Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Il s'agit de la commission du travail et de la main-d'oeuvre qui est convoquée pour étudier les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf); M. Vaillancourt (Jonquière), remplacé par M. Lefebvre (Viau).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau)...

M. Chevrette: Remplacé par M. Paquette (Rosemont).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...remplacé par M. Paquette (Rosemont). M. Paquette était déjà intervenant. M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda). Il y aurait peut-être lieu à ce stade-ci de nommer un rapporteur pour la commission.

M. Johnson: Puis-je suggérer M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. le Président? Non?

M. Chevrette: Pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée. M. le député de Joliette-Montcalm sera le rapporteur de la commission.

Conformément à une tradition bien établie, je vais d'abord permettre à chacun des représentants des partis de faire une petite allocution d'ouverture s'il y a lieu et, par la suite, nous étudierons les programmes du ministère du Travail. Je vous cède la parole, M. le ministre.

Remarques générales

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, il me fait plaisir de participer pour la deuxième fois à l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Il y en aura probablement une troisième. Pardon?

M. Bellemare: Ou la dernière.

Une voix: Ne commencez pas la bataille.

M. Bellemare: Je ne veux pas de bataille. Je fais simplement constater un fait.

M. Johnson: Je vais essayer ce matin d'être bref, si vous me le permettez, M. le Président, dans mes commentaires. On verra à l'étude des crédits que le budget du ministère est augmenté de 45%, ce qui est imputable essentiellement à cinq choses. D'abord, une augmentation de l'ordre de 12% de notre budget qui est due aux ajustements prévus dans les conventions collectives, aux ajustements de traitement aux fonctionnaires. Deuxièmement, une série de paiements de transfert dans lesquels on retrouve quatre éléments. D'une part, $20 millions pour les programmes de création d'emplois aux jeunes. Deuxièmement, $4 300 000 d'augmentation, c'est-à-dire qu'on est passé de $1 700 000 à $6 millions pour les congés de maternité. Troisièmement, augmentation de $1 600 000 puisqu'on est passé de $3 400 000 à $5 millions pour les subventions de l'Office de la construction et, finalement, $1 500 000 d'augmentation dans les programmes d'aide au travail puisqu'on est passé de $3 500 000 à $5 000 000 dans les PAT. (10 h 15)

En gros, à part les salaires, on pourra constater que le budget du ministère n'est pas augmenté au chapitre de l'administration proprement dite, mais que cette augmentation du budget du ministère est essentiellement attribuable à ce qu'on pourrait appeler d'une certaine façon des paiements de transfert aux citoyens par des programmes de subvention, que ce soient emplois des jeunes, maternité, office de construction pour les fins de sécurité et placement ou programmes d'aide au travail.

De façon générale, on peut dire que l'année au ministère a été marquée par des changements importants dans la direction du ministère, la venue d'un nouveau sous-ministre en titre, la nomination de nouveaux sous-ministres adjoints; un sous-ministre adjoint aux relations de travail, un sous-ministre adjoint à la main-d'oeuvre et un sous-ministre adjoint au centre de données du ministère. Je pense qu'à ce titre ils auront évidemment des travaux importants et que c'est significatif de certains changements qui se faisaient attendre depuis passablement de temps au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Je vais brièvement noter, pour l'Opposition, qu'on remarquera que la programmation budgétaire cette année n'est pas la même que l'an dernier puisque certains éléments ont été transférés d'un poste à un autre. Je prends, par exemple, tout le secteur de la recherche; il tombe maintenant dans le programme 2 qui est, en fait, la section du centre de données, si on veut, dont le sous-ministre responsable est celui du centre de données.

De façon générale, on peut dire, pour le travail, les relations de travail proprement dites, qu'il y a un changement au niveau de la structuration, un sous-ministre adjoint, un nouveau directeur général; un directeur du service de conciliation est à venir, un directeur administratif des comités paritaires est également à venir, les concours sont ouverts, un attaché d'administration également est à venir, ainsi que...

M. Bellemare: ...

M. Johnson: Non, je ne parle pas de la Commission des normes de travail; je parle du ministère.

M. Bellemare: La Commission du salaire minimum, cela va quand même exister.

M. Johnson: Oui, mais c'est... M. Bellemare: Cela va être...

M. Johnson: Pour le moment, on parle du ministère de façon générale, aux relations de travail. Il y a une augmentation des effectifs de la conciliation, la création de nouveaux postes de spécialistes en relation de travail et le perfectionnement de nos fonctionnaires dans le secteur des relations de travail. Je pense que c'est une initiative intéressante qui a été prise par le ministère cette année, certains cours que nos conciliateurs commencent à suivre aux Hautes études commerciales ou ailleurs.

Du côté de la conciliation, il est intéressant de noter que les suites de la loi 45 nous ont donné à peu près le même nombre de dossiers que la moyenne. La moyenne voulait qu'il y ait 1387 dossiers traités annuellement, si je me souviens bien, par le service de conciliation. Dans l'année qui vient de s'écouler, on en a eu 1360 et quelques. Donc, malgré la loi 45 et la conciliation volontaire, on a le même nombre de dossiers, mais ce qui est significatif, cependant, c'est que ces dossiers exigent en général plus de nos services qu'auparavant puisque la conciliation est effectivement volontaire. Donc, de ces 1300 dossiers, il n'y en a pas qui sont des conciliations automatiques comme dans le passé. Cela présuppose un travail concret qui est fait par les services.

Du côté de l'arbitrage et des dispositions antibriseurs de grève, on aura l'occasion d'y revenir programme par programme. Du côté de la recherche ou du centre des données, un sous-ministre adjoint, M. Réjean Parent, est en poste depuis quelques mois; création du centre; les analyses de conventions collectives qui continuent en collaboration avec certaines universités; le soutien, évidemment, au service de conciliation, le cas échéant, dans l'analyse de quelques dossiers; l'encadrement juridique et les études autour de la loi 126. Les choses à venir: du côté du centre de données, les suites du sommet de Montebello sur les politiques de main-d'oeuvre, les perspectives d'emploi 1979-1981, le support à la médiation préventive; les évaluations de plans et carrières qui intéressent à l'occasion le député de Johnson; recherche sur le fonds d'indemnité pour les licenciements collectifs; recherche sur l'éventuelle accréditation multipatronale; une recherche sur les arbitrages, les délais dans les arbitrages de griefs. Bref, un ensemble d'activités qui sont marquées essentiellement par un resserrement des politiques de recherche et une orientation — pour ne pas dire une philosophie — avec des objectifs précis en termes de recherche pour l'année en cours.

Du côté de l'administration, on verra en analysant les postes budgétaires que cela a été un peu aminci étant donné que certains des postes ont été transférés, par exemple, à la recherche. Création du bureau de la main-d'oeuvre féminine au niveau du bureau du sous-ministre. Du côté de la main-d'oeuvre, une augmentation de $40 à $68 millions.

M. Bellemare: Est-ce que c'est $40 ou $37 millions?

M. Johnson: Je dis $40 millions.

M. Bellemare: Oui, mais c'est $37 millions.

M. Johnson: C'est environ $40 millions. Je ne veux pas prendre tout de suite la parole du député de Johnson, non pas que je la mette en doute, mais cela lui arrive comme cela de semer le doute dans l'esprit de celui qui parle.

M. Bellemare: $37 millions et cela monte à $42 millions.

M. Johnson: Incluant les allocations familiales, cela fait $40 millions.

M. Bellemare: Ah! incluant, cela va faire le reste du budget. Cela va faire $200 millions.

M. Johnson: De ce côté, essentiellement imputable à une augmentation des effectifs, ce qui est une exception à d'autres endroits du ministère ou dans d'autres endroits dans le gouvernement, 25 postes nouveaux dans quatre centres de main-d'oeuvre nouveaux à prévoir. 20 employés permanents et une trentaine d'occasionnels pour le recrutement des occasionnels dans le gouvernement parce que vous savez qu'on en a placé 25 000, l'an dernier, dans le gouvernement, non pas au moyen d'un système de préférence par bureau du député, mais par le système de la main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Avec Rosalie.

M. Johnson: Et Rosalie. Deuxièmement, imputable à l'augmentation des programmes d'aide au travail de $3 500 000 à $5 000 000. Évidemment, le programme de $20 millions de création d'emploi des jeunes, sans compter le programme d'allocation de maternité. On pourra revenir sur certaines

choses un peu plus spécifiques. Quant à l'inspection, une augmentation de 10,8% du budget, ce sont essentiellement des ajustements des conventions collectives et l'augmentation normale du coût des voyages, évidemment, parce que les transporteurs ont augmenté leurs coûts depuis un an. Nouvelle réglementation, cependant, dans le cas des installations électriques, des machines fixes. Ce sont des réglementations qui sont ou en vigueur ou en cours, au moment où on se parle, ou en préparation, ainsi que les mécaniciens en tuyauterie. Étude très avancée, sur le point d'aboutir, sur la question de changement dans la Loi des édifices publics pour les fins de conservation énergétique. Évidemment, la participation du ministère aux travaux du comité du ministre Marois au développement social sur la santé et la sécurité.

C'est à peu près ce à quoi on assiste au ministère pour un budget qui, sans être terne, est un budget qui n'est pas nécessairement pétant de feu, mais il y a des choses qui se font avec, je pense, de plus en plus d'assurance, de plus en plus d'efficacité, avec méthode et avec à l'esprit des objectifs à remplir, ce qu'on essaie de surveiller. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, pour le début de nos commentaires de cette journée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous sommes évidemment bien heureux de pouvoir aborder, ce matin, l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre afin de scruter ensemble les actions, les orientations et les objectifs que le gouvernement du Québec, par le biais de son ministère du Travail et de son ministre du Travail, tentera de rechercher. On nous demande ce matin, M. le Président, de procéder à l'adoption de crédits de $109 millions, ce qui constitue une augmentation de $34 millions par rapport au budget de l'année 1978, et c'est quand même assez appréciable. Je m'attendais à une déclaration, de la part du ministre, qui soit beaucoup plus substantielle, beaucoup plus élaborée à l'égard de ce qui s'est fait depuis un an au ministère du Travail, à l'égard de ce que le gouvernement entend faire...

M. Johnson: Cela va tenir au cours de l'étude programme par programme.

M. Pagé: On aura l'occasion de le scruter à la loupe...

M. Johnson: Vous ne perdez rien pour attendre.

M. Pagé: ... soyez-en certain. M. Bellemare: Vous non plus.

M. Pagé: D'ailleurs, M. le Président, vous voyez qu'on a tôt vite fait de constater une pointe d'agressivité chez le ministre en disant: Vous ne perdez rien pour attendre. Je pense que cela reflète très bien la faiblesse du dossier du ministre du Travail à ce moment-ci.

M. le Président, l'étude des crédits d'un ministère constitue le moyen peut-être le plus ouvert, le plus adéquat pour vraiment juger de la performance d'un ministère. À cet égard, vous savez que la performance du ministère du Travail, depuis un an, entre autres, sous certains aspects, semble être assez intéressante; on aura l'occasion d'y revenir et on donnera à César ce qui appartient à César. Sous d'autres aspects, on a de sérieux motifs pour s'interroger. Au chapitre des relations de travail, on se rappellera que le parti politique qui forme le gouvernement du Québec avait formulé des engagements bien précis au cours de la campagne électorale de 1976. On est encore là pour les chercher, pour chercher le résultat de ces engagements. Qu'on se rappelle l'engagement du Parti québécois de voir à ce que les relations de travail au Québec s'améliorent de façon sensible. On parlait, à ce moment, de préjugés favorables, de climat de confiance. Or, M. le Président, vous aurez constaté tout comme moi qu'on a encore de nombreux conflits de travail au Québec, que les conflits qu'on a vécus depuis un an, dans certains secteurs, ont ceci de particulier: Ils semblent se poser avec beaucoup d'acuité, ils semblent perdurer dans plusieurs cas. Il me suffit de référer à l'attention du ministre le conflit qui occupe les gens de Murdochville dans le moment, les conflits dans le domaine des transports; c'était d'ailleurs requis dans le rapport annuel du ministère que le ministère avait eu à faire face à des conflits assez aigus, entre autres dans le secteur du transport public et du transport scolaire.

On a un conflit important ici, dans la région de Québec, avec la grève à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec; vous avez un conflit dans le secteur du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le secteur de Chicoutimi, dans le transport public là aussi. On pourra en parler plus en détail; on pourrait aborder l'aspect des négociations dans les secteurs public et parapublic où cela devait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Vous aurez constaté ce matin à Québec, M. le Président, qu'on a cinq hôpitaux où cela ne va pas trop bien. Vous aurez constaté qu'à l'intérieur des négociations avec le Syndicat des fonctionnaires de la fonction publique, cela semble être rompu dans le moment, et ce même si le ministre des Finances nous disait — d'ailleurs, le ministre du Travail était à l'écoute ce vendredi matin où on a eu une question avec débat posée par mon collègue de Johnson sur la négociation dans les secteurs public et parapublic — en tant qu'interlocuteur du gouvernement dans ce dossier, que cela allait bien, qu'on n'avait pas lieu de présumer des affrontements graves, qu'encore là le climat de confiance régnait.

Je pense qu'à ce moment-ci, au 23 mai, on commence déjà à constater que cela ne va pas

bien dans les négociations dans le secteur public. Malheureusement, on peut présumer qu'on aura des conflits qui séviront dans certains secteurs du réseau des Affaires sociales, du secteur de l'Éducation ou encore au sein de la fonction publique. Un autre élément où le gouvernement devait faire en sorte que la performance soit meilleure, c'est le secteur de la construction, et c'est la même chose. On se rappellera qu'on a eu des débats assez vifs ici, à l'Assemblée nationale, depuis un an, sur le secteur de la construction. Cela devait bien aller, dans le secteur de la construction; il devait y avoir des améliorations sensibles dans le secteur de la construction.

Une voix: Avez-vous écouté les nouvelles ce matin?

M. Pagé: Oui, oui. À l'ordre! M. le Président, le ministre pourra intervenir en réplique et je l'invite à le faire.

M. Bellemare: Ce n'est pas trop tôt!

M. Pagé: Je l'invite à le faire. D'ailleurs, on a probablement été averti de cela avant vous, ne soyez pas inquiet. Dans le secteur de la construction, on a adopté la loi 110 ici, à l'Assemblée nationale; si ma mémoire est fidèle, c'était le 16 février qu'on l'a adoptée en troisième lecture. On aura des questions spécifiques à poser sous cet aspect au ministre du Travail. Entre autres, il y a toute la question des artisans. Vous savez que le ministre du Travail, au début de l'année 1979, reconnaissant l'échec de son règlement de placement, s'est senti obligé, pour ne pas perdre la face devant l'électorat et devant les travailleurs du Québec, d'élargir la notion des artisans en vertu de la loi 110. (10 h 30)

M. le Président, dans une communication de récente date avec la Régie des entreprises de construction, on disait — et le ministre pourra infirmer ou confirmer cette affirmation — que les règlements de la Régie des entreprises de construction eu égard aux artisans n'étaient pas encore adoptés et que, somme toute, c'était encore l'ancien régime qui prévalait.

La même chose pour le règlement de placement, sujet sur lequel on est revenu souvent, nous de l'Opposition parce que c'est une préoccupation dans le milieu. Nous disons qu'au Québec nous avons des gens qui possèdent un certificat de qualification émis par le ministère du Travail, dont la compétence est reconnue par le ministère du Travail, qui auraient un emploi disponible et qui voudraient travailler plutôt que de vivre avec des prestations d'assurance-chômage ou encore des prestations d'aide sociale, ces gens ne peuvent pas travailler en raison d'un règlement de placement qui s'applique, qui impose une classification en A, B et C pour avoir accès au travail. Cela cause des embêtements aux travailleurs, cela cause des embêtements aux entrepreneurs et aux employeurs. On aura l'occasion évidemment d'abor- der, sous cet aspect, toute la question de l'Office de la construction, de l'OCQ.

La performance du gouvernement, M. le Président, est-ce qu'elle a été bonne au chapitre de la santé et de la sécurité? On peut se poser la question. Le gouvernement avait et a encore une responsabilité à ce chapitre. On n'a qu'à prendre connaissance du rapport annuel de la Commission des accidents du travail où on aura constaté une augmentation très appréciable des demandes d'indemnisation. Cela fait longtemps qu'on attend une intervention radicale du gouvernement dans le secteur de la santé et de la sécurité au travail. On a eu droit à un livre blanc qui a été déposé l'année dernière; on a eu une consultation qui a suivi le dépôt de ce livre blanc. Lors d'échanges ici à l'Assemblée nationale, on avait reçu l'assurance du ministre d'État au développement social que le projet de loi serait déposé avant Pâques pour adoption avant la fin de la session. Nous sommes rendus au 23 mai et il n'y a rien de fait encore; il n'y a pas de projet de loi déposé. J'aimerais bien que le ministre me dise si c'est bien le cas — encore là, il infirmera ou confirmera; peut-être n'osera-t-il pas le confirmer, mais c'est une autre affaire, ce sera son problème — que, dans le dossier de la santé et de la sécurité au travail, si le projet de loi n'est pas déposé encore, c'est que vous ne vous entendez pas au sein du cabinet sur votre part de juridiction entre le ministère du Travail, le ministre des Affaires sociales et le ministre d'État au développement social. Le moment serait mieux choisi ce matin.

Je pense, M. le Président, que si le ministre du Travail nous donnait seulement cette réponse sur le dossier de la santé et de la sécurité au travail, à quel moment le projet de loi sera déposé, ce serait déjà une contribution utile du ministre à nos travaux ce matin plutôt que d'avoir des réponses vagues, générales. Quand le projet de loi sera-t-il déposé et quelles sont les intentions du gouvernement relativement à son adoption? Cela devait venir au printemps. On est à 28 jours de l'ajournement de la session pour l'été. On a tous les motifs de croire que ce projet de loi ne pourra être adopté avant l'ajournement. Encore une fois, c'était un engagement du gouvernement. C'était un engagement ferme. C'était d'ailleurs un des éléments importants du discours inaugural du premier ministre, l'aspect de la santé et de la sécurité au travail.

Cela nous amènera évidemment, M. le Président, à parler de la Commission des accidents du travail, de l'application de la nouvelle loi, loi qui a été adoptée en décembre dernier et qui apportait des modifications profondes au régime de la Commission des accidents du travail. On pourra parler de l'application de cette loi, la loi 114, si ma mémoire est fidèle. On devra aussi parler des bureaux de révision, comme cela va. Je ne suis pas convaincu, pour ma part, avec les consultations que j'ai dans le milieu, que les accidentés du travail sont satisfaits de la nouvelle loi. Je ne suis pas convaincu non plus, M. le Président, que le mécanisme de révision comme tel est une amélio-

ration à ce qu'on avait antérieurement.

Vous aurez présumé aussi, M. le Président, que nous aborderons la question de la main-d'oeuvre comme telle. Ici, je dois faire part de ma satisfaction au ministre à l'égard du programme que le gouvernement entend mettre de l'avant pour les jeunes travailleurs du Québec et aussi pour les assistés sociaux. On reviendra sur la loi 126 très brièvement. J'ose croire que le gouvernement pourra déposer un projet de loi, les amendements, ou encore un nouveau projet de loi pour qu'on puisse procéder à son étude article par article dans les plus brefs délais et que ce projet de loi, même si on avait quelques réserves à certains égards, entre autres au niveau du financement de la nouvelle commission, nous osons croire que ce projet de loi pourra être adopté avant l'ajournement d'été. On parlera évidemment de centres de main-d'oeuvre. Comment cela va dans les centres de main-d'oeuvre, comment il se fait que les gens reviennent dans nos comtés — et je pense que je ne serai pas le seul député à évoquer ce fait — en nous disant: On n'est pas très bien reçu, vous savez, dans les centres de main-d'oeuvre. Ou encore: On nous a indiqué un emploi, on est arrivé chez l'employeur en question et l'emploi était comblé depuis une semaine.

Il y a des questions bien spécifiques comme celles-là qui seront soulevées. Elles seront peut-être jugées bien pratiques, un peu trop particulières, de la part du ministre. J'espère que non parce que ce sont des aspects comme ceux-là qui font que l'appréciation des contribuables du Québec est bonne ou pas bonne à l'égard d'un service public. On pourra parler aussi des références d'embauche. Le ministre, tout à l'heure, nous a dit: Vous savez, 25 000 occasionnels ont été placés au Québec l'année dernière par le Centre de main-d'oeuvre du Québec au sein du gouvernement. C'est bien beau, cela. Cela paraît bien dans une déclaration à l'ouverture des crédits. Cela a l'air chaste, pur et vertueux. Mais comment se fait-il que des gens — et vous aurez à répondre à ces questions — qui vont au Centre de main-d'oeuvre du Québec postuler un emploi gouvernemental se font dire par les gens du Centre de main-d'oeuvre du Québec: Ce n'est pas nous qui choisissons. C'est le bureau local ou régional du ministère qui nous réfère des noms. Vous aurez à répondre à ces questions. Et dans votre système...

M. Johnson: Ce n'est pas la même chose.

M. Pagé: On pourra regarder cela cas par cas, mon cher, vous savez. C'est facile pour le ministre de dire: Ah! Ce sont les libéraux. Vous allez être conséquents avec vous-mêmes et, si vous avez voulu implanter une structure ou faire en sorte que le Centre de main-d'oeuvre du Québec procède aux références d'embauche pour les occasionnels au sein du gouvernement du Québec, vous allez suivre le principe jusqu'au bout et vous allez le réaliser.

M. le Président, ce sont de nombreux aspects qu'on veut aborder. J'espère que le ministre est en bonne forme. J'espère qu'il est de bonne humeur ce matin et qu'il est décidé à contribuer à nos travaux, à collaborer et à répondre aux questions. Vous savez que c'est un ministre qui ne répond pas souvent aux questions ou encore, s'il y répond, il y répond à sa façon. Même si on est au lendemain d'une élection fédérale où le PQ a mangé la claque avec son appui au Crédit social... Vous savez que ces gens-là étaient au nombre de onze avant de recevoir l'appui du PQ et, depuis que le PQ s'est mêlé de les appuyer, ils sont rendus seulement six. J'espère que, malgré ce fait, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est quand même en bonne forme, qu'il est de bonne humeur et qu'il pourra répondre à nos questions. On ne cherche pas de débat prolongé; ce n'est pas cela qu'on cherche ici ce matin. On cherche des réponses à nos questions purement et simplement.

M. le Président, c'était là l'essentiel de mes commentaires. Une fois que mon collègue de Johnson aura terminé sa déclaration préliminaire, nous serons disposés à commencer l'étude du programme 1. Merci, M. le Président.

M. Johnson: Avant que vous ne passiez la parole au député de Johnson, je voudrais simplement m'assurer que j'aurai un droit de réplique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, vous aurez un droit de réplique avant l'appel du programme 1.

M. Bellemare: Pas seulement lui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: ... mais moi aussi.

M. Pagé: M. le Président, avant de continuer, est-ce qu'on a convenu qu'on ajournait les travaux à 12 h 30?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu du règlement, le mercredi, c'est 12 h 30.

M. Pagé: D'accord. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, je vous offre d'abord nos voeux les meilleurs, puisque l'occasion ne m'a pas été personnellement donnée de le faire en Chambre, pour votre dernière nomination. Je suis très heureux qu'un homme aussi compétent que vous puisse diriger, comme vice-président de l'Assemblée nationale, nos débats. Je me réjouis ce matin de vous voir ici comme président de cette commission.

Mes premiers mots sont pour le ministre. Il n'y a pas seulement du mal qui s'est fait au ministère,

il y a du bien. Même, on a attaqué la santé du ministre qui, pour une fois, s'est trouvé ébranlé lors d'un caucus, lors d'une réunion qui était fort importante à l'occasion de laquelle une décision était attendue — j'en reparlerai plus tard tout à l'heure — et qui a donné comme raison sa maladie. C'est vrai qu'il était véritablement malade. Mais cela a eu un éclat un peu différent.

Je voudrais aussi saluer les sous-ministres qui sont ici. M. Blain, que je connais depuis longtemps, le nouveau sous-ministre, M. Lachance, et son sous-ministre adjoint, Paul-Émile — pas Paul-Émile, M. Bergeron...

M. Johnson: C'est Paul-Émile.

M. Bellemare: C'est Paul-Émile; c'est bien sûr. M. Yvan Blain, qui a tant de mérite, qui a eu tant de mérite dans le passé, qui a réglé tant de problèmes, que je salue, également M. Lapointe que je connais, M. Parent avec qui on a croisé le fer déjà avec pas mal d'acerbité. Puis, M. Archambault, le nouveau qui arrive; je suis très heureux de le saluer ainsi que Paul-Émile, notre trésorier du temps. Les autres, je les connais un peu moins. Il faut dire, M. le ministre, que ces gens-là vous sont très utiles et que, comme conseillers, je pense que souvent ils passent inaperçus dans le travail extrêmement difficile que chacun accomplit pour vous aider à mieux exécuter votre tâche comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Dieu sait combien votre tâche est lourde. J'ai dit tout à l'heure au début que même votre santé avait été mise à l'épreuve; c'est vrai. Un ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, c'est un bourreau de travail qui n'arrête pas. Je l'ai été et je sais comment ma santé a été hypothéquée lors de ce passage au ministère.

Le fait le plus frappant dans l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main d'Oeuvre, M. le Président, au cours de l'année 1979, est sans doute une augmentation extraordinaire de 45,6% du budget. Lorsqu'on analyse les programmes touchés par ces augmentations, force est de constater qu'elles se limitent en définitive à deux secteurs bien précis: environ $21 millions pour le programme d'aide à l'emploi pour assistés sociaux, les jeunes chômeurs et le placement étudiants; deuxièmement, environ $4 300 000 en prestations de congés de maternité.

Sur ce dernier point, par exemple, je voudrais que le ministre réponde à certaines questions que je me suis posées l'an passé. Il faut se rappeler que l'an passé, le gouvernement avait prévu des crédits de $5 800 000 et qu'en réalité, tel que l'indique d'ailleurs le livre des crédits de cette année, ce même gouvernement n'a dépensé au cours de l'exercice financier 1978/79, qu'un montant de $1 700 000 sur les crédits de $5 800 000 qui avaient été votés à cette fin. Où sont-ils allés? Il y a eu des transferts, c'est sûr, mais le ministre ne nous l'a pas dit. Je suis curieux et j'aimerais le savoir. Je conclus donc que le montant de $6 millions prévus cette année ne constitue pas une augmentation de $4 300 000, tel que nous le laisse entendre le livre des crédits, mais bien une légère et très infime augmentation de $200 000, si on le compare au montant des crédits qui avait été réservés à cette fin. Mais où sont allés les $5 800 000? Il y a eu $1 700 000 dépensés.

Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'au cours de 1978 le ministère du Travail a carrément consacré le gros de ses énergies au secteur de la construction, tel qu'en témoigne très éloquemment le débat houleux qui a entouré l'étude de la loi 110 — le ministre s'en souvient — ainsi que les nombreuses motions et questions en Chambre concernant le fameux règlement de placement qui continue de nous inquiéter fortement et qui continue de pressurer les gens de chez nous, particulièrement dans nos bureaux de comté. Il a fait des ravages et a causé des ennuis majeurs à de nombreux travailleurs québécois dans toutes les régions. Tout laisse croire qu'en 1979 l'industrie de la construction continuera à occuper une place majeure dans les préoccupations quotidiennes du ministère, cela étant dû en grande partie au fait que nous sommes présentement en pleine négociation pour une nouvelle convention collective dans ce secteur névralgique de l'économie québécoise.

Relativement à ces négociations, le moins qu'on puisse dire à l'heure actuelle est que le dossier n'avance pas très rapidement. Cela ressemble un peu à la torpeur et à l'impasse qui caractérisent de plus en plus les négociations dans les secteurs public et parapublic, qui risquent d'être reportées au mois de novembre prochain pour célébrer le troisième anniversaire de l'arrivée au pouvoir du PQuiou.

Malgré le fait que le ministre ait imposé aux parties une prolongation sans consultation du décret et nonobstant les difficultés qui opposent à l'heure actuelle l'AECQ et la FTQ, le ministre est-il en mesure aujourd'hui de nous dire si on peut s'attendre au règlement de ce dossier par la voie de la négociation d'ici la fin de juin? Qu'entend faire le ministre pour accélérer ce processus afin de rapprocher les parties pour qu'on en arrive à une entente globale? (10 h 45)

Dans ce conflit, M. le Président, les employeurs de l'industrie de la construction, l'AECQ, disent que la FTQ emploie seulement un alibi pour refuser de poursuivre plus avant les discussions et rompre les négociations qui sont très minces actuellement. La FTQ-Construction ne veut que dix clauses communes à une seule table. L'AECQ veut que 18 des sections du décret actuel soient reconduites parmi les clauses communes au nom d'une uniformité nécessaire dans une industrie qui se veut un tout. Mais l'AECQ croit que ce conflit de principe qui est à la base de toute la stratégie de la FTQ-Construction, c'est de négocier métier par métier, tandis que l'AECQ prétend que la question pécuniaire ne constitue aucun obstacle de taille. D'ailleurs, l'AECQ a offert $0.40 et $0.30 de plus à la signature du protocole d'entente et $0.30 à la signature de la convention et je pense

que la CSN, qui est un observateur actuellement à la table des négociations, demande $1 l'heure. Je pense que l'entente globale qui permettrait au moins le versement de $0.40 l'heure immédiatement à tous les ouvriers de la construction serait réalisable dans les prochains jours pourvu que la FTQ révise ses positions. Dans ce domaine, je n'irai pas tellement plus loin parce qu'il va falloir absolument que le ministre nous donne des informations quant aux cartes de compétence.

Je veux revenir aujourd'hui sur ce sujet qui nous occupe énormément, qui est devenu presque une obsession chez moi, compte tenu de l'importance du dossier. Je fais allusion, bien sûr, au règlement de placement dans l'industrie de la construction. La semaine dernière, le ministre m'a dit en Chambre qu'on pouvait s'attendre, d'ici peu, à des modifications majeures. Quelles modifications majeures? Où sont-elles et où les prend-il pour tenir compte des effets dévastateurs et très souvent discriminatoires que ces règlements de placement ont pour un grand nombre d'ouvriers qui n'arrivent pas à se qualifier selon les normes arbitraires imposées maintenant par le gouvernement "PQuiou"? Je voudrais que le ministre profite des crédits de son ministère et du cours laps de temps consacré aux remarques préliminaires pour expliquer davantage sa pensée à ce sujet. Où sont les véritables amendements majeurs que nous avons tous hâte, mon collègue de Portneuf et moi-même, de connaître, qui apporteront de l'air frais dans les négociations présentement en cours?

M. le Président, maintenant, je voudrais simplement dire un mot sur les grèves. Nous n'avons jamais connu autant de grèves depuis que le "PQuiou" est là et je cite les années et le nombre de jours-homme perdus. La plus grosse année, c'est en 1976, il y a eu 260 grèves. Il y a eu 131 000 ouvriers en cause. Là, il va me dire: Ce n'est que la fin, mais il y a eu 3 000 444 jours-homme perdus. En 1978, M. le Président, ce n'était pas le Parti libéral, il y a eu, savez-vous combien de grèves? Vous allez faire le saut, vous allez dire non, non, mais on peut facilement retrouver les grèves. On a des documents qu'il nous donne tous les matins. Pardon? Transparent à peine. Il faut avoir l'habitude pour voir cela. Le laïc qui lit cela ne voit pas l'ampleur du désastre. Mais, en 1978, il y a eu dans la province de Québec 354 grèves ou lock-out. Écoutez, j'ai ici devant moi, le nombre de grèves et de lock-out au Québec par année.

M. Johnson: La source?

M. Bellemare: La source, c'est mon bureau de recherche.

M. Johnson: Cela va. C'est parce que j'ai Statistique Canada et Statistique Québec; on en parlera tout à l'heure.

M. Bellemare: J'ai 354 grèves avec 126 000 travailleurs qui sont des salariés et 1 000 869 jours-homme perdus. 1979, on a dit, cela va être mieux. On a mis en place des structures nouvelles qui vont empêcher bien des gens de "grever" ou bien d'avoir des lock-out. Savez-vous que, pour les quatre premiers mois de l'année, on a fait un calcul? Il y a 120 grèves actuellement qui touchent 17 288 hommes et il y a 666 000 jours-homme perdus.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire, non plus, que les négociations dans le secteur public ne sont pas terminées; cela pourra peut-être être une différence énorme.

Il existe un autre sujet qui me tient beaucoup à coeur et sur lequel j'ai insisté énormément depuis que le gouvernement péquiste a pris le pouvoir en 1976. Je fais allusion à la nécessité pour le Québec, à un moment de son histoire où le chômage atteint plus que 10%, où l'économie semble souffrir de stagnation, de se doter enfin d'une véritable politique de main-d'oeuvre. Au sommet de Montebello, l'ensemble des participants, y compris le ministre du Travail, se sont mis d'accord pour réclamer du gouvernement qu'il se mette dès aujourd'hui à la tâche et accouche d'une politique qui répondra, premièrement, à la création d'emplois pour tenir compte de l'arrivée massive des jeunes travailleurs sur le marché du travail — on estime que d'ici 1990 il faudra créer au moins 70 000 à 75 000 nouveaux emplois par année pour tenir compte uniquement des nouveaux venus sur le marché du travail — deuxièmement, au recyclage des travailleurs parce que, aujourd'hui, l'économie est basée sur une programmation plus rituelle des nouvelles formules, problème qui touche la formation professionnelle; troisièmement, l'accès des femmes au marché du travail.

Au-delà des problèmes constitutionnels évoqués constamment par le ministre comme excuse pour sa léthargie dans ce domaine depuis maintenant deux ans, qu'est-ce que le gouvernement entend faire, concrètement, pour mettre un peu d'ordre enfin dans son propre jardin puisque pas moins d'une douzaine de ministères interviennent aujourd'hui dans son ministère? Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que le ministre disait: Voilà pourquoi tous les participants à cette rencontre ont réclamé hier du gouvernement qu'il se mette dès à présent à la tâche et accouche enfin d'une politique qui réponde à toutes ces questions. Pour sa part le ministre responsable de ce secteur, Pierre-Marc Johnson, s'est dit en parfait accord avec cette demande, mais a souligné qu'il était particulièrement difficile d'établir pareille politique alors qu'une bonne partie des instruments dont, notamment, l'assurance-chômage, est contrôlée par le gouvernement fédéral. Cette affirmation n'a guère été approuvée par l'ensemble de l'assemblée, sinon que M. Jean Sexton, invité à la conférence à titre de personne ressource, a tout de même souligné au ministre que le gouvernement aurait peut-être intérêt à mettre un peu d'ordre dans son propre jardin puisque pas moins d'une dizaine de ministères interviennent dans ce secteur. C'était simplement une citation que je voulais faire en passant, M. le Président, parce que

je la trouvais très intéressante, au sujet de la réunion de Montebello.

Un autre point qui m'est très cher et pour lequel j'ai vivement combattu depuis des années, l'an dernier, à cette même époque, j'avais demandé au ministre ce qu'il entendait faire pour remettre à jour le Code du travail. À ce moment-là, on parlait beaucoup de la possibilité d'une révision globale de ce code qui aurait pu prendre l'allure d'une commission Parent, par exemple. Peu après l'étude des crédits de l'an dernier, le ministre a fait connaître la position du gouvernement qui favorise plutôt la création de comités particuliers d'étude pour réviser en général le Code du travail, au lieu d'une grande commission générale telle que demandée, entre autres, par tout le monde patronal.

Or, voici qu'il y a à peine trois semaines, au cours du 34e congrès des relations industrielles de Laval, ce sujet a rebondi à la surface grâce, entre autres, à des interventions très remarquées de personnes telles que M. Fernand Morin, président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. À cette occasion, M. Morin a fait état très largement, avec beaucoup de détermination, de l'urgence de refaire complètement notre Code du travail afin que celui-ci redevienne la pièce législative maîtresse dans tout le domaine des relations de travail entre patrons et ouvriers. Il a insisté sur cela très fortement. Je retrouve, dans un article du Soleil du 25 avril 1979: "Après l'historique qu'on a fait des 70 autres projets de loi depuis 1964 et des 11 lois spéciales, après avoir modifié neuf fois, de façon directe, la Loi du Code du travail, après 11 autres fois par le biais de lois qui ont pour effet d'affecter la portée initiale du travail, en 1968, encore, les gouvernements qui se sont succédés ont légiféré seize fois dans le secteur de la construction, sauf en 1976/77 où les interventions ont été nulles.

Finalement, les secteurs public et parapublic, où les employés sont syndiqués depuis 1964, a fait l'objet de treize lois distinctes. Cette avalanche de données, livrées par le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, Fernand Morin, suffit en elle-même à démontrer le fouillis juridique qui existe actuellement au Québec en matière de législation du travail.

Johnson absent. Ces commentaires auraient pu avoir une réponse immédiate si le ministre du Travail, Pierre-Marc Johnson, avait pu répondre à l'invitation qui lui a été formulée par les responsables du congrès. Là, je l'excuse moi-même parce qu'il a eu une mauvaise grippe. Il aurait pu, par exemple, répondre qu'un Code du travail nouveau serait établi, refait au complet afin de permettre bien des changements. Il y en a un, en particulier, qui est très intéressant, ce sont les injonctions.

En terminant, toujours sur cette révision complète du Code du travail, le ministre nous a fait part, au cours de l'automne dernier, de sa volonté de repenser complètement le recours à l'injonction dans le domaine des relations de travail. Si je ne me trompe pas, je crois qu'il a également mis sur pied un comité d'étude pour analyser la situation et lui faire rapport, avec des recommandations, sur l'utilité de changer le mode d'injonctions. Le ministre peut-il nous dire si ce rapport est complété et si, au cours de la présente session, le gouvernement entend légiférer sur cette question extrêmement importante qui oppose le monde patronal et le monde ouvrier depuis maintenant plus d'un quart de siècle?

Je termine par deux allusions un peu spéciales auxquelles je voudrais avoir des réponses. C'est sur le rapport du Vérificateur général, à la page 118; d'ailleurs, on reviendra sur ce point-là, en particulier, sur les tutelles. "Nous avons remarqué qu'en plus des émoluments versés à des membres des honoraires de $29 511 d'un administrateur délégué ont été acquittés à même des crédits votés. Des honoraires de $7050 d'un conseiller ont été payés indûment à même les crédits permanents." C'est écrit textuellement dans le rapport.

En deuxième partie, je demande au ministre de vérifier ce qui suit. Le Vérificateur général dit: "Postes en détachement à l'intérieur du ministère. Le traitement de certains employés n'est pas imputé au programme budgétaire". Wo! "En vérité, en effet, 23 employés oeuvrant à la gestion interne et de soutien sont rémunérés à même des crédits d'autres programmes." Je voudrais bien savoir comment on peut expliquer cela vis-à-vis du vérificateur. Cette pratique a pour effet d'affecter des crédits budgétaires à des fins autres que celles autorisées lors du vote de ces crédits à l'Assemblée nationale et aussi de fausser les comptes rendus relatifs au coût des programmes. Ce sujet a déjà fait l'objet de commentaires dans le rapport l'an dernier, mais je serais heureux de savoir, en plus des $109 millions qu'on est appelé à voter, combien le ministère reçoit d'autres organismes pour budgétiser, par exemple, son service de conciliation. Il y a là des entrées qui sont faites et qui viennent du salaire minimum pour payer les employés de la conciliation.

Ayant fait part au ministre de ces quelques commentaires, M. le Président, nous reviendrons là-dessus. Si le ministre veut nous donner de plus amples détails, nous les écouterons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je ne suis pas sûr que je veuille remercier les membres de l'Opposition pour le genre de critiques qu'ils ont faites. Ils font leur boulot, je suppose. Je voudrais simplement assurer le député de Johnson que je ne suis pas moribond. Même s'il a beaucoup insisté, au début de son exposé, pour dire que ma santé allait y passer au ministère, je dois lui dire que j'y passe plus de bonne humeur que de santé.

M. Bellemare: Votre teint est bien changé, faites attention!

M. Johnson: Le problème est qu'on sort de l'hiver.

M. Bellemare: J'en ai connu un qui m'a déjà dit qu'il était en excellente santé et il est mort au bout de trois jours!

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Plutôt que prendre les allusions du député de Johnson comme des souhaits de sa part, je vais plutôt les ignorer.

Quant au critique de l'Opposition officielle qui reproche, en vertu de je ne sais quelles raisons, à toutes fins utiles à l'équipe des sous-ministres qui sont ici et à celui qui vous parle d'être faibles au niveau des crédits, je lui dirai que cela reflète sans doute ses propres appréhensions, compte tenu du fait que le nouveau critique en matière budgétaire de l'Opposition officielle, puisqu'il n'était pas là l'an dernier, évidemment, est obligé de travailler dans l'ombre du député de Saint-Laurent, qui était quelqu'un qui savait fouiller les crédits avec expérience et compétence, ce dont je ne suis pas sûr de la part du député de Portneuf. Sur la question générale qui touche... (11 heures)

M. Bellemare: II est pas mal moins ennuyant que l'autre.

M. Johnson: Ah! cela, pour manipuler des phrases ronflantes et des affaires comme cela! Mais aller fouiller les choses concrètement et les analyser, c'est une autre affaire.

M. Bellemare: Vous allez voir, il est aussi bon.

M. Johnson: Le député de Saint-Laurent avait une espèce de qualité d'analyse...

M. Bellemare: Le somnifère.

M. Johnson: ... qu'on ne retrouve pas nécessairement partout dans l'Opposition.

M. Bellemare: Le somnifère.

M. Johnson: D'abord, sur la question des secteurs public et parapublic dont on a parlé brièvement...

M. Pagé: On lui fait mal, M. le Président, et il n'aime pas cela.

M. Johnson: ... et qui, en fait, comme on le sait, ne relèvent du ministère que dans la mesure où le ministère a vu à piloter la ou les lois qui touchaient le secteur public et le secteur parapublic, je regrette encore une fois d'entendre, non pas de la part du député de Johnson, qui a une sagesse que lui a apportée sans doute son passage au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre... Je reproche, dis-je, particulièrement au représentant de l'Opposition officielle, l'Opposition rouge, d'être un oiseau de malheur et, à toutes fins utiles, dans son exposé, de presque souhaiter qu'il y ait quelque chose comme du sang qui coule dans les rues ou du monde qui meure dans les hôpitaux. Et cela ressort, M. le Président...

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement.

M. Pagé: M. le Président...

M. Bellemare: J'ajouterai personnellement, M. le Président...

M. Pagé: ... le député d'Anjou...

M. Paquette: II n'était pas là.

M. Bellemare: Jamais il n'a dit cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, rappelez donc le député de Rosemont... C'est Rosemont votre comté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question de règlement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, M. le Président. M. Paquette: Vous n'êtes pas sûr?

M. Pagé: Non, de toute façon, on vous voit tellement peu souvent ici et votre contribution est tellement inutile et futile qu'on a raison de se demander d'où vous venez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! Votre question de règlement, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Paquette: M. le Président, si le député s'apprête à faire une question de privilège, je vais en faire une moi aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: II n'y a pas de question de privilège en commission. Regardez votre règlement, apprenez-le et vous interviendrez après.

M. Paquette: Allez-y avec votre question de règlement, on va voir.

M. Johnson: Alors, taisez-vous. M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: ... sur la question de règlement, je voudrais rétablir les faits. Ce que j'ai évoqué ce matin...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, monsieur...

M. Pagé: Oui, M. le Président, il m'est permis, par une question de règlement, de rétablir les faits...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sauf que l'article 96 ne s'applique...

M. Pagé: ... immédiatement lorsqu'ils sont dits, et le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non!

M. Pagé: ... du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne peut pas m'imputer de motifs aussi odieux. C'est bien caractéristique du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre depuis quelque temps. Vous savez comme moi...

M. Johnson: M. le Président, je vous en prie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Pagé: ... qu'il n'est pas heureux depuis quelques mois et qu'on lui rentre dans le corps.

M. Johnson: ... sur quelle question de règlement?... Je pense que le député de Portneuf aura l'occasion de répliquer à son tour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement...

M. Pagé: Oui, mais, M. le Président, est-ce que l'étude des crédits permet au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de dire n'importe quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que j'ai tout simplement l'intention de dire...

M. Johnson: ... par le député de Portneuf.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... c'est de rappeler l'article 96 du règlement.

M. Bellernare: Pas le sang dans les rues, écoutez un peu, laissez-moi tranquille!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: II y a toujours une "crisse" de limite!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que j'allais dire, c'est que l'article... S'il vous plaît! ... 96 du règlement permet effectivement à un député de rectifier les faits s'il estime qu'il a mal été cité ou interprété, mais cela n'est possible qu'à la fin de l'intervention de celui qui a la parole, à moins que celui-ci ne donne son consentement pour que cela se fasse dès que les paroles sont prononcées. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président... M. Pagé: Je reviendrai à la fin.

M. Johnson: ... pour revenir sur la question des secteurs public et parapublic, je persiste à affirmer que je pense que l'Opposition libérale — ces mêmes personnes qui parlent de l'Ouganda et de choses comme celles-là dans les campagnes ou devant les chambres de commerce de Trois-Rivières — dans le fond est composée d'une bande d'oiseaux de malheur qui devraient peut-être s'inspirer de la retenue et de la réserve d'un homme comme le député de Johnson qui sait qu'on ne badine pas et qu'on ne joue pas avec des choses comme celles-là.

Ce qui se passe dans le public et le parapublic, en ce moment, c'est que cela se fait jusqu'à maintenant — Dieu merci pour l'ensemble des citoyens du Québec — de façon civilisée et de façon correcte, d'une façon qui ne met pas en péril la santé, la vie des gens. Cela se fait dans un contexte de libre négociation, cela se fait dans un contexte de droit de grève qui est respecté et cela se fait dans un contexte — jusqu'à maintenant, en tout cas à ce que je sache — où les services essentiels sont assurés. N'est-ce pas ce qui compte pour les citoyens?

Je comprends que le critique de l'Opposition libérale voudra absolument décrire aux citoyens du Québec la situation comme étant catastrophique. D'abord, parce que cela fait l'affaire de l'Opposition libérale qui, de façon systématique, du fait que ce soit sur le plan économique, sur le plan des relations de travail, sur le plan des secteurs public et parapublic spécifiquement, sur le plan des investissements, sur le plan de l'état général de notre société, décrit la situation d'une façon morbide, morose, qui en fait, quand ce ne sont pas des sépulcres blanchis ou des pharisiens, des gens qui, au fond, aiment rabaisser les Québécois eux-mêmes en leur disant qu'ils sont des pas bons et cela ressemble effectivement à l'Opposition libérale.

Quant au secteur de la construction, je voudrais souligner que le député de Johnson avait des commentaires intéressants, sauf que, depuis ce matin, une bonne partie de ses commentaires datent. Je suis sûr qu'il a préparé son étude des crédits puisque je le voyais manipuler certains documents. Il avait préparé une partie de son intervention par écrit, je le sais; donc, cela a dû être antérieur à ce matin. Or, ce matin, comme on l'a sans doute entendu à la radio, effectivement, la FTQ et l'AECQ sont parvenues à une entente quant au règlement en termes d'augmentation sur la période suivant la période de prolongement du

décret et se sont également entendues sur le partage des matières à négocier quant à la technique de la séparation au niveau des tables. Cela ne veut pas dire, évidemment, que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais on est très loin de ce qu'on a appelé, la semaine dernière, l'impasse, le blocage. Cela correspond, d'ailleurs, à une vision un peu morbide, encore une fois, qu'on a à l'occasion des relations de travail où il faut absolument que tout le monde grimpe toujours dans les rideaux chaque fois qu'il y a quelqu'un qui dit qu'il n'est pas content ou chaque fois que quelqu'un convoque une conférence de presse. Cela va m'amener à discuter un peu plus spécifiquement de l'état des relations de travail au Québec.

M. Bellemare: Le décret, l'aviez-vous soumis avant de le prolonger?

M. Johnson: Non. Il a été prolongé en commission parlementaire. On s'en souviendra.

M. Bellemare: Oui, je me souviens de cela.

M. Johnson: D'ailleurs, le député de Johnson était en faveur à ce moment-là. Il avait voté pour.

M. Bellemare: Écoutez, avec ce qui arrive!

M. Johnson: C'est cela. Sauf qu'au bout de la ligne cela n'a rien donné des catastrophes, entre autres, qu'anticipait l'Opposition libérale. On va s'en souvenir. C'était la fin du monde avec la loi 110. C'était épouvantable. Là, c'était: Tous les chantiers allaient fermer au Québec et...

M. Bellemare: Vous en avez plusieurs qui ont fermé aussi.

M. Johnson: ... cela allait être la grève, la violence, le spectre de l'horreur des relations de travail au Québec.

M. Bellemare: La baie James.

M. Johnson: En ce moment, là, ils sont à table. Ils négocient dur. Ils négocient fort parce que ce ne sont pas des enfants de choeur ni d'un côté, ni de l'autre. Ce sont des gars durs. C'est vrai. En ce moment, il y a une grève des métallos, mais cela n'implique pas la construction proprement dite. C'est une accréditation séparée.

M. Bellemare: Tout est fermé.

M. Johnson: Non. Tout n'est pas fermé à la baie James. C'est inexact.

M. Bellemare: II n'y a que les cadres.

M. Johnson: Ce qu'il y a, c'est que les postes qui ne sont pas occupés par personne sont les postes de ceux qui ont été en grève dans un premier temps et qui subissent un lock-out depuis.

Mais, de façon générale, il faut bien comprendre — le député de Johnson va bien me comprendre là-dessus — que l'atmosphère un peu hystérique dont on a toujours entouré le climat des relations de travail au Québec est probablement une composante que j'appellerais culturelle, si on me passe l'expression, de notre façon de voir les relations de travail au Québec. C'est ce qu'on essaie de changer depuis deux ans. Les relations de travail au Québec doivent, je pense, se définir comme étant le rapport parfois inégal, souvent inégal, de forces qui existent entre des parties qui négocient librement. Le rôle du gouvernement est de fournir des lois qui permettent l'accès à la syndicalisation aux travailleurs; deuxièmement, de fixer le cadre ou les règles du jeu qui vont faire en sorte que des parties vont négocier librement; troisièmement, de faire en sorte qu'à travers des lois d'application générale, comme la loi des conditions minimales, comme l'ensemble de ces politiques sociales, on améliore la condition de ceux qui forment la vaste majorité des Québécois, c'est-à-dire des travailleurs qui sont des salariés.

Je pense que c'est le rôle du gouvernement et c'est largement le rôle du ministère du Travail. Ce n'est pas de se mettre à grimper dans les rideaux. Je ne reviendrai pas sur le "pompiérisme" qu'on a essayé de mettre de côté depuis deux ans et qu'on a, à toutes fins utiles, mis de côté. Mais c'est essentiellement d'avoir une vision cohérente du développement des relations dans notre société entre les travailleurs organisés en vertu des lois et ce qui est le patronat, fût-il le patronat au niveau du secteur public, c'est-à-dire la "gestion", entre guillemets, et d'essayer de réaliser, entre autres, dans un développement continuel, dans un progrès constant, le type de relations qui existent entre le monde syndical et le monde patronal, y compris des expériences du type de l'autogestion, comme Tricofil, y compris d'autres expériences qui existent dans d'autres entreprises ailleurs, y compris des expériences comme celle qu'on amorce au mois de juin, de médiation préventive dans certains secteurs industriels.

Je pense que c'est cela, le rôle d'un gouvernement au niveau des relations de travail. Ce n'est pas de s'énerver parce qu'il y a 1200 travailleurs à une place qui sont en grève. Les gars de Murdochville ont choisi, par vote secret, d'être en grève. Les métallos, quand ils ont décidé cela à Murdochville, savaient ce qu'ils faisaient. Ce qu'ils font en ce moment, c'est qu'ils exercent un authentique rapport de force économique avec une compagnie qui s'occupe de cuivre alors que les prix du cuivre ont monté sur les marchés internationaux. On pourra toujours me décrire une situation. On vit dans une démocratie, que je sache, au Québec. On vit à un endroit où les gens sont libres, où les travailleurs sont également libres de s'organiser même si, à certains égards, ils ont de la difficulté à s'organiser dans certains secteurs. On y verra par des lois à venir. On pourra toujours, le député rouge pourra toujours me citer un exemple d'un conflit qui dure depuis un mois, deux mois, trois mois ou sept mois. Mais quand il

m'aura cité ce conflit, il ne m'aura pas décrit l'ensemble de la situation sociale dans laquelle on vit.

M. Pagé: Ne vous fâchez pas. Ce ne serait pas bon pour votre coeur.

M. Johnson: Quand il n'aura pas... M. Pagé: Ne vous fâchez pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Ce n'est pas cela qui va...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président... M. Bellemare: ... pour le ministre.

M. Pagé: M. le Président, demandez-lui de ne pas se fâcher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Sa pression ne sera pas bonne. Il faut qu'il soit calme, serein.

M. Johnson: M. le Président, en ce moment, j'essaie de faire un portrait au député de Portneuf...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: ... qui ne comprend ni par un bout ni par l'autre.

M. Bellemare: ... avec le début dans vos remarques. Pourquoi ne pas l'avoir fait au début plutôt que de vous servir de nous autres comme cobayes par la suite?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Johnson: Non, je ne me sers pas du député de Johnson comme cobaye.

M. Bellemare: Non.

M. Johnson: II le sait très bien.

M. Bellemare: Mais vous vous servez de tous les arguments...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bellemare: ... qu'on vous a apportés pour vous reprocher ce qui n'a pas été fait.

M. Johnson: Si je comprends bien...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: ... vous me reprochez de répondre aux arguments que vous avez apportés.

M. Bellemare: Non, mais seulement vous avez droit à...

M. Johnson: Je pense que c'est cela le rôle d'une commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bellemare: Vous avez un droit de réplique limité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Pagé: Parce qu'il n'avait pas de déclaration au début. Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, regardez! En commission...

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Purement et simplement.

M. Bellemare: II se sert de nous autres comme cobayes pour ne pas répondre à nos questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais vous rappeler que, traditionnellement, lors de l'étude des crédits, même si l'article 160 s'applique et que chaque député a un droit de parole de 20 minutes, on est très large et la présidence permet de...

M. Pagé: Très libéral.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... dépasser ces 20 minutes. Le ministre a un droit de réplique également qui est limité par le temps. Mais de tradition également...

M. Pagé: Est-ce qu'il a le droit de s'énerver comme cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a aucun article sur le ton, M. le député de Portneuf.

M. Bellemare: Oui, il y en a un. Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a aucun article sur le ton...

M. Bellemare: Oui, il y en a un.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... sur la tonalité.

M. Pagé: Ce n'est pas bon pour son image, vous savez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Pagé: Le ministre commence à paniquer. Probablement qu'il est dans le remaniement; probablement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président, si le député de Portneuf me permet de continuer, on va essayer de lui faire un portrait qui déborde un petit peu de l'arbre sur lequel son nez de relations de travail est collé en ce moment afin qu'il essaie de voir l'ensemble, où le conflit de Murdochville se situe dans notre société. Le conflit de Murdochville, dans notre société, il se situe dans un contexte général de liberté des parties, de rapports de force économique, de gens qui ont choisi volontairement, par un vote secret, de faire une chose. Je respecte cela. Évidemment, les gens qui sont en face de nous ne respectent peut-être pas cela parce qu'ils ont peut-être une vision autoritaire du développement des relations de travail dans notre société. Ils voudraient que le gouvernement intervienne tout le temps et décide qu'on va mettre fin à telle grève. Allez-vous obliger certaines usines à ouvrir quand elles sont en lock-out? Finalement, ils voudraient prendre la place des parties, prendre la place des citoyens ou prendre la place d'une partie. En général, cette partie, dans le cas de l'Opposition libérale, c'est le patronat.

Je pense donc qu'il faut regarder l'ensemble. Encore une fois, même si des conflits méritent effectivement l'attention de la Chambre à la période des questions, comme, par exemple, le conflit de la CTCUQ, il n'est pas anormal qu'en Chambre on se préoccupe de ce qui se passe dans le transport public à Québec. C'est normal qu'un député de la région de la Gaspésie soit préoccupé par le fait que l'économie de la ville de Murdochville est à peu près à plat à cause d'une grève qui dure depuis sept mois. Mais entre cela et faire un portrait catastrophique de ce qui se passe dans les relations de travail au Québec, il y a une marge.

Cette marge-là, il y a moyen de l'analyser et de la regarder un peu scientifiquement. Cela s'appelle les statistiques. À cet égard, les statistiques vont nous démontrer que le Québec, en 1977/78, a connu moins de jours-homme perdus que dans les trois ou quatre années qui ont précédé. On va me dire: Oui, mais il y a les secteurs public et parapublic; on ne l'a pas compté. Quand les gens sont sortis des hôpitaux en 1976, évidemment c'était à coup de 50 000 par jour qu'on inscrivait sur la liste de jours-homme perdus à cause des grèves ou des lock-out, selon le cas, mais oublions cela et regardons seulement le secteur privé. (11 h 15)

Seulement dans le secteur privé, ce qui s'est passé au Québec en 1977 et 1978, c'est une amé- lioration du simple au double à toutes fins pratiques dans les relations de travail dans la mesure où le nombre de jours-homme perdus est un instrument d'analyse adéquat. La légère augmentation, celle de 1979, qu'on va connaître par rapport à 1977 et non pas par rapport à 1976, ni à 1975, ni à 1974, est due entre autres d'abord au phénomène des contrôles, c'est bien évident. Quand je regarde les titres des journaux où je vois que les compagnie font 58% de profits au premier trimestre de plus que dans toute l'année dernière, je me dis qu'il y a des négociations qui vont être dures dans certains secteurs mais il ne faut pas tomber des nues et il ne faut pas tomber par terre et s'imaginer que la société est paralysée en entier à cause de cela.

Si on regarde quand même les chiffres objectivement, il y a eu une amélioration depuis deux ans, depuis que ce gouvernement est au pouvoir. Ce n'est pas seulement dû à lui; on n'ira pas prétendre cela non plus. La situation économique y a été pour quelque chose, c'est bien évident. Il y a le fait que quand on est menacé dans son emploi dans certains secteurs qui ont eu des difficultés, on le sait, on est peut-être plus hésitant à faire une grève. Mais il demeure que, si on prend l'ensemble des secteurs, on voit qu'il y a cinq fois moins de grèves illégales qu'il y en avait, dans la mesure où cela est un indice d'une certaine paix sociale, mais encore là cet indice ne veut rien dire tout seul en soi. Regardons l'ensemble de façon générale. Dans tous les colloques auxquels j'ai assisté, que ce soient ceux des chambres de commerce, du Conseil du patronat ou des syndicats ou des universitaires, les gens admettent que de façon générale, à l'exception d'une couple de conflits qui fatiguent encore du monde, le climat des relations de travail au Québec s'est amélioré considérablement depuis deux ans. Je pense qu'il faut être borné ou aveugle pour ne pas le voir, ou il faut faire exprès ou il faut être aveuglément partisan, pour ne pas dire carrément, et vouloir induire la population presque en erreur sur ce qu'est la situation objective. Je pense que de ce côté le Parti libéral a beaucoup à faire. C'est ce que j'avais à dire en réplique, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. J'appelle...

M. Pagé: En vertu de l'article 96.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 96, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ce que j'ai dit tout à l'heure et ce qui a été repris avec une teinte partisane et politique par le ministre concerne les négociations dans les secteurs public et parapublic. Alors que le ministre des Finances nous disait le 27 avril que cela allait bien, nous nous devons aujourd'hui comme parlementaires qui voyons les faits et qui sommes en mesure de voir ce qui se passe dans les comtés du Québec dans le moment de dire que ce n'est pas réjouissant la situation qui prévaut dans les négociations...

M. Johnson: ...96.

M. Pagé: Je rétablis les faits purement et simplement.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection. Je peux consentir à un débat là-dessus, cela me ferait plaisir.

M. Pagé: Rappelez-le donc à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, l'article 96 dit...

M. Pagé: Soyez calme et serein.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...qu'un député peut brièvement rectifier les faits qui auraient été mal interprétés dans les propos que lui-même aurait tenus.

M. Bellemare: ...ni du débat, ni de rétablir les faits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Par la suite, j'appellerai le programme 1. Très brièvement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'en étais à vous dire que la situation était inquiétante actuellement dans les hôpitaux. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas de péril et que la santé des gens n'est aucunement en danger. Il nous accuse de décrire la situation comme étant catastrophique, morbide, etc. Je dois vous exprimer ma surprise à l'égard de cette déclaration; le ministre devrait être plus au fait de ce qui se passe dans les hôpitaux, particulièrement dans la région de Québec ce matin. La situation, ce n'est pas moi qui la décris, ce n'est pas mon collègue de Johnson qui la décrit, ce sont les gens qui la vivent, les gens à l'égard de qui vous avez une responsabilité. Je tenais à rétablir ces faits de façon aussi calme, aussi sereine que possible. Je dois aussi vous exprimer ma surprise. Il ne faut pas dire surprise parce que l'attitude du ministre ce matin, qui est tout à fait énervé, témoigne de sa panique et de son anxiété, parce que cela ne va pas bien pour le ministre du Travail depuis quelque temps. Il perd des points, il le sait et il n'aime pas cela. On va continuer à faire notre boulot, ne soyez pas inquiets. Ce ne sont pas vos grandes déclarations qui vont...

M. Johnson: Cela ne m'inquiète pas.

M. Pagé: Ce ne sont pas vos grandes déclarations arrogantes qui vont nous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé:... empêcher de faire notre travail.

M. Johnson: Continuez à faire votre boulot comme cela, ce n'est pas inquiétant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Tu te diriges vers l'Opposition, mon homme, et tu le sais à part cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle donc le programme 1.

M. Pagé: M. le Président, le ministre n'a pas répondu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: ... aux questions du député de Johnson sur lesquelles je voulais intervenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, la tradition veut qu'une fois que les porte-parole des différents partis ont adressé un message d'ouverture on appelle le programme 1 et qu'à l'occasion de l'étude de ce programme, une fois appelé, on puisse aborder des problèmes d'ordre général. Il n'est pas question habituellement de procéder élément par élément parce que c'est trop serré comme discussion.

M. Pagé: Est-ce à dire, M. le Président, que dès que nous aurons abordé l'étude du programme 1, le ministre entend répondre aux questions qui lui ont été posées par le député de Johnson?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On peut organiser nos travaux de différentes façons.

M. Pagé: Sur le règlement de placement, entre autres, il n'a pas répondu.

M. Bellemare: II y a deux questions particulières que j'ai posées. J'en ai posé dix, sur le rapport du Code du travail, la révision du Code du travail, la loi sur les injonctions, etc. Que sont devenus les $5 800 000 pour les congés de maternité? Vous n'avez pas répondu à cela. Il y a une foule de questions que j'ai posées.

M. Johnson: C'est cela, mais j'avais offert au député de Johnson de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je pourrais dire également aux membres de la commission, c'est qu'il y a deux façons de procéder. Il y a certaines des questions qui ont été posées qui pourraient recevoir réponse à l'un ou l'autre des programmes. Je laisse la liberté aux membres de la commission de décider s'ils entendent avoir les réponses immédiatement ou s'ils préfèrent que les réponses soient données lors de l'appel des programmes en question.

M. Bellemare: Quand la réponse est donnée par le ministre, on a fini, on n'y revient plus. C'est final. Dans nos notes explicatives du début, j'ai posé une dizaine de questions. Cela aurait été fini. J'aurais laissé tomber. Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela sera réglé lorsqu'on arrivera au programme en question, d'accord. M. le ministre.

M. Johnson: Effectivement, j'en ai relevé, M. le Président, rapidement. Dans le cas de la question du budget des congés de maternité, d'une part, on se rappellera que ce poste budgétaire figurait, dans le dernier budget, au ministère des Affaires sociales.

M. Bellemare: $5 800 000.

M. Johnson: C'est cela. C'était au ministère des Affaires sociale. Essentiellement, c'est un jeu de livres. D'autre part, si c'est seulement $1 700 000, ce n'est pas que l'argent s'est volatilisé, c'est que cela a été appliqué pour une période, à toutes fins utiles, d'un trimestre, trois mois. La différence, c'est ou des crédits périmés ou essentiellement un jeu d'écritures entre les deux ministères. Je veux dire qu'il n'y a pas $5 millions qui sont dans un compte de banque quelque part. C'est juste qu'ils n'ont pas été dépensés, dans la mesure où c'était sur trois mois. Les projections budgétaires que le député de Johnson avait vues, c'était sur douze mois. Ne vous en faites pas, je suis sûr qu'ils vont se dépenser sur une base de douze mois. D'ailleurs, au rythme où vont les choses en ce moment, cela va sûrement se dépenser sur une base de douze mois. Je pense que le député de Johnson avait également une question...

M. Bellemare: Le ministère des Affaires sociales aurait fait des transferts de budget parce que si je remarque bien, dans le budget, vous avez fait voter l'année passée un budget au mois de décembre, des crédits supplémentaires en décembre 1978.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Pour les $5 800 000 du ministère des Affaires sociales, vous allez me répondre: Demandez-le au ministère.

M. Johnson: Non, mais c'était $5 800 000 sur une base annuelle, d'accord. Ce qui a été dépensé, c'est $1 700 000 sur une base de trois mois, du 1er janvier au 31 mars. D'accord? Donc, ces montants ne sont pas disparus. C'est cela, ils sont restés aux Affaires sociales pour les fins des jeux d'écritures. Cela ne change rien dans la réalité. Si on dépense $5 800 000 ou $6 millions, je veux dire, cela va être là.

M. Bellemare: Mais les $5100 000 qui sont restés au budget des Affaires sociales, vous n'avez pas d'indication où cela a pu être transféré?

M. Johnson: Cela est peut-être tombé dans les crédits périmés.

M. Bellemare: Oh non.

M. Johnson: Je pense que le député de Johnson comprendra que je ne peux pas lui donner la réponse parce que c'était aux Affaires sociales. Je peux lui donner une réponse sur la partie, les $1 700 000...

M. Bellemare: On est ici pour informer le peuple de ce qu'on a voté...

M. Johnson: Cela me fera plaisir de demander au ministre des Affaires sociales de donner les détails au député de Johnson, sauf que le député de Johnson comprendra que je ne sais pas ce qui est arrivé des crédits périmés des Affaires sociales. Je peux vous parler des crédits périmés de mon ministère, pas de ceux des Affaires sociales.

M. Bellemare: L'année passée, vous aviez, au même article, $5 800 000, donc, il y a une augmentation de $200 000 seulement.

M. Johnson: C'est cela, sur une base annuelle.

M. Bellemare: Sur une base annuelle.

M. Johnson: C'est cela. En gros, c'est $240 par maternité pour une femme au travail. C'est un calcul à partir du nombre de naissances qu'on peut projeter raisonnablement — il y a toujours des erreurs, évidemment, là-dedans qui se glissent — et des femmes au travail, plus les augmentations évidemment normales dans le processus administratif, qui vont avec cela. Les augmentations de salaire.

M. Bellemare: Je vous ai posé des questions, de temps à autre, sur des femmes qui travaillent et qui ne peuvent pas bénéficier des congés de maternité parce qu'elles font une fausse couche.

M. Johnson: Oui, effectivement, ce que notre règlement prévoit, pour des raisons que j'ai déjà expliquées en Chambre, c'est que les $240... Cela ne les empêche pas d'avoir une partie du congé de maternité. Qu'on se comprenne bien.

D'après l'ordonnance du- salaire minimum, elles ont droit au congé, même si elles font une fausse couche, mais, évidemment, c'est un congé qui est réduit. Cela revient à trois semaines au lieu de la pleine période de 18 semaines qui est prévue autrement. Quant à l'allocation de maternité, elles ne l'ont pas parce que c'est une allocation qui présuppose qu'on est qualifié en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage. La raison pour laquelle on demande cela, ce n'est pas tellement parce qu'on est en amour avec la Loi sur l'assurance-chômage ou avec les bureaux de main-d'oeuvre du Canada. C'est seulement parce qu'on voulait éviter de mettre sur pied une bureaucratie énorme au Québec pour essayer de retracer toutes les femmes du

Québec qui sont peut-être au travail et susceptibles d'avoir un enfant. Cela n'avait pas de sens; il y a déjà une machine administrative qui fait cela; c'est le bureau d'Emploi et Immigration Canada. Ce qu'on fait, c'est qu'on procède par bandes informatiques. Pour avoir les données d'Emploi et Immigration Canada, sur lesquelles je reviendrai peut-être plus tard — cela nous prend du temps, parfois, à obtenir les bobines; cela explique souvent des délais, d'ailleurs, pour que les femmes obtiennent leur chèque — il faut évidemment qu'on ait recours à des femmes dans la qualification de celles qui ont droit aux $240, à celles qui sont qualifiées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage. Si elles ne sont pas qualifiées parce qu'elles font une fausse couche, en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage, elles ne sont pas qualifiées à notre programme.

Ce n'est pas tellement qu'on est contre, en principe; c'est seulement faute de mieux, sur le plan administratif, en attendant que, à un moment donné, on ait un système général en matière de congé de maternité avec peut-être une caisse de compensation répartie entre les employeurs ou...

M. Bellemare: C'est que les employées qui ont des congés de maternité pensent, par le fait même, être autorisées à recevoir les $240, plus tous les autres avantages qui leur sont donnés par l'assurance-chômage.

M. Johnson: En général, elles ont raison.

M. Bellemare: Elles arrivent à nos bureaux et disent: Comment expliquez-vous, M. le député, qu'il y a des congés de maternité et que nous, on vient d'avoir un malheur et on n'est pas couvertes?

M. Johnson: En général...

M. Bellemare: On s'adresse à nos bureaux et on nous dit: Non, il n'y a rien à faire.

M. Johnson: Je comprends cela, mais le député de Johnson va très bien comprendre parce que c'est une expression que je l'ai déjà entendu utiliser, que, quand il y a un règlement, il faut qu'il trace une ligne quelque part. Pour la pension, la Régie des rentes du Québec ne paie pas les gens à 64 ans; elle paie à 65 ans. Ce n'est pas parce que quelqu'un a 64 ans et 9 mois qu'il va recevoir la Régie des rentes.

M. Bellemare: Onze mois.

M. Johnson: C'est à 65 ans. Il y a un règlement en matière d'allocations de maternité et il a tiré la ligne quelque part; c'est là pour le moment.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez les autres réponses?

M. Johnson: Tant qu'il y aura des règlements, d'ailleurs, il y aura une raison pour laquelle on devra avoir des députés.

M. Bellemare: Pouvez-vous me donner les autres réponses?

M. Johnson: L'autre notion qu'on me rappelle sur les congés de maternité, c'est qu'habituellement, quand il y a une fausse couche, en pratique, cela ne représente pas une perte de revenu considérable, dans la mesure où la fausse couche entraîne rarement une immobilisation de plusieurs semaines. Or, la philosophie ou les principes derrière la notion d'allocations de maternité, c'est une notion de début de remplacement de revenus. En pratique, celle qui fait une fausse couche et qui bénéficie d'un régime n'a pas une perte de revenus qu'on pourrait considérer comme devant proportionnellement, au moins, être remplie par le Québec par rapport à l'assurance-chômage. Je pense que cela heurte moins sur le plan des principes.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez, dans ma série de questions, une réponse concernant les modifications majeures pour tenir compte des effets dévastateurs sur les bureaux de placement des cartes de compétence?

M. Johnson: C'est-à-dire du programme du règlement de placement en général?

M. Bellemare: Non, les cartes de compétence qui font actuellement fureur dans la province. Je vous ai demandé, tout à l'heure, si le règlement de placement dans l'industrie de la construction... Vous nous avez dit, la semaine dernière, qu'on pouvait s'attendre d'ici peu à des modifications majeures pour tenir compte des effets dévastateurs et très souvent discriminatoires de ce règlement de placement pour un grand nombre d'ouvriers qui n'arrivent pas à se qualifier selon les normes arbitraires imposées par le gouvernement.

M. Johnson: C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui ai dit cela. Si je comprends bien, vous vous citez là-dedans. Ce n'est pas moi qui ai parlé des effets dévastateurs des normes arbitraires du gouvernement.

M. Bellemare: Vous m'avez dit... Le reste, c'est moi, mais les modifications majeures, c'est vous.

M. Pagé: Vous avez peut-être pensé tout haut.

M. Johnson: Au journal des Débats, on va dire: "M. Bellemare: Comme vous disiez la semaine dernière: "...

M. Bellemare: Une modification majeure, cela c'est vous.

M. Johnson: Oui, mais pas le reste.

M. Bellemare: Non, mais j'ai le droit d'y penser.

M. Johnson: Je connais le député de Johnson depuis assez longtemps pour voir qu'il a bien feint cela.

M. Bellemare: Le vieux est pas pire encore. Je vous attire dans de bons guets-apens.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'on a comme modifications majeures? (11 h 30)

M. Johnson: Effectivement, j'ai évoqué... On est aux crédits et chaque fois qu'on parle du travail, l'Opposition s'arrange pour parler de cela d'une façon ou d'une autre. Je ne voudrais pas qu'on étire cela plus longtemps qu'il le faut ici, je ne suis pas sûr que ce soit le bon forum. J'ai effectivement évoqué le fait qu'il y aurait des amendements apportés au règlement de placement.

M. Bellemare: Des modifications majeures?

M. Johnson: Incessamment.

M. Bellemare: Cela veut dire quoi?

M. Johnson: J'ai reçu, la semaine dernière, l'opinion du comité mixte sur le projet de règlement...

M. Bellemare: Vous nous avez dit cela.

M. Johnson: ... et l'Office de la construction devrait, si ce n'est pas fait, cette semaine nous acheminer ses propositions de modifications. J'ai l'impression que ce sera cette semaine, ce qui veut dire que cela va passer à travers l'évaluation au ministère, chez nous...

M. Bellemare: M. Lapointe ne dira jamais rien contre son ministre. Il dit toujours: Oui, oui, oui.

M. Johnson: ... au comité de développement social et au Conseil des ministres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Le ministre vient de nous dire que ce n'était pas le forum pour parler du règlement de placement. C'est la place pour en parler!

M. Bellemare: Ce n'est pas en Chambre, le règlement va nous arrêter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, M. le député de Johnson!

M. Pagé: Si on vous pose des questions en Chambre, vous allez nous dire — M. le Président, vous connaissez le ministre du Travail aussi bien que moi — qu'on étudie les crédits du ministère dans le moment en commission et qu'on doit poser nos questions là.

M. Bellemare: "Side line".

M. Pagé: On va aborder la question du règlement de placement. Le gouvernement a adopté ce règlement le 1er juillet 1978 avec tous les problèmes que cela a entraîné l'automne dernier. Nous avons présenté des motions à l'Assemblée nationale pour porter à la connaissance du gouvernement les effets de ce règlement de placement qui étaient négatifs dans des centaines et des milliers de cas pour les travailleurs du Québec. On a présenté des amendements, on a suggéré des modifications. Une commission parlementaire a siégé en février dernier et nous étions en droit de présumer que le gouvernement procéderait, en collaboration évidemment avec l'OCQ, parce que l'OCQ était quand même présent lors de la commission parlementaire, à des modifications profondes à ce règlement de placement dès le printemps de 1979. On sait qu'il y a eu un premier projet d'amendement; un deuxième projet d'amendement aurait été déposé au comité mixte le 2 mai 1979. Le ministre nous apprend ce matin qu'on aura des amendements incessamment, des modifications éventuelles, etc.

On est à l'aube du mois de juin et la construction, pour ce qu'il y a de la construction au Québec, a subi des baisses très sensibles. Le dernier bulletin de l'OCQ du mois de mars, si ma mémoire est fidèle, prévoyait une autre diminution de près de 17% de la construction en 1979 par rapport à ce qu'elle était en 1978, laquelle construction de 1978 avait diminué, évidemment, par rapport à 1977, laquelle, en 1977, avait diminué par rapport à 1976. Je n'ose pas trop évoquer cela parce que le ministre du Travail va me dire: Ce sont des oiseaux de malheur, etc. C'est la réalité, la construction a baissé au Québec et vous avez des milliers de personnes qui sont sans emploi dans le secteur de la construction et qui travaillaient avant.

M. Johnson: Ne vous fâchez pas!

M. Pagé: Vous me direz: II n'y a pas de problème là, ça va bien! Il y a des problèmes. Le contexte politique... Avec la venue du gouvernement du Parti québécois, on sait ce que cela a entraîné. J'aimerais demander au ministre du Travail à quel moment le travailleur du Québec pourra prendre connaissance des modifications au règlement de placement.

Deuxième question. Quelle est la teneur des modifications envisagées? Le ministre nous répondra: C'est au comité mixte, c'est à l'Office de la construction à présenter son projet de règlement au lieutenant-gouverneur en conseil. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre du Travail et l'OCQ, ce sont deux paliers qui doivent être assez près, assez proches, qui doivent collaborer étroitement. Le ministre peut nous faire part de la teneur des amendements qui seront adoptés incessamment, pour reprendre son expression.

Troisième question. Est-ce que le ministre, dans tout ce débat... Je pense que l'Opposition, de façon unanime, a mis en relief le fait que l'OCQ

devait avoir une approche différente à l'égard des comtés ou des régions rurales du Québec et des régions urbaines du Québec. On a eu l'occasion d'en discuter, lors de la commission parlementaire, de façon assez étendue, en prenant des cas bien spécifiques, des cas comme Charlevoix, des cas comme Portneuf, des cas comme la Beauce, etc.

Est-ce que, dans ses modifications au règlement, le ministre du Travail prévoit que nous pourrons avoir cette distinction entre les milieux ruraux et les milieux urbains?

Nous avons eu l'occasion de mettre en relief des problèmes bien particuliers, comme le passage d'une classe C à une classe A, qui était impossible. Le ministre nous a annoncé que cela deviendrait possible avec les modifications; si celui-ci peut nous dire que cela deviendra possible de passer de la classe C à la classe A, cela veut donc dire — on peut le présumer — qu'il a pris connaissance des modifications. S'il en a pris connaissance, je ne vois pas en quoi il ne serait pas habilité aujourd'hui à nous faire part de ces amendements comme tels.

Notion de l'employeur, le rôle que peut jouer l'employeur dans l'application de ce règlement de placement. Ce sont des dizaines de cas qu'on a à chaque semaine; si le ministre du Travail faisait du bureau de comté un peu plus souvent, s'il était plus accessible auprès de ses électeurs, peut-être serait-il à même de constater lui aussi...

M. Johnson: N'importe quoi mais pas cela.

M. Pagé:... que le tiers des gens qui viennent nous voir dans le moment dans tous les bureaux de comté de député, surtout à cette période-ci de l'année, ce sont des gens qui connaissent des problèmes avec le règlement de placement. Jos Bleau a déjà travaillé pour la compagnie X; si la compagnie X veut embaucher à nouveau ce travailleur, même si cet employeur garantit à l'OCQ un nombre d'heures minimum exigées selon le règlement de placement, l'Office de la construction du Québec répond et de façon régulière: Dans le secteur où vous postulez, il y a des personnes qui sont sans emploi dans le moment. C'est, entre autres, le cas des journaliers; il y a des personnes qui sont sans emploi dans le moment. Allez voir ailleurs purement et simplement et appelez-nous, on va vous référer du personnel, avec tout ce que cela peut impliquer, des gens qui viennent d'autres coins assez éloignés du lieu de travail, avec ce que cela implique comme déboursés pour frais de subsistance et de logement, frais de transport, tout cela.

M. le Président, le moment est le mieux choisi, selon nous, pour que le ministre donne toutes les informations pertinentes sur ce qui s'en vient dans le règlement de placement. Il avait reçu certains appuis, entre autres de certains groupes syndicaux, lors de la présentation et de l'adoption de ce règlement par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce sera là le sens de ma dernière question: J'aimerais savoir s'il a encore ces appuis. On m'in- forme que des groupes qui avaient appuyé le gouvernement dans cette démarche en viendraient à la conclusion que la seule solution possible dans le moment serait de procéder à l'abolition pure et simple de ce règlement et d'y aller par d'autres mécanismes et, entre autres, de se fonder sur la qualification; c'est ce qui est important pour nous, pour les libéraux.

M. le Président, c'était là l'essentiel de mes questions et j'aimerais bien qu'on ait des réponses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, pour essayer de répondre à l'essentiel des multiples volets du critique libéral, d'abord je vais lui dire qu'il ne faudrait pas qu'il mette les pieds dans mon comté parce que le monde ne l'aime pas. Il devrait...

M. Pagé: M. le Président, j'y suis allé et j'ai été très bien reçu.

M. Johnson: ... sortir de mon bureau de comté, cela ne le regarde pas. Il n'aimerait pas cela que je m'occupe du sien.

M. Pagé: Je ne suis pas là pour me faire aimer par le ministre du Travail; je suis là pour représenter les intérêts des travailleurs du Québec et c'est ce que je fais.

M. Johnson: M. le Président, la question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Et je vais continuer à me battre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bellemare: C'est une bataille de coqs, ce matin.

M. Johnson: II est placoteux ce matin, c'est épouvantable.

M. Bellemare: Des coqs bandy. M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: On veut avoir des réponses sur les amendements, surtout.

M. Johnson: ... sur les modifications, d'abord l'office ne m'a pas encore transmis un projet. Et c'est peut-être l'occasion, encore une fois, de répéter pour la quatrième fois aux membres de l'Opposition libérale, en espérant qu'ils comprennent, que le processus d'adoption des règlements est le suivant: L'office adopte un règlement, en vertu de la loi 110 que nous avons fait adopter, et il doit soumettre ses projets de règlement pendant

une période d'au moins 30 jours au comité mixte qui, ensuite, donne un avis à l'office; à partir de là, l'office choisit de transmettre, après avoir obtenu cet avis du comité mixte, son projet de modification ou son règlement.

M. Bellemare: Quand vous aurez fini de jouer avec les mots, allez-vous nous dire ce que cela va contenir?

M. Johnson: Non, non. En pratique...

M. Bellemare: Plutôt directement ce que cela va continuer. Je vous écoute.

M. Johnson: ... au moment où on se parle, l'office n'a pas encore transmis ce projet. Je sais cependant que certaines des choses qu'il comprend sont la priorité régionale. L'exemple que j'ai donné à quelques reprises en Chambre, disons qu'on a affaire à une localité où il y a des gens de la localité qui ont des A et des gens qui ont des B, et les gens des B voient des gens de l'extérieur de la localité venir prendre des emplois parce qu'ils ont un A et qu'ils appartiennent à la région.

Je pense qu'une des modifications que nous suggérera l'office ou, en tout cas, qui était parmi celles qu'il voulait soumettre au comité mixte, c'est de faire en sorte que le B puisse être considéré sur un pied d'égalité avec le A au niveau d'une localité donnée, ce qui déjà...

M. Pagé: Sur une base de comté.

M. Johnson: Oh non! ce n'est pas sur une base de comté. Je pense que le député de Portneuf devrait savoir cela s'il a étudié un peu le règlement de placement. Cela n'a rien à voir avec les comtés.

M. Pagé: Vous parlez des modifications...

M. Johnson: Les régions...

M. Pagé: Vous parlez de la localité...

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: C'est un nouvel élément.

M. Johnson: Les régions du décret et les comtés, ce sont deux affaires. Voyons donc! Deuxièmement, il y aura des choses sur les apprentis qui touchent le règlement avec l'Ontario. Pour le moment, pour répondre à la dernière question, au-delà des appuis qu'on aurait ou qu'on n'aurait —on verra si on les a ou si on ne les a pas — il n'y a pas de distinction au niveau de l'office entre — comme je l'ai dit en Chambre — les régions rurales et les régions urbaines, en étant cependant conscient des difficultés que cela peut créer.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre du Travail...

M. Johnson: Ceci dit, cela veut dire que cela vaut chez nous, que cela arrivera chez nous dans le détail...

M. Bellemare: ...de l'Ontario a répondu à vos demandes?

M. Johnson: C'est-à-dire que j'ai répondu aux siennes...

M. Bellemare: Oui, mais...

M. Johnson: ...qu'il a dû recevoir d'ailleurs.

M. Bellemare: Le Dr Elgie?

M. Johnson: II a dû recevoir ma réponse hier ou ce matin. Le temps de réaction dans ces relations très sectorielles dure un peu de temps.

M. Bellemare: Intergouvernementales.

M. Johnson: Oui, mais dans le cas des relations intergouvernementales sur de petits dossiers comme cela, parfois, cela prend un peu de temps.

M. Bellemare: Cela fait des petits.

M. Johnson: Non, non, mais c'est perçu par l'ensemble du gouvernement comme étant un dossier... Ce n'est pas comme quand on va négocier la souveraineté-association. C'est un dossier global. On va s'asseoir et on va se parler pour de vrai, mais là, ce sont des dossiers sectoriels...

M. Bellemare: Vous aurez de mauvaises nouvelles.

M. Johnson: ...et je ne sais pas quand il réagira. Il a obtenu ma réponse hier ou aujourd'hui.

M. Bellemare: Dans les amendements, la modification majeure dont vous nous avez parlé en Chambre, prévoyez-vous qu'il y aura un adoucissement dans la participation de ceux qui sont des apprentis qui veulent véritablement travailler ou si ce sera le statu quo comme c'est le cas actuellement?

M. Johnson: Au niveau général, au niveau global, le règlement n'essaie pas de faciliter l'accession aux métiers de la construction aux apprentis, parce qu'on le sait, le problème — n'importe quel gars qui a quinze ou vingt ans d'ancienneté vous l'expliquera — c'est que les gars qui ont quinze ou vingt ans de métier, qui ne sont pas exactement des vieux — quand on a 40 ans, cela peut faire 20 ans qu'on est charpentier-menuisier et on a encore de bonnes années à donner dans ce métier à cet âge — se sentent très menacés par les apprentis. Donc, il y a toujours eu une réaction des gars de métier d'une certaine ancienneté,

d'une certaine séniorité, comme on le dit parfois, et des syndicats qui représentent ces gens, de très grande appréhension envers les apprentis. D'accord? Dans le fond, si on les écoutait, il n'y aurait plus d'apprentis. Cela arrêterait à peu près. Bon!

M. Bellemare: Est-ce vrai qu'il y a 8% des gens de métier par année qui s'en vont à cause de l'âge ou à cause de toutes sortes d'autres raisons, que 8% des gens de métier de la construction s'en vont? Cela créerait donc 8%...

M. Johnson: Le taux d'attrition? M. Bellemare: Oui, qui s'en vont.

M. Johnson: Je pensais que c'était plus que cela, mais il faudrait peut-être que je vérifie.

M. Bellemare: S'il y a 8% qui sortent de la construction, il y en a sûrement au moins 8% qui doivent rentrer...

M. Johnson: Ah oui! mais ce ne sont pas nécessairement...

M. Bellemare: ...et ce n'est pas cela... M. Johnson: ...des apprentis.

M. Bellemare: Oui, ce sont des classes B qui vont à A.

M. Johnson: C'est cela. Surtout si on regarde cela. C'est bien beau, ces statistiques.

M. Bellemare: Mais d'apprentis qui vont à l'autre, c'est zéro actuellement. C'est cela.

M. Johnson: C'est cela, mais il y a aussi...

M. Bellemare: Parce qu'il n'y en a pas qui entrent. C'est ce qu'on voudrait avoir, une certaine souplesse...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Bellemare: ...pour qu'on puisse véritablement aider les gens qui s'en vont à l'aide sociale prendre l'argent du peuple du Québec...

M. Johnson: Oui, d'accord, mais...

M. Bellemare: ...parce qu'ils n'ont pas eu la chance de... Ils veulent travailler.

M. Johnson: Je comprends cela, mais il faut changer... Il faut bien se comprendre. Il y a une différence entre la qualification professionnelle et la classification. Ce sont deux choses. Le député de Johnson emploie souvent ces mots-là indistinctement. La qualification, c'était, à l'époque où le député de Johnson était ministre du Travail, le fameux règlement no 1, etc. La qualification, c'est ce qui permet à un individu de dire: Je suis un charpentier-menuisier. Que ce gars-là travaille dans la construction, qu'il travaile dans la maintenance ou qu'il travaille ailleurs, cela n'a pas de rapport.

M. Bellemare: Non. (11 h 45)

M. Johnson: II est charpentier-menuisier, ce qui permet, d'ailleurs, à l'Opposition de dire: Si un gars est un gars de métier, on devrait le laisser travailler dans la construction, s'il le veut. La réponse qu'on a toujours donnée à cela, c'est que le gars qui a choisi pendant douze ans, comme charpentier-menuisier, de travailler pour la ville de Montréal avec la sécurité d'emploi, on pense que ce n'est pas lui qui a une priorité sur le marché de la construction à Montréal quand il y a du chômage. On pense que ce sont les gars qui travaillent dans la construction. Ce ne sont pas des gars qui sont des réguliers dans des...

M. Bellemare: Dans la "maintenance".

M. Johnson:... entreprises de "maintenance", d'usinage ou d'autres choses.

M. Bellemare: Oui. C'est cela.

M. Johnson: II faut bien comprendre la distinction.

M. Bellemare: Seulement, il y a une chose certaine: on a toujours fait la différence, nous autres aussi. Mais ce qu'on n'est pas capable de faire, c'est arriver à trouver la solution dans nos bureaux...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ... quand des gens arrivent et disent: Moi, je suis pénalisé de $300 et de $500 parce que Boisjoli m'a employé pour faire un poulailler. J'en ai toujours fait et maintenant je ne peux plus en faire. Vous le plaquez là.

M. Johnson: Ce sont des travaux de ferme.

M. Bellemare: Ce ne sont pas des travaux de ferme. C'est Boisjoli. C'est un gars qui est archi-rnillionnaire qui bâtit des poulaillers partout dans la province. Voyons donc! Il travaille pour un employeur.

M. Johnson: Ce n'est pas sur une ferme.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: II travaille pour un commerce.

M. Bellemare: II travaille pour un commerce. Il bâtit depuis des années et là il n'est plus capable.

M. Johnson: Je dois dire, M. le Président... M. Bellemare: II n'est plus capable de bâtir.

M. Johnson: ... pour rectifier les choses, que je ne connais pas M. Boisjoli et que je ne pense pas que ce soit une nécessité, en vertu de l'article 3 de la loi du ministère, que je connaisse M. Bois-joli.

M. Bellemare: Non, on ne vous a pas demandé cela, non plus.

M. Johnson: Effectivement...

M. Bellemare: N'allez pas nous envoyer sur un "side line".

M. Johnson: Mais je voulais simplement qu'on se comprenne sur le type de travaux.

Une voix: La bagarre.

M. Bellemare: Je vous vois venir. Vous "kickez" le char pour l'envoyer sur le "side line" et dire: J'ai répondu. Le char est sur le "side line" et il reste là. Alors, on n'a pas la réponse. C'est cela qu'il faudrait avoir pour que, dans nos bureaux, on puisse dire: Tu n'as pas raison d'être pénalisé de $500.

M. Johnson: D'accord. Je suis prêt à admettre, quand j'écoute le député de Johnson dont l'expérience nous éclaire tous et qui ressemble d'ailleurs, dans ses réactions, à plusieurs des réactions de mes collègues du côté de la majorité gouvernementale sur les difficultés. Ils l'ont dit, ils ne sont pas gênés en commission parlementaire. La dissidence ne nous gêne pas, vous avez vu cela. Cela ne nous gêne pas du tout, nous autres.

M. Bellemare: M. Burns.

M. Johnson: On est capable de vivre avec cela, nous autres.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: On n'est pas fragiles. On n'est pas des colosses aux pieds d'argile.

M. Pagé: Votre bateau est en train de couler. M. Bellemare: Vous allez en avoir d'autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: II va y en avoir d'autres qui vont s'en aller.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président...

M. Pagé: Votre bateau est en train de couler.

M. Bellemare: Oui.

M. Pagé: On s'en reparlera après votre congrès.

M. Bellemare: Je peux vous en nommer un autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Je peux vous en nommer un autre.

M. Johnson: M. le Président, je peux, à partir de ce que nous décrit...

M. Pagé: Comment cela va-t-il dans le PQ?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous ne me donnez pas hâte de monter à l'Assemblée nationale actuellement.

M. Johnson: Je peux, à partir de ce que... M. Pagé: Comment cela va-t-il dans le PQ?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Johnson: Je peux, M. le Président, à partir de ce que nous dit...

Une voix: Vous allez perdre le comté. M. Bellemare: Cela va être encore pire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Johnson: À partir de ce que nous dit le député de Johnson...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux lui demander comment cela va dans le PQ?

M. Johnson: Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ... mais Harel ne sera pas élu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. Revenons au sujet.

Une voix: Ou dans les crédits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je demande votre collaboration.

M. Johnson: M. le Président, pour essayer de m'en tenir à l'essentiel de ce que le député de Johnson demande et pour ne pas essayer comme le député de Portneuf de faire passer la vacuité de mes connaissances par des formules creuses, je vais revenir à ce que je comprends. Je comprends

que des députés soient ennuyés par l'application du règlement de placement, particulièrement dans des régions rurales comme celle qu'habite le député de Johnson. C'est clair que le règlement dans son état actuel est insatisfaisant. Dans quelle mesure les modifications, cependant, vont-elles permettre de conserver le principe qu'il y a une certaine ancienneté pour les gars de la construction qu'il faut respecter quand il y a des "jobs"? C'est la difficulté à laquelle fait face l'Office de la construction et à laquelle font face, d'ailleurs, les syndicats dans ce secteur-là et les travailleurs eux-mêmes parce que même si...

M. Bellemare: On ne vous demande pas d'être draconien.

M. Johnson: Non, mais qu'on se comprenne.

M. Bellemare: On vous demande simplement d'être plus souple.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Plus souple un peu...

M. Johnson: C'est cela. Les amendements...

M. Bellemare: ... pour ne pas arriver avec des amendes épouvantables.

M. Johnson: ... vont aller dans le sens de la souplesse, effectivement.

M. Bellemare: J'espère.

M. Johnson: Ils vont aller dans le sens de la souplesse. Mais il faut bien se rappeler une chose: s'il y a au Québec, au moment où on se parle, environ 60 000 travailleurs qui trouvent de l'emploi, parce qu'il y a du travail pour en occuper 60 000, et qu'il y a 120 000 travailleurs qui sont des travailleurs dits de la construction, règlement de placement ou pas règlement de placement, cela ne donne pas une "job" de plus à qui que ce soit.

M. Bellemare: Par régions, oui.

M. Johnson: II faut qu'on se comprenne là-dessus...

M. Bellemare: Par régions, oui.

M. Johnson: ... parce que souvent j'entends l'Opposition libérale faire comme si, en abolissant le règlement de placement, il va y avoir plus de travail au Québec. Cela ne change rien. Il y a 60 000 "jobs" ouvertes. Il s'agit de savoir combien il y a de personnes qui vont avoir accès à ce marché d'emploi là. La question est là. Le critère qui est dans le règlement de placement, j'en conviens, est sans doute trop sévère pour les régions rurales, entre autres. Sans doute, dans son application, il y a des gens que cela menace au point où cela peut créer concrètement, dans certains cas, des injus- tices, mais je dirais que cela ne crée pas d'injustices dans le quart des cas dont nous parle l'Opposition en général, aussi de bonne foi que soit le député de Johnson parce qu'il y a bien des cas qui, malgré tous les assouplissements du monde, vont encore se présenter. Le gars qui travaille dans une commission scolaire et qui faisait des "jobines" sur la construction, il ne pourra plus en faire et il va se plaindre qu'il lui manque $500 à $600 par année. Mais c'est comme cela parce que nous autres, on dit que le gars qui est dans la construction, ces $500 ou $600 devraient aller à lui parce qu'il fait sa vie là-dedans.

M. Bellemare: C'est pareil dans le cas des policiers qui font de la peinture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):... et par la suite, le député de Joliette-Montcalm sur le même sujet.

M. Pagé: On n'a jamais dit qu'il n'y aurait plus d'emplois; ce sont les remarques tout à fait farfelues du ministre. Ce qu'on a dit, ce qu'on invoque et ce qu'on demande, ce n'est pas compliqué, c'est plus de souplesse, ce sont des améliorations, des modifications au règlement de placement qui permettent que ce soit plus souple entre autres, en milieu rural, et que cela empêche les faits qu'on vit dans le moment en milieu rural où des gens qui auraient un travail à côté de chez eux, dans leur localité, dans leur comté, soient privés d'effectuer un tel travail, alors que c'est une personne venant de peut-être 100 milles de là qui est désignée par l'OCQ, ce qui implique des coûts additionnels pour l'employeur. C'est purement et simplement cela qu'on a mis en relief lors de la commission parlementaire; c'est ce pourquoi on vous a demandé des modifications au règlement, tenant compte des régions rurales et des régions urbaines du Québec. Est-ce que le ministre du Travail prévoit une réforme globle au règlement de placement ou s'il prévoit des modifications bien particulières dans certains cas seulement? Première question.

M. Johnson: Au moment où on se parle, je peux vous dire qu'il ne m'appartient pas de décider que ce sera une réforme globale ou non; il appartient à l'office de le faire puisque le règlement lui appartient. Deuxièmement...

M. Pagé: On le sait.

M. Johnson: La loi, c'est la loi.

M. Pagé: On le sait.

M. Johnson: Nous avons amendé, en commission parlementaire, dans le cadre de la loi 110, le projet de loi que j'avais déposé et dans lequel je disais que le gouvernement pouvait modifier les règlements de l'office. C'est à la demande de l'Opposition elle-même que j'ai modifié l'article. L'opposition ne voulait pas que le gouvernement

ait le pouvoir discrétionnaire de modifier les règlements de l'office. Donc, le gouvernement est dans une situation où il peut faire deux choses: il peut carrément abolir le règlement, ou il attend que l'office lui fournisse des propositions. Le ministre va essayer de "négocier" avec l'office un contenu qui soit le plus accessible, le plus acceptable possible, en étant conscient cependant que cet office, en vertu de la loi que les gens qui sont en face de moi ont votée, est responsable du règlement de placement.

M. Pagé: Le ministre vient de nous dire qu'il allait "négocier" avec l'office sur les amendements. Plus tôt, le ministre a dit, en réponse à une question du député de Johnson: Le règlement est sans doute trop sévère pour les régions rurales. Est-ce que cela fera partie des objets de négociation que vous aurez avec l'office, cette distinction entre le milieu rural et le milieu urbain? Si vous convenez, comme ministre du Travail et comme membre du gouvernement, que ce règlement de placement est sans doute trop sévère pour les régions rurales du Québec, est-ce qu'on doit s'attendre que ce sera un des objets de négociation avec l'OCQ?

M. Johnson: Pour répondre, dans la mesure où il s'agit là d'une question, cela ne fonctionne pas avec la pensée magique, les amendements au règlement. La pensée magique est probablement la chose dans laquelle se garrochent habituellement les hommes politiques quand ils ne savent pas quoi dire. Quand on dit que dans les secteurs ruraux, c'est l'endroit où, effectivement, on peut se rendre compte sans doute — ou c'est plus manifeste, en tout cas — que ce règlement cause des problèmes, cela tombe un peu sous le sens commun. Quand on regarde le développement, sauf dans des régions comme la Beauce, l'Abitibi et le Saguenay-Lac-Saint-Jean où le taux de construction est très élevé, dans le milieu rural, cela ne veut pas dire que le règlement va dire: II y a des coins ruraux et il y a des coins non ruraux. Il décycle. Cela ne se manifestera pas nécessairement par l'introduction d'une notion de ruralité dans le règlement de placement mais on va tenir compte de cette dimension. Cela peut être, par exemple, le placement sous-régional qui correspond en pratique à cela; cela peut être l'incidence du taux de chômage par région; cela peut être un tas de techniques. Le député de Portneuf devrait le savoir.

M. Pagé: On le sait, mais cela va être quoi, dans cela?

M. Johnson: On va voir; tout ce qu'on sait, c'est qu'il faut que cela réponde à la préoccupation rurale.

M. Pagé: Quand?

M. Johnson: On va le voir. J'ai dit tout à l'heure que l'office va m'acheminer cela proba- blement cette semaine, avant la fin du mois. On est le 23.

M. Pagé: Si c'est acheminé à la fin du mois de mai...

M. Johnson: Chez nous, c'est cela. Vous en parlerez, vous poserez une question le 3 juin.

M. Bellemare: On va avoir encore la même réponse.

M. Pagé: Le 3 juin est un dimanche, le 4 juin, on siège, vous ne serez peut-être pas là comme ministre du Travail, après le congrès du PQ de la fin de semaine parce que cela va barder.

M. Johnson: Une chance que vous n'avez pas de convention dans votre comté, d'après ce que j'entends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre.

M. Pagé: Cela sera en application quand, M. le Président? Si c'était déposé le 30 mai, cela pourrait être en application dans quel délai avec les mécanismes d'adoption?

M. Johnson: Je ne pourrais pas vous le dire en pratique, mais il y a sûrement une partie qui va pouvoir se faire de façon très rapide. Si quelqu'un qui a fait 1000 heures, qui avait un C en 1978 et qui devait avoir un A en 1979 au lieu d'avoir un B selon l'effet du règlement, ce n'est pas compliqué. Je veux dire, on pèse sur un piton d'ordinateur et les gens reçoivent leur carte. Quand ils marchent, c'est vrai. Les ordinateurs ne marchent pas tout le temps. D'ailleurs, on sait qui les a mis sur pied. Le député qui est en face de moi devrait le savoir. On est pris avec. On essaie de les faire fonctionner et éventuellement ils vont l'avoir.

M. Pagé: C'est tout le temps notre faute. Si ce n'est pas la nôtre, c'est celle d'Ottawa.

M. Johnson: Vous regarderez les affaires qu'on va publier dans les mois qui viennent. Deuxièmement, il y a des dispositions qui, elles, vont être plus compliquées sur le plan de règlement de placement. Quand on parle, par exemple, des sous-régions, traduire cela sur le plan informatique, cela ne se fait pas dans l'espace de deux secondes. C'est très complexe comme opération sur le plan informatique. Cela va dépendre de la complexité des amendements auxquels on en arrivera une fois que l'office les aura soumis. Deuxièmement, de la mise en vigueur de cela. Elle est en fonction de la complexité et on verra.

M. Pagé: Dernière question là-dessus, M. le Président, avant que mon collègue de Joliette-Montcalm puisse intervenir. Une des possibilités pour le travailleur pour lequel il y a un emploi de disponible et qui ne peut l'avoir en raison du rè-

glement de placement, une des possibilités c'est que celui-ci devienne un artisan en vertu de la loi 110. Celui-ci a, à ce moment, à se rendre à la Régie des entreprises en construction du Québec, à démontrer qu'il possède un certificat de qualification et préparer une requête pour avoir le statut de travailleur artisan. M. le Président, c'est une échappatoire, c'est une porte ouverte qui permet au travailleur du Québec, une fois qu'il a le statut d'artisan en vertu de la Régie des entreprises en construction du Québec, d'aller travailler pour un employeur professionnel. Il serait évidemment soumis au décret, et je vous rappellerai qu'on a eu un débat assez prolongé là-dessus sur le projet de loi 110. Les règlements que la régie des entreprises peut adopter en vertu de la loi 110, est-ce qu'ils ont été présentés au lieutenant-gouverneur en conseil, est-ce qu'on peut présumer qu'ils seront en application bientôt? M. le Président, c'était une question que je formulais dans ma déclaration d'ouverture, mes informations sont qu'il n'y a pas de modification d'apportée dans le moment. La personne qui se présente pour avoir le statut d'artisan doit entre autres avoir une déclaration de raison sociale, les bilans, etc. En fait, c'est tout comme s'il était entrepreneur.

M. Johnson: On se souviendra que, lors de la commission parlementaire sur la loi 110, j'avais dit que, quelle que soit la réglementation qui découlerait des articles de loi au sujet de l'artisan, elle ne pourrait pas être en vigueur avant le mois de juin.

M. Pagé: On est à l'aube du mois de juin.

M. Johnson: On vérifiera le journal des Débats et on va se rendre compte que c'est cela que j'ai dit. Deuxièmement, le Conseil exécutif et mon ministère ont effectivement reçu le projet de règlement qui doit, en vertu de la loi, être prépublié, et le projet de règlement sera prépublié incessamment.

M. Pagé: Sur le même sujet, une dernière question. Est-ce que le ministre pourrait me dire le nombre de requêtes que la Régie des entreprises en construction a reçues depuis le début de l'année 1979 de la part de travailleurs du Québec qui voudraient devenir ou qui voulaient ou qui veulent devenir artisans?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez répondre, si vous voulez.

M. Johnson: Au niveau des artisans, à peu près 450.

M. Pagé: 450 depuis février.

M. Johnson: Le tout s'intégrait dans le contexte d'une campagne de publicité.

M. Pagé: Cela va de soi.

M. Johnson: Une autre méchanceté, de publicité.

M. Pagé: Cela va de soi, M. le Président. Il y en a partout, de la publicité.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais pas allonger le sujet, mais j'ai des choses à dire quand même sur le règlement de placement. Je suis très heureux d'abord d'apprendre que cette semaine ou la semaine prochaine on aura de la souplesse au niveau du règlement en ce qui regarde en particulier, peut-être, le nombre d'heures et que dans les milieux ruraux on apportera certaines modifications, en tout cas, quant au placement régional. À part ceci, ce qui me fâche un peu dans l'argumentation du critique libéral, c'est que tout en voulant maintenir le règlement, il parle complètement contre. (12 heures)

M. Johnson: La cohérence.

M. Chevrette: Je ne comprends pas grand-chose dans son attitude puisqu'il faut un certain courage, dans un bureau de comté, pour expliquer au gars, faire un peu d'histoire au bonhomme qui vient se plaindre. C'est peut-être facile, dans l'Opposition, de dire que c'est la faute du gouvernement, mais il n'en demeure pas moins que c'est le même gouvernement qui avait demandé...

M. Pagé: Ce n'est pas votre faute?

M. Chevrette: ... ce règlement de placement. Je crois que cela a été déposé par un M. Harvey, et cela a dormi.

M. Pagé: Continuez. Cela a été refusé, aussi.

M. Chevrette: Probablement justement par le manque de courage et aussi peut-être parce qu'on voulait maintenir le système qui existait antérieurement. Avec le peu d'emplois qu'il y a dans l'industrie de la construction...

M. Pagé: Depuis 1976, notamment.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais continuer? Je ne vous ai pas dérangé une fois, M. le député de Portneuf. Vrai ou faux?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dérangé une seule fois.

M. Pagé: Continuez, vous êtes bien parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez la parole, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Vous pouvez bien parler d'arrogance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je ne suis pas arrogant, je vous dis que vous pouvez continuer.

M. Chevrette: Le prototype de l'arrogance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bellemare: Une bataille de coqs.

M. Pagé: Ils ne sont pas de bonne humeur ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est peut-être parce qu'on voulait maintenir le système qu'il y avait avant. Quand on dit qu'il y a peu d'emplois, c'est tout à fait normal. Il y a eu un ralentissement après l'Expo 67 comme il y a un ralentissement après les Olympiques. Cela, je pense bien qu'on ne peut pas le nier, personne, autour de cette table...

M. Johnson: ... à cause des séparatistes...

M. Chevrette:... à moins d'être dupe, à moins d'être délibérément malhonnête. À partir de là, s'il y avait seulement 70 000 emplois avec aucun contingentement au moment où il y a 250 000 inscrits à l'Office de la construction, qui travaillerait? Quand même tu aurais une carte A... il faut le comprendre. Ce serait plus que cela parce que vous savez qu'il y avait des monopoles de chantier. Je ne veux pas réveiller de vieux souvenirs de 1974, mais vous saviez très bien que c'était le contremaître qui relevait d'une centrale qui faisait rentrer tout le monde d'une même centrale. Cela ne donnerait pas plus d'emplois sur le plan régional. Quand le député de Portneuf parle de coûts additionnels pour l'employeur, comment se fait-il qu'avec un règlement de placement et avec un décret qui prévoit des coûts de déplacement et des coûts pour la nourriture et le gîte durant la semaine, des entrepreneurs de l'extérieur viennent réaliser un contrat dans une petite ville avec uniquement du personnel de l'extérieur? Si cela coûte si cher, comment se fait-il qu'ils n'engagent pas la main-d'oeuvre locale, qu'on soit obligé, par règlement de placement, d'introduire un pourcentage ou quelque chose du genre pour permettre à la main-d'oeuvre locale de travailler, si cela coûte si cher, comme le dit le député de Portneuf?

Je ne comprends rien dans son argumentation. À Joliette, on a construit Domtar et il y a un gars de Joliette qui y a travaillé. Pour le reste, c'était entièrement de la main-d'oeuvre extérieure. Cela coûte cher! Coûts additionnels! Ce n'est pas cela, c'est parce qu'il y a encore des employeurs qui marchent "sur le bras" de certains groupes de syndiqués et, via des contremaîtres, ils s'organisent pour faire venir la main-d'oeuvre, les "chums", c'est comme cela que ça marche encore, avec un règlement de placement, et il voudrait revenir un peu à ce mode. Ce sont eux-mêmes qui ont créé une commission pour venir à bout de se débarrasser de l'épine qui les piquait trop à l'époque et, par la suite, ils ont eu des regrets de l'avoir créée.

Je voudrais aussi, M. le Président — j'achève, ce ne sera pas long — souligner un autre aspect. Le comité mixte dans l'industrie de la construction, je voudrais souligner un aspect là-dedans. Il y a des gens qui dénoncent le règlement de placement à tour de bras et qui ont la chance de l'amender au comité mixte; qu'ils le fassent. Ils disent à leurs membres, dans bien des cas — et j'ai pu le vérifier — que c'est le gouvernement qui ne voulait pas modifier le règlement de placement, que c'est le gouvernement qui ne voulait pas réduire les régions, que c'est le gouvernement qui ne voulait pas abaisser le nombre d'heures. Pourtant, actuellement, la responsabilité — le ministre l'a dit à trois ou quatre reprises, cela n'a pas été compris, mais il l'a dit... appartient aux gens impliqués dans le milieu qui ont la chance de modifier ce règlement et de l'adapter. C'est à eux de faire diligence, maintenant; qu'ils le fassent. Qu'il n'y ait pas deux versions: une devant les membres disant que c'est le gouvernement, après quoi ils sont heureux qu'il y ait un règlement de placement parce que cela leur enlève des problèmes.

Je ne suis pas en parfait accord avec tout le règlement de placement, je l'ai déjà dit, mais une chose est certaine, entre un règlement de placement et le bordel qui existait antérieurement, j'aime encore mieux le règlement de placement. Là, c'est aux gens impliqués de le modifier dans les meilleurs délais. C'est différent. Il faut le faire savoir à la population et non pas essayer de faire courir, comme notre ami de Portneuf, que le gouvernement est responsable du règlement de placement. Actuellement, ce sont les gens impliqués; les syndicats peuvent s'entendre et le modifier dans les meilleurs délais, le règlement. En ce qui me concerne, dès qu'il sera déposé au Conseil des ministres, je vous jure que je dirai à M. Johnson: Cela presse, grouillez-vous parce que, dans nos milieux, c'est vrai que c'est difficile. Mais il faut avoir le courage politique d'expliquer que la situation actuelle est encore moins pire, au point de vue de la discrimination, que celle qui existait antérieurement, avant le règlement de placement. Ce ne sont pas seulement les petis amis du système, les petits amis du gouvernement qui sont placés, ce ne sont pas seulement les petits amis des contremaîtres ou des "stewards", comme ils le disent sur les chantiers, qui rentrent maintenant. C'est la reconnaissance no 1 du syndicalisme. Il faut être capable de l'admettre, car ceux qui nient cela nient le syndicalisme, ils nient le pouvoir de se donner des règles du jeu.

Deuxièmement, ceux qui crient fort, qui crient à l'injustice dans le contexte actuel, j'aimerais

bien leur voir faire une suggestion, à savoir ce qu'ils proposent concrètement pour changer cela. Le principe même du syndicalisme est basé sur l'ancienneté. Si vous niez cela, vous niez toute l'approche syndicale dans le règlement. De là à dire qu'il n'y ait pas trop d'exigences de base, c'est un pensez-y bien. Du C au A, par exemple, je suis d'accord avec ce genre de formule. Si on peut les introduire le plus vite possible, tant mieux, mais qu'on ait le courage politique, par exemple, de remplir sa "job", son emploi correctement en tant que député en n'essayant pas de faire dévier le débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je comprends que le député a aussi un rôle de conciliateur et surtout de propagandiste, mais l'OCQ aussi doit en avoir un. Les officiers qui reçoivent mal nos électeurs en leur disant: Vous n'avez pas le droit, sacrez votre camp, vous n'aurez pas votre carte ou qui leur imposent $300 ou $500, cela fait mal. Si l'OCQ pouvait avoir des officiers qui sont souples, cela pourrait peut-être nous aider dans notre position comme conciliateurs ou intermédiaires auprès des électeurs quant aux nouveaux règlements.

Il reste un fait certain: le comité mixte joue son rôle. Est-ce que, dans l'application de ce règlement nouveau du mois de juin, il n'y a pas eu de nombreux cas particuliers qui ont été signalés à l'OCQ, qui ne sont pas tellement contre la loi, contre le règlement, mais qui sont contre l'application d'une donnée spécifique qui n'avait jamais été prévue? Je vous en ai donné des exemples et je pourrais vous en citer quatre ou cinq. Pourquoi l'OCQ, qui fait pour le mieux, j'espère, maintenant qu'il a une nouvelle organisation, ne nous envoie-t-il pas une lettre circulaire à nous, les députés, nous demandant: Avez-vous des suggestions à nous faire? Je pourrais leur citer deux ou trois cas qui sont arrivés chez nous et qui peuvent s'appliquer régionalement, dans bien des parties rurales. Eux ne vivent pas ce qu'on vit, nous, chez nous.

Comme Boisjoli, je le répète, car c'était un ami de Daniel depuis longtemps. Votre père le connaissait. Boisjoli était un gros gars. Le gars qui travaille à faire des poulaillers, il a toujours fait cela toute sa vie pour vivre. Là, il vient de recevoir une pénalité de $300 parce qu'il a continué de faire ce qu'il avait toujours fait. Cela fait des années qu'il bâtit des poulaillers, Boisjoli! C'est un cas que le comité mixte pourrait peut-être étudier de nouveau. Il n'y a rien à faire, il va falloir qu'il paie, c'est ça! Il n'y a pas de souplesse dans cela, la loi est la loi. C'est final bâton! Je comprends que celui qui a 64 ans et onze mois ne peut pas avoir sa pension de vieillesse.

M. Johnson: C'est pour cela qu'il y a des batailles de coqs dans votre comté, parce qu'il y a des poulaillers?

M. Bellemare: Non, on ne manque pas à la loi chez nous, de ce côté-là. Le gars qui vend la farine et les moulées, il est bien heureux de voir se battre les coqs, s'ils se battent, mais je ne le pense pas. Mais il y a de bonnes poules!

Une voix: Pondeuses?

M. Bellemare: Des poules pondeuses!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de changer de sujet, y a-t-il d'autres questions sur ce sujet?

M. Bellemare: On avait posé une autre question.

M. Johnson: Peut-être à l'élément 1.

M. Pagé: Non, non, toujours au programme 1.

M. Johnson: Elément 1, non? Général.

M. Pagé: Oui. J'avais posé des questions au ministre sur le dossier de la santé et de la sécurité des travailleurs.

M. Johnson: Le dossier santé et sécurité est en ce moment au comité de développement social. Il est exact de dire que c'est très complexe sur le plan administratif, dans la mesure où la mission de santé et de sécurité recoupe plusieurs missions gouvernementales qu'on retrouve dans différents ministères. C'est essentiellement une question d'ajustement de cet ensemble. Sur le plan technique, c'est très, très compliqué, effectivement.

M. Pagé: Je n'en doute pas, M. le Président, mais j'avais quand même formulé des questions. Le ministre d'État au développement social avait laissé entrevoir que le projet de loi pourrait être déposé avant Pâques, dans un premier temps, avant la fin mars et, par la suite, avant Pâques. La déclaration est restée là; on est au 23 mai. Nous sommes à 28 jours de l'ajournement de la session. Mes informations sont que le projet de loi — et le ministre vient de le confirmer ce matin — est au comité du conseil des ministres. À quel moment prévoyez-vous que le projet de loi pourra être déposé?

M. Johnson: Je ne pourrais pas dire. Je sais que le ministre d'État au développement social a travaillé là-dessus, comme si c'était pour hier, tout le temps. Maintenant, je ne peux pas dire si cela va être déposé la semaine prochaine ou dans trois semaines.

M. Pagé: Est-ce que ce sera déposé avant la fin de la présente session?

M. Johnson: C'est dans les objectifs que de le faire, oui.

M. Pagé: Avant l'ajournement de la session? M. Johnson: Cela devrait, je présume.

M. Chevrette: Si on se base sur les études en comité de travail, cela devrait.

M. Johnson: C'est possible, mais je pense que je n'ai pas, évidemment, à donner... Je vois tout de suite le député de Portneuf se lever en Chambre, brandissant les bleus du journal des Débats: Le ministre du Travail a dit que ce serait déposé avant le 22 juin. Alors, je pense qu'il ne m'appartient pas de dire que ce sera déposé avant le 21 juin. À ce que je sache, on travaille comme si ce devait l'être du côté du développement social.

M. Pagé: D'accord. Je conviens que cela impliquera des rajustements administratifs assez importants, entre autres. Je sais, je suis informé qu'un des éléments du problème, dans le moment, et ce à quoi le Conseil des ministres est convié comme décision, c'est sous quelle juridiction seront logés les services d'inspection comme tels. Est-ce que c'est bien le cas que c'est un des éléments du problème dans le moment? Le ministre pourrait certainement nous dire à quoi on peut imputer le motif du retard dans ce dossier. C'est beau d'invoquer la complexité...

M. Johnson: Bien, c'est cela.

M. Pagé: ... mais si le premier ministre était...

M. Johnson: La réponse, c'est essentiellement cela. C'est un dossier, entre autres, l'inspection, c'est une des parties très complexes.

M. Pagé: Les parties contentieuses.

M. Johnson: Le dossier aussi. Dans la notion de santé, dans notre société, il y a la santé des travailleurs et il y a l'ensemble de la santé de la population. Quand vous êtes à la maison et que vous vous faites mal, vous faites une crise d'asthme, est-ce que vous tombez sous la juridiction du travail, au travail, ou si vous tombez sous la juridiction du MAS? C'est très compliqué sur le plan concret. On parle de dizaines de millions de dollars qui sont impliqués et de centaines de millions de dollars si on inclut l'ensemble du réseau des affaires sociales. C'est clair que ces problèmes ne sont pas simples. L'inspection en est un, entre autres.

M. Pagé: Alors, le gouvernement a parlé un peu trop tôt lorsqu'il a annoncé que le projet de loi, dans le discours inaugural du premier ministre, serait déposé et adopté dans la présente session?

M. Johnson: Non, le gouvernement a simplement fort bien fouillé le dossier, et quand il sera déposé, cela veut dire qu'il sera complet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: J'avais posé une question dans mon intervention du début à savoir si le Code du travail sera refait au complet ou seulement en partie par des comités d'étude sur l'injonction ou sur les différents...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dois-je présumer qu'il n'y a plus de questions sur la santé et la sécurité au travail? Je remarque qu'on s'en va sur le Code du travail.

M. Pagé: II n'y a pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, je parle des questions. Y a-t-il d'autres questions? Non? D'accord. M. le député de Johnson.

M. Pagé: Quand il n'y a pas de réponse, il n'y a pas de question.

M. Bellemare: Ma question reste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le ministre.

M. Johnson: En fait, d'abord, il y a certaines choses qui vont être faites — c'est sûr — auxquelles on travaille en ce moment. Il y a deux dossiers. Il y a l'injonction ou, enfin, le mécanisme, point d'interrogation. Il y a, deuxièmement, un groupe de travail sur l'accréditation multipatronale... (12 h 15)

M. Bellemare: L'accréditation...?

M. Johnson: Multipatronale. Ce que certains appellent sectorielle ou pluripatronale.

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Johnson: II semble que sur le plan théorique les experts s'entendent pour dire que l'expression la plus exacte, c'est multipatronale. On a aussi un groupe de travail sur les licenciements collectifs en ce moment.

M. Bellemare: 45.

M. Johnson: Oui, mais plus loin que cela encore. C'est cela, la notion qu'on retrouve, finalement, dans la fameuse Loi de qualification professionnelle, l'article qui prévoit l'avis de congédiement. Mais comment on pourrait aller un peu plus loin là-dedans. Pour le reste, force m'est de constater que les experts au moins universitaires du domaine qui sont réunis avec les experts de la pratique également — et, dans certains cas, ce sont des gens qui appartiennent aux deux milieux — à l'Université Laval, au congrès des relations industrielles, auquel je n'ai malheureusement pas pu assister à cause de la maladie que vous connaissez... J'aurais bien aimé y être, d'ailleurs, ne serait-ce que pour dire à M. Marc Lapointe du gouvernement fédéral qu'avec les succès qu'il a connus à CJMS et à Bell Canada, je pense qu'il n'avait pas de leçon à donner au Québec sur la loi 45. Mais il semble, d'après ce que j'ai lu dans les journaux,

même si je n'ai pas lu l'ensemble des textes qui vont être publiés bientôt, ce que je vais faire, qu'il y a de plus en plus de gens dans ce milieu, tant du côté syndical que patronal, qui pensent qu'il faut faire une révision du code au complet par opposition à une refonte, c'est-à-dire un nouveau Code du travail, et par opposition au type de travail qu'on a fait jusqu'à maintenant qui était, d'une part, une première révision qui a été la loi 45. Il faut se rappeler qu'à part 81 a), 97 b) c'était une première convention collective antiscab et quelques affaires; il y avait essentiellement des améliorations des textes. Le groupe semble penser qu'il faut aller plus loin que cela, conciliation volontaire, évidemment...

M. Bellemare: Conciliation volontaire...

M. Johnson: ... qui était le coeur de tout cela.

M. Bellemare: ... mais c'est ce qui a amené tout l'échafaudage qu'il y a dans votre rapport annuel. Vous dites en toutes lettres que le domaine de la conciliation a diminué énormément. "À la lecture des statistiques de 1977-1978, une diminution des activités du service quant au nombre de dossiers reçus a été constatée principalement en ce qui a trait aux demandes de conciliation." Les demandes de conciliation dans le programme no 1 — on le verra tout à l'heure — on va revenir sur cela. Ma question primordiale, de principe, c'est: Le Code du travail sera-t-il refait ou amélioré au lieu de le faire par bribes comme on le fait actuellement? En 1964, on l'avait fait, mais depuis ce temps il y a eu seize lois adoptées et des dizaines d'autres qui ont amendé le code.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: C'est tout un paquet de jurisprudence qui est établie.

M. Johnson: Depuis 19 mois, au ministère du Travail, on a déposé et ou fait adopter quinze lois. C'est d'ailleurs la saison la plus prolifique au ministère depuis la dernière qui était celle du député de Johnson...

M. Bellemare: En 1968, on a...

M. Johnson: ... mais c'est un peu plus qu'à l'époque du député de Johnson.

M. Bellemare: Je ne sais pas. On avait eu...

M. Johnson: D'ailleurs je m'enorgueillis du fait qu'on en a fait un peu plus que lui, parce qu'il avait fait beaucoup de choses, à l'époque.

On est pris, comme vous le savez, avec une vision de cela. On se rappellera le rapport Thibo-deau qui, lui, avait recommandé: Faites donc des réformes dans des secteurs précis et laissez donc faire la révision globale pour le moment. Je ne suis pas sûr que ce consensus-là, dix-huit mois après, c'est celui qu'on retrouverait dans le milieu de l'expertise syndicale et patronale. On va regarder cela. Moi je suis ouvert à l'idée qu'il faudrait peut-être envisager une révision générale...

M. Bellemare: Pas pour détruire...

M. Johnson: Non, non, non, simplement carrément améliorer...

M. Bellemare: Pour entendre des témoignages de gens compétents qui ont oeuvré au ministère du Travail ou qui ont enseigné le droit du travail pour les améliorations de 1880 et 1890, parce qu'on s'en va vers des changements si rapides qu'ils ne sont presque pas "suivables", si le mot m'est permis. Au Code du travail qu'on a bâti, en 1964, on a immédiatement, l'année suivante, en 1966, apporté des amendements et, en 1968, je sais le nombre d'amendements qu'on a apportés. On a changé complètement le conseil de conciliation en nommant des commissaires-enquêteurs, et il y avait le tribunal, n'oubliez-pas cela. C'était un effectif — c'est grâce à nous qui l'avons fait — qui est bon aujourd'hui, qui sert bien. Peut-être va-t-on avoir avant longtemps un nouveau juge bien compétent qui va venir du "PQuiou", je pense bien. On s'attend à cela, le ministre...

Une voix: ... compétent...

M. Bellemare: Je lui fais... Non, je lui fais le voeu parce que s'il y a véritablement un homme qui est compétent dans les relations de travail, c'est bien M. Burns qui vient de la CSN, qui a pratiqué véritablement la conciliation. Je pense que cela serait...

M. Johnson: Je voudrais faire un tour de table. Est-ce que le député de Portneuf est d'accord avec cela?

M. Bellemare: Ah! En tout cas...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre vient d'annoncer, au nom de son collègue de Chicoutimi qui n'est pas ici ce matin...

M. Johnson: Je n'ai rien annoncé.

M. Pagé: Je comprends que le député de Chicoutimi ne soit pas ici avec la défaite que ce comté a subie hier avec...

M. Johnson: M. le Président, je n'ai rien annoncé.

M. Pagé:... le permanent du PQ dans le comté.

M. Johnson: On pourrait peut-être répondre à la question du député de Johnson.

M. Pagé: Est-ce que vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, à l'ordre!

M. Pagé: ... annoncez, par le fait même, que l'Opposition sera consultée sur la nomination des juges? C'est cela que vous venez d'annoncer?

M. Johnson: Oh! Non. Mais non, parce que vous recommanderiez toujours les mêmes et on les connaît.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: C'est cela.

M. Bellemare: Ce n'est pas tout à fait ce qui est arrivé au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Quand on a nommé les juges au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ...c'est moi qui étais là et je n'ai nommé que des gens contre moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ...à cause de leur expérience. Regardez Beauregard et regardez le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Pas de personnalité. Revenons à la révision du Code du travail.

M. Bellemare: Non, pas de personnalité, mais je ne permettrai pas qu'on vienne insinuer que les juges...

M. Johnson: Ce n'est pas de vous dont je parlais.

M. Bellemare: ...du travail...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Non, je parlais à l'Opposition officielle.

M. Bellemare: Je défends mon point de vue. Une voix: Bataille de coqs!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Je parlais aux rouges, pas à vous. Voyons donc!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Bellemare: Lors de la nomination des juges au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, ils ont été choisis à cause de leur expérience en droit du travail et parce qu'ils avaient participé... Beau-regard en est un exemple; c'est un libéral reconnu. Mélançon. Je vais vous en nommer d'autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Même le président, même M. Geoffroy.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: M. Geoffroy...

M. Johnson: ...le droit de vote au...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous ne sommes pas à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. Bellemare: Je voudrais dire que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a véritablement évolué et on lui a donné une grosse partance. Mais actuellement, à cause de la rapidité avec laquelle on vit aujourd'hui, les clauses qui, il y a cinq ans, étaient bonnes ne sont plus bonnes.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: Elles ne s'appliquent plus.

M. Johnson: ...si le député de Johnson me permet de répondre...

M. Bellemare: Si on voulait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ...faire entendre ceux qui veulent véritablement bâtir pour l'avenir, ce serait bon.

M. Johnson: M. le Président, il y a deux choses dans ce qu'évoque le député de Johnson sur lesquelles je voudrais revenir. D'une part, est-ce que oui ou non on s'achemine vers une révision, une refonte, ou vers des réformes parcellaires? Il y a trois possibilités et c'est cela.

M. Bellemare: Des options.

M. Johnson: Je ne veux pas préjuger de la décision, mais je suis prêt à reconsidérer les conclusions du rapport Thibodeau 12 mois après l'avoir eu. Je pense qu'il y a des choses qui ont changé depuis un an, entre autres, l'application de la loi 45. Il y a un tas de choses qui ont changé dans le milieu des relations de travail et beaucoup dans un sens très positif. Deuxièmement, il y a la question générale des changements qui ont lieu dans notre société et dans le milieu des relations de tra-

vail. D'abord, on pourrait dire qu'il y a des changements dans les structures de notre société à cause des syndicats. Si on va vers le multipatronal, il va peut-être y avoir une plus grande diversité syndicale, il va peut-être y avoir des choses comme la négociation multipatronale ou sectorielle dans certains secteurs; cela change des choses. Il y a les changements technologiques. C'est important; les mises à pied, c'est devenu une affaire bien importante dans...

M. Bellemare: Les conventions collectives qui ont amélioré le Code du travail dans bien des cas.

M. Johnson: C'est cela. Pour cela, concrètement, je fonde beaucoup d'espoir sur le travail qui se fait en ce moment au niveau des relations de travail au ministère à deux endroits; d'une part, à la direction chez Yvan Blain qui est sous-ministre adjoint aux relations de travail proprement dites où, entre autres, on a des programmes de médiation préventive qui commencent au mois de juin; deuxièmement, on a cinq conciliateurs de plus, on a des spécialistes en relations de travail. On forme le monde, on envoie les gens dans le champ, on en entraîne de nouveaux. On a eu d'excellents candidats en conciliation récemment à part cela. Sur cinq postes ouverts, on a eu une quarantaine de candidats dont des gens vraiment remarquables; on a fait un bon recrutement. C'est vrai pour les conciliateurs, c'est vrai pour les gens de la médiation préventive éventuellement ou des spécialistes. Deuxièmement, ce qui va se passer chez M. Parent, le sous-ministre adjoint au centre de recherche, m'apparaît également très important; c'est l'analyse des données du marché du travail. Cela inclut, évidemment, l'analyse des conventions collectives, les conditions, l'analyse des perspectives d'emploi dans certains secteurs; cela implique donc des analyses au niveau des changements technologiques et de ce que cela produit. De ce côté, je pense que le ministère du Travail, dans deux ans, quand on sera rendu à notre deuxième mandat...

M. Bellemare: Jamais dans 100 ans; vous rêvez en couleur!

M. Johnson: ... aura connu des changements extrêmement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous savez que vous n'aurez pas de deuxième mandat.

M. Johnson: ... importants et cela aura fait de ce ministère un instrument efficace pour les parties et, deuxièmement, pour la société de façon générale.

M. Bellemare: Et les injonctions?

M. Johnson: Sur les injonctions, je disais qu'on a un comité d'étude qui est au travail con- jointement avec la Justice; c'est à peu près fini; tout le monde a fini ses rapports chacun de son côté. Des orientations assez fondamentales vont devoir être prises là-dessus. Est-ce qu'on se contente de changer le mécanisme ou est-ce qu'on change également ceux qui doivent l'entendre, le contenu, etc?

M. Bellemare: Les deux, oui.

M. Johnson: Tribunal du travail, commissaire du travail, Cour supérieure, de gros problèmes. Des affaires d'orientation et, deuxièmement, des problèmes aussi sur le plan constitutionnel, comme on le sait, à cause de la Cour supérieure. Chaque fois qu'on touche à cela, c'est un peu compliqué.

M. Pagé: M. le Président, le ministre a cité le rapport Thibodeau qui a été déposé il y a bientôt un an. Nous avions eu l'occasion de formuler des questions au ministre du Travail à ce moment, et celui-ci n'envisageait même pas de commission qui pourrait éventuellement siéger pour étudier la possibilité de procéder à une réforme globale ou non. Quand le ministre nous dit qu'il est ouvert, qu'il songe, qu'on s'interroge là-dessus, est-ce à dire qu'éventuellement on pourra avoir une décision de la part du ministre du Travail qui pourra enclencher un processus à ce niveau ou si cela va rester latent comme c'est là?

M. Johnson: Je peux dire au député de Portneuf qu'il n'est pas obligé de faire faire de gros efforts par ses recherchistes pour poser une nouvelle question d'ici le 21 juin sur ce sujet. D'ici le 21 juin, donc, en d'autres termes, je n'anticipe pas de décision importante d'orientation là-dessus, mais je pense que la période du début de l'été va être propice à la réflexion. Pour le moment, je ne peux pas annoncer où est-ce qu'on s'en va. Je ne peux pas vous annoncer si oui ou non on va simplement finir ce qui est en cours sur le multipatronal, l'injonction et le licenciement collectif parce qu'en fait, c'est cela qu'on vise. Quand on dit à la pièce, ce n'est quand même pas méprisant de dire à la pièce quand on parle de blocs comme ceux-là. Ce sont des réformes majeures. Mais irons-nous dans quelque chose de global, et dans quelle mesure va-t-on arrêter ces choses, si on va dans quelque chose de global? Je pense que ces décisions, on les prendra quelque part dans le courant de l'année.

M. Bellemare: Même des commissaires-enquêteurs, vous avez eu des recommandations pour améliorer certaines décisions avant que cela arrive devant le tribunal. M. Plourde, un des promoteurs était un libéral, et c'est moi qui l'ai nommé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 27