Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Etude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux concernant les crédits budgétaires 1980-1981 du ministère du même nom.

Les membres de la commission sont: M. Bi-saillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois); M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Mailloux (Charlevoix) remplacé par M. Lalande (Maisonneuve); M. Pagé (Portneuf) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud) pour la séance de ce matin; M. Paquet (Rosemont).

Peuvent intervenir: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dussault (Châteauguay), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur de cette commission a été désigné hier et c'est M. Lavigne (Beauharnois). Lorsque nous avons suspendu les travaux hier soir, les discussions préliminaires concernant l'ensemble des programmes étaient terminées. J'appelle maintenant le programme 1.

M. Johnson: L'élément 1.

M. Lalande: M. le Président, avant de commencer l'étude de façon plus précise, j'aurais quelques commentaires à ajouter, si le ministre est d'accord là-dessus; il n'y a rien d'incisif et rien de dramatique à ce niveau-là.

M. Johnson: Je sais cela, je connais la politesse du député. M. le Président, le problème, c'est la création du précédent dans les circonstances. Hier, tous les députés de la commission ont été invités à participer à un tour de table sur l'ensemble des activités du ministère, les opinions que les députés pouvaient émettre...

Le Président (M. Laberge): Ce qui a été fait.

M. Johnson: ... ce qui me semblait fait étant donné que vous avions décidé que nous ajournerions nos travaux sine die dès que cela serait conclu. Effectivement, nous avons ajourné nos travaux à 23 h 30; j'avais présumé que nos collègues d'en face avaient décidé de remettre leurs remarques dans le cadre précis de l'étude de la programmation et des éléments. Ce que je pourrais peut-être suggérer au député de Maisonneuve, pour faire durer le plaisir, ce serait de nous servir ses propos en pièces détachées lors de l'étude de chacun des éléments.

M. Lalande: Je vous ferai remarquer que c'était une présomption, comme vous l'avez dit, de penser que c'était terminé hier. L'impression que nous avions, en tout cas de ce côté-ci de la table, était qu'on pouvait peut-être déblayer certains aspects. C'est évident qu'on y reviendra par la suite — on pourra y revenir — mais à ce stade-ci, ce serait simplement pour faire le lien avec les propos du député de Sainte-Marie et du député de Joliette-Montcalm qui, on le sait, ont parlé après le ministre hier. C'est simplement dans le but de déblayer le sujet. Je ne crois pas que ce soit véritablement un précédent parce qu'il n'a pas été convenu de façon formelle que toutes les déclarations et répliques préliminaires étaient finies hier soir, si je ne m'abuse.

D'ailleurs, je voulais vous informer aussi que ce matin M. le député de Portneuf est absent à cause d'une question urgente pour le reste de la matinée. Il sera évidemment ici cet après-midi pour continuer, je pense, à rediscuter du tableau qui a été déposé hier, et il aura d'autres questions, j'imagine, à poser au ministre du Travail. (11 h 30)

Voyez-vous, hier, à la suite des remarques du député de Joliette-Montcalm et de celui de Sainte-Marie, il m'apparaissait évident, en particulier dans le cas du député de Joliette-Montcalm — il a prouvé hier, à mon avis en tout cas et de l'avis de ce côté-ci de la table — que le fait de parler avec modération de sa part devenait même très intéressant pour ceux de l'Opposition. Il y a eu des suggestions qui ont été faites, fort intéressantes, et c'est à ce niveau que je voudrais exercer une certaine constatation sans être dans l'esprit de réplique.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela pourrait se placer dans le cadre du programme 1 : Relations et normes de travail?

M. Johnson: M. le Président, étant donné que je tiens absolument à ce qu'on ne crée pas de précédent qui permettrait à nos amis d'en face, dans un autre cadre, de sauter à pieds joints dedans, je veux bien, quant à moi, donner l'assurance au député de Maisonneuve que je ne l'interromprai pas avec intempestivité s'il adresse ses remarques dans la mesure où elles touchent le programme 1, élément 1, la notion de relations de travail étant assez vaste. Je présume que comme le député de Joliette-Montcalm a surtout parlé de cela hier, c'est de cela dont il veut nous entretenir. Est-ce qu'on pourrait commencer l'étude du programme 1, élément 1, M. le Président?

Relations et normes de travail

Le Président (M. Laberge): Alors, programme 1, élément 1. Au programme 1: Relations et normes de travail; à l'élément 1 : Protection des droits d'association et d'accréditation.

M. Johnson: M. le Président, le programme 1 couvre l'ensemble de la section des relations et

des normes de travail au ministère, ce qui, en pratique, si on se réfère aux organigrammes connus du ministère qui sont rendus publics et qui n'ont pas été modifiés depuis le dernier rapport annuel, il s'agit essentiellement d'une direction générale du travail dont le responsable ultime est un sous-ministre adjoint, M. Yvan Blain. De lui dépendent deux services ou à lui sont rattachés deux services, un qui est celui de la médiation préventive et l'autre qui est celui des décrets, chacun possédant un responsable ou coordonnateur ou directeur selon le cas. Evidemment, toute la section des relations de travail elle-même est sous la direction générale de M. Raymond Desilets, avec à côté le soutien administratif évidemment. Les trois secteurs qui dépendent de M. Desilets sont la conciliation, l'arbitrage et les enquêtes spéciales, chacun encore une fois étant dirigé, dans le cas de la conciliation par M. Sainte-Marie qui est un nouveau venu au ministère depuis quelques mois, l'arbitrage et les enquêtes spéciales ayant également à leur tête un directeur ou une directrice.

Essentiellement, sur la question de la protection du droit d'association et d'accréditation, on se réfère au commissariat du travail qui, lui, il faut bien se le rappeler, se situe un petit peu en parallèle du ministère et de sa section de relation de travail parce que le commissaire général du travail est doté de pouvoirs quasi judiciaires, comme le sait sans doute le député de Maisonneuve qui est familier avec ces questions. En ce sens-là, son imbrication auprès des autorités du ministère est reliée d'abord à la fourniture de services sur le plan administratif par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et, deuxièmement, aux commentaires qui nous sont formulés de temps à autre par l'accréditation quant aux dispositions du Code du travail et à l'élaboration de la réglementation qui en découle, par exemple, en matière d'accréditation.

A ce titre-là, je peux vous annoncer aujourd'hui la nomination qui a été concrétisée hier par la signature de l'engagement d'un nouveau commissaire général du travail; il s'agit de M. Robert Levac qui était, jusqu'à tout récemment, à la direction d'un service de grande importance au gouvernement fédéral, au Conseil du trésor, dans le secteur des relations de travail. Je pense que la venue d'un nouveau commissaire général du travail, après des années fructueuses, nombreuses, mais au cours desquelles M. Plourde, démissionnaire, y a laissé une bonne partie de ses énergies et de sa santé, je pense que la venue d'un nouveau commissaire du travail nous permettra de nous assurer d'un regain d'efficacité auquel, je suis sûr, l'ensemble des commissaires sont prêts à collaborer, et à mettre particulièrement en oeuvre certaines des dispositions que le commissaire démissionnaire, M. Plourde, avait déjà évoquées.

Alors, c'est ce qui a trait à la protection du droit d'association et d'accréditation. C'est un secteur entre autres où on a vu apparaître récemment de nombreuses causes devant le tribunal du travail en ce qui touche, par exemple, la réintégration des femmes dans leur emploi après un congé de maternité. On pourra fournir des chiffres en cours de route si on le désire, mais sur au-delà de 80 causes entendues, dans 95% des cas, je crois, il y a eu des ordonnances de réintégration, ce qui rend très efficace l'application de l'ordonnance en matière de congé de maternité.

Il en est de même également quant à la discrimination dont un travailleur se plaint à l'égard de son propre syndicat et de nombreuses causes entendues par le tribunal du travail font l'objet d'études en ce moment. Déjà, certains jugements ont été rendus en imposant aux structures syndicales de réparer des torts qu'elles auraient pu avoir à l'égard d'un de leurs membres.

Je pense que tout ce secteur est un secteur de notre droit du travail qui est en pleine évolution et qui mérite une attention, ce qui fait qu'on va constater que le budget est consolidé. Malgré des coupures, qu'on connaît, ailleurs, le budget est consolidé et même légèrement augmenté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, j'ai deux questions d'ordre technique au départ. A l'élément 4 du programme 1, dans les prévisions budgétaires de 1979-1980 par rapport à 1980-1981, on constate une diminution substantielle. Est-ce que le ministre peut expliquer cela?

M. Johnson: Oui, il s'agit des conseils d'information. C'est le poste administratif sur lequel on avait rattaché les budgets du conseil d'information et du conseil des services essentiels pour la période de négociations dans le secteur public et parapublic. Donc, on voit la différence qui est de l'ordre d'environ $1 000 000. C'est ce qu'ont coûté ces deux conseils. Evidemment, ce sont des dépenses qui ne sont pas reportées.

M. Lalande: Une autre question d'ordre technique encore une fois. Quand on observe de façon particulière le programme 1, et aussi de façon générale les effectifs du ministère, on s'aperçoit que, contrairement à une directive... En tout cas, une directive de juillet 1978 du Conseil du trésor, du 1er juillet 1978, avait été donnée, concernant une réduction de 2,5% des effectifs de tous les ministères. On constate que, cette année, non seulement il n'y a pas de diminution qui devrait être de l'ordre de plus ou moins 70 postes, mais on observe plutôt une augmentation de 18 postes, ce qui fait que, conformément à une directive du Conseil du trésor, on n'a pas suivi cette direction, mais qu'on est plutôt allé dans l'autre sens et on est — si je peux dire — dans le rouge de 78 postes à l'heure actuelle. Il ne s'agit pas d'en faire une question de fond. Loin de moi l'idée de penser qu'au niveau du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il ne faut pas mettre tous les efforts et tous les effectifs raisonnables à l'appui. C'est simplement pour essayer de concilier cette directive du Conseil du trésor avec la réalité.

M. Johnson: La directive du Conseil du trésor, en général, s'applique dans le contexte de ce que les économiste appellent: "et toutes choses étant égales par ailleurs". Effectivement, nous avons procédé à une réduction de 64 postes au ministère dans certains services, ce qui fait qu'on a réduit l'effectif de certains services. Cependant, il y a une augmentation réelle de deux postes. De 2416 que nous avions en 1979-1980, nous sommes passés à 2418 en 1980-1981, ce qui évidemment n'est pas une réduction, j'en conviens, mais il y a eu une réduction de 64 postes dans certains services et, cependant, l'addition de postes au nombre de 66 dans d'autres services essentiellement au profit du centre de recherche qui a été créé l'an dernier et qui avait besoin d'employés. Il y a 25 personnes rattachées au centre de recherche sur le marché du travail; les services de main-d'oeuvre, étant donné que nous avons une programmation qui nous a permis d'ouvrir quatre nouveaux centres de main-d'oeuvre, il y a 28 postes qui sont rattachés à des activités additionnelles dans les services de main-d'oeuvre.

M. Lalande: Ce qui prouve, M. le ministre, que bien souvent les déclarations, les indications ou les politiques, dans la réalité, résistent assez mal à l'épreuve du temps. Hier soir, j'ai eu l'occasion — et avec plaisir, je vous l'assure — d'écouter le député de Joliette-Montcalm; je l'ai écouté longuement et avec attention. Il m'a prouvé hier — ce qu'il n'a pas fait depuis que je suis ici à l'Assemblée nationale — qu'il pouvait parler avec modération, et je vous assure qu'il est beaucoup plus intéressant dans ces conditions. Il participe d'une façon beaucoup plus positive à la vie parlementaire — et cela vient toucher les relations de travail évidemment — contrairement à ce qu'il a fait lors de l'étude des crédits de la fonction publique. On se rappellera à ce moment-là que le député de Joliette-Montcalm avait porté des accusations que je qualifie de démagogiques et je ne crois pas que, depuis ce temps, il ait eu le courage de déposer les affidavits qu'il voulait déposer.

Juste pour nous replacer dans le contexte, M. Chevrette disait: "Je voudrais demander au ministre de la Fonction publique s'il est au courant qu'il se fait un chantage éhonté auprès des fonctionnaires fédéraux qui se voient menacés de transfert et de congédiement et qui se voient menacés dans bien des cas de non-signature de contrat." Le député disait qu'il y avait du tordage de bras là-dedans et il ajoutait: "Je pourrais peut-être fournir, au moment approprié, les affidavits avançant ces faits." Evidemment, c'était avant le référendum, cela avait plus d'éclat à ce niveau. Ce serait peut-être intéressant pour le ministre du Travail et pour tout le monde que ces affidavits soient déposés tel que promis par le député de Joliette-Montcalm.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez... Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Johnson:... je n'ai pas d'objection à ce que mon collègue de Joliette-Montcalm puisse répondre. Cependant, je voudrais dire qu'on est bien loin du programme 1, élément 1.

M. Lalande: De toute façon...

M. Chevrette: Ce n'était même pas dans l'ordre, mais de toute façon, il mériterait peut-être un point d'ordre lui aussi. J'ai effectivement rencontré des fonctionnaires fédéraux, et je le maintiens, qui se sont vu menacer et je le maintiens. Surtout de jeunes militaires à qui on faisait sentir qu'ils seraient déménagés dans des bases hors du Québec, et je le maintiens. Je peux vous dire que si ce n'était pas de nuire à quelqu'un qui m'est très proche, je vous donnerais un nom, carrément à part cela; par alliance, il se trouve mon demi-frère.

M. Lalande: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'en faire un plat, loin de là. Comme le dit le ministre, c'est un peu loin du programme 1. Quand même, le député de Joliette-Montcalm a constaté, c'est ce que j'ai pu comprendre hier dans son allocution, tout comme son collègue de Sainte-Marie, qu'il n'était pas toujours facile d'avoir et de conserver un climat serein en relations de travail. On sait que le député de Sainte-Marie, avec beaucoup de brio à part cela, a dit hier que le climat d'affrontement à son avis s'était déplacé vers les niveaux de contestation locaux. Il est heureux qu'au moins un membre du côté ministériel ait reconnu ce fait que l'on observe toujours, soit beaucoup de méfiance et d'affrontement dans les relations de travail, notamment au niveau public et parapublic. Je pense qu'il s'agit d'avoir visité des hôpitaux au cours des derniers conflits qu'il y a eus pour savoir avec quelle tension et dans quel climat difficile on pouvait accéder dans certains cas aux mesures d'urgence qu'il pouvait y avoir à l'intérieur des hôpitaux.

Ce climat d'affrontement qui était essentiellement mauvais, tout le monde l'a constaté en 1976, il ne s'agit pas de dire que c'était mieux, mais cela ne s'est pas amélioré depuis le temps et c'est cela qui est le problème de fond. Il y a eu des "shiftages", il y a eu des mouvements d'affrontement, mais il n'en demeure pas moins que le citoyen au bout du bâton, le simple salarié ou le simple travailleur, continue toujours de s'opposer. Il n'y a pas eu ce climat de conciliation ou de "partnership" dans le projet collectif que l'on annonçait en 1976. A ce projet collectif, on n'a pas associé véritablement les travailleurs à ce travail de fond. Je voudrais aussi dire que le député de Sainte-Marie a parlé avec beaucoup de brio encore une fois de projets comme PUE et PAT, ces projets qui sont temporaires. Je pense qu'il connaît très bien son milieu, le comté dans lequel il vit, qui est adjacent au mien. (11 h 45)

De toute façon, je pense qu'il est extrêmement important, ne serait-ce que temporairement, que

les gens puissent participer à certains programmes, que les assistés sociaux puissent reprendre contact avec le milieu du travail et jouir de toute la considération que les gens donnent à ceux qui font partie de la population active au travail.

Le Président (M. Laberge): Je donnerai l'occasion au député de faire ses remarques au programme 4.

M. Lalande: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): II y a deux éléments spécialement pour cela.

M. Lalande: II me paraissait simplement important de souligner ceci et de comparer les commentaires du ministre du Travail qui, lui, dans des cas similaires de Perspective-Jeunesse au fédéral, disait: Ce n'est pas bon parce que c'est le fédéral, c'est temporaire, c'est circonstancié, et si c'est énoncé par le gouvernement provincial, c'est bon et c'est circonstancié pour tout le monde.

Je pense que, de part et d'autre, c'est ce qu'il faudrait apprendre dans le climat des relations de travail, essayer de dégager et ne pas toujours essayer de faire de la politique sur le dos des travailleurs.

Le ministre a été fort intéressant et moi, j'ai appris beaucoup. Je ne suis pas un spécialiste du travail, loin de là. Mais, avec beaucoup d'attention quand même, j'ai écouté le ministre. Outre sa diatribe à l'égard du gouvernement fédéral, à un moment donné, j'ai pensé en juriste, à cause de ma formation juridique, qu'il faudrait peut-être faire une requête pour exception déclinatoire de compétence. J'ai eu l'impression qu'on faisait la défense des crédits de la Chambre des communes, au lieu de ceux de l'Assemblée nationale. Quoi qu'il en soit, le ministre est revenu à un moment donné à l'Assemblée nationale.

J'espère finalement qu'il ne pense pas vraiment tout ce qu'il a dit hier. J'espère qu'il ne pense pas vraiment qu'on va améliorer le climat de travail, qu'on va améliorer les relations de travail et les problèmes du ministère du Travail et de la population active au travail ici au Québec, en pourfendant un autre gouvernement. On ne défend pas son gouvernement en accusant un autre gouvernement. Ce n'est sûrement pas la façon positive...

M. Johnson: ... en défendant le Canada comme vous le faites.

M. Lalande: Quoi qu'il en soit, c'est la responsabilité du ministre à l'exécutif d'essayer de régler les problèmes de son ministère et je ne pense pas qu'il puisse le faire en accusant continuellement un autre niveau de gouvernement ou un autre gouvernement.

On sait qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et il y avait eu de bonnes intentions en 1976. Mon collègue de Portneuf a souligné hier qu'il s'était quasiment fait prendre au piège, qu'il avait cru que le programme du Parti québécois était vérita- blement valable au niveau des relations de travail. Moi, je dois vous ajouter que non seulement j'ai passé près, moi, j'ai cru carrément en 1976 que le programme du Parti québécois était susceptible d'apporter de profondes modifications au niveau du climat, parce que, là-dedans finalement, comme l'a souligné le ministre avec justesse, ce n'est pas qu'une question de règle de droit, ce n'est pas seulement une question de relations ou de législation, plutôt, qui amène le règlement de conflits de travail, mais c'est le climat dans lequel on baigne et c'est, de part et d'autre, l'absence de méfiance qui peut arriver bien souvent à des règlements.

Je me demande pourquoi le ministre n'a pas réagi fortement à l'action que vient de prendre le ministère de l'Education dans la mise en tutelle de la CECM. Je me demande comment — c'est ce que je voudrais aussi que le ministre m'explique et en toute bonne foi — il se fait qu'on se soit servi d'un article qu'on est allé déterrer à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique, l'article 13, je crois, pour imposer la tutelle à la CECM.

Me semble-t-il, le Code du travail et tout le domaine des relations de travail — sûrement que le ministre peut me rassurer là-dessus — est fait justement pour essayer d'unifier autant que possible le mode de règlement et la façon de procéder en relations et en droit du travail pour que justement tous les intervenants, tous ceux qui ont à travailler à l'intérieur de cela, puissent se reconnaître et qu'on n'essaie pas, dans tous les cas, de prévoir dans chaque loi un mode spécial de règlement de conflits de travail. C'est ce qui me paraît difficile à comprendre et je vous assure que les simples citoyens aussi ont du mal à comprendre pourquoi on est sorti, encore une fois, du cadre habituel des relations de travail qu'ils connaissent de plus en plus — mais, hélas, peut-être pas assez — pour se prévaloir d'un article de loi. Je comprends que c'est tout à fait légal, mais est-ce que ce n'est pas justement un exemple de l'échec et une preuve que les relations de travail et le Code du travail ne fonctionnent pas très bien au Québec à l'heure actuelle?

Je pense bien que le rôle du ministre du Travail est de viser à unifier justement ce mode de règlement des conflits et la façon de procéder. J'ai connu, étant de l'est de Montréal, le conflit des raffineries de l'est de Montréal. C'est un problème que je pose, encore une fois de façon très ouverte et très objective, en essayant de comprendre comment on peut en arriver à résoudre des situations qui me paraissent complètement aberrantes en relations de travail. Le droit au travail pour les gens, le monde dans lequel les travailleurs vivent et baignent chaque jour, ce n'est pas simplement un problème qui doit être vu de façon sectorielle et relié seulement au ministère du Travail, cela doit être global... Me semble-t-il, le Conseil des ministres aurait intérêt à essayer de concilier certaines politiques qui visent véritablement à aider le travailleur et la famille du travailleur.

Dans ces conflits de Petrofina et autres, les raffineries de l'est de Montréal, ceux qui ont été pendant de longues semaines en grève, j'ai vu leur

évolution parce qu'il y avait une parade régulière qui passait à mon bureau de comté et je suis convaincu que dans Sainte-Marie, c'était la même chose et dans Bourget aussi, enfin, dans tous les comtés de l'est de Montréal. J'ai donc vu l'évolution des gens, des travailleurs qui étaient à ce moment-là en grève. On est passé de l'esprit conflictuel de bataille de dire qu'on ne veut rien comprendre au niveau de la partie patronale — qui était leur prétention à ce moment-là — ensuite, on est passé à cet esprit de résignaton, une espèce de colère contenue, sentiment qui oscille entre l'espoir et le désespoir de dire: Qu'est-ce que je fais dans cette société-là? Les gens ne me comprennent pas dans mon milieu; j'ai des moments pénibles à vivre, le gouvernement ne me comprend pas et les gens ne me comprennent pas.

Je m'expliquerai par un exemple qui est revenu plusieurs fois de la façon suivante: prenez le cas d'un travailleur de Petrofina, qui m'intéresse ici. Il a un fonds de grève de $25 par semaine. Je pense que le ministre doit le savoir aussi, je n'essaie pas de charrier là-dedans, en aucune façon, vous avez le problème d'un père de famille qui a une femme et deux enfants, qui est le seul soutien de famille, qui a un fonds de grève de $25 par semaine. Ce gars n'a pas droit au bien-être social parce que, effectivement, il est au travail, il est un salarié; il n'a pas droit non plus à l'assu-rance-chômage parce qu'il est toujours au travail, et, après un certain temps, il n'a même plus accès aux institutions bancaires ni aux caisses populaires, parce que son crédit devient de moins en moins bon.

La situation dans laquelle on est est aberrante, on demande l'impossible à des gens, dans la société, à un travailleur qui veut travailler, qui essaie de faire tout ce qu'il peut, qui essaie même de faire du taxi. A un moment donné, c'est en essayant de frauder autant que possible qu'il va essayer de se débrouiller, de chercher des miettes, et bien heureux, quand il n'est pas attrapé par les agents du bien-être social ou d'autres personnes; il essaie autant que possible de vivre et de survivre pendant ce temps, mais on n'a pas véritablement de solution à cela.

La solution pour ces gens qui vivent ces moments pénibles, c'est pour le mari — paraît-il — de se séparer légalement de sa femme, ou de la quitter; à ce moment-là, elle serait admissible au bien-être social, ainsi que les enfants, et lui pourrait vivre avec Pierre, Jean, Jacques, en attendant que le conflit se règle. Il me semble que c'est complètement sauvage; c'est le climat dans lequel on vit; il me semble qu'il faudrait plus de conciliation au niveau du Conseil des ministres.

Je ne blâme pas le ministre du Travail, mais il est le principal intéressé à l'intérieur de cela, il me semble qu'il pourrait être un catalyseur pour essayer de régler ces problèmes véritables avec lesquels les simples travailleurs ont à se battre régulièrement. Ce n'est pas qu'un affrontement patrons-ouvriers, patronal-syndical, c'est plus que cela, c'est un affrontement pour ces gens avec leur société, avec le monde où ils vivent, pour être acceptés et être compris. Je pense que le gouvernement a un rôle et le ministre du Travail, de façon particulière, a un rôle de fond à l'intérieur de cela. C'étaient mes observations de nouveau député qui arrive à l'étude des crédits du Travail. Je ne prétends pas corriger quoi que ce soit, mais ces observations me sont venues après vous avoir entendu, M. le ministre, avoir entendu vos collègues et aussi mon collègue de Portneuf. J'ai constaté qu'à l'heure actuelle, il n'y avait pas eu véritablement d'amélioration à partir de 1976. Je sais que les voeux du gouvernement en 1976, enfin les voeux du Parti québécois en 1976 étaient pieux, bons, sains. Plusieurs y ont cru, dont beaucoup dans Maisonneuve, et moi aussi. Hélas, depuis ce temps, on a constaté — encore une fois, pour reprendre la comparaison que je donnais tout à l'heure — qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Mon collègue de Beauce-Sud aura sûrement à parler tout à l'heure des problèmes que nous avons à vivre dans la construction, dans les milieux ouvriers, ceux dans lesquels nous vivons. Ce sont ces observations que je voulais soumettre au ministre de façon générale; peut-être pourra-t-il nous informer de certaines actions qui ont déjà été prises à l'heure actuelle, cela nous aiderait à comprendre.

M. Johnson: M. le Président, pour répondre au député de Maisonneuve, d'abord sur la CECM, il est vrai que nous avons procédé à la mise en tutelle de cette commission scolaire réfractaire aux changements, entêtée, une commission scolaire qui a fait montre d'irresponsabilité. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un des spécialistes en relations de travail les plus respectés au Québec, qui s'appelle Lucien Bouchard, qui a constaté que la Commission des écoles catholiques de Montréal avait agi de façon irresponsable.

A la rigueur, qu'une commission scolaire se conduise de façon irresponsable, tant que ça ne touche pas le monde, elle peut bien vivre avec son irresponsabilité et même s'y complaire. Mais, quand il y a 100 000 étudiants, par exemple, qui sont touchés par ça, il faut trouver une solution. Il y avait deux solutions possibles, tout avait été étudié, mis en branle, tenté: le rapprochement dans la négociation, la conciliation, la médiation et, malgré tout ça, la CECM s'entêtait de façon bornée. Je n'ose pas ajouter d'autres qualificatifs parce que c'est ce que j'ai eu l'occasion de vivre pendant une vingtaine de jours avec ces gens qui faisaient sur le dos des enfants de Montréal l'apprentissage irresponsable de ce que c'est qu'être un employeur dans le secteur public et parapublic, et, deuxièmement, des gens qui ne connaissaient pas ce que c'est que la parole donnée dans les relations de travail. C'est fondamental dans les relations de travail, de savoir ce que c'est une parole donnée. Une parole donnée, on respecte ça dans les relations de travail et quand on ne la respecte pas, il se passe ce qui se passe à la CECM.

Alors, conclusion, la CECM s'est conduite en irresponsable. Le gouvernement, parce qu'il y

avait des tiers qui étaient touchés, parce qu'il y avait des enfants qui étaient touchés, devait agir. Il y avait deux façons possibles d'agir, une fois qu'on avait tout épuisé les mécanismes pensables et imaginables, y compris les mécanismes extraordinaires, c'était une loi spéciale ou la tutelle. Il nous est apparu que la tutelle avait l'avantage de se faire plus rapidement. J'entends déjà l'opposition d'ici, si on avait attendu trois jours de plus pour faire une loi spéciale, venir nous expliquer qu'on avait attendu trop longtemps. Il faut quand même être cohérent, il faudrait savoir ce que vous voulez.

Deuxièmement, le conflit des raffineries dure. C'est un des conflits les plus durs que j'aie vus au ministère depuis trois ans. Ma première remarque, je pense que le député de Maisonneuve pourra me décrire et me trouver un exemple dans la mesure où nous demeurerons une société libre, qui choisit que le rapport de forces qui s'exerce entre les travailleurs qui ont décidé de collectiviser leurs revendications et un employeur donné, peut produire des effets difficiles dans la vie des individus. Mais, tant qu'on vivra dans une société libre, ça pourra arriver. Se servir de l'exemple des raffineries pour dire que toutes les relations de travail au Québec ne sont pas améliorées, c'est jouer à l'autruche. C'est ne pas se rendre compte qu'il y a beaucoup moins de violence qu'il y en avait. C'est ne pas se rendre compte que le climat d'affrontement auquel on s'est référé hier est beaucoup moins présent. Il s'agit de s'ouvrir les yeux un peu, vous savez. Il n'y a personne qui a peur de se promener dans la rue aujourd'hui, même pas les députés de l'Opposition. J'ai déjà vécu une époque où il n'était pas drôle de se promener dans la rue quand on était membre d'un gouvernement. Vous demanderez ça à M. Bourassa et à d'autres. C'est fini, cette époque-là. Les gens ont appris de ce côté-là et grâce, je pense, à certaines mesures qui ont été prises par le ministère, en dépolitisant un conflit de travail et en mettant ça où cela doit l'être. C'est un rapport entre des parties. Mais c'est clair que, dans le cas des raffineries, des individus peuvent vivre des situations pénibles. Je dois dire que les raffineries — et je répète ce que j'ai eu l'occasion de dire en Chambre — de façon générale, se sont conduites comme des brutes et particulièrement ces raffineries dont la direction des relations de travail est à l'extérieur du territoire québécois. Ces gens se sont conduits comme des ignorants de la réalité québécoise et, en plus de ça, ils n'ont pas respecté les lois du Québec. (12 heures)

Cela s'appelle "bad corporate citizenship" et cela s'applique à Shell Company, cela s'applique à Texaco Limited et cela s'applique à une autre compagnie effectivement. Je pense que ces gens-là ont traité les travailleurs et les Québécois avec mépris. J'ai été heureux de constater qu'enfin le Tribunal du travail, après avoir entendu une cause, avait décidé, dans un des cas, de condamner une de ces compagnies à une amende. S'il y a 200 cas possibles, j'espère qu'il y en aura 200 pour que les gens apprennent à se conduire de façon civilisée même quand ce sont des multinationales sur le territoire québécois. Dans ce sens-là, je ne peux pas faire autrement que de compatir avec les travailleurs des raffineries qui ont subi cela.

Sauf qu'il y a aussi eu un problème qui s'est posé au niveau du syndicat. Il y a eu une évaluation qui n'était pas la bonne: un hiver qui n'a pas été dur, une crise de l'énergie qui n'avait pas produit de pénurie dans ces entreprises, puis des tuyaux qui n'ont pas cassé et la possibilité pour l'entreprise de faire venir des cadres, ce que le code n'interdisait pas. Cependant, le code interdisait et interdit toujours d'employer d'autres personnes que des cadres. C'est pour cette raison qu'une compagnie a été trouvée coupable. Il y en aura peut-être d'autres qui seront trouvées coupables, on ne sait jamais; c'est le tribunal qui décidera si, carrément, il y avait des "scabs". Mettez tout cela ensemble et cela fait un conflit qui dure, qui pourrit. Alliez cela aussi au fait qu'il y avait un "pattern" qui était en train de se faire dans des raffineries américaines qui impliquaient 60 000 travailleurs et que c'est bien évident que les multinationales aiment mieux régler avec le "pattern", avec 60 000 personnes au Texas, au Missouri, au Mississipi et dans le reste du sud des Etats-Unis, sur le bord du golfe du Mexique; elles aiment mieux régler là que régler avec les 1500 personnes de l'est de Montréal. C'est la notion des "patterns" dans ces syndicats.

Si on met tout cela ensemble, c'est une situation difficile et pénible, entre autres, à cause de l'attitude d'un employeur, à cause d'une évaluation peut-être pas très bien faite, de la part des autorités syndicales, du rapport de forces, à cause de la difficulté que représentaient, paradoxalement, les conditions climatiques dans l'exercice de ce rapport de forces et à cause de l'existence d'un conflit dans le sud des Etats-Unis. Mettez tout cela ensemble et cela fait un conflit qui dure. Cela n'enlève rien à la compassion qu'on doit avoir à l'égard de ceux qui ont eu à en souffrir pendant si longtemps. Dieu merci, ce sont des situations exceptionnelles au Québec.

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais quand même que le ministre comprenne qu'il ne s'agit pas de se servir de l'exemple des raffineries pour condamner entièrement le gouvernement du Québec dans le travail qu'il a pu faire au cours des dernières années. Cependant, je voudrais quand même soumettre au ministre que ce mécanisme — c'est l'exemple des raffineries, mais ce pourrait être n'importe quel exemple... On se retrouve avec des gens qui ont des fonds de grèves qui sont très faibles et qui sont très peu élevés. Ils permettent difficilement aux gens de joindre les deux bouts. Ce que je suggère à l'heure actuelle, je ne sais pas... Ce genre de mécanisme, avec le ministre

des Affaires sociales ou d'autres... Est-ce qu'on peut autant que possible essayer de s'asseoir autour d'une table pour essayer de régler ces problèmes qui sont véritablement de fond à l'intérieur des comtés où beaucoup de gens sont démunis?

Le ministre a parlé du climat des relations de travail qui n'était pas drôle avant 1976. Il a même cité le premier ministre d'alors, M. Bourassa, qui devait se faire escorter dans la rue. Je pose la question au ministre — il faut bien y penser avant de lancer des accusations comme celle-là: Est-ce que ce climat de violence dans lequel on vit n'a pas d'abord été créé par des députés de l'Opposition qui lançaient, qui garrochaient...

M. Johnson: Franchement.

M. Lalande: ... tout à l'emporte-pièce, qui criaient sur les...

M. Johnson: Soyez sérieux, mon vieux! Voyons donc!

M. Lalande: ... problèmes du...

M. Johnson: Vous êtes dans le parlement ici, vous n'êtes pas dans une brasserie.

M. Lalande:... projet de la Baie James. Ils ont traité tout le monde de menteurs et de bandits. Vous avez vu ce qui s'est passé avec le rapport Malouf ; ce n'est pas tout à fait cela qu'on a dit, ce n'est pas cela qu'on a dit.

M. Johnson: Aux innocents les mains pleines.

M. Lalande: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Après l'étude et le travail de fond qu'on a faits là-dessus, après qu'une commission d'enquête eut analysé tout cela, on arrive à une conclusion qui n'est pas la vôtre.

M. Johnson: ... pertinente.

M. Lalande: Oui, mais c'est vous qui l'avez invoquée tout à l'heure.

M. Johnson: Je n'ai pas parlé de la commission Malouf. Voyons donc!

M. Lalande: Est-ce que vous vous rendez compte qu'à l'heure actuelle le comportement justement des députés de l'Opposition est beaucoup plus empreint de civilité que vous n'en faisiez preuve dans l'Opposition avant 1976? Cela peut aider véritablement à un climat qui soit plus serein et plus acceptable au niveau des relations de travail.

Le député de Portneuf, hier, dans son exposé et dans le tableau qu'il a déposé, ce n'est pas simplement une idée vague, il a prouvé hors de tout doute — en tout cas, c'est ce qui m'apparaît dans ce tableau — que non seulement il n'y a pas eu d'amélioration véritable, mais, à certains égards, les dommages prennent de plus en plus d'ampleur, particulièrement au niveau de la perte des jours-homme de travail au cours des dernières années.

Le Président (M. Laberge): Je ne voudrais pas que vous entriez dans une Tongue diatribe, mais l'article 160 du règlement dit que sur un sujet on peut parler pendant vingt minutes et vous avez déjà parlé pendant dix-neuf minutes. Je vous rappelle que l'article 160 du règlement vous donne vingt minutes pour parler d'un sujet et vous avez déjà parlé pendant dix-neuf minutes. Donc, vous pourriez conclure, si vous n'avez pas terminé.

M. Lalande: M. le Président, c'est là la conclusion à laquelle j'arrivais. L'exemple que j'ai servi au ministre, l'a été d'une façon tout à fait positive, tout à fait ouverte pour lui démontrer que dans les relations de travail, dans bien des cas, il y a des problèmes parce que ce n'est pas seulement une question de droit, une question de loi, c'est une question de climat dans lequel on vit. Tant et aussi longtemps que les travailleurs ne se sentiront pas rassurés... et je pense que ce que peut faire le gouvernement à l'heure actuelle, c'est de corriger dans l'ensemble et non pas d'une façon sectorielle.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais réviser au moins deux choses; je comprends qu'on est à l'étude des crédits, mais il ne faut pas laisser dire n'importe quoi pour donner l'illusion aux gens que rien ne fonctionne. Dans un premier temps, je voudrais démontrer une certaine forme d'incohérence dans les propos du député de Maisonneuve en ce qui regarde l'aide apportée à des grévistes. C'est extrêmement délicat, et c'est un problème qui ne sera probablement pas réglé avant plusieurs années pour les motifs suivants. Aussitôt qu'un gréviste deviendrait bénéficiaire de l'aide sociale, vous êtes-vous imaginé que ce serait l'Etat qui subventionnerait les grèves? Je pense bien que le député de Maisonneuve n'ira pas pousser le raisonnement jusqu'à demander à un gouvernement de subventionner les grèves même dans le secteur privé. Il me semble que ce serait un peu incompatible avec les attitudes que votre parti a toujours eues; au contraire, vous iriez plutôt vers des mesures radicales comme enlever le droit de grève à tout le monde.

C'est un droit inaliénable, ce droit de faire la grève, et je pense que le travailleur est assez adulte, quand il pose un geste, quand il vote en faveur d'une grève, il est conscient des répercussions que cela peut avoir pour lu-, sa famille, etc. C'est heureux que ce soit ainsi dans un sens parce que tu acceptes délibérément de poser un geste pour améliorer ton sort.

Cependant, je n'irai pas aussi loin que vous le dites. Quand vous dites qu'ils sont démunis de toute aide possible et que seul le divorce serait la

solution, je peux vous dire que, dans des cas exceptionnels, c'est la Commission des affaires sociales qui a le droit d'arbitrer une demande. Dans un premier temps, dans tout bureau d'aide sociale, il a un refus catégorique. Là, vous avez raison. Mais la Commission des affaires sociales a un droit de veto ultime, une forme d'arbitrage ultime pour venir en aide à une femme et à des enfants qui seraient dans le besoin.

Deuxièmement, vous dites: Rien n'a été fait depuis 1976; vous avez été loin dans vos affirmations. Ou bien vous ne lisiez pas les journaux, ou bien vous faites fi de toute la réalité. Je pense que les amendements au Code du travail par la loi 45, cela a pris passablement de courage politique pour l'adopter parce que cela vous a été demandé, particulièrement à votre formation politique, pendant des années et des années. Même votre prédécesseur, dans le comté de Maisonneuve, avait déposé un type de projet de loi sur la formule Rand du temps des libéraux et vous l'avez laissé mourir au feuilleton purement et simplement.

Vous avez toute la loi du précompte syndical, vous avez la loi sur la démocratie syndicale. Je suis un peu surpris que vous n'ayez même pas compris le discours de votre collègue de Portneuf qui a fait un des plus beaux résumés positifs que j'aie entendus dans le domaine des relations de travail depuis plusieurs années. C'est lui qui a réussi à faire une synthèse des éléments positifs. Si vous vous étiez attaqué ce matin aux éléments négatifs, j'aurais dit: II trouve qu'on a fait quelque chose, mais il y a des petits points sur lesquels il accroche. Bon! voyons ensemble comment on peut corriger ces points qui accrochent, mais ce n'est pas cela; votre affirmation est très catégorique: Ils n'ont rien fait de bon depuis 1976. Ce n'est pas parce que nous avons affirmé, le député de Sainte-Marie et moi-même, hier, que c'était difficile, les relations de travail, je pense que c'est être réaliste que d'affirmer cela. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien de fait, on dit: II y a beaucoup à faire parce que c'est mouvant et il faut se réadapter quotidiennement aux situations dans le domaine des relations de travail. Les conjonctures économiques changent, les rapports de forces se diversifient automatiquement.

Il me semble que votre formation de juriste peut vous permettre de comprendre cela et surtout de comprendre qu'il y a eu quelque chose de fait et je vous réfère purement et simplement au brillant exposé de notre collègue de Portneuf qui, lui, le reconnaissait à l'intérieur même de son exposé. Je pense que si vous relisez le relevé de son discours, vous allez comprendre que votre affirmation est plus quo gratuite et que vous devriez vous rétracter au plus vite pour que les gens qui vous écoutent, les journalistes, puissent rapporter... Parce que là, comme c'est là, si j'étais journaliste je titrerais: "Lalande en désaccord avec Pagé"; parce que Pagé disait qu'il y avait du bon et vous qu'il n'y a rien de bon. Dans la même formation politique, je pense que vous pourriez vous réajuster avant qu'ils ne titrent, je vous donne une chance.

M. Lalande: M. le Président, tout de même, fort heureusement ce n'est pas le député de Joliette-Montcalm qui rapporte tout ce qui se passe au journal des Débats de façon beaucoup plus... j'imagine... mais tout de même, je voudrais quand même relever le fait que je n'ai jamais suggéré aux gens pour régler des problèmes de travail de se séparer ou d'aller en divorce. Il ne faudrait quand même pas penser cela. C'est ce que le député de Joliette-Montcalm veut insinuer à ce moment-ci. Il est évident que c'est loin de ma question. Je trouve même complètement aberrant de nous dire que les gens puissent penser à ce moyen pour régler leurs problèmes. Quand je pense au mécanisme, il me semble que c'est là un creuset ou un problème véritable sur lequel, pas seulement le ministre du Travail doit s'astreindre à y travailler, mais également, tous ses confrères pour régler un problème qui est beaucoup plus global que simplement un règlement de conflit de relations de travail. C'est cela que je voulais dire.

M. Johnson: M. le Président, avant de demander si l'élément 1, programme 1, est adopté, je veux tout simplement souligner que le "week-end " rouge, la grève des policiers, le saccage de la Baie James, et United Aircraft, ce n'est pas l'Opposition qui a inventé cela au Québec, et les chefs syndicaux emprisonnés, ce n'est pas l'Opposition qui a inventé cela au Québec. Je parle de l'Opposition à l'époque où le Parti québécois était dans l'Opposition. C'est cela qui s'est passé au Québec de 1970 à 1976 et cela s'est amélioré. Ce n'est pas parfait, mais cela s'est amélioré. C'est moins sauvage que c'était comme atmosphère entre autres parce qu'un gouvernement ici, au départ, considère que ce n'est pas vrai que c'est seulement avec une lorgnette qu'on va régler l'ensemble des problèmes de la société. C'est peut-être en essayant d'impliquer l'ensemble des personnes et l'ensemble des intervenants et l'ensemble de ceux qui sont touchés par le partage de la richesse dans notre société. M. le Président, est-ce que le programme 1...

Le Président (M. Laberge): J'allais vous le demander. J'ai ordre de le demander moi-même. L'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Elément 2: Conciliation et arbitrage, cela va?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Elément 3: Normes de travail, adopté? Elément 4? Adopté. Donc, programme 1, adopté.

Connaissance du marché du travail

Programme 2: Connaissance du marché du travail. Est-ce que vous avez des questions spéciales?

M. Johnson: Peut-être répondre à vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Programme 2.

M. Johnson: Programme 2: Connaissance du marché du travail. Le centre de recherche.

Le Président (M. Laberge): On peut regarder les trois éléments en même temps. Est-ce qu'il y a des questions spéciales?

M. Lalande: En ce qui a trait au centre de recherche, M. le Président, évidemment, les remarques du député de Portneuf sont assez concluantes face à ce niveau.

Le Président (M. Laberge): Le programme 2 est adopté. Programme 3: Gestion interne et soutien, est-ce que ce programme est adopté?

M. Johnson: M. le Président, si on me permet un retour rapide sur le programme 2, pour répondre entre autres à une question du député de Sainte-Marie qui demandait si des recherches avaient été faites sur la question des services essentiels. Oui, effectivement, il y a une recherche qui a été entreprise au ministère depuis il y a maintenant quelques mois sur toute la question des services essentiels par le centre de recherche.

Deuxièmement, on demandait les suites du conflit de la CTCUM: S'il n'y a pas eu d'enquête au sens d'une commission d'enquête ou une commission royale d'enquête comme on le disait à une certaine époque, il y a eu cependant, et en ce moment c'est en plein fonctionnement, un programme de médiation préventive qui est en cours en ce moment à la CTCUM. Sur la négociation permanente dans le cadre général du multipatronal et dans le cadre général des questions qui touchent le public et parapublic, cela fait partie d'un ensemble; cependant, il serait inexact de dire qu'il y a une recherche sur la négociation permanente proprement dite qui se fait; c'est que cela s'inscrit dans le cadre de travaux plus larges que cela, entre autres, l'évaluation de tout le secteur public et parapublic. (12 h 15)

M. Lalande: Au niveau du travail de la recherche, au niveau des services essentiels, le ministre peut-il donner le mandat précis? Est-ce que ce sont les services essentiels simplement en milieu hospitalier? Je pense qu'il y a une distinction qui a été faite par le député de Sainte-Marie hier entre les services essentiels de façon générale et ceux dans le milieu hospitalier qui a lieu.

M. Johnson: Essentiellement, le travail qui a été demandé à la recherche — et j'ai demandé au sous-ministre de me confirmer si c'était bel et bien cela le mandat — c'est l'évaluation finalement, comme on le fait d'ailleurs dans plusieurs autres sortes de programmes au ministère, l'évaluation de programmes en cours ou l'évaluation d'action, et c'est une évaluation du conseil d'information sur les services essentiels, de son fonctionnement, de son efficacité relative.

Peut-être que les conclusions nous amèneront à déborder la question des services essentiels dans le secteur hospitalier. On verra, mais pour le moment, c'est centré sur le comité qui était présidé par M. Picard.

M. Lalande: Par qui ce travail est-il fait et quand espérez-vous qu'il y aura dépôt de rapport?

M. Johnson: II est fait par les fonctionnaires du service de la recherche, du centre de recherche sur le marché du travail qui est dirigé par M. Parent, le sous-ministre adjoint. Quant à l'échéancier, en général on fonctionne sur des échéanciers assez courts; il ne s'agit pas d'une affaire de deux ans. J'ai bien dit qu'à l'automne nous devrions nous diriger vers un forum élargi sur toute cette question. Je m'attends à avoir ces évaluations pour cette époque.

M. Mathieu: Est-ce que vous allez déposer, M. le ministre, cette étude?

M. Johnson: Tous les documents qui seront pertinents à une évaluation de la question des services essentiels dans les secteurs public et parapublic, et plus spécifiquement dans le secteur hospitalier, puisqu'ils feront l'objet d'un forum, feront sans doute l'objet de publications diverses sur la question.

M. Lalande: Le forum ou le sommet, j'imagine, qui va avoir lieu à l'automne, est-ce que le ministre peut nous indiquer, grosso modo, à quelle date cela devrait se tenir?

M. Johnson: Je préfère ne pas donner de date pour le moment.

M. Lalande: Est-ce qu'à l'occasion de ce forum, vous toucherez seulement les services essentiels ou tout le domaine? Qu'est-ce qui sera touché, parce que vous avez parlé du forum ou du sommet qui aura lieu à l'automne, qu'est-ce que vous avez l'intention d'introduire et de toucher à l'intérieur?

M. Johnson: C'est la problématique générale des effets sur la population des grèves qui touchent la population. C'est assez vaste. Le député de Maisonneuve qui, c'est vrai, est arrivé dans notre enceinte un peu plus tard que les autres, est sans doute conscient que les ordres du jour de forums comme ceux-là ne sont pas élaborés sur un coin de table. Cela présuppose des consultations, des hypothèses, etc., selon le temps dont on dispose, les intervenants, etc. Je ne peux quand même pas spéculer sur le contenu précis en ce moment de ce que sera cet ordre du jour, mais simplement qu'il touchera de façon générale les questions du public et du parapublic et plus particulièrement en ce qui a trait aux problèmes reliés à l'exercice de ce moyen de pression qu'est la

grève et qui a des effets sur les tiers dans le cas du public et du parapublic.

M. Lalande: Dans le même ordre d'idées, l'étude qui a été faite par Me Robert Burns concernant les injonctions, est-ce que ceci doit être déposé ou bien non, si j'ai bien compris... Vous en avez parlé hier soir.

M. Johnson: L'étude a été présentée aux parties membres du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les représentants de deux centrales syndicales et du Conseil du patronat. J'aurai l'occasion de permettre la publication de différentes études bientôt dont, assurément, celle sur l'injonction.

M. Lalande: Cela veut dire quand, avant l'automne?

M. Johnson: Oui, à l'automne au plus tard.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela complète le programme 2 qui était déjà adopté? Donc il demeure adopté.

Gestion interne et soutien

Programme 3, y a-t-il des questions ou ce programme est-il adopté?

M. Lalande: C'est: Gestion interne et soutien.

M. Johnson: Oui.

M. Lalande: Je reprends un peu ce qui a été dit tout à l'heure, c'est au niveau toujours... Pour avoir été fonctionnaire pendant un certain temps, j'ai eu à me battre contre la réduction d'effectifs de façon pénible et lancinante dans bien des cas, et je m'aperçois ici qu'on y va beaucoup plus allègrement. Cela ne semble pas être une volonté véritable du ministre d'essayer, à tout le moins, de stabiliser les effectifs.

Encore une fois, sur le fond, le ministre sait mieux que n'importe qui et il peut l'expliquer mieux que quiconque, étant le principal interlocuteur à savoir qu'il y a peut-être une nécessité, que c'est peut-être véritable, et c'est là-dessus que je voudrais revenir. C'est tout de même notre rôle de poser des questions à ce niveau. La directive du ministre des Finances, enfin, du président du Conseil du trésor était intempestive à ce moment-là, on en a fait tout un plat dans les media d'information. Là, je me demande, alors que la livraison de la marchandise n'est pas faite, si on n'essaie pas de passer ça en douce.

M. Johnson: M. le Président, rapidement, là-dessus, d'une part, il y a la question de base qui constitue la notion d'une diminution des effectifs, entre autres, par l'application de l'attrition. Je ferai remarquer au député que déjà de conserver des effectifs au niveau où ils étaient l'année précé- dente, c'est une performance remarquable sur le plan administratif dans l'Etat québécois, d'autant plus qu'il a connu des périodes d'expansion absolument incroyables à compter de 1964 marqués par des pics au milieu des années soixante et autour de 1974.

Au ministère, nous sommes passés dans différents services; par exemple, dans le cas du soutien et de la gestion, nous avions, l'an dernier, 289 employés, nous en avons 288 cette année et pourtant, on traite plus de programmes, on a plus de centres de main-d'oeuvre, on a plus d'activités et on a un budget qui est passé de $35 000 000 à $76 000 000 en matière de main-d'oeuvre seulement, on a un budget qui, globalement, pour le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, a doublé depuis deux ans, a presque doublé et pourtant, on le fait à peu près avec les mêmes effectifs. Il est bien évident que si le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre avait conservé le dynamisme qui le caractérisait sous l'administration précédente, c'est-à-dire s'il avait vécu dans un certain état de stagnation, je présume qu'on aurait pu remplir, dans des conditions comme celles-là, une compression d'effectifs très facilement.

M. Lalande: Je voudrais simplement rappeler au ministre que les explications, au fond, sont très plausibles, se comprennent très bien, sauf qu'il serait peut-être bon de rappeler à son collègue des Finances, avant de faire de grandes déclarations à l'effet qu'on va faire cela et que ce sera réalisé, qu'il se fixe des objectifs plus réalistes, plus réalisables. On aura alors moins de déclarations à l'emporte-pièce, elles colleront davantage à la réalité avec l'expérience que vous avez à l'heure actuelle. Je voulais simplement rappeler cela.

Si vous me le permettez, parce que vous avez parlé des centres de main-d'oeuvre, vous dites qu'il y a eu huit nouvelles ouvertures de centres de main-d'oeuvre, est-ce que le ministre peut nous dire où?

M. Johnson: Pardon?

M. Lalande: Où sont les huit nouveaux centres de main-d'oeuvre?

M. Johnson: Dans la planification pour cette année, il y a LaSarre, Maniwaki, Magog et la ville de Québec où il y a, en ce moment, le centre Saint-Vallier, c'est tout. Alors il va y en avoir un second. Dans les trois derniers, il y a Laval, que nous avons ouvert récemment, Saint-Jean, qui est sur le point d'ouvrir et le sud-est de Montréal.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3 sera-t-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Lalande: Adopté.

Services de main-d'oeuvre

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 4. Vous avez déjà posé une question qui le concerne. Services de main-d'oeuvre. Y a-t-il d'autres questions sur les services de main-d'oeuvre?

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je ne pense pas surprendre le ministre en lui parlant de problèmes de qualification et de classement dans la construction.

M. Johnson: Non!

M. Mathieu: Je m'attends qu'il va me dire que c'est parce que je ne connais rien là-dedans, probablement.

M. Johnson: Non, non, au contraire.

M. Mathieu: Non?

M. Johnson: C'est une affaire d'opinion.

M. Mathieu: C'est parce que vous avez l'habitude de me dire cela, M. le ministre!

M. Johnson: Vous faites de mauvais rêves!

M. Mathieu: Pardon? Je peux relire le journal des Débats, si vous voulez. D'ailleurs, j'ai été assermenté le 22 et le 23 vous m'avez reçu aux débats en me disant que j'avais fait de la démagogie pendant ma campagne, etc. et que je ne connaissais rien dans ce domaine-là. En tout cas...

M. Johnson: Je n'ai pas dit cela. M. Mathieu: Je m'en souviens, moi!

M. Johnson: J'ai dit que vous aviez fait de la démagogie, je n'ai pas dit que vous ne connaissiez rien. Il faut connaître les choses pour faire de la démagogie!

M. Mathieu: C'est déjà...

M. Chevrette: Sinon, c'est de l'innocence.

M. Mathieu: ... une évolution. Je vous dis sincèrement, M. le ministre, quel que soit votre sentiment là-dessus et celui des autres membres de la commission, c'est un problème qui m'a toujours très fortement préoccupé. Je m'en suis occupé, j'ai fait beaucoup de bénévolat; vous savez, quand on est notaire dans une petite campagne, on fait du bénévolat. Depuis quatre ou cinq ans, beaucoup de gens qui avaient des problèmes venaient me voir et finalement, le tarif n'était pas compliqué, c'était bénévole. Je trouve qu'on a l'obligation d'aider une personne qui veut travailler et non pas de lui mettre l'éteignoir sur la tête.

Je vais scinder mes remarques. D'abord, sur le certificat de qualification qui est imposé. On dit d'habitude que c'est une loi des rouges, quoique cela ait été fait par l'Union Nationale au début, en 1969, si je ne me trompe pas.

M. Johnson: La loi, mais le règlement a été fait sous les rouges.

M. Mathieu: En tout cas, commençons par la base, la qualification de la loi. Je vous dis au départ que je n'ai absolument pas de préjugé contre cette loi. Dans une optique de protection du citoyen et de l'individu, c'est normal que si je fais venir un électricien ou un peintre, il soit compétent et qu'il ait passé certains examens. Quand je vais chez un barbier, un coiffeur, c'est la même chose.

Maintenant, j'ai eu beaucoup de plaintes à ce sujet, relativement au fait que les questions posées aux examens n'aient pas de rapport, dans plusieurs cas, avec le but de l'examen lui-même. C'est-à-dire, d'abord il faut comprendre que les individus qui subissent ces examens, dans bien des cas, cela fait 10, 15, 20, 25 ans qu'ils ne vont plus à l'école. Vous leur arrivez avec un examen objectif et, semble-t-il, d'après ce qu'on m'a dit dans plusieurs cas, cela va assez vite. M y a peut-être 100 ou 150 questions et le type a répondu seulement à 40 quand l'examen est fini, le temps est écoulé. Par exemple, on m'a dit — je n'ai pas vu l'examen — que les jointoyeurs, les tireurs de joints, subissent l'examen de peintre. Quand on leur parle du mixage de couleurs, imaginez-vous que vous les perdez, ce n'est pas long, parce qu'ils n'ont jamais peinturé de leur vie et ne le feront jamais non plus.

Il me semble que les examens — je ne les ai pas vus, remarquez bien, mais je le dis d'après les témoignages assez nombreux que j'ai eus — qui conduisent à l'obtention d'un certificat de qualification devraient être plus réalistes, devraient être faits dans le but de s'adresser à des personnes qui ont quitté l'école depuis longtemps, qui n'ont pas beaucoup d'instruction dans plusieurs cas et, également, avoir une relation avec ce que l'individu va faire plus tard. C'est ma première remarque.

Maintenant, pour ce qui est de cette loi sur la qualification, je disais tout à l'heure que dans une optique de protection du consommateur, c'était défendable; également, dans une optique de protection des droits acquis de l'individu lui-même qui est détenteur de sa carte. On me disait que je voulais suggérer l'abolition du certificat de qualification. Je n'ai jamais dit cela nulle part. Je crois que ce ne serait pas réaliste et ce ne serait pas sain non plus pour l'économie, pour les citoyens, pour ceux qui ont déjà des droits acquis et pour la protection du public, d'en arriver à cette solution.

L'autre volet de mon interrogation porte sur le règlement relatif au placement de salariés dans l'industrie de la construction. Evidemment, c'est le règlement qui a imposé le certificat de classification et, si je ne me trompe pas, ce ne sont pas les rouges qui ont fait cela, il me semble que c'est en 1978.

M. Johnson: La loi, ce sont les rouges et le règlement, c'est nous autres.

M. Mathieu: M. le ministre, vous faites preuve de beaucoup de condescendance envers les rouges parce qu'il y a certaines lois des rouges qui ne faisaient pas tellement l'affaire de votre parti et que vous n'avez pas tardé à modifier. La loi 22, cela n'a pas pris bien du temps avant que vous ne la modifiiez. Je ne me prononce pas sur le fond mais... (12 h 30)

M. Johnson: II est indépendant.

M. Mathieu: Je vois tout de suite le président nous rappeler à la pertinence.

M. Chevrette: Nous, on est prêt à vous donner un consentement.

M. Mathieu: Ne me faites pas d'invitation semblable, M. le député de Joliette, je vous en prie. Mais, tout de même, j'en conclus donc que cette loi des rouges, comme le ministre se plaît à dire: "C'est une loi des rouges"... Il faut croire qu'elle fait votre affaire. Vous avez l'air de coucher avec, et vous vous en accommodez très facilement et êtes très confortable. Je conclus donc qu'elle doit faire votre affaire. Mais, là où je veux en venir, c'est parce que ce fameux règlement en vient à aliéner à l'individu un droit absolument fondamental et inaliénable. Là, vous avez l'habitude de me dire: S'il y a 3000 emplois et qu'il y a 1000 offres d'emploi, qu'est-ce qu'on va faire? Mais, c'est comme ça dans tous les domaines. Les plus qualifiés ou ceux qui donnent le meilleur rendement auront l'emploi, c'est tout.

Il me semble que le droit du travail est un droit, je l'ai dit tantôt, fondamental, inaltérable, inaliénable. Le travail est un instrument de dignité pour l'homme, en plus d'être un instrument de liberté. Si on enlève ce droit à notre travailleur, on en fait un esclave tout simplement. On remet sur pied un système d'esclavage qui a été aboli il y a à peu près une couple de centaines d'années et qui n'est plus adéquat du tout. Ce qu'il y a comme conséquence, avec l'application de ce fameux règlement, c'est que le Québec devient une terre absolument inhospitalière. Quand je traite de cette question-là, j'entends souvent les quolibets des députés d'arrière-ban qui n'ont pas l'air, eux dans leur comté respectif, à avoir des problèmes comme ça. Ils n'ont pas l'air à en avoir. Mais je vous dirai, moi, que j'en ai à tous les jours. Je ne sais pas si c'est spécial dans le comté de Beauce-Sud, c'est à tous les jours que la question se pose. Il me semble qu'il y a moyen de civiliser ce fameux règlement. Quand on entend le ministre nous dire: "II n'y a pas de problème, tout va bien". Peut-être que tout va bien pour le ministre et pour ses proches, mais je vous dis que pour le citoyen qui vit avec ça, tout ne va pas tellement très bien.

Alors, j'y reviens: quelle est la conséquence de cette loi? Je le disais tantôt: Le Québec — et ça, c'est dramatique — devient une terre inhospi- talière pour la relève, pour les éléments les plus vitaux de sa société. Le Québec devient une terre inhospitalière. Alors, on dit à nos jeunes qui vont dans les centres de main-d'oeuvre pour avoir de l'emploi — et plusieurs me le rapportent — on leur dit ceci: "Tu as fait un cours dans la construction, de menuisier ou d'électricien. On n'a pas d'emploi, va-t-en à l'aide sociale". Je trouve que c'est un peu se débarasser vite du problème.

Pendant la campagne sur le débat référendaire, le ministre nous disait ceci: Ottawa nous offre de l'assurance-chômage. Ce n'est pas ça qu'on veut, ce sont des jobs. Je suis d'accord. Mais, M. le ministre, les jeunes ne vous demandent pas de l'aide sociale, ils veulent garder leur dignité et ils veulent se développer, ils veulent atteindre leur idéal, développer leur ambition. Et, les jobs, ils ne vous en demandent même pas. Ils en ont, dans bien des cas, ils sont placés ces jeunes. Et, on leur dit: Non, on ne veut pas. Va-t'en à l'aide sociale. Est-ce qu'il y a de quoi de plus aberrant que cela! Et sans compter que dans bien des cas, dans les centres de main-d'oeuvre, ils se font traiter avec assez d'arrogance merci..., dans bien des cas!

M. Johnson: Des exemples.

M. Mathieu: Je ne sortirai pas de noms ce matin, mais je suis en train de me faire un dossier.

M. Johnson: Vous allez m'envoyer ça. M. Mathieu: Bien, on peut s'en reparler.

M. Lalande: Vous enverrez ça en même temps que le député de Joliette-Montcalm qui va déposer des affidavits. Vous allez tout faire ça en même temps.

M. Chevrette: C'est ça, vous ferez ça en même temps. On regardera lequel a le meilleur dossier.

M. Mathieu: II y a aussi le cas des gens qui sont en quête d'un emploi qui sont reçus avec assez d'arrogance, qui viennent porter des plaintes à nos bureaux. Je ne vous ai pas encore saisi de ce problème-là. J'attends d'avoir un dossier; parce qu'il y a des personnes, des fois, qui ne veulent pas que leur nom apparaisse en public. En temps utile, M. le ministre, je vous remettrai ces documents-là probablement. Alors, nos jeunes, on leur dit: Va-t'en à l'aide sociale.

Y a-t-il quelque chose de plus aberrant que cela dans la société? Vous voyez le drame de l'individu qui a 18, 20 ou 21 ans, le drame de ses parents qui en voient d'autres de 20 ans accrochés à l'aide sociale depuis deux ou trois ans. Malheureusement, avec la désincitation au travail et les risques que cela comporte, les parents ne sont pas très heureux de cette solution. Ce qu'on reproche au fédéral en disant: Ce n'est pas de l'assurance-chômage qu'on veut, ce sont des jobs, vous avez le même reproche. Ce n'est pas de l'aide sociale qu'on veut et je voudrais que vous soyez conscients de ce problème.

Maintenant, une autre chose. Les jeunes qui ont un peu plus d'initiative que d'autres prennent le chemin de l'exil. Je pourrais vous donner une vingtaine de noms de mes proches, dans ma paroisse, des jeunes qui sont à Calgary ou dans les environs. Le Québec ne peut pas les absorber comme travailleurs dans le domaine où ils sont compétents et où ils veulent oeuvrer. Alors, on prend l'avion et on s'en va à Calgary. En descendant de l'avion, le lendemain matin, les gars gagnent $125 et $150 par jour. Savez-vous que c'est commode le Canada à ce moment-là? C'est commode de vivre dans un pays qui a une économie de $26 000 000.

M. Johnson: Un peuple.

M. Lavigne: Ils pourraient le faire quand même. Il y en a qui s'en vont aux Etats-Unis.

M. Mathieu: Oui, ils pourraient le faire quand même, mais en tout cas on ne sait pas s'ils pourraient le faire quand même.

M. Chevrette: On va s'en parler tantôt. M. Mathieu: On sait que, dans le moment... M. Johnson: On y va aux Etats-Unis.

M. Mathieu: Quels problèmes ont-ils quand ils reviennent par exemple?

Une Voix: Pas de problème.

M. Mathieu: Pas de problème quand ils reviennent?

M. Johnson: ...

M. Mathieu: M. le ministre, ce que je constate, c'est qu'entre vos intentions qui sont tout à fait dignes et avec lesquelles je suis d'accord, et entre ce qui se passe dans la réalité, il y a une différence énorme. Vous me le dites, on compte les heures, parfait. Mais vos fonctionnaires, eux autres, ne veulent pas les compter par exemple. Cela prend des affidavits, des lettres d'employeur. On a tout cela, puis ça ne suffit pas.

M. Johnson: Vous me présenterez un cas.

M. Mathieu: Je pourrais vous le présenter certainement. Je pourrais vous en présenter, c'est certain. Je reviens pour ne pas perdre le fil de mon idée. On invite les jeunes à l'exil, mais savez-vous que ces jeunes de 20, 21, 22 et 23 ans m'écrivent et me disent: On voudrait s'en aller chez nous, mais on n'est pas capables de travailler. Qu'est-ce qu'on va en faire? Tantôt, on disait: S'il y avait 10 000 emplois d'ouverts et 3000 personnes... Est-ce que cela veut dire qu'on a trop de Québécois? Qu'est-ce qui se passe? C'est comme cela dans tous les domaines.

M. Chevrette: On n'a pas assez d'emplois.

M. Johnson: Pas assez d'emplois. Le problème est là.

M. Mathieu: Est-ce que c'est en les humiliant par l'aide sociale ou en leur montrant le chemin de l'exil qu'on va régler le problème?

M. Johnson: C'est cela. C'est pour cette raison qu'on veut contrôler...

M. Mathieu: Est-ce que c'est votre solution? Il reste une autre solution: la clandestinité. On les invite directement à travailler dans la clandestinité. Alors qu'est-ce qui se passe pour les personnes qui travaillent clandestinement? J'ai entendu dire, lorsque j'étais jeune, que certains se cachaient pour commettre des crimes. Ils se cachaient pour voler. Ils se cachaient pour tuer. Aujourd'hui, ce n'est plus cela.

M. Chevrette: Finalement, ils ne font pas cela au grand jour.

M. Mathieu: Ils se cachent pour travailler, pour gagner leur vie. C'est pas mal différent. Vous riez, hein?

M. Johnson: Mais non.

M. Mathieu: Si ce n'était pas de les dénoncer publiquement et que vos "tontons" partent en arrière, je vous donnerais des noms. Les gens sont obligés de se cacher. Ils ne se cachent plus pour tuer et pour voler. Ecoutez! J'ai été coroner pendant six ans. J'ai fait 664 enquêtes.

M. Chevrette: Vous avez été coroner? M. Mathieu: Oui, j'ai fait 664 enquêtes. M. Chevrette: C'est gros.

M. Mathieu: Des personnes qui tuent, qui se retrouvent en prison pour huit ou neuf mois et cela continue. J'ai des choses ici dans mes documents.

M. Johnson: Vous auriez aimé être juge.

M. Mathieu: Un autre gars a eu cinq mois de prison parce qu'il a voulu travailler.

M. Johnson: 20 ans.

M. Mathieu: Non, j'ai le respect des tribunaux.

Une Voix: Moi aussi.

M. Mathieu: Mais voyez-vous cette invitation à la clandestinité. Quand une personne vous dit: Je veux gagner ma vie, je suis compétent pour le faire et il n'y a pas moyen d'avoir ces cartes-là,

donc je vais travailler quand même. Ils sont obligés de travailler les fenêtres fermées, des journaux dans les fenêtres, les portes barrées, etc. Quand on en poigne un, on arrive... Combien ai-je de temps de fait, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Vous avez encore beaucoup de temps.

M. Mathieu: C'est parce que j'ai changé de sujet.

M. Johnson: II vous reste cinq minutes.

Le Président (M. Laberge): Non, vous avez encore...

M. Mathieu: Je suis sûr d'avoir...

M. Johnson: C'est cela, midi et demi à moins 10.

M. Mathieu: ... votre consentement devant...

M. Lalande: M. le Président a dit que vous pouviez continuer.

M. Mathieu: Une chance que c'est lui qui est président.

Le Président (M. Laberge): Vous avez le droit d'utiliser tout le temps qui vous est alloué.

M. Mathieu: La clandestinité... Je vais vous soumettre un cas, mais je ne nommerai personne. Une dame, mère de famille vivant seule avec ses enfants — une famille monoparentale — décide d'engager quelqu'un de son village pour refaire le perron de sa maison. C'est un contrat d'à peu près $1500 ou $1800. Un type était réputé comme entrepreneur dans le village. Elle le fait venir et lui demande: Combien exiges-tu pour refaire mon perron? C'était un entrepreneur de construction, M. le député de Joliette-Montcalm, parce que je vous vois rire. Je ne veux pas que vous ayez de mauvaises pensées.

M. Chevrette: Vous pouvez m'empêcher de parler, mais vous ne pouvez pas m'empêcher de rire.

M. Mathieu: Et pas de penser non plus. Je reviens à ce cas. La personne en question ne fait pas enquête pour savoir si cette personne ou cet entrepreneur de construction avait toutes les qualifications nécessaires; elle l'engage et elle fait faire le travail. Pendant qu'il travaillait, arrive un inspecteur de l'OCQ, et l'employé n'avait pas ses cartes. La voici traduite devant les tribunaux comme une criminelle. Elle vient me voir avec cela et me demande quoi faire. Tu as un ordre de la cour: présente-toi, c'est tout ce que tu as à faire. Elle est traduite en cour, puis c'est l'amende, sinon la prison. Est-ce que vous trouvez que c'est normal? Et je ne parle pas des autres personnes qui sont traitées avec arrogance devant les tribunaux par des procureurs de la couronne. Quand un individu arrive et dit: Je veux gagner la vie de ma femme et de mes quatre enfants. Votre femme et vos enfants, cela ne nous intéresse pas.

M. Lavigne: Les juges disent cela?

M. Mathieu: Non, vous n'avez pas suivi, ce sont les procureurs de la couronne.

M. Chevrette: Les hommes de droit.

M. Mathieu: Ce ne sont pas des juges. Le sous-ministre, Me Dussault, avait dit l'année passée que les procureurs ou tous les représentants devant les tribunaux étaient au service du citoyen. Savez-vous que ce n'est pas une belle façon de servir le citoyen. Votre femme et vos enfants, cela ne nous intéresse pas. Je trouve cela tout à fait aberrant. Alors, M. le ministre, dans un esprit de liberté, vous n'avez pas le droit selon moi... Je crois que si votre loi était attaquée en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne qui dit, à un moment donné, qu'il n'y aura pas de discrimination dans l'emploi, je ne crois pas que votre règlement soit légal. Une bonne fois, on en arrivera à une opinion là-dessus. La Charte des droits et libertés de la personne stipule qu'il n'y aura pas de discrimination dans l'emploi. Là, avec vos fameuses cartes de classement, de classification, on impose un contingentement...

Une Voix: II y a discrimination par rapport à quoi?

M. Mathieu: Par rapport au gars qui a une carte et à celui qui n'en a pas. Pourquoi moi, qui suis notaire... Vous, M. le ministre, qui êtes médecin et avocat, vous avez votre certificat de qualification comme j'ai le mien et comme le député de Joliette-Montcalm qui est dans l'enseignement, nous possédons notre certificat de qualification qui est défendable.

M. Johnson: Mais je ne pourrais pas pratiquer n'importe où demain matin, si je retournais à la pratique de la médecine.

M. Mathieu: Si vous cessez de pratiquer pendant deux ans, vous pouvez revenir à la pratique.

M. Johnson: Pas n'importe où et pas n'importe comment. Je suis obligé de subir un recyclage, d'une part, et deuxièmement, je ne peux pas aller où je veux. S'il ne veulent pas me prendre à l'hôpital Saint-Luc, je ne pratiquerai pas à l'hôpital Saint-Luc. Il y a un contingentement qui se fait des effectifs médicaux, maintenant, dans les hôpitaux. Ils ne me prendront pas.

M. Mathieu: Pourquoi l'individu qui a voulu imposer cela... c'est contraire à...

M. Johnson: C'est parce qu'on vit en société.

M. Mathieu: Justement. Tantôt vous parliez d'une société libre. Est-ce que ce sont les prémices de votre société libre?

M. Johnson: Je vais y revenir tout à l'heure. Je vais revenir là-dessus; j'ai quelque chose à vous dire.

M. Mathieu: Actuellement, je trouve que ce règlement est absolument inacceptable. C'est intolérable dans une société civilisée. Il y a eu des hémorragies de notre population dans les années 1890, les gens s'en allaient aux Etats-Unis. Là l'hémorragie, ce n'est plus pareil, ils s'en vont à Calgary. Le gouvernement tolère cela et le gouvernement semble encourager cela. Laissez-moi vous dire, vous allez être jugé sévèrement. Le gouvernement va être jugé sévèrement et il mérite d'être jugé sévèrement dans ce contingentement tout à fait arbitraire qui arrive, et qu'il impose en fermant la porte sur le marché du travail à nos éléments les plus dynamiques, surtout à nos jeunes. Si j'avais une suggestion à faire un peu dans le but de civiliser la situation, il me semble qu'au lieu d'avoir des dents aussi sévères, votre règlement devrait prévoir au moins que pour une première infraction on se contente d'un avertissement. (12 h 45)

Prenez la personne tout à fait inoffensive dont je parlais tout à l'heure, une personne de sexe féminin et tout cela qui est condamnée parce qu'elle a employé quelqu'un qui n'avait pas son certificat de classification. Elle ne le savait pas qu'il fallait faire une enquête avant de l'engager. Il me semble que pour des catégories de personnes semblables, vous devriez au moins, avant d'arriver avec l'emprisonnement et l'amende immédiatement, avoir un avis et s'il y a récidive, je ne dis pas que la sanction soit plus considérable, mais il me semble que vous devriez au moins avoir un premier avis parce que ce genre de personne, ce ne sont pas des personnes qui généralement vont récidiver. Vous allez me dire: II y a un principe, c'est qu'on doit connaître tous les droits et toutes les réglementations. Oui, c'est beau en principe, mais vous savez que dans la pratique toute personne sait bien que c'est absolument impossible de connaître cela.

M. le ministre, je voudrais vous sensibiliser à ce problème. Je disais et je le redis, je regrette infiniment de vous être désagréable. Je sais que cela ne vous fait rien parce que vous avez fait preuve de mentalité hautaine devant moi.

M. Johnson: Arrêtez donc de jouer au martyr.

M. Mathieu: A tout événement, je regrette de vous être désagréable, mais j'aimerais, par exemple, vous sensibiliser parce que vous m'avez toujours semblé insensible, c'est-à-dire, ne pas voir ces problèmes. Est-ce que vous les voyez? Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a des problèmes ou bien si vous ne les reconnaissez pas? Si vous me disiez: Oui, je reconnais qu'il y a un problème, on va tâcher de l'amenuiser ou de civiliser notre règlement pour qu'il soit moins barbare, tout de suite, il me semble que ce serait un pas dans la bonne direction.

A tout événement, M. le ministre, je vous fais ces commentaires d'une manière respectueuse et civilisée et j'espère qu'ils seront acceptés dans le même esprit. Je ne viens ici débâtir personne au ministère, mais je dirais seulement que la situation qui existe dans nos campagnes — je ne dis pas en ville, je ne connais pas le milieu ambiant — dans nos régions rurales est absolument inacceptable et je répète en concluant que vous serez jugés clairement. Vous l'avez été le 14 novembre.

C'est effrayant comme le gouvernement a l'air d'avoir de la misère à tirer les leçons qui s'imposent. Il était sûr en novembre, il voulait gager dix contre un que le PQ prenait le comté de Beauce-Sud. Demandez-vous donc pour quelles raisons vous ne l'avez pas pris.

M. Johnson: Ne vous en faites pas.

M. Mathieu: Demandez-vous donc pour quelles raisons.

M. Lalande: ... par Fabien.

M. Mathieu: Oui, à part cela. Vous avez eu ensuite le 20 mai un autre échantillonnage, demandez-vous donc pour quelles raisons. C'est parce que vous ne voulez pas voir les problèmes, ou si vous voulez les voir vous ne voulez pas les admettre.

M. Johnson: La pertinence.

M. Mathieu: Bien, la pertinence, je pense que je suis pas mal moins pertinent que d'autres l'ont été tout à l'heure.

M. Chevrette: C'était votre collègue de Maisonneuve qui parlait.

Le Président (M. Laberge): Vous êtes à la fin de votre temps.

Vous l'avez dit, je vous remercie, M. le ministre.

M. Johnson: Je veux répondre. Si je comprends bien. Il y a beaucoup de choses dans ce que le député de Beauce-Sud dit. D'abord, je voudrais faire une remarque préliminaire. Le député de Beauce-Sud, malheureusement, c'est son problème, ce n'est pas le mien. Il confond parfois nos sourires que je croirais pouvoir être entendus comme si on riait de lui. C'est son problème. S'il n'y a plus moyen de sourire ici et ne pas avoir l'air d'un air bête, sans passer pour un arrogant, c'est lui qui a un problème, ce n'est pas nous autres, d'une part.

M. Mathieu: Excusez, M. le ministre. Souriez.

M. Johnson: Deuxièmement, je comprends qu'ils ont de quoi être tristes en face. Ils n'ont pas

de quoi se réjouir, vous demanderez cela à l'ex-député d'Outremont. Je comprends que vous avez des problèmes dans l'Opposition...

M. Mathieu: Je suppose que vous aurez encore votre victoire morale le prochain coup.

M. Lalande: ... dans Outremont, quoi, êtes-vous au courant?

M. Johnson: ... en ce moment, mais ce n'est pas une raison pour être... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Essentiellement, il y a des sujets qui touchent la qualification, la classification, le chômage, la construction, le placement et à l'intérieur de tout cela — j'irai le plus brièvement possible pour que ce soit quand même consigné au journal des Débats — compte tenu des propos qu'a tenus le député de Beauce-Sud, c'est vrai qu'en matière de qualification, il y a des règlements de qualification. Il va continuer d'y en avoir; c'est normal qu'il y en ait dans une société libre. Comme ancien coroner, il devrait savoir effectivement qu'il y a du monde dont il a investigué la mort parce qu'elle était due à des gens qui n'étaient pas qualifiés et qui ont fait des choses parce qu'ils n'étaient pas qualifiés. Donc, la notion de qualification dans notre société c'est une notion importante...

M. Mathieu: Je l'admets.

M. Johnson: ... parce qu'elle touche deux aspects de la vie en société, d'une part la sécurité à l'égard des tiers et, deuxièmement, la notion ou des notions qui touchent l'amélioration des conditions de la main-d'oeuvre de façon générale.

M. Mathieu: On est d'accord.

M. Johnson: Ceci dit, il est peut-être exact, qu'à l'occasion — et on trouvera toujours un avocat de la couronne qui ait un air bête — il y a un examen mal fait, un individu tout croche, mais la société est faite comme cela. La perfection n'est pas de ce monde et pas plus au ministère du Travail que devant les tribunaux et surtout pas dans l'Opposition officielle. C'est clair, on pourra peut-être me citer le problème dans l'examen de la qualification des jointeurs quant au mixage des couleurs. Bien oui. Qu'est-ce que vous voulez? C'est comme cela; ce n'est pas parfait.

Moi, je connais des gens dans votre métier, quand vous vous êtes présenté à l'examen du notariat, ils vous ont peut-être posé une question sur le droit romain. Vous vous en êtes servi beaucoup comme coroner du droit romain? Vous avez dû trouver que cela n'avait pas grand-chose à voir avec le notariat, le droit romain. Vous avez quand même eu des questions là-dessus à votre examen. Il y a des affaires comme cela dans une société, et dans les qualifications il va continuer d'y en avoir. Il faut arrêter de se fermer les yeux.

Ceci dit, cependant, il faut s'arranger pour que les examens de qualification portent le plus possible et soient le plus près des exigences au niveau de la main-d'oeuvre. C'est en s'entendant avec les parties, tout en faisant en sorte que le monde syndical comme le monde patronal et les spécialistes en pédagogie, à travers les réseaux de formation professionnelle, puissent mettre au point des dispositifs comme ceux-là. C'est un travail qui se fait de façon assidue au ministère du Travail, qui se fait de plus en plus. C'est un domaine dans lequel il reste beaucoup à faire parce qu'il y a beaucoup de domaines où il faut faire des examens de qualification.

Deuxièmement, prenons toute la question de la construction et du règlement de placement, encore une fois. En ce qui a trait au règlement de placement, je comprends les problèmes qu'évoque le député de Beauce-Sud. D'ailleurs, il semble que ce soit rattaché au comté, puisque son prédécesseur, dont on a évoqué, en face de nous, un peu ironiquement et un peu méchamment le nom tout à l'heure, se faisait également le défenseur de ceux qui, dans Beauce-Sud, considèrent qu'ils sont injustement traités à l'égard de ce règlement. Je ferai remarquer que, quant au placement, le règlement est beaucoup plus souple qu'il ne l'était. Il n'interdit pas le travail, il donne une priorité au travail. Dans une société où il y a 10% de chômeurs et dans une société où il n'est pas vrai qu'on puisse absorber 200 000 travailleurs dans la construction quand on sait qu'il y a de la "job" pour à peu près 80 000 quand les années sont bonnes, ce n'est pas vrai qu'on puisse laisser faire cela.

Ce que voudrait le député de Beauce-Sud, c'est qu'on fasse des travailleurs de la construction du monde de "cheap labour" en disant: Laissons jouer les mécanismes du marché entièrement, alors qu'on a forcé la syndicalisation par des lois, alors qu'on a forcé l'association patronale par des lois, alors qu'on a créé un organisme qui administre les fonds, alors qu'on a mis un ensemble de contraintes et de balises dans la construction, on voudrait laisser jouer la loi du marché quant à ceux qui y travaillent. Je ne sais pas s'il trouve que c'est beaucoup d'argent, mais, en 1977, savez-vous combien gagnait un travailleur manuel non qualifié dans la construction par année? $7 900 en moyenne. Quand tu as une femme et deux enfants et que tu es le seul soutien de famille, ça ne fait pas beaucoup. Le règlement de placement a permis une chose, cela a permis de dire: On va établir un ordre de priorités pour ceux qui travaillent dans la construction, ce qui fait que le salarié non qualifié dans la construction en 1979 a comme salaire moyen, malgré le fait qu'il y ait eu une diminution des activités dans la construction, de $11 268, soit une augmentation de 24% en deux ans. Cela commence à être un salaire qui ressemble à quelque chose qui a du bon sens. Pourquoi? Parce qu'il y a une mesure de priorisation de la main-d'oeuvre dans le secteur

de la construction, parce qu'effectivement on trouve que ces travailleurs, comme d'autres dans notre société, ont le droit de gagner un revenu décent.

Ce n'est pas parce qu'ils sont dans la construction qu'on devrait les traiter comme du "cheap labour". On va me dire: Oui, mais les salaires prévus dans les décrets sont de $12 l'heure. Mais il faut voir combien ils travaillent d'heures dans une année, par exemple. En fin de compte, c'est quoi? C'est une politique visant à assurer un revenu minimum décent aux travailleurs dans un secteur donné. Maintenant, quand on est électricien, on peut choisir d'aller dans la construction. Si on veut y aller, on est pris à aller dans une région où on peut faire son apprentissage dans un bassin sous-régional où il n'y a plus d'apprentis électriciens. Si on décide de prendre le risque de faire sa vie dans ce domaine, alors qu'on ne sait plus quoi faire avec eux, pas plus qu'on ne sait quoi faire avec les anthropologues au Pôle Nord parce qu'on a autant d'anthropologues qu'on a d'Esquimaux, c'est un choix qu'on fait dans sa vie quand on est un grand garçon et une grande fille.

Il y a de la place dans l'industrie, par exemple, et là on tombe sur un autre problème qui est celui de notre société du chômage, de façon générale. Le problème, c'est que les transferts de fonds fédéraux — je le dis et je le répète, référendum ou pas référendum — on nous a financé l'assurance-chôrnage plutôt que de nous transférer des emplois. Le gouvernement central a toujours eu, à l'égard du Québec et de l'Est du Canada, une attitude comme à l'égard des pays sous-dévelop-pés. Il crée les industries en Ontario et l'assu-rance-chômage au Québec. Est-ce qu'on va s'ouvrir les yeux une fois pour toutes? $1 500 000 000 d'assurance-chômage ne donne pas de jobs aux jeunes dont vous parlez. Est-ce qu'on va accepter, une fois pour toutes, que ce qui compte, c'est que les Québécois, dans le cadre d'une politique de main-d'oeuvre, puissent décider de créer des emplois chez eux en fonction de leurs besoins et de cette jeunesse dont vous parlez et dont je partage effectivement la préoccupation que vous avez. Mais il y a une question de moyens, par exemple.

M. Mathieu: Je suis content que vous disiez cela.

M. Johnson: II y a une question de moyens, par exemple. On le partage tellement, qu'on a mis sur pied des programmes de création d'emplois au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et dans l'ensemble du gouvernement. Dans l'ensemble du gouvernement, l'opération OSE et les programmes de création d'emplois, spécifiquement du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, ont donné lieu, cette année, au plus haut taux de création d'emplois à travers tout le Canada. Et on nous dit que le Québec est une terre inhospitalière? Non, le Québec vit une situation de chômage chronique, dans un régime où effectivement il est difficile d'établir intelligemment des politiques de main- d'oeuvre parce que nos pouvoirs sont tronqués, parce que nos ressources se divisent entre deux paliers de gouvernement qui ont de la difficulté à s'entendre parce que les objectifs et les besoins ne sont pas les mêmes, selon qu'on est à Ottawa ou à Québec. Pas parce qu'il y a des politiciens entêtés, c'est parce que la vision de ce que doit être le développement de cette société sur le plan de l'emploi est différente.

Moi, je pense qu'il y a une vision au Québec de ce que devraient être les politiques d'emploi et elle est partagée largement par le monde syndical, le monde patronal et l'ensemble des partis politiques. Le problème, c'est qu'on n'a pas ce qu'il faut en ce moment pour l'articuler concrètement. C'est pour cela qu'on a des problèmes. Ce n'est pas parce qu'on essaie de faire de la politicaillerie avec cela; c'est parce que moi aussi je trouve que c'est important que 17% des jeunes au Québec, entre 15 et 24 ans, qui sont des chômeurs, qu'on leur trouve des emplois. Pour faire cela, ça nous prend des ressources, par exemple. Avec le peu de ressources qu'on a, on a quand même réussi, à travers des programmes québécois, à créer plus d'emplois que dans n'importe quelle province au Canada l'an dernier. Et c'est ce qu'on va continuer de faire.

Quand on aura plus de ressources, on sera encore meilleur et il y aura moins de problèmes dans Beauce-Sud et ailleurs, quand on aura réglé le problème de base, qui n'est pas celui de l'accès au marché de la construction. Cela ne crée pas un emploi de plus, donner une carte d'apprenti; on n'a pas créé d'emploi, on a juste décidé qui occuperait l'emploi. Le problème, c'est de créer des emplois dans ce secteur comme dans d'autres secteurs de la société. Ce n'est pas de savoir qui va avoir accès aux emplois. Quand on aura des ressources et quand on pourra contrôler certaines de ces politiques, peut-être qu'au Québec on connaîtra encore de plus grands succès comme ceux qu'on a connus cette année.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, M. le ministre, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 58

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux au point où elle les a laissés ce matin. Nous en étions au programme 4: Services de main-d'oeuvre. S'étaient déjà exprimé sur le sujet le député de Beauce-Sud et le ministre; le député de Joliette-Montcalm avait demandé la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'avais demandé la parole, parce que je voulais dire au député de Beauce-Sud que, régulièrement, et également à mon bureau de comté, il y a des travailleurs de la construction qui viennent s'informer comment obtenir une carte de certification ou de classification ainsi que pour les examens de classification. Je me dois, comme tout député, je crois, de leur expliquer pourquoi cela existe. Je voudrais donner certains exemples au député de Beauce-Sud, parce que cela peut aider parfois dans un bureau de comté. J'ai été personnellement enseignant et il y a des centaines de diplômés dans l'enseignement qui sortent de l'Université du Québec ou de l'Université de Montréal annuellement et ils n'ont pas de place dans l'enseignement, parce que les contrats collectifs de traval prévoient que la commission scolaire doit rappeler par liste d'ancienneté. Elle doit rappeler également ceux qu'elle a mis à pied pour manque de travail, ce qu'on appelle dans l'enseignement le surplus de personnel. Je leur explique que, eux aussi, malgré les diplômes qu'ils ont, ils ne peuvent pas entrer dans l'éducation, purement et simplement parce qu'il n'y a pas d'emploi. (15 h 15)

Si je me base sur le domaine hospitalier, il y a les listes de rappel qui existent dans ce domaine hospitalier et on doit y aller dans la liste de rappel par ordre d'ancienneté. C'est un réseau provincial, l'éducation, c'est provincial. La construction, c'est provincial, le domaine hospitalier, c'est provincial également, de sorte qu'on se retrouve exactement comme dans d'autres secteurs comparables du travail au niveau provincial. Mais ce que je voudrais aussi lui dire, c'est qu'au niveau industriel en particulier — et ce n'est pas jeune de dix ans, comme dans le domaine du public et celui du parapublic; dans le domaine industriel, c'est vieux de plusieurs dizaines d'années — les mises à pied se font par ancienneté, le réembauchage se fait par ordre d'ancienneté et personne ne crie au meurtre à ce moment-là. On accepte cela comme une mesure normale, on accepte cela même comme une mesure rendue traditionnelle. Quand on est arrivé dans le domaine de la construction, c'est peut-être parce qu'il y a eu un changement radical, à un moment donné, mais tout le monde a paniqué.

Cette mesure se retrouve dans le domaine industriel privé; dans les domaines public et parapublic, on vit régulièrement ce phénomène, ce processus, mais, à vous écouter ce matin — je suis bien sûr que ce n'est pas cela que vous vouliez dire, j'en ai même la conviction — un profane aurait pu conclure que vous prêchiez un peu l'anarchie dans ce domaine, de sorte qu'un travailleur qui aurait de cinq à dix ans d'expérience dans l'industrie de la construction pourrait être mis de côté pour un cousin, si un oncle ou une tante voulait faire embaucher son neveu, il faudrait lui donner immédiatement une carte de classification, indépendamment du fait que cela mettrait à pied un gars de dix ou quinze ans de travail dans le domaine de la construction. Je suis sûr que ce n est pas cela que vous vouliez dire. J'en suis certain. J'en ai la conviction, sauf que cela sentait cela. Quelqu'un qui vous aurait entendu sans connaître le secteur aurait conclu que le député de Beauce-Sud veut que tout le monde ait accès au marché du travail, sans protection pour le véritable travailleur de la construction qui a fait des années et des années.

Donc, je suis convaincu que ce n'est pas cela que vous voulez dire, mais mon argumentation va permettre à ceux qui auraient pu comprendre cela, je l'espère, de dire: Le député de Beauce-Sud n'a pas voulu dire cela, sans doute il voulait tout simplement dire qu'il faut adoucir certaines normes à l'intérieur du règlement de placement, ce avec quoi je suis d'accord sur un point. Je voudrais vous dire qu'il y a une suggestion que vous avez faite à laquelle j'adhère, c'est le fameux avertissement dans le cas d'une première infraction. Je dois vous dire que si on n'était pas pris — il faudra l'amender, mais c'est une loi des "rouges", comme vous le disiez si bien ce matin, ou comme le ministre le disait — avec votre loi qui se rapporte au pénal, je pense qu'on pourait introduire dans le règlement cette notion d'avertissement. Personnellement, ce processus me sourit. Tu donnes la chance à l'individu de s'amender. Je demande au ministre s'il n'y a pas lieu là-dessus — j'interviens dans votre sens — d'amender cette loi qui a été adoptée sous le régime libéral dans les années 1975, pour voir s'il n'y aurait pas lieu de ne pas rapporter cela immédiatement au pénal et faire en sorte qu'on puisse donner un avertissement. Pour ce faire, soyez conscient qu'il faudra amender la loi que vous avez votée vous-mêmes en 1975. Cela me paraît quelque chose de positif. J'adhère à cela, parce que cela existe déjà.

Je voudrais vous donner un exemple; cela existe dans le domaine de l'éducation. Dans le dossier du personnel, par exemple, avant d'inscrire une réprimande au dossier, ce doit être précédé d'un avertissement. Je pense qu'on doit tenter de traiter les salariés québécois le plus possible, en termes minimaux, sur un pied d'égalité. Cela me paraît une des suggestions passablement heureuses que vous avez faites.

Il y a un autre petit aspect que je voudrais souligner. Dans votre exposé et, en particulier, au début de votre exposé — je sais que le ministre y a répondu en partie — vous donniez l'impression que nous étions des créateurs de chômeurs. Alors, je voudrais vous donner de petits exemples concrets. Si un employeur a besoin de cinq employés, il y en a dix dans son milieu qui sont prêts à travailler. Ce n'est pas parce qu'il y a cinq chômeurs et cinq travailleurs potentiels avec des emplois à la portée de la main que tu crées des chômeurs parce qu'il doit prendre les cinq plus âgés pour travailler. C'est normal, en relations de travail, que des groupes de syndiqués, avec le groupe patronal, établissent des critères d'embauche, mais tu n'as pas créé de chômage parce qu'il y en a cinq qui n'ont pas été engagés; tu as respecté un ordre de priorités dans l'embauche.

Des gens de mon comté étaient ici et ils avaient l'impression que vous vouliez dire que le gouvernement était responsable du chômage dans l'industrie de la construction. Le gouvernement, qui a édicté le règlement de placement, a dicté des priorités, mais il n'a pas dit, même si on voulait avoir 100 000 jobs dans la construction: Nous, on décide qu'il y en a 80 000. Ce n'est pas vrai. S'il y a 80 000, 85 000 ou 100 000 jobs dans l'industrie de la construction, soyez assurés d'une chose, c'est que ça ne baisse pas le nombre de travailleurs, mais il y a une sélection qui se fait parmi les travailleurs pour qu'ils puissent travailler. C'est ça qui est la différence fondamentale.

Il ne faudrait pas donner l'impression au public que le règlement de placement crée du chômage. Le règlement de placement crée des priorités dans l'embauche des travailleurs et ce n'est pas uniquement dans le secteur de la construction que ça se fait. Cela se fait dans le domaine de l'éducation, dans le domaine hospitalier et dans le domaine industriel, dans toute industrie. Je pense qu'il n'y a pas une convention qui n'a pas des mises à pied par ancienneté et qui n'a pas un réembauchage par ancienneté. Donc, c'est ce que fait le règlement de placement. Est-ce qu'il faudrait adoucir le règlement de placement? On pourrait peut-être discuter de ça.

Pour la classification, c'est la même chose. Faudrait-il rendre plus doux les examens pour un gars qui a 15 ou 20 ans de métier par rapport à celui qui y entre? Possiblement. Je sais qu'un avocat qui a passé son Barreau et le médecin qui a passé ses examens au Collège des médecins n'a pas à les repasser. Face à certaines exigences pour l'artisan, je sais qu'il y a trois types d'examens à passer: connaissance du métier, sécurité et santé au travail, et administration. Il est bien évident qu'un gars qui veut être artisan peut ne pas avoir tellement de connaissances administratives. On me dit qu'on a beaucoup radouci les exigences; on peut envoyer son comptable passer l'examen en administration ou sa femme, si c'est elle qui fait l'administration. Pour la sécurité-santé, ordinairement un gars qui connaît son métier sait un peu comment se protéger, par instinct naturel à part ça. Quant à la connaissance de son métier, ce qu'il y a de plus emmerdant pour le travailleur, c'est la conversion au système métrique. Quand on est obligé de convertir les mesures qu'on a connues à l'ancienne pour les servir à la moderne, c'est peut-être plus embêtant, mais je pense que même on tolère actuellement. Les deux systèmes sont admissibles.

Donc, ce n'est pas si tragique que vous avez semblé le dire et je suis convaincu qu'à la manière dont vous approuviez le ministre dans sa réponse, en disant que vous étiez heureux de voir que vous l'aviez sensibilisé, vous allez sortir d'ici en disant que le règlement de placement, c'est quelque chose d'indispensable, sauf qu'il faudrait l'améliorer.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Avec votre permission, juste un mot. J'apprécie les propos du député de Joliette-Montcalm, mais ce que je veux dire, c'est que si la suggestion que j'ai faite ce matin était appliquée, si elle était concrétisée en droit, je crois qu'entre un tiers et la moitié des revendications qui me sont faites n'existeraient plus.

M. Johnson: La notion d'un avertissement?

M. Mathieu: Oui, servir un avis, un avertissement.

M. Johnson: Je dois dire qu'en principe, je pense que c'est le genre d'avenue qu'il faut effectivement fouiller et je trouve que la suggestion du député de Beauce-Sud à ce sujet était très intéressante ce matin. D'autant plus que plusieurs règlements municipaux procèdent de cette façon; pour une première infraction, on avise. D'autre part, il semble que l'office, dans certaines régions, soit plus particulièrement musclé que dans d'autres. Mais la loi est là et les fonctionnaires sont dans une situation un peu difficile: il faut qu'ils appliquent la loi. Alors, je pense qu'effectivement, l'occasion s'y prêtant, il faudra penser à un autre genre de chose.

M. Mathieu: Je prends le cas que je vous ai soumis ce matin. Si une personne, une femme embauche quelqu'un pour faire son perron est "poignée", si elle avait un avertissement, elle ne fera pas son perron tous les ans; une autre fois, dès qu'elle aura affaire avec le monde de la construction, elle va prendre ses précautions.

M. Johnson: Cependant, il faudrait que vous me montriez le dossier de la dame en question. Il n'y a pas d'infraction pour le consommateur qui utilise les services de quelqu'un, à moins qu'elle ait, cependant, acquis un permis en tant que constructeur-propriétaire; c'est autre chose.

M. Mathieu: II faut s'inscrire à l'office, quand on engage quelqu'un à la construction?

M. Pagé: Là-dessus, le ministre devrait ajouter un peu plus de lumière, parce que ce que rapporte le député de Beauce-Sud a été vécu dans mon comté, dans Portneuf, où des gens, entre autres à Saint-Casimir, ont embauché des travailleurs qui ne possédaient pas de certificats de classification.

M. Johnson: Est-ce que c'étaient des entrepreneurs ou des consommateurs?

M. Pagé: Des consommateurs. Une veuve a embauché un menuisier du village qui avait son certificat de qualification, mais n'avait pas de certificat de classification. L'OCQ est arrivé et a poursuivi le travailleur parce qu'il ne possédait pas son certificat de classification, et a poursuivi le consommateur.

M. Johnson: Le consommateur?

M. Pagé: Oui. C'est ce qui explique qu'à certains moments, M. le ministre, on ait un degré d'agressivité.

M. Johnson: II s'agit probablement que les travaux que faisait exécuter le consommateur dont vous me parlez en faisait faire par un propriétaire-entrepreneur. C'est-à-dire quelqu'un fait bâtir toute sa maison — on ne parle pas de réparer quelque chose...

M. Mathieu:... $1800 en tout et partout. Elle a fait réparer son perron.

M. Johnson: Je comprends. J'apprécierais qu'on me fournisse les dossiers ou enfin les références et on va voir, à fouiller, quelles étaient les infractions qu'on leur reprochait. C'est un petit peu étonnant, parce que normalement le consommateur est à l'abri de ça.

M. Pagé: Ce que je veux bien préciser: N'est-il pas vrai, lorsque l'OCQ constate qu'un travailleur de la construction qui travaille, qui loue ses services, qui a passé un contrat avec une personne donnée, dès le moment ou l'inspection est faite par l'OCQ, la personne qui a ainsi engagé le menuisier est considérée comme un entrepreneur pour sa propre maison et que c'est comme ça qu'elle est poursuivie. Il y en a des dizaines par semaine.

M. Mathieu: Si jamais c'était un peu amélioré, on aurait beaucoup de récriminations qui seraient inexistantes.

M. Pagé: Même que l'amende est de...

M. Johnson: Peut-être qu'il est considéré comme un artisan, et qu'il ne répond pas aux exigences, par ailleurs, de l'office.

M. Pagé: Le problème n'est pas que la poursuite soit dirigée vers le menuisier, mais vers le consommateur.

M. Johnson: C'est ça que je vous dis. Cela m'étonne; il va falloir qu'on me montre des dossiers. Je trouve ça extrêmement étonnant et les gens de l'office me disent qu'ils comprennent mal le genre de situation que vous décrivez, à moins que le propriétaire soit considéré comme un propriétaire-entrepreneur. C'est normal qu'il soit poursuivi, parce que c'est à titre d'entrepreneur qu'il est embauché. Mais à titre de consommateur, c'est extrêmement étonnant.

M. Pagé: Ce serait beaucoup moins compliqué si les services de l'OCQ vérifiaient auprès de votre procureur et celui-ci pourrait vous le confirmer sur un simple appel téléphonique. Vous allez voir.

M. Johnson: II faudrait avoir un cas précis. Donnez-moi un cas, comme disait quelqu'un qu'on connaît bien.

M. Mathieu: On va vous en soumettre un, M. le ministre.

M. Pagé: On va vous le donner, contrairement à votre réplique de l'époque.

M. Johnson: Je ne mets pas en doute le fait que ça peut exister. J'ai dit que je voulais le voir.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 4?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Nous en étions à l'étude générale des éléments?

M. Pagé: Oui. Très brièvement, M. le Président. M. le ministre et moi avons eu un échange, hier, sur toute la grande question de la politique de la main-d'oeuvre au Québec. J'ai fait part au ministre que le gouvernement avait l'obligation — ça témoigne de la volonté, entre autres, de notre formation politique, notamment — de proposer éventuellement à la population une politique de main-d'oeuvre qui sera mieux intégrée, une politique de main-d'oeuvre qui sera plus complète. Je ne veux pas reprendre les différents éléments sur lesquels on a discuté hier en ce qui concerne notamment la redistribution des revenus provenant de différentes sources, tant du fédéral que du provincial, le ministre va peut-être interpréter mes commentaires comme étant une critique sévère à l'endroit des programmes que son ministère a mis de l'avant, comme le programme PAT, le programme PIJE et, entre autres, l'Opération solidarité économique. (15 h 30)

J'aimerais que le ministre réponde, cet après-midi, à la grande question qui sous-tendait tout cela. Pour nous, même si les programmes PAT et PUE, dans certains cas, peuvent atteindre des objectifs, en termes de réalisation, en termes de projets ou de ce qui est élaboré par le biais de ces programmes, même si plusieurs de ces projets sont tout à fait louables, tout à fait justifiés et répondent à des besoins dans la population, il va de soi que la grande inquiétude que nous avons, et ce à l'égard de quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est que ce ne sont que des programmes temporaires.

J'aimerais que le ministre nous fasse part des intentions du gouvernement, à la lumière de l'expérience des programmes temporaires; est-ce l'intention du gouvernement d'en arriver, éventuellement, à des programmes qui pourront être mis sur pied sur une base permanente? La grande question de la redistribution des revenus, la grande question des politiques de soutien au revenu, est-ce qu'on peut présumer qu'en l'année 1980, avant les élections, le gouvernement pourra amorcer une telle politique? Comment tout cela se fera-t-il?

M. Johnson: Bon, alors, vaste programme! M. le Président, comme disait un certain général qui s'était fait dire "Mort aux imbéciles!"

Essentiellement, il faut bien voir que le programme d'aide au travail, PAT, est, en général, un programme qui se caractérise par le fait que c'est une clientèle du bien-être social, majoritairement, 90%, d'une part. Enfin, des bénéficiaires d'aide sociale.

Deuxièmement, ce sont des travaux qui, a priori, ne doivent pas être considérés comme des travaux permanents.

Troisièmement, ce sont des travaux auxquels on veut donner une dimension de retombée dans la communauté. Par exemple, l'aménagement d'un parc, les loisirs, les infrastructures de loisirs, etc. Donc des choses qui ont des retombées, finalement, pour les citoyens qui sont ceux qui paient des taxes afin de créer ces emplois. Nous faisons beaucoup affaires, dans ce cadre très spécifique, avec des organismes publics ou parapublics, les municipalités évidemment.

En 1977-1978, $3 000 000 dans les programmes d'aide au travail. En 1978-1979, $4 000 000. En 1979-1980, $11 500 000. Le nombre de participants est passé de 820, en 1977, à 2633 en 1979-1980.

M. Pagé: Donc, 2633 personnes qui ont pu trouver un travail dans le cadre du programme d'aide au travail.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: Pour combien de semaines, en moyenne?

M. Johnson: Les programmes varient de 27 à 28 semaines, parfois 30 semaines.

M. Pagé: En moyenne?

M. Johnson: En moyenne, ce sont 27 semaines. Dans certains cas, c'est un an, mais la moyenne est de 27 ou 28 semaines. Effectivement, dans certains cas, cela a fait qu'il y a eu du monde qui se qualifiait pour l'assurance-chômage. C'est bien évident.

Le nombre de bénéficiaires d'aide sociale, pour la dernière année, sur 2633 emplois ainsi créés, 2194 étaient des bénéficiaires d'aide sociale. Le nombre de projets, l'an dernier était de 289. Ce sont les programmes d'aide au travail.

Dans certains cas — le député de Sainte-Marie a eu l'occasion de le citer dans le cas de son comté — il y a de ces projets qui se transforment en emplois permanents, à cause des ressources du milieu et à cause de l'importance qu'on accordait à cela. Ils sont d'un ordre d'à peu près 25%, ce qui est quand même considérable, compte tenu, encore une fois, du contexte dans lequel ces projets sont présentés.

PUE, cependant, est un programme, lui, qui est beaucoup plus près d'un objectif qui vise à satisfaire des besoins de création d'emplois chez les jeunes, ce que nous évoquions, ce matin, avec le député de Beauce-Sud. D'abord, c'est un programme nouveau et qui a fait que, entre le mois de novembre 1979 et le 1er juin de cette année, donc sur une période de sept ou huit mois, nous avons engagé $22 000 000 de crédits, 5250 participants, des jeunes de moins de 29 ans — on dit moins de 29 ans plutôt que moins de 25, dans nos séries statistiques — dont un peu plus de 3200 sont des emplois permanents.

Le nombre de projets a été de 5900 mais il faut bien comprendre qu'un projet peut représenter un stage de trois mois, etc. La notion de nombre de projets n'est pas pertinente, dans le cas présent.

Le pourcentage de bénéficiaires d'aide sociale, parmi ces jeunes qui ont été dirigés, cette fois, vers des emplois permanents, est de 44%, dans les quatre volets principaux de ce programme, c'est-à-dire: Qualité de vie au travail, qui est en phase expérimentale. Il s'agit de subventionner un parc industriel, une compagnie, etc., qui aménage des locaux, par exemple, pour que ça profite aux travailleurs. Cela peut être même un professeur d'éducation physique qui est engagé, pour une certaine période de temps, pour favoriser la qualité de vie des employés. Le...

Deuxièmement, le partage d'emplois. Cela est un programme, encore une fois, qui, lui aussi, est expérimental dans les quinze régions du Québec. Le jour où ça va débloquer, ça va peut-être être intéressant, par exemple. En somme, c'est la notion de "time sharing" qu'on retrouve dans la littérature anglophone ou anglaise, devrais-je dire, et américaine. Il s'agit simplement de prendre la somme des heures libérées par une réduction de la semaine d'heures régulières et de transformer cette somme d'heures libérées en un emploi régulier, à temps plein ou à temps partiel, dans certains cas. C'est cela qui est subventionné. Et cela, ça commence. Le jour, cependant, où ça va connaître une certaine importance, ça risque d'être passablement intéressant, parce que ça peut impliquer de grosses entreprises.

Les deux programmes qui ont eu le plus de succès, a été le programme des stages où on paie un stage de trois ans d'un jeune qui vient d'être formé — ça peut faire un bout de temps qu'il est sorti de l'école — dans une entreprise, dans un domaine donné où il fait une espèce d'apprentissage, mais ce n'est pas dans les livres, ce n'est pas dans les devis de main-d'oeuvre, ce n'est pas dans les devis du ministère de l'Education. Il va dans l'usine apprendre à manipuler tel type de machinerie, précisément.

Cela a connu un succès assez extraordinaire. Ça a été la partie du programme qui a le mieux fonctionné depuis six mois. Ce qui m'amène au dernier qui est ce qu'on appelle les PPE, les petites, petites entreprises. Pour se qualifier, il s'agit d'un chiffre d'affaires inférieur à $1 000 000, à $1 500 000, pardon.

Il y a un exemple qui me vient en tête. Dans le Bas-du-Fleuve, à un moment donné, il s'agissait d'aider un petit commerce de distribution de lait à s'équiper d'un appareil de réfrigération sur un de ses camions, ce qui coûte $4500 et permet de créer un emploi permanent en créant — passez-moi l'expression — une "run de lait" grâce à cet

appareil-là. Cela peut être un appareil à soudure dans une entreprise comme celle que j'ai visitée en Abitibi, il y a quelques semaines. C'est une entreprise qui fabrique des poêles à bois qui deviennent de plus en plus répandus, d'ailleurs, comme on le sait, à cause de la crise énergétique. Les gens qui ont des résidences secondaires et tout cela, ou des chalets ou des camps, ont tendance à s'acheter cela. Il y en a beaucoup qui sont faits au Québec.

Il y a une entreprise, entre autres, en Abitibi, qui avait besoin de deux appareils à soudure qui coûtent $4000 et ça a permis de créer deux emplois permanents. C'est relativement pas cher et ça permet de créer des emplois. Ça vient souvent en aide à des entreprises d'une très petite dimension et ça aussi, encore une fois, ça connaît un certain succès.

Fait intéressant à noter dans le cas de ces programmes-là également: la moitié des bénéficiaires des programmes de PIJE sont des femmes. De cela, je suis très heureux parce que ça correspond d'ailleurs au type de sensibilisation qu'a amené la création du bureau de la condition féminine à l'intérieur des structures du ministère où, indépendamment des grands projets, des grandes lancées et des grandes législations, il s'agit simplement que la dimension féminine, on en tienne compte dans différentes activités du ministère. Dans le cas de PUE, on s'était fixé un objectif, c'est-à-dire 50% et on l'a atteint.

Voilà, c'est ce que j'avais à dire sur les PAT et le PUE, je pense que je les ai décrits. En gros, PUE vise beaucoup plus les emplois permanents que PAT, bien que ce ne soit pas exclu dans le cas des PAT.

Les perspectives, ce sont évidemment deux choses: le traitement de l'ensemble des clientèles de main-d'oeuvre au Québec par les centres de main-d'oeuvre du Québec et en ce qui a trait au problème chronique des jeunes chômeurs. On le sait, une intervention particulière par PIJE et qui, encore une fois, je pense qui a connu une certaine efficacité et qui va augmenter... Les derniers chiffres que je peux vous dire, on a dépensé, en deux mois, $15 000 000 dans le cadre de PIJE. Si on avait des ressources illimitées, je pense qu'on pourrait en créer beaucoup d'emplois dans ce secteur-là.

M. Pagé: Le programme est-il complété?

M. Johnson: C'est ça, on est en phase de crédits additionnels. Ecoutez, c'est régulier, quand un programme fonctionne bien, on s'en va voir les gens du Trésor.

M. Pagé: Quelles sont vos prévisions? Quelle est votre demande au Trésor?

M. Johnson: Non, évidemment, je pense que le député de l'Opposition connaît trop bien...

M. Pagé: Je voulais la passer vite, mais elle n'a pas passé.

M. Johnson: II essaie. Disons que le ministère du Travail et le Conseil du trésor sont en discussion depuis plusieurs semaines sur les perspectives, mais il est très clair qu'on va injecter de l'argent nouveau là-dedans et possiblement dans d'autres types de programmes. Maintenant, encore une fois, un des objectifs, c'est de remplir des besoins ressentis dans cette clientèle que sont les jeunes, dans cette partie de la main-d'oeuvre extrêmement importante pour l'avenir du Québec que sont les jeunes, de trouver en même temps une adéquation entre les exigences du marché du travail et la difficulté d'entrer en emploi par ce phénomène de la subvention du stage qui a été très efficace.

Un autre aspect qui, celui-là, est une vocation bien particulière, c'est ce que j'appellerais le travail dur, "la job" — je n'ose pas employer l'expression qu'on emploierait peut-être dans d'autres circonstances — difficile que doivent faire les centres de main-d'oeuvre qui est, dans la mesure du possible, de placer en priorité les bénéficiaires d'aide sociale. Mais, il est bien évident qu'on ne peut pas avoir une politique de main-d'oeuvre qui n'est basée que là-dessus. Mais c'est clair que le gouvernement fédéral, dans ses centres d'emploi et d'immigration-Canada, a tendance à favoriser sa clientèle de chômeurs pour baisser le déficit de la caisse fédérale d'assurance-chômage. Tandis que le Québec est aux prises avec tous ceux qui, au bout d'un certain temps durant lequel ils reçoivent des prestations, deviennent bénéficiaires du bien-être social. On n'a pas les moyens que les fédéraux ont dans ce secteur-là.

M. Pagé: C'est votre clientèle cible?

M. Johnson: Pardon.

M. Pagé: C'est votre clientèle cible?

M. Johnson: Quoi? Les bénéficiaires d'aide sociale, c'est, entre autres... D'abord, cesser l'augmentation des bénéficiaires d'aide sociale serait déjà un succès. Le taux d'augmentation des bénéficiaires d'aide sociale au Québec est absolument bouleversant. Je ne peux pas le donner en pourcentage, mais je l'ai vu en chiffres absolus tout récemment. Cela augmente à coups de dizaines de milliers de nouveaux inscrits sur les listes du bien-être social. Ce n'est pas parce qu'on veut, c'est parce qu'il y a un problème de chômage chronique et qu'une fois que tu as passé tes prestations du fédéral, tu t'en vas où? Tu t'en vas sur le bien-être. Il faut essayer de faire quelque chose dans ce domaine-là. C'est ce qu'on fait par des programmes comme ceux-là.

Finalement, le service de placement étudiant, toujours dans le placement, le secteur privé, on aura placé cet été facilement 10 000 étudiants au coût de $5 000 000 approximativement et dans le secteur public, c'est-à-dire les différents réseaux, les programmes spéciaux gouvernementaux, à peu près 8000, mais à un coût beaucoup plus élevé cette fois-ci parce que la participation est

entière, évidemment. Dans le secteur privé, on paie une partie, dans le secteur public on le paie en entier, alors c'est deux fois plus, $10 000 000. alors, $15 000 000 dans le placement étudiant pour l'été.

Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

Le Président (M. Laberge): Alors la séance est suspendue pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 15 h 45

Reprise de la séance à 15 h 52

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Je pense que c'est le député de Portneuf qui... M. le ministre, vous aviez terminé votre commentaire, je pense.

M. Johnson: Je pense que j'ai fait le tour: PUE, PAT et Perspective.

M. Mathieu: On était rendu à Placement étudiant.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Laberge): Une question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Dans le Placement étudiant, le fait que l'employeur ne puisse pas choisir le stagiaire, voici la conséquence. A mon bureau, chaque année, j'emploie un stagiaire, un type qui a deux ans, trois ans de droit et, évidemment, ils sont très désireux de venir faire un stage qui n'est pas obligatoire, remarquez bien. La loi ne prévoit nulle part un stage obligatoire, mais on sait que c'est bénéfique. Je suis bien prêt à en prendre un par année, mais pas prendre n'importe qui. Par exemple, un jeune d'une paroisse voisine m'a fait une demande au mois de décembre, janvier et si je suis le processus du ministère, je ne sais pas trop ce qui se passe, mais l'employeur n'a pas le droit de choisir son stagiaire. Est-ce que je suis dans l'erreur?

M. Johnson: Oui et non. Il y a un choix qui peut être exercé; cependant, ce n'est pas le choix absolu de l'employeur. Le Centre de la main-d'oeuvre du Québec réfère trois candidats et c'est parmi ces candidats que doit choisir l'employeur, s'il veut être admissible aux subventions. Cela provient de la conception suivante du Placement étudiant: le Placement étudiant n'a pas vraiment comme objectif de permettre à des entreprises de réaliser des gains insoupçonnés en se faisant subventionner des emplois qu'elles auraient accordés de toute façon parce qu'elles ont besoin de travailleurs temporaires l'été. Le programme de Placement étudiant est là pour permettre à des étudiants de se faire un revenu pendant l'été par l'emploi. Or, on a attaché la subvention non pas à l'employeur, mais au travailleur, ou à l'étudiant. On dit aux étudiants: Vous venez donner votre nom au Centre de main-d'oeuvre. On fait une répartition en fonction de différentes unités géographiques, tant de distance d'un village à un autre, etc., et on a morcelé le territoire. Les étudiants s'inscrivent au fichier central informatique et, quand un employeur demande un étudiant, on pige dans la banque et on donne une chance égale. Il y a 100 000 étudiants inscrits et on sait qu'il y a de la place pour à peu près 20 000 dans nos programmes. On a une chance sur cinq. Avant, le système n'était pas comme cela. L'employeur trouvait un étudiant qui pouvait être son fils, son frère, qui pouvait être un jeune homme du coin, une jeune fille du coin qu'il connaissait, et il allait au Service de placement étudiant et disait: Pourriez-vous subventionner son stage? Ce n'est pas cela qu'on fait maintenant. On dit: L'employeur va prendre les candidats qu'on lui réfère, mais on va lui donner un choix quand même. On lui réfère trois candidats et il va prendre le meilleur des trois candidats qu'il reçoit.

Sans compter qu'il a un droit de rappel, je m'excuse, j'oubliais et on me le souligne, pour la deuxième année. Si un employeur a fait affaires avec le Service de placement étudiant l'an dernier et qu'il a engagé un étudiant de secondaire V, l'année suivante, alors que l'étudiant est à l'été de son CEGEP 1, il peut le rappeler et il va être subventionné même si c'est le même candidat. C'est quelque part entre les deux, au fond.

M. Mathieu: Une personne qui a un stagiaire dans une étude de notaire, s'il arrive un jeune qui est peintre ou autre chose, ça n'a aucune utilité.

M. Johnson: Disons que l'exemple du notariat — bien que je comprenne qu'il s'applique particulièrement au député — n'est peut-être pas un bien bon exemple; le stage de notariat est considéré comme un complément intéressant, même s'il n'est pas une exigence de la corporation, si je ne me trompe, pour ce dont vous parlez. Mais, dans le fond, j'aurais presque le goût de vous dire: Vous, comme notaire, est-ce que vous avez besoin d'un stagiaire, l'été, pour faire — je ne dirais pas le "court run" — ce qui se fait dans les bureaux de notaire?

M. Mathieu: II me retarde plus qu'il ne m'aide en réalité.

M. Johnson: Pour tenir un plumitif quelconque ou je ne sais trop?

M. Mathieu: II me retarde plus qu'il ne m'aide, mais il y a une certaine responsabilité sociale.

M. Johnson: Ma réponse à ça est qu'il vous appartient peut-être, comme membre d'une corporation professionnelle de longue date et qui a acquis ses notes de noblesse il y a bien longtemps, de faire votre part pour la perpétuation de la profession en aidant un jeune et de continuer de le faire, sans compter sur les deniers de l'Etat pour le faire.

Ce qu'on veut surtout, c'est aider l'étudiant, en gros le non-spécialiste — parce qu'il y a ce problème aussi — et, dans le cas des spécialisés, de dire: On va en trouver un spécialisé. Si quelqu'un nous demande un étudiant en informatique, deuxième année, on peut le lui fournir; on va lui référer un seul candidat et on va lui donner une subvention de $200 — ce qui n'est pas énorme — c'est l'équivalent d'une semaine de salaire, à toutes fins utiles. Mais s'il nous demande un étudiant et dit: n'importe lequel, le travail que j'ai à faire, je peux le lui apprendre rapidement; s'il en a besoin de trois, il peut avoir une subvention qui va jusqu'à $400 par étudiant et si, en plus de ça, l'année précédente, il avait déjà créé un emploi et qu'il crée un emploi additionnel, il va avoir $600 pour l'emploi additionnel qu'il crée.

C'est toute une série de mesures incitatives auprès des employeurs; ça nous a pris deux ans à les habituer à la notion de référence de candidats spécifiques, mais ils peuvent vivre avec, la preuve c'est que, cette année, on va en placer 10 000 dans le secteur privé. C'est assez extraordinaire comme succès, je pense.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Avant de compléter ces programmes, j'aurais presque envie de poser une question au député de Beauce-Sud. Je ne sais pas si le règlement me le permet.

M. Johnson: Non!

M. Pagé: Si le règlement me l'avait permis, M. le Président, je lui aurais demandé s'il avait stipulé comme critère, pour son stagiaire à son bureau, qu'il faille être de même allégeance politique que lui. Peut-être que l'ordinateur en aurait sorti, parce que je présume que l'ordinateur a peut-être ça comme critère, possiblement, à savoir ceux qui sont d'un côté, ceux qui ne le sont pas!

M. Johnson: Vous parlez du côté de la rivière? M. Pagé: Non!

M. Johnson: De quel côté parlez-vous? M. Pagé: Du côté de la table ici.

M. Johnson: Est-ce qu'on parlait de couleur politique comme critère de référence?

M. Pagé: Non, je demandais si, lui, il avait mis ça dans ses critères.

M. Johnson: Bon, disons que ce n'est pas dans nos critères à nous.

M. Pagé: Non, bon!

M. Johnson: Cela l'a déjà été, à l'époque des libéraux, on le sait, c'est comme ça que marchait le placement étudiant, il y avait un ministre d'Etat au placement étudiant; imaginez-vous ce que ça faisait, un ministre d'Etat au placement étudiant...

M. Pagé: II s'occupait de la main-d'oeuvre, il faisait un bon travail.

M. Johnson: II administre $3 000 000 par année et il faisait du patronage dans les bureaux de comté.

M. Pagé: Combien d'emplois étudiants ont été créés en 1976, par rapport à 1980?

M. Johnson: Cette année, ça va être supérieur à 1976.

M. Pagé: L'année 1979, par rapport à cette année?

M. Johnson: En 1979...

M. Pagé: Pourriez-vous sortir un tableau avant la fin de la séance, oui?

M. Johnson: Oui, je les ai, je vais vous faire ça avec plaisir à part ça.

En 1979, les emplois gouvernementaux: 6600; les emplois dans le secteur privé: environ 7000.

M. Pagé: Pour 1979. Pour 1976?

M. Johnson: Pour 1976: 7233.

M. Pagé: Ce qui fait un peu plus de 13 000?

M. Johnson: C'est ça et, cette année, on s'achemine allègrement vers 18 000.

Excusez-moi; pour 1976, je ne l'ai malheureusement pas ici, mais j'ai eu l'occasion de faire des comparaisons, lors des derniers crédits, et ce n'était pas défavorable au service actuel. (16 heures)

M. Pagé: Vous croyez?

M. Johnson: A moins que je me fie sur vous pour nous produire un tableau...

M. Pagé: On pourra vous en produire un. M. le Président, ma dernière question concernant tous ces programmes. Le ministre a fait allusion au programme PUE et au programme PAT. Est-ce que celui-ci pourrait s'engager à déposer la ventilation des programmes, c'est-à-dire le nombre de programmes qui ont été acceptés par région, le nombre d'emplois créés par région?...

A ma connaissance, il serait peut-être possible d'avoir la même ventilation par comté.

M. Johnson: Par quoi?

M. Pagé: Par comté. Donc, le nombre de demandes par comté et le nombre d'acceptations, les projets acceptés, le nombre d'emplois créés, les périodes, les budgets, etc.

M. Johnson: Le budget dans le cas du programme PAT est attribué sur une base régionale, alors, les régions administratives que l'on connaît et qui sont celles du ministère et du gouvernement, de façon générale.

Deuxièmement, les décisions sont prises au niveau régional et c'est une des marques, soit dit en passant, de ces programmes. C'est un système décentralisé de décisions. Il est très rare qu'un projet fasse l'objet d'une considération au niveau de la direction du ministère, les deux exceptions étant, de temps en temps, un député qui manifeste un intérêt particulier pour quelque chose, et cela oblige celui qui vous parle à faire le tour de cela. C'est déjà arrivé et c'est parfaitement légitime.

M. Pagé: Ce qui est légitime.

M. Johnson: D'autre part, les projets de plus de $75 000 sont approuvés centralement. Pour tous les autres, la décision est prise dans les régions, c'est-à-dire qu'on veut que ce soient les gens près du monde. Encore une fois, c'est l'appareil gouvernemental qui les prend, avec ses consultations, ses connaissances, etc.

Dans le cas de PUE, la ventilation n'est pas régionale; c'est-à-dire que l'attribution du budget ne se fait nécessairement sur une base régionale, dans les différents volets de PIJE, parce que cela varie d'une entreprise à l'autre, évidemment.

Par exemple, si je prends le secteur de la Beauce, où on sait qu'il y a beaucoup de moyennes et de petites entreprises, il y en a beaucoup qui, normalement, devraient se qualifier pour le volet IV. Si je prends une région essentiellement agricole, il y en a très peu qui vont se qualifier pour le volet IV. En termes budgétaires, on ne le fait pas.

Après coup, cependant, les bilans, nous pourrons sûrement, éventuellement, les faire sur une base, par comté. Ce n'est pas impossible. Une fois que l'argent a été octroyé et dépensé, on n'a qu'à prendre les adresses. Maintenant, comme compilation, je ne sais pas exactement ce que cela représente. Je pourrai voir ce qu'on peut faire de ce côté-là.

M. Pagé: Sans que ce soit distribué à tous les membres de l'Assemblée nationale, est-ce que, au moins, cela pourrait être distribué aux membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre?

M. Johnson: Oui, et peut-être à ceux qui en feront la demande, individuellement, selon leur comté, si on peut leur accorder.

D'ailleurs, normalement, le député devrait le savoir, parce que je me fais toujours un devoir et un plaisir de faire parvenir à tous mes collègues, de part et d'autre de la Chambre, une petite note qui est une photocopie de l'arrêté en conseil du Conseil du trésor, qui avise le député du comté qu'une subvention a été accordée dans son comté.

Normalement, vous les avez toutes. Le bilan, théoriquement, vous pourriez tous le faire dans vos comtés.

M. Pagé: Oui, mais cela n'exclut pas la possibilité que vous déposiez la liste quand même?

M. Johnson: De faire, éventuellement, un bilan complet. Je ne l'exclus pas.

M. Pagé: Cela nous permettrait de comparer.

A la lumière des représentations qui ont été faites, d'ailleurs le ministre semble indiquer que le programme PUE et le programme PAT ont été bien reçus de la part des intervenants du milieu. Selon les demandes recueillies, les estimations du ministère, est-ce qu'il sera possible de répondre adéquatement, avec les budgets qu'on a? A quel pourcentage des demandes ainsi formulées?

M. Johnson: Le pourcentage avec le budget actuel?

M. Pagé:... des demandes formulées ou de ce que...

M. Johnson: Oui, mais cela dépend, si on prend... C'est bien difficile, parce que cela dépend si on prend la dernière année financière ou si on prend le chevauchement de la dernière année financière jusqu'au 1er juin. Cela dépend si on prend PIJE ou PAT.

Dans le cas de PAT, par exemple, je peux vous dire qu'on a eu pour $17 000 000 de demandes, alors qu'on avait $10 000 000 de crédits disponibles. Ce qui ne veut pas dire que, dans les $17 000 000, tout était admissible. Disons qu'on peut présumer, au départ, qu'il y en avait sûrement pour $13 000 000 ou $14 000 000 d'admissibles. Nous avions $10 000 000 de budget.

Dans le cas de PUE, on n'a pas de chiffre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'en trois mois, on a dépensé notre budget annuel. Alors, cela nous donne un bon indice qu'il y avait vraiment un besoin de ce côté-là. Mais il faut trouver les ressources.

M. Pagé: II faudrait sûrement $15 000 000 additionnels pour les deux programmes.

M. Johnson: II faudrait quelques millions additionnels pour les programmes.

Le Président (M. Laberge): Le programme 4?

M. Pagé: Formation professionnelle des adultes, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'élément 4.

M. Pagé: Nous avons parlé, M. le ministre, en dehors des travaux de la commission, pendant que vous étiez au téléphone, du problème particulier soulevé à l'égard des comités paritaires, à l'égard de la formation, à l'égard du contrôle de la qualification dans ces comités paritaires. Est-ce que le ministère entend adopter des mesures particulières cette année, entre autres, à l'égard des comités paritaires qui évoluent dans le domaine de l'automobile et qui ont le contrôle de la qualification par les examens qu'ils font passer pour les mécaniciens et tout? Quelles sont vos intentions là-dessus?

M. Johnson: D'accord. Alors, deux choses dans le secteur des comités paritaires quant à la qualification. D'abord, l'avènement d'énergie d'orientation et une impulsion assez nouvelle au secteur des décrets au ministère, entre autres, avec la venue de M. Morisset comme directeur. Un premier bilan nous a permis de constater que, pour beaucoup de comités paritaires, il y a des problèmes d'administration et de gestion, même, dans certains cas, peut-être, carrément d'incompréhension de certains des règlements du ministère. C'est complexe. Je pense qu'on a 3000 pages de règlements au ministère du Travail et de la Mam-d'Oeuvre. Cela comprend les inspections diverses, etc.

Il y a d'abord un travail de formation à faire au niveau des comités paritaires carrément qui, historiquement, finalement, ont parfois joué des rôles essentiellement de percepteur de taxes et d'application de conventions collectives. Or, si on veut dynamiser cela, il faut, sur le plan administratif, resserrer un peu tout cela. C'est ce qui est en train de se faire avec la collaboration, je l'espère, de l'immense majorité des comités paritaires.

Deuxièmement, dans le cas du secteur automobile, il y a, depuis maintenant à peu près six mois, à ma demande, suite à des demandes qui nous ont été adressées par plusieurs députés et suite à des pressions du milieu, un comité conjoint patronal-syndical qui siège et qui étudie spécifiquement les problèmes de formation dans le secteur automobile. Je pense que c'est cela l'avenir dans tous les secteurs d'activités et de main-d'oeuvre, que les intervenants s'assoient et en discutent.

M. Pagé: Est-ce qu'il demeure dans les intentions du gouvernement de laisser le contrôle de la qualification sous la juridiction des comités paritaires eux-mêmes en ce qui concerne, notamment les promotions de classe?

M. Johnson: Dans la mesure où le gouvernement sera assuré, dans le cadre d'une politique de main-d'oeuvre qui devra s'étendre à l'ensemble des secteurs d'activités, qu'il n'y a pas de discrimination et dans la mesure où on pourra s'assurer que la qualification ne sert pas à des intérêts individualisés. Je pense qu'on se comprend très bien là-dessus. Particulièrement, comme les deux députés d'en face sont membres de corporations professionnelles, ils comprennent que, dans certains cas, les comités paritaires ont tendance à jouer à l'égard des travailleurs un peu le rôle que certaines corporations professionnelles jouent à l'égard de leur propre secteur par une forme de contingentement indirect dans les examens où on limite l'accès à la profession.

De ce côté-là, il faut avoir des mécanismes. Il y aura toujours une forme de contingentement par la qualification dans une société normale, mais il ne faut pas que cela devienne un outil, finalement, de contingentement, pour strictement protéger les intérêts économiques d'un petit groupe. Il faut qu'il y ait des principes généraux qui s'appliquent à cela. Et si difficile que cela ait été dans le secteur de la construction d'en trouver, il faudra, au fur et à mesure du développement d'une politique de main-d'oeuvre au Québec, trouver des moyens, des références, des balises de principes dans le secteur du contrôle de la qualification.

M. Pagé: Le comité conjoint dont fait état le ministre en ce qui concerne l'automobile va rendre son rapport vers quelle date? Est-ce qu'il y avait un délai? Est-ce qu'il y avait un échéancier? Qu'est-ce qu'il y avait?

M. Johnson: II n'y avait pas d'échéancier particulier. Je ne me souviens pas de leur avoir donné un échéancier particulier. Je n'avais pas d'échéancier particulier qui avait été accordé au comité. Dans le fond, si les parties sont assises à une même table et ont un intérêt commun, elles vont trouver leur rythme et tant mieux, leur rythme sera le nôtre. Il n'y a rien comme une entente entre les parties à ce niveau. C'est parfait. Alors, si elles pensent qu'elles peuvent faire le tour de ces problèmes en l'espace de quelques semaines, tant mieux. Si elles pensent qu'il faut prendre quatre, six, sept ou huit mois, elles prendront quatre, sept, huit mois.

M. Pagé: Je voudrais porter à votre attention, avant qu'on passe à un autre sujet, le fait que j'ai reçu des plaintes de mécaniciens qui, dans la région de Montréal, se sont présentés à des examens de promotion de classe et qui m'ont signalé que les examens portaient sur des réparations de véhicules qui, bien souvent, ne sont plus en circulation.

M. Johnson: Des Edsel.

M. Pagé: Des Edsel ou des Studebaker 1957 ou 1958. Alors, imaginez-vous le pauvre étudiant ou le gars qui travaille comme mécanicien sur des catalyseurs, sur des climatiseurs ou des choses du genre, qui arrive à un examen du comité paritaire comme promotion de classe et que l'examen porte sur le moteur à gaz d'une Studebaker 1957. Imaginez-vous qu'il ne passe pas. Ce que j'ai fait, comme député, je me suis adressé au directeur du comité paritaire. J'ai envoyé une lettre, qui avait peut-être un ton sévère, mais commandait nécessairement une réponse. Je me suis dit que si je

m'étais trompé et si les allégations des étudiants — parce qu'il n'y en avait pas qu'un seul — n'avaient pas été complètement fondées, je recevrais probablement une réponse. Je n'en ai même pas eue. Alors, je voudrais porter ça à votre attention.

Je me permets de signaler le cas ici autour de la table ce matin. Je voudrais que le ministre, si possible, par le biais de ses services voie à la possibilité de s'enquérir auprès du comité paritaire de l'automobile de Montréal pour s'assurer que les examens portent effectivement sur le genre de véhicules sur lesquels ces mécaniciens qui se présentent pour une promotion de classe sont susceptibles de travailler. C'est une façon tout à fait subtile de contingenter et de bloquer. Si c'est fondé — je ne vous dis pas que c'est fondé; je n'ai pas passé l'examen — c'est discriminatoire, subtil et inacceptable.

M. Johnson: II se peut aussi qu'il n'y avait pas de budget pour acheter une Mercury.

M. Pagé: Non, ce sont des examens sur des textes.

M. Johnson: Sur des textes. Je pensais que c'était sur un moteur.

M. Pagé: Par surcroît.

M. Johnson: D'accord, je peux sûrement prendre l'engagement d'essayer de vérifier, auprès du comité paritaire de l'automobile de Montréal, ce qui se passe dans le cas de ces examens concernant des voitures qui ne sont plus en service. Si c'est vrai...

M. Pagé: ... limiteraient l'accès.

M. Johnson: Qui limiteraient de ce fait, l'accès. C'est peut-être un vieux mécanicien qui faît l'examen... Une Packard.

M. Pagé: A l'élément 6, M. le ministre, on demande l'adoption de $28 000 000 pour le programme PAT?

M. Johnson: PUE et PAT; c'est l'accumulation des deux.

M. Pagé: D'accord. En quoi l'élément 7 diffè-re-t-il du 6?

M. Johnson: L'élément 6, c'est l'approbation du Conseil du trésor pour crédits pour la réalisation de projets favorisant l'emploi des jeunes et des bénéficiaires d'aide sociale. C'est PAT et PIJE. Provisions pour augmenter, avec l'approbation du CT, tout crédit pour la réalisation des projets favorisant l'emploi d'étudiants. Alors c'est le programme de placement étudiant qui figure ici à $3 000 300, mais on est rendu à $5 000 500, déjà. Le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière qu'on avait $2 000 000 de plus sur ce projet, parce que c'est un succès.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça répond à toutes les questions sur le programme 4? Le programme 4 est adopté dans ses six éléments.

Allocations de maternité

Je passe au programme 5: Allocations de maternité. Est-ce que ce programme est adopté ou s'il y a des questions? (16 h 15)

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président, en quoi le ministre peut-il expliquer la diminution du budget, d'une part? D'autre part, on se rappellera qu'en février on avait été obligé d'adopter un projet de loi particulier pour régulariser une situation qui n'avait pas été prévue dans une loi précédente —si ma mémoire est fidèle — et j'aimerais que le ministre nous informe si les objectifs recherchés par la loi qu'on a adoptée en février ont été atteints et si cela est réglé.

M. Johnson: C'est-à-dire deux choses: sur le plan de la location, oui, on a eu des problèmes administratifs au début avec des retards qui pouvaient aller jusqu'à trois mois pour l'envoi du chèque qui étaient reliés à deux choses; d'une part, le rodage du système dans la première année, et, deuxièmement, la difficulté d'obtenir les données —je ne veux pas dire que c'est à cause du fédéral, mais ça l'est — des centres de main-d'oeuvre du Canada. Pour savoir si quelqu'un est en emploi, et si quelqu'un est admissible au programme d'assurance-chômage fédéral qui est une des conditions de l'ordonnance 17, il s'agit de savoir si, effectivement, il bénéficie du programme fédéral. Or, le programme fédéral est classé sur bandes informatiques et cela peut prendre jusqu'à littéralement des semaines, pour ne pas dire des mois, avant qu'on obtienne les données du fédéral. La moyenne, c'était huit semaines, malgré mes appels répétés auprès de mes collègues. Il faut dire qu'il y a eu deux élections au fédéral dans l'espace de neuf mois, ce qui n'a pas aidé. Il y a eu trois ministres différents dans l'espace d'un an et demi, cela a fait que, malgré les interventions que j'ai pu faire auprès de mon collègue fédéral, cela ne s'est pas amélioré beaucoup pendant un bout de temps. Maintenant, cela va un peu mieux. La moyenne de temps est moins longue.

Les prévisions que nous avons pour 1980-1981, c'est 35 000 bénéficiaires, c'est-à-dire 35 000 femmes au travail comparativement à 37 500. Ce sont des prévisions... S'il y a une chose qu'on ne contrôle pas, c'est bien la natalité.

Le Président (M. Laberge): Pas de question. Programme 5, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Pagé: M. le Président, avant d'amorcer l'étude du programme 6, est-ce qu'on pourrait suspende trois ou quatre minutes?

Le Président (M. Laberge): Parfait. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 16 h 18

Reprise de la séance à 16 h 24

Sécurité au travail et dans les lieux publics

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux et nous attaquons le programme no 6: Sécurité au travail et dans les lieux publics, qui concerne les services d'inspection, je crois.

M. Pagé: M. le Président, je demanderais au ministre immédiatement s'il a eu l'occasion, ce matin, de répondre aux questions relatives à l'Office de la construction du Québec et des 620 employés de là-bas qui sont en grève. Est-ce qu'il a eu l'occasion de faire le point sur le conflit? Est-ce qu'on peut espérer que les inspecteurs et que ceux qui ont la responsabilité de voir à la sécurité sur les chantiers de construction reviendront au travail pour faire leur boulot et ce, dans quel délai? Je crois bien que le délai souhaité est le plus bref délai possible. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication de ce qu'il prévoit? On se rappellera que le ministre des Finances, la semaine dernière, nous avait indiqué qu'il y aurait peut-être encore un petit bout de chemin à faire de la part du Conseil du trésor. Est-ce que le bout de chemin a été fait? Est-ce que l'honorable ministre des Finances entend défaire le noeud qu'il a fait dans le cordon de sa bourse? Ce sont toutes des questions qu'on se pose aujourd'hui.

M. Johnson: M. le Président,...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Johnson: ... il y a en effet une grève à l'Office de la construction qui affecte l'ensemble de ses employés à l'exception des cadres, c'est-à-dire ses employés syndiqués. Elle affecte, entre autre, les inspecteurs qui sont chargés de la sécurité sur les chantiers, c'est-à-dire des constats. Essentiellement, ils ne sont pas chargés de la sécurité telle quelle. Ils sont chargés des constats. C'est cela et du contrôle des dispositions de sécurité, les infractions. Cette grève tourne autour d'une réouverture de la convention collective sur la question des salaires et c'est le seul objet en litige. Le syndicat a décidé de faire la grève dans un contexte où il a adopté une position qui démontrait un écart important avec la position patronale, tant sur le montant que sur la forme du versement de ce montant. Le ministère du Travail, au niveau de ses services de conciliation, est évidemment à la disposition des parties, mais il ne faut pas quand même... C'est toujours une situation un peu délicate quand il s'agit d'un organisme du secteur parapublic, d'autant plus que cet organisme, en vertu de la loi, relève du ministre du Travail.

Juste pour simplifier les choses, en tant que ministre tuteur de l'office, je dois être sensible aux revendications de la direction de l'office et du syndicat comme ultime courroie de transmission de l'employeur auprès du Trésor. En même temps, nos services de conciliation essaient de faire ce qu'ils peuvent dans les circonstances où il n'y a pas vraiment beaucoup d'objets qui sont en litige, mais essentiellement un objet quf est une question salariale.

Je sais que le Trésor a eu l'occasion d'être saisi des analyses faites par les représentants de l'office à la table quant à leur mandat, mais qu'on est dans une situation, à ce jour, où il n'y a pas eu d'autres rencontres.

M. Pagé: Depuis la grève du lundi 2 juin, il n'y a pas eu d'autres rencontres?

M. Johnson: Non, il y a eu rencontre la dernière fois le 30 mai ou quelque chose comme cela.

M. Pagé: Est-ce que d'autres sont prévues? Est-ce que les conciliateurs ont rencontré les parties? Est-ce qu'ils ont rappelé les parties?

M. Johnson: II y a un conciliateur au dossier. Il tentera de naviguer à travers tout cela. Vous savez que ce n'est pas un problème de poire en deux, exactement, ce serait trop simple. D'autre part, il faut bien comprendre que, sous-jacent à cela, il y a une autre question qui, elle, n'est pas tranchée et qui le sera, je présume, dans les mois à venir, qui est la question du statut des inspecteurs, compte tenu de l'intégration possible ou hypothétique de ceux-ci à la Commission de la santé et de la sécurité. Mais disons que cela ne devrait pas être en litige en ce moment; c'est une question de salaire, de savoir quel est le pourcentage de salaire et combien va être versé ou pas en forfaitaire. C'est cela le fond du litige. Ce n'est pas bien compliqué.

M. Pagé: Quels sont les services qui sont donnés par l'OCQ dans le moment?

M. Johnson: En matière de sécurité, on répond effectivement aux appels avec les cadres. Jusqu'à maintenant, rien de majeur ne s'est produit, encore une fois. Les contrats d'infractions se font à mesure qu'ils peuvent se faire dans les circonstances. Pour le placement, l'informatique fonctionne. Il y a des cadres encore une fois qui répondent aux appels. Les avantages sociaux, de toute façon c'est essentiellement des analyses sur papier et des décisions qui impliquent l'informatique également, qui sont prises également par les cadres.

M. Pagé: Les paies de vacances.

M. Johnson: Au niveau de la paie de vacances, la première étape de l'émission des chèques devrait être terminée... Bien, c'est terminé depuis midi, aujourd'hui, 11 juin. (16 h 30)

M. Pagé: D'accord, à l'égard de l'OCQ.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Pas d'autres questions sur l'OCQ?

M. Pagé: II y en a d'autres sur les services d'inspection du ministère. Ce n'est pas juste l'OCQ, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Parfait, on continue.

M. Pagé: Le ministre a quasiment répondu à ma deuxième question: Quelles sont les prévisions du ministre du Travail à l'égard de l'intégration possible des services d'inspection du ministère du Travail, les services d'inspection généraux qui seront mis sur pied en vertu de la Commission de santé et de sécurité au travail? J'aimerais que celui-ci nous fasse part du degré d'évolution du dossier, des recommandations qu'il a faites en tant que ministre du Travail et à quel moment on peut prévoir que cette question-là sera considérée comme réglée ou, tout au moins, aura-t-on une réponse définitive? Je constate que les crédits à voter sont de $23 000 000 dont $20194 000 pour l'application des règles de sécurité; est-ce à dire qu'on prévoit, d'ici au 31 mars 1981, que les services d'inspection seront toujours sous la juridiction du ministère du Travail? Voilà l'ensemble de mes questions.

M. Johnson: Effectivement, le dossier est, à cette date, là où il était il y a environ trois semaines. Le dernier rapport que j'avais remonte à trois semaines. Nous avons 136 effectifs à l'inspection du travail au ministère. La commission nouvellement créée veut se les accaparer, postes et personnes inclus dans certains cas. Le ministère, cependant, devra continuer, quoi qu'il advienne, à faire certains types d'inspection qui sont reliés à d'autres lois qui n'ont rien à voir avec la santé et la sécurité...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: ... ce peut être, par exemple...

M. Pagé: Le tourisme.

M. Johnson: ... les monte-pentes, les installations électriques, etc. Il y a un problème très concret de transfert d'effectifs quant au nombre qui est souhaitable; encore une fois, quand on parle des effectifs, il y a des inspecteurs, mais il y a aussi tout le personnel de soutien avec cela, les secrétaires, les réceptionnistes, les agents de bureau, etc. Ce sont des choses qui sont en cours et qui sont discutées, entre autres, au Conseil du trésor, où les experts en gestion du ministère, de la commission, du Conseil exécutif et du Trésor essaient de trouver des solutions à tout cela, l'objectif étant de permettre à la CSST d'être la mieux équipée possible à plus court terme possible. Mon collègue du Développement social pourra vous en entretenir durant ses crédits, probablement. D'autre part, le ministère doit continuer de répondre à certains types d'inspection en vertu des autres lois, tout cela dans le cadre d'une politique qui fait qu'on ne dépense pas, qu'on ne lance pas l'argent par les fenêtres parce que, après tout, ce n'est pas notre argent, c'est l'argent du monde.

M. Pagé: Sur les effectifs de 136 personnes, qui sont directement responsables des inspections...

M. Johnson: Au ministère du Travail.

M. Pagé:... au ministère du Travail, j'aimerais connaître le pourcentage... J'accepte qu'un inspecteur ne couvre pas toujours nécessairement les questions d'hôtellerie, des questions de monte-pentes et des questions d'hôtel, mais quel est le pourcentage de ces employés qui demeureraient sous la juridiction du ministère du Travail une fois que l'intégration à la Commission de santé et de sécurité aura été faite?

M. Johnson: C'est l'arbitrage qu'il faut faire. M. Pagé: II n'est pas fait?

M. Johnson: C'est ce qui est en discussion au Trésor.

M. Pagé: Est-ce à dire que vous avez accepté?

M. Johnson: C'est la réconciliation des positions administratives des deux organismes.

M. Pagé: D'accord. C'est donc dire que vous avez accepté le principe de l'intégration à la Commission de santé et de sécurité?

M. Johnson: Oui, c'est fait...

M. Pagé: C'est fait?

M. Johnson: ... depuis le mois de décembre.

M. Pagé: II reste à savoir comment cela va se faire.

M. Johnson: Les services d'inspection du travail seront centralisés à la CSST. Il reste à savoir dans quelle mesure le ministère du Travail, lui, va conserver des effectifs pour les fins de l'application des autres lois.

M. Pagé: Strictement pour ma gouverne, est-ce qu'un service comme celui qui était chargé de faire des inspections sur les travaux électriques ira

à la Commission de la santé et de la sécurité ou si cela restera au ministère?

M. Johnson: Normalement, cela devrait rester au ministère. En fait, pour les fins du journal, c'est peut-être évident pour nous autres, parce que c'est la loi des installations électriques qui, elle, n'est pas la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il va falloir que quelqu'un applique la loi des installations électriques.

Le but de la loi des installations électriques, ultimement, c'est un but de sécurité publique. Mais son objet, cependant, c'est le contrôle quant à l'installation...

M. Pagé: Plus immédiat.

M. Johnson: ... même en dehors des lieux de travail. Cela peut être dans des lieux publics, ainsi de suite. En ce sens, la loi des installations électriques, il faut que quelqu'un s'en occupe, il faut que ce soit le ministère responsable, le ministère du Travail; donc, on va avoir besoin d'inspecteurs.

Alors, perdant leur polyvalence, compte tenu du rattachement à la Commission de la santé et de la sécurité pour des objectifs, par ailleurs, qui sont tout à fait défendables, évidemment, cela pose très concrètement le problème de l'assignation d'effectifs nouveaux aux deux endroits.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut, d'ores et déjà, avoir la garantie du gouvernement qu'aucun de ces inspecteurs, quel que soit leur statut, quel que soit leur poste, entre le transfert du ministère du Travail à la Commission de la santé et de la sécurité, ne perdra son emploi en cours de route ou que des postes seront abolis?

M. Johnson: II n'y a pas de problème de ce côté. Ce n'est pas seulement la volonté gouvernementale, ce sont les lois. La Loi sur la fonction publique les protège.

M. Pagé: Je conviens que la Loi sur la fonction publique, la loi 50, protège, a des dispositions qui prévoient une meilleure protection pour les travailleurs, mais vous savez que ces dispositions, parfois, amènent des griefs et des problèmes.

M. Johnson: En plus de cela, par-dessus la ceinture, il y a les bretelles, c'est la convention collective. Puis, en plus de cela, vous avez notre parole qu'il n'est pas question de mettre qui que ce soit en dehors au moment du transfert.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Je pense qu'une fois que vous avez cela, on ne peut vraiment pas vous donner plus, à part les clés du ministère.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question. Cela viendra en temps et lieu, vous savez. Cela peut venir plus vite que vous ne pensez.

M. Johnson: Pensez-y bien, pensez-y bien!

M. Pagé: Cela peut venir plus vite que vous ne pensez.

Est-ce que la Commission de la santé et de la sécurité est disposée à garantir comme travail effectif à ces gens un travail d'inspection? C'est beau dire: Mon vieux, tu t'en vas à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais je veux avoir la garantie que ces gens — d'ailleurs, je le demande à vous, je présume que vous vous en êtes enquis auprès du ministre d'Etat au Développement social et je vais la reformuler vendredi ou lorsqu'on siégera avec le ministre d'Etat au Développement social — feront du travail d'inspection rendus là-bas et ne seront pas affectés à d'autres tâches.

M. Johnson: Je pense que le député de l'Opposition semble présumer de ce qui va arriver, semble présumer que les fonctions vont être identiques du ministère du Travail à la Commission de la santé et de la sécurité. La fonction d'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité risque de différer considérablement, intrinsèquement de ce qu'est la fonction d'inspection actuellement au ministère du Travail. Il va y avoir des hiérarchies différentes, sans doute...

M. Pagé: C'est ce qui explique ma question.

M. Johnson: Bien oui, mais, en ce sens, je peux dire que les gens ne seront pas transférés pour s'occuper de remplacer les pochettes au plafond; ils vont être transférés pour travailler dans un service d'inspection de la Commission de la santé et de la sécurité. A quel titre et à quelle fonction, je peux vous dire que leur emploi, leurs conditions de travail, leurs conditions salariales, ainsi de suite, sont assurés par les lois, par les conventions collectives et par les principes généraux qu'on applique dans les transferts. Je ne peux quand même pas donner la description des tâches qu'ils vont faire; c'est à la commission de décider de la description de tâches. Cela va dépendre; l'ampleur des services d'inspection de la Commission de la santé et de la sécurité, il faut voir ce que cela va être. C'est une commission qui s'applique à l'ensemble du territoire, qui applique une loi nouvelle à l'ensemble des secteurs industriels, bien qu'il y ait une progression dans le temps quant aux secteurs industriels, et qui touche également à l'environnement, au secteur des mines parce que, en pratique, il y a la fusion de différents secteurs d'inspection.

Je pense que si c'est transféré et s'ils sont pour décider de ce qui va arriver, ils décideront ce qui va arriver. Je dis juste que les individus vont être protégés par la loi, par leur convention collective et par les principes normaux qui régissent de tels transferts.

Le Président (M. Laberge): Est-ce tout pour l'élément 1?

M. Pagé: En ce qui concerne l'élément touchant l'éducation...

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté. Elément 2: Education.

M. Pagé: ... ce sont les cours en sécurité qui sont dispensés par le ministère, je présume?

M. Johnson: C'est le vocable général sous lequel on regroupe les montants affectés à la formation du personnel et dans le cas... Vous savez que l'on administre quelques lois assez complexes et spécialisées dans le secteur de l'électricité, des machines fixes, des paratonnerres, etc. Comme on a fait beaucoup de lois dans ce domaine, parce qu'on est un bon gouvernement, et comme on a épousseté des lois qui en avaient besoin, il s'agit de remettre dans le coup les entreprises et les syndicats qui sont touchés par cela. Par exemple, si je considère seulement la Loi des mécaniciens de machines fixes, on a fait parvenir un dépliant, si je ne me trompe, à l'ensemble des travailleurs qui sont susceptibles d'être touchés par cette loi. Il y a des entreprises qui ont également été convoquées dans des réunions, des séminaires pour expliquer l'application de la nouvelle loi, etc. C'est pas mal à part ça, cela coûte un demi-million. Quand on pense au nombre d'individus qui sont impliqués là-dedans, ce n'est pas cher et c'est bien fait.

M. Pagé: Combien d'individus?

M. Johnson: Ah! mon Dieu! Des dizaines de milliers. Vous demandez les effectifs affectés à ce service.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: J'ai 19 personnes.

M. Pagé: Non, non.

M. Johnson: Ah! Les citoyens affectés à ça? Tous les entrepreneurs électriciens, toutes les entreprises qui s'occupent... les chaudronneries, les tuyauteurs. Combien y a-t-il de tuyauteurs? 2500. Combien y a-t-il d'électriciens? A peu près le même nombre. Je parle seulement des entreprises. Je ne vous ai pas parlé des travailleurs impliqués là-dedans, les propriétaires d'édifices publics. Il y en a beaucoup, merci.

M. Pagé: D'accord. C'est bon!

M. Johnson: Oui? Bon! On vous remercie bien.

Le Président (M. Laberge): Elément 2, adopté. L'élément 3, pas de question? Programme 6, adopté.

M. Pagé: M. le Président, avant de passer au programme 7, j'aimerais demander au ministre s'il a eu l'occasion — ce matin, je m'excuse, je n'étais pas ici, mais j'étais très bien représenté par mes collègues de Maisonneuve et de Beauce-Sud — de répondre aux questions que j'ai formulées hier soir qui visent évidemment des programmes déjà adoptés et qui concernent notamment le secteur de la construction. A-t-il eu l'occasion de répondre ce matin? Vous n'avez pas eu l'occasion de répondre?

M. Johnson: Non. Je n'ai pas parlé de construction ce matin, sauf dans le cadre du règlement de placement...

M. Pagé: Vous parlez du règlement de placement?

M. Johnson: ... évidemment, mais on n'a pas parlé des autres aspects. Le député veut-il qu'on en parle un peu?

M. Pagé: Oui, on est disposé à en parler.

M. Johnson: Le gouvernement sera appelé à déposer un projet de loi bientôt pour régler un problème...

M. Pagé: A la reprise de la session?

M. Johnson: Non, d'ici la fin de la session.

M. Pagé: Mais pas pour adoption?

M. Johnson: Je le souhaite, si l'Opposition veut bien considérer que ça va régler des problèmes; qu'elle nous prête sa collaboration, j'espère, pour régler ces problèmes.

M. Pagé: M. le Président, est-ce à dire que le ministre, cet après-midi, nous indique d'ores et déjà qu'il fera fi des dispositions réglementaires de l'Assemblée nationale qui prévoient qu'un projet de loi ne peut être adopté s'il n'a pas été déposé avant le 1er juin ou le 1er décembre?

M. Johnson: Non, mais il y a deux exceptions à cela. Il y a le consentement de l'Opposition, et on va voir si vous consentez à nous aider à régler les problèmes dans la construction, et il y a évidemment moyen de décider de procéder par voie d'urgence, s'il y a urgence. Le gouvernement va déposer un projet de loi bientôt, demain ou après-demain, quelque chose comme ça, qui va tenter de régler le problème qui est larvé depuis quelque temps et qui fait que la loi actuelle empêche les travailleurs québécois qui veulent se former en association de le faire en marge de ce qui est déjà prévu dans la loi. Evidemment, c'est un accroc extrêmement important. On comprend qu'au moment où la loi a été faite sous le gouvernement précédent et au moment où elle a été amendée par le gouvernement actuel, l'intention, ce n'était pas ça, mais le mécanisme d'application de cette loi empêche, à toutes fins utiles, la naissance dans le secteur de la construction d'un

regroupement syndical qui représenterait des intérêts différents de ceux qui y sont déjà. Or, la réalité nous a amenés à considérer qu'il y avait objectivement un clivage très profond à l'intérieur du Conseil des métiers de la construction du Québec. De nombreux travailleurs et de nombreuses associations qui les représentent — donc, les syndicats qui les représentent — nous ont fait savoir très clairement qu'ils voulaient avoir leur place au soleil. (16 h 45)

Alors, ce projet de loi visera à permettre la reconnaissance d'un regroupement et à faire en sorte que les travailleurs québécois soient représentés par les institutions qu'ils veulent se donner dans la mesure où ils respectent un minimum de règles démocratiques, etc. Il faut en arriver là, c'est essentiel parce que, encore une fois, la loi est quelque chose d'assez injuste à l'égard de la volonté des travailleurs de se regrouper dans les associations qu'ils désirent.

D'autre part, je ne voudrais pas qu'on termine là-dessus sans mentionner que — évidemment, cela n'a pas fait les nouvelles parce que c'est une bonne nouvelle — pour la première fois en 17 ans au Québec, les parties ont réglé dans la construction sans intervention législative ou sans crise de nerfs, parce qu'en 1976 il y avait une crise de nerfs. Pour la première fois en 17 ans, les parties, malgré le clivage profond à l'intérieur du Conseil provincial des métiers de la construction...

M. Bisaillon: Vous n'avez pas de tableau là-dessus?

M. Johnson: Vous n'avez pas de tableau là-dessus? Alors, la seule intervention gouvernementale là-dedans a été la présence d'un conciliateur qui a fait un boulot assez remarquable...

M. Pagé: Cela a été tellement bien...

M. Johnson: ... assez extraordinaire.

M. Pagé:... que vous changez les asociations.

M. Johnson: Et cela a permis...

M. Pagé: Vous allez changer la loi.

M. Johnson: Non, cela a été tellement bien que cela a permis le règlement des conditions de travail des travailleurs de la construction dans une paix relative, des mouvements de débrayage très parcellaires sur une période assez limitée. Quand on compare cela au genre de catastrophe à laquelle on a assisté dans les quinze précédentes années, je pense qu'encore une fois c'est un indice intéressant d'une amélioration du climat social. Maintenant que c'est terminé— parce qu'il le fallait, il n'était pas question de changer les règles du jeu en cours de route, absolument pas — maintenant que la convention collective est signée, maintenant qu'on est sur le point de devoir en décréter l'extension juridique en vertu de la loi, il apparaît opportun de trancher cette question du problème du choix de l'agent négociateur par les travailleurs et par les institutions syndicales qui les représentent.

M. Pagé: Compte tenu, M. le Président...

M. Johnson: II fallait le faire à froid, cependant. Il y a un règlement...

M. Pagé: ... que la négociation à l'égard du décret est terminée, compte tenu que la période d'application du décret est maintenant réglée et que le décret ne viendra pas à échéance avant le mois d'octobre, évidemment, compte tenu aussi qu'il y aura un vote sur l'allégeance syndicale dans le domaine de la construction qui se fera en septembre ou octobre 1981, quel est le caractère urgent de présenter une loi en catastrophe, de toute urgence, à la fin de la session, alors que le projet de loi n'a pas été présenté avant le 1er juin, tel que prévu au règlement, quel est le caractère urgent pour modifier les règles du jeu en ce qui concerne les associations représentatives? Le ministre vient d'annoncer le dépôt éventuel d'un projet de loi aujourd'hui, un projet de loi d'urgence; par surcroît, il l'a lui-même qualifié d'urgent.

M. Johnson: Je conversais avec le sous-ministre pour m'assurer de la date ou, en tout cas, de la semaine. On se souviendra que le règlement dans la construction est intervenu quelque part dans la dernière semaine du mois de mai, le 23, si je ne me trompe pas. Il était bien évident — on n'était pas en session à ce moment-là; le Parlement avait été convoqué pour le 3 juin — qu'on ne pouvait pas déposer le projet de loi avant le 1er juin. D'autre part, comme je l'ai dit, il n'était pas question et il n'a jamais été question de faire en sorte qu'on règle ce problème en plein milieu d'une négociation, bien que je vous avoue qu'il y avait des arguments intéressants à entendre quant à la nécessité de trancher cette question malgré le fait qu'on était en négociation. Mais le ministère, dans ce dossier comme dans tous les autres, depuis trois ans, a choisi de faire en sorte que les choses suivent leur cours normal. Suivre le cours normal voulait dire que les parties étaient engagées dans un processus de négociation, qu'elles négocient et qu'elles règlent la convention. Le ministère est là pour les aider avec un conciliateur, c'est ce que nous avons fait. Maintenant, ce problème est réglé.

Maintenant que c'est réglé, il faut regarder ce qui se passe dans la construction, à tête reposée, en dehors d'un contexte de négociation.

Qu'est-ce qui se passe? Il se passe que la plus grosse centrale syndicale dans la construction est profondément divisée au niveau de son membership quant à qui devrait représenter qui, etc. Il faut trancher cela parce que ça n'a pas de sens. C'est un secteur vital de notre vie industrielle, on le sait, la construction; c'est important. Il faut que la démocratie, le bon sens et l'atmosphère permettent aux travailleurs de se retrouver dans tout cela. Il

faut que cela puisse s'exprimer. C'est un problème d'une très grande complexité. On aura sûrement l'occasion, si l'Opposition nous accorde son consentement là-dessus, en particulier, dans le cadre d'un débat serein, je l'espère, de discuter de toute la dimension et de toute la complexité de l'échafaudage juridique que cela représente. Mais en gros, pour faire une longue histoire courte, le Conseil provincial des métiers de la construction (FTQ) représente 68% des travailleurs du Québec pour les fins de négociations dans le secteur de la construction.

Or, il y a, semble-t-il, a priori, en tout cas, à sa face même, au-delà de la moitié des travailleurs qui auraient choisi, à travers leurs institutions syndicales, de se regrouper dans une autre institution que le conseil provincial. On sait que le conseil provincial a, entre autres, expulsé un syndicat important qui s'appelle la FIPOE.

M. Pagé: Excusez, M. le Président, là-dessus, par exemple...

M. Johnson: On sait, d'autre part, que la FTQ, elle, a répondu...

M. Pagé: Le ministre...

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez...

M. Pagé: Est-ce que le ministre peut dire que la FIPOE n'a pas collaboré étroitement à la négociation avec le conseil provincial?

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Continuez, M. le ministre.

M. Johnson: Donc, il y a un organisme qui est habilité à négocier au nom des parties et il a décidé d'expulser un syndicat important. Cela a produit le clivage. Probablement qu'il y a d'autres raisons, qu'il n'y a pas seulement cela derrière ça. Mais il y a une situation de fait: les gros syndicats dans la construction sont profondément divisés. Il faut régler cela pour la paix industrielle, pour la démocratie aussi. Dans ce sens, c'est important. Je pense que c'est le temps, il y a eu un règlement. Avant qu'on se lance dans d'autres problèmes, réglons ce problème, encore une fois, à tête reposée, heureusement, pas pendant une négociation.

Par ailleurs, pour finir ce que je disais et juste pour vous donner un morceau de l'iceberg historique, la FTQ, qui est la plus grosse centrale syndicale du Québec, construction ou pas construction, a décidé d'expulser de ses rangs le conseil provincial qui, pourtant, porte le nom FTQ. Il faut clarifier cela. Il y a un problème, il faut y faire face.

M. Pagé: Avant le vote. M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: II faut clarifier cela avant le vote d'allégeance syndicale.

M. Johnson: Sûrement. M. Pagé: II est en 1981.

M. Johnson: Sûrement, c'est dans un bon bout de temps.

M. Pagé: Cela presse.

M. Johnson: Justement, il y a une nécessité de clarifier cela.

M. Pagé: Avant le vote.

M. Johnson: Je comprends qu'il y a une nécessité de clarifier cela.

M. Pagé: Oui, mais le vote sera en 1981.

M. Johnson: Oui, mais, justement, c'est dans un an et demi.

M. Pagé: Là, vous avez fait allusion à la paix syndicale.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Pagé: Quelques minutes avant, vous disiez que cela avait très bien été en négociation. Par contre» vous soutenez que la FIPOE a été expulsée du Conseil provincial des métiers de la construction. Le ministre est certainement au fait — il pourra l'infirmer ou le confirmer — que, dans la négociation pour le renouvellement du décret avec l'AECQ, la FIPOE a collaboré plus qu'étroitement avec le Conseil provincial des métiers de la construction. Ce beau monde-là marchait main dans la main pour sa propre négociation.

M. Johnson: Mais il faut bien comprendre que c'est, entre autres, à la demande du ministère du Travail.

M. Pagé: Non, M. le président. Où est l'absence de paix syndicale dans le moment? Quel est le caractère d'urgence? C'est ce que je veux demander.

M. Johnson: En ce moment, il y a le fait que près de la moitié des effectifs syndicaux du bloc majoritaire dans la construction est dans une situation absolument échevelée où une majorité de métiers avaient réglé avec l'AECQ, mais une minorité de métiers, qui n'avaient pas réglé, mais qui représentent une majorité de travailleurs, ont accepté parce que le ministère du Travail est intervenu dans le contexte en disant: Allez au fond, lâchez les problèmes de querelles intersyndicales, allez négocier des conditions de travail pour les travailleurs de la construction. C'est ce qui a été fait.

Maintenant que ça a été fait, maintenant qu'il y a eu la conclusion d'une convention collective,

réglons la situation des structures syndicales parce que la loi impose toutes sortes de choses et parce que la loi met finalement certains groupes québécois dans un entonnoir en permettant, entre autres, qu'une constitution élaborée à l'extérieur du Québec prive des gens du droit légitime d'avoir leur vie syndicale. Il faut trancher ce problème. Il faut le trancher pour les travailleurs, pour la démocratie syndicale comme pour la paix industrielle dans la construction.

M. Pagé: N'était-ce pas l'intention du ministre d'attendre le congrès auquel participera le Conseil provincial des métiers de la construction?

M. Johnson: Non, étant donné que j'ai déjà eu l'occasion de m'entretenir avec les représentants des différents groupes dans ce secteur, je pense qu'il est bien évident que ce à quoi on fait face, c'est un clivage profond, mais une loi qui empêche ce clivage de s'exprimer d'une façon démocratique. Il ne faut pas que la loi empêche la démocratie d'exister. C'est à cause de la loi. Je ne fais pas le reproche au député qui était là au moment de l'adoption de cette loi, du côté du gouvernement, mais les événements se sont déroulés d'une façon telle dans la construction que la loi ne colle plus à la réalité syndicale. Il faut faire face à la loi. Comme parlementaires, il va falloir envisager des modifications et vous verrez, à l'occasion du dépôt du projet de loi, normalement dans le courant de la semaine, ce que nous entendons faire dans ce secteur.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à vos questions là-dessus? Programme 7...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Avant le programme 7.

M. Pagé: Hier, j'avais posé des questions au ministre sur le rapport à déposer concernant les études qui ont été faites sur l'injonction. Est-ce que le ministre peut les déposer aujourd'hui?

M. Johnson: Non. M. Pagé: Pourquoi?

M. Johnson: Je ne peux pas les déposer aujourd'hui, d'abord parce que je ne m'y étais pas préparé. Deuxièmement, parce que je dois bientôt participer à des réunions de travail avec le conseil consultatif qui regroupe, comme on le sait, les représentants syndicaux et patronaux du Québec. Ces documents sont disponibles maintenant depuis quelques semaines. Je leur demandais de ne pas les rendre publics, mais de les considérer comme documents d'étude, jusqu'à ce qu'on les rende publics, ce qui devrait se faire bientôt, probablement au cours de l'été, à l'occasion de la réflexion qu'on fera autour de cela. Cela nous fera plaisir, dès que ce sera fait, d'en envoyer une copie au député.

M. Pagé: J'apprécierais. Une Voix: Aux députés au pluriel. M. Johnson: Aux députés au pluriel. M. Pagé: Membres de la commission.

M. Johnson: Aux députés qui en feront la demande.

M. Pagé: Interprétez ma question comme étant une demande.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela complète...

M. Pagé: II va s'abstenir.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela complète, avant de passer au dernier programme?

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre a eu l'occasion de répondre ce matin aux questions relatives aux poursuites en vertu de la loi 62, ce que j'ai porté à son attention hier?

M. Johnson: Non, mais je dois croiser le ministre de la Justice cet après-midi, après les crédits, alors je lui ferai part de votre question. Je présume que si vous voulez la reposer en Chambre, vous pourrez avoir une réponse.

M. Pagé: Vous pourriez donner un complément de réponse à l'Assemblée, il n'y a rien qui exclut cela.

M. Johnson: Je pense qu'il appartient au ministre de la Justice de répondre des dispositions d'une loi qui relève du ministre de la Justice. Je lui donnerai avis de votre question.

M. Pagé: On veillera au grain, ne soyez pas inquiet. Est-ce que le ministre peut nous informer de ce qu'il est advenu des plaintes portées par le syndicat et les employés de la Société des alcools du Québec concernant l'application de mesures antiscabs prévues dans le projet de loi 45?

M. Johnson: Le syndicat avait porté à la connaissance du ministre, au sens de la loi, une plainte en invoquant que les articles 97a à d inclusivement étaient violés par la partie patronale. Il y a eu enquête et le rapport a été remis aux parties, il a même été rendu public, je crois, par le syndicat. Cette enquête, si je me souviens bien, conclut qu'il y aurait eu des briseurs de grève ou enfin des gens qu'on pouvait qualifier comme ne devant pas être à l'emploi de la société à ce moment. Le syndicat, à ma connaissance, n'a pas entamé de poursuites. Maintenant, je me trompe peut-être, je dois avouer que je ne lis pas la Gazette du tribunal du travail tous les matins, mais je présume que si le syndicat pensait qu'il y avait des causes intéressantes à partir de ce rapport, il aurait pris des poursuites.

M. Pagé: A partir d'un rapport des services du ministère, le gouvernement non seulement devrait, mais a dû sursauter lorsque celui-ci a constaté qu'une société d'Etat, sous la juridiction du gouvernement, procédait à l'embauche de travailleurs et de briseurs de grève pendant une grève légale. On a des principes ou on n'en a pas.

M. Johnson: En effet, vous demanderez cela à M. Loranger.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous avez fait? Quels sont les moyens que vous entendez prendre pour vous assurer que de tels...

M. Johnson: Sursauter, le mot est un peu fort.

M. Pagé: Que de tels faits ne se reproduisent plus? (17 heures)

M. Johnson: On est très déçu. La loi va suivre son cours; quant aux décisions administratives qui devraient s'ensuivre, cela appartient au responsable de la Société des alcools.

M. Pagé: Qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: De l'Industrie et du Commerce, comme vous le savez.

M. Pagé: Est-ce qu'en tant que ministre du Travail vous avez envoyé une note au ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Johnson: Je pense avoir fait parvenir à son attention une copie d'une question qui avait été posée en Chambre par le député de Portneuf, si je ne m'abuse, ou un député de l'Opposition de l'Union Nationale, un des deux.

C'est d'autant plus simple pour lui qu'il était en Chambre au moment où cette question avait été posée.

M. Pagé: Parce qu'il ne faudra pas que cela se répète.

Un gouvernement qui contrevient à ses propres lois, c'est ce que vous appelez un bon et vrai gouvernement?

M. Johnson: Une société.

M. Pagé: En tout cas c'est une sérieuse brèche.

M. Johnson: Une société de la couronne.

M. Pagé: Continuez de vous renvoyer la balle entre le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de la Justice, le ministre du Travail et les lois seront ainsi violées.

M. Johnson: On est ordonné nous autres.

Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction

Le Président (M. Laberge): Programme 7: Qualification professionnelle.

M. Pagé: C'est inacceptable, vous serez jugés pour vos actes.

M. Johnson: Quand les gens ne se mêlent pas de ce qui les regarde, cela produit des affaires comme le départ du député d'Outremont. Alors il faut se mêler de ce qui nous regarde.

M. Pagé: M. le Président, on pourrait en parler quelques minutes. Le député d'Outremont a donné de bonnes raisons.

M. Johnson: Oui, c'est vrai. Programme 7, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'accepterais...

M. Johnson: Est-ce que le programme 6 a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Le programme 6 est adopté.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est particulièrement intéressé par les candidatures qui s'annoncent à la convention libérale dans Outremont.

M. Johnson: Vous pouvez être sûr de cela.

M. Pagé: Je conviens que vous en êtes particulièrement intéressé et on aura un bon député, on aura un député qui...

M. Johnson: Revoir Robert Bourassa, je trouverais cela absolument drôle. Il ne manquerait plus que ça!

M. Pagé: On aura un bon député dans Outremont qui sera en mesure de faire rougir le député d'Anjou, j'en suis convaincu. J'en suis certain.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Portneuf, nous revenons au programme 7, qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Pagé: M. le Président, une porte est faite pour être ouverte ou fermée. Lui l'a ouverte, moi je viens de la fermer.

Le Président (M. Laberge): Je la considère fermée.

Je vous demande si vous avez des questions sur ce programme 7.

M. Pagé: Plusieurs.

Le Président (M. Laberge): Allez-y, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, la Régie des entreprises de construction qui, notamment, est un programme qui nous intéresse.

Ma première question au ministre, j'aimerais que celui-ci nous indique où en est rendue l'application des règlements adoptés en vertu de la loi 110, notamment en ce qui touche les artisans. On se rappellera qu'à l'époque l'intention du législateur était de permettre à des travailleurs qui possèdent un certificat de qualification de contourner le règlement de placement. On se rappellera qu'à ce moment le gouvernement du Québec du Parti québécois avait constaté l'échec cuisant du règlement de placement qui avait été adopté au mois de juillet 1978. Le gouvernement, pas suffisamment humble pour abolir purement et simplement ce fameux règlement de placement qui causait préjudice, non seulement aux employés, mais aux employeurs, à peu près à tout le monde dans le secteur de la construction, a choisi une voie d'évitement par le projet de loi no 110.

On se rappellera que... Bien oui! Vous devriez venir plus souvent, vous seriez plus familier avec ce dossier et vous seriez d'accord avec moi.

M. Johnson: Je vais suivre cela de très près.

M. Pagé: Continuez. Ajoutez votre voix à la mienne, vous pourriez, parce que mon dossier est bon.

M. Johnson: Est-ce qu'on peut revenir à l'intérêt sans texte du député?

M. Pagé: On se rappellera qu'à ce moment vous avez prévu des dispositions qui permettent à une personne possédant un certificat de qualification de se rendre à la Régie des entreprises, d'avoir le statut d'artisan à la suite d'un contrôle et de se retourner ensuite pour travailler comme artisan, sans avoir à être sous la juridiction du règlement de placement prévoyant la classification, travailler pour un entrepreneur, mais là être couvert par le décret et être soumis aux normes du décret en ce qui concerne les versements à l'OCQ, etc., le taux de salaire payé par l'entrepreneur, etc.

Il y a aussi l'autre volet qui permet à ce travailleur de travailler pour toute personne, tout individu et ce, à un taux qui n'est pas celui du décret, avec participation ou non, selon l'intention dudit travailleur artisan, aux bénéfices de l'OCQ.

Evidemment, non seulement il y a plusieurs, mais il y a quelques milliers de travailleurs au Québec possédant un certificat de qualification émis par le ministère, par la Direction générale de la main-d'oeuvre et, d'un autre côté, ne possédant pas un certificat de classification de l'OCQ parce qu'ils n'avaient pas travaillé 1000 heures et qu'ils désiraient travailler dans leur région, qui ont attendu ce règlement.

J'aimerais donc savoir où en est rendu le règlement, qu'est-ce qui a été fait. Quels sont les mécanismes prévus à la Régie des entreprises de construction du Québec pour l'application dudit règlement, quel est le type de contrôle, en quoi ce contrôle peut-il se comparer au contrôle requis et exigé de la part d'un entrepreneur comme tel? En quoi le contrôle d'aujourd'hui diffère-t-il du contrôle qui s'appliquait à l'égard d'un artisan sous l'ancien vocable par la même Régie des entreprises de construction du Québec avant l'adoption de la loi 110? Les autres questions viendront après les réponses.

M. Johnson: Si on me le permet, je vais faire la lecture de trois paragraphes qui touchent certains des éléments qu'a soulevés le député de Portneuf et d'autres qu'il n'a pas mentionnés, mais comme c'est complet... Ce sont des statistiques de la Régie des entreprises de construction. Celle-ci a reçu 15 443 demandes de tout genre, soit 4790 nouvelles demandes de licence, 9801 demandes de renouvellement, 812 demandes de modification...

M. Pagé: Pardon? Pourriezvous recommencer? Il y avait quelqu'un à côté de moi.

M. Bisaillon: On va se faire un tableau!

M. Johnson: On va se faire un tableau, peut-être? D'accord!

M. Pagé: Vous le contredirez, mon tableau!

M. Johnson: Selon les statistiques de la Régie des entreprises de construction, celle-ci a reçu, pour 1979-1980, 15 443 demandes de tout genre, soit 4790 nouvelles demandes de licence, 9801 demandes de renouvellement, 812 demandes de modification de licence et 40 demandes pour une licence de constructeur-propriétaire. De ce nombre, la régie a émis 2310 nouvelles licences d'entrepreneurs en construction, en a renouvelé 9358 et en a modifié 522 pour finalement émettre 34 licences de constructeurs-propriétaires.

Sur le plan de la perception des droits, les recettes brutes de la régie se chiffrent à $3 700 000, c'est-à-dire $1 326 000 — j'oublie les cents — de droits pour l'émission d'une première licence, $2 352 240 pour le renouvellement, $40 600 pour les modifications, $7850 pour les licences de constructeurs-propriétaires.

D'autre part, la régie a dû rembourser un montant de $502 000 à la suite d'un refus d'accorder une licence renouvelée, de désistement, d'annulation, etc.

En ce qui concerne l'assujettissement à la loi des électriciens et des mécaniciens de tuyauterie, on se souviendra qu'il y avait des dispositions à cet effet dans la loi 110. La régie a reçu, le 30 mai 1980, 4314 demandes de licence, en a émis 3542; d'une façon détaillée, 2360 électriciens ont fait parvenir une demande de licence à la régie qui a répondu favorablement dans 2056 cas. Pour ce qui est des mécaniciens en tuyauterie, la régie a reçu

1950 cartes de membres et a émis 1323 licences. De plus, 577 dossiers sont actuellement en suspens parce que les demandeurs ont omis de faire parvenir certains documents demandés.

On peut donc considérer que le programme est complété à 80%. Dans l'accomplissement de la seconde partie du mandat, à savoir assurer le respect de la loi, les réalisations ont été les suivantes. En 1979-1980, les inspecteurs de la régie se sont rendus sur 5903 chantiers de construction afin de vérifier si les constructeurs impliqués étaient licenciés; à partir de ces visites et grâce à la collaboration de la Direction générale de l'énergie, des associations patronales et des entrepreneurs eux-mêmes, 2243 rapports d'infraction ont été rédigés et ont donné lieu à 1157 poursuites et à 481 condamnations.

Pour ce qui est de la protection du public, la régie a reçu 1052 plaintes de consommateurs; ces plaintes ont fait l'objet de vérifications par des inspecteurs et elles étaient fondées a priori, semblait-il, à 90% des cas pour être réglées à la satisfaction claire des plaignants dans 70% des cas. D'autre part, la régie a répondu à une moyenne de 45 demandes d'information par semaine de gens qui voulaient vérifier la licence d'un entrepreneur avant de lui confier des travaux. Soulignons enfin que la régie a suspendu 24 licences et en a annulé 14 autres à la suite de faillites, de refus de fournir des cautionnements ou de plaintes de consommateurs.

Essentiellement, cela donne un portrait général. Maintenant, pour la question des artisans, on se rappellera...

M. Pagé: Avant de toucher la question des artisans, dans vos chiffres, est-ce que j'ai bien compris — combien avez-vous de demandes de renouvellement, 9000? Environ?

M. Johnson: De demandes de renouvellement, 9800.

M. Pagé: D'accord. Et de nouveaux permis? Le chiffre précédent.

M. Johnson: Demandes de nouveaux permis, 4700.

M. Pagé: 4700.

M. Johnson: De tout genre, encore une fois.

M. Pagé: Vous avez dit 14 000 environ, dont 15 000...

M. Johnson: C'est-à-dire 15 443 demandes de tout genre, dont 4700 de nouvelles demandes, 9800 de renouvellement...

M. Pagé: D'accord. Sur les 4700 de nouvelles demandes, 2000...

M. Johnson: Combien d'accordées?

M. Pagé: Environ 2000.

M. Johnson: 2300.

M. Pagé: Comment expliquez-vous cela?

M. Johnson: II faut l'expliquer essentiellement à partir...

M. Pagé: C'est 44% seulement. M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Cela va faire l'objet de questions plus particulières.

M. Johnson: Oui, sûrement. M. Pagé: C'est beaucoup.

M. Johnson: D'une part, pourquoi on n'en a pas accordé plus ou est-ce qu'on en a accordé tant?

M. Pagé: Non, qu'est-ce qui explique... M. Johnson: Tant de demandes?

M. Pagé: ... qu'autant demandes ont été refusées?

M. Johnson: Ont été refusées. M. Pagé: Le fameux examen?

M. Johnson: Les examens sur le plan technique, administratif et de la sécurité.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Le total des candidats aux examens de 1979-1980 a été de 5597, comparé à 3500 l'année précédente; 3808, soit 68% ont réussi aux examens et 1789, soit 32% ont connu un échec aux examens. Ce qui ressemble à une moyenne et une courbe mathématique normales. Je pense que le député de Rosemont serait à peu près d'accord avec moi.

Les examens sur le plan administratif ont donné lieu à des réussites dans 1543 cas, des échecs, 661 ; sur le plan de la sécurité, 1438 contre 585; au plan technique, 827 contre 543. Essentiellement, c'est le portrait.

Maintenant, il faut distinguer cela de la question de l'artisan qui est en vigueur, comme on le sait, depuis...

M. Pagé: L'artisan, on va y revenir.

M. Johnson: Ah! on va revenir là-dessus; d'accord.

M. Pagé: Les examens de la régie qui portent sur la technique, la sécurité et l'administration.

Vous savez, il y a différents types d'entreprises; le ministre parlait tantôt des PPE et des PME. Vous avez des entrepreneurs qui ont peut-être 50 véhicules, 50 unités ou 50 équipements; vous en avez d'autres dont le gars a sa rétrochargeuse, qu'on appelle, une pépine. Ce qu'on décèle — ce sont des députés des différents côtés de la table qui ont eu ce genre de plainte — c'est que, bien souvent, l'entrepreneur qui n'a qu'un ou deux véhicules, c'est-à-dire qui a peut-être son propre camion et sa rétrochargeuse pour creuser des solages de maison et le camion pour le sable, un autre équipement pour épandre le sable, ce type, passer un examen d'administration, ce n'est pas facile. Bien souvent, ce type, c'est un individu qui a cessé de suivre des cours, il a quitté l'étude depuis 20 ou 25 ans et qui n'est pas familier avec le type d'examen objectif, les questions de cette nature. Bien souvent, ce n'est pas lui qui fait l'administration dans son entreprise; c'est souvent quelqu'un dans la municipalité, dans la ville, qui s'occupe de faire les prélèvements d'impôt sur l'employé qu'il a peut-être, qui s'occupe de faire les contributions à la Régie des rentes. On oblige cette personne à passer le fameux examen d'administration.

On sait qu'en ce qui concerne l'examen en technique, si l'entrepreneur a un opérateur, ce dernier peut venir accréditer l'entreprise devant la régie et c'est ce bonhomme qui passe l'examen. Pourriez-vous voir à la possibilité que l'entrepreneur ou l'entreprise puisse être accréditée à tous les niveaux, tant au niveau administratif que sécurité, par d'autres personnes que le propriétaire de l'entreprise?

M. Johnson: C'est possible, seulement dans le cas des corporations.

M. Pagé: Bien oui mais, vous savez, Jos Bleau Enregistré, lui, peut avoir la même structure opérationnelle qu'une corporation, mais il n'a pas le statut juridique d'une corporation. L'examen d'administration, même s'il se présente dix fois, pauvre gars, s'il n'est pas habitué à travailler là-dedans, le gars est habitué de courir des clients et de trouver des clients, et voir à ce que le consommateur ait un bon service. Vous lui demandez de passer un examen en administration et il n'est pas capable. On fait quoi? On dit au gars: Tu liquides, tu vends, tu arrêtes et va-t-en dans les PUE ou les PAT, ou sur le bien-être. C'est ce que je n'accepte pas.

M. Johnson: II ne faut pas exagérer, là.

M. Pagé: Non, non, je n'exagère pas; j'en ai vu dans mon comté.

M. Johnson: Cette loi, à l'origine, a été adoptée par le gouvernement auquel vous appartenez, alors! (17 h 15)

M. Pagé: Oui et c'est une très bonne loi... M. le Président, la Loi de la Régie des entreprises en construction, on y souscrit. Le ministre dit que c'est bon et c'est vrai que c'est bon. D'ailleurs, c'est nous qui l'avons faite, mais je ne demande pas d'abolir la régie parce qu'il y a des problèmes sur la qualification des entreprises. Je demande de modifier purement et simplement.

M. Johnson: Dans le fond, concrètement, ce qui se passe, ce que vous dites, à toutes fins utiles, c'est qu'on pourrait supprimer l'examen administratif.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je dis, non.

M. Johnson: Oui, oui, je sais que ce n'est pas ce que vous dites, mais vous dites, à toutes fins utiles — et le député de Portneuf qui est avocat devrait pourtant, surtout que ce matin il devait plaider...

M. Pagé: Oui, ne vous inquiétez pas.

M. Johnson:... devrait pourtant savoir cela. Si l'on dit: II y a une corporation. Le travailleur qui a sa pépine, comme on dit, s'est fait une corporation, s'est fait une compagnie en vertu de la première partie de la Loi des compagnies et il peut même l'avoir maintenant par numéro, si je ne me trompe pas — c'est un service relativement rapide et ça ne coûte pas aussi cher que ça, c'est maintenant... Je pense que les droits, c'est $300 au total.

M. Pagé: Oui, mais il faut qu'il démontre...

M. Johnson: Dans l'hypothèse qu'il fait ça au départ...

M. Pagé: Attendez un peu. Oui, oui. M. le Président, le ministre...

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président...

M. Pagé: ... acceptera que je lui signale que c'est beau de dire: Incorpore-toi. Va te chercher une incorporation, mon vieux, strictement par numéro, ce n'est pas grave. Si le gars ne détient pas 98% des actions, il est obligé de payer la taxe de vente sur l'équipement, sur la rétrochargeuse, sur le camion.

M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: Mais oui.

M. Johnson: La différence entre l'enregistrement et la détention à 98%, c'est quoi? A toutes fins utiles, pour l'individu, c'est la même chose, d'une part. Deuxièmement, si on permet, la seule façon de le faire serait par voie législative, si on décidait de le faire, de dire que n'importe qui ayant une pépine peut demander à quelqu'un de venir passer l'examen d'administration. S'il y a un cousin qui est aux HEC, on va l'assermenter pour dire que c'est lui qui envoie les factures? Tandis que si on fait affaires avec une corporation, on dit

à l'individu qui a sa pépine qu'il peut, en tant que corporation, déléguer quelqu'un, mais il y a une personne morale qui est responsable de ça, tandis que si on permet à l'individu d'envoyer son voisin qui est en bons termes avec lui, mais qui est aux Hautes Etudes Commerciales, on n'a pas réglé le problème de la sécurité administrative de l'opération.

M. Pagé: Une société enregistrée qui n'est pas une corporation peut répondre et prendre sous sa responsabilité l'administration. Elle a l'administration. Précisez-le. Il faudrait que la loi le précise. Présentez un projet de loi. Il y a des milliers de personnes qui ont des problèmes avec ça dans le moment.

M. Johnson: Non, pas des milliers. D'abord, les chiffres que je vous ai donnés démontrent que...

M. Pagé: Mais, écoutez! Combien de personnes...

M. Johnson: D'accord, il y en a eu 557.

M. Pagé: ... ont manqué l'examen en administration?

M. Johnson: C'est ça, au pire. Je vais vous le donner pour ceux que vous visez sur le plan administratif, 661. Des milliers...

M. Pagé: Est-ce que ça inclut le nombre de personnes qui ont été obligées de changer le statut juridique de leur entreprise?

M. Johnson: Je présuma Je ne sais pas. On n'a pas le...

M. Pagé: Non, non. Cela ne doit pas l'inclure. Vos tableaux...

M. Johnson: En fait, on est aussi conscient que le député de Portneuf du problème. D'ailleurs, ça fait six mois qu'on est en pleine période de réévaluation des examens, dont les examens d'administration. Il faut bien comprendre que l'examen d'administration vise à évaluer les obligations d'un individu, qu'il soit... S'il est en société ou en compagnie, c'est un peu différent que s'il est sous son nom personnel. En société, il travaille avec sa femme. On est conscient de cela. Mais il a quand même, comme personne qui opère, sur le plan juridique des obligations minimales qu'il doit connaître et l'examen est fait à ce niveau. Je pense qu'on peut, des deux côtés, exagérer la difficulté, mais il ne faudrait quand même pas réussir à faire un examen qui ne veuille plus rien dire non plus. On doit quand même, comme régie, s'assurer que la personne connaisse au minimum ses obligations surtout sur le plan légal sans entrer dans les privilèges, quand on parle des gars de pépine et tout cela. On est obligé d'adapter les examens à ce niveau. On peut vous assurer que d'ici six mois — bien avant cela parce que l'opération est déjà commencée depuis six mois — tout cet examen, surtout en administration, sera complètement révisé. On essaie même d'avoir un examen pour le gars de pépine et un examen pour le gars qui va construire cinq unités de logement comparativement au gars qui en construit 200. Je pense que c'est du sain réalisme qu'il faut avoir, sauf que la régie est un organisme qui a pris une grande clientèle rapidement, n'a pas eu le temps de se doter dans le temps aussi rapidement qu'elle aurait dû le faire des techniques nécessaires pour en arriver à ce résultat, mais, actuellement, c'est en train de se faire.

D'ailleurs, on pourrait même, si le ministre était d'accord, vous déposer, quand on aura fini la consultation avec les parties, la méthodologie qui préside aux examens de la régie. C'est un document d'ordre public et cela clarifierait beaucoup de questions chez de nombreuses personnes. Il faut dire qu'actuellement tous ces examens sont révisés à partir des entrepreneurs en pratique, ceux qui pratiquent, pour déterminer des éléments essentiels. On ne va pas simplement chercher des compagnies qui ont 200 employés. On fait un éventail, en gros, des compagnies qui ont de trois à dix employés. C'est la moyenne des gens qui viennent prendre leur première licence à la régie. Pour la plupart, c'est un ou deux.

M. Pagé: Quelles sont les informations qui sont données au petit entrepreneur qui se présente chez vous? Est-ce qu'on lui donne des informations, des documents relatifs à l'examen qu'il aura à passer?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on lui donne un document d'information qui précise qu'il va être interrogé sur tel et tel aspect, tel que prévu dans la loi. Il y a un dépliant d'information qui prévoit cela. De plus, on lui donne des sources de référence, soit au moyen de manuels, de cours ou d'examens qui sont dispensés par les associations patronales à ce niveau-là.

M. Pagé: D'accord. Quant à nous, nous apprécierons avoir le document auquel vous avez fait allusion sur l'examen administratif.

M. Johnson: Vous voulez dire la méthodologie générale? Si vous permettez qu'on finisse notre consultation avec les associations...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Après cela.

M. Pagé: Quand ce sera prêt.

M. Lavigne: M. le Président.

M. Pagé: Oui, allez, avant de revenir aux autres questions.

M. Lavigne: J'ai la parole. Je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie des fonctionnaires qui sont en train d'articuler ce travail, mais je pense

effectivement, en toute honnêteté, qu'il y a un problème à ce niveau-là. Je le dis parce que j'ai vécu aussi, comme député, des expériences dans mon comté. Des gens sont venus me voir à mon bureau pour se plaindre des examens qu'ils rataient, au niveau de la sécurité; je ne tolère pas cela. Si un gars rate son examen au niveau de la sécurité, qu'il reprenne son examen. Tant qu'il ne sera pas un gars "sécure" sur un chantier de construction, il doit être sécurisant, parce qu'il n'est pas tout seul sur le chantier; il travaille avec d'autres compagnons de travail et il n'a pas le droit de menacer, par pénurie de connaissances des règles de la sécurité sur un chantier, ses compagnons de travail. Je ne suis pas sympathique au gars qui rate son examen de sécurité et qui vient se plaindre chez moi. Par contre, sur le plan de l'administration, d'une part, selon l'ampleur de l'entrepreneur, comme vous l'avez mentionné, vous allez faire une distinction, à l'avenir, entre celui qui bâtit cinq bungalows par année et celui qui bâtit des "buildings". Je pense que ce n'est pas le même budget à administrer. S'il y a des distinctions qui se font à ce moment-là et que vous corrigez la situation, tant mieux.

Il y a aussi un autre problème, c'est qu'on bloque des candidats. Je ne sais pas, je ne veux pas être présomptueux dans mon évaluation, mais je me demande si, au niveau de la Corporation des électriciens ou des plombiers, on ne se sert pas de ces examens pour contingenter. Je vous dis et je vous répète que je ne veux pas être présomptueux, mais cela m'apparaît être le cas, cela a l'air de cela. Je connais des bonshommes qui travaillent dans le métier depuis fort longtemps et, tant et aussi longtemps qu'ils ont été employés, ils étaient bons menuisiers ou bons électriciens. Mais quand ils arrivent pour obtenir un permis d'entrepreneur, ils ne passent plus leurs examens. Le gars est parti de Valleyfield deux ou trois fois. Il a raté ses examens. Il a repris et repris. Cela lui coûte des sous et des déplacements. Il veut gagner sa vie comme petit entrepreneur en plomberie ou en électricité, mais il ne passe pas et on sent une espèce de blocage systématique et cela ressemble à un contingentement.

M. Johnson: C'est d'ailleurs pour cela que, lors de la dernière loi, la loi no 94, qui était la 18e adoptée au ministère, on a effectivement...

M. Pagé: En quatre ans.

M. Johnson: ... parce que c'est un fait qu'il a été porté à notre attention qu'il y avait des examens de la part des corporations professionnelles, c'est-à-dire les électriciens et les tuyau-teurs, qui semblaient être un moyen de contingentement. Maintenant, je ne peux pas, encore une fois, comme le dit si bien le député de Beauharnois, présumer que c'est vrai, mais c'est vrai qu'on a entendu cela souvent. C'est pour cela que, dans la loi no 94, on a fait en sorte qu'il puisse y avoir un appel à la Régie des entreprises en construction, car ce sont les corporations qui administrent les examens.

D'une part, la régie va pouvoir réviser la méthodologie des examens pour s'assurer que de telles choses, si jamais elles survenaient, ne se passent pas et, deuxièmement, il va y avoir un droit d'appel quand quelqu'un considère qu'il a été personnellement lésé, une espèce de révision, à toutes fins utiles. Cela ne veut pas dire que le candidat dont vous me parlez va passer, encore une fois, parce qu'il a peut-être un problème chronique aussi, mais si jamais il ne passe pas, après s'être assuré que la régie avait vérifié la méthodologie des examens imposés par les corporations et qu'elle pouvait entendre les causes en appel, au moins il sera assuré que, s'il a coulé, c'est vraiment parce qu'il a coulé et non pas pour d'autres raisons.

M. Lavigne: II y a un dernier point que je veux soulever aussi. Je me demande si, au niveau du type d'examen pour se qualifier dans son métier... Il y a des personnes d'un certain âge qui ont pratiqué un métier pendant fort longtemps et, sur le terrain, elles sont efficaces, elles sont bonnes. Quand vient le temps de passer par écrit ou dans un bureau... ce ne sont pas des bureaucrates, c'est un gars, par exemple, qui a opéré une pelle mécanique pendant plusieurs années. Quand vient le temps d'aller se qualifier et de passer un examen, il n'arrive pas à se qualifier, mais, pourtant, cela fait longtemps qu'il pratique ce métier, il peut aller chercher une aiguille sur le bord du trou avec sa pelle mécanique. J'ai de ces cas.

Je souhaiterais qu'on puisse permette au candidat de se présenter à un examen pratique. Si vous n'avez pas une carrière, un banc de sable ou une tranchée quelque part...

M. Bisaillon: Dans la rue Dorchester, il y a un grand trou.

M. Lavigne: Je comprends que cela comporte des contraintes d'ordre pratique. Je ne vois pas les fonctionnaires, en plein mois de janvier, demander aux candidats de s'exécuter pratiquement; ce n'est pas une pratique, effectivement. Il n'en reste pas moins que cela risque de causer des préjudices à certains candidats. J'ai eu quelques cas semblables à mon bureau et je me fais un devoir de le souligner ici; je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Johnson: Pour reprendre la remarque du député de Sainte-Marie, on pourrait construire la place Guy-Favreau par étapes comme cela, ce serait peut-être une bonne façon. Etant donné qu'il semble qu'on va attendre longtemps après le fédéral...

En fait, dans les questions d'équipement, les seuls examens qui existent, ce sont des gens qui demandent la catégorie d'excavation, c'est-à-dire de creuser une cave, de connaître son sol, de connaître son étanchéité parce qu'il y a des questions de sécurité; c'est le seul. Pour les gars de pépine qui font de l'irrigation ou d'autres, l'examen est superminimal. A ce niveau, on s'oriente beaucoup plus vers l'expérience passée, les antécédents des entrepreneurs.

Je dois ajouter, concernant la première question du député de Portneuf, qu'il y a un droit d'appel ou de révision — on peut l'appeler ainsi — qu'on utilise de plus en plus à la régie avec mes deux régisseurs permanents pour voir si vraiment la personne a eu un examen adapté à ce qu'elle fait, au niveau de l'administration. Dans la plupart des cas, dans 90%, lors de la révision des examens, la plupart de ces gens passent en fonction de ce qu'ils font réellement. Quand c'est un examen général pour un groupe et que, en pratique, le gars fait seulement cela et qu'il n'a pas besoin d'en connaître 75%, normalement, la loi dit que tu dois le juger en fonction des 25% qu'il connaît. A ce moment-là, en révisant ses notes d'examens et les questions afférentes à ce qu'il va faire exactement, la plupart du temps il passe.

Au niveau des crédits, on a un peu plus d'argent en publicité cette année, on va insister davantage pour renseigner les entrepreneurs sur ces droits d'appel que souvent ils ignorent.

M. Lavigne: M. le Président, si vous me permettez, juste un dernier point que je voudrais soulever. Ce n'est peut-être pas à cet élément que j'aurais dû le soulever, mais c'est par association d'idées, cela me fait penser à un autre problème. Au niveau des travailleurs en excavation qui travaillent pour le ministère de l'Agriculture, vous avez des conducteurs de béliers mécaniques qui travaillent à l'irrigation ou au drainage des terres agricoles. Ils peuvent travailler un été là-dessus, mais, l'hiver, les travaux arrêtent et leur temps ne compte pas au niveau des métiers de la construction. Pendant l'hiver, ils pourraient être placés sur une pelle mécanique dans le monde de la construction, mais on ne leur reconnaît pas les heures faites pour le ministère de l'Agriculture; pourtant, ils étaient sur une pelle mécanique au même titre...

M. Pagé: C'est le règlement de placement, cela.

M. Lavigne: C'est le règlement de placement. C'est pour cela que je disais tout à l'heure que... (17 h 30)

M. Johnson: Effectivement, c'est un règlement de placement, sauf que, le jour où on le fera pour les travailleurs agricoles, il faudra le faire pour les travailleurs des pâtes et papiers, il faudra le faire pour les travailleurs d'entretien dans le secteur forestier, il faudra le faire pour tant de catégories de travailleurs que l'effet, encore une fois, de la notion de plus grande partie ou de presque exclusivité de travail dans la construction sera modifié. Dans des circonstances comme celles-là, on est aussi bien d'oublier toute forme de réglementation de ce type. Maintenant, s'il y en a qui s'imaginent que cela réglerait le problème de revenir à l'ancien système, je leur suggère de consulter quelques travailleurs de la construction.

M. Pagé: II me suggère de consulter les travailleurs de la construction.

M. Johnson: Mais non, je m'adressais au député de Portneuf en disant cela, devant ses exclamations habituelles.

Le Président (M. Laberge): Sur le programme 7, est-ce que cela complète vos questions?

M. Pagé: Non, il y avait d'autres réponses, M. le Président, la réponse relative aux artisans.

M. Johnson: Sur l'artisan, bien oui. D'abord, je me souviens que, lors du "passage" de la loi 110 et de la loi 94...

M. Bisaillon: "Passation".

M. Johnson: De la "passation", oui. Je m'excuse du lapsus, c'est "l'anglicification", "just because we are one people". Essentiellement, je me souviens d'une des critiques de l'Opposition. Je me souviens du député de Charlevoix, entre autres, à qui vous ferez mes meilleures salutations et qui nous manque aujourd'hui à cette commission des crédits. Le député de Charlevoix prévoyait le raz de marée des travailleurs devenant des artisans. On les voyait entrer par les fenêtres comme un flot géant. Les chiffres sont les suivants après trois mois d'application: 293 demandes.

M. Pagé: Trois mois.

M. Johnson: C'est cela, oui. Il était censé y en avoir à peu près 10 000. J'ai entendu le chiffre 10 000 de la bouche des gens de l'Opposition.

M. Pagé: Quelle est la publicité qui a été faite autour de cette possibilité?

M. Johnson: Publicité: trois fois une page dans tous les hebdos régionaux du Québec et trois fois une demi-page, non, trois fois trois quarts de page dans les grands quotidiens de la région de Montréal. Evidemment, l'Opposition trouvait qu'on faisait trop de publicité.

M. Pagé: Pas à cet égard, soyez honnête; pas à cet égard.

M. Johnson: Cela dépend. M. Pagé: Soyez honnête.

M. Johnson: On l'est toujours, nous autres; on n'a pas besoin de le dire. Essentiellement, 293 demandes en trois mois. Les demandes continuent d'entrer, évidemment. 118 ont été accordées jusqu'à maintenant, ont été émises; les autres sont en instance de traitement de dossier. Est-ce qu'on peut dire que c'est significatif? Je ne le sais pas, mais, sûrement, on ne se dirige pas vers 10 000. Cela est sûr. Même à ce rythme, même en présumant un accroissement de rythme, on se dirige vers une couple de mille au maximum.

M. Pagé: Le type d'examens?

M. Johnson: II y avait deux façons de régler le problème des examens en ce qui concerne les artisans. Inventer de toutes pièces un examen pour une clientèle qu'on ne connaissait pas ou leur faire passer l'examen dans les spécialités données qu'on faisait passer pour l'entrepreneur de trois personnes, excepté qu'on prenait pour prérequis qu'on le faisait passer et qu'en même temps cela nous donnait une indication de la différence entre le type qui vient comme artisan, à moins que le gars n'ait 5%... On n'exagérait pas, mais on s'est mis une marge; sur le plan technique, on a enlevé des questions d'ordre de plan, ces choses-là, mais on a adapté le même examen à l'artisan. Actuellement, l'ordre de passage est de 100% et la note de passage, d'après les premières indications que j'ai... Mais, avec une clientèle de 118 répartie en quatre ou cinq métiers, ce n'est pas encore assez révélateur statistiquement. Cela nous donne quand même une bonne idée que le degré de connaissances sur le plan technique est assez bon. Sur le plan administratif, c'est vraiment un examen, de ce côté, minimal, adapté. Pour la sécurité, on ne peut pas y échapper. Ils ont le code quand ils passent l'examen et c'est en même temps un exercice d'apprendre les normes de la sécurité.

Le Président (M. La berge): M. le ministre.

M. Johnson: Est-ce que le programme 7 sera adopté, M. le Président?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 7 adopté.

M. Johnson: M. le Président, on conclut. Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Johnson: M. le Président, je pourrais peut-être laisser au député de Portneuf le soin de faire les derniers commentaires, quelques commentaires. Je vais faire les miens. Je vous remercie. Je remercie les membres de la commission. Je remercie le député de Beauce-Sud qui a participé pour la première fois à une séance d'étude de nos crédits. Evidemment, je remercie mes collègues qui s'étaient tous préparés, même s'ils ne sont pas tous intervenus de la même façon, et je veux vous assurer, M. le Président, que je pense que ce sera une bonne année pour la main-d'oeuvre et le travail au Québec, comme dans bien d'autres choses.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, je vous remercie. Cela a été très agréable pour moi de présider cette commission. J'ai appris beaucoup de choses, cela a été très serein et je veux en faire la remarque. Sur ce, la commission du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 36