Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Gendron) : S'il vous plaît, on va débuter. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare... je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre sonnerie de leur appareil téléphonique, s'il vous plaît. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités en modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Verchères) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Lecours (Les Plaines), M. Grandmont (Taschereau) est remplacée par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous venions d'adopter l'article 1 amendé. Selon le plan de travail, nous en serions donc à l'étude de l'amendement... introduisant, pardon, l'article 3.1 présenté par le ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui? Oui, Mme la députée.

Mme Nichols : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Bonjour.

Mme Nichols : Contente de vous voir.

La Présidente (Mme Gendron) : Moi aussi.

Mme Nichols : Relativement à le point sur la... pérenniser les pouvoirs temporaires, là, d'autoriser des projets, j'avais parlé au ministre, puis j'avais demandé si c'était possible, là, de suspendre jusqu'à cet après-midi. Ça fait qu'on suspendrait juste ces articles-là en lien avec la pérennisation du pouvoir temporaire d'autoriser des projets. Si le ministre est d'accord, on...

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude des articles 3.1 à 76.1?

Des voix : Consentement.

M. Poulin : Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement. Parfait.

Mme Nichols : On vous revient cet après-midi, sans faute.

M. Poulin : Celui sur le 245.1, tu veux le traiter en même temps? Je veux juste... je veux juste être certain. Parce que, vu qu'il n'y a pas de lien...

Mme Nichols : Bien, il est... il est dans l'autre... il est dans l'autre bloc. C'est le bloc allègement, le 3.3.

M. Poulin : Ah! OK, excusez-moi. Bien, là, je veux juste être certain qu'on soit au même endroit. Peut-être que je ne suis pas parti du bon endroit.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, on...

M. Poulin : ...

Mme Nichols : Oui, exactement.

M. Poulin : ...c'est correct, parfait. Désolé, j'étais une page en avant de nous, collectivement. Alors, oui, Mme la députée, ça va.

Mme Nichols : Trop vite, M. le ministre, trop vite.

M. Poulin : Donc, pas de problème.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, on suspend les articles 3.1, 3.2, 15.1, 72.1, 76.1 et on passe, justement, à l'allègement en gouvernance municipale.

M. Poulin : Donc, on serait à l'article 3.3?

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement.

Mme Nichols : C'est ça.

La Présidente (Mme Gendron) : 3.3. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Poulin : ...bien, en fait, je vais suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Des voix : ...

M. Poulin : ...je vais... je vais suspendre la séance. Je vous invite à suspendre la séance. On va-tu roder à matin?

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement pour suspendre la...  

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, je suspends la séance.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, on reprend. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on a un amendement à... c'est l'article 3.3. Si vous permettez, je vais le lire tout de suite.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement.

Mme Nichols : Parfait. Donc, l'article 3.3 : Insérer, après l'article 3.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

3.3. L'article 245.1 de cette loi est abrogé.

Alors, cet amendement abrogerait l'article 245.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui oblige les municipalités, les MRC et les communautés métropolitaines à transmettre un avis à chaque propriétaire d'un immeuble visé par un règlement qui impose des limites à son utilisation pour des motifs d'environnement, de santé ou de sécurité. Est-ce que vous voulez que je lise tel qu'il se lit, 245.1?

M. Poulin : Ce n'est pas nécessaire.

Mme Nichols : Parfait. Donc, je vous ai fait part même du commentaire. Peut-être pour précision, Mme la Présidente, bien, tel que discuté avec le ministre, on avait déjà manifesté, dès le début, qu'il y avait... qu'il y avait un enjeu avec cet article-là. Enfin, l'UMQ avait bien parlé à ses municipalités, puis on a reçu vraiment un nombre impressionnant de résolutions en lien avec... avec cet article... cet article de loi de la LAU, là, qui était... C'est au niveau de la signification, là, il y avait une redondance de signification. Donc, c'est une façon d'alléger aussi le fardeau des... des municipalités, des MRC. Le ministre avait fait preuve d'ouverture dès le début. Donc, j'imagine que, si je ne déposais pas d'amendement, le ministre aurait été enclin d'aller de l'avant avec... avec ce changement-là.

Donc, je pense que c'est, de façon... de façon unanime, Mme la Présidente, qu'on présente cet amendement-là, évidemment, là, au bénéfice de... au bénéfice du monde municipal, je vais le dire comme ça, comme ça englobe, ça englobe l'entièreté, mais à leur bénéfice qu'on dépose cet amendement, et à leur demande aussi, à leur bénéfice, mais à leur demande, parce que, vous le savez, ils sont très terrain. Ils sont probablement les mieux placés pour nous recommander... nous faire des recommandations à cet effet là.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article introduisant l'article 245.1 est adopté...

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : De l'article 3.3, oui, exactement. Parfait. Donc, on poursuit. M. le ministre, pour l'article 70.1.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 70 du projet de loi, ce qui suit. Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

70.1. La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 21.35 de la section suivante :

«Section IV.6

«Politique de réduction de la charge administrative des municipalités «21.36. Le ministre élabore et soumet à l'approbation du gouvernement une politique portant sur la réduction de la charge administrative des municipalités. Cette politique prévoit des exigences à l'égard des ministères et organismes qui élaborent des projets de textes législatifs ou réglementaires qui concernent les municipalités.»

Commentaire. Cet amendement introduirait de nouvelles dispositions dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin d'obliger le ministre des Affaires municipales à élaborer et à soumettre au gouvernement une politique de réduction de la charge administrative des municipalités.

Alors, Mme la Présidente, je suis très fier aujourd'hui de déposer cet amendement. Comme ministre délégué à l'Économie, aux Petites et Moyennes Entreprises, d'ailleurs, le projet de loi 11 qui est voté... ou sera voté aujourd'hui, je pense, de façon officielle, va introduire dans la loi, et ça, c'est une première, une politique d'allègement réglementaire. Il faut savoir que les politiques d'allègement réglementaire n'étaient pas enchâssées dans les lois. C'est un peu obscur, un pour un, il n'y avait pas d'obligation de les mettre à l'intérieur des lois. Nous l'avons fait au ministère de l'Économie, et je m'en inspire aujourd'hui en l'introduisant dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Donc, le ministre aura ou les ministres futurs auront l'obligation de développer cette politique-là.

Et j'annonce l'intention du deux pour un dans la mesure où on doit enlever une exigence avant... on doit enlever deux exigences avant d'en ajouter une. Et cette politique-là, bien, suit le processus habituel qui est de la déposer au Conseil des ministres et de la faire approuver par le gouvernement du Québec en fonction de l'obligation de la loi. Donc, c'est une première. Il n'y avait pas de politique d'allègement en lien avec les municipalités. Et le libellé est très bien fait, hein, on parle de charges administratives, mais on parle également de textes législatifs ou réglementaires qui concernent les municipalités. Donc, on n'est pas juste dans le formulaire comme tel, on est aussi dans la réglementation. Et donc très fier de vous présenter cet amendement-là, Mme la Présidente, qui, je suis convaincu, aura un impact extrêmement positif sur les municipalités du Québec.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente...

Mme Nichols : …oui, certainement. Il y a des interventions. Je comprends la fierté du ministre. Ce n'est pas la première fois qu'on annonce des allègements réglementaires dans les huit dernières années pour le monde municipal, donc… je pense qu'il y a cinq projets de loi, d'ailleurs, à cet effet là. Je comprends que ce n'est pas tous dans le monde municipal, mais il en fait, bien sûr, on s'en réjouit pour le monde municipal, mais permettez-nous de ne pas avoir le… d'être pas à la même hauteur que le ministre au niveau des émotions, ce matin, relativement à cet amendement. D'ailleurs, là, le ministre, tu sais, c'est un amendement pour prévoir l'adoption d'une politique gouvernementale de réduction de la charge administrative des municipalités. Qui va conseiller le ministre sur la réduction de la charge administrative des municipalités?

M. Poulin : Il y a déjà un comité permanent d'allègement réglementaire au ministère des Affaires municipales avec les différentes associations. Donc, ce comité là fait des recommandations et petit élément pour ma collègue, oui, c'est vrai qu'il y a eu cinq projets de loi d'allègement réglementaire, notamment concernant les PME, puis tant mieux qu'il y en a eu cinq, il y en aurait eu dix, j'aurais été bien content. Moi, je trouve qu'il n'y en a jamais trop et c'est toujours difficile à remettre en question un règlement des fois qui existe, des fois, depuis des années, depuis 20 ans, 30 ans ou une charge administrative depuis 20, 30 ans. Alors, moi, j'encourage les projets de loi d'allègement réglementaire, puis je suis fier quand notre gouvernement dépose, je vois la députée de Les Plaines qui a assumé un rôle et un leadership importants en matière d'allègement réglementaire dans les dernières années, on en aurait pris dix, il aurait fallu en avoir dix. Alors, on est bien content de ça.   Donc, on va travailler avec les associations pour pouvoir le faire. Puis, dans dans le projet de loi 22, et c'est ce qu'on traite depuis les dernières heures, on en fait les allègements réglementaires. Tu sais, ne serait-ce que sur la possibilité de pouvoir louer des locaux OBNL, que ce soit sur la clarification que l'on fait, on en a fait sur l'affichage des biens aliénés. Alors, on est actuellement avec la députée de Vaudreuil, on a en fait des allègements réglementaires, donc c'est une bonne nouvelle. Puis, d'ailleurs on fera du bilan un peu plus tard, là, mais je pense que c'est un des projets de loi les plus costauds en termes d'allègement réglementaire municipal. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. Donc, la politique enchâssée dans la loi, on vient créer une obligation. Et, pour répondre à votre question, j'ai fait un long détour, désolé. Ce sera le comité d'allègement.

Mme Nichols : C'est bon? Bien. En fait, j'ai compris que le comité d'allègement faisait déjà des recommandations. On est dans un projet de loi omnibus. Pourquoi on ne regarde pas, on ne prend pas le... tu sais, le temps, puis on ne prend pas... pourquoi on n'en met pas plus, justement, dans le projet de loi n° 22? Il y en a déjà, des recommandations. On est comme à minuit moins une, mais on le sait, qu'il y en a, des recommandations qui vont être efficaces. Puis il y a certainement un parallèle à faire, parce que je me souviens que l'UMQ a déjà fait… l'UMQ, la FQM, ont déjà fait un tableau avec tous les tous les allègements qu'ils recommandent. Ça fait qu'il y a certainement ça… il y a certainement la possibilité de faire coordonner leurs propositions avec les propositions de votre comité qui fait des recommandations.

M. Poulin : Bien, deux éléments lorsqu'on se dote d'une politique d'allègement réglementaire, il y a des échanges entre les ministères et il y a aussi l'obligation en assujettissant les ministères, qui ont un impact sur les municipalités dans chaque fois qu'ils arrivent avec une exigence, en retirer deux. Donc, cette politique là, puisqu'elle est enchâssée dans la loi, aura force de frappe également sur les ministères et les organismes, et on va venir le définir à l'intérieur de cette politique-là. Également, rien n'empêche de faire de la politique et des règlements… des projets loi ou des omnibus réglementaires pour le monde municipal, donc le comité, par moment, le chemin, ça va être, on s'est entendus, on peut aller de l'avant avec un omnibus réglementaire, et, en même temps, la politique va être un cran d'arrêt à la réglementation de toujours arrêter d'en ajouter avec le 2 pour 1.

Mme Nichols : Bien, c'est justement le point sur lequel j'allais parce que c'est beau, faire des allègements, regarder ce que.... puis comment on peut alléger, là, mais tout commence par arrêter d'en mettre aussi dans la cour, là, donc… parce qu'à chaque fois qu'on impose une nouvelle obligation, une nouvelle reddition de comptes, ça en est ça, des fardeaux supplémentaires. Puis là je comprends qu'après on prend l'engagement de les réduire. Ça fait qu'il faudrait que cette politique-là, évidemment, puis je comprends que c'est un peu le but de la politique aussi, mais, il faudrait vraiment mettre l'accent à l'effet que cette politique-là soit le but premier, en fait, l'objectif premier, ça serait de ne pas en mettre plus.

M. Poulin : Et c'est pour ça que dans le libellé, parce que je l'ai beaucoup travaillé à l'économie, puis ce qui est force de frappe, on met « le ministre élabore et soumet à l'approbation du gouvernement une politique ». Donc, la politique va être approuvée. Ce qui veut dire que, quand les dossiers des ministères montent dans le…, dans le dossier spécial, ils vont devoir être assujettis à la politique d'allègement réglementaire, puisque leur ministère sera ciblé. Et cette politique là, aujourd'hui, avec le travail qu'on fait, va être enchâssée dans les lois parce qu'on vient citer : « Cette politique prévoit des exigences à l'égard des ministères et des organismes ». Donc, c'est une avancée où, avant la politique, effectivement, pouvait être une tablette, et personne ne s'en souciait. C'est pour ça qu'on l'insère aujourd'hui dans la loi.

Mme Nichols : Merci. On va prendre un exemple concret-là.… Pour les contrats de 5 000 $ et moins, on sait que ça vient, entre autres, d'un…

Mme Nichols : …d'un autre ministère, là, mais est-ce que cette politique-là… en fait, cette nouvelle règle-là aurait dû passer… avec… avec la politique, est-ce qu'il y aurait un impact? Je vais poser la question de façon très globale, là, mais si la politique est adoptée, là, avant d'obliger les municipalités à consulter pour un contrat de 5 000 $ et moins est-ce que cette politique-là verrait un obstacle?

M. Poulin : En assujettissement un organisme ou un ministère, l'OQLF, par exemple, ou une autre organisation, elle devra, dans sa proposition, ou elle ajouterait en… si elle en ajouterait un, elle devrait en enlever deux. Alors, est-ce que ça aurait été celle-là, précisément du 5 000 $ qui aurait été retirée ou ça en aurait été d'autres? Ça aurait été à l'analyse du gouvernement en fonction du respect de la politique. Alors peut-être qu'il aurait dit, parce qu'on sait qu'une fois par mois, ils recevront une liste d'entreprises qui ne respectent pas l'esprit de la loi 101, donc, et que les municipalités ne devront pas faire affaire avec ces entités-là, donc, ça, c'est une exigence supplémentaire, donc aurait dû en enlever deux. Donc, il est difficile pour moi de répondre hypothétiquement sur : Est-ce que ça aurait été cette mesure-là précisément? Bien peut-être que ça aurait pu en être autre… d'autres, et surtout à l'égard des municipalités. Donc, pas surtout, exclusivement à l'égard des municipalités, parce que c'est une politique de charge administrative des municipalités.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce que la politique, là, que vous proposez avec le libellé tel qu'il est rédigé, est-ce que… est-ce que ce genre de politique là, est-ce que… est ce qu'il existe dans d'autres ministères?

M. Poulin : Elle existe au ministère de l'Économie pour les PME. Avant de quitter, j'étais en train de la bonifier et de la mettre en place pour approbation. Alors, mon collègue le fera ou le prochain gouvernement, je ne sais pas ses plans. Mais, oui, on va s'inspirer de la politique d'allègement réglementaire pour les PME.

Mme Nichols : OK. Puis, selon vous, cette politique-là impose aux… dans le fond, ça l'impose aux ministères… aux différents ministères de se parler, ou du ministère avec qui on a une interaction, de parler au ministère des Affaires municipales pour s'assurer qu'on n'augmente pas le fardeau, entre autres, des municipalités.

M. Poulin : En fait, avant même présentation du dossier au Conseil des ministres, ils devront… et qui concerne les municipalités, donc, qui ont un impact sur les municipalités, ils devront respecter la politique qui est enchâssée, qui sera enchâssée dans la loi.

Mme Nichols : OK. Et qui…

M. Poulin : Donc… donc, ils peuvent certainement nous parler s'ils souhaitent des conseils, mais, puisque c'est eux qui mettez cette charge administrative là sur les municipalités, c'est à eux de se conformer à cette politique-là maintenant, en lien avec les municipalités.

Mme Nichols : Oui, mais ça va quand même être de travailler de collaboration avec…

M. Poulin : Évidemment.

Mme Nichols : …le ministère des affaires municipales, parce que je ne pense pas que le ministère de l'Environnement soit en mesure de dire où il va alléger les…

M. Poulin : On peut certainement, avec notre comité, s'il manque d'idées pour le deux, parce que l'idée un peut-être qu'il n'en manquera pas. Mais sur le deux, on peut certainement lui trouver des pistes de solutions.

Mme Nichols : C'est ça. Ça fait qu'il y aura une collaboration… une collaboration pour amener le… amener le…

M. Poulin : Surtout dans la partie deux.

Mme Nichols : Oui, oui. Ça va être une collaboration certainement bien appréciée. Je pense que ma collègue avait aussi des questions en lien avec la politique. Je vais lui céder la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Une question dans le cas de directive, parce que là, ici, on parle de textes législatifs ou réglementaires, mais on ne parle pas de directive.

M. Poulin : En fait, quand vous parlez de directive, la directive émane souvent d'un règlement ou elle émane d'un texte législatif ou d'un règlement.

Mme Dufour : Oui, bien, le cas qu'on parlait, que ma collègue parlait, là, du… du fait qu'acheter un siphon ou un club sandwich à la cantine du coin, il faudrait demander que le commerçant soit conforme à la loi 101, ça a émané d'une directive du ministère de la Langue française.

Une voix : …

Mme Dufour : Oui, mais le texte était-il aussi précis que d'acheter un repas à la cantine du coin?

M. Poulin : Bien, le texte législatif fait référence aux achats des municipalités, avec la notion de 5000 et moins de la part des municipalités. Donc, il y a… il y a eu donc, cette communication-là qui a été envoyée en fonction du texte législatif.

Mme Dufour : Mais êtes-vous d'accord avec moi que parfois les directives amènent un fardeau supplémentaire qu'on n'avait pas vu dans le texte législatif?

M. Poulin : Raison… je propose une politique de deux pour un.

Mme Dufour : Oui, mais d'inclure les directives aussi, ce serait peut-être…

• (10 h 20) •

M. Poulin : Sauf que la directive, puisqu'elle part d'un texte législatif… c'est que, je donne un exemple, lorsqu'on parle de directive en cas exceptionnel, là, je l'ai vécu au PME, la Santé publique émet une directive parce qu'il y a un enjeu de santé publique pour la consommation de l'eau potable. Je dis ça pour… là, j'essaie de faire référence aux municipalités, mais on…

M. Poulin : ...en cas d'une maladie dans l'espace public... On a traversé une crise sanitaire. Il pourrait avoir une directive, évidemment. Là, vous allez me dire, il y a des... il y a des décrets, à ce moment-là, exceptionnels, qui gouvernent le gouvernement pour le faire. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais une directive, par moment, n'est pas nécessairement une exigence, alors que le texte législatif ou réglementaire, c'est surtout de là qu'émane la directive qui est transmise.

Mme Dufour : Ce n'est peut-être pas toujours une exigence, mais c'est souvent des exigences qui émanent dans les directives qui concernent les municipalités ou, par exemple, les commissions scolaires. On a vu ça aussi, que soudainement, il fallait qu'ils surveillent des choses qu'ils ne pensaient pas avoir à surveiller en lisant juste le texte de loi, là.

Donc, c'est là que je dis que la directive, des fois, amène un fardeau supplémentaire qu'on ne voyait pas en lisant un texte de loi, parce que ça devient une interprétation, hein, une directive d'un texte de loi. Et les législateurs le voyaient peut-être d'une façon, puis le ministère le voit d'une autre façon, et là, la directive amène un fardeau qui n'était pas vu au départ. Donc, c'est pour ça que je me dis : faudrait peut-être inclure, dans le cas des municipalités, les directives.

M. Poulin : Je n'ai pas d'autres éléments à ajouter.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Juste une question. Merci, Mme la Présidente. Question, M. le ministre, sur la politique. Là, c'est le... On dépose, dans le fond, un amendement parce qu'il y a une volonté de créer cette... cette politique-là du deux pour un. Qui va rédiger la politique? Elle va être intégrée où, la politique? Puis dans quel délai, là, on prévoit la rendre...

Une voix : Publique.

Mme Nichols : ...bien, publique, mais qu'elle soit, effective, là, parce qu'il y a des délais, puis on est quand même, là, je ne veux pas, quand même, le 9 juin.

M. Poulin : Oui. Non, tout à fait. Donc, l'objectif est de voter cette loi. Et donc, comme j'avais eu le réflexe à l'économie, si on veut avoir une force de frappe auprès des ministères et organismes, c'est beaucoup plus facile lorsque la loi est votée et dire qu'on a reçu le mandat de l'Assemblée nationale pour pouvoir la réaliser. Donc, c'est pour ça que je voulais enchâsser dans la loi, du moment où le tout est voté, puisqu'on a déjà un comité sur l'allègement réglementaire, on a déjà des solutions, mais ce sera rédigé par nos équipes au ministère des Affaires municipales. Et mon intention, évidemment, il y aura un scrutin en octobre, mais mon intention aussi, d'ici la fin de l'année.

Mme Nichols : ...de rendre public...

M. Poulin : Oui...

Mme Nichols : ...de la rédiger, puis de la rendre publique...

M. Poulin : ...absolument, sachant qu'on se base sur celle des PME, sachant qu'on veut l'écrire, consulter les associations municipales, les unions. Il y a des débats. Est-ce que mon ministère va être assujetti? Est-ce que je ne serais pas assujetti? Donc, vous comprenez le genre d'éléments qu'on peut avoir. Donc, je me laisse jusqu'à la fin de l'année 2026, oui.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce qu'il y a une reddition de comptes aussi? Est-ce qu'il y a... Parce que là, cette politique-là va être... va être créée. Bon, là... Puis, je ne le dis pas méchamment, mais tu sais, on le sait tous qu'il y a des élections le 5 octobre prochain, ça fait que... est-ce qu'elle va avoir le temps de rentrer en vigueur, est-ce qu'elle va... d'être applicable, disons-le comme ça. Mais supposons que la politique est adoptée puis elle rentre... elle rentre en vigueur, comment on peut la suivre, cette politique-là? Comment on peut savoir qu'elle est efficace? La reddition de comptes se fait où?

M. Poulin : En fait... Bon, soumis à l'approbation du gouvernement d'ici la fin de l'année. Donc, d'une certaine façon, c'est à ce moment-là qu'elle entre en vigueur, malgré, évidemment, que la loi entre en vigueur à sa sanction, elle sera rendue publique et, dans les analyses qui sont faits de chaque loi, de chaque élément, ils devront respecter en ce qui concerne les municipalités. Donc, la meilleure façon de pouvoir le suivre, ce sera évidemment dans les mémoires qui seront présentés au Conseil des ministres, dans les... dans différents dossiers ou différents éléments, et où, votre... évidemment, le travail des parlementaires de questionner, à savoir à cette exigence-là, les... quelles sont celles qui auront été retirées en fonction d'une politique qui a été votée ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, oui, il y a un aspect un peu nouveau dans notre façon de travailler ou dans notre approche, mais en même temps, chaque ministère et organisme qui monte un dossier au Conseil des ministres doit s'assurer de respecter les lois et les règlements en vigueur et les politiques mises en place. Donc, oui, on en ajoute une, mais dans l'objectif de réduire la charge administrative des municipalités. Donc, dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, si cette organisation-là soumettait une exigence supplémentaire, elle aurait dû en retirer deux.

Mme Nichols : Oui, mais je pense, entre autres, mettons, à l'UMQ, la FQM qui, eux autres aussi, on en a parlé un petit peu plus tôt, font des listes, font des recommandations où ils voudraient voir l'allègement réglementaire. Comment, eux... comment... Je comprends que nous, on est des parlementaires, puis, au pire, on fera la reddition de comptes... je ne sais pas, la période des crédits, ou on fera des questions écrites au feuilleton... Pas des questions...

Mais, comme pour l'UMQ, la… la FQM, comment eux pourraient suivre le dossier, comment ils pourraient savoir ou comment ils peuvent vous dire… Je comprends, là, qu'ils vont faire… qu'ils ont aussi, eux autres, des recommandations, mais comment... Parce qu'à un moment donné, là, ça va être : Heille, la politique fonctionne, là, on a 112 allègements. Ah oui? 112 allègements? Où ça? Ça fait que, tu sais, il ne faut pas que ça devienne un débat non plus, il faut que ça soit… il faut que ça soit du concret, il faut qu'on soit capable de suivre, tant le parlementaire que le milieu municipal, là.

M. Poulin : …à l'économie, qui est de répertorier le nombre d'allègements pour les… le nombre d'exigences retirées par les ministères… par les ministères et organismes envers les PME. Puisque ça concerne les municipalités, encore plus simple à suivre, je vais dire, comme celui-là, pour le ministère des Affaires municipales, où on pourra répertorier à l'intérieur de la politique, du moins sur une base annuelle. Je le laisse un peu à la discrétion du prochain ministre, parce que mon intention, la mienne, ce serait celle-là, là, puisque c'est moi qui est en poste présentement… ce sera de suivre, au moins sur une base annuelle, le nombre d'exigences qui ont été retirées en fonction d'une politique enchâssée dans la loi. Sans compter que les unions siègeront à la… siègent à la TQM, la Table québécoise des municipalités, où ces éléments-là seront suivis, effectivement. Et la chance que nous avons, également, c'est qu'avec les deux associations municipales, puisqu'ils sont alertes, à juste titre, sur les allégements et/ou sur les exigences supplémentaires aux municipalités, il sera facile pour nous, avec eux, de travailler, puis de dire « Il y a un élément de plus ; lesquels sont retirés »?

Mme Nichols : OK. Ça fait que le ministre nous assure qu'on pourra… il sera possible pour… soit pour les deux associations ou pour les parlementaires de suivre… de… d'avoir un… je ne veux pas dire une reddition de comptes, bien, je ne veux pas… mon intention, ce n'est pas de mettre une obligation relativement à une reddition de comptes, ce n'est pas ça. Mais, tu sais, c'est qu'on peut se… parce que, peut-être que, la politique va avoir besoin d'être ajustée, à un moment donné, ou, peut-être…

M. Poulin : …que, peu importe les gouvernements qui seront là, ce sera à eux de voir… peut-être qu'à un moment donné, ils vont dire : C'est un trois pour un, ou autre, mais on est vraiment dans le cran d'arrêt réglementaire. Et ce qu'on veut, c'est que les ministères et organismes, avant d'ajouter une exigence aux municipalités, se posent des questions, là. Ça veut dire… Est-ce qu'on respecte la politique enchâssée dans la loi ou on ne la respecte pas? Puis, avant d'ajouter quelque chose, sachez, tout le monde autour de la table, qu'on va devoir en retirer deux en fonction de la politique approuvée. C'est un changement de paradigme complet. Ça a été des batailles que, moi, j'ai menées à l'économie, aux PME, en disant : C'est assez, là. On ne dit pas que vous n'en ajouterez jamais, mais vous devrez faire l'exercice d'en enlever deux.    Et… et je vais même plus loin avec vous, Mme la eéputée, deux formalités ou deux exigences qu'on va venir définir à certains équivalents.

Mme Nichols : Oui. Bien, je m'en allais, justement, là, là, parce qu'on peut en retirer, mais il faudrait que ça soit au moins… au moins l'équivalent, là, tu sais, en…

M. Poulin : …c'est dur de parvenir àl'équivalence complète, là. Puis je le comprends, là, on est légistes, on sait que chaque… chaque article n'a pas la même force de frappe, chaque règlement n'a pas la même force de frappe. Vous venez… de donner un exemple, puis certains trouvent ça bénin, d'autres trouvent ça chargé, parce que c'est l'accumulation de d'autres. Alors, on va… on va porter une attention particulière à l'enjeu de la… la charte, là, de la responsabilité équivalente ou de la… l'impact équivalent. Et on… on met même… on met même, dans la politique des PME, de la durée de temps, pour l'entreprise, que ça prend, de… pour remplir ce genre de formalités là ou d'exigences ou de règlement. Et c'est exactement la même chose qu'on pourrait faire avec les municipalités, parce que ce sont tous, à la base, des petites PME. Je le mets entre guillemets, évidemment.

Mme Nichols : Bien, oui. Oui, je comprends que… Puis, oui, c'est des petites PME, disons-le comme ça, là, mais il y a un… je rencontrais, là, récemment, là, l'association des directeurs… des directeurs généraux des municipalités, puis ils nous disaient que pour une petite municipalité, là, de 10 000 habitants et moins, là, ça peut représenter 57 h par semaine, là. C'est un employé et demi juste à faire de la reddition de comptes. Ça fait qu'il faut, vraiment, dans la… il y a sûrement un article ou un endroit dans la politique qu'on peut l'indiquer, là, qu'il doit y avoir une équivalence — un équivalence, une équivalence? — il faut que ce soit équivalent, en tout cas, mais ça prend… il ne faut pas… je pense qu'il faut vraiment en tenir compte puis que ça doit faire partie aussi de la politique, que la charge soit comparable ou du moins…

M. Poulin : Oui. Puis, peut-être, je ne sais pas, mais… pouvez-vous sortir la politique du ministère de l'Économie, s'il vous plaît. Elle est disponible en ligne. Puis, il y a un élément, peut-être, que… que je pourrais vous lire, éventuellement, ou Florence ou n'importe qui. S'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est… c'est un peu là que je voulais aller, là, que le deux pour un doit être en termes de fardeau et non pas de règle, fardeau en dollars…

Mme Dufour : ...en heures. Tu sais, je dis «en dollar», parce qu'il y a peut-être des éléments qui ne requièrent pas du jus de bas mais qui requièrent des dépenses, par exemple, puis en heures, bien, c'est des dollars, au bout du compte, quand ce sont des employés qui travaillent sur des... des règles. Mais, jusqu'à maintenant, même... en fait, même les entreprises nous disent, t sais que les allègements réglementaires, ce n'est pas du deux pour un. Donc, comment ça va être respecté, tu sais?

M. Poulin : ...inspire de celle qui est au ministère de l'Économie, dans l'exigence un pour un, puis ça, ça avait été fait par le Parti libéral du Québec, à l'époque, puis ce n'était pas enchâssé dans la loi, je vous lis un extrait : «Tout ministère ou organisme qui propose l'adoption d'une nouvelle formalité administrative doit, au même moment, propose d'abolir une formalité administrative existante dont le coût pour les entreprises est équivalent. Si le coût de la nouvelle formalité, dont l'adoption est proposée, est supérieur au coût de la formalité administrative dont l'abolition est proposée, le ministère ou l'organisme doit chercher à diminuer le coût des autres formalités administratives sous sa responsabilité afin de compenser entièrement le coût de la nouvelle formalité administrative.»

Donc il y avait l'équivalence, mais moi, je n'étais pas rendu encore à la proposer. On ajoutait la notion de temps, de coût et d'impact, donc, on forçait... Puis, pour une municipalité, c'est encore beaucoup plus facile à calculer, des fois, que, pour une PME qui est dans l'alimentation versus le bois d'oeuvre, l'acier, l'aluminium, qui ont des... des forces de frappe ou des champs de compétence complètement différents. Mais pour une municipalité qui applique la même loi ou le même règlement sur le même territoire, c'est beaucoup plus facile à pouvoir quantifier, et on va venir le faire à l'intérieur de la politique.

Mme Dufour : Un des enjeux que je constate, tu sais, dans les différents projets de loi que j'ai... sur lesquels j'ai travaillé, c'est souvent... en fait, les organismes, les groupes viennent en commission puis ils nous disent : Les coûts estimés, là, dans le mémoire des ministres, là, ce n'est pas réaliste, c'est beaucoup sous-estimé. Donc là, on va le juger comment? Puis je vous donne un exemple, là, je vous donne un exemple, M. le ministre, je ne sais pas si vous allez m'entendre, je vais peut-être attendre.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Je vous donne un exemple de sous-estimation. Le mémoire des ministres qui a servi, justement, à la directive que je vous ai parlé tout à l'heure, des municipalités à moins de 5 000 $, savez-vous combien ils ont estimé que ça allait coûter dans le même...

M. Poulin : ...

Mme Dufour : Hein?

M. Poulin : Dans l'analyse d'impact réglementaire, dans l'AIR?

Mme Dufour : Bien, ce que j'ai, là, le mémoire au Conseil des ministres, les implications financières. C'est combien, selon vous?

M. Poulin : Je l'ai, je l'ai. Allez-y.

Mme Dufour : Bien, ils disent qu'il n'y en a pas...

M. Poulin : Zéro dollar.

Mme Dufour : ...c'est zéro, alors...

M. Poulin : Oui, parce qu'il n'y a pas une facture qui est reliée à ça

Mme Dufour : Bien, tu sais, alors qu'on sait puis qu'on constate que c'est des heures, et des heures, et des heures. Alors, comment...

M. Poulin : C'est ça. D'où l'importance du temps, d'où l'importance de la force de l'exigence et de son impact. Et les ministères et organismes, pour une municipalité, sont beaucoup plus à même, en collaboration avec le comité que nous avons et la table, de bien de quantifie cet enjeu-là.

Mme Dufour : Bien, dans le mémoire, ils disent qu'ils ont été consultés, les municipalités...

M. Poulin : Bien, j'arrive...

Mme Dufour : ...ça, ils arrivent à ce constat-là.

M. Poulin : C'est ça, mais moi, j'arrive...

Mme Dufour : Mais il y avait quelqu'un d'autre qui était ministre des Affaires municipales avant vous, là.

M. Poulin : Je ne sais pas, mais moi, ce que je vous dis, Mme la députée, c'est que j'arrive le 21 avril. J'ai eu l'idée de mettre une politique, je la mets en place aujourd'hui avec vous, puis qu'on peut toujours s'améliorer puis trouver des solutions.

Mme Dufour : Bien, j'espère qu'on peut s'améliorer. Ça fait huit ans qu'on aurait dû s'améliorer, mais, tu sais, le comité d'allègement, lui, il était-tu consulté?

M. Poulin : ...de mes prédécesseurs, il y en a eu, des allègements, là. Ce qu'on a fait, depuis le début, là, sur le projet de loi 22, j'ai donné des exemples tout à l'heure, qui vont des affichages des biens aliénés, tout à l'heure, on va venir aux règlements d'emprunt et à leur durée, on fait des allègements réglementaires. Je pense qu'il y en a plus d'une vingtaine d'allègements, à l'intérieur de ce projet de loi là, qui sont importants.

Donc, on en fait, là, des allègements pour les municipalités présentement. Mais, mais, mais est ce qu'on peut mieux le faire, mieux de quantifier, mettre un cran d'arrêt? La réponse est oui.

Mme Dufour : Je ne nie pas qu'il n'y a pas d'allègement, mais il y a plein d'ajouts qui se font dans tous les projets de loi, à droite puis à gauche. J'étais au congrès de la FQM il y a deux semaines, puis ils me disaient... il dit : Juste la mesure qu'on parle, là, de 5 000 $, il dit : Ça, ça, ça supplante toutes... les allègements qu'on a eus...avant, ça supplante tout, tout, tout. C'est ce qu'ils nous ont dit, là, moi, la FQM. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, on dit : Il y a des allègements, mais on n'est pas dans le deux pour un du tout, là, mais on... Ça fait que le comité allègement, il était-tu consulté sur les ajouts de nouvelles demandes?

M. Poulin : En fait, le comité de l'allègement réglementaire propose des allègements réglementaires dans l'ensemble de l'État québécois pour les municipalités. Nous les travaillons avec les ministères et organismes, mais il n'y a pas d'obligation au Québec, présentement, pour un ministère et organisme, de faire un allègement réglementaire envers les PME ou les... ou les municipalités. Il n'y en a pas. Moi, j'ai fait changer la mission du ministère de l'Économie, mettre le mot «allègement réglementaire» dans la mission du ministère de l'Économie, puis on me disait que ça ne se faisait pas, puis on l'a fait pareil, ça va être voté...

M. Poulin : ...donc, pour les municipalités, c'est une première que ça va être enchâssé dans la loi. C'est une première que ça va pouvoir se faire.

Mme Dufour : Là... là où je suis dubitative, c'est que les... les entreprises nous disent que, malgré l'adoption de cette loi-là, depuis qu'il y a eu des projets d'allègement, puis je sais que vous étiez dédié, vous vouliez réduire, mais d'un autre côté, il y a d'autres ministères qui arrivent, et ça... ça en rajoute tout le temps. Et je vais vous donner...

M. Poulin : ...loi-là.

Mme Dufour : ...je vais vous donner un exemple, que je parlais hier, le... tu sais, le projet de loi 41 sur l'efficacité énergétique des bâtiments. Ça, le règlement, il n'est pas encore en vigueur, mais quand il va arriver, bien, ça va être un ajout pour les municipalités, elles nous l'ont dit en commission parlementaire.

Mais, à l'époque, ce n'était pas... ce n'était pas encore en vigueur, cette politique-là, puis elle ne le sera peut-être pas quand la politique, quand... quand le règlement va arriver. Tu sais, donc... donc, au bout du compte, c'est comme, à chaque fois ça en rajoute, ça en rajoute, ça en rajoute. Même si on prétend qu'on en enlève, bien, on en rajoute plus qu'on en enlève, tu sais.

M. Poulin : ...puis des fois, on peut en enlever avec une moins grande force de frappe de celle qu'on ajoute. C'est pour ça que de se doter d'une politique de... de la charge administrative des municipalités, puis, moi, j'aime le mot charge, parce que je trouve que c'est chargé. Et c'est pour ça qu'on l'enchâsse à l'intérieur de la loi.

Mais vous avez raison, Mme la députée, nous allons la soumettre à l'approbation du gouvernement dans les prochains mois. Est-ce qu'entre temps il pourrait y avoir d'autres éléments? C'est à nous aussi, comme gouvernement, d'être vigilants et pour l'ensemble des parlementaires.

Puis souvent, là, puis quand on les prend un par un, j'étais aussi à l'assemblée des MRC puis à l'UMQ, puis ils me disent, quand on les prend un par un, sont tous bons. Les milieux hydriques, c'est... ça peut être bon, puis le schéma d'aménagement, c'est bon, puis tout ce que vous nous demandez, c'est bon. C'est ensemble que ça devient trop lourd, c'est l'accumulation qui devient trop lourde.

Ça fait que c'est pour ça qu'avec chaque ministère, il va falloir le faire. Et il n'y a jamais eu leadership dans l'histoire du Québec sur la réduction de la charge administrative des municipalités via une voie législative, aujourd'hui, puis on la présente.

Mme Dufour : Bien... Oui, là, on présente une intention, là, elle n'est pas adoptée du tout, là, cette politique-là.

M. Poulin : Elle n'est pas adoptée par... Non.

Mme Dufour : Puis... puis quand j'entends d'ici la fin de l'année, là, j'entends que ça pourrait ne pas être adopté cette année, s'il y a un changement de gouvernement, n'est-ce pas? C'est une réalité, là.

M. Poulin : ...Parti libéral du Québec forme le gouvernement, je suis convaincu que vous allez aller dans cette direction, non?

Mme Dufour : C'est sûr qu'il faut aller dans cette direction-là.

M. Poulin : Oui.Excellent. Bien, merci de votre appui.

Mme Dufour : Puis j'ajouterais «directive» à la «politique».

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 70.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, selon le plan de travail, nous en serions rendus à l'article 40. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poulin : Oui. On est à l'article 40, Mme la Présidente, c'est ça?

La Présidente (Mme Gendron) : Exactement.

M. Poulin : Excellent. Alors, 40 : L'article 210 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le directeur général a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés de la municipalité. À l'égard d'un fonctionnaire ou employé dont les fonctions sont prévues par la loi, l'autorité du directeur général n'est exercée que dans le cadre de son rôle de gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières de la municipalité et ne peut avoir pour effet d'entraver l'exercice de ces fonctions prévues par la loi.

«Le directeur général peut suspendre un fonctionnaire ou un employé de ses fonctions. Il doit immédiatement faire rapport de cette suspension au conseil. Le conseil décide du sort du fonctionnaire ou employé suspendu, après enquête.»

Commentaire, l'article 40 du projet de loi modifierait l'article 210 du Code municipal du Québec afin d'uniformiser les pouvoirs du directeur général d'une municipalité assujettie au Code avec ceux d'un directeur général d'une municipalité assujettie à la Loi sur les cités et villes. Les alinéas qui seraient ajoutés sont repris textuellement à l'article 113 de la Loi sur les cités et villes.

Alors, l'objectif poursuivi est d'harmoniser les fonctions du directeur général dans le Code municipal du Québecavec celles déjà prévues à Loi sur les cités et villes. Le but, c'est de clarifier expressément le rôle du directeur général comme supérieur hiérarchique de l'ensemble des fonctionnaires et employés municipaux, sans qu'elle ne doive être adoptée... soit qu'elle doit avoir à adopter un règlement par le conseil municipal. Donc, c'est une harmonisation d'un travail qui a déjà été fait dans la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions?

Mme Nichols : Oui, Mme la Présidente. Là, je... oui, je comprends qu'on vient harmoniser avec l'article 113 de la Loi sur les cités et villes, mais ce n'est pas... En fait, ce n'était pas une problématique qui avait été soulevée ou de mémoire, ce n'était pas une problématique qui avait été soulevée par... par les unions municipales, non?

M. Poulin : Je vais laisser la sous-ministre qui a participé à ces échanges là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour une intervenante?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Si vous voulez vous nommer, nommer votre titre. Merci.

• (10 h 40) •

Mme Petit (Katia) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, c'est vraiment une demande du milieu, ce n'est pas une demande qui est problématique, au contraire, elle émane, là, du Comité sur l'allègement qui est concerté, tant avec les associations de DG qu'avec l'UMQ et la FQM et les deux grandes villes. Donc vraiment, c'est consensuel et c'est vraiment parce que le...

Mme Petit (Katia) : …les dispositions du code sont trop âgées là, ça date. Ils ont été adoptés en 1983, puis, ils correspondent plus aux fonctions des DG actuels. Et c'est surtout que, tant un DG qui soit DG d'une ville ou d'une municipalité visée par le code, ils font exactement le même travail là. Donc, ça ne fait pas de sens qu'il y ait deux, deux… des dispositions, en fait, qui divergent, puis aussi que les municipalités qui sont gérées par le code doivent adopter un règlement pour dire bien, je veux aussi appliquer les mêmes mesures qui sont dans la Loi sur les cités et villes. C'est une lourdeur administrative injustifiée. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de… de Mille-Îles. Oui, allez-y, c'est bon, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Mille-Îles. Donc là, je comprends que cette disposition-là tel qu'elle se retrouve déjà dans la Loi sur les cités et villes, c'est ça?

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : J'ai vu à quelque part, puis là, je suis peut-être mêlé, c'est peut-être dans ce projet de loi là ou un amendement qui était demandé, mais qu'il y avait une demande à ce que ce soit les… le conseil qui congédie ou les directeurs généraux adjoints, par exemple.

M. Poulin : Ça va venir un peu plus tard.

Mme Dufour : Mais est-ce que ça va venir dans le code municipal aussi ou juste dans la Loi sur les cités et villes?

M. Poulin : Oui, c'est assujetti... Bien en fait, ça concerne surtout la Loi sur les cités et villes, parce que les comités exécutifs se retrouvent dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Dufour : OK. OK, je comprends.

M. Poulin : C'est bien ça, Mme la sous-ministre adjointe? Bon, parfait, excellent.

Mme Dufour : OK.

M. Poulin : Mais ça va venir, effectivement, plus tard.

Mme Dufour : OK. Donc, quand on dit : Le directeur général peut suspendre un fonctionnaire ou un employé de ses fonctions, c'est juste le temps, c'est ça, qu'une décision du conseil soit précise, surtout si c'est un cadre nommé par le conseil.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Et on dit : Le conseil décide du sort du fonctionnaire ou employé suspendu après enquête. Tu sais, moi, j'ai souvenir... je vous donne un exemple des employés d'été loisirs, des sauveteurs par exemple, qui ne faisaient pas leur formation obligatoire. Suspension d'une journée. Quand je vous disais là qu'on voulait revoir la charte de la ville de Laval, là, ça, ça venait... toutes les suspensions d'une journée, venaient au comité exécutif, parce que ça avait été délégué du conseil au comité exécutif. Puis ça, c'est quelque chose qui était ahurissant là, on parle d'une ville de, à l'époque, 3 500 employés, aujourd'hui il y en a au-dessus de 4 000, je pense. Que chaque, tu sais, chaque, disons, décision vienne au conseil, c'est peut-être intense. Je… Quand je le lis de même là : Le conseil décide du sort du fonctionnaire ou employé suspendu, il faut juste s'assurer que c'est des cas plus graves et non pas du usuel, parce que les jeunes, l'été, ne font pas leurs formations ou prennent des vacances sans le dire à leur… tu sais, à leur employeur, là, une journée.

M. Poulin : Les municipalités qui sont dans le code municipal n'ont pas de comité exécutif, donc peut-être qu'il y a certains éléments qui s'adresseraient moins. Je comprends ce que vous me dites, où vous me dites jusqu'où ça peut aller, jusqu'où c'en est puis vous faites référence à la charte de la ville. En fait, le but c'est de donner une certaine agilité non seulement au directeur général dans sa capacité d'intervention, en ressources humaines RH qui est un peu la gestion quotidienne, au lieu de repasser par le conseil municipal dans ce genre d'éléments là. Puis l'objectif de la façon dont on le libelle, c'est une clarification hiérarchique, quand on dit il a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés de la municipalité.

Mme Dufour : ...OK, je vais revenir, tu sais, c'est justement ce que je parle, c'est justement... le but, c'est de ne pas alourdir. C'est le fait qu'on dit une, tu sais, une suspension moi, je vous parle, il y a eu plein de cas que j'ai vu, là, j'en ai vu des centaines de cas d'employés qui étaient suspendus pour une journée parce qu'ils avaient manqué une formation ou parce qu'ils ne s'étaient pas présentés une journée sans aviser. Tu sais, des suspensions d'une journée, j'en ai vu plein, plein plein. Je ne pense pas que c'est ce qu'on vise ici là. Que toutes les suspensions d'une journée se rendent au Conseil après enquête là. Je veux juste m'assurer que… justement le DG est l'agilité pour ce genre de...

M. Poulin : Oui, bien, en fait, on dit qu'il peut suspendre, on ne dit pas qu'il doit suspendre, mais on dit vraiment : Il doit immédiatement faire rapport de cette suspension au conseil. Le conseil décide du sort du fonctionnaire ou employé suspendu après enquête. Donc, dans le cas peut-être d'une journée de sauveteur, le directeur général aura le… l'enjeu du code municipal, l'enjeu de dire est-ce que je fais rapport au conseil parce que c'est à l'interne de notre politique de ressources humaines ou c'est à l'intérieur de ce que nous nous sommes déjà voté comme politiques. Donc, je vois si j'en fais rapport, puisque ça existait déjà dans la Loi sur les cités et villes, on vient de faire miroir au niveau du code municipal…

M. Poulin : ...et on dit : Il peut le suspendre, ça ne veut pas dire qu'il le suspend nécessairement. Puis, dans les commentaires, je pense qu'on a que les unions ne croient pas que ça alourdirait le processus comme tel, hein, ou...

(Consultation)

M. Poulin : C'est déjà ce qui est applicable, présentement. Mais vous, vous dites au conseil de Laval, par exemple...

Mme Dufour : Ce n'est pas parce que c'est applicable que ça veut dire que c'est la même chose.

M. Poulin : Mais, disons, vous, au conseil de Laval, vous aviez rapport sur les sauveteurs qui étaient suspendus...

Mme Dufour : 100 % de toutes les suspensions. Comme je vous dis, une personne ne se pointe pas le matin au camp de jour pour travailler parce que... sa raison, peu importe, il était suspendu une autre journée, ça venait au comité exécutif. Mais ça arrêtait au conseil, là, c'est juste que ça avait été délégué, mais ça arrêtait au conseil. 100 %. Puis, je vous dis, là, c'est des centaines à chaque année, là. C'est parce que des suspensions d'une journée, il y en a pas mal dans des plus grandes villes.

M. Poulin : Bien, je trouve ça intéressant, ce que vous dites. Peut-être il faudrait prendre le temps de consulter le milieu pour voir où il se loge puis quel pourrait être l'impact de ce changement-là, si jamais on le faisait. 

Mme Dufour : Tu sais, parce que ça vient... Je sais que ça faisait partie des raisons pourquoi on voulait revoir la charte, OK, mais...

M. Poulin : La charte.

Mme Dufour : ...ça vaut pour n'importe quelle ville. Imaginez chacune des suspensions d'une journée qui sont en fait des suspensions administratives, là. C'est juste parce que, comme vous dites, la politique dit : Bien, ah, tu as manqué ta formation obligatoire, donc, tu es suspendu une journée, ah, tu ne t'es pas présenté au travail, c'est la suspension, tu sais, puis après, c'est une journée, puis, après ça, c'est trois journées.

M. Poulin : Je sais qu'à une certaine époque, mais je parle de plus petites municipalités, on aimait connaître les suspensions pour nous aider, plus tard, à peut-être prendre une bonne décision sur cet employé-là. Le conseil aime parfois être au courant des suspensions si jamais il y aurait une décision de congédiement à prendre. Là, tu sais, on parle du sauveteur, là, mais, dans d'autres cas, ça pourrait être des employés un peu plus... un peu plus dans le quotidien de la municipalité. Donc...

Mme Dufour : Bien, tu sais, un col bleu qui a été violent par exemple, ce n'est pas... on ne parle pas du même genre de suspension, ce n'est pas une journée ou quelques heures, on s'entend, tu sais. Ça fait que c'est là... En tout cas, je le souligne, tu sais, moi, j'ai un malaise de lui dire : Bien, le conseil aimerait peut-être le savoir quand c'est administratif, puis là c'est : Ah! bien, si c'est l'employé de tel... tu sais, si c'est le fils de telle personne, est-ce qu'on va... on ne l'acceptera pas, la suspension, tu sais, alors que c'est... c'est comme une règle de base, à chaque fois que tu manques ta formation obligatoire, tu es suspendu une journée, tu sais.

M. Poulin : ...au conseil d'approuver la suspension, c'est seulement le DG qui informe le conseil. On dit...

Mme Dufour : Mais le conseil décide du sort du fonctionnaire ou l'employé suspendu après enquête.

M. Poulin : Après enquête, après enquête, sauf que, comment il est libellé, le directeur général a l'autonomie de suspendre un fonctionnaire ou un employé de ses fonctions. Il doit immédiatement faire rapport à cette suspension au conseil. Donc, c'est après sa décision de suspension.

Mme Dufour : Oui, mais il pourrait revenir, tu sais, le conseil, puis annuler la suspension. C'est lui qui décide du sort.

M. Poulin : Bien, l'autonomie des conseils municipaux versus des directions générales, on sait qu'elle existe. 

Mme Dufour : En tout cas, je soulève que c'est peut-être... c'est peut-être intense, surtout, dans les villes, les plus grandes villes, c'est absolument, c'est... Je n'ose même pas imaginer Montréal, qu'est-ce qu'ils ont, peut-être qu'ils ont une charte qui fait que c'est géré autrement, là, c'est possible. Mais, tu sais, Laval, c'est ça, ça passe 100 % bien au comité exécutif ou au conseil parce que ça a été délégué.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Les articles 40 et 41, là, ce que je comprends, puis, de mémoire, c'était... c'était Marc-André Pâlin, de l'Association des directeurs municipaux du Québec, là, qui était venu, entre autres, là, parler de son... de la problématique en lien avec le Code municipal puis la Loi sur les cités et villes, comme quoi, les directeurs généraux avaient certains... certains pouvoirs, entre autres, dans la Loi sur les cités et villes, qu'ils n'avaient pas dans le Code municipal. Donc, on va venir... ça vient, en gros, les... Oui, c'est ça, ça vient les... les harmoniser, pouvoirs, obligations, en fait, du directeur général qui vont être... qui vont devenir les... mais qui vont devenir... qui sont souvent les mêmes, là, mais que je comprends qu'il y a des municipalités qui avaient une problématique, parce qu'ils l'avaient dans la Loi sur les cités et villes, puis ils ne l'avaient pas dans... nécessairement, dans le code du municipal. Ça fait que les réalités administratives étaient très, très différentes.

Donc, on veut... ça va venir régler cette problématique-là qui était soulevée, entre autres, par l'Association des directeurs... des directeurs municipaux. C'est bien ça, hein?

• (10 h 50) •

M. Poulin : Exactement. Vous avez la juste lecture.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...

La Présidente (Mme Gendron) : …intervention, est-que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, passons maintenant à l'article 41.

M. Poulin : Oui. L'article… 41. L'article 212 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° il prépare le budget et le programme d'immobilisations de la municipalité et les plans, les programmes et les projets destinés à assurer son bon fonctionnement, avec la collaboration des directeurs de services et des autres fonctionnaires ou employés de la municipalité;»;

2° par le remplacement des paragraphes 5° et 6° par les suivants :

«5° il soumet au conseil, au comité administratif ou à tout autre comité, selon le cas, les budgets, les programmes d'immobilisations, les plans, les programmes et les projets qu'il a préparés ainsi que ses observations et ses recommandations concernant les plaintes, les réclamations et les projets de règlements qu'il a étudiés;

«6° il fait rapport au conseil, au comité administratif ou à tout autre comité, selon le cas, sur tout sujet qu'il croit devoir porter à sa connaissance en vue de la saine administration des deniers publics, du progrès de la municipalité et du bien-être des citoyens, sous réserve de tout renseignement visé à l'article 263.5 de la Loi sur la police; s'il le juge à propos, il verse ses propres conclusions au dossier sur tout sujet soumis au conseil, au comité administratif ou à une commission;

«6.1° il assiste aux séances du conseil, du comité administratif et de tout autre comité et, avec la permission du président de la séance, il donne son avis et présente ses recommandations sur les sujets discutés, sans avoir le droit de voter;

«6.2° sous réserve des pouvoirs du chef du conseil, il veille à l'exécution des règlements de la municipalité et des décisions du conseil et notamment il veille à l'emploi des fonds aux fins pour lesquelles ils ont été votés;».

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la présidente. Les pouvoirs du chef du conseil pouvez-vous m'expliquer?

M. Poulin : Je vais laisser nos équipes répondre.

La Présidente (Mme Gendron) : La parole est à vous.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, c'est qu'on est dans le code municipal. Le chef du conseil est défini à l'article 25 du code, et c'est parce qu'on doit également viser les préfets des MRC qui sont assujettis au code. Donc, le chef du conseil, c'est soit le maire dans le Code des municipalités locales ou le préfet pour les MRC. D'où le petit ajustement.

Mme Dufour : Ça fait que celui-là, on ne l'a pas dans la Loi sur les cités et villes?

Mme Petit (Katia) : C'est avec les ajustements requis là.

Mme Dufour : OK.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais, avec cet ajustement-là, il aura quand même un pas de décalage, il n'y aura pas de décalage, je veux dire, c'est-à-dire qu'on vient, on va venir ajuster, puis il va y avoir des équivalences, au niveau entre le code municipal puis la Loi sur les listes des villes?

Mme Petit (Katia) : Effectivement, c'est qu'on ne pouvait pas mettre uniquement maire parce qu'on aurait, on aurait exclu les préfets. Donc l'objectif, c'est juste d'avoir changé le terme pour s'assurer de couvrir toutes les clientèles, entre guillemets, du Code municipal. Donc. Mais c'est quand même un miroir, là.

Mme Nichols : Oui, oui, puis je dirais même que c'est le code municipal, dans le fond, reflète comme un… ça reflète une vision partielle de la fonction. Ça fait que, dans le fond, en venant utiliser les… ce vocabulaire-là, on va pouvoir tout couvrir puis prévoir aussi toutes les situations là?

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. En fait, ça reprend le même libellé qui est existant dans le code ailleurs, parce que, comme je vous mentionne, comme on couvre plus large que les maires, on ne peut pas utiliser ce terme-là. Donc, d'où la définition qui se retrouve en début du code municipal, mais vraiment ça vise à s'assurer que, que ce soit un directeur général, un maire, un préfet, que tout le monde ait les mêmes fonctions. Copié, copié-collé un sur l'autre là.

Mme Nichols : Parfait. Donc, on comprend que ça va englober l'ensemble… l'ensemble des fonctions aussi là. Parce qu'il y a les fonctions administratives, puis... c'est vrai que le directeur général, ça ne se limitait pas juste à aider, là, le conseil municipal, c'était très limitatif, là. Ça fait que ça vient, ça vient… le DG fait aussi la préparation du conseil… des budgets puis que ça va, ça va plus large que ça, puis c'est ce qu'on vient corriger avec cette... ce libellé-là, parfait. Moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Donc, maintenant, passons à l'article 42. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 42 du projet de loi abrogerait l'article 212.1 du Code municipal du Québec en concordance avec les modifications proposées par les articles 40 et 41 du projet de loi. L'article 212.1 prévoit la possibilité pour le conseil d'une municipalité...

M. Poulin : ...assujetties au Code d'ajouter aux pouvoirs et obligations du directeur général les pouvoirs et obligations d'un directeur général d'une municipalité... assujettie à la Loi sur les cités et villes. Alors, on est dans la concordance cette fois-ci, à nouveau.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il... Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Dans le cas d'une municipalité locale, on dit que le règlement doit être adopté à la majorité absolue, dans le nouveau texte, ou c'était dans le texte qui se...

La Présidente (Mme Gendron) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci. Alors, on est vraiment dans de la concordance. On vient abroger complètement cet article-là, parce qu'avant, si une municipalité qui était assujettie au Code voulait avoir les mêmes fonctions que dans la LCV, il devait venir les ajouter par règlement. Or, maintenant, c'est un automatisme, ils n'auront plus besoin de prendre, de prendre de règlement. C'est vraiment de l'allègement et de la concordance pure avec ce qu'on vient d'adopter à 40 et 41.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article n° 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Donc, passons maintenant à l'article 54.

M. Poulin : 54. L'article 48 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe g.1 et après «villes» de «ou à l'article 142.1 ou 210 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)».

L'article... Commentaire : L'article 54 du projet de loi modifierait l'article 48 de la Loi sur la Commission municipale, en concordance avec la modification proposée par l'article 40 du projet de loi. Donc, on est dans la concordance au niveau d'application pour la Loi sur la Commission municipale.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? Est-ce que l'article numéro 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Passons maintenant à l'article numéro 38.

M. Poulin : 38. L'article 156 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'avis de convocation des séances extraordinaires du conseil, ainsi que l'avis de l'ajournement au cas de l'article 155, doit être donné aux membres du conseil au plus tard 24 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance ou la reprise de la séance ajournée.»

Commentaire : L'article 38 du projet de loi modifierait l'article 156 du Code municipal du Québec afin de prévoir l'obligation de notifier un avis de convocation d'une séance extraordinaire ou ajournée au plus tard 24 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance. Le délai actuel est de deux jours dans le cas d'une municipalité locale et de trois jours dans le cas d'une MRC. Alors, l'objectif, là, est d'uniformiser le délai minimal de convocation en vertu du Code municipal du Québec avec la Loi sur les cités et villes, qui est applicable, à ce moment-ci, aux séances extraordinaires du conseil et à la reprise d'une séance ajournée en vertu de l'article 155. L'objectif est de permettre au conseil de se réunir rapidement lorsque les circonstances l'exigent. Donc, les membres du conseil disposeraient d'un délai raisonnable et prévisible pour se préparer à une séance extraordinaire, tout en permettant au conseil de se réunir rapidement au besoin.

Nous sommes dans l'agilité, Mme la Présidente, encore une fois.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je veux juste être certaine de la modification. Dans le fond, avant, c'était trois jours, puis là ça va être 24 heures... 24 heures pour pouvoir convoquer une séance extraordinaire. Puis, au niveau de la publication, est-ce qu'il y avait des changements?

M. Poulin : De la publication de la rencontre, de l'avis.

Mme Nichols : Bien, de l'avis, oui, de...

M. Poulin : Il doit être donné aux membres du conseil, délai de 24 heures comme minimum raisonnable. C'est la convocation, en fait.

Mme Nichols : C'est la convocation.

M. Poulin : C'est la notification qui fait objet de convocation de la séance auprès des gens qui sont convoqués.

Mme Nichols : Auprès des membres... auprès des membres du conseil. Puis pour le public, là, pour les citoyens? Puis, je me permets de poser la question parce que c'est souvent... en tout cas, je vais dire, dans les plus petites municipalités, là, enfin, nous, on a souvent des appels au bureau pour ça, à l'effet que, heille, il y a eu une séance extraordinaire qui a été convoquée puis on n'était pas au courant, puis le sujet est super important puis... Ça fait que, à cet effet-là, est-ce qu'il y a des modifications pour... Parce que si on change un... si on donne un délai de 24 heures pour informer les membres du conseil, j'imagine qu'on donne le même délai, évidemment, aux citoyens. Mais comment on peut le... Et ce n'est pas beaucoup, là, 24 heures pour informer le citoyen. Puis, je comprends l'agilité, là, je comprends tout ça, mais il ne faut pas que non plus ça passe pour...

• (11 heures) •

M. Poulin : ...Mme la Présidente. On est au carrefour de l'information que l'on donne aux citoyens dans des délais prescrits versus l'agilité, où on pourrait avoir une municipalité qui doit prendre une décision rapidement sur un enjeu d'infrastructure, par exemple, ou une municipalité qui doit prendre une décision rapide en fonction de feux de forêt, d'inondation ou autre, parce qu'on sait ce que l'on vit. Donc, l'objectif est de pouvoir leur laisser cette possibilité de convocation 24 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance et du moment où les gens...

M. Poulin : …sont convoqués, l'information devient publique. Donc, un conseiller ou une conseillère qui est convoquée peut rendre l'information publique et auprès des citoyens. Si on fait une vérification à ce moment-là sur la Loi sur les cités et villes, comment elles se comportent, et ça semble être la même chose? Mais je ne sais pas si on a une information plus claire sur la notification aux citoyens.

Donc, l'avis spécial est simplement une notification qui est envoyée auprès des gens qui sont convoqués, mais, le citoyen, lui, en fait, la municipalité se doit de… la municipalité lorsqu'elle convoque une séance extraordinaire du conseil ou elle le reprend, elle le notifie auprès des citoyens.

Mme Nichols : ...met au moins sûr sur sa page, sa page... sa page web ou...

M. Poulin : Je peux céder la parole à la sous-ministre adjointe, mais ma compréhension, c'est qu'ils le font déjà par défaut parce qu'ils affichent déjà les séances du conseil municipal à l'avance. Je ne sais pas si vous a bien eu…

La Présidente (Mme Gendron) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. Donc, juste pour être claire, à la base, là c'est déjà deux, c'est déjà 24 heures dans la loi sur les cités et villes. C'est juste que dans le code municipal, c'est plus long hors des séances extraordinaires. De par leur nature, elles peuvent devoir se tenir à court terme, et donc ici, on est dans l'avis de notification. Puis, en ce qui a trait à la tenue de la séance, de toute façon, ça doit être une séance publique si elle se tient à distance, ils doivent quand même permettre à ce que les membres, le public y assistent, donc, par défaut, les municipalités publient l'information quant à la tenue de séance, c'est une obligation que ce soit public et que les gens y aient accès. Là, on est vraiment uniquement dans les processus de notification aux membres.

Mme Nichols : Puis c'est prévu aussi, ainsi que l'avis de l'ajournement, au cas de l'article 155. Ça, on fait référence à quoi?

Mme Petit (Katia) : C'est lorsque les séances sont levées parce qu'il y a défaut de quorum, donc le quorum du conseil n'est pas atteint. Dans ce temps-là, ils doivent suspendre la séance et, s'ils veulent la reprendre, c'est le même délai -là qui s'applique.

M. Poulin : De 24 heures,donc, ils peuvent le reprendre le lendemain si quelqu'un est pris dans la congestion routière, par exemple, parce que les quorums…

Mme Nichols : OK. Ça fait que l'avis reste le même, c'est un avis de 24 heures.

M. Poulin : Avis de 24 heures pour reprendre la séance, oui.

Mme Nichols : OK. Mais avis... avis de l'ajournement, puis l'avis de 24 heures aussi pour l'heure fixée pour le début de la séance ou la reprise de la séance.

M. Poulin : Exact.

Mme Nichols : Mais ce n'est pas la même chose là. L'avis de l'ajournement, l'avis de début de... l'avis pour l'extraordinaire ou pour la reprise de séance ajournée.

M. Poulin : Lareprise d'une séance ajournée est le… peut se faire, pourra se faire en 24 heures, tout comme la séance extraordinaire du conseil pourra se faire en 24 heures.

Mme Nichols : L'avis.

M. Poulin : Donc, l'avis d'ajournement, c'est en fonction de l'article 155 sur la notion du quorum. Donc on… tenir la rencontre, le quorum ne s'est pas tenu, ils ne peuvent pas la tenir dans cinq heures parce que j'ai été en retard. Ils devront attendre 24 heures. En fait, le seuil minimal pour reconvoquer à nouveau la séance est de 24 heures, parce qu'ils pourraient facilement dire : On va la reprendre demain matin. La réponse est non, c'est 24 heures.

Mme Nichols : OK. Puis…

M. Poulin : Je résume bien, nos équipes? Oui? Parfait.

Mme Nichols : Si… Parce que ce que je comprends, c'est que c'est déjà comme ça dans la Loi sur les cités et villes puis ce n'est pas comme ça dans le code municipal. Loi sur les cités et villes, est-ce qu'on avait eu des commentaires à l'effet que cet avis-là était problématique? Nous autres, c'est sûr qu'on a des échos sur le terrain, entre autres des citoyens là, on ne se le cachera pas, là, mais…

M. Poulin : …c'est ça, on nous dit même que c'était une demande du milieu du comité d'allègement pour avoir cette agilité-là. Puis je me souviens, ils m'ont dit trois jours, c'était.... c'était quelque chose, là.

Mme Nichols : Je comprends là qu'il faut que ce soit harmonisé. Ça, ça me va là, mais je me disais, tant qu'à l'harmoniser, ils poseront des questions sur l'avis de 24 heures là, c'est… tu sais, pour les élus municipaux, oui, c'est vrai, en 24 heures, il faut prendre une décision rapidement, mais pour le citoyen qui essaie de se tenir informé, il peut le manquer, l'avis de 24 heures, puis la municipalité peut le passer vite. En tout cas, moi, j'ai des petites municipalités chez nous qui ont des problématiques à cet effet, là, ou ils sont pointés, puis ils n'ont pas reçu l'avis comme quoi, justement, ou ils sont pointés, il n'y a pas eu quorum, ils sont partis chez eux. Ça fait que c'est ça. Ça peut être problématique. Mais je comprends, je comprends où vous voulez aller, où vous voulez l'harmoniser. Ça, c'est plus facile, si, en effet, là, tu sais, si c'est une règle pour les deux, mais il y a des enjeux sur le terrain, du moins du côté des… côté citoyen...

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être mentionner aussi, il y a eu des cas de... d'élus qui mentionnaient ne pas avoir été au courant des... Tu sais, c'est... c'est plus dans les plus petites municipalités. Ça fait que je ne sais pas, au niveau de la notification, là. On dit, là, tu sais, qu'il donne la... «Cet avis est notifié», ça, ce n'est pas la modification, là, c'est dans l'article d'origine, là : «Cet avis est notifié par la personne qui donne l'avis, un fonctionnaire, un employé de municipalité, un agent de la paix, un huissier ou un employé d'une entreprise publique ou privée de livraison de courrier ou de messagerie.»

 Est-ce qu'il y a comme une... je ne sais pas, au niveau de la Loi sur les cités et villes, mais est-ce qu'il y a une manière uniforme, tu sais, de s'assurer, par exemple, que, ah, on... on ne notifie pas qu'il y a un conseil extraordinaire en personne en sachant que certains élus sont partis à l'extérieur, par exempl, parce que c'est un long week-end qui commence, tu sais, puis que ça se passe par courriel, parce que ça, c'est accessible peu importe on est où? Je ne sais pas si vous comprenez ce que...

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : ...de quoi je parle.

M. Poulin : Mais vous c'est... Juste pour être bien certain, vous, c'est sur l'avis, la façon dont l'avis est notifié?

Mme Dufour : Bien, il y a... il y a des élus qui se sont plaints...

M. Poulin : OK.

Mme Dufour : ...de ne pas avoir été avisés de séances extraordinaires.

M. Poulin : Par leur propre équipe, disons, par leur propre ville, propre municipalité.

Mme Dufour : Oui.

M. Poulin : OK.

Mme Dufour : Bien, tu sais, parce qu'ils ne sont pas tous dans la même équipe, on s'entend, dans des municipalités.

M. Poulin : Oui. Oui.

Mme Dufour : Des fois, ce sont des gens d'horizons distincts, qui ne sont pas tous en accord. Et c'est arrivé qu'il y a eu des articles, il y a eu des éléments là-dessus.

M. Poulin : On me dit que, dans l'article 153 du Code municipal, s'il appert... «s'il appert que l'avis de convocation n'a pas été notifié à tous les membres absents, la séance doit être close à l'instant sous peine de nullité de toute procédure y adoptée».

Mme Dufour : OK. Donc... donc...

M. Poulin : ...à l'article 37 qui va venir, en fait le prochain... Je vais... je vais simplement le lire : «Tout membre du conseil présent à une séance extraordinaire peut renoncer par écrit à l'avis de convocation de cette séance.»

Mme Dufour : Oui, mais là...

M. Poulin : Puis on va traiter de cet enjeu-là aussi.

Mme Dufour : Oui, mais... mais là ce n'est pas ça. C'est des gens qui se plaignent ne pas avoir reçu...

M. Poulin : Mais, s'ils ne l'ont pas reçu, ils peuvent s'appuyer sur l'article 153 du Code municipal et même, ce qui aura été décidé dans cette séance-là, «sous peine de nullité de toute procédure y adoptée».

Mme Dufour : OK. Quand même, quand même. OK. Dans le cas de...

M. Poulin : Puis il y a la conciliation travail-famille, on sait, qui est importante, de nos jours.

Mme Dufour : Oui, bien... bien voilà. Tu sais, c'est... C'est ça, ce n'est pas...

M. Poulin : Il n'y a pas juste les snowbirds.

Mme Dufour : ...snowbirds, mais tu sais, quelqu'un qui part pour le long week-end s'en va au chalet, tout le monde le sait, qu'il est parti au chalet, puis ils le notifient à la maison, tu sais, par huissier. Bien, il n'est pas là, c'est sûr, il est au chalet, tu sais, c'est un exemple.

Maintenant, je... Peut-être, juste voir le 24 heures. Dans le cas de... de mesures d'urgence, est-ce qu'il y a une... une procédure plus rapide possible?

M. Poulin : Bien, je vais céder la parole à Mme la sous-ministre adjointe qui a fait un passage formidable à la Sécurité publique. Alors, elle connaît bien la Loi sur... en cas de sécurité publique. Donc, je vais lui laisser la parole.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Petit (Katia) : Merci. Alors, effectivement, il y a des dispositions particulières, là, qui s'appliquent pour les cas d'urgence. C'est dans la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, là, qui a été revue en 2024. Et quand il y a une déclaration d'état d'urgence sur un territoire, à ce moment-là, les règles habituelles des conseils peuvent être levées, là, il y a un ensemble de modalités qui sont prévues, mais ce cas de figure là est déjà prévu.

Mme Dufour : ...j'ai dit mesures d'urgence, vous avez parlé d'état d'urgence, mais je parlais, tu sais, ce n'est pas nécessairement un feu ou une inondation, là. Je me souviens d'une conduite d'aqueduc qui s'est effondrée, puis il a fallu, de façon urgente, engager des dépenses qui ne permettaient pas, donc, de respecter les règles habituelles.

Donc là, on tombe en... C'est une procédure, bien, c'est d'urgence, mais ce n'est pas des mesures d'urgence, là, ce n'est pas un état d'urgence non plus, mais...

Mme Petit (Katia) : Effectivement, il y a deux cas de figure, puis on va le traiter à l'article 37. C'est que pour les cas qui seraient des... des séances urgentes, qui ne nécessitent pas nécessairement la déclaration de l'état d'urgence locale, à ce moment-là, il y a une procédure de renonciation qui est prévue à 37. Donc, les élus peuvent se rassembler et ils renoncent à la notification dans les 24 heures, là, ça se fait souvent, là, c'est... c'est prévu.

Dans ce cas-là, c'est prévu dans le Code municipal et, de mémoire, on vient l'harmoniser avec la Loi sur les cités et villes, mais il y a une procédure particulière pour ces cas de figure-là qui est prévue également.

La Présidente (Mme Gendron) : ...interventions? Donc, est-ce que l'article n° 38 est adopté?

• (11 h 10) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Donc, passons à l'article n° 37...

La Présidente (Mme Gendron) : ...M. le ministre.

M. Poulin : 37. L'article 153 de ce code et modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Tout membre du conseil présent à une séance extraordinaire peut renoncer par écrit à l'avis de convocation de cette séance.»

Commentaire. L'article 37 du projet de loi modifierait l'article 153 du Code municipal du Québec afin de prévoir que tout membre du conseil présent à une séance extraordinaire peut renoncer par écrit à l'avis de convocation. Il s'agirait d'une... d'une uniformisation avec la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 325 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil. 

Mme Nichols : Oui, bien, comme l'expliquait Mme la sous-ministre, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que c'est dans des situations d'urgence, où il y aurait une possibilité de renoncer par écrit à l'avis de convocation de la séance.

M. Poulin : En fait, en tout temps, en tout le temps, ce sera possible, en tout temps.

Mme Nichols : OK. Ça fait que si l'avis de convocation... «notifié à tous les membres absents, la séance doit être close à l'instant sous peine de nullité». OK. «Tout membre du conseil présent à une séance extraordinaire peut renoncer par écrit à l'avis de convocation», c'est-à-dire que, s'il est présent, mais qu'il n'a pas reçu l'avis de convocation, il peut signer puis il peut renoncer. Ça fait qu'il n'y a pas de, je vais dire, deblâme à cet égard-là. C'est ce que ça veut dire?

M. Poulin : Exact.

Mme Nichols : Parfait. Très bien. OK, ça me va.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article n° 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Passons à l'article n° 39.

M. Poulin : L'article 157 de ce code est abrogé.

L'article 39 du projet Loi abrogerait l'article 157 du Code municipal du Québec, lequel prévoit que le défaut d'accomplissement des formalités prescrites pour la convocation d'une séance du conseil ne peut être invoqué lorsque tous les membres du conseil présents sur le territoire de la municipalité y ont assisté.

Alors, Mme la Présidente, l'objectif est d'éviter toute ambiguïté quant à l'application des mécanismes existants en cas de défaut d'accomplissement des formalités liées à la convocation des séances extraordinaires. Donc, l'effet attendu : il ne serait plus présumé que les membres renoncent à leur droit d'être notifiés de la convocation d'une séance extraordinaire dans les délais prescrits du seul fait qu'ils aient tous assisté à la séance. Donc, la validité de la tenue de la séance reposerait sur une renonciation explicite, volontaire et écrite de l'avis de convocation, conformément aux modifications proposées un peu plus tôt à l'article 37.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûre que je comprends c'est quoi, les formalités prescrites.

M. Poulin : C'est assez technique, tu peux...

Mme Dufour : Un exemple peut-être pour bien comprendre de quoi on parle.

M. Poulin : Oui.

La Présidente (Mme Gendron) : ...Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Merci. Ici, on est vraiment dans de la concordance, c'est-à-dire que, comme on vient de prévoir à l'article précédent, que si les membres sont présents puis qu'ils renoncent par écrit à l'avis de notification, bon, il y a toute une procédure pour s'assurer que la séance est conforme. Donc, ici, c'était prévu que, dès que quelqu'un est présent, automatiquement, même s'il n'a pas reçu l'avis, c'est conforme ici. Comme on a prévu une procédure spécifique, ce n'est pas logique puis cohérent de garder cette disposition-là, parce qu'on a prévu, à l'article précédent, la mécanique à faire pour renoncer dûment à l'avis de notification.

Mme Dufour : OK, merci.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres interventions? Parfait. Donc, est-ce que l'article n° 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Nous passons maintenant à l'article n° 21.

M. Poulin : Oui. 21. L'article 325 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«S'il appert que l'avis de convocation n'a pas été notifié à tous les membres absents, la séance doit être close à l'instant, sous peine de nullité de toute procédure y adoptée.»

Commentaire. L'article 21 du projet de loi modifierait l'article 325 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir la clôture d'une séance extraordinaire du conseil si l'avis de convocation n'a pas été notifié à tous les membres absents. Il s'agirait d'une uniformisation avec les règles... la règle prévue au troisième alinéa de l'article 153 du Code municipal du Québec.

Alors, ça vient, en fait, Mme la Présidente, clarifier ce que nous avons discuté un peu plus tôt.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est avec l'article 37, dans le fond, c'est que c'est en lien avec le membre qui peut renoncer... qui peut renoncer par écrit à la convocation de la séance s'il n'a pas reçu l'avis de convocation, c'est ça?

M. Poulin : En fait, s'il appert que l'avis de convocation n'a pas été modifié à tous les membres absents, parce que tout à l'heure on parlait des membres présents, mais il y a des membres absents, la séance doit être close à l'instant, sous peine de nullité de toute procédure y adoptée. Ça faisait référence à l'élément tout à l'heure du membre absent de la notification du membre absent. Un peu comme on disait tout à l'heure, lorsqu'une personne a quitté.

Mme Nichols : Oui, ça fait référence aux membres absents, mais ça fait référence aussi aux membres présents qu'on a rajoutés...

M. Poulin : Oui, tout à l'heure.

Mme Nichols : ...à 153...

Mme Nichols : …du... membre du conseil qui est présent à la séance extraordinaire et qui peut renoncer par écrit, s'il n'a pas reçu... ça fait aussi référence à ça?

M. Poulin : Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Bien, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, là, de… tu sais, dans le fond, ce que je parlais, c'est qu'il y avait des élus qui se plaignaient de ne pas avoir été convoqués parfois. Donc, là, je… mais… tout à l'heure, j'avais cru comprendre que c'était déjà en vigueur, mais là, c'est une nouvelle disposition qu'on ajoute. Donc, qu'est-ce qui se passait dans le passé?

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Merci. Donc ici, en fait, depuis tantôt, on fait de l'harmonisation du Code avec la Loi sur les cités et villes. Habituellement, le Code est plus… est plus moderne, mais, dans ce cas-ci, c'est l'inverse. Il y avait une espèce de vide dans la Loi sur les cités et villes où cette disposition-là, que d'autres on vous mentionnait tantôt, elle n'était pas présente alors, contrairement aux autres articles où on venait moderniser le Code municipal, ici, on ajoute cette disposition-là, qui est déjà existante dans le code municipal, dans la Loi sur les cités et villes, pour régler notamment ce que vous mentionnez à l'instant.

Mme Dufour : Là, il n'y a plus d'ambiguïté si quelqu'un n'est pas là. Mais comment… comment ça… ça s'opère dans, tu sais, dans les faits, la personne qui n'est pas là ne sait pas qu'elle devait être là? Donc, c'est le directeur général qui détermine : Ah non, telle personne n'a pas été notifiée. Comment qu'il peut savoir qu'il est juste absente et non pas… n'a pas été notifié?

M. Poulin : Je peux… je peux vous laisser aller, Mme la sous-ministre adjoint. Par… par expérience et de la façon dont on le libelle, «sous peine de nullité de toute procédure y adoptée» donc, une personne, le lendemain de la séance, pourrait dire : Je peux vous démontrer qu'à aucun moment j'ai été notifié pour la tenue de cette présente… de cette rencontre-là. Donc, tout ce qui a été décidé ou mis en place n'a pas sa raison d'être ou ne peut…

Mme Dufour : Oui mais mon point c'est si la personne n'est pas là, ne sait pas qu'elle devait être là, n'a pas vent de la séance. Si elle se tient à huis clos, par exemple, il n'y a rien… tu sais comment elle peut savoir. Tu sais, bien, c'est sûr qu'il y a peut-être un procès-verbal qui va sortir à un moment donné, là, mais… mais tu sais, ce n'est pas la… c'est qui qui a la responsabilité de s'assurer que tout le monde a été notifié?

M. Poulin : Bien, en fait, la notification part souvent de la direction générale d'une municipalité qui transmet aux membres du conseil la convocation, que ce soit à la demande du maire ou à la demande du conseil. La personne, pour savoir si la rencontre s'est tenue, effectivement, il y a le procès-verbal qui est transmis à l'ensemble des membres du conseil ou lors d'une séance subséquente et/ou un résumé parfois qui est fait et/ou les politiques internes peuvent être : Si je suis absent, vous m'envoyez l'information, ou autre. Alors nous, l'objectif que nous avons, c'est de protéger la notification envoyée, d'inciter les villes à s'assurer que les notifications ont bel et bien été reçues par l'ensemble des membres du conseil, même s'ils sont à l'extérieur pour trois jours. Sinon, la séance ne pourra pas se tenir. Donc, le fardeau ne revient pas seulement à la direction générale, mais à l'ensemble du conseil municipal. Moi, j'ai vu des mères appeler des gens, cousins-cousines pour s'assurer qu'ils savaient que la rencontre se tenait. Et de même de notifier que la personne l'a reçue et qu'elle ne peut y assister pour des raisons autres. Pour… puis, il arrivait au conseil municipal avec, il a été informé, j'ai le texto, j'ai le courriel, j'ai ci, j'ai ça. Donc, le fardeau revient, oui, à la direction générale, mais surtout, surtout, à l'ensemble du conseil qui veulent entériner la rencontre et qui veulent qu'elle se tienne.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres interventions?

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc est-ce que l'article n° 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Adopté. Donc, passons maintenant à l'article n° 20.

• (11 h 20) •

M. Poulin : Alors : 20. L'article 70.3 de cette loi, remplacé par l'article 20 du chapitre 33 des lois de 2025, est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«5° la nomination, la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction du traitement du directeur général, du greffier, du trésorier, du greffier adjoint, du trésorier adjoint ou de toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple;».

Commentaire. L'article 20 du projet de loi modifierait l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre au conseil municipal de déléguer, par règlement au comité exécutif, la nomination des cadres municipaux, à l'exception des principaux cadres de la ville que sont le directeur général, le greffier, le trésorier, les adjoints à ces deux derniers, toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil, une majorité qui n'est… qui n'est pas la majorité simple. Alors l'objectif poursuivi… excellent… est d'accroître l'agilité des municipalités pour la nomination, la destitution, la suspension, la réduction de traitement de leurs cadres municipaux, tout en clarifiant le cadre juridique applicable en matière de délégation de ce pouvoir, de recentrer les travaux du conseil municipal sur des enjeux de nature politiques et stratégiques tout en réduisant les délais d'embauche.

Et, si vous le voulez bien, Mme la Présidente, je suspendrais, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement. Donc, on suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 36)

La Présidente (Mme Gendron) : …Merci. Donc, avant la suspension, nous en étions à la lecture de l'article 20, M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Je ne l'avais pas lu?

La Présidente (Mme Gendron) : Oui.

M. Poulin : En fait, j'avais lu l'article, mais pas l'amendement. Nous avons un amendement…

M. Poulin : …alors, remplacer l'article 20 du projet loi par le suivant :      20. L'article 70.3 de cette loi est modifiée par le remplacement du paragraphe 5° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«5° la nomination, la destitution ou la suspension sans traitement du directeur général, du greffier, du trésorier, de leurs adjoints, du directeur du corps de police ou de toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou la réduction du traitement de l'une de ces personnes;».

Commentaire : Cet amendement modifierait l'article 70.3 de la Loi sur les cités civiles, afin de prévoir que ne peut pas être déléguée à un comité exécutif la nomination du directeur général adjoint et du directeur de corps de police. Alors, ça fait suite à une demande que nous avions reçue, notamment en consultations particulières concernant l'ajout du directeur général adjoint afin qu'il puisse suivre le même chemin à la fois au niveau de sa nomination par le conseil et donc sa destitution et sa suspension sans traitement par le conseil également. Et également nous venons ajouter le chef de police qui fait suite à une harmonisation avec la Loi sur la police de la part du ministère de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'amendement?

Mme Nichols : Oui, bien… Oui. Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie aussi M. le ministre et… et je vais dire la brigade là, mais en fait vos acolytes qui répondent à nos questions. On était suspendu, mais ça a permis de mieux comprendre l'amendement… l'amendement déposé, puis, oui, M. le ministre l'a dit là, ça fait référence, entre autres, à des demandes de la COMAQ puis de l'ADMQ. Juste simplement préciser aussi qu'on vient rajouter, là, on parle du directeur général, du greffier, du trésorier, mais on parle aussi de leurs adjoints. Donc, c'est au pluriel, là, fait que pas juste nécessairement parce qu'on avait beaucoup parlé de… du DGA, mais ici, on vient parler des adjoints aussi, du greffier et de la… du trésorier ou de la trésorière, puis l'ajout ou l'ajout du directeur du corps de police. Mais là on comprend que c'était une demande, entre autres là, du ministère là. Une petite coquille là, un petit oubli… qu'on vient, qu'on vient rajouter pour rendre le tout... le tout conforme, mais je voulais juste préciser qu'on… qu'on vient compléter la demande de la COMAQ et de l'ADMQ.

M. Poulin : C'est la bonne lecture, Mme la Présidente

Mme Nichols : Merci, M. le ministre.

M. Poulin : De rien.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Non. Donc, est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Parfait. Passons maintenant à l'article n° 5.

M. Poulin : Alors, il y a beaucoup de concordance. On commence par Lévis. Alors :

5. L'article 32 de la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est modifié dans le deuxième alinéa de 1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ses personnes;»;

2° par la suppression du paragraphe 5°.

L'article 5 du projet de loi modifierait l'article 32 de la Charte de la Ville de Lévis afin d'y apporter une modification équivalente à celle qui est apportée au régime général des comités exécutifs par l'article 20 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions?

M. Poulin : ...amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. M. le ministre.

M. Poulin : Article 5. Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant :

5. L'article 32 de la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est modifié dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ses personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services» par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire : Cet amendement apporterait à l'article 32 de la Charte de la Ville de Lévis une modification équivalente à celle qui serait apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités civiles par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions sur l'amendement?

Mme Nichols : Non. Je comprends que c'est de la concordance avec l'amendement précédent pour les différentes chartes à suivre.

Mme Gendron : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Des voix : …

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Passons à l'article 6.

M. Poulin : Charte de la ville de Longueuil.

6. L'article 34 de la Charte de la ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou…

M. Poulin : ...de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire. L'article 6 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 5, mais pour la ville de Longueuil    Et j'ai un amendement en cohérence avec ce que nous avons voté plus tôt. Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

6. L'article 34 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, d'établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services» par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire. Cet amendement apporterait, à l'article 34 de la Charte de la Ville de Longueuil, une modification équivalente à celle qui serait apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes, par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 6, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Pas d'autres interventions sur l'article 6? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : ...tel qu'amendé, pardon, est adopté? Merci. Donc, nous passons à l'article 10. M. le ministre.

M. Poulin : 10. L'article 32 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) est modifié, dans le troisième alinéa — ça va, parfait :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par la suppression du paragraphe 5°.

Et j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : Allez-y.

M. Poulin : Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant :

10. L'article 32 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre-11.5) est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services» par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire. Cet amendement apporterait, à l'article 32 de la Charte de la Ville de Québec, une modification équivalente à celle qui sera apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? Non? Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Non. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Passons à l'article 74.

M. Poulin : 74. L'article 27 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute autre personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par la suppression du paragraphe e.

Article 74. L'article 74 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 5 mais pour la ville de Saguenay. C'était le commentaire.

Je vais lire l'amendement : Remplacer l'article 74 du projet de loi par le suivant :

74. L'article 27 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe d, de «, d'établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services » par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire. Cet amendement apporterait à l'article 27 du décret n° 841-2001 du 27 juin 2001 concernant la ville de Saguenay une modification équivalente à celle qui sera apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que... Vous avez une intervention, Mme la... Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, une intervention... J'ai une question, parce que là on était dans les... dans les chartes, puis on est dans les décrets. Je voulais juste savoir, tu sais, vu que ce n'est pas une charte, là, vu que c'est un décret puis que ça date de 2001, il faut quand même apporter la modification pour que ça s'applique à la ville de Saguenay? Puis je comprends...

M. Poulin : ...leurs chartes sont établies par décret et dans... le référent de 2001 est relié à la charte dans le cas de la ville de Saguenay. Alors, oui, certainement, certains sont faits par loi...

M. Poulin : ...du gouvernement du Québec et d'autres ont été faits par décret, souvent à la suite des fusions, j'imagine, hein, 2001.

Mme Nichols : OK, OK.

M. Poulin : Alors, on sait que Saguenay a eu des fusions.

Mme Nichols : OK. Bien, c'est pour ça, je me demandais pourquoi... pourquoi on faisait référence au décret et non pas à la Charte de la Ville de Saguenay, parce qu'on sait que c'est un... On sait... on sait leur façon de fonctionner puis on sait qu'ils ont une charte, là, mais qu'on fait référence au décret. Mais, si c'est clair de cette façon-là, je n'aurai pas d'autres questions, là, je comprends. Tu sais, pour le contenu, je comprends que c'est de la concordance, mais c'était juste, au niveau de la désignation.

M. Poulin : ...je n'ai pas l'historique, mais on sait que certaines villes, conditionnellement aux fusions, souhaitaient avoir leur charte. Donc, peut-être qu'à l'époque le gouvernement du Parti québécois a décidé d'y aller par décret, j'imagine qu'il doit y avoir quelque chose qui est relié à ça, effectivement.

Mme Nichols : Il y aurait un historique.

M. Poulin : Oui.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 74. Est-ce que l'article 74 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Passons à l'article 75.

M. Poulin : Parce que je finissais un cahier, j'ai dit : Parfait, c'est fini. Mais, non, il y a un autre cahier. Parfait. Alors :

75. L'article 18 du décret numéro 1012-2001 du 5 septembre 2001, concernant la Ville de Shawinigan, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire : L'article 75 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 5, mais pour la ville de Shawinigan.

La Présidente (Mme Gendron) : Avez-vous un amendement, M. le Ministre?

M. Poulin : Oui, j'ai un amendement pour la ville de Shawinigan. Donc, remplacer l'article 75 du projet de loi par le suivant :

75. L'article 18 du décret numéro 1012-2001 du 5 septembre 2001, concernant la Ville de Shawinigan, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1 ° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, d'établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services» par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire : Cet amendement apporterait à l'article 18 du décret numéro 1012-2001 du 5 septembre 2001 concernant la ville de Shawinigan, une modification équivalente à celle apportée... qui serait apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Passons à l'article 76.

M. Poulin : On reste dans la même région.

L'article 23 du décret numéro 371-2003 du 12 mars 2003, concernant la Ville de La Tuque, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, le greffier adjoint, le trésorier adjoint ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes»;

2° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire : L'article 76 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 5, mais pour la Ville de La Tuque.    J'ai un amendement, hein, avant que vous me le dites.

La Présidente (Mme Gendron) : Oui. Surprise!

M. Poulin : Mme la Présidente, vous faites très bien votre travail.    Remplacer l'article 76 du projet de loi par le suivant :

76. L'article 23 du décret numéro 371-2003 du 12 mars 2003, concernant la Ville de La Tuque, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° de nommer, de destituer ou de suspendre sans traitement le directeur général, le greffier, le trésorier, leurs adjoints, le directeur du corps de police ou toute personne dont la loi prévoit la nomination par le conseil à une majorité qui n'est pas la majorité simple ou de réduire le traitement de l'une de ces personnes;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, d'établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et les directeurs adjoints de ces services » par «et d'établir le champ de leurs activités»;

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Commentaire : Cet amendement apporterait à l'article 23 du décret numéro 371-2003 du 12 mars 2003 concernant la ville de La Tuque, une modification équivalente à celle qui sera apportée à l'article 70.3 de la Loi sur les cités et villes par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la députée de Vaudreuil.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Je comprends... Je comprends que ça... le dernier... bien, c'est le dernier article qui fait le tour des chartes et des décrets en lien avec la modification à apporter. Il n'y en aura pas d'autres? Au Québec? C'est bon.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

M. Poulin : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Puis est-ce que...

Une voix : ...

M. Poulin : Oui. Je ne suis pas si pire, hein? J'ai déjà fait ça.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Gendron : Parfait. Donc, nous en sommes à la portion de l'allègement en finances municipal à l'article 30. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 30 du projet de loi... Non, excusez-moi, je recommence.

30. L'article 569.5 de cette loi est abrogé.

L'article 30. L'article 30 du projet Loi abrogerait l'article 569.5 de la Loi sur les cités et villes...

M. Poulin : …de supprimer la limite au montant projetée d'une réserve financière créée par une municipalité. Alors, nous sommes, Mme la Présidente, encore une fois, dans un autre allègement. Ça n'arrête pas. Pour soutenir la création des réserves financières qui représentent, on le sait, une saine pratique des gestions financières des municipalités, notamment au regard des investissements qui sont requis, on le sait, en matière d'infrastructures, on veut alléger la tâche administrative des municipalités en simplifiant leur gestion de réserve financière. Donc, l'article 569.5 encadre, quant à lui, les montants pouvant être accumulés par l'ensemble des réserves financières projetées. Alors, nous venons enlever, en fait, ce plafond-là qui faisait en sorte qu'on pouvait l'atteindre. Et un tel plafond peut constituer un frein à la réalisation de certains projets majeurs.

Puis c'était ça. Donc, on vient l'abroger parce que, vous le voyez, là, Il y avait un montant correspondant à 50 % des autres crédits, un montant correspondait à 30 % du coût total non amorti des immobilisations. C'était fastidieux. Et, je donne des exemples, la ville de Québec a une réserve financière pour la pérennité de ces infras et les changements climatiques, Montréal sur les immobilisations et la gestion de l'eau. Je pense que c'est de bon aloi de retirer ces conditions-là dans la gestion de l'autonomie municipale de ces budgets.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'on vient, entre autres, abolir les plafonds des montants… d'un montant maximal, là, des… vous avez donné les exemples, entre autres, le Québec et Montréal, mais on vient… il y a quand même une… En quoi ça touche le règlement? C'est-à-dire est-ce qu'il y a quand même… il faut quand même faire un règlement si on veut créer une réserve financière?

M. Poulin : Le règlement demeure, mais une fois… en fait, on est plus dans les conditions pour mettre les sommes de côté que nous venons abolir. Alors, oui, il y a la demande du règlement pour mettre en place les réserves financières. Vous me corrigerez, Mme la sous-ministre adjointe, je pense que c'est de bon aloi qu'on adopte ce genre de demandes là, qui nous sont portées à notre attention. Donc c'est pratique courante ou du moins pratique assez facile. Mais avec la façon dont c'était libellé, c'était quand même des contraintes importantes pour…

Mme Nichols : …quand on parlait, mettons, d'équivalence. Tu sais, je comprends qu'on est dans l'allègement, là, mais il faut quand même créer, et puis c'est correct là, moi, je pense qu'il faut le créer, le règlement. Je ne vous dis pas qu'il faut abolir le règlement, là… le spectacle est un peu moins gros, là. Il faut quand même le créer, le règlement. On vient juste enlever peut-être là, les plafonds, quand on parle, entre autres, du montant correspondant à 50 % des autres crédits, on vient enlever, mettons, le montant de 30 % pour le coût total non amorti des… ça fait que… on vient enlever ces calculs-là dans le règlement. Mais il faut quand même faire un règlement pour tout qu'est-ce qui est réserves financières. On vient un peu enlever du calcul, enlever des balises dans le règlement, mais…

M. Poulin : Oui, ou votre lecture est bonne, Mme la députée.

Mme Nichols : C'est bon? OK. Parfait.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci beaucoup Mme la Présidente. Je confirme que c'est… c'était quand même fastidieux de calculer les montants des réserves financières. Est-ce que… Puis il y avait aussi des balises concernant le type de réserve. Ça, est-ce que c'est modifié ou est-ce que c'est, dans le fond, aujourd'hui, on va pouvoir une ville pourra faire une réserve financière à son bon vouloir, peu importe le montant, peu importe le type de réserve?

M. Poulin : C'est vrai que c'est moi qui avais fait cet amendement-là dans le projet de loi 11 qui sera voté sous peu. En fait, la résolution, c'est les faits pour des infrastructures, ils le font par voie de résolution.

Mme Dufour : Je ne parle pas juste d'infrastructures, là, moi là. Je parle de toutes sortes de réserves. Il y en a sur toutes sortes de choses. Il y a la réserve des du déneigement, par exemple, lorsque le déneigement coûte plus cher une année donnée, tu sais, je peux… je donne des exemples de réserves que moi, je connais, que j'ai vues, là, mais il y en a plein d'autres.

M. Poulin : ...les infras par résolution, les autres par règlement.

Mme Dufour : OK. Mais, ma question, je la répète. Il n'y a plus de balises sur le montant ni le type de réserve. Dans le fond…

M. Poulin : Parce que les réserves pouvaient être faites de tout type. C'est le chemin pour obtenir cette réserve-là qui change. On le faisait par voie de résolution pour les infras, plus facile parce qu'il y a l'autonomie municipale qui fait l'urgence de mettre des sommes de côté. On a une possibilité de pouvoir le faire et les autres sont faits effectivement par règlement… par une demande de règlement.

Mme Dufour : OK. Mais là… OK. Mais, juste pour saisir, pour une infra, les infrastructures, on parle de réserves financières quand même substantielles, ça, ça va passer juste avec une résolution?

M. Poulin : C'est dans le projet loi 11, oui.

Mme Dufour : OK. Alors, pourquoi ne pas étendre ça à toutes les types de réserves? Parce que la réserve de déneigement que je vous parlais, par exemple, c'est un exemple...

M. Poulin : De déneigement?

Mme Dufour : ...de déneigement qu'on avait, qu'il y a à la ville de Laval à l'époque, c'était…

Mme Dufour : ...autour de 5 millions. Ça, c'était pour pallier, tu sais, si on prévoyait...

M. Poulin : Conditions météorologiques.

Mme Dufour : ...on prévoit, il y aura cinq chargements, mais cette année-là il y en a huit. Bien, il y a de l'argent supplémentaire. Puis, s'il y en a... il y en a deux, bien, la réserve, elle restait pour l'année d'après. Là, ça, ça doit passer par règlement. C'est ce que je comprends, là, ce que vous nous dites. Mais la réserve pour les infrastructures en eau, qui devrait atteindre au moins un demi-million... un demi-milliard, 500 millions, ça, une résolution, c'est correct. Pourquoi on a allégé pour les infras, mais pas pour les autres réserves?

M. Poulin : En fait, l'objectif que nous avions, compte tenu que les infrastructures sont extrêmement prioritaires pour l'ensemble des municipalités au Québec, vous le savez comme moi, c'est la priorité numéro un du milieu municipal. C'est pour cette raison-là qu'on l'a fait, sans rien enlever au déneigement puis aux conditions météorologiques, qui sont un enjeu fort important. Ce n'est pas le cas dans toutes les villes où on peut retrouver ça, puis je parle de villes de moyenne taille, notamment, ou autres. Souvent, le contrat est donné de déneigement, puis tu rentres dans ton argent, tu ne rentres pas. Tu es sorti combien de fois par année, puis on voit le nombre de kilomètres que tu parcours, etc. Puis là, je ne veux pas entrer dans les détails de chacun des contrats. Nous avons décidé de prioritiser les infrastructures parce que c'était la priorité numéro un. Vous, vous nous dites : Pourquoi on l'élargit pas à l'ensemble? Le choix qu'on a fait présentement, c'est de prioriser les infras. Mais rien n'exclurait dans le futur, on puisse l'élargir là.

Mme Dufour : C'est juste que je note...

M. Poulin : ...fédérations municipales était reliée aux infrastructures. Donc, on a décidé d'aller en ce sens-là.

Mme Dufour : Oui, mais je suis sûre que si vous leur aviez demandé : voulez-vous davantage? Parce que, tu sais, dans les faits, quand on y pense, les infrastructures, c'est la plus grosse réserve financière. Le reste, à côté, c'est des pinottes, là. Tu sais, je dis pas que 5 millions, c'est des pinottes, mais c'est des pinottes à comparer de 500 millions, par exemple, tu sais.

C'est l'exemple que je donne. Tu sais, puis là, j'ai donné l'exemple de la réserve de déneigement, mais il y a la réserve pour les produits chimiques qui varie aussi pour... par exemple, le traitement de l'eau. Il y a d'autres types de réserves. Il y en a... Il y en a... Il peut y en avoir vraiment plusieurs qui sont... qui ont toutes leur utilité. Mais si ça passe par une résolution versus un règlement, tu sais. C'est quoi? C'est... Dans le fond, si on l'a assoupli pour un, pourquoi on ne l'a pas assoupli pour l'autre? Si on considère que des centaines de millions, c'est correct, que ça passe par résolution, pourquoi pas pour les autres types de réserves?

M. Poulin : Bien, c'est la façon aussi comment la municipalité le libelle... sa demande. Parce que les infrastructures, c'est assez large. Donc, le traitement de l'eau, c'est de l'infrastructure. La voirie, c'est de l'infrastructure. Alors, nous, on pense qu'on englobe... Bien oui, la voirie, c'est de l'infra.

Une voix : ...

M. Poulin : Bien, oui, sauf que, la façon dont c'est libellé, s'ils disent qu'ils... Tu sais, parce qu'ils vont donner la mission au fonds de réserve. Si le fonds de réserve s'occupe de l'entretien de la voirie, par exemple, ça fait partie de la grande famille des infrastructures.

Mme Dufour : Enlever de la neige, ça n'entretient pas la rue, là. Enlever de la neige, ce n'est pas de l'entretien.

M. Poulin : ...voirie, tout rentre à l'intérieur des infrastructures.

Mme Dufour : Ah, bien là on... là on a la définition «infrastructures» pas mal large, là.

M. Poulin : Oui, sauf que ça vient rejoindre le point puis votre préoccupation que vous nous portez sur la flexibilité qu'ils peuvent avoir.

Mme Dufour : OK. Ça fait que ce qu'on dit, c'est...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Merci à tous. Compte tenu de l'heure, je vous relâche pour aller... pour aller dîner. Merci. Merci, Mme la secrétaire. Bonne journée.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, merci. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, donc Loi modifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions législatives.       Mme la secrétaire, je pense que nous devons demander le consentement pour un remplacement. Oui? Donc, c'est... Oui, oui. Consentement, donc, pour que la députée de Sherbrooke puisse remplacer le député de Taschereau? Est-ce qu'on a consentement? Avons-nous consentement? Consentement. Merci. Parfait, merci.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions donc à l'étude de l'article 30…

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30 ?

Une voix : Laissez-moi juste réouvrir le document, là.

M. Poulin : Alors, nous étions rendus, Mme la Présidente, à échanger sur la réserve financière. La députée de Mille-Îles nous parlait du type de réserves financières — je suis un homme, mais j'ai de la mémoire — réserves financières qui concernent à la fois les infrastructures versus d'autres types de réserves financières. Les réserves, dans le projet loi 11, on a permis aux réserves financières par voie de résolution, pour les infrastructures, et d'autres par règlement. Cependant, et c'est les échanges que nous avions avec la sous-ministre adjointe à la fin des travaux, on disait : La façon dont la loi est libellée, «infrastructures» peut inclure la voirie, peut inclure divers éléments. Donc, on se colle au texte de loi. C'était la discussion que nous avions, qui… qui n'était pas directement reliée à l'amendement, qui venait, en fait, à l'article... pardon, qui venait alléger les conditions à l'intérieur d'une réserve financière. Mais la députée de Mille-Îles nous avait amenés sur le type de réserves financières. Donc, on était rendus là.

Mme Dufour : De… de mémoire, on a eu la conversation…

Oh! mon Dieu, je viens de réaliser, je me suis trompée, je n'ai pas amené mon yogourt.

Une voix : ….

Mme Dufour : Non, j'ai amené de la salsa. Excusez-moi. Ah! Excusez-moi. J'ai besoin de, toujours, un yogourt en après-midi, puis là je ne l'ai pas.

Ça fait que hors… hors du micro, il me semble que c'est hors du micro qu'on en a parlé juste après qu'on ait terminé la session. C'est que, dans le fond, moi, je disais : Bien, «infrastructures», comment on l'interprète comme de la voirie? Mais, en fait, c'est que c'est précisé dans l'article qu'infrastructures, voirie, eau», c'est… c'est ce qu'on nous… on m'a dit. Donc, là, j'ai dit : OK, ça va si c'est précisé. Parce que, de dire «infrastructures», ça peut inclure le déneigement, pour moi, je ne voyais pas lien. Mais, si on y décrit voirie, eau ou la réserve des produits chimiques, comme je mentionnais, parce qu'il y a beaucoup de fluctuations, dans le fond, les réserves servent beaucoup à… là où il y a des fluctuations, ça sert aussi à mettre des… des sous de côté, mais là où il y a des fluctuations…

Lorsqu'il y a des réserves qui sont créées pour, par exemple, une… tu sais, par exemple, une future… bien, nous, on l'avait vu pour… je pense, c'était le centre aquatique, là, ce serait considéré infrastructure.  C'est ça. Ça fait que ça… en fait, il y a très peu de cas, j'imagine, à ce moment-là... J'y réfléchissais puis j'essayais de trouver des cas où ce que ça passerait par règlement, mais il y en aurait pratiquement plus, là, ce seraient majoritairement juste des résolutions.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Puis, les modalités, je comprends, c'est que c'est… bon, il n'y a plus… il n'y a plus de limite, donc ça simplifie.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Est-ce que… Tu sais, dans un autre dossier, là, qu'on va parler… je ne sais pas s'il va être à l'étude ici, mais ça a été sur la place publique, la question, tu sais, des placements, où, là, on venait de dire aux municipalités : Bien, on va faire un projet pilote avec Montréal et Québec, il y a des… il y a des municipalités qui voudraient que ce soit étendu à elles. Quand on a eu ces débats-là, on nous disait : Ah, bien, on va voir pour être sûr qu'ils gèrent bien, tu sais, que c'est bien géré, l'argent, pour mettre les paramètres. Mais ici, pour les réserves, on vient dire : Bien, il n'y a pas… il n'y a pas de… tu sais, il n'y a pas de limite, on laisse les municipalités... Donc, pourquoi ici on dit : Bien, c'est correct, tu sais, on sait qu'il n'y aura pas d'enjeu avec les municipalités, puis on les laisse faire, puis, dans le cas des placements, là on est plus prudents puis on dit : Ah non, mais on va… on va…

M. Poulin : …pas le même ordre, dans la mesure où…

Mme Dufour : Bien, c'est de l'argent.

M. Poulin : …pour les placements, on a seulement deux villes, Montréal et Québec…

Mme Dufour : Oui, exact.

M. Poulin : …on est dans quelque chose qui se faisait ailleurs au Canada. Et nous sommes dans la publication du règlement, présentement, qui doit se terminer sous peu ou en voie de se terminer très prochainement au niveau des placements municipaux. Alors, puisque, pour une des rares fois dans l'histoire, on entrait, en fait, pour la première fois, on entrait dans les placements municipaux, on regarde avec Montréal et Québec ce qu'il peut être possible de faire. Dans le code, ici, on est dans une réserve financière pour attendre un programme gouvernemental, attendre un projet ou, comme vous avez dit, en cas de fluctuation d'événements. Donc... D'ailleurs, c'est depuis 1975 qu'existe la possibilité de faire des réserves financières.

Donc, on a un historique à ce niveau-là qui nous permet d'être à l'aise.

Mme Dufour : Oui, mais… mais, tu sais, dans le passé, il est arrivé que des municipalités étaient critiquées parce que le niveau de réserve était très, très, très élevé. Puis, je vais vous dire, c'était la nôtre. Je me souviens très bien, c'était un précédent gouvernement qui avait dit : Bien, là, Laval a 500 000 000 en réserves financières, tu sais, avant de demander plus d'argent au gouvernement, ils devraient gérer, tu sais, leurs finances, leurs réserves. Ça, ça a été dit, là, je m'en souviens très bien. Ça fait que, là, à ce moment-là, on voulait contraindre et limiter les réserves. Là, on dit : Maintenant, c'est correct, pas… pas d'enjeu, on laisse les villes, et je suis à l'aise avec cette proposition-là, mais, d'un autre côté, pour les placements, où c'est encore de l'argent, là, on vient dire : Tu sais, bien, nous, on va… on va voir, on va contrôler comment, tu sais, quels types de placements puis quelles villes peuvent le faire.

• (15 h 30) •

M. Poulin : Effectivement.

Mme Dufour : Donc, on est… OK, on est à…

Mme Dufour : …à l'aise avec…

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : OK. Ça me paraît contradictoire, quand même.

M. Poulin : D'accord.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions à l'article 30? Non? Non plus. Parfait.     

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 30 est adopté. Article 23. M. le ministre.

Des voix : …

M. Poulin : Ah, il y avait des gens à saluer? Ah! Bien oui. Bonjour, Alexandre. Ah! Bon, OK. Bien, s'il revient, on le saluera, certainement.

Alors : 23. L'article 468.45.5 de cette loi est abrogé.

L'article 23 du projet de loi abrogerait l'article 468.45.5 de la Loi sur les cités et villes afin de supprimer la limite au montant projeté d'une réserve financière créée par une régie intermunicipale.

Alors, Mme la Présidente, nous souhaitons être cohérents avec ce que nous venons de faire pour les municipalités afin de le permettre également pour les régies intermunicipales.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 23?

Mme Nichols : Non, c'est la concordance logique.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non? D'accord. J'ai cru entendre un échange. C'est bon. Mme la députée de Sherbrooke? Non plus?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'article 23 est adopté. Article 52.

M. Poulin : L'article 1094.5 de ce code est abrogé.

L'article 52 du projet de loi abrogerait l'article 1094.5 du Code municipal du Québec afin de supprimer la limite au montant projeté d'une réserve financière créée par une municipalité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 52? Bon, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 52 est adopté. Article 44.

M. Poulin : L'article 614.5 de ce code est abrogé.

L'article 44 du projet de loi abrogerait l'article 614.5 du Code municipal du Québec afin de supprimer la limite… la limite au montant projeté d'une réserve financière créée par une régie intermunicipale.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 44? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Donc, l'article 44 est adopté. Article 58.

M. Poulin : L'article 194 de cette loi est abrogé.

L'article 58 du projet de loi abrogerait l'article 194 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de supprimer la limite au montant projeté d'une réserve financière créée par cette communauté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 58? Non. Donc, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 58 est adopté. Article 62.

M. Poulin : L'article 194 de cette loi est abrogé.

L'article 62 du projet de loi abrogerait l'article 184. J'ai dit 194, pardonnez-moi, l'article 184 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, afin de supprimer la limite au montant maximal d'une réserve financière créée par cette communauté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 62? Non. Donc s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc l'article 62 est adopté. Article 28.

M. Poulin : Les articles 565 et 566 de cette loi sont abrogés.

L'article 28 du projet de loi abrogerait l'article 565 de la Loi sur les cités et villes, afin de retirer la procédure particulière applicable à la modification d'une disposition de taxation d'un règlement d'emprunt pour lequel le financement à long terme a déjà été réalisé. Ce type de modification serait dorénavant couvert par la règle générale sur la modification des règlements municipaux, qui, avant d'entrer en vigueur, ont été soumis à une ou plusieurs approbations. Autrement dit, ces règlements ne peuvent être amendés ou abrogés que par un autre règlement approuvé de la même manière. Par ailleurs, l'article 566 de la Loi sur les cités et villes sera abrogé par concordance en raison de sa désuétude.

Alors, l'objectif, Mme la Présidente, de cette loi, est d'alléger la charge administrative des municipalités en simplifiant la procédure applicable lors de la modification d'une clause de taxation d'un règlement d'emprunt pour éviter la duplication des démarches de consultation dans le cas des règlements modifiant à la fois la taxation ou toute autre disposition, abroger les dispositions législatives désuètes, notamment à des fins de concordance. Les effets, bien c'est que le processus de consultation associé au règlement impliquant des modifications à une clause de taxation serait clarifié et simplifié. Les modifications à une clause de taxation d'un règlement d'emprunt ayant fait l'objet d'un financement à long terme pourraient entrer en vigueur plus rapidement. On sait qu'au ministère des Affaires municipales, ce sont des centaines et des centaines de règlements d'emprunt qui sont approuvés. Alors, l'objectif est de pouvoir venir le clarifier à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 28? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, pour être certain de bien comprendre, dans le fond, là, on va revenir… on vient de retirer une obligation de publication, mais dans des cas précis, soit dans les cas… dans les cas de cités, là, dans le fond, c'est la publication du… du délai de 30 jours pour l'adoption, l'adoption… l'adoption en lien avec la clause de taxation pour le règlement… pour le règlement d'emprunt...

M. Poulin : …permettez, Mme la Présidente, je vais céder la parole à notre sous-ministre adjointe, qui maîtrise mieux…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Nichols : Oui, bien sûr, consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y a consentement. Juste vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :  Oui, bonjour. Erika Desjardins-Dufresne. Je suis sous-ministre adjointe aux infrastructures, à la fiscalité et aux finances municipales au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, oui, ici, c'est une clause, dans le fond, qui s'applique dans un contexte où on a un règlement d'emprunt qui a déjà été adopté par le Conseil, approuvé par le ministère des Affaires municipales, mais qui, pour certaines raisons, la municipalité décide de faire des modifications à certaines clauses dans le fonds de son règlement de taxation. Donc, lorsqu'elle va faire un règlement d'emprunt, elle détermine aussi comment elle va payer ce règlement d'emprunt là, donc, le règlement de taxation. Donc, une fois que tout a été approuvé, la municipalité pourrait dire : Oh, OK, il y a quelques changements, donc je vais un peu modifier mon règlement de taxation. Dans un cas comme celui-là, ce que la loi prévoyait actuellement, c'est qu'il se trouve à y avoir, pour la plupart des cas, une double démarche, où la municipalité doit à la fois refaire, donc, une modification réglementaire, soumettre aux personnes habiles à voter, donc ouvrir le registre, mais elle doit aussi transmettre une publication, un avis de 30 jours. Donc, on se retrouve à avoir un dédoublement, ici, qui, au moment où on a mis en place le régime, en 1975, était adéquat parce que ça permettait de protéger les prêteurs, dans le fond, on n'avait pas le même encadrement des prêteurs, donc ça permettait d'aviser les prêteurs, donc : Sachez qu'une municipalité à qui vous avez prêté, bien, entend modifier son règlement de taxation, êtes-vous à l'aise avec ça? Donc, s'il y avait un prêteur qui était mal à l'aise, il pouvait se manifester. Maintenant, depuis, on a un régime beaucoup plus étayé, encadré sur le règlement des emprunts municipaux. Donc, au moment où les municipalités vont sur les marchés, bien, ça se fait de manière très encadrée. Donc, cette double… ce double avis là, dans le fond, à la population est assez peu pertinent. La preuve, c'est que, dans les dernières années, on a eu un seul avis sur des dizaines et des dizaines de cas là. Donc, on n'est plus, ce n'est plus un mécanisme dans le fond qui est encore pertinent dans la mesure où la population est quand même avisée, puisqu'on va quand même déposer ce règlement-là publiquement à la modification réglementaire, publiquement.

Mme Nichols :  Bien, si, dans le cas que vous expliquez... Merci, là, pour les explications, là, c'est… c'est beaucoup plus précis puis ça permet de comprendre, là, un peu mieux, là, l'objectif, l'objectif de l'article où, en fait, pourquoi on les abroge. Mais vous dites que c'était pour, entre autres, informer l'emprunteur, bien, il va être… Pourquoi? Parce qu'il est déjà informé une première fois. Ça fait que, dans le fond, ici, ce qu'on vient dire, c'est qu'on n'a pas besoin de l'informer une deuxième fois ou par le règlement d'emprunt, c'est moins pertinent de l'informer des modifications qui vont avoir lieu pour la… façon dont va être régie la taxation par après? Je ne sais pas si c'était… si c'était clair, la façon que je le disais.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Non. Très bien. C'est que, dans les… maintenant, là, le régime a pour effet que la municipalité va, de toute façon, devoir revenir faire une approbation auprès du ministère.

Mme Nichols : Ah, OK.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Donc, maintenant, c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, de toute façon, s'il devait y avoir des enjeux, à notre avis, à l'égard de la capacité de la municipalité à payer cet emprunt là, considérant les modifications qu'elle fait à son règlement de taxation, on va le soulever. Donc, on pouvait refuser, on pourrait refuser le règlement ou lui demander des modifications. Donc, la certitude ou la sécurité pour le prêteur est assurée en quelque sorte par le fait qu'il y a un processus d'approbation, exactement.

Mme Nichols : Qui est en fait assuré par le ministère, qui va sûrement enlever le drapeau quand ça va revenir, parce qu'il y a un devoir de  valider le processus.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Donc, l'article 28 est adopté. Article 51.

M. Poulin : Oui, alors :

51. Les articles 1077 et 1078 de ce code sont abrogés.

L'article 51 du projet de loi abrogerait les articles 1077 et 1078 du Code municipal du Québec, soit le pendant des articles 565 et 566 de la Loi sur les cités et villes, que l'article 28 du projet de loi propose d'abroger.

Alors, nous sommes cette fois-ci dans le Code municipal du Québec.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions? Oui, allez-y.

• (15 h 40) •

Mme Nichols : C'est parce qu'on est sur le même sujet, là. Ça fait que, je me permets de, comme, poursuivre la même question, mais c'est sur un règlement d'emprunt qui va avoir fait l'objet d'un financement à long terme… le long… il faut que ça soit un financement à long terme, dans le fond… c'est ce qui apparaît dans le… tu sais, dans la demande. On l'abroge parce que si ce n'était pas un financement, ce n'est pas un financement à long terme, il n'y aurait pas de règlements d'emprunt là, j'imagine là? Juste pas parce qu'un règlement d'emprunt, moi, dans ma tête, c'est déjà du long terme, ça fait que je me demandais pourquoi on vient ici le spécifier...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...mais vous avez tout à fait raison, c'est du long terme dans ce cas-ci, à la différence, par exemple, d'une municipalité qui contacte... qui utiliserait une marge de crédit pour des plus petits achats, là, où là, on considère que c'est de l'emprunt temporaire. Dans ce cas-ci, c'est à partir du moment où elle va en financement à long terme, elle doit venir nous voir. Donc, mais votre lecture est la bonne, là.

Mme Nichols : OK.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est le même objet.

Mme Nichols : Même enjeu. C'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non. Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 51 est adopté. Article 11.

M. Poulin : L'article 128 de cette charte est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, ni assujetti à la procédure de modification prévue à l'article 565 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ».

Commentaire : L'article 11 du projet de loi apporterait à l'article 128 de la Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec, une modification de concordance liée à l'article 28 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 11? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 11 est adopté. Article 25.

M. Poulin : 25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 544, du suivant :

«544.0.1. Le neuvième alinéa de l'article 356 ne s'applique pas à l'avis de motion dU règlement d'emprunt.»

Commentaire : L'article 25 du projet de loi édicterait un nouvel article dans la Loi sur les cités et villes, dans la... dans la sous-section portant sur les emprunts municipaux, afin de prévoir que la nullité d'un règlement d'emprunt ne peut résulter d'une contravention à l'obligation de donner un avis de motion.

Alors, cette fois-ci, dans l'objectif poursuivi, prévenir qu'une irrégularité procédurale relative à l'avis de motion entraîne la nullité d'un règlement d'emprunt. Éviter que cette nullité n'oblige l'organisme municipal à reprendre intégralement le processus d'adoption du règlement d'emprunt.

Donc, l'effet attendu est que la diminution du risque d'invalidation d'un règlement d'emprunt pour vice de procédure relié à l'avis de motion permettra aux municipalités d'éviter d'avoir à reprendre l'ensemble du processus d'adoption et réduirait ainsi les délais et les impacts qui y seraient associés. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Ça... ça arrivait-tu souvent? Est-ce que c'est quelque chose qui était répété, comme enjeu, de devoir rendre nul, finalement?

Des voix : ...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Ce n'est pas extrêmement fréquent, mais pour les quelques cas qui se présentent dans l'année, ça... ça demeure que c'est des mois de perdus pour la municipalité quand ça se présente. Puis au final, c'est comme si la conséquence était démesurée en regard de la faute. C'est-à-dire que ça peut être mineur, la petite modification dans l'avis de motion qui a été faite de manière inadéquate, et la municipalité se retrouve à devoir reprendre l'entièreté de son processus, ce qui peut prendre des semaines, voire des mois.

Donc, dans ce contexte-là, sans abolir les avis de motion qui demeurent, bien, dans des contextes où c'est pour... qu'il y aurait eu, comme on dit, une irrégularité mineure dans l'avis de motion., on n'exigera pas que la municipalité reprenne entièrement son processus de règlement d'emprunt.

Mme Labrie : Donc, vous allez leur demander de reprendre seulement cette étape-là en particulier ou qu'est-ce que... comment ça va se passer, au lieu de reprendre l'entièreté du processus? Ça va être comme si de rien n'était, ou...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Il n'y aura pas de reprise, tout simplement. C'est que dans le fond, quand nous, le processus arrive en... en approbation au ministère des Affaires municipales, il prend... il s'assure que toutes les étapes ont été réalisées. Puis s'il voit que le seul élément, ça relève d'une... une irrégularité en regard de l'avis de motion, il va poursuivre son analyse jusqu'à la fin.

Alors qu'actuellement, la loi est ainsi faite qu'on ne pouvait pas se donner cette marge de manœuvre là, on était obligé de l'indiquer à la municipalité, puis elle devait reprendre le processus.

Mme Labrie : Je me questionne quand même sur les... les impacts de ça, dans le sens, là, vous dites, ça n'arrivait pas très souvent. De quel genre d'irrégularités dans les avis motion on parle? Est-ce que ça, ça vient comme faire en sorte que, des fois, ça pourrait même être fait de mauvaise foi? D'avoir un avis de motion qui omet des choses ou qui... en se disant, de toute façon, il n'y a pas de conséquences, même si on ne le fait pas exactement comme il faudrait, ils vont nous laisser continuer le processus quand même. Je... j'ai une inquiétude par rapport à ça.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Je comprends. Je vous explique. J'ai des cas, j'ai demandé à mes équipes de me sortir des cas pour qu'on puisse le voir, c'est très technique, c'est ce qu'ils m'expliquaient. C'est que, par exemple, dans un cas, une municipalité pourrait dire que c'est le pavage des rues des Pins, des Saules et des Peupliers. Elle doit inscrire ça dans son avis de motion. Et finalement, une fois que le règlement est adopté, la municipalité se rend compte que, bien, la rue des Peupliers, elle peut attendre à l'année prochaine. Donc, on va repaver la rue des Pins et des Saules. Donc, elle fait l'ajustement dans son règlement, mais son avis de motion, lui, il dit encore que c'est trois rues qui vont être faites. Donc, dans ce cas-ci, nous, on devait refaire faire l'ensemble du processus à la municipalité sous prétexte qu'il y avait une rue, par exemple, dans l'ensemble de son projet, qui avait été retirée de l'avis de motion...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : …il faut comprendre que le règlement, puis le règlement d'emprunt, lui, va être pris en vertu des bons objets. Donc, voilà la nuance, dans le fond.

Mme Labrie : Donc, il n'y a pas de possibilités que les citoyens puissent avoir été induits en erreur, puis que ça ne soit pas corrigé, pour eux. Vous donnez l'exemple que vous donnez, bon, il y avait trois rues, finalement, il y en aurait juste deux, des élus aurait pu se prononcer en disant, mais là, moi, cette rue-là, je veux qu'elle en fasse partie. Finalement, ça s'est enlevé à l'étape d'après. Puis, au moment où ils se sont prononcés, il y avait trois rues, là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien…

Mme Labrie : Même chose avec les citoyens.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Je comprends. Sachez qu'il y a toujours une analyse, de toute façon… juridique qui est fait, c'est-à-dire que nous, on peut considérer que, s'il y avait un préjudice sérieux parce que, comme je le disais, on parle d'irrégularités mineures là, si on devait se rendre compte qu'il y avait un enjeu majeur en regard de l'avis de motion ne correspondait pas du tout à ce qui nous est présenté. Bien là, ça va de soi qu'on n'ira pas de l'avant, là. Tu sais, c'est vraiment dans des cas mineurs où on va, on va accepter de poursuivre le processus.

Mme Labrie : Puis ça ne me prendra pas, par exemple, une résolution du conseil qui dit oui, on a fait cette erreur-là, mais c'est bel et bien ceci qu'on veut faire pour contrer le procédé, non?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Dans un cas comme celui-là, on renvoie la municipalité. Si on devait se rendre compte que, comme je le disais, on n'est pas dans l'erreur mineure, mais bien dans un préjudice sérieux que l'avis a été soit délibérément ou même indument, incorrectement fait. On… le processus va devoir être repris. Mais là, il y a une bonne raison pour reprendre le processus dans un cas comme celui-là. Mais nous, ce qu'on a constaté à ce jour, c'était vraiment, vraiment des irrégularités, je dirais, qui étaient de bonne foi. Je vais l'exprimer comme ça.

Mme Labrie : Ça fait que ça vous laisse la possibilité de faire reprendre le processus quand même au complet. C'est juste que ça ne sera pas systématique.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, exactement.

Mme Labrie : OK, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, dans le fond, dans le fond, ce qu'on vient dire à l'article 25, là, c'est l'exception à la nullité absolue. Parce que, si c'était la nullité absolue, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait reprendre… il faut faudrait recommencer, là, l'acte au complet dès le début. Mais là, vu que ce n'est pas, vu que c'est l'exception à la nullité absolue. Il y aura une possibilité juste d'aller de l'avant là, faire les changements, comme l'exemple du nom des rues que vous avez, que vous avez mentionné. Mais ça se trouve à être cette exception-là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, exact.Nous, on se donne le…, je dirais, une certaine latitude d'accepter sans que ça puisse causer un préjudice au niveau juridique. Ça veut dire sans qu'un citoyen puisse contester en disant l'avis de motion était inadéquat. Mais nous, on est capable de dire on a accepté quand même, considérant que c'était mineur, etc. Puis là, bien, la disposition vient dire à la municipalité que… vient nous confirmer ou de nous donner la latitude d'agir quand même sans causer un enjeu à cet égard-là pour la municipalité. Mais, si, comme je le disais, on devait constater que ce n'est pas un préjudice, que ce n'est pas une erreur mineure, mais qu'il y a un préjudice dans le fond pour le citoyen. Bien, c'est retour à la case départ, comme c'est le cas actuellement.

Mme Nichols : Parfait. Donc, si c'est majeur, on ne va pas soulever cette exception-là. On va appliquer la… la nullité absolue, puis on va demander de repartir le processus du début.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Nichols : C'est… OK parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions?

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Donc, l'article 25 est adopté. Article 48.

M. Poulin : Oui, 48. Ce code est modifié par l'insertion après l'article 1063 du suivant 1063.0.1. Le neuvième alinéa de l'article 445 ne s'applique pas à l'avis de motion de règlement d'emprunt. Commentaire : l'article 48 du projet de loi porterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle proposée à la Loi sur les cités et villes par l'article 25 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions article 48?

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 48 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 26.

• (15 h 50) •

M. Poulin : Oui. Alors, l'article 544.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement dans le premier alinéa, de «5 %» par «10 %»;     2° par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire : L'article 26 du projet de loi modifierait l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que le pourcentage du montant de la dépense qui peut être destiné à renflouer le Fonds général de la municipalité pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur d'un règlement d'emprunt est de 10 % dans tous les cas. Alors, nous venons donner une certaine lassitude, lassitude, l'attitude, pardon, désolé, une latitude pour réduire les délais administratifs de mise en œuvre des projets, améliorer les mécanismes de planification, renforcer le processus décisionnel. La hausse du plafond va permettre aux différents organismes de pouvoir engager davantage de dépenses et de pouvoir le faire.

Et, oui, c'est vrai que j'ai un amendement, donc pourquoi ne pas faire la discussion dans l'ensemble? Parce qu'on le fait passer de 10 à 15 pour permettre cette latitude-là. Donc, je vais le lire, Mme la Présidente. Article 26. Remplacer, dans…

M. Poulin : ...le paragraphe 1^o de l'article 26 du projet de loi, «10 %» par «15 %».

Commentaire : Cet amendement hausserait la partie de l'emprunt qui peut être destiné à renflouer le Fonds général pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt. Merci à la députée de Vaudreuil de m'avoir... de me l'avoir signalé.

En fait, certaines municipalités veulent engendrer certaines dépenses. Parfois, c'est des plans et devis, parfois c'est des autorisations, parfois c'est des coûts. 10 % pouvait être limité sur un montant, en le montant à 15 %, on pense qu'on peut donner une certaine marge de manœuvre. Ça faisait partie notamment des demandes, là, des associations.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur le...l'amendement?

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, oui, tu sais, mon interrogation, c'est pour le 15 %, là, tu sais, là, parce que, là, on a passé de 5 % à 10 % à 15 %. Le 10 %, c'est ce qui était prévu d'emblée, là, dans le projet de loi, là on dépose par amendement un 15 %. Je voulais juste savoir, le 15 %, est-ce que vous vous fiez aux unions ou... Qui... Dans le fond, qui suggère le 15 %?

M. Poulin : En fait, l'Association des directeurs municipaux du Québec avait proposé d'augmenter ce taux à 15 %. L'organisme dit qu'un tel taux refléterait mieux les coûts réels et les expertises désormais requises en amont des projets et en phase avec le seuil de coût de planification admissible pour un projet qui est à 20 % dans les programmes d'infrastructures.

Donc, ça vient... ça vient donner une certaine concordance à ce qui se fait, compte tenu que parfois, les projets sont à 20 %, seulement 20 % du projet est admissible. Donc, des fois, il y a une dépense que l'on se doit d'engager. Donc, avec le 15 %, on pense que ça laisse davantage de marge de manœuvre. Le 10 % pouvait arriver un peu, un peu vite en fait. Puis, comme on discutait souvent, les règlements d'emprunt sont acceptés dans... dans à peu près tous les cas, là. C'est très rare qu'il y a des règlements d'emprunt qui ne sont pas acceptés.

Mme Nichols : ...à la municipalité de dépenser jusqu'à 15 %.

M. Poulin : Oui, de la valeur... de la demande du règlement d'emprunt.

Mme Nichols : De la demande du... du règlement d'emprunt.

M. Poulin : Même si on tente de réduire nos délais à son maximum avant... avant l'autorisation du règlement.

Mme Nichols : Oui, bien, ça, c'était mon autre inquiétude, là, c'était par rapport à... Parce que, tu sais, plus les délais sont longs, plus les coûts... les coûts augmentent, là. Mais... mais je comprends, il vient d'où, le 15 %. Puis on l'avait posée, entre autres, là, on l'avait posée, la question, là, lors des... lors des auditions. Ça fait qu'il y a des groupes qui... qui s'étaient manifestés justement pour un 15 %. OK, bien, je... je comprends le 15 %... le 15 % vient d'où. Puis je comprends aussi, là, la demande des municipalités, là, de pouvoir le dépenser une fois que le... OK, moi, ça...ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Il y a eu un cas, j'y vais de mémoire et là, ma mémoire peut être très faillible dans ce cas-là, parce que contrairement à vous, moi, je suis en périménopause, et ça affecte beaucoup ma mémoire.

Mais comme c'est votre secteur, vous allez peut-être vous en rappeler. Il y a eu, à un moment donné, une contestation sur l'achat de bacs bruns. Et je pense que c'était à Saguenay, et c'était un règlement d'emprunt qui avait été contesté. Il y avait eu une demande de référendum, je ne sais pas si ça vous... ça vous dit quelque chose, mais en tout cas, c'était dans... Je ne sais pas si ça a eu lieu ou si c'était dans les cartons ou il y a eu... En tout cas, je me souviens de bacs bruns.

Ça fait que, bref, juste pour le mettre en perspective, si on met avec ce... ce changement-là qu'on fait, là, le règlement d'emprunt serait comme en attente ou en processus d'approbation. Il y a toujours le processus de... référendaire possible, ça... ça, on ne l'a pas enlevé, là?

M. Poulin : Effectivement, ça, ça demeure.

Mme Dufour : Donc, là, advenant le cas qu'il y aurait un... Bien, dans le fond, la ville irait en appel d'offres, là, il y aurait, tu sais, un contrat qu'il faudrait qu'elle octroie. Là, elle... elle ferait quoi? Elle ferait comme, bien, je vais... je vais dépenser jusqu'à 15 % du contrat ou du règlement, puis taux d'emprunt juste... Puis là, si c'est contesté et que c'est... que le référendum est perdu par la municipalité ou gagné par les citoyens, là, selon, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive avec le 15 % qui a déjà été dépensé?

M. Poulin : Dans ces cas spécifiques là... Oui, allez-y, Mme la sous-ministre, juste pour...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Dans un cas comme celui-là, si par exemple il advenait que la municipalité est... ne se rende pas au règlement d'emprunt, parce que dans ce cas-ci, on devait abandonner le règlement d'emprunt, la dépense qu'elle a engagée, elle va devoir utiliser d'autres moyens pour le financer.

Ça implique que la municipalité peut avoir ses propres fonds puis utiliser ses surplus, ses fonds, ou même que tantôt je parlais d'une... d'une marge de crédit, là, pour les dépenses plus mineures. Donc, elle utilisera d'autres moyens pour financer. Donc, ça doit faire partie de la planification aussi des municipalités de prévoir ces liquidités-là, je vais dire, en amont, avant de se rendre au règlement d'emprunt, là, au cas où il y aurait... il ne se rendrait pas au bout...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : …ce qui est relativement rare par ailleurs, mais ça peut arriver.

Mme Dufour : Mais effectivement, c'est très très rare. Pour ça que ce cas-là, ça m'avait marqué l'imaginaire. Parce que… en fait, la plupart des citoyens ne connaissent pas cet outil-là de contestation. Mais on l'a vu, il y a eu, je pense, que c'était la construction d'un nouvel hôtel de ville, ça a été… c'était une petite localité, ça a été contesté. Et surtout, plus les municipalités sont petites et plus ça peut se mobiliser, rapidement, pour des dépenses plus importantes aux yeux des citoyens là donc. Donc c'est de comprendre, là. Là, ce que je comprends, c'est qu'ils partent en règlement d'emprunt, ils décident d'aller de l'avant quand même avec la dépense, mais ils se rendent jusqu'à 15 % maintenant avec cet amendement là. Puis là, s'ils perdent le référendum, bien, il va falloir qui… qu'assume, finalement, les… c'est… autrement jusqu'à 15 %, mais, la totalité de la dépense, elle, je veux dire, si elle est contestée, puis c'est gagné, elle n'aura pas lieu là. C'est ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les personnes habiles à voter se… s'opposeraient au projet, bien le projet ne pourra pas se terminer là. Donc, la municipalité devra modifier son projet, auquel cas, si elle le souhaite ou par une autre proposition à ses citoyens, mais dans le format actuel, ça n'aura pas lieu. Donc, elle devra assumer, comme on le disait, à même ses liquidités, par exemple, ou ses fonds propres, la dépense qu'elle aurait engagée en amont.

Mme Dufour : Bon, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, pardon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions aussi pour… pour l'article amendé, est-ce que l'article 26 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 26 amendé est adopté. Parfait. Beaucoup de choses à dire en… Article 49.

M. Poulin : 49.L'article le 1063.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «5 %» par «10 %»;    2° par la suppression du deuxième alinéa.

Article 49. L'article 49 du projet de loi porterait à l'article 1063.1 du Code municipal du Québec, une modification équivalente à celle proposée à l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes par l'article 26 du projet de loi. Et nous avons un amendement, Mme la Présidente. Alors, remplacer, dans le paragraphe un de l'article 49 du projet de loi n° 10 par 15 %.

Commentaire : Cet amendement hausserait la partie de l'emprunt qui peut être désigné à renflouer le Fonds général pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt. Alors, nous venons le faire ici, Mme la Présidente, au Code municipal.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement?

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, l'article 49 est amendé et adopté. Article 57.

M. Poulin : Oui. 57. L'article 188 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de cinq par 10 %.

Commentaire : L'article 57 du projet de loi modifierait l'article 188 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de prévoir que le pourcentage du montant de la dépense qui peut être destiné à renflouer le Fonds général pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur d'un règlement d'emprunt est de 10 %. Et nous avons un amendement, Mme la Présidente, évidemment. Alors, l'article 57, remplacer dans l'article 57 du projet de loi n° 10 par 15 %. Commentaire : Cet amendement hausserait la partie de l'emprunt qui peut être destiné à renflouer le Fonds général pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt, cette fois-ci, nous sommes dans la Communauté métropolitaine de Montréal.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Commentaires? Interventions? Non?   Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 57 est amendé et adopté. Article 61.

M. Poulin : Oui. Larticle 178 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «5 %» par «10 %».

Commentaire : L'article 61 du projet de loi apportera à l'article 178 de la… sur la Communauté métropolitaine de Québec une modification équivalente à celle proposée à l'article 188 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal par l'article 57 du projet de loi. Et nous avons un amendement, donc… article 61, remplacer dans l'article 61 du projet de loi n° 10 par 15 %.

Commentaire : Cet amendement serait la partie de l'emprunt qui peut être destiné à renflouer le Fonds général pour des sommes engagées avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt. Nous sommes cette fois-ci à Québec, la Communauté métropolitaine de Québec.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Interventions, article 61? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté…

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 61 amendé est adopté. Article 29.

M. Poulin : Oui. L'article 567 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 3 :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'article 556 ne s'applique pas à un règlement visé au présent paragraphe.»

Commentaire : L'article 29 du projet de loi modifierait l'article 567 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que les règlements d'emprunt entièrement financés par une subvention gouvernementale ne seraient plus assujettis à l'approbation ministérielle.

Donc, l'objectif c'est évidemment... Bien, en fait, on sait que le processus d'approbation des règlements d'emprunt dont le montant n'excède pas celui-ci d'une subvention serait simplifié. Le retrait de l'approbation ministérielle renforcerait l'efficacité des processus administratifs et offrirait aux municipalités une marge de manœuvre accrue pour la planification et la réalisation de leurs projets. Les règlements d'emprunt ciblés pourraient entrer en vigueur plus rapidement. Aussi, les délais de traitement ministériels pour les autres règlements d'emprunt pourraient être réduits, étant donné la diminution du nombre de règlements d'emprunt soumis au ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, article...

M. Poulin : On parle de 2 000 règlements traités chaque année.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Pourquoi que ça n'a pas été fait avant? C'est tellement évident, celui-là. Un emprunt pour, tu sais, pour une dépense qui est 100 % financée par le gouvernement, je vous avoue que je me demande pourquoi qu'on est en train de faire ce changement-là et pourquoi, même, ça a été mis en place à l'époque, là, tu sais, c'est... c'est plus là mon commentaire.

L'article 556 ne s'applique pas à un règlement visé au présent paragraphe. Peut-être juste nous préciser l'article 556, là, je ne l'ai pas devant les yeux. On parle de quoi?

M. Poulin : ...le sortir exactement. Désolé, je pensais l'avoir dans ma note, le juriste va nous... nous le sortir.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste... Est-ce qu'on a consentement? Oui? Juste décliner votre identité.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Philipp Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice.

L'article 556, c'est l'article qui énonce le principe qu'un règlement d'emprunt doit être soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est juste... c'est juste ça.

Mme Dufour : OK. Mais... Mais il y a quand même des éléments, là, je suis en train de le lire, puis il y a quand même des éléments... On dit, un règlement d'emprunt n'est soumis qu'à l'approbation du ministre lorsque les conditions suivantes sont réunies. Puis là, il parle de réalisation de travaux de voirie, alimentation en eau potable, etc. Ça fait que, quand on dit, dans l'article : L'article 556 ne s'applique pas à un règlement visé au premier... au présent paragraphe, là, je vous avoue que je suis un peu confuse, là. On... C'est... c'est quoi, finalement, qu'on allège? Parce que dans l'article 556 il y a quand même plusieurs éléments.

M. Poulin : C'est l'approbation. Allez-y, monsieur.

M. Cantwell (Philip) : C'est que les... Si on n'a... Si on n'a pas une disposition comme la dernière phrase qu'on ajoute, 556 va s'appliquer. Et 556 nous dit : Le principe, c'est qu'un... tout règlement qui décrète un emprunt doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales.

Les règlements particuliers visés à 567, qui sont les règlements qui visent des... des dépenses qui sont entièrement subventionnées, sont déjà exemptées de l'approbation des personnes habiles à voter et sont déjà exemptées de l'obligation d'avoir... d'avoir une description détaillée. Il y a... il n'y a plus grand-chose qui s'applique à ces règlements-là, à part l'approbation du ministre et cet ajout-là vient... vient l'écarter avec... avec tout le reste.

Mme Dufour : OK. C'est peut-être moi qui... qui ne le lis pas bien, là. Quand je lisais, l'article 56 ne s'applique pas à un règlement visé au présent paragraphe, dans ma tête, c'était... ça veut dire qu'il continue à s'appliquer, l'article 56. C'est comme ça que je l'interprétais, là, mais je ne suis pas... je ne suis pas juriste. Je vous fais confiance.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions à l'article 29? Non, alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 29...

La Présidente (Mme Schmaltz) : …est adopté?

Des voix : Adopté.

19 259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 29 est adopté. Article 27.

17  831 M. Poulin : L'article 563.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «En plus d'obtenir les approbations prévues à l'article 556,».

Commentaire : L'article 27 du projet de loi apporterait à l'article 563.1 de la Loi sur les cités et villes une modification de concordance liée à l'article 29 du projet de loi.

19  259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 27? Non? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

19  259 La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 27 est donc adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 09)

19 259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, nous sommes de retour. M. le ministre. Article 47.

Des voix : ...

19  259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 47

17  831 M. Poulin : Oui. Alors... Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Donc : L'article 1061.1 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'article 1061 ne s'applique pas à un règlement visé au présent article.»

Commentaire : L'article 47 du projet de loi apporterait l'article 1061.1 du Code municipal du Québec, une modification équivalente à celle proposée à l'article 567 de la Loi sur les cités et villes par l'article 29 du projet de loi.

19  259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 47? Oui, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.

17  889 Mme Labrie : Je sais que c'est la concordance, mais c'est juste une question d'éclaircissement que je me pose aussi pour l'autre. S'il se trouvait que c'est une subvention qui vient d'un autre palier de gouvernement, ça s'applique quand même, mais, si je… Est-ce que… il doit y en avoir peut-être des situations où les subventions viennent d'un autre palier de gouvernement? Par exemple, le gouvernement fédéral… dans ce cas-là, c'est la même chose? Ça ne fait pas seulement référence parce que… évidemment, c'est 100 % cohérent que, si c'est le gouvernement du Québec qui subventionne à 100 % un projet, on n'a pas besoin de faire réapprouver ça par le ministre?

17  831 M. Poulin : Dans ce cas-ci, ça s'applique seulement pour le gouvernement du Québec, parce que, lorsqu'il y a une aide fédérale, on possède, par M30, une approbation et on permet à la ville de s'entendre directement avec le gouvernement fédéral. Donc, ce qui s'applique ici, c'est relié au gouvernement du Québec.

17  889 Mme Labrie : OK. Ça fait que ça va… il va rester une obligation, même si c'est 100 % financé par un autre palier de gouvernement, si ça vient du fédéral, il va rester une obligation de faire approuver ça.

17  831 M. Poulin : Par le processus M30, notamment, effectivement, oui.

17  889 Mme Labrie : Par le ministre… OK.

19  259 La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions, article 47? Non? Parfait.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

19 259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 47 est adopté. Article 46.

• (16 h 10) •

17  831 M. Poulin :  Oui. L'article 1061 de ce code est modifié par l'insertion, dans le sixième alinéa, de... après «code», de « et sous réserve de l'article 1061.1».

Commentaire : L'article 46 du projet de loi apporterait à l'article 1061 du Code municipal du Québec une modification de concordance liée à l'article 47 du projet de loi…

M. Poulin : …de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 46 est adopté. Article 50.

M. Poulin : Oui. L'article 1071.1 de ce code est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «En plus d'obtenir les approbations prévues à l'article 1061,».

Commentaire : L'article 50 du projet de loi apporterait à l'article 1061.1 du Code municipal du Québec une modification de concordance liée à l'article 47 du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, article 50? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 50 est adopté. Article 56.

M. Poulin : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187 du... après l'article 187, du suivant :

«87.1. L'approbation du ministre prévue au premier alinéa de l'article 187 ne s'applique pas à un règlement d'emprunt dont le montant n'excède pas celui d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes et dont le terme correspond à la période de versement de cette subvention.

«Le montant de l'emprunt est réputé ne pas excéder celui de la subvention si l'excédent n'est pas supérieur à 10 % du montant de la subvention et correspond à la somme nécessaire pour payer les intérêts sur l'emprunt temporaire contracté et les frais de financement liés aux titres émis.»

Commentaire : L'article 56 du projet de loi modifierait la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de prévoir que les règlements d'emprunt entièrement financés par une subvention gouvernementale ne seraient plus assujettis à l'approbation ministérielle. Il s'agit d'une modification équivalente à celle proposée à l'article 567 de la Loi sur les cités et villes par l'article 29 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 56? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 56 est adopté. Article 60.

M. Poulin : 60. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 177, du suivant :

«77.1. L'approbation du ministre prévue à l'article 177 ne s'applique pas à un règlement d'emprunt dont le montant n'excède pas celui d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes et dont le terme correspond à la période de versement de cette subvention.

«Le montant de l'emprunt est réputé ne pas excéder celui de la subvention si l'excédent n'est pas supérieur à 10 % du montant de la subvention et correspond à la somme nécessaire pour payer les intérêts sur l'emprunt temporaire contracté et les frais de financement liés aux titres émis.»

Commentaire : L'article 60 du projet de loi modifierait la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin d'y introduire des dispositions équivalentes à celles proposées pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal par l'article 56 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, article 60? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Donc, l'article 60 est adopté. Article 71.

M. Poulin : 71. La Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 123, du suivant :

«123.1. L'approbation du ministre prévue au premier alinéa de l'article 123 ne s'applique pas à un règlement d'emprunt dont le montant n'excède pas celui d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes et dont le terme correspond à la période de versement de cette subvention.

«Le montant de l'emprunt est réputé ne pas excéder celui de la subvention si l'excédent n'est pas supérieur à 10 % du montant de la subvention et correspond à la somme nécessaire pour payer les intérêts sur l'emprunt temporaire contracté et les frais de financement liés aux titres émis.»

Commentaire : L'article 71 du projet de loi modifierait la Loi sur les sociétés de transport en commun afin de prévoir que les règlements d'emprunt entièrement financés par une subvention gouvernementale ne seraient plus assujettis à l'approbation ministérielle. Il s'agit d'une modification équivalente à celle proposée à l'article 567 de la Loi sur les cités et villes par l'article 29 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 71? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. On a vu récemment qu'il pouvait avoir quand même un grand délai d'approbation dans certaines subventions venant du gouvernement pour des projets de société de transport, là. C'était un article qui concernait la STM. Est-ce que... tu sais, est-ce qu'il y a un lien ici? Est-ce qu'il y a un risque s'il y a... Dans le fond, juste comprendre, mais là, ici, il n'y aura pas de règlement... c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'approbation du ministre. OK, ça, il n'y a pas d'enjeu. Le règlement d'emprunt va être... va être adopté. Mais là, le gouvernement peut prendre... Est-ce que celui-là, on l'augmente à 15 %? Non, ça, ça pas rapport, hein. Il n'y a pas de rapport, ici. Mais reste que comment on adresse la question du retard dans les autorisations provenant du gouvernement? Tout à l'heure, on parlait des délais pour les municipalités, mais ça va aussi pour les sociétés de transport.

M. Poulin : En fait, s'il n'y a pas de demande de subvention, il n'y a pas de règlement d'emprunt. Donc, ça doit être évidemment conditionnel dans le cadre d'un processus de demande financière.

Mme Dufour : Vous avez dit : S'il n'y a pas de subvention, il n'y a pas de règlement d'emprunt, mais là, moi, je parle...

Mme Dufour : …d'un cas où il y a une subvention et un règlement d'emprunt.

M. Poulin : Oui, c'est ça. Donc, si la… si la société de transport fait un règlement d'emprunt, c'est parce qu'elle est en attente d'une subvention. Et là, vous, votre question, c'est…

Mme Dufour : Mais est-ce que… tu sais, vous sembliez préoccupé, tout à l'heure, par les délais d'approbation envers les municipalités pour les règlements d'emprunt, mais ça va aussi pour les subventions, j'imagine, les délais d'approbation des subventions.

M. Poulin : Oui, mais des fois on reçoit énormément de projets, il faut prendre le temps de les analyser, donc.

Mme Dufour : Mais là on s'entend que c'est une subvention déjà convenue, étant donné qu'il y a un règlement d'emprunt. C'est juste que c'est très, très long avant qu'elle soit attribuée, mais convenue d'autoriser.

M. Poulin : Ah! C'est ça. Souvent, ils viennent au règlement d'emprunt lorsqu'ils ont a déjà eu la subvention. Alors, ce que vous me dites, c'est accélérer les subventions, puis le règlement d'emprunt. Assurez-vous qu'ils suivent plus vite parce qu'ils ont déjà eu la subvention. C'est un peu ça que vous me dites.

Mme Dufour : Mais c'est qu'ils ont, ce que je comprends, c'est qu'ils ont… c'est convenu, il va y avoir une subvention. Ils font le règlement d'emprunt. Là, ils empruntent, ils ont des intérêts pendant un an, deux ans, trois ans. Puis là, ah! à la troisième année, ça c'était le cas qui était dans les médias récemment. Là, ils ont reçu la subvention mais, pendant ce temps-là, ça a coûté très, très, très cher à la société de transport en intérêts. Tu sais, c'est le cas là que j'aie en tête.

M. Poulin : OK. Non, mais je…

Mme Dufour : Est-ce que vous avez une préoccupation? Est-ce que ces délais-là aussi soient plus rapides?

M. Poulin : Oui, oui puis dans l'ensemble des aides et des enjeux puis des délais qui peuvent être occasionnés par ça là.

Mme Dufour : Est-ce que je peux imaginer qu'une municipalité vivrait aussi le même, un même stress d'attente. Il y a certains cas que j'ai entendus de municipalités qui ont des projets. Le gouvernement dit oui, oui, c'est beau, t'as… tu sais, l'usine ou le projet de réfection d'usines d'eaux usées, par exemple, va pouvoir aller de l'avant. Mais, mais avant que ça soit déboursé, il s'écoule bien du temps et, finalement, le projet ne se fait pas. Puis là, la soumission tombe.

M. Poulin : Bien, on essaie au maximum de rester à l'intérieur du 30 jours de la soumission qui est donnée. Donc, dès que la municipalité nous donne… elle ouvre les enveloppes là et qu'elle nous donne le montant, nous venons lui confirmer le montant dans les jours suivants. Évidemment, il y a une analyse à faire de conformité et de s'assurer que l'ensemble des éléments sont conformes, mais l'objectif est de respecter les délais qui ont été impartis.

Mme Dufour : Oui, mais... mais ça ne semble pas être toujours 30 jours.

M. Poulin : Bien, peut-être qu'il pourrait y arriver des exceptions parce qu'il y a un élément complémentaire qui a été demandé à la municipalité ou autre, mais, en principe, on est à l'intérieur de ce 30 jours là.

Mme Dufour : ...c'est extrêmement désagréable, entendre...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Veuillez éviter de parler un petit peu trop fort. Est-ce qu'on a d'autres interventions à l'article 71? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 71 est adopté. Parfait. Donc, nous allons…

• (16 h 20) •

M. Poulin : Donc, nous allons revenir, si vous le voulez bien, à notre bloc initial sur la pérennisation du pouvoir temporaire d'autoriser des projets immobiliers dérogatoires à la réglementation d'urbanisme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ça va prendre un consentement, M. le ministre.

M. Poulin : Ah! peut-être, oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Parfait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, on est revenus au premier sujet, qui est pouvoirs d'intervention. Alors, M. le ministre, faites-nous la lecture de l'article 3.1.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.44, du chapitre suivant:

«Chapitre IV.1

«L'autorisation de certains projets immobiliers dérogatoires

«145.45. Le conseil d'une municipalité peut autoriser, par résolution, un projet immobilier qui déroge aux dispositions de ses règlements d'urbanisme et qui remplit les conditions suivantes :

«1° le projet comprend la construction d'au moins trois logements;

«2° le projet comprend la construction d'au moins trois logements; la superficie dè plancher destinée à tous les logements est supérieure à la superficie de plancher destinée à tous les autres usages.

«Aucune autorisation ne peut toutefois être accordée à l'égard d'un projet qui est situé :

«1° à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur le territoire de la municipalité;

«2° dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières en raison de la présence d'une infrastructure routière ou ferroviaire, si l'autorisation devait être accordée pour déroger à des normes visées au paragraphe 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113;

«3° dans un lieu, autre qu'un lieu vjsé au paragraphe 2°, où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de l'environnement ou de bien-être général;

«4° dans une zone où aucun usage résidentiel n'est autorisé, à moins qu'il ne soit possible d'établir que le projet est conforme aux affectations du sol déterminées dans le plan d'urbanisme de la municipalité.

«145.46. La résolution peut, malgré toute disposition d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles, autoriser la démolition d'un immeuble compris dans le site d'implantation, à l'exclusion d'un immeuble qui comprend un logement ou d'un immeuble patrimonial au sens de l'article 148.0.1.

«145.47. La résolution prévoittoute condition qui doit être respectée aux fins de la réalisation du projet. Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil.

«145.48. Les articles 124 à 127, 137.2 à 137.5 et 137.15 s'appliquent à une résolution autorisant un projet, avec les adaptations nécessaires et les modifications suivantes :

«1° la municipalité régionale de comté doit se prononcer dans les 30 jours suivant la réception de la résolution;

«2° si la municipalité régionale de comté fait défaut de se prononcer dans le délai prévu au paragraphe 1°, la résolution est réputée conforme au schéma.

«3° la municipalité régionale de comté ne peut refuser de se prononcer pour le motif que· la municipalité est en défaut d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un de ses règlements d'urbanisme.

Le premier alinéa s'applique également à toute résolution qui modifie une résolution autorisant un projet.

«145.49. Quiconque contrevient aux conditions prévues dans une résolution par laquelle le conseil accorde une autorisation est passible d'une amende de 1 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 2 000 $, dans les autres cas. Ces amendes sont portées au double en cas de récidive.»

Commentaire général : Cet amendement introduirait dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un nouveau chapitre portant sur l'autorisation de projets immobiliers dérogatoires. Ce régime d'autorisation reprendrait plusieurs éléments du pouvoir temporaire prévus à l'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation adoptée en 2024.

Nouvel article 145.45. L'article 145.45 permettrait à une municipalité locale d'autoriser par résolution, un projet immobilier qui déroge à sa réglementation d'urbanisme. Pour être admissible à une dérogation, un projet immobilier devrait comprendre la construction d'au moins trois logements, être destinés majoritairement à un usage résidentiel et ne pas être visés par l'une ou l'autre des exclusions prévues dans l'article.

Nouvel article 145.46. L'article 145. 146 permettrait aux municipalités d'autoriser la démolition d'un immeuble autre qu'un immeuble résidentiel ou patrimonial à même la résolution d'autorisation d'un projet immobilier dérogatoire.

L'article 145.47 permettrait à une municipalité d'assujettir la réalisation d'un projet immobilier dérogatoire au respect des conditions, lesquelles pourraient… pourraient comprendre l'engagement du demandeur à construire des logements sociaux abordables ou étudiants et à conserver cette vocation pour la…

M. Poulin : ...période qu'elle détermine. L'article 145... l'article 145.48 prescrit les règles de procédure applicables à une résolution autorisant le projet immobilier dérogatoire au moyen d'un renvoi aux dispositions concernant les règlements d'urbanisme. L'adoption de la résolution serait précédée d'une assemblée publique de consultation, et la résolution ferait l'objet d'un examen de conformité au schéma d'aménagement. Elle ne serait toutefois pas susceptible d'approbation référendaire. L'article 145.49 créerait une infraction pénale dans le cas d'une contravention aux conditions prévues dans le cadre d'une autorisation.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais comprendre pourquoi le ministre change les critères, en fait. Parce que, là, il venait juste prolonger de trois ans les modalités qui avaient été adoptées, mais ce n'était pas avec ces critères-là. Et donc, j'aimerais comprendre pourquoi c'est des... c'est des critères différents, là. On est ici sur construction d'au moins trois logements, superficie de plancher, puis tout ça, alors qu'avant les critères étaient basés sur le fait que ce soit du logement social et abordable, sur la question du taux d'inoccupation. Donc, pourquoi on vient complètement changer les critères, finalement?

(Consultation)

M. Poulin : Après, il y a trois ans, lorsque le 37 a été fait, il y a eu le 57 et 79. C'est une loi qui est annuelle où il y a eu ces changements-là. Maintenant, à ce jour, il y a deux seuls changements, conformément à ce qu'est devenu ce pouvoir-là. Un qui concerne le 3 %, dont il y avait une limite de 3 % pour les villes auxquelles on ne s'y retrouve pas, 3 % d'inoccupation. Et un qui concerne la reddition de comptes. Donc, ce sont les deux changements. Effectivement, vous avez raison, lors de la première version, il n'y avait pas tous ces éléments-là, mais en 57 et 79, on est... ils se sont ajoutés et donc, nous repartons de la plus récente version de... du pouvoir, du super pouvoir en fait.

Mme Labrie : ...au moment où ça a été prolongé de trois ans, c'est déjà ça qui avait été mis... mis en vigueur, là, la question... On a fait sauter, déjà, à ce moment-là, la question du 3%.

M. Poulin : Quand ça a été prolongé de deux ans. Oui.

Mme Labrie : Et ça, ça a été fait... Je ne sais pas si mes collègues s'en souviennent, moi, je ne pense pas que j'étais présente.

M. Poulin : Je peux y aller avec la chronologie. En fait, en 2024, il y a eu le PL 57 sur l'autorisation dans les parties de territoires où le plan d'urbanisme prévoit des affectations résidentielles. En... Le PL 79, en 2025, sur les élargissements aux municipalités de moins de 10000... 10000 citoyens et l'autorisation de projet dans certaines zones de contrainte, donc, et en 2024 et en 2025. Après ça, l'autorisation de projets mixtes, modification d'une autorisation après l'échange du pouvoir, le recours judiciaire et sanction. Donc, il y a eu des... des modifications qui ont été faites en cours de route. Vraiment, dans ce que l'on vit, là, présentement, au Québec, c'est le 3 % et la reddition de comptes qui est différente.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce qui a mené au choix d'aller changer ces critères-là? Parce que ça donne quand même beaucoup, beaucoup plus de marge de manœuvre. Je comprends qu'on veut donner de la marge de manœuvre, mais en même temps, il faut s'assurer que ce qu'on construit, ce qu'on permet de construire, va dans le sens d'une solution aux problèmes qu'on vit, là.

Puis on sait que, en ce moment, ce qu'on voit, c'est que quand il y a des constructions de logements qui sont à des prix trop élevés pour ce que les gens sont capables de payer, ça... ça ne résout pas, finalement, là, la crise du logement.

Puis parfois, même, certains de ces logements-là sont... demeurent vacants, là. On voit que, dans ce qui est... dans ce qui est... dans ce qui construit, quand c'est trop élevé, ça... le taux d'inoccupation est plus élevé, là. Dans certains endroits, c'est même autour de 10 %, le taux d'inoccupation dans des constructions récentes.

M. Poulin : Bien... Bien, c'est une question super pertinente parce que, dans... dans ma tournée que j'ai faite, notamment auprès des maires des grandes villes, mais des municipalités de moyenne taille et des plus petites municipalités, certains vont avoir des taux d'inoccupation en haut de 3 %. On peut le mentionner, 4%, 5%, 6%, mais l'offre qu'ils ont disponible n'est pas parfois du logement abordable, là. On est dans le condo de luxe...

Mme Labrie : Exact.

• (16 h 30) •

M. Poulin : ...ou presque luxe. Alors, s'ils veulent utiliser ce pouvoir-là, je dirais : Ah! tu es en haut de 3 %, Québec, Gatineau, notamment, bien, vous ne pouvez plus l'utiliser alors que la cause de la mission elle est noble.

Puis des fois, pourquoi leur taux d'inoccupation a haussé? Pas nécessairement à cause du super pouvoir qu'ils se sont prévalus dans les dernières années. Simplement parce que les projets qu'ils avaient sur la table dans certains secteurs, propriétaires de terrains demandent au précédent conseil, là, j'ai des nouveaux maires, ça fait six mois, ils l'ont autorisé.

Donc, je pense que c'est une flexibilité qui est de bon aloi. Je voyais ce matin la mairesse de Gatineau qui disait qu'elle allait réserver 20 % des nouvelles... des nouveaux logements abordables. Donc, on leur laisse cette autonomie-là, et elle va pouvoir, si elle le souhaite, évidemment, son autonomie, s'en prévaloir pour le logement abordable également.

Mme Labrie : ...répondre, ça ferait du sens si on disait...

Mme Labrie : …ce n'est pas grave pour une municipalité dont le taux d'inoccupation est en hausse de 3 %, elle peut quand même utiliser cette voie-là pour du logement social ou abordable. Ça, ça ferait du sens.

Mais, là, ce… de ce que je comprends qui est prévu, c'est que… peu importe le taux d'inoccupation sur un territoire, ils vont pouvoir utiliser cette voie-là pour construire n'importe quoi, pas… pas nécessairement des logements sociaux et abordables, parce que ça ferait du sens uniquement si on… c'est vrai, c'est très vrai, ce que le ministre dit : Heille, même si le taux d'inoccupation est à 5 %, 6 %, dans une municipalité, mais que, dans le fond, tout ce qui est disponible, personne ne peut louer ça, oui, on veut peut-être leur permettre de faire avancer plus facilement des projets pour du logement social, parce que finalement c'est ça, le besoin. Mais là ce n'est pas ça qui est prévu. C'est qu'on peut leur permettre de faire avancer plus rapidement n'importe quel projet, y compris encore du logement de luxe.

M. Poulin : En fait, les projets que les municipalités jugeront sur leur territoire. Alors, oui, on leur laisse leur autonomie, de déterminer le type de logements.

Mme Labrie : Et donc vous leur permettez de contourner les processus habituels, même si ce n'est pas dans un objectif de développer du logement social et abordable?

M. Poulin : Bien, en fait, on leur permet présentement de pouvoir légalement le faire. C'est le cas, présentement, de pouvoir déterminer le type de logements qu'ils souhaitent. Et, effectivement, en enlevant le 3 %, des villes qui ont des taux d'occupation de 5 %, 6 % ne seront pas contraintes de développer quel type ou quel… tel type de logement sur leur territoire. Et ça, ça relèvera de l'autonomie… de l'autonomie municipale. Jusqu'à présent, en deux années d'utilisation, c'est plus de 160 projets qui représentent 24 500 logements qui ont été autorisés à ce pouvoir. Puis, vous le savez comme moi, ça augmente l'offre, ça fait diminuer le coût des loyers à certains moments donnés. Tu sais, on peut, certainement, parler de logements abordables.

Mme Labrie : Les coûts des loyers, moi, je n'ai pas vu ça nulle part. Tu sais, un seul endroit où les loyers ont diminué, là.

M. Poulin : Dans le sens où plus qu'on va augmenter l'offre, c'est le souhait que nous avons, et l'objectif qu'on a, c'est de… c'est que le taux d'inoccupation, si on le plafonne, nous allons empêcher plusieurs villes au Québec de pouvoir s'en prévaloir, même pour du développement abordable qui ferait que le taux… le coût du loyer est moins élevé dans du logement abordable. Donc, c'est comme si je venais bloquer du logement abordable, si je le plafonnais à 3 %.

Mme Labrie : Bien, comme je l'ai dit au ministre, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on… soit plus souple par rapport aux 3 %, parce que c'est vrai qu'il y a des situations où il peut y avoir un taux d'inoccupation élevé, mais, dans le fond, il n'y a pas de logements abordables. Ce que je trouve problématique, c'est qu'on donne cette souplesse-là pour développer des projets qui ne sont pas abordables. Mais c'est là où on… on devrait avoir une priorité sociale en ce moment, c'est d'atteindre un… un seuil beaucoup plus élevé.

Bon, vous venez de nommer la mairesse de Gatineau, ce n'est pas la seule, là, plusieurs municipalités visent le 20 %, là, de… de logements sociaux sur leur territoire. Mais comment… comment se fait-il qu'on leur permettrait d'utiliser des pouvoirs spéciaux, si ce n'est pas pour atteindre cet objectif d'avoir une plus grande proportion, un plus grand nombre, de logements sociaux ou abordables?

M. Poulin : Bien, en fait, la crise du logement, puis je… puis je… je… je pense, elle est différente d'une ville à l'autre, même si tout le monde recherche l'abordabilité. Et il pourrait y avoir certains projets où on ne peut pas mettre un… un moratoire sur des… des condos qui sont un peu plus chers, ou un peu plus élevés, non plus, parce qu'il y a un besoin spécifique à ce niveau-là. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on laisse l'autonomie aux villes de déterminer le type de logements qu'ils ont. Je pense qu'on se rejoint, vous et moi, beaucoup sur le moyen. Vous aimeriez spécifier le moyen ou le contraindre davantage, c'est ma compréhension. De notre côté, si on le plafonne ou si on met le conditionnel, chaque ville a tellement de réalités différentes. Sherbrooke et Saint-Georges ont des réalités différentes aussi. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on se dit : Laissons l'autonomie aux villes de déterminer leur territoire. Et ça n'a pas empêché les initiatives, comme la mairesse de Gatineau, ce matin, qui a réservé un pourcentage aux logements abordables.

Mme Labrie : Moi, là où j'ai un enjeu, c'est dans la pratique, puis le ministre le sait aussi bien que moi. On est tous là à reconnaître que ce n'est pas possible de faire tous les chantiers en même temps au Québec, parce qu'il y a un problème de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction et que ça entraîne une explosion des coûts qui est importante. Et donc, là, si on permet des processus accélérés pour développer des projets immobiliers qui n'ont rien à voir avec nos objectifs communs, de développer plus de logements sociaux et abordables, ça veut dire qu'on permet des processus accélérés qui vont utiliser des ressources de l'industrie de la construction et qui vont les rendre moins disponibles, ces ressources-là, pour développer des projets qui vont être des logements sociaux et abordables, et qu'au final, ces projets-là vont devenir aussi plus chers parce qu'ils vont…

Mme Labrie : ...en compétition avec d'autres projets qui ne répondent pas à des objectifs sociaux, collectifs, là, qu'on... qu'on s'est donné ensemble... C'est là où je trouve qu'on se tire un petit peu dans le pied. Quand on est capable de reconnaître collectivement qu'en ce moment, au niveau de la construction au Québec, on ne peut pas faire tout en même temps, tout le monde reconnaît ça, c'est un problème.

On devrait être capable de dire : OK, on prend les moyens pour que les projets qui vont de l'avant en premier, ceux qu'on facilite, ceux qu'on aide à prendre des voies administratives plus simples, qui vont donc utiliser prioritairement les ressources de l'industrie de la construction, devraient être ceux qui répondent à nos objectifs collectifs. Et si on n'avait pas cet... Si on n'avait pas cet enjeu-là, peut-être je trouverais ça un peu moins grave ce que le ministre est en train de faire, de donner cette liberté-là. Mais le fait est que les faits réels sur le terrain de ça, c'est que, là, les promoteurs, là, qui font de la construction dans les différentes régions, bien, ils vont... ils vont être sollicités pour des projets qui ne répondent pas du tout à nos objectifs communs de l'abordabilité des logements.

Et indirectement, on se retrouve à nous, ici, là, payer une facture plus cher, après ça, pour chaque projet de logements sociaux qu'on veut développer parce que leur facture de construction revient plus cher. Pourquoi? Parce que là, il faut compétitionner avec d'autres projets de promoteurs privés qui sont à but très, très lucratif. Ça fait que, je ne comprends pas comment on prend cette décision-là de se tirer comme un peu dans le pied, finalement, en disant : bien là, on va faciliter à peu près n'importe quel projet, finalement, on va laisser les municipalités avoir le loisir, finalement, de... Si une municipalité veut décider de prioriser puis de donner une «fast track» à un projet qui est 100 % du logement de luxe, on va les laisser faire.

Mais en même temps, nous, si, juste à côté, on voulait... dans la municipalité d'à côté, on voulait faire un projet de logement social qu'on... qu'on finance, là, que le gouvernement décide de financer, bien, il va se retrouver à avoir plus cher, les prix vont avoir des coûts de construction plus chers, les prix vont exploser parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Puis, les promoteurs en construction, ils en profitent pour dire : bien là, moi, ça va être... ça va être plus cher, ta facture en construction. Ça fait que, c'est là où je... j'aimerais ça qu'on m'explique. C'est quoi, le raisonnement derrière ça, là?

M. Poulin : Bien, le raisonnement est de donner aux villes leur autonomie dans leurs choix qu'ils souhaitent faire de développement, parce qu'il y a 1 100 municipalités au Québec, avec tous des cas extrêmement différents. Et vous avez raison qu'avec le FAQ, notamment, les différents programmes, le gouvernement vient subventionner le logement abordable qui fait que le loyer est moins élevé. Mais il y a des critères pour avoir accès à des logements abordables au Québec.

Et moi, j'ai rencontré des jeunes couples, une est éducatrice en service de garde, l'autre est policier, puis, salaires un peu plus élevés, ne peuvent pas avoir accès aux logements abordables. Donc, la ville est contente de leur offrir une autre alternative de logement, en attendant que ces jeunes-là puissent avoir accès à la propriété, parce que c'est leur rêve et c'est leur objectif.

Donc, on ne peut pas exclure, je pense, dans ce superpouvoir-là, toute une catégorie de logement qui viennent aussi aider des jeunes, qui viennent aussi aider la classe moyenne, qui viennent aussi aider des gens parce que le logement abordable reste restrictif. Je comprends le point de la députée qui dit : il y a des capacités de construction, il y a des coûts, éventuellement, de projet qui vont être plus élevés, et je le saisis très bien. Mais, si jamais je donnerais cet outil-là... Puis, de l'autre côté, je dis : bien tout ce qui n'est pas admissible en termes de salaire, de revenu familial, parce que c'est ça, le logement abordable qui répond à un besoin, soit dit en passant, mais on sait que nos jeunes, maintenant, ça leur prend 15 ans avoir accès à la propriété en moyenne.

Ils mettent du CELIAPP de côté, ils ne sont même pas capables, après trois ans de CELIAPP, d'acheter une maison, donc restent dans le logement plus abordable ou sont à la recherche d'un logement un peu plus cher que l'abordable parce qu'ils ne sont pas admissibles à l'aide financière, parce que leurs salaires sont un peu plus élevés, je dois leur offrir cette catégorie-là, puis je dois permettre aux villes de leur offrir cette catégorie-là.

Mme Dufour : Mais l'idée, ce n'est pas d'empêcher les villes de développer des projets comme ça, c'est peut-être de pas les favoriser avec une «fast track». Parce que, moi, je ne suis pas en train de dire : il faudrait interdire toute construction qui n'est pas un logement social, là. Je n'ai pas dit ça du tout, ici, là. Je dis, là, on est en train de mettre en place des modalités à long terme pour pouvoir mettre sur une «fast track» n'importe quoi. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne décision de gestion des finances publiques. Qu'il existe des «fast tracks» pour certaines choses, c'est correct. On a des priorités collectives qui ont été choisies et ces choses-là devraient pouvoir avoir accès à un chemin plus rapide.

Mais si on permet à tout et n'importe quoi d'avoir accès à un chemin plus rapide, comment on va réaliser nos priorités collectives? C'est là où je ne comprends pas comment ça peut fonctionner, là. Laissons-les construire ces projets-là, s'ils veulent. Mais ce n'est pas grave, ces projets-là, si c'est un petit peu plus long que d'autres projets qu'on a choisi de prioriser. Parce que c'est ça, la réponse à des enjeux de société qu'on a, notamment l'itinérance.

• (16 h 40) •

M. Poulin : ...propriété... priorité collective, il y a aussi d'offrir du logement, point. Je le mets entre guillemets, parce qu'on a encore des taux...

M. Poulin :  ...d'occupation extrêmement bas dans les villes ou Québec, donc qui fait en sorte que les jeunes n'ont même pas accès au logement abordable parce que leur salaire est un peu plus élevé, surtout, le revenu familial est un petit peu plus élevé. Donc, eux sont aussi à la recherche de logement. Puis, honnêtement, c'est une grande part, une grande proportion de jeunes à qui on ne s'adresse plus, nous, les politiciens, pour lesquels, on a un travail à faire et pour lesquels il faut s'occuper, et je le répète, parce que je crois à la propriété abordable. Mais… les préfabriqués récemment, je crois qu'il faut innover pour ceux qui ne rentrent pas dans l'abordable. Récemment, je… raconte une anecdote, on a inauguré 36 appartements abordables chez nous, ça arrivait de voir des couples à qui… disait : vous gagnez trop cher, vous n'avez pas accès à la braquette. Tu sais, je me disais : tabarouette! Tu sais, j'ai eu des gens, ils ont dit : on aurait fait un autre projet un peu moins cher, puis le contracteur l'aurait trouvé parce qu'il y a encore de la pédagogie à faire, puis c'est normal, les programmes évoluent et tout. Alors, moi, je pense que nous sommes aux bons endroits, vu qu'il y a tellement de cas de figure au Québec. Puis je pense que la députée a bien raison dans ce qu'elle dit pour plusieurs villes au Québec, que… eux - là, c'est ça qui doit faire du logement social et abordable. Et la mairesse de Gatineau l'a prouvé ce matin. Puis, la députée nous donne un exemple qui est vrai, qui est légitime et qui est réel. Mais, dans d'autres municipalités au Québec, c'est un autre type de logements qu'ils ont besoin de développer. Puis, si je ne leur donne pas le même accès ou la même possibilité, c'est non seulement ne pas répondre à un besoin de la population et en plus ne pas avoir la même autonomie municipale.

Mme Labrie :  Sauf que l'effet, c'est que c'est la même industrie de la construction-là, pour toutes les municipalités ensemble. Donc, c'est là où on va faire compétitionner des projets qui... répondent à des besoins très, très différents. Puis je l'entends quand le ministre dit : il faut faciliter l'accès à la propriété pour les jeunes générations, on est d'accord avec ça. Eux-mêmes viennent de mettre en place une mesure avec la taxe de bienvenue par rapport à ça. Il y a d'autres mesures qui sont possibles, notamment mettre fin aux offres à l'aveugle pour la surenchère, parce que ça, ça a un impact aussi sur le coût d'accès à la propriété. Donc, il y a des choses qui peuvent être faites qui n'auraient pas nécessairement pour effet de venir nous tirer dans le pied par rapport à la surchauffe dans la construction. Parce qu'on les connaît, ces prometteurs-là, là. Ils sont capables, eux autres, d'aller les chercher, les entreprises en construction qui sont capables d'aller compétitionner bien plus facilement qu'un OBNL qui essaie de faire un projet de logements ou qu'une ressource qui essaie de développer de l'hébergement en violence conjugale pour leur projet et qui va passer en premier? Celui qui est capable de mettre un petit peu plus sur la… pour payer pour son projet? Ça fait que c'est…

M. Poulin : ...je vous dirais, la députée de Sherbrooke touche un point intéressant. Je vous dirais que, dans certains cas de logements abordables que le Québec a subventionnés dans les dernières années, nous étions dans les prix par unité comparativement au privé. Il y en a même des privés qui font moins chers, ils disaient : Je suis capable de te faire ça moins cher parce que c'est subventionné. Ça fait que peut être, qu'une analyse mériterait d'être fait, mais... Hein?

Une voix : ...

M. Poulin : Bien, c'est ça. Et c'est pour ça que je fais les états généraux mardi prochain, j'espère que vous allez être là, parce que j'ai invité les représentants de toutes les formations politiques, sur le coût de nos infrastructures, parce que c'est un enjeu pour le gouvernement du Québec, 'est un enjeu pour les villes.

Une voix : Oui. O. Oui

M. Poulin : Maintenant, dans l'industrie de la construction, tout de même, dans certaines villes, elle est très différente, l'industrie de la construction, puis les joueurs sont parfois très différents. Ce n'est pas le même nécessairement qui est partout en termes de logement ou d'habitation. Puis ce n'est pas pour rien que le gouvernement est déterminé dans le prix fabriqué parce qu'on pense qu'on peut faire diminuer les coûts, livrer plus facilement des projets, puis pouvoir répondre aux enjeux. Alors, pour nous, notre position, Mme la Présidente, elle est claire, elle est connue de notre côté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Mme la députée de Mille-Îles

Mme Dufour :  Merci Mme la Présidente. Quand le projet… quand le super pouvoir est introduit dans le cadre de l'article du projet de loi n° 31, c'est… ça a été fait comme un amendement et il n'y a pas eu possibilité de consulter, en fait, d'entendre des groupes pour ce… tu sais, sur cet amendement-là, c'est arrivé à un cheveu sur la soupe, je dois dire. Moi, j'ai eu à faire des débats pendant trois jours pour être capable d'avoir au moins le temps de parler à des groupes. Ce n'était pas l'idéal, disons. Là, au moins, on le savait un peu d'avance. Mais, il reste qu'encore une fois, ça arrive dans un amendement où on n'a pas l'occasion, tu sais, ça aurait pu être dans le projet de loi-là. Ça fait longtemps que vous le savez probablement, votre formation, que vous avez l'intention de le pérenniser. Ça aurait pu être dans le projet de loi à la base, mais les consultations sont faites. Puis là, après ça, ça a été annoncé qu'il y aurait un amendement qui serait déposé. Et, encore une fois, on n'a pas pu entendre les groupes. Ça fait que, là, il y a des groupes qui nous ont interpelés, notamment l'Ordre des urbanistes du Québec. Je pense que c'est ceux qui sont le plus plus interpelés par cette mesure. Moi, je vais poser la même question que j'ai posée en 2024, si je ne me trompe pas. À quoi vont servir les plans d'urbanisme? Puis, tu sais, tout à l'heure, vous parliez : ah, il faut construire des logements, il n'y a pas de doute. Mais ce n'est pas comme si on ne pouvait pas construire de logements-là…

Mme Dufour : …les plans d'urbanisme permettent de construire des logements là. Là, on parle de déroger aux règles d'urbanisme pour faire du logement. Et donc, à quoi ça sert encore de faire des plans d'urbanisme pour les secteurs résidentiels? Ça va servir à quoi? C'est… tu sais, la question se pose parce que, si on peut toujours déroger à toutes les normes avec le… ce super pouvoir-là qui était supposé être un projet pilote d'un certain nombre d'années, il est encore en vigueur jusqu'en 2029. Là, on le… on devance et on le pérennise sans vraiment avoir eu, en passant de rapport détaillé de la mesure, là. Moi, j'avais fait introduire dans ce projet, dans cet… l'amendement, à l'époque, j'avais fait introduire une demande de reddition de comptes, puis tout ce qu'on a, c'est un nombre de logements. Bon, on ne sait pas quelle ville, on ne sait pas pour quelles raisons, s'il y a eu des dérogations. On a aucun détail dans la… le… la reddition de comptes, alors que, on s'entend, quand, quand ça a été discuté, c'était supposé d'être beaucoup plus détaillé que ce qu'on… on a reçu jusqu'à maintenant. Il y a quand même des éléments préoccupants là. Puis, tu sais, je pourrais, M. le ministre, vous parler des éléments que j'avais soulevés à l'époque, que l'Ordre des urbanistes soulève aujourd'hui, les risques de collusion, par exemple. Tu sais, on était dans un projet pilote, les gens se sentaient d'une certaine façon, là, ils étaient… ils étaient surveillés. Là, ça devient pérenne. Donc, en tout temps, il sera possible de déroger à toutes, toutes les normes d'urbanisme dans le secteur résidentiel. Alors que, tu sais, des groupes comme Vivre en ville, ce qu'ils disent, par exemple, c'est il faudrait de facto permettre davantage de logements dans les zones que c'est problématique. Puis là, ils parlaient de l'Ontario puis l'Ontario, on fait ça. L'Ontario, on interdit l'unifamilial. Ils ont dit partout, partout on peut faire du duplex et plus. Est-ce que... est-ce que c'est ça qu'il faudrait permettre pour que ça devienne clair pour tout le monde plutôt que du… C'est une mesure qui devient arbitraire selon j'ai envie de te le donner ou je n'ai pas envie de te le donner. Il y a un risque, il y a un risque de dérive. Puis je reviens toujours là-dessus parce que je viens d'une ville où ça s'est fait abondamment du dérogatoire et du sur mesure pour… en échange d'enveloppes. On ne veut pas retourner là, mais il faut des balises pour ne pas retourner là. Moi, je suis inquiète, je vous le dis, je suis inquiète quand je vois ça, qu'on va le pérenniser avec aucune balise. Je suis inquiète. Alors je ne sais pas, est-ce que vous avez reçu la lettre de l'Ordre des urbanistes du Québec?

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Et vous leur répondez quoi? Parce qu'on n'a pas pu les entendre en commission. Comme on n'a pas pu les entendre en commission, on n'a pas pu échanger. Donc, vous leur répondez quoi? Pourquoi, on n'a pas? Tu sais, ça aurait été bien de les entendre.

M. Poulin : Bien, j'apprécie certainement les commentaires qu'ils font.

Mme Dufour : Mais vous leur répondez quoi?

M. Poulin : Que nous jugeons que dans le cadre de la crise du logement que nous vivons, que dans la possibilité de donner aux villes, dans l'autonomie municipale des villes, on a vu, ce matin, notamment, une étude qui est sortie de différents partenaires sur les délais d'optention de permis... que nous jugeons que ce pouvoir-là a permis de construire, je sais vous nous dites ils auraient peut-être été construits pareil. Vous m'avez dit ça l'autre fois, mais ils s'en sont prévalus. On pense que ce sont des logements, des familles, des gens qui ont pu y vivre. Et nous croyons également que c'est quelque chose que l'on peut rendre pérenne.

Mme Dufour : Qu'on peut? Pardon, je n'ai pas entendu.

M. Poulin : Rendre pérenne. Pérenne.

Mme Dufour : Rend pérenne.

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : Vous mentionnez, là, la crise du logement, mais visiblement ce n'est plus l'enjeu, vu qu'on enlève les taux d'inoccupation et qu'on le rend pérenne. Donc, c'est plus…

M. Poulin : Bien, puisque… puisque comme la discussion qu'on vient d'avoir, où certaines villes sont à la recherche d'autres types de logements, c'est pour ça que le 3 % devient un référent, par moments, qui est plus ou moins adapté.

Mme Dufour : Non, tout à fait, tout à fait. Mais, vu qu'on le rend pérenne, crise du logement ou pas, ça va rester, donc ce ne sera plus... ne sera plus un enjeu.

Un des éléments, parce que vous ne m'avez pas répondu ce que vous leur répondez à l'ordre des urbanistes, mais un des éléments qu'ils soulèvent...

Une voix : …

• (16 h 50) •

Mme Dufour : Non, mais ce n'est pas que je ne prends pas votre parole, mais, tu sais, il y a des éléments qu'ils soulèvent dans leur lettre que vous n'avez pas répondue. Donc, je vais les amener, l'enjeu, mais pas l'enjeu, mais l'élément que votre ministère est en train de faire, un chantier pour revoir le processus d'approbation référendaire, le processus de consultation de zonage. Il y a eu une politique nationale d'aménagement du territoire qui a été établie. On a... On n'a passé je ne sais…

Mme Dufour : …combien de mois à étudier le projet de loi 16 sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense que c'était en 2023. J'aurais... j'aurais dû vous l'amener, là. C'était une grosse pile où on disait, tu sais, ce qu'on veut dans les plans d'urbanisme, les schémas d'aménagement, etc. Ça a été long là, on en a passé des mois là-dessus, mais tout ça devient caduc, ça n'existe plus, ça ne sert plus à rien en zone résidentielle parce qu'on ne peut passer outre tout ça. Les comités consultatifs en urbanisme, je suis obligée d'en parler. J'ai été présidente de l'Association québécoise d'urbanisme, qui chapeaute, notamment, les comités consultatifs en urbanisme, puis ils vont servir à quelque chose encore. Tu sais, parce que les villes vont pouvoir passer outre tous, tous, tous leurs règlements. Donc, j'ai des inquiétudes, mais ça, je ne vous ai pas entendus là-dessus, puis c'est des échanges comme ça que j'aurais… que je pense que ça aurait été pertinent qu'ils soient… qu'il y ait lieu en consultations particulières.

M. Poulin : Tout à fait.

Mme Dufour : Mais est-ce que... est-ce que ça sert encore à quelque chose les plans d'urbanisme?

M. Poulin : Bien, parce qu'à l'intérieur, quand même, de l'article, il y a certaines balises, là, qui sont… qui sont mentionnées là.

Mme Dufour : Il n'y en a pas vraiment là. Soyons... soyons honnêtes, si on fait du résidentiel, on peut passer outre tous les règlements de l'urbanisme. C'est ça que ça dit là, l'article. Tous les règlements.

M. Poulin : Je me suis exprimé sur notre proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. D'autre interventions à l'amendement 3.1, l'article? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, on est en train de préparer un sous-amendement. Je vous demanderais de suspendre un petit peu.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. On va suspendre quelques instants…

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc reçu le sous-amendement de la députée de Sherbrooke qui est disponible dans Greffier. Donc, je vais vous inviter à le lire, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Donc, article 3.1 : À l'article 145.45 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'amendement introduisant l'article 3.1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant :

«3° dans une municipalité dont la population est de 10 000 habitants ou plus et dont le plus récent taux d'inoccupation des logements locatifs publié par la Société canadienne d'hypothèques et de logement à l'égard du territoire de la municipalité ou d'une région métropolitaine de recensement qui comprend ce territoire est supérieur à 3 %, le projet est composé majoritairement de logements sociaux ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil;».

Donc, l'objectif est d'ajouter une...

Mme Labrie : ...condition, finalement, à celle que le ministre prévoit dans son propre amendement, là. On a gardé les siennes, là, au moins trois logements, superficie de plancher destinée au logement est supérieure à la superficie destinée aux autres usages. Donc, on garde ça. On rajoute cette condition-là que, quand la municipalité, finalement, est supérieure à 10 000 habitants puis que le taux d'inoccupation est en haut de 3 %, s'ils veulent quand même pouvoir utiliser la... la procédure facilitée, bien, il va falloir que ça soit des logements sociaux ou abordables. L'objectif, c'est vraiment de s'assurer qu'on favorise ce type de logements là.

Moi, je comprends, quand le ministre nous dit que, des fois, même si le taux d'inoccupation est en haut de 3 %, ça vaut la peine de continuer de construire encore. Bien sûr, mais quand le taux d'inoccupation est en haut de 3 %, ce qui manque, puis ce dont on a besoin, c'est des logements sociaux ou abordables.

C'est pour ça qu'on met cette condition-là, dans le fond, ce que ça veut dire, l'amendement... le sous-amendement que je propose, c'est que si le taux d'inoccupation, il est en bas de 3 %, bien, la municipalité peut utiliser ce processus-là qui est facilité pour, je vais dire, n'importe quel projet, on ne souhaite que ce soit n'importe quoi non plus, là. Mais, disons, toute la souplesse elle est... elle est entièrement là. Mais si on est en haut de 3 %, c'est du logement social qu'il faut faire pour pouvoir bénéficier de cette procédure-là.

Puis je trouve ça important parce que, comme ma collègue l'a fait valoir, on s'est doté de règles en matière d'urbanisme, il faut... il faut respecter ça quand on veut faire une entorse à ça, il faut le faire pour des objectifs qui sont... qui sont supérieurs. Je pense que la construction de logements sociaux ou abordables, c'en est un, mais on ne devrait pas permettre de contourner les règles habituelles si ce n'est pas pour répondre à un objectif comme ça. D'ailleurs, l'Ordre des urbanistes nous mettait en garde, là, avec la proposition du ministre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des... des commentaires, M. le ministre?

M. Poulin : Bien, on a beaucoup échangé précédemment, là, sur cette notion-là. J'apprécie l'amendement qui est présenté par la collègue, mais pour les mêmes raisons qu'avant, nous comptons offrir l'ensemble des possibilités de logements après... après 3 %.

Mme Labrie : Y compris avec les inconvénients que ça peut apporter sur l'explosion des coûts des différents projets qui sont financés par les différents paliers de gouvernement?

M. Poulin : Dans la mesure où on veut aussi adresser l'enjeu des coûts dans nos états généraux, la réplicabilité, la place du préfab, c'est un chantier qu'on ferait, peu importe l'enjeu du 3 % ou peu importe le super pouvoir. C'est un enjeu qui reste extrêmement important, donc on va aussi faire cette réflexion-là indépendamment de cet enjeu-là.

Mme Labrie : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions au sous-amendement? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3.1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Mme la Présidente, s'il vous plaît... Pas la présidente. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons donc revenir à l'amendement qui a introduit le nouvel article 3.1. Est-ce qu'on avait d'autres... Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 h 10) •

Mme Dufour : J'aimerais juste souligner un rappel, là, que les... Il était déjà possible de faire du logement autre qu'abordable ou... ou social, là, avec le pouvoir tel qu'il était. J'ai des questions concernant l'article lui-même, là. Il y a certains éléments qui... qui m'interpellent.

D'abord, on dit : «la superficie de plancher destinée à tous les logements est supérieure à la superficie de plancher destinée à tous les autres usages.» Ça, c'est, il faut que ça remplisse les... les conditions. Ça, je pense, ça a été introduit dans un projet de loi, je ne sais plus lequel, mais je n'étais pas dessus de toute façon, mais c'est là qu'on... qu'on a introduit de la mixité.

Donc, on permet de la mixité si tous les logements... Donc finalement, on peut faire du commercial, là, c'est ce que je comprends, si la superficie de plancher destinée aux logements est supérieure à l'usage commercial, par exemple. Je vais donner un exemple, là, tu sais, par exemple, on verrait, mettons, une épicerie avec au-dessus, au-dessus du logement, tant que la superficie...

Mme Dufour : …du logement est supérieur à… à l'épicerie, ça peut faire l'objet d'une dérogation. Là où ça m'interpelle, c'est le risque qu'on utilise finalement des logements pour construire quelque chose qu'on n'aurait pas pu construire autrement. Et là, je vous explique là, je ne donnerai pas d'exemples en fait, précis, parce que je préfère ne pas le faire, mais admettons qu'une municipalité aurait tenté de faire un changement de zonage pour permettre un projet commercial ou bien industriel, ça m'étonnerait, là, mais mettons, commercial qui ne passerait pas parce que le changement de zonage, c'est bloqué. Là, on revient avec le même projet, mais avec du logement par-dessus, là, ça passe. Là, il n'y a plus… il n'y a plus de contraintes, là. C'est bien ça, ma compréhension?

M. Poulin : En fait, les villes sont responsables d'autoriser les permis de construction en fonction des éléments qui se sont prévalu, donc ça revient à eux et à leur autonomie.

Mme Dufour : Donc, dans leur autonomie, ils peuvent contourner… ils pourraient contourner finalement une résolution, tu sais, un référendum qui aurait empêché un projet en rajoutant du logement. Ça, c'est ce que je comprends. C'est correct. Je voulais juste être sûr qu'on était sur la même page de compréhension.

Une autre question. Est-ce que le 145.47, la résolution prévoit… «Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité, qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social ou abordable des logements.» J'essaie de comprendre en quoi c'est encore pertinent, cet article-là, compte tenu qu'on peut déroger à tout pour faire n'importe quoi tant que c'est du logement.

M. Poulin : C'est quel numéro, Mme la députée, excusez-moi?

Mme Dufour : 145.47.

Des voix : …

M. Poulin : C'est la marge de manœuvre que l'on donne pour la possibilité de mettre des critères, par exemple pour exiger deux chambres à coucher, parce qu'on sait que c'est un enjeu pour l'abordabilité d'avoir des fois la chambre de plus qui coûte beaucoup plus cher, puis qu'on souhaite demeurer dans des prix qui sont raisonnables. Donc, c'est… c'est parce qu'on dit «Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil.» Donc, ils peuvent mettre des éléments dans la relation contractante des conditions qui sont prioritaires pour la ville.

Mme Dufour : Mais ils peuvent déjà le faire avec le zonage incitatif. C'est quoi que ça rajoute, ça?

M. Poulin : C'est une position qu'on a spécifique pour l'enjeu de l'autorisation de certains projets immobiliers obligatoires et non pas dans l'enjeu de zonage incitatif.

Une voix : …

M. Poulin : Puis c'est existant dans le pouvoir actuel, qu'on mentionne également.

Mme Dufour : Oui, je le sais, mais là, tu sais, à un moment donné, on peut-tu l'avoir, le débat, là, on s'entend que, quand ça a passé en 2024, là, on n'en a pas beaucoup parlé. Tu sais, on en a parlé, mais en même temps, c'est arrivé très, très vite, puis on n'a pas eu le temps d'échanger vraiment sur tout, tout, tous les éléments. Mais, tu sais, le zonage incitatif existe déjà, il permet d'avoir une entente. Là, est-ce que je comprends que c'est juste pour du logement abordable ou social que la municipalité pourrait faire une entente, mais dans d'autres types de logements, qu'elle peut juste l'autoriser ou le refuser?

M. Poulin : C'est à sa discrétion.

Mme Dufour : Donc… donc à quoi qu'il sert, le 145.47? C'est un peu ça que je me demande si ce n'est pas redondant. C'est là, ma question.

M. Poulin : Non, je ne crois pas.

Mme Dufour : Mais s'ils peuvent déjà mettre des critères comme vous le dites… vous le dites vous-mêmes.

M. Poulin : On vient le préciser parce que, pour les projets immobiliers dérogatoires, on leur permet à l'intérieur de 145.47 de mettre des critères.

Mme Dufour : OK, mais ça, c'est seulement si c'est du logement abordable ou social.

M. Poulin : On dit «le caractère social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent destinés à des personnes aux études». Un peu plus haut, on dit : «Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social ou abordable.»

Mme Dufour : …lire, mais…

M. Poulin : Eh… je suis fin, là, Mme la députée, je ne prête pas d'intention.

Mme Dufour : Non, non, mais, je veux dire, je l'ai lu, mais ce que j'essaie de…

Mme Dufour : …comprendre, c'est pourquoi...

M. Poulin : Elle peut notamment.

Mme Dufour : ...c'est pourquoi... Tu sais, dans le fond, pour le logement social et abordable, on dit que la ville peut conclure une entente, mais pas pour d'autres types de logements. C'est là que je ne saisis pas.

M. Poulin : On dit, elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité

Mme Dufour : Seulement pour du logement social abordable.

M. Poulin : Je ne vois pas le «seulement», moi.

Mme Dufour : Mais ça dit «entre le demandeur et la municipalité, qui établit des règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère social abordable ou qui demeure destiné aux études». On ne parle pas du logement régulier là, c'est nécessairement ce type de logement là.

M. Poulin : C'est un exemple, parce que plus haut c'est écrit «la résolution prévoit toute condition qui doit être respectée aux fins de la réalisation du projet». Elle peut notamment prévoir…

Mme Dufour : Donc, dans le fond, on met ça ici dans le paragraphe pour donner l'impression qu'on veut favoriser du logement social ou abordable, mais dans le fond, c'est pour n'importe quel type de logement que la municipalité pourrait mettre des conditions. Donc, l'histoire… L'exemple que vous donniez tantôt, disait, mettons, elle veut des logements pour des familles, ça pourrait être fait même pour du logement régulier qui n'est pas du logement abordable ou social, c'est ce que...

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci. C'est une compréhension que je n'avais pas.  Le 145.48, je vous avoue que là, celui-là, je n'étais pas certaine à quoi qu'on faisait référence. Les articles 124 à 127, 137.2 à 137.5 et 137.15 s'appliquent à une résolution autorisant un projet.... Là, je suis allée voir ces articles-là, dans la Loi sur l'aménagement d'urbanisme, puis c'est toutes des… c'est toutes les façons de remettre une… notifier une résolution. Il faudrait que je le retrouve là.

M. Poulin : …Mme la députée, qui sont en lien avec le projet de résolution, les assemblées publiques, la conformité au schéma. Ce sont des référents.

Mme Dufour :  C'est ça. Mais, mais si ça s'applique. Ça s'applique à une résolution autorisant un projet, mais on passe outre tous les règlements. Donc, qu'est-ce qu'on donne... Tu sais, c'est ça que je… sais là, ce n'est pas parce que c'était… vous venez de le dire, là, les règles de conformité au schéma, etc., mais ce n'est pas tant le schéma, mais c'est plus le plan d'urbanisme. Donc, si je reviens au 124. Non, je ne suis pas dans la bonne loi. 124. Tu sais, ici, on dit… c'est la transmission à la MRC. Après ça, il y a le 125, c'est la municipalité… une assemblée publique sur le projet de règlement, mais c'est ça. Mais, si on passe outre, c'est quoi? On tient une assemblée publique sur quel projet de règlement? Tu sais, vous comprenez, je ne saisis pas, parce que le super pouvoir permet.

M. Poulin : …vous répondre.

Mme Dufour : De passer par-dessus toute cette procédure-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Est ce que vous vous étiez déjà présentée? Oui? Parfait, allez-y. Merci

• (17 h 20) •

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, si on reprend ce qui est existant dans le pouvoir, on vient dire que ces articles-là s'appliquent avec les adaptations nécessaires. Donc, ici, au lieu d'être le projet de règlement, c'est le projet de résolution. S'ensuit une assemblée publique, donc une consultation obligatoire qui est dans les balises du pouvoir. Il y a tout ce qui concerne la conformité au schéma. Donc c'est vraiment tout le processus, les balises qui sont prévues ici, mais avec les adaptations nécessaires. Donc, évidemment, ce n'est pas un règlement dans ce cas là, etc. C'est vraiment ce qui était prévu là initialement dans le pouvoir.

Mme Dufour : Donc, la municipalité adopte… c'est au conseil, le projet de règlement… non, de résolution, pardon, la résolution pour autoriser un projet dérogatoire. Là, c'est transmis à la MRC. Quand c'est une ville MRC, il n'y a pas de transmission, c'est comme, ça va de soi… et pas de transmission. Le 145.49, là, on parle d'amendes de 1 000 $. Ça, je vous avoue que je ne me souvenais pas d'avoir vu ça dans le projet initial. Mais… c'est quel genre de contrat ? Tu sais comment on peut contrevenir aux conditions prévues dans une résolution. C'est qui, en fait, qui est passible d'une amende de 1 000 $ ou de 2 000 $ ?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Oui. Donc, souvent, il va y avoir un projet qui va être autorisé. Et, s'il était prévu…

Mme Petit (Katia) : ...dans le projet autorisé, je ne sais pas, moi, qui... qui enlevait tant de cases de stationnement ou qui faisait un étage de plus puis qu'il en construit deux, on s'entend qu'il viole les conditions du projet. Donc dans ce cas-là, ce sont les amendes qui sont potentiellement applicables et c'est des amendes qui sont prévues de façon générale dans la LCV et le Code municipal<i> également pour les... les infractions à des règlements, là, par exemple.

Mme Dufour : Est-ce que ça, c'est... c'est basé sur, tu sais, des... un tableau, là, des amendes selon... Parce que, là, c'est de façon générale, ça fait que mettons que, je ne sais pas, moi, ils sont autorisés à construire 10 étages, ils en construisent 12, ça va leur coûter 2 000 $. C'est ça?

Mme Petit (Katia) : En fait, ce sont les balises qui sont déjà existantes dans... dans la loi telle qu'actuellement applicable. Puis, oui, c'est ça... ce sont les amendes qui sont prévues. Cela dit, on le verra plus tard dans les autres amendements, ils ont également des recours pour aller devant... devant les tribunaux pour faire corriger les... les projets, là, par exemple. Donc, il y a d'autres recours également qui sont possibles.

Mme Dufour : OK, parfait. Une dernière question pour moi. Le rapport... Je l'ai mentionné tout à l'heure dans ma première intervention, on avait demandé, moi, dans... lorsque j'avais eu les échanges, j'ai demandé une reddition de comptes. Et ça s'est ajouté, effectivement, un ajout pour les municipalités, une lourdeur, mais on s'entend, pour déroger à un processus qui était quand même plus long.

Là, le rapport, il n'est pas... il n'est pas en ligne. En tout cas, moi, je ne l'ai pas trouvé, il y a plusieurs personnes de votre ministère qui m'ont dit : Oui, oui, il existe. Je ne l'ai pas trouvé. À plusieurs reprises, on m'a dit : On va vous le fournir. Là, j'ai reçu une lettre, donc, c'était suite à une demande au feuilleton. Donc, on a reçu un rapport, mais tellement sommaire qu'on ne peut pas apprécier du tout ce qu'on a devant nous.

On a juste le nombre de projets, le nombre de municipalités qui ont transmis un rapport, puis le nombre de logements construits au total, même pas...

M. Poulin : ...mentionne.

Mme Dufour : ...quebec.ca. Bon... Je vais le rechercher, mais à chaque fois qu'on me dit ça, je ne le trouve jamais, ça fait que...

Des voix : ...

Mme Dufour : Bon, bien, c'est en demande d'accès. OK. Mais, est-ce que le demande d'accès est détaillée par municipalité avec toutes les...

M. Poulin : ...rapport tel que reçu.

Mme Dufour : Tel que reçu. OK. Parce que, ce qu'on a reçu, c'était très succinct. Tellement succinct comme j'ai dit...

M. Poulin : C'est quelle date, ça, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Dufour : Ça, ça... ça a été envoyé le 4 juin puis c'est signé par la nouvelle ministre de l'Habitation.

M. Poulin : ...l'habitation, oui. Excusez-moi, pardon. OK. Parfait.

Mme Dufour : Oui. Oui, mais, c'est... c'est dans ce projet-là que ça avait été dans ce...

M. Poulin : C'est bon, je voulais juste être certain.

Mme Dufour : Ça fait que... Ça fait que ça ne permet pas vraiment, comme je vous dis, d'apprécier. Ça fait que, est-ce qu'on sait le type de... de raisons qui ont été... Parce que c'est ça qu'on... qu'on souhaitait, là, savoir, là. Les... ce qu'ils ont... Tu sais, de façon générale, qu'est-ce qui a justifié d'utiliser ce... ce pouvoir exceptionnel de déroger aux règlements d'urbanisme?

M. Poulin : Il y avait, bon, dans certains cas, l'enjeu d'offrir davantage et plus rapidement de logements sur le territoire, compte tenu de la crise du logement et donc d'augmenter son taux d'inoccupation. Donc, c'était une des raisons que les villes nous mentionnaient, pour lesquelles ils l'ont utilisé. Notamment la ville de Québec, ils avaient des promoteurs qui étaient prêts maintenant à offrir du logement, et c'est pour cette raison qu'ils... qu'ils s'en sont prévalus.

Mme Dufour : Puis, est-ce que... Puis... puis, tu sais, une des raisons, c'est que le processus, comme je disais tout à l'heure, de changement de zonage, est long et compliqué. Puis ça, on en a parlé souvent aussi dans des projets de loi précédents. Est-ce que votre ministère continue ce chantier-là de mise à jour de... du processus de consultation de zonage. Est-ce qu'on va continuer ce chantier-là ou on l'abandonne?

M. Poulin : En fait oui, puis il est toujours en continu dans la mesure où il y a des demandes constantes avec les villes, les municipalités sur les processus qui sont mis en place en termes de zonage. La réalité rurale est différente que la réalité urbaine. On suit l'actualité comme... comme tout le monde, alors.

Mme Dufour : Mais c'est quoi, l'échéancier qu'on... qu'on vise maintenant?

M. Poulin : Bien, écoutez, moi, je suis entré en poste le 21 avril dernier. On fait les États généraux la semaine prochaine, et advenant un autre mandat, c'est certainement quelque chose qui va nous intéresser.

Mme Dufour : Non, mais il y avait déjà... Il y a déjà eu des consultations, là. Il y a eu... J'essaie de voir, il y a eu un chantier de travail en matière de consultation et d'approbation référendaire qui a été tenu par le ministère des Affaires municipales. Donc, il doit bien y avoir quelque chose qui a été produit de ce...

Mme Dufour : …chantier là.

M. Poulin : Éventuellement, ça aurait pu toucher plus de 200 articles, c'était quand même assez costaud là, le rapport. Et, bien là, on veut faire un omnibus d'allègement réglementaire. C'était ça la priorité. Donc, c'est là-dessus qu'on a décidé d'insister.

Mme Dufour : OK, mais ce n'est pas… ce n'est pas mis dans les cartons, c'est encore… parce que, parce qu'il y a il n'y a pas juste les logements qui ont… qui auraient… qui bénéficieraient de ça, il y a aussi les projets industriels, les projets commerciaux que, tu sais, le processus de changement de zonage, c'est un an quand tout va bien. Puis, si on le fait en « fast track », au mieux, on arrive à huit… huit mois là, à peu près.

M. Poulin : Dans ce cas-ci, on a vraiment voulu viser l'habitation.

Mme Dufour : Jecomprends, mais, tu sais, j'espère qu'on ne visera pas du dérogatoire pour tout le monde, parce que, rendu là, comme je vous le disais tout à l'heure, ça ne servira plus à rien. C'est pour tous les types de projets, incluant industriels, du commercial, etc. Rendu là, ça ne servira plus à rien de faire de la planification de territoire. Donc, je pense que ça complète mon intervention là-dessus. Ah oui, une dernière chose, je m'excuse, j'avais oublié. Le… est-ce que vous avez reçu ou produit un avis sur les risques de collusion ou de... que ce… ce pouvoir-là exceptionnel, en l'étendant à tout, à tous et pérenne pourrait avoir? Et quelles balises, tu sais, on peut mettre en place pour éviter ça? Comment on va faire le suivi pour éviter qu'on se retrouve dans une malheureuse situation?

M. Poulin : Rien ne nous indique présentement que ce genre d'élément là se produit. Nous laissons l'autonomie aux villes de déterminer, évidemment, les projets immobiliers avec lesquels elles souhaitent aller de l'avant et avec lequel elles souhaitent se prévaloir de cet outil. Advenant le cas où il pourrait y avoir des éléments que vous soulevez, il y a déjà des mécanismes en place, notamment la Commission municipale et l'Unité permanente anticorruption, qui est en mesure de faire son travail.

Mme Dufour : Mais juste savoir, est-ce que quelqu'un regarde les rapports que la… les municipalités envoient?

M. Poulin : Oui, parce que, puisque nous les recevons, certainement que nous portons une attention particulière. En même temps, nous nous assurons de voir s'il est réellement utilisé puis dans le but de… de l'habitation, c'est l'objectif, évidemment, c'est d'offrir de l'habitation, c'est d'augmenter l'offre de logement. C'était ça, l'idée initiale. Alors, effectivement, que des suivis qui sont faits à ce niveau-là sur… comme dans l'ensemble des éléments, s'assurer que les lois sont bien appliquées.

Mme Dufour : Bon, ça complète, Mme la Présidente.

Mme Schmaltz : D'autres interventions? Non? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté, merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 3.2. M. le ministre.

M. Poulin : Article 3.2. Insérer, après l'article 3.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

3.2. L'article 227 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe du paragraphe… sous-paragraphe f du paragraphe 1° du premier alinéa et après «145.35.4», de «à l'article 145.5».

Commentaire : Cet amendement permettrait à une municipalité de se prévaloir des recours judiciaires prévus à l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, afin de faire respecter les conditions prévues dans une résolution autorisant un projet immobilier dérogatoire. Alors, l'objectif est de permettre d'assurer le respect des décisions municipales en matière d'urbanisme. Dans le cas où le bénéficiaire d'une résolution autorisant un projet d'habitation dérogatoire ne respecterait pas les modalités et conditions de celle-ci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'amendement 3.2?

Une voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Allez-y. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Des situations qui se sont produites avec cet amendement-là?

M. Poulin : C'était déjà présent dans le pouvoir existant qu'on me mentionne.

Mme Labrie : Donc, il s'agit de pérenniser une mesure qui était en place?

M. Poulin : Oui, qui était prévue dans le PL 31.

• (17 h 30) •

Mme Labrie : OK. Puis est-ce… on a eu des municipalités qui ont eu besoin de se prévaloir de recours judiciaires?

M. Poulin : Pas à notre connaissance. C'est ce qu'on mentionne.

Mme Labrie : OK, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, j'avais... Merci, Mme la Présidente. J'avais un peu la même question. Je me demandais si c'était déjà arrivé qu'on ait utilisé un… où en fait que les dossiers se soient rendus… que ça a été… tu sais, qu'il y a eu des recours judiciaires en lien, entre autres, avec... avec cet article-là de de super pouvoirs, là, je me demandais juste s'il y avait eu des recours judiciaires.

M. Poulin : À notre connaissance où un ministère a été interpelé.

Mme Nichols : Puis s'il y avait un recours... Est-ce que... est-ce que la... Est-ce que ce serait la municipalité qui serait poursuivie ou est-ce que ça serait... tu sais, s'il y a un recours judiciaire à entreprendre, ça serait probablement contre la municipalité. Donc est-ce... oui, ça serait contre la municipalité. Donc, est-ce que ça serait porté à votre attention?

M. Poulin : Probablement que le ministère des Affaires municipales serait consulté sur l'interprétation du règlement ou sur le… sur l'interprétation que la municipalité a fait du règlement. Alors, oui, il se pourrait que nous soyons interpelés dans ce cadre-là.

Mme Nichols : Peut-être, même mise en…

M. Poulin : ...ou moins, parce que la municipalité est responsable d'appliquer les règlements qui lui sont soumis par le ministère des Affaires municipales.

Mme Nichols : OK. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.2 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté, merci. Donc, 15.1, M. le ministre, vous avez un amendement aussi?

M. Poulin : Oui. Alors : insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant : 15.1. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 84.1, du suivant. 84.1.1. Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement l'exercice des pouvoirs prévus au chapitre... six? Quatre? IV.1?

Une voix : ...

M. Poulin : IV.1, je m'améliore, du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) Commentaire : cet amendement introduirait dans la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec un nouvel article afin de permettre au conseil de ville de déléguer à un conseil d'arrondissement le pouvoir d'autoriser les projets immobiliers dérogatoires.

Il est à noter que les chartes des villes de Montréal et de Longueuil, les deux autres municipalités où les conseils d'arrondissement exercent des pouvoirs étendus en urbanisme, permettent déjà la délégation de pouvoirs. Donc, l'objectif, c'est que Québec puisse avoir les mêmes possibilités qu'ailleurs.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Bien, en fait, ça m'a... Oui, oui, ça m'allume sur autre chose, par contre... Un autre type de délégation, la délégation au comité exécutif. Ça, ce n'était pas nécessairement... Ça n'avait pas été discuté lors du... lorsqu'on a adopté le premier... Tu sais, le pouvoir exceptionnel au départ, et je sais que... Bien, en tout cas, au moins une ville a délégué au comité exécutif le pouvoir d'approbation d'une... des résolutions pour déroger aux dispositions. Ça, je vous avoue que ça a amené un certain malaise quand j'ai su ça, parce que c'est quand même... c'est quand même quelque chose, là. On déroge aux règlements d'urbanisme. Est-ce que... est-ce que ça ne devrait pas être le conseil qui devrait faire ça? C'est écrit comme ça, c'est écrit «le conseil d'une municipalité», mais il y en a qui ont pensé qu'ils pouvaient le déléguer à leur comité exécutif.

M. Poulin : ...la parole au légiste, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous pouvez y aller.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci. Les dispositions sur les comités exécutifs prévoient, à ma connaissance, toutes que... ne peut être délégué la compétence d'adopter un document prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Comme ce pouvoir-là a été pérennisé dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça devient donc un pouvoir qui ne peut être délégué au comité exécutif. Il faut qu'il reste au conseil.

Mme Dufour : Donc, si ça a été délégué, c'est que ça ne respecte pas la loi, c'est ça?

M. Cantwell (Philip) : Bien, c'était... Avant, c'était un pouvoir spécial dans une loi... dans une loi annuelle. Donc, ce n'était pas visé... Bien, ce que la... ce que la loi dit, là, ce que les... ce que les dispositions sur le comité exécutif disent... Oui.

Mme Dufour : Juste pour qu'on soit certain de parler de la même chose. Quand vous dites la loi, laquelle vous lisez devant... que vous m'avez lue, là, en ce moment?

M. Cantwell (Philip) : Je suis en train de... En ce moment, je suis en train de lire la Charte de la ville de Montréal...

Mme Dufour : OK.

M. Cantwell (Philip) : ...les dispositions qui parlent de la délégation au comité exécutif, je l'utilise comme exemple parce que c'est à peu près la même chose dans les autres dispositions concernant le comité exécutif. Et ces dispositions-là interdisent de déléguer des pouvoirs de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Dufour : Puis ça, c'est dans toutes les chartes?

M. Cantwell (Philip) : Je ne suis pas mal certain. On pourrait valider avec... Oui, mon collègue me dit que c'est le cas.

Mme Dufour : OK.

M. Cantwell (Philip) : Mais... Aujourd'hui, le pouvoir, c'est un pouvoir... c'est un pouvoir du PL 31, qui reste... qui n'a pas été introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est ce qu'on fait par l'opération de pérennisation, on l'introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comme pouvoir permanent, et il devient visé par la restriction...

Mme Dufour : OK.

M. Cantwell (Philip) : ...à la délégation.

Mme Dufour : Donc, quand il était dans le PL 31, c'était possible de le déléguer, parce que là, il ne faisait pas partie de la Loi sur l'aménagement du territoire. Là, en l'intégrant aujourd'hui dans le projet... la Loi sur l'aménagement... La LAU, là, il ne peut plus être délégué.  S'il a déjà été délégué, il arrive quoi?

M. Cantwell (Philip) : Mais cette délégation-là va cesser d'avoir effet pour l'avenir.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'amendement? Non. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 15.1 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Merci. Un autre amendement à 72.1, M. le ministre?

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 72 du projet de loi, ce qui suit : Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation...

M. Poulin : …« 72.1. L'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de l'habitation (2024, chapitre 2) est abrogé. »

Commentaire : Cet amendement aborderait… abrogerait l'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, qui n'est plus requis en raison de l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du pouvoir d'autoriser les projets immobiliers dérogatoires.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'amendement ? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.1 est adopté ?

Une voix :…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, adopté. Merci. 76.1, autre amendement.

M. Poulin : Insérer, après l'article 76 du projet de loi, ce qui suit :

Chapitre i.1.

Dispositions transitoires.

76.1. Toute résolution adoptée en vertu de l'article 93 du chapitre 2 des lois de 2024, modifié par l'article 179 du chapitre 24 des lois de 2024 et par l'article 92 du chapitre 4 des lois de 2025, est régie par les dispositions de Chapitre IV.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), comme si elle avait été adoptée en vertu de l'article 145.45 de cette loi, édicté par l'article 3.1 de la présente loi.

Commentaire :

Cet amendement introduirait dans le projet de loi des dispositions transitoires afin que les résolutions adoptées par une municipalité en vertu de l'article 93 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation (2024, chapitre 2), qui sera abrogé par le projet de loi, puissent continuer de produire leurs effets sous le nouveau régime d'autorisation introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions ? Oui, Madame la Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Madame la Présidente. Est-ce que… c'est…

C'est un nouvel article, là, l'article 76.1, là, qui parle, entre autres, des résolutions adoptées, mais, est-ce que c'est un article qui est rétroactif, donc, est-ce que ça va se… s'appliquer rétroactivement ?

Des voix :…

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, c'est du transitoire.

Ce qu'on veut s'assurer ici, c'est que, par exemple, des autorisations qui ont été accordées sous le régime actuellement en vigueur, à l'heure où on se parle, si, par exemple, elles doivent être modifiées par la suite, puissent, là, être faites en vertu des nouvelles dispositions qui sont applicables.

Donc, c'est juste pour s'assurer qu'on n'a pas de vide.

C'est ça. Donc, on est vraiment dans du transitoire.

Une voix : …

Mme Nichols : Bien, ça, je l'avais compris, puis, je comprends la notion de vide juridique, aussi, on en… on ne veut pas de vide juridique.

Mais, on ne pourrait pas se servir de cet article-là, là, pour venir justifier un… venir justifier… puis, de venir, tu sais, justifier qu'un conseil exécutif… ou venir… venir justifier d'autres choses qui… qui n'étaient pas… puis… qui n'étaient pas nécessairement inclus dans les… dans… dans… dans les anciens articles, parce qu'il y a quand même une transition qui se fait, là.

Ça, je la comprends, là.

Puis, il y a quand même des modifications entre les anciens articles, puis les nouveaux articles, là.

Ça fait qu'on ne pouvait pas… les nouveaux articles sont beaucoup plus souples, beaucoup plus flexibles, disons-le comme ça.

J'utilise le vocabulaire du ministre, ils sont beaucoup plus souples, flexibles, là, mais, ça fait qu'on ne pourrait pas… utiliser ces nouveaux articles-là pour expliquer la souplesse qu'il n'y avait pas nécessairement, là, précédemment.

• (17 h 40) •

Mme Petit (Katia) : En fait, non, ici, on vise des projets, les résolutions qui ont été adoptées.

Donc, c'est des projets qui ont déjà été autorisés.

S'ils ne sont pas déjà autorisés, ils vont l'être en vertu du régime… du nouveau régime, lorsque ça va… il va entrer en vigueur, tout simplement.

Mme Nichols : Ça fait que… ça fait que, quand la résolution est adoptée, c'est le… le régime qui s'appliquait, quand il est adopté.

Une voix :…

La Présidente (Mme Schmaltz) :… non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 76.1 est adopté ?

Une voix :…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Merci. Donc, nous allons retourner au sujet 3. Mesures fiscales. Article… 63.

Des voix :…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Voulez-vous une petite suspension ? Oui. On va… pour quelques… oui, on va suspendre un peu, oui.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 44)

Mme Schmaltz : Parfait. Donc, on est revenu pour l'article 63. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Poulin : 63. L'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières est modifié par l'insertion, après le paragraphe e.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant : «e.2) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble par un cédant, qui est une personne physique, à un cessionnaire qui est une personne physique propriétaire d'une part indivise de l'immeuble et qui y est domicilié;».

Commentaire : L'article 63 du projet de loi modifierait l'article 20 de la Loi concernant les droits sur limitation immobilière, afin de permettre aux propriétaires d'une part indivise d'un immeuble d'en acquérir tout autre part dans la mesure où il y est… où il y est domicilié. L'exonération ne s'appliquerait cependant que lors d'une transaction entre personnes physiques. La modification proposée permettrait ainsi à une personne de devenir entièrement propriétaire de l'immeuble qui constitue sa résidence principale, et ce, sans être retenue au paiement du droit de mutation lors de la transaction.

Alors, nous ouvrons un nouveau chapitre de nos discussions aujourd'hui. Ça concerne les droits de mutation. Ça a été initié par ma prédécesseure, la députée de Louis-Hébert, alors, je tiens à saluer son travail à ce niveau-là. Alors, l'objectif poursuivi pour éviter qu'un propriétaire qui achète une part de son domicile ne soit à nouveau tenu du paiement de droits de mutation immobilière lorsqu'elle continue à résider au même endroit. Le copropriétaire qui demeure dans la résidence pourrait racheter une autre part de la propriété sans paiement de droits de mutation. Ça touche notamment des gens lors de séparations ou lors de divorces. Actuellement, lorsqu'un propriétaire transfère sa part dans un immeuble à une autre copropriétaire, ce dernier doit payer un droit de mutation calculée sur la base d'imposition de cette part, sauf dans les cas d'exonération prévus par la Loi sur les droits de mutation immobilière, LDMI. Dans le cas du transfert d'un immeuble qui constitue la résidence principale des copropriétaires, celui qui y demeurera et qui rachète la part de l'autre doit payer un droit de mutation qui correspond à la partie qu'elle a achetée, alors qu'un droit de mutation avait déjà été payé lors de l'achat initial par les deux copropriétaires, souvent. Je donne l'exemple de deux, mais je tiens à être le plus concret possible. L'application de la mesure évitera qu'un droit de mutation soit appliqué à l'achat par le copropriétaire qui demeure dans son domicile de la part d'un autre copropriétaire. Alors, c'est l'esprit que nous avons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je comprends l'intention, puis je la partage, parce qu'en cas de séparation, c'est toujours un peu fâchant de réaliser qu'il faut que tu repayes une taxe de bienvenue pour rester chez toi. Mais je…

Mme Labrie :   Ma compréhension, c'est que ça va s'appliquer vraiment très, très largement là, y compris quand on n'est pas devant une situation où c'est une résidence unifamiliale ; y compris quand on n'est pas devant une situation où c'est une séparation. Donc, finalement, ça touche beaucoup plus de situations que l'exemple que le ministre nous a donné. Est ce que c'était sa volonté de ...?

M. Poulin : C'est parce qu'il y a toujours un défi d'applicabilité dans ce genre de mesure là, dans la mesure où, maintenant, on sait que deux personnes pourraient être ensemble pendant dix ans et les deux dernières années pour les enfants, je donne cet exemple-là, ils ont décidé de rester ensemble et…, ou l'individu souhaitait se mettre de l'argent de côté le temps de racheter la part de l'autre. Donc, là, c'est de dire, eh, elles ne sont plus ensemble depuis deux ans, est-ce que c'était vraiment un couple qui n'était plus vraiment un couple ? Donc est-ce qui… est-ce que la femme ou l'homme doit racheter la copropriété ? Donc c'est pour ça que, oui, il y a un effet large, parce que c'est à l'image de notre population et des changements qui peuvent y arriver par moment. Et aussi la municipalité, qui est responsable d'appliquer son propre droit de mutation, ne sait très peu parfois, ce qui peut se passer, autre que légalement ce qu'elle voit sur les actes de propriété de ces résidences-là, en disant, il y a deux personnes, elle a été propriétaire, il est normal que nous ne l'appliquions pas parce qu'elle a racheté la part de M. ou la part de Mme, par exemple, ou de Mme et de M.

Mme Labrie : Je comprends et je peux imaginer, pour en connaître des situations qui correspondent à l'exemple que le ministre vient de donner. Mais ça, c'est plus dans le cas d'une unifamiliale. C'est juste que j'ai l'impression que ça, ça va s'appliquer aussi dans le cas, par exemple, d'un immeuble où c'est des condos aussi. Donc, les gens n'habitent pas nécessairement à la même adresse, même si c'est la même propriété. Et là, je trouve que peut-être on voit un peu trop large si c'est ça qu'on couvre aussi.

M. Poulin : Mais le droit de mutation était appliqué à la propriété. Donc, la propriété peut être un condominium, par exemple, dont le couple ou… oui, le couple y est propriétaire. Donc, le droit de mutation est relié à la propriété et non pas à l'ensemble de la copropriété. Je ne sais pas si vous comprenez, lorsqu'il y a le rachat de la part de l'autre, elle s'applique sur la propriété, donc il peut être le condominium, donc pas seulement l'uni familiale, même si on sait qu'une grande proportion de Québécois vit…

Mme Labrie : Je comprends.Donc, ça va s'appliquer seulement pour l'unité où vivaient les personnes ? Pas… moi, c'est ça là, un peu, parce qu'on pourrait imaginer, il y a beaucoup, beaucoup de condos…, là, où les gens n'habitent pas forcément dans le même… la même unité de résidence, là, moi, je ne suis pas en train de dire que je veux que ça s'applique juste aux maisons unifamiliales, mais c'est juste que, si ça s'applique aussi à des personnes qui n'habitaient pas dans le même logement ou dans la même résidence principale, finalement, même si c'est le même immeuble, c'est là où je trouve que c'est ça un peu large.

M. Poulin : On le relie à la résidence principale. Mais je cèderais la parole à Mme la sous-ministre, qui peut être un élément à vous donner.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui… effectivement, donc dans le cas, c'est vrai dans le cas des unifamiliales, mais dans le cas des condos divis aussi, on doit être à la même adresse dans ce cas-ci. Donc, si on a deux propriétaires sont à la même adresse, c'est un condo divis. Dans ce cas-ci, le droit d'appliquer le droit de mutation… le copropriétaire va être exempté d'un droit de mutation. Il y a le… je pense que vous faites référence ici au condo indivis, qui est une exception. On s'entend que c'est un très, très, très petit nombre d'immeubles principalement situés à Québec et Montréal, mais il y en a relativement peu quand même sur l'ensemble des condos au Québec. Et ces condos-là ont une forme un peu particulière, effectivement, c'est-à-dire que c'est un immeuble au sens large pour lequel chaque propriétaire et est propriétaire d'une partie de la totalité de l'immeuble ? Dans ce cas-ci, s'il devait y avoir un propriétaire qui change, donc, qui rachète une part de l'immeuble, effectivement, il serait exempté. Mais on s'entend, c'est une personne qui doit être déjà domiciliée dans cet immeuble, donc ça ne peut pas être quelqu'un qui est un nouveau propriétaire. Donc ça donne un propriétaire qui est déjà domicilié dans l'immeuble et il faut qu'il rachète une part, dans le fond, dans cet immeuble-là, c'est déjà des immeubles qui sont complexes à financer. Il y a déjà une part de financement, souvent qui est supérieure, compte tenu du fait que ce ne sont pas tous les prêteurs et qu'il y a des des clauses particulières. Donc, on ne s'attend pas à ce que ce soit des cas très importants, mais c'est une situation, dans le fond, très particulière, là, dans la propriété qu'on n'a pas visée présentement spécifiquement pour éviter… de modifier, dans le fond, les règles applicables aux sans charges, à… aux notions de copropriété.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Donc, ma compréhension est bonne que ça s'applique aussi à eux

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : aux condos indivis. Oui.

Mme Labrie : Oui. Est ce que, parce que, là, on me répond, bien, que c'est en faible proportion finalement et que c'est surtout à Québec et à Montréal. Est-ce qu'on a une idée de la proportion des condos qui sont sous cette forme-là ?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui,

Mme Labrie : et de l'évolution peut-être de, est-ce que c'est en croissance ?...

Mme Labrie : ...moi, la compréhension que j'ai, c'est que c'est en croissance, ce modèle-là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien, sur les données de croissance, je ne pourrais pas vous dire, parce que ça demeure quand même des immeubles, comme je le disais, assez particuliers à financer, là. Généralement, ce sont de très vieux immeubles pour lesquels c'est des modalités qui perdurent depuis longtemps, là. Mais pour... À l'heure actuelle, on parle d'environ 3 000 unités, 3 000 à 4 000 unités de logements, là, partout au Québec, là, qui serait du condo...

Mme Labrie : OK. Sur combien de condos au total?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : On en a quelques centaines de milliers, si je ne m'abuse. Donnez-moi une petite seconde. 397 000.

Mme Labrie : OK. Puis, est-ce que ça a été évalué l'impact finalement... Parce que... bon, ça, ça va aller toucher directement les revenus des municipalités, quand même, là, le fait de... de mettre en place cette mesure-là. Ce n'est pas... ce n'est pas... Tu sais, dans certains cas, je pense à... on en a parlé tout à l'heure, là, le remboursement de la taxe de bienvenue pour les premiers acheteurs, les municipalités ne sont pas impactées par cette mesure-là. Les gens payent, ils se font rembourser par le gouvernement. Dans ça, ici, moi, ce que je comprends, c'est que ça va être directement une perte de revenus, ça fait que j'aimerais avoir un ordre de grandeur. Est-ce que ça a été évalué finalement, ça représente combien? Annuellement, peut-être, ou...

M. Poulin : Bien, c'est sûr que ce n'est pas un incitatif au divorce, là. Donc c'est... Même si on dit... payer de taxe de bienvenue. Puis je fais cette blague-là pour vous dire qu'il y a un défi de calculer ce genre d'éléments là dans les prochaines années, parce qu'on ne sait pas le nombre de gens qui pourraient se séparer, ou...

Mme Labrie : Non.

M. Poulin : Non, mais je... je le place dans la conversation...

Mme Labrie : Je me... je ne m'attends pas à ce que le ministre réussisse à faire ça. Mais disons, est-ce qu'on sait ça aurait concerné combien de transactions l'année dernière, par exemple?

M. Poulin : On a fait une évaluation d'environ 16 millions par année, basé sur une méthodologie sur les personnes résidentes non affiliées. C'est bien ça, Mme la sous-ministre? Alors, des personnes qui sont copropriétaires, qui sont devenues copropriétaires non affiliés. Mais maintenant, avec tous les couples...

Mme Labrie : Donc, 16 millions à l'échelle du Québec, l'année dernière, disons.

M. Poulin : ... en droit de mutation... le cabinet me fait remarquer, c'est vrai. Donc 16... On évalue à 16 millions sur, à peu près, 1.3 milliard.

Mme Labrie : OK.

M. Poulin : C'est ça.

Mme Labrie : Puis est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu quand même pour venir compenser les municipalités? Parce que je comprends que sur le volume total, ça ne fait pas beaucoup, là, les chiffres sont assez parlants. Mais, ils sont à la cenne près, là. S'ils n'étaient pas à la cenne près, les municipalités, je ne poserais peut-être pas la question, mais compte tenu que déjà, il y a un manque à gagner, chaque dollar en moins devient un enjeu, là.

M. Poulin : Compte tenu que la valeur des maisons est en augmentation, on l'a vu lors des derniers rôles, les droits de mutation sont constamment en croissance par année. Donc, la perte qui peut être occasionnée par ça est largement compensée par la valeur de la... des propriétés en général.

Mme Labrie : OK.

M. Poulin : On parle de 12 % de croissance par année au niveau des droits de mutation.

Mme Labrie : OK.

M. Poulin : C'est ce qui fait que c'est une bonne mesure, tu sais.

Mme Labrie : OK...

M. Poulin : ...pas ça s'autofinance, ce n'est pas le bon mot, mais...

Mme Labrie : Oui. OK. Bien, pour l'instant c'est bon, je vais laisser ma collègue...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bien, on en a parlé, on en a parlé beaucoup lors des auditions avec les différents groupes. Juste confirmer que ça s'applique bien pour la résidence principale?

M. Poulin : ...

Mme Nichols : Donc, que ce soit clair, là, à micro ouvert, que ce n'est pas pour les résidences secondaires, même s'il y a trois ou quatre résidences secondaires, ça va s'appliquer seulement à la résidence principale. Je vois qu'il y a une ouverture aussi, on parle de personne... de personne physique parce que... propriétaire d'une part indivise de l'immeuble. Donc on fait... on fait référence que ce n'est pas nécessairement... En fait, on... on dit que c'est à une personne physique propriétaire de la part indivise de l'immeuble, là, ça fait qu'on...

M. Poulin : ...frère, soeur, tante, oncle, neveu, nièce, cousin, cousine, ami, voisin. Oui.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, ça fait qu'on... Ce n'est plus seulement que la lignée.

M. Poulin : C'est ça, je donne beaucoup l'exemple du couple, parce que...

Mme Nichols : Oui, parce que c'est plus fréquent, là. C'est plutôt rare qu'on a un immeuble avec notre voisin.

M. Poulin : À la résidence principale.

Mme Nichols : À la résidence principale, oui, certainement, là. Mais... bien je comprends qu'il y a une ouverture, par exemple, là... il y a une ouverture, là, de l'appliquer... de l'appliquer outre que juste conjoint, conjointe, là. Le processus... Comment le processus va être.... Le processus, c'est quoi? C'est quand le... quand les parties, puis là, c'est sûr qu'on a le réflexe de l'appliquer à un couple, là, ou, tu sais, quand la... quand les parties...

Mme Nichols : …il y a un transfert, on va dire, quand il y a un transfert de faute de copropriété, quand il y a… ça… ça va évidemment être notarié, ça va être un document notarié, ça va être un acte notarié. Puis après ça, l'acte notarié, il va être envoyé à la municipalité, puis la municipalité, J'imagine que c'est le notaire qui va constater, puis qui va, qui va faire le constat à la municipalité, à l'effet que… que c'est... que ça doit être exempté de la taxe de mutation. C'est le notaire qui va notifier la municipalité?

M. Poulin : Speaker 2 Je vais laisser la sous-ministre…

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Effectivement, la plupart des transactions passent généralement par le notaire ou un avocat, mais normalement, le notaire, lorsqu'il a l'information va être en mesure de déjà déterminer quelle est la part du droit payable. Mais, s'il advenait, par exemple, que le notaire n'ait pas cette information-là, bien la municipalité après… le citoyen a toujours le recours auprès de la municipalité pour venir démontrer qu'il était… qu'il était soit un ex-conjoint ou encore qu'il était… domicilié à cette adresse-là, que ce soit en colocataire ou frère ou sœur là. Mais, généralement, le droit de mutation est calculé comme je le disais par le notaire. Mais il n'y a rien qui empêche si le notaire n'avait pas cette information-là, que ça puisse être ajusté par la suite.

Mme Nichols : Parce que là, il y en aura…

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Comme n'importe quel autre.

Mme Nichols : Parce que là, il n'y en aura pas de droits de mutation. C'est quand même le notaire qui va constater ou qui va mettre une note à l'effet qu'il n'y aura pas de… qu'il n'y aura pas de frais de taxe de mutation.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement dans la mesure où il a l'information, oui.

Mme Nichols : OK. Suite aux discussions qu'on avait eues aussi, là, quand les groupes étaient… les groupes, quand les groupes sont venus en commission parlementaire, il y avait un délai, on parlait d'un certain délai, donc… On ne parlait pas d'un délai? Il n'y avait pas un délai qui avait été mis? Puis là j'y vais de mémoire, là, mais il y a... on ne parlait pas d'un délai de cinq ans, puis même que… moi, je posais des questions. Je me disais on pourrait peut-être le réduire à trois ans. C'est dans cet article-là qu'on faisait référence, entre autres, à un délai… au délai applicable. Là, je comprends qu'on supprime le délai qu'on fait disparaître le délai.

M. Poulin : Oui.

Mme Nichols : Oui. Donc, il y a…, il y a plus de délai. Fait que le… puis j'imagine que c'est...ou je présume que c'est en fonction de votre explication précédente. Donc, si le couple reste dans la maison puis exerce une garde partagée dans la maison pendant 10 ans, puis que la maison est aux deux noms pendant 10 ans.

M. Poulin : On pense que ça peut être assez rare, mais bon, dans un contexte de crise de logement, d'accès à la propriété, de disponibilité, de mettre la mise de fonds de côté qui peut être assez longue pour pouvoir acheter la part de l'autre, souvent si elle est rachetée ou si 10 ans plus tard, en fonction de la nouvelle évaluation d'achat, on veut laisser cette marge de manœuvre là aux gens. Ce serait dommage que ce soit cinq ans et quatre semaines ou autre. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on laisse cette possibilité là, la plus flexible possible.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je vous remercie.

Mme Nichols : Bien quant à moi, ce n'est pas tant pour les couples…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement déposé à l'article 63 par le ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions...

La Présidente (Mme Schmaltz) : …non? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise en… mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il est adopté. Donc, s'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder à l'autre mise en voix. Est-ce que l'article 63 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Merci. Article 67.

Mme Labrie : Pardon, Mme la Présidente. Moi, j'aurais un 63.1 à déposer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 63.1.

Une voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, il faut l'envoyer au secrétariat, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui, c'est juste une suspension très courte pour l'envoyer. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : OK. C'est bon. On suspend.

(Suspension de la séance à 19 h 33)

(Reprise à 19 h 45)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, on est de retour. On a reçu l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke, un amendement qui introduit donc un nouvel article, le 63.1. Est-ce que vous voulez le lire, s'il vous plaît?

Mme Labrie : Avec plaisir, Mme la Présidente. Merci. «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 63, du suivant : « 63.1 L'article 19 de cette loi est modifiée par l'insertion au second alinéa, après les mots « au moment du transfert », des mots « et depuis au moins 24 mois, ou lorsque l'une ou l'autre des personnes morales est constituée depuis moins de 24 mois à la date du transfert, tout au long de la période qui commence à la date de constitution de la plus récente personne morale et qui se termine à la date du transfert». »

L'objectif de cet amendement-là, c'est de répondre à la recommandation 16 du rapport qui a été… Marceau, Jérôme-Forget, qui a été déposée lors des dernières assises de l'UMQ, qui visait donc à colmater une brèche dans le régime des droits de mutation, parce qu'en ce moment, les sociétés par actions peuvent échapper au paiement des droits de mutation. Ça crée une iniquité. Les particuliers, les petites entreprises, eux autres, ils payent leurs droits de mutation. Il y a des sociétés par actions qui réussissent à s'en sauver. Je vais dire ça comme ça, en prenant cette brèche-là. Donc l'objectif est de la colmater, tout simplement. Donc, on dépose cet amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Intervention, M. le ministre? Oui.

M. Poulin : Merci à la députée de Sherbrooke pour sa… son amendement. On a eu quelques échanges en dehors des ondes, mais, puisqu'on touche quand même à tout un rapport de la propriété au Québec et du type de propriété qui peuvent se faire au Québec, je céderais la parole à Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Ce qui est visé dans le rapport…

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...que vous mentionniez. C'est ce qu'on appelle, je dirais, de façon non officielle, des condos par action, c'est-à-dire que c'est une société qui est propriétaire d'un immeuble à logements, là, où les occupants doivent détenir des actions, donc une part, dans le fond, de cette société-là, qui lui procure un droit d'utilisation d'un logement. Ça leur donne une utilisation exclusive d'un appartement, OK, pardon, en quelque sorte. Et l'idée n'est pas... de viser l'ensemble des sociétés par actions pour les exclure des droits de mutation, parce que ce qui est échangé, ce sont des actions et non pas des valeurs mobilières.

Tu sais, ce qui est... pardon, ce qui est échangé, ce sont des valeurs mobilières et non pas des... de l'infrastructure ou de l'immobilier. L'enjeu avec les condos par actions, c'est que certains pourraient prétendre, dans le fond, que c'est une formule qui donne un accès à la propriété, mais en évitant, par exemple, le droit de mutation. Maintenant, c'est ce qui a été mentionné dans ce rapport-là. La difficulté que cela pose, comme je le mentionnais, c'est que, en venant inclure une clause de détention, on va venir viser toutes sortes d'autres entreprises pour lequel il y aurait du partage, par contre, par exemple, de... d'actions, alors que l'idée n'est pas de revoir le fondement à la base du droit de mutation, c'est-à-dire échanger un bien immobilier pour en faire de l'échange de valeurs mobilières.

Ça, il y a déjà une loi qui traite de ce genre de... des impôts qui sont applicables sur la transition... les transactions de valeurs mobilières. Donc, l'enjeu à l'égard des condos par actions, non pas qu'il y ait... qu'il est... insoluble, mais il nécessite des modifications ou des réflexions importantes pour toucher les bons propriétaires et pour ne pas, par exemple, se retrouver à toucher à des modèles comme certaines formes de coopératives qui sont... dans certains cas, qui pourraient s'apparenter à ce genre de modèle là et qu'on ne souhaiterait pas viser, par exemple. Donc, c'est pour ça qu'actuellement il y a des réflexions qui sont faites, mais qui nécessitent des ajustements majeurs, là, pour s'assurer qu'on vise le bon type de société, par exemple.

Mme Labrie : Donc, la réflexion est en cours du côté du ministère pour colmater cette brèche-là. C'est ça que vous nous dites?

Une voix : ...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui.

Mme Labrie : Et vous n'êtes pas prêts à le faire pour l'instant?

M. Poulin : Dans la mesure où la réflexion plus globale doive être faite, effectivement.

Mme Labrie : Puis là, ce qu'on nous dit ici, c'est que la solution qui est proposée ici viendrait régler ce problème-là, mais toucher d'autres mondes aussi, et c'est ce que vous voulez éviter.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Labrie : OK. Est-ce que... Est-ce qu'on peut s'attendre à se que quand même une solution plus ciblée soit trouvée à court terme? Parce que les municipalités ont fait valoir que c'est une perte de revenus pour eux, évidemment, puis ça a créé une iniquité aussi entre les différents types de personnes qui font des transactions, dont certaines peuvent se dispenser des droits de mutation, alors que d'autres, non. Je... Est-ce que... est-ce que ça avance, quand même, cette réflexion-là? Est-ce que ça a été mis sur votre radar, disons, avec ce rapport-là, ou c'était déjà sur votre radar ou pas avant?

M. Poulin : C'était déjà en réflexion et il y a un travail qui se fait avec le ministère des Finances à ce niveau-là, aussi, sur l'enjeu fiscal de ce type de propriété là.

Mme Labrie : OK, parfait. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur... Oui. Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste comprendre la... sous-ministre... Mme la sous-ministre a mentionné que c'était des sociétés par actions de condos. Excusez, mais est-ce que ça peut être d'autres formes de propriété qui peuvent profiter de cette brèche-là pour transférer des actions et éviter de payer la taxe des droits de mutation?

Des voix : ...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Pas à notre connaissance. Dans le fond, c'est très ciblé. C'est très peu d'immeubles concentrés dans très, très peu de municipalités, là, pour ainsi dire quasiment uniquement à Montréal, peut-être quelques-unes à Québec. Donc, ce n'est vraiment pas un phénomène qui est répandu, mais ça ne nous empêche pas quand même d'y réfléchir.

• (19 h 50) •

Mme Dufour : Mais est-ce que ce serait possible pour une entreprise, dans le fond, d'utiliser des achats d'actions pour éviter de payer? Puis, tu sais, je ne donnerai pas d'exemple précis, mais il y a certaines propriétés qui coûtent quand même, tu sais, ils sont très imposantes, les valeurs. Et donc, les droits de mutation peuvent être dans les dizaines de millions de dollars. Est-ce que ça serait possible qu'une entreprise, finalement, utilise des actions? Tu sais, de passer par des actions pour éviter de payer ces dizaines de millions de dollars là en droit de mutation.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Il y a un régime...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...actuellement, là. Puis ça fait depuis 2016, ça fait déjà quelques modifications législatives qu'on fait pour s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, des... de la planification fiscale agressive, qu'on pourrait dire, ou encore des modalités d'évitement fiscal dans les transactions entre les entreprises. Donc, lorsqu'on constate que certaines, par exemple, ont trouvé des stratagèmes, Revenu Québec, le ministère des Finances, les municipalités nous avisent puis on a fait des modifications à ce jour.

Donc, dans ce contexte-là précisément, on n'a pas vu autre chose que ce qui est soulevé ici. Parce que, quand on en constate, on fait des modifications, on en a fait encore pas plus tard que l'été dernier, là, pour... pour faire des petits ajustements aux droits de mutation à l'égard des personnes morales, dans ce cas-ci. Des transactions entre personnes morales, qui est un régime hautement plus complexe que celui entre les personnes physiques.

Mme Dufour : OK. Et... et est-ce que la proposition de la collègue, la députée de Sherbrooke, fermerait cette... Je comprends que le libellé, il est à travailler puis il faut s'assurer que c'est à la bonne place, mais de mettre un délai de 24 mois, est-ce que ça viendrait colmater cette brèche-là? Parce que dans les faits, ça pourrait être fait aussi à au-delà de 24 mois, j'imagine.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien, c'est ça, c'est que si l'objectif, dans le fond, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas d'évitement indu, bien, le délai, dans ce cas-ci, ce qu'il vient... il vient cibler tout le monde, sans cibler, comme je le disais, une problématique qui est celle du condo par action.

Donc, il va aussi cibler d'autres types de transactions de sociétés par actions qui, elles, ne sont pas faites dans un objectif indu de détourner, mais tout simplement parce que ce sont des sociétés par actions et que c'est des... des actions qui se transigent. Et dans certains cas, il y a des immeubles rattachés à ça. Donc il y a des dispositions particulières qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Oui, M. le ministre?

M. Poulin : Non, non, non...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah oui. OK. D'accord, c'est bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 63.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article... le nouvel article 63.1 est rejeté. Parfait. On va revenir maintenant à l'amendement initial. Est-ce qu'il y avait des... Est-ce qu'il y avait des interventions? Non.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, nous allons passer à l'article 67, M. le ministre.

M. Poulin : Oui, parce que nous avions voté effectivement le 63 tout à l'heure. Alors, l'article 67 : «La sous-section 5 de la section II du chapitre... XVIII de cette loi, comprenant l'article...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...quelques instants, juste un petit moment...

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 19 h 56)

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...on avait une petite vérification à faire de notre côté, mais c'est correct.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tou est correct.

M. Poulin : Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On est à l'article 67, donc vous pouvez faire la lecture.

M. Poulin : On est en train d'imaginer pour nous.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, non, c'est correct.

M. Poulin : OK. Alors : La sous-section 5 de la section III du chapitre XVIII de cette loi, comprenant l'article 231.1 est abrogée. L'article 67 du projet de loi abrogerait la sous-section de la Loi sur la fiscalité municipale comprenant l'article 231.1 afin d'abolir l'exemption de taxes foncières accordée au propriétaire d'un presbytère qui n'est pas compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de l'Église à laquelle il est rattaché.

Alors, l'objectif de cet amendement, ça a été largement médiatisé, c'est de s'assurer que les résidences principales des ministres du Culte n'étant pas détenues par une institution religieuse seraient pleinement imposables. On parle de 510 immeubles qui ont bénéficié d'un régime particulier en 2025 pour une exemption totale de 1.3 million, et la mesure entrerait en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2027.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pardon?

Mme Labrie : Bravo...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bravo! Oui. Bravo!

Mme Labrie : Ici, on peut dire bravo!

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait ! Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 69?

M. Poulin : 67… 67.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles. 67, excusez-moi. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, une... J'ai un cas en tête, en particulier dans ma circonscription. Donc, la personne est propriétaire d'une propriété, et le ministre du Culte prétend que la maison est un lieu de culte. Ça, ça serait automatiquement… tu sais, si la personne prétend que son église est là, tu sais, est-ce que… tu sais. Il y a-t-il un moyen de s'en sauver ? Parce que là, la façon qu'on dit ça, c'est si ça n'appartient pas à l'église. Mais si l'Église possède plus qu'une propriété, par exemple, là où elle fait ses…

M. Poulin :  c'est l'adresse de propriété de la résidence principale.

19287 Mme Dufour :  Il ne peut y avoir qu'une seule exemption par église, puis tout ça ?

M. Poulin :   Tout à fait. Le ministre du Culte, des fois, il peut y en avoir un, il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois. La résidence est au nom du ministre du Culte, il n'est pas au nom de l'organisation. Donc, c'est la façon de vérifier.

Mme Dufour :  Mais, je reviens. Est ce que l'Église n'a droit qu'à une seule exemption ?

M. Poulin :  Bien,dans la mesure, où… non pas parce qu'on le relie à la résidence principale des ministres du Culte. Donc, ce qui est visé par l'article de loi, c'est la résidence du ministre du Culte.

Mme Dufour :  Je comprends, mais je repose ma question : est-ce que l'Église, qui est exemptée de taxe foncière, n'a droit qu'à une seule exemption, c'est-à-dire que celle où elle… où se tiennent les ...?

Une voix : Célébrations ?

Mme Dufour : je ne sais pas comment dire ça, mais les célébrations religieuses, par exemple.

M. Poulin :  M. Juriste peut-être…

Mme Dufour :  Je vais donner un autre exemple

M. Poulin :  OK, j'ai bien compris. Ce que vous me dites, c'est que la société religieuse pourrait avoir trois églises dans la même ville. Est ce que l'exemption touche une des trois ou, elle les touche tous ?

Mme Dufour : Elles peuvent avoir des couvents

M. Poulin : OK, c'est que ça dépassait… votre question dépasse le lieu de résidence du ministre du Culte

Mme Dufour : Elles peuvent avoir des couvents

M. Poulin : Je comprends. D'accord.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste, il y a consentement ? Oui ?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste, vous présenter.

M. Guindon (Thomas) : OK. Merci, Mme la Présidente. Thomas Guindon, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. En fait, pour ce qui est de l'exemption générale pour les églises, ce qui est prévu, effectivement, c'est qu'il y a seulement, un presbytère par église qui peut être exempté lorsque ce presbytère est au nom de l'église où aura l'évaluation foncière.

Mme Dufour : OK. Un…, excusez-moi, je n'ai pas… je n'ai pas fait mes cours de catholicisme… quand moi, j'étais dans la morale. J'ai été en morale toute mon enfance, alors, le presbytère, excusez mon ignorance, mais, il y a l'église, puis, à côté, c'est le presbytère, c'est là où habite… par exemple… où sont les bureaux, etc., ça, c'est le presbytère ?

M. Poulin : Notamment,oui.

Mme Dufour : OK. OK. Donc ça fait que finalement c'est deux, ça peut être deux unités, mais un seul presbytère.

M. Poulin : Exactement.

Mme Dufour : OK, donc... OK. Ça fait que… une église traditionnelle, on peut imaginer. Il y a d'autres églises, est-ce que ça pourrait… Est-ce qu'ils pourraient finalement, certaines églises, déterminer que la maison du ministre du Culte est finalement un presbytère, même s'ils sont...

M. Guindon (Thomas) : Ce serait possible. Mais dans ce cas-ci, la maison devrait être au nom de l'Église et non pas au nom de la personne physique. Donc, oui, effectivement, ça pourrait être possible de ce cas-là.

Mme Dufour : On s'entend, quand, dans certaines églises, les ministres du Culte, c'est quasiment qui crée l'église pour… à leur nom, là pratiquement, il y a des cas.

M. Guindon (Thomas) : Peut être, je ne suis pas un expert à la question.

Mme Dufour : En tout cas, disons, il y en a qui créent leur église et puis là, tu sais, ça fait que ça pourrait être une façon finalement de contourner ce qu'on adopterait ici, si je comprends bien

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Si vous me permettez. Si c'est sa résidence principale, dans ce cas-ci, tant que c'est la résidence principale, il n'y aura plus d'exemption qui s'applique.

Mme Dufour : Mais si....

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :  maintenant, si c'est un lieu de culte de l'Église enregistrée, peu importe le type d'église ou de religion, le lieu de culte, lui, demeure exempté.

Mme Dufour : Mais, mais, on a bien entendu qu'il peut y avoir un presbytère par église exemptée. Donc, il suffit juste qu'ils déterminent et que ce ne soit pas rendu au nom de l'église, et ça devient un…

M. Poulin :  Effectivement,on vise des résidences principales.

Mme Dufour :  Mais c'est ça. Ça fait que… du moment. Tu sais, ça fait que c'est une façon d'être exempté, c'est juste de déterminer que finalement, ce n'est pas nous… ça appartient à l'église, puis c'est un presbytère.

• (20 heures) •

M. Poulin : Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui veut faire ça, parce qu'il y a une valeur de maison qui est reliée à l'individu.

Mme Dufour : Oui

M. Poulin : Tu sais.

Mme Dufour : Sauf quand on est, tu sais, quand on est déjà propriétaire, je le comprends, mais quand on rentre dans ça, on pourrait le créer de cette façon là, quand c'est… on s'installe pour la première fois. Donc, il y existe encore une possibilité de passer par-dessus, mais je comprends tout de suite que c'est leur résidence principale. Ce ne sera plus…

Mme Dufour : …vous avez dit 500 k, c'est ça, environ?

M. Poulin : Oui.

Mme Dufour : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends que pour le milieu municipal, ils vont pouvoir remettre des comptes de taxes… ils vont pouvoir remettre un compte… un compte de taxes municipales et scolaires si… pour la partie qui n'est pas la résidence principale, ou le contraire, pour la partie qui est la résidence principale?

M. Poulin : Pour la partie qui est la résidence principale.

Mme Nichols : Quand la résidence principale est… parce qu'il y en a, là, des… tu sais qui sont… sont comme connexes, là, ou qui sont… qui sont le même bâtiment, là, comment ça fonctionne? Ils vont le délimiter, ils vont le… ils vont faire une proportion de partie habitable qui va devenir la… comment…

M. Poulin : …peut le faire. Et ça doit effectivement être au nom de la personne, le propriétaire.

Mme Nichols : Donc, il y aura peut-être… il y aura peut-être des cas où ils vont devoir subdiviser, disons-le comme ça, là, mettons, subdiviser pour qu'une partie devienne résidence principale, puis qu'il le mette au nom du ministre du culte, puis que l'autre partie reste la partie des célébrations ou des…

M. Poulin : Ça pourrait.

Mme Nichols : Mais il y a des municipalités qui vont devoir le faire, c'est sûr, là, pour pouvoir émettre le comte, là, il va falloir qu'il le sépare en deux, parce que si c'est juste un, ils ne pourront pas émettre le… C'est ce que je comprends.

M. Poulin : Mais c'est pour une résidence qui n'est pas détenue par une institution religieuse qui serait pleinement imposable. Donc, si jamais on avait des lieux de résidence, par exemple, de ministre du culte qui est à l'intérieur du site, dans la propriété et… monuments, couvents et de la propriété unité religieuse, ça ne s'appliquerait pas. C'est lorsqu'on a des résidences qui portent le nom du ministre du culte dont il est propriétaire, donc sa résidence principale, mais on dit : On fait juste de la religion ici. Non. Alors, c'est vraiment ciblé pour le propriétaire de résidence.

Mme Nichols : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions à l'article 67? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 67 est adopté. Juste vous informer qu'il y a huit amendements du ministre qui ont été déposés sur Greffier. Donc, je voulais faire part. Bon, maintenant…

M. Poulin : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui, mon Dieu, M. le ministre, j'arrive.

M. Poulin : Oui, «L'article 263 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 9 du premier alinéa.»

L'article 69 du projet de loi apporterait à l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification de concordance en lien avec l'article 67 du projet de loi. On est donc dans la concordance en ce qui a trait à la Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 69? Non. Donc, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 69 est adopté. Article 73, M. le ministre.

M. Poulin : 73, «Le Règlement sur le maximum de la valeur non imposable de certains presbytères (chapitre F-2.1, r. 7) est abrogé.»

Commentaire : l'article 73 abrogerait le Règlement sur le maximum de la valeur non imposable de certains presbytères en concordance avec l'article 67 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 73?

Une voix : Oui. Juste comprendre…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous voulez intervenir? Bon, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Pourquoi on abroge le Règlement sur le maximum de la valeur non imposable?

M. Poulin : Parce qu'elle ne pourra plus être imposée? C'est ma compréhension? Oui.

Une voix : …

Mme Dufour : Comment?

M. Poulin : Le règlement est un seul article et puisqu'il ne pourra plus être imposé, c'est pour cette raison-là qu'elle s'y trouve.

Mme Dufour : OK, peut-être que j'ai manqué… à quel moment on a décidé que les… ça ne pourrait plus être imposé?

M. Poulin : Sur les résidences des ministres du culte, je ne sais pas, mais à mon souvenir c'est… un élément supplémentaire.

Mme Dufour : Bien oui, je comprends, mais 67 c'est qu'on est venu dire qu'il n'y avait plus de… il n'est plus possible finalement d'être exempté quand c'est la résidence principale. Mais où on a dit que… cet article-là ne disait pas que, soudainement ce ne serait plus imposable du tout?

Une voix : …

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Donc, il y a un règlement actuellement dont la seule clause, ça vise à déterminer le montant d'exemption de base. Parce que, quand on parle d'une résidence principale de ministre du culte, actuellement, il y avait une exemption jusqu'à un certain montant. On dit qu'elles étaient exemptées, mais, dans les faits, elles étaient exemptées jusqu'à concurrence de 340 000 et quelques dollars. Puis ce qu'il y avait au-dessus de ça, là, il y avait une taxation qui pouvait s'appliquer. Donc, l'exemption actuellement, ce montant-là, là, qui pouvait être indexé dans le temps, était prévu via un règlement. Donc, considérant le fait que l'exemption n'existe plus, donc, bien, on aboli le règlement, et il n'avait que ça comme clause.

Mme Dufour : OK. Ça fait que, quand on dit certains presbytères, on réfère aux presbytères qui étaient des résidences principales de ministres de cultes. OK. Quand est-ce que ça avait été mis en place, çà?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Je n'ai pas l'année devant moi, là, on pourra vérifier, là, mais…

Une voix : …

M. Poulin : 1989…

Des voix : …

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions à l'article 73? Non.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le… l'article 73 est adopté?

Merci. L'article 73 est adopté. Article 65.

M. Poulin : 65.L'article 210.5 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire :

L'article 65 du projet de loi apporterait à l'article 210.5 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification de concordance en lien avec l'article 67 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 65?

Des voix : …

Mme Nichols : En… en faisant la suppression du deuxième alinéa, on vient faire la concordance, c'est ça?

Une voix : …

Mme Nichols : Parce qu'il se retrouvait déjà ailleurs.

Une voix : …

Mme Nichols : Très bien.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions sur l'article 65?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65 est adopté?

L'article 65 est adopté.

Article 64.

M. Poulin : 64. L'article 210.4 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «du premier alinéa».

Commentaire : L'article 64 du projet de loi apportera à l'article 210.4 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification de concordance en lien avec l'article 65 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 64? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 64 est adopté.

Article 66.

M. Poulin : 66. L'article 210.6 de cette loi est modifié par la suppression de «du premier alinéa».

L'article 66 du projet de loi apporterait à l'article 210.6 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification de concordance en lien avec l'article 65 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des… des interventions sur l'article 66? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 66 est adopté. Adopté.

Article 68.

M. Poulin : 68. Cette loi est modifiée par la suppression de «231.1.» dans les dispositions suivantes :

1° le premier alinéa de l'article 253.33;

2° le premier alinéa de l'article 253.48;

3° le premier alinéa de l'article 253.60.

Commentaire :

L'article 68 du projet de loi apporterait aux articles 253.33, 253.48 et 253.60 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification de concordance en lien avec l'article 67 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 68?

S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 68 est adopté.

Article 24.

M. Poulin : 24. L'article 501 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «au temps fixé par le conseil,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «jusqu'à la date fixée par le conseil pour la préparation» par «jusqu'au dépôt»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la date fixée par le conseil pour la préparation» par «le dépôt».

Commentaire : L'article 24 du projet de loi modifierait l'article 501 de la Loi sur les cités et villes afin de supprimer l'obligation que le rôle général de perception soit fait à une date fixée par résolution du conseil.

Alors, l'objectif, Madame la Présidente, est d'alléger le fardeau administratif des municipalités en… en retirant l'intervention du conseil municipal et de fixer par résolution la date de faire le rôle de perception.

Le greffier et le trésorier des municipalités auraient plus de souplesse pour faire le rôle de perception au moment qui correspond à la réalité des municipalités.

L'Intervention du conseil à cet égard serait donc supprimée et l'autonomie des municipalités dans leur gestion de leur cycle budgétaire serait respectée.

Actuellement, la Loi sur les cités et villes oblige les trésoriers à faire, à chaque année, un rôle général de perception au temps fixé par le conseil.

La détermination de la date par la préparation de… du rôle de perception nécessite l'adoption d'une résolution par le conseil, ce qui alourdit le fardeau administratif des municipalités.

On sait que les conseils se tiennent soit aux deux semaines ou à chaque mois.

La suppression de cette exigence permet d'alléger la charge administrative des municipalités et d'adapter le moment de préparation du rôle de perception à leur réalité.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 24?

Madame la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je… je comprends, dans le fond, là, on ne retire pas nécessairement l'exigence de faire le… le dépôt du rôle général de perception.

On fait juste retirer les… les dates qui venaient encadrer le… le dépôt du rôle, c'est ce que je comprends?

M. Poulin : Exactement.

Mme Nichols : Puis, là, ça veut dire qu'il n'y aura plus… chaque… chaque ville ou chaque municipalité va pouvoir le faire au moment qui lui convient dans l'année?

M. Poulin : Parce que le moment du rôle est déjà choisi, en termes de loi, de… de… de… encadré par la loi.

Donc, effectivement, ça doit être adopté avant le 1er janvier.

Donc, effectivement, c'est à eux de… de le déterminer.

Mme Nichols : Parfait. Puis, ça, le… quand c'est… quand c'est adopté, quand il y a le… quand le… le… le rôle général de perception… parce que c'est une… c'est une résolution du conseil, là, c'est par la voie de résolution du conseil que c'est que c'est… que c'est… que c'est adopté ou que c'est déposé, là, du moins, là, est ce que le ministère des Affaires municipales reçoit une copie de cette…

Mme Nichols : ...cette résolution-là sur le... sur le dépôt? Non. OK. Je n'aurais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...d'autres interventions, pardon, sur l'article 24? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 24, adopté. Article 45.

M. Poulin : Oui. L'article 1001 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, «dans le mois d'octobre ou tout autre temps fixé par leur conseil»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «jusqu'à la date fixée par le conseil pour la préparation du» par «jusqu'au dépôt du nouveau»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la date fixée par le conseil pour la préparation» par «le dépôt».

Commentaire. L'article 45 du projet de loi apporterait, à l'article 1001 du Code municipal du Québec, une modification équivalente... celle proposée à l'article 501 de la Loi sur les cités et villes par l'article 24 du projet de loi, afin d'harmoniser le contenu des deux lois. Donc, on est dans une... une harmonisation du principe que nous venons de déterminer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 45? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Sujet 4, mesures diverses. On va suspendre quelques instants.

M. Poulin : Ah! je ne pense pas qu'on a besoin. C'est sur GALOPH, Mme la Présidente, on est à la même place...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Sur GALOPH, oui, oui.

M. Poulin : ...article 8. Excellent. Alors, je peux le lire parce qu'il est assez long à lire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Article 8.

M. Poulin : Alors, 8. L'article 12.1 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«12.1. La ville peut conclure avec la personne morale connue sous le nom de la Société GALOPH obnl une entente relative au développement du site de l'ancien Hippodrome de Montréal, incluant le financement et la réalisation de travaux d'infrastructures ainsi que la mise en marché d'immeubles.      «L'entente doit prévoir les éléments suivants :

«1° la délimitation du territoire visé;

«2° la mission de la Société et les fonctions qu'elle exerce à l'égard de ce territoire;

«3° les travaux dans la Société s'engage à assurer la réalisation;

«4° la description de tout immeuble que la ville cède à la Société, les fins auxquelles la Société peut utiliser un tel immeuble ou le produit de son aliénation;

«5° l'obligation pour les administrateurs et les employés de la Société d'adhérer à un code d'éthique visant notamment à prévenir des conflits d'intérêts;

«6° les modalités de partage, à son échéance, de l'actif et du passif découlant de l'exercice des fonctions prévues par l'entente.

«La ville doit verser à la Société les sommes nécessaires à l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par l'entente. L'entente doit prévoir la méthode de calcul et les modalités de paiement de ces sommes.

«Les immeubles dans la société propriétaire, dans l'exercice des fonctions prévues par l'entente sont exempts de la taxe foncière comme s'il était visé par une reconnaissance en vigueur et prévue au premier alinéa de l'article 243.3 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«Dans l'exercice des fonctions prévues par l'entente, la Société est assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application :

«1° de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (chapitre C-65.01).

«Le gouvernement peut être partie à l'entente visée au présent article.     «La ville peut accorder à la Société toute aide qu'elle juge appropriée.»        Commentaire. L'article 8 du projet de loi remplacerait l'article 12.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, qui est désuet, pour un nouvel article accordant à la ville des pouvoirs relatifs au développement du site de l'ancien Hippodrome de Montréal. La ville serait habilitée à conclure une entente à... avec un organisme à but non lucratif existant, nommé Société GALOPH, OBNL. Cette entente pourrait viser le financement et la réalisation de travaux d'infrastructures et la mise en marché d'immeubles.

L'article proposé prévoit le contenu obligatoire d'une telle entente. La ville serait tenue de verser à l'organisme des sommes nécessaires à l'exercice des fonctions prévues par cette entente, selon la méthode de calcul convenue entre les parties. La ville pourrait également lui accorder toute autre forme d'aide à sa discrétion. Les immeubles détenus par l'organisme dans le cadre de l'entente seraient exempts de taxe foncière municipale et scolaire dans l'exercice des fonctions prévues par l'entente. L'organisme serait tenu de respecter les règles applicables aux municipalités en matière d'attribution des contrats et d'accès aux documents.

Alors, on a beaucoup parlé, notamment avec la ville de Montréal, ici, en commission parlementaire, de ce projet qui concerne l'habitation du côté de Montréal. Donc, l'objectif... On sait que c'est un secteur stratégique, c'est situé sur l'ancien hippodrome de la Société GALOPH, qui est un OBNL. On peut assurer un cadre de gouvernance. Alors, je crois que tout le monde ici est d'accord avec ce projet, et c'est pour cette raison que nous déposons aujourd'hui cet article de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, on aurait un amendement à l'article 8. Vous l'avez déjà reçu ce matin.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, c'est sur Greffier. Voulez-vous faire la lecture?

Mme Labrie : Oui. Donc, article 8. L'article 12.1 de la Charte de la ville de Montréal, métropole du Québec, tel que modifié par l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6° du second alinéa, du suivant :

«7° les modalités de reddition de comptes de la Société envers la ville, incluant des modalités de reddition de comptes publique».

Donc, c'est tout simplement un ajout. Quand même, certains acteurs, à Montréal, plusieurs acteurs qui ont manifesté de l'inquiétude, le besoin d'avoir une reddition de comptes, notamment, publique. Donc, le projet, il est emballant, mais je pense que c'est la moindre des choses de s'assurer qu'il y a une reddition de comptes. Donc, c'est pour ça, l'amendement que je dépose maintenant.

M. Poulin : Ce n'est pas celui qui est affiché, hein, c'est-tu celui qui est affiché?

Mme Labrie : C'est ce qui est là. Bien, dans le fond, on pourrait dérouler, là, je ne relirai pas au complet, mais on rajoute...

Mme Labrie : ...septième paragraphe, c'est quoi, les modalités de reddition, que ça doit aussi figurer dans l'entente, finalement, là.

(Consultation)

M. Poulin : OK. Est-ce qu'on peut suspendre rapidement?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 22)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, je vais avoir besoin du consentement pour retirer, donc, l'amendement à l'article 8 de la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Consentement. Parfait. Merci. Donc, l'article est retiré. Vous avez un nouvel... un nouvel amendement, pardon, que vous avez déposé...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...qui est disponible sur Greffier.

Mme Labrie : Oui. Donc, article 8. L'article 12.1 de la Charte de la ville de Montréal, métropole du Québec, tel que modifié par l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6° du second alinéa, du suivant :

«7° les modalités de reddition de comptes de la Société envers la ville».   Donc, cette nouvelle version découle du fait qu'on nous a expliqué que, dans tous les cas, la reddition de comptes de la société envers la ville va être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, donc, ce sera accessible au public. Donc, il y avait comme une redondance de précisée dans la version précédente. Voilà. 

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions, M. le ministre?

M. Poulin : Ça me convient. Nous pourrions l'accepter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'article 8...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...oui, c'est ça. L'article 8 amendé est adopté. Parfait. On est rendus maintenant à l'article 12.

M. Poulin : Il faut voter le 8 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bien, voilà, c'est ça. Bien oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions — oui, je suis désolée — oui, sur l'article 8 tel qu'amendé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Dufour : ...voilà, merci. C'est parce qu'on n'a pas eu la chance d'échanger du tout, du tout, du tout.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, vraiment, je suis trop rapide, un petit peu. Je vais me calmer.

Mme Dufour : Non, mais même l'amendement est arrivé...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui, oui, vous avez raison.

Mme Dufour : ...avant même qu'on échange un seul mot sur cet article. D'abord, j'étais surprise, puis j'aurais voulu le dire avant, mais finalement, on a adopté l'amendement, mais j'étais surprise qu'aucune reddition de comptes n'ait été prévue dans l'article 8 à l'origine. Donc, je remercie la députée de Sherbrooke pour son amendement, parce que ça va de soi. Par rapport... On mentionne que les administrateurs et les employés devront... bien, adhérer à un code d'éthique. Je veux juste avoir une idée. Est-ce qu'on demande à ce que ce soit un code... le code d'éthique, par exemple, de la ville de Montréal qui existe déjà? Parce que créer, adopter un code d'éthique, ça prend quand même un certain temps, donc. Donc, pour s'assurer que le code d'éthique soit adopté, soit adhéré, avant que la société commence à faire des travaux, il faudrait peut-être adopter un code d'éthique qui existe déjà?

M. Poulin : La société existe déjà. Ils vont devoir élaborer ce code d'éthique là. Ils pourraient effectivement s'inspirer sur celui de la ville de Montréal, de ce type-là, mais c'est dans les obligations de devoir s'en doter, oui. 

Mme Dufour : Non, ça, je comprends que c'est dans les obligations, mais on veut aller vite. La société va être créée pour aller rapidement. On s'entend que, d'élaborer un code d'éthique, ça ne sera pas dans ses priorités. Donc, est-ce qu'on prévoit, finalement, qu'il y a un code d'éthique existant qui s'applique ou c'est que celui de la ville de Montréal ne peut pas s'appliquer à la société?

M. Poulin : Mme la sous-ministre va pouvoir peut-être vous répondre.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Petit (Katia) : Merci. Il faut... il faut qu'on se rappelle que ce n'est pas une société paramunicipale, là, c'est vraiment une OBNL, donc, qui doit être dotée de ses propres règles. Cela dit, la Société GALOPH est déjà en activité, est déjà en train de faire différentes études sur... pour le développement de GALOPH. Donc, pendant le temps que la ville de Montréal va négocier l'entente pour la réalisation des travaux puis céder les terrains à GALOPH, ils sont déjà actuellement à l'oeuvre, là, pour se conformer à l'ensemble des exigences. Donc, il n'y aura pas d'enjeu avec le code d'éthique, là. On a des échanges réguliers avec la Société GALOPH et la ville de Montréal là-dessus.

Mme Dufour : OK. Donc là, on dit, ils sont déjà en mouvement, ils sont déjà en train de négocier des ententes, mais ils n'ont pas encore de code d'éthique. Les administrateurs, de mémoire, puis là je n'ai pas... mais, au début, il y avait aussi du privé, du privé qui, éventuellement, va développer sur ce terrain-là, donc, quel... si je ne me trompe pas, j'y vais... Je ne connais vraiment pas le dossier en profondeur, mais, de mémoire, là, il y avait, au départ... puis je comprends, parce qu'on voulait faire débloquer des nœuds et ce sont...privé, c'est les meilleurs pour faire débloquer des nœuds, on va se dire, c'est eux qui connaissent le mieux les rouages des développements, surtout de cette ampleur-là.

Mais, tu sais, est-ce qu'il y avait... est-ce qu'il y a des balises actuellement pour... Parce que, s'il y a déjà des négociations d'entente, mais il n'y a pas encore de... La société n'existe pas encore puis il n'y a pas encore de code d'éthique. C'est quoi, les balises pour cette négociation d'entente là qui se passe déjà en ce moment?

Mme Petit (Katia) : Je veux juste être claire, la Société GALOPH, elle est déjà existante, donc, ce n'est pas nouveau. Elle est en activité depuis... depuis plusieurs mois, même, elle fait des mandats dans le cadre d'ententes avec le gouvernement et la ville de Montréal, présentement, pour le développer. Elle a déjà ses administrateurs. Elle a déjà un code d'éthique qu'elle va peut-être devoir, bon, mettre à jour en fonction des paramètres de l'entente qu'elle va devoir conclure avec la ville de Montréal. Là, GALOPH s'occupe des études d'avant-projet...

Mme Petit (Katia) : ...donc pour tout le développement en collaboration avec la ville. Ici, ce qu'on vise, c'est vraiment de permettre à Montréal de leur déléguer complètement la réalisation des travaux puis la mise en vente des terrains du secteur. Donc, c'est... ça va, c'est une étape additionnelle, mais GALOPH, actuellement, est en activité déjà dans ce projet-là et a déjà un... un code d'éthique et autres.

Mme Dufour : OK. Donc, la... Dans le fond, la... Le comité GALOPH qui avait été mis en place a déjà été transformé en société GALOPH. Donc l'OBNL existe déjà. Là, je viens même d'entendre qu'il y a déjà un code d'éthique?

Mme Petit (Katia) : Oui, elle a déjà, comme... comme OBNL, un code d'éthique, mais maintenant il va falloir, il faudra voir, là, s'il y a des ajustements qui doit... qui doit y être apporté. Mais on veut qu'ils le maintiennent, que la ville exige dans son entente qu'ils maintiennent en tout temps un code d'éthique qui va être applicable tout simplement, là.

Mme Dufour : OK. Puis, là... vous dites, on devra voir si des ajustements sont nécessaires. Qui supervise cette entente-là? C'est le ministère?

Mme Petit (Katia) : Non, ça va être la ville de Montréal. Nous, dans le fond, on va habiliter la ville de Montréal à conclure une entente, comme elle pouvait auparavant le faire avec Quartier international de Montréal, là, dans sa charte, donc vraiment pour venir développer.

Donc, c'est vraiment, tout ce qu'on vient faire, c'est de donner des pouvoirs à Montréal de déléguer le développement du... de tout l'hippodrome. Donc, la mise en vente des terrains et également la réalisation des travaux à cet OBNL-là pour accélérer tout ça, en étroite collaboration avec la ville. Mais c'est vraiment la ville qui va être... qui va être responsable de sa propre entente avec GALOPH, là, ce n'est pas le gouvernement.

Mme Dufour : OK. Mais, c'est parce que, ce qui me... Ce qui a attiré mon... mon attention, c'est que vous avez dit : Il faudra voir si des ajustements sont nécessaires au code d'éthique. Ici, ce qu'on lit, ça dit, la... l'obligation pour les administrateurs et les employés de la société d'adhérer à un code d'éthique. Ça ne dit pas que la ville de Montréal va valider ce code d'éthique.

Mme Petit (Katia) : Non.

Mme Dufour : Mais là, ce que je comprends, c'est la ville de Montréal qui va valider que le code d'éthique correspond aux normes.

Mme Petit (Katia) : Non, ce n'est pas ça que je mentionne. C'est juste que GALOPH, comme société, la journée qu'elle a des fonctions qui dépassent ses... ses fonctions actuelles, ça se peut qu'il y ait des choses qui n'avaient pas été prévues dans son code d'éthique et qu'elle devra le revoir. Mais, comme tout OBNL indépendant, ça va être à elle de s'assurer d'avoir un code d'éthique qui répond à sa mission. Elle a des administrateurs, donc on est vraiment dans un régime qui est... qui est différent de ce qui s'applique habituellement.

Mme Dufour : OK. Donc, personne ne va valider ce code d'éthique là, là. On assume qu'il va respecter les normes, mais on... on ne le validera pas, ni au gouvernement ni à la ville. OK, c'est bon...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, Merci, Mme la Présidente. Bien, oui, c'est un article super important, puis c'est un article important pour... pour la ville de Montréal, là. Ils sont venus en commission parlementaire, c'était M. Pinard, là, de mémoire, là, qui était là, qui nous rappelait, là, à quel point le développement du site de l'hippodrome était... c'est un projet d'aménagement un des plus structurants à Montréal, puis on nous parlait même de 10 000 à 12 000... à 12000 logements. Ça fait que je pense que c'est quand même assez significatif, même à l'échelle... à l'échelle du Québec.

Il nous disait aussi, entre autres, là, que c'était une occasion unique de répondre concrètement à la crise du logement puis je suis plutôt... plutôt du même avis que lui, disons. Mais il y avait... il y avait quand même certaines préoccupations auxquelles il a répondu. Bien, auxquelles il a répondu, mais on portait quand même à notre attention que le gouvernement du Québec avait un rôle déterminant à jouer pour... pour la réussite de ce projet-là puis je comprends que, le projet de loi 8, ce qu'on fait, c'est qu'on vient donner la possibilité à la ville de Montréal de s'entendre avec... Pas juste de s'entendre, là, mais de, je vais dire, de légiférer ou de... Oui, de légiférer avec... en fait, de légiférer ou s'entendre avec l'OBNL, là, avec GALOPH, là, qui est l'OBNL, là, justement pour pouvoir... pour pouvoir développer tout ça.

Mais il y avait quand même des préoccupations en lien avec... en lien avec la gouvernance, puis... Bien, c'est pour ça que je me demandais, tu sais, je me demandais, est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on pourrait l'aborder... l'aborder, la gouvernance? Ou il faut vraiment... il faut vraiment plutôt garder ça ou... ou on aime mieux, peut-être, garder ça à l'extérieur... garder ça dans le... tu sais, entre la ville puis entre GALOPH? Ou... Mais, ça a été soulevé puis... puis je le dis, là, c'est un projet important, mais je ne peux quand même pas passer à côté de ces préoccupations-là qui ont été soulevées à plusieurs reprises, là.

• (20 h 30) •

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. En fait, l'inquiétude était à savoir, est-ce qu'il y aurait des gens, par exemple du milieu communautaire ou de la ville, qui seraient sur le conseil d'administration de GALOPH. GALOPH va effectivement modifier son conseil d'administration. Par contre, il est... il est indépendant dans les membres qui vont le constituer, puis ce qu'il entend faire, c'est de s'inspirer des meilleures pratiques en gouvernance de société, applicables également aux OBNL, où le... le choix des administrateurs est basé sur une matrice de compétences. Donc quelle... avoir une expertise variée autour de la table et non d'avoir une représentativité de groupe, qui n'est pas les... les bonnes pratiques, là, en matière de gouvernance d'OBNL...

Mme Petit (Katia) : ...cela dit, GALOPH est très près de la communauté. Il a des rencontres fréquentes avec le milieu communautaire pour développer tout ça. Donc, je ne pense pas qu'il y a des inquiétudes à avoir, parce que ça part, après tout, d'une initiative de Centraide Grand Montréal, etc. Donc, c'est une initiative qui est très, très, très ancrée dans le milieu et pour lequel il va y avoir des échanges, de toute façon. Donc, je ne crois pas que la gouvernance, qui compose le CA, est vraiment... est vraiment important ou devrait... que les préoccupations devraient se traduire par des membres représentants des groupes sur le CA.

Mme Nichols : Donc, ce n'est pas pertinent ou ça ne pourrait pas être conditionnel à ce que nous, on demande, qu'on vienne imposer... mettons, qu'on intègre, au sein de ces instances décisionnelles, certaines personnes, ça ne vaudrait pas... On n'ira pas jusque-là, étant donné que l'OBNL est... a possibilité de le faire. Puis ce qu'on comprend...

M. Poulin : Dans d'autres cas... les OBNL, ils n'ont pas... cette obligation-là, mais le font tout de même, pour assurer l'acceptabilité sociale. Donc, pourquoi eux plus que...

Mme Nichols : Puis Mme la sous-ministre parlait, entre autres, là, que vous avez déjà travaillé avec GALOPH, puis qu'il y a a déjà des ententes... qu'il y a déjà des ententes avec eux. Mais c'est le ministère des Affaires municipales qui a déjà travaillé avec GALOPH ou c'est...  Vous faisiez référence plus tôt à la ville de Montréal qui a déjà des...

Mme Petit (Katia) : C'est le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui a donné des sommes pour développer, pour soutenir la réalisation d'études d'avant-projet, mais c'est fait avec la ville de Montréal, elle, également, elle a contribué à ces études-là actuellement.

Mme Nichols : OK. Parfait. Puis, en lien avec, bien, je pense que c'était un bon amendement, entre autres, qui a été déposé par ma collègue relativement à la reddition de comptes. Puis la reddition de comptes, j'imagine, bien, on pourra la suivre aussi... on pourra a suivre aussi de de façon... de façon active. À part ça, il y avait...Les représentants du milieu communautaire de Côte-des-Neiges, d'experts en matière de... Non, le reste, c'est correct, là, c'était vraiment au niveau... au niveau de la gouvernance où je me demandais s'il n'y avait pas une possibilité qu'on puisse intervenir. Mais on comprend aussi qu'on ne veut pas nécessairement les encadrer strictement pour les empêcher de faire... de faire leur travail. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...une question là-dessus, l'entente elle-même va être publique?

Mme Petit (Katia) :  Ça devrait... Oui, oui, tout à fait.

M. Poulin : Oui, absolument, parce que la ville de Montréal peut la rendre publique, effectivement.  

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Merci. Article 12.

M. Poulin : L'article 58 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «corporation» par «société»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«À la requête de la ville, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes supplémentaires dans le but de modifier le contenu des lettres patentes visées au premier alinéa. Un avis de l'émission des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

«La ville peut dissoudre l'organisme par avis publié à la Gazette officielle du Québec. Après le paiement des dettes de l'organisme et l'exécution de ses obligations, ses biens sont dévolus à la ville.»

Commentaire. L'article 12 du projet de loi modifierait l'article 58 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, afin de préciser la procédure de modification des lettres patentes d'un organisme à but non lucratif constitué par la ville de Québec à des fins d'habitation, ainsi que la procédure de dissolution d'un tel organisme. Il apporterait également un ajustement terminologique à cet article.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 12? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. De mémoire, là, je ne me souviens pas qu'on avait eu, en commission parlementaire... que ce sujet-là avait... ou, en fait, qu'il y ait des groupes qui étaient venus se prononcer sur... sur ce sujet-là précisément, qui était, entre autres, pour clarifier les procédures de modification des lettres patentes, puis aussi la dissolution des organismes liés à la ville de Québec.

Est-ce qu'on peut... Est-ce que c'était une demande de la ville de Québec? Puis est-ce qu'on a une idée de... où est-ce qu'on s'en va précisément avec cette demande de dissolution là?

Mme Petit (Katia) : Oui. Donc, c'est très simple. On vient corriger un problème qu'on a rencontré avec la ville de Québec qui voulait faire modifier les lettres patentes de la Société d'habitation Champlain. Puis, comme la charte, contrairement, par exemple, à la Charte de Montréal ou à d'autres chartes, ne prévoyait pas comment on modifie les lettres patentes de la société, on a fait des allers-retours avec la ville de Québec, en disant : Comment faire? Le droit n'était pas clair.

Donc, ici, ce qu'on vient faire, c'est juste dire... comme la société créée par décret du gouvernement, quand on veut les modifier, ils doivent passer par le gouvernement, lieutenant-gouverneur et autres. Donc, bref, on vient juste clarifier le droit applicable pour éviter des allers-retours. Donc, c'était une demande...

Mme Petit (Katia) : …de Québec de le clarifier, et les articles qui suivent sont tous dans cette optique-là, de venir s'arrimer avec ce qui est existant dans les autres chartes pour la modification de… de lettres patentes d'organismes comme la Société d'Habitation Champlain.

Mme Nichols : Est-ce que c'est le… si c'est dans d'autres chartes… d'autres chartes, est-ce qu'on utilise le même libellé qui sont dans les autres… dans les autres chartes?

Mme Petit (Katia) : C'est directement inspiré du libellé dans la Charte de la Ville de Montréal, à l'article 224 de l'annexe C.

Mme Nichols : Donc, quand on lit qu'à la requête de la ville, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes, blablabla, c'est exactement le même libellé qu'il y a dans la… qu'il y a dans la Charte de Montréal?

Mme Petit (Katia) : Exactement.

Mme Nichols : Puis, à part la société dont vous… dont vous avez mentionné, société… je ne me souviens pas du nom, là…

Mme Petit (Katia) : La SOMHAC, Société d'Habitation Champlain

Mme Nichols : Est-ce qu'il avait… est-ce qu'il avait d'autres problématiques avec d'autres sociétés ou c'était principalement la société… c'est celle-là, qui…

Mme Petit (Katia) : C'est celle-là qui a été portée à notre attention.

Mme Nichols : Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Poulin : Article… 13, L'article 59 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion,  dans le sixième alinéa du paragraphe 2 et après « constitué », de « et dissous et ses lettres patentes sont modifiées ».

Commentaire : L'article 13 du projet de loi apporterait à l'article 59 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, une modification de concordance et à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci, des interventions sur l'article 13?

Mme Nichols : …je présume que c'est la suite logique, là, pour pouvoir… pouvoir donner suite à la… à la même demande, là?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 13 est adopté. Article 14.

M. Poulin : 14, «L'article 60 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après « constitué », de « et dissous et ses lettres patentes sont modifiées ».

Commentaire : l'article 14 du projet de loi apporterait à l'article 60 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, une modification de concordance et à l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 14? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 14 est adopté. Article 15.

M. Poulin : «L'article 61 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du cinquième alinéa», article 15.

L'article 15 du projet de loi, dans les commentaires, apporterait à l'article 61 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, une modification de concordance et à l'article 12 du projet de loi. Comme la loi préciserait que la modification des lettres patentes et la dissolution d'un organisme se feraient à l'initiative de la Ville, l'approbation prévue au cinquième alinéa de l'article 61 deviendrait superflue.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions sur l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 2.

• (20 h 40) •

M. Poulin : 2. L'article 145.28 de cette loi, modifié par l'article 138 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (chapitre C-65.01), édictée par l'article 1 du chapitre 4 des lois de 2025, est remplacé par le suivant :

«145.28. Le titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (chapitre C-65.01) ne s'applique pas aux travaux relatifs aux infrastructures et aux équipements municipaux dont la réalisation est sous la responsabilité du titulaire du permis ou du certificat, en vertu d'une entente, à l'exception de l'article 13 de cette loi qui s'applique :

1° aux contrats qui sont attribués par le titulaire du permis ou du certificat pour la réalisation de ces travaux;

2° à l'entente, lorsque le titulaire du permis ou du certificat réalise lui-même tout ou partie de ces travaux.»

Commentaire : L'article 2 du projet de loi modifierait l'article 145.28 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir les cas d'application du régime d'intégrité des entreprises lorsque les infrastructures et les équipements municipaux sont réalisés en vertu d'une entente relative aux travaux municipaux. L'article prévoit que le régime d'intégrité des entreprises s'appliquerait aux entreprises auxquelles un contrat pour la réalisation d'une infrastructure ou d'un équipement municipal est attribué. Ainsi, il ne s'appliquerait pas aux titulaires de permis ou de certificats, sauf si celui-ci réalise lui-même des travaux.

L'objectif est d'assouplir certaines exigences en gestion contractuelle pour un promoteur parti à une entente avec une municipalité lorsque celle-ci n'effectue pas lui-même les travaux d'infrastructures. Donc, les effets attendus sont que les promoteurs qui participent à une entente avec une municipalité aux fins de la réalisation de travaux d'infrastructures ou d'équipements municipaux n'auraient pas à demander une autorisation de contracter auprès de l'AMF s'il n'exclut pas… s'il n'exécute pas, pardon, elle-même les travaux. Cela permettrait notamment d'éviter de retarder inutilement des projets de développement lorsqu'un promoteur doit faire une demande d'autorisation dans des délais restreints. Rappelons que les promoteurs ne participent généralement pas aux marchés publics, ainsi ne connaissent pas nécessairement les exigences. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Des interventions à l'article 2? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand on lit, on comprend, là, mais donnez-nous donc un exemple concret, là, où ça s'appliquerait, parce que moi, je ne suis pas capable de le relier à dans la vraie vie, là, ou dans le… un cas où ça s'applique…

M. Poulin : ...c'est le sous-traitant. En fait, c'est que, souvent, l'entrepreneur général, par exemple, lui est assujetti, parce que c'est lui qui a fait l'appel d'offres public. Lui, il va choisir un sous-traitant puis le sous-traitant, lui, ce n'est pas lui qui «bid», là, ce n'est sûrement pas des bons mots, mais qui soumissionne sur le contrat de la municipalité. Donc, lui est assujetti à l'AFM. L'objectif, c'est de faire un allègement réglementaire, parce que ça retarde, des fois, dans des chantiers, on peut avoir jusqu'à 10, 12, 15 sous-traitants qui doivent tous aller chercher ce papier-là. Alors là, on vient dire que ce n'est pas... ce n'est pas nécessaire.

Mme Nichols : Mais, quand on dit aller chercher ce papier-là, je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Le sous-traitant doit aller chercher quoi, une certification particulière, vu qu'il est sous-traitant.

M. Poulin : En fait, les sous-traitants sont assujettis, sont assujettis, c'est le promoteur qui ne l'est pas, c'est ça. C'est la nuance.

Mme Nichols : Les sous-traitants sont assujettis à...

M. Poulin : Oui. La sous-ministre va pouvoir vous le clarifier. Oui.

Mme Nichols : ...parce que on parle toujours du régime d'intégration des contrats publics.

Mme Petit (Katia) : C'est que, si vous vous rappelez, quand on a fait, là, la réforme, dans le 79, de la Loi sur les contrats des organismes, on est venu combler un vide, on est venu assujettir les... tous les travaux sur des... sur des infrastructures municipales qui sont réalisées dans le cadre d'ententes promoteurs, qui échappaient un petit peu aux régimes d'intégrité. Or, on vient juste s'assurer qu'on vise les bonnes personnes, que c'est ceux qui font les travaux, en question, sur les infrastructures municipales qui sont assujettis, parce que c'est eux qui se retrouvent à faire des travaux pour les municipalités et non par, par exemple, un promoteur immobilier qui, lui, le sous-traite, lui n'a pas affaire avec l'État n'a pas soumissionné sur un contrat pour lequel il a besoin d'avoir son attestation d'intégrité.

Donc, c'est vraiment juste pour cibler les bonnes personnes. On veut que ça soit ceux qui font les travaux municipaux qui soient visés par l'obligation.

Mme Nichols : Quand vous parlez de l'obligation, vous parlez de l'obligation dans le régime... qui est prévue dans le régime, dans le régime d'intégrité des contrats publics. OK. Puis la problématique, c'est quoi, c'est qu'il y avait une lourdeur ou il y avait... en fait, ce n'était pas la bonne personne qui était assujettie ou ça ne donnait rien de l'assujettir.

Mme Petit (Katia) : C'est ça. Ça ne donnait rien de l'assujettir.

Mme Nichols : ...il se trouvait avec une responsabilité ou, du moins, il se trouvait...

M. Poulin : Avec un processus. Ce n'est pas lui qui fait le travail. 

Mme Nichols : ...avec une responsabilité qui ne s'appliquait pas à lui.

Mme Petit (Katia) : Voilà.

M. Poulin : Une demande des villes...

Mme Nichols : Plus dans les grandes villes?

M. Poulin : Les villes, je pense que c'était... effectivement.

Mme Nichols : Très bien.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Article 7.

M. Poulin : 7. La Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article 85.1, du suivant :

«85.1.1. Un conseil d'arrondissement peut établir ou exploiter avec un autre conseil d'arrondissement un équipement ou une infrastructure qui relève de leur compétence. Chaque conseil doit alors adopter une résolution qui prévoit les modalités de partage de leur compétence, en y incluant notamment :

«1° une description détaillée de l'équipement ou de l'infrastructure visé;    «2° les modalités de prise de décision;

«3° le mode de répartition des coûts;

«4° les modalités applicables si le partage prend fin.»

Commentaire. L'article 7 du projet de loi introduirait un nouvel article 85.1.1 dans la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, afin de permettre au conseil d'arrondissement de cette ville d'établir ou d'exploiter conjointement un équipement ou une infrastructure pour partager leurs compétences. Ces conseils devraient prendre une résolution prévoyant les modalités du partage, en y incluant notamment des modalités de prise de décision, le partage des coûts et de fin de partage de la compétence.

La députée de Vaudreuil va s'en souvenir, on avait des exemples d'arrondissements qui ne pouvaient pas partager des infrastructures, notamment à Montréal. Donc, on veut l'enchâsser pour dire : C'est possible, à l'intérieur de la charte, de pouvoir le faire. On pense que ça peut non seulement aider sur le coût des infras, sur le partage des infras et sur la façon de le faire, d'ailleurs, à Montréal, 19 arrondissements qui seraient visés.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions à l'article 7?

Mme Nichols : Oui, oui, je m'en souviens, oui, je m'en souviens que c'était M. Pinard, là, entre autres, qui nous en avait parlé, de la cogestion d'équipement. Mais moi, ce que j'avais compris, c'est que ça se faisait... ça se faisait déjà, mais que c'était prévu... c'était prévu par... c'était prévu, dans la charte, que ce serait plus facile. Mais j'avais comme compris que ça se faisait déjà puis que, oui... oui, il y avait une demande d'un nouvel article à cet effet-là pour la Charte de Montréal. Je n'ai pas d'enjeu...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, l'article 7 est il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Article 7, adopté. Article 71.1.

M. Poulin : ... c'est un amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

M. Poulin : Oui. Alors, insérer, après l'article 71 du projet de loi ce qui suit :

« 71.1 La Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifiée par l'insertion, après -l'article 31.5.5, du suivant:

« "31.5.5.1. Le conseil de la municipalité peut permettre le versement d'une avance à un conseiller selon les modalités qu'il détermine, dont celles applicables à la remise à la municipalité de l'excédent du montant de l'avance sur celui du remboursement auquel le membre a droit en vertu de l'article 31.5.1". »

Commentaire : Cet amendement introduirait un nouvel article, 31.5.5.1 dans la Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'habiliter le Conseil à permettre le versement d'une avance du remboursement des dépenses de recherche et de soutien auquel les conseillers ont droit. Le versement de l'avance n'écarterait pas l'obligation des conseillers de produire les pièces justifiant chaque dépense.

Le... le versement se ferait selon les modalités déterminées par le Conseil, lesquelles devraient notamment porter sur la remise à la municipalité de toute somme versée en trop.

Alors, c'est une demande que nous avions, notamment de la ville de Montréal, sur... de clarifier la possibilité qui est offerte aux municipalités de procéder à des avances reliées au remboursement des dépenses de recherche et du soutien effectué par les conseillers municipaux. Pour rendre son application plus uniforme, les conseillers municipaux pourraient recevoir sans ambiguïté les avances reliées au remboursement des dépenses de recherche et de soutien.

On sait qu'ils ont un montant fixe par moment qui leur est donné dans l'année. Mais on veut vouloir aller, par exemple, acheter du matériel, on veut... on a des déplacements à faire, de dire, on est capable de vous libérer une partie du montant afin que vous puissiez faire ces dépenses. Donc, l'option de procéder à des avances demeure à la discrétion du Conseil municipal. Le Conseil pour déterminer les modalités de versement de l'avance et... et les prévoir. Donc, c'est une clarification, ça se fait déjà à certains endroits, mais l'objectif était de le clarifier. Je vous donne un exemple, pour rappel, les... les conseillers de municipalités de moins de 20 000 habitants n'ont pas accès aux remboursements de frais de recherche, de location et de soutien, mais ils ont tout de même droit à l'allocation de dépenses qui correspond à la moitié de la rémunération d'élus, jusqu'à concurrence de 20 769 $. Donc, on est à l'intérieur de ce que les municipalités ont... ont voté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, j'avais juste une question relativement... Ça... ça se fait... ça se fait, là, dans les municipalités de 20 000 habitants. Je me souviens qu'on a été abordés là-dessus, mais ce n'était pas... ce n'était pas en commission parlementaire, mais je voulais juste avoir une idée sur les montants, combien ça pouvait représenter, ces montants-là?

M. Poulin : En termes d'avances?

Mme Nichols : Oui.

M. Poulin : C'est à l'intérieur du montant qui est voté. Donc, je pense qu'on avait des exemples, disons, de 500 $ ou de 1 000 $ qui pouvaient... Puis ils sont sur factures...

Mme Nichols : Mais c'est chaque municipalité...

M. Poulin : Oui.

Mme Nichols : Mais c'est chaque municipalité qui pouvait prévoir ça. Par règlement, j'imagine? Ou par un... 

M. Poulin : Un quinzième de... un quinzième de 1 % de leur budget qu'ils peuvent le... le voter et le faire.

Mme Nichols : Pour l'ensemble ou par...

M. Poulin : C'est pour tous les conseillers.

Mme Nichols : C'est ça, c'est pour tous les conseillers. Ce n'est pas un quinzième pour chacun des conseillers...

M. Poulin : Non.

Mme Nichols : ...qui était... qui pouvait nécessairement être prévu.

M. Poulin : Ça peut être des frais de poste, par exemple, je voulais vous donner... je trouvais que j'en manquais, là, frais de poste, frais bancaires...

Mme Nichols : C'est quoi les dépenses? Quelles dépenses peuvent être...

M. Poulin : Il y a... il y a un règlement et il y a un guide du ministère.

Frais d'achats ou d'abonnement des publications, frais de poste et de messagerie, frais bancaires usuels, frais d'achat d'un cellulaire, frais de location d'un bureau qui n'est pas situé dans la résidence d'un conseiller, évidemment, frais d'achat de location et d'installation, frais d'abonnement et de branchement Ethernet. Des fois, ça peut être des frais de représentation pour des dîners-conférences, par exemple.

Mais la... il y a... il y a un guide et il y a un règlement également sur les dispositions du règlement.

• (20 h 50) •

Mme Nichols : ...à cet article-là, 71.1, là, ce qu'on vient... ce qu'on vient, c'est de... on vient de parler du... du versement d'une avance, là, on... on ne parle pas nécessairement du... des dépenses admissibles ou... On vient...

M. Poulin : Non. Je voulais donner des exemples.

Mme Nichols : OK.

M. Poulin : Parce que des fois, les gens peuvent se demander qu'est-ce que c'est. Mais non, effectivement, on parle de... de clarifier l'élément des avances. Certains en donnent, mais là, on vient de clarifier.

Mme Nichols : D'accord. Donc, le versement, ça peut être un quinzième du montant. Est-ce que... ça que j'ai compris.

M. Poulin : Le versement est à l'intérieur de l'enveloppe qui est octroyée. Donc, le budget de recherche et le un quinzième du 1 % qui est octroyé à tous les conseillers.

Mme Nichols : Ah, OK, OK. Ça fait que ce n'est pas nécessairement...

M. Poulin : Non, c'est ça, comme dans certains cas, on en voit, là, j'en ai de... il y en a de 20 000 $, par exemple, qui pourrait dire, on encadre un premier 5 000 $ pour les six premiers mois, par exemple, là, ou 10 000$.

Mme Nichols : Parfait. Soutien des conseillers municipaux...

Mme Nichols : … évidemment. Bien ça, c'est chaque municipalité ou c'est dans le guide aussi qu'ils doivent évidemment produire des pièces justificatives, en lien avec…

M. Poulin : exact

Mme Nichols : … avec ces dépenses-là, puis, j'imagine, puis, en lien avec les avances aussi ?

M. Poulin :  Oui.

Mme Nichols :  Puis je l'ai entendu dans les commentaires, là, mais les modalités vont être déterminées par le Conseil lui-même, puis elles vont être intégrées dans leur règlement ?

M. Poulin :  Oui, il y a un règlement à la… mais, oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Très bien. D'autres interventions à l'article 71.1 ?

La Secrétaire : À l'amendement

La Présidente (Mme Schmaltz) : à l'amendement, pardon ? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 71.1 est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, le nouvel article 71.1 est donc adopté. 71.2.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 71.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur le tribunal administratif du logement.

« 71.2. L'article 31 de la Loi sur le tribunal administratif du logement (chapitre T-15.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, le président du Tribunal, le vice-président désigné en vertu de l'article 10 ou la personne désignée par l'un d'eux peut, s'il estime que l'intérêt de la justice le justifie, obliger les parties à tenir une séance de conciliation.»

Commentaire : Cet amendement modifierait l'article 31 de la Loi sur le tribunal administratif du logement afin que le président, le vice-président ou un membre désigné à cette fin puisse obliger les parties à tenir une séance de conciliation, s'il estime que l'intérêt de la justice le justifie.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Merci. Vous avez fini ?

M. Poulin :  Oui. Excusez-moi, j'ai terminé la lecture.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Parfait

M. Poulin : Alors, Mme la Présidente, d'accélérer les règlements de litiges au tribunal administratif du logement, réduire les coûts pour les parties, optimiser également le temps d'audience au TAL, la conciliation entre locateurs et locataires, ce qui est favorisé, lorsqu'il y a des litiges s'y prêtent. Les parties en litige auraient accès à une solution simple, efficace et moins coûteuse afin de régler à l'amiable.

La Présidente (Mme Schmaltz) :  Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :  Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends que, là, on rentre… dans trois amendements, qui étaient dans le ....

Une voix : …

Mme Nichols :  trois amendements qui étaient dans le projet de loi, 20… qui atterrissent ici, dans le projet de loi n° 22. Donc, peut-être, pour ceux qui nous écoutent, là, on n'aura pas consulté personne, là, à cet effet là, lors des auditions du projet de loi n° 22, puisque les amendements sont atterris après…, en lien avec la séance de conciliation, parce que je comprends que c'est là où on s'en va. Mais ma collègue aura certainement des questions, puisqu'elle est la porte-parole en habitation. Mais on vient, entre autres, là, ajouter que, s'il estime que l'intérêt de la justice le justifie, il peut obliger les parties à tenir une séance de conciliation. Mais là, j'imagine qu'on ne va pas commencer à faire du « cas par cas », du « dossier par dossier », parce que ça, ça finira plus. Puis, le TAL est déjà pas mal, disons congestionné pour utiliser un mot relativement correct.

M. Poulin : Oui, c'est ça, relativement connu.

Mme Nichols : Comment ça va fonctionner ?

M. Poulin : Oui, nous avons un privilège d'avoir le président du tribunal administratif du logement, Maître Patrick Simard, avec nous. Alors, si la députée accepte, nous pourrions lui céder la parole.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Consentement ?

M. Poulin : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste, vous présenter.

M. Simard (Patrick) :  Merci, Mme la Présidente. Patrick Simard, je suis président du TAL. Alors, l'objectif, effectivement, comme le ministre l'a annoncé, c'est de faciliter le traitement de nos dossiers, d'avancer davantage rapidement, donc d'être plus productifs, donc de mettre le temps là où il le faut. Il faut savoir que ça existe déjà aux petites créances.

Une voix : C'est obligatoire.

M. Simard (Patrick) : Exact. C'est obligatoire, le taux de succès est de 60 %, c'est similaire à peu près à celui que l'on a chez nous. L'objectif, c'est de viser certains types de dossiers. Déjà, on envisage utiliser ce pouvoir-là… qu'il puisse exister dans les dossiers, notamment de RPA. Vous savez, la Protectrice du citoyen, dans son rapport spécial de 2016, énonçait justement les difficultés d'accès pour les personnes aînées dans les RPA à la justice. Donc, on veut permettre d'apaiser les tensions, faciliter les règlements avant la confrontation judiciaire. Un des éléments, c'est celui-là. C'est ma priorité en ce moment. Donc c'est des groupes de dossiers que l'on fixe. On ne va pas chercher, comme vous le dites, des particularités ou des individus, ce n'est pas ça du tout l'objectif. Également, ça s'est avéré très concluant dans les grands groupes de conciliation… la conciliation, dans les grands groupes de fixation de loyers. Vous savez que, parfois on a quelques centaines de dossiers, donc c'est plus facile et ça permet également un meilleur équilibre dans le traitement des dossiers.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci, Maître Simard. Moi, vous n'avez pas à me convaincre sur la consignation, puis le bénéfice des séances de consultation… de conciliation, là. Moi, toute question de… je suis avocate en droit familial. Ça fait que tout ce qui est médiation, conciliation, je pense que c'est des grandes avancées, puis même de le rendre obligatoire aux petites créances, c'est certainement une bonne chose. Et d'ailleurs, je me demande pourquoi on ne le rendrait pas obligatoire au tribunal administratif du logement.

Mme Nichols :… mais ma question n'était pas à cet effet là, là.       Moi, ma question est à savoir comment vous allez décider, parce que les dossiers ne vont pas 1 à 1 sur votre bureau, bien qu'on pourrait croire ça.

À la lecture… à la lecture des récentes revues de presse, là, mais, tu sais, vous ne gérez pas les dossiers un à un.

Donc, qu'est-ce qui fait que le dossier va être envoyé en conciliation, puis l'autre ne le sera pas ? Puis, comment… comment ça va être géré ? Allez-vous prendre une directive ? Allez-vous… allez-vous convenir de… des modalités de fonctionnement ?

Puis, comme… Si oui, bien, comment vous allez le… le… le diffuser après pour que ceux qui… ceux qui… qui vont au TAL puis qui ont des dossiers, puis autant les avocats que ceux qui se représentent tout seuls, là, soient au courant que leur dossier pourrait aller en conciliation ou pas ?

Est-ce qu'ils… est-ce qu'ils vont devoir faire une demande, par exemple ?

M. Simard (Patrick) : Oui. Alors, merci pour votre question. Parce que, effectivement, je peux vous confirmer que j'émettrai une directive publique pour que les gens sachent précisément que, dans tel type de dossier, il y aura une conciliation obligatoire que le tribunal adressera aux parties.

Mais je vais, également, préciser un élément important, c'est que… il faut se rappeler que, moi, je ne les vois pas tous, les dossiers, vous l'aurez bien compris, mais les maîtres des rôles, chez nous, ils vont identifier chacun des dossiers individuellement, contrairement à ce que vous pouvez, peut-être, imaginer, malgré le volume.

Donc, chacun des dossiers est traité par quelqu'un qui va valider son contenu, les allégations, le taux d'urgence et, par la suite, il va être fixé sur un rôle d'audience.

Donc, chacun des dossiers, je peux vous confirmer, est analysé précisément, malgré le volume.

Mme Nichols : Est-ce que c'est déjà comme ça ?

M. Simard (Patrick) : Absolument.

Mme Nichols : Est-ce que… est-ce que, présentement, le maître d'école n'évalue pas déjà chacun des dossiers ?

M. Simard (Patrick) : Tout à fait, d'où la possibilité de faire des interventions pointues, le cas échéant, dans certaines affaires particulières.

Mme Nichols : Présentement, le maître des rôles, là, quand il évalue le contenu de chacun de… des dossiers, qu'est-ce qu'il peut faire ?

Parce que… présentement… est-ce qu'il y en a de la conciliation ?

Est-ce que… est-ce qu'il y en a présentement de la conciliation au TAL ?

M. Simard (Patrick) : Tout à fait, il y en a, mais elle n'est pas obligatoire.

Mme Nichols : Puis, est-ce qu'on a des taux de participation, les taux de réussite ?

M. Simard (Patrick) : Oui.

Mme Nichols : Est-ce qu'on est… Est-ce qu'on a des… une idée ou des chiffres à nous donner en lien avec qu'est-ce qui se fait présentement ?

M. Simard (Patrick) : Oui. Oui, assurément.

Dans les dernières années, le taux vacille entre 54 et 59 % de taux de réussite.

Mme Nichols : On va… Taux de réussite, 54-59 %, c'est le taux de participation ou le taux de réussite de coup de réussite… ?

M. Simard (Patrick) : Non, de réussite.

Mme Nichols : Puis, il y a combien de dossiers ?

Parce que c'est… il y a quand même un enjeu, là, c'est 59 % de 6 dossiers ou de 100 dossiers, là, oui ?

M. Simard (Patrick) : Non, le volume est… est quand même très important chez nous.

• (21 heures) •

Mme Nichols : Oui, je connais le volume, là, du TAL, oui.

M. Simard (Patrick) : Mais, évidemment, ça dépend de la capacité que le tribunal a de… d'accomplir ces conciliations-là.

Alors, je vous parlerais de quelques… quelques milliers de dossiers par année, avec les cinq ou six conciliateurs que nous avons en ce moment.

Mme Nichols : Donc, sur à peu près 1 000 dossiers par année…

M. Simard (Patrick) : Oui…

Mme Nichols :… vous parlez de cinq conciliateurs, le taux de réussite est de 54-59 % ?

M. Simard (Patrick) : Exact.

Et, il faut… je vais quand même me permettre de vous rappeler que ces dossiers-là sont identifiés en ce moment en fonction de la complexité des allégations.

Donc, on prend les dossiers les plus complexes pour apaiser justement les tensions, trouver des solutions avant de faire un litige qui peut durer plusieurs jours.

Mme Nichols : Parfait. Donnez-nous, donc, un exemple de dossier qui pourra… qui est… qui est présentement, là, qui présentement se rend en conciliation ?

M. Simard (Patrick) : Je vous parlais tout à l'heure des grands groupes de fixation de loyers.

Dans l'ancienne formule, elle est un… on se rappellera, assez complexe…

Mme Nichols : Oui…

M. Simard (Patrick) :… notamment dans les RPA, donc, c'est des dossiers qu'on va cibler pour amener les gens à mieux comprendre, mieux, je dirais, identifier des solutions avec le conciliateur.

C'est les dossiers que l'on cible en ce moment.

Mme Nichols : Parfait.

Ça va être quoi la différence avec cet article-là, parce qu'il y en a déjà… je… on comprend qu'il y a déjà à peu près 1000 dossiers ?

M. Simard (Patrick) : Hum…. Hum…

Mme Nichols : Est-ce que cet article-là va faire que vous allez doubler le nombre de conciliateurs ?

Ou est-ce que, tu sais, est-ce que les critères vont changer pour aller en conciliation ?

Quel va être l'impact d'un article comme celui-là qu'on va adopter ?

M. Simard (Patrick) : Oui, en fait, c'est que l'un des objectifs, c'est de s'assurer que les gens se présentent au tribunal pour tenter au moins de trouver une solution autrement que dans un contexte de conflit devant le juge.      Alors, l'objectif, je le disais tout à l'heure, c'est d'identifier notamment les dossiers de personnes plus vulnérables, dans les RPA, notamment, et faciliter certains dossiers aussi, juste avant, peut-être même, l'outil dont on parlera sûrement tout à l'heure, la quérulence.

Apaiser les tensions, trouver des solutions avant une confrontation judiciaire.

Mme Nichols : Oui. Ça… ça se fait déjà, en quoi ça va changer ?

M. Simard (Patrick) : Hum… hum.

Mme Nichols : Qu'est-ce que… qu'est-ce que ça va changer, cet article-là, parce que je comprends que ça se fait déjà ?

Oui, je ne suis pas contente de voir qu'il y a 1 000 dossiers, 5 conciliateurs, puis 54 à 59 % de dossiers qui se règlent. Ça fait que, si on adopte ça, il doit y avoir des objectifs ou il doit y avoir… il doit y avoir un objectif en arrière de tout ça pour qu'on adopte ce… cet article-là.

M. Simard (Patrick) : ...tout à fait, c'est de contraindre les gens à tenter cette solution-là qui n'est pas... Et je vous dirais même, d'aller un peu à l'encontre d'une espèce de mot d'ordre, là, qu'on entend parfois dans certains groupes où est-ce qu'on dit, vous êtes mieux de ne pas vous présenter en conciliation, parce que, là.

Donc, on veut vraiment que les gens soient amenés à la conciliation pour au moins tenter l'expérience, plutôt que de simplement dire, non. Et également, je vais vous parler, tout à l'heure, idéalement, peut-être de... de quérulence. Apaiser justement ces tensions-là, amener les gens avant, donc de les forcer à trouver cette solution-là. Les amener avant nous... devant nous, avant de fixer un dossier qui pourrait durer des jours et des jours et des jours en fonction des allégations. Donc diminuer l'intensité du litige, c'est ça l'objectif. Alors, c'est ça que je vise pour le moment.

Mme Nichols : Mais est-ce que le TAL a les moyens d'aller là? Parce que là, ça va être obligatoire.

M. Simard (Patrick) : Oui.

Mme Nichols : Ce que je comprends, là, c'est que vous allez obliger les... les parties à tenir une séance de conciliation. Ça fait que j'ai deux questions, un, si les parties ne veulent pas, puis deux, est-ce que vous avez les moyens pour... pour vous rendre là? Ou est-ce qu'il faut revenir puis demander des budgets supplémentaires? Parce qu'il va sûrement y avoir plus de dossiers, puis je reviens avec ma question précédente, c'est quoi, l'objectif?

M. Simard (Patrick) : En fait, l'objectif, là, il sera atteint dans la mesure des capacités du TAL. Dans la mesure où ce n'est pas une conciliation qui est obligatoire, obligatoire, on arrête, on met le point, là, c'est des dossiers identifiés, des dossiers précis en fonction de notre capacité de réussite, qui vont nous amener à faire la conciliation. Il faut que les gens... il faut que les gens y participent obligatoirement pour identifier certaines... certaines modalités de règlement avant.

Alors, notre objectif, c'est d'amener les gens en conciliation, c'est ça, l'objectif, en fonction de nos capacités. Il n'y aura pas de... de conciliation obligatoire pour tous les dossiers comme aux petites créances, là. Donc, il n'y a pas d'enjeu d'aller chercher des ressources par la suite. En fonction de nos capacités, dans la mesure où elles seront... elles seront peut-être différentes dans les prochaines années, les prochains mois, alors on identifiera plus de dossiers tout simplement.

Mme Nichols : Quelles sont les capacités du TAL?

M. Simard (Patrick) : En ce moment, je vous disais...

Mme Nichols : Ça va peut-être... Au lieu de demander les objectifs, je vais demander les capacités du TAL en ce moment.

M. Simard (Patrick) : Bien, je vous disais, tout à l'heure, cinq conciliateurs à temps plein. C'est ça, pour l'instant... notre capacité.

Mme Nichols : Mais, on va adopter cet article-là...

M. Simard (Patrick) : Oui.

Mme Nichols : ...où ça va devenir obligatoire puis les capacités du TAL ne changeront pas.

M. Simard (Patrick) : Bien, je dirais vous que, moi, je vois plutôt l'avenir, là. Alors, il y a d'autres modalités également qu'on peut mettre en place, là. Pour le moment, on a cinq conciliateurs, alors il s'agira de voir comment on peut adapter nos budgets pour peut-être mettre davantage de ressources là, plutôt qu'ailleurs. Parce qu'on a beaucoup de projets d'optimisation qui nous permettraient, peut-être, justement, d'aller chercher des ressources en heures, en temps, en budget, de les affecter en conciliation plutôt qu'ailleurs en ce moment.

Mme Nichols : ...on veut connaître, là, Me Simard, là, en adoptant cet... cet article-là, qui est un nouvel article, tu sais, on veut savoir... Là, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des aménagements, peut-être d'aller en chercher un à quelque part ou de rajouter des conciliateurs, bien c'est un peu ce qu'on essaie de... tu sais, qu'on essaie de savoir. Parce que je comprends, là... comprends que ça... c'est intéressant d'obliger les parties à tenir une séance de conciliation.

Mais présentement, c'est quoi, les délais quand on fait une demande? Quand... quand une partie décide qu'il veut aller en conciliation, est-ce que c'est... est-ce que ça se décide sur place puis les conciliateurs sont là, puis on dit, parfait, on va aller... on vous amène dans le local à côté, puis on va en séance de... de conciliation? Ou est-ce qu'il faut prendre un rendez-vous... il faut prendre un rendez-vous d'avance?

M. Simard (Patrick) : Actuellement, ce sont des offres de conciliation. Les demandeurs, donc ceux qui déposent la demande, doivent déjà consentir à la conciliation pour mettre en œuvre le processus. Donc, les délais, là, je vous dirais, c'est quelques semaines. Évidemment, on va chercher les gens en conciliation avant de faire les audiences, donc c'est plus rapide qu'une audience. Mais je ne peux pas vous... vous dire davantage, moi, je vise plutôt sur l'avenir, où est-ce que je serai capable, probablement, de dégager des ressources pour y mettre davantage d'énergie en conciliation plutôt qu'ailleurs.

Mme Nichols : Puis vous vous dites que présentement si... si les parties... les parties acceptent la conciliation, c'est plus rapide que... c'est plus rapide qu'aller en audience?

M. Simard (Patrick) : Nécessairement, parce que ça ne met pas fin à le processus d'audience. Donc, il faut que je les reçoive avant l'audience. Donc, c'est plus rapide d'aller en conciliation, effectivement.

Mme Nichols : Puis présentement, c'est qui, qui leur offre? C'est... c'est... quand les parties veulent aller en conciliation, c'est qui? Est-ce que c'est le maître... le maître des rôles qui... qui leur offre d'aller en conciliation? C'est qui qui leur offre d'aller en conciliation?

M. Simard (Patrick) : En fait, c'est un processus qui est indépendant. Puis donc, la partie qui dépose la demande va déjà énoncer son acceptation à aller en conciliation, mais dans la mesure où on a un oui. Après ça, il y a un «match», en bon français, là, il y aura une démarche qui sera faite auprès du défendeur. Dans la mesure où on a un «match» parfait, les gens sont convoqués systématiquement.

Mme Nichols : Puis ici, contrairement au processus que vous venez de... de parler, là, comment ça va fonctionner avec l'article...

Mme Nichols : ...bien, ça va être l'article 31 du TAL, là. Mais comment ça va fonctionner si on oblige... si on oblige les parties, il n'y aura pas... personne ne va avoir à cocher oui, cocher non, il va avoir un match automatique, mais le match va être décidé par le maître des rôles?

M. Simard (Patrick) : Tout à fait... bien, par les conciliateurs, oui. L'identification au maître des rôles. Le match se fait dans l'équipe de conciliation.

Mme Nichols : Ça fait que c'est l'équipe de conciliation qui va envoyer, après, une lettre aux parties, en leur disant : Votre dossier a été sélectionné pour obligatoirement participer à une conciliation dans les prochaines semaines.

M. Simard (Patrick) : Exact.

Mme Nichols : Et ce sera plus vite que l'audience.

M. Simard (Patrick) : Nécessairement avant l'audience, sinon le processus est inutile.

Mme Nichols : Bien, c'est sûr que ça va être avant de l'audience, là, mais, je veux dire, ça va être... J'ai d'autres questions, mais je vais quand même laisser... Je sens ma collègue qui a des questions aussi.

Des voix : ...

Mme Dufour : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles. 

Mme Dufour : Oui, merci beaucoup. Peut-être pour ceux d'entre nous qui ne sont pas juristes et qui n'ont pas été à la cour, un maître des rôles, parce que je vous entends depuis tantôt, mais je n'ai aucune idée de quoi qu'on parle, un maître des rôles. Non, mais c'est correct, c'est juste pour moi et ceux qui nous écoutent qui ne sauraient pas. 

M. Simard (Patrick) : Alors, les clients déposent une demande au TAL. Chaque demande est identifiée, analysée, chacune des allégations est analysée par un individu. C'est le maître des rôles qui fait ça pour, après ça, y émettre un constat sur l'urgence et sur la pondération, le temps d'audience dont on aura besoin, et matcher ça avec les calendriers, avec les juges.

Mme Dufour : Ce maître des rôles là, ce n'est pas un juge, là, ce n'est pas... c'est un employé du Tribunal administratif du logement...

M. Simard (Patrick) : Exact.

Mme Dufour : ...qui a été formé pour ce rôle-là.

M. Simard (Patrick) : Tout à fait.

Mme Dufour : OK. Je vais revenir à l'article. Donc, ce qu'on lit, c'est que ça dit, «le président — vous — le vice-président désigné ou la personne désignée par l'un d'eux peut — donc — obliger les parties à tenir une séance de conciliation». La personne désignée par l'un d'eux, ça peut être qui? Parce qu'ici, ce n'est pas défini, tu sais, est-ce que... est-ce que c'est juste un juge ou ça peut être quelqu'un d'autre?

M. Simard (Patrick) : S'il y avait quelqu'un d'autre, notamment le coordonnateur de la conciliation, le conciliateur en chef, je pourrais vous dire.

Mme Dufour : OK. D'abord, les conciliateurs, ce n'est pas des juges.

M. Simard (Patrick) : Non. Ils ont tous, par contre, une formation en conciliation.

Mme Dufour : En conciliation. Mais...

M. Simard (Patrick) : Tout à fait.

Mme Dufour : ...parce qu'ici on dit «la personne désignée par l'un d'eux», mais il n'y a pas... il n'y a pas d'encadrement de qui peut être désigné. Donc là, ce que je comprends, c'est que ça peut être un juge, ça peut être la personne responsable des conciliateurs, donc, quelqu'un qui a une formation en conciliation. Mais est-ce que ça pourrait être quelqu'un d'autre?

M. Simard (Patrick) : Non.

Mme Dufour : Pourquoi pas? Parce qu'ici ça ne dit pas que ça ne peut pas être quelqu'un d'autre.

M. Simard (Patrick) : Bien, on parle d'un processus de conciliation qui va demeurer dans une équipe de conciliation avec des conciliateurs. Moi, je n'ai pas vu d'autre option.

Mme Dufour : Et vous, vous ne voyez pas, mais c'est juste que c'est de la façon que c'est écrit, ça semble pouvoir être quelqu'un d'autre. Tu sais, est-ce que ça pourrait être le maître des rôles? Ça ne pourrait pas?

M. Simard (Patrick) : Ça pourrait être le maître des rôles si... Là, on rentre vraiment dans... les opérations propres du TAL, là. Alors moi, c'est la meilleure personne au bon moment, à la meilleure occasion pour faire le meilleur travail. Pour le moment, ce qui est visé, c'est le... c'est le chef de la conciliation. Voilà.

• (21 h 10) •

Mme Dufour : OK, mais vous avez dit, ça pourrait être le maître des rôles. Est-ce que le maître des rôles a la formation pour, disons, juger s'il faut obliger les parties à tenir une séance de conciliation?

M. Simard (Patrick) : Dans la mesure où cette formation-là résulte de ce que nous faisons à l'interne, si nous arrivons à la conclusion que le maître des rôles devient la bonne personne à le faire, c'est clair que ce sera la bonne personne pour la faire, oui. Alors, on va s'assurer que celui ou celle qui prend cette décision-là à la formation qui est adéquate pour le réaliser.

Mme Dufour : OK. Mais donc, ça va venir avec une formation, la personne qui aura ce rôle-là devra avoir une formation, mais ça non plus, ce n'est pas indiqué, là, ici.

M. Simard (Patrick) : Non, ce n'est pas indiqué, mais ça va de soi que la personne qui fait le travail chez nous, on s'assure qu'elle est formée pour l'accomplir adéquatement.

Mme Dufour : OK. Parce que c'est quand même un mot fort que vous avez dit tout à l'heure, Me Simard, vous avez mentionné : On veut contraindre les gens à tenir des séances de conciliation. C'est quand même... c'est quand même un mot très fort. Et vous avez mentionné aussi... J'ai noté, là, qu'il y a des gens, dans le fond... en tout cas, des groupes, je ne sais pas, qui recommandent d'éviter la conciliation. Est-ce qu'on sait pourquoi il y a des groupes qui recommandent d'éviter la conciliation?

M. Simard (Patrick) : Je pense que c'est fondamentalement en raison d'une méconnaissance du processus et des obligations du conciliateur quant à son intégrité, à son équité, à son indépendance, au fait qu'il doit respecter chacune des parties, que, s'il sent un déséquilibre, il doit mettre mettre fin à la conciliation. Je pense, c'est une méconnaissance de...

M. Simard (Patrick): ...la conciliation qui amène les gens peut-être à poser un constat comme celui-là.

Mme Dufour : Mais, est-ce qu'on leur a demandé ? Est-ce qu'on a fait un… par exemple, des sondages pour comprendre pourquoi certains évitaient la conciliation ? Parce que…

M. Simard (Patrick) : Oui, absolument, il s'agit juste de suivre les réseaux sociaux de ces groupes-là pour bien le comprendre. C'est ce que je vous énonce.

Mme Dufour : OK, mais ce n'est pas juste, j'espère. On ne se base pas juste sur des réseaux sociaux pour faire le constat, j'espère, là.

M. Simard (Patrick) :  assurément que non.

Mme Dufour : Donc, est-ce que vous avez fait des… sondé les gens qui ont reçu le service de conciliation pour voir leur appréciation après ? Qu'est-ce qui leur fait mettre en doute ?

M. Simard (Patrick) : Oui, tout à fait, absolument. On l'a fait. On a un comité sur l'expérience citoyenne d'ailleurs, qui donne d'excellents résultats. Mais quand je vous dis qu'on a un taux de réussite de 59… 54 % annuellement, je pense que c'est déjà un bon constat, là, que notre service fonctionne bien et qu'il est efficace.

Mme Dufour : Bien, moi, je ne peux pas juger, hein, de… est-ce que c'est un bon taux ou pas ? Je n'en ai aucune idée. Je ne connais pas les statistiques d'autres services de conciliation. Mais ce qui m'inquiète, c'est quand j'entends qu'il y a des groupes qui recommandent de l'éviter, c'est parce qu'il y a probablement eu une certaine mauvaise expérience. Donc, c'est peut-être dans le taux, le 46 % qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché peut-être. C'est ça que j'essaie de savoir. Est-ce qu'on… a consulté ? Parce que là, quand on dit : on va contraindre, on va forcer les gens à le faire, mais, si on ne travaille pas sur la… tu sais, ce qui a fait en sorte que, finalement, ces gens-là n'étaient pas satisfaits du processus, est-ce qu'on ne va pas ? Je ne sais pas, il y a peut-être quelque chose, là, qu'on échappe, là.

M. Simard (Patrick) : En fait, pour avoir entendu ces groupes-là, pour avoir discuté avec plusieurs, là, c'est un désavantage qui est perçu parce que, généralement, dans…, on aura des locataires professionnels, des gens qui ont l'habitude de venir chez nous. Et, ce qui est identifié, c'est risqué d'aller devant un professionnel, même en conciliation, si vous vous y présentez seul. Alors, c'est une méconnaissance du processus. Alors, on veut renverser cette image-là en amenant les gens chez nous en conciliation pour qu'ils puissent le vivre réellement plutôt que se baser sur une perception d'une réalité qui n'est pas la bonne.

Mme Dufour :  J'imagine que dans le 46 %, il y a des gens que le résultat n'a pas satisfaits, là, tu sais, quand on dit 54 % de taux de réussite, c'est dire qu'il y a quand même 46 % de ceux qui ont été en conciliation, là, que ça n'a pas fonctionné. Donc, dans ce 46 %, là, c'est peut-être une perception, mais c'est peut-être aussi fondé que, dans certains cas, c'est plus, c'est déséquilibré, peut être parfois, le rapport de force, entre un locataire professionnel, comme vous dites, et quelqu'un qui arrive seul devant le tribunal.

M. Simard (Patrick) : …permettez-moi, peut-être, de manière un peu plus macro, de prendre un peu de recul dans la mesure où, oui, le taux de réussite et peut être, à vos yeux, peut être insuffisant à 59 %. Mais ça ne veut pas dire, cependant que, si le dossier n'est pas fermé, qu'il n'a pas été apaisé. Alors on n'aura pas un taux de succès en conciliation, mais on va se retrouver devant le juge avec un dossier où les tensions ne seront pas les mêmes. Ou est-ce que plusieurs enjeux vont être résolus avant ? Donc, il faut être prudent dans l'analyse des résultats. Moi, je peux constater avec mes juges que ça donne de bons résultats, même quand les dossiers ne sont pas fermés en conciliation. Il y a au moins une approche qui est… qui est déjà amorcée, qui donne un résultat par la suite pour apaiser la tension du litige.

Mme Dufour : Je ne juge pas, hein, je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne juge pas que le taux est bon ou pas, là. Je n'en ai aucune idée. Je ne connais pas d'autres statistiques. Donc, je prends le chiffre, that's it, là. Je ne peux pas, je ne peux pas le juger, là. Donc, je n'ai pas dit que c'était trop faible, je n'ai pas dit que c'était excellent, je ne l'ai pas jugé. Mais, ce que je constate, c'est que, quand vous mentionnez qu'il y a des gens qui recommandent d'éviter la conciliation, ça m'allume des lumières rouges, là, ici, que je me dis, il y a peut-être l'expérience client. Tu sais, on a eu des échanges, vous et moi, concernant un système téléphonique qui était loin d'être satisfaisant pour les gens. Puis, quand on avait ces gens… ces échanges-là, vous pensiez que le système était bien bon, puis il a fallu qu'on échange longtemps avant que, finalement, on dit, peut être qu'il y a des ajustements qui sont nécessaires. Ça fait que si je pose la question, est ce que peut-être, dans l'expérience de la conciliation, il y a peut-être, quelque chose qui fait en sorte qu'ils ont tendance à dire, bien, à dire : bien, évitez là, la conciliation. Je ne suis jamais allée voir une cause pour…, d'ailleurs, je devrais le faire pour aller voir comment ça se passe. Mais, tu sais, la conciliation, je n'ai pas vu comment ça se passait non plus, évidemment. Donc, c'est difficile pour moi de juger. Je me pose des questions à savoir si… si vous avez testé ça, finalement, l'expérience client, comme vous l'avez appelé, ça, ça a été fait pour la conciliation aussi, là. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Patrick) : Pour l'ensemble des services du TAL, oui.

Mme Dufour : Puis ça, est-ce qu'on a des réseaux…

Mme Dufour : ...quelque part de ces...

M. Simard (Patrick) : Oui, absolument, on pourrait les communiquer, il n'y a pas de souci.

Mme Dufour : Tu sais, pour avoir une idée.

M. Simard (Patrick) : ...

Mme Dufour : Ma collègue a posé une question puis ça va être ma dernière question. Les... le nombre de conciliateurs, tu sais, dans le fond, là, actuellement, bon, on le sait, là, vous avez énormément de demandes de toutes sortes, tu sais, de fixation de loyer particulièrement, ça, c'est important. Là, ce que je comprends, vous voulez faire ça comme en... avoir des fois des groupes. Et ça, d'ailleurs, est-ce qu'on sait combien des... des fixations, des demandes en fixation de loyer qui viennent de... de regroupements, tu sais? Tu sais qu'avant, ça aurait été une personne, puis là c'est l'ensemble de la bâtisse, par exemple, puis là on parle de... Est-ce qu'on... on a une idée?

M. Simard (Patrick) : Bien, j'ai ça dans mes données de gestion, mais vous m'excuserez de ne pas les avoir avec moi ce soir, là.

Mme Dufour : Non, mais non, je ne vous demande pas le chiffre, mais je vous demande, est-ce qu'on l'a regardé, à savoir à quel point cette augmentation-là vient en fait de ces groupes...

M. Simard (Patrick) : Oui.

Mme Dufour : ...de ces groupes, de demandes en fixation de loyer?

M. Simard (Patrick) : Oui, j'ai déjà eu l'occasion de vous répondre aux crédits sur certains éléments de cette nature-là, dans la mesure où les délais sont souvent tributaires de ces grands groupes-là. Ces grands groupes-là, parfois, il va y avoir plusieurs avocats, plusieurs indisponibilités, et c'est ce qui vient, entre guillemets, fausser les résultats. Alors, si j'extrais ces grands groupes-là, qui sont très difficiles à gérer dans un processus de confrontation... de confrontation, bien, nos résultats sont toujours meilleurs. Donc oui, on... Je peux... je peux déjà vous dire qu'on identifie ces grands groupes-là comme étant des enjeux plus difficiles en matière opérationnelle pour traiter ces dossiers-là, d'où l'objectif d'utiliser cette conciliation, d'amener les gens obligatoirement chez nous pour au moins tenter une approche de règlement.

Mme Dufour : Puis... Puis comment ça se gère, une conciliation avec des grands groupes comme ça?

M. Simard (Patrick) : Tout simplement en les convoquant, soit en personne, soit sur Teams. Et tout le monde est appelé, tout le monde a... a droit à son chapitre, a droit... tout le monde peut s'exprimer. Et ça permet à tout le monde d'avoir justement un règlement, je dirais, plus équitable, dans la mesure où on sait ce qui se passe à peu près pour tout le monde à cette occasion-là. Ça apaise les tensions.

Mme Dufour : Mais il y a des salles assez grandes pour accueillir tout ce monde-là?

M. Simard (Patrick) : Oui.

Mme Dufour : Tu sais, parce que là, on... on ne parle pas des salles de tribunal, là, on est dans des salles de conciliation.

M. Simard (Patrick) : Oui. Exact, oui.

Mme Dufour : Tu sais, de si on parle, je ne sais pas, moi, 300 personnes.

M. Simard (Patrick) : Oui, tout à fait. Si vous connaissez le village olympique, on a la chance d'avoir un partenaire devant nous.

Mme Dufour : OK.

M. Simard (Patrick) : Alors on loue les salles là-bas.

Mme Dufour : OK.

M. Simard (Patrick) : C'est arrivé de louer des salles où est-ce qu'il y avait 200 personnes pour des dossiers.

Mme Dufour : OK, OK.

M. Simard (Patrick) : Tout à fait.

Mme Dufour : Donc... donc je reviens à ma question, là, c'était le nombre de conciliateurs que vous estimez avoir besoin une fois cet... cet article-là adopté. On parle de combien? Là, il y en a cinq, on se rendrait à combien? Puis est-ce que ça veut dire que de l'autre côté, on va réduire le nombre de... de juges ou...

M. Simard (Patrick) : En fait, je n'en aurai pas besoin de plus dans la mesure où on va contenir, là, le goulot d'étranglement à notre capacité de réussite, là. Alors, ce n'est pas une conciliation obligatoire généralement, c'est une conciliation dans les... obligatoire dans les dossiers ciblés en fonction de nos capacités. Donc, je n'ai pas l'intention demain matin de me présenter pour faire une demande, là. Moi, je gère avec les contraintes que j'ai.

Mme Dufour : Donc cinq.

M. Simard (Patrick) : Pour le moment, nous sommes cinq, oui.

Mme Dufour : Puis ça va rester à cinq conciliateurs.

M. Simard (Patrick) : Mais je ne le souhaite pas, mais je vous dis qu'aujourd'hui, c'est la réalité.

M. Poulin : ...

Mme Dufour : Je n'ai pas compris, M. le ministre.

M. Poulin : Je répétais que, tout à l'heure, il a parlé d'optimisation.

Mme Dufour : Oui, bien... Mais c'est ça que je veux savoir, combien de conciliateurs, tu sais, on vise combien? Là, je comprends l'optimisation, là, mais là, il y en a cinq. On vise qu'on va en avoir combien?

• (21 h 20) •

M. Simard (Patrick) : ...je vise d'avoir le maximum de ressources pour accomplir ma mission. Je ne peux pas vous dire, demain matin, j'en ai besoin de combien, là. C'est sûr que si je voulais être performant puis tout entendre tous mes dossiers en conciliation, vous savez que le TAT en a autour de 55, il me semble. Alors, j'en ai cinq pour le moment. Alors, je vis avec mes cinq conciliateurs.

Mme Dufour : ...je vais laisser ma collègue continuer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, mais on sait que le TAT en a 55, on sait qu'il y en a cinq présentement au TAL, on fait une demande pour le rendre obligatoire. On est... on a certainement un plan, puis je comprends qu'on va optimiser, là, mais on le sait que, demain matin, on ne va pas optimiser puis il n'y en aura pas 10.

Ça fait que moi, je me dis, vous êtes président du TAL, vous devez certainement avoir un plan de match ou avoir un... En disant, bien, la première année, on aimerait ça se rendre à six, sept conciliateurs, en optimisant ou pas. L'année suivante à huit, en donnant de la formation pour avoir des nouveaux conciliateurs.

Parce que là, ça va être obligatoire, ce n'est pas... ce n'est quand même pas rien, là, tu sais, ça va être obligatoire, vous le savez, c'est un article, mais c'est quand même important, là. Il doit être assez important pour passer du PL 20 au PL 22, là, comme on va faire pour d'autres articles, c'est des articles importants. Ça fait que s'il se ramasse là, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas de plan de match puis qu'on dit qu'on reste à cinq puis on va optimiser, là. En tout cas, moi, ce n'est pas une réponse qui me satisfait en lien avec cet article-là, je vous le dis tout de suis, là.

M. Simard (Patrick) : Oui, mais je vais... je vais...

M. Simard (Patrick) : ...je me permets de répéter ce que je disais tout à l'heure, c'est que ce sont les dossiers qui seront identifiés par le TAL, en fonction de ma capacité. En ce moment, il y en a cinq, donc, on va identifier des dossiers pour faire travailler au moins cinq conciliateurs à temps plein. Alors, dans la mesure où on dégagerait des ressources supplémentaires ou qu'avec l'optimisation je serai moi-même capable d'en dégager, bien, j'en ajouterai tout simplement, puis on ouvrira la conciliation obligatoire à plus de dossiers.

Mme Nichols : Parfait. Donc, c'est de l'ambition, ça. Vous... Parce que là,il y a le président désigné, il y a la personne désignée ou... bien, il y a le président du tribunal, le vice-président ou la personne désignée par l'un d'eux qui peut être le conciliateur en chef. Eux peuvent, s'ils estiment que l'intérêt de la justice le justifie. Donc, ça, c'est le critère que l'intérêt de la justice le justifie. Donc là, si on reste à cinq conciliateurs, même si l'intérêt de la justice le justifie, étant donné qu'on n'aura peut-être pas encore optimisé, bien, on ne va pas le rendre obligatoire ou on va...

M. Simard (Patrick) : Vous savez ce que... si vous me permettez...

Mme Nichols : C'est quoi, c'est quoi, «c'est l'estime que l'intérêt de la justice le justifie»?

M. Simard (Patrick) : Bien, l'intérêt de la justice, c'est d'utiliser le temps d'audience, ce pourquoi il devrait être confié aux citoyens. Donc, si les... si le dossier s'y prête, si, par exemple, ce sont des litiges de peu d'intensité ou des litiges où il y en a trop, d'intensité, ce sont des dossiers qui vont bien servir l'intérêt de la justice, si je l'amène à la conciliation, pour aller chercher mon optimisation dans mon processus judiciaire devant un juge. C'est ça, l'intérêt de la justice, c'est que les parties puissent y trouver une solution, dans un délai raisonnable, d'utiliser ce service-là avant la confrontation.

Mme Nichols : Le critère, c'est l'intensité. L'intensité, c'est le critère qui justifie?

M. Simard (Patrick) : Ce n'est pas le seul critère, évidemment. 

Mme Nichols : Bien, c'est ça, mais c'est quoi, le critère qui justifie qu'on va le rendre obligatoire ou pas? Parce que l'intensité, il y en a dans tous les dossiers. Je suis avocate en droit familial, je peux vous en parler d'intensité à la Cour supérieure, là. Je ne suis pas au TAL, c'est à la Cour supérieure, il y a de l'intensité, des gardes d'enfants, des pensions alimentaires, des... Je peux vous en parler, mais ce n'est pas l'intensité qui fait qu'on va aller en médiation ou pas, c'est plutôt, je vous dirais, l'ouverture, le contenu du dossier. C'est plus que... c'est plus que juste l'intensité. Moi, tant qu'à moi, l'intensité n'est pas nécessairement le critère. Tu sais, s'il y a de l'animosité entre les parties... Il y en a dans tous les dossiers, sinon on ne se ramasserait pas en cour, là. Et, s'il n'y avait pas d'animosité, on ne se ramasserait pas en cour, là, on s'entendrait, on réglerait, puis...

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : C'est quoi, c'est quoi, le critère? C'est très... comme article, là, c'est très, très général. Je comprends l'objectif principal qui est d'obliger les parties. Puis je comprends qu'on veut donner au président de TAL, au vice-président ou à la personne désignée par eux. Mais, tu sais, nous, comme opposition officielle, on fait notre travail, on pose des questions. Tu sais, si on m'avait dit la complexité du dossier ou... On estime que l'intérêt de la justice le justifie, s'il l'estime, donc, c'est le président, le vice-président ou la personne désignée qui va estimer que l'intérêt de la justice le justifie.

Puis je peux aller, tout de suite, sur une autre question aussi. Entre autres, obliger, parfait, on l'oblige, mais, tu sais, on va le rendre obligatoire. Mais là j'imagine qu'il va falloir parler à vos cinq conciliateurs ou à votre conciliateur en chef, ou au président, ou au vice-président, en disant que, tu sais, on va le rendre obligatoire, mais on ne peut pas le rendre obligatoire tout de suite en fonction du critère, en fonction de je ne sais pas quel critère, mais on ne peut pas le rendre tout de suite obligatoire, parce que si on le rend tout de suite obligatoire, c'est important qu'on ait tout le monde en place pour... en fait qu'on ait une structure en place pour entendre tous les dossiers qu'on va rendre... qu'on va rendre obligatoires.

Ça fait que comment on va les obliger graduellement? Puis là c'est pour ça que, dès le début de mon... de mon intervention, je vous demandais Est-ce qu'on a des cibles? Est-ce qu'on a un plan? Parce que je pense que c'est nécessaire qu'on se rende là si on veut les obliger. Puis je vais donner l'exemple. Moi, j'ai siégé à la Commission des institutions quand on a rendu la médiation obligatoire, bien, il y avait des cibles, puis on ne l'a pas rendu obligatoire partout. Puis, même encore, là, il y a des palais de justice où, là on le rend obligatoire aux petites créances. Puis on le voit, là, les communiqués, là, je pense que c'est rendu pas mal partout à travers le Québec. Mais, tu sais, on l'a fait, on l'a fait par étapes. Ça fait que c'est ça, je me demande c'est quoi, les cibles. Le «graduellement», on le prévoit sur un an, deux ans, le rendre obligatoire, c'est quoi, l'échéancier qu'on se donne puis...

Mme Nichols : …en même temps, je vais même poser ma troisième question, puis après ça, je vous laisse aller, mais si les parties disent non, on le rend obligatoire, OK, parfait, on le rend obligatoire. S'il y a une partie qui dit : Non, moi, je ne veux vraiment pas participer, on fait quoi? On la pénalise? On lui donne une pénalité? Ou qu'est-ce qu'on fait? Votre dossier se finit là, votre dossier s'achève. Je ne sais pas. Est-ce que c'est prévu? Est-ce que… c'est sûr que c'est prévu, là. C'est sûr que c'est prévu. Je suis sûr qu'il y a déjà une façon de fonctionner. Je suis sûr que c'est déjà réfléchi. On ne peut pas arriver comme ça avec trois articles.

M. Simard (Patrick) : Bien, je vais me permettre quand même de réitérer ce que je disais tout à l'heure. C'est que, moi, j'ai… le tribunal a à gérer des ressources qui lui sont confiées. Alors, dans la mesure où, c'est déjà le cas, là, on reçoit évidemment plus de demandes que notre capacité en ce moment. Donc, on fait déjà ce principe-là. On est déjà en évaluation de nos capacités, on fixe des gens en fonction de nos capacités. On ne va pas fixer plus de dossiers que ma capacité à en entendre dans une journée. C'est la même chose en conciliation, il n'y a pas de différence à mon sens.

Pour vous dire la désignation : le président, le vice-président désigné ou la personne désignée, c'est déjà un libellé qui existe déjà dans notre loi. Je pourrais peut-être vous retrouver l'article, mais c'est un libellé qui est un calque. Alors, ce n'est pas de confier à quelqu'un en particulier dans une loi avec un titre identifié. On se donne une marge de manœuvre pour avoir la bonne personne au bon moment.

Sur le plan, bien évidemment, vous me demandez si j'ai un plan. On aura toujours un plan en fonction de nos capacités. Si demain matin, j'apprends que j'ai des ressources supplémentaires et que j'en dégage, je vais être capable de vous dire bien, l'année prochaine, je vais être capable d'entendre tant de dossiers de plus. Je vais… nous allons prendre le temps de bien l'implanter, comme on l'a fait à la Cour du Québec. En fonction de nos ressources, on va bien identifier nos dossiers, et notre objectif, c'est toujours d'en faire plus. Aujourd'hui, le plus, mais ça dépend des capacités que j'aurai sur le plan opérationnel et sur le plan des ressources qui me sont confiées. Je ne peux pas vous en dire davantage.

Mme Nichols : Ça fait qu'on va avoir un article qui va rendre obligatoire puis qu'on va… mais on ne sait pas… ça va être obligatoire, mais on ne sait pas à qui, puis on ne sait pas à partir de quand, parce qu'on n'aura pas optimisé encore. Présentement, un dossier au TAL, c'est quoi le délai… le délai présentement, quand il y a… il y a le dépôt d'un dossier au TAL, que le dossier est entendu?

M. Simard (Patrick) : Le délai général, je peux vous trouver ça dans un instant, j'ai ça dans mes notes. C'est 4,2 mois en moyenne.

Mme Nichols : Avec l'introduction de la procédure, avec le dépôt de la procédure timbrée, là, puis jusqu'à temps… jusqu'à la date d'audition, c'est 4,2.

M. Simard (Patrick) : 4,2 en ce moment.

Mme Nichols : Parfait. Puis les dossiers, avez vous des statistiques sur les dossiers, entre autres, là, vous me dites qu'il y avait à peu près 1000 dossiers… 1000 dossiers, dans quels délais est-ce qu'ils ont été traités?

M. Simard (Patrick) : Bien, je vous dirais, à…

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je vous remercie pour votre…oui?

M. Poulin : …puisque les gens du Tribunal administratif du logement sont avec nous, puis le président, d'ailleurs, répond à juste titre à l'ensemble des questions des oppositions, si on pouvait compléter les questions en lien avec le Tribunal administratif du logement, ceci nous faciliterait le tout.

Mme Nichols : Oui, mais, Mme la Présidente, il y a trois articles, là, puis on n'a pas adopté le premier encore, ça fait qu'il n'y aura pas de consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pas de consentement?

Mme Nichols : Non.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, qu'il n'y a pas de consentement, alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)