Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Question avec débat

(Neuf heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre se réunit, ce matin, pour discuter de la question avec débat du député de Portneuf au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur le sujet suivant: l'application du règlement de placement dans l'industrie de la construction et les règlements de qualification appliqués par la Régie des entreprises de construction.

J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'en vertu de l'article 162-A de notre règlement celui qui pose la question avec débat et le ministre ont un droit de parole privilégié, ce qui ne signifie pas exclusif et que, d'autre part, tous les autres députés, évidemment, de la commission ont également, eux aussi, un droit de parole.

M. le député de Portneuf, je vous cède, puisque vous avez vous-même posé la question, le droit de parole. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, mes collègues, M. le député de Beauce-Sud qui est avec nous ce matin, M. le ministre...

M. Johnson: II faudrait peut-être faire état immédiatement du fait que le député de Portneuf et moi-même, nous nous sommes entendus, compte tenu du fait que j'ai une rencontre avec mon collègue fédéral, pour terminer nos débats quelques minutes avant 11 heures ce matin.

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Très bien.

M. Pagé: D'ailleurs, je suis pleinement conscient que le ministre avait à rencontrer à Montréal, sur l'heure du lunch, vers midi, le ministre du Travail du Canada. Il va de soi que j'ai accepté de bon gré qu'on commence nos travaux ce matin un peu plus tôt et qu'on les finisse vers 11 heures.

M. le Président, je suis bien heureux ce matin qu'on ait encore une fois l'occasion d'échanger des propos avec le ministre du Travail, ses fonctionnaires, ses collaborateurs, ceux qui ont à travailler très étroitement avec lui. Je suis heureux aussi de signaler la présence du directeur général de l'Office de la construction.

M. Johnson: Permettez que je fasse les présentations, peut-être?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Johnson: Alors, il y a M. le président...

M. Pagé: Je ne voudrais pas faire votre job Je vous en prie.

M. Johnson: ... de l'Office de la construction, M. Jean-Yves Gagnon, qui est accompagné de ses collaborateurs des services de recherche, M. Dupré et M. Goyette. Il y a également le nouveau président de la Régie des entreprises de construction du Québec, M. Dufour, accompagné de M. Joanis qui est conseiller juridique, de M. Boily et de M. Boivin. (9 h 15)

Exposé du sujet

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, on va souhaiter la bienvenue aux gens de la Régie des entreprises de construction du Québec et aux représentants de l'Office de la construction.

M. le Président, le règlement sur le placement des salariés dans l'industrie de la construction sera vraisemblablement modifié prochainement et de façon substantielle, selon les indications que le ministre nous a données en Chambre, il y a quelques jours. Il s'agit de la cinquième modification en un peu plus de deux ans, ce qui dénote, quand même, le caractère très furtif des normes qui, jusqu'à maintenant, ont été appliquées.

À plusieurs reprises, nous avons démontré, avec exemples à l'appui, nous du côté de l'Opposition officielle, notamment l'incompatibilité des critères utilisés avec la réalité de ce milieu. Lors de l'approbation de ce règlement, le 26 octobre 1977, le gouvernement a voulu démontrer qu'il entendait mettre de l'ordre dans cette industrie, et il a plié sur des hypothèses de travail qui se sont avérées inhabiles, inefficaces et impossibles à faire respecter.

Pourtant, le ministre du Travail aurait dû savoir que des tentatives semblables avaient déjà échoué auparavant. La régularisation du marché du travail dans l'industrie de la construction ne peut s'effectuer que sur la seule base de mesures isolées qui ne tiennent pas compte de plusieurs autres facteurs inhérents à cette industrie, c'est-à-dire la formation professionnelle, la planification des travaux d'apprentissage et des mesures législatives cohérentes. C'est avec beaucoup de scepticisme que nous avons assisté à la naissance de cette mesure qui est devenue, à la suite de l'expérience des faits, un monstre administratif colmaté tant bien que mal par diverses mesures législatives et réglementaires. Pensons à la loi 52 adoptée en septembre 1978 par le gouvernement et prévoyant un droit de révision et d'appel en faveur des salariés insatisfaits des décisions de l'Office de la construction du Québec. Pensons au fameux projet de loi no 110 qu'on a débattu à la fin de l'année 1978, qui prévoit l'application de conditions particulières aux artisans, aux conditions de la Régie des entreprises de construction du Québec qui sont imposées aux artisans voulant obtenir une licence aux fins d'entreprendre des travaux et, enfin, de nombreuses modifications au règlement sur le placement comme tel.

Dès l'entrée en vigueur du règlement, les bureaux de placement syndicaux furent soumis à un code d'éthique, on se le rappellera. À compter du 1er mars 1978, toute agence de placement devait détenir une licence émise par l'administrateur du régime pour oeuvrer dans cette industrie. Le 1er juin 1978, tous les employeurs de l'industrie de la construction furent obligés d'informer l'Office de la construction de toute embauche ou de toute mise à pied. Le 1er juillet 1978, les salariés de la construction reçurent leur certificat de classification A, B et C, et, le 1er août 1978, l'OCQ a référé aux employeurs qui en faisaient la demande le nom des salariés qui étaient disponibles.

Le système a connu, au départ, des difficultés d'application; on se le rappellera, tout le monde en a convenu à ce moment-là. Le ministre du Travail invoquait le caractère nouveau de ces mesures et il alléguait, à l'époque, qu'une période de rodage était nécessaire et qu'à la longue les employés et les employeurs bénéficieraient des avantages du règlement de placement et des différentes mesures qui venaient d'être adoptées par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale.

Le 23 août 1978, soit moins de deux mois après la délivrance des certificats aux salariés — on se le rappellera, les fameux certificats A et B et tout le tollé de protestations que ça avait soulevé dans certains cas — le Conseil des ministres modifiait déjà le règlement en élargissant les conditions d'un certificat de classification A. On se rappellera les mesures particulières pour les personnes qui, à ce moment-là, avaient plus de 50 ans en âge et X années d'expérience. Le 14 février 1979, les certificats de classification A et B ou les certificats d'apprenti étaient reconduits d'une année supplémentaire pourvu que les détenteurs en fassent la demande. Pour l'année 1979, pour la prochaine émission des permis, on a dit à ceux qui avaient une classification A l'année dernière, peu importe le nombre d'heures qu'ils ont effectuées dans le secteur de la construction cette année: Votre certificat est reconduit intégralement, pour autant que vous en fassiez la demande.

Le 28 février de la même année, deux semaines après, les articles 3.04, 4.02 et 4.03, 5.08, 10.01 et 10.02 sont soit abrogés, modifiés ou remplacés afin de tenir compte des nombreux préjudices subis par les salariés qui ne pouvaient se qualifier.

Le 20 juin 1979, le règlement est de nouveau modifié,- pas moins de quinze articles sont de nouveau touchés et on redéfinit les régions de travail en référence avec la description du décret de la construction. Les amendements qui ont été apportés le 20 juin 1979 — on se le rappellera — faisaient suite à la commission parlementaire qu'on a tenue en février dernier sur le sujet. Le ministre, d'ores et déjà, nous annonçait, à ce moment-là, que des amendements substantiels seraient de nouveau apportés une nième fois et que ces amendements seraient de nature à régler ou, tout au moins, à contribuer à régler une part importante du problème dans les régions.

Le même jour, le 20 juin 1979, on abroge l'article 4.02 et voici que, sous peu, on s'apprête à nouveau à substituer de nouvelles normes aux critères de classification originaux, encore une fois. Ces normes, selon ce qu'on en sait, seraient de nature à prolonger la durée du certificat, à allonger la période de référence aux fins du calcul des heures, c'est-à-dire ne pas se limiter seulement à un an, à réduire le nombre d'heures exigibles pour fin d'obtention d'un certificat.

La première version du règlement prévoyait la délivrance — on se le rappellera, M. le Président; c'est peut-être opportun, ce matin, de faire une petite révision de ce qu'il y avait au début — d'un certificat A à toute personne qui avait travaillé mille heures au cours d'une période de référence de douze mois, ou 1500 heures durant 24 mois de référence et 500 au cours des douze derniers mois de cette période.

Les modifications proposées prévoient l'émission d'un certificat A à tout salarié titulaire d'un certificat de classification, pourvu qu'il ait travaillé mille heures au cours d'une période de 24 mois: c'est la proposition que le comité mixte est à étudier dans le moment et ce serait, somme toute, la proposition d'un règlement qui aurait été présentée aux parties par l'Office de la construction du Québec: cinq mille heures en cinq ans ou encore avoir travaillé au moins une heure durant une période de cinq ans, avoir déclaré au moins une heure par année à l'Office de la construction du Québec, pour obtenir son certificat de classification A.

En conséquence, ou bien le règlement sur le placement des salariés n'est pas efficace dans son objectif, ou bien un tel règlement se révèle futile, inapplicable et inutile. Nous ne pouvons plus compter les torts qu'a soulevés ce règlement. M. le Président, je ne voudrais pas reprendre ici ce que j'ai eu l'occasion de porter, à plusieurs reprises, régulièrement, constamment à l'attention de l'Assemblée, c'est-à-dire les problèmes particuliers, les problèmes spécifiques qu'ont eu à vivre, qu'avaient à vivre des gens qui étaient qualifiés, qui possédaient un certificat de classification, qui avaient de l'expérience, dans la très grande majorité des cas, et qui voulaient, purement et simplement, travailler pour gagner leur pain, gagner leur boulot et faire vivre leur famille convenablement, et qui ne pouvaient le faire, compte tenu des mesures restrictives de ce fameux règlement de placement adopté par le gouvernement du Québec.

Dès le début du fonctionnement du règlement, l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale s'est faite le porte-parole des salariés et des employeurs à qui les mécanismes de ce règlement causaient préjudice. On se rappellera cela et on va en faire une petite rétrospective, M. le Président. Le 10 mai 1978, on évoquait les problèmes de mobilité de main-d'oeuvre suscités par ce règlement. Le 26 mai 1978, à la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre, j'ai demandé moi-même, au ministre du Travail à l'époque, d'analyser l'hypothèse d'appliquer des mesures différentes, selon les secteurs de cette industrie, et de faire montre de plus de réalisme en faveur des salariés oeuvrant hors des grands centres. Le ministre se

rappellera que je lui avais demandé s'il était possible, pour l'Office de la construction, le gouvernement, de faire une distinction, entre autres, entre le volume des travaux et des ouvrages, c'est-à-dire une distinction entre ce qui était domiciliaire et ce qui n'était pas domiciliaire, ou encore une distinction entre les milieux urbains et les milieux ruraux.

J'ai soulevé, à ce moment-là, on se le rappellera, le problème des petits entrepreneurs, le problème des artisans, face aux examens qu'ils doivent subir afin d'obtenir leur licence d'entrepreneur émise par la Régie des entreprises de construction du Québec. Et j'aurai l'occasion, dans les questions que je formulerai à la fin, de revenir sur le sujet spécifique de l'obligation que fait la Régie des entreprises de construction du Québec à un entrepreneur, à une personne qui possède un certificat de qualification et qui veut obtenir une licence de la régie, au chapitre des examens à la fois administratifs, examens de compétence sur le métier donné ou la profession donnée et examens sur la sécurité.

C'était le 26 mai. Le 31 mai, le ministre du Travail était à nouveau interrogé à propos des lourdeurs du système à l'égard des avis d'embauche des employeurs.

Le 3 octobre, nous soumettions au ministre les incohérences de l'application de ce règlement empêchant les salariés de la construction en chômage de travailler, à cause d'un nombre d'heures insuffisant.

Le 8 octobre, cinq jours après, le ministre n'avait pas encore réglé le problème des salariés domiciliés dans les provinces limitrophes. On se rappellera qu'on a eu l'occasion ici, à l'Assemblée, de soulever le problème qu'engendrait ce règlement pour ce qui est des travailleurs québécois qui se rendaient travailler en Ontario ou encore des travailleurs de l'extérieur qui venaient travailler ici au Québec.

Le 22 novembre, à la suite de l'évidence des faits que nous lui montrions, le ministre annonçait déjà des modifications au règlement. Le 29 novembre, devant l'ampleur des problèmes, nous avons demandé au ministre de convoquer à nouveau la commission parlementaire, afin de discuter du placement dans l'industrie. On se rappellera que le gouvernement avait alors présenté son règlement. On l'avait discuté. On l'avait critiqué. On avait présenté motion par-dessus motion. On avait même déposé une motion de blâme que j'ai personnellement présentée le 3 ou le 4 octobre, dès l'ouverture de la session, l'année dernière, et même si le ministre du Travail avait présenté des amendements, on sentait alors l'obligation que nous avions comme législateurs d'aller de l'autre côté, au salon rouge de l'Assemblée nationale, pour vraiment discuter à fond, à l'intérieur d'une commission parlementaire, de ce problème. Le ministre a accepté et on verra, un peu plus loin, que la commission a siégé en février.

C'est ainsi, M. le Président, qu'on a continué à travailler d'arrache-pied sur cette question du fameux règlement de placement. Les 4 et 5 avril 1979, les 9, 15 et 16 mai 1979, et le 4 juin 1979, encore une fois, on revenait sur le sujet ici à l'Assemblée.

Qu'en est-il maintenant de ce règlement? À toutes fins utiles, il s'agit d'un retour aux cadres factuels existant avant l'adoption de ce règlement, si ce qui est maintenant proposé par l'OCQ est adopté, ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire un seul certificat de classification A, compte tenu de certaines conditions.

L'élargissement des normes dilue la force du règlement au point de le rendre inapproprié, vu l'objectif qui visait à régulariser la main-d'oeuvre dans cette industrie. Il s'agit dès lors d'un échec et c'était prévisible, sauf que, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, vous connaissez mon collègue d'Anjou, jamais, au grand jamais, il ne reconnaître l'échec dans ce domaine, sauf que la mesure — il n'osera pas le dire, parce que c'est un règlement qui a été présenté par eux — qu'ils entendent adopter, que le Conseil des ministres entend adopter sur la proposition de l'Office de la construction, c'est, à toutes fins utiles, reconnaître l'échec du règlement de placement, en ce qu'à l'avenir, il n'y aura plus de classes A, B et C, en ce qu'à l'avenir, il n'y aura qu'une seule classe qui sera A. Je me demande, d'ailleurs, d'où vient l'obligation de qualifier ce nouveau certificat de A, puisqu'il n'y en aura qu'un seul.

M. le Président, se baser sur un nombre d'heures aux fins de permettre à des salariés qualifiés de travailler, ce serait l'équivalent d'empêcher un avocat, un médecin, un comptable ou tout autre professionnel de travailler ou encore d'effectuer un retour à sa profession, à sa pratique professionnelle, s'il ne l'a pas exercée durant une période de référence donnée.

Le ministre sait certainement ce dont je parle. Le ministre est avocat lui-même. Il est médecin, et je me demande jusqu'où celui-ci, comme d'autres, accepterait, parce que le citoyen Pierre-Marc Johnson a été député pendant trois ou quatre ans, parce qu'il a été ministre pendant trois ou quatre ans, de pouvoir, comme citoyen,pratiquer sa médecine au lendemain de la prochaine élection. Peut-être qu'il ne sera plus ici. On ne sait jamais ce que la politique peut faire. Je pense, M. le Président, qu'il ne l'accepterait pas. Je pense que, d'ailleurs, ce serait inacceptable et, en tant que législateur, il va de soi que c'est inacceptable que de telles mesures viennent limiter le champ professionnel et le droit à la pratique pour un individu, pour un citoyen, qui, d'une part, est qualifié, qui, d'une part, possède un certificat de qualification émis par le ministère du Travail et la Direction générale de la main-d'oeuvre ou encore, par une corporation professionnelle, dans l'exemple que je donnais tout à l'heure.

M. le Président, il y a une discordance entre les exigences de la tâche et son exécution. Un salarié, ayant satisfait aux exigences de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, ne se préoccupe pas de savoir s'il exerce son métier dans le champ d'application profession-

nelle de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Tout ce que ce salarié veut, c'est travailler. Il travaille là où il y a de l'ouvrage. En plus, ses qualifications, se dit-il, sont sa meilleure garantie pour gagner sa vie et son pain. (9 h 30)

Cependant, il se bute souvent à des décisions ministérielles, gouvernementales et administratives qui limitent son accès aux activités de l'industrie. Les heures de travail accomplies hors du champ d'application de la loi 290 seront entre autres ignorées pour fins du calcul du règlement sur le placement, mais on pourra y revenir tout à l'heure. Ce champ d'application est modifié tant par le commissaire au placement que par des modifications à la loi 290 et au règlement no 1 concernant le champ d'application de cette loi. Nous ne mettons pas en doute ici l'à-propos des décisions du commissaire au placement; je veux tout simplement sensibiliser le ministre aux anachronismes découlant d'un système qui vise à régir les relations du travail, ces rapports collectifs de travail alors que ces décisions ont une conséquence directe sur le gagne-pain des salariés.

D'autre part, l'Office de la construction réfère aux employeurs des salariés et ce, sans tenir compte des règlements de qualification qui découlent de la Loi sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. En effet, lorsqu'un employeur — je ne vais donner qu'un seul exemple ici — demande un poseur de revêtement intérieur, métier reconnu auquel s'appliquent un ratio et un apprentissage, on lu! réfère des salariés qui font partie du bassin des charpentiers-menuisiers qui regroupe le corps des poseurs de revêtement intérieur. Ainsi, il y a risque que les apprentis ne puissent jamais parvenir au compagnonnage et au débalancement du bassin. Nous pouvons soumettre au ministre des cas précis de cette nature couvrant non seulement ce corps de métier, mais plusieurs autres. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le système de référence de l'OCQ ne respecte pas les critères du règlement sur la qualification qu'il a, par contre, la charge de surveiller. Encore une fois, nous voyons donc qu'il y a incompatibilité dans les finalités des mandats exercés par l'Office de la construction du Québec.

Selon les prévisions budgétaires de 1980, l'Office de la construction du Québec sera déficitaire d'environ $10 millions et l'analyse du texte nous fait conclure que si l'OCQ avait pour seul mandat de s'occuper de la mise à exécution du décret et de l'administration des régimes complémentaires d'avantages sociaux, il s'autofinancerait probablement. Ce sont les données que nous avons et qui nous permettent d'en arriver à cette conclusion.

Compte tenu des modifications apportées sur l'opportunité d'engouffrer près de $6 millions dans le programme de la main-d'oeuvre, nous voulons que le ministre réponde à plusieurs questions. Autant la procédure de la question avec débat du vendredi matin permet à un membre de l'Assemblée ou à des membres de l'Assemblée de poser des questions à un ministre, autant je crois que celui-ci se doit de profiter de cette procédure et de cette période qui nous est allouée pour répondre à des questions et donner de l'information. C'est d'ailleurs ce pourquoi je lui demandais, ce matin, d'avoir l'obligeance de prier M. le président de la Régie des entreprises de construction et M. le directeur général de l'Office de la construction de venir ici, en espérant que cette procédure ne se limitera pas strictement à un débat que je voudrais le moins partisan possible, M. le Président — d'ailleurs, vous me connaissez à ce chapitre — mais je voudrais aussi que cette période en devienne une d'échange d'information. Le ministre et ses collaborateurs immédiats, tant à la régie qu'à l'office, doivent profiter de ce moment, somme toute, pour donner de l'information parce que de l'information, à ce chapitre, il n'y en aura jamais trop, compte tenu des inquiétudes qui persistent dans le milieu, compte tenu des interrogations qui sont régulièrement soulevées par ceux qui sont touchés par ces règlements. J'espère, M. le Président, que le ministre et ses compagnons pourront répondre clairement.

J'ai posé plusieurs questions; j'en ai une bonne vingtaine et on va quand même pouvoir faire le tour de tout cela très brièvement. Le ministre me permettra évidemment d'ajouter quelques questions, deux questions bien spécifiques qui déborderont peut-être un peu le cadre de la question de ce matin, mais qui sont certainement nécessaires dans le présent débat.

Première question: Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre du Travail a l'intention de tenir en haleine le groupe des artisans en retardant la promulgation des articles du projet de loi no 110 portant notamment sur les règlements que peut adopter l'Office de la construction visant les règles régissant le placement des artisans? Le ministre entend-il voir à ce que l'OCQ crée des bassins de salariés correspondant aux normes du règlement no 1 sur la qualification et la formation professionnelle de la main-d'oeuvre? Le ministre peut-il assurer les salariés, à qui on a refusé un certificat antérieurement aux modifications prochaines, mais qui rencontrent les nouveaux critères, qu'ils se verront décerner un certificat de classification à l'avenir, au lendemain de l'adoption de ce nouveau règlement? Combien de salariés ont obtenu cette année un certificat de classification A, B et C? C'est-à-dire les 1er mars 1978, 1er mars 1979 et ceux qui en recevront le 1er mars 1980, compte tenu de l'inventaire ou de l'étude qu'a dû faire l'OCQ sur les effets de l'application de l'éventuel règlement.

Le ministre entend-il modifier la loi 52 permettant à tous les détenteurs d'un certificat de classification de voter lors de la prochaine adhésion syndicale, sans tenir compte du critère des 300 heures?

La régie des entreprises considérera-t-elle le caractère particulier des artisans aux fins d'obtention d'une licence? Ici, M. le Président, vous me permettrez, avant de passer à la question sept, de formuler un bref commentaire.

II y a plusieurs sortes d'entrepreneurs. Il y a plusieurs catégories d'entrepreneurs. C'est évident que la Régie des entreprises de construction a été créée par une loi. Je me le rappelle, j'étais membre du Parlement à l'époque, j'étais membre de la majorité qui a présenté cette loi et qui l'a adoptée. Cette loi, cette nouvelle structure a été constituée dans le but de protéger les intervenants dans le milieu de la construction, de protéger les entrepreneurs eux-mêmes et de protéger le public en général aussi. Il y avait vraiment une faille, il y avait un manque. Il était inacceptable comme législateurs qu'on laisse aller une couple de milliers d'entrepreneurs qui naissaient par année et une couple de milliers d'entrepreneurs qui s'en allaient par année, ce qui pouvait aller jusqu'à 4000 certaines années.

Les mesures qui ont été adoptées sont légitimes et elles étaient justifiées. Cependant, il y a des entrepreneurs au Québec qui ont 200, 300, 400 employés. Il y a des entrepreneurs qui vont soumissionner sur des contrats de plusieurs millions et même quelques milliards de dollars, mais il y a aussi une catégorie d'entrepreneurs qui ont des équipes plus modestes, plus restreintes, plus limitées, qui vont réaliser des travaux de moins grande envergure. Tout ce beau monde est obligé de passer un examen. Je dois porter à l'attention du président de la régie des entreprises, ce matin,les problèmes qu'on a. Je suis convaincu que c'est certainement le cas pour la très grande majorité des députés de l'Assemblée nationale de recevoir régulièrement, à leur bureau de comté, des gens qui ont des problèmes avec la Régie des entreprises de construction du Québec, des gens qui, même s'ils sont compétents dans le secteur d'activité qu'ils occupent, même s'ils fournissent de bons services, même si les consommateurs dans leur municipalité, dans leur milieu sont satisfaits d'eux parce qu'ils sont compétents, ne sont pas capables de passer vos fameux examens.

J'ai constaté que vous aviez trois examens. Qu'on prenne un exemple bien spécifique. L'entrepreneur Jos. Bleau, qui fait du travail d'excavation, qui a ce qu'on appelle, en bon canadien, une pépine ou, en vrai langage, une rétrochargeuse, qui a un camion, qui a un "loader", deux ou trois machines, celui-ci est obligé de détenir une licence de la régie. Aucun problème, lui-même est d'ailleurs disposé à posséder cette licence, à la détenir, parce qu'il la demande et il envoie le chèque. Mais le problème qu'on rencontre — j'aimerais que le président en prenne note pour pouvoir y répondre tantôt — c'est que lorsqu'on lui demande un examen, lorsqu'on lui fait passer un examen... Tout d'abord, bien souvent, cette personne, cela fait déjà un bon bout de temps qu'elle a arrêté d'aller à l'école; cela fait déjà un bon bout de temps qu'elle n'en passe pas d'examen. En partant, c'est le premier handicap. Puis moi, je comprends que le type qui est rendu à 40, 45 ans ou 50 ans, qui a arrêté d'aller à l'école il y a peut-être 30 ans ou 35 ans, ait une certaine difficulté et beaucoup d'hésitation à passer un examen objectif dans un délai très limité. On lui demande de pas- ser un examen sur l'objet de son métier, de sa profession comme telle, c'est-à-dire que si c'est avec une rétrochargeuse qu'il travaille, c'est sur l'équipement en question. Là il n'y a pas de problème. Mais les problèmes arrivent lorsqu'on lui demande un examen sur la sécurité. On me dit — le président pourra répondre — que les examens, les questions portant sur la sécurité débordent le cadre spécifique ou l'objet spécifique de l'équipement avec lequel il travaille.

Moi, je comprends qu'un type qui conduit une rétrochargeuse, une pépine, comme on dit, ne soit pas capable de passer un examen sur la sécurité sur le chantier. Si c'est cela, je me demande en quoi vous êtes justifiés de faire porter vos questions sur des sujets comme ceux-là.

Troisième élément, on lui demande un examen sur l'administration. M. le Président, je termine là-dessus, il ne me reste que quelques questions. D'ailleurs, il y a tellement une bonne collaboration ce matin entre le ministre du Travail et moi-même... La collaboration que je lui ai offerte, on constate déjà qu'elle est en train de l'inspirer. C'est bien, j'espère que cela pourra continuer.

Troisième type d'examen, l'examen sur l'administration. Bien souvent, le petit propriétaire, le petit entrepreneur, c'est souvent une autre personne — peut-être son épouse — dans la municipalité, qui fait de la comptabilité, qui va s'occuper de l'administration de sa petite entreprise, c'est-à-dire les prélèvements, l'impôt, la Régie des rentes, l'assurance-chômage, etc. Dieu sait s'il y en a des prélèvements et plus cela va avec ce gouvernement, plus il y en a évidemment. Bien souvent, cette personne n'est pas capable de passer elle-même le fameux examen sur l'administration.

Je vous demande strictement ceci ce matin: Est-ce qu'il est possible pour la Régie des entreprises de construction de faire porter l'examen davantage sur l'objet, le métier ou l'équipement possédé par le requérant? Est-ce qu'il serait possible, même lorsqu'il s'agit d'une personne physique, Jos. Bleau Enr., ce qui n'est pas une compagnie par exemple, que ce soit la véritable personne qui s'occupe de l'administration qui aille passer l'examen? Si, c'est son épouse, qu'elle puisse y aller; si c'est une personne qui travaille pour lui dans la municipalité, que cette personne puisse y aller.

Je reviens à la septième question. Qu'advient-il du programme de stabilisation de l'emploi dans la construction qui devait accompagner la mise en vigueur du règlement sur le placement? Où en est le dossier de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre? C'est un dossier important, qu'on attendait. Je voudrais demander, ce matin, au ministre où ce dossier est rendu. Pourquoi la délivrance de permis est-elle assujettie à une demande formulée par le salarié plutôt que lui en délivrer un automatiquement? Quelles sont les méthodes utilisées par l'OCQ aux fins de s'assurer que le code d'éthique est respecté par les agences de placement syndicales? Cette question ne portait pas spécifiquement sur le règlement de placement, mais étant donné qu'on a le privilège d'avoir avec nous M. le directeur général de l'office, qu'on

n'a pas l'occasion de rencontrer souvent ici sur le parquet de la Chambre, il y a quelques petites questions qui ne sont peut-être pas reliées directement au règlement de placement qu'il aura le plaisir de recevoir ce matin.

L'OCQ a-t-il constaté des manquements graves et quelles sont les mesures correctives apportées, selon le cas, aux agences de placement syndicales? Quel est le nombre de dossiers en révision à l'Office de la construction du Québec et quelle est la proportion des rejets et des acceptations, si possible? Quel est le nombre de dossiers en appel devant le commissaire au placement et ses adjoints et est-ce que le ministre peut en divulguer les résultats? Comment et par qui se donne l'information relative au placement? Combien de personnes sont affectées à l'administration du règlement sur le placement et ce, en fonction des secteurs du programme de placement, c'est-à-dire la recherche, la main-d'oeuvre et l'information? Quelle est la durée de fonctionnement du système informatique? On me dit que, dernièrement, c'était en moyenne environ six mois.

Le réaménagement administratif de l'OCQ touche quels secteurs en particulier? Là-dessus, M. le Président, vous me permettrez une question à M. le président. Je suis informé qu'il y a des réaménagements profonds à l'OCQ dans le moment, qu'il y a des déplacements, que pour certains secteurs, pour certaines tâches, vous avez déjà donné des préavis de cessation d'emploi à plusieurs personnes travaillant à l'OCQ. Je voudrais demander au ministre et au président dans quel cadre cette approche s'inscrit. J'aimerais demander au ministre, peut-être d'abord au président, comment vous envisagez l'intégration de tous les effectifs des nombreuses personnes qui travaillent à l'OCQ et qui s'occupent actuellement de sécurité. Qu'est-ce qu'il adviendra de ces gens lorsque la loi 17 sera adoptée? On peut présumer qu'elle sera adoptée avant les Fêtes. Qu'est-ce qu'il adviendra de ces gens? Sous quel chapeau juridictionnel auront-ils à oeuvrer? Est-ce que le ministre ou le président peut nous confirmer, ce matin, que ces gens seront intégrés de facto, de plein droit dans le nouveau système qui prévaudra une fois la loi 17 adoptée? Qu'est-ce qui arrive de la sécurité d'emploi chez vous? On sait que le premier ministre, chef du gouvernement, annonçait avec beaucoup de satisfaction, lundi soir dernier dans une émission de télévision, qu'il venait d'offrir la sécurité d'emploi totale, à certaines conditions, aux travailleurs des secteurs public et parapublic et, entre autres, au secteur de l'éducation.

L'Office de la construction, ce n'est peut-être pas le gouvernement du Québec, ce n'est peut-être pas la fonction publique, mais c'est quand même paragouvernemental dans le sens que le président-directeur général est nommé par le gouvernement, que les commissaires ou les régisseurs sont là à temps partiel seulement.

M. le président, je suis convaincu que vous avez constaté dès votre arrivée que vous aviez des gens compétents chez vous, que vous aviez une équipe pluridisciplinaire habituée à plusieurs fonc- tions, une équipe qui s'était spécialisée avec les années, une équipe dont les membres n'avaient peut-être pas des diplômes universitaires dans certains cas, mais qui, avec les années, par son travail, par l'acharnement qu'elle a déployé à travailler dans son milieu, à s'adapter aux lois et règlements et aussi s'adapter aux administrations et aux gouvernements — ce n'est pas toujours facile non plus — avait acquis une expérience et une compétence. (9 h 45)

J'ai été informé, il y a quelques jours, que vous aviez donné des préavis de licenciement, entre autres, à certains travailleurs à compter du 6 décembre prochain. Je dois non seulement vous exprimer ma surprise, mais vous exprimer les grandes hésitations que je peux avoir à ce qu'un organisme comme l'Office de la construction du Québec, alors qu'on distribue la sécurité d'emploi à gauche et à droite au gouvernement... je dois déplorer le fait que ces gens ne soient pas protégés par les lois de la fonction publique et qu'on dise, par une décision purement arbitraire et administrative, sans appel: Monsieur, même si vous avez oeuvré pendant 20 ans dans un secteur donné qui est celui de l'industrie de la construction, ses contrôles et tout cela, même si vous avez plus d'une dizaine ou d'une quinzaine d'années d'expérience, ici dans la boîte, du temps de la Commission de l'industrie de la construction, etc., c'est regrettable, mais le 6 décembre prochain, vous êtes remercié purement et simplement de vos services.

J'aimerais, entre autres, connaître le motif du congédiement des agents de liaison. J'aimerais savoir de plus si les gens qui seront remerciés de l'OCQ bénéficient de compensation quelconque de départ. J'aimerais aussi connaître leurs droits au régime supplémentaire de rentes, si ce droit est préservé.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais aussi porter à l'attention du ministre, très brièvement, le cas particulier d'une municipalité de mon comté. Le ministre aura constaté, depuis trois ans que nous siégeons tous les deux, que les questions que je lui ai adressées étaient beaucoup plus souvent des questions d'envergure générale qui portaient sur l'ensemble de la législation et des règlements et qui s'appliquaient à tout le Québec. Il me permettra certainement, ce matin, de porter à son attention, un cas spécifique, celui de la municipalité de Deschambault, dans le comté de Portneuf. C'est une municipalité où des gens ont déployé beaucoup d'efforts au chapitre de la conservation du patrimoine, au chapitre du développement de la prise de conscience et de l'intérêt des gens pour leur patrimoine, ce qu'ils possèdent, au chapitre des affaires culturelles, notamment. Je m'y suis associé tant que j'ai pu, comme député, et c'est ainsi que la corporation du vieux moulin de la Chevrotière présentait un mémoire au gouvernement du Québec, il y a quelques années, requête et projet qui étaient acceptés et qui impliquent aujourd'hui la restauration du moulin de la

Chevrotière.

Ces travaux, M. le Président, ce sont des travaux beaucoup plus d'artisanat et de véritable artisanat que des travaux de construction au sens propre. Le ministère des Affaires culturelles s'est associé à la municipalité pour restaurer - ce sont véritablement des travaux de restauration — ce moulin qui sera une fierté non seulement pour les gens de Deschambault ou les gens du comté de Portneuf, mais pour l'ensemble des gens du Québec, une fois que ce projet sera terminé, avec les phases finales qui suivront. On a eu un problème, le ministre est au fait du problème. Je voudrais connaître la position du gouvernement, ce matin. Le gouvernement, par le biais du ministère des Affaires culturelles, a donné une subvention à la municipalité de Deschambault laquelle est la maîtresse d'oeuvre des travaux de restauration du vieux moulin. La corporation du vieux moulin et la municipalité ont procédé à l'embauche d'artisans, de personnes qui ont l'expérience, et la compétence voulues pour faire de la véritable restauration.

M. le Président, cela ne faisait pas quelques jours que l'on travaillait qu'on avait, à Deschambault, l'Office de la construction et ses inspecteurs dans le décor. L'Office de la construction est venu. L'office a indiqué que ces travaux étaient sous la juridiction du décret, et que la corporation du vieux moulin et la municipalité devaient embaucher des gens qui avaient telle ou telle carte, certificat de qualification, classification, etc. Le problème ce n'est pas le salaire. Les gens qui travaillent là-bas sont payés selon le décret. Il n'y a pas de problème à cet égard. Mais le problème, c'est le suivant. Cela met en relief le problème des travaux faits par une municipalité, cela met en relief le caractère particulier de certains travaux, entre autres, de la restauration dans des cas comme ceux-là.

Je voudrais, comme c'est ma seizième ou dix-septième question, que le ministre puisse y répondre.

M. le Président, je termine là-dessus. Je vous remercie, vous avez été bien obligeant de me donner autant de temps. Maintenant, j'espère que le ministre passera à une période de réponses qui sera aussi longue.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

Réponse du ministre M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: D'abord, je voudrais remercier le député de Portneuf de nous donner l'occasion de faire le tour de ces questions, puis de m'avoir remis, trois minutes avant de commencer son exposé, la liste des 21 questions. On va tout de même tenter d'y répondre.

Le député de Portneuf, M. le Président, a fait une espèce de grande introduction et un histori- que. Il n'est pas ,lui non plus,à l'abri des accusa- tions de tronquer l'histoire. Je me permettrai, dans un préambule, de faire le tour de certains des grands principes qu'il a lui-même évoqués. Ensuite, je passerai spécifiquement aux considérations précises, ses dix-neuf questions de Deschambault.

D'abord, il faut se rappeler une chose — le nouveau député de Beauce-Sud en sera bien conscient — il faut vraiment distinguer la qualification et la classification. Dans les deux cas, d'ailleurs, ce sont deux mesures qui ont été inventées par les rouges qui semblent dire, aujourd'hui, que, s'ils avaient été là, ils ne les auraient pas faites. Ce sont eux qui ont inventé le règlement no 1 sur la qualification professionnelle. C'est, d'ailleurs, ce qui a permis à un individu dans le comté de Beauce-Sud, il n'y a pas très longtemps, de se plaindre du fait qu'on utilisait son problème de qualification professionnelle pour des fins politiques.

Deuxièmement, le règlement de placement découle d'une loi adoptée sous le gouvernement libéral. Il fallait bien, je pense, adopter ce règlement. Il fallait d'autant plus l'adopter qu'on avait assisté à une attitude d'incurie de la part de ceux qui auraient dû l'adopter bien auparavant. Quand le gouvernement libéral a fait adopter la loi évoquant la nécessité d'un règlement de placement pour amener une régularisation et une stabilisation de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction au Québec, avec les conséquences positives que ça peut avoir, je pense qu'en face on a manqué du courage que ça prenait pour finir par en décider. Il fallait donc, quand nous avons pris le pouvoir, respecter la loi et adopter le règlement. Deuxièmement, il fallait effectivement faire quelque chose pour stabiliser la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction. Pourquoi? Parce qu'il y avait plus de 250 000 inscriptions à l'office de gens qui, un jour ou un autre, étaient passés dans l'industrie de la construction dans les années qui avaient précédé et qui avaient le même accès aux emplois que des hommes — parce qu'en général on parle d'hommes, dans ce secteur — qui y gagneraient leur vie. Les conséquences d'une politique de stabilisation des emplois, c'est essentiellement de diminuer l'insécurité, de diminuer la violence, de diminuer les situations d'illégalité qu'on a déjà connues à cause de ce type de violence ou de confrontation entre certains groupes de travailleurs.

L'attitude de l'Opposition, si je reprends le contenu des débats auxquels a participé le député de Portneuf le 5 octobre 1978, le 20 février 1979... Par exemple, le 5 octobre, le député de Portneuf nous disait qu'il fallait abolir ce règlement, qu'il était cause de chômage. C'est une aberration: la cause du chômage, c'est la diminution de l'activité dans la construction. C'est juste de savoir qui va subir le chômage; ce n'est pas la cause, en soi. Par contre, le 20 février 1979, quelques mois après, le député de Portneuf disait, devant cette Chambre, à l'occasion d'une autre motion: C'est une bonne chose, en gros, le règlement de placement, mais il y a des problèmes administratifs. Il y a des problèmes de mécanique -- je pourrais le

citer, d'ailleurs — mais, c'est un règlement qui va trop loin. Il a fait le charriage habituel, comme ça revient souvent à l'Opposition de le faire.

À travers tout cela, on a reconnu, nous, que le règlement de placement pouvait affecter de façon assez radicale l'industrie et les individus qui y oeuvrent. On a dit qu'on serait ferme sur les principes et qu'on serait souple sur l'application. C'est pour cela que la deuxième série de modifications majeures, qui est en cours, finalement, va nous permettre et va permettre aux travailleurs de la construction de s'assurer que la politique de main-d'oeuvre dans ce secteur vise à favoriser les travailleurs de la construction en bout de ligne et, cependant, qu'on va adopter une série de mesures qui permettent la souplesse dans son application pour tenir compte, entre autres, de la réalité des régions.

Il en va de même du statut de l'artisan que les gouvernements antérieurs ont toujours laissé dans un état d'ambivalence qui mettait, d'ailleurs, les organismes administratifs dépendant du gouvernement dans des situations intenables. Je ne pense pas qu'il appartienne à des hauts fonctionnaires de sociétés d'Etat ou d'organismes de types public et parapublic, ou assimilables au secteur public comme l'office, dans la mesure où il y a une loi qui l'a créé, de prendre des décisions politiques.

Il y a des décisions dont les conséquences dans la population doivent être assumées par les hommes politiques. Je pense que la question de l'artisan en est une. Une fois qu'elle est tranchée par le Parlement, c'est aux organismes à mettre en branle et appliquer cette loi.

Je pense que les gouvernements antérieurs n'ont pas eu le courage de régler le problème de l'artisan, puisqu'ils savaient que cela soulèverait de la poussière dans quelques coins. Cela en a soulevé, c'est exact. Mais je pense que là on approche d'un règlement de ce problème, d'une solution au problème de l'artisan. On va lui donner sa place au soleil comme il le mérite et on va arrêter de l'envoyer de Charybde en Scylla entre l'Office de la construction et la Régie des entreprises. On va lui trouver son coin à lui.

L'exemple qui est toujours utilisé par l'Opposition pour expliquer comment est odieuse cette espèce de stabilisation par contingentement de la main-d'oeuvre, c'est l'exemple de l'avocat. On dit: Le député de Portneuf qui aurait été député pendant cinq ou six ans, qui retournerait sur le marché du travail après avoir été battu, on ne l'empêchera pas de travailler comme avocat.

Ce dont on me parle, c'est la qualification. La question, c'est peut-être de savoir si le député de Portneuf va retourner dans le même bureau, par exemple. Un avocat qui s'est absenté d'un secteur d'activité et qui décide d'y retourner, cela ne veut pas dire qu'il va retourner dans la même étude. S'il était secrétaire juridique ou directeur du contentieux de Bell Canada et qu'il est parti pendant sept ans, il n'y a pas de garantie qu'il va retourner à Bell Canada. La construction, c'est la Bell Canada de l'industrie,c'est la Bell Canada des métiers.

C'est la grosse compagnie. Il y en a d'autres. Il y a tout le secteur de l'entretien et il y a tout le secteur des artisans qui font affaires directement avec les consommateurs.

Je pense que la forme de contingentement qu'on impose, non pas au niveau de la qualification, c'est-à-dire de la reconnaissance de la compétence du travailleur, mais bel et bien du secteur dans lequel il peut ou il doit oeuvrer, c'est bien plus assimilable au phénomène de l'ancienneté; à l'enseignant, par exemple, qui aurait décidé de s'adonner pendant quelques années à l'enseignement auprès des cadres du Canadien National qui veulent apprendre le français; c'est le charpentier-menuisier qui est sorti de la construction et qui est allé travailler dans l'industrie au niveau de l'entretien, qui s'est assuré d'un revenu fixe, qui s'est assuré de la protection d'une convention collective, qui s'est assuré peut-être de bénéfices de fonds de pension, etc., qui s'est assuré surtout de pouvoir travailler cinq jours par semaine, en principe, douze mois par année, sans compter ses vacances.

Celui qui reste dans l'industrie de la construction est soumis aux fluctuations économiques qu'on vit dans notre société dans ce secteur et qu'on vit dans toutes les sociétés modernes.

Ce qu'on accorde, nous, au travailleur de la construction qui est pris pour travailler six mois et qui, à un moment, est "slaqué" six mois, c'est de dire qu'il a une garantie, lui, qu'il va passer avant les autres quand il va y avoir des emplois qui vont s'ouvrir. C'est cela qu'on lui garantit.

La preuve de cela, M. le Président... Je vais déposer un document qui pourra peut-être être utile pour l'Opposition, deux documents qui démontrent que si c'est vrai que la construction a baissé au niveau de l'activité, entre le premier semestre de 1979 et le premier semestre de 1978, la dernière année, de 11% au Québec, comme c'est le cas, d'ailleurs, en Ontario et dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, il est cependant vrai que le nombre d'heures accomplies par les travailleurs oeuvrant dans la construction au Québec a augmenté de 5,2%. Cela veut dire qu'il y a moins de travailleurs qui accomplissent plus d'heures, même si l'activité totale a baissé.

Ils sont moins à se partager le gâteau du travail dans la construction. Savez-vous ce que cela donne? Cela donne, pour un manoeuvre dans la construction au Québec pour cette période, un salaire qui est inférieur à $10 000 par année. Cela donne, pour un métier spécialisé, un salaire inférieur à $13 000 par année.

Si cela n'avait été des mesures du règlement de placement, les travailleurs dans le secteur de la construction au Québec qui auraient été obligés de se partager les emplois qui restaient, parce qu'il y a eu une diminution d'activité, cela veut dire qu'ils se seraient fait des salaires encore de beaucoup inférieurs à ceux-là.

II s'agit de savoir si oui ou non on va reconnaître qu'il y a des hommes au Québec qui oeuvrent essentiellement dans la construction. Il y aura toujours des cas limites et des cas marginaux et, à un moment donné, quand on trace une ligne

dans la société, c'est une ligne qui est difficile à tracer.

(10 heures)

On me dit que ce n'est pas le cas des professions libérales. Je ne suis pas sûr. N'entre pas à la faculté de droit qui veut, ne passe pas son examen du Barreau qui veut et ne pratique pas chez Bell Canada qui veut. Il y a des contraintes: les contraintes des examens, les contraintes de la réalité, les contraintes de la capacité de faire sa place, les contraintes du respect, aussi, des règles du jeu. Tous ceux qui ont oeuvré dans le secteur de la construction sans jamais déclarer leurs heures, c'est un peu dur, ce qui leur arrive, c'est évident.

Par contre, au niveau de l'artisanat, au niveau de la reconnaissance pour un travailleur, surtout dans certaines régions, d'avoir le droit de pratiquer son métier en dehors du secteur industriel et commercial, par exemple, pour les résidences, etc., pour les particuliers, on est en train de le régler et le règlement va être adopté par le Conseil des ministres incessamment.

M. le Président, je vais déposer ces tableaux qui démontrent que l'effet du règlement de placement au Québec a été, malgré l'inflation, malgré la diminution d'activité dans le secteur de la construction, de garantir un revenu minimum décent, en moyenne, aux travailleurs de la construction au Québec.

Deuxièmement, prenons les questions plus ou moins précises posées par l'Opposition et qu'on retrouve dans le document du député de Portneuf. Sur la question des artisans, oui, le règlement sera adopté incessamment; la prépublication a eu lieu, les consultations ont été faites. Le Conseil des ministres adoptera le projet qui était normalement à l'ordre du jour la semaine dernière, mais qui, pour les circonstances qu'on connaît, n'y sera peut-être pas.

M. Pagé: II sera appliqué quand?

M. Johnson: II pourra être en vigueur dès qu'il sera adopté, à toutes fins utiles.

M. Pagé: C'est ce que je vous demande: Vers quelle date? Le 15 décembre, à peu près?

M. Johnson: Ah bon! Il risque d'aller au Conseil des ministres la semaine prochaine ou la semaine suivante, selon l'horaire du Conseil des ministres, qui, comme on le sait, est assez chargé depuis un bout de temps.

M. Pagé: C'est normal.

M. Johnson: "Le ministre entend-il voir à ce que l'OCQ crée des bassins de salariés correspondant aux normes du règlement no 1 sur la qualification et la formation professionnelle de la main-d'oeuvre?" En gros, la question, c'est: Est-ce que, dans le fond, le seul fait d'être charpentier-menuisier ou d'être qualifié dans bien des métiers, en vertu du règlement no 1, par exemple, ne devrait pas être suffisant pour dire qu'on a le droit de travailler dans la construction? La réponse, c'est non. La réponse, c'est que ce serait injuste pour les travailleurs de la construction. Ce n'est pas seulement moi qui le dis; ce sont ceux qui oeuvrent dans la construction ou qui y ont déjà oeuvré qui le disent. Ils l'ont dit en commission parlementaire, en cours de route: Écoutez, s'il fallait que ce soit tout ça, le bassin de main-d'oeuvre de la construction, ça n'a pas de bon sens, l'insécurité que vous allez générer pour ce monde-là!

Comment peut-on accepter qu'on va donner le privilège — pas le droit, le privilège — pour celui qui travaille en usine d'aller également faire des travaux de construction et de menacer les emplois de ceux qui font seulement de la construction? C'est une affaire de justice. On pourra toujours me citer des cas limites, encore une fois. Il y a toujours des cas limites dans la société, dans tout ce qu'on fait. Il y en a à peu près 180 000 qui sont qualifiés. La construction, en fait, en requiert à peu près 55 000 par année. Et l'absence de mesures telles que le règlement de placement dans le secteur de la construction au Québec, au cours des années qui ont précédé le règlement, on a été témoin de l'insécurité des gens qui se battaient sur des chantiers de construction. Cela a amené une industrie émotive - elle l'est déjà assez ainsi — et cela a amené des affrontements épouvantables entre des travailleurs. C'est la loi et le règlement qui tranchent aujourd'hui, avec les risques que cela implique et avec les difficultés que cela implique pour ceux qui ont fait cette réforme, on le reconnaît. Je pense que, pour l'avenir, on aura réglé des problèmes pour beaucoup de travailleurs et pour cette industrie.

La troisième question: Les modifications vont-elles avoir un effet rétroactif? Non. De façon générale, non. Quant aux modifications qui sont proposées, qui sont devant le comité mixte en ce moment, on part du bassin actuel et on dit: Tous ceux qui sont aujourd'hui détenteurs d'un certificat de classification de l'office, pour s'assurer de continuer à détenir ce certificat, ils devront faire une heure par année dans la construction.

M. Pagé: On met de côté tout ce que vous avez plaidé depuis le début du règlement, bien oui.

M. Johnson: Absolument pas. On part d'un bassin de 107 000 personnes, alors qu'il y en avait au-delà de 200 000.

M. Pagé: Je reviendrai, M. le Président.

M. Johnson: On part de ceux qui, effectivement, sont rentrés et sont sortis de la construction. J'aimerais, M. le Président, que le député de Portneuf me permette de terminer. Je n'ai pas objection à ce qu'il revienne. Il a parlé pendant exactement 36 minutes et cela fait à peine 20 minutes que je parle.

On part du bassin actuel. Il y aura, dans certains cas, des amendements qui pourront avoir cet effet, mais c'est assez marginal. Ce serait malhonnête de prétendre le contraire. Et pour l'avenir, ce qu'on dit, c'est que ceux qui ont réussi à passer à travers cette période, qui sont qualifiés et dont on a tenté de stabiliser un peu le revenu, en plus, eux sont assurés, parce qu'on sait que c'est une industrie cyclique, qu'à partir du moment où ils oeuvrent dans l'industrie une heure par année, ils vont pouvoir conserver cette possibilité. Ceci n'augmentera pas le bassin, mais va le maintenir. Ceci veut dire que s'il devait y avoir une dépression importante, encore plus importante que celle qu'on a connue depuis quatre, cinq années au Québec, depuis la fin des Olympiques, effectivement, on aurait un bassin de 107 000 pour peut-être 40 000 emplois à certaines époques, mais c'est bien mieux qu'avoir un bassin de 250 000 pour 40 000 emplois.

Cela assure un minimum de mobilité. Cela assure un minimum de stabilité. Cela assure également un entraînement, des habitudes et une main-d'oeuvre qui est de plus en plus qualifiée, parce que c'est en général la même qui oeuvre dans ce secteur-là.

Combien de salariés ont obtenu des certificats de classification? En 1978, il y en avait 110 000; en 1979, 107 000. Pour l'année 1980, on prévoit plus ou moins 105 000, selon le cas, encore une fois parce qu'il y a eu une dépression dans le secteur de la construction, au Québec comme partout ailleurs. Les chiffres de 1972 à 1979 de ceux qui étaient passés dans la construction, en termes de nombre d'heures, en termes de millions d'heures de construction, en 1972, 129 millions d'heures ont été travaillées; en 1973, 143 millions; en 1974, 147 millions — là, on approche des Jeux olympiques— 155 millions, en 1975 — c'est pour la grande soucoupe volante en béton; 136 millions, en 1976; 138 millions, en 1977; 124 millions, en 1978 et, en 1979, ce qui est prévu, c'est autour de 115 millions ou 116 millions, ce qui représente une diminution d'à peu près 10% à 11%. C'est à peu près le même phénomène encore une fois qu'on vit dans l'ensemble du Canada, à l'exception de l'Alberta, mais le jour où on se mettra à construire d'autres "Baie James" peut-être que l'Alberta, si elle n'a plus de pétrole, va avoir le même problème qu'on a aujourd'hui.

Entend-on modifier la loi 52 quant au vote? On verra quand on sera rendu là. Pour le moment, il y a une négociation dans le secteur qui implique l'Association des entrepreneurs en construction, le Conseil des métiers, la CSN. Il y a également la CSD qui fait partie du bulletin, même si elle n'est pas à la table de négociation en ce moment. On verra à ce moment-là. Je ne pense pas que c'est une question criante, ni urgente. Ce qui compte, c'est qu'il y ait un règlement.

La régie considérera-t-elle le caractère particulier des artisans aux fins de l'obtention d'une licence? Oui, c'est cela que l'avant-projet prévoit effectivement. Les examens qu'on va imposer à l'artisan ne seront pas du tout des examens du même ordre que ceux qu'on impose à la grosse entreprise, par exemple. À partir de la loi 110 et du règlement qui sont proposés, l'artisan défini comme une personne physique effectue seul et sans l'aide de salariés les travaux de construction.

Il est soumis seulement à la Régie des entreprises de construction, non pas à l'office, sauf, évidemment, s'il va sur un chantier industriel et commercial où il doit respecter les critères du décret. L'artisan va pouvoir faire la preuve à la régie, si cette preuve est satisfaisante, qu'il a effectué des travaux à titre d'artisan. Il obtiendra sa licence sans examen si la régie juge qu'il a une expérience équivalente. Il faut avoir de l'expérience. Ce n'est pas n'importe qui, demain matin, qui peut s'improviser artisan. Celui qui voudrait arriver va être obligé de passer des examens. Celui qui aura l'expérience adéquate suffisante et qui pourra le démontrer, on va le reconnaître. Le candidat au statut d'artisan qui n'a jamais oeuvré à ce titre devra passer des examens prouvant ses capacités techniques et administratives. Toutefois, la régie a prévu que les examens pour l'artisan ne comporteraient pas nécessairement les mêmes difficultés que pour les personnes "habilitantes" des entreprises.

La Régie prévoit des examens de sécurité sur les chantiers. C'est vrai que les examens de sécurité vont peut-être au-delà de ce que signifie prendre sa pépine et lever cinq verges cubes de terre. Quand on travaille avec une pépine, qu'on travaille dans un environnement où il y a d'autres travailleurs et qu'on impose à tous les travailleurs de la construction au Québec une connaissance du Code de sécurité, je pense qu'on devrait l'imposer aussi aux artisans. C'est une affaire de sécurité pour les gens. C'est une affaire pleine de bon sens, c'est une affaire de protection des personnes.

Ensuite, il y a le fait que la régie va restreindre les exigences financières auprès de ces gens qui vont être obligés de donner un bon de garantie de $5000 — un bon de garantie, comme cela coûte $75, ce n'est pas très cher — et devront donner une preuve d'avoir net de $2000. Si on a une auto et un coffre à outils, c'est à peu près ce que cela représente comme avoir net. Le coût de la licence sera de $240; en gros, l'équivalent d'une cotisation syndicale.

Qu'advient-il du programme de stabilisation de l'emploi? Mon collègue, le ministre d'Etat au développement économique, a déjà fait état de ce rapport conjoint qui lui a été soumis par l'office et l'OPDQ. Il a annoncé la concentration des programmes d'investissements gouvernementaux, qui étaient sur une base de deux ans, c'est-à-dire que le gouvernement, parce qu'il y a une forme de dépression dans le secteur de la construction... Entre autres, quand on regarde les taux d'intérêt à 15%, on n'est pas surpris que dans le domiciliaire, cela va être dur, parce que l'entrepreneur, pour construire une maison, il faut qu'il finance ses inventaires; à 15%, c'est dur. S'il est au taux préférentiel, au "prime rate" plus un, c'est 16% à la banque. S'il traîne cela pendant huit mois sur

ses inventaires, c'est dur. Le jeune couple qui veut s'acheter une maison, un bungalow, une maison unifamiliale et financer cela avec une hypothèque, quand on arrive à 13% et 14%, c'est dur. Il ne faut pas s'attendre que ce soit rose nécessairement, dans le secteur domiciliaire. Soit dit en passant, ce n'est ni le ministère du Travail, ni le gouvernement du Québec qui a décidé des taux d'intérêt. Ceci dit...

M. Pagé: Mais...

M. Johnson: ... le gouvernement, parce qu'il se rend compte qu'il y a une diminution de l'activité dans le secteur de la construction, tente d'accélérer ses propres programmes d'investissements. Des exemples de ça, prenons, soit dans la région de Sherbrooke, le nouveau centre de détention, à Québec, le palais de justice, à Montréal, le centre des congrès, soit d'autres choses qui sont accélérées dans la machine administrative aux fins de concentrer les programmes d'investissements.

Prenez le dossier de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Il avance plus qu'il n'a jamais avancé depuis une dizaine d'années. Il est en train d'être révisé, d'être refondu. Les parties sont consultées. D'ailleurs, je rencontre mon collègue fédéral aujourd'hui même, au sujet de certaines des choses qui touchent la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre.

Simplement pour faire une parenthèse rapide là-dessus, puis-je dire que je suis heureux de constater que l'Opposition, par la voix de son chef, comme le Conseil du patronat, comme l'ensemble du monde syndical au Québec, bref que tous les agents au Québec qui sont préoccupés par la main-d'oeuvre considèrent que la main-d'oeuvre devrait être de juridiction essentiellement québécoise. C'est ce que je vais essayer d'expliquer à M. Atkey cet après-midi. Ce n'est pas seulement parce qu'on est des méchants qui sont pour la souveraineté-association, c'est parce que je pense que les gens se sont aperçu que c'était plein de bon sens que les politiques de main-d'oeuvre relèvent du Québec. On connaît mieux le marché. On connaît mieux le monde. On est plus près des citoyens.

M. Pagé: Cela a plus de bon sens que la souveraineté-association, d'ailleurs.

M. Johnson: Dans le cas de la délivrance des permis, les articles 3.03, 3.04, etc., la réponse, c'est que c'est automatique dans 80% des cas. On ne demande pas aux gens de connaître le règlement de placement par coeur et, d'ailleurs, les articles 3.03 et suivants, quant à moi, c'est encore moins exigeant que le catalogue des exigences pour être candidat libéral. On ne leur demande pas de connaître ça par coeur. C'est automatique dans 80% des cas. Et c'est tellement vrai que, l'année dernière et cette année, des travailleurs qui avaient oeuvré dans la construction, qui avaient eu un A, un B ou un C, et qui avaient droit au renouvellement automatique en vertu de la décision qu'on a prise l'an dernier, il y en a 7000, c'est-à-dire 7%, à toutes fins utiles, qui n'ont même pas retourné la carte pour avoir le renouvellement, 7000. Tout ce qu'ils avaient à faire, c'était de signer leur nom. Ce n'était même pas de remplir une formule. Parfois, on dit: C'est parce que c'est une formule, c'est long, et les gens ne le font pas. Les citoyens n'ont pas le goût de se faire agacer avec ça. (10 h 15)

C'est vrai en général que les citoyens n'aiment pas remplir des formules, mais la seule chose qu'on leur imposait, c'était de signer en bas d'une lettre. Il y en a 7000 qui n'ont pas répondu. Donc ce sont des gens qui ont oeuvré dans la construction — c'en est un bel exemple — qui n'ont aucune intention de continuer à y oeuvrer. Ce sont effectivement 7000 personnes de moins dans le bassin de main-d'oeuvre de la construction au Québec; on peut présumer que, dans la plupart des cas, ce sont des gens qui travaillaient dans l'industrie ou ailleurs. Donc, la formule n'est pas compliquée, on leur demande de signer dans 80% des cas, dans les autres cas, ils font une demande spécifique.

Les méthodes pour assurer le respect du code d'éthique et aussi les constats au manquement. D'abord, il y a une inspection qui se fait, des documents, des livres, des registres, l'approbation des critères des bureaux de placement et il y a, d'autre part, un bureau d'enquête qui fonctionne sur la base de plaintes. Il y a plusieurs enquêtes qui ont eu lieu, il y en a même une qui a lieu en ce moment et je vais taire les noms, pour l'instant, parce que tant et aussi longtemps que ce ne sera pas devant les tribunaux, je pense qu'il faut faire la présomption d'innocence habituelle. Mais il y a déjà là un bureau de placement syndical qui va faire face à des accusations devant les tribunaux. Le travail se fait normalement et je pense que le constat qu'on peut faire c'est que, de façon générale, ils respectent la loi; parce que, là comme ailleurs, dans la majorité des cas, les citoyens respectent les lois.

Le nombre de dossiers en révision? Des demandes de révision, il y en a eu 20 000, dont 26% ont été refusées, 74% acceptées. Dans le cas des appels devant le commissaire au placement, il y en a eu 5500, 5000 dossiers ont déjà été traités, il en reste à peu près 500; ce sont des ordres de grandeur, c'est peut-être 5530, mais, en gros, disons 5500 dossiers, 5000 jugements rendus, 52% des appels ont donné lieu à une décision favorable à celui qui allait en appel et 48% contre. Cela fait d'ailleurs un peu penser à ce qui se produit en général dans le secteur de l'arbitrage, ce sont des statistiques qui ne sont pas étonnantes à ce titre.

L'information relative au placement se fait d'abord par l'entremise des envois généraux qui ont été faits à certaines occasions; par exemple, l'envoi à tous les travailleurs de la construction, à partir des listes de l'office, de la possibilité du renouvellement automatique; elle se fait évidemment à travers les seize bureaux régionaux de

l'Office de la construction. À l'occasion, j'ai vu également des annonces dans les journaux, des dépliants spécialisés qui sont distribués à certains endroits et disponibles dans les bureaux de syndicats qui veulent s'en servir.

Combien y a-t-il de personnes affectées par l'administration du règlement de placement? Je vais permettre à M. Gagnon, le président de l'office, de répondre à cette question, à la question 16 sur l'utilisation du temps informatique ainsi qu'à la question 17 sur le réaménagement des différents secteurs de l'office. Quant à cette question générale de l'office, je dois dire que je suis personnellement passablement satisfait et même très satisfait du travail accompli par le nouveau conseil d'administration. Ce que ces gens font, c'est de s'arranger pour gérer l'argent des travailleurs de façon adéquate, parce que l'office, il faut se le rappeler, est géré par des cotisations auprès des travailleurs et auprès des entreprises et aussi maintenant, malheureusement, parce qu'on n'a pas le choix, par des subventions gouvernementales, parce qu'il faut permettre à l'office de survivre à travers la diminution des rentrées, parce qu'il y a une diminution de la construction.

Donc, c'est de l'argent qu'on peut appeler de l'argent public. Ce n'est pas de l'argent souscrit volontairement par qui que ce soit. Il faut administrer l'office: 1)de façon efficace pour donner un bon service aux travailleurs et aux entreprises et 2) en respectant les principes généraux qu'à l'égard de l'argent public, on agit de façon un peu spéciale. Je peux vous donner un exemple. Les agents de liaison dont on a parlé — peut-être que le président voudra parler davantage là-dessus — ont été avisés, dans six cas, qu'ils seraient mis à pied, mais il y a trois possibilités de réintégration dans d'autres postes; c'est que, dans le fond, ce poste n'a plus de signification. Il y a 52 personnes qui sont maintenant préposées à l'information à l'office. Or, les agents de liaison faisaient de l'information, à toutes fins utiles, auprès de certains syndicats, provenant de certains syndicats la plupart du temps. C'est le travailleur qui paie pour ces salaires-là.

J'en suis qu'il faut faire attention et qu'il ne faut pas traiter les gens brutalement, j'en suis et, effectivement, dans trois cas, il y a des possibilités de réintégration à d'autres postes. Celui qui a le plus d'ancienneté, soit dit en passant, a huit ans d'ancienneté; il n'en a pas 15 ou 28, mais il faut aussi respecter l'argent des travailleurs. C'est comme les autos à l'Office de la construction. Tout le monde a son automobile à l'office, fournie par l'office, payée par les travailleurs et les subventions de l'État. Ces gens ont des huit cylindres et le président de l'office pense que des six cylindres, ce serait peut-être correct, ce serait peut-être respecter la crise énergétique et cela permettrait aussi de sauver un demi-million. Si on entend des gens se plaindre et si des employés de l'office veulent des autos à huit cylindres au lieu de six cylindres, je pense qu'il va falloir qu'ils se justifient comme il faut, parce que c'est administrer adéquatement l'argent des travailleurs que d'économiser un demi-million.

M. Pagé: Je n'ai pas mis ce problème en relief. Ce matin, ce que j'ai mis en relief, c'est le fait que des personnes, qui travaillent chez vous depuis plusieurs années, sont remerciées cavalièrement de leurs services à compter du 6 décembre. Je n'ai pas mis en relief le problème des cylindres. Enlevez-leur les autos...

M. Johnson: M. le Président...

M. Pagé:... mettez-leur des quatre, des six, ce n'est pas ma préoccupation, ce matin, c'est le droit, pour le gars, de travailler.

M. Johnson: ... je n'ai jamais prétendu que le député de Portneuf parlait de ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Simplement, M. le Président, je donne ça dans le cadre de l'activité générale et dans le cadre des contraintes du président de l'office et de ses collègues du conseil d'administration. C'est une industrie un peu volatile, un peu sentimentale, les gens ont tendance à argumenter peut-être plus fort qu'ailleurs. En plus de ça, ils gèrent des fonds publics et ils les gèrent dans un contexte qui n'est pas facile sur le plan économique. Il faut qu'ils soient efficaces pour donner des services aux travailleurs. Il faut, en même temps, qu'ils respectent les dispositions de conventions collectives et de conditions générales qui, à l'office, soit dit en passant, sont encore meilleures que celles que l'on retrouve dans la fonction publique. C'est sans doute le seul secteur qui restait au Québec qui n'avait pas ce type de disposition.

Le ministre des Finances a démontré que, de façon générale, dans le domaine public et parapublic, les gens ont de meilleures conditions de travail que dans le secteur privé. Il y a peut-être une exception à ça, c'est à l'Office de la construction du Québec, où c'est encore mieux que dans la fonction publique. Il faut s'en rendre compte, il faut que les travailleurs qui payent des cotisations le sachent. Il faut qu'ils sachent que le président de l'Office essaie d'administrer l'argent pour épargner de l'argent aux travailleurs, aux entreprises et à l'État.

M. le Président, c'est le tour que je voulais faire de l'ensemble de ces problèmes, en réponse à l'essentiel des questions du député de Portneuf. Je laisserais peut-être au président de l'office, M. Gagnon, le soin de répondre à quelques questions spécifiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-Yves): Pour ce qui est de la question 15, pour ce qui concerne le nombre de personnes qui sont affectées à l'administration du règlement de placement, les réponses sont les suivantes, je parle de personnes affectées exclusivement au placement. À la recherche, nous avons une personne; au service de la main-d'oeuvre,

vingt personnes; et dans des services d'information répartis à travers les bureaux régionaux, quinze personnes.

À la question 16, la durée de fonctionnement du système informatique, effectivement, depuis un an, à l'Office de la construction, il y a eu des problèmes avec le service informatique. À l'automne 1978, il y a eu 22 personnes qui ont démissionné en dedans de deux ou trois semaines du service d'informatique, ce qui a amené de grosses difficultés d'administration. Alors, à compter de mars-avril, on a commencé à reconstruire nos équipes. À ce moment-là, on avait un accès à l'informatique d'environ 60% à 70%, alors qu'aujourd'hui, on est rendu à 92% d'efficacité à l'informatique à l'OCQ. Alors, il y a eu une amélioration considérable.

La question 17, les réaménagements administratifs à l'OCQ, je dois dire que dans l'ensemble, c'est un réaménagement complet qu'on essaie de faire à l'office. Il y a évidemment des secteurs plus affectés que d'autres, en particulier le secteur des avantages sociaux où on est en train de faire une réorganisation complète de toute l'administration des avantages sociaux des travailleurs de la construction, à la suite d'une étude d'une firme spécialisée qui nous a été déposée il y a deux mois. On est en train, comme je le disais, de faire une réorganisation également du service de l'informatique qui avait été amoché passablement l'an dernier. On est aussi en train de faire une réorganisation de notre réseau des bureaux régionaux. À compter du mois de mai prochain, à l'office, nous aurons, au lieu de seize bureaux régionaux, treize bureaux, en plus de deux bureaux d'information, alors que nous avions, jusqu'à présent, seize bureaux.

Egalement, nous avons entrepris, dernièrement, une révision de toutes les politiques administratives de l'office, l'une après l'autre, et nous comptons, pour le mois d'avril ou mai, avoir terminé cette étude et avoir mis en pratique toute une foule de politiques qui, dans certains cas, n'existaient pas, dans d'autres cas existaient mais n'avaient pas été respectées par les employés de l'office. Donc, nous allons nous assurer que nous avons de bonnes politiques et qu'elles sont respectées.

Pour continuer au sujet des agents de liaison qui, effectivement, ont reçu un avis de mise à pied, nous avions sept personnes impliquées, et la raison pour laquelle nous en sommes venus à cette conclusion, c'est, d'une part, une raison historique. Les agents de liaison étaient des employés, à l'office, qui avaient été embauchés au moment où le CASIC, qui était l'ancien Comité des avantages sociaux de l'industrie de la construction, était séparé de la CIC, qui devait, elle, administrer le décret.

À ce moment-là, le CASIC devait avoir son propre personnel pour faire de l'information aux travailleurs de la construction. Et au moment où tout cela a été fusionné, en 1972, 1973, 1974 et finalement en 1975, avec l'OCQ, tous les services de l'office ont été fusionnés pour n'avoir qu'un seul organisme qui s'appelle l'office. À ce moment-là, on s'est rendu compte graduellement qu'il y avait un dédoublement d'efforts. Alors qu'on avait 52 personnes préposées à l'information dans nos bureaux régionaux, on avait, au siège social, sept personnes qui, étant situées au siège social — cinq d'entre elles et deux autres à Québec — devaient parcourir la province pour aller donner des informations qui étaient déjà disponibles dans nos bureaux régionaux.

On s'est dit: C'est un dédoublement d'efforts, ce sont des dépenses inutiles. On peut cesser ce service sans affecter du tout le service aux travailleurs. C'est la décision qu'on a prise. À ce moment-là, comme notre convention collective le prévoyait, on a donné aux individus concernés un préavis de quatre mois, qu'on leur a donné au mois d'août dernier. À ces gens-là, en leur donnant le préavis, on a dit: Vous avez le droit et on vous exhorte à faire des demandes d'emploi à tous les postes affichés à l'office. Et encore aujourd'hui, nous avons 65 postes affichés à l'office, qui sont disponibles pour tous les employés qui veulent les prendre. On a même mis un moratoire sur tout recrutement extérieur, dans le but de donner la chance aux travailleurs qui sont déjà à l'intérieur de se replacer.

Parmi les sept en question qui ont reçu un avis, il y en a un qui s'est déjà replacé. Il en reste six. Et on pense, dans les prochaines semaines, être en mesure d'en replacer deux ou trois autres. Quant aux autres, malheureusement, il y en a quelques-uns qui ne se sont même pas donné la peine de s'inscrire à d'autres postes disponibles à l'office. Peut-être que ces gens-là préfèrent quitter l'office, c'est leur droit.

M. Pagé: Si vous le permettez, sur le même sujet, très brièvement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... parce que le député de Richmond avait demandé la parole.

M. Pagé: Très brièvement, sur le même sujet. À l'article 21.02 de la convention collective entre l'office et ses employés, il est prévu la formation d'un comité en cas de réorganisation, afin d'analyser les conséquences sur les tâches et les effectifs. Je suis informé qu'une lettre de congédiement aurait été envoyée aux agents de liaison, comme vous le confirmez, sans qu'un comité ait été constitué, premièrement.

Deuxièmement, lorsque vous soutenez que les personnes ainsi congédiées et remerciées ont le droit de postuler d'autres postes, ne serait-ce pas parce que les obligations pour les postes nouveaux imposent que le postulant détienne un diplôme d'études collégiales et que plusieurs de ceux-là n'ont pas le diplôme d'études collégiales, même s'ils ont six, sept ou huit ans d'expérience?

M. Gagnon (Jean-Yves): En ce qui concerne le comité prévu à la convention collective, nous avons avisé le syndicat simultanément et nous lui avons demandé — j'avais rencontré les gens moi-même deux fois à l'avance pour les aviser — de

créer le comité en question. On l'a formé, mais malheureusement les représentants du syndicat ont choisi de ne pas nous rencontrer là-dessus. D'ailleurs, il y avait justement une discussion là-dessus hier et on en rediscutait encore.

Pour ce qui est des gens qui font des demandes à d'autres postes, effectivement, nous avons dans nos critères d'embauche, présentement, un critère qui prévoit une école secondaire. Nous les avons tous avisés que nous étions prêts à reconnaître des équivalences pour leur permettre de faire des demandes à d'autres postes. C'était justement le but de la rencontre d'hier, d'offrir cela au syndicat, par mesure d'exception. À ces gens-là, on a dit: Même si vous n'avez pas la onzième année — parce que la plupart ont quatre, cinq, six ou sept ans de scolarité — on va reconnaître vos années d'expérience à l'office comme l'équivalence d'une onzième année. On va vous considérer aux autres postes. C'est une mesure d'exception, parce que cela ne fait pas partie de nos critères normaux d'embauche.

M. Pagé:... en espérant que ce problème particulier pourra se régler et que ces gens-là pourront être réaffectés à d'autres fonctions à l'intérieur de l'OCQ. (10 h 30)

M. Gagnon (Jean-Yves): Evidemment, nous le souhaitons.

M. Pagé: II y avait la dernière question, M. le Président, concernant Deschambault, à laquelle le ministre n'a pas répondu.

M. Johnson: Le droit au Régime de rentes! Ah! Deschambault, je m'excuse, oui.

M. Pagé: Deschambault.

M. Johnson: Le droit au Régime de rentes, vous avez eu la réponse, cela vous satisfait?

M. Gagnon (Jean-Yves): S'il demeure employé de l'OCQ, évidemment, il va continuer à avoir le fonds de retraite des employés de l'OCQ. Par contre, s'il quitte l'office, on doit appliquer les règles du régime, à ce moment-là, et lui rembourser sa contribution.

M. Johnson: La question de Deschambault, c'est une question qui n'est pas particulière à Deschambault, mais qui est évidemment beaucoup plus importante pour le député de Portneuf. C'est dans son comté, c'est normal. Dans la mesure où on parle de gens qui exercent un métier ou qui ont une activité très spécialisée dans la rénovation, par exemple, des vieux murs ou des choses comme celle-là et dans la mesure où le ministre des Affaires culturelles m'a sensibilisé à la question de Deschambault tout autant que le député de Portneuf, les artisans, non pas au sens de ceux qui travaillent seuls, les artisans au sens historique ou quasiment culturel du terme, ceux qui ont une connaissance du maniement de la truelle dans certains secteurs bien précis de la maçonnerie, dans la restauration des pierres des années 1700, il est bien évident qu'il n'est pas de l'intention, par l'application de la réglementation de l'office, d'empêcher cela. Il y a une façon non pas de passer à côté du règlement, mais de permettre que le règlement soit respecté en permettant à ces personnes d'y travailler, même si elles n'ont pas fait 1000 heures, pourvu qu'elles fassent application auprès du bureau du commissaire de la construction, M. Évariste Bernier, qui siège au ministère du Travail, pour demander le certificat de travailleur occasionnel et qui, dans la mesure où on peut démontrer que ce type d'artisan n'existe pas ailleurs et qu'on ne peut pas se le procurer sur la base des listes régulières de l'office, va émettre effectivement un certificat de travailleur occasionnel dans ce secteur-là.

Je pense, par ailleurs, qu'il faudra trouver éventuellement des solutions plus permanentes à cela, surtout quant aux apprentis. Ce qui inquiète le ministre des Affaires culturelles, et je le comprends, c'est que beaucoup de ces grands spécialistes de la restauration des monuments québécois ou des constructions québécoises des siècles derniers ont atteint un âge où, finalement, on peut se dire que cela ne durera peut-être pas indéfiniment et il faut qu'ils réentraînent une génération qui connaisse ces techniques-là. La façon de le faire, ce sera par des exceptions qu'on va tenter de prévoir, peut-être quant à la question de l'apprentissage. Je ne suis pas assuré qu'on pourra régler simplement ce problème-là, mais, dans le cas de ceux qui travaillent à Deschambault, comme pour tous les autres, si leur travail est un travail ultra-spécialisé, l'office ne poursuivra pas les personnes, quitte à les retirer, si elles obtiennent des certificats de travailleurs occasionnels qu'elles pourront par ailleurs obtenir du bureau du commissaire de la construction ou des commissions d'arbitrage, dans la mesure où c'est un travail spécialisé et qu'il n'y a pas d'autre main-d'oeuvre pour le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Merci. Avant de céder la parole au député de Richmond, j'aimerais dire qu'à l'heure actuelle, l'Opposition officielle a eu 35 minutes, que le parti ministériel répondant aux questions de l'Opposition officielle a eu 45 minutes et, compte tenu de notre règlement et compte tenu surtout des ententes qui sont intervenues, je vais céder...

M. Pagé: Ma conclusion. Ah oui! S'il a deux ou trois minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

C'est ce que j'allais dire, M. le député de Portneuf. J'allais dire que je vais donner la parole au député de Richmond, tout en l'informant qu'il y a eu une entente préalable à son arrivée, qu'il y a une heure qui a été consentie volontairement pour la fin de nos travaux et que, d'autre part, la présidence se doit, pour respecter l'esprit de notre règlement, de laisser de façon égale un temps et à l'Opposi-

tion officielle et au parti ministériel pour conclure, puisque c'est elle qui a posé la question avec débat et elle s'adresse au parti gouvernemental. Je vous cède la parole, tout en vous disant que vous devez me laisser des minutes que je pourrai partager entre l'Opposition officielle et le parti ministériel par la suite.

M. Brochu: Je vous remercie, M. le Président.

M. Johnson: Pour simplifier la vie de mes collègues de l'Opposition, on m'avise que je peux étirer sans difficulté un peu au-delà de 11 heures, peut-être 11 h 15. Il n'y a pas de problème. Si l'Opposition a besoin d'une dizaine de minutes de plus, je pense qu'on peut les lui donner.

Discussion générale

M. Brochu: Je vous remercie, M. le ministre. M. le Président, j'essaierai de me tenir à l'intérieur du cadre que vous nous avez fixé. Je l'accepte de bon gré. Je m'excuse du retard ce matin. J'avais vraiment l'impression que la commission devait commencer ses travaux à 10 heures. J'irai donc, si vous le permettez, M. le Président, directement aux quelques questions d'ordre pratique que j'avais l'intention de poser plutôt que de procéder par un préambule. D'ailleurs, le ministre a déjà donné certaines indications, à la suite des questions que nous nous posions également de ce côté.

Dans les dernières réponses aux questions du député de Portneuf, le ministre a touché un point que j'avais l'intention de souligner, concernant cette classe spéciale de journaliers spécialisés, ceux, en fait, qui n'ont pas de qualification, mais qui font quand même un travail spécialisé et qui se retrouveraient actuellement plus ou moins sans statut, parce qu'ils ne sont pas toujours sur place, dans la région pour effectuer le travail. À notre sens, il devrait y avoir une différence entre ces journaliers spécialisés et les journaliers dits non spécialisés. Je pense qu'il devrait y avoir une catégorisation à ce niveau pour permettre la démarcation nécessaire. Ces ouvriers, dans le fond, sont des gens qui effectuent le même travail depuis des années, qui n'ont pas nécessairement un diplôme ou une compétence reconnue par une institution d'enseignement, mais qui sont compétents dans leur domaine tout à fait précis, domaine qu'un ouvrier nouvellement arrivé ne connaîtrait pas. C'est dans la foulée de ce que le ministre a indiqué tout à l'heure, peut-être qu'il pourra nous apporter davantage de précisions en ce qui concerne cette catégorie plus particulière dite des journaliers spécialisés.

Il y a un autre problème également sur le plan pratique, c'est celui qui concerne les travailleurs qui ont déjà fait de la prison. En effet, tous les travailleurs de la construction qui ont fait de la prison, quelle qu'en soit la raison, ne peuvent plus revenir travailler dans le domaine de la construction, sauf s'il manque de main-d'oeuvre. Comme on le sait, cela n'arrivera probablement jamais. Cette modification est assez récente. C'est une modification au règlement 3.12, paragraphe c), qui date, si mes renseignements sont exacts, de juin 1979. Il convient de souligner que ces travailleurs conservent toujours leur carte de compétence, évidemment, mais on ne leur accorde plus le droit de travailler dans le secteur de la construction.

Ma question est bien simple, le ministre la comprend déjà: Qu'est-ce qu'il advient, à ce moment, de l'idée de réhabilitation des travailleurs si, par les dispositions du règlement, à toutes fins utiles, on ne permet plus à ces gens, qui conservent quand même leur carte de compétence, après avoir fait un stage dans une institution pénitentiaire, de réintégrer les rangs du marché du travail?

M. Johnson: Sur cette question des gens qui ont déjà fait de la prison, cela peut arriver à n'importe qui pour d'autres raisons, cela ne veut pas dire nécessairement qu'on est un meurtrier, ce n'est pas nécessairement pour des crimes violents. Vous vous souviendrez que dans la version originale du règlement de placement, celle qui a été appliquée pendant de nombreux mois, on avait prévu que celui qui n'a pas fait ses heures parce qu'il a été malade peut aller en révision à l'office et dire que c'est parce qu'il a été hospitalisé. S'il n'obtient pas satisfaction là, comme cela peut arriver, à l'occasion, qu'on n'obtienne pas satisfaction à la révision, il peut aller en appel devant le commissaire au placement.

On avait prévu que parmi les exceptions, en plus de la maladie, il y avait celui qui n'a pas oeuvré dans la construction, qui n'a pas fait ses heures parce qu'il était en prison. La commission des droits de la personne a fait parvenir un avis à l'office, disant qu'elle considérait que c'était faire de la discrimination positive que de faire cela, et à toutes fins pratiques, dans la mesure où on tente de respecter les avis de la commission. La Commission des droits de la personne nous dit que c'est donner un privilège à ceux qui ont déjà fait de la prison par rapport aux autres. Devant cela, l'office a été obligé de cesser d'appliquer les dispositions qui permettaient de reconnaître que le temps passé en prison, pour certains, c'était l'équivalent d'être allés à l'hôpital.

M. Brochu: Je transmets simplement pour l'information du ministre, pour la bonne marche de ce dossier, que d'après les cas qu'on a pu avoir, il semblerait que les gens de l'OCQ ont tenté justement, dans les cas qui leur ont été soumis, de réhabiliter ces gens, mais que ce soit au niveau de l'appel ou de la révision, on n'a pas pu trouver le canal pour permettre à ceux qui en ont fait la demande de réintégrer le marché du travail. Dans les faits, c'est ce qui est arrivé, malgré les différents échelons d'appel, de révision. C'est pour cela que je veux le soumettre au ministre.

M. Johnson: Tous ceux qui ont fait de la prison vont maintenant être traités sur un pied

d'égalité avec n'importe quelle nouvelle personne. Par exemple, un individu qui a travaillé dans l'entretien dans une compagnie... Prenez, par exemple, un fonctionnaire, un fonctionnaire-ouvrier qui s'occupe de l'entretien de l'édifice du parlement. Il ne peut pas aller oeuvrer pour une compagnie de construction sur les chantiers industriels, demain matin, parce que, comme fonctionnaire ici, il avait un régime particulier qui n'était pas celui de la construction et il ne subissait pas la fluctuation de l'insécurité, etc. On dit: Celui qui est en prison, c'est la même chose. Si le métier qu'il a est un métier pour lequel, à un moment donné, il y a une demande bien spéciale et qu'on n'a pas suffisamment de main-d'oeuvre dans ce secteur, il pourra, comme tout citoyen venant d'ailleurs, postuler pour aller dans la construction. Je trouve personnellement ça extrêmement sévère comme conséquence, mais je pense qu'à la Commission des droits de la personne il n'est pas question qu'on intervienne. C'est un organisme indépendant et c'est ça qui fait d'ailleurs sa force dans notre société. D'ailleurs, j'entends souvent l'Opposition invoquer les arguments de la Commission des droits de la personne. La commission juge que c'est discriminatoire à l'égard des autres citoyens que de privilégier celui qui a fait de la prison, comme s'il avait été malade, par exemple. Je regrette, mais c'est réglé.

M. Brochu: Je reçois la réponse du ministre, M. le Président. Maintenant, sur un autre point concernant les gens de métier classés A ou B. Ceux-ci peuvent devenir polyvalents en devenant apprentis dans n'importe quel métier. En fin de compte, si j'ai bien compris le sens de la nouvelle réglementation, il faut souligner qu'ils ont déjà leur compétence reconnue quand même dans un métier. Cela, c'est l'article 5.02, je pense.

Toutefois, un journalier classé A ne pourra jamais devenir apprenti et, par le fait même, se trouve à être condamné à toujours demeurer journalier, sauf s'il se produit un manque de main-d'oeuvre. Toutefois, on sait que, comme dans le cas que j'ai cité avant, ce manque de main-d'oeuvre est à peu près illusoire; donc, ce cas-là ne se présentera à peu près jamais.

Si on accorde le pouvoir de devenir polyvalent aux gens de métier, pourquoi, dans la même foulée ou par la même occasion, n'accorde-t-on pas le même pouvoir aux journaliers de classe A, dans le fond? En fait, il s'agirait simplement d'une modification à cet article 5.02 auquel je faisais référence et de biffer le mot, dans le deuxième paragraphe, "qualifié", pour le mot "ouvrier" et ça permettrait cette polyvalence qu'on accorde à une classe de ces travailleurs.

M. Johnson: II y a deux choses. Il y a ceux qui ont déjà une compétence particulière, une compétence au sens d'une spécialisation reconnue par qualification. Exemple, le mécanicien d'ascenseur. Or, la polyvalence dont on parle, c'est de permettre au mécanicien d'ascenseur de faire de l'électricité pour les fins de faire les raccordements. Or, c'est de ça qu'on parle comme polyvalence. On ne veut pas en faire un électricien "at large", qui va exercer deux métiers.

Quant aux journaliers, ils sont prioritaires. Ils peuvent s'inscrire sur une liste d'apprentissage. Si, de fait, un journalier, qu'on appelle plus ou moins spécialisé, dans ses travaux, depuis de nombreuses années, a toujours été près du travail accompli par un homme de métier particulier, il pourra s'inscrire sur les listes d'apprentissage et il aura priorité. Je pense qu'à moyen ou long terme, si on peut me permettre d'en parler en ces termes, ça veut dire que, pour l'avenir, on va se garantir une main-d'oeuvre remarquable, à long terme, au Québec, dans le secteur de la construction, dans la mesure où on aura une certaine sécurité, une certaine polyvalence et une présence plus ou moins constante dans l'industrie.

M. Brochu: M. le Président, un autre aspect maintenant que j'aimerais toucher avec le ministre, c'est qu'actuellement, dans le secteur de la construction, comme ça se vit dans le moment, quand il n'y a plus d'ouvriers de classe A, on pige évidemment dans le réservoir de ceux qui sont classés B.

Avec la nouvelle modification, il n'y aura qu'une classe, la classe A, et les autres ouvriers seront classés temporairement; ils devront faire 1000 heures en deux ans, pour le même employeur, comme on l'a vu dans l'annonce du règlement nouveau. En pratique, les ouvriers temporaires sont mis à pied assez souvent. Si l'employeur a de nouveau besoin de main-d'oeuvre, généralement, il doit prendre de nouveaux employés temporaires, car il n'y a aucune liste de disponibilité dont il pourrait se servir dans le but de retracer les employés temporaires qui ont déjà travaillé pour lui et qui se trouvent sans travail. (10 h 45)

Est-ce qu'il serait possible, pour faciliter la tâche au niveau des entreprises et également au niveau de ces travailleurs temporaires, que l'OCQ se voie confier la responsabilité de tenir à jour une telle liste de disponibilité qui aurait peut-être pour effet de faciliter de beaucoup les opérations dans ce domaine? Ainsi, l'ouvrier temporaire verrait son nom apparaître sur une liste de disponibilité, lorsque frappé par une mise à pied. Cette liste serait fournie par l'OCQ et rien n'obligerait un employeur à reprendre à son service un ouvrier temporaire qui aurait travaillé pour lui, mais, s'il le désire, il pourrait quand même faire appel à ce réservoir qui serait connu et auquel il pourrait faire référence à volonté.

M. Johnson: D'abord, je voudrais simplement corriger une impression; c'est d'ailleurs une impression généralisée, qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre. C'est pour ça qu'on a fait un règlement de placement, mais, encore une fois, il faut toujours raisonner en termes de métier par métier. Or, l'année dernière, malgré la diminution dans l'activité de construction, il y a eu de nouveaux peintres, de nouveaux couvreurs et de nouveaux

ferblantiers; trois métiers où il y avait des pénuries de main-d'oeuvre. C'est également vrai pour les cimentiers apprentis et je pense, si je ne m'abuse, que c'est aussi vrai pour les opérateurs, à cause de la Baie James, certaines catégories d'opérateurs.

Donc, on peut dire que, l'an dernier, il y a à peu près 3% de l'effectif, dans le secteur de la construction, qui était nouveau, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre dans les métiers dans lesquels ils travaillaient. Il y en a 3009, pour être plus précis, qui, dans 836 cas cependant, étaient les fils d'un employeur et 201 finissaient depuis mars 1979.

M. Brochu: Je comprends les nuances que le ministre indique en disant qu'il faut quand même classer par métier, mais il faut peut-être voir aussi la remarque que je vous fais en termes de régions où, parfois, il va y avoir plus de mobilité dans une région, plus de gens qui vont être engagés sur une base temporaire et qui vont retourner dans un bassin de disponibilité, quitte à y revenir. C'est dans ce sens que ça favoriserait une meilleure démarche employeur-employé vis-à-vis d'un réservoir de personnes qui sont employées souventefois sur une base temporaire, pour pallier un besoin qui n'est pas sur une constante de toute une année. C'est simplement dans ce sens que j'ai posé ma question.

M. Johnson: Le président de l'office m'avise que, oui, effectivement on garde ce type de liste; dans la mesure où les permanents sont tous pris, ces listes de disponibilité sont à la disposition de ceux qui en font la demande.

M. Brochu: M. le Président, une dernière question, si vous me permettez, en respectant votre directive, simplement pour faire une remarque en ce qui concerne les examens pour les permis à l'OCQ. Il y aurait peut-être lieu, dans certains cas, de réviser le type d'examens qu'on fait passer aux gens qui ont à subir ces examens. Il semblerait que, dans certains secteurs du moins, les examens datent de quelques années, ce qui fait que c'est plus ou moins à date, de sorte que les gens qui ont à se présenter à ces examens ont à répondre à des questions qui ne sont pas du tout d'actualité et pour lesquelles ils ne sont pas habilités.

Il faut prendre les gens dans le contexte où ils sont; souvent, ce sont des travailleurs ou de petits entrepreneurs qui n'ont pas eu toute la formation nécessaire pour apprendre rapidement ou pour garder en note les anciennes classifications ou les anciennes définitions pour être capables de passer un examen qui n'est plus à jour. Je vous donne simplement un exemple là-dedans: les "opérateurs" de pelles. J'ai un petit entrepreneur chez moi qui travaille depuis plusieurs années avec des pelles hydrauliques, car des pelles à câbles, il n'y en a à peu près plus. Cela n'existe plus. Les examens à l'OCQ pour l'obtention de ces permis sont encore basée sur le travail fait avec des pelles à câbles. La personne qui se présente pour passer son examen n'est pas du tout dans le coup parce que cela ne se fait plus actuellement. Les questions sont basées sur les opérations avec des pelles à câbles, alors qu'ils se servent déjà depuis plusieurs années d'une pelle hydraulique. La personne en question n'a pas passé cet examen spécifique et ne peut même pas utiliser sa propre machinerie, en partie, parce que l'examen n'est même pas à jour et, pourtant, c'est à cet examen pratique qu'elle doit se soumettre.

M. Johnson: D'abord, je voudrais corriger ce qui était sans doute un lapsus du député de Richmond. Ce n'est pas l'Office de la construction qui administre cela. Ce n'est même pas la Régie des entreprises; c'est le service de qualification de la main-d'oeuvre du ministère. Quand on parle d'attestation, quand on parle de l'expérience réelle de ce petit entrepreneur dont vous parlez, il peut venir à l'arbitrage de la qualification du ministère et obtenir une attestation d'expérience. Quand on me parle des examens qui portent sur des pelles à câbles par opposition aux pelles hydrauliques, j'avoue que je n'ai pas la réponse à vous donner immédiatement. Si tel est le cas, on va aller souffler sur la poussière.

M. Brochu: Une dernière question, M. le Président, en ce qui concerne les étudiants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Très rapidement.

M. Brochu: Je sais que ce problème nous est soumis souvent. Les étudiants qui sortent du domaine de l'enseignement et qui arrivent sur le marché du travail se voient automatiquement refuser l'accès au marché du travail parce qu'ils n'ont pas les heures suffisantes, même s'ils ont, dans certains cas, un employeur qui est prêt à les engager. Je pense que les autres députés ont pu vivre, au niveau de leur bureau, les mêmes expériences. Un jeune électricien, un employeur est prêt à l'embaucher, il a même une attestation, mais il est refusé parce qu'on dit: Écoutez, selon les statistiques de la région, il n'y a pas d'emploi. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu là-dedans, un mécanisme quelconque pour ne pas décourager ceux qui sortent des écoles et qui se retrouvent devant un mur où il semble assez difficile d'entrer sur le marché du travail?

M. Johnson: Encore une fois, les métiers que ces hommes — ces femmes à l'occasion, mais surtout ces hommes — apprennent sont pratiqués dans la construction, par exemple, le charpentier-menuisier, même le ferblantier, mais ce n'est pas uniquement dans la construction qu'on pratique ces métiers. On peut dire que, de façon générale, à ces 3% d'exceptions près, on a affaire à une saturation et même à une sursaturation du marché en termes d'offres d'emplois. Il y en a en masse, des gens de métier dans la plupart des métiers, sauf les exceptions que j'ai mentionnées tout à

l'heure et quelques autres, selon les années, selon l'activité économique, selon le nombre de ces personnes qui sortent de l'industrie, qui meurent ou qui, pour une raison ou pour une autre, ne sont plus dans l'industrie.

Le principe qu'on essaie de sauvegarder dans le règlement est le suivant. Quand tu entres dans le système comme apprenti et qu'il faut que tu fasses 8000 heures dans un métier pour devenir compagnon, on sait très bien que la tendance normale de l'employeur, c'est de prendre des étudiants de première et de deuxième année, c'est-à-dire des apprentis en première et deuxième année qui lui coûtent moins cher. Par contre, cela fait un tas de diplômés qui ont passé deux ans dans la construction, qui ont besoin de leur troisième ou de leur quatrième année pour devenir compagnons et qui ne sont pas capables de se trouver d'emploi.

Ce que le règlement de placement va avoir comme effet au niveau des apprentis, c'est de permettre à ceux qui ont déjà un statut d'apprenti, qui ne sont pas capables de finir leurs heures, de les finir et de devenir compagnons. Ensuite, on rouvrira tranquillement les vannes dans la construction, ce qui n'empêche pas, par ailleurs, qu'on a des efforts particuliers à faire au niveau du circuit du secondaire et du CEGEP professionnel pour diriger les jeunes diplômés dans le secteur industriel, par opposition au secteur de la construction où il y a de la place dans certaines industries.

C'est pour ça, entre autres, que j'ai annoncé hier — ça va affecter le secteur de la construction — un programme d'intégration des jeunes à l'emploi de $40 millions sur deux ans. Il y a cinq sous-programmes, mais il y en a un qui est extrêmement important, ce sont des stages en industrie. On va essayer, dans la mesure du possible, d'accorder certaines priorités là où il y a des employeurs qui ont besoin de jeunes, de préférence dans les métiers qui, pour bien des jeunes, ont la construction comme débouché. On va essayer de les diriger dans d'autres secteurs.

Encore une fois, vous pouvez toujours me citer des cas qui ont l'air difficile ou pénible, mais au bout de la ligne, si ce n'est pas difficile ou pénible pour celui auquel vous faites face, c'est difficile ou pénible pour un autre qui n'est pas dans votre bureau. Si lui n'était pas dans votre bureau, ce serait un autre qui y serait. Il faut essayer, en gros, d'administrer le programme avec justice pour tout le monde, essayer de voir à ce que les effets soient les plus efficaces possible pour que les gens se trouvent du travail le plus rapidement possible et que les apprentis deviennent compagnons.

M. Brochu: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

M. le député de Beauce-Sud, par la suite M. le député de Portneuf et le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M.Mathieu: M. le président, merci. Mon inter- vention sera brève. Je suis ici parce que je suis fortement préoccupé par ces problèmes de qualification, de classification, d'accès à la main-d'oeuvre des jeunes sur le marché du travail. Maintenant, vous comprendrez que je suis entré hier dans cette Chambre, je n'ai pas l'intention de venir faire de débat ici. Le ministre a parlé tout à l'heure de question partisane, je ne parlerai pas là-dessus. Je pourrais simplement dire que j'ai trouvé bizarre qu'il circule des certificats de travailleurs occasionnels dans le temps de la campagne électorale dans Beauce-Sud; énormément.

M. Johnson: Ah!

M. Mathieu: Passons. Je veux dire une chose, que je suis d'accord, comme la ligne du parti, sur la qualification, sur une meilleure manière de passer les examens. La classification, selon moi, est un contingentement qui n'est pas justifié. Voici de quelle manière.

Tout à l'heure, le ministre disait: Un avocat spécialisé en droit commercial est élu député et, au bout de quatre ans, il perd, etc. Peut-être qu'il ne trouvera pas un poste en droit commercial à Bell Canada. C'est possible. Mais, au moins, on ne lui enlève pas son droit de pratique.

Une des conséquences de la classification, c'est que par le contingentement que l'on impose, indirectement, on enlève l'accès à la qualification. Alors, nos jeunes qui voudraient avoir accès au marché du travail ne sont pas capables. Et le choix pour un jeune qui a comme idéal, comme ambition, de devenir menuisier, infirmier, notaire ou autre — cela est sacré — on n'a aucun contingentement aussi direct dans aucune autre profession. S'il y a 20 personnes de mon petit village qui désirent devenir infirmiers, pour autant qu'elles suivent le cours et qu'elles subissent l'examen avec succès, elles ont le droit d'être infirmiers et de pratiquer. Je ne vois pas pourquoi, s'il y en a 20 qui ont comme ambition de travailler comme menuisiers, on leur enlève arbitrairement ce droit, par le contingentement. Ce faisant, on leur enlève l'ambition, on leur ferme la porte au travail, on cause une hémorragie considérable.

Je connais des centaines de jeunes travailleurs dans Beauce-Sud qui ont dû quitter le Québec, qui devient une terre inhospitalière, pour s'en aller en Alberta. C'est commode un grand pays, M. le Président, on s'en rend compte. Mais ces jeunes, s'ils n'ont pas assez d'initiative et de santé, à ce moment-là, on leur ouvre la porte de l'aide sociale. Je n'ai rien contre l'aide sociale, je vous le dis tout de suite, mais je crois qu'on est mieux de s'arranger pour que les jeunes puissent réaliser leur idéal, leur ambition, cette force qu'on a en nous, qui nous porte à nous dépasser, à travailler plus, à travailler mieux, à créer, en vue d'en tirer un avantage.

Je ne m'allonge pas plus longtemps pour ce matin. C'est ma première présence dans une commission parlementaire, mais je veux mentionner que je suis fortement préoccupé par ces problèmes. Je suis prêt et tout à fait disposé à appuyer le ministre dans tout ce que je jugerai positif dans cette démarche.

Je crois que ce qui a toujours manqué dans ce domaine, cela a été d'apporter des solutions réalistes. On a voulu bien souvent remédier à un mal et le remède est souvent devenu un mal plus grand que le mal initial. Je vous remercie, M. le Président.

M. Johnson: L'électricien, oui. M. le Président, pour conclure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Vous pourrez peut-être revenir, M. le ministre, en conclusion peut-être, comme vous préférez.

M. Johnson: En fait, c'était peut-être des...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection à fournir quelques réponses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Johnson: II y a trois sujets, mais il y a d'abord l'intervention de "baptême de débat" — c'est comme un baptême de l'air — du député de Beauce-Sud. Il y a deuxièmement la question du projet de loi 17 et des inspecteurs de l'office. Il y a troisièmement des choses qui touchent la Régie des entreprises en construction.

M. Mathieu: Oui.

M. Johnson: Dans le cas de la Régie des entreprises, je permettrai à M. Dufour peut-être de dire deux mots tout à l'heure. Les amendements au projet de loi 17, le ministre Marois les a annoncés pour bientôt. Je pense qu'on aura l'occasion de voir en gros où tout cela s'en va. La décision, c'est de savoir où va aller l'inspection à toutes fins utiles, une fois que cela, c'est pris comme décision pour voir ce qui arrive aux inspecteurs de l'office, c'est-à-dire ce sera rendu public en temps opportun. C'est au ministre d'Etat au Développement social de le rendre public.

Deuxièmement...

M. Pagé: Transparence.

M. Johnson: ... quant aux dispositions touchant les jeunes, le député de Beauce-Sud nous dit: II n'y a pas d'autre profession où il y a du contingentement. C'est inexact, je pense que le notaire de Beauce-Sud sait très bien de quoi je parle quand je dis qu'il y a du contingentement dans les autres professions, mais il ne se fait pas de la même façon peut-être. Le contingentement, c'est une façon pour une profession de limiter l'accès à la profession ou au métier pour les fins de sauvegarder l'offre au niveau du marché pour être sûr que les conditions d'emploi ne tombent pas. Demandez cela aux éleveurs de porcs ce qu'ils pensent de cela de ce temps-ci.

(11heures)

Dans le cas des gens, on s'imagine et on a l'air de se représenter qu'être charpentier-menuisier, si on limite l'accès à la construction à ces jeunes-là, c'est limiter la qualification. C'est inexact. Je comprends quelle est l'impression du député de Beauce-Sud, mais il y a 49 000 charpentiers-menuisiers au Québec, diplômés, avec un certificat, une carte de qualification du ministère du travail. Il y en a seulement 20 000 qui sont dans la construction. Les autres 29 000, donc la majorité, sont dans l'industrie, sont dans d'autres secteurs de l'activité. Ils ne sont pas dans l'industrie de la construction. On s'imagine toujours qu'un charpentier-menuisier, c'est quelqu'un de la construction au sens de nos lois. La construction au sens de nos lois, ce n'est pas seulement de tenir un marteau, ou de faire des toits, ou d'être ferblantier, ou d'être électricien. C'est assimilable, dans le vocabulaire général, à construction, mais la construction telle que définie dans la loi, c'est les chantiers industriels, les chantiers commerciaux, le chantier domiciliaire, tels que régis par un décret décrit dans des annexes.

C'est plein de papiers, mais cela ne couvre pas l'ensemble de la réalité de la construction, au sens large, ce qui fait qu'il y a 29 000 charpentiers-menuisiers qui sont des gens qui ne sont pas en chômage, qui travaillent, mais qui ne sont pourtant pas dans la construction. Il y a au Québec 28 000 électriciens, et il y en a 9000 dans la construction. Cela veut dire qu'il y a au Québec 19 000 électriciens — c'est un métier de la construction — qui ne sont pas en chômage et qui ne sont pas non plus dans la construction. C'est pour cela que c'est important de faire la distinction entre la qualification et la classification. Ce qu'il faut dire aux jeunes qui finissent dans les écoles techniques et qui veulent travailler comme électriciens, c'est: Dites-vous que les chances sont, dans l'avenir, pour le Québec, dans les cinq ou les dix prochaines années, que, dans la plupart des métiers que vous êtes en train d'apprendre à ces écoles — et je pense que les gouvernements, depuis dix ans, ont des responsabilités lourdes à supporter au niveau de l'orientation - vous devez vous préparer à faire du travail en industrie, vous devez vous préparer à faire du travail dans ces métiers, mais en dehors des champs qui sont couverts par la loi 290, c'est-à-dire en dehors des chantiers de construction proprement dits.

Cela n'empêche pas que ce sont les métiers qui sont les mêmes sur le plan de la qualification. C'est encore une fois, si on prenait l'exemple, le cas de l'infirmière qui travaille pour la Croix-Rouge et de l'infirmière qui travaille dans le secteur hospitalier. Dans les deux cas, c'est une infirmière, mais, dans un cas, elle travaille pour la Croix-Rouge, et, dans l'autre, elle travaille pour le secteur hospitalier. C'est ce qu'il faut dire à nos jeunes, et là où il faut les orienter dans ces métiers, c'est vers les secteurs industriels, vers les secteurs d'entretien ou vers les secteurs de recherche ou de machinerie, par exemple, par opposition aux secteurs de la construction, parce qu'il y a une espèce d'héroïsme autour de la construction. Il y a toutes sortes d'images autour

de cela, mais il ne faut pas poursuivre un rêve qui est devenu un mirage, à cause de la quantité de main-oeuvre qu'on a dans ce secteur.

Il reste maintenant les questions auxquelles pourrait peut-être répondre le président de la Régie des entreprises en construction, M. Dufour, brièvement sur la question des examens des artisans.

M. Dufour (Gaétan): Je pense qu'une des questions auxquelles le député de Portneuf voulait avoir une réponse, c'est si un entrepreneur peut se faire aider de sa femme ou de son comptable pour passer l'examen d'administration. Il y a deux cas, comme vous le savez, qui peuvent se présenter. Dans le cas des corporations ou des compagnies enregistrées, la femme peut habiliter la compagnie. Le problème peut se poser dans les entreprises où c'est une propriétaire unique.

Dans ces cas-là, on est obligé quand même, pour respecter la finalité de notre loi et le sens des lois corporatives, d'habiliter ou de vérifier la compétence de la personne qui va être responsable de son entreprise. Par ailleurs, on se montre quand même assez souple, pour ne pas aller plus dans les détails, au niveau de la révision. Mes deux régisseurs permanents ont un travail d'évaluation humaine à faire de ce côté-là.

M. Pagé: On va se fier sur votre souplesse.

M. Dufour: En ce qui concerne les comptables, vous comprendrez que quand c'est une corporation, s'ils n'ont pas d'intérêts dans la compagnie, ils ne peuvent pas, au sens de notre loi, être qualifiés.

M. Pagé: Le problème ne se pose pas lorsque l'entreprise a le statut de compagnie, parce que, bien souvent, le comptable va être membre du conseil d'administration même s'il ne détient qu'une seule action. Le problème se pose surtout pour les entreprises de type familial qui ne sont pas enregistrées.

M. Dufour: Cela sera clarifié avec le nouveau règlement. Cette chose va être clarifiée énormément au niveau des nouveaux règlements. Mais si la personne ne vit pas vraiment de cette entreprise, même si elle est comptable, elle ne peut pas, parce que c'est un contractant pour la compagnie. Il faut qu'elle participe à la gestion, qu'elle en ait la responsabilité non seulement par une action. De toute façon, avec les nouveaux règlements, les obligations de ce type de personnes vont être précisées.

M. Pagé: Merci, M. le Président. De toute façon, j'espère et je présume que la régie va continuer à offrir un bon service; j'en suis convaincu, mais j'espère qu'elle pourra continuer à apporter des attentions toutes particulières, parce qu'il y a beaucoup de cas particuliers. Le pro- priétaire d'une rétrochargeuse,d'une pépine,ce n'est pas l'entrepreneur qui, lui, a 150 employés, et ça n'exige pas...

M. Dufour: À ce niveau-là, je pense...

M. Pagé: ... je pense, les mêmes contrôles administratifs.

M. Dufour: ... que je peux rassurer le député de Portneuf et bien des députés de cette Chambre parce qu'avec les nouveaux règlements et les nouveaux formulaires, tels que nous les faisons, nous demandons maintenant à l'entrepreneur de décrire exactement ce qu'il veut faire. Quand vous prenez une grande catégorie et que l'entrepreneur demande une catégorie où il y a... Cela nous permet de juger exactement ce qu'une personne peut faire. Le propriétaire d'une pépine qui fait seulement de la canalisation, vous ne demanderez pas à la régie d'ouvrir un terrain en arrière de la régie pour faire un examen pratique. On va se servir de notre jugement et faire l'évaluation de l'expérience de la personne en conséquence. Je pense que maintenant qu'on a un peu plus d'années d'expérience, on peut se permettre d'avoir un petit peu plus de jugement.

M. Pagé: Très bien! Continuez!

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud...

M. Pagé: Non, c'est correct, M. le Président...

M. Mathieu: C'est correct pour le moment, merci.

M. Pagé: II y avait la réponse à la loi 17.

M. le Président, en conclusion, c'est au ministre à conclure et c'est moi qui ai la réplique ou quoi?

M. Johnson: Non, habituellement... M. le Président, si je ne me trompe pas, c'est habituellement du côté du gouvernement, la conclusion.

M. Pagé: Ah oui? Ah! vous répliquerez, pas de problème.

Le Président (M. Richard): Vous pouvez conclure l'un et l'autre, à condition de ne pas le faire en même temps. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je dois d'abord remercier le ministre et ses collaborateurs de s'être rendus à la convocation de ce matin. Je dois cependant relever certaines des affirmations que le ministre a formulées au début de son intervention. Vous savez, le ministre nous a dit: C'est une loi qui a été adoptée par l'ancien gouvernement et qui permettait au gouvernement, au ministre et à l'Office de la construction d'adopter un règlement sur le placement. L'ancien gouvernement n'a pas été suffisamment courageux et il n'a pas osé aller jusqu'au bout de ses convictions.

M. le Président, je dirai tout simplement au ministre qu'effectivement, pendant l'année 1976, avant le 15 novembre, évidemment, on nous a proposé, l'Office de la construction a proposé au ministre du Travail, à l'époque, d'adopter un règlement de placement comme celui qui a été adopté par le gouvernement récemment. Le même règlement, à quelques iotas près ou à quelques dispositions près. Ce règlement a purement et simplement été refusé par la formation politique qui formait le gouvernement à ce moment, le Parti libéral, par le caucus des députés — dont je faisais partie à l'époque — parce que ce règlement, selon nous, nous apparaissait comme étant discriminatoire et brimant les libertés, le droit pour un travailleur de gagner sa vie et de faire vivre sa famille convenablement, plutôt que d'être accroché obligatoirement aux mesures sociales et gouvernementales.

M. le Président, je comprends toutefois — j'en fais là l'essentiel de ma conclusion — que le nouveau gouvernement ait accepté d'emblée, de façon expéditive, d'adopter ce règlement. Cela dépend des philosophies politiques qui guident chacun des partis. Le parti qui est au pouvoir, le Parti québécois, le PQ, le "PQuiou", comme diraient nos collègues de l'Union Nationale, vous savez, c'est un parti qui a comme priorité d'intervention, qui a comme base d'intervention, une intervention en fonction de groupes, en fonction du collectivisme, en fonction de systèmes collectifs. Pour le gouvernement, pour le Parti québécois, une intervention sur la base de systèmes collectifs, de collectivité et de collectivisme, prime par rapport à des interventions sur le droit individuel.

On n'a qu'à regarder la loi 101 et deux ou trois autres exemples. La loi 101, par exemple, où le gouvernement a légiféré en fonction d'un groupe, de la collectivité, remet quand même en cause les droits individuels. Pour l'assurance automobile, le gouvernement a dit: On intervient en fonction d'un groupe de la société en général, mais qu'on aille voir le droit pour l'individu d'aller plaider sa cause et de se défendre à l'intérieur de ce régime, compte tenu des dommages qu'il a encourus. C'est non, c'est une structure de tarification basée sur tels et tels critères. Le principe de la collectivité, c'est beau; mais on peut conclure que le droit pour l'individu est laissé pour compte à plusieurs égards.

C'est la même chose dans le cas du zonage agricole où le gouvernement vient légiférer pour l'agriculture en général, mais allez donc voir les droits qui appartiennent à l'individu à l'intérieur de ce système collectif qui a été imposé. C'est la même chose, M. le Président, pour le règlement de placement dans l'industrie de la construction. Le principe qui a sous-tendu l'adoption et l'application de ce règlement, c'était de donner un droit aux véritables travailleurs de la construction. Entre parenthèses, M. le Président, le ministre a tenté de démontrer, a tenté de signaler une certaine contradiction dans l'approche que j'ai moi-même adoptée, comme député de l'Opposition officielle ici depuis 1976, entre autres à l'égard de ce règlement. C'est vrai qu'en février 1979, j'ai dit qu'en principe, le principe, jusque dans une certaine mesure, pouvait être défendable. Somme toute, ce que j'ai dit en février à la commission parlementaire et ce que je dis encore ce matin, c'est que vous avez choisi d'agir en fonction d'un principe de collectivisme. Vous avez voulu protéger les véritables travailleurs de la construction, mais allez donc voir le droit pour le travailleur de la construction de se retrouver à l'intérieur de ces normes, de ces critères, de ces règlements et de ces structures administratives. Le travailleur de la construction est à plusieurs égards, encore là comme dans d'autres systèmes qui ont été imposés par le Parti québécois, brimé dans le droit individuel qu'il a à l'égard de la loi ou à l'égard de son travail, de son champ professionnel ou autrement.

M. le Président, le ministre nous a parlé de la diminution de la construction. J'inviterais le ministre du Travail... Je suis satisfait d'une certaine sagesse qu'il a démontrée depuis un an. On se rappelle et on constate, M. le Président, que le ministre est plus prudent, il est plus sage, il est plus judicieux. Il prend son expérience lui aussi et c'est normal. Le ministre nous parlait tout à l'heure de la baisse dans la construction. La baisse est sensible dans la construction et c'est un des problèmes majeurs pour lesquels on a des commissions et pour lesquels le gouvernement se sent obligé de voter des lois et des règlements. J'inviterais le ministre à mettre de côté la dizaine d'heures par semaine qu'il passe probablement à travailler sur des règlements et des lois qui, somme toute, ont comme ultime résultat d'embêter tout le monde, de modifier les structures et de mettre des gens à la porte etc., pour sensibiliser son collègue, le ministre d'Etat au Développement économique, de l'obligation que le gouvernement a de développer l'économie du Québec, de prendre en main l'économie du Québec et de faire en sorte que la construction au Québec soit aussi vivante qu'elle l'était dans les années 1973, 1974, 1975, 1976, période, M. le Président, vous vous le rappelez, où il y avait un groupe qui formait le gouvernement, qui a fait bouger l'économie, qui l'a activée et qui a développé le Québec. Humblement, je vous le dis, M. le Président, ce sont les libéraux. Entre autres, le ministre nous dit ce matin qu'il y a plus de 100 millions d'heures en 1978...

M. Johnson: M. le Président...

M. Pagé: ... je termine là-dessus, sur la construction. Il y a 122 millions d'heures. Le gouvernement doit savoir que 14% des heures sont pour la Baie James, notamment, là-dessus; c'est dans le rapport de l'Office de la construction; heureusement qu'on a la Baie James...

M. Johnson: Très bien, c'est une bonne chose.

M. Pagé: Profitez de l'expérience qu'on a eue, profitez des interventions qu'on a faites dans le

développement économique et développez l'économie.

En terminant sur le sujet des artisans, le ministre nous dit que les problèmes de droits individuels des travailleurs de la construction seront réglés par le statut d'artisan. C'est vrai qu'il pourra aller travailler comme artisan, mais je ne suis pas convaincu qu'on rend service à ce travailleur parce qu'il n'aura pas à travailler au taux du décret. Selon la disponibilité, un employeur qui aura à faire faire sa maison pourra dire à un artisan: C'est "just too bad", il n'est pas question de te payer au taux du décret, mon vieux; je te paie $6 l'heure. Est-ce que l'artisan aura droit à l'assurance-chômage? Non, M. le Président. Est-ce que l'artisan aura droit aux services de l'Office de la construction? Une autre question qu'on a eu l'occasion de traiter lors de l'étude de la loi 100.

M. le Président, il ne faudrait pas croire que, par le règlement qui est adopté en vertu de la loi 110, le nouveau statut donné à l'artisan sera la solution aux problèmes que rencontre le travailleur de la construction du Québec. Ce n'est pas le cas. Cela paraît beau, mais je vous dis que, quand les gens vont manger le gâteau, ils s'apercevront que non seulement il est sec, mais il n'est même pas "crémé".

M. le Président, je termine là-dessus. Que le ministre soit certain que l'Opposition officielle, comme mon collègue de Beauce-Sud l'a dit, va collaborer de façon constructive, positive à toute mesure qui aura du sens et qui représentera, vraiment, la possibilité par des lois et des règlements de défendre le droit pour un individu de gagner son pain et sa vie au Québec. C'est strictement ça qu'on veut, purement et simplement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. (11 h 15)

M. Johnson: M. le Président, je pense que la conclusion du député de Portneuf soulève quelque chose d'essentiel. C'est tout le débat des droits collectifs et individuels qu'il vient mêler ici à la sauce construction. Je pense qu'il faut sortir aussi du kolkhoz idéologique des libertés individuelles. Le droit collectif, tel qu'exprimé dans le règlement de placement, c'est vrai, a eu l'effet, dans certains cas, de limiter l'accès pour certaines personnes à un travail dans le secteur de la construction. Cependant, il faut être conscient que nombre d'emplois dans la construction, quel que soit le nombre de salariés qui se déclarent disponibles pour les occuper, ce n'est pas le règlement de placement qui va changer ça. S'il y a de la place pour 60 000 personnes dans la construction, parce que c'est ça, l'activité économique dans la construction, et qu'il y a 62 000 personnes qui sont inscrites sur les listes de l'office, et que ça tombe parfait et "flush" dans chacun des métiers, tant mieux. S'il y en a 300 000 qui sont inscrites dans les fiches de l'office, il n'y aura pas plus de travail pour 300 000.

L'effet du règlement de placement, c'est de savoir, pour reprendre les comparaisons "pâtissiè- res" du député de Portneuf, qui va se partager le gâteau de la construction, les critères qui ont été employés, la philosophie qui a inspiré le règlement de placement et surtout la très grande souplesse que le gouvernement adopte depuis plusieurs mois à l'égard de cela. La preuve, c'est que les types de changements qu'on fait vont être d'une très grande souplesse. C'est dire qu'on veut donner une priorité à certaines personnes, parce qu'elles sont 300 000 à avoir prétendu, un jour ou l'autre, avoir accès à cela. Et cela a créé beaucoup d'antagonisme, cela a créé même de la violence sur les chantiers, cela a créé des situations d'insécurité.

Et l'effet du règlement a été de dire: En vertu de ces critères, qu'on a modifiés, qu'on a assouplis et qu'on assouplit encore, il y a un certain nombre, autour de 100 000 environ, qui ont le droit de se partager les emplois qui sont au nombre d'à peu près 55 000. Cela fait quand même du deux pour un dans cette industrie. Et il reste toutes les autres industries, les 125 000 autres entreprises au Québec.

Mais dans l'industrie de la construction, ils sont à peu près à du deux pour un pour se partager les emplois, selon les métiers. Il y a des métiers où il n'y en a pas assez, on en nomme des nouveaux, et il y a des métiers où "il y en a beaucoup trop". Cela dépend de leur disponibilité, cela dépend de leur spécialisation, cela dépend de l'efficacité du bureau de placement syndical, cela dépend d'un tas de critères.

Et on assiste à une diminution, par exemple dans la grande région de Québec, où est situé le comté du député de Portneuf, de l'activité dans la construction de 5,8% au cours de la dernière année. Et pourtant le nombre d'heures travaillées par les travailleurs de la construction dans le comté de Portneuf a augmenté de 6%. Il y a moins d'activité de la construction et pourtant le nombre d'heures qu'un individu a faites a augmenté de 6%. Cela veut dire qu'on a limité le nombre de travailleurs qui allaient se partager cette activité économique. Savez-vous ce que cela a donné comme effet? Cela a donné qu'un manoeuvre ne gagne pas $10 000 dans la construction. Cela a donné qu'un gars de métier ne gagne pas $13 000 dans la construction. S'il avait fallu qu'ils soient quatre fois plus nombreux, ils seraient allés se chercher un $3000, un $4000 peut-être. Cela fait quoi? Et en plus de cela, travailler sur la "slide". Et en plus de cela, aller se battre à la porte d'un employeur pour savoir qui va travailler.

Admettons, une fois pour toutes au Québec, qu'il y a un groupe autour duquel on va partir. On va essayer avec souplesse de permettre un minimum d'intégration ou d'accès. Mais qu'il y en a une bande, un groupe, un segment de la population qui, dans ces métiers, va pouvoir gagner honnêtement et honorablement sa vie. C'est cela, l'objectif du règlement.

Quant aux autres, les débouchés pour eux, il y en a trois. Il y a, premièrement, dans certains cas, la possibilité de devenir artisan, mais pas dans tous les cas. Ceux qui sont passés à côté de l'office pendant des années, c'est clair qu'ils

n'avaient pas leurs heures déclarées et qu'ils avaient des problèmes, mais ils ont peut-être la chance de régulariser leur statut et d'être des artisans, peut-être soumis à un minimum de contraintes, mais vraiment à un minimum de contraintes.

Deuxièmement, il y a les autres secteurs, les autres secteurs industriels, là où est la majorité de la main-d'oeuvre de ces métiers-là au Québec. Elle n'est pas dans la construction la majorité des électriciens, elle est dans l'industrie. La majorité des charpentiers-menuisiers ce n'est pas dans la construction qu'elle travaille, c'est dans l'industrie, dans l'entretien ou ailleurs. C'est le deuxième débouché.

Le troisième débouché, c'est qu'il va falloir qu'à un moment donné, du côté même de la formation, de l'incitation et des politiques d'apprentissage — c'est cela qu'on a commencé à faire — on s'arrange pour tenir compte en gros de ce que vont être les demandes dans l'avenir pour arrêter de créer des espoirs aux jeunes dans des secteurs où il n'y a pas de place pour eux.

En terminant, M. le Président, je veux simplement évoquer que le député de Portneuf, en nous parlant des vertus du régime libéral... Regardons les statistiques: 155 millions d'heures travaillées en 1975, juste avant les Jeux olympiques, alors qu'aujourd'hui, on est à 124 millions, en 1978. Cela a coûté $1 milliard, votre soucoupe volante, monsieur. Je comprends que cela a permis d'avoir de belles statistiques, mais elle a coûté $1 milliard aux contribuables. Si vous voulez qu'on fasse des soucoupes volantes en béton un peu partout à travers le Québec et que...

M. Pagé: La Baie James.

M. Johnson: Ah! la Baie James, c'est très bien, je suis d'accord avec cela.

M. Pagé: Vous avez tellement parlé contre, à part cela.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je n'ai pas interrompu le député de Portneuf. C'est vrai, la Baie James, aujourd'hui, on se rend compte que c'est une bonne chose pour deux raisons. M. Bourassa ne les avait pas nécessairement vues à ce moment-là. D'abord, cela donne des "jobs" au secteur de la construction, c'est une bonne raison, tout le monde avait vu cela, 14% des heures travaillées étaient à la Baie James. L'autre raison, quand M. Bourassa a pris sa décision de faire la Baie James, M. le Président, il n'y avait pas de crise de l'énergie. Les $15 milliards qu'on s'apprêtait à investir à la Baie James, quand le baril de pétrole était à $6, c'était une décision de fou. Mais à un moment donné, il y a des émirats arabes qui ont décidé d'augmenter le baril de pétrole et, soudainement, ces $15 milliards sont devenus rentables, parce que l'électricité concurrence le prix du pétrole.

M. Pagé: Ah!

M. Johnson: Cela, M. le Président, le premier ministre du Québec, à l'époque, Robert Bourassa...

M. Pagé: Un prévoyant.

M. Johnson: ... quand il a pris sa décision, il ne le savait pas, à moins peut-être qu'on m'annonce qu'il était directement connecté avec les pays arabes et que M. Bourassa soit à l'origine de la hausse du pétrole.

M. Pagé: Non, c'était un prévoyant.

M. Johnson: À ce moment-là, j'aurai d'autres reproches à lui faire.

M. Pagé: C'était un prévoyant. Vous allez manquer votre avion. Cela démontre qu'on est prévoyant encore. Merci de votre témoignage.

M. Johnson: Je veux simplement vous assurer et confirmer que nous allons continuer. Je suis sûr que les fonctionnaires, les représentants, les officiers, les directeurs, présidents d'office et de régie, et les gens du ministère vont continuer à travailler pour le bien-être de l'ensemble des travailleurs québécois dans l'ensemble des métiers, plus particulièrement ceux qui sont à côté de moi, encore une fois, avec une très grande efficacité. Ils sont en train de donner à ces services, à la Régie des entreprises et à l'office, leur vrai rôle. Ce rôle, c'est un rôle de disponibilité à l'égard des citoyens. Je les remercie d'avoir été avec nous. Je remercie le député de Portneuf et le député de Richmond de nous avoir donné l'occasion de faire le bilan de tout cela, en disant qu'on peut admettre, en cours de route, que la rigidité dans l'approche, que je suis prêt à reconnaître, que j'ai eue il y a deux ans, c'est une chose qui est terminée, puisque les aménagements sont faits, que les gens ont un minimum de stabilité de revenu, ont moins d'insécurité quant à leur avenir, et qu'on réglera les problèmes individuels à partir de certaines mesures du côté de l'artisan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, messieurs, d'avoir...

M. Pagé: Je remercie le ministre de nous avoir donné, entre autres, partiellement raison dans tout ce débat par les modifications...

Le Président (M. Richard):... tenu des propos sereins et humbles. La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 23)