. L'autonomie. Alors... Mais ça ne veut pas dire que ça donne plus d'autonomie, des fois, il faut le regarder, puis il faut l'analyser, puis il faut prendre le temps de le voir. Mais tout ça pour vous dire que ça dépend effectivement d'un seuil, mais... Je ne sais pas si on a le nombre qui est assujetti. Oui, allez-y, Mme la sous-ministre adjointe.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui. Donc, la Loi sur les cités et villes s'applique essentiellement aux grandes villes qui ont le terme «ville» dans leur nom. Le Code municipal s'applique essentiellement aux municipalités, aux villages, aux cantons ou cantons unis et aux paroisses. Et globalement, au Québec, on en a 863 qui sont régis par le Code municipal et 235 par la Loi sur les cités et villes. Ce qui fait que, quand on fait des projets de loi en affaires municipales, on a à peu près toujours le miroir et parfois de la concordance dans les chartes, comme M. le ministre le mentionnait.

M. Leduc : OK. Mais là, excusez encore la question du néophyte, mais pourquoi ça ne pourrait pas être une seule loi, tout ça, éventuellement, un vaste projet, peut-être, pour une autre législature?

M. Poulin : Vous aimeriez quoi exactement?

M. Leduc : Non, mais je fais... Pourquoi toujours deux lois?

M. Poulin : Ah, les fusionner? Oui. Bien, c'est pour ça qu'il faut aller chercher un nouveau mandat.

M. Leduc : Mais là fusion... fusion municipale on a...

M. Poulin : Mais... Mais, M. le député...

M. Leduc : ...je ne suis pas sûr, là, je ne veux pas rouvrir ça, là.

M. Poulin : ...ça, en octobre prochain, vous voulez travailler avec nous là-dessus, ça nous fera grandement plaisir.

M. Leduc : Bien, ou vous avec nous, peut-être. On ne sait pas.

M. Poulin : Ou vous avec nous.

M. Leduc : On va être ouverts à toutes les possibilités, M. le ministre.

M. Poulin : On va regarder ça.

M. Leduc : Merci pour l'information, c'est gentil.

M. Poulin : Ce n'est rien.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'article 53? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 53 est adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Poulin : 19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.4, du suivant :

«29.5. Une municipalité peut aliéner, à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, une parcelle de terrain de faible valeur à un propriétaire d'un immeuble contigu.

«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du premier alinéa.»

• (10 h 40) •

Commentaire : L'article 19 du projet de loi propose l'édiction d'un nouvel article à la Loi sur les cités et villes afin de permettre aux municipalités de céder...

M. Poulin : ...des parcelles de terrain dont elles n'ont plus besoin au profit des propriétaires des immeubles adjacents, que ce soit gratuitement ou à des conditions qui pourraient être considérées comme une forme d'aide en vertu de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Cet article reprend un pouvoir des villes de Gatineau et de Laval. Il serait étendu à l'ensemble des municipalités. Une disposition équivalente est prévue pour le Code municipal à l'article 36 du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes, encore une fois, dans l'autonomie municipale, dans l'allègement réglementaire, dans l'ouverture de possibilités pour différentes villes. Je vous donne des utilités de la proposition. Donc, la possibilité d'aliéner un terrain sous la valeur marchande ou gratuitement peut être un incitatif pour que le propriétaire accepte le terrain, considérant notamment, on sait, les frais de transaction, un potentiel... arpenteur. Un bénéficiaire pourrait intégrer le terrain dans son immeuble, il pourrait être regroupé au sein d'une seule unité d'évaluation foncière. Le critère de faible valeur, quoi qu'on sait quand même subjectif, s'adapte facilement aux différents contextes municipaux, permet de limiter aussi la portée du pouvoir. Alors, ça vous donne une idée de ce que nous pouvons faire. Exemple de terrain potentiel, emprise résiduelle après l'aménagement d'une piste cyclable, Dieu sait qu'on en a développé dans les dernières années au Québec, des petites superficies non utilisées pour l'implantation d'un arrêt d'autobus, ça peut être le cas; une parcelle en marge d'un équipement de loisir, exemple, un terrain de sport ou un lot de faible dimension qui est... résultant son cycle d'une rénovation cadastrale, ça peut arriver à la location.        Alors, les villes, je vous le mentionnais, Gatineau et Laval bénéficient déjà d'un pouvoir similaire dans leurs chartes respectives. On parlait des chartes tout à l'heure. Donc, c'est pour cette raison-là que nous souhaitons le faire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 19? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien là, je comprenais que le ministre nous donnait des exemples où c'est pour des utilités municipales, là, comme la piste cyclable ou des choses comme ça. Mais, si la ville a un terrain qui est, on en a parlé un peu plus tôt, là, qui est enclavé... d'un terrain qui est enclavé depuis longtemps, une petite parcelle qui est enclavée, qui n'a pas nécessairement une grande valeur, parce que je comprends qu'il faut que ce soit à faible valeur aussi, là, faible valeur, ce sera à déterminer, ça fait que la ville pourrait... pourrait, à titre gratuit, aux conditions qu'elle détermine... si, mettons, il y a quatre propriétaires, un des quatre pourrait dire : Moi, je veux acquérir ce terrain-là, puis la ville pourrait prendre une entente avec lui.

M. Poulin : Oui.

Mme Nichols : Ça fait que ce n'est pas nécessairement pour des fins municipales. Tu sais, parce que vous avez donné l'exemple d'une piste cyclable, l'exemple d'une...

M. Poulin : Elle pourrait être en faveur d'un particulier, elle pourrait être en faveur d'un établissement commercial également. Donc, l'objectif est de laisser cette flexibilité-là, tout dépendant de ce que la ville voit, comprend saisit sur son territoire, oui.

Mme Nichols : Mon exemple n'était peut-être pas bon, par exemple, du lot enclavé, parce qu'il y a des articles du Code civil qui s'appliquent aussi, ou sinon les deux pourraient s'utiliser, là, mais... OK.

Bien, il y a le «faible valeur» qui est, évidemment, non défini. Ça fait que... Qui va déterminer qu'est-ce qui est de faible valeur?

M. Poulin : Dans les chartes de Gatineau et de Laval, il est inscrit «faible valeur» déjà, et ce sont les villes qui le déterminent, sachant aussi que, sur un même territoire d'une ville, la valeur varie, vous savez, d'un endroit à l'autre. Donc, si on arrivait avec un montant, nous, comme législateurs, à Québec, on dirait : Bien, c'est ça, la valeur des terrains que nous jugeons, bien, même à l'intérieur de la ville de Gatineau, de Laval, les valeurs de terrain peuvent... peuvent varier, sans compter aussi qu'on peut parler à des fins pour la ville ou à des fins personnelles, ou à des fins commerciales.

Donc la valeur de ce terrain-là peut varier selon elle bénéficie à qui, je vais le dire comme cela. Donc, c'est pour cette raison-là que nous laissons cette possibilité-là.

Mme Nichols : Je vais céder la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. On va revenir, justement, sur la faible valeur. Le terrain peut avoir une faible valeur telle quelle, mais, une fois annexé à un autre terrain, soudainement peut avoir une valeur vraiment, vraiment plus importante. Et là, ici, on dit «à titre gratuit», ça peut être aliéné à titre gratuit, compte tenu qu'il peut y avoir un avantage financier pour la personne qui reçoit ce terrain. Il n'y a pas un enjeu de permettre ça à titre gratuit, puis finalement qu'il y ait comme du favoritisme ou... Parce que, c'est ça, je veux juste m'assurer qu'on a les bonnes balises. 

M. Poulin : Oui. Ça part d'une réflexion...

M. Poulin :  …antérieure où il y avait des petits lots qui pouvaient être donnés, par exemple à des particuliers parce que ce lot-là seul ne vaut rien, ce lot-là annexé vaut presque tout, je le mets entre guillemets, là, lorsqu'on parle d'un arrêt d'autobus, où on dit : Dans ce secteur-là, on n'est pas capables de pouvoir y avoir accès. Donc, il est beaucoup plus facile de pouvoir le donner à la société de transport, par exemple, pour pouvoir le travailler avec eux à ce niveau-là. Ça peut être l'accès à un trottoir, ça peut être la piste cyclable dont on parlait tout à l'heure, où on veut mettre une piste cyclable, mais c'est morcelé en différents lots, puis on pense qu'on peut avoir une entente. Puis, vous avez raison, une fois qu'une piste cyclable passe près d'un quartier résidentiel, il peut y avoir une prise de valeur dans l'évaluation résidentielle ou dans l'évaluation de l'accès à un commerce quelconque. Alors, c'est pour cette raison-là que, la faible valeur, nous la laissons, dans la mesure où on n'est peut-être pas dans des terrains de football ou de soccer qui sont cédés à une entreprise X, là, ou à un projet X, plutôt, je devrais dire. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on pense que c'est de la flexibilité dans la mise en place. Et, sauf erreur, peut être mes équipes me corrigeront, à Gatineau et Laval ça se passe quand même bien, là, la mise en place de cet outil-là, là. À moins que vous avez des informations contraires.

Mme Dufour :  Bien, j'ai des exemples, en tout cas, définitivement, où on est allés aux enchères pour des terrains, là, je parle de la ville de Laval… et il y en a, là, aux enchères, par exemple, parce qu'en fait, l'enjeu, puis je vais vous donner l'exemple que j'ai en tête, là, il y a un… une… dans ma circonscription, là, il y a des terres agricoles puis il y a des rues que… à une époque, je pense, qu'ils pensaient qu'il y aurait une rue qui serait prolongée puis qui embarquerait dans les terres agricoles, mais visiblement ça ne se fera pas. Alors, il y a deux maisons, puis il y a un terrain entre les deux qui était pour le prolongement de la rue, qui ne se fera jamais. Donc, ce terrain là, à un moment donné, la municipalité se dit : Bien, il est excédentaire, il faut l'entretenir, puis, mais, tu sais, ça a un coût plus qu'autre chose pour la municipalité. Mais… dans les faits, il pourrait être construit parce qu'il y a la grandeur, la largeur, il est desservi, mais pourrait aussi être coupé en deux et aller aux deux voisins qui, eux, profiteraient de ça, par exemple, pour agrandir une cour, avoir une… piscine creusée, par exemple. C'est un exemple. Donc, comment on arbitre le fait que ce terrain-là va aller à qui, si c'est… si ça va… c'est ça ? C'est la municipalité qui peut l'aliéner, puis décider à qui il va. Ça, c'est l'exemple que j'ai en tête. Dans le passé, on est allés aux enchères pour certains terrains, là, quand j'étais à la ville de Laval, et ça a permis d'avoir quand même une valeur supplémentaire pour la municipalité. Donc, la municipalité, pour elle, le terrain n'avait plus de valeur, mais parce qu'il était aux enchères, là, il y a d'autres personnes qui y ont vu une valeur. Donc, juste, c'est ça… Puis là, tu sais, c'est un exemple, mais il pourrait y en avoir mille autres, là.

M. Poulin :  ...dans l'article de loi, on précise quand même «une parcelle de terrain de faible valeur». On vient quand même encastrer ou encapsuler, si on veut, qu'est-ce que c'est, ce type de terrain là, ou l'esprit du législateur en ce sens. Après ça, il y a la notion de donner un terrain à faible valeur. Ils peuvent également le vendre. Et, si jamais ce terrain-là serait à des fins de construction résidentielle, comme vous venez de le dire, entre deux terrains, on pense qu'on peut soit le céder à l'un ou à l'autre ou aux différents projets ou différents cas de figure, ils peuvent le ventre, il y a la possibilité de pouvoir le vendre également.

Donc, l'esprit de cet article est vraiment, lorsqu'elle détermine une parcelle de terrain de faible valeur à un propriétaire d'un immeuble contigu. Donc, on vient quand même encapsuler ce dont ça pourrait avoir l'air et ce dont ça a eu l'air dans le passé…

Mme Dufour :  Mais… Mais, de la façon que c'est écrit, ça laisse toute la latitude à la municipalité de déterminer ce qui est de faible valeur. Donc, on pourrait dire : Bien…

M. Poulin : Bien lorsque…

Mme Dufour : ...c'est de faible valeur, donc on le cède à titre gratuit, alors que peut-être que la nouvelle propriété cédée pourrait être construite.

M. Poulin : Lorsque le terrain est à des fins de construction, en principe, il n'est pas considéré à de faible valeur.

Mme Dufour : OK. Donc, quand il est constructible…

M. Poulin : J'ai dit «à des fins de construction» je ne voulais pas me tromper.

Mme Dufour : Exactement. Non, mais je vous fais pratiquer «constructible». À ce moment-là, ce n'est pas considéré de faible valeur.

M. Poulin :  Bien, en fait, puisqu'il y a une prise de valeur importante... Donc, l'objectif, avec une parcelle de terrain à faible valeur, il est celui-là. Je ne sais pas, Mme la sous-ministre adjointe, si vous aviez des éléments supplémentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

• (15 h 50) •

Mme Petit (Katia) : Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministre l'a bien mentionné, règle générale, dans le milieu municipal, ce ne sera pas considéré... tout terrain qui est constructible ne sera pas considéré comme étant de faible valeur ici. C'est une mesure qui est concurrente à celle ou qui est... qui est complémentaire à celle qu'on vient d'étudier. Donc, on vise encore surtout les petits lots abandonnés qu'on voudrait joindre, puis même ça…

Mme Petit (Katia) : …ça peut être des résidus, là, de terrains qui étaient… qui avaient été utilisés par la municipalité pour faire un projet, puis là elle n'en a plus besoin. C'est petit, c'est de faible valeur. Elle permet soit de le vendre vraiment pas… pas très cher aux voisins immédiats, ou encore, si jamais il y a de la valeur, à ce moment-là, elle va devoir utiliser les processus habituels, là. Donc, ça, ça l'existe actuellement. Puis, si jamais il y avait de l'abus, bien, il y a les recours habituels qui s'appliquent, tout simplement, là.

Mme Dufour : Oui, effectivement, l'objectif, c'est de s'assurer que les citoyens ne soient pas lésés, là, tu sais, qu'on favorise, finalement, quelqu'un et puis qu'on aliène un terrain à titre gratuit, alors que ça aurait une valeur, tu sais. Puis, tu sais, à chaque fois qu'on aliène quelque chose à titre gratuit qui aurait une valeur, bien, c'est… c'est des pertes pour les citoyens, là. Donc, c'est ce qu'on… moi, mes questions visent à éviter ça.

J'ai un autre exemple en tête où, par exemple, justement, M. le ministre parlait d'une piste cyclable, passe à l'arrière, il y a un terrain résiduel, ce terrain résiduel là, tout seul ne vaut rien. Mais s'il est annexé à la maison unifamiliale à côté, qui avait par exemple un terrain de, je ne sais pas moi, 4 000 pieds carrés, passe à 7 000 pieds carrés. Il n'avait pas de valeur, le terrain, parce qu'il était comme enclavé, mais soudainement, un terrain de 7 000 pieds carrés, ça fait prendre une valeur considérable au propriétaire qui obtient ce terrain. Donc ici, tu sais, c'est de faible valeur, mais ça donne un avantage financier très important à celui qui reçoit ce… ce terrain-là à titre gratuit.

Mme Petit (Katia) : À ce moment-là, on est vraiment dans l'autonomie municipale. Dans un tel cas comme ça, c'est à la municipalité de déterminer ce qui est… ce qu'elle doit faire avec ce terrain-là. Elle pourrait avoir avantage à s'entendre et à le vendre plus cher. Ici, tout ce qu'on dit, c'est que ça peut être aliéné à titre gratuit, chose qu'elle ne peut pas faire en temps normal. Donc on vient juste prévoir qu'elle peut le faire, par la suite, évidemment, les élus des municipalités vont déterminer ce qui est le plus approprié. La municipalité n'a pas avantage à perdre des sommes dans ces cas-là. Donc, c'est vraiment les terrains de… qui n'ont pas de valeur, pour ainsi dire, qu'elle pourrait aliéner à titre gratuit ou après entente avec le… avec le propriétaire voisin parce qu'il… lui va avoir des frais… tu sais, peut avoir certains frais, donc il va tout simplement s'entendre pour, par exemple, lui donner, puis régulariser le cadastre du secteur, là. Donc, c'est vraiment ce qu'on vise, mais évidemment, il y a une marge de manœuvre pour les élus municipaux.

M. Poulin : Et donc, dans ce cas-ci, la municipalité pourrait le vendre.

Mme Dufour : Bien, ça devrait probablement être la méthode, parce que, si ça donne un gain financier important pour celui qui reçoit, tu sais… c'est si c'est un privé, là, qui était… qui… qui avait ce résiduel de terrain-là, qu'est-ce qu'il ferait? Il le vendrait. Il ne donnerait pas un bout de terrain gratuit, là, un privé, là.

M. Poulin : Bien moi, j'ai… j'ai vu des gens du privé donner des terrains, bon, à des fins sociales ou communautaires, là, à des fins de terrains de soccer ou à des fins d'aréna ou autres, tout comme par moment, ça peut être pour aider des gens parce qu'on considère que c'est zoné pour la construction, puis on pense qu'on peut éventuellement le faire. Ça dépend, mais on est vraiment dans l'autonomie municipale de pouvoir le gérer. Puis oui, il pourrait avoir une municipalité qui décide de la vendre à des fins d'aller chercher de nouveaux revenus parce qu'elle considère que ça peut être intéressant, puis que ces terrains-là, ils ne feront jamais quelque chose avec, tout comme elle pourrait décider de le donner parce que c'est une petite parcelle de terrain, éventuellement. Ils perdent déjà de l'argent à ce niveau-là, là. Ou... Puis souvent il n'est pas taxé, ultimement.

Mme Dufour : Bien, effectivement, à ce moment-là il y aurait des taxes qui s'appliqueraient après.

M. Poulin : Des taxes qui s'appliqueraient, donc des revenus supplémentaires, oui.

Mme Dufour : Mais… mais, je vous dis, ça peut faire, dans certaines villes… moi, j'ai l'exemple chez nous, là, d'un terrain qui passe de… tu sais, de… qui augmente de 2 000 pieds carrés, là. C'est plus de 100 000 $, là, qui se rajoute, là, en valeur. Ça fait que, tu sais, pour celui qui reçoit ça, puis qui s'en va le vendre, et voilà, merci, ça a été un beau cadeau de la municipalité.

M. Poulin : Je pense que ce sera assez rare qu'une municipalité le donnerait à quelqu'un du privé, au-delà du fait que la municipalité va taxer sur la valeur totale du terrain, on est davantage dans les cas de terrains à faible valeur, tu sais, donc c'est vraiment dans leur autonomie de gérer leur territoire.

Mme Dufour : OK. Moi je suis juste là pour mettre des balises pour éviter des abus puis qu'il ait du favoritisme ou de la collusion envers… tu sais, pour favoriser certaines personnes. Tu sais, ça s'est vu, là, ça s'est vu, là, donc, des changements de zonage qui se sont fait en faveur d'une personne ou…

M. Poulin : On est... on est au carrefour de l'autonomie municipale et des balises…

Mme Dufour : C'est ça...

Mme Dufour : ...mais ici, il n'y en a pas de balise, il est là, mon point, il n'y en a pas de balise.

M. Poulin : Bien, en fait, une parcelle de terrain à faible valeur, et on se fie sur également une expérience à Gatineau et à Laval.

Mme Dufour : Mais, comme vous l'avez expliqué à ma collègue, il n'y a pas faible valeur, ce n'est pas... Il n'y a pas de critère, il n'y a pas de... Ça peut être au bon gré, là, de de la ville. Donc...

M. Poulin : Sachant également que la valeur d'un terrain, à l'intérieur d'une même ville, peut varier énormément...

Mme Dufour : Exact.

M. Poulin : ...puis que cette valeur de terrain là à son utilité potentielle peut varier, oui. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on laisse une autonomie, sachant que, souvent on nous reproche de leur mettre des menottes puis qu'on leur empêche de faire leur développement, là on leur laisse cette autonomie-là. Et si jamais, pour faire du pouce sur ce que vous nous mentionnez, qu'il y avait de l'abus et qu'il y avait une situation d'irrégularité qui aurait pu être fait dans une ville ou dans un village au Québec, il y a des processus en place, à ce niveau-là, qui sont déjà bien connus.

Mme Dufour : Lesquels?

M. Poulin : Notamment la Commission municipale, notamment l'Unité permanente anticorruption.

Mme Dufour : Peut-être une dernière question. C'était dans la charte de Gatineau et de Laval depuis quand?

M. Poulin : On peut vous sortir les dates exactes que ça a été ajouté.

Mme Dufour : Tu sais, pourquoi ces deux villes-là l'avaient puis pas les autres?

M. Poulin : Souvent, dans le cadre des chartes de ville, ils nous font des demandes extrêmement précises. Donc là, je n'ai pas l'historique total et entier. On sait que ça fonctionne bien et que ça va bien. Mais, des fois, c'est simplement, parce que les villes, dans chacune des chartes, puis un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous le mentionnait tout à l'heure, certaines veulent, veulent leur propre charte pour pouvoir se gouverner. Après ça, ça fait beaucoup de changements législatifs lorsque le gouvernement le fait. Mais je vais vous donner... je vais vous donner l'ensemble de l'information.

(Consultation)

M. Poulin : ...1999, puis Gatineau, c'est avant la fusion, avant 2001, probablement. Oui. Excellent.

Mme Dufour : Ça fait qu'on ne sait pas si ça n'a pas été utilisé à une époque où c'était un peu moins, hein... un peu moins rose à Laval. Parce que j'entends : Ça se passe bien, mais, dans les faits, on ne le sait pas, si ça se passe bien.

M. Poulin : En fait, on ne pas d'indication, à ce moment-ci, que ça ne se passe pas bien. Si jamais vous avez des informations, ça ne se passe pas bien, vous connaissez les processus.

Mme Dufour : Oui, il est un peu tard et... ont déjà été arrêtés. 

M. Poulin : ...pour le moment présent, même si ça fait un an ou deux, il n'est jamais trop tard, jamais trop tard.

Mme Dufour : Je pense qu'il est un peu trop tard. Il y en a plusieurs qui sont morts même depuis.

M. Poulin : Ah oui?

Mme Dufour : Oui, c'était un peu trop tard dans leur cas. Mais c'est ça, ça fait que, tu sais, juste par rapport aux chartes, là, s'il y a des municipalités qui nous écoutent puis qui pensent que c'est simple, la ville de Laval tente de revoir sa charte depuis... Moi, j'étais à la municipalité quand on en a discuté en 2015... 2014, 2015, ce n'est toujours pas fait. C'est une charte extrêmement ancienne qui n'est plus du tout adaptée à la réalité et c'est pas mal plus compliqué changer la charte que changer une loi. Donc, moi, je ne recommanderais pas à une autre ville de faire sa propre charte...

M. Poulin : On a des demandes.

Mme Dufour : ...personnellement, par expérience. Mais celle de la ville de Laval, je vais faire le plaidoyer...

M. Poulin : Parce qu'elle existe, parce qu'elle existe, parce qu'elle existe.

Mme Dufour : ...il faudrait bien qu'elle soit revue. M. le ministre, je sais que c'était dans les cartons de la précédente ministre des Affaires municipales, et l'autre d'avant, et l'autre et l'autre d'avant. On retourne à Andrée Laforest, là, que c'était dans les cartons.

M. Poulin : ‘ai besoin d'un autre mandat pour pouvoir le faire...

Mme Dufour : Oui, mais...

M. Poulin : Si vous voulez, on le fera ensemble. La même phrase revient tout le temps. 

Mme Dufour : Oui, je pense que vous allez manquer de temps d'ici octobre. 

M. Poulin : On va manquer de temps, effectivement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Autres interventions sur l'article 19? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, l'article 19 est adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Poulin : Oui, alors on est dans le Code municipal.

36. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 14.2, du suivant :

«14.3. Une municipalité peut aliéner, à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, une parcelle de terrain de faible valeur à un propriétaire d'un immeuble contigu.

«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du premier alinéa.»

Commentaire. L'article 36 du projet Loi porterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle proposée par la Loi sur les cités et villes, par l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur l'article 36? Non. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 36 est adopté. Article 4. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Poulin : Oui. L'article 1 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est abrogé.

Commentaire. L'article...

M. Poulin : ...du projet de loi abrogerait l'article 1 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau en concordance avec les articles 19 et 36 du projet de loi, lesquels étendraient à l'ensemble des municipalités le pouvoir que possède déjà la ville de Gatineau.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? Non?

Mme Dufour : Peut-être juste...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Une voix : À la demande de.

Mme Dufour : Bien, en fait, ce qu'on comprend...

M. Poulin : En fait... En fait, un peu, je le relie au point que nous venons de dire sur la complexité des chartes de chaque ville. Rien de mieux que d'harmoniser la charte à la loi sur les cités et villes, dans ce cas-ci, pour être encore plus simple.

Mme Nichols : ...parce qu'on va le voir aussi à la Charte de Laval, là, mais les... les villes, dans ce cas-là, là, Gatineau et Laval, là, ont été informées qu'il y avait des modifications à leur charte aussi puis que ça se retrouvait dans le projet...

M. Poulin : Puisqu'on ne leur retire aucun droit, bien, j'imagine que oui, sinon, on... on ne leur retire absolument aucun droit, c'est... bien au contraire, on vient les raccorder à un nouveau droit national en fait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'article 4? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 4 est adopté. Article 72. M. le ministre.

M. Poulin : 72. L'article 6 de la Loi modifiant la Charte de la ville de Laval (1999) est abrogé.

Commentaire : L'article 72 du projet de loi abrogerait l'article 6 du chapitre 91 des lois de 1999 en concordance avec les articles 19 et 36 du projet de loi, lesquels étendraient à l'ensemble des municipalités le pouvoir que possède déjà la Ville de Laval.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions à l'article 72? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je soulignerais, contrairement à la Charte de la ville de Gatineau, l'article qu'on abroge de la ville de Laval est un peu distinct, on... L'article précisait ici une telle cession à un établissement et industriel ou commercial peut être fait malgré, là, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc, là, ici, on... C'est un peu distinct, là, je fais juste le souligner. Ça fait qu'on... on s'est assuré qu'il n'y a pas de perte de droits, ici, du tout?

M. Poulin : Effectivement, la députée souligne un point important dans la mesure où, dans la Charte de la ville de Laval, on était... on avait le droit, mais on était plus restrictif. Donc, puisqu'on souhaite leur donner mot pour mot les mêmes droits que l'ensemble du Québec, nous venons l'harmoniser, parce qu'avant on disait «céder aux propriétaires des immeubles adjacents gratuitement ou à titre onéreux les parcelles de terrain dont elle est devenue propriétaire par expropriation ou autrement». C'est assez large.

Mme Dufour : Bien, ce n'est pas plus... Oui, c'est... ce n'est pas plus restrictif.

M. Poulin : Bien, plus restrictif. Le texte est plus restrictif. Est-ce que l'application est restrictive? Elle est là, la différence.

Mme Dufour : Non, mais...

M. Poulin : Et, une certaine équivalence, une telle cession d'un établissement industriel ou commercial peut être faite malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales lorsqu'il s'agit de résidus de faible valeur dont la ville n'a plus besoin.

Mme Dufour : Bien, elle est là ma... ma question. Ça, ici, c'est... c'est différent de ce qu'on discutait juste avant, là.

M. Poulin : Bien, c'est la même chose.

Mme Dufour : Donc, est-ce que la ville va perdre son droit de pouvoir céder à un établissement industriel ou commercial? C'est ça ma question.

M. Poulin : La portée, elle est équivalente. Je ne sais pas, M. le juriste, aviez-vous d'autres éléments?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Poulin : Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, merci. La... donc la portée est équivalente, effectivement, là, on voit que la... effectivement, les mots sont un peu différents, là, mais c'est une rédaction un peu... un peu désuète, là. Mais l'idée, effectivement, c'est... c'est d'avoir la même... le même effet, là, avec la proposition qui est faite dans la Loi sur les cités et villes, là, qui s'applique à la Ville de Laval.

Mme Dufour : Donc... Donc, dans l'article, finalement, 36 ou 19, ça peut être aussi... Parce qu'on n'a jamais mentionné ces exemples-là, là, quand on en discutait, mais ça peut aussi être à une entreprise privée, là?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, tout à fait. C'est pour ça que l'article 29.5, là, qui est ajouté dans la Loi sur les cités et villes, prévoit que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à une aide, là, qui est accordée en vertu du premier alinéa, là. Donc, c'est ça qui permet, là, de...

Mme Dufour : C'est considéré une aide?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Bien, en fait, le volet aide, là, c'est que, dans le pouvoir, on a la cession à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine. Ça fait que les conditions qu'elle détermine, ça pourrait être considéré comme une... une forme d'aide, là, parce que ça pourrait être un prix inférieur à la valeur marchande, ce qui serait interdit en vertu de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, là. Donc, c'est pour ça qu'on doit mettre de côté cette loi-là pour le pouvoir.

Mme Dufour : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 72? Ça va? Non? Parfait. Donc, s'il... s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 72 est adopté?...

Des voix : Adopté. 

La Présidente (Mme Schmltz) : D'accord. Donc, l'article 72 est adopté. On l'a bien entendu. Article 70. M. le ministre

M. Poulin : 70. L'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, un organisme à but non lucratif n'est pas un établissement industriel ou commercial.»

Commentaire : L'article 70 du projet de loi modifierait l'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui interdit aux municipalités de venir en aide aux établissements industriels et commerciaux, afin de préciser qu'un organisme à but non lucratif ne peut jamais être qualifié d'établissement industriel ou commercial. Actuellement, il est possible qu'un organisme à but non lucratif soit visé par cette interdiction en raison de la nature de ses activités.

Alors, je vous lis le résumé ou l'intention, du moins, derrière cette proposition.

Il peut y arriver à l'occasion qu'un organisme soit considéré comme exerçant une activité commerciale lorsqu'il offre des biens et des services en contrepartie du paiement d'une somme d'argent et qu'il en résulte des profits, par exemple, théâtres ou musées, à l'article 90 de la LCM, c'est la Loi sur les contrats... les compétences municipales, pardon, organismes communautaires qui offrent à bas prix certains articles de première nécessité, des OBNL d'habitation, des OBNL d'intérêt public, des OBNL qui emploient des personnes handicapées. Donc, ça vient, en fait, faire cette clarification-là, parce que les municipalités qui souhaitaient venir en aide à des OBNL dans l'exercice de leurs pouvoirs n'auraient plus à évaluer si la réalisation d'activités demeure de nature commerciale, les empêche d'aider l'organisme. Les OBNL qui exercent des activités de nature commerciale pourraient compter sur la possibilité de recevoir une aide municipale. La mesure clarifie que les OBNL ne sont pas des organismes qui recherchent le profit, en raison de leur nature, d'ailleurs reflétée dans leur désignation. Et on donne l'exemple de la culture, parce que moi, je l'ai vu régulièrement comme député ou comme ministre où la ville souhaite aider l'organisme culturel, mais, dans une très très faible proportion, il y a un OBNL, il a un conseil d'administration qu'un organisme communautaire. Il se donne une marge de profit de nature commerciale parce qu'une vente de billets qui est reliée à ça, alors que, pourtant, on est dans un OBNL. Donc, très souvent, il y a, comme un carrefour pour certaines organisations qui délimité de façon claire ou moins claire. Et, ça, c'est relié directement aux OBNL, à leur vocation, à leurs valeurs, sans compter qu'il y a des OBNL qui vont chercher des revenus, font des campagnes de financement, mais veulent aussi dégager certains profits, soit pour mettre des sommes de côté pour différents projets. Alors, on veut se donner une flexibilité, encore là, pour les municipalités, d'aider des organismes qui se retrouvent sur leur territoire, qui peuvent arriver au fil de leur histoire, au carrefour d'un OBNL ou encore d'un organisme à différentes vocations, en fait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Y a-t-il des interventions sur l'article 70? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :  Oui, merci, Mme la Présidente. Mais… j'apprécie les explications du ministre. Je veux juste être certaine. Parce que, entre autres, quand on arrive à l'article 70 tel que présenté dans le projet de loi n° 22, dans le fond, c'est juste un ajout qui dit que, pour l'application du premier alinéa, un organisme à but non lucratif n'est pas un établissement industriel et commercial. Donc, seulement cet ajout-là… va venir corriger le fait qu'on… que les municipalités ne pouvaient pas nécessairement soit donner... ou venir en aide à des… mettons, des organismes en habitation, des…

M. Poulin : ...vous avez raison, je. La phrase comme telle, elle est juridiquement intéressante. Donc, bonjour, messieurs, vous n'avez pas torticolis, vous? Non, ça va? Parfait. On passe à M… Merci, M., de votre patience. Parce que moi, j'ai un… Ce n'est pas facile. Alors, allez-y, monsieur.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste vous présenter, s'il vous plaît.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci, Mme la Présidente. Philippe Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc, en ce moment, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales interdit aux municipalités de venir en aide aux établissements commerciaux et aux établissements industriels. Et la façon dont ça a été interprété par des tribunaux, c'est qu'il faut examiner les activités d'un organisme et pas se limiter à son statut et vérifier si ses activités sont de nature commerciale, s'il y a une recherche de profit. Donc, en précisant qu'un OBNL n'est pas un établissement commercial ou industriel, ça fait en sorte que cette analyse-là ne sera plus nécessaire. Les tribunaux ne feront pas cette analyse-là dans le cas où… à accorder à un organisme, il suffira d'identifier un pouvoir d'aide pour une… dans une loi municipale. Et la Loi sur l'interdiction de subvention municipale ne sera pas un obstacle-là à cette aide-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil

• (16 h 10) •

Mme Nichols : Oui, je comprends les explications, mais, de la façon que c'est libellé, dans le fond, on y va un peu, je ne veux pas dire à l'inverse…

Mme Nichols : ...si on prend un peu la procédure inverse, on vient dire ici que, si ce n'est pas un établissement industriel ou commercial, ça fait que, dans le fond, il faut se référer aux autres définitions pour conclure que c'est possible de le faire?

La Présidente (Mme Schmaltz) : …

M. Cantwell (Philip) : Donc, c'est ça, la disposition ne contient pas un pouvoir d'aide, c'est juste une interdiction. Donc, ici on vient dire :  L'interdiction ne s'applique pas à un organisme à but non lucratif. Mais il faut quand même identifier, toujours dans le corpus législatif, à quelque part une autre disposition qui dit : La municipalité peut accorder de l'aide en matière de culture, la municipalité peut accorder de l'aide en matière d'environnement. Donc, il faut jumeler des… identifier une autre disposition, devrais-je dire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve? Ah! Je m'excuse. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. OK. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste bien comprendre, parce que les exemples que le ministre a donnés, moi, de mémoire… bien, la municipalité faisait… où j'étais… on… il y avait des… des dons, là, qui étaient faits, des aides, des subventions, tous ces exemples-là. Donc, je… donc, dans quels cas les tribunaux se… ont eu à se pencher pour venir dire que c'était commercial ou pas commercial?

M. Cantwell (Philip) : Bien… Donc, oui, il existe des pouvoirs d'aide en matière de culture et d'environnement et les municipalités utilisent couramment ces pouvoirs-là pour aider des OBNL qui… qui agissent dans ces domaines-là. Mais, il y a certains cas où… ça s'est retrouvé devant les… devant les tribunaux, et une analyse de… des activités de l'organisme a fait conclure au tribunal que c'était un établissement commercial. Et le cas le plus… le plus connu, je pense que c'est celui de Bixi, à Montréal, où ça s'est rendu jusqu'à la Cour d'appel du Québec et la Cour d'appel, en examinant les activités de Bixi, notamment son intention d'exporter ses… ses affaires à l'étranger pour réaliser des profits, pour financer ses activités locales, faisait en sorte que, même si c'était un OBNL qui… qui exploitait le réseau Bixi, cet OBNL-là était un établissement commercial et l'aide de la Ville de Montréal était… était une aide interdite par la… par la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc, c'est ce genre de… de cas là qui a créé une certaine insécurité juridique et qui force les municipalités dorénavant à examiner de façon très attentive, comme les… les activités de chaque OBNL et avec une disposition, comme l'article 60… comme celle qui serait apportée… une modification comme celle apportée à l'article 79… 70 du projet de loi, là, je voulais dire, ça vient sécuriser les municipalités et clarifier le fait qu'elles peuvent accorder de l'aide à des… à des OBNL.

Mme Dufour : Ça fait que je… le cas de Bixi, c'est récent, c'est… si je comprends bien, là?

M. Cantwell (Philip) : C'est récent, j'ai… j'ai envie de dire 2018, c'est dans ces… dans ces eaux-là, 2019.

Mme Dufour : Quand même. OK. Donc, ça fait depuis… et c'était une demande, donc, quoi… de la Ville de Montréal, de venir changer ça ici?

Une voix : …

Mme Dufour : Oui, parce que c'est sûr qu'on s'attend de plus en plus ou, en tout cas, il y a une pression de plus en plus sur les… les organismes à but non lucratif de générer, tu sais, de devenir autonomes avec leurs revenus, de plus en plus, de moins dépendre des subventions. Donc, nécessairement, ça amène une certaine commercialisation de leurs services pour arriver à… arriver, finalement. Mais, je suis surprise, tu sais, est-ce que la ville de Montréal a cessé de subventionner Bixi depuis ce jugement?

M. Poulin : Bien, je n'ai pas l'information. Je pense que… qu'il y a eu des changements quand même importants à ce moment-là. Cependant, on était davantage dans l'insécurité juridique également que les associations municipales nous donnaient. Puis, puisque certaines souhaitent faire davantage de PPP dans le futur, souhaitent davantage travailler dans la diversification des revenus, on a vu des organismes, moi, je l'ai vécu en soccer où on a créé une fondation pour s'assurer que ce soit réellement un OBNL, parce qu'au soccer on avait des revenus pour payer le directeur général, mais on n'a pas le choix d'avoir un directeur général, puis de générer des revenus supplémentaires. Donc, l'objectif, c'est de pouvoir permettre la flexibilité de… des villes et des municipalités à ce niveau-là…

Mme Dufour : …mais à but non lucratif, là, ça ne veut pas dire ne pas générer de revenus, là, ce n'est pas ça, là, tu sais, parce que l'exemple que vous venez donner… dans les faits, je veux dire…

M. Poulin : Oui… mais l'insécurité juridique provoque ça dans les villes, dans le fait de ne pas être clair. Il y a… Noi, j'en ai vécu, des avis juridiques des élus… d'élus municipaux, de… d'avocats à l'intérieur des villes qui ont dit : Ah, ça, on ne sait pas si c'est un OBNL parce qu'ils vont chercher des revenus ailleurs, puis il y a une diversification, donc on pense que ce n'est pas possible de pouvoir les aider. On en a vu de… ne même pas nous déposer des… des demandes d'aide dans les programmes gouvernementaux, par moment. Et vous…

M. Poulin : ...vous l'avez bien indiqué il y a quelques secondes, on veut une diversification des revenus. Ils peuvent être un OBNL enregistré au registre des entreprises au sens de la loi, mais ont des activités de vente sur place de produits avec une boutique. Moi, je l'ai vu dans des clubs de golf, notamment, à un moment donné, alors que pourtant la mission demeure d'être un OBNL.

Mme Dufour : Bien... Mais, je le répète, OBNL ne veut pas dire ne pas faire de revenus, là.

M. Poulin : Non, mais c'est l'activité, c'est la nature...

Mme Dufour : ...c'est... le but, c'est que ces revenus-là ne soient pas... tu sais, soient réinvestis dans leur mission. C'est ça, là, le but.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : ...puis, tu sais, la charte... la charte de leur organisme...

M. Poulin : ...c'est juste que...

Mme Dufour : ...est claire.

M. Poulin : C'est juste que, dans l'analyse qu'un avocat peut faire, ça peut être la vocation industrielle ou commerciale qui est un enjeu. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on vient l'inscrire. Un organisme à but non lucratif n'est pas un établissement industriel ou commercial. Donc, on vient clarifier l'enjeu juridique à ce niveau-là.

Mme Dufour : Et je vais vous donner un autre exemple. Il y a des OBNL qui se créent surtout dans le domaine... disons, je vais dire... du loisir ou du... Je cherche, mettons, du spectacle. Par exemple, des festivals qui créent des OBNL pour aller chercher des subventions. Ce sont des entreprises privées qui vont créer un OBNL pour aller chercher des subventions. Mais c'était possible, là. C'est à peu près tous les festivals fonctionnent de cette façon-là.

M. Poulin : Oui, vous savez, votre lecture est juste.

Mme Dufour : Puis, les subventions n'étaient pas contestées, là.

M. Poulin : C'est pour cette raison-là que nous venons le clarifier encore.

Mme Dufour : Bien, ils n'étaient pas contestés. C'est ça, mon...

M. Poulin : Bien, en fait, on parle de ce qui se fait, mais il n'y a pas... Il y a peut-être certains cas où ça ne s'est pas fait, parce que le statut juridique de l'OBNL n'était pas clair aux yeux des juristes municipaux. Alors, on vient le clarifier à ce niveau-là, qu'un OBNL n'est pas un établissement industriel ou commercial. Donc, ça vient clarifier encore plus l'aide financière qui pourrait être octroyée par la municipalité.

Mme Dufour : Bien, en fait, c'est juste que pour moi, là, ce qui... ce que je ne me rentre pas, là, dans la tête, c'est un organisme à but non lucratif n'est pas un établissement industriel...

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : ...et commercial, point. Tu sais, je ne comprends pas pourquoi on est obligé de venir le préciser dans la loi, alors que c'est ça, le statut juridique d'un OBNL, c'est de ne pas être un établissement industriel ou commercial.

M. Poulin : C'est pour ça qu'on veut mettre fin à cette insécurité juridique là, parce qu'au fil du temps, vous venez d'en faire allusion, il y a différents modèles qui se sont créés, différentes approches qui se sont créées. On vient de faire référence à BIXI, il y a quelques minutes, où l'OBNL est devenu un modèle d'affaires international et oui, il y a eu des questionnements qui ont été validés par la Cour. C'est pour cette raison-là qu'on vient le clarifier dans la loi, on se met la ceinture et les bretelles et en même temps, on donne la flexibilité aux villes sur les différents modèles qui peuvent se faire.

Mme Dufour : Tu sais, je me dis juste c'est peut-être le jugement qui était le problème, mais en tout cas, peut-être c'est moi, là, qui, tu sais... Il y a quelque chose qui ne me rentre pas dans la tête que dans l'OBNL elle-même, la façon que son... sa charte a été créée, tout ça, puis qu'elle est au registre des entreprises. Ce n'est pas un organisme privé, là, à la base.

M. Poulin : Bien, il y a des processus et des mécanismes de la part du registre des entreprises sur la vocation et le statut juridique qui peuvent être octroyés à une organisation. Maintenant aussi, dans un souci de fonds publics de la part des villes, ils ont... ils ont l'obligation, en fait, de respecter les lois en vigueur. Et nous, ce que l'on souhaite, c'est le... venir simplement le préciser en ce qui a trait à l'insécurité juridique qui peut être fait parce que certains OBNL, oui, ont le droit de générer des revenus, mais sont au carrefour... pourraient paraître au carrefour, je vais le dire de cette façon-là, de devenir un organisme avec un établissement industriel ou commercial.

On pourrait le vivre dans le cas de certains clubs de golf, notamment, parce qu'il y a une boutique à l'intérieur dans lequel on génère des revenus. Mais les sommes financières, à la fin, vont au club de golf qui a un fonds de prévoyance, qui vit les changements climatiques, qui doivent vivre avec des conventions collectives lorsque les gens sont syndiqués. Mais à la fin de la journée, ça demeure un OBNL. Alors, il y a plusieurs types d'OBNL et compte tenu que les villes doivent vivre avec l'OBNL sur son territoire... Puis, les villes ont beaucoup de difficultés à aller jouer dans le statut juridique des OBNL qui existent depuis, des fois, 40, 50 ans dans leur ville ou leur municipalité, on vient simplement le clarifier à ce niveau-là. Je pense qu'au contraire, c'est une habilité supplémentaire sur le plan juridique qu'on vient se doter aujourd'hui.

Mme Dufour : Mais, en fait, c'est juste que la façon dont vous parlez, que le ministre parle, c'est... c'est comme si vous laissez sous-entendre que parce qu'il y a une boutique, ça ne devient plus un OBNL, alors... ça reste...

M. Poulin : ...certains avis juridiques ou certaines opinions juridiques, plutôt, pourraient laisser les sous-entendres. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on vient bien le camper à ce niveau-là. Puis, vous avez donné des exemples tout à l'heure vous-même. Donc, moi, je pense qu'on ne peut pas être contre ça...

Mme Dufour : Mais...

M. Poulin : ...comme parlementaire, on ne peut pas être contre ça.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : ...tous les exemples que j'ai donnés, c'est des exemples de... qui recevaient des subventions, qui ont... ça n'a pas été contesté. Tu sais, le club de football local...

Mme Dufour : ...il a sa cantine. Il vend des hot dogs. Puis il vend un peu de la… des chandails, de la «merch», comme les jeunes disent, des chandails, etc., bien, ça ne fait pas d'eux un établissement commercial, ça reste le club de soccer ou football local, là.

M. Poulin :  Je vous le dis, là, moi, j'ai 24 municipalités, là, c'est le cas, puis le sous-ministre me faisait allusion… l'UMQ, la FQM l'ont demandé, là, le comité d'allègement permanent, d'allègement réglementaire du ministère des Affaires municipales avec les unions. Il demandait : Clarifiez-le, parce que «par moment», ce n'est pas clair.

Mme Dufour : Mais… mais, c'est là, c'est ce bout-là, c'est le «par moment ». Tu sais, l'enjeu, il est peut-être ailleurs dans la loi… la Loi sur les subventions municipales, il est peut-être là, l'enjeu, c'est peut-être là que c'est mal clarifié.

M. Poulin : Bien, aujourd'hui, on a eu l'occasion de venir le clarifier.

Mme Dufour : Je comprends, mais c'est juste qu'on le change comme, pas à la bonne place, il me semble. Mais en tout cas, j'ai fait mon point, c'est tout.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Juste pour être là, en train de faire mon apprentissage 101 du milieu municipal. On parle bien ici de subventions québécoises-canadiennes ou de subventions du municipal à un OSBL?

M. Poulin : On parle de subventions municipales au sens de la Loi sur les subventions municipales.

M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas un article-là, qui peut venir interdire des subventions de d'autres paliers de gouvernement?

M. Poulin : Non.

M. Leduc : Ni des subventions privées ou des contrats privés?

M. Poulin : Enfait, parce qu'il y a la LCOP pour la loi des contrats qui régit le gouvernement du Québec. Puis… après ça, il y a eu… il y a différents processus dans différents ministères sur la façon dont les sommes financières… puis dans différents programmes gouvernementaux.... Tu peux avoir un OBNL, une municipalité… on a déjà eu, même dans certains programmes, des entreprises privées qui pouvaient être demandées. Donc, souvent, c'est rédigé à travers les règles du Trésor… du Conseil du trésor. Dans ce cas-ci, ça concerne seulement la Loi sur l'interdiction de subventions municipales… donc des sommes municipales.

M. Leduc :  De sommes municipales à des OBNL

M. Poulin :  Sauf… sauf que vous portez un point qui est intéressant. Une municipalité peut déposer au gouvernement du Québec, une demande d'aide financière. Et… à l'intérieur de ça, mais ça dépend des règles du programme et des éléments du programme. Mais nous, c'est sur le versement de la subvention par la municipalité.

M. Leduc :  Puis, on dit OBNL, on ne parle pas ici, mettons, de sociétés para municipale, comme une agence de transport, par exemple? 

M. Poulin :  Je… je n'ai pas l'ensemble de la loi sous les yeux, mais, dans ce cas-ci, on parle effectivement d'organismes à but non lucratif qui n'est pas un établissement industriel ou commercial. Donc, on est dans la clarification parce que, souvent, puis peut être les équipes du ministère des Affaires municipales pourront me corriger, lorsqu'on est dans… une société de transport ou tout ça, on le vote lors du budget qui est approuvé par le conseil municipal à ce moment-là. Donc....

Une voix : …

M. Poulin : C'estça, bien, je pense qu'il y a deux éléments, la question du député était davantage sur est-ce que c'est la… le versement d'une municipalité à une société de transport comme telle? Donc, ça se fait à l'intérieur du budget annualisé qui est voté, donc… n'est pas en lien avec ça. Et, oui, ce sont des OBNL, les sociétés de transport.

M. Leduc :  Ben oui, c'est vrai. Bon, sinon, ce serait… ce serait privé.

M. Poulin : En fait, ce serait ça. Oui, c'est ça.

M. Leduc : Ça serait un OBNL paramunicipal

M. Poulin :  En fait, les sociétés de transport sont souvent des sociétés… bien paramunicipales, le mot «paramunicipal» est souvent parce qu'ils desservent plusieurs municipalités, à moins que leur statut juridique est particulier, mais ça, c'est à l'usage… ça, les sociétés de transport ne sont pas reliées à ça.

M. Leduc : …est à l'article, là

M. Poulin : Est à l'article, là,effectivement, parce que ce sont… en fait, des transferts de municipalités ou des contrats entre la municipalité et la société de transport, souvent des sommes qui sont votées sur trois ans, sur cinq ans ou annualisées par budget.

M. Leduc : Et ça, ce n'est pas des… même chose qu'une subvention?

M. Poulin : Ce n'est pas relié à la subvention municipale, effectivement.

M. Leduc : D'accord.

M. Poulin : Mais ce sont… dans ce cas-ci, il y a quand même une cohérence dans la mesure où ce sont des OBNL également, souvent des sociétés de transport ou des organismes municipaux.

M. Leduc : On me notifie que, dans le milieu de l'habitation, il y a de plus en plus de promoteurs qui pourraient aller chercher des subventions, notamment dans le… des fois, mal nommés, logements dits abordables, ça crée des OBNL est-ce que là, il y a une drôle de frontière un peu poreuse ou est-ce que le promoteur immobilier… OBNL, pourrait aller chercher des subventions de logements abordables? Mais tout le monde comprend que c'est comme une espèce de…c'est un peu la même affaire que l'article de la société privée que le promoteur. Et comme… des fois on est dans…, on parle de dévoiler le voile corporatif. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter que ce genre de situation pourrait se produire?

M. Poulin : …le privé qui décide de faire du logement social et abordable est déjà éligible à des programmes gouvernementaux du gouvernement du Québec. Notre…

M. Poulin : …le FAQ. En lien avec de l'aide financière qui peut provenir du FAQ avec un gestionnaire qui est une entité locale, souvent de gestion pour le logement abordable, le logement social, là, les… on a vu de beaux exemples du secteur privé qui ont effectivement fondé des fondations, notamment dans le logement pour aînés, où le secteur privé a décidé de mettre des sommes et le gouvernement du Québec a décidé d'être partenaire pour sa réalisation. Puis peut-être, dans certains cas, je n'ai pas tous les cas de figure que le milieu municipal a décidé de participer afin qu'il puisse se réaliser.

On a aussi vu le secteur privé, avec des sociétés et des organismes communautaires, diminuer leurs coûts de construction pour s'assurer que sa réalisation puisse se faire. Donc, oui, il y a différents modèles, puis on veut… on ne voudra pas couper ce modèle-là ou cette flexibilité-là au cours des prochaines années, parce que même le secteur communautaire a besoin de la participation du privé pour pouvoir assurer sa construction. Et le privé est éligible à des programmes comme le FAQ, par exemple, du gouvernement du Québec. Donc, pour nous, c'est déjà une relation que nous avons avec eux, puis Dieu sait que le municipal est partenaire souvent de ces logements-là.

M. Leduc : Pouvez-vous… vous l'avez évoqué, je pense, en présentation, mais me donner un exemple ou deux de situation… pourquoi on a rédigé cet article-là? On visait quoi exactement, puis qu'est-ce qui doit changer?

M. Poulin : J'ai donné l'exemple tout à l'heure d'un club de golf, là, parce que je l'ai vécu, où on dit : Bon, c'est un OBNL dans la communauté, a des membres, souvent même des clubs de golf sont des clubs de golf coopératifs, mais on considère qu'il a une vocation commerciale parce qu'il y a une boutique à l'intérieur qui est administré pour, et c'est normal, on se fait du profit sur la vente des sacs, la vente des bâtons, la vente des polos, etc. Pourtant, ces sommes-là s'en vont pour un fonds pour les changements climatiques, parce que la rivière à côté, elle déborde tout le temps. Donc, on a besoin d'un 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, puis les clubs de golf ne sont pas éligibles à aucun de vos programmes, Samuel, ça fait qu'on se fait de l'argent avec la boutique. Oh, c'est à des fins commerciales ou c'est un club de golf OBNL? C'est un OBNL au statut juridique comme tel, parce que oui, il y a une vocation commerciale parce qu'on fait affaire avec le privé pour pouvoir faire l'acquisition d'inventaire, mais l'objectif, c'est que ces sommes-là retournent par la suite à l'entretien de l'organisation. Donc, ça, c'est un exemple que je peux vous donner.

En matière de culture, on a des diffuseurs qui sont appuyés par le CALQ, le Conseil québécois des arts et des lettres, parfois par la SODEC, où on dit : Bien, ils ont une vocation commerciale, ils vendent des billets d'humoristes, ils vendent des billets, etc. Mais sans eux, il n'y a pas de diffusion d'art de la scène dans la communauté grâce à ce diffuseur-là. Donc, la ville donne de l'argent aux diffuseurs pour entretenir sa salle, acheter de l'équipement ou peu importe. Mais c'est un OBNL qui a des fins commerciales. Il fait affaire avec le privé, qui sont nos artistes, qui sont des promoteurs privés. Donc, par moment, il arrive qu'il y a des opinions juridiques dans des villes, on recommande au conseil municipal de ne pas aider l'OBNL qui est là depuis 30, 40 ans, parce qu'à l'intérieur de l'OBNL, elle a une vocation commerciale. Mais l'objectif de sa vocation commerciale, oui, c'est de dégager du profit, mais souvent c'est de la réinvestir dans l'OBNL. Donc, ce sont deux exemples que je peux vous donner, M. le député.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil, vous voulez la parole?

Mme Nichols : Oui, les exemples sont bons. C'est juste que l'OBNL n'a pas la vocation, mais elle a des activités qui ont des fins commerciales. Mais l'OBNL n'a pas la vocation commerciale, mais les…

M. Poulin : Voilà.

Mme Nichols : …elle a une partie de ces activités qui ont des fins commerciales. C'est ce que je comprends.

M. Poulin : Voilà.

Mme Nichols : Parfait. Les municipalités qui… les municipalités, là, qui donnent des subventions ou qui en conviennent, là, je comprends que c'est… c'est fait par… par voie de résolution? Parce que les municipalités, les villes, ça parle par voie de résolution, ça fait que, si une municipalité ou une ville vient en aide à des OBNL, ça va se retrouver dans la résolution de la municipalité?

M. Poulin : Oui, tout à fait. Alors, les municipalités octroient leur aide via résolution, sauf au contraire. Et ça, tu sais que ce n'est pas… ce n'est pas une pratique qui est recommandée, là. L'ensemble des subventions qui sont octroyées, souvent, les municipalités, de plus en plus, se dotent de politiques d'octroi de subvention, là, selon le nombre de citoyens qui vont en bénéficier selon différents paramètres qui leur appartiennent, qui est de leur autonomie. Alors, oui, ce que l'on souhaite, c'est que ce soit par voie de résolution, évidemment. Sans compter également le fait que les citoyens auront la possibilité de contester, ou du moins de profiter des processus qui sont en place dans les hôtels de ville pour pouvoir les contester.

Mme Nichols : Mais, je me dis que, si c'est par voie de résolution, souvent, les résolutions sont transmises au MAMH, donc… Non? Pas nécessairement, quand c'est des résolutions?

M. Poulin : En fait, ils n'ont pas l'obligation de le transmettre.

Mme Nichols : Du moins… du moins, minimalement, ils sont publics, là. Au moins ils sont publics, là, ils sont dans les rapports… oui.

M. Poulin : Au moins ils sont publics, ils sont dans les rapports verbaux des conseils municipaux, oui.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

• (16 h 30) •

Mme Dufour : Oui. Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé des OBNL créés par, finalement, le privé… pour… pour, tu sais, faire des projets d'habitation. J'ai entendu le ministre qui a dit…

Mme Dufour : ...ils peuvent déjà. Les privés n'ont pas besoin de créer d'OBNL, ils peuvent déjà recevoir... se qualifié dans le... Par contre, ma compréhension, c'est que si c'est une entreprise privée, bien, qui se qualifie dans le FAQ, il ne peut pas recevoir de terrain ou avoir de congés de taxes de la municipalité, n'est-ce pas?

M. Poulin : En fait, l'article de loi, présentement, ne vise pas cet élément-là. Vous, ce que vous me sensibilisez, c'est sur le fait qu'une entreprise privée qui dépose dans le FAQ ne peut pas aller chercher d'autres avantages sur le plan municipal.

Mme Dufour : Bien, ce que j'essayais de dire...

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : ...c'est que l'exemple que donnait le collègue, c'était... Puis, j'ai un exemple en tête que je ne nommerai pas, mais, tu sais, qui s'est créé. Puis là, bien, c'est l'entreprise de construction, créer l'OBNL, ou du moins, des gens de l'entreprise de construction créent l'OBNL. Et là, ça permet à la municipalité de donner un terrain, donner un congé de taxes et donc contourner d'une certaine façon, là, je... Tu sais, la loi, justement, qui interdit de donner des subventions à une entreprise commerciale. C'est ce que je comprends, là.

M. Poulin : Bien, en fait, la création d'un OBNL avec la participation du privé, elle existe au Québec. Elle est possible alors que l'octroi de l'aide financière pour la mission de l'OBNL... En fait, ce que le gouvernement ou ce que les municipalités viennent faire, c'est aider la mission de l'OBNL. Alors, effectivement, c'est des éléments qui sont permis de pouvoir aider la mission d'une OBNL, même si le privé est un partenaire de cet autre OBNL-là.

Mme Dufour : Oui, mais, moi... Là où ça devient philosophiquement plus, disons, périlleux, c'est quand c'est le privé qui crée l'OBNL dans le but d'aller chercher des terrains, tu sais, de la municipalité à titre gratuit. Et comme le dit le collègue qui... Ce n'est pas nécessairement des... comment dire, des terrains qui sont... pas des terrains, mais des... Je vais dire... Ce ne sont pas nécessairement des logements dits abordables. J'ai d'ailleurs... publié, pardon, une vidéo, je pense, des crédits, que j'ai posé cette question-là à la ministre de l'Habitation sur les logements abordables intermédiaires. Vous devriez voir les statistiques, M. le ministre, là, les gens sont outrés de ça, mais c'est ce que, actuellement, le gouvernement finance ce genre de logements là.

Et là, c'est... On détourne finalement, l'objectif qui était d'avoir des logements réellement abordables et qui étaient en fait, par le... par la communauté. Quand c'est un constructeur privé qui crée un OBNL, qui donne un semblant de structure puis que là il se dit : oh, là, c'est vrai, il faudrait peut-être avoir quelqu'un d'autre que la personne qui était en charge des finances de l'entreprise de construction sur le CA, puis là, ils vont chercher du monde, mais... Tu sais, je ne donnerai pas de nom, là, mais c'est arrivé.

Et c'est des gens qui se sont qualifiés, qui ont eu des sommes du gouvernement. Puis, peut-être, je n'ai pas été voir, mais peut-être même un terrain, mais ça adonne que c'est ce même constructeur-là qui a le contrat pour faire la construction. Donc là, on est rendu qu'on donne finalement une subvention puis des avantages à une entreprise privée pour donner de la job au privé. Puis là c'est plus une OBNL au sens qu'on a connu dans le passé, là...

M. Poulin : C'est ça, puis... mais il y a toujours...

Mme Dufour : ...je peux vous en donner des exemples utiles, c'est excellent, c'est un OBNL réel qui a été créé par la communauté, il y en a plein.

M. Poulin : On a eu Luc Maurice pour les aînés également.

Mme Dufour : Unitaînés, ça a été... oui, c'est un privé, mais c'est clairement un OBNL. On regarde, tu sais, puis on le voit.

M. Poulin : Puis il y a de l'argent du privé puis...

Mme Dufour : Oui, mais ce n'est pas une... tu sais, ils ne font pas à faire avec eux-mêmes pour essayer de se donner des contrats, là, tu sais. Vous comprenez la différence?

M. Poulin : Oui. Je pense que les gens qui... qui mettent des sommes du privé pour la construction de logements le font pour les bonnes raisons, puis le font pour augmenter l'offre qui est disponible sur le marché...

Mme Dufour : Là, on parle de gens qui reçoivent des sommes.

M. Poulin : Mais, pour juste revenir à votre question initiale, parce qu'elle était pertinente sur les possibilités pour les villes, parce que certains droits et possibilités qu'ils ont davantage en matière d'habitation, puisque c'était votre question, peut-être, je peux céder la parole à la sous-ministre, qui a des éléments supplémentaires.

Mme Petit (Katia) : Merci. Bien, oui, juste peut-être préciser, là, puis, sans entrer dans, bon, dans les modèles, les différents modèles, là, de financement de logement social et abordable, mais c'est qu'ici on est dans un cas typique, là, d'OBNL, mais, de façon générale, les villes, en matière d'habitation, elles ont... Ils ont... Elles ont des pouvoirs additionnels, puis même un privé, en vertu de certaines dispositions en matière d'habitation, peuvent recevoir une subvention d'une municipalité. Donc, ils n'ont pas besoin de se créer nécessairement une OBNL, le temps que ça respecte certains critères. Il y a d'autres dérogations à la Loi sur l'interdiction...

Mme Petit (Katia) : …outre celles qu'on parlait, donc, juste pour le préciser là. Et dans un tel cas, ça doit répondre aux normes de la ville. Et si c'est un programme de logements abordables ou que c'est à des fins de logements abordables, ils doivent démontrer que ça l'est réellement. Donc, c'est vraiment les villes qui viennent… juste pour être précisé.

Mme Dufour : OK, prenons un exemple fictif de Construction Jos Bleau, là, qui décide de… qui lui, il a besoin de job là, tu sais, ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu de contrats dans sa ville. Il n'y a pas de demande en ce moment. Ça fait que là, il décide de dire, heille, moi, je vais faire des logements dits abordables-intermédiaires. Les prix qu'on a vu à Laval récemment, 1 650 $ par mois, à peu près, un quatre et demi, ça fait qu'on est loin, loin, loin, mais… loin de ce qui est abordable. Puis là, bien, Construction Jos Bleau, bien là, il se rend compte que, heille, pour avoir droit à un terrain de la ville gratuit, pour finalement que son projet rentre dans le prix du programme et que… il se qualifie pour le FAC mais il faut qu'il y ait un OBNL. Ça fait que là, il se crée un OBNL, là, il change une couple de personnes, il met du monde qu'il connaît, puis là bien il applique. Il y a le projet dans le FAC, OK, il n'y avait pas besoin de créer l'OBNL pour aller dans le FAC, mais par contre, d'après moi, il ne se qualifiait pas pour avoir un terrain, un don de terrain, d'après moi, mais l'OBNL oui. Puis là, bien finalement, l'OBNL donne le contrat de gré à gré à Construction Jos Bleau. C'est ça qui se passe là. C'est exactement ça le modèle que je décris là…

M. Poulin : Mais sur votre…

Mme Dufour : Mais il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là.

M. Poulin : Mais sur votre question initiale, qui était aussi ultimement, est-ce que le logement va être abordable et social, puis de quelle façon il va être donné.

Mme Dufour : Non, on n'a pas parlé de social là, il n'y a pas de logement social qui s'est construit au Québec depuis très longtemps. Là, on parle d'abordable là.

M. Poulin : Mme la députée, on discute là, on discute là. J'essaie de vous suivre puis de comprendre. Une municipalité qui décide d'octroyer une subvention à une entité, elle est responsable du fait qu'elle attribue une subvention à cette identité-là. Elle a une loi qu'elle… qui la gouverne, qui est une loi du gouvernement du Québec où on dit les OBNL sont permises, qui ne sont pas considérées comme un… n'est pas un établissement industriel ou commercial. Vous, votre malaise que vous nous présentez aujourd'hui, c'est de dire il y a des villes au Québec.

Mme Dufour : Pas des villes.

M. Poulin : Des municipalités.

Mme Dufour : Non, mais je ne parle pas… le modèle, il n'émane pas d'une ville, il émane d'un constructeur privé.

M. Poulin : Sauf que c'est qui qui donne la subvention?

Mme Dufour : Effectivement, c'est la municipalité.

M. Poulin : C'est la ville ou la municipalité. Vous nous dites, j'ai un malaise qu'une ville ou une municipalité au Québec décide d'octroyer une aide financière à une entité qui a été créée pour des raisons que vous analysez, qui ne sont pas les bonnes ou qui ne sont pas légitimes. Ou qui sont posées comme étant légitimes et qu'en finalité, ne le sont pas parce que vous nous dites le logement est plus élevé qu'il aurait été prévu. La ville, elle est tributaire, en fonction des entités qu'elle a, par voie de résolution, par conseil municipal. On a la Commission municipale, on a l'UPAC, on a différents outils et processus au Québec qui fait en sorte que ces gens-là sont tributaires et ils s'en sont responsables. Aujourd'hui, on vient faire une clarification juridique, mais je ne peux pas faire le procès, actuellement, de l'ensemble des villes et des municipalités au Québec sur leur processus d'octroi de subventions. S'il y a un malaise sur le processus d'octroi de subvention d'une ville, les villes qui nous demandent, puis la députée de Vaudreuil le sait, plus d'autonomie, plus de liberté, plus de droits, moins de bureaucratie. C'est ce qu'on tente de faire aujourd'hui.

Mme Dufour : Vous êtes une ville et vous voyez que, clairement, Construction Jos Bleau a créé un OBNL pour avoir un contrat, cette… cette entité-là obtient des unités dans le FAC, ça devient un... ça advient comme si c'est légitimé par le gouvernement du Québec lui-même. Alors, comme ville, comme… qui êtes-vous, après ça, pour dire non, on ne participera pas au montage financier parce que le gouvernement, lui, il a embarqué. Il a donné des unités dans le FAC. La ville va embarquer nécessairement. L'enjeu peut-être qu'il est au niveau du FAC et comment qu'il évalue les projets.

• (16 h 40) •

M. Poulin : En fait, le FAC reçoit les projets en fonction, évidemment, des demandes qui sont déposées par les entités qui sont admissibles. Et après ça, il octroie ou non le projet aux entités comme tel.

Mme Dufour : Oui, c'est juste que dans le passé, puis on va retourner dans un programme que votre formation politique émet moins, mais qui a quand même construit, je pense, 35 000 unités, AccèsLogis. Bien, dans le cas d'AccèsLogis, il fallait qu'il y ait une participation du milieu, c'est-à-dire que, dans la… le conseil d'administration, ce n'était pas juste Jos Bleau Construction qui créait un OBNL, c'était vraiment le milieu…

Mme Dufour : …milieu qui créait ça ensemble, en concertation. Il y avait des représentants des futurs usagers, par exemple, qui étaient sur le CA. Le FAC a permis un peu tout et n'importe quoi, malheureusement. C'est ça. C'est comme ça qu'on est arrivé à ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...terminé? On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Une voix : Est-ce que ça peut être la pause santé?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien, c'est justement, c'était ça.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour. Nous étions donc à l'article 70. Il y avait des interventions à l'article 70. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste préciser. Je ne suis pas contre le privé qui fasse du logement abordable. Mais l'enjeu, c'est que, de créer un simulacre d'OBNL pour aller chercher d'autres avantages, il est là. Évidemment, j'ai un malaise avec les coûts des logements qu'on appelle abordables, mais ce n'est pas un débat que je veux faire ici, mais je l'ai fait en étude de crédits, puis j'invite tous ceux qui ont des doutes à aller voir ma page et les réactions concernant les loyers à 1 650 $ par mois, là, ça ne passe pas dans la population. Voilà, je voulais juste faire cette précision-là que c'est le simulacre d'OBNL qui est problématique ici.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 70? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 70 est adopté. Article 1. M. le ministre.

M. Poulin :  Oui. Alors, l'article 1 : L'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Ce règlement de construction peut contenir des dispositions sur l'un ou plusieurs des objets suivants:

«1° régir la conception des constructions et les procédés de construction;

«2° imposer ou interdire l'utilisation de matériaux, d'appareils ou d'équipements dans une construction;

«3° établir des normes de solidité, de sécurité ou de salubrité d'une construction;

«4° prescrire des normes en matière d'efficacité énergétique d'une construction;

«5° régir ou prohiber les éléments de fortification ou de protection d'une construction et exiger la reconstruction ou la réfection de toute construction existante à la date de l'entrée en vigueur du règlement, dans le délai qui y est prescrit et qui ne doit pas être inférieur à six mois, pour qu'elle soit rendue conforme au règlement;

«6° exiger que la construction ou la réfection de tout bâtiment détmit, devenu dangereux ou ayant perdu au moins la moitié de sa valeur en raison d'un sinistre ou d'une autre cause, soit effectuée en conformité avec les règlements en vigueur au moment de cette reconstruction ou de cette réfection;

«7° prescrire toute autre mesure complémentaire visant à régir les constructions.

Les normes prévues par le règlement de construction peuvent varier selon tout critère déterminé par le conseil, dont le type de construction, l'usage auquel la construction est destinée ou son emplacement.»

Commentaire : L'article premier du projet de loi modifierait l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de remplacer les dispositions qui décrivent les éléments de contenu du règlement de construction d'une municipalité locale. Le libellé proposé reprendrait le contenu des dispositions remplacées et y ajouterait de nouveaux éléments visant à clarifier la possibilité pour une municipalité d'encadrer la conception des constructions, d'imposer ou d'interdire l'utilisation de certains appareils et équipements et de prescrire des exigences en matière d'efficacité énergétique. Une municipalité serait également habilitée à établir, dans son règlement de construction, des distinctions fondées sur tout critère pertinent. Le libellé proposé reprend certains éléments prévus à l'article 173 de la Loi sur le bâtiment, qui constitue l'habilitation réglementaire du Code de construction, en cohérence avec l'article 193 de cette loi, qui prévoit que les règlements de construction municipaux doivent contenir des normes plus contraignantes que celles du Code de construction ou complémentaires à celles-ci.

Donc, l'objectif, Mme la Présidente, est de faciliter l'implantation des réseaux thermiques urbains, les RTHU sur le territoire à des fins de transition énergétique, de favoriser l'adoption de règlements de construction en phase avec les pratiques modernes dans le domaine du bâtiment. Les effets attendus des municipalités pour adopter certaines normes plus ambitieuses que le Code de construction, notamment pour assurer que des nouvelles constructions puissent être équipées de manière à être raccordées à un RTHU et exiger des normes d'efficacité énergétique du bâtiment notamment. Il y a beaucoup d'éléments qui se font déjà. Alors, l'objectif est de venir le clarifier.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :  Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends, puis je ne comprends pas, là, l'introduction de l'article 1. Bien, c'est-à-dire, je veux dire, je lis je comprends le contenu, mais je ne comprends pas pourquoi on va de l'avant avec cet article-là, là. Je ne pense pas que, tu sais, les municipalités, s'étaient… se soient prononcées. Et en fait, moi, j'ai consulté, je vais recommencer, là, mais on a reçu des correspondances, entre autres, là, de l'APCHQ, de l'Ordre des ingénieurs du Québec, de l'Ordre des architectes du Québec, puis ils ont beaucoup de préoccupations. Puis, quand on consulte soit l'UMQ, la FQM ou quand on consulte... quand on consulte le milieu municipal, eux autres disent, oui, tu sais, là, ils sont… je ne veux pas dire qu'ils sont indifférents, ils ne sont pas indifférents, mais ils sont plutôt…

Mme Nichols : …tu sais, modérés, là, relativement à l'article 1. Fait que moi, je veux comprendre pourquoi on va là. Parce que je suis vraiment préoccupée par les… par les commentaires, entre autres, de l'APCHQ, puis je vais… je suis sûr que vous les avez lus, M. le ministre là, les correspondances là. L'APCHQ, c'est une correspondance du 25 mai dernier, l'ordre des ingénieurs, l'ordre des architectes du 7 mai dernier, puis ils disent là que, d'entrée de jeu, là, l'article 1, là, ça soulève une problématique fondamentale. Ça fait que, déjà en partant, puis en disant, heille, une problématique fondamentale, OK, on va porter une attention particulière. Puis eux autres, c'est sûr qu'on vient élargir, là, les pouvoirs municipaux, puis habituellement, les gens n'aiment pas ça, OK, ou les gens sont plus réfractaires, là, on le sait, dès qu'il y a des changements, c'est comme le premier réflexe d'être plus réfractaires, mais on parle quand même en matière de construction résidentielle. Est-ce que les municipalités, c'est leurs compétences principales la construction résidentielle. Puis, ça va même aussi loin là, tu sais, qu'on parle de… que ça peut… ça pourrait compromettre l'équilibre actuel entre les compétences municipales, puis le cadre normatif qui est en vigueur. Ça fait que je pense que ce n'est quand même pas rien que ça soit apporté de cette façon-là, puis que ça soit… ça soit soulevé. Puis, là où je suis d'accord, c'est que c'est vrai que c'est un article qui vient un peu ouvrir la voie… bien pas un peu…mais là qui rouvre la voie à la… la redéfinition implicite du rôle même du Code de construction du Québec. Puis là on l'a vu récemment, d'ailleurs, le… tu sais, le gouvernement a reculé puis il a dit OK, parfait, on n'ira pas de l'avant avec le Code du bâtiment, avec les nouvelles règles, les nouvelles règles du code du bâtiment. Puis on a dit, on va attendre un an avant que ça rentre en vigueur. Ça fait que, dès qu'on va jouer un peu de ce côté-là, on comprendra qu'il y a des… les mains se lèvent. C'est ça, je ne sais pas, peut-être le ministre va me dire pourquoi on s'en va là ou pourquoi on… puis je pourrais peut-être même entrer un petit peu plus dans les concepts là, parce que j'ai des questions précises sur certains concepts, sur… C'est régir la conception des constructions, régir la conception, là. Heille, tu sais, on est dans le monde municipal là, de régir la conception est-ce que ça fait partie du devoir d'une municipalité de venir régir la conception, tu sais, je pense qu'on va... j'ai moi-même été, puis je regarde la députée, on a été dans le milieu municipal, là. Est-ce que ça fait partie de nos compétences? Puis, honnêtement, est-ce qu'on veut ça à avoir à venir régir la construction? Tu sais, on veut être là, donner les grands paramètres, donner l'objectif commun, donner la … mais je trouve qu'ici on vient faire du… je ne sais pas, on va venir permettre en 1 100 municipalités d'adopter chacune leurs propres exigences, est-ce que c'est là qu'on veut aller. J'ai 1000 et une questions, mais je vais commencer avec celle-là parce que je vois que vous voulez intervenir, donc on va.

M. Poulin : Oui, non, tout à fait. Bien, on va pouvoir répondre à … ou du moins à vos premières questions. En fait, les municipalités doivent déjà avoir un règlement sur la construction de… un règlement de construction pour intervenir sur certains éléments, notamment l'efficacité énergétique des bâtiments, mais il ne peut pas exiger d'autres normes pertinentes afin de, notamment, qu'une nouvelle construction soit compatible avec un RHTU. Puis vous avez bien fait, Mme la députée, vous avez fait allusion au report du code de la construction, qui est une bonne nouvelle, qui a été mentionné, notamment, par les groupes dont vous avez parlé. Aussi, les libellés de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, qui datent, dans certains cas, de la LAU de 1978... 1979 ne reflètent plus, on le sait, adéquatement, là, les pratiques réglementaires des municipalités dans le domaine du bâtiment, ni l'évolution aussi récente du cadre légal dans le domaine. Donc, pour nous, la notion d'efficacité énergétique est devenue, on le sait, de bon aloi, là, pour les codes. Donc, on est plus dans la clarification des démarches. Je peux, peut-être, céder la parole à la sous-ministre adjointe qui a des compléments pour vous.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

• (17 heures) •

Mme Petit (Katia) : Merci beaucoup. Effectivement, comme le ministre l'a bien mentionné, toutes les municipalités doivent avoir un règlement de construction. Donc, si on ne leur donne pas de nouvelles habilitations, il y a quelques élargissements très ciblés, notamment en matière écoénergétique, pour favoriser l'implantation des réseaux… de réseaux thermiques urbains. Cependant, pour tout ce qui est du reste, je pense qu'il y a certains enjeux d'interprétation, là, qui… qu'ils ont eus des partenaires, c'est-à-dire que les municipalités peuvent déjà faire tout ça. Ils… ils régissent déjà la conception, par exemple, ils vont… ils peuvent déterminer des méthodes de reconstruction de bâtiments patrimoniaux, ils peuvent exiger certains types de conception dans des secteurs. Ils peuvent déterminer, même, des dimensions… minimales de certaines pièces, par exemple, ceux qui sont au sous-sol. Donc, il y a, il y a beaucoup… ils peuvent déjà faire tout ça. Ce qu'on vient faire ici, c'est vraiment moderniser le langage utilisé versus la loi….

Mme Petit (Katia) : …la Loi sur le bâtiment et le Code de construction qui ont évolué. Puis le langage a changé, et l'habilitation réglementaire qui est ici, elle, elle n'a pas changé. Or, les règlements des municipalités, c'est le prolongement des codes de construction. Donc, il faut que ce soit… que ce soit cohérent. Donc, il n'y a pas d'enjeu entourant de nouvelles… de nouvelles habilitations autres, essentiellement celles en matière d'efficacité énergétique, qui visent vraiment à faciliter l'implantation des réseaux thermiques urbains.

C'est une demande de Montréal, parce que, Montréal, il y a de nouveaux quartiers qui, pour des raisons énergétiques, pourraient être alimentés par les rejets industriels, notamment la vapeur ou l'eau chaude, là, et qui servirait à alimenter en chaleur, en fait, là, des quartiers. Donc, c'est vraiment ça.

Et pour ce qui est des ordres, parce que vous avez fait spécifiquement mention des ordres, c'est que les ordres ont peur que ça vienne induire une certaine confusion, puis que ça... ça fasse obstructionaux obligations, à des codes professionnels. Or, c'est deux choses distinctes. Les règlements s'inscrivent directement dans une optique de construction et de rôle municipal, et ça… ça n'a pas préséance sur les obligations des professionnels, des ordres, des architectes et autres. Bref, il semble y avoir beaucoup de confusion entourant ce qu'on vient vraiment faire ici. On est beaucoup dans une actualisation des termes et un… un élargissement assez mineur de l'article. Donc, les pratiques existantes font déjà tout ça à l'heure actuelle dans le milieu municipal, dans les codes.

Mme Nichols : Oui. C'est quand même assez surprenant qu'ici on vienne actualiser les termes que l'APCHQ, puis l'Ordre des ingénieurs, puis l'Ordre des architectes lèvent la main en disant que… qu'il y a une inquiétude. Si c'est des termes qui étaient utilisés, ils devraient les comprendre. Puis, dans le fond, ce n'est pas tant ça qui est soulevé, parce que je regarde, là, je regarde l'article 1, là, puis, là, là, je vois le… le point 1 «régir la conception des constructions et les procédés de construction», le point 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Le point 2 puis le point 3, là, c'est… je dirais que c'est… ça, c'est pas mal similaire à qu'est-ce qui existe déjà.

Le point 4, bien, c'est là où c'est nouveau, là, «prescrire des normes de matière d'efficacité énergétique d'une construction». Ça, ça me semble assez… assez nouveau.

Mais là où il y a des réactions, c'est vraiment sur le... régir la construction des constructions et les procédés de construction. Ça fait que je comprends, je comprends qu'est-ce que la sous-ministre me dit, mais ce n'est pas vrai que tout ce monde-là peut être mal interprété ou peut avoir de la confusion ou peut… surtout que, tu sais, ça date du 25 mai… 7 mai, on est rendus le 8 juin. Je ne peux pas croire qu'elle n'a pas eu une mise à jour, une meilleure… depuis ce temps-là, là.

Mme Petit (Katia) : Bien, en fait, je vous donne juste un exemple. L'article 118 actuel prévoit déjà qu'une municipalité peut réglementer les matériaux à employer et la façon de les assembler. Et la façon de les assembler, c'est la conception. C'est juste que c'est dit autrement dans un langage moderne de la Loi sur le bâtiment, mais c'est… c'est un exemple, là. Et donc… Et ce que… ce que nous demandaient de faire, comme ajustement, les ordres, c'était, au premier, de dire prévoir des normes concernant la conception. D'un point de vue purement légal, c'est un équivalent, là, de prévoir des normes entourant la conception des bâtiments et les procédés. C'est la même chose que dire de les régir essentiellement, là.

Mme Nichols : Bien, je vais vous… je vais vous citer… je vais vous citer, là, la lettre de l'Ordre des ingénieurs, puis l'Ordre des architectes, là, entre autres, qui disent que l'article 1 du projet de loi, puis on va aller précisément, là, ouvre la porte à une interprétation différente de celle présentée dans le mémoire : «Ainsi, nous estimons que l'expression… l'expression “régir la conception des constructions” ne traduit pas adéquatement l'intention de confier un rôle complémentaire aux municipalités en termes d'exigences de construction.»

Puis, quand elle fait référence au mémoire, elle fait référence au mémoire… au mémoire, là, destiné au Conseil des ministres, là. Et, selon eux… selon… selon eux, ça va bien au-delà de ce qui est requis pour satisfaire les objectifs énoncés dans le… dans ledit mémoire. Tu sais, je trouve que la dichotomie… je trouve que, si c'est une interprétation, il y a quelqu'un qui ne l'interprète pas comme il faut. Là, là, on est trop loin, là, tu sais, pour dire qu'on se… c'est plus que juste on ne se comprend pas, là, il y a...

M. Poulin : Mme la Présidente, j'aimerais juste suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, alors, nous sommes de retour. Donc, nous en étions à l'article 1. Je pense que, M. le ministre, un amendement sera déposé. Oui.

M. Poulin : Oui. il chemine vers le secrétaire de la commission, mais j'expliquerai l'esprit des échanges que nous avons eus avec les oppositions, en fait l'opposition officielle, dans les dernières minutes sur l'alinéa 1°, en fait, de l'article 1, où il était écrit «régir la conception des constructions et les procédés de construction». Donc, dans un souci d'être non seulement cohérents avec l'alinéa 3°, mais aussi d'être davantage soucieux du code municipal ou des éléments qui sont reliés au code municipal, nous proposerions donc... Puis est-ce que je peux le lire, Mme la secrétaire? Je ne suis pas trop vite? Non? C'est bon. Parfait. Alors, il est déjà à l'écran. Donc : Remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 118 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), proposé par l'article 1 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«1° établir des normes de conception des constructions et des normes relatives aux procédés de construction.»

Donc, «établir les normes», au lieu de «régir», qui serait davantage cohérent avec ce qui se fait déjà, en fait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a une intervention? Non? Pour la... pour l'amendement? C'est bien? D'accord...

Mme Nichols : ...sur l'amendement, là, évidemment que le mot «régir» faisait... faisait problématique.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Là, il a été changé.

Mme Nichols : Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, c'est ça, exact, voilà.

Mme Nichols : ...avec le établir... avec le établir des normes de conception des constructions, je trouve que ça va plus, en effet, dans le... dans l'esprit du moins, d'où on veut... du moins d'où on veut en arriver, là, parce qu'il y en a même qui demandaient à ce que ce soit complètement retiré, là. Donc, on s'en allait là, mais je pense que c'est un amendement qui est acceptable.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement à l'article... Je m'excuse, un peu rapide, désolée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. L'amendement, il est acceptable, entre guillemets, du fait que, dans le fond, ça reflète ce qui est déjà dans la Loi sur les cités et villes, l'article 118. C'est qu'on retourne à ce qu'il y avait déjà, ni plus ni moins, comme... C'est ça, comme pouvoir aux municipalités, que le mot «régir», la conception allait beaucoup plus large, puis, c'est, je pense, qui était beaucoup... L'Ordre des architectes et l'Ordre des ingénieurs, parce que ce sont des actes réservés et là, d'établir des normes de société, on est dans le plus superficiel puis on est dans ce qui existait déjà dans l'article 118, mais je reviendrai, Mme la Présidente, sur l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...pour le moment, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté? Adopté. Parfait. Donc, l'amendement à l'article 1 est adopté. Oh mon Dieu! Je me répète. Parfait. Alors, on retourne à l'article 1.

M. Poulin : Tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tel qu'amendé. On va y arriver. Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Écoutez, moi, de façon générale, on l'a vu, j'ai eu en étude de crédits travail, je suis allé poser des questions au PDG de la Régie des... Régie des bâtiments de... la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec. Et la RBQ, comme on la connaît... J'ai posé beaucoup de questions sur les normes de construction et puis, bon, on sait que, quelques jours plus tard, le ministre a reculé, le ministre du Travail a reculé, du moins, il a retardé d'un an. Pour l'instant, on en est là.

L'enjeu, c'est qu'on a parlé de logements abordables, que j'ai mentionné, qui étaient plus abordables. Mais ce qu'on voit, en fait, c'est que les logements, les coûts ne cessent d'augmenter, ils augmentent beaucoup plus vite que l'inflation de façon générale. Puis, un des éléments qui est montré du doigt, ce sont les normes de construction. Donc, le gouvernement doit faire ce bout de chemin là, surtout la RBQ, pour revoir les normes actuelles, mais futures aussi.

Je donne l'exemple des normes sismiques. Les normes sismiques, quand on est rendu qu'on prévoit... Il existe déjà des normes sismiques, mais les futures normes prévoyaient d'être capables de résister à des séismes de 7.5. 7.5., M. le Président, je peux vous dire qu'on n'a pas connu ça au Québec depuis bien, bien, bien longtemps. Je ne pense pas qu'il y avait d'humains, là, sur... qui vivaient sur notre territoire quand il y a... si ça a existé ou la dernière fois que ça a existé. Ça fait que ça, c'est un exemple qui fait qu'on a un surcoût pour des bâtiments énormes, pour des bâtiments qui ne vont... n'exister à peu près pour 50 à 100 années, là, à peu près. Oui, il y a des bâtiments, là, qui ont 400 ans chez nous, là, puis tant mieux, on en a préservé quelques rares unités, mais, lorsqu'il y a eu des séismes plus importants, on a surtout vu des dommages par glissements de terrain.

Alors, même si le bâtiment, il est bien solide, si le terrain, il bouge comme ça, il n'y a rien qui va résister au niveau du bâtiment. Ça fait que là, on en est là. Puis ça, c'est une norme, la norme sismique. Je pourrais vous parler de la norme des ascenseurs, je pourrais vous nommer plein d'autres normes. Et là, on a l'enjeu aussi que... bien, pas un peu un enjeu, mais c'est une réalité qu'actuellement les municipalités peuvent chacune adopter leur propre code de construction qui est plus sévère que le code de construction de la RBQ. Donc, tout ce que je vous ai dit, les normes sismiques, là, ça va s'appliquer dans toutes les municipalités, si ça rentre en vigueur, et les municipalités pourront aller au-delà de ça.

Et à chaque fois, on rajoute des coûts. Mais l'enjeu, quand on a... chacune des municipalités ont des codes différents, bien, ça amène aussi le surcoût de l'imprévisibilité et le fait qu'il faut refaire les plans pour chaque projet qu'on fait d'une municipalité à l'autre. Donc, de façon générale, je vous dirais, quand on est dans des... On voit les coûts qui ne cessent d'augmenter. Il faut se poser la question si, est-ce qu'à un moment donné...

Mme Dufour : ...on pourrait voir si on peut avoir un code uniforme pour l'ensemble du Québec, ne serait-ce qu'une certaine période. Je lance ça, là, comme question, mais je ne sais pas si on... on s'est posé cette question-là, à l'effet de toujours avoir plus de normes et plus de normes. À un moment donné, tu sais, je comprends, les municipalités veulent avoir des... des normes précises, puis tu sais, je l'ai vu... vu, j'étais à la ville de Laval, j'étais sur... à un comité consultatif d'urbanisme pendant huit ans.

Il pourrait y avoir des dispositions que, certes, celles-là pourraient être adaptées pour chaque ville, mais peut-être que d'autres... d'autres pourraient être plus limitées. Je vous donne l'exemple des largeurs de corridors. Tu sais, on a un plan d'une... d'un projet à Rosemère, par exemple, on l'amène à Laval, ce n'est pas les mêmes largeurs de corridors. Il faut refaire les plans de A à Z au complet, des centaines de millions, milliers de dollars supplémentaires pour tout refaire les plans.

C'est, tu sais, il faut qu'on ait cette réflexion-là. Vous êtes dans l'allègement réglementaire, puis ce n'est pas juste pour les villes, c'est aussi pour les constructeurs aussi, là, qui opèrent partout au Québec, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, M. le ministre, voulez-vous...

M. Poulin : Oui, bien, peut-être, très rapidement. Effectivement, je pense qu'il était juste de reporter l'application du code du bâtiment d'un an pour prendre le temps d'avoir ces subtilités-là qui, oui, parfois peuvent être sur les normes sismiques, vous avez parlé de 7.5. Mais aussi sur les exigences qui étaient dans le projet de code, même s'il y a eu prépublication, commentaire et tout ça. Sans compter également le fait que l'enjeu du code est relié à une norme, à une réglementation, à une exigence qui peut apporter un coût parfois aussi sur nos infrastructures. C'est d'ailleurs, c'est pour cette raison-là que nous avons annoncé la tenue d'états généraux mardi prochain à Québec. Allez-vous être là?

Mme Dufour : Je n'ai pas reçu d'invitation, M. le ministre.

M. Poulin : Oui, oui, toutes les... l'opposition a reçu leurs invitations. Allez-vous être là aux états généraux, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui, on a reçu l'invitation...

Mme Dufour : Ah, tu l'as eue, toi?

M. Poulin : Oui, oui. Bon, super. Parfait, excellent.

Mme Dufour : Moi je ne l'ai pas eue.

M. Poulin : Vous ne l'avez pas eue, vous, mais la députée de Vaudreuil l'a reçue.

Mme Nichols : Oui, je vais la partager.

M. Poulin : Bon. Et, on va traiter de ces enjeux-là. Puis, il faut les traiter, parce qu'effectivement, entre le code du bâtiment, le code municipal, comment on peut l'appliquer? Est-ce que c'est un code, mais il faut laisser une autonomie aux municipalités si jamais elles... elles souhaiteraient mettre des choses en place, sachant que les territoires sont complètement différents.

Je rencontrais les communautés nordiques récemment, les réalités sont complètement différentes que dans le Sud. Alors, cette habilité-là, on veut la laisser, il y a... il y a une part qu'il faut laisser aux municipalités, puis il y a une part où on doit régir un certain code du bâtiment. Ça fera partie de nos discussions la semaine prochaine.

Mme Dufour : Est-ce que vous avez convié le PDG de la RBQ à ce grand...

M. Poulin : Je pense qu'ils sont là, je pense qu'ils sont là. Peut-être que mes équipes...

Mme Dufour : Oui. Ce serait bien, ce serait bien. Parce qu'il n'avait pas l'air convaincu qu'il fallait assouplir les normes quand j'ai eu les échanges avec lui.

M. Poulin : Avec Michel Beaudouin? OK. Mais je pense qu'ils sont... ils sont invités ou en voie de l'être, là, donc. Mais vous, vous allez être là, là, c'est parfait.

Mme Nichols : Non, mais on n'a pas reçu l'invitation. Ce qu'on a reçu...

M. Poulin : Ah, vous ne l'avez pas reçue?

Mme Nichols : Non, en fait, on n'a pas reçu d'invitation, on a reçu la lettre...

M. Poulin : Oui, parce que l'UMQ a dit, vous devriez vous inviter, mais c'était déjà dans nos plans de vous inviter.

Mme Nichols : C'est ça, on a reçu la lettre de l'UMQ et de la FQM...

M. Poulin : Marie-Claude... Mme la députée, excusez-moi, vous êtes invitée.

Mme Nichols : ...qui disait au ministre, n'oubliez pas d'inviter les oppositions.

M. Poulin : Bien, oui, mais c'était déjà prévu, c'était déjà prévu.

Mme Nichols : Ah. Bien, je remercie l'UMQ puis la FQM d'avoir pensé à nous.

M. Poulin : Bien oui. Je n'aurais pas... je n'aurais pas fait... je n'aurais pas fait d'états généraux, puis dire : Les oppositions ne sont pas invitées. Vous me connaissez mal, Mme la députée.

Mme Nichols : C'est noté.

M. Poulin : Donc, vous êtes invitée, et ça fera partie de nos échanges. Puis, oui, la Commission de construction du Québec est invitée, parce qu'il y a des choses qui sont reliées à eux, les associations privées de construction, on aura des gens du milieu municipal qui ont vécu des choses qui ont bien fonctionné, d'autres qui ont moins bien fonctionné. Puis le privé aussi veut nous dire qu'est-ce qu'on doit faire pour réduire nos coûts. Puis, ultimement, dans la conclusion des états généraux, peut-être, ce que vous venez de dire sera une conclusion, peut-être.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, alors, sur ces belles invitations lancées par le ministre, est-ce qu'on a d'autres interventions?

Mme Nichols : Voulez-vous être présente, Mme la Présidente?

M. Poulin : Nos collègues sont invités, oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Dois-je m'abstenir ou j'ai le droit? Je pense, Mme la députée de... de Vaudreuil. Oui? OK.

Mme Dufour : Ah, bien oui, si tu veux y aller, vas-y, la...

Mme Nichols : Oui. Bien oui. Bien, en fait, c'est comme le ministre le disait, là, c'est la LAU, là, puis on sait qu'elle date de 1979, bien qu'il y a eu des... des modifications assez importantes, là, qui ont été apportées, là, dans les... dans les dernières années. Oui, j'avais... j'avais... Je ne veux... je ne veux pas nécessairement revenir, là, mais «des normes de conception des constructions», puis les «normes de construction», on s'entend qu'on parle pas mal du même terme.

M. Poulin : ...rappelez-moi votre premier mot que vous avez dit, excusez-moi.

• (17 h 20) •

Mme Nichols : Bien, les... Parce que les norme de construction puis les normes de conception des constructions, ça ne va pas porter à confusion, entre autres, là...

Mme Nichols : ...tu sais, je veux juste être certaine que de votre côté… de votre côté c'est clair, là.

M. Poulin :  Vous… C'est une sous-catégorie, puis vous faites référence à l'amendement versus l'initial, là ?

Mme Nichols : Oui, l'amendement versus l'initial.

M. Poulin : Établir des normes de construction puis conception de construction, c'est une sous-catégorie. En fait, je pense qu'on le rassemble davantage. Oui.

Mme Nichols : OK. Parfait. Bien, je vouais juste....

M. Poulin : C'est ce que les juristes me disent Oui, c'est ça.

Mme Nichols : Oui, j'ai vu opiner du bonnet.

M. Poulin : Parfait.

Mme Nichols : C'est bon. C'est bon. Puis aussi, on dit que le…parce que quand je vais lire l'article 118 de la loi, la LAU, là, telle qu'elle se lirait, là, à l'article 118 : «Ce règlement de construction peut contenir des dispositions sur l'un ou plusieurs des objets suivants...» Alors, on comprend que ça va être... le règlement de construction peut contenir des dispositions, donc, il y a une ouverture. Puis, tu sais, c'est parce que je trouve qu'il est très… c'est très… «sur l'un ou plusieurs des objets suivants», donc il pourrait y avoir d'autres objets qui ne sont pas nécessairement… qui ne sont pas nécessairement là ou...

M. Poulin :  C'est à l'intérieur des alinéas 1 à 7, dans ceux prévus. Puis vous avez raison, Mme la députée, il y a une certaine flexibilité à prendre de ces éléments ou pas, dans ceux prescrits d'alinéas 1 à 7, donc d'où l'importance d'avoir une norme qui est un peu plus large ou un verbatim... pas un verbatim, mais des mots qui sont un peu plus larges.

Mme Nichols : OK. Parce que, si je retourne à l'alinéa tel qu'il était… là je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais…

Une voix : ...tel quel.

M. Poulin : Oui, il est repris tel quel. Le «peut contenir» était là avant, puis il s'y retrouve à nouveau.

Mme Nichols :  Le «peut contenir des dispositions sur l'un ou plusieurs des objets suivants», ce…

M. Poulin : Dans l'article 118, il était là initialement. «Ce règlement de construction peut contenir les dispositions sur un ou plusieurs...» Il est repris tel quel.

Mme Nichols : «Les normes prévues par règlement de construction peuvent varier selon tout critère déterminé par le Conseil, dont le type de constructions, l'usage auxquel…» Oui, j'avais une question, mais là je la… Je vais vous revenir. J'avais une question, mais je ne trouve pas le…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme Nichols : À moins que ma collègue...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :  Merci, Mme la Présidente. Une question concernant, bon, que... tu sais, «peut prescrire des normes en matière d'efficacité énergétique d'une construction», là, je comprends que ça, c'est ce qui est ajouté précisément pour permettre les réseaux… attendez, là, je n'avais pas vu le nom, mais les réseaux…

M. Poulin : RHTU

Mme Dufour : Oui, c'est ça, mais comment ça s'appelle? Des… Des réseaux thermiques urbains. Voilà, excuse

M. Poulin : Ça pourrait notamment, Mme la députée... ça pourrait aussi exiger un niveau de résistance thermique de la toiture ou des murs extérieurs, prescrire une norme d'isolation sur les fenêtres ou prescrire des niveaux de performance de certains appareils électriques, exemple éclairage, donc, notamment ce que vous mentionnez, mais pas exclusivement.

Mme Dufour : OK. Ce que je veux savoir, c'est... Il y a eu un projet de loi, j'essaie de me rappeler, c'était-tu 41 ou 42, en efficacité énergétique des bâtiments, j'ai fait beaucoup de projets de loi et je commence à oublier les numéros, mais, en tout cas, j'étais là-dessus, et, dans le fond, ce que le gouvernement, le ministère de l'Environnement, à ce moment-là, se donnait comme pouvoir, c'est de créer un code, à part du code du bâtiment, un code du bâtiment durable. Ça aussi, je l'ai... je l'ai dénoncé beaucoup, parce que, je disais, là, déjà qu'on essaie de simplifier... Ça, j'espère, vous l'avez dans votre réflexion mardi prochain, là, parce que, là, le ministère de l'Environnement est supposé de plancher sur un code du développement... du bâtiment durable qui va être... qui va s'additionner au Code du bâtiment et aux multiples codes municipaux. Donc, je vous le mentionne, si ce n'était pas sur votre radar, mettez-le. Donc, là, je reviens à, quand ce projet de loi là a été adopté ? Je vois la députée d'Argenteuil, qui se rappellera peut-être. Il y a eu la question de réciprocité aussi des… avec les municipalités, tu sais, il y a des dispositions que, si le gouvernement les régit à ce moment-là, les municipalités ne peuvent pas les régir. Ça, c'est un principe qui a aussi été introduit dans le projet de loi 81, l'omnibus en environnement. Donc, je voudrais comprendre comment on se situe par rapport au principe de réciprocité, vu que le gouvernement a l'intention de régir… l'efficacité énergétique des bâtiments...

M. Poulin : …bien, en fait, je... Évidemment, comme ministre des Affaires municipales, je ne suis ni responsable de la Régie du bâtiment ni responsable des lois qui ont été présentées ultérieurement. Puis vous, vous voulez savoir exactement où le gouvernement s'aligne dans le code du bâtiment à venir? Je veux juste bien comprendre.

Mme Dufour : Non, j'essaie de… Non, ça, je vous ai mentionné qu'il y avait peut-être un enjeu, là, avec le Code du bâtiment durable. Est-ce que le dis bien? Merci. Donc, ça, c'est un nouveau code qui est supposé de s'en venir.

M. Poulin : ...des codes, la superposition des codes et son application, je vais céder la parole à Mme la sous-ministre, elle a une réponse pour vous sur les éléments qu'on peut ajouter ou ne pas ajouter.

Mme Dufour : Juste pour ceux qui nous écoutent, là, je vais juste préciser, c'était le projet de loi n° 41 édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

M. Poulin : C'est ça, sur la superposition, oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Merci. Donc, il y a... ça va fonctionner exactement de la même façon qu'avec le code de construction. Donc, il y a une disposition dans la loi que vous avez adoptée là, qui relève plutôt de l'environnement, mais qui prévoit qu'il n'y a aucune disposition, en matière de performance environnementale d'un bâtiment qui peut être adoptée par une municipalité, sauf s'il s'agit d'une disposition plus exigeante. Donc, c'est vraiment la même chose que par rapport au code de construction. Donc, la journée où il y aurait un tel code, et… la disposition 30 exactement de cette loi-là viendrait prévoir comment les deux s'arriment, tout simplement. Ça serait le même fonctionnement qu'avec le code de construction.

Mme Dufour : OK. Non, c'est que dans certaines lois, et on l'a vu, c'est… c'est un article, j'essaie de me rappeler, sur les bandes riveraines… c'est dans quel projet de loi, ça? sur les bandes riveraines? c'est récent là qu'on a eu la discussion. En tout cas, la… le principe de réciprocité qui a été… introduit dans le projet de loi 81 est venu, finalement, enlever des possibilités aux municipalités de régir, dans certains cas, que… et il y a le fameux dossier des bandes riveraines, c'est un règlement et non pas une loi. C'est ça, ça vient de me revenir, et j'en ai discuté en crédit environnement. J'ai déposé, ça, de pile de résolutions. Peut-être que ma collègue, je pense, vous les a présentées, elle a présenté à peu près la moitié de la pile en…

Une voix : …

Mme Dufour : Oh, vous n'êtes pas rendue. OK. Mais en habitation je l'ai… en environnement, pardon, je l'ai fait, et c'est un… c'est un règlement du ministère de l'Environnement qui vient, dans le fond, supplanter les normes de bandes riveraines pour les municipalités en zones agricoles, et donc celle… la norme du gouvernement va être la norme partout au Québec, peu importe. Donc ça, c'est le principe de réciprocité qui a été… qui a été intégré dans le projet de loi 81 en environnement. Et donc là, ce que je comprends, c'est qu'avec le... lorsqu'il y aura un code du bâtiment durable, bien là les normes que les municipalités auront établies en vertu de l'article 118, ils vont tomber, à moins qu'elles soient plus sévères que le Code du bâtiment durable. Ça fait que Çaf¨¨vous comprenez qu'on se complexifie la vie en rajoutant un autre code.

M. Poulin : Oui, sauf que, dans ce cas-ci, on est sur quelque chose d'existant, puis on met le peu et non pas le doit. Mais toute votre réflexion, Mme la députée de Mille-Îles, sur les codes, elle est plus que jamais pertinente dans l'histoire du Québec.

Mme Dufour : C'est le fun, ça fait des années que j'en parle dans cette commission, et les autres.

M. Poulin : Mais vous, vous étiez là en 2022?

Mme Dufour : Oui, je suis arrivée en 2022.

M. Poulin : Ah, c'est ça, un mandat, tu sais…

Mme Dufour : Ah, mais ça fait quand même plus...

M. Poulin : Il y en a que ça en prend cinq, six.

Mme Dufour : Ça n'a pas… ça n'a pas empêché l'adoption de la loi… 41 qui est venue dire qu'il y aurait un autre code. Je vais laisser ma collègue, je reviendrai.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, Merci, Mme la Présidente. Je m'en allais commenter les… je m'en allais commenter les propos du ministre, mais je vais rester sur le projet…

M. Poulin : Non mais c'est…

Mme Nichols : Sur le projet de loi 22.

M. Poulin : Tu sais, ça fait des années. Je voulais juste être certain que c'était 10 ans ou trois. C'est juste ça…

Mme Nichols : Oui.

M. Poulin : Je voulais juste comprendre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous avez dit cinq, six mandats, là?

Mme Nichols : Oui.

• (17 h 30) •

M. Poulin : Mais des fois ça en prend, pour faire des changements. Mais, dans le cas des codes, j'ai quand même rendu hommage à la députée de Mille-Îles, qu'elle amène un point très intéressant qui me préoccupe, comme ministre des Affaires municipales. Aujourd'hui, je ne pourrai pas le changer à l'intérieur de ça. Puis je pense qu'on a trouvé une voie de passage avec votre proposition sur l'alinéa un. Puis, c'est pour cette raison-là que je pense qu'on peut aller de l'avant. Mais je ne veux pas… faire des présomptions ce que vous allez dire dans les prochaines minutes, mais je ne mets pas de côté ce que vous venez de dire…

Mme Nichols : …non, mais j'apprécie, puis je suis d'accord que le changement des mots, entre autres, là… alinéa… alinéa un, là.

M. Poulin : Oui, c'est ça, on a eu cette enjeu-là l'autre fois.

Mme Nichols : C'est ça, on est toujours mélangé à l'alinéa, paragraphe, là. C'est compliqué, les légistes, des fois. Mais, oui, je pense que ça va déjà changer beaucoup, en tout cas, du moins… du moins, je pense que ça, ça sera plus clair pour… pour l'APCHQ ou du moins, il y aura peut-être matière à interprétation, mais bon. Quand on va un… un peu plus loin, je sais qu'il y en a qui sont repris, là, qui sont à peu près… à peu près la même, je dirais, idem, là, le deux, le trois, le quatre, je dirais que c'est nouveau, mais je veux juste… tu sais, quand on dit ça peut compter des dispositions sur l'un ou plusieurs des objets suivants, le 2, là, imposer ou interdire l'utilisation de matériaux, d'appareils ou d'équipements dans une construction, ça peut aller jusque-là? Tu sais, c'est ça que je me demandais. On va donner le pouvoir… on va… tu sais, on va donner le pouvoir… le pouvoir d'aller jusque là, de choisir l'équipement dans une construction ou de choisir… tu sais, ça va un petit peu avec l'introduction que je faisais en lien avec cet article-là, tu sais, est-ce que ça fait vraiment partie des… tu sais, il y a des… il y a des compétences où, en fait, il y a de la flexibilité où je comprends où les municipalités veulent aller… ici…

M. Poulin : Certains éléments, Mme la Présidente, en complément à ce que la députée vient de mentionner, se font déjà à travers ce code-là, municipal. Puis, comme on dit dans ce qu'on propose, il y a le «peut» hein, qui demeure là, comme il demeurait à l'époque.

Mme Nichols : Oui, «peut», «doit», ce n'est pas la même chose.

M. Poulin : C'est ça. Exactement. Et en ce qui a trait aux matériaux, oui, des villes pourraient décider de prohiber certains matériaux, par exemple dans un quartier patrimonial ou favorisez l'utilisation de certains matériaux, comme le bois, exigez que le bâtiment soit doté d'un système de chauffage ou climatisation central, notamment pour être compatible avec le RThU, exiger que le chauffage soit ajustable par des thermostats électroniques. Alors oui, je ne veux pas rentrer dans les plans patrimoniaux que certaines, dont l'Île d'Orléans a et d'autres, sur certains éléments, parce que ça, ça relève davantage du plan patrimonial. Pardon?

Une voix : …

M. Poulin : Des PIIA, oui. Donc... Alors, voilà...

Mme Nichols : Des PPU, des PIIA.

M. Poulin : ...c'est vraiment dans le peu de possibilités qu'ils peuvent mettre en place. Puis j'étais à Granby récemment. Ils ont mis en place un guide promoteur. C'est tellement simple aussi, quand on le sait d'avance, les possibilités qu'ils peuvent y avoir et non pas en cours de route. Puis ça, comme Ministre d'Affaires municipales et député, je m'engage à… avec le temps qui m'est imparti de mieux travailler sur des guides promoteurs, puis sur la transparence de ce qui est permis à un endroit et non pas à d'autres.

Mme Nichols : Bien avec l'exemple que vous avez donné, là, par exemple, là… je viens juste de comprendre que ça fait référence à l'équipement dans une construction, pas nécessairement à l'équipement à utiliser ou l'équipement… oui, c'est… c'est là où ma question… je me disais voyons, on va beaucoup trop loin en venant imposer, là… bien, là…

M. Poulin : Non, ça c'est le CNESST puis c'est d'autres entités qui le régissent, ça.

Mme Nichols : OK, mais, c'est ça… mais c'est avec… avec votre exemple, là, que j'ai compris. Mais moi, ma question, c'est vraiment comment on va venir… tu sais, oui, là, il y a des municipalités, il y a des quartiers où on va venir, tu sais, pour une certaine uniformité ou tu sais, imposer, là, une devanture 100 % en pierre, ou tu sais, pas d'agrégats ou tu sais, ça… ça me va, là, ça, je comprends que l'utilisation des matériaux, bon. L'utilisation des appareils ou les équipements dans une construction, bien, je ne savais pas que ça allait jusque là pour… tu sais, je ne savais pas que ça allait… je ne savais pas que ça allait jusque là. Je pensais que c'était plus pour… au niveau de l'extérieur. Mais je comprends que s'il y a du patrimonial, peut-être que ça peut toucher un peu plus la partie patrimoniale ou le… OK. Puis la même chose au troisième, quand on arrive à établir les normes de solidité, sécurité, salubrité d'une construction. C'est pas mal… c'est pas mal la… ma question est pas mal… pas mal la même, là, c'est-à-dire que, ça peut contenir des dispositions à cet effet-là, mais que le pouvoir… le pouvoir de la municipalité, encore… et ce n'est pas un pouvoir qui doit nécessairement appliquer ou qui doit… qui doit imposer. C'est ce que je comprends.

M. Poulin : Effectivement.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je vais…

Mme Dufour : ...justement sur... Tu sais, interdire des appareils ou des matériaux, ça, je comprends. Mais imposer des matériaux, imposer des appareils, imposer des équipements, ça c'est... Bien, c'est le 2.

M. Poulin : Ah, le 2.

Mme Dufour : Oui, le 2, ça dit bien imposer ou interdire, imposer l'utilisation de matériaux...

M. Poulin : Oui, excusez-moi. Je l'ai vu.

Mme Dufour : ...imposer les appareils, c'est... Ça va loin. Ça, ce n'était pas dans l'article d'origine, là.

M. Poulin : Mais quand tu peux tu n'es pas obligé.

Mme Dufour : Oui.

M. Poulin : Puis avant on avait, bon, on l'a dit, hein, réglementer les matériaux...

Mme Dufour : Oui.

M. Poulin : ...donc réglementer... réglementer, imposer. Lorsque tu règlementes, tu imposes?

Mme Dufour : Non.

M. Poulin : Lorsque tu réglementes, tu n'imposes pas?

Mme Dufour : C'est assez rare qu'on impose. On va venir interdire, on va venir... on va encadrer avec des critères, mais de dire : il faut absolument que ça soit, je ne sais pas moi, un équipement de... Tu sais, mettons. Bien, tu sais... Je pense qu'on l'a vu quand c'était, mettons, des... Il y en a qui sont venus interdire le gaz, le gaz naturel, par exemple. Ça, c'est venu. Mais là, imposer un certain appareil, tu sais, un certain matériau. Ça, ça veut dire qu'on pourrait dire : bien, maintenant, c'est juste des tôles, la tôle, une toiture de tôle. Ça va loin, là.

M. Poulin : Mais ils ne sont pas obligés.

Mme Dufour : Oui, mais s'ils le font, ça vient brimer...

M. Poulin : C'est leur autonomie municipale.

Mme Dufour : ...ça vient brimer les droits des citoyens aussi, là.

M. Poulin : C'est leur autonomie municipale, c'est sûr.

Mme Dufour : Puis des... Je pense que ça, c'est une inquiétude qui a été soulevée par l'APCHQ, là, de dire Tu sais, les appareils... C'est parce qu'il y a une distinction, à dire on se... on se... voyons, on se fixe des objectifs versus on impose les solutions. Et ici, on dit : Bien, les municipalités vont pouvoir imposer des solutions alors qu'elles ne sont peut-être pas les spécialistes du domaine qui vont régir, mais ils vont imposer des solutions et pourraient imposer des solutions. Je ne sais pas qu'ils vont le faire, mais c'est quand même...

M. Poulin : C'est peut-être...

Mme Dufour : Comme je dis, ça n'allait pas jusque-là, là...

M. Poulin : Veux-tu y aller, Agnès?

Mme Grondin : ...murs de pierres ou on impose des matériaux...

Mme Dufour : Un PIIA, c'est subjectif. J'en ai vu plein, j'en ai... j'ai participé à plein. C'est... ce sont des critères, un idéal. Puis, là-dedans, le promoteur va choisir, va dire : Regarde, ça, je suis capable, ça, je suis pas capable, mais il n'y a pas de : C'est ça absolument, sinon ça passe pas. Dans un PIIA, ce n'est jamais comme ça, jamais. Alors, on peut en parler longtemps.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée d'Argenteuil, vous voulez...

Mme Grondin : Non, non...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, c'est bien?

Mme Dufour : Mais... Mais ce n'est pas une imposition, c'est... c'est notre idéal. Mais là-dedans, il y a des critères. Tu sais, moi, des PIIA, j'en ai vu, j'en ai vu et j'en ai vu des. Tu sais, des projets qui respectaient, par exemple... Bien, on voyait un tableau avec tous les critères du PIIA. Celui-là, il est en vert, celui-là est en jaune, celui-là est en rouge. Puis, il pouvait en avoir bien du rouge, puis quand même être autorisé. Ce n'est pas une norme, un PIIA, c'est juste comme... c'est subjectif, un PIIA, beaucoup plus. Ce n'est pas une norme. Ici, c'est ce qu'on vient dire, c'est que ça pourrait être une norme. Ça va beaucoup plus loin qu'un PIIA.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : À l'article 118, encore, là, au sixième, on dit : exiger que la reconstruction ou la réfection de tout bâtiment détruit, bla bla bla... On a juste changé le vocabulaire parce qu'avant c'était «ordonner que la reconstruction ou la réfection de tout bâtiment détruit». Là, on a changé «ordonner» par «exiger». Est-ce que... Tu sais, est-ce qu'il y avait une formule légale ou est-ce que... C'était quoi l'intention de changer le «ordonner» par «exiger»? Est-ce qu'il y avait une...

M. Poulin : Parce qu'un règlement exige et n'ordonne pas. C'est ce que le légiste nous dit.

Mme Nichols : Ah, ils ont tout le temps un petit quelque chose, hein, de... qu'on ne sait pas, là. Ça fait que, dans un règlement... un règlement, on ne peut pas ordonner, il faut exiger.

M. Poulin : C'est un vieux libellé.

Mme Nichols : Ah, OK. C'est plus le vocabulaire à jour, là, j'imagine, d'y aller avec le... avec le «exiger» que le «ordonner». OK. Ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 h 40) •  

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans la lettre de l'APCHQ qui a été adressée au ministre...

Mme Dufour : …parle, il parle que l'article 1, là, qu'on est en train de… d'étudier, pardon, conférerait aux municipalités des pouvoirs d'une portée exceptionnelle, leur permettant non seulement de réglementer les constructions futures, mais également d'imposer des exigences rétroactives sur le cadre bâti existant, notamment en matière de sécurité, de salubrité et d'efficacité énergétique.

On l'a vu, bien, ça aussi, ça fait partie, ça… ça fait partie des échanges que j'ai eus avec le PDG de la RBQ, qui était très fier de me dire que… tu sais, que les normes, dès… dès qu'il y a un changement d'usage ou une réfection majeure, ils devaient respecter les… les nouvelles normes. Mais ce qu'on a vu, c'est que ça avait un impact majeur où il y a des projets qui ne se font tout simplement pas.

Puis, là, on parlait, tu sais, de quartiers patrimoniaux, là, j'en ai vu pas mal qui… qui dépérissent parce que les coûts de… de rénovation sont trop importants pour mettre aux normes. Donc, est-ce que… tu sais, dans votre réflexion de mardi prochain, là, je pense qu'il faudra aussi regarder le… l'existant, pas juste les nouvelles normes, la nouvelle construction, mais les réfections, les rénovations de changement d'usage. Tu sais, tout ce qui est rétroactif, parce que ça… ça bloque complètement des projets, complètement.

Puis, tu sais, quand qu'on dit, tu sais, imposer des équipements dans une construction, ou quand je regarde, c'est ça, l'article 6, là, qui est exiger que la reconstruction de tout bâtiment détruit, devenu dangereux ouayant perdu au moins la moitié de sa valeur en raison d'un sinistre ou d'une autre cause, dont… notamment un dépérissement, par exemple, parce que le bâtiment aurait eu des fuites d'eau, par exemple.

Il faut que ce soit… il faudra… ils pourront l'exiger, que ce soit effectué en conformité avec les règlements en vigueur au moment de cette reconstruction. Et ça, ce qu'on risque de voir, c'est des démolitions. C'est ça qu'on va voir. Ça va mener vers des démolitions, parce que… ici, ça va coûter trop cher.

M. Poulin : Oui. Bien, en fait, initialement, dans l'article 118, il y avait ordonné que la reconstruction ou la réfection de tout bâtiment détruit ou devenu dangereux, ou ayant perdu… au moins la moitié de sa valeur par suite de l'incendie de quelque autre cause, soit effectuée en conformité avec les règlements en vigueur au moment de cette reconstruction ou réfection.

Alors, on vient le conserver dans l'amendement que nous avons présenté. Et alors, oui, effectivement, c'est sûr que la notion de… de rétroactivité peut être vue de « le bâtiment déjà existant », donc… rétroactif. Mais, évidemment que lorsque, exemple, dans un cadre de… de patrimoine bâti, mais bon, les… les plans patrimoniaux, je ne veux pas trop en… aller là-dedans. Mais, effectivement que certaines municipalités, lorsque leur code est fait, oui, il peut toucher les bâtiments futurs ou des bâtiments… qui est déjà sur place, pour rénovations à venir. Alors, oui, c'est des éléments qui peuvent être faits lorsqu'il y a la demande de permis de travaux, de la municipalité.

Mme Dufour : Oui, mais là, c'était…

M. Poulin : C'était déjà le cas…

Mme Dufour : Oui, mais ce qu'on ajoute, c'est qu'on… on peut imposer des… l'utilisation de matériel, d'appareils et d'équipements de construction.

M. Poulin : Elles peuvent imposer.

Mme Dufour : Oui, je comprends, mais ça, ça veut dire que les réfections ou reconstructions devront respecter ce qui sera imposé et qui peut amener des coûts disproportionnés par rapport aux bâtiments qu'on… qu'on parle, là, les bâtiments détruits. Puis, tu sais, j'en ai vu beaucoup, beaucoup, là, malheureusement, des… des bâtiments qui ont fini par être démoli parce que les coûts de construction ou de reconstruction, plutôt, étaient… ou de rénovation, en fait, ce serait plutôt ça, le terme, là, étaient trop élevés. Tu sais, à un moment donné, quand on impose des normes, des normes, des normes, bien, ça fait… exploser la facture. Puis, là, après ça, quand on regarde un bâtiment patrimonial, puis on dit : Ah! la valeur du bâtiment est de X, puis, la valeur de reconstruction, elle va être de Y, ça fait que le différentiel est tellement important que, bon, on va le démanteler. Mais, tu sais, si on travaillait là-dessus, là, sur le Y, là, puis, le… de diminuer ces coûts-là, peut-être qu'on… on sauverait davantage de bâtiments patrimoniaux.

M. Poulin : …ils peuvent déjà établir l'enjeu des matériaux lorsqu'ils décident de pouvoir le faire. Et on sait tous qu'il peut y avoir une demande d'un citoyen, que ce soit une dérogation mineure à un zonage pour lequel ils peuvent le faire. Puis, encore, ce genre de règlements là, bien, ils sont débattus au conseil municipal, ils sont déposés, ils sont débattus. Le Conseil, a raison d'être, très rarement, et on… on n'a plus de cas de figure, mis à part les plans patrimoniaux…

M. Poulin : ...des quartiers patrimoniaux que certaines villes peuvent se doter, qu'une ville va imposer un type de matériel précis. Maintenant, encore une fois, c'est un article de loi existant pour lequel on est venu déposer un amendement suite à nos échanges et où, je pense, on est dans ce qui se faisait avant, on est venu clarifier certains éléments.

Mme Dufour : Oui, mais, en fait, ce que... ce que je dis, c'est... c'est que ça va quand même plus loin que ce qu'il y avait avant. Le «imposer», ça va plus loin que ce qu'il y avait avant. Et le... tu sais, on a une réflexion aussi, là, en même temps, là. Je comprends que le 6, là, le paragraphe 6, qui exige... d'«exiger», qui était... qui était, qui s'appelait «ordonner», c'est un équivalent, ça, je le comprends, là.

Mais on est... on est dans une réflexion sur les coûts de construction aussi, là, que vous... vous l'aurez mardi. Je ne crois pas, malheureusement, que je pourrai être parmi vous, mais mon horaire était déjà bien chargé, mais en tout cas, on verra s'il y a des accommodements possibles. Mais reste que l'existant, je ne sais pas si c'est dans la réflexion, mais c'est... c'est un enjeu, là.

On est en train... Tu sais, je vous ai donné l'exemple des bâtiments patrimoniaux, il y a la ville de Longueuil qui est sortie là-dessus, eux autres, c'est un couvent de soeurs où il y a des femmes qui habitent là, 24 heures sur... qui habitaient là 24 heures sur 24. La municipalité acquiert le bâtiment, ils veulent le convertir pour des organismes communautaires et là, soudainement, il faut qu'ils le mettent aux normes.

Et c'est là que je vous disais, j'avais des échanges avec le PDG de la RBQ qui était fier de me dire que bien oui, ils vont le mettre aux normes, comme ça, là, tu sais, les normes sismiques, tout ça, là, heille, ils vont être... ils vont être à jour. Bien oui, sauf que c'est estimé à 50 millions, la rénovation puis la mise aux... la mise aux normes. Tu sais, à un moment donné, il y a des limites, là. Il y a du monde qui habitait dans ce bâtiment-là, 24 heures sur 24 pendant des... tu sais, depuis plus de 100 ans, pas d'enjeu. Mais là, parce qu'on va accueillir des organismes communautaires, soudainement, là, heille, c'est important, là, de mettre ça aux normes, là. Il faut que... sinon, là, c'est danger public, tu sais.

Ça fait qu'il faut qu'il y ait cette réflexion-là, dire, bien, est-ce qu'on peut continuer à tolérer le bâtiment comme il existe depuis des centaines d'années, sans que... sans que... s'il n'y a pas de risque, s'il n'y a pas de risque pour la sécurité des gens? Pourquoi faudrait-il que soudainement il résiste à une norme sismique de 7,5? Tu sais, c'est un peu ça mon point.

M. Poulin : Et ça fera partie de nos discussions aux États généraux, l'enjeu des bâtiments existants versus les nouvelles constructions.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, exactement. Puis ici, tu sais, on est dans les bâtiments, je parlais de bâtiments patrimoniaux, c'est... c'est un fait, là. Quand les villes regardent ça, puis elles ont des comités de démolition, puis ils regardent, bien, le... la valeur du bâtiment versus la valeur de reconstruction ou de rénovation. Puis là, parce que les normes sont tellement élevées, les valeurs ne cessent d'augmenter, ça fait que, là, le différentiel est tellement important que les comités disent : Bien, on ne peut pas imposer ce fardeau financier là sur les gens qui ont... qui ont le bâtiment, donc on va autoriser la démolition. Ça fait qu'on perd notre patrimoine comme ça, tranquillement, pas vite. Je peux vous donner des dizaines d'exemples de ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste, parce que dans les... Ma collègue amenait des bons points, puis il y a eu des réponses à l'effet que, bien, ça existait déjà. Moi, moi, ce que je lis, là, de cet article... de cet article-là, là, c'est que ça va vraiment... donner aux municipalités, là, des pouvoirs avec une portée exceptionnelle là, qu'il n'y avait pas... qu'il n'y avait pas nécessairement avant, là. Si on vient juste lire le septième, là, «prescrire toute autre mesure complémentaire visant à régir les constructions», tu sais, c'est quand même un... c'est quand même du pouvoir assez large et ça ne leur permet pas seulement de réglementer les constructions futures, comme disait la... ma collègue des Mille-Îles, mais, tu sais, ça vient aussi réglementer les... bien, imposer des... des exigences rétroactives. Puis, c'est sur la partie rétroactive que, là, je n'étais pas sûre de suivre. Parce que ce que j'ai compris, c'est qu'on disait, oui, mais ça existait déjà.

Mais non, moi, ce que j'ai lu, c'est que sur le cadre bâti existant, notamment en matière de sécurité, tu sais, oui, là, ça vient... ça vient élargir. Salubrité, efficacité énergétique, là, oui, ça vient élargir, mais que, dans sa forme actuelle, il y a des enjeux de...  bien, c'est ça, ma collègue en a parlé, là, il y a des enjeux de prévisibilité, d'équité, de capacité financière, entre autres, là, pour... pour les propriétaires.

M. Poulin : Mme la Présidente, je vais suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'apprécie, tu sais, j'apprécie l'ouverture du ministre. Puis, comme je dis au ministre, tu sais, on est des députés puis on n'a pas toute l'expérience ou toutes les connaissances. Puis, oui, je prends connaissance des, tu sais, des groupes qui nous écrivent, des mémoires, mais, tu sais, je pense qu'on a… quand… c'est quand même assez pointu. Puis je pense qu'on n'a pas toutes les notions pour aller jusque-là. Ça fait que moi, ce que je demande au ministre, c'est si… il va avoir des États généraux, là, vous en parlez depuis un petit moment. Ça fait que, si vous avez l'intention de consulter aux États généraux, justement, en lien avec le contenu de l'article 1, parce qu'on… je le réitère, là, les groupes ont manifesté qu'il y avait un malaise, qu'il y aurait des changements, ça serait très significatif, qu'il y aurait moins de prévisibilité, les coûts exploseraient puis tout. Si vous me dites que vous allez consulter aux États généraux, je pense que les bonnes personnes vont être là puis pourront vous poser des questions, puis même vous, vous pourrez vous faire une tête mieux que qu'est-ce que moi, je peux apporter comme arguments. Ça fait que c'est mon point…c'est mon point, Mme la Présidente là, si…

M. Poulin : Oui, tout à fait, ça fera l'objet de nos états généraux. Certainement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, OK. Donc, écoutez, je vous remercie pour votre collaboration.

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, non, on peut voter, oui. Vous avez fini? Vous avez terminé ?

Mme Nichols : Tu veux-tu intervenir?

Mme Dufour : Non, mais c'est ça, j'avais un autre élément... je voulais apporter. Je peux le faire avant que ça se termine là. Je suis retournée dans le projet de loi 41 sur la performance énergétique là, puis il y avait une… un élément qui dit : Toute disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adopté par une municipalité pouvant avoir un impact sur la… capacité des distributeurs d'énergie à assurer de manière suffisante les besoins en énergie des consommateurs est inopérante, à moins qu'elle ne soit approuvée par le ministre. Puis… je disais… je donnais l'exemple de Prévôt comme Prévôt était rentré en vigueur, là, ils sont venus, ils ont rajouté... il y a eu comme un amendement qui est venu dire une disposition en matière de performance environnementale d'un bâtiment adoptée après le 14 février 2024, mais avant le 27 mars 2024, n'est pas inopérante si elle est soumise pour approbation avant le 26 avril 2024. Ça fait que, donc, on s'entend que c'était très limité à une ou deux municipalités, là, mais que dorénavant, tu sais, ça, ici, l'efficacité énergétique, ça ne marchera pas si… si ça vient avoir un impact sur Hydro-Québec, finalement. Tu sais, je le mentionne, Ça fait que… ils peuvent...

M. Poulin : Je demanderais un consentement, si vous voulez, pour prolonger de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a le consentement, deux minutes? Parfait. Alors, on… Consentement, parfait, excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'article 1 amendé…

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...est adopté.

Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 9 juin 2026, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)