Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Projet de loi no 126

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre s'il vous plaît, messieurs!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 126.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Lefebvre (Viau).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Brochu (Richmond); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Pagé: ... M. Forget...

Le Président (M. Lacoste): D'accord, M. Forget.

M. Pagé: On va nommer Mme Lavoie-Roux de L'Acadie.

Le Président (M. Lacoste): A la place de M. Forget, Mme Lavoie-Roux de L'Acadie.

M. Pagé: C'est ça. Elle sera avec nous cet après-midi et ce soir.

Jours fériés, chômés et payés

Le Président (M. Lacoste): Au moment de l'ajournement hier soir, nous en étions à l'article 60. Donc, j'appelle l'article 60. M. le ministre.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II y a eu, je pense, de la part de la partie patronale, le CPQ, une remarque dans leur mémoire à savoir qu'il y aurait possibilité que les autres jours mentionnés fassent l'objet d'un débat devant l'Assemblée nationale avant d'être réglementés. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu son point de vue sur ça?

M. Johnson: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la dernière partie de phrase.

M. Bellemare: Le Conseil du patronat du Québec a demandé que s'il y avait d'autres jours mentionnés à l'article, d'autres jours fériés, ça fasse l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale avant la réglementation?

M. Johnson: Oui, mais je pense que, comme pour le reste, la réponse est que la réglementation sera prépubliée et comme elle sera prépubliée, l'occasion pour poser des questions et faire valoir des points de vue pourrait se présenter.

M. Bellemare: Mais le CPQ avait demandé, dans son mémoire, que ce soit dans des dispositions transitoires, qu'on prévoie l'étalement dans le temps d'autres jours fériés.

M. Johnson: Mais en principe, le troisième paragraphe, bien loin d'interdire ça, au contraire, va plutôt inciter le gouvernement à l'étaler dans le temps. On dit: à partir de 1979 au moment de la sanction ou de la promulgation des articles de la loi, il y a en plus de la fête nationale, qui est déjà prévue en vertu d'une loi qui existe, le premier janvier, le 25 décembre et quatre autres jours qui eux, seront fixés par proclamation. On peut donc s'attendre que, raisonnablement, le gouvernement n'en promulgue pas quatre en 1979, mais peut-être un ou deux, cela dépendra... dans les années qui suivent.

M. Bellemare: Simplement pour attirer l'attention du ministre parce que le CPQ avait demandé cet étalement dans le temps. Très bien, pas d'objection de ma part.

M. Johnson: Je ferai remarquer brièvement qu'il y a quatre jours additionnels: deuxièmement, il y a le 1er janvier et le 25 décembre qui sont prévus, ce qui fait six, plus la fête nationale, ce qui fait sept, ce qui, en fait, correspond à la moyenne canadienne.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Pourquoi n'avez-vous pas mentionné la fête nationale comme telle?

M. Johnson: Parce que c'est prévu dans une autre loi qui, elle, est spécifique. Alors, on n'a pas à le prévoir ici.

M. Pagé: Oui, la loi 48. M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: C'est cela, par son article 2.

M. Johnson: Elle ne modifiait pas la Commission du salaire minimum, la loi 48. C'est une loi qui s'appelle la Loi de la fête nationale et qui, d'ailleurs, contient des dispositions un peu différentes des autres jours quant aux jours fériés. D'ailleurs, on pourra les voir dans les journaux bientôt parce qu'il y aura un rappel quant à ce congé; on avise les travailleurs et les employeurs cette année.

M. Lefebvre: Cela ferait sept en tout.

M. Johnson: Cela ferait sept en tout, en incluant la fête nationale.

M. Pagé: Dans le projet original no 126, c'était trois.

M. Johnson: Non. Dans le projet original no 126, c'était toute journée fixée par règlement, il n'y avait pas de limite.

M. Pagé: Vous aviez le pouvoir d'établir. D'accord. Là, vous établissez la limite.

M. Johnson: Là, il y a une limite, un total de sept, dont quatre à la discrétion du gouvernement.

M. Pagé: Une journée fériée, chômée et payée, cela coûte combien?

M. Johnson: Au Québec? M. Pagé: Oui.

M. Johnson: En général, c'est de l'ordre de... Le coût en pourcentage des salaires varie au Québec selon la journée où c'est exercé. Par exemple, le 25 décembre, puisqu'en pratique il était reconnu à bien des places d'imposer le 25 décembre, le coût en pourcentage du salaire total, c'est 0,02%. Tandis que si on prend le lundi de Pâques, qui n'est pas nécessairement très fréquent, le congé coûte 0,28%.

M. Pagé: Le lundi est fréquent, le congé n'est pas fréquent.

M. Johnson: Le lundi de Pâques comme congé?

M. Pagé: Vous avez dit que le lundi de Pâques n'était pas fréquent.

M. Johnson: Ah! je m'excuse du lapsus, sûrement, c'est bien possible, cela nous arrive. "Errare humanum est", comme disait Ben Hur.

M. Bellemare: II ne faut pas que ce soit trop souvent ainsi.

M. Pagé: Bon! on était rendu au lundi de Pâques.

M. Johnson: Un exemple du coût en termes de masse salariale, en pourcentage, la masse salariale d'un congé, tel le lundi de Pâques, c'est 0,28%.

M. Pagé: En millions, c'est combien?

M. Johnson: En millions, cela fait... 0,28% de $20 milliards... calculatrice...

Une Voix: II y a du monde qui...

M. Johnson: Je le sais mais... 0,2% de $20 milliards. On est toujours bien équipé au ministère!

M. Pagé: A la fine pointe de la technologie.

M. Johnson: On est à la fine pointe de la technologie.

M. Bellemare: $5 600 000.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: C'est à peu près $5 600 000.

M. Johnson: $5 600 000. 0,28% de?

M. Bellemare: $20 milliards.

M. Johnson: Non, je dirais plutôt $50 millions que $5 millions.

M. Bellemare: 0,28% est inscrit, imaginez-vous.

M. Johnson: $5 600 000, le député de Johnson avait raison, M. le Président. Vous êtes gagnant.

M. Pagé: Même si la fine pointe de la technologie a évolué, on le sait quand même.

M. Johnson: Vous gagnez l'enveloppe. Vous avez droit à l'enveloppe. Vous avez le choix de l'enveloppe scellée.

M. Pagé: The price is right!

M. Bellemare: Je suis habitué à compter; avec la caisse populaire, il faut compter.

M. Pagé: Alors, ça veut dire environ $6 millions. Quatre jours, c'est $24 millions.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: Quelles sont les intentions du gouvernement? Est-ce que vous avez pensé ou songé au nombre de jours que vous pourriez décréter comme devant être chômés, fériés et payés cette année et quel étalement dans le temps est prévu...

M. Johnson: Non, on verra à ça en temps et lieu, le cas échéant.

M. Bellemare: On a les conventions collectives, M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Portneuf. Dans les conventions collectives, il y a de 13 à 14 jours chômés actuellement. Alors, ils prennent les journées les plus marquantes, pour commencer par celles-là, ils vont en prendre quatre à même celles-là dans les conventions collectives.

M. Pagé: J'en conviens, M. le Président, mais ma question n'était pas celle-là. Je demande au ministre si on peut présumer, à ce stade de nos

travaux, des intentions du gouvernement sur le décret de certains jours d'ici la fin de l'année et quels seront ces jours et quel nombre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Pagé: Vous ne pouvez rien préciser là-dessus?

M. Johnson: Non. M. Pagé: Quand?

M. Johnson: Avec le temps. Je ne peux pas... c'est-à-dire parmi les hypothèses, je ne pense pas que la fête du 1er mai soit adoptée pour 1979, parce qu'on est rendu un peu loin.

M. Bellemare: La Fête du travail, peut-être?

M. Johnson: La Fête du travail peut-être, mais je ne peux pas affirmer que ce le sera.

M. Bellemare: Maintenant que le peuple est moins religieux qu'il ne l'était, l'Ascension, l'Epiphanie et la fête de l'Immaculée Conception sont presque exclues des journées fériées dans les conventions collectives d'aujourd'hui, au moment où on se parle.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'il est moins religieux qu'il est moins croyant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Bellemare: II est peut-être aussi croyant, mais peut-être moins vertueux aussi.

M. Pagé: Ah! La vertu n'est pas toujours du même côté.

M. Bellemare: Non, j'en sais quelque chose. Rendu à mon âge, j'ai plus de misère avec ma santé qu'avec ma vertu.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, avant de procéder à l'adoption, je suggérerais de changer, un peu comme on l'a fait pour l'article 53, "qui contient" par "qui contiennent". Que le mot "contient", qu'on retrouve à la deuxième ligne du dernier paragraphe de l'article 60, soit changé par le mot "contiennent".

Le Président (M. Lacoste): D'accord, l'amendement proposé par le ministre, c'est de changer à la deuxième ligne du deuxième paragraphe le mot "contient" par "contiennent". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Amendement adopté. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 61.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 61 est adopté. L'article 62.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que vous m'accordez le droit de parole?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Si quelqu'un vient d'être engagé et qu'il arrive à la veille d'un jour férié — c'est un cas spécifique — on jugera dans le temps, je suppose?

M. Johnson: L'article 65 prévoit qu'il faut être un minimum de temps à l'emploi d'un employeur pour pouvoir bénéficier des dispositions de 60.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe. (11 h 45}

M. Cordeau: Est-ce que le temps supplémentaire est compris dans le salaire journalier des deux semaines?

M. Johnson: La moyenne des deux semaines? Sans doute, s'il s'agit de la moyenne des deux dernières semaines. C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 62 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): Article 63?

M. Bellemare: II reste, M. le Président, que le congé compensatoire...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson, sur l'article 63?

M. Bellemare: Oui. Le congé compensatoire doit toujours être pris ou non, selon le choix du salarié. La CSN, dans son mémoire, disait que le congé compensatoire doit toujours être ou non selon le choix du salarié.

M. Johnson: C'est ce que la CSN demande, mais ce n'est pas ce qui est dans le projet.

M. Pagé: Pourquoi? Qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à établir que le congé doit être pris dans un délai de trois semaines avant ou après? Ne croyez-vous pas qu'il aurait été davantage opportun de laisser le tout à la discrétion de l'employeur et de l'employé et s'ils ne s'entendaient pas à la discrétion de l'employé?

M. Johnson: C'est parce qu'on peut dire qu'en principe, en vertu de 60, les congés qu'il pourrait y avoir sont ceux du 1er janvier, du 25 décembre et les quatre autres et oublions celui de la Fête nationale qui fait l'objet de dispositions spécifiques et qui prévoit, de toute façon, que le congé doit être pris la veille ou le lendemain. En pratique, cela correspond également, on peut se le dire, à des congés qui vont être pris dans des saisons différentes. Il va y avoir, par exemple, la Fête du travail, il pourrait y avoir quelque chose autour de Pâques ou du 1er mai etc. Or, plutôt que de laisser cela en pratique à la liberté non pas du travailleur, mais en vertu du droit de gérance qui est le droit coutumier à l'employeur, on dit: C'est dans les trois semaines, avant ou après.

M. Pagé: Et ils peuvent y déroger par convention collective.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Bellemare: Non, j'ai une remarque.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Johnson: II y aurait un amendement, si vous permettez, à la dernière ligne de l'article 63 que vous retrouvez à la page 18 de votre projet. Encore une fois, c'est une affaire de vocabulaire. C'est "prévoient", au pluriel. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

M. Bellemare: Un instant, on va regarder ce que c'est d'abord.

Le Président (M. Lacoste): Prévoient, au pluriel. Adopté? Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Bellemare: Non, M. le Président. L'Association des manufacturiers de bois de sciage avait demandé qu'il y ait au moins une entente entre l'employeur et l'employé pour les délais pour prendre un congé compensatoire. Je ne vois rien qui rende justice à cette demande qui me semble bien étoffée, à moins qu'une entente n'ait lieu entre l'employeur et l'employé. C'était contenu dans les amendements soumis par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec.

M. Johnson: En pratique, dans le cas du bois de sciage, c'était dans le cadre d'une préoccupation plus générale qu'ils avaient quant à l'application de leur convention collective. Ici, on le prévoit. On dit: A moins qu'il n'y ait des dispositions contraires dans la convention collective. Donc, on règle leur problème. Dans le cas de ceux qui ne sont pas syndiqués, on répond en partie à la préoccupation qui dit: Non pas une entente entre les deux, parce que s'il n'y a pas d'entente, qui est-ce qui tranche, c'est le droit de gérance qui vaut, donc si le droit de gérance valait, il pourrait théoriquement reporter cela à la fin de l'année du calendrier. Ce qu'on dit c'est quand même dans les trois semaines. Je pense qu'en gros cela correspond à la souplesse comme à tout le reste.

Le Président (M. Lacoste): L'article 63 est adopté? Adopté. Article 64?

M. Pagé: S'ils ne conviennent pas de la journée où le congé compensatoire doit être pris, qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: II est payé. Il est payé à temps double ce jour-là. A toutes fins utiles, cela revient à cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 64 adopté. Article 65?

M. Bellemare: Je comprends que l'amendement que vous avez apporté corrige une certaine ambiguïté qui apparaissait à la première version.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: C'était pour vous rendre à ce que l'Association des manufacturiers canadiens vous avait demandé dans son mémoire?

M. Johnson: Cela a permis, en tout cas... Finalement, quelqu'un qui aurait un emploi temporaire ou occasionnel à l'époque des Fêtes, sur une période d'une quinzaine de jours, un étudiant, on trouve un peu aberrant qu'il bénéficierait, par exemple, du 25 décembre et du 1er janvier, qu'il serait payé temps double ces jours-là ou qu'il aurait un congé compensatoire payé, alors que des gens ayant 3, 5, 10 et 15 ans de service bénéficient de la même chose. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut justifier 60 jours d'emploi dans un commerce ou dans une entreprise pour pouvoir en bénéficier.

M. Bellemare: Je pense que l'amendement proposé aurait dû s'ajouter au contenu de la première version de cet article.

M. Johnson: Oui, mais il est là, on le corrige.

M. Bellemare: Cela avait été demandé par le conseil québécois du commerce...

Le Président (M. Lacoste): L'article 65 est-il adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Les congés annuels payés

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 66.

M. Pagé: Les congés annuels payés.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Bellemare: Un instant.

M. Johnson: Au deuxième alinéa, on a encore la question d'un singulier qui devient pluriel. C'est le mot "fixe", à la troisième ligne du deuxième paragraphe de l'article 66, qui doit se lire "fixent".

Le Président (M. Lacoste): Changer le mot "fixe" pour "fixent". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bellemare: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article 66?

M. Bellemare: II est question de "l'année de référence" dans cela. "L'année précédente" ou "l'année en cours", cela est une convention...

La Chambre de commerce de Montréal avait demandé la date d'anniversaire de l'entrée à l'emploi ou toute autre date fixée par convention, contrat ou usages qui accordent à l'employé des conditions non moins favorables que celles prescrites dans l'ordonnance no 3 de la Commission du salaire minimum.

M. Johnson: Ce qu'on dit, dans le fond, c'est ce qui est prévu à l'article 66, premier paragraphe, à moins qu'il y ait une convention collective qui prévoit autre chose. Ah, je m'excuse. Le mot "convention", ici, peut comprendre un contrat individuel, c'est ce qu'on me rappelle. Le mot "convention", ici, ne signifie pas "convention collective", il signifie convention; donc, cela peut être un contrat individuel qui est défini au début de la loi à l'article 1. Vous allez trouver cela à l'article 1.4° "Convention: un contrat individuel de travail, une convention collective au sens du paragraphe e de l'article 1 du Code du travail ou toute autre entente relative aux conditions de travail, y compris un règlement du gouvernement qui y donne effet."

Le Président (M. Lacoste): L'article 66 est-il adopté? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pour l'année de référence, est- ce que c'est simplement le mode de convention d'engagement qui va compter ou si c'est la date de référence pour marquer le point de départ de cette période?

M. Johnson: Je m'excuse?

M. Bellemare: Est-ce que l'année de référence, c'est plutôt la date anniversaire de l'embauche du travailleur ou si ce sera basé sur la convention?

M. Johnson: La date, c'est celle qui est exprimée ici, c'est le 1er mai...

M. Bellemare: Le 1er mai.

M. Johnson: ... à moins, cependant, que par entente individuelle, ce soit autre chose, que par convention collective, ce soit autre chose, ou que par décret, ce soit autre chose. Dans le fond, c'est pour permettre au travailleur qui veut avoir la possibilité d'accumuler ses jours de passer pardessus une année civile. Il se peut que quelqu'un veuille travailler 14 mois de suite et décider de prendre quatre semaines...

M. Bellemare: Pour aller en Floride.

M. Johnson: ... sur deux ans, plutôt que de prendre deux semaines une année et d'être pris le 21 décembre avec l'obligation de prendre ses vacances alors qu'il ne veut pas en prendre pour un tas de raisons. L'idée, c'est de ne pas empêcher cela.

M. Pagé: Est-ce que vous avez eu des problèmes de cette nature par suite de l'ordonnance no 3 qui prévoyait que les jours de congé s'accumulaient à partir de la date d'embauche de l'employé, qui était l'année de référence? Avez-vous eu des problèmes dans l'application de cette disposition de l'ordonnance no 3 qui vous motive à en arriver, aujourd'hui, à établir une date de référence?

M. Johnson: C'est ça. J'essaie de voir pourquoi c'est le 1er mai plutôt que le 1er septembre. Dans le fond, c'est un peu ça qu'on demande. Mais en pratique, si les parties par convention, encore une fois, pas par convention collective, mais par entente, n'ont pas fixé de date, on va présumer que c'est le 1er mai. Pourquoi le 1er mai? Parce que le 1er mai, c'est ce qu'on retrouye souvent dans les conventions collectives, pour l'année de référence.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 66 adopté. L'article 67.

M. Bellemare: A l'article 67, il est question de service continu à la deuxième ligne. On dit "de

service continu chez le même employeur pendant cette période". S'il y avait eu une mise à pied pour toutes sortes de raisons: manque de produits de base, etc., est-ce qu'on peut continuer?

M. Johnson: En vertu de l'article 1, douzièmement, ça comprend la grève, la mise à pied temporaire. Cela ne met pas fin au service continu chez un employeur, l'ensemble de ces choses, dans la mesure où le contrat de travail n'est pas terminé. La mise à pied temporaire, par exemple, ne met pas fin à la période de service continu pour les fins d'accumulation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bellemare: Pour la coalition, les normes minimales de travail... Tout salarié justifiant moins d'un an de service aurait droit à une journée et deux tiers de vacances par mois travaillé.

M. Johnson: ... une journée et deux tiers. Une Voix: Cela fait deux tiers dans le... M. Bellemare: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ma question, M. le Président, c'est pour la deuxième partie de l'article 67. Je comprends l'article de la façon suivante: Celui qui a moins d'un an de service a droit à une journée de congé par mois de service continu. Je ne comprends pas...

M. Johnson: ... pour le service continu, c'est huit jours de congé.

M. Bisaillon: Je ne comprends pas, cependant, la fin de l'article, quand on dit: "Sans que la durée totale de ce congé excède deux semaines. S'il perd une journée.

M. Johnson: S'il a onze mois, il va avoir droit à dix jours de congé: une journée par mois. Il travaillait cinq jours par semaine. D'accord?

M. Pagé: La semaine normale de travail est de cinq jours. Deux semaines de congé c'est dix jours. S'il a travaillé onze mois, il a droit à dix jours.

M. Cordeau: S'il a travaillé deux semaines...

M. Bisaillon: Celui qui aurait un an de service?

M. Johnson: Celui qui a un an a droit à deux semaines.

M. Pagé: ... semaine et deux cinquièmes.

M. Johnson: Comme l'ordonnance actuelle.

M. Bellemare: Seul les mois complets doivent y figurer, ça ne peut pas être 20 jours dans un mois.

M. Johnson: Non, c'est un mois complet; c'est un mois de calendrier.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 67 est adopté? L'article 68.

M. Bellemare: La CSN nous l'avait demandé. Je ne sais pas si vous vous en souvenez...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Quatre semaines, la CSN nous avait demandé quatre semaines payées.

M. Cordeau: Pour moi, ils ne donnent pas ça à leurs employés, dans leur bureau.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 68 indique que c'est un minimum "a droit à un congé annuel d'une durée minimale de deux semaines". Si, dans une entreprise, le congé annuel était augmenté, par exemple, à trois semaines, l'article 67 deviendrait injuste pour le travailleur qui avait moins d'un an, puisqu'on le couperait d'une ou de deux journées de vacances. L'article 68 dit que c'est un congé annuel d'une durée minimale de deux semaines. Si dans...

M. Johnson: Deux semaines, en pratique c'est du lundi au dimanche soir inclusivement, deux fois.

M. Bisaillon: Si le congé — comme c'est une durée minimale — dans une entreprise était de trois semaines — je retourne à l'article 67 qu'on vient d'adopter — celui qui aurait onze mois de service, par exemple, on l'a bloqué pour que ce soit la même chose, pour qu'il n'ait pas une journée de congé additionnelle, par rapport à celui qui a un an de service. (12 heures)

M. Johnson: C'est cela.

M. Bisaillon: Mais si la limite était augmentée, si le minimum était augmenté dans une entreprise, par l'article 67, celui qui aurait 11 mois de service serait pénalisé par rapport aux autres, puisqu'il perdrait une journée de congé.

M. Bellemare: Est-ce que la loi provinciale...

M. Johnson: C'est un minimum encore une fois. S'il y a une convention qui lui permet d'aller...

M. Bisaillon: S'il y a une convention...

M. Johnson: Mais dans le cas que vous me décrivez, c'est parce qu'il y a une convention qui prévoit trois semaines après un an.

M. Bellemare: Mais la loi dit: A droit à un congé d'une durée minimale de deux semaines, minimale... Les 4% que la loi provinciale payait pour les vacances se trouvent à disparaître.

Une Voix: Non.

M. Bellemare: Ils demeurent quand même. C'est la loi. C'est marqué: ... a droit à un congé annuel d'une durée minimale... de base. Cela peut être plus. Quand on dit minimal, c'est le moins. Cela n'empêche pas le plus. D'accord?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 68 est adopté. Article 69.

M. Pagé: On y arrive, M. le Président.

M. Johnson: Dix ans, trois semaines; est-ce un changement au projet précédent?

M. Bellemare: Les femmes avaient demandé quatre semaines, mais que voulez-vous, on n'est pas capable de tout...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Pagé: Le texte original prévoyait...

M. Johnson: II prévoyait deux semaines. Sans prévoir le fait qu'après un certain temps il pouvait en avoir plus.

M. Pagé: D'accord.

M. Bellemare: Une durée minimale de trois semaines. Ils ont deux semaines consécutives.

M. Johnson: Je dois rappeler d'ailleurs que ce sont vraiment des conditions minimales.

M. Pagé: Très minimales, parce que selon la grande majorité des conventions, c'est un mois bien avant cela.

M. Johnson: C'est cela, ça peut être un mois après dix ans.

M. Bellemare: Pourvu qu'il y ait deux semaines continues.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 69 adopté. Article 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Bellemare: Un instant. Oui, l'article 70 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 71. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: A l'article 71, le Conseil québécois du commerce de détail avait dit que l'article devrait se terminer par "sauf entente contraire entre le salarié et l'employeur".

M. Johnson: Où cela?

M. Bellemare: A l'article 71. On nous avait dit que l'article devrait se terminer: "Sauf s'il y a entente contraire entre le salarié et l'employeur."

M. Johnson: Non. Ce que l'on prévoit, c'est sauf s'il y a convention collective ou décret à l'effet contraire.

M. Bellemare: Oui, j'ai vu cela. Mais s'il n'y a pas de convention collective, c'est le décret qui s'applique. Alors, s'il y a une entente contraire...

M. Johnson: L'idée c'est qu'on ne permet pas l'entente individuelle là-dessus. Ce qu'on dit cependant, c'est que s'il y a une convention collective, elle va primer. S'il y a un décret, il va primer; mais il n'y a pas d'entente individuelle. Sur une clause comme celle-là, il est bien clair que le salarié peut être sujet à des pressions auxquelles il peut difficilement résister. Dans d'autres cas comme par exemple quand on parle de fixer l'année de référence, je pense qu'il n'y a pas de drame, ni pour le salarié ni pour l'employeur. Et s'il n'y a pas d'entente, il y a quelque chose qui est prévu dans la loi, c'est le 1er mai. Quand on parle de la possibilité d'exercer cela de façon fractionnée, on pense qu'il faut que les seules dérogations soient celles qui sont accordées dans un cadre où le salarié est protégé et c'est une convention collective ou un décret.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais revenir à une question sur l'article 69.

M. Johnson: L'article 69, je n'ai pas d'objection.

M. Cordeau: Un salarié qui, à la fin d'une année de référence, justifie dix ans de services

continus, a droit à trois semaines... Est-ce à dire qu'un type qui est entré le 10 mai d'une année, après dix ans...

M. Johnson: Disons qu'il est entré le 10 mai 1969.

M. Cordeau: ... le 10 mai 1969, le 10 mai 1979 il termine ses dix ans, mais il termine après le début de l'année. A-t-il droit, durant cette année, à trois semaines?

M. Bellemare: Parce que la loi prévoit le 1er mai.

M. Johnson: Dans la dernière année, comme le dit si bien le député de Sainte-Marie, il y a onze mois de service.

M. Cordeau: Mais il complète sa dixième année après le 1er mai.

M. Johnson: Attendez une seconde. Dix ans, c'est 120 mois. Je ne me trompe pas? Il y a une année de référence qui commence le 1er mai ou à la date d'embauche. Quelqu'un qui est à l'emploi d'une entreprise depuis le 10 mai 1979 va avoir droit à ses trois semaines à partir du 1er janvier 1979 ou à partir du 10 mai 1979. C'est cela. Il va avoir droit à trois semaines à partir du 10 mai 1979, si son année de référence part de sa date d'embauche. Si l'année de référence a été fixée autrement, ce sera fixé autrement. S'il n'y a pas d'entente, ce sera à partir du 1er mai.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Y a-t-il une raison pour laquelle on n'a pas écrit: "L'établissement de la période de congé annuel se fait après consultation du salarié"?

M. Johnson: C'est parce qu'on la présume... M. Bellemare: On la présume faite?

M. Johnson: L'écrire dans la loi ne changera absolument rien. Je peux bien dire: L'établissement de la période se fait après consultation du salarié, mais, ultimement, qui décide? Est-ce le salarié ou l'entreprise? En vertu du droit de gérance, qui est cet objet grugé par les conventions collectives historiquement, c'est l'employeur qui décide. On doit présumer qu'il doit parler aux gens de son usine avant d'établir les horaires de vacances et, dans certains cas, il peut être appelé à dire: Cela va plutôt être telle date que telle autre. Il faut qu'à un moment donné quelqu'un tranche, s'il y a un litige.

M. Bellemare: Là, vous donnez priorité au salarié.

M. Johnson: Non, on dit simplement qu'il y a un minimum auquel a droit le salarié, c'est d'être avisé un mois d'avance de la date qu'il prend ses vacances.

M. Bellemare: II a le droit de connaître la date de son congé annuel.

M. Johnson: II ne peut pas apprendre la veille que le lendemain il prend ses vacances de deux semaines; il faut que l'employeur prenne un mois d'avis pour lui dire: Tes vacances, cet été, ce n'est pas au mois de juillet, c'est au mois d'août que je te les donne parce qu'on n'est pas capable de s'entendre, on a des problèmes de production. Il faudra qu'il le lui dise au moins un mois d'avance. Je pense que c'est le minimum, faute de pouvoir les choisir comme travailleurs autonomes.

Le Président (M. Lacoste): L'article 72 est-il adopté?

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... comme le député de Johnson l'a dit, cela n'aurait pas été très grave que le ministre l'inclue dans son projet. Le ministre nous dit: On présume qu'il y aura une consultation entre l'employeur et l'employé, mais, à la lecture de l'article 72, l'employeur constatera qu'il n'y a aucune obligation légale de consulter l'employé sur cette question.

M. Johnson: Oui, mais c'est quoi une obligation de consulter? Je ne connais pas cela dans... Les seuls qui se voient imposer une obligation de consulter dans les lois, à ma connaissance, ce sont les membres du conseil exécutif du gouvernement du Québec. On peut forcer, par exemple, un ministre, en vertu de sa loi, à consulter un organisme. Mais obliger des gens à se consulter dans des relations individuelles ou même dans les relations de travail dans les conventions collectives, je ne connais pas cela en vertu de nos lois. Cela m'apparaît un peu étranger à notre droit.

M. Pagé: De toute façon...

M. Johnson: Dans les conventions collectives, c'est vrai qu'il y a la formation de comités. Il ne faut pas oublier une chose, on est dans un cadre où, en pratique, on a affaire à des non-syndiqués, la plupart du temps. Alors, il n'y a pas de mécanisme de consultation ou de représentativité qui est prévu.

M. Pagé: De toute façon, on verra.

M. Johnson: Quand il y a une convention collective, habituellement, il y a des dispositions qui vont bien au-delà de cela.

M. Pagé: II demeure que l'employeur pourra se retrancher derrière l'article 72, lui donner l'avis et simplement lui dire: Tu prends tes vacances, mon vieux, à partir du 1er août pour deux semaines.

M. Johnson: Oui, mais, aujourd'hui, l'employeur peut non seulement faire cela, mais il peut lui annoncer la veille que c'est le lendemain qu'il s'en va. Là, il sera au moins obligé de lui donner un mois d'avis.

M. Bisaillon: II peut lui dire: Tu n'en prends pas de vacances, je te paierai.

M. Johnson: C'est cela. Il ne pourra plus lui dire cela, maintenant.

M. Bisaillon: II ne pourra plus lui dire cela.

M. Bellemare: Seulement, trop fort ne casse pas non plus. Pour protéger le salarié, si on avait dit: L'établissement de la période d'un congé annuel se fait après consultation du salarié, cela n'aurait pas été bien lourd dans la loi et cela aurait pu empêcher qu'un lot de problèmes n'arrivent.

M. Johnson: Si vous me passez l'expression, c'est absolument putatif que d'inclure cela dans la loi. Je ne voudrais pas être mal compris par le député de Johnson.

M. Bellemare: Vous ne croyez pas qu'on vit cela aujourd'hui? Je pense qu'en 1979 et en 1980 — on l'adopte pour 1980, aussi, cette loi — ce ne sera pas "putatié"?

Une Voix: II a peut-être mal compris. M. Johnson: Oubliez donc ce que j'ai dit!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 73.

M. Bellemare: A l'article 73, la dernière partie de l'amendement nous semble un peu trop restrictive. "Si l'établissement ferme ses portes pour deux semaines à l'occasion d'un congé annuel", on trouve cela un peu restrictif.

M. Pagé: C'est seulement à la demande du salarié.

M. Johnson: Mais c'est à la demande du salarié; il faut se comprendre.

M. Bellemare: Oui, la troisième semaine de congé...

M. Johnson: Le salarié peut dire... par exemple, une compagnie dans un certain secteur industriel fait relâche en pratique presque un mois pendant l'été, les gens ne sont pas payés, parce qu'il y a relâche et il n'y a pas d'emploi. Ce ne sont pas des vacances. Ce qu'on dit c'est qu'on peut considérer le salarié... disons que le salarié a dix ans d'expérience dans cette entreprise, qu'il y a deux de ces semaines pour lesquelles il voudrait être payé. L'employeur dit: D'accord. Je fais relâche ici. Je ferme boutique durant un mois. Là-dessus, je considère qu'il y a deux semaines payées parce que ce sont tes vacances. La troisième semaine, on peut dire que le salarié peut exiger d'être payé au lieu de les prendre, parce qu'un mois de vacances, c'est ce qu'il veut et il préférerait travailler et avoir plus d'argent dans ses poches et être payé autrement, par une compensation pécuniaire au lieu d'une compensation en temps. Mais c'est à la demande du salarié. Mais il peut exiger les trois semaines s'il veut les prendre.

M. Bellemare: Si la maison ne ferme pas ses portes, le salarié peut exiger ses trois semaines.

M. Johnson: Dans tous les cas, il peut exiger trois semaines de vacances proporement dites, d'accord?

M. Bellemare: II ne peut exiger une indemnité compensatoire pour la troisième semaine.

Une Voix: II est obligé de prendre ses trois semaines.

M. Bellemare: Alors, il faut qu'il prenne deux semaines.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Bisaillon: Si on ne ferme pas, il prend les trois semaines.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bisaillon: Les vacances doivent être prises en pratique.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: On est obligé de les prendre après dix ans.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: La troisième semaine, c'est une indemnité compensatoire obligatoire.

M. Johnson: Seulement dans le cas où il y a des mises à pied temporaires, en pratique, c'est le seul secteur qu'on vise.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II n'y a pas possibilité qu'un type puisse demander une indemnité compensatoire volontaire? Il prend ses deux semaines, mais la troisième semaine, il veut travailler. Il a besoin d'argent...

M. Johnson: II veut être payé temps double à toutes fins utiles pour cette semaine...

M. Cordeau: Mais sans être temps double. Il peut être payé toute la semaine plus...

M. Johnson: Mais en pratique, ça revient à ça. M. Cordeau: Oui, c'est ça.

M. Johnson: II va avoir le salaire de deux semaines pour cette semaine durant laquelle il travaille. On dit que c'est possible dans les cas où il y a fermeture d'établissement, pas dans les autres cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Johnson: Pour empêcher que le salarié soit dans des conditions où il y a des pressions sur lui pour qu'il ne prenne pas trois semaines après dix ans d'emploi. Prenons un secteur qui n'est pas syndiqué et où les gens ont relativement peu de protection, vous avez des gars qui ont une expérience de dix ans, dans cette entreprise; ils y travaillent depuis dix ans, mais il y a un gros roulement de main-d'oeuvre dans ce secteur. Il y a beaucoup de salariés qui ont trois ou quatre ans d'expérience et ils ont droit à deux semaines seulement. Lui, a droit à trois semaines et l'employeur, à cause du travail qu'il effectue, dit: Je veux te payer au lieu que tu prennes tes vacances. S'il veut les prendre, après dix, je veux qu'il soit capable de le faire.

M. Cordeau: C'est correct du côté de l'employeur, mais l'employé qui voudrait avoir deux semaines, parce qu'il a besoin d'argent?

M. Johnson: Oui!

M. Cordeau: Parce que là, vous allez brimer son droit. Il veut travailler, le gars. Ce n'est pas tout le monde qui ne veut pas travailler.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie.

M. Johnson: II va être payé quand même, c'est juste qu'il ne soit pas payé temps double.

M. Bisaillon: Le droit, M. le Président, dans cette loi, c'est la reconnaissance à des vacances. C'est un droit. A ma connaissance du droit, c'est celui-là; le droit pour un travailleur de prendre un moment d'arrêt durant une année de travail. Ce n'est pas une façon détournée d'aller chercher des sommes d'argent supplémentaires, alors que ce que vous proposez serait, dans le fond, par le biais d'un droit qu'on reconnaît qu'un travailleur ait la possibilité de s'arrêter pendant un certain temps et de profiter de la vie un peu... ce que vous voudriez, c'est que ce soit le biais pour qu'il aille se chercher de l'argent supplémentaire. Ce n'est pas ce que la loi veut reconnaître. La loi veut reconnaître que tous les travailleurs ont le droit de se reposer à un moment donné au cours de l'année. L'exemple que le ministre vous donnait tantôt est le suivant. Si une entreprise ferme pendant un mois et que la personne a droit à trois semaines de vacances, il y a deux semaines pendant un mois de fermeture qui pourraient être considérées comme des vacances. Quant à la troisième semaine, le salarié peut bien dire: Je la prends aussi à l'intérieur du mois où l'établissement a été fermé. Mais il pourrait également dire: Je veux prendre une troisième semaine de vacances et lui ne travaillera pas pendant cinq semaines dont deux ne seront pas payées. Le droit qu'on reconnaît, c'est un droit à tous les travailleurs de se reposer à un moment donné, dans l'année, et d'arrêter de travailler. C'est cela le véritable droit. (12 h 15)

M. Cordeau: Oui, mais le travailleur a le droit, s'il veut travailler, de travailler.

M. Bisaillon: Mais il travaille, là. S'il a des vacances, c'est parce qu'il travaille.

M. Cordeau: Non, on lui dit: Vous ne travaillez pas. Vous ne pouvez pas recevoir temps double pendant la semaine, on vous en empêche. En réalité, il y en a aussi qui ont des familles et qui ont des responsabilités et ce n'est pas un problème d'aller travailler pour eux. Il y en a pour qui c'est un problème, mais il y en a d'autres pour qui ce n'est pas un problème.

M. Johnson: Je comprends la préoccupation du député de Saint-Hyacinthe, sauf qu'on ne peut pas faire les deux en même temps. Au moment où on se parle, dans la situation avant l'adoption de la loi 126, l'employeur peut dire à un gars: Je ne te donne pas de vacances, mais je te donne 4%. On dit ici: C'est fini.

M. Bellemare: Où cela.

M. Johnson: Non, avant la loi 126, c'est 4%, point. Comme l'a si bien dit le député de Sainte-Marie tout à l'heure, le premier droit qu'on crée là-dedans, c'est le droit pour le travailleur d'exiger qu'on va lui "sacrer patience" pendant deux semaines cette année-là. Deuxièmement, dans le cas du travailleur qui a dix ans, qui justifie dix ans de service, on lui permet également d'exiger trois semaines de vacances. On dit cependant que quant à cette troisième semaine il pourra choisir une compensation monétaire et ne prendre que deux semaines, mais on limite cela, dans les cas des industries où il y a une fermeture temporaire, saisonnière, etc. Parce que, en pratique, dans les

cas où il y a une fermeture, le travailleur a le temps de se reposer; la question est de savoir s'il va être rémunéré ou pas pendant cette période. On dit: Le choix de la rémunération c'est à lui que cela appartient, dans la mesure du possible.

Dans les autres cas, pour empêcher qu'un travailleur qui justifie dix ans d'emploi chez un même employeur ne soit sujet à des pressions pour faire comme tout le monde et prendre seulement deux semaines parce que les autres travailleurs ont droit seulement à deux semaines, car il n'y en a pas qui ont dix ans, on dit: On va faire en sorte que ce droit soit un droit sacré. Il va être payé pour sa semaine et il va être payé comme s'il était à l'usine, sauf qu'il est en vacances.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec vous, je comprends votre point de vue. Mais l'autre point de vue, c'est le gars qui veut travailler, parce que le gars qui n'a pas les moyens de prendre des vacances, il reste assis une semaine sur sa galerie. Il va s'absenter parce qu'il faut qu'il prenne sa semaine, il faut qu'il s'absente de son travail...

M. Johnson: Mais il va être payé pour sa semaine. Ce ne sont pas des vacances pas payées, ce sont des vacances payées. Il ne reste pas sur sa galerie avec rien. Il va rester sur sa galerie, si vous voulez, mais il va recevoir un chèque pour cette semaine. La différence est là.

M. Cordeau: Oui, mais souvent un type... M. Johnson: Ce sont des vacances payées.

M. Cordeau: Pour cette simple semaine, le type n'a la possibilité d'aller nulle part.

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: Parce que cela prend tout son argent pour vivre, même si vous...

M. Bisaillon: Mais là vous parlez d'une question de salaire. Vous voulez dire qu'on devrait hausser encore le salaire minimum, doubler le salaire minimum. C'est autre chose.

M. Cordeau: Non, il faut prendre les faits tels qu'ils sont. Il ne faut pas avoir des lunettes noires. Ne venez pas me dire que tout le monde a les moyens de prendre des vacances. Même avec le salaire minimum, ou si quelqu'un a trois ou quatre enfants...

M. Bisaillon: II ne s'agit pas de savoir si tout le monde a les moyens de prendre des vacances. Tout le monde va avoir un salaire qui est annuel s'il travaille pendant douze mois. A l'intérieur de ces douze mois, qu'il soit deux semaines sans travailler, il va avoir la même paie que s'il avait travaillé. Alors, cela ne coupe pas son salaire, qu'il ait pris des vacances.

M. Cordeau: Je comprends cela.

M. Bisaillon: S'il reste sur son balcon, au moins il ne sera pas dans l'usine.

M. Cordeau: C'est seulement le droit de l'employé de pouvoir aller travailler et d'avoir une semaine à temps double, un peu plus de revenu, c'est tout.

M. Bisaillon: C'est cela, donc, vous voulez autre chose.

M. Cordeau: C'est bien sûr que c'est autre chose. Ce n'est pas dans le projet de loi.

M. Johnson: D'une certaine façon, il n'y a rien qui l'empêche de travailler ailleurs, s'il le veut cette semaine-là. Cela dépend. Il ne peut pas aller travailler dans la construction.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut parler de la construction? Est-ce que c'est une porte que vous nous ouvrez, M. le ministre?

M. Johnson: Non. Article 73, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 73 est adopté. Article 74?

M. Bellemare: Je pense que celui ou ceux qui ont fait la nouvelle formulation de cet article 74 méritent sûrement qu'on dise: Félicitations, parce que c'est réellement plus compréhensible.

M. Johnson: C'est clair.

M. Bellemare: Seulement il y a une chose qui reste sûre c'est que "l'indemnité afférente au congé annuel" est établie sur une base uniquement de pourcentage du salaire brut. Alors, vous avez les deux formes: aux articles 67 et 68, c'est 4%, et à l'article 69, c'est 6%. C'est mieux.

M. Johnson: C'est à cause des trois semaines.

M. Bellemare: Oui, c'est à cause des trois semaines, j'ai compris cela.

M. Johnson: Oui, je sais que vous avez compris. Il n'y a pas de problème.

M. Bellemare: Mais il reste un fait certain, c'est que la formulation qu'on fait aujourd'hui prouve à l'évidence que la loi qui nous a été présentée dans le temps, dont mon collègue de Portneuf et moi avons dit qu'elle était pleine de trous, cela prouve aujourd'hui qu'on avait raison de le dire puisqu'on s'est amélioré énormément

dans la reformulation. Je tiens à le souligner. Après avoir entendu l'Association des manufacturiers canadiens et l'Association des manufacturiers de bois de sciage dire que cet article méritait d'être reformulé, c'est grâce à cette intervention qu'on a cru que la commission parlementaire valait quelque chose et que les députés de l'Opposition faisaient leur travail.

Le Président (M. Lacoste): L'article 74 est-il adopté?

M. Bellemare: Après mon discours, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lacoste): L'article 74 est-il adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur l'article 74.

M. Pagé: Deux ou trois fois la moyenne hebdomadaire du salaire gagné au cours de la période travaillée...

M. Johnson: On est toujours à l'article 74?

M. Pagé: A l'article 74, oui.

M. Bellemare: Qu'est-ce que vous dites?

M. Pagé: Au troisième paragraphe: "Si un salarié est absent pour cause de maladie ou d'accident ou en congé de maternité durant l'année de référence et que cette absence a pour effet de diminuer son indemnité de congé annuel...", il est quand même en période de services continus.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Mais pourquoi? Pour ajuster le pourcentage?

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 74 est-il adopté?

M. Johnson: L'article 75 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 75 est suspendu.

Une Voix: Y a-t-il une raison?

M. Johnson: On va y revenir cet après-midi.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir un éclaircissement pour se préparer à répondre?

M. Pagé: A quoi doit-on s'attendre.

M. Johnson: Cela va dépendre, entre autres, de ce qu'on décide aux articles 2, 3 et 23.

M. Bellemare: Ah!...

M. Johnson: Comme ceux-là ont été suspendus, cela lui touche.

Le Président (M. Lacoste): Les articles 2, 3 et 24.

M. Bellemare: Les articles 2, 3 et 23.

M. Johnson: L'article 76, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 75 est suspendu. L'article 76.

M. Pagé: A l'article 76, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 75 est suspendu. Cela me va, M. le Président.

M. Bellemare: Je suis bien heureux de voir que cela satisfait le député de Portneuf, parce qu'il y avait des mots qu'on voulait avoir, et on les a maintenant, c'est "en plus de l'indemnité compensatoire". Les mots "en plus", cela me rend bien service de voir qu'on a été exaucé.

Le Président (M. Lacoste): L'article 76 est-il adopté? L'article 77.

M. Pagé: A l'article 77, M. le Président, mon collègue de Charlevoix a des représentations à formuler au ministre et à la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Charlevoix, sur l'article 77.

M. Mailloux: Quant à l'article 77 qui traite de l'exclusion des personnes pour lesquelles ne s'appliquent pas les congés, on donne une liste de personnes qui ne sont pas protégées par les articles 66 à 76. Je voudrais faire référence à un cas qui apparaît dans les ordonnances, les malades psychiatriques. On a beaucoup parlé, hier, du problème des domestiques dont tout le monde abusait dans la province.

Il demeure dans une région où il y a un hôpital psychiatrique qui libère des centaines et des centaines de patients qui ne sont plus en cure fermée, ce sont des domestiques qui travaillent dans des ateliers, j'en vois ici dans les cafétérias du gouvernement pour ce qui regarde l'élément féminin. Ces personnes dont on abuse encore davantage que les immigrants, dont on a parlé hier, pourquoi ne seraient-elles pas couvertes par des conditions minimales de travail et n'auraient-elles pas droit aux mêmes bénéfices? Est-ce qu'elles ont droit aux bénéfices? Non.

M. Johnson: L'article 77 est un article d'exclusion. On ne les mentionne pas, ces gens ne sont donc pas exclus. Cela vient peut-être d'une mauvaise formulation d'un projet antérieur, mais dans le projet que vous avez devant vous, l'article 77 dit que les vacances ne s'appliquent pas au conjoint de l'employeur, à l'étudiant dans un organisme à but non lucratif, au vendeur d'assurances, etc., mais il ne parle pas...

M. Pagé: M. le ministre, c'est que dans l'ordonnance...

M. Johnson: C'est à cause d'une ordonnance actuelle.

M. Mailloux: Dans l'ordonnance no 3.1972 de la Commission du salaire minimum, on voit, à c) "Les patients non libérés d'hôpitaux psychiatriques lorsque placés avec l'approbation des officiers du ministère des Affaires sociales chez des employeurs en vue de leur réadaptation à la société..."

M. Johnson: Cela, on va le changer, à toutes fins utiles, avec la loi, dans la mesure où ils ne seront plus exclus, dorénavant. L'application de 77 va faire que...

M. Pagé: Elle impliquera la mise au rancart des dispositions de l'ordonnance no 3.

M. Johnson: ... cette ordonnance no 3, cette partie va tomber. Donc, on va couvrir les personnes dont vous parlez.

M. Mailloux: Elles sont couvertes de la même façon que les gens possédant leurs pleines facultés ou étant censés posséder leurs pleines facultés.

M. Johnson: C'est ça. Est-ce qu'il y a une présomption, effectivement, qu'ils ont toutes leurs facultés s'ils ne sont pas en cure fermée? Même si on sait qu'il y en a qui peuvent avoir des difficultés d'adaptation et qu'ils ont besoin d'un support particulier?

M. Mailloux: Si j'ai soumis le cas, c'est parce que, connaissant 300 ou 400 de ces sujets que le public exploite de la façon la plus honteuse possible, je pense qu'ils méritent plus que d'autres encore d'être défendus par la loi.

M. Johnson: Ils vont l'être grâce à la loi.

M. Bellemare: C'est-à-dire que l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie était venue nous dire la même chose, quand on a eu son mémoire.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Les domestiques sont-ils exclus? Une Voix: Bien non, ils ne sont pas exclus. M. Johnson: Ils ne sont pas exclus de ça. M. Cordeau: Ils ne sont pas exclus.

M. Johnson: Ils ne sont pas là, donc, ils ne sont pas exclus. Cela veut dire en pratique... Il y a plusieurs cas qui peuvent se présenter. Disons que le ou la domestique qui fait trois maisons différentes mais qui y va une journée par semaine, etc., cette personne, au prorata de ses revenus sur une base annuelle, va avoir droit à des vacances.

M. Cordeau: C'est 4% ou 6%?

M. Johnson: C'est ça, 4% ou 6%, selon le cas. Mais ce n'est pas 4% ou 6% sur une base hebdomadaire si elle va travailler une journée par semaine. C'est 4% ou 6% du montant total. Cela paraît juste également. Quelqu'un qui utilise régulièrement les services d'un domestique devrait pouvoir lui donner l'équivalent, en fonction du nombre de jours où cette personne a travaillé chez lui ou chez elle, des vacances qu'on donne à tout autre travailleur.

M. Cordeau: Je voulais simplement que le ministre spécifie ce point, parce que...

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, dans l'ordonnance no 3, on a cité au texte "un agent d'assurance" au sens du paragraphe i). C'est ça?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Qui est entièrement rémunéré à commission. L'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie nous avait demandé ça et je suis content de voir qu'on l'a reproduit dans l'amendement e).

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Bellemare: On a ajouté le mot "intégration" pour le programme de formation ou d'intégration professionnelle. On a une raison majeure pour écrire "l'intégration professionnelle reconnue par la loi"?

M. Johnson: C'est parce qu'en pratique, je suppose qu'on a des lois qui... Un des programmes en vertu des lois du ministère parle de la notion d'intégration. C'est pour reproduire, finalement, les mots prévus là-dedans.

Le Président (M. Lacoste): L'article 77 est adopté? Adopté. Article 78. Le député de Johnson.

Les repos et les congés divers

M. Bellemare: On retrouve au premier paragraphe l'amendement qui avait été recommandé par l'Association forestière québécoise.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article...

M. Bellemare: Un instant... Le Conseil québécois du commerce et de l'industrie demande que cet article ne s'applique pas aux cadres. Il y a une demande semblable de l'UPA qui demande que cet article ne s'applique pas aux fermes.

Une Voix: C'est le cas.

M. Bellemare: C'est donc dire que l'amendement concernant les travailleurs agricoles n'est pas suffisant. Est-ce que j'ai tort ou raison?

M. Johnson: Pour les cadres?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bellemare: En disant que l'amendement concernant les travailleurs agricoles n'est pas suffisant?

M. Johnson: C'est-à-dire que théoriquement, en période de récoltes, un travailleur agricole pourrait être contraint... Je n'aime pas utiliser l'expression, parce qu'en pratique, c'est le statu quo. On ne crée pas du droit nouveau qui permet aux employeurs d'être plus sévères avec le monde. C'est plutôt le contraire. Théoriquement, avec l'amendement qui est là, quelqu'un pourrait travailler treize jours d'affilée. En vertu de la loi, avant qu'on l'amende, il pouvait travailler cinquante jours d'affilée. Là, on dit treize jours. En pratique, je pense qu'il est asez rare que quelqu'un donne un rendement adéquat à partir du septième ou huitième jour, mais, par exemple, on ne veut pas empêcher qu'en période de récoltes, il puisse arriver une période excédant six jours de travail d'affilée. La façon la plus simple de le faire, c'est de dire: Cela peut être reporté à la semaine suivante. Je pense que ça règle pas mal de problèmes et que ça tient compte de la réalité agricole.

M. Bellemare: Est-ce qu'un salarié est exclu des cadres? (12 h 30)

M. Johnson: Oui. C'est-à-dire qu'un cadre est exclu de la notion de salarié. En pratique, les cadres ne sont pas couverts. Contrairement à ce que j'ai dit tout à l'heure, 78 pourrait s'appliquer aux cadres, à cause du premier alinéa.

M. Bellemare: Oui, à cause d'un salarié qui a droit à un repos hebdomadaire. Cela peut s'appliquer aux cadres.

M. Johnson: C'est juste.

M. Bellemare: Qu'est-ce qui arrive en temps de grève quand un cadre remplace un salarié? C'est hypothétique.

Une Voix: II est considéré comme cadre.

M. Johnson: J'ai peine à croire qu'en cas de grève, une entreprise qui est contrainte à cause de nouvelles dispositions du Code du travail dans la limite des personnes qu'elle peut embaucher pour remplacer les grévistes, va produire davantage qu'en l'absence de grève. Si cela se produit en cas de grève, on aura peut-être des questions à se poser sur cette entreprise.

M. Bellemare: Mais les hôpitaux actuellement, on en a la preuve. Les cadres qui remplacent les salariés. Qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: Ils y ont théoriquement droit. Je pense que l'exemple est mauvais. Les services humanitaires — comme je préfère les appeler, plutôt que services essentiels — quant à moi, en général, transcendent passablement l'application des lois comme celles-là, mais il est bien évident que théoriquement, dans le contexte de la dispensation des services humanitaires en cas de conflit de travail, un cadre pourrait réclamer le repos hebdomadaire.

M. Bellemare: Au même titre qu'un salarié?

M. Johnson: Ils sont admirables d'aller au-delà de ça.

M. Bellemare: Surtout quand le gouvernement ne fait rien actuellement pour la régler.

M. Johnson: II ne faudrait pas entrer là-dedans.

M. Bellemare: Non, parce que vous ne gagneriez pas.

Dans la définition de salarié, c'est écrit au début de la loi: "la rémunération en monnaie courante et les avantages ayant une valeur pécuniaire due pour les travailleurs aux services salariés... Ensuite, l'autre: "Salarié, dixièmement, une personne qui travaille pour un employeur et qui a droit à un salaire. Ce mot comprend en outre le travailleur partie à un contrat en vertu duquel..." Là, ils donnent un, deux, trois, quatre. Là, ce sont des définitions différentes.

M. Johnson: L'article 78 dit qu'un salarié a droit au repos hebdomadaire. Vous allez voir au début à l'article 1 ce qu'est un salarié.

M. Bellemare: Dix. Le salarié, une personne qui travaille...

M. Johnson: L'article 1, dixièmement, définit le salarié comme une personne qui travaille pour

un employeur et qui a droit à un salaire. Ce mot comprend en outre le travailleur partie en contrat, en vertu duquel, etc.

M. Bellemare: Oui, il oblige...

M. Johnson: Oublions ça. La première partie et la deuxième partie n'excluent pas le cadre. Donc le cadre est couvert en vertu de ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: La preuve de ça, c'est que l'article 82, sur le plan de la technique juridique, prévoit à son dernier paragraphe: "Ces préavis excluent les cadres de son champ d'application".

M. Bellemare: II dit: "La présente...

M. Johnson: S'ils l'excluent là, c'est donc qu'il est inclus à 78. Les raisons pour lesquelles on l'a exclu à 82, je reviendrai là-dessus. Mais en gros, la jurisprudence donne plus que ce qui est là-dedans. On ne voudrait pas forcer le monde à être amené à moins.

M. Bellemare: Ce sont deux définitions différentes pour la même chose. Est-ce que ça va mieux?

Le député de d'Arcy McGee ne t'a pas donné de poison en revenant?

M. Fontaine: C'était très bon; regarde comme je suis.

M. Bellemare: Mais je pensais qu'il t'avait seulement manqué!

M. Johnson: Je pense que le député de Johnson doit me dire s'il est satisfait des explications que je lui donne.

M. Bellemare: Je suis mêlé entre les deux définitions.

M. Johnson: Vous regarderez ça, entre autres, avec M. Auclair...

M. Bellemare: "Salariés", c'est une chose. M. Johnson: ... que vous connaissez bien.

M. Bellemare: Oui, je le connais très bien et c'est un bon élève. Il dépasse le maître.

M. Johnson: Dans le fond, si on lit les articles 1, 78, 82, 88...

M. Bellemare: Oui, mais si...

M. Johnson:... et si on met tout ça ensemble, les légistes s'entendent pour dire qu'il n'y a pas deux définitions de salarié, il n'y en a qu'une.

M. Bellemare: Regardez bien, là.

M. Johnson: il n'y a pas de problème; à 78, le cadre est couvert.

M. Bellemare: Suivons ça. Dixièmement: Une personne qui travaille pour un employeur.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Allons à l'employeur: "Quiconque fait effectuer un travail par un salarié".

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Alors, quand on arrive à "salarié", une personne qui travaille pour un employeur, on dit que c'est un salarié.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Si c'est un cadre?

M. Johnson: C'est ça. Un cadre, c'est une sorte de salarié.

M. Bellemare: Oui, mais ça comprend en outre le travailleur partie à un contrat en vertu duquel... et le reste. Alors, un salarié a droit et un cadre aussi a droit à un repos hebdomadaire.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Bellemare: Oui, je pense qu'il y a une contradiction, mais, en tout cas, on va laisser aller et ce sera un amendement pour l'année prochaine.

Le Président (M. Lacoste): L'article 78 est adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 79. M. Pagé: A l'article 79, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... on dit: Sauf une disposition contraire d'une convention collective ou d'un décret, un salarié bénéficie, pour le repas, d'une période de 30 minutes au-delà d'une période de travail de cinq heures consécutives. Cette période doit être rémunérée si le salarié ne peut quitter le lieu de son travail.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu des représentations qui lui ont été formulées par la Communauté régionale de l'Outaouais, entre autres, en ce qui concerne le transport et je voudrais ici lui faire lecture d'une résolution qu'on m'a fait parvenir.

Effectivement, la Communauté régionale de l'Outaouais me faisait parvenir sa résolution no 79,298, qui résulte des délibérations d'une assemblée du conseil de la communauté régionale et, assez brièvement, M. le Président, je vais vous faire part de ce qui y est dit. "Attendu que l'article 78 dudit projet de loi — c'était dans l'ancien texte — stipule notamment qu'un employé aura droit pour le repas au cours d'une période de travail de cinq heures consécutives à une période rémunérée de 30 minutes ou une période non rémunérée de 60 minutes, tandis qu'en raison du régime de travail particulier actuellement en vigueur chez les chauffeurs d'autobus urbains de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais, lequel régime tient compte du partage rationnel des courses pour des raisons d'efficacité et de la demande expresse des chauffeurs pour un maximum de courses ininterrompues, l'application de cet article entraînera des problèmes majeurs d'ordre financier, organisationnel et syndical; "Attendu que la garantie d'une période de repas rémunérée de 30 minutes ou d'une période non rémunérée de 60 minutes après cinq heures de travail obligerait la commission de transport à réorganiser ses circuits en effectuant un fractionnement coûteux, difficile à administrer et allant à l'encontre des ententes déjà intervenues à la demande des chauffeurs syndiqués eux-mêmes..."

M. Johnson: Est-ce ce qu'ils ont fait ou ce qu'ils se proposent de faire?

M. Pagé: Leurs courses ne sont pas organisées de façon à pouvoir prévoir un...

M. Johnson: Non, je sais tout ça, mais... Je m'excuse, parce que j'essaie de me souvenir. Je me souviens effectivement de cette résolution...

M. Pagé: C'est une résolution qu'ils ont adoptée.

M. Johnson: Mais je voudrais voir le dernier paragraphe dont vous avez fait lecture.

M. Pagé: "Attendu que la garantie d'une période de repas rémunérée de 30 minutes ou d'une période non rémunérée de 60 minutes après cinq heures de travail obligerait la commission de transport à réorganiser ses circuits...

M. Johnson: C'était bel et bien au conditionnel. C'est parce que c'est changé, ça, si on regarde le texte.

M. Pagé: ... tandis qu'une telle mesure est susceptible d'entraîner, pour la commission de transport, des déboursés additionnels de l'ordre de $500 000 par année, en compromettant la qualité du service sans, pour autant, améliorer le sort des employés; "II est donc résolu que le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais prie ins- tamment le gouvernement du Québec de soustraire la CTRCO aux dispositions de l'article 79 du projet de loi no 126 concernant les normes de travail, en modifiant ledit article ou en se prévalant de l'article 86 du projet de loi qui permet des exclusions totales ou partielles."

M. Johnson: La réponse à ça, on va la trouver, ainsi que dans le cas de la CTCUM à Montréal, la CTCUQ, je ne sais pas, on va voir ce que ça donne-Dans le fond, ce qu'on dit là-dedans... Il faut être bien conscient. Ce qu'on a changé, c'est qu'on enlève la demi-heure payée ou l'heure non payée, pour la raison suivante, qui nous est venue et du monde syndical et du monde patronal. Du monde patronal, évidemment, c'est une augmentation considérable de 1/8 des masses salariales d'un coup sec, d'une part. Pour les salariés, dans bien des entreprises, pour ne pas être aux prises avec le coût de la demi-heure payée additionnelle, ils auraient donné une heure non payée, ce qui, en pratique, obligerait les salariés à passer une demi-heure de plus à l'usine et finir la journée à 17 heures au lieu de 16 h 30.

Je ne suis pas sûr que ce soit le genre d'habitude qu'on puisse changer seulement avec un article de loi. Alors, ce qu'on dit, finalement, c'est que le salarié, s'il a fait cinq heures consécutives, a droit à une demi-heure et si, durant cette demi-heure, il ne peut s'absenter de son travail, il sera rémunéré pour cette demi-heure, d'accord? Ce qui en pratique, dans le cas, par exemple, des chauffeurs d'autobus, en bout de ligne, un chauffeur d'autobus qui arrive à un endroit et qui peut quitter son autobus pour aller manger n'est pas nécessairement payé. Dans le cas d'un chauffeur d'autobus que la Commission des transports, pour une raison ou pour une autre, laisserait à un bout de ligne et ne voudrait pas qu'il quitte son emploi, la Commission des transports va être obligée de lui payer la demi-heure qu'il prend à manger ses sandwiches dans son autobus, ce qui répond à certains égards, largement. Mais là, elle n'aura pas l'imposition pour les fins de sauver, etc., de donner une heure non payée et de tout refaire ses horaires, etc., ce qui, en pratique, aurait amené des changements considérables dans tout le secteur des conventions collectives où finalement la majorité prévoit une demi-heure non payée, d'ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Supposons, par exemple, que le travailleur a droit à une demi-heure, il ne peut s'absenter de son travail; on dit que cette période doit être rémunérée.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de dire à son taux horaire de... parce que

ça peut être rémunéré. Je peux donner $1.00 de plus et c'est tout.

M. Johnson: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Pagé: L'ancien texte de 1978 prévoyait quoi?

M. Johnson: L'ancien texte disait en gros ceci: C'est une demi-heure payée ou une heure non payée.

M. Pagé: Mais est-ce qu'il stipulait que ça s'appliquait en l'absence de la convention collective?

M. Johnson: Non, c'était "at large".

M. Pagé: Maintenant, la restriction qui est dans le nouveau texte s'applique seulement...

M. Johnson: La restriction était...

M. Pagé: ... dans les cas où la convention collective n'y prévoit pas?

M. Bisaillon: Sauf s'il y a des dispositions contraires.

M. Johnson: Sauf s'il y a des dispositions contraires, non pas dans les contrats individuels, mais dans une convention collective ou un décret.

M. Pagé: A la Commission des transports où il y a des conventions collectives partout, ce sera la convention collective qui continuera à primer.

M. Johnson: C'est ça, le problème est réglé par ça.

M. Pagé: Sauf que les travailleurs pourront se guider sur le libellé de 1979 pour négocier la prochaine convention.

M. Johnson: En pratique, dans la prochaine convention, si les chauffeurs d'autobus, en pratique, sont pris pour manger, prennent leur lunch au bout de la ligne, au volant de leur autobus — s'ils demandent d'être payés, ils pourront l'être.

M. Bisaillon: Quant à l'autre préoccupation, c'est vrai... En tout cas, le but, évidemment, c'est sur la base du taux horaire. Je ne sais pas s'il faut l'exprimer...

M. Johnson: II est considéré au travail, donc, il devrait être payé mais...

M. Bisaillon: Sauf que ce que je comprends c'est sûr que s'il est au travail, il va être payé et qu'il va être payé à son taux horaire. Mais je comprends que la demi-heure à laquelle il avait droit, c'est en plus qu'elle va lui être payée. Sans ça, aussi bien de ne pas mettre la clause. Si je travaille cinq heures, après cinq heures j'ai le droit à une demi-heure et il me teste trois heures de travail à faire; mais je ne peux pas m'absenter de mon travail, il faut que je continue mes trois heures en ligne. Ce que la clause dit, c'est que la période doit être rémunérée, mais elle va être rémunérée en plus, puisque de toute façon, je fais mon huit heures.

M. Johnson: Alors, il y aura une double rémunération.

M. Bisaillon: C'est ça ou bien il va travailler seulement sept heures et demie.

M. Johnson: Non, c'est que dans un cas, il peut s'absenter de son travail et durant la période où il est absent, il n'est pas rémunéré, ou encore, il reste sur le lieu de travail et il mange sur les lieux de travail à côté de sa machine. Le gardien, par exemple, le mécanicien de machinerie fixe qui surveille les cadrans... En pratique, souvent, ce qu'il fait, c'est qu'il apporte son lunch et sa TV pendant les éliminatoires; il mange et il regarde sa TV en même temps qu'il surveille les cadrans.

M. Bellemare: Mais il est déjà couvert par une convention collective, celui-là.

M. Johnson: Dans bien des cas, mais dans d'autres cas, non.

M. Bellemare: Quoique ce n'est pas un gars qui est spécialisé.

M. Johnson: En général ils sont couverts, mais pas toujours.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne comprends pas l'objectif de la clause 79, mais si l'objectif est d'assurer que le travailleur a une demi-heure d'arrêt pendant lequel il peut prendre son repas et que cet arrêt est rémunéré, puisque c'est à l'intérieur de ses heures de travail... Prenons l'exemple d'un travailleur qui commence à huit heures et qui doit terminer sa journée de travail à quatre heures. A une heure de l'après-midi il a donc droit, parce qu'il a travaillé cinq heures consécutives, à une demi-heure d'arrêt pour le dîner. (12 h 45)

J'interprète la clause telle qu'elle est rédigée comme ceci: S'il est tenu de rester sur les lieux de son travail, cette demi-heure va lui être payée, mais il n'aura pas d'arrêt et il sera obligé de continuer jusqu'à 16 heures. Je comprenais qu'une demi-heure lui était payée en surplus, parce qu'il n'avait pas pu s'en aller à l'extérieur pour prendre sa demi-heure de repas. A ce moment, je pensais qu'il était utile de déterminer quel type de rémunération le travailleur recevait, à quel taux horaire cela s'appliquerait.

M. Bellemare: C'est le taux horaire de son...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Le taux horaire qu'il gagne habituellement, il n'y a pas de taux fixe, ni à temps double, ni à temps et demi.

M. Johnson: Le député de Sainte-Marie ne se trompe pas dans son analyse. Il n'y a pas d'erreur. Il ne se trompe pas dans l'analyse qu'il fait de la situation.

M. Bellemare: II demande si cela va être temps et demi ou double.

M. Johnson: En vertu des dispositions qui sont là, non.

M. Bellemare: II va être payé au taux horaire de sa position.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: S'il fait une demi-heure, dans les huit heures qu'il va faire, il n'aura pas un sou de plus — c'est ce qu'il veut savoir — ou s'il va avoir une demi-heure de plus sur ce temps.

M. Bisaillon: M. le Président! C'est ici que cela se passe.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: De deux choses l'une: ou bien... M. Bellemare: ...

M. Johnson: II y a plusieurs façons de le voir, évidemment. C'est comme retourner une crêpe, puisqu'on parle d'heure de repas. On peut dire que cet article dit que tu ne peux pas enlever le salaire de quelqu'un, parce qu'en travaillant tu lui as permis de manger des sandwichs. Cela dit cela aussi.

M. Bisaillon: Je comprends que le deuxième paragraphe exprime que dans la demi-heure à laquelle le salarié a droit, cette demi-heure n'est pas rémunérée.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bisaillon: La demi-heure n'est donc pas rémunérée, contrairement à l'avant-projet où il y avait une demi-heure rémunérée...

M. Johnson: C'est cela.

M. Bisaillon: ... par rapport à une heure qui n'était pas payée.

M. Johnson: C'est cela, exactement. On peut le suspendre.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait ajourner pour toutes sortes de raisons?

Le Président (M. Lacoste): Donc... Un instant...

M. Bellemare: M. le député de Portneuf a un rendez-vous et j'en aurai un à 18 heures.

M. Johnson: Raison de plus pour qu'on continue. On aime trop nos collègues pour leur laisser cela.

Le Président (M. Lacoste): Seulement pour terminer, il y a une demande du député de Sainte-Marie de tout simplement suspendre l'article 79.

M. Bisaillon: Si on ajourne, on n'a pas besoin de suspendre.

M. Johnson: II suffit de suspendre l'article 79 d'une part et, deuxièmement, si c'est pour faciliter la tâche des membres de l'Opposition...

M. Pagé: Est-ce qu'on peut ajourner à 15 h 15? M. Johnson: Ajourner à 15 h 15... M. Pagé: A 15 h 15, on peut le faire.

Le Président (M. Lacoste): Sur consentement unanime, la commission ajourne ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 h 15.

Suspension de la séance à 12 h 49

Reprise de la séance à 15 h 26

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre reprend l'étude du projet de loi 126, Loi sur les normes du travail.

Au moment de l'ajournement, nous en étions à l'article 80.

M. Johnson: M. le Président, nous avions suspendu l'article 79 qui est toujours suspendu.

Le Président (M. Lacoste): L'article 79 est toujours suspendu.

M. Johnson: A l'article 80, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): L'article 80, M. le ministre.

Une Voix: On n'étudie pas l'article 79 tout de suite?

Le Président (M. Lacoste): II est suspendu. L'article 80, pouvoirs réglementaires.

M. Bellemare: Pour pouvoir l'oublier plus facilement.

M. Johnson: Article 80, pouvoirs réglementaires? Je ne sais pas où vous avez vu cela. Vous êtes dans le mauvais projet de loi, je pense.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 80, ce sont les dispositions qui permettent les journées de congé sans réduction de salaire à l'occasion du décès, des funérailles de son conjoint, d'un enfant, de son père, de sa mère. M. le Président, entre autres, nous serions disposés à l'adopter immédiatement, ce à quoi nous devons souscrire et exprimer notre satisfaction, ce sont les dispositions de 81 concernant la journée où un travailleur doit s'absenter pour son mariage.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 80 est adopté. Article 81.

M. Johnson: M. le Président, effectivement, c'est un amendement important par rapport au dernier projet. On permet au salarié de s'absenter avec paie le jour de son mariage, ce qui aura entre autres pour effet de provoquer beaucoup de mariages les lundis et vendredis, sans réduction de salaire.

M. Bellemare: Cela a été demandé par deux associations d'ailleurs, le Conseil québécois du commerce de détail...

Une Voix: C'est sans paie.

M. Johnson: Je m'excuse. Un salarié peut s'absenter du travail pendant une journée, sans réduction de salaire, le jour de son mariage. Il peut aussi s'absenter du travail sans salaire, cependant, le jour du mariage d'un de ses enfants, ou pendant les deux jours à l'occasion de la naissance ou de l'adoption d'un enfant.

Ici, en pratique, soit dit en passant, dans le cas de la naissance d'un enfant, cela vise les hommes, parce que les femmes, elles, sont couvertes par l'ordonnance qui prévoit plus que deux jours.

M. Bellemare: Est-ce que dans un cas comme celui-là, où on a amélioré énormément la loi, il ne devrait pas y avoir un avis donné à l'employeur, un avis raisonnable de quelques jours ou quelques semaines avant? Il n'y a rien.

M. Johnson: Dans le cas du décès ce n'est pas possible, mais dans le cas du mariage...

M. Bellemare: Non, du mariage il devrait y avoir au moins un avis raisonnable donné.

Une Voix: Par qui?

M. Bellemare: Par le marié.

M. Pagé: Normalement, cela paraît un peu avant.

M. Bellemare: Cela éclôt plus vite que tu penses des fois.

M. Pagé: Ce ne sont pas ceux-là qui durent le plus longtemps.

M. Bellemare: Chose certaine c'est qu'il y en a assez, on n'est pas censé en avoir plus. Il ne faut pas faire pour en avoir plus.

M. Johnson: On peut faire un affichage, ceux qui... La publication des bans.

M. Bellemare: II y en a qui publient des bans et il y en a qui n'en publient pas de bans. Ils n'ont seulement pas de sacristie.

M. Johnson: II me semble que c'est un bon article. Article 81 adopté.

M. Bellemare: C'est un bon article, mais si le gars ne donne pas d'avis à son employeur et que le lendemain matin il se marie...

M. Pagé: II n'a pas de cadeaux de mariage. M. Bellemare: Cela peut arriver.

M. Johnson: En général le mariage est encore considéré comme un événement joyeux, en tout cas a priori. Il arrive a posteriori qu'il soit déclaré non joyeux par l'intervention d'un monsieur avec une toge sur un banc, mais je me dis... Je comprends la préoccupation du député de Johnson, mais je n'aime pas qu'on fasse de la rédaction de dernière minute. En gros, je pense que les cas où l'individu va se marier et va l'annoncer la veille à son employeur vont être plutôt rares. J'adopterais l'article tel quel, je pense qu'il n'y a pas... (15 h 30)

M. Bellemare: II y a deux organismes qui sont venus ici et nous on dit: Avis préalable.

M. Johnson: Ah oui?

M. Bellemare: Oui, l'association de l'industrie forestière du Québec et le conseil du commerce au détail nous ont dit: Avis préalable avant.

Une Voix: 48 heures.

M. Bellemare: 48 heures ou 24 heures, pourvu qu'ils le sachent un peu avant, qu'ils ne soient pas devant un fait accompli.

M. Bisaillon: Normalement...

M. Bellemare: C'est bon, mais vous allez revenir dans un an ou deux ans, les messieurs vont se trouver enfargés par cela.

M. Johnson: Je préférerais qu'on garde l'article tel qu'il est là.

M. Bellemare: Je crois bien, rendu là, amender et réamender, il y a déjà un gros amendement...

Une Voix: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 81 est adopté? L'article 81...

M. Bellemare: Pourquoi ne dirait-on pas: Un salarié peut s'absenter du travail après un avis de 24 heures ou de 48 heures? Cela serait simple et vous vous trouveriez protégés par le fait même et on protégerait... Après avis de 48 heures...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député de Johnson me permettrait une question?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Qu'arriverait-il dans un cas où l'employé décide de se marier le vendredi, et ne donne pas son avis le jeudi? Il va se marier quand même, je pense bien, je me marierais pareil en tout cas...

Une Voix: Surtout s'il l'a décidé le vendredi.

M. Pagé: De toute façon, il ne perdra pas sa journée de salaire, il n'est pas rémunéré. Il s'est marié et s'est absenté pendant une journée, sans réduction de son salaire...

M. Johnson: Cela n'est pas pareil.

M. Pagé: En tout cas, je l'adopterais comme tel.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Bellemare: Je fais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit: Après les mots "du travail", un avis de 48 heures. Si mon amendement est battu il le sera, mais je l'aurai donné et il sera inscrit au rapport.

M. Johnson: On vote?

Le Président (M. Lacoste): A l'article 81, ajouter après le mot "travail", à la première ligne "un avis de 48 heures". Un salarié peut s'absenter du travail avec un avis de 48 heures. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Johnson: Rejeté. M. Bellemare: Vote.

Le Président (M. Lacoste): Vote. M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? Absent. M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Mailloux (Charlevoix)? M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Lacoste): C'est 6 contre, un pour, donc l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 81 est adopté. L'article 82.

Le préavis et le certificat de travail

M. Bellemare: On voit que le gouvernement a suivi à la lettre la recommandation de la Fédération des femmes du Québec.

M. Johnson: Oui? Je trouve cela intéressant.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Johnson: En gros ce qu'on dit c'est qu'au niveau du préavis, après un an de service on a droit à deux semaines d'avis.

M. Bellemare: C'était contenu dans le mémoire.

M. Johnson: Après cinq ans de service, à quatre semaines. Après dix ans, à huit semaines.

M. Bellemare: II écoute quand cela fait son affaire.

M. Johnson: Pardon? On a rendu progressif l'avis de licenciement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 82 est adopté, l'article 83. Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Bellemare: Le Conseil québécois du commerce et de l'industrie disait "faute grave" devrait être remplacé par "renvoi pour cause".

M. Johnson: Oui, c'est cela. On l'a longuement étudié, on a conclu qu'il fallait s'en tenir au vocabulaire connu du Code du travail, dans ce domaine.

M. Bisaillon: L'expression normalement utilisée c'est "faute grave".

M. Johnson: Des batailles de jurisprudence.

M. Cordeau: Est-ce qu'il en reste des fautes graves, à part cela...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 84.

M. Bellemare: C'est là que le Conseil du patronat demandait de biffer la dernière ligne: "Le certificat ne peut faire état de la qualité du travail ou de la conduite du salarié." C'était dans son mémoire. Il voulait cela un peut trop fort.

M. Johnson: Je pense que c'est un problème d'interprétation de la part du Conseil du patronat. On n'empêche pas un employeur d'écrire à un autre employeur que M. Untel qui était à son service est parti avec la petite caisse la semaine dernière. S'il veut l'écrire, il a droit de l'écrire, sauf qu'on dit qu'il va l'écrire sur une lettre différente du certificat de travail qui atteste que M. Untel a été à son emploi pendant X temps.

M. Bellemare: Oui, mais on ne peut pas indiquer si c'est une mise à pied, un départ volontaire ou un congédiement.

M. Johnson: Point. Il s'agit simplement d'une attestation d'expérience dans une entreprise, point. A partir de là, il n'y a rien qui empêche l'employeur, qui reçoit la candidature de quelqu'un, de téléphoner, d'écrire, de se renseigner. Mais on dit que l'employeur ne peut pas obliger l'individu à accepter un certificat qui comprend des mentions désagréables.

M. Bellemare: C'est la Chambre de commerce du Québec qui disait que ce n'était pas futile d'indiquer la raison pour laquelle quelqu'un était mis à pied.

M. Johnson: Moi, je pense que ce bout-là, avec tout le respect que je dois à la Chambre de commerce, avec qui, habituellement, je traite, et on a toujours traité de façon très correcte et très polie, ce sont probablement les arguments les plus faibles que je ne l'ai jamais entendu donner dans toutes les lois qu'elle a critiquées.

M. Bellemare: Oui, mais elle disait un départ volontaire. Elle disait simplement un départ volontaire ou un congédiement. C'est toute la différence de votre réponse.

M. Johnson: Ce n'est pas une raison. Je peux être employeur et ne pas aimer la tête d'un de mes employés ou je pourrais vouloir engager mon petit cousin dans mon entreprise et dire: J'ai congédié une personne.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Johnson: Or, dire cela dans un certificat: Je l'ai congédié, il y a une connotation péjorative pour le travailleur.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est la commission des normes qui verra à l'application de cet article?

M. Johnson: Dans la mesure où il y aura des plaintes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Pagé: Et la commission des normes, par son pouvoir réglementaire, pourra intervenir ultérieurement quant au contenu du certificat et tout cela.

M. Johnson: Non. Pas pour ajouter... C'est simplement l'obligation qu'on impose aux employeurs du Québec de fournir, à la demande d'un salarié, quelles que soient les conditions de son départ, une attestation selon laquelle il a travaillé pour cette entreprise à un poste X pour une période X. Point.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux souligner aux membres de la commission que, pour ce qui est de la protection des em-

ployeurs, puisque c'est sûrement cela qu'on voulait viser, c'est protégé dans le sens où le certificat de travail va comprendre le nom et l'adresse de l'employeur? Alors, le futur employeur a toutes les données requises, nécessaires, pour communiquer avec l'employeur précédent et s'enquérir du type de travail que l'employé faisait.

M. Bellemare: Moi, je dirais au moins si c'est volontaire ou si c'est un congédiement, simplement cela.

M. Johnson: Même pas, parce qu'il y a des congédiements qui peuvent être tout à fait injustes, fondés sur des conflits de personnalité ou sur un tas de choses. Le gars qui a un "stand" de patates frites et qui met dehors un employé régulier parce qu'il veut engager son neveu, il va marquer congédiement sur le certificat de travail. C'est un peu dur de traîner un certificat de travail avec le mot "congédiement" parce que l'employeur voulait engager son neveu.

M. Pagé: M. le Président, le ministre me permettra quand même de dire que je trouve tout à fait justifiée l'intervention du ministre et du député de Sainte-Marie cet après-midi, mais, à ce moment-là, pourquoi ne faites-vous pas un examen de conscience dans vos propres services au sein du gouvernement du Québec concernant les fiches de notation du personnel?

M. Johnson: Article 84, M. le Président. Est-ce que l'article 84 est adopté, M. le Président? On est à l'article 84, M. le Président.

M. Pagé: Non, mais, M. le Président, on a des expressions qui sont de beaux voeux énoncés par le ministre et le député de Sainte-Marie. Cela paraît bien.

M. Johnson: Vous déposerez une plainte. M. Bisaillon: Vous déposerez une plainte. M. Johnson: C'est une bonne idée, ça.

M. Pagé: M. le Président, qui a la parole? M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Si les certificats de travail émis par le gouvernement ne sont pas conformes, vous déposerez une plainte.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf a la parole sur l'article 84.

M. Pagé: Je veux strictement mettre en relief le fait qu'au sein de la fonction publique il y a des fiches de notation du personnel et dans certains cas... entre autres, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de voir une fiche rédigée par un employé du gouvernement à l'égard d'un autre employé et cela justifiait le renvoi.

M. Johnson: On ne parle pas de cela, on parle du certificat de travail, voyons donc!

M. Pagé: Je dois exprimer ma surprise que le ministre du Travail hésite et se refuse d'accepter que sur ce certificat de travail apparaisse la mention que c'est un congédiement ou un départ volontaire.

M. Johnson: Absolument! Parce que dans le cas que nous décrit le député de Portneuf, il s'agit peut-être d'un supérieur hiérarchique qui a décrit les raisons pour lesquelles il considérait que le comportement de quelqu'un de son ministère dont il avait assumé la responsabilité en vertu de la loi, c'était une personne qui était ou incompétente ou inadéquate dans ses fonctions. Mais le jour ou cette personne partira du gouvernement, si cela s'appliquait au gouvernement, cela voudrait carrément dire qu'il a le droit d'avoir un certificat à savoir qu'il a travaillé dans tel ministère, de telle époque à telle époque, point, sans mentionner pourquoi il a été congédié. Si l'employeur veut savoir pourquoi il a été congédié ou s'il a été congédié, il n'aurait qu'à communiquer avec les personnes, parce qu'il ne faut pas mêler les affaires.

M. Pagé: C'est comme d'habitude, faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 84 adopté, l'article 85.

Les autres normes du travail

M. Bellemare: Sur l'article 85, je n'ai pas besoin de vous dire que la CSN disait que si l'uniforme est obligatoire, exigé par l'employeur, c'est l'employeur qui devrait le payer, non pas l'employé.

M. Johnson: Ce qu'on dit, nous, c'est que l'employeur ne peut pas déduire sur le salaire...

M. Bellemare: Cela veut dire que ce sera l'employé qui va le payer.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on améliore la situation. Dans certains cas, cela se peut qu'on considère que cela fait partie de la responsabilité de l'employé que de fournir son propre costume, pourquoi pas?

M. Bellemare: Parce que dans le lieu aujourd'hui où cela se pratique, c'est toujours l'employeur qui le fournit, à 99% des cas.

M. Johnson: C'est le?

M. Bellemare: C'est l'employeur qui le fournit le costume, qui l'entretient.

M. Johnson: Alors si l'employeur fait cela, il ne pourra pas déduire cela sur la paie. Pour que cela ne soit pas un fardeau inutile sur le dos du salarié.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Westmount.

M. Springate: "... aucune déduction de salaire minimum..." Pour celui qui gagne plus que le salaire minimum, qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: II pourrait... C'est cela. Celui qui gagne plus que le salaire minimum pourrait voir une déduction se faire pour la fourniture du costume, à condition cependant que cette déduction ne ramène pas son salaire à un salaire qui est inférieur au salaire minimum.

M. Springate: II peut le payer...

M. Johnson: II s'agit de protéger essentiellement les gens qui font à peu près $7 500 par année, dans le cas où ils sont obligés de porter un costume, pour ne pas les mettre dans une position telle que l'employeur, en plus du peu qu'il reste net à la fin de la semaine — quoique avec la réforme fiscale qu'on a fait, il leur en reste plus qu'il en restait avant —

Une Voix: Oui?

M. Johnson: N'importe quand, les gens qui font $7 500 ne paient, à toutes fins pratiques, plus d'impôt au Québec depuis qu'on est là. C'est mieux que de votre époque.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Pagé: On pourrait s'en reparler aussi de cela.

M. Johnson: Adopté M. le Président.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on fasse un débat en Chambre là-dessus?

M. Johnson: Vous demanderez cela au ministre des Finances, cela lui fera plaisir. N'importe quand, je suis sûr de cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Pagé: On pourrait peut-être mettre de côté les règlements de la Chambre, d'ici la fin des travaux. D'ailleurs, même si on a un engorgement de 40 lois à ce stade-ci, avec sept jours à faire.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Pagé: Peut-être qu'à l'invitation du ministre du Travail, on pourrait prévoir une période de trois heures.

Le Président (M. Lacoste): Article 85. Est-il adopté?

M. Johnson: 86, M. le Président?

M. Pagé: Est-ce à dire que vous donneriez votre consentement au dépôt d'une motion non annoncée dans ce sens?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Pagé: 85, M. le Président, oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 85, adopté, article 86.

M. Pagé: Je prends bonne note...

M. Bellemare: C'est un article fourre-tout.

M. Johnson: L'idée, c'est qu'on va vraiment prévoir l'affaire des douches et des vestiaires dans une loi, je ne pense pas.

M. Bellemare: Cela peut être couvert par 89a.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Cela peut être couvert par 89a.

M. Johnson: 89a?

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: 89, premièrement, vous voulez dire.

M. Bellemare: Oui, premièrement.

M. Johnson: Le salaire minimum qui peut être établi au temps, ou au rendement, ou sur une autre base. Vous êtes sûr de cela?

M. Bellemare: Surtout les primes et les allocations diverses.

M. Johnson: Non, cela n'est pas cela. A 86, on dit que les outils, les douches, les vestiaires, les lieux de repos, tout cela c'est prévu par règlement. Je nous vois assez mal mettre dans une loi...

M. Bellemare: On parle aussi des normes du travail sur les primes, sur les indemnités et allocations diverses.

M. Johnson: Non, pas...

M. Bellemare: Et sur les outils...

M. Johnson: Oui, je m'excuse à 86, oui.

M. Bellemare: Alors c'est un article fourre-tout.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est de l'intention du gouvernement de disposer, par règlement, éventuellement que tous les outils doivent être fournis par les employeurs?

M. Johnson: Au moment où on se parle, non.

M. Pagé: Parce que cela pourrait avoir une répercussion.

M. Johnson: En effet. C'est pour cela que je vous réponds non pour le moment...

M. Pagé: Dans certains métiers...

M. Johnson:... mais cela n'est pas nécessairement pour toujours. (15 h 45)

M. Pagé: ... il est d'usage et de coutume que les outils soient fournis par les employés. On n'a qu'a se référer, entre autres, aux mécaniciens. Cela pourrait avoir une implication assez appréciable auprès des entreprises et particulièrement auprès de la petite entreprise. C'est ce pourquoi je demandais au ministre quelles étaient ses intentions. Comme à plusieurs autres articles où il est question du pouvoir réglementaire, le gouvernement ne semble pas avoir d'intention dans le moment.

M. Johnson: II y a déjà une ordonnance sur les outils dans le cas des travailleurs en forêt, il n'y a rien de renversant là-dedans. En fait, on couvre les mêmes...

M. Bellemare: Je ne comprends pas pourquoi on inclut les primes dans cela, les indemnités, les allocations qui sont des rémunérations avec la fourniture d'outils.

M. Johnson: C'est parce que, dans le fond... M. Bellemare: Le vestiaire.

M. Johnson: ... on a pris ce qui pouvait découler entre autres des ordonnances qui touchent les travailleurs en forêt où on prévoit un salaire spécifique pour certaines catégories d'emploi en forêt par ordonnance, l'ordonnance no 9, entre autres. Ce sont des primes qui sont prévues dans certains cas. Il y a d'autres dispositions que ces ordonnances qui prévoient les outils, il y en a d'autres qui parlent des vestiaires, des douches, des lieux de repos, des repas. C'est vrai que c'est un peu un article fourre-tout, mais ce n'est pas ce qui va permettre de déséquilibrer l'économie de la loi.

M. Bellemare: Non, mais on va s'en servir à bien des égards pour...

M. Johnson: A bon escient.

M. Bellemare: Primes, indemnités, allocations diverses avec des outils, des douches, des vestiaires, la sorte de vaisselle qu'il va devoir y avoir sur les tables.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Pour rassurer le député de Johnson, je pense que, quand on s'en prend à la philosophie qu'on retrouve dans l'ensemble de cette loi, c'est une loi qu'on met de l'avant pour protéger le gars qui n'est pas syndiqué; on lui donne une base, un seuil. Dans la réglementation qui viendra appuyer l'article 86, je pense bien que cette argumentation, si elle veut être cohérente avec l'esprit de la loi, n'ira pas imposer tout cela au travailleur; elle va plutôt l'imposer au patron: de lui donner des douches convenables, des places de repos convenables...

M. Bellemare: On met dans cela toutes sortes de choses, les primes, les indemnités, cela c'est de la rémunération; on ajoute à cela des douches, des outils. Je trouve que c'est un article fourre-tout. On aurait pu tout prévoir cela à l'article 89a sans y mettre une clause pour les rémunérations et une autre clause pour les outils et les douches. J'ai le droit de le dire, M. le Président, et je vous donne mon opinion.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 87.

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez, je vais en faire lecture, il y a peut-être un problème de formulation avec le mot "lui" qu'on retrouve à la fin: "L'employeur doit fournir, au salarié qui lui en fait la demande, les documents d'information relatifs aux normes du travail que lui transmet la commission." En d'autres termes, ce qu'on dit ici... évidemment, on ne peut pas obliger l'affichage partout quand on connaît la quantité de règlements, mais ce qu'il faut faire, c'est consacrer le droit pour un travailleur d'être informé sur ses droits en vertu de cette loi et de pouvoir l'exiger de l'employeur, dans la mesure où l'employeur a reçu des documents de la commission.

A titre d'exemple, il pourrait y avoir, à un moment donné, un dépliant de la commission sur les congés. Ce dépliant pourrait être tiré à plus d'un million d'exemplaires envoyés dans les entreprises et, à partir du moment où les entreprises en reçoivent, elles doivent, dans la mesure où la commission leur a fait parvenir ces dépliants, les fournir à ceux qui en font la demande. Il y a seulement le mot "lui" qui semblait peut-être poser un problème.

M. Pagé: Est-ce que la commission verra à faire parvenir aux employeurs du Québec autant de copies, des fascicules, des documents publicitaires que ceux-ci ont d'employés?

M. Johnson: C'est autant de copies, de fascicules qu'ils peuvent en avoir besoin. Dans un premier temps, habituellement, ce qui peut se faire — il y a bien des façons de procéder là-dedans — c'est d'envoyer un nombre limité à tout le monde, d'envoyer par catégorie d'employeurs en fonction des statistiques qu'on a sur le plan de l'informatique selon les secteurs, dix à tel secteur, 50 à tel secteur, etc. Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire, si vous me passez l'expression, le "break down" du nombre d'emplois des 125 000 entreprises pour les fins d'expédition. Je pense que cela occuperait pas mal de monde à temps plein à la commission. Il est bien évident que l'objectif est de faire en sorte qu'à partir du moment où l'employeur a reçu des documents il doit les rendre disponibles pour les travailleurs qui en font la demande.

M. Pagé: Pour autant qu'il y en a.

M. Johnson: Pour autant qu'il y en a, c'est bien évident.

M. Pagé: S'il n'en reste plus?

M. Johnson: II demandera à la commission et on lui en enverra.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, ce que j'ai souligné tantôt, c'est seulement que le "lui" qu'on retrouve à la dernière ligne peut aussi bien représenter l'employeur que le salarié. Il me semble que la formulation devrait dire: "L'employeur doit fournir les documents d'information relatifs aux normes du travail que lui transmet la commission au salarié qui lui en fait la demande." Le "lui", lorsque...

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'étude de cet article, M. le Président? On va faire rédiger cela par nos légistes.

Vous en avez pris bonne note?

Le Président (M. Lacoste): L'article 87 est suspendu. Article 88?

M. Pagé: Lequel a été suspendu?

Le Président (M. Lacoste): L'article 87. Le député de Johnson, sur l'article 88.

M. Bellemare: II y a là, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Excusez. Le député de Portneuf, sur l'article 88.

Les règlements

M. Pagé: M. le Président, le ministre comprendra qu'à ce stade-ci de nos travaux on doive, dès le moment où on touche l'article 88 sur les pouvoirs réglementaires qui sont conférés au gouvernement, intervenir. Essentiellement, M. le Président, ce que je voudrais faire savoir au ministre, c'est lui réitérer ce que j'ai déjà formulé et en commission et en deuxième lecture, à savoir les nombreuses réserves qu'on a quant à l'application du texte de l'article 88 qui confère un pouvoir réglementaire exorbitant au gouvernement, loi appliquée par la voie du Conseil des ministres, loi appliquée par la voie du ministre du Travail, sans que l'Assemblée nationale ne puisse être saisie du contenu de ces règlements, sans que l'Assemblée nationale ne puisse avoir l'occasion de débattre et de discuter, comme c'est son rôle, je pense, de façon bien démocratique, du fond et de l'opportunité que le gouvernement a d'adopter tel ou tel autre règlement.

Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que le ministre prenne l'engagement ici — cela fait plusieurs fois qu'on le lui demande, cela fait plusieurs fois qu'on lui soumet la question du problème du pouvoir délégué — de faire oeuvre de pionnier dans ce sens-là? Vous pourriez être le premier membre du gouvernement à accepter qu'à l'avenir les règlements adoptés, entre autres, ceux qui pourront être adoptés en vertu de 88, puissent faire l'objet de discussions ici à l'Assemblée, que, tout au moins, ils puissent être soumis à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Cela serait tout à fait légitime, je pense, et cela s'inscrirait dans le cadre du respect, de la part du gouvernement, de l'Assemblée nationale et de ses membres, ce à quoi souscrit d'ailleurs mon collègue de Westmount en me faisant part du voeu souventefois exprimé par le gouvernement de revaloriser le rôle du député.

C'est bien beau le projet de loi no 126, on l'a entre les mains. Depuis le début qu'on adopte des articles ceux qui ne sont pas suspendus. On a adopté les articles qui prévoyaient un pouvoir réglementaire à la commission, maintenant on en est rendu à l'article 88, article général qui prévoit le pouvoir pour le gouvernement d'adopter des règlements. C'est assez large, M. le Président. Je vais même me permettre de lire l'article 88 à l'intention de ceux qui nous écoutent: "Le gouvernement peut faire des règlements pour exempter de l'application totale ou partielle de la section I du chapitre IV, pour le temps et aux conditions qu'il détermine, une ou plusieurs catégories de salariés qu'il désigne, notamment les cadres, les salariés à commission, les travailleurs agricoles, les salariés des exploitations forestières, des scieries et des travaux publics, les gardiens, les salariés qui reçoivent habituellement des pourboires, les salariés visés dans les sous-paragraphes i, ii et iii du paragraphe 10 de l'article 1, les étudiants employés...", etc., "tel une colonie de vacances ou un organisme de loisirs, les domestiques et les stagiaires..."

M. le Président, c'est beaucoup de monde. C'est un pouvoir réglementaire qui est assez large, comme d'autres. Alors, c'est le voeu que j'exprime cet après-midi. Ce ne sera probablement pas accepté par le gouvernement, mais peut-être, M. le Président, qu'en revenant à la charge chaque fois qu'on a une loi, chaque fois qu'une de ces lois contient un article général comme celui-là qui permet au gouvernement d'intervenir par règlement en faisant fi du processus législatif, en faisant fi du fait qu'on a 110 personnes en haut dont peut-être 80 ou 85 ne sont pas membres du cabinet qui ont aussi des comptes à rendre aux contribuables dans chacun de leur comté sur les actions qui sont posées par le gouvernement, sur le contenu de ces règlements... Je pense, M. le Président, que cette démarche du gouvernement, et particulièrement celle du ministre du Travail, si elle était acceptée, s'inscrirait dans un processus d'ouverture, un processus démocratique de participation des députés. Ce serait sûrement à l'avantage non seulement des députés, mais aussi de tous les contribuables du Québec.

Mon intervention visait à vous faire part de mes appréhensions et de mes réserves, et encore une fois, on va le dire, ce sera probablement refusé, mais on va le redire en espérant qu'au moins une fois à l'occasion et de temps à autre, ce soit accepté par le gouvernement, que le gouvernement soit plus souple à cet égard.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, c'est sûrement un pouvoir considérable, trop vague et qui ne fixe pas des normes, mais dans nos conseils des ministres, le pouvoir de fixer des normes par règlement... Je suis de l'avis de mon collègue de Portneuf, parce que cela pourrait conduire sûrement — et le Conseil provincial des comités paritaires avait même dit dans son mémoire que la question se pose: Serait-ce la volonté non exprimée et inavouée du gouvernement de remplacer les décrets par des règlements adoptés en vertu de l'article 88? On va plus loin que cela. On dit que l'UPA, quand elle est venue présenter son mémoire, a dit qu'à cause de bien des choses qui pourraient se présenter dans le travail normal d'un cultivateur, la réglementation devrait être soumise aux intéressés de l'UPA avant qu'elle soit entérinée par un arrêté en conseil. Je pense que si on va plus loin et que les règlements doivent servir à préciser les modalités de la mise en application de la loi et permettre l'amélioration de certaines normes minimales, on devrait au moins avoir la décence, lorsque c'est pour un décret ou pour les cultivateurs, de consulter les intéressés.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie a...

M. Johnson: Pardon.

M. Bisaillon: C'est seulement pour souligner, M. le Président, que je suis un peu étonné de l'insistance que mettent les membres de l'Opposition officielle à souligner le même problème chaque fois que dans une... Laissez-moi parler. Je ne vous ai pas interrompu, alors laissez-moi parler et après, vous allez voir. L'Opposition officielle, chaque fois que dans une loi il y a une référence aux règlements, nous sert exactement le même discours. Si je suis d'accord sur le fond de ce qui est dit, je ne suis pas d'accord sur l'attitude des membres de l'Opposition officielle. M. le Président, il faudrait qu'on sache un jour qu'il y a un an et demi, un comité interpartis a siégé, entre autres choses, sur cette question de la législation déléguée et une proposition avait été avancée pour justement soumettre toutes les réglementations issues de lois à une commission parlementaire spécialisée, cependant, qui aurait comme travail, comme objectif, d'étudier toutes les réglementations provenant des lois votées par l'Assemblée nationale. Je tiens à dire que l'ensemble des parlementaires siégeant à ce comité, dont le député de Saint-Laurent, qui avait lui-même, pour autant que je me souvienne, formulé cette recommandation, était d'accord. Il faudrait aussi souligner que le leader de l'Opposition officielle de l'époque, le député de Laval, l'avait rejetée. Alors, je voudrais bien qu'on fasse les distinctions et qu'on ne nous serve pas toujours cette chanson-là, alors que les refus, dans le cadre de la législation déléguée, sont venus de l'Opposition officielle.

M. Pagé: Pour quel motif?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, en ce qui concerne le disque en 78 tours que nous a servi le député de Portneuf, qui est passé du cinéma au gramophone, j'ai entendu ce discours de son collègue de Saint-Laurent au moins neuf fois, c'est-à-dire sur neuf projets de loi dans lesquels il était question d'un peu de pouvoir réglementaire. Je considère que la copie plus ou moins conforme que nous a livrée le député de Portneuf s'inscrit tout à fait dans la perspective d'une attitude que dénonçait fort justement le député de Sainte-Marie. Je voudrais simplement rappeler au député de Portneuf que tant qu'il y aura un gouvernement dont le rôle est de gouverner, il y aura un pouvoir réglementaire; deuxièmement...

M. Pagé: Cela fait neuf fois que vous dites cela.

M. Johnson: ... sous ce gouvernement, systématiquement un effort a été fait dans les lois nouvelles adoptées par le gouvernement du Parti québécois pour soumettre les règlements à une procédure de prépublication. Ce n'est pas une invention des libéraux de 1970 à 1976, M. le Président.

M. Pagé: 37-38.

M. Johnson: De façon générale, si on parle du pouvoir réglementaire du gouvernement, qui balise et s'oblige à justifier d'une urgence ou de l'intervention ou de l'intérêt public pour ne pas passer par la prépublication qui est de 45, 60 jours, 90 jours dans d'autres lois, je pense que le député de Portneuf devrait reconnaître qu'il s'agit là d'une amélioration sur une situation à laquelle il a participé comme membre du Parti libéral antérieurement à 1976.

M. Bisaillon: Sans dire un mot.

M. Johnson: Sans dire un mot. M. le Président, est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

Une Voix: Vous avez un mauvais dossier. (16 heures)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement.

M. Pagé: Le député de Sainte-Marie vient de faire des affirmations complètement gratuites en disant: Sans dire un mot. Si celui-ci avait été ici entre 1973 et 1976, il aurait été à même de voir si le travail qui a été fait par les députés et la majorité ministérielle à l'époque, entre autres le travail fait par le député de Portneuf, et particulièrement sur un projet de loi — vous vous référerez au journal des Débats si vous le jugez opportun — le projet de loi 31, présenté par le ministre de l'Agriculture de l'époque. Référez-vous au journal des Débats du temps vous aussi, pour votre gouverne, cela pourrait peut-être vous donner de bons exemples à suivre dans les cas de responsabilité d'un député de la majorité ministérielle à l'égard de son gouvernement. Soyez aussi brave que je l'ai été à l'égard de mon gouvernement, je vous lèverai mon chapeau.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, il est extrêmement regrettable que lorsqu'on étudie...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson, sur l'article 88.

M. Bellemare: ... une loi comme celle-là, on soit obligé de faire des scènes aussi disgracieuses que celle à laquelle on vient d'assister. Ce n'est pas l'évaluation d'un parti politique qu'on fait, c'est l'évaluation d'une loi; je pense qu'on ne devra pas se laisser aller à cela, parce qu'on vient de perdre dix minutes pour procéder à l'adoption. Pour moi, c'est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 88 est adopté sur division. L'article 89.

M. Bellemare: C'est encore la même chose, M. le Président, c'est par règlement que les normes de travail porteront sur les matières du salaire minimum, du bulletin de paie, tout cela.

M. Cordeau: Lorsqu'on a étudié l'article 54 hier soir, on a référé à l'article 89 le mot "gardien". Je crois que le ministre voulait apporter quelque chose...

M. Johnson: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, on se rappellera qu'on avait dit qu'on lisait l'article 89 avec l'article 54 au sujet des gardiens et les textes devraient être prêts avant 17 heures, on pourra les lire très bientôt. Alors, on va le suspendre.

Le Président (M. Lacoste): L'article 89 est suspendu.

M. Johnson: Nous avons l'article 87 qui est suspendu, plus pour des raisons de forme qu'autre chose. L'article 89 est à lire avec l'article 54. Je vous demanderais également de suspendre l'article 90, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 90 est suspendu. J'appelle l'article 91.

M. Pagé: II est suspendu aussi, il est incident.

M. Johnson: C'est-à-dire... Cela va aller, c'est cela.

M. Bellemare: Les articles 88, 90...

M. Johnson: Suspendons donc les articles 89, 90, 91. L'article 92, je pense qu'on peut l'adopter.

Le Président (M. Lacoste): L'article 91 est suspendu. L'article 92.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 92 est adopté.

M. Johnson: M. le Président, avant de parler de l'effet des normes, est-ce que je pourrais vous demander une suspension...

Le Président (M. Lacoste): L'article 92 est adopté sur division.

M. Johnson: Est-ce que je pourrais vous demander une suspension de...

M. Pagé: On vote bientôt, M. le Président.

M. Johnson: II y a un vote, de toute façon?

Une Voix: Oui.

M. Johnson: En Chambre?

Une Voix: Oui, sur la motion de report à 12 mois.

M. Pagé: II n'y aura peut-être pas de vote, il va probablement y avoir un consentement.

M. Springate: Vous rêvez en couleur, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je n'ai pas assisté au débat. On m'a dit que le député de Sainte-Marie s'était montré d'accord avec vous.

M. Bisaillon: Oui, oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Johnson: Consentement pour suspendre jusqu'après le vote? Est-ce qu'on sait à quelle heure le vote doit se prendre?

M. Pagé: On suspend.

M. Cordeau: On suspend pour quinze minutes.

M. Johnson: Dix minutes.

M. Pagé: Douze.

M. Johnson: Dix minutes, M. le Président.

M. Cordeau: Parfait pour dix minutes.

M. Pagé: II ne faut pas qu'on soit d'accord trop souvent.

Le Président (M. Lacoste): Parfait pour dix minutes.

M. Johnson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

Suspension de la séance à 16 h 4

Reprise de la séance à 16 h 33

Le Président (M. Lacoste): Au moment de la suspension, nous étions rendus à l'article 93.

L'effet des normes du travail

M. Johnson: Alors, M. le Président, 93. Non, mais il y a quelqu'un qui disait que la date du référendum n'était pas importante, c'était pour sa- voir si on avait des élections le mois prochain ou pas.

Le Président (M. Lacoste): L'article 93...

M. Pagé: On a passé proche de gagner, cela commence à être encourageant.

Le Président (M. Lacoste): 93, adopté? Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Johnson: Est-ce que... Non, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Les vacances annuelles, les congés payés, les congés de maternité, c'est sûr que c'est d'ordre public actuellement, mais pas les autres normes qui devraient faire l'objet d'une négociation dans la convention collective, s'il y en avait une.

M. Johnson: Ce qu'on dit, c'est que tout est d'ordre public et que la seule façon d'y déroger, c'est par convention collective ou décret, dans la mesure où la loi permet que sur cette disposition on y déroge par convention collective ou décret.

M. Bellemare: J'ai bien entendu cela du Bureau du commerce de Montréal quand il est venu. Le ministre avait dit, à ce moment, qu'il trouverait la solution à ce problème avant l'étude article par article du projet de loi. Le ministre nous avait promis de trouver la solution à cela.

M. Johnson: Oui, c'est cela. Bien prétentieux celui qui penserait trouver la solution aux problèmes de relations du travail, mais je pense que, parmi les solutions, il y a celle de permettre la dérogation par convention collective à certaines dispositions contenues, par exemple, sur les vacances, sur cette répartition des vacances, des jours fériés, sur un tas de dispositions. Vous avez remarqué que les changements qu'on a apportés étaient pour permettre les dérogations par convention collective, pour permettre plus de souplesse. Entre autres, je pense à tout le secteur forestier, aux emplois saisonniers et tout cela, c'est fait par d'autres dispositions.

M. Bellemare: C'est changé depuis ce temps, 93 est changé depuis ce temps?

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: C'est changé, on avait: Sous réserve d'une dérogation permise par la loi et les normes de travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre... Ah! ah!, les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public. Bon, une bonne trouvaille! Expliquez-nous donc cela. La loi qu'on avait imprimé disait: Sous réserve d'une dérogation permise par la présente loi, les normes

du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit.

Aujourd'hui, on arrive avec la nouvelle loi, mais on arrive avec un nouvel amendement. Amender la loi qui amendait l'autre. Imaginez-vous comment il y a eu...

Une Voix: C'est la réimpression.

M. Bellemare: J'ai la réimpression, j'ai le nouveau projet de loi qui arrive, qui sera la loi.

M. Johnson: C'est cela, alors 93 est adopté comme cela?

M. Bellemare: Comment?

M. Johnson: C'est adopté comme cela?

M. Bellemare: Un instant! On veut vous poser quelques questions. Pourquoi avoir fait ce changement-là, ce brasse-camarade pour revenir à: "les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public." C'est celle-là qui est bonne.

M. Johnson: Celle que vous avez entre les mains, c'est la version finale. Il n'est pas question de la changer pour le moment.

M. Bellemare: M. le Président, combien de fois ce bill-là est-il passé dans le compresseur?

M. Johnson: II y a eu un projet, une commission et là il y a un projet amendé, à la suite de la commission, comme c'est normal.

M. Bellemare: C'est avec docilité et avec une voie toute mielleuse que nous le dit le ministre, mais, quand on fait une loi, ce n'est pas avec une voix mielleuse, c'est surtout avec des connaissances. Ce n'est pas à peu près.

M. Johnson: Voilà! C'est pour cela que c'est un processus long.

M. Bellemare: C'est là qu'on est rendu, voilà! On est rendu aux amendements des amendements.

M. Johnson: Non, du tout.

M. Bellemare: Oui, "sous réserve d'une dérogation permise par la présente loi, les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public". Ce n'est pas cela qui était dit avant. Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit.

M. Bisaillon: Pour autant qu'elle... elle ne déroge pas.

M. Bellemare: Mais qui déroge à une norme du travail d'une convention de travail.

M. Bisaillon: Pour autant qu'elle donne plus, il n'y a pas de problème.

M. Bellemare: Ce n'est pas ce qui est dit. Il est dit: "est nulle de plein droit". M. le ministre, est-ce qu'il y a des dispositions d'un décret qui dérogent à une norme du travail?

M. Johnson: M. le Président, par exemple, d'accord, on va prendre l'article. On va voir ce que dit l'article 93. L'article 93 dit: Les normes, dans cette loi, sont d'ordre public, sauf si la loi prévoit quelque part, précisément, qu'on peut déroger à une norme par convention collective ou par décret. Un exemple de cela, c'est qu'il est d'ordre public, en matière de congé annuel payé, que certaines choses soient faites, mais, à l'article 71, on dit ceci: Le congé annuel peut être fractionné en deux périodes si le salarié en fait la demande, sauf si une disposition particulière est prévue dans une convention collective ou un décret. A ce moment-là, on peut négocier quelque chose qui est différent. Mais, dans tous les cas où l'expression ne se retrouve pas, sauf si une disposition particulière est prévue dans une convention collective, ou un décret, ou quelque chose d'analogue, cela veut dire que c'est d'ordre public. C'est aussi simple que cela. Alors, un exemple de quelque chose qui est d'ordre public, auquel on ne peut déroger par convention collective, c'est le salaire minimum. Le salaire minimum est d'ordre public. Rien ne peut être moins de cela.

M. Bisaillon: C'est un seuil.

M. Bellemare: C'est un plancher. Alors, le salarié qui a des conditions plus avantageuses que les normes prévues, c'est couvert par la loi.

M. Johnson: Dans le décret du pain, par exemple...

M. Bellemare: Dans la boîte de carton, c'est pareil.

M. Johnson: C'est cela. C'est la Loi du salaire minimum qui s'applique partout. La seule chose, c'est une pratique restrictive de commerce.

M. Bellemare: Particulièrement dans le décret de l'automobile...

M. Johnson: II n'y a rien qui empêche le décret du pain d'être là.

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare: Dans le décret de l'automobile, il y en a aussi qui dépassent le décret.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Qui ne dépassent pas le décret, mais qui sont dans le décret.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 93 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 93, adopté. Article 94.

M. Bellemare: M. le Président, je pense qu'on limite trop le droit des parties de contracter aussi.

Une Voix: II a changé encore depuis vendredi. M. Bellemare: II a changé? M. Johnson: 94.

M. Bellemare: Non, non, non. C'est la galée qu'on a reçue. C'est sur cela qu'on a...

M. Johnson: D'accord, mais j'avais bien averti le leader que, pour ses recherchistes, nous lui fournissions mercredi matin de la semaine dernière ou jeudi matin, je ne me souviens pas, ou jeudi midi, vers dix heures environ, une galée et la galée est revenue de l'imprimerie avec les corrections habituelles, les virgules.

Or, vous allez remarquer qu'il y a des virgules qui sont changées, qu'il y a même à la rigueur une ou deux petites formulations qui sont changées, mais essentiellement pour des raisons, non pas de contenu, mais des raisons de forme juridique, parce qu'il est normal qu'après une réimpression il y ait deux ou trois lectures des épreuves. C'est pour ça qu'il faudrait regarder le texte qui a été déposé en Chambre. Il est rarement différent du texte que vous avez reçu, mais dans quelques cas comme 93, ça peut être le cas. 94.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 94 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 95.

M. Johnson: Avant d'aborder 95, M. le Président, je suggérerais qu'on biffe — c'est une erreur — le mot "professionnel" à côté d'employeur, étant donné que la motion d'employeur professionnel n'existe plus dans les définitions. Article 95, troisième mot, biffer le mot "professionnel".

Le Président (M. Lacoste): Biffer le mot "professionnel" troisième mot, première ligne, à l'article 95.

M. Johnson: C'est bien ça.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: L'article est-il adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté à l'article 95, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Sur l'article, le ministre a eu plusieurs représentations qui ont été formulées par des groupes qui sont intervenus ici, lesquels ont exprimé beaucoup de réserve à l'égard de cet article-là. Cela a beaucoup d'implications et vous n'avez pas jugé qu'il serait opportun de recevoir et d'accepter quelques-unes des raisons formulées? Pourquoi?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Johnson: ...

M. Bellemare: Les organismes patronaux étaient contre ce pouvoir-là et on disait que c'était afin d'assurer l'employeur qu'un sous-entrepreneur, ou un sous-traitant, ou encore un intermédiaire, respecte la loi. Comment faire... Les organismes patronaux disaient que c'était excessif en équité et en simple justice parce qu'un sous-entrepreneur ou un intermédiaire... Comment faire pour contrôler, pour qu'il respecte la loi?

M. Bisaillon: ... tu le rends responsable solidairement. On le rend dans cet article-là solidairement responsable avec...

M. Bellemare: Oui, mais les obligations de le payer. On ne dit pas que le sous-entrepreneur va suivre les tarifs.

Oui, c'est sûr, le sous-entrepreneur va faire n'importe quoi. On le tient responsable avec le sous-entrepreneur du paiement, mais le sous-entrepreneur, lui, comment allez-vous le contrôler, mon cher? Qui passe un contrat... solidairement responsable...

M. Johnson: C'est la reproduction de l'article 26 de la loi actuelle. Pour continuer dans les images qui étaient employées hier, c'est peut-être parce qu'on y va dans des scénarios dangereux. A l'origine, ça visait — et je pense que ça peut encore viser — certains types de ce qu'ils appellent des "shell companies" si vous me passez l'expression, où une série de compagnies, à toutes fins utiles, sans vraiment d'objet, se passent des contrats l'une à l'autre pour se défaire des obligations. Maintenant, théoriquement, ça peut vouloir dire aussi qu'un entrepreneur, dans un secteur important, qui donne huit sous-contrats est solidairement responsable également, mais ce n'est pas différent de ce que la loi a toujours été dans ce secteur-là. (16 h 45)

M. Pagé: II faut dans ces cas-là que l'entrepreneur qui fait affaire avec un sous-traitant s'assure auprès du sous-traitant ou auprès de la commission des normes que l'obligation à laquelle était astreint ce sous-traitant a été remplie avant de le payer à la fin du contrat.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais ajouter un mot.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf.

M. Pagé: II y a aussi la notion de confidentialité des documents ou des informations qu'a la commission. Je présume que si une personne appelle et dit: J'appelle pour Jos Bleau Inc., qui a donné un sous-contrat à Pierre X Inc, j'aimerais savoir si Pierre X Inc. a respecté la Loi sur les normes de travail. J'hésite à croire que la commission puisse donner à Jos Bleau Inc., les informations du dossier de Pierre X sans que celui-ci puisse envoyer une copie du contrat qui lie les deux parties. C'est un mécanisme qui ne sera pas facile.

M. Johnson: Non, mais on me dit...

M. Pagé: Voilà pourquoi j'ai des réserves.

M. Johnson: ... que c'est pratique courante, à cause de l'article 26 de la loi originale, la loi de 1941, qu'une personne qui est elle-même un employeur professionnel au sens de l'ancienne loi, qui donne un sous-contrat vérifie, avant de faire le paiement au sous-entrepreneur, que les obligations qui sont imposées à tous les employeurs du Québec aient été respectées. On me dit que c'est pratique courante, on me donne l'exemple des Travaux publics où ça se fait systématiquement, où le contractant qui a gagné une soumission et qui donne des sous-contrats vérifie auprès du sous-entrepreneur s'il a respecté le décret de la construction, si c'est dans la construction, etc. On me dit que c'est pratique courante.

D'autre part, cet article est essentiel si vous voulez empêcher qu'une structure corporative s'arrange pour se défiler devant toutes les obligations, c'est bien évident.

M. Pagé: J'en conviens d'ailleurs, ce n'est pas...

M. Johnson: On n'a pas le choix, il faut créer cette solidarité. Les inconvénients sont ceux qu'on connaît, mais ils ne sont pas différents de ceux qui existent depuis 1941. Il s'agit, encore une fois, des obligations visées à l'article 95...

M. Pagé: La commission et le gouvernement n'auront pas objection — je ne parle pas de cette loi ou en vertu du pouvoir réglementaire qui est conféré à la commission et au gouvernement — à ce que l'entrepreneur qui donne un sous-contrat garde comme provision une partie du paiement à ce sous-entrepreneur, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas la garantie que ses obligations sont respectées? Il n'y aura pas de problème à ce chapitre?

M. Johnson: Je ne pense pas.

M. Bellemare: II y a une jurisprudence établie en vertu de l'article 26, dans la Loi du salaire minimum qui doit être exécutoire.

M. Johnson: Je ne comprends pas.

M. Bellemare: La jurisprudence qui a été établie en vertu de l'article 26, il y a des annotations en bas de...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Cela doit exister encore.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Bellemare: C'est pour cette raison que vous l'avez répété presque textuellement.

M. Johnson: Ce que je dis, c'est que l'article 95 n'est pas différent de ce qu'était l'article 26 de la loi de 1941. Quand on a entendu des employeurs venir dire: Cela va causer des problèmes, la solidarité. Ces problèmes existent depuis 1941. Il n'y a pas un seul problème nouveau. S'ils ne le savaient pas, c'était leur problème, c'est parce qu'ils ne respectaient pas la loi. Il va falloir qu'ils la respectent.

M. Pagé: Le fait qu'ils ne le savaient pas ne veut pas dire qu'ils ne la respectaient pas.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: II est possible que des personnes soient venues comparaître sans connaître la loi de 1941, cela ne veut pas dire qu'elles ne l'ont pas respectée.

M. Johnson: Tous y ont toujours été soumis depuis 1941 par exemple.

M. Pagé: Oui, cela ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas respectée.

M. Johnson: En ce sens, je pense que ce n'est pas différent. A ce titre, comme ce qu'on vise, si on ne met pas ça, c'est clairement de permettre la pyramide des corporations, qui permet à une corporation de se défiler complètement au bout de la ligne devant la loi. Il y a une seule façon de le faire, c'est de créer une solidarité sur le plan du recours, en matière pécuniaire, pas en matière des autres conditions, c'est bien évident.

M. Pagé: En ce qui concerne les détails techniques — je vous ai posé une question tout à l'heure, M. le ministre — est-ce que la commission

sera habilitée à donner l'état du dossier du sous-traitant à l'entrepreneur?

M. Johnson: Non, je ne le pense pas. M. Pagé: Mais, a priori...

M. Johnson: Bien, c'est à l'entrepreneur à vérifier auprès de son sous-traitant avant de le payer.

M. Pagé: M. le ministre, je vais vous donner des exemples. Le sous-traitant qui a pris le contrat de gazonnement d'une autoroute de la part de celui qui a eu le contrat de faire l'autoroute.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Celui qui a eu le contrat de faire l'autoroute, avant de payer son sous-traitant, si, comme vous le dites, son obligation ou ses possibilités se limitent à communiquer avec ce sous-traitant, il va communiquer avec lui et va lui dire: Est-ce que tu as payé tes hommes? C'est réglé.

M. Johnson: II va dire: Montre-moi tes livres. As-tu payé les gars? Avant que je te fasse un chèque, montre-moi tes livres. As-tu payé le monde?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ce que je vous demande, c'est la possibilité que cet entrepreneur puisse vérifier auprès de la commission s'il n'y a pas de plainte à l'égard du sous-traitant, dans un premier temps. Et, s'il y a des plaintes, de savoir si c'est réglé. Et s'il n'y a pas de plainte, est-ce que...

M. Bellemare: Est-ce que l'article n'est pas assez clair, quand on dit, par exemple, qu'il est responsable avec le sous-entrepreneur, le sous-traitant, "des obligations pécuniaires fixées par la présente loi ou les règlements..."? Il peut y avoir des règlements qui vont y pourvoir et la jurisprudence qui a été établie par l'article 26 va intervenir dans la question de cette loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je comprends l'article 95 comme étant une façon d'empêcher que par le biais de sous-traitants, un employeur se soustraie à la loi. Cette partie-là couvre uniquement les obligations pécuniaires. Par ailleurs le sous-traitant, pour ce qui est des autres obligations de la loi, des autres normes du travail, correspond lui aussi à la définition de l'employeur et est lié par les autres obligations de la loi, comme, par exemple, la demi-heure de repas ou des choses comme cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 95tel qu'amendé est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 95 est adopté. Article 96.

M. Pagé: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 96est adopté?

M. Bellemare: II y a deux choses dans l'article 96.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: D'abord, on prétend qu'il va y avoir une augmentation du nombre des faillites. Et puis, comment le nouvel employeur peut-il savoir qu'il y a une nouvelle action contre lui? Comment peut-il détecter cela?

M. Johnson: En général, dans le contrat de vente, il y a des déclarations qui se font, de part et d'autre, comme dans n'importe quel contrat de vente. Entre autres, le vendeur déclare que l'état de ses dettes, poursuites, actif, c'est cela. C'est comme dans tous les contrats. On ne présume pas que...

M. Bellemare:... et ne le déclare pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: II y a un recours. Le vendeur, habituellement, signe une déclaration qui a le caractère d'une déclaration solennelle ou d'un affidavit qui accompagne la vente. C'est le recours habituel devant les tribunaux.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 96 est adopté? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Est-ce qu'on n'augmentera pas le nombre de faillites par cet article?

M. Johnson: Bien au contraire. Absolument pas.

M. Bellemare: C'est la chambre de commerce qui disait cela.

M. Johnson: C'était à partir de la première rédaction et même là, à mon avis, cette interprétation était un peu tirée par les cheveux. Mais cette rédaction-ci prévoit simplement que dans le cas d'une vente...

M. Bellemare: C'est la même rédaction.

M. Johnson: ... il y a une solidarité au niveau des recours.

M. Bellemare: II n'y a pas eu d'amendement là-dessus.

M. Johnson: II y en a eu un. M. Bellemare: A l'article 96, non.

M. Johnson: C'est à l'article 97, je m'excuse. C'est dans le cas de l'aliénation. C'est l'article 97 qui fatiguait la chambre de commerce, autant que l'article 96, mais particulièrement l'article 97. Mais l'article 97, on y a mis fin. On a mis fin à ce qui était des préoccupations fondées en matière de contrats de travail.

L'article 96 du projet original n'est pas reproduit dans l'article 96 actuel, ce n'est pas le même. L'article 96 du projet de loi original prévoyait que "pour l'application des normes du travail, le contrat de travail en cours au jour de l'aliénation ou de la concession de l'entreprise ou de la modification de sa structure juridique, subsiste entre le nouvel employeur et le salarié", ce qui, en pratique, empêchait, par exemple, qu'une entreprise en achète une autre et qu'elle ne puisse pas procéder — cela allait plus loin que ce que les conventions collectives prévoient aujourd'hui, d'ailleurs, même parmi les plus fortes — par exemple, à des réaménagements. Il est bien possible que, pour sauver une entreprise de la faillite, il faille rationaliser la production. Cela implique qu'il y avait peut-être trop de monde et pas assez de technologie, etc. Pour sauver 25 emplois, on est obligé de mettre fin à 12 emplois. L'article 96 aurait empêché cela, mais le nouvel article 96 ne traite pas de cela du tout et l'article 97 ne prévoit pas cela de la même façon. C'était à cela que s'adressait la chambre de commerce.

M. Bellemare: Ce n'est pas l'ancien article.

Une Voix: Non, c'est un peu plus loin. C'est la première version.

M. Bellemare: C'est la première version.

Le Président (M. Lacoste): L'article 96 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 96, adopté. Article 97?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 97 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 97, adopté. Article 98? M. le ministre

Les recours civils

M. Johnson: A l'article 98, M. le Président, il s'agit des recours.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le recours, à l'article 98.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est une bonne initiative, je pense, d'avoir séparé les différents recours.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Je pense que c'est une bonne initiative que d'avoir séparé les différents recours. Je pense qu'on a fait là une modification non pas seulement nécessaire, mais importante. Seulement, je me demande pourquoi jusqu'à concurrence du double du salaire minimum. Certains travailleurs gagnent plus du double du salaire minimum. Pourquoi cette limite? Pourquoi la commission ne peut-elle pas réclamer simplement tout le salaire qui est dû à ce salarié?

M. Johnson: En fait cela a fait l'objet de longues discussions et on a fini par trancher dans ce sens-là. Je voulais seulement être sûr qu'il n'y avait pas de problème de rédaction. Voici ce qu'on dit: Quelqu'un qui travaille quarante heures par semaine au salaire minimum fait à peu près $7500 par année. D'accord? Le double de cela fait $15 000. Ce qu'on dit, c'est qu'on considère que la commission n'est habilitée à aller devant les tribunaux pour réclamer au nom du salarié que dans la mesure où le montant réclamé est équivalent à ce que ferait au maximum le double du salaire minimum — si c'est $3.47, c'est $6.94 — de telle sorte qu'on veut finalement que la Commission du salaire minimum agisse pour ceux et celles qui autrement n'auraient pas vraiment de possibilités ou ont des difficultés de recours.

Quant à celui qui est cadre, je vois mal la Commission du salaire minimum aller réclamer pour des gens qui font $40 000 par année. C'est un peu cela l'objectif. On a défini cela à partir d'un critère qui est assez arbitraire, mais qui est le double de ce qu'on gagnerait au salaire minimum. En d'autres termes, on couvre jusqu'à ce qu'on appelle communément la classe moyenne au sens des revenus. Cela s'approche du salaire moyen au Québec.

M. Pagé: Au lieu de mentionner un montant comme tel, vous le rattachez au double du salaire minimum? Parfait.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pourquoi le double comme cela? Quand on dit "jusqu'à concurrence "... Je dis que le cadre aussi a le droit, jusqu'à concurrence du double du salaire minimum, certainement...

M. Johnson: Oui, Disons qu'il y a un cadre qui est payé $10 l'heure. Pour une raison ou pour une autre, il ne se fait pas payer et on lui doit une semaine de salaire. A 40 heures, cela fait $400. On dit: La commission peut aller devant les tribunaux réclamer au nom de ce travailleur jusqu'à concurrence de deux fois le salaire minimum. Deux fois le salaire minimum, c'est $6.94 l'heure. En multipliant par quarante, cela fait à peu près $300. Pour le reste, c'est à lui de se débrouiller d'une certaine façon. Elle peut y aller. D'autre part, elle ne perd pas la juridiction pour la seule raison... C'est un peu cela qui arrivait dans certains cas. Disons que c'est $3.47, le salaire minimum. A partir du moment où quelqu'un était payé $3.48, il n'avait plus aucune protection, alors que, dans le fond, il appartient à peu près à la même catégorie de citoyen. Là, on dit: Jusqu'à un montant concurrent de deux fois ce qu'aurait été son salaire, sur une base horaire, au salaire minimum. (17 heures)

M. Bellemare: Je vous disais tout à l'heure que ce ne serait pas plus coûteux pour la commission, si elle le fait dans un cas comme celui-là, de demander tout le salaire tant qu'à plaider. Cela ne coûterait pas plus cher. C'est la même preuve et c'est la même chose.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je pense que c'est la formulation utilisée qui peut porter à interprétation. Ce que la formulation veut dire, cela aurait pu être dit dans une phrase: La commission intervient pour les salariés qui reçoivent moins que le double du salaire minimum...

M. Johnson: Sur une base horaire. M. Bisaillon: ... sur une base horaire.

M. Bellemare: Oui, mais ce n'est pas ce que dit l'article.

M. Bisaillon: Cela revient à cela.

M. Johnson: La formulation qui a l'air compliqué est reliée au fait que, dans une première formulation qui était très simple, on disait: Le double du salaire minimum. Cela voulait dire qu'on plafonnait les demandes de la Commission du salaire minimum à $6.94 devant les tribunaux. Ce n'était pas l'objectif. C'était de plafonner sur une base horaire à $6.94. Or, pour exprimer la notion d'une base horaire, on dit: Deux fois ce qu'il aurait été payé s'il avait été au salaire minimum.

M. Bellemare: Oui, mais cela ne serait pas plus coûteux, ni plus long...

M. Johnson: Vous voudriez qu'on couvre tout le monde?

M. Bellemare: Oui. Quant à le faire, quant à donner un droit... Il couvre tout le monde actuellement.

M. Johnson: Non, pas avec la formulation qui est là.

M. Bellemare: Oui, jusqu'à concurrence du double du salaire minimum.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Vous couvrez tout le monde.

M. Johnson: Pardon? Un joueur de hockey à $300 000, il faut regarder cela, ou un ancien joueur de football, par exemple...

M. Springate: Ah! Là, vous parlez!

M. Johnson: Un joueur de hockey ou un joueur de football qui fait plus de $50 000 par année, c'est 5% de la population qui fait cela.

M. Springate: II faut les faire, par exemple.

M. Johnson: Disons qu'il reçoit $1000 par semaine, il peut théoriquement être un salarié à $1000, il y en a qui le sont. Le président de General Motors est un salarié à $1 500 000 par année. Je ne pense pas que ce soient le rôle et les objectifs de la commission d'aller "protéger" ces salariés. On dit, nous autres: Les salariés qui font en gros le salaire moyen au Québec sont ceux qui peuvent bénéficier des recours de la commission.

M. Bellemare: Oui, mais pour revenir sur le plancher des vaches...

M. Johnson: Pour faire cela, on dit que c'est deux fois le salaire minimum, ce qui correspond effectivement à peu près à deux fois...

M. Bellemare: Au lieu de prendre des millions et les salaires de ministres ou de députés, on va dire qu'en vertu de cet article, on couvre tout le monde. Tout le monde est basé sur un salaire minimum, parce que la commission peut réclamer...

M. Johnson: Ils ne peuvent pas réclamer pour le tout. Ils vont aller réclamer seulement pour ce qui est inférieur à deux fois le salaire minimum sur une base horaire.

M. Bellemare: C'est là qu'est notre protestation. C'est là qu'on dit que ce ne sera pas plus long, ni plus coûteux...

M. Johnson: En pratique, c'est pour limiter les demandes.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Pour limiter les demandes de ceux qui font plus. Par exemple, le cadre à $45 000...

M. Bellemare: Oui, mais...

M. Johnson: Si vous me permettez, je vais essayer de finir.

M. Bellemare: $25 000...

M. Johnson: Le cadre à $50 000, pour prendre un chiffre rond, c'est $1000 par semaine, — il a deux semaines de vacances — à qui on doit, pour une raison ou pour une autre, trois semaines, $3000. On dit: La commission n'est pas là pour lui permettre d'aller réclamer $3000. La commission est là, à la rigueur, pour lui permettre d'aller chercher l'équivalent de deux fois le salaire minimum sur trois semaines. Cela serait un peu plus que cela. Finalement, trois semaines... Trois semaines à deux fois le salaire minimum, cela ferait autour de $700. En pratique, qu'est-ce qu'il va faire, le cadre à $50 000? Au lieu d'aller à la commission, il va aller à la Cour provinciale. Il va s'inscrire et il va prendre son action. Je dis que quand on gagne $50 000 par année, il me semble que ce n'est pas à la commission de faire cela. Elle n'est pas là vraiment pour cela.

M. Pagé: ... initiative.

M. Johnson: C'est cela. Il a plus de moyens de se défendre. En plus de cela, cela permet aux avocats de travailler, comme dit un des commissaires.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Pagé: Avec le gouvernement, il y en a tellement peu qui travaillent. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 98 est adopté. Article 99?

M. Bellemare: A l'article 99, on a ajouté "habituel du salarié." Je pense que c'est bien normal: Sur la base du salaire horaire habituel du salarié. Cela vous avait été signalé dans deux ou trois mémoires.

Le Président (M. Lacoste): Article 99, adopté? M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 99, adopté. Article 100?

M. Bellemare: Pourquoi le ministre favorise-t-il un second recours pour la même chose, pour avoir le salaire dû au salarié?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Johnson sur l'article 100.

M. Johnson: Cela, c'est l'exemple que je viens de donner.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Johnson: La commission va réclamer $700, s'il veut absolument fendre les cheveux en quatre et demander à la commission d'aller faire sa cause; pour la balance des $3000, c'est-à-dire pour les $2300 qui restent, c'est à lui d'engager la poursuite. Ce qu'on dit, c'est que ça ne l'empêche pas d'intenter une poursuite pour la balance.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. Johnson: En d'autres termes il n'y a pas litispendance sur ce cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pourquoi n'y a-t-il pas qu'un seul recours exercé par la commission?

M. Johnson: C'est ça. C'est la discussion qu'on vient d'avoir.

M. Bellemare: Cela aurait pour but principal de simplifier l'accès à la justice.

M. Johnson: C'est ça. Article 100 adopté?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 100 adopté. L'article 101?

M. Johnson: Cela, c'est un bel article!

M. Cordeau: II y a une petite faute à la première ligne.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: "Un employeur" au lieu de "en".

M. Johnson: "Un employeur" au lieu de "en employeur". Il s'agit du septième mot de la première ligne, M. le Président. Il faut lire: "un employeur" et non pas "en employeur". Adopté, M. le Président, l'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Mettre "un employeur" au lieu de "en employeur". Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Pagé: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 101 est adopté. L'article 102?

M. Bellemare: A 102, c'est là qu'on voit encore qu'il y avait une omission. L'amendement corrige une omission de la première version, c'est certain, parce qu'on l'avait dit au ministre dans le temps. Il y a une omission là-dedans. Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, il doit alors démontrer à la commission qu'il a épuisé...

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: ... les recours. Cela n'existait pas dans...

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: On l'a bonifié. C'est nous, le parti de l'Opposition, qui l'avons fait.

M. Johnson: Je peux vous donner cet article, sur 170.

M. Bellemare: Et plusieurs autres.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 102...

M. Bellemare: Pardon?

M. Pagé: ... ceux qui ont été suspendus.

M. Bellemare: II n'y avait pas seulement moi, il y avait...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 102est adopté?

M. Bellemare: Oui, 102, oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 102 est adopté. L'article 103?

M. Bellemare: A l'article 103, je n'ai absolument rien.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 103est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 103 est adopté. L'article 104?

M. Bellemare: A l'article 104, M. le Président, le mot "diligence", ça veut dire quoi? Cela veut dire qu'il n'est pas pressé?

M. Johnson: Cela veut dire qu'ils montent sur leurs grands chevaux.

M. Bellemare: Ah non, ce n'est pas ça que ça veut dire!

M. Johnson: Cela veut dire...

M. Bellemare: Le dictionnaire dit autre chose que ça pour "diligence".

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Non, je ne parle pas de leur zèle.

M. Johnson: La diligence, c'est une notion de rapidité, d'efficacité, c'est ça, le tout à partir des contraintes que la réalité nous impose.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 104 est adopté. L'article 105?

M. Pagé: Adopté.

M. Bellemare: Cela, je trouve ça très bien, mais je ne sais pas quand la commission va pouvoir le faire avec l'ouvrage qu'elle va avoir...

M. Pagé: Cela va prendre beaucoup d'inspecteurs...

M. Bellemare: ... inspections, mais... La commission peut également faire enquête de sa propre initiative. Une minute! Quand cela s'appliquera-t-il?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Bellemare: Quand cela s'appliquera-t-il?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf, sur l'article 105.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait nous donner, étant donné qu'on a la chance d'avoir... On ne vous dérange pas, toujours, non?

Une Voix: Non, ça va.

M. Pagé: Bon!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Etant donné qu'on a la chance d'avoir avec nous ce matin le président et les commissaires de la commission, est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre de cas où la commission effectue les enquêtes de sa propre initiative, comme ça? Dans une année, par exemple.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: Ce qu'on me dit, c'est que dans l'état actuel de la commission, dans l'état actuel de ses activités, la majorité des enquêtes qui sont faites sont des enquêtes dites régulières, par opposition à des enquêtes sur plainte, dans une proportion de 70%. Si, par exemple, on reçoit une plainte qui touche une industrie dans un village, l'inspecteur y va, mais il en profite également pour faire le tour d'une série de commerces...

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: ... pour vérifier les livres, voir l'état des choses. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessairement très changé. Combien? 900 appels téléphoniques par jour, à l'occasion.

Il y en a qui nous demandent: Qui est le député de Portneuf?

M. Pagé: C'est bien.

M. Springate: Tout le monde le sait, pas besoin de téléphone...

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice du journal des Débats, je pense que la... C'est très bien.

M. Johnson: Je pense, M. le Président que c'est sans préjudice.

M. Bellemare: C'est là que la demande est frivole.

M. Pagé: Non, non. Je ne suis pas inquiet.

Les gens qui sont référés à mon bureau, pour le bénéfice du journal des Débats, M. le Président, il faut quand même constater que j'ai fait du bon travail.

Une Voix: C'est vrai qu'on est un minimum...

M. Pagé: J'ai fait du bon travail, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 105? L'article 105, adopté. L'article 106.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 106, adopté. L'article 107. Est-ce que l'article 107 est adopté? L'article 107 adopté.

M. Pagé: Un instant, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 107 adopté. L'article 108.

M. Bellemare: Une minute. L'article...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie, y a-t-il consentement pour revenir à l'article 107?

M. Bisaillon: Non, ça va faire suite à 107. Ce n'est pas nécessairement pour y revenir. A 107, on dit lorsque la commission a refusé une plainte, parce qu'elle l'a considérée frivole ou faite de mauvaise foi, elle doit aviser par courrier recommandé en donnant les motifs. A la suite de la réception de cet avis, est-ce qu'il y a une possibilité de réexamen ou de recours pour...

M. Johnson: Sur la même plainte, je dirais non, a priori, à l'égard de l'enquête de la commission, sauf que...

M. Pagé: Ce sont des éléments nouveaux.

M. Johnson: Bien oui, c'est évident que ce sont des éléments nouveaux. C'est une autre chose. L'autre élément, c'est que le salarié conserve toujours son droit comme n'importe quel citoyen d'aller porter son litige à la Cour provinciale ou à la Cour des petites créances. Il ne faut pas oublier que tout ça n'empêche pas que le droit commun s'applique quand même. La commission est là pour favoriser.

Le Président (M. Lacoste): L'article 108. M. Bellemare: A 108, M. le Président... M. Pagé: A 108, M. le Président...

M. Bellemare: ... je pense que c'est en vertu de 22 qu'on a adopté ce matin. C'est concernant l'immunité. Alors, je pense que c'est immuable.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 108 adopté. L'article 109.

M. Pagé: L'heure raisonnable, c'est entre le lever du jour et le coucher du soleil, les heures de travail...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 109...

M. Bellemare: M. le Président, il avait été question qu'on ajoute: "se rapportant à l'application de la présente loi ou d'un règlement" au paragraphe a). Peut-être ajouter "à l'application de la présente loi et d'un règlement... " Exiger l'information relative à l'application de la présente loi ou d'un règlement...

Une Voix: ... ne dépendant pas...

M. Bellemare: Oui, c'est ça. b) ne dépend pas de a), c'est sûr.

M. Bisaillon: Oui, c'est pour les lieux de travail et l'établissement, alors c'est forcément en fonction de la loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 109 est adopté. L'article 110.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 110 adopté. L'article 111.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 111 adopté. L'article 112.

M. Johnson: M. le Président, l'article 112, il faudrait le lire avec l'article 29 et l'article 32. Alors, 112 à lire avec 29 et 32. Je m'explique. A cause d'un amendement, entre autres, que je viens de distribuer sous forme de papillon. Il s'agit, en fait, d'autoriser la commission à verser directement au salarié le montant que lui devrait l'employeur à partir du moment où la commission est satisfaite que le salarié aurait dû se faire payer. A ce moment, le subroger dans tous les pouvoirs du salarié. (17 h 15)

Le problème que cela va poser sur un plan carrément administratif et non pas sur le plan légal. Dans quelle mesure la commission peut-elle être appelée à débourser des sommes comme cela, sans tomber dans un arbitraire le plus absolu, ou le cas ad hoc. Pour les gens de telle place on paie tout de suite, et pour les gens de telle autre, pour une raison ou pour une autre, on paierait moins vite.

Donc, je pense qu'il faut baliser cela par une forme de réglementation. Ils vont payer, mais en vertu d'un règlement général auquel ils vont se référer pour les fins du paiement. Or, l'article 112 ne prévoit pas, dans sa rédaction actuelle, ce type de règlement. Ce qu'on propose c'est effectivement d'amender l'article 112, et vou avez le papillon, M. le Président, devant vous. L'article 112 amendé se lirait comme suit...

Le Président (M. Lacoste): Je vais présenter l'amendement. L'article 112 se lirait comme suit: A défaut par l'employeur de payer cette somme dans le délai fixé à l'article 111 la commision peut, de son propre chef, dans les cas prévus par règlements adoptés en vertu du paragraphe 6 de l'article 29, la verser au salarié dans la mesure prévue par le paragraphe 6 de l'article 39.

La commission est dès lors subrogée dans tous les droits du salarié jusqu'à concurrence de la somme ainsi payée.

M. Johnson: Le paragraphe 6 de l'article 29, vous allez le retrouver également dans un autre papillon qui vient le compléter.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Bellemare: On est rendu qu'on fait des amendements sur le bout de la table.

M. Johnson: Pardon? On est rendu avec ce qu'on appelle communément — le député de Johnson le sait — un papillon.

M. Bellemare: On a reproché cela pendant des années quand on était au pouvoir, du temps de votre père, de faire de la législation par papillons et c'est à cela qu'on est encore rendu.

M. Johnson: M. le Président, sur cette question qui me semble être une question de règlement, je voudrais dire en toute déférence, et en toute amitié, et en tout respect à l'égard du député de Johnson, que ce projet de loi qui a 171 articles connaît en ce moment cinq papillons. Je trouve que c'est assez remarquable comme travail législatif, compte tenu de...

M. Bellemare: 85 amendements à part cela et sous-amendements.

M. Johnson: ... la complexité du sujet, je trouve cela assez remarquable comme technique législative.

M. Bellemare: On a eu tellement d'amendements, 85, et sous-amendements, qu'on est obligé de le réimprimer. Là, aujourd'hui on arrive encore avec des amendements. C'est justement des papillons, comme disait votre père, qui ne sont pas to-lérables.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 112 adopté, l'article 113.

M. Johnson: Je suggérerais qu'on retourne, à ce moment-là, à l'article 29.

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Pagé: On avait l'esprit qui vivifie et là on a eu l'amendement qui bonifie.

M. Johnson: A l'article 29, on ajouterait un sixième paragraphe, qui se lirait comme suit: Déterminer la nature des créances qui donnent

droit aux versements qu'elle est autorisée à faire en application de l'article 112, les conditions d'admissibilité à ces versements, leur montant et les modalités de leur paiement aux salariés. Vous en avez le texte, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le 29 a été adopté.

M. Johnson: Oui, c'est cela, mais je demande qu'on revienne, puisqu'il s'agit d'une concordance.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, à l'article 29 l'amendement est un ajout, 6o- Déterminer la nature des créances qui donnent droit aux versements qu'elle est autorisée à faire en application de l'article 112, les conditions d'admissibilité à ces versements, leur montant et les modalités de leur paiement aux salariés.

Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Adopté, et par concordance l'article 32 se lirait maintenant comme suit: Les règlements visés dans le paragraphe 3o à 6o...

Le Président (M. Lacoste): Ecoutez, M. le ministre, pour le soin du journal des Débats, c'est que l'article 29 qui avait été adopté est maintenant adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: II y a eu consentement pour qu'on revienne à l'article, il y a eu un amendement de présenté, il a été adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 29 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: M. le Président, pour une question de concordance, je demanderai le consentement pour qu'on revoie l'article 32. L'article 32 se lirait maintenant comme suit: Les règlements visés dans les paragraphes 3o à 6o de l'article 29 sont transmis au ministre et soumis à l'approbation du gouvernement, plutôt que 3o à 5o.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Johnson: Est-ce que l'article 32 est adopté, M. le Président?

M. Pagé: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Parfait, cela va bien. Je pense qu'on était rendu à l'article 113, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 113. Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 113 est adopté. L'article 114.

M. Pagé: Le montant de 20% qui est exigé possiblement de la part de la commission, c'est pour couvrir ses frais?

M. Johnson: Oui, d'une part, c'est pour couvrir ses frais, et pour être additionné aux pénalités et additionné à la possibilité de recours efficace. Cela pourrait être quelque chose qui est une incitation pour les employeurs à respecter ce qui peut être une mise en demeure, dans certains cas.

M. Pagé: Dans l'ancien texte, c'était quoi?

M. Johnson: C'était cela, on ne l'a pas changé, c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cette pénalité est versée à la commission?

M. Johnson: Oui, à la commission.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 114 est adopté. L'article 115.

M. Pagé: La prescription commence à courir le 1er mai suivant.

M. Johnson: A cause des exploitations forestières. En pratique, les gens sont sortis du bois seulement... C'est vrai pour cela comme c'est vrai pour le Code du travail, il y a beaucoup de dispositions particulières pour les exploitations forestières à cause de la nature de ces chantiers et du travail qui y est accompli.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est seulement une information à savoir si c'était vraiment le terme "occupé" qu'on voulait là, "quant au salarié occupé ". Ce ne serait pas "engagé"? "Quant au salarié occupé dans les exploitations forestières", cela veut dire quoi?

M. Bellemare: Qui sont...

M. Bisaillon: Je pose la question. Engagé ou...

Des Voix: Travaillant.

M. Bisaillon: Je suis occupé actuellement...

M. Pagé: Ce n'est pas ce qu'il y a de plus...

M. Johnson: C'est la reproduction de l'article 30 de la loi actuelle.

M. Pagé: Cela a l'air des gars qui se cherchent un peu.

M. Bisaillon: L'article 30 de la loi actuelle a un terme ambigu.

M. Johnson: L'article 30 de la loi actuelle remonte à 1941.

M. Bisaillon: Justement, il aurait besoin d'être aéré.

M. Johnson: II a subi ce qu'on appelle l'épreuve du temps. Il y a la jurisprudence...

M. Bisaillon: Dans ce temps-là, on appelait cela des engagés, maintenant, on les appelle des salariés.

M. Johnson: C'est vrai.

M. Bisaillon: Ce n'est pas important pour moi, mais je trouve que ça fait drôle comme texte de loi.

M. Pagé: Cela fait 1940.

Une Voix: Occupé dans des exploitations forestières.

M. Pagé: Le député de Sainte-Marie pourrait présenter un amendement pour remplacer le mot "occupé" par le mot "travaillant".

M. Bisaillon: Allez! Allez! L'article 116.

M. Pagé: Vous n'avez pas voulu rafraîchir le texte. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 115 est adopté. L'article 116.

M. Bellemare: "Pour six mois à compter de sa mise à la poste", avec les postes qu'on a aujourd'hui, cela va être quoi?

M. Johnson: C'est la théorie de l'expédition de la cause Dumoulin versus... qu'on a tous vu la première année.

M. Pagé: Une lettre appartient à son destinataire du moment où elle est postée.

M. Johnson: C'est cela. Même si elle arrive 40 ans plus tard, elle est présumée reçue.

M. Springate: C'est du fédéral.

M. Johnson: II s'agit du courrier recommandé.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 116 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 116 est adopté. L'article 117.

M. Bellemare: C'est en vertu du Code civil, cinq ans de prescription?

M. Pagé: Non, c'est la loi actuelle du salaire minimum.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 117 est adopté?

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 117 est adopté. L'article 118.

M. Bellemare: Pourquoi "au cas de remise clandestine"?

M. Johnson: Pourquoi? Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

M. Bellemare: "Au cas de fausse inscription dans le registre obligatoire ou au cas de remise clandestine". Expliquez-moi cela.

M. Johnson: La remise clandestine c'est par exemple le paiement, comme on dit, fait en dessous de la table. On dit: Ce n'est pas parce qu'il y a un paiement en dessous de la table ou parce qu'il y a une fausse inscription dans les registres qu'on va mettre fin à la prescription d'un recours de la commission. Dans le cas où il y a une fraude, on pénalise le fraudeur en allongeant le délai de prescription. C'est une façon de le voir. L'autre façon de le voir c'est de dire: En cas de fraude, on n'a pas à empêcher la commission d'exercer les droits pour le salarié parce qu'il y a quelqu'un qui l'a fraudé.

M. Pagé: C'est cela. La commission ne profite pas aux fraudeurs, mais aux fraudés.

M. Johnson: C'est cela. L'article 118 est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Article 118 adopté. Article 119?

M. Bellemare: C'est de la redondance. Parce qu'en vertu de la Loi des recours collectifs, on a le droit de faire cela.

M. Johnson: Je pense que non, parce que la Loi des recours collectifs prévoit un contexte bien précis pour cela avec une première intervention du tribunal qui reconnaît s'il s'agit effectivement du "class action" etc. Ici, c'est simplement de colliger les recours de tous les salariés dans les entreprises pour éviter de faire des actions multiples.

M. Pagé: C'est l'article 42 de l'ancienne loi, 1941.

M. Johnson: C'est cela. C'est plus rapide.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. Bellemare: Le salaire minimum s'est souvent servi de cela pour des requêtes.

M. Johnson: C'est vrai. Il y a le cas d'un ambulancier où on s'en est servi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Cordeau: On reviendra aux ambulanciers.

Le Président (M. Lacoste): L'article 119 est adopté. Article 120.

M. Johnson: C'est l'article 43 de la loi actuelle.

M. Bellemare: Sur la remise, oui. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 120 est adopté. Article 121.

M. Pagé: Adopté. Mon cher monsieur, c'est bon.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 122.

Recours à l'encontre d'un congédiement illégal

M. Johnson: Là, M. le Président, il s'agit du recours à l'encontre du congédiement illégal.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf sur l'article 122?

M. Johnson: L'article 122, en fait, on se souviendra du projet de loi 43 où on a simplement ajouté: pour la raison qu'une salariée est enceinte.

M. Bellemare: Pourquoi ne pas avoir fait une section spéciale consacrée exclusivement à ce sujet-là?

M. Johnson: Au sujet?

M. Bellemare: De la femme.

M. Pagé: Le congé de maternité.

M. Bellemare: Le congé de maternité et tout cela.

M. Johnson: Est-ce qu'on va recommencer tout le grand débat? Parce qu'on l'a eu en commission parlementaire, je m'en souviens. Il y a une ordonnance en ce moment et il y a tout ce qu'il faut pour dire que l'ordonnance est légale et je ne l'introduirai pas entre maintenant et la troisième lecture. Les raisons sont celles que j'ai évoquées à ce moment-là de plus grande souplesse, dans ce cas-là du premier pas qui était franchi et éventuellement, dans mon esprit, dans l'esprit du gouvernement de façon générale, une loi qui porterait sur le congé de maternité devrait être beaucoup plus large que celle qui est prévue dans le cadre de conditions minimales. C'est une mesure sociale, ce n'est pas seulement une mesure du travail.

M. Pagé: L'introduction aussi de la notion de saisie-arrêt. L'employeur ne peut pas le congédier pour le motif de saisie-arrêt et cela...

M. Johnson: C'est dans le projet de loi initial également.

M. Pagé: C'est cela. Mais par rapport à l'ancienne loi...

M. Johnson: Par rapport à l'ancienne loi c'est également une nouveauté.

M. Pagé: C'est de droit nouveau par rapport à l'ancienne loi. C'est bien apprécié, parce que très souvent on voyait des cas comme ceux-là où l'employé pouvait voir son emploi mis en cause parce qu'une saisie-arrêt était effectuée sur son salaire. Cela créait des pressions.

M. Johnson: II va être protégé maintenant. Le Président (M. Lacoste): Le député de Viau.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'ajouter aussi pour action politique et syndicale ou autre? (17 h 30)

M. Johnson: En vertu de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, 1977, qui dit: Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale et la condition sociale. Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion, préférence a pour effet de détruire ou compromettre ses droits.

En pratique on a...

M. Pagé: Est-ce que cela s'applique au gouvernement?

M. Johnson: La Charte des droits et libertés de la personne, je suis sûr que le député de Portneuf aura l'occasion de poser cela à la commission parlementaire de la Justice.

M. Pagé: M. le Président, vous conviendrez que je savais que cela s'applique au gouvernement, mais je ne suis pas convaincu que cela s'exerce tout le temps et que cela se pratique tout le temps.

M. Johnson: Ah! cela, si vous parlez pour le passé, oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. Pagé: Depuis le 15 novembre 1976 à aujourd'hui, oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Pagé: 122 sera adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 122 est adopté.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 123.

M. Pagé: Par déférence pour le député de Viau, est-ce que la réponse du ministre répondait à votre question, oui.

M. Bellemare: A 123, pourquoi la commission fait-elle intervenir... placer l'application de cet article sous l'autorité du Code du travail? Est-ce qu'il y a une raison? Ou du commissaire du travail, est-ce qu'il y a une raison pour cela?

M. Johnson: Oui, parce que l'expertise dans le cas de congédiement pour activité syndicale, c'est celle du code. Pour ce qui découle de la loi 101, c'est également le commissaire du travail et c'est maintenant le cas dans le cas de congédiement. C'est finalement l'équivalent de quelqu'un qui exerce ses droits en vertu d'une loi. S'il est congédié... ce type d'expertise, il y a des gens, qui s'appellent des commissaires du travail, qui l'ont. On trouve que c'est sain et c'est plein de bon sens que cela soit là que cela se décide, parce qu'il y a une tradition et une habitude.

M. Bellemare: La réintégration d'un domestique...

M. Johnson: Non, il n'y a pas de réintégration, on l'a supprimée.

M. Bellemare: "II peut cependant ordonner à l'employeur de verser à ce domestique, à titre d'indemnité, l'équivalent du salaire et des autres avantages..."

M. Johnson: C'est cela. Adopté, M. le Président?

M. Cordeau: II sait qu'il ne fait pas l'affaire...

M. Bisaillon: S'il ne fait pas l'affaire, cela n'est pas une raison qui est mentionnée à 123. Ce sont des raisons mentionnées à 122.

M. Johnson: C'est cela. La règle générale c'est que quelqu'un peut être réintégré par le commissaire du travail s'il remplit les conditions qui sont élaborées à 122. Cependant, dans le cas du domestique ou de la domestique — parce qu'on a affaire à la vie du monde dans leur famille et dans leur maison — on dit qu'il peut y avoir une pénalité très sévère contre l'employeur qui n'a pas respecté la loi, mais on n'oblige pas l'employeur à reprendre la personne à son service, parce que c'est de la nature de ce qui se passe dans une maison et que je vois assez mal vivre avec quelqu'un qui est à la maison quatre jours par semaine et avec qui vous n'êtes pas capable de vous entendre. Sauf que je dis que, si vous ne vous êtes pas entendu avec cette personne et que c'est un peu futile de votre part ou que cette personne se plaignait d'un droit qu'elle avait, vous allez lui payer cher le fait que vous ne vous êtes pas entendu avec elle. C'est pour cela que la pénalité est très sévère.

M. Bellemare: D'où vient le critère du congédiement pour une période maximum de trois mois?

M. Johnson: C'est la pénalité en pratique, c'est une pénalité de l'équivalent du quart du salaire annuel d'une personne. Cela commence à être une pénalité. Il y a aussi le fait, comme le rappelle M. Auclair, que la décision du commissaire peut être rendue, dans certains cas, dans les deux ou trois mois.

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 123...

M. Pagé: Dans le cas de la pénalité de trois mois, je conviens que dans la loi le législateur doit prévoir une indemnité comme celle-là, plutôt qu'une obligation de réembaucher; c'est tout à fait justifié. Mais le trois mois il est assez appréciable comme application; c'est beaucoup.

M. Johnson: C'est jusqu'à concurrence de trois mois, cela n'est pas minimum, mais cela peut être trois mois, le salaire perdu.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Vous ne trouvez pas que c'est un peu onéreux de demander à un employeur de connaître tous les règlements? L'article 5 dit: Dans le but d'évaluer l'application de la présente loi ou d'un règlement. Si le type ne connaît pas tous les règlements qui sont publiés dans la Gazette officielle et si, pour une raison ou pour une autre il congédie un domestique, il est pénalisé; il faut qu'il donne trois mois de salaire.

M. Johnson: C'est le cas de cette loi 126 et des ordonnances qui s'ensuivront. Compte tenu du long processus de maturation auquel cela a donné lieu depuis des années au gouvernement du Québec et compte tenu du fait qu'il semble qu'à peu près tout le monde s'entend sur les grands objectifs contenus là-dedans, je pense que pour quelqu'un qui a une tête sur les épaules et qui se conduit correctement envers les gens, il n'y a pas de problème. Celui qui ne se conduit pas correctement envers les gens peut avoir des problèmes. Le fait qu'il n'ait pas lu les règlements, quant à moi, en pratique, on ne visera pas des gens qui se conduisent correctement envers les salariés. Je pense que cela tombe un peu sous le sens commun. Les gens qui risquent d'être pénalisés sont ceux, finalement, que nous avons décidé ici, en regardant cela pendant de nombreuses réunions, qui ne se conduisent pas de façon adéquate. A ce titre, ils ont peut-être mérité d'être exposés à des sanctions. Je ne veux pas dire que cela va être automatiquement le maximum, mais le potentiel de sanction doit être celui-là.

M. Cordeau: Mais le règlement... spécifierait de mauvaise foi ou quelque chose comme cela parce que si le type perd...

M. Johnson: Oui, mais c'est vrai pour toutes les lois en droit statutaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est trois mois...

M. Johnson: C'est un maximum, encore une fois.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 123 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Congédiement fait sans cause juste et suffisante

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 124.

M. Bellemare: A l'article 124, M. le Président, quelle protection donne-t-on au salarié qui justifie de moins de cinq ans de service continu?

M. Johnson: Au moment où on se parle, il faut bien se comprendre. L'objectif des dispositions, ce qu'on appelle la section III, les articles 124 à 135 inclusivement, visent à empêcher un employeur qui veut se débarrasser, entre guillemets, de quelqu'un qu'il considère comme un vieux meuble ou qui, pour une raison farfelue, veut se défaire d'un employé qui a cinq ans de service... on pense que ces gens méritent un minimum de protection et c'est cela qu'on prévoit, parce que l'employeur trouve qu'il commence à lui coûter trop cher, etc. Celui qui justifie de moins que cela n'a pas cette protection, mais, au moment où on se parle, personne n'a cette protection, sauf ceux qui, dans certaines conventions collectives, sont protégés par cela. On a dit cinq ans plutôt qu'un an — la loi fédérale prévoit un an — mais il faut bien se rappeler que la loi fédérale vise une clientèle bien particulière au niveau des gens qui sont soumis aux lois fédérales, le monde des banques, des ports nationaux, des bureaux de poste qui est, en général, syndiqué. D'autre part, il y a un danger à mettre un an; c'est évident que cela peut créer une pression, à un moment donné, chez un employeur qui est dans un secteur où il y a un roulement de main d'oeuvre plus ou moins appréciable. Il va peut-être se mettre à faire des mises à pied au bout de onze mois. Faire une mise à pied au bout de 4 ans et 11 mois, il fait y penser deux fois parce que, en général, quelqu'un qui est chez le même employeur depuis cinq ans a fait un apprentissage de son travail, a une participation à son travail qui fait que c'est en général, un employé compétent et connaissant. S'en débarrasser pour des raisons futiles, cela va être rare que ça va se produire.

Là où cela va se produire, on dit que ce salarié doit être protégé par une intervention de type arbitral.

M. Bellemare: M. le Président, il est question dans cet article d'une procédure de réparation autre que le recours en dommages-intérêts qui serait prévue ailleurs dans la loi. Où est-ce? "Sauf si une procédure de réparation autre que le recours en dommages..."

M. Johnson: Vous visez quel article? M. Bellemare: L'article 124.

M. Johnson: "Sauf si une procédure de réparation autre que le recours en dommages-intérêts est prévue ailleurs dans la présente loi, dans une autre loi ou dans une convention." Dans une autre loi, par exemple, c'est la loi 101, dans le cas du français. Une autre loi, c'est le Code du travail. Une autre disposition, c'est le cas de la domestique, par exemple, pour laquelle il n'y a pas de réintégration, mais il y a une sanction sévère qui est prévue.

M. Bellemare: Dans le Code du travail, c'est quoi?

M. Johnson: Dans le Code du travail c'est le congédiement pour activités syndicales. En d'autres termes, quelqu'un qui est congédié au moment où il y a formation d'un syndicat, on sait que la jurisprudence, en général, a été favorable à l'interprétation qu'en période d'organisation syndicale il y a une espèce de présomption de congédiements pour activités syndicales, c'est le recours du Code du travail dont il va se servir, ce n'est pas le recours de la Commission des normes du travail, parce que le recours est différent. Ce n'est pas entendu par les mêmes personnes et les moyens sont différents.

Le Président (M. Lacoste): L'article 124 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 125.

M. Bellemare: Là, M. le Président, vous avez la commission.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, à l'article 124, il faudrait juste ajouter deux virgules pour des fins de précision du texte. Cela éviterait d'ailleurs des questions. A la cinquième ligne, après le mot "réparation", une virgule, et à la sixième ligne, après "intérêts", une autre virgule.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté?

M. Bellemare: Les virgules sont adoptées. M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 124 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Cela fait partie des 85 amendements.

M. Bellemare: On disait tout à l'heure que l'employeur...

Le Président (M. Lacoste): Article 125.

M. Bellemare: On disait que l'employeur ne pouvait pas donner, lors d'un congédiement, la raison, à savoir si c'est volontaire ou un congédiement. On dit: "La commission peut exiger de l'employeur un écrit contenant les motifs du congédiement du salarié." Vous ne trouvez pas qu'il y a...

M. Johnson: C'est dans un cadre bien différent. Dans un cas, c'est l'individu qui quitte son emploi pour une raison ou pour une autre, qui est mis à pied pour une raison ou pour une autre, qui se cherche du travail ailleurs, qui veut une attestation comme quoi il a travaillé ailleurs.

M. Bellemare: Là, la commission...

M. Johnson: Dans le cas présent, la commission peut l'exiger dans le cadre où il y a une plainte parce que l'individu a été congédié pour une raison frivole. Là, la commission s'adresse à l'employeur et dit: Monsieur, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez congédié M. Bellemare? Vous allez nous expliquer cela par écrit.

M. Bellemare: II y aurait bien des raisons.

M. Johnson: Cela n'a rien à voir avec le certificat de travail, c'est juste dans le cadre...

M. Bellemare: Cela n'a rien à voir avec mon nom, non plus. Adopté.

M. Johnson: Adopté, M. le Président? Une Voix: Ce n'était pas une belle mort. M. Bellemare: C'est plutôt une belle vie.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 125est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 125 est adopté. Article 126.

M. Bellemare: Supposons, par exemple, qu'il y a un jour férié pendant les trente jours. Qu'est-ce qui se produit?

M. Johnson: Si on ne se réfère pas au Code de procédure, cela compte, c'est 30 jours de calendrier.

M. Bellemare: Si le 30e jour est un jour férié, il aura droit à 31 jours au jour suivant.

M. Johnson: Ce n'est pas de l'exclusion, c'est le Code de procédure qui s'applique. C'est déjà prévu que si cela arrive un jour férié, il a une journée de plus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 126est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 127. Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Bellemare: Est-ce que les articles ont été bien vérifiés, M. le Président? "Les articles 88a à 88i, 88k et 88I, 88n à 88p, 89, 89c et 89d et 121 et 122 du Code du travail s'appliquent à l'arbitre ainsi nommé..." Est-ce que ces articles ont été bien vérifiés?

M. Johnson: Oui. Si j'entends le député de Johnson poser la question, est-ce que ce serait,

par hasard, qu'il aurait trouvé quelque chose qu'on a oublié?

M. Bellemare: Je vous répondrai après.

M. Johnson: En général, les articles qui sont énumérés là sont...

M. Bellemare: Vous me voyez venir, je comprends, mais continuez donc.

M. Johnson: Les articles que vous trouvez là sont les articles sur les obligations et le cadre dans lequel l'arbitre exerce ses pouvoirs. Dans le fond, les dispositions du Code du travail au sujet des arbitres s'appliquent dans ce cas. C'est ce qu'on dit. Est-ce que vous auriez trouvé un article qu'on a oublié ou qui est mal formulé?

M. Bellemare: On ne le dira pas tout de suite.

M. Pagé: Les frais pour les procédures d'arbitrage, est-ce que c'est payé à même les 20% ou si c'est payé par...

M. Johnson: A parts égales, comme c'est le cas... (17 h 45)

M. Pagé: ... à parts égales entre...

M. Johnson: A parts égales, comme c'est le cas dans tout arbitrage, entre le salarié et l'employeur. Le dernier article de cette section est l'article 135.

M. Pagé: C'est de l'argent, cela, pour un gars au salaire minimum.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 136?

M. Johnson: L'article 135.

M. Bisaillon: D'accord, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 127 est adopté. Article 128.

M. Bellemare: Je pense que c'est exactement ce qu'on retrouve dans le Code du travail. On l'a résumé d'une autre manière, mais ce sont les articles qu'on retrouve dans le Code du travail.

M. Johnson: Si on veut. C'est à peu près cela. M. Bellemare: C'est à peu près cela. M. Johnson: C'est la même idée.

M. Bellemare: C'est cela, c'est la même philosophie, sauf qu'il y a le cas des domestiques. C'est concordant avec ce qu'on vient de voir.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 128 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 129?

Une Voix: Adopté.

M. Pagé: Un instant. D'accord pour 128.

Le Président (M. Lacoste): Article 128, adopté. Article 129.

M. Pagé: Adopté.

M. Bellemare: L'article 128, c'est exactement comme le Code du travail.

Le Président (M. Lacoste): Article 129, adopté. Article 130.

M. Pagé: Cela va.

M. Bellemare: C'est encore le Code du travail.

Le Président (M. Lacoste): Article 130, adopté. Article 131.

M. Bellemare: L'article 131, c'est l'article 89f du Code du travail.

Le Président (M. Lacoste): Article 131, adopté. Article 132.

M. Johnson: A l'article 132, M. le Président, à la dernière ligne, le mot "décision" devrait être remplacé par le mot "sentence" pour être cohérent avec ce qui précède. Est-ce que l'amendement est accepté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Remplacer, à la quatrième ligne, le mot "décision" par le mot "sentence", de sorte que...

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 132 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 132 est adopté tel qu'amendé. Article 133.

M. Bellemare: C'est encore la même chose, c'est le Code du travail. La même chose à l'article 134.

M. Bisaillon: Article 134, adopté.

M. Bellemare: C'est la même chose.

Le Président (M. Lacoste): L'article 133 est adopté. Article 134.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 134 est adopté. Article 135. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, étant donné qu'il est 17 h 50 et qu'il doit se tenir ici une réunion durant la suspension, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter du fait qu'on est arrivé à l'article 135 pour suspendre nos travaux?

M. Bellemare: On peut finir, on peut aller au chapitre VI, le suivant. L'article 135, c'est le dernier. On va arriver au chapitre VI sur la faillite.

M. Bisaillon: Cela ne me fait rien. M. Bellemare: Rendons-nous donc là.

M. Cordeau: II y a un lunch. On lunchera et on s'en ira.

M. Bisaillon: C'est parce qu'il faudrait installer la table, M. le Président, la nettoyer.

M. Bellemare: Le temps que vous prenez pour adopter le dernier article, cela va être fait. On arrêtera au chapitre VI.

M. Bisaillon: Allons-y, article 135, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Bellemare: Oui, adopté. Une Voix: Non, un instant. M. Bellemare: Ah bon! C'est pour cela.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie sur l'article 135. Une suspension de deux secondes? La suspension est maintenant terminée.

Nous étions rendus à l'article 135. La parole est au député de Sainte-Marie, sur l'article 135.

M. Bisaillon: Je répète ma demande d'ajourner, pour nous permettre de revenir à 20 heures.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on lève la séance. Ajournement à 20 heures, ou 20 heures 15? 20 heures? Ajournement à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 51

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Reprise de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre sur le projet no 126, Loi sur les normes du travail. Au moment de l'ajournement, nous étions rendus à l'article no 135. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je demanderais à la commission de remplacer M. Bellemare comme représentant officiel.

Le Président (M. Lacoste): Sur consentement unanime, M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplace M. Bellemare (Johnson). Article 135.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

M. Pagé: Adopté. Article 136, sur la faillite...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie, sur l'article 135.

M. Bisaillon: Sur l'article 135, j'avais posé des questions avant l'ajournement, à savoir si on ne pouvait pas essayer de trouver une formule qui pourrait soulager le salarié dans les cas qui sont couverts par l'article 135. On sait qu'on s'adresse à une catégorie de travailleurs qui, la plupart du temps, sont ceux qui seront au salaire minimum. Donc, qui ont peu de revenu. Au moment où la loi leur reconnaît des droits, comment se fait-il qu'on ne pourrait pas trouver aussi une façon d'assurer que l'exercice de ces droits sera possible aux travailleurs? Une des possibilités que je voyais, c'était qu'on laisse l'article tel qu'il était, mais uniquement lorsque la sentence est défavorable au salarié. Mais lorsque la sentence est favorable au salarié, étant donné qu'il y a eu une étape intermédiaire qu'on a décidé à l'article 125, c'est-à-dire que sur réception de la plainte, la commission peut nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des intéressés, il y a déjà eu une première intervention. La personne qui intervient ne réussit pas à faire comprendre à l'employeur les droits du salarié. Cela se rend à un arbitrage. Il me semble que si le salarié a gain de cause, les frais de la sentence arbitrale, les frais et honoraires de l'arbitre devraient être à la charge de l'employeur.

Comme je le dis, l'amendement que j'apporterais ou que je serais tenté d'apporter, c'est que, dans le cas où la sentence favorise le salarié, les honoraires soient à la charge de l'employeur.

M. Pagé: L'inverse ne serait pas vrai?

M. Bisaillon: Si on met l'inverse, on arrive exactement dans le même goulot d'étranglement que celui que je décrivais tantôt, c'est-à-dire qu'un certain nombre de travailleurs n'utiliseront même pas la procédure parce qu'ils n'ont pas, au départ, les sommes d'argent nécessaires pour le faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Quelle sorte de précédent cela apporterait-il dans d'autres lois où il y aurait concordance?

M. Bisaillon: Si on regarde la tendance des conventions collectives actuelles, dans les secteurs public et parapublic, la majeure partie, à ma connaissance — sauf la fonction publique — des conventions collectives comportent le paiement ou les coûts d'arbitrage uniquement à la charge de l'employeur. C'est une tendance qui se développe dans le secteur privé de plus en plus, puisque au niveau des droits syndicaux, l'ensemble des conventions collectives ont des acquis maintenant. Les demandes qui arrivent actuellement dans les nouveaux projets de convention collective ont tendance à faire cette demande de frais unilatéraux. Toujours dans le sens qu'il y a déjà des mesures intermédiaires qui sont utilisées et que pour un employeur, la facilité c'est de refuser le grief en tentant d'épuiser les petits syndicats, donc la tendance s'en va vers le paiement des frais d'arbitrage par les employeurs.

Le deuxième aspect et il en va de même pour les clauses de statu quo ante qui se développent de plus en plus en termes de demande dans les conventions collectives et qui se règlent de plus en plus dans les conventions collectives, justement pour prévenir à l'avance des dangers ou des inconvénients que pourraient représenter des mesures appliquées par l'employeur face aux salariés.

Je ne sais pas, M. le Président, mais comme c'est à incidence financière, c'est un amendement que je ne peux sûrement pas faire. On peut toujours prendre ce biais-là, mais comme c'est à incidence financière et que ça ne touche pas le gouvernement, puisque je ne demande pas que ce soit payé par la commission, il me semble qu'il y aurait possibilité d'examiner cela.

Par exemple, cela pourrait se dire autrement. La première partie de l'amendement pourrait être: Lorsque la sentence est défavorable au salarié, les honoraires et frais de l'arbitre sont assurés conjointement et à part égale par l'employeur et le salarié conformément au tarif établi par le règlement adopté en vertu de l'article 91 du Code du travail. Dans le cas où la sentence favorise le salarié, les honoraires et frais de l'arbitre sont assurés par l'employeur. On continuerait en disant: Dans le cas du domestique, les honoraires et frais sont assurés par la commission. Avant d'en faire un amendement formel, M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion des membres de cette commission sur un tel amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Johnson: D'abord la situation actuelle...

Une Voix: Ce n'est pas un amendement, c'est une question.

M. Johnson: Je comprends, même à certains égards, je partage de façon importante, les préoccupations du député de Sainte-Marie. Cependant, je me dis que la solution qu'il proposerait, qui comporte évidemment l'inconvénient de faire porter sur l'employeur par définition au minimum la moitié des frais dans le cas où la sentence est favorable à l'employeur et dans le cas où la sentence est favorable au travailleur, tous les frais... Je voudrais simplement dire que la situation actuelle c'est qu'un travailleur ne bénéficie pas de la protection, deuxièmement, au moment où on se parle s'il est dans une situation comme celle-là; il est obligé d'aller en Cour provinciale, il est obligé de payer des frais d'avocat. Entre deux choses l'une, ou il a les moyens ou il n'a pas les moyens et s'il n'a pas les moyens, théoriquement il a l'ouverture à l'aide juridique, ce qui vaut également à l'égard de la commission et à l'égard d'un arbitre, d'après ce qu'on me dit.

D'autre part, concrètement, l'arbitrage dure, sur des choses comme celles-là, un jour en pratique; normalement c'est un jour sur congédiement, puisqu'il n'y a pas de convention collective à interpréter, et le tarif c'est $200 par jour, au moment où on se parle. Donc, la moitié des frais c'est $100. Il s'agit de sauver son emploi, il s'agit de sauvegarder son emploi. Il y a autre chose, c'est qu'on dit bien que l'arbitre peut rendre une décision imposant des mesures appropriées.

Or, si l'arbitre décide, pour une raison ou pour une autre, de ne pas ordonner la réintégration, mais simplement de voir à ce qu'une compensation soit donnée, est-ce que cela s'appelle une sentence favorable au travailleur ou pas? Tout le problème, finalement, est dans la qualité de la réponse dans la sentence arbitrale, à la demande du salarié. Pour ces raisons, et croyant que ce qui est générateur du droit ici est considérable et que, finalement, ceux qui sont vraiment dans un état de dénuement tel qu'ils ne peuvent mettre l'équivalent de la moitié d'une sentence arbitrale, donc de l'ordre d'à peu près $100, peut-être $200, aux fins de sauver un emploi, et compte tenu du fait, d'ailleurs, que l'arbitre peut non seulement ordonner la réintégration, mais également ordonner le paiement d'une partie de ce qui a été dû lors de la mise à pied, le problème concret de l'argent comptant entre les mains du travailleur ne devrait vraiment pas se poser.

Compte tenu de cela, étant donné que la seule autre solution, c'est ou de permettre à l'arbitre de trancher, en se disant: Chaque arbitre décidera au meilleur de son jugement, mais le problème c'est que cela n'existe pas ailleurs, et je me suis renseigné au moment de l'interruption des travaux de la commission. Donner ce pouvoir à un arbitre pourrait être un précédent qui, dans d'autres secteurs, serait peut-être fort ennuyeux, peut-être même pour le monde syndical. Compte tenu de tout cela, je demanderais au député de Sainte-Marie de ne pas présenter son amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne veux pas allonger le débat. Je me rends compte, de toute façon, que mon amendement a peu de chance d'être retenu. Je vais simplement le déposer en demandant qu'on prenne le vote immédiatement. Je veux seulement souligner rapidement, en terminant, qu'on aurait quand même pu rendre l'article 128 plus clair à ce moment-là, et préciser que l'arbitre pouvait décider de la partie qui pouvait être appelée à payer ses frais. Cela aurait pu être des deux côtés, à ce moment-là, si on avait laissé le choix à l'arbitre de le faire.

Deuxièmement, je veux souligner que la clientèle dont on parle, c'est la clientèle des salariés qui sont dans une entreprise et qui ont cinq ans de service et plus. Donc, on élimine déjà un certain nombre de travailleurs. De plus, il y a une préintervention — je pense que c'est important — cette préintervention va régler un certain nombre de problèmes. Troisièmement, même là, après la préintervention, si cela se rend en arbitrage, on me dit que l'aide juridique est toujours disponible, ce qui réduit encore le cas du nombre de salariés pouvant profiter de l'amendement que je proposerais. Quand on dit qu'il s'agit pour l'employé de sauvegarder son emploi, je comprends qu'on veuille aussi dire: II est normal qu'il en paie le coût. Par ailleurs, s'il a gain de cause, c'est que les raisons étaient futiles et qu'il n'y a pas, à mon sens, de motif valable pour lui imposer la défense de quelque chose où il avait raison, où la sentence indique qu'il avait raison. Pourquoi lui ferait-on payer le coût de cette sentence sous prétexte que c'est pour sauvegarder son emploi quand, au départ, la raison était futile puisque c'est le seul motif que peut invoquer l'arbitre pour le réintégrer, pour lui donner gain de cause.

En conséquence, je vais présenter mon amendement et vous demander de prendre le vote immédiatement pour ne pas qu'on allonge le débat. Il s'agirait d'ajouter, avant le début du paragraphe, les mots "lorsque la sentence est défavorable au salarié", le paragraphe demeure identique; d'ajouter entre le premier et le deuxième paragraphe actuel: "Dans le cas où la sentence favorise le salarié, les honoraires et frais de l'arbitre sont assumés par l'employeur." Le troisième paragraphe: "Dans le cas du domestique..." jusqu'à la fin.

M. Johnson: Avant que vous ne demandiez qu'on passe au vote sur l'amendement, je voudrais simplement suggérer au député de Sainte-Marie que l'article 128, au troisième paragraphe, n'écarte pas la possibilité pour l'arbitre de fixer une indemnité qui peut être l'équivalent de ses frais d'arbitre. Ce sera au journal des Débats, pour les arbitres qui voudront le lire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Sainte-Marie pourrait déposer son amendement.

M. Bisaillon: Bien sûr, M. le Président. Je pense que tout le monde a compris, tout le monde est prêt à voter contre.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, est-ce que l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie...

M. Johnson: Division, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): ... est adopté? M. Pagé: Vote enregistré.

Le Président (M. Lacoste): Vote enregistré, M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? Absent. M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Mailloux (Charlevoix)?

M. Mailloux: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Abstention.

Le Président (M. Lacoste): 4 contre, 2 pour, 1 abstention, donc l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Johnson: Avant de procéder à l'adoption, je voudrais tout simplement changer le mot "assurés" au dernier paragraphe, par le mot "payés", puisque le mot "assurés" n'est pas... Cela vaut aussi pour le premier alinéa. Alors à 135, première ligne du premier alinéa, c'est "sont payés" plutôt que "sont assurés" et, au deuxième alinéa la même chose, le mot "assurés" est changé par "payés".

M. Pagé: Vous êtes un homme de décision, vous.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre: à la première ligne de l'article 135 le mot "assurés" par le mot "payés" et au deuxième pa-

ragraphe, première ligne changer le mot "assurés" par "payés". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Est-il adopté M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Cordeau: J'aurais une question...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... à poser au député de Sainte-Marie. Est-ce qu'il nous a demandé d'ajourner à 135... A-t-il eu le temps de soumettre cet article au caucus durant l'heure du souper?

M. Bisaillon: C'est hypothétique, on est rendu à 136, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 135 est adopté? Article 135 adopté.

La faillite

L'article 136.

M. Pagé: Est-ce que..

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... le ministre pourrait me dire si la commission, jusqu'à maintenant, a fait une évaluation de ce qu'il en coûterait ou de ce qu'il en aurait coûté, par exemple, si cette disposition prévue à 136 avait été en application, entre autres, en 1978?

M. Johnson: Pas pour 1978...

M. Pagé: Non, mais je veux dire une évaluation...

M. Johnson: ... non, on a une évaluation sur plusieurs années à partir de statistiques fédérales, Statistique Canada, et d'un régime qui existe dans le cas de la construction pour le Québec. Les chiffres sont relativement rassurants; je vais les donner à la commission dans quelques minutes. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de les citer, si je me souviens bien, lors de l'étude en première commission parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article... Est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Pagé: C'est que j'ai posé une question.

M. Johnson: Je vais avoir la réponse dans quelques secondes, si vous permettez.

M. Pagé: En attendant l'arrivée du rapporteur, M. le Président. Le rapporteur va apporter quelque chose d'assez important tout à l'heure qui sera probablement noté au procès-verbal. C'est M. le rapporteur qui vient de faire son entrée. (20 h 30)

M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas à portée de la main les études que j'ai déjà évoquées. Cependant, de mémoire, à l'aide des re-cherchistes, les chiffres sont à peu près les suivants — cela va bien dans les hôpitaux? — au Canada, pour l'année, pour l'année étudiée qui était antérieure à 1978, c'est de l'ordre d'à peu près $5 millions pour tout le Canada. Ils calculent, pour le Québec, entre $2 millions et $2 800 000 sur la base d'un maximum du salaire minimum pour une période de trois mois par personne impliquée. Cela donnait quelque chose de l'ordre d'à peu près $2 800 000.

M. Pagé: $2 800 000 par année qui seraient susceptibles d'être versés par la commission.

M. Johnson: C'est cela. A partir des données statistiques qu'on avait et à partir de l'hypothèse des maximums envisagés. Donc, cela peut être n'importe où en bas de cela, a priori, au niveau des chiffres.

M. Pagé: Oui, mais il y a de bonnes chances que ce soit au-delà de cela. On n'a qu'à regarder la réponse qui avait été donnée au feuilleton suite à une question formulée par le député de Johnson.

M. Johnson: Sur le nombre faillites? Cela ne veut rien dire; cela dépend du nombre de personnes par faillite.

M. Pagé: Oui, j'en conviens, mais il y a de fortes chances, si le nombre de faillites augmente, d'augmenter le risque et la possibilité que la commission ait à se prévaloir de l'article 136.

M. Johnson: D'une part, il est bien évident que s'il y a plus de faillites, il y a des chances qu'il y ait plus de monde de touché. Une fois qu'on a dit cela, on n'a pas ajouté grand-chose. Une autre chose, cependant, c'est qu'il y a une partie de ces montants qui peut être récupérée dans la mesure où la commission est, à ce moment-là, subrogée dans les droits de ces salariés. On se souviendra que les salariés sont une créance privilégiée pour salaires versés en faillite. Maintenant, on sait bien que dans certaines faillites, cela peut être $10 du $100, et $1 du $100 dans certains cas. Il demeure quand même que ce n'est pas une perte sèche de $2 800 000; il y a une partie qui est récupérable, et qui est difficile à évaluer.

M. Pagé: Ce que la commission va récupérer en vertu des droits de subrogation, cela va probablement compenser pour les coûts en administration du régime, si cela réussit à compenser pour les coûts en administration de l'article 136. Cela

veut donc dire que de $9 millions, on passera probablement à un minimum de $11 800 000 pour l'année prochaine.

M. Johnson: Le prélèvement total était de $9 millions, le budget dépensé... C'est de l'ordre de $15 millions, le budget et les prévisions.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Est-ce que vous permettez? Vous vous interrogiez sur les hôpitaux, tantôt? On peut vous donner un diagnostic, à ce jour, sur les hôpitaux, M. le ministre.

M. Johnson: Avant de s'aventurer dans les diagnostics, le député devrait y penser deux secondes. J'aimerais mieux avoir un avis juridique qu'un diagnostic de sa part.

M. Pagé: On pourra vous donner le tableau le plus exact possible à 18 h 30, ce soir.

M. Mailloux: En regardant la... M. Pagé: Ou demain matin.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: C'est un sujet qui...

M. Mailloux: Est-ce qu'on vous dérange?

M. Johnson: Je suis tout ouïe.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: En regardant le libellé de l'article 136, non pas que je voudrais faire deux catégories de citoyens, de dangereux précédents...

M. Pagé: La loi en fait.

M. Mailloux: Ne serait-il pas possible, devant l'importance des faillites personnelles qu'on sent de plus en plus nombreuses, pour lesquelles il y a souvent des raisons très pertinentes; d'autres fois, on veut se débarrasser de beaucoup de dettes, n'y aurait-il pas eu moyen, dans le cas d'un salarié qui travaille comme domestique ou dans des fonctions semblables, au lieu de "peut", de mettre "doit"? Au moment où il y a une faillite d'un individu qui vit maritalement ou autrement, qui emploie un domestique ou autrement, quand il y a faillite, les derniers exemples que j'ai, c'est zéro pour tout partage qui revient. Au moment où il y a une faillite industrielle ou commerciale, que ce soient des employés au salaire minimum ou autrement, les taxes de vente ou autres viennent en priorité avec les salaires, il y a parfois une récupération quel- conque. A ce moment, il y a peut-être moyen qu'une partie du salaire soit récupérée et que la commission fasse la différence. Dans le cas des faillites personnelles, c'est toujours absolument zéro. Est-ce que le "peut" ne devrait pas être un "doit"? Ou cela inviterait-il à plus de faillites encore?

M. Johnson: Non, je ne pense pas qu'une mesure comme celle-là incite.

M. Mailloux: D'ailleurs, cela ne peut pas être un salaire de six mois.

M. Johnson: ... des créanciers à mettre du monde en faillite.

M. Mailloux: Cela peut être un salaire d'un mois qui n'a pas été payé, parce qu'autrement un domestique va foutre le camp.

M. Johnson: En pratique, c'est assez rare. D'autre part, l'expression "peut", dans le droit administratif qu'on retrouve, c'est celle finalement de l'établissement d'un pouvoir de la commission. Il va y avoir un règlement qui va découler de cela.

M. Mailloux: Est-ce que c'était marqué "peut" auparavant dans l'ancienne loi?

M. Johnson: Dans l'ancienne loi, il n'y avait pas de disposition là-dessus. C'est la première fois qu'on légifère dans cette matière, dans ce secteur. Le précédent, c'est dans les lois de la construction, où on prévoit effectivement qu'il y a une indemnisation pour les salaires perdus pour les salariés de la construction victimes de faillites d'entrepreneurs dans ce domaine.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Johnson: Ce qui est remarquable c'est que le fonds de la faillite, dans la construction, n'est pas déficitaire, au contraire, il est excédentaire. C'est un peu surprenant.

M. Cordeau: M. le Président, le Conseil québécois du commerce de détail a mentionné dans son mémoire que toute intervention dans ce domaine ne relève pas d'une loi sur les normes minimales de travail, mais bien d'une législation dans ce domaine.

M. Johnson: Dans le fond, ce que le groupe du commerce de détail dit, c'est qu'il aimerait voir une loi générale, à portée générale, sur toute la question de l'indemnisation de la faillite. Ce qu'il néglige peut-être de dire, c'est qu'une des grandes contraintes sur cela a toujours été l'absence de juridiction du gouvernement québécois sur la question de la faillite. On peut, par un détour, aider le salarié qui est victime d'une faillite, mais, dans le fond, je suis d'accord avec le Conseil québécois du commerce de détail dans la mesure où on au-

rait une juridiction sur la faillite, on pourrait avoir une loi intégrée où on tient compte de tous ces aspects. Mais, comme vous le savez, nous proposons une réponse globale à ce problème. J'ai eu l'occasion de le dire. Il s'agit juste de mettre son X au oui, au moment où la question sera posée et on va aller chercher la juridiction sur la faillite.

M. Cordeau: II y a un autre commentaire aussi, c'est que, pour le CPQ, ce chapitre est inacceptable car il ne fixe pas les normes que la commission aura à respecter.

M. Johnson: Pardon?

M. Cordeau: Pour le CPQ, ce chapitre est innacceptable, car il ne fixe pas les normes que la commission aura à respecter. Bien sûr, on parle de règlements actuellement dans cela.

M. Johnson: C'est cela. En pratique, il devrait y avoir un règlement. Deuxièmement, effectivement, l'objection du Conseil du patronat, c'est parce qu'il n'a pas le droit substantif pour lui, mais les articles 136 et 29 prévoient que c'est par règlement que cela va être fait. Ce que je veux vous dire en gros, de tout ce qui semble être embryonnaire au niveau des projets de la commission de ce côté-là, c'est que cela viserait essentiellement, si on regarde l'esprit du reste de la loi, à couvrir les gens assimilables, les dettes assimilables chez les personnes qu'on a déjà visées dans d'autres articles, par exemple deux fois le salaire minimum pour une période qui, à toutes fins utiles, dans la mesure où on veut que la subrogation joue, ne peut pas excéder trois mois; si je me souviens bien, en vertu de la Loi fédérale de la faillite, c'est trois mois de salaire qui est une créance privilégiée dans la Loi de la faillite. C'est cela, le maximum en dollars qui est prévu dans la Loi de la faillite fédérale est à toutes fins utiles l'équivalent de trois mois. On peut donc penser que le règlement va aller dans ce sens-là.

M. Cordeau: Dans le même sens que ceux permis.

M. Johnson: On peut en présumer.

M. Cordeau: Mais tantôt, vous avez parlé de $2 800 000.

M. Johnson: C'est cela.

M. Cordeau: C'est ce que vous prévoyez.

M. Johnson: Ce sont les chiffres qui seraient applicables à l'année 1976/77, si je me souviens bien.

M. Cordeau: Le coût additionnel de...

M. Johnson: Cela peut être un peu plus, cela peut être un peu moins, mais c'est sans compter les retours à partir du moment où la commission est subrogée dans les retours à partir du moment où la commission est subrogée dans les droits de ceux qui sont remboursés.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 136 est adopté. Article 137?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 137 est adopté. Article 138?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 138 adopté. Article 139? Est-ce que l'article 139 est adopté?

Les infractions et les peines

M. Johnson: Les peines, les infractions.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 139? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 139 est adopté. Article 140?

NI. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 140 adopté. Article 141?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 141 adopté. Article 142? Est-ce que 142 est adopté? Article 142 adopté.

M. Pagé: M. le Président, avant d'adopter l'article 142, est-ce qu'on retrouve dans plusieurs autres lois le fait qu'un administrateur est réputé partie à l'infraction? Oui?

M. Johnson: On le retrouve effectivement dans d'autres lois, mais je voudrais préciser.

M. Pagé: Dans l'ancienne loi, est-ce qu'on l'a?

M. Johnson: Si je me souviens bien, il y en a une dans une des lois qui touchent les droits des consommateurs et je vous dis en gros, de mémoire...

M. Pagé: Dans l'ancienne loi, est-ce qu'on avait une disposition à cet effet?

M. Johnson: Dans l'ancienne loi, je ne pense pas. Dans le cas des établissements industriels et commerciaux... Cela existe dans le Code du travail également.

M. Pagé: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 142 est adopté. Article 143.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 143 est adopté. Article 144.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 144 adopté. Article 145?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 145 est adopté. Article 146? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Lorsque la poursuite est pénale, en vertu de la Loi des poursuites sommaires, aucune preuve n'est permise pour établir qu'une action de poursuite prévue par la présente loi a été intentée à la suite d'une plainte d'un dénonciateur pour découvrir l'identité de ce dernier. Cela n'entre pas en contradiction avec la loi sur la preuve?

M. Johnson: II y a eu un long débat au comité de législation là-dessus et c'est la loi actuelle qui ne semble pas avoir posé de problèmes. Elle n'a pas été contestée depuis 1941. On a peut-être été chanceux, remarquez. On verra bien.

M. Pagé: Faites une petite croix à côté, M. le Président. Croisez-vous les doigts. L'article 146 est adopté.

M. Johnson: C'est une bonne loi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 146 est adopté. Article 147?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 147 est adopté. Article 148? (20 h 45)

Dispositions diverses

M. Johnson: L'article 148, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 149.

M. Johnson: Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 149 est adopté. L'article 150. Est-ce que l'article 150 est adopté?

M. Pagé: Adopté aussi, c'est de concordance, purement et simplement.

Le Président (M. Lacoste): L'article 150 est adopté. L'article 151. Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Pagé: Adopté, aussi.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 152 est-il adopté?

M. Pagé: L'article 152 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 152 est adopté. L'article 153. Est-ce que l'article 153 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 153 est adopté. L'article 154. Est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Pagé: Oui, c'est pour éviter les reprises d'instances; pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 155.

M. Johnson: Là, M. le Président, j'ai un papillon.

Le Président (M. Lacoste): Pour faire du bon travail, ne pourrait-on pas inclure votre amendement comme faisant partie intégrale de l'article 155, faire un nouvel article?

M. Johnson: Oui, cela va être moins compliqué. L'article 155 se...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: En fait, il s'agit simplement d'une disposition de concordance, et il faudra revoir un autre article antérieur où il s'agit de... En fait, on est en train, à cause d'une omission dans le texte, de supprimer le salaire du secrétaire de la commission, ce qui n'a jamais été l'intention du législateur. On parle des officiers et des fonctionnaires, mais on ne nomme pas le secrétaire alors qu'il faut le nommer, pour des fins de concordance avec d'autres articles. Il s'agirait de dire, à l'article

155: "Le secrétaire et les membres du personnel de la Commission du salaire minimum en fonction le (inscrire ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur du présent article), deviennent sans autre formalité, secrétaire et membres du personnel de la Commission des normes du travail." par opposition à simplement "les membres du personnel". M. le Président, je considère que c'est là le texte de l'article 155, et c'est également le cas de l'article 21. L'article 21 qui, si j'avais le consentement de la commission pour y revenir...

Le Président (M. Lacoste): L'article 21?

M. Johnson: Oui, l'article 21, que nous avons adopté hier prévoyait que "Les dépenses de la commission, y compris les traitements, allocations et indemnités ou avantages sociaux de ses membres et de ceux de son personnel..." Il faudrait y inclure le secrétaire, ce qui deviendrait: "Les dépenses de la commission, y compris les traitements, allocations et indemnités ou avantages sociaux du secrétaire de la commission, de ses membres et de son personnel sont payés à même ses revenus." Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas des membres du secrétaire, mais bien ceux de la commission.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a un consentement pour...

M. Johnson: Et également à l'article 169, M. le Président, une autre concordance avec l'article 155.

Le Président (M. Lacoste): On va les prendre un à un. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 21?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre, à l'article 21, se lit comme suit: "Les dépenses de la commission, y compris les traitements, allocations et indemnités ou avantages sociaux du secrétaire de la commission, de ses membres et de son personnel, sont payés à même ses revenus." L'amendement est-il adopté comme faisant partie intégrale de l'article 21, un nouvel article? Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Consentement. M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: M. le Président, cela m'amène cependant à soulever la question que je voulais soulever à la fin, qui aurait pu être soulevée plus tôt dans l'étude du projet de loi. La Commission du salaire minimum, on constate, par les références à l'ancienne loi, que c'est un organisme qui a quand même rendu de très bons services dans la société québécoise, et particulièrement dans le cas des gens qui n'étaient pas favorisés et qui n'avaient pas l'avantage d'être régis dans leurs relations avec leur employeur par une convention collective.

Depuis 1941, il y a beaucoup de gens qui sont passés là, ce sont des gens qui ont fourni de bons services au gouvernement du Québec et à la commission. On a des commissaires qui deviendront des commissaires à temps partiel, au bon vouloir du gouvernement. Qu'arrivera-t-il des commissaires, M. le ministre? Il m'apparaît que ces gens, il est évident qu'ils pourront conserver le statut de commissaire, pas de problème, ils vont avoir le titre. Si le titre implique comme travail, si leur responsabilité se limite à une réunion du conseil d'administration tous les trois mois, comme c'est prévu dans la loi, cela ne sera pas un travail à temps plein. Quelles sont les intentions du gouvernement à ce stade-ci? Il m'apparaît que les gens qui sont en place ont rendu de bons services, peu importe les critiques qui ont pu être adressées à la commission et qui n'étaient pas toujours justifiées.

J'aimerais, à ce moment, que vous nous fassiez part de vos intentions.

M. Johnson: Alors, M. le Président, pour...

M. Pagé: Si on a le consentement unanime pour rouvrir l'article 21, on peut avoir le consentement unanime, je présume, pour rouvrir les dispositions de l'article qui touchent les commissaires.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement unanime pour rouvrir l'article 21 ?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lacoste): La discussion...

M. Johnson: II est adopté, l'article 21 ? Je voudrais simplement, avant de répondre à la question du député, dire que c'est 169 qu'il faut toucher encore une fois pour être en concordance avec 155 et 21. Est-ce qu'on pourrait, à partir du moment où 155 et 29 sont adoptés, regarder...

Le Président (M. Lacoste): Pour les fins du journal des Débats toujours, je vais demander si l'article 21 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Nous revenons à l'article...

M. Johnson: Avec le consentement de la commission, je demanderais que l'article 169...

Le Président (M. Lacoste): Un instant, 155 auparavant. Est-ce que le nouvel article...

M. Johnson: ... 155 est adopté?

Le Président (M. Lacoste):... 155 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 155 est adopté.

M. Johnson: Je demanderais maintenant que nous considérions l'article 169.

Le Président (M. Lacoste): Nous suspendons ou nous sautons les articles 156, 157, 158...

M. Johnson: Mais nous nous rendons, pour le moment, à 169. Nous allons revenir immédiatement à 156, après que j'aurai répondu aux questions du député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il faudrait peut-être prévoir un amendement à la Loi de la législature.

M. Johnson: Quel est votre problème?

M. Pagé: C'est peut-être pour allouer une indemnité additionnelle à tout député qui est membre de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, compte tenu des nombreux amendements auxquels on est soumis, que ce soit sur les projets de loi 126 et 110, chaque fois que le ministre du Travail et député d'Anjou touche un projet de loi...

M. Johnson: Sur quel piton ai-je pesé pour que cela reparte?

M. Pagé: Chaque fois que le ministre du Travail nous présente un projet de loi, c'est amendement par-dessus amendement.

M. Johnson: Habituellement, le député de Portneuf fait cela quand il y a des journalistes, je me retourne et je viens de les voir entrer.

M. le Président, est-ce que nous pourrions considérer l'article 169.

M. Pagé: Je ne les avais pas vus, est-ce que cela amène des problèmes?

M. Johnson: On pourra considérer 169 tout à l'heure, c'est seulement que c'est plus cohérent. Cela facilite le travail de tout le monde et c'est fait de façon... J'allais dire que c'est mieux fait que ce que voulait proposer le député de Portneuf. Je n'ai pas d'objection, on va aller à 156 et on amendera 169, quand on sera rendu là. Si le député de Portneuf...

M. Pagé: Non, il n'y a pas de problème.

M. Johnson:... peut suivre comme il faut, sans problème...

M. Pagé: Je suis bien, mais c'est... M. Johnson: Ah bon!

M. Pagé: Papillon par-dessus papillon, amendement par-dessus amendement. Je vous soumettais cela de façon bien respectueuse, parce que ce n'est pas la première fois que cela arrive. M. le Président, vous devriez peut-être faire rapport au président, qui est responsable de la... On y va, 169.

Le Président (M. Lacoste): L'article 169, le nouvel article 169 exige un consentement.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Il se lit comme suit: Le gouvernement peut autoriser le ministre des Finances à verser ou à avancer à la commission les sommes requises pour le paiement des traitements, allocations et indemnités ou avantages sociaux du secrétaire de la commission, de ses membres et de son personnel, et des autres dépenses nécessaires à l'application de la présente loi. La commission doit, pour rembourser ces sommes, faire remise au ministre des Finances à même ses revenus.

M. Johnson: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Donc, ce nouvel article...

M. Johnson: Je suggérerais que ce soit la nouvelle formulation de l'article 169. Est-ce que...

Le Président (M. Lacoste): Un consentement sur le nouvel article?

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le nouvel article est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 169...

Une Voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Pour répondre à la question du député de Portneuf, pour bien démontrer au député de Portneuf que le gouvernement est plein de bonnes intentions pour ceux qui ont rendu de loyaux services à la commission. Je l'invite simplement à lire les articles 156 et suivants. Il se rendra compte, entre autres, qu'on permet la participation au régime de rentes en fonction du salaire établi antérieurement à la création de la nouvelle commission et qu'à ce titre, les règles générales d'équité, de respect des droits acquis et de respect des personnes s'appliquent. A ce chapitre, je considère que j'ai fourni ce que j'avais à fournir comme réponse.

M. Pagé: La personne avant toute chose.

M. Johnson: Peut-être cela n'éclaire-t-il pas parfaitement le député de Portneuf quant à certaines de ses préoccupations, qui ont des racines dans d'autres cénacles que l'Assemblée nationale et qui

ont peut-être des racines dans sa participation à certaines institutions démocratiques qui s'appellent des partis politiques dans notre société, mais je n'insisterai pas sur cette question. Alors, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Lacoste): Alors, le nouvel article 156... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, c'est malheureux, pendant trop longtemps dans le passé, les politiciens, je ne dis pas les hommes politiques, c'est un comportement de politicien et de petit politicien, dans tous les partis politiques, sans exception, ont adressé des reproches à des commissions gouvernementales, entre autres la Commission du salaire minimum, en voulant laisser croire à leurs interlocuteurs que c'était un ramassis d'hommes politiques. Ce que vient de dire et de soulever, en réponse à ma question, le ministre du Travail s'inscrit d'ailleurs dans cette veine. Très bien.

M. Johnson: M. le Président, je ne sais pas où le député de Portneuf...

M. Pagé: Vous savez où je veux aller, vous savez ce que je veux dire.

M. Johnson:... dans ses rougeurs habituelles, a inventé cela, mais je pense qu'il ne trouvera pas cela dans mes propos.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pagé: A l'article 156, M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, j'aurais à l'article 156, puisque 155 est adopté, une reformulation également.

Le Président (M. Lacoste): La reformulation du ministre du Travail...

M. Johnson: A 156.

Le Président (M. Lacoste): Pour que ce soit un nouvel article 156, se lirait comme suit: "Malgré l'article 8, un commissaire de la Commission du salaire minimum qui devient membre à temps partiel de la Commission des normes du travail peut, en donnant un avis à la commission administrative du régime de retraite, continuer à contribuer au régime de retraite applicable sur la base du traitement qu'il recevrait s'il exerçait ses fonctions à temps complet." Est-ce que ce nouvel article... Est-ce qu'il y a consentement au départ pour que ce soit un nouvel article?

M. Pagé: II y a consentement, M. le Président, sur le sujet, parce que le ministre, pour me répondre, s'est attardé à 156, m'a référé à 156 et aux articles suivants. C'est bien beau de dire aux commissaires qui avaient un revenu, un traite- ment, je ne sais pas, de $28 000 ou $30 000 avant l'adoption de la loi: Monsieur, vous pourrez participer à un régime de retraite jusqu'à concurrence du revenu ou du traitement que vous receviez avant l'adoption de la loi. A quel traitement la personne qui sera commissaire à temps partiel peut-elle s'attendre, une fois que la loi sera adoptée?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: Je m'excuse, vous allez être obligé de répéter votre question.

M. Pagé: Pour la personne qui sera commissaire à temps partiel, qui aura à siéger un minimum de quatre fois par année, cela impliquera un traitement de combien? Est-ce que vous en avez fait l'évaluation, jusqu'à maintenant?

M. Johnson: Cela dépend, M. le Président. D'abord, il n'est pas dit que, par définition, les commissaires seront à temps partiel. La loi dit simplement que le président-directeur général est à temps plein, ce qui ne signifie pas que les autres commissaires soient nécessairement à temps partiel. Ils peuvent fort bien être à temps plein. Je pense que c'est une chose qui sera évaluée dans chacun des cas, compte tenu des états de service de ceux qui sont là, des fonctions qui leur seraient attribuées en vertu de la nouvelle loi, de leurs droits acquis, de tout ce qu'on voudra. Je ne ferai pas d'exégèse ici, puisque ce n'est pas théorique. Les personnes dont on parle sont des personnes bien en chair et en os. La plupart des commissaires sont d'ailleurs ici. Il en manque cependant un, que le député de Portneuf connaît bien, qui n'est pas là, mais je ne voudrais pas qu'on discute du cas par cas. Je pense que cela n'a pas à se faire comme cela.

M. Pagé: Ce n'est pas discuter cas par cas, M. le Président, je demande au ministre s'il est possible que, lorsque la loi sera adoptée, un commissaire soit affecté à temps partiel seulement et, au cas où cela pourrait arriver éventuellement, je lui demande bien simplement à quel traitement cette personne aura droit par année? Cela n'est pas compliqué, vous avez dû faire une évaluation?

M. Johnson: Cela peut être à jetons.

M. Pagé: A jetons. (21 heures)

M. Johnson: Cela peut être à jetons, cela peut être... Rien n'empêche le gouvernement, théoriquement, d'accorder un salaire sur une base annuelle à un commissaire qui était déjà là et deviendrait à temps partiel. Toutes les possibilités sont prévisibles. Je pense que les décisions seront prises à la lumière de ce qui apparaît juste et raisonnable puisque, en général, le principe de gouverner, c'est de prendre des décisions qui sont justes et raisonnables. Je peux assurer le critique de l'Opposition officielle qu'on va essayer de tenir

compte, dans nos décisions, de la justice et de la raisonnabilité.

M. Pagé: C'est ce que je souhaite. Une Voix: Bon! tout le monde s'entend.

M. Johnson: Nous avons tous versé une larme, mais, maintenant, est-ce qu'on peut continuer l'étude du projet de loi?

M. Pagé: J'ai hâte de voir ce que cela va donner.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Johnson: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article.

M. Johnson: Oui, la nouvelle formulation.

Le Président (M. Lacoste): La nouvelle formulation de l'article 156 est-elle adoptée? L'article 156est adopté. L'article 157.

M. Johnson: A l'article 157, M. le Président, nouvelle formulation, encore une fois, dans le cadre d'une cohérence de l'ensemble des textes des articles 150 et suivants. Est-ce que vous voulez en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y aurait un consentement pour que...

M. Pagé: Le papillon.

Le Président (M. Lacoste):... le nouvel article 157se lise comme suit? "Sauf en ce qui concerne le salaire minimum et le congé de maternité qui s'appliquent à compter du (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) une convention collective en vigueur en vertu du Code du travail le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) continue d'avoir effet jusqu'à la date de son expiration, même si elle ne contient pas l'une ou l'autre des normes du travail adoptées en vertu de la présente loi ou si l'une de ses dispositions contrevient à l'une de ces normes.

Il en va de même d'une convention collective négociée suivant le Code du travail et qui est signée dans les 90 jours qui suivent le jour de l'entrée en vigueur du présent article.

Le premier alinéa s'applique en l'adaptant à un décret en vigueur le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) jusqu'à la date de son expiration ou de son renouvellement."

Est-ce que les membres, sur consentement unanime, acceptent d'adopter l'article 157 tel que lu comme nouvel article?

M. Pagé: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 157 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Johnson: L'article 158, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 157 est adopté. L'article 158.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 158 est adopté. L'article 159.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 159 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 159 est adopté. L'article 160.

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: Un instant, M. le Président. Le ministre semble pressé, on va siéger...

M. Johnson: Vous avez dit oui il y a 30 secondes.

M. Pagé: Non, j'avais dit oui à l'article 159. M. Johnson: C'est tard.

M. Pagé: De toute façon, on va siéger jusqu'à 5 heures demain matin, alors on a tout le temps qu'il faut. Je parle de la Chambre. Voulez-vous annoncer qu'on ne siégera pas après 1 heure? On travaille chez nous.

Une Voix: L'article 160?

M. Pagé: On ne vous donnera pas le droit de parole.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 160 est adopté. L'article 161. Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 161 est adopté. L'article 162.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 163.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 163 est-il adopté?

M. Pagé: C'est une bonne loi, la loi du repos hebdomadaire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 163 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 164.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 164 est adopté. L'article 165.

M. Pagé: Tout un passé qui disparaît. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 165 est adopté. L'article 166.

Une Voix: On va devenir nostalgique.

Le Président (M. Lacoste): L'article 166 est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, on parle de la fête nationale; nos collègues n'ont pas de discours particulier à faire?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 166 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 167.

M. Johnson: A l'article 167, M. le Président, il y a un papillon qui est une amélioration du texte, comme d'habitude. "Le ministre peut, conformément aux normes que le gouvernement peut établir par règlement, verser une allocation à la salariée qui s'absente de son travail pour cause de maternité." Il s'agit simplement de préciser un texte qui, à toutes fins utiles, disait à peu près la même chose auparavant. Il s'agirait de l'article 5b, c'est une reformulation, à ne pas confondre avec l'article 5a, paragraphe b), mais bien 5b qu'on voit immédiatement avant l'article 168 qui serait remplacé par le texte que je viens de lire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour le nouveau texte-

Une Voix: Consentement.

Le Président (M. Lacoste): ... de l'article 167, 5b: "Le ministre peut, conformément aux normes que le gouvernement peut établir par règlement, verser une allocation à la salariée qui s'absente de son travail pour cause de maternité"?

M. Pagé: Adopté.

Une Voix: C'est pour quand, la paternité?

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 167...

M. Johnson: J'attire votre attention à 5a, paragraphe b), "exiger qu'il lui transmette", et non pas "qu'il lui transmettre". Il s'agit de supprimer le "r" dans la copie. Je ne pense pas que ce soit considéré comme un amendement. L'article 167, 5a, paragraphe b), le cinquième mot, au lieu de "transmettre", il s'agit de "transmette", sans "r".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est adopté?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: L'article 167 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Une Voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): L'article 167 est adopté tel qu'amendé.

Annexes

L'article 168. Une Voix: Adopté.

M. Johnson: L'article 169 est déjà adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 168 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: L'article 169 est adopté. L'article 170, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 170 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 170 est adopté. L'article 171.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 171 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 171 est adopté.

M. Johnson: On me dit qu'on vient de découvrir une autre faute d'orthographe à un autre article. Je présume que les copistes peuvent se charger de cela. Le mot équivalant est écrit avec un "e" au lieu de "a". Je ne pense pas qu'on soit obligé d'y revenir.

Articles suspendus

M. le Président, nous avions suspendu certains articles, les articles 2, 3, 21, 23, 30.

Le Président (M. Lacoste): Pas l'article 21.

M. Johnson: Je m'excuse, c'est fait l'article 21.

Le Président (M. Lacoste): Les articles 2, 3, 23, 30, 58, 75, 79, 87, 89, 90 et 91.

M. Cordeau: II me semble qu'il y a d'autres papillons, aussi, qui ont été...

M. Johnson: Oui, vous les avez, mais il y en a quelques-uns dans ces cas-là Est-ce qu'on pourrait commencer par l'article 2, M. le Président? Il reste ainsi. L'article est-il adopté?

M. Pagé: L'article 2, vous le laissez tel quel? M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: II n'y a pas de modification concernant les employés à l'extérieur du Québec?

M. Johnson: Non, pas besoin. En pratique, je pourrais peut-être vous donner un exemple pour le deuxième paragraphe de l'article 2. On dit: "Au salarié, domicilié ou résidant au Québec qui exécute un travail hors du Québec pour un employeur visé par le paragraphe, pourvu que, selon la loi du lieu de travail, il n'y ait pas droit à un salaire minimum. L'exemple de cela, c'est Hong-Kong, où il n'y a pas de salaire minimum. Un travailleur du Québec qui irait travailler, par exemple, une réceptionniste-secrétaire qui irait travailler dans un bureau d'avocat montréalais qui a un bureau à Hong-Kong, serait couverte par la loi du salaire minimum, dans la mesure où il n'y a pas de salaire minimum à Hong-Kong.

L'article 2 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Pagé: C'est 2, 3° M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf sur l'article 2.

M. Pagé: Le ministre n'est pas revenu sur sa position de faire en sorte que le projet de loi 126 s'applique à tous les organismes du gouvernement, y inclus le gouvernement?

M. Johnson: Non. M. Pagé: Pourquoi?

M. Johnson: Parce qu'il y a une vieille théorie en droit administratif qui dit: "The King can do no wrong". Inutile de vous dire que cela n'est pas en droit administratif français. Je pense, d'autre part, que "The King should do no wrong" et qu'à certains égards, il appartient au gouvernement de faire en sorte que les lois qu'il promulgue pour l'ensemble de la société soient respectées chez lui. Je ne suis pas sûr qu'il ait besoin d'y être astreint par une loi.

Ceci dit, c'est essentiellement à cause d'une série de contraintes techniques qui, au moment où nous nous parlons, n'étaient pas résolues. Entre autres, des choses aussi banales que les 30 000 personnes qui prennent des vacances annuellement dans la fonction publique. La loi prévoit spécifiquement que le paiement doit être effectué avant les vacances alors que l'informatique au gouvernement est mécanisée de telle sorte que cela ne se fait pas comme cela.

Par contre, il y a des compensations quant à cela qui jouent dans la fonction publique au niveau des conventions collectives, même si cela ne touche pas l'étalement des vacances, etc. C'est un tas de contraintes techniques qui rendent difficiles, au moment où on se parle, les conséquences pour cet employeur exceptionnel au Québec qu'est le gouvernement et qui a 30 000 salariés. Je pense que le deuxième plus gros, cela doit être quelque chose comme l'Alcan, avec 8 000 à 10 000 employés.

M. Pagé: Ils sont en grève actuellement.

M. Johnson: Oui, mais cela se fait bien, par exemple. Cela se fait dans un contexte normal, c'est un bon rapport de force. Dans le fond, si jamais il y avait des nouvelles d'ici la troisième lecture, cela me fera plaisir d'en donner aux membres de l'Opposition officielle. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je voudrais revenir au terme "salarié", d'ailleurs, il est employé dans l'article 2.

Le juge Thomas Scott, dans un jugement rendu le 19 mars 1979, dit ce qui suit: La définition du mot "salarié" dans la loi du salaire minimum est loin d'être claire. En effet, la loi définit les mots "salariés", "salaire" et "employeur" l'un par rapport à l'autre. On peut en déduire que le salarié est un employé qui a droit à une rémunération pour du travail que fait exécuter par lui son employeur. Est-ce qu'actuellement, dans la phraséologie de la nouvelle réimpression de la Loi des normes du travail, le...

M. Johnson: Le problème se pose au niveau de la définition...

M. Cordeau: Cela a été mieux défini que dans l'impression précédente?

M. Johnson: Cependant, parce que le député de Saint-Hyacinthe m'en a parlé cet après-midi, j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur le jugement dont il parle, je ne voudrais pas me transformer en conseiller juridique instantané pour la commission — mais si j'ai bien compris ce qui fait que le groupe qui a subi ce jugement qui lui coûte $17 000 qu'il doit verser à la commission, cela n'est pas seulement relié à la notion de salarié, c'est également relié à une notion de mise en disponibilité des personnes.

Or, la mise en disponibilité, dans le projet de loi qu'on a ici, spécifie que cette mise en disponibilité se fait sur les lieux du travail, pour que la loi s'applique. Cela n'est pas seulement à cause de la notion de salarié qu'il y a eu un "problème" pour cette entreprise, mais c'est à cause d'une autre notion qui, elle, cependant, est définie de façon différente dans le projet de loi.

M. Cordeau: Par contre, les termes employés par le juge dans son jugement sont clairs, nets et précis. (21 h 15)

M. Johnson: Oui, je ne m'attendais pas à moins d'un juge de la Cour supérieure. Ils sont là pour cela, pour avoir des jugements clairs, nets et précis sur les lois. Je suis d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article no 2 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Johnson: A l'article 3, M. le Président, 1b, je pense qu'on a réglé le problème des agriculteurs dans la mesure où on essayait de le régler. C'est tout le problème de la protection qu'a soulevé entre autres le député de Charlevoix. Ce serait par la formule suivante, qui est encore bien imparfaite, mais qui est la plus parfaite qu'on puisse atteindre, je pense. 3.1b se lirait comme suit: "Par une corporation dont c'est l'activité principale avec le concours habituel d'au plus trois salariés en sus des trois principaux actionnaires de la corporation s'ils y travaillent". En d'autres termes, on couvrirait par cela papa, maman, fiston, pour reprendre l'exemple d'hier, qui sont des actionnaires qui travaillent. Le fait qu'ils embauchent une personne en se payant un salaire ne fait pas qu'ils sont sujets à la loi alors qu'on en exclut d'autres.

Une Voix: D'accord?

M. Pagé: M. le Président, le ministre répond là à une des requêtes que j'ai formulées, ce qui démontre clairement la contribution, non seulement utile, mais nécessaire de l'Opposition officielle.

M. Johnson: II nous aurait fait gagner du temps s'il était arrivé avec la formulation par exemple.

M. Pagé: C'est votre batterie de spécialistes pour lesquels j'ai beaucoup de respect, qui doit voir à cela, et ils l'ont très bien fait.

M. Johnson: Ce qui démontre entre autres, M. le Président, que les papillons, de temps en temps, ce n'est pas parfaitement inutile.

M. Pagé: Le ministre n'a cependant pas répondu à la question formulée par mon honorable collègue de Charlevoix.

M. Johnson: Laquelle?

M. Mailloux: Quant au placement étudiant de Charlevoix.

M. Johnson: Ah bon! Voici l'avis de nos juristes à qui on l'a soumis exactement dans les termes qui ont été soulevés par le député de Charlevoix. On dit: "Avec le concours habituel d'au plus trois salariés." Le concours habituel exclut par définition les étudiants. En d'autres termes, c'est habituel tous les ans, mais ce n'est pas habituel durant l'année qu'ils utilisent les étudiants.

M. Mailloux: Je ne suis pas certain que cela va couvrir les cultivateurs de fermes familiales, parce que trois employés au maximum, pour être exclu, c'est parfois saisonnier également et en période estivale.

M. Lavigne: Si le député de Charlevoix me le permet, le placement étudiant ne peut pas... Le même cultivateur peut avoir chaque année, d'une façon habituelle, des étudiants qui vont venir travailler chez lui cette année, l'année prochaine et l'autre année. Mais, d'après les principes qu'on utilise pour placer nos étudiants, ce serait un drôle de hasard que l'étudiant qui est choisi au hasard, finalement, puisse être le même employé et devienne un employé habituel.

M. Johnson: Evidemment, le rappel peut s'appliquer, mais il peut s'appliquer sur une période d'année restreinte dans la mesure où on n'est pas étudiant toute sa vie, même s'il y a des exceptions notoires. L'autre aspect, utiliser les services d'un étudiant durant l'été, ce n'est pas d'utiliser le concours habituel de cette personne. Enfin, c'est l'opinion de nos juristes.

M. Mailloux: Tant mieux si cela ne mène pas à des embêtements que je voyais venir dans de nombreuses fermes.

M. Johnson: Normalement, je ne pense pas, à partir du moment où j'ai été saisi de cette interprétation. Cela m'apparaît assez évident que dans le fond c'est ce que dit le texte, qu'on ne couvre pas les étudiants.

M. Mailloux: Adopté.

M. Johnson: L'article 3, M. le Président, est-il adopté avec l'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Pour le journal des Débats, auparavant, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Est-ce que l'amendement que vous proposez au paragraphe b) ne pourrait pas aussi être appliqué au paragraphe c)?

M. Johnson: On va régler b) et après cela on ira à c).

M. Cordeau: On demande l'article 3 en entier.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, il y a un amendement à l'article 3, premièrement, au paragraphe b) qui se lit comme suit: "Par une corporation dont c'est l'activité principale avec le concours habituel d'au plus trois salariés en sus des trois principaux actionnaires de la corporation s'ils y travaillent". Est-ce que l'amendement proposé par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Johnson: L'article est-il adopté, M. le Président? Le député de Saint-Hyacinthe pose la question à c). Je pense que cela ne s'applique pas dans la mesure où c) prévoit la société ou la copropriété ou le propriétaire. Donc, ce ne sont pas des salariés. Ils ne deviennent pas des salariés d'eux-mêmes. Dans le cas d'une corporation, ils peuvent être des salariés de la corporation qu'ils détiennent. Donc, la question ne se pose pas.

M. Cordeau: Mais des sociétaires peuvent être des salariés.

M. Johnson: De leur propre société? Il n'y a rien qui empêche un salarié d'être sociétaire de quelque chose, mais on ne peut pas être salarié de sa propre société au sens du code. On partage les profits de la société, mais on n'est pas salariés de la société.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 23.

M. Johnson: A l'article 23, M. le Président...

M. Cordeau: Concernant les deux juges de la Cour d'appel.

M. Johnson: Oui, excellente observation. Cependant, la loi à laquelle on se réfère n'est pas encore adoptée. Si elle est adoptée avant la fin de la session, elle modifiera celle-ci automatiquement; si elle n'est pas adoptée, quand elle le sera, elle modifiera notre loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Cordeau: Comme cela, on ne peut pas adopter d'amendement ici sans que l'autre loi ne soit adoptée.

M. Johnson: L'autre loi n'est pas adoptée, alors... Dans le fond, si jamais, par exemple, dans un effort de collaboration ultime, l'Opposition empêchait l'adoption de la loi du ministre de la Justice, on serait les seuls à avoir seulement un juge de la Cour d'appel qui casse les décisions d'un juge de la Cour supérieure qui a été saisi d'un mandamus. On va attendre que le ministre de la Justice fasse adopter son projet de loi.

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: C'était une remarque pertinente.

Le Président (M. Lacoste): L'article 23 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 30.

M. Johnson: L'article 30 était suspendu. Pour répondre à une préoccupation de certains membres de la commission et à une suggestion fort pertinente du président de la commission, à 14°, plutôt que "un employeur assujetti à un décret", il faudrait lire: 14° un employeur régi par un décret

quant aux salaires payés qui font l'objet d'un prélèvement par un comité paritaire." Est-ce que l'amendement est reçu, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est reçu. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 14 est adopté? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est adopté tel qu'amendé. Article 58.

M. Johnson: L'article 54, M. le Président.

M. le Président, il faut lire l'article 54 avec l'article 89. C'est la question des gardiens. J'avais demandé que ce soit suspendu à cause de cela. Nous l'avions adopté sous réserve de revenir à l'article 89; donc j'aimerais qu'on considère l'article 54.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a un consentement pour reconsidérer l'article 54?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: L'amendement, à l'article 54, serait de biffer "8° un gardien".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement consistant à biffer "8° un gardien", présenté par le ministre, est adopté?

M. Pagé: Adopté, et l'article tel qu'amendé.

M. Johnson: Est-ce que l'article 54 est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54 est adopté? L'article 54 est adopté.

M. Johnson: M. le Président, toujours en concordance, j'aimerais qu'on puisse se rendre à l'article 89 qu'on va lire en concordance avec l'article 54. C'est le même sujet. Il s'agirait, à l'article 89...

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre?

Le Président (M. Lacoste): Nous avons adopté l'article 54 et nous suspendons pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 21 h 24

Reprise de la séance à 21 h 30

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre s'il vous plaît! A l'ajournement nous avions adopté l'article 30.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais simplement passer deux remarques. D'abord, la raison pour laquelle j'ai demandé une suspension, c'est que nos fonctionnaires, nos juristes, pour une raison ou pour une autre, se sont rendu compte qu'il y a une erreur de rédaction ou autre dans le papillon de 89. Il manque une disposition transitoire. C'est purement une affaire technique encore une fois, au sujet des gardiens. C'est parce qu'il manque une disposition transitoire qu'il faut rédiger. On va passer les autres et on y reviendra.

M. Mailloux: A 89, j'aimerais avoir la réponse relativement aux malades mentaux en cure ouverte.

M. Johnson: C'est réglé. A 89, les malades mentaux en cure ouverte ne sont pas exclus. Ils sont couverts par la loi, c'est entendu.

M. Mailloux: Ils sont couverts maintenant!

M. Johnson: C'est cela.

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): A ce moment là...

M. Johnson: Alors...

Le Président (M. Lacoste): ... nous allons à l'article 58.

M. Johnson: 58, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur l'article 58.

M. Johnson: C'était les ambulanciers et les salariés. M. le Président, je pense que l'article, dans son état actuel, est en bon état.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 58... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cela veut dire, M. le ministre, qu'un employé chez un propriétaire d'ambulance qui a des personnes qui peuvent travailler à forfait, mais par contre qui ne passent pas leur temps au lieu où se trouvent les ambulances ou un bureau...

M. Johnson: La place d'affaires...

M. Cordeau: ... ne sera pas considéré comme salarié dans la loi.

M. Johnson: M. le Président, je vais d'abord dire au député de Saint-Hyacinthe que je comprends sa préoccupation parce qu'il connaît sans

doute fort bien le cas dont il parle. Je ne suis pas sûr que c'est la fonction de celui qui vous parle pas plus que de la commission de fournir un avis juridique au député de Saint-Hyacinthe.

Deuxièmement, essayons de voir le texte dans ses généralités plutôt que dans un cas spécifique. Je veux prendre cela comme une hypothèse. Comme je ne connais pas tous les faits précis qui entourent les ambulances auxquelles ils réfèrent, on va le prendre strictement comme une hypothèse, je voudrais être bien compris là-dessus. En gros, ce que dit cet article — je pense que c'est assez clair et qu'il est fort bien rédigé — c'est qu'une personne dont on exige la présence sur le lieu de travail en attente doit être considérée comme au travail et donc payée comme si elle était au travail. Cela ne dit pas autre chose.

M. Cordeau: C'est la seule précision que je voulais entendre du ministre.

M. Johnson: L'article 58 est-il adopté?

Le Président (M. Lacoste): L'article 58 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 58, adopté. L'article 75.

M. Johnson: II y avait 70, M. le Président, pour répondre...

Le Président (M. Lacoste): L'article 70 avait été adopté.

M. Johnson: Tel quel? Ah! c'était pour répondre, si vous permettez, je pense que le député de... M. le Président, je ne veux pas déranger le député de Portneuf, ni rien, mais je pense que c'était une préoccupation du député de Portneuf et du député de Saint-Hyacinthe. C'était au sujet des congés annuels ou la possibilité de les reporter, si on veut. Il peut fort bien arriver qu'un salarié décide de reporter une partie de son congé annuel sur une autre année.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le ministre, est-ce qu'il y a un consentement pour reconsidérer l'article 70?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: II s'agirait ici, simplement, de prévoir que, dans les cas de conventions collectives ou décrets, si le report est autorisé, on peut le faire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour que l'article 70 se lise comme suit et devienne un nouvel article? "Le congé annuel doit être pris dans les douze mois qui suivent la fin de l'année de référence, sauf si une convention collective ou un décret permettent de le reporter à l'année suivante".

Est-ce que le nouvel article 70 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Cordeau: J'aurais une question...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le nouvel article 70.

M. Cordeau: Lorsqu'un salarié veut, pour une raison quelconque, prendre un mois de vacances de suite et s'entend avec son employeur pour reporter ses deux semaines de vacances non dans l'année civile mais dans l'année suivante pour prendre un mois de suite...

M. Johnson: II ne peut pas. Par convention collective ou par décret il le peut, mais non pas par convention individuelle, pour la raison suivante. C'est qu'on veut permettre aux salariés, dans bien des cas — c'est entre autres ce type de salarié qu'on vise par cette loi — de ne pas subir une pression qui peut être indue de la part d'un employeur.

A partir du moment où il est couvert par une convention collective ou un décret, on se dit que cela n'est pas l'employeur qui a décidé à sa place, mais si on permet la dérogation par... si on n'en fait pas une disposition d'ordre public, on permet effectivement à l'employeur d'exercer des pressions indues sur un salarié.

M. Cordeau: Votre point de vue défend à un type de prendre quatre semaines de suite pour faire un voyage X qui...

M. Johnson: II faut voir cela autrement. On lui permet d'avoir ses deux semaines et l'employeur ne peut le forcer à travailler en lui donnant seulement ses 4%. Le salarié peut exiger son congé.

M. Pagé: Pour répondre à l'appréhension...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... du député de Saint-Hyacinthe, de toute façon, le cas ne se pose pas. Si les deux sont d'accord, qui va porter plainte?

M. Johnson: Qui va porter plainte? Voilà, c'est cela. Vous comprendrez que, quand on parle de dispositions d'ordre public, je vais m'abstenir de commentaires comme ceux-là.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 70...

M. Cordeau: Etant donné qu'on a eu beaucoup d'enquêteurs, on ne sait jamais si le gars n'a pas pris ses vacances durant l'année...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article est adopté? L'article 70 adopté?

M. Johnson: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Non, c'est le nouvel article.

M. Johnson: Oui, le nouvel article, pardon.

Le Président (M. Lacoste): L'article 75, maintenant.

M. Johnson: L'article 75. J'en suggère l'adoption tel quel.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 75 est adopté? L'article 75 est adopté. L'article 79.

M. Johnson: A 79, M. le Président, il s'agit de clarifier toute la question — soulevée entre autres, par le député de Sainte-Marie — sur l'heure du repas du midi, d'accord? Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguïté. Il faut préciser et reformuler de la façon suivante: Sauf une disposition contraire d'une convention collective ou d'un décret, l'employeur doit accorder au salarié pour le repas une période de 30 minutes, sans salaire, au-delà d'une période de travail de cinq heures consécutives. Cette période doit cependant être rémunérée, si le salarié n'est pas autorisé à quitter son poste de travail.

En d'autres termes, le salarié peut exiger, au bout de cinq heures, de sortir de l'usine, de la "shop", du bureau, je comprends qu'en une demi-heure, si le restaurant est situé à un demi-mille, il ne peut pas y aller, mais il peut avoir le choix de sortir de l'emplacement; on considère que c'est à peu près la règle qui s'applique, dans la plupart des cas. Il a droit à sa demi-heure non payée.

Cependant, si l'employeur veut qu'il reste à son poste de travail, par exemple; dans une filature, il ne procède pas à faire du cardage, mais il surveille bien pour que les rouleaux ne tombent pas. A ce moment, il devrait être payé, même s'il n'est pas au travail, il est à son poste, cependant, il n'est pas en train de travailler et de produire, il est à son poste et, en étant à son poste, il devra être payé.

L'article 79...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour que l'amendement du ministre du Travail devienne le nouvel article 79 et qu'il se lise comme suit: "Sauf une disposition contraire d'une convention collective ou d'un décret, l'employeur doit accorder aux salariés pour le repas une période de 30 minutes, sans salaire, au-delà d'une période de travail de cinq heures consécutives. Cette période doit être cependant rémunérée si le salarié n'est pas autorisé à quitter son poste de travail." Est-ce qu'il y a consentement pour ce nouvel article?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement, sur le nouvel article 79. Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suis obligé de reconnaître que le texte 79 est beaucoup plus clair et qu'il précise effectivement les intentions de la loi, mais je ne peux pas m'empêcher de dire que j'aimais mieux l'article 79 tel qu'il était écrit avant, parce qu'au moins il prêtait à interprétation. Il aurait peut-être pu donner lieu à...

M. Johnson: A une jurisprudence.

M. Bisaillon: ... une jurisprudence intéressante. J'aurais souhaité dans le fond que la période de 30 minutes soit payée et que, pour la disposition secondaire, ce soit une demi-heure additionnelle. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le nouvel article 79.

M. Cordeau: Est-ce à dire que, pour la demi-heure, un employeur peut exiger, si un employé commence à 8 h 30, de lui donner sa demi-heure, étant donné qu'au-delà d'une période de travail de cinq heures consécutives, c'est à 13 h 30 simplement?

M. Johnson: C'est-à-dire...

M. Cordeau: II faut qu'il travaille cinq heures de temps pour avoir...

M. Johnson: Non, pas nécessairement, mais on dit seulement que le salarié, au bout de cinq heures, peut dire: Je prends ma demi-heure. Si l'employeur décide: "Tu prends ta demi-heure, mais tu la prends à ton poste, je veux que tu regardes si la "crane" va tomber." L'employeur va payer.

M. Cordeau: Oui, je comprends le point de vue.

M. Johnson: C'est une double amélioration sur la situation actuelle. Il n'y a rien en ce moment. D'une part, on lui permet au bout de cinq heures de l'exiger et, deuxièmement, s'il fait cela à sa place à son poste de travail, il va être payé.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 79 est-il adopté?

Une Voix: Sur division, M. le Président. M. Johnson: Sur division, M. le Président.

M. Pagé: La division ne vient pas de l'Opposition officielle, M. le Président, je voudrais que ce soit noté au journal des Débats.

M. Cordeau: Ni de l'Union Nationale, M. le Président.

M. Johnson: Du député de Sainte-Marie, il n'y a pas de honte à cela.

M. Bisaillon: J'en suis très fier, M. le Président...

M. Johnson: C'est cela.

M. Bisaillon: ... étant donné que je porte plus d'intérêt aux travailleurs que l'Opposition officielle.

Le Président (M. Lacoste): L'article 79 est adopté sur division. Article 87?

M. Johnson: Oui, M. le Président, encore une fois, c'est pour faire suite à une excellente suggestion de la part du député de Sainte-Marie qui voyait, avec le mot "lui", à la dernière ligne, une rédaction boiteuse. On le remplacerait par le texte que je vous demanderais de lire, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 87 se lirait comme suit: L'employeur doit fournir, au salarié qui lui en fait la demande, les documents d'information relatifs aux normes de travail reçus de la commission". Est-ce qu'il y a consentement pour considérer l'article 87 comme nouveau?

M. Pagé: Consentement.

Le Président (M. lacoste): Consentement. Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 87 est adopté. Article 89.

M. Johnson: A l'article 89, M. le Président, on va arriver avec la question du gardien et des dispositions transitoires. M. le Président, pour l'article 89, le papillon qu'on ferait serait celui que vous avez, mais pour régler le problème des dispositions transitoires, on va régler au chapitre des dispositions transitoires, à l'article 152. En fait, cela va être un meilleur bloc. L'article 89 serait amendé de la façon suivante, M. le Président. A 4°, on dit: "La semaine normale d'un salarié, notamment celle: a) du domestique; b) du gardien;"... Ce qu'on dirait au lieu de "b) du gardien, ce serait "b) de diverses catégories de gardiens;"

M. Bisaillon: Cela comprend les gardiens d'enfants.

M. Johnson: Non, parce qu'eux sont prévus par ailleurs. Cela comprend la distinction qu'on peut faire entre gardien de forêt, gardien d'entretien, etc..

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre du Travail est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 89 est adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 89 est adopté. Article 90?

M. Johnson: Je propose son adoption tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Johnson: C'est seulement par mesure de prudence par rapport au précédent qu'on a fait cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 90 est adopté. Article 91 ?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: La même chose. L'article 92 était adopté. M. le Président, on passerait donc, finalement, à l'article 152, de consentement.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour l'article 152?

Une Voix: Oui.

M. Johnson: On ajouterait un second alinéa à cet article qui se lirait comme suit. Je vais vous le permettre, M. le Président. 152, deuxième alinéa. "Malgré l'article 52, le salarié visé au sous-paragraphe b) du paragraphe 4° de l'article 89 ne bénéficie d'une semaine normale qu'à compter de l'entrée en vigueur du règlement la fixant." Je vous remets le texte, M. le Président, et j'explique ce qui en est. Par l'effet de l'adoption, si on n'avait pas cet amendement, cela voudrait dire automatiquement que tous les gardiens, quels qu'ils soient, quelle que soit leur catégorie auraient une semaine normale considérée comme étant de 44 heures au moment où on se parle. On a déjà expliqué qu'il y avait des différences entre certains types de gardiens et que la nature des chantiers éloignés, tout cela etc., faisait que ce serait sans doute, à certains égards, injuste d'une certaine façon pour d'autres travailleurs, aussi, qu'on considère que la semaine normale de certains types de gardiens, c'est 44 heures. (21 h 45)

Cependant, on veut donner un pouvoir au gouvernement qu'il n'a pas autrement de quand même fixer quelle est la semaine normale, par exemple, d'un gardien en forêt. On ne veut pas le laisser sans semaine normale, car il n'aurait jamais alors de temps supplémentaire. Par contre, on trouve que 44 heures, ce n'est pas adéquat. Cette disposition transitoire va permettre effectivement,

par l'article 89, de fixer cela par catégorie et par règlement.

M. Pagé: D'accord. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement présenté par le ministre est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Cordeau: Est-ce que vous pouvez le relire, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'amendement présenté par le ministre du travail à 152, consiste à ajouter un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Malgré l'article 52, le salarié visé au sous-paragraphe b) du paragraphe 4 de l'article 89 ne bénéficie d'une semaine normale qu'à compter de l'entrée en vigueur du règlement la fixant". Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 152 tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): L'article 152 est adopté.

M. Johnson: M. le Président, avant de vous demander de considérer l'ensemble de nos travaux et au rapporteur de faire...

Le Président (M. Lacoste): On doit adopter les annexes. Est-ce que les annexes sont adoptées?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: M. le Président, avant que vous demandiez à la commission et que vous instruisiez le rapporteur de faire rapport, je voudrais simplement souligner que ce projet de loi, qui a 71 articles, est à peu près aussi considérable que le Code du travail et que nous sommes parvenus, grâce à la qualité de ceux qui y ont travaillé depuis plusieurs années, dans le cas de certains des fonctionnaires, et grâce à une commission parlementaire dont on a tenu compte — ce n'était pas une commission pour la frime — et grâce à la rapidité de nos travaux, à adopter un projet de loi majeur en l'espace d'une journée et demie, article par article, ce qui m'apparaît fort raisonnable — c'est d'ailleurs un rythme normal — d'où, d'ailleurs, la nécessité de constater que les quelques papillons dont nous nous sommes saisis aujourd'hui, compte tenu la dimension et la complexité de ce projet, étaient, je pense, parfaitement justifiés.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais moi aussi exprimer ma satisfaction à l'égard du déroulement des travaux. Nous avons eu l'occasion de faire part de notre appréciation lorsque le ministre du Travail a annoncé la convocation d'une commission parlementaire qui a siégé. On a entendu 27 groupes qui sont venus nous faire part de leurs considérations; certaines de celles-ci ont été reprises dans des amendements, dans des modifications apportées dans le nouveau texte présenté à l'Assemblée nationale vendredi dernier. Nous avons apprécié aussi que le ministre du Travail et son équipe ainsi que la majorité ministérielle donnent suite, entre autres, à des recommandations exprimées par l'Opposition officielle; j'ai bien apprécié cela. Cela représente, encore là, une collaboration tout à fait exemplaire, je pense, de la part des oppositions, que ce soient notre collègue de Johnson, celui de Saint-Hyacinthe et ceux de l'Opposition officielle. Je pense que cela devrait être apprécié par le ministre du Travail.

Je voudrais également en profiter pour remercier aussi les nombreux collaborateurs qui ont eu à se pencher sur ce dossier à l'étudier et à y travailler depuis plusieurs années. Je pense qu'ils ont fait un travail immense. La loi 126 a comporté beaucoup d'études et d'analyses strictement pour en voir les implications. Je pense que c'est un projet de loi justifié. Je voudrais souhaiter bonne chance au futur président directeur général de la nouvelle Commission des normes du travail, à son équipe et à ses collaborateurs. Qu'ils continuent à faire le bon boulot qu'ils font dans le milieu, même s'ils sont souventefois critiqués par le public, ce qui n'est pas toujours justifié, souventefois critiqués aussi par les hommes politiques, ce qui, encore une fois, selon moi, n'est pas toujours justifié. Je veux formuler mes meilleurs voeux de succès et de bonne chance aux commissaires actuels dans leurs nouvelles fonctions à temps partiel.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, simplement quelques mots, au nom du député de Johnson et en mon nom personnel, pour vous dire que nous avons été heureux de participer à l'adoption article par article de ce projet de loi, qui prévoit le remplacement de la Commission du salaire minimum. Je tiens moi aussi à remercier tous les fonctionnaires qui travaillent depuis de nombreuses années, apparemment, à sa rédaction afin d'apporter à cette loi tous les amendements

nécessaires. Je tiens aussi à remercier tous les membres de la Commission du salaire minimum, qui ont administré cette commission depuis plusieurs années, pour leur travail et j'espère que cette nouvelle loi répondra aux attentes des Québécois.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 126, Loi sur les normes du travail est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): La commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 51