Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Projet de loi no 109

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission du travail et de la main-d'oeuvre se réunit aujourd'hui pour l'étude article par article du projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et concernant la représentativité de certaines associations représentatives.

Les membres de cette commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Brochu (Richmond) sera là jusqu'à 13 heures, puis sera remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

M. Johnson: II est remplacé dès maintenant.

Le Président (M. Laplante): II est remplacé dès maintenant. M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Lefebvre (Viau), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dussault (Châteauguay), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke)...

M. Pagé: M. le Président, M. Forget est remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud).

M. Chevrette: Formidable!

Le Président (M. Laplante): M. Forget (Saint-Laurent) est remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Goulet (Bellechasse); Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Avant de procéder à l'étude article par article, M. le député de Portneuf me fait remarquer qu'il aurait une motion à présenter.

M. Pagé: M. le Président, je dois vous dire que c'est à votre invitation. Je vais présenter une motion unanime.

Audition des représentants des groupements intéressés

M. Johnson: Si vous me permettez, M. le Président, comme la tradition - je suis sûr que c'est un lapsus de votre part - veut que ce soit le côté gouvernemental qui puisse ouvrir la commission, je pense que, d'un commun accord avec le député de Portneuf et le député de Nicolet, nous pourrions entendre mes collègues ministériels, c'est entendu. Quant au député de Rouyn-Noranda, on ne sait pas exactement si le consentement du député de Portneuf vaut pour le député de Rouyn-Noranda ou s'il vaut pour le Crédit sociall

Nous pourrions entendre les représentants, de chacun des cinq groupements de la construction qui n'ont pas été convoqués formellement au sens où cette commission parlementaire, à l'origine, n'était pas convoquée pour les entendre, mais bel et bien pour étudier un projet de loi. Nous avons cru, par courtoisie à l'égard de ces groupes, qu'il serait peut-être une bonne idée de leur faire part du fait que nous serions en commission aujourd'hui et de leur dire, en même temps, de rester disponibles au cas où les membres de la commission jugeraient utile qu'ils le soient.

Dans les circonstances, peut-être pourrait-on entendre un représentant pour chacun des groupes, c'est-à-dire le conseil provincial, la FTQ, la CSN, la CSD, le Syndicat de la Côte-Nord, pendant à peu près dix minutes, ce qui pourrait s'étendre peut-être, au maximum, à un quart d'heure par groupe, et il n'y aurait pas de période de questions après chacun des exposés, mais, une fois que les cinq exposés seraient terminés, peut-être pourrions-nous faire un tour de piste, chacun des partis politiques et chacun des membres de la commission qui sont intéressés à exprimer une opinion là-dessus.

Alors, si les membres de la commission sont d'accord avec...

M. Pagé: A cet égard, du côté de l'Opposition, on vous pardonne le lapsus, si lapsus il y a eu, évidemment, auquel faisait allusion le ministre. Pour aider le gouvernement comme d'habitude, M. le Président, je vais déposer la motion - le libellé et le texte sont prêts - afin que les cinq groupes puissent être entendus dans les limites de temps établies par le ministre de vive voix, soit de dix à quinze minutes.

Le Président (M. Laplante): Je vais lire la motion: "Que les représentants des cinq organismes invités par le secrétariat des commissions parlementaires à assister aux travaux de la commission du travail et de la main-d'oeuvre puissent également se faire entendre avant que ne débute l'étude article par article du projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et concernant la représentativité de certaines associations représentatives." C'est une motion recevable, débattable aussi, mais, vu que je crois qu'elle est débattue et acceptée, motion adoptée?

M. Pagé: Merci, M. le Président. Merci, chers collègues.

M. Johnson: M. Mailloux? M. Goulet?

Le Président (M. Laplante): Je vais maintenant appeler les organismes. C'est entendu que ce sera dix minutes pour chacun de vous. Je vais procéder selon l'ordre de convocation à assister à cette étude du projet de loi no 109. M. Paul-Émile Dalpé.

M. Johnson: Je pense que chacun des organismes devrait choisir le nom de son porte-parole. Vous pourriez peut-être simplement identifier chacun des organismes.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je

n'ai pas d'objection. Je vais identifier l'organisme.

M. Carey (Reynald): Reynald Carey à la place de Paul-Emile Dalpé.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez avancer à la barre, s'il vous plaît, M. Carey.

M. Johnson: Reynald Carey.

Le Président (M. Laplante): M. Carey, si vous voulez bien vous identifier et identifier le groupe que vous représentez.

Centrale des syndicats démocratiques

M. Carey: Je suis Reynald Carey, président du secteur construction à la CSD.

M. le Président, comme vous le mentionniez tout à l'heure, nous n'étions pas informés que nous devions comparaître devant la commission parlementaire. Nous n'avons pas préparé de document. Vous savez que nous ne sommes pas les personnes ou le groupe le plus visé par ce projet de loi.

J'aimerais quand même faire connaître quelques points qui nous apparaissent un peu fondamentaux. Je pense que l'économie de la loi veut que ce soit un vote individuel, alors que le projet de loi tel que présenté nous dit que ce n'est pas de façon individuelle que cela doit se faire, mais bien en assemblée générale. Cela nous apparaît inacceptable dans ce sens. Par contre, qu'on reconnaisse une nouvelle association syndicale, cela fait partie de la philosophie de la CSD. Qu'il y ait plusieurs associations syndicales, nous n'avons pas d'objection à ce principe.

Il aurait pu y avoir cette reconnaissance de la FTQ-Construction où celle-ci pourrait, au même titre que les autres associations syndicales reconnues, participer lors de la prochaine campagne de maraudage et les travailleurs, individuellement, auraient pu choisir entre cinq, six ou sept associations représentatives, quelles qu'elles soient, à ce moment-la.

Pour nous, c'est un point qui nous semble important et, la négociation étant terminée, je pense qu'il n'y a pas d'urgence, à ce moment-ci, à reconnaître une nouvelle association qui représenterait des métiers plutôt que de représenter, dans une forme de pourcentage, un ensemble de travailleurs. Avec le projet de loi tel qu'il est, les travailleurs sont appelés par métier à faire un choix en assemblée générale, ce qui veut dire que le degré de représentativité pourrait être quand même faussé avec une décision comme celle-là. Je pense que ce que la loi veut, c'est qu'une association syndicale représentative puisse parler au nom de l'ensemble des travailleurs, peu importe le métier qu'ils exercent, alors qu'à ce niveau, ce serait complètement fausser les règles du jeu. (10 h 15)

II est bien sûr que, la CSD n'étant pas touchée directement par ce processus, c'est plutôt sur des principes à l'intérieur de ce projet de loi que nous voulons attirer l'attention de la commission et, comme nous le mentionnons, nous n'avons pas d'objections à cette reconnaissance de la FTQ-Construction, mais elle devrait être au même titre que celle des autres associations syndicales lors de la prochaine campagne de maraudage dans la course pour faire valoir leur point de vue et laisser les travailleurs libres d'appartenir ou de choisir l'association de leur choix.

Je le répète encore, l'urgence ne nous apparaît pas si grande que cela et, la négociation étant terminée, nous n'avons qu'à vivre la convention collective. Nous croyons que la publication du décret serait plus urgente maintenant que la reconnaissance d'une nouvelle association syndicale. N'oublions quand même pas que ces travailleurs ont fait un choix et ils ont choisi ou appartiennent à des syndicats de métiers qui continuent à les représenter. Évidemment, il est peut-être question de pouvoirs dans tout cela, mais, quand même, les travailleurs sont représentés et ils pourraient l'être jusqu'à la prochaine période.

Une remarque en passant, et la dernière que je veux faire. Il m'apparaît drôle de vouloir régler un problème de conflits de cette nature de cette façon, au moment même où d'autres travailleurs ne se sentent pas heureux dans d'autres locaux et, immédiatement, on les met en tutelle, alors qu'on les empêche de faire des choix ou de sortir de ce qu'eux ne veulent pas ou n'acceptent pas. Par contre, au même moment, on veut permettre à d'autres travailleurs de dire: Vous n'êtes pas heureux où vous êtes, on va vous accorder la possibilité de choisir.

M. le Président, c'étaient les quelques remarques que je voulais faire et nous serons présents lors de la discussion. S'il y a des questions qui nous sont posées, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. J'appelle maintenant le Conseil provincial des métiers.

Conseil provincial du Québec des métiers de la construction

M. Pouliot (Maurice): Maurice Pouliot, directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction.

M. le Président, MM. les membres de la commission il est évident pour le conseil provincial que le projet de loi no 109 nous apparaît tout à fait inacceptable. On peut sûrement se rappeler que le problème ne remonte pas à la dernière année, mais à plusieurs années, même avant l'adoption de la loi 290, ce qui a donné une reconnaissance légale à la Fédération des travailleurs du Québec en 1968. Par la suite, en 1975, à la suite de la commission Cliche, il avait été entendu que les associations devaient demander d'être reconnues à l'Office de la construction.

À l'époque, le conseil provincial était sous la tutelle de M. Fernand Daoust, secrétaire général, et il avait été demandé que soit inscrite sur le bulletin de vote la FTQ-Construction. De là, le conseil provincial, les agents d'affaires se sont opposés énergiquement à l'inscription de la FTQ-Construction sur le bulletin de vote et ont demandé que soit inscrit le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ), ce qui a été effectivement accepté de la part de l'Office de la construction.

Le même phénomène s'est produit en 1978, lors de l'adoption de la loi 52. Pour nous, il est

clair que, dans l'industrie de la construction, déjà avec le pluralisme syndical qui existe, soit quatre associations représentatives, il devient à l'encontre des pensées du conseil provincial d'en créer une autre, parce qu'on a affaire, comme vous le savez, à un monstre qui est l'AEQ.

On sait fort bien qu'un problème existe. Bien malin serait celui qui pourrait me dire combien de travailleurs de la construction ont voté pour le conseil provincial ou les 40 locaux affiliés ou la FTQ. Il faut le reconnaître, la publicité a été faite dans un très large pourcentage sous le nom de FTQ-Construction. Cette publicité a toujours été payée à même les sommes - une grosse partie de ces sommes - qui venaient des Building Trades américains, comme on le mentionne assez fréquemment.

Il est sûr que l'expulsion des électriciens et des monteurs de lignes en octobre 1979 n'a pas été sans créer de problèmes et ça continue d'en créer. Mais, pour nous, il y a trois associations qui sont typiquement québécoises, qui ne relèvent d'aucun diktat du Building Trades, comme il y en a qui se vantent de mentionner qu'on est sous les diktats. Ce que je voudrais mentionner aux membres de la commission, c'est qu'on a des constitutions, tant au Conseil provincial du Québec ... qui est celle du Building Trades. Lors des différents congrès, il y a des délégations du Québec et des autres provinces. Il reste aux travailleurs de l'industrie de la construction de décider.

On sait que, dans la loi actuelle, au mois d'août de l'année prochaine, les associations devront demander d'être reconnues par l'Office de la construction. Ce n'est tout de même pas une période qui est très longue et, à cette époque-là, je pense qu'il devrait y avoir possiblement une modification à la Loi sur les relations du travail. Mais, pour l'instant, nous ne voyons aucune urgence à tenter d'adopter le projet de loi no 109, tel qu'on a tenté de le faire, à la vapeur.

La question du projet de loi no 109, qui veut que ce soient les assemblées des membres qui vont décider de leur choix tant à une union internationale qu'à la FTQ-Construction, nous apparaît totalement inacceptable. Il faudrait penser aux milliers de travailleurs de la construction qui vont travailler et qui travaillent actuellement dans des chantiers soit aux Etats-Unis, en Alberta ou en

Colombie-Britannique. Ces travailleurs ne pourront pas assister aux assemblées pour décider de leur choix d'une union internationale ou d'une union québécoise.

Donc, pour ces raisons, on pense qu'on devrait retarder l'adoption du projet de loi no 109, si on veut respecter la volonté des travailleurs de l'industrie de la construction. On a vu récemment trois nouveaux locaux qui ont été mis en tutelle. Je pense que l'Union internationale des opérateurs, local 905... Il y a eu des injonctions de demandées en cour par le local 791, censé être encore international, et le juge Delongchamp a donné raison, disant que le conseil provincial pouvait affilier des locaux internationaux indépendamment de leur affiliation à la FTQ ou non. Le conseil provincial a une constitution et on a la ferme intention de respecter les constitutions.

Lors du congrès qui s'est terminé vendredi dernier, il a été clair pour nous autres que, pour être affiliés au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, union internationale, il faut détenir une charte des Building Trades et des unions américaines. On voudrait que ce soit très clair. On n'aime pas du tout l'appellation de FTQ-Construction, parce que c'est un nom qu'on peut mentionner, cela a coûté au conseil provincial et au Building Trades plusieurs centaines de milliers de dollars pour faire une publicité à la FTQ. C'est en gros ce que j'avais à mentionner.

Le Président (M. Laplante): Merci, M.

Pouliot. J'appelle maintenant le Syndicat de la construction Côte-Nord. Est-ce qu'il y a un représentant? Oui, monsieur.

Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-Iles Inc.

M. Picard (Ambroise): M. le Président, à titre de président du Syndicat de la construction Côte-Nord de Sept-Iles Inc, et à titre de représentant de la Confédération des syndicats québécois, j'ai été invité comme observateur et je m'en tiens strictement au...

Le Président (M. Laplante): Votre nom, monsieur?

M. Picard: Mon nom est Ambroise Picard. Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Picard: Je m'en tiens strictement à mon râle d'observateur, si vous voulez, parce que je juge que c'est un problème syndical et pas plus.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Picard. J'appelle maintenant la Fédération du bois et du bâtiment (CSN). Monsieur?

Confédération des syndicats nationaux

M. Rodrigue (Norbert): Norbert Rodrigue, président de la CSN. Je m'exprimerai au nom de la CSN et des travailleurs de la construction représentés par la fédération. Je tenterai de respecter les quinze minutes dont le ministre a parlé.

MM. les membres de la commission, M. le ministre, la constance, pour ne pas dire l'acharnement, de la CSN-Construction à défendre l'intérêt de ses membres et les principes que sont le pluralisme syndical, la liberté syndicale et la non-ingérence de l'État dans les affaires syndicales est connue de tous les travailleurs et observateurs de l'industrie. En soutenant ces principes, la CSN a toujours réclamé du législateur qu'il élabore des règles claires non rétroactives, cohérentes et démocratiques. C'est au nom de ces mêmes principes que nous nous opposons aujourd'hui à l'adoption du projet de loi no 109 dont on aurait pu choisir le titre parmi les suivants: Un étage de plus à la tour de Babel; Du "patchwork" comme technique législative, ou encore "Christmas is around the Corner" comme nouvelle version.

En théorie, ce projet de loi, M. le Président et M. le ministre, ne s'appliquerait qu'aux associations et salariés liés par le dernier vote d'allégeance au Conseil provincial du Québec des

métiers de la construction (FTQ). Mais étant donné que, d'une part, le projet affecte les principes déjà énoncés et que, d'autre part, il affecterait nos membres et notre organisation dans son application, la CSN croit qu'il est non seulement important, mais qu'elle a un intérêt certain à faire connaître sa position à ce stade-ci.

Le projet de loi a comme but principal la reconnaissance d'une nouvelle association représentative dans l'industrie de la construction. Quant à nous, le premier article du projet de loi règle cette question; il reconnaît l'association en question et réalise l'objectif qu'on nous dit rechercher. Le parrain du projet de loi a cependant prévu 20 articles de mesures transitoires pour arriver au but déjà atteint par l'article 1. Ces mesures transitoires prévoient la tenue d'un scrutin spécial, un genre de préliminaires syndicales préalables au vote général d'allégeance syndicale, que l'application de la loi générale, c'est-à-dire la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, aurait situé à l'automne 1981. Ce vote préalable ou transitoire se fait selon des règles qui nient un des principes fondamentaux de la loi générale sur la construction, celui de la liberté syndicale par l'adhésion individuelle à une association représentative. L'ensemble de ces mesures donne au projet de loi no 109 le caractère d'une loi spéciale dont l'aboutissement est de mettre en péril le pluralisme syndical, un autre principe fondamental que le projet prétend soutenir. En effet, le projet semble établir que tout salarié peut choisir le conseil ou la fédération. Cet énoncé est conforme à l'économie de la loi générale qui reconnaît à tout salarié le droit d'appartenir à une association de salariés de son choix.

La suite du projet vient cependant, quant à nous, nier complètement ce principe. L'article 10, par un détour assez tortueux, nous apprend que si, lors du vote, il y avait égalité des voix parmi les votants d'une association, son président aurait cinq jours pour faire connaître à l'OCQ son choix. Ce choix est décisif. Voilà une façon lapidaire de dire que le salarié n'a pas le choix entre le conseil ou la fédération, mais qu'une simple majorité de votants d'une association peut décider que l'association, et avec elle tous ses membres en règle ou pas, sera affiliée au conseil ou à la fédération. Les mécanismes d'établissement du taux de représentativité et l'émission à chaque salarié d'une nouvelle carte d'allégeance faisant mention du nom du conseil ou de la fédération, selon le choix exprimé par la majorité des votants dans son association, viennent confirmer la dérogation au principe de liberté syndicale pour ceux à qui l'astuce de l'article 10 aurait échappé, celle par laquelle on rend possible, en fait, que le vote d'un homme conditionne l'allégeance de jusqu'à 10% des travailleurs de l'industrie. Ce vote viendrait nier carrément le sens des votes exprimés en vertu de la loi générale lors desquels les travailleurs auraient adhéré individuellement au Conseil provincial FTQ à l'époque. Si c'est le vote que l'on veut départager, pourquoi ne pas offrir aux mêmes travailleurs l'occasion de spécifier leur choix puisque c'est souvent parce qu'ils étaient d'un métier X qu'ils se sont retrouvés dans l'association X. Sinon, serait-ce que le proposeur du projet préfère qu'un travailleur soit, contre son gré, dans une association, plutôt qu'une association mal à son aise, dans une association représentative?

On aura beau prétendre qu'il s'agit d'un vote d'affiliation, ce vote aura quand même comme effet de changer ou de maintenir l'allégeance de travailleurs contre leur consentement. On peut d'ailleurs se demander ce qu'il adviendra de part et d'autre à ceux qui auront fait connaître leur sympathie pour les perdants ou qui auront décliné une invitation polie à faire connaître en temps opportun leur sympathie pour les gagnants.

L'esprit de la loi générale - là, on voit, nous, dans le projet de loi, une menace au pluralisme syndical - veut qu'une association représentative prétende à une compétence provinciale dans tous les métiers. (10 h 30)

C'est le cas actuellement, mais si un vote par association devait avoir lieu, comme dans la majorité des cas il n'y a qu'une association par métier, il est probable qu'à la fin du vote, ni le conseil, ni la fédération n'auront cette compétence dans tous les métiers. Ils pourront continuer d'y prétendre, mais le vote aura quand même pour effet d'avoir pratiquement donné une accréditation au conseil ou à la fédération par métier.

C'est ici que le proposeur du projet s'engage, sous le couvert de mesures dilatoires, sur la pente des monopoles syndicaux par métier pour l'instant. Si, par hypothèse, le conseil ou la fédération réunissait les 50% de représentativité lui donnant le monopole de la négociation dans l'industrie avec, en réalité, une majorité dans une minorité de métiers les plus populeux, de quoi auront l'air les prochaines négociations et quel cas fera-t-on des droits des travailleurs gui, eux, ont choisi des structures de regroupement syndical qui ne sont pas basées sur le métier, mais sur la région de travail? La logique du projet de loi contient des ferments de nouvelles difficultés, donc de nouveaux amendements à la loi générale qui menacent directement le principe du pluralisme syndical.

À court terme même, on remarque que le projet de décret, entre autres, contient des dispositions s'appliquant à une association de plus de 15%, c'est-à-dire, par exemple, à la CSN quand on se place au moment où ces textes furent négociés. Qu'adviendra-t-il de ces droits si l'établissement de nouveaux taux de représentativité produit une autre association représentative à plus de 15%? Qu'adviendra-t-il des notions d'association majoritaire dans ce projet de décret? Y a-t-on seulement pensé? A-t-on pensé aussi à l'iniquité qui découle de l'application uniforme des lois selon des taux de représentativité qui n'ont pas été acquis et calculés sur la même base? Sur la base réelle de l'allégeance syndicale individuelle pour nous et sur la base artificielle de l'affiliation à l'association par vote majoritaire pour d'autres?

A-t-on pensé également à l'immanquable période de flottement, d'incertitude et de confusion chez les travailleurs qui accompagne ce genre de vote au moment où les nouvelles conditions de travail, péniblement négociées, ne sont même pas encore assurées? Et on parle du décret. Nous avons déjà vécu l'expérience de

l'introduction de règles du jeu ad hoc dans l'allégeance syndicale, lors de la scission CSD. Il leur a fallu plus de cinq années d'énergies précieuses pour régler ce contentieux. La loi générale a été changée pour parer à ces éventualités en prévoyant un vote général à intervalles réguliers et voilà maintenant qu'on recommence à tripoter les règles auxquelles tous s'étaient adaptés et qu'ils avaient même fait modifier par consensus. Ces règles avaient assaini les relations entre les centrales et procuré une plus grande sécurité chez les travailleurs.

L'ingérence étatique dans les affaires syndicales. Le carcan législatif sur les activités syndicales a été unanimement et fréquemment dénoncé. Il est consternant de constater que ceux à qui le projet de loi veut venir en aide, du moins en apparence, auraient pu permettre que l'escalade de l'ingérence se poursuive. Les votes se tiendront selon les statuts et règlements des associations sous la surveillance de l'OCQ, nous dit le projet. N'oublions pas que certaines associations sont déjà sous tutelle soit gouvernementale, soit syndicale. Il reviendra donc aux tribunaux d'interpréter des constitutions syndicales en regard de la loi puisque ce n'est plus la constitution syndicale, mais la loi qui dit ce qu'est une association et qui a droit de vote. C'est à chaque association de fournir à l'OCQ sa liste de membres, mais c'est à l'OCQ qu'il appartient de dresser une liste incontestable qu'elle remet à chaque association, un salarié ne pouvant figurer que sur une seule liste.

Comment peut-on concilier la tenue d'un scrutin en conformité avec des constitutions syndicales, tout en laissant aux fonctionnaires de l'office le soin de déterminer qui des membres a le droit de vote? En maintenant des listes séparées pour chaque association, sans les remettre aux autres associations impliquées, ne donne-t-on pas à l'office des pouvoirs que la loi générale ne lui reconnaît pas, c'est-à-dire le pouvoir de trancher, par exemple, sur l'appartenance réelle à une association et le pouvoir de trancher des conflits de juridictions de métiers? De plus, si les salariés sont appelés à voter, fédération ou conseil, comment se fait-il que ces deux organisations ne reçoivent pas les listes? Si, par une inadvertance qui se produit régulièrement encore, on mettait sur une liste le nom d'un membre CSN, quel serait le moyen de faire corriger cette erreur?

Enfin, toujours sur la préparation du vote, il est étonnant de constater que le proposeur prévoit un vote étalé sur une certaine période pour une association. Cela nous paraît raisonnable et pratique, mais pourquoi la loi générale prévoit-elle toujours, malgré des demandes de modification répétées, que l'élection des personnes occupant une fonction de direction, la grève, l'acceptation ou le rejet d'un projet de convention, la fixation de la cotisation ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée? Pourquoi imposer des normes à des constitutions syndicales, dire qu'un vote doit se tenir selon la constitution et prévoir une modalité qui s'écarte de la norme, puisque le proposeur reconnaît que la norme ne tient pas? Pourquoi n'amende-t-il pas la loi générale en conséquence?

Sur le déroulement du vote, on remarque que la surveillance de l'office prend des proportions assez exceptionnelles. Comment concilier le pouvoir du représentant de l'OCQ de trancher sur l'attitude d'un salarié à voter et sur le dépouillement d'un scrutin avec les pouvoirs normalement dévolus à un président d'élection en vertu d'une constitution syndicale? Comment concilier que sa décision soit sans appel avec les droits d'appel en vertu d'une constitution dont le projet de loi prévoit par ailleurs l'application? Comment concilier que l'on ne reconnaît que la majorité de votants alors que les constitutions syndicales les plus démocratiques prévoient que, sur une question vitale comme l'affiliation, il faut les deux tiers des membres en règle pour qu'un changement ait lieu?

Comment expliquer que l'OCQ peut déclencher unilatéralement un vote selon une constitution syndicale? L'OCQ surveillant devient administrateur et juge de la constitution syndicale quand il n'exerce pas carrément une tutelle en exerçant des pouvoirs dévolus aux exécutifs syndicaux. Prétendre faire ces ingérences au nom de la démocratie relèverait du pur cynisme d'autant plus que le projet donne à des fonctionnaires des pouvoirs administratifs incontestables sur des droits démocratiques fondamentaux.

Quant à la liberté d'opinion syndicale, nous voulons soumettre que depuis que des tensions internes existent au sein du conseil, la CSN n'a pas attendu les directives du ministre du Travail pour donner une ligne de conduite syndicale de non-intervention dans des problèmes syndicaux internes. Ainsi, lorsque le projet suspend l'application de l'article 31 de la loi générale sur la publicité syndicale, mais prévoit qu'une confédération peut commettre des infractions à la loi, la CSN croit opportun de rappeler sa ligne de conduite.

Le vote, M. le ministre et M. le Président, MM. les députés, donnera lieu à de la publicité qui touchera tous les travailleurs de la construction et éventuellement impliquera par erreur certains de nos membres dans la mesure où les associations, et particulièrement la fédération et le conseil, traiteront de sujets d'intérêt général, particulièrement sur le type de syndicalisation préconisée, sur ce que furent les dernières négociations; la CSN ne restera pas assise dans les gradins pour regarder ses rivales en termes de vote d'allégeance l'année prochaine, pour se payer une manche de publicité en toute immunité sans droit de réplique. Il y va, quant à nous, du droit à l'information et à l'opinion dont jouissent tous les travailleurs et leur organisation. Il est arrivé et il arrive encore que des syndicats se retrouvent devant des tribunaux pour avoir publié des journaux ou tenu des assemblées accessibles à tous les travailleurs. C'est ce qui explique notre vigilance face à de telles dispositions du projet qui donnent lieu à des interprétations a posteriori et qui font que l'on poursuit au cas où la loi aurait été violée. La CSN maintiendra donc sa ligne de non-ingérence, parce qu'elle est syndicale, mais elle se retrouve dans une situation où, techniquement, elle ne pourrait faire autrement que violer la loi. Au nom de la même ligne syndicale, nous protégerons nos membres éventuellement impliqués dans ce vote et nous exercerons publiquement nos droits d'information et d'opinion à l'encontre de toute publicité fausse ou tendancieuse.

En conclusion, je voudrais rappeler les propos du ministre du Travail à l'occasion de l'adoption de la loi 110 où le ministre disait: "C'est un milieu qui a toujours été marqué par cette espèce de violence des mots, des phrases souvent un peu creuses, des verbiages et surtout une moyenne de deux lois par année dans les dix dernières années. Quand on pense qu'il y a au Québec 50 secteurs où il y a des décrets, où il y a des comités paritaires! La construction n'a pas su s'en satisfaire: il aura fallu une commission de l'industrie de la construction, il aura fallu une commission Cliche, il a fallu la formation de l'OCQ et, en plus de cela, il a fallu leur faire une loi à eux qui les soustrait complètement, employeurs et syndicats, au Code du travail du Québec. Il a fallu cela, finalement, pour obtenir "la paix industrielle", encore qu'elle soit à l'occasion assez éphémère même si je pense, depuis le dernier décret, qu'il y a un calme relatif dans la construction."

Le ministre poursuivait, en disant:"H faut être bien conscient que s'il avait fallu faire la même chose dans les 50 autres secteurs où il y a des décrets au Québec, il faudrait que ce Parlement adopte chaque année 100 lois, c'est-à-dire, dans l'espace de dix ans, 1000 lois pour rendre le monde content et pour avoir la paix industrielle au Québec. "On pourra peut-être s'apercevoir qu'on a affaire avec un milieu qui est un peu plus susceptible que d'autres milieux, disait-il, dans les relations de travail au Québec. Il ne faut surtout pas s'étonner du fait que ce soit un milieu où l'on parle fort quand, carrément, on n'essaie pas de jouer du bras."

Nous voici maintenant, sans l'avoir demandé, devant le projet de loi no 109. Le but principal de la loi est, selon nous, atteint dans l'intérêt de tous et en conformité avec la loi générale dans son premier article, encore une fois. La suite du projet ne fait pas exception au jugement que portait par anticipation le ministre en février 1979, et je cite: "D'ailleurs, c'est comme tout le reste de ces lois de la construction qui sont des espèces de ciment difficile à déterminer, de pensées qui sont souvent assez incohérentes." Nous ne voyons pas l'utilité des dispositions dites transitoires, M. le ministre. La confusion, l'ingérence, les dérogations et les dangereux précédents que le projet comporte l'emportent sur son utilité réelle et prennent la place et le temps qui seraient requis par des applications et des modifications urgentes dans la loi générale dont l'intérêt est reconnu de tous.

Nous avons beaucoup à dire sur le projet de décret et les travailleurs en ont besoin. Si vous avez encore deux minutes de démocratie, je vais m'exprimer. Ce ne sera pas long...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Rodrigue: ... deux minutes.

Le Président (M. Laplante): Non, non, c'est juste...

M. Rodrigue: Deux minutes.

Les lois générales comportent toujours des incohérences graves qui empêchent les travailleurs et les associations d'exercer leurs droits. Chaque jour, on expulse sans recours des travailleurs de la baie James. Chaque jour, des délégués syndicaux sont empêchés d'agir. Chaque jour, les travailleurs sont soumis davantage au chantage patronal sur leur sécurité d'emploi et, chaque jour, l'OCQ exproprie un peu plus les syndicats de leur champ d'activité, qui est la défense des droits des travailleurs et chaque jour - on n'a pas besoin de le rappeler - les travailleurs sont victimes d'accidents de travail et même certains perdent la vie. Chaque jour, des travailleurs sont empêchés d'exercer librement leurs droits ou lorsqu'ils les exercent, ils font face à une série de vexations tant juridiques que patronales et la liste pourrait être longue. Mais il n'y a pas de lieu pour discuter de ces réalités. On n'en trouve que pour tenter d'empêcher que la situation des travailleurs, de nos membres et de leurs organisations ne soit détériorée.

Je conclus. Si cela était - parce qu'on ne connaît pas les amendements qui vont venir -l'intention du gouvernement, du ministre, de devancer le vote général pour placer l'ensemble de l'industrie dans l'obligation de voter à l'avance, je dirais que, quant à nous, il s'agit d'un problème interne, d'un problème à l'intérieur de la FTQ dans lequel on ne veut pas s'ingérer, mais, si on a voulu s'exprimer, c'est parce que, quant à nous, cela a des effets sur l'ensemble de la loi générale quant aux principes fondamentaux. La solution devrait être trouvée pour régler le problème interne et non pas toucher à l'ensemble de la loi générale et affecter les autres associations par le fait même à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Rodrigue.

J'appelle maintenant la Fédération des travailleurs du Québec.

Fédération des travailleurs du Québec

M. Laberge: M. le Président, membres de la commission, Louis Laberge, FTQ. Comme nous ne savions pas si, ce matin, on aurait l'occasion de se faire entendre ou non, on avait préparé une très courte lettre à l'attention des membres de la commission. Je vais vous la lire et, ensuite, on vous la donnera.

À tous les membres de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre. Le projet de loi no 109 que vous avez devant vous en est un qui vient tout simplement clarifier une situation devenue confuse par le fait que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, CPQMC, a décidé de se dissocier de la FTQ, bien que plusieurs locaux affiliés au CPQMC et représentant 76,5% des membres affiliés au CPQMC aient décidé, eux, de maintenir leur affiliation avec la FTQ. Le projet de loi no 109 veut aussi permettre à tous les locaux affiliés au CPQMC de se prononcer par scrutin secret lors d'assemblées tenues par les locaux a savoir s'ils veulent demeurer affiliés à la FTQ ou au CPQMC sans pour cela changer quoi que ce soit à l'économie de la loi 290, qui prévoit une autre période d'ouverture pour le mois de novembre 1981, alors que les travailleurs de la construction devront décider individuellement de leur appartenance syndicale.

Le CPQMC (FTQ) est un organisme qui regroupait une quarantaine de sections locales

représentant 23 métiers et occupations dans l'industrie de la construction. Lors des deux dernières périodes d'ouverture, les travailleurs de la construction sur une base individuelle ont eu à choisir entre, d'un côté, le Syndicat de la construction de la Côte-Nord, la CSD, la CSN et le CPQMC (FTQ). Ce dernier prétend que les travailleurs qui lui ont signifié leur allégeance ont voté pour le CPQMC plutôt que pour la FTQ, mais, d'autre part, les syndicats qui sont décidés à demeurer à la FTQ et qui représentent 76,5% des membres qui appartenaient au CPQMC prétendent, au contraire, que la majorité de ces travailleurs ont voté FTQ.

Nous ne voulons pas essayer ici de convaincre qui que ce soit de la justesse de l'une ou l'autre prétention, mais tout simplement attirer votre attention sur le fait que ces membres, quelque 76,000, ont voté pour le CPQMC qui faisait alors partie de la FTQ et qui n'en fait plus maintenant partie. (10 h 45)

Donc, les règles du jeu ont été changées. Nous devons aussi noter que, bien que le nom qui apparaissait sur le bulletin de vote était le CPQMC (FTQ), les travailleurs de la construction appartenaient à des sections locales bien identifiées, telles que la FIPOE, les locaux 1675, 1676 des monteurs de ligne, le local 791 des opérateurs de machinerie lourde, plusieurs locaux de charpentiers-menuisiers dont le local 134 - qui est peut-être plus connu que les autres - quatre locaux de plombiers, dont le local 144, quatre locaux de journaliers, dont le local 62, etc. Donc, à peu près 76,000 travailleurs de la construction qui sont membres de ces quelque 40 sections locales affiliées au CPQMC et à la FTQ se retrouvent aujourd'hui dans une situation où leur conseil, le CPQMC, a dû tenir un simulacre de congrès avec les locaux qui ne représentaient que 23,4% des 76,000 membres de la FTQ-Construction.

En effet, quand on prend les locaux expulsés, soit la FIPOE, les locaux 1675 et 1676 des monteurs de lignes, ainsi que le local 791 des opérateurs de machinerie lourde et qu'on y ajoute les locaux qui, devant cette expulsion, ont décidé de quitter ce semblant de congrès, parmi lesquels on trouve des locaux de briqueteurs, des journaliers, des plombiers, des charpentiers-menuisiers, on en arrive au total impressionnant de 76,5% des membres. Si on aime mieux, 57,730 membres ayant payé au CPQMC, en 1979, la somme de $543,783 en taxe per capita, alors que les 18,607 membres qui étaient représentés à ce mini-congrès n'avaient payé que $166,946 au même CPQMC. Soit dit en passant, ce sont des chiffres qui ont été donnés par l'Office de la construction au CPQMC, donc des chiffres que vous pouvez vérifier assez facilement.

Le projet de loi no 109 vient donc permettre à ces sections locales de clarifier cette situation confuse. J'espère que tous les membres de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre seront convaincus que le CPQMC, ayant changé son appartenance syndicale depuis le dernier scrutin des travailleurs de la construction, la plus élémentaire justice exige que cette situation soit clarifiée avant la tenue du prochain scrutin prévue pour le mois de novembre 1981. Car si la FTQ, avec ses 335,000 membres, désire ardemment l'adoption de la loi 109, elle ne désire pas pour autant changer l'économie de la loi 290 qui prévoit qu'au mois de novembre 1981 les travailleurs de la construction, au Québec, auront à se prononcer individuellement sur leur appartenance syndicale.

Nous espérons avoir réussi à vous démontrer qu'il ne s'agit en rien, comme certains le proclament, de bouleverser l'économie de la loi 290, mais bien au contraire de clarifier une situation qui a nettement besoin de l'être, afin que lors de la prochaine période d'ouverture, les travailleurs de la construction du Québec puissent, en toute conscience et en connaissance de cause, se prononcer clairement pour l'une ou l'autre des associations représentatives qui seraient alors reconnues dans la loi.

En terminant, nous désirons vous souligner que le mouvement syndical existe au Québec depuis au-delà de 100 ans et que jamais, depuis ses tout début, un vote d'affiliation à une centrale syndicale, que ce soit à la CSD, à la CSN, à la FTQ ou à n'importe quelle autre association syndicale, ne s'est jamais pris sur une base individuelle, puisque les membres, individuellement, sont membres d'une section locale d'un syndicat et non d'une centrale et que ces affiliations ont toujours été prises et ne peuvent être prises que par une décision d'une section locale ou d'un syndicat.

La FTQ n'a pas de membres comme tels, la FTQ a des affiliés, des syndicats, des sections locales affiliées qui, elles, ont des membres. Bien sûr que, pour devenir membre d'une section locale, ça doit se faire sur une base individuelle, mais une fois qu'une section locale est mise sur pied, il appartient a la majorité des membres dans une section locale de décider si, oui ou non, elle va s'affilier à une centrale, si elle va demeurer indépendante, si elle va changer son affiliation à une centrale.

Cela ne peut pas se faire sur une base individuelle. Je ne comprends absolument pas que des représentants de la CSN et de la CSD viennent prétendre le contraire alors que ces derniers ne l'ont jamais fait; ça ne se fait pas. C'est une section locale qui doit décider de s'affilier à une centrale syndicale et non pas des membres individuellement.

Ambroise Picard, le président du syndicat de la Côte-Nord, a résumé les pensées de la FTQ à ce sujet. Il dit: Je suis ici comme observateur, ça ne me regarde pas. Évidemment que ça regarde de beaucoup plus près le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, puisque c'est lui et la FTQ qui sont directement impliqués. Il n'est pas question de savoir si les travailleurs de la construction appartiendront, l'année prochaine, à des syndicats québécois ou a des syndicats internationaux. Cela n'a absolument rien à y voir. La seule chose qu'il s'agit de faire, c'est de permettre que la FTQ soit reconnue comme association représentative, afin que lors du prochain scrutin, la prochaine période d'ouverture, les membres aient l'occasion de s'exprimer librement et nettement à savoir s'ils veulent appartenir à des syndicats qui auraient décidé d'être affiliés à la FTQ. C'est ça la question et rien d'autre.

Vous aurez remarqué qu'on n'a pas parlé de la surveillance du vote par l'OCQ ou autre. Si le gouvernement veut s'assurer que tout va se faire

dans l'ordre, on n'a aucune objection. Ce n'est pas nous qui avons choisi la FTQ pour surveiller le vote ou quoi que ce soit.

Quant à la CSD, je suis vraiment surpris. C'est vrai que son apparition a été brève. Cette centrale a été reconnue par une loi identique, adoptée par le Parti libéral du temps, qui l'a reconnue comme association représentative. C'était la seule façon pour la CSD de permettre aux travailleurs de la construction qui voulaient être membres de la CSD de pouvoir voter pour la CSD lors de la période d'ouverture, c'est en étant dans la loi et en étant reconnue comme une association représentative. Il serait impossible pour la FTQ et ses locaux qui veulent lui demeurer affiliés de pouvoir recevoir l'allégeance individuelle des travailleurs l'an prochain, à moins que la FTQ soit elle aussi reconnue comme association représentative.

Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé. Je pense que vous avez déjà reçu des lettres. Évidemment, s'il y a des questions, nous sommes disposés à y répondre toutes.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Laberge. Avant les répliques, M. le ministre, je voudrais qu'on me propose un rapporteur pour l'étude article par article du projet de loi no 109.

M. Johnson: Le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Laplante): Le député de Joliette-Montcalm. Merci, M. le ministre.

Commentaires des membres de la commission

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, je suis sûr, en ayant écouté chacun des intervenants, en s'étant renseigné dans les journaux, que l'on va se rendre compte qu'on a peut-être tous besoin d'un dictionnaire latin, parce qu'on y perd un peu son latin.

S'il est difficile de trouver, à travers les lois de la construction et les différentes interventions de l'État dans ce secteur-là, depuis une quinzaine d'années, une cohérence parfaite, c'est-à-dire le même type de cohérence qu'on tente d'appliquer quand il s'agit du Code du travail, s'il est difficile d'y trouver une cohérence, dis-je, qui soit satisfaisante pour l'esprit, je pense qu'il faut au moins tenter d'approcher ce problème avec franchise. S'il est difficile de trouver là la simplicité dans les explications, je pense qu'il faut également approcher ce problème avec une certaine modestie à l'égard de ce qui se passe dans un secteur industriel très complexe.

Revenons donc à l'essentiel, dans la mesure du possible. L'essentiel, c'est qu'au Québec, la construction, quant à son régime de relations du travail, est sous l'empire d'une loi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Laplante): Les gens qui se trouvent en arrière, il y a des chaises en avant, si vous voulez venir vous asseoir ici.

M. Johnson: II y a d'autres chaises à côté des journalistes pour ceux que ça pourrait intéresser.

M. Pagé: Est-ce que le ministre est inquiet de voir que les gens viennent s'asseoir du côté de l'Opposition?

M. Johnson: C'est pour mieux vous surveillerl

M. Chevrette: ... il n'aurait pas fallu qu'il les invite...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, le domaine de la construction au Québec, il faut se le rappeler, les relations de travail qu'on y retrouve sont sous l'empire d'une loi qui est la loi 290, qu'on connaît, qui a été amendée à plusieurs reprises depuis 1969. Le président de la CSN citait tout à l'heure l'extrait d'un propos que je tenais lors de l'étude du projet de loi no 110, dans lequel je trouvais regrettable que depuis l'existence de cette loi on ait dû l'amender deux fois par année. Je lui ferais remarquer aujourd'hui que, sous ce gouvernement, elle aura été amendée trois fois en trois ans, ce qui est déjà 100% d'amélioration dans les circonstances.

C'est donc un domaine complexe et je ne parlerai ici que de la vie syndicale dans la construction qui a été marquée, on le sait, par une histoire où parfois la réalité et la mythologie se confondaient à travers la perception qu'on pouvait en avoir dans les media, où on prête souvent beaucoup plus de force a des groupes ou à des individus qu'ils n'en ont peut-être dans la réalité et où certains individus, par le seul fait de la "publicisation" de leur puissance, en acquièrent à l'occasion.

C'est un domaine aussi où les gens travaillent fort; ce sont des gens qui sont dans un coin vital de notre économie et qui ont - ça, il faut le retenir - une tradition syndicale profondément ancrée. C'est une des réalités du secteur de la construction qu'il faut reconnaître. Que ce syndicalisme soit aussi imparfait qu'on puisse le décrire, qu'il ne corresponde peut-être pas quotidiennement à tous les canons qu'on se fait de la vie qu'on souhaiterait dans une société démocratique constamment, il demeure quand même que le syndicalisme est une chose qui est profondément vécue dans le secteur de la construction. Malgré, encore une fois, ses imperfections, ses défauts, malgré une histoire qui, c'est vrai, a déjà été marquée par la violence, je pense que les difficultés internes qu'on voit aujourd'hui dans le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de la FTQ-Construction sont en train, heureusement, de se solder dans un contexte correct, dans un contexte civilisé, dans un contexte démocratique. Déjà, ça, c'est un progrès considérable par rapport à ce qui a déjà existé sur certains chantiers au Québec, il n'y a pas si longtemps.

Le problème que connaît en ce moment le conseil des métiers en est un qui ne vient pas seulement de la question de l'affiliation des syndicats individuels à des internationales ou au Building Trades. C'est un problème qui découle de

l'obligation que fait la loi de la construction, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie, aux individus comme à leurs syndicats, à toutes fins pratiques, d'appartenir à un regroupement reconnu par la loi. Or, un de ces regroupements, le conseil provincial, entre parenthèses, "FTQ", qui a été reconnu lors de l'adoption de la loi 290 pour des raisons qui regardent ceux qui s'en occupent, comme ceux qui s'en plaignent, a décidé de faire en sorte qu'une partie considérable de l'effectif des travailleurs de la construction soit exclue des centres de décision d'une association représentative que, par ailleurs, la loi impose à ce milieu-là pour les fins de la négociation et de l'administration d'une convention collective et d'un décret. (11 heures)

C'était donc ce que nous avions constaté il y a plusieurs mois et c'est pourquoi nous avions formulé le projet de loi no 109. C'est ce que nous devons constater aujourd'hui avec beaucoup plus d'acuité, compte tenu de ce congrès qui s'est tenu récemment et qu'a évoqué tout à l'heure le directeur général du conseil provincial.

En pratique, revenons à l'essentiel. L'essentiel, c'est que le torchon brûle à l'intérieur du conseil provincial (FTQ). Il s'agit de faire en sorte qu'il ne s'agisse plus du conseil provincial (FTQ), mais qu'il y ait bel et bien deux organisations qui émanent de cette structure et que la loi reconnaisse ces deux organisations avant que ces problèmes, dans la mesure du possible, ne se règlent dans les contextes qu'on a déjà connus dans le passé, dans des contextes d'intimidation ou de violence. Heureusement, jusqu'à maintenant, cela n'a pas été le cas.

Cette querelle a été marquée, évidemment, par des divergences de vues au sujet du rôle des "Building Trades". A ce titre, je dirai, en toute déférence, au directeur général du conseil provincial qu'il est, à mes yeux, comme responsable des relations de travail au sein de ce gouvernement, inadmissible qu'un organisme, quel qu'il soit, sur le territoire québécois, décide de façon unilatérale d'exclure des gens d'une association représentative qui a des droits en vertu de la loi 290, quelle que soit l'excuse, encore une fois, et quels que soient les principes de non-ingérence invoqués même par le président de la CSN.

Il m'apparaît inadmissible, encore une fois, qu'unilatéralement des organismes, qu'ils soient québécois ou étrangers, décident sur notre territoire quel genre de vie syndicale les gens auront. Que les gens ici choisissent, s'ils le désirent, une appartenance qui déborde le cadre québécois, c'est, à mon avis, leur choix et c'est, dans certains cas, une excellente chose. Je pourrais même exprimer une opinion à cet égard. Même certains syndicats québécois qu'on connaît ont choisi d'aller syndiquer des travailleurs dans d'autres provinces, entre autres en Ontario et à Terre-Neuve dans le cas de la CSN.

Mais il m'apparaît essentiel que, quant aux décisions qui doivent être prises dans l'intérêt de l'ensemble des travailleurs du Québec dans le secteur de la construction, les organismes qui prennent ces décisions en vertu des droits qui leur sont conférés par les lois de ce Parlement puissent le faire au moins avec un minimum de contrôle sur ces institutions qui doivent, en principe, leur appartenir.

Deuxièmement, cette querelle a été marquée, évidemment, par des regroupements qui ont des vues différentes de ce qu'est le syndicalisme, de ce qu'il faut faire avec les cotisations syndicales, par un style de syndicalisme. Ce qui distingue, par exemple, la CSN de la FTQ ou de la CSD, dans certains cas, c'est peut-être une vision, une activité dans un secteur industriel donné. C'est peut-être une façon de concevoir ce qu'est le syndicalisme. C'est vrai pour d'autres. Ce qui distingue maintenant le conseil provincial de la FTQ, c'est également une vision de ce qu'est le syndicalisme. Je ne porte pas jugement, encore une fois, sur cette vision.

Je constate, cependant, qu'une majorité, semble-t-il, des travailleurs, qui, normalement, devraient voir leurs intérêts défendus par une association représentative, sont dans une situation où ils ne peuvent pas obtenir leur défense ou la défense de leurs intérêts à partir ou à travers cette association parce qu'ils ont choisi, possiblement, de s'en retirer ou de ne pas respecter certaines des réglementations internes. Je dois cependant constater le fait qu'il y a un clivage profond dans le domaine de la construction eu égard au conseil provincial FTQ. Et ça, c'est une guestion de fait. Ce n'est pas une question d'idée, ce n'est pas une question d'idéoloqie, ce n'est pas une question de principe; c'est une question de fait: les structures syndicales sont divisées. Comme on ne vit pas encore dans la république de Platon, on ne peut pas s'attendre que ces problèmes se règlent ailleurs qu'au niveau des structures, au moins temporairement.

Et on en vient à cette loi. C'est beau de reconnaître dans l'article 1 de la loi 109 l'existence d'un nouveau regroupement. Mais quand on fait affaire au syndicalisme, il faut bien voir qu'on peut reconnaîtra sur papier l'existence d'un syndicat, mais s'il n'a aucun moyen de vivre, il ne peut pas vivre. Or, cette loi vise à lui donner une égalité de chances à vivre dans ce secteur à partir de la constatation de fait que nous devons faire qu'il y a division à l'intérieur de l'association principale syndicale dans la construction. C'est ce que cette loi permet, elle lui donne une égalité de chances.

On viendra nous dire que cette loi favorise l'association. J'ai déjà eu l'occasion d'entendre des représentants du conseil des métiers ou des gens qui sont près du conseil des métiers le dire ou même de lire certains articles qui voudraient voir là des considérations politiques qui n'y sont pas.

S'il est vrai qu'à l'occasion, des représentants de différentes centrales syndicales, sur des dossiers donnés, peuvent paraître plus près de cette Assemblée ou d'un parti politique qu'un autre, il est, je pense, du devoir de cette Assemblée et du devoir du gouvernement de faire en sorte qu'on tranche dans le sens de l'intérêt et de la continuité, indépendamment de qui occupe les fonctions ou de députés ou de ministre responsable d'un dossier.

C'est ce que ce projet de loi veut faire. Il constate un état de crise. Avant que cette crise ne prenne une ampleur que personne ne souhaite, il veut permettre sa résolution par des voies normales. Ces voies normales reconnaissent, d'ici la prochaine période ouverte normale qui doit

avoir lieu à l'automne 1981, la validité des structures syndicales, ce qui m'apparaît un postulat normal dans une société démocratique. Ce que cette loi dit essentiellement, c'est que les structures syndicales, à l'intérieur du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ), décideront individuellement, toutes et chacune dans leur affiliation individuelle, si elles optent pour le conseil provincial ou si elles optent pour la FTQ. Ensuite, il y aura une période ouverte ou une période où les individus pourront se prononcer, comme normalement la loi 290 le prévoit, un an avant l'expiration du décret, c'est-à-dire à l'automne 1980.

Il ne faut donc pas chercher anguille sous roche, il ne faut pas chercher des grains de sable là où il n'y en a pas, ce que nous voulons faire avec ce projet, c'est réqler un problème qui a assez duré. D'ailleurs, ce problème aurait pu être réglé au mois de juin si nous avions eu à cet égard une collaboration un peu plus empressée de l'Opposition, mais, si je comprends bien, nous risquons de l'avoir aujourd'hui, même si nous ne l'avons pas eue au mois de juin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président, on se retrouve, aujourd'hui le 30 septembre, à étudier article par article un projet de loi déposé au mois de juin, à la toute fin de la session, par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, un projet de loi qu'il faut qualifier d'exception, un projet de loi qui vient encore une fois, comme certains intervenants l'ont signalé à juste titre d'ailleurs, modifier les règles du jeu dans le monde de la constructdion, un genre de projet de loi d'urgence, comme le législateur est souventefois appelé à en étudier et à en adopter, unanimement ou non, au rythme des humeurs et au rythme des périodes, et ce depuis quelques années.

M. le Président, je vais tenter d'être bref, mais vous me permettrez un bref historique pour expliquer le pourquoi de notre réunion d'aujourd'hui. Le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec (FTQ) représentait ou représente une majorité de travailleurs dans le monde de la construction pour la négociation du décret et pour défendre les intérêts des travailleurs de la construction.

Dans ce conseil, il y a des locaux, certains locaux sont affiliés, d'autres ne le sont pas. Il s'est dégagé au cours des années et plus particulièrement depuis quelques années certains problèmes assez aigus d'affrontement en termes de philosophie d'action ou d'action comme telle entre certains locaux. Tout cela nous a amenés à l'automne 1979, où un local important, la Fédération interprovinciale des électriciens, la FIPOE, et un autre local, les monteurs de lignes étaient exclus.

Evidemment, le législateur qui s'intéresse aux questions de relations de travail ne peut demeurer insensible à l'évolution d'une situation comme celle-là. Cependant, tout ce que le législateur devait souhaiter, quant à nous, de notre côté, c'est que le problème, peu importe son envergure, puisse se régler de façon interne. On se rappellera qu'il y a eu un brasse-camarade assez constant entre le mois d'octobre 1979 et le mois de juin 1980. J'entends par brasse-camarade demandes pour la tenue d'un congrès, demandes d'injonctions, poursuites à gauche et à droite, assez pour en perdre son latin, comme dirait le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre - et, là-dessus, je suis d'accord avec lui, exceptionnellement.

Tant et si bien qu'au mois de juin 1980, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, à la toute fin de la session - je reprendrai un peu son intervention ou ce qu'il a dit à la fin de son intervention sur la question de la collaboration entre les partis politiques ici - après la date limite du 1er juin évidemment, a déposé le projet de loi 109. Ce projet de loi était appelé par le leader du gouvernement, le député de Saint-Jacgues, la veille ou l'avant-veille de la fin ou la dernière journée de la session, et on a dit au législateur: C'est la façon dont le gouvernement croit que le problème peut se régler et on vous demande de l'adopter. Nous, de l'Opposition officielle, on est intervenu en deuxième lecture. On s'est montré favorable au principe du projet de loi parce que, pour nous, il nous apparaissait à ce moment-là qu'il y avait très très peu de façons de régler le problème du côté interne, entre les travailleurs, sans qu'on soit obligé d'intervenir. Quand même, il y avait des possibilités. On a dit, essentiellement, qu'on était d'accord avec le principe du projet de loi si cela ne pouvait pas se régler entre les travailleurs et leurs représentants eux-mêmes; par contre, on avait certaines réserves que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de formuler auprès du ministre et sur lesquelles je pourrai revenir tantôt, en particulier en ce qui concerne la loi 52, l'impact sur la loi 52, la façon dont le vote va se dérouler, ce qui guide l'essentiel du projet de loi au niveau des mesures transitoires, comme le disaient les gens de la CSN tantôt.

Le ministre nous a demandé - il ne faut pas s'en cacher, c'est public, c'est su, c'est connu -d'adopter le projet de loi, de mettre de côté les règlements de l'Assemblée nationale et de dire: On permet que le projet de loi soit adopté en trois lectures dans une même journée, à la vapeur. Le vote se serait d'ailleurs tenu entre le 6 et le 21 septembre. Je ne sais quand il va se tenir selon le projet de loi, le ministre va certainement déposer des amendements tantôt lorsgu'on procédera article par article.

Nous, on a dit: II n'y a pas de feu. Il y a peut-être une façon que cela puisse se régler à l'interne si le congrès du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) se tient et ce, tel que demandé par certains locaux depuis le mois de février ou mars, ou à peu près. Peut-être que cela pouvait se régler là. On savait que cela n'avait peut-être pas beaucoup de chances de se réqler là, mais il n'était pas impossible que cela se règle là. Et tant que ce n'était pas devenu impossible que cela puisse se réqler à l'interne, je dois vous dire que, guant à nous, de notre côté, on ne voyait pas l'obligation pour le législateur d'intervenir, encore une fois, par une loi d'exception.

Les travailleurs eux-mêmes et leurs représentants sont les premiers, à juste titre, je pense,

aussi, à signaler la défaillance de tout le système de lois qui obligent les Parlements à adopter des lois d'exception au rythme de quelques-unes par année, particulièrement pour le monde de la constructdion. C'est ce qui explique que, le 18 juin, nous ayons fait part au ministre, nous de l'Opposition officielle, que celui-ci n'aurait pas l'occasion de faire adopter son projet de loi en trois lectures.

Pendant les vacances parlementaires, où les députés sont occupés à travailler à autre chose, par contre, il n'est pas arrivé ce que le ministre prévoyait. On se rappellera, dans son discours de deuxième lecture, à la fin de son intervention, il nous a dit: S'il y a des problèmes, on saura qui pointer du doigt - c'est essentiellement ce qu'il voulait dire - voulant par là nous imputer la responsabilité d'avoir refusé l'adoption en troisième lecture du projet de loi. On a dit non. Il y a trop d'impact dans ce projet de loi-là, on va l'étudier en commission parlementaire et on va vous signaler nos réserves, en espérant qu'elles seront retenues et que ça pourra conduire éventuellement à des modifications du projet.

Aujourd'hui, le congrès est intervenu. Il s'est tenu la semaine dernière. Des procédures judiciaires ont été entreprises; ce n'est pas mon intention de les commenter. Il y a eu des expulsions, des gens ont demandé de participer au congrès et, selon les informations que j'en ai, ils n'ont pas pu y participer.

Des gens ont quitté par solidarité et il faut constater ce qu'il en est. Aujourd'hui, on peut dire que pas mal tout a été dit au niveau du problème interne qui concerne et la FTQ et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction; la relation semble, quant à moi, être assez consommée, merci!

Que faire? C'est évident que le législateur pourrait dire: Je ne touche pas à ça et j'attends. Ou encore: Je crée une cinquième association et j'attends le vote qui devrait normalement se tenir à l'automne 1981.

Je dois cependant constater que ce serait peut-être une solution possible ou défendable, mais ça pourrait risquer de mettre en cause certains droits tout à fait fondamentaux et légitimes pour plusieurs travailleurs du Québec. Il faut voir la situation telle qu'elle est dans le moment. Dans le moment, dans la cinquième association, ou l'association à laquelle possiblement adhéreront certains locaux, certains groupes, certains travailleurs, il y a des droits qui ne peuvent pas être exercés.

Je vais donner quelques exemples ce matin qui, entre parenthèses, justifient par là l'action du gouvernement, mais pas n'importe quelle action. Dans le moment, il n'y a pas de possibilité de représentation de l'association pour un membre qui n'est pas dans le conseil provincial, qui est soit exclu ou qui en est sorti de son propre chef, par exemple, pour griefs. A l'égard de certains locaux, les porte-parole ne sont plus nécessairement des porte-parole représentatifs au sein du conseil par rapport aux groupes dans le milieu. Qu'on prenne l'exemple de la FIPOE. La FIPOE, d'après les informations que j'en ai, représente 95% des électriciens. Le local 568, qui, lui, est toujours affilié au conseil, selon les informations que j'en ai, représente environ 5% ou 6% des membres. Donc, un problème de manque de porte-parole représentatif et l'interlocuteur pour ces gens-là serait représentatif de 500 ou 600 travailleurs.

Possiblement, en droit, il serait possible dans le moment que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction enlève le droit à certains travailleurs ou à certains représentants d'être membres du comité mixte. En droit, cela pourrait se faire. Pour le commissariat de la construction aussi et ça pourrait présenter un problème de représentativité au sein de l'association représentative qui est créée en vertu de la loi 17 pour représenter le monde de la construction parce que l'interlocuteur, c'est le conseil provincial.

La question de la fameuse affiliation au conseil et du $0.01 de l'heure que chacun des travailleurs envoie au conseil et qui est dans le moment prélevé par le conseil sans affiliation, donc, sans représentativité, est un problème additionnel.

Un autre problème qu'il deviendra aussi assez impérieux de régler, et j'espère que le projet de loi va le régler - on verra tantôt, selon les amendements - c'est la question du décret. Le décret est signé, l'entente est signée, le décret n'est pas prolongé encore et, dans le décret, il faut être affilié pour être représentatif, car dans les définitions, pour qu'une union soit représentée, il faut être affilié au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) ou encore à la CSN et avec les quatre associations qui sont là dans le moment.

Il y a aussi toute la question du décret et j'espère que le ministre pourra profiter de la réplique, avant qu'on passe à l'étude article par article, pour nous dire ce matin, non seulement aux membres de la commission, mais aussi aux membres présents, son intention à l'égard du décret. Le décret n'est pas en application, il n'est pas prolongé et il y a certains avantages qui vont aux travailleurs qui risquent de ne pas être réalisés dans le moment. J'aimerais que le ministre nous dise s'il y a eu des plaintes portées, tel que c'est prévu dans le délai de 30 jours après la publication. La publication était vers la mi-juillet, si ma mémoire est fidèle. On me dit d'ailleurs qu'il y aurait eu des ententes sur des sujets qui ont préalablement fait l'objet de plaintes lors de la période prévue. Alors le ministre pourrait nous donner le tableau de ce qu'est le décret.

Autant il n'était pas urgent, selon moi et selon nous de l'Opposition officielle, d'agir à la vapeur au mois de juin, autant je crois, et ce, bien ouvertement, malheureusement, que le législateur est obligé d'intervenir aujourd'hui.

Le législateur nous propose un texte qui sera amendé tout à l'heure, qui sera amendé peut-être par des modifications de dates tout simplement ou qui sera peut-être amendé avec un peu plus de substance. Un peu plus de substance à l'égard du droit individuel pour le travailleur de voter et de se prononcer par ce vote, par ce mécanisme. Il faudra que le projet de loi donne de meilleures garanties sur la possibilité pour tout travailleur concerné de se rendre voter et de se prononcer. Il faudra que le gouvernement réponde à la question de l'impact du projet de loi no 109 sur la loi 52.

On sait qu'avec la loi 52, le gouvernement a créé une façon de voter un peu bizarre,

c'est-à-dire le vote par présomption ou le vote par abstention, en disant: Si tu veux voter, ne va pas voter. C'est essentiellement ce que le projet de loi no 52 dit. Le projet de loi no 52 dit: Si tu es d'accord - tu es membre de telle association -pour demeurer dans cette association, tu n'as tout simplement qu'à ne pas te rendre voter.

C'est évident qu'un tel usage ne peut pas se répéter ici, parce que qui pourrait dire que le travailleur qui a voté pour le conseil provincial à la dernière élection a voté pour la FTQ ou encore pour le conseil provincial? Mais, est-ce que, par l'introduction du projet de loi no 109, le gouvernement nous annonce qu'il entend modifier le projet de loi no 52 pour qu'à l'avenir, avec les cinq associations en place, lorsque les travailleurs de la construction iront voter, d'abord, ils soient obligés d'aller voter pour se prononcer et non pas le vote par abstention ou par présomption?

Quand je regarde tout ça, avec les craintes, les appréhensions qui ont été énoncées tantôt, tant par les travailleurs de la CSD que par les travailleurs de la CSN, ne serait-il pas plus opportun, M. le ministre - là, je pose la question, quitte à ce qu'on puisse en débattre tantôt - pour une meilleure garantie de démocratie syndicale, pour éviter que notre projet de loi no 109 ne devienne strictement une loi temporaire d'exception - je ne reprendrai pas les qualificatifs de M. Rodrigue, le président de la CSN, qui reflétaient un état d'esprit certain - ne serait-il pas plus opportun, dis-je, de dire: D'accord, dans le projet de loi no 109, on crée une cinquième centrale, une cinquième association représentative, mais on devance le vote qui doit se tenir en novembre 1981?

Vous me direz: Peut-être que les gens de la FTQ-Construction n'auront pas le temps de s'organiser pour prévoir un vote universel, peut-être que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction n'aura pas le temps de se tourner de bord pour faire face à un vote universel. On peut très bien prolonger la période pour ce vote. Je me demande si la meilleure avenue de solution ne serait pas d'amender, par le projet de loi no 109, nos lois et de dire: II y a une cinquième association représentative. On se dirige vers un vote universel et alors, tous les travailleurs ont fait sauter la présomption dans le projet de loi no 52, le travailleur devra se rendre voter pour exercer son choix démocratique de l'association à laquelle il veut appartenir et il choisira entre la CSN, le syndicat de la Côte-Nord, la CSD, la FTQ-Construction et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction.

C'est tout ça. C'est la question que je me pose en fin de course. J'ai lancé plusieurs questions. J'espère, M. le Président, d'une part, que le débat sera très serein. J'espère qu'il sera bref, pour qu'on puisse avoir, dans les meilleurs délais, les amendements que prévoit le ministre.

Je dois, M. le Président, peut-être vous poser une question, à la fin de mon intervention, qui serait à peu près la suivante, ou encore peut-être que les conseillers ou les adjoints du ministre, qui font un bon travail, pourraient nous dire de quelle façon la CSD a été créée. Cela, c'est strictement pour reprendre une phrase incidente que M. Laberge nous a dite tout à l'heure, à savoir que le Parti libéral du Québec avait créé la CSD. Je n'étais pas député à l'époque. C'était en 1972, si ma mémoire est fidèle. Mais, si je me rappelle bien, la CSD avait été créée, mais il n'y avait pas eu de mécanisme de vote à caractère urgent comme celui-là...

Une Voix: C'est vrai.

M. Pagé: ... pour provoquer un vote et lui donner des membres.

M. Johnson: ... avec les locaux.

M. Pagé: Elle est partie avec ses locaux. En tout cas, on pourra revoir ça...

M. Johnson: Même pas d'assemblée.

M. Pagé: Même pas d'assemblée. Cela s'est fait. Il faudrait le revoir, M. le Président. Il faudrait le revoir.

De toute façon, une chose est certaine, vous savez, c'est qu'on tire toujours des leçons du côté du pouvoir. On tire des leçons dans l'Opposition; cela, c'est évident et c'est normal. On en a tiré de bonne depuis 1976. Mais, au moins, le gouvernement, ce matin - je termine là-dessus -doit faire preuve d'humilité, parce que lui aussi est obligé de revenir, comme d'autres gouvernements, que soit celui de la formation politique à laquelle j'appartiens, le Parti libéral ou l'Union Nationale, afin de présenter des lois d'exception. C'est une bonne leçon d'humilité.

Je terminerai, en disant... Mon bon ami, le ministre du Travail, mon ami d'en face aura l'occasion lui aussi de tirer des leçons de l'Opposition, parce qu'on peut se poser une grande question avant de terminer... J'espère que la journée d'aujourd'hui ne sera pas un effort - on ne peut le qualifier d'inutile, l'effort est certainement utile - qui n'aboutit pas, parce que ce serait certainement malvenu et non avenu que la commission ait été convoquée par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre strictement pour donner bonne bouche à tout le monde.

Vous savez, même si on siège une journée, deux jours, le rapporteur, le député de Joliette, va faire rapport à l'Assemblée, mais encore faut-il que l'Assemblée soit convoquée. Si les élections sont déclenchées, comme on peut le prévoir et comme certains journalistes le soutiennent - nous aussi, on le croit - tout cela risque de devenir caduc. La prochaine Législature devra recommencer et probablement que le Parti libéral du Québec devra régler le problème après les élections. Merci, M. le Président,

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, très brièvement. C'est le député de Richmond, gui a été notre porte-parole à l'Assemblée nationale lors du discours de deuxième lecture, qui s'occupe surtout des dossiers du domaine des relations de travail. Il avait, à ce moment, donné son accord quant au principe du projet de loi que nous avons à étudier article par article aujourd'hui. Cependant, après avoir suivi un petit peu le dossier par les journaux et après les explications qu'on nous donne ce matin, je pense qu'il faut se

poser de réelles questions.

Bien sûr, tout le monde semble d'accord avec le principe de la reconnaissance d'une nouvelle association représentative, qui serait la FTQ-Construction. Je pense que les intervenants qui ont fait part de leurs opinions tantôt ont manifesté leur accord dans ce sens. Il y a toujours la question du vote. C'est là-dessus que devraient surtout porter nos efforts de travail aujourd'hui et demain, à savoir comment on devrait régler cette situation. Je me pose des questions à savoir s'il ne serait pas plus démocratique et plus avantageux également pour les travailleurs de la construction, comme l'a suggéré le député de Portneuf tout à l'heure, de faire un vote universel où, à ce moment, tous les travailleurs de la construction pourraient, une fois pour toutes - je pense que cela ne s'est jamais fait de façon réelle - indiquer leur allégeance syndicale. Cela permettrait en même temps à toutes ces associations d'expliquer, au cours d'une campagne électorale qui aurait lieu, pourquoi elles veulent, par exemple, continuer à appartenir ou non à des associations internationales et quels sont les avantages ou les désavantages d'appartenir ou de ne pas appartenir à ces associations. Si on procède avec ce qui est prévu dans le projet de loi, on va un peu à l'encontre de la démocratie syndicale. On devrait examiner cette possibilité.

D'autre part, il y a d'autres problèmes qui peuvent être soulevés, concernant la façon de voter, l'établissement des listes des personnes qui sont habilitées à voter et tout cela. On peut regarder cela dans un deuxième temps. On donne à l'OCQ le pouvoir de faire les listes. Quand on connaît les problèmes d'administration auxquels a à faire face l'OCQ, on se demande jusqu'à quel point il est en mesure de faire tout ce travail.

Ce sont les remarques que j'avais à faire là-dessus. J'insiste sur le fait que le ministre examine la possibilité de faire des amendements, des propositions pour que le vote, en fin de compte, soit un vote universel.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. Pierre-Marc Jonhson

M. Johnson: M. le Président, d'abord quelques questions de détail pour rafraîchir la mémoire du député de Portneuf. La loi 109 n'a pas été présentée pour la première, deuxième et troisième lecture dans une seule journée, puisque le 16, on l'adoptait en première lecture, le 18 en deuxième. Je présume donc qu'il s'est passé deux jours entre les deux et, la nuit portant conseil...

M. Pagé: Qu'il est fort, qu'il est bon!

M. Johnson: ... je suis sûr que le député de Portneuf y avait bien réfléchi.

M. Pagé: Cela change bien de quoi!

M. Johnson: II y a une différence entre adopter un projet en première, deuxième et troisième lecture en une seule jounée et, dans un contexte de fin de session, se donner 48 heures pour faire le tour. (11 h 3D)

Deuxièmement, on me demande: Est-ce que le décret a été publié? Oui, le décret a été publié. Comme on le sait, le projet de décret a été publié le 16 juillet dernier dans les journaux du Québec, conformément à la loi, et nous avons reçu, depuis lors, l'équivalent d'à peu près trois pouces et demi d'objections. Je ne parle pas de la longueur des paragraphes, mais de l'épaisseur des feuilles. A peu près tout le monde nous a écrit pour nous faire connaître des objections à un mot en particulier, à une phrase, à une disposition; c'est la loi qui le veut ainsi. Beaucoup des avocats du service du contentieux du ministère ont travaillé une bonne partie du mois d'août et continuent toujours de travailler sur ces objections. Nous devrions, j'espère, d'ici quinze jours, arriver à un produit fini qui fera l'objet lui-même, comme on le sait, du décret, c'est-à-dire l'extension de la convention collective. Quant au texte, ce qu'on souhaitera, à ce moment-là, c'est le consentement des parties pour modifier certaines choses, au départ, qui apparaissent évidentes. L'analyse et la recherche nous permettent de constater que les parties pourraient s'entendre, surtout pour des choses d'ordre public, pour qu'on les modifie le plus rapidement possible sans être obligé d'attendre le processus de la commission parlementaire prévu par la loi.

Quant à la question précise de ce qui arriverait, dans le cadre du décret, aux associations représentatives dont la configuration risquerait d'être modifiée par les conséquences et l'application de la loi 109, il y aura effectivement des problèmes puisque, dans la convention collective négociée, il y a, par exemple, la création de différents comités. Il s'agira de savoir qui siège à ces comités et je pense qu'on pourra trouver des solutions. Encore une fois, c'est une question de fait. Ce n'est pas une question de droit ou de théorie; c'est une question de fait.

Ceux qui se sont faits les propagateurs de la démocratie et de la liberté syndicale particulièrement, je pense aux propos du président de la CSN - savent très bien qu'au nom de ces mêmes principes de la liberté et de la démocratie syndicale, il faudra trouver une solution honnête, juste et raisonnable pour que tout le monde soit représenté là où tout le monde doit l'être.

Maintenant, quant à cette question du vote dans la loi, principe auquel ne s'est pas opposé le député de Portneuf, en tout cas, en deuxième lecture, même s'il nous dit... Je ne mets pas en doute le fait que son vote n'était pas nécessairement un vote article par article en deuxième lecture, mais le principe retenu par le projet de loi c'est la responsabilisation des structures syndicales telles qu'elles existent et le fait qu'on dit que, d'une façon transitoire, on accepte que ces structures syndicales, à l'intérieur d'un contentieux dans le groupe FTQ conseil provincial où il se joue un rapport de forces entre des gens qui ont une vision différente de bien des problèmes, peuvent trancher.

Maintenant, on vient baliser ça en disant: Elles devront trancher à l'intérieur d'un délai déterminé, elles devront tenir des assemblées. L'Office de la construction non seulement pourra dresser des listes à partir des listes fournies... Et je retiens peut-être la suggestion du président de la CSN que la liste terminée pourrait être

transmise éventuellement aux associations pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreurs, qu'on ne se retrouve pas avec les gens des mauvais syndicats ou du syndicat dans la mauvaise colonne. Non seulement l'office verra-t-il à la confection des listes, non seulement l'office fera-t-il en sorte que les travailleurs soient avisés qu'il y aura ces assemblées générales, mais également l'Office de la construction supervisera le vote et tranchera les questions d'interprétation qui pourraient se poser quant à l'habilité de quelqu'un à voter.

Je dirai, même si je sais qu'ils n'ont pas l'occasion de répliquer, au président de la CSN, qui s'est adonné, dans la langue de Shakespeare, à des comparaisons et a suggéré des titres au projet de loi, que "you can't have your cake and eat it too." Vous ne pouvez pas demander de dire: II faut s'assurer la liberté maximale d'expression, etc. et, en même temps, dire: On ne veut pas que vous interveniez. Il faudrait s'entendre. La liberté d'expression, j'y crois...

Une Voix: On n'a pas demandé ça, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: ... au départ, M. le Président, comme étant une chose assez courante dans notre société. Malgré notre façon de monter en épingle des situations qui... J'espère que je ne déranqe pas trop le représentant de la CSN, M. le Président...

M. Laberge (Louis): Deux minutes pour la démocratie.

Une voix: Ti-Louis, tu n'as pas de leçon à nous donner, ta démocratie...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît:

M. Johnson: Alors, M. le Président, le choix qui est fait, parce qu'il s'agit d'un problème qui touche de façon interne, comme le reconnaissent tous les intervenants, le groupe conseil provincial FTQ, c'est de dire que c'est à ce groupe-là de régler ce problème de structure et, à partir de ça va émaner, selon toute probabilité, un sixième organisme qui, lui, figurera sur le bulletin. Normalement, les travailleurs, au Québec ne devraient pas être appelés à se prononcer sur leur appartenance à une association représentative avant l'automne 1981 et c'est ce qui arrivera, sauf qu'au lieu d'avoir cinq associations sur le bulletin, il y en aura, selon toute probabilité... Je m'excuse, au lieu d'y en avoir quatre, il y en aura cinq; je m'excuse, j'ai fait le lapsus, au lieu d'y avoir quatre associations, il y en aura cinq.

Ce qu'on dit, c'est que la naissance de cette cinquième association va se faire à partir du choix que se donneront les structures représentatives des travailleurs dans un contexte, c'est vrai, exceptionnel de surveillance de l'office, parce qu'on sait que, sur le plan des listes, certains de ces syndicats, entre autres, ont des membres qui ne sont pas dans la construction. Il faut bien se le rappeler. Il y a des membres, par exemple, de la FIPOE, qui ne sont pas des travailleurs de la construction, des électriciens qui oeuvrent dans d'autres secteurs: dans la maintenance, dans le secteur industriel, etc. En vertu de la loi, ils ne seront pas appelés à se prononcer parce que ça touche la construction. Il faut donc qu'un minimum de procédure soit respecté dans ce contexte-là, et c'est ce que la loi vise à faire. Encore une fois, elle présuppose une attitude responsable des structures. Elle présuppose également, avec peut-être un grain de sel, que cette attitude responsable a avantage à être cautionnée par une certaine surveillance et une certaine incitation à la plus grande ouverture possible, et c'est ce que la loi fait.

Par ailleurs, quand viendra la période d'ouverture générale, c'est-à-dire du choix individuel, cette fois, des travailleurs, qu'ils soient à la CSN, à la CSD, au syndicat de la Côte-Nord, à la FTQ ou au conseil provincial, la notion de choix individuel, là, reprendra; elle est présente dans la loi et elle reprendra.

Par ailleurs, je suis prêt à concevoir, dans les circonstances - j'ai écouté l'argumentation que m'ont faite les représentants de l'Opposition, y compris une argumentation qui n'a pas été faite ici à cette table, mais lors de conversations récentes - que, dans ce contexte, il faudrait peut-être permettre l'accessibilité et un vote qui ne soit pas un vote par présomption, compte tenu du fait qu'une des associations qui sera née, la cinquième association, pourra être née de la volonté majoritaire des travailleurs d'un local, mais pas nécessairement de la volonté unanime. Donc, inférer la présomption pour une période au-delà de la période transitoire, c'est peut-être une chose qu'il faut remettre en question et je suis prêt à écouter un peu les commentaires de l'Opposition sur cette question. Cela m'apparaîtrait peut-être juste dans les circonstances.

C'est essentiellement ce que j'ai à dire sur ce contexte dans lequel nous adopterons la loi et ce qu'elle contient. Cela m'apparaît encore une fois s'inspirer de la franchise sinon de la cohérence parfaite, puisque je ne suis pas sûr qu'il y en ait vraiment dans l'ensemble de ces lois de la construction, mais de certains principes de base: la responsabilité des institutions syndicales, le caractère public de l'Office de la construction dans la surveillance, la nécessité de ce caractère public et la possibilité pour les travailleurs, éventuellement, d'en revenir au statu quo, c'est-à-dire le choix entre différentes associations, tel que prévu dans la loi originalement, c'est-à-dire à l'automne 1981.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres commentaires?

M. Pagé: Un très bref commentaire, M. le Président. Le député de Nicolet-Yamaska et moi-même avons particulièrement insisté sur la possibilité de tenir, par la suite de la création de la cinquième association, un vote universel. Sans vouloir déroger aux règles d'activité de la commission, est-ce que les membres de la commission seraient disposés à ce qu'on entende une minute chacun des groupes pour qu'ils nous donnent leur position sur la tenue d'un vote universel qui, au lieu de se tenir en novembre 1981, pourrait se tenir plus tôt et qui remplacerait, somme toute, le vote d'alléqeance prévu comme devant se tenir en novembre 1981? Est-ce que vous y voyez objection ou si c'est

possible...

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection en soi, mais j'ai compris, M. le Président, que le représentant du conseil provincial ne voyait pas l'utilité de ça. J'ai compris que le président de la FTQ ne voyait pas pourquoi ça se ferait et j'ai compris aussi que le président de la CSN nous a bien expliqué que, s'il s'agissait de devancer la période dite ouverte de l'automne, il ne voit pas pourquoi elle serait devancée pour tout le monde, étant donné que c'est un problème interne a des structures syndicales qui sont le conseil provincial et la FTQ. Il me semble que ça paraît évident. Je ne pense pas caricaturer les propos de qui que ce soit. J'ai compris, moi, que les trois considéraient qu'il ne devait pas y avoir de période ouverte universelle devancée, j'entends. C'est entendu qu'il y en aura une.

Le Président (M. Laplante): Je fais appel maintenant au projet de loi no 109, article 1.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, avant d'amorcer l'étude du projet de loi article par article, les dispositions du projet de loi qui devront être amendées? Peut-il déposer l'ensemble des amendements tout de suite?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, les amendements, de façon générale, pour qu'on se retrouve dans l'ensemble, portent essentiellement sur l'échéancier. Evidemment, comme la loi n'a pas été adoptée au mois de juin... On remarquera que les amendements que nous apportons présument que la loi sera adoptée quelque part d'ici à la fin du mois de novembre, en présumant qu'il y a une session le 11 novembre et que ce projet reçoit une considération, à l'intérieur des travaux de la Chambre, qui soit une espèce de priorité pour les fins de déclencher les délais. Nous avons déplacé le calendrier et ça, c'est une première série d'amendements; donc ça touche au départ, si je me souviens bien, huit ou neuf articles.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, est-ce que vous les déposez tous ensemble ou article par article?

M. Johnson: On pourrait peut-être les déposer tous a ce stade-ci, dans ce cas. Je sais que le député de Portneuf va peut-être nous parler de l'article 2 sur la question de la présomption. Je ne sais pas s'il avait des suggestions ou s'il voulait formuler quelque chose de précis. Mais je voudrais voir ce qu'était le projet du député de Portneuf là-dessus.

M. Pagé: J'attendais votre amendement.

M. Johnson: Essentiellement, il s'agirait d'introduire une disposition qui vise essentiellement à abroger une autre disposition du projet de loi original qui créait la présomption, pour faire en sorte, à l'article 2 que, la présomption ne s'appliquant plus, on ait affaire à une période ouverte normale, comme cela a déjà été le cas antérieurement. Les autres, encore une fois, sont essentiellement des articles qui touchent les dates, à peu près sans exception...

Le Président (M. Laplante): C'est suspendu une minute.

Suspension de la séance à 11 h 44

Reprise de la séance à 11 h 45

M. Johnson: M. le Président, si tous les membres de la commission étaient d'accord avec moi, ce qu'on pourrait faire serait de déposer l'ensemble des amendements pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance, suspendre la séance et reprendre à 14 h 15 précisément pour procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 15.

Suspension de la séance à 11 h 47

Reprise de la séance à 14 h 20

Le Président (M. Laplante): Tout le monde assis, s'il vous plaît! À l'ordre!

Etude article par article

Reprise des travaux de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pour l'étude article par article du projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et concernant la représentativité de certaines associations représentatives.

J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre. Avant de lire l'article 1, considérez-vous que les amendements font partie du projet de loi sans faire de motion à chaque...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: On va lire...

Le Président (M. Laplante): Non, mais je vous le demande.

M. Pagé: ... le nouveau cahier comme si on lisait l'ancien projet.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député. Merci.

M. Johnson: M. le Président, l'article 1 se lirait tel qu'il se lit au projet de loi no 109, c'est-à-dire qu'on y inscrit les noms de toutes les associations faisant partie ou devant figurer sur

le bulletin pour un vote qui se tiendrait dans les huit mois précédant la date d'expiration du décret, c'est-à-dire en pratique à l'automne 1981. En d'autres termes, ce que cet article fait, c'est de reconnaître l'existence d'un organisme s'appelant la FTQ-Construction; deuxièmement, il reconfirme l'existence de la CSD, de la CSN et du conseil provincial ainsi que du Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-Iles Inc., comme étant les associations représentatives.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... l'article 1 crée la cinquième association. Tel que j'avais l'occasion de l'indiquer ce matin, nous nous montrons favorables à ce que le vote universel soit devancé, celui qui est normalement prévu comme devant se tenir huit mois avant l'échéance du prochain décret lorsqu'il sera prolongé, lorsque la prochaine convention collective deviendra le décret, ce qui fixerait le vote en novembre 1981.

J'ai un amendement ici qui se lit comme suit: "L'article 1 du projet de loi no 109 modifiant l'article 28 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est de nouveau modifié en substituant, à la septième ligne, le mot "huitième" par les mots "seizième mois", de façon à tenir le vote universel plus tôt que prévu, c'est-à-dire le tenir en janvier 1981 plutôt qu'en novembre 1981.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Amendement accepté?

M. Johnson: Quelqu'un appuie-t-il l'amendement du député?

M. le Président, il s'agit essentiellement -je serai bref - de la notion de devancer la période ouverte de huit mois, c'est-à-dire de faire en sorte que l'ensemble des travailleurs de la construction au Québec se prononcent non pas sur leur allégeance syndicale, mais sur l'adhésion à une des associations représentatives en janvier 1981 plutôt qu'à l'automne 1981 comme le prévoirait normalement la loi.

Je m'oppose donc à cet amendement pour deux raisons, M. le Président. La première, c'est que faire cela au mois de janvier - c'est une raison bien technique - ne semble pas tenir compte de quelque chose qui s'appelle Noël et le jour de l'an au Québec. Deuxièmement - une raison un peu plus sérieuse - les associations représentatives, soit la CSN, la CSD et le syndicat de la Côte-Nord, quand elles ont participé à la dernière période ouverte, quand elles ont participé à des assemblées, fait des dépenses, fait de la publicité et, à un moment donné, ont été fixées sur leur "membership", il était normal, parce que la loi le prévoyait, que ces associations, qui ne sont pas impliquées dans le problème de querelles de structures internes au conseil provincial, puissent s'attendre à planifier leur activité syndicale, leur budget, leur action, etc., sur une période qui était celle prévue dans la loi, et cette période-là, normalement, s'étend jusqu'à l'automne 1981. Dans ce sens, ce serait, je pense, à leur égard, modifier injustement les règles du jeu.

Dans le fond, ce serait dire: II y a un problème au conseil provincial FTQ, alors on va déranger tout le monde y compris la CSN, la CSD et le syndicat de la Côte-Nord qui n'ont rien à voir avec ce problème. Ceci m'apparattrait incorrect à l'égard des tiers encore une fois, à l'égard également des entreprises, bien que ce soit de façon bien secondaire, qui, maintenant que la convention collective a été négociée, s'attendent elles aussi que ce soit tranquille à ce niveau-là.

C'est pour ces raisons, M. le Président, que je m'opposerai à l'amendement proposé par le député de Portneuf.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, vous n'avez pas de commentaires?

M. Goulet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, je dois vous dire que j'ai préparé l'amendement sans être convaincu, évidemment, qu'il serait accueilli favorablement par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais la proposition reflète la position qu'on a adoptée ce matin et qui visait essentiellement à accepter en principe la reconnaissance de la cinquième association pour les motifs que j'ai eu l'occasion d'exposer ce matin. Ce qu'on voulait par là, c'était devancer purement et simplement la période, c'est-à-dire qu'à l'article 1, on accepte l'existence légale de la cinquième association, mais de façon à régler dans les meilleurs délais les problèmes tels que celui que j'ai eu l'occasion d'exposer, entre autres pour les travailleurs, dans le droit qu'ils ont d'être représentés à certains niveaux et à l'égard de certains droits qu'ils peuvent exercer en vertu du décret ou en vertu d'autres lois. L'esprit de l'amendement était de devancer tout cela. Il sera défait. Cela aurait impliqué évidemment d'autres amendements, des modifications à la loi 38 - si ma mémoire est fidèle - des Lois de 1978. De toute façon, M. le Président, on peut juger que ce sera défait, alors on peut passer à la mise aux voix tout simplement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je m'oppose donc à l'amendement qui suggérait de devancer la période ouverte.

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

M. Johnson: Est-ce que le vote enregistré peut attendre, M. le Président? Le whip adjoint vient de me dire qu'il est allé chercher son collègue, le whip, pour que les principes de la démocratie triomphent, c'est-à-dire que la majorité puisse s'exercer.

M. Pagé: M. le Président, on est obligé de suspendre parce que le gouvernement se ferait battre. Vous voyez ce que cela va...

M. Johnson: Cela dépend. Le député de Bellechasse n'y a peut-être pas intérêt.

M. Goulet: II faudrait que je demande le consentement pour avoir le droit de vote.

M. Johnson: Alors, vous n'avez pas le droit de vote? Vous avez le droit de vote, M. Lé-vesque? M. le Président, on est prêt à procéder au vote.

Le Président (M. Laplante): Sur l'amendement du député de Portneuf qui se lit comme suit: "L'article 1 du projet de loi 109 modifiant l'article 28 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est de nouveau modifié en substituant, à la septième ligne, le mot "huitième" par le mot "seizième".

M. Dussault.

M. Dussault: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Brochu (Richmond), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Johnson (Anjou).

M. Johnson: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Lefebvre (Viau), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Paquette (Rosemont).

Trois contre, un pour. Motion rejetée. Je rappelle l'article 1.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est adopté suivant l'amendement. J'appelle l'article 2.

M. Johnson: II s'agirait ici de changer la numérotation du projet de loi 109 tel qu'il apparaît devant nous et d'insérer, après l'article 1 du projet loi, un deuxième article qui se lirait comme suit: "2. L'article 32 de cette loi remplacé par l'article 4 du chapitre 58 des Lois de 1978 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le troisième alinéa ne s'applique pas pour le premier scrutin tenu après le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 109) en vertu du premier alinéa." (14 h 30)

En pratique, les dispositions de cet amendement que je dépose, M. le Président, visent à faire en sorte que, l'automne prochain, l'automne 1981, quand il y aura la période ouverte, la notion de présomption d'appartenance à un groupe ne s'applique pas automatiquement, étant donné qu'à l'intérieur d'un de ces deux groupes-là, le plus important, dans le cas du conseil provincial FTQ, aura lui-même été subdivisé et que les travailleurs auront eu l'occasion de se prononcer non pas individuellement, mais à travers leurs structures syndicales en tant qu'association ou en tant qu'union qui décideront d'une affiliation à une association représentative. Il faudrait donc rétablir dans ce contexte la possibilité pour chacun des travailleurs d'aller exprimer individuellement son opinion et son vote lors de la période ouverte de l'automne 1981.

M. Pagé: M. le ministre, est-ce que vous voulez dire par là que les dispositions du nouvel article 2, à la prochaine période ouverte au vote, qui se tiendra le huitième mois avant l'échéance du prochain décret, viendront modifier les dispositions de l'article 4 de la loi 52?

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Plutôt que de dire que la présomption ne s'appliquera pas au scrutin ouvert qui suivra la date d'entrée en vigueur de la loi 109, pourquoi n'avez-vous pas modifié la loi 52?

M. Johnson: En pratique, cela modifie l'article 32, l'article 4 du chapitre 58 des Lois de 1978; donc, c'est bel et bien la loi 52 qu'on modifie. Les chiffres ne semblent pas être les mêmes, mais c'est parce que le projet de loi 52 s'intitule le chapitre 58 des Lois de 1978.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Alors, on modifie la loi 52.

M. Pagé: Alors, on revient à l'article 1 de cette loi qui prévoit l'obligation d'aller voter.

M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: C'est cela.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il ne prévoit pas l'obligation d'aller voter; il prévoit que la représentativité sera calculée à l'automne 1981 à partir du nombre de votes exprimés...

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: ... et non pas du nombre de votes présumés exprimés. Une fois que cela sera fait, on sait que les travailleurs qui entrent dans l'industrie ou qui, d'une façon ou d'une autre, y oeuvrent subséquemment doivent exprimer une affiliation syndicale au départ.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le nouvel article 2 est adopté?

M. Pagé: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi qui devient l'article 3. Il n'y a pas d'amendement à celui-là, je crois.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas d'amendement. D'ailleurs, je tiens à vous dire tout de suite que je n'aurai pas d'amendements d'ici à la fin. Le ministre a choisi de dire non S l'amendement qu'on proposait, qui avait un caractère général et qui venait, somme toute, mettre de côté toutes les dispositions transitoires, s'il avait été accepté. On n'aura pas à présenter des amendements à chacun des articles; on va les adopter sur division, purement et simplement.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas ce que je voulais dire, M. le député.

M. Pagé: Vous vouliez dire quoi?

Le Président (M. Laplante): C'est que...

M. Pagé: Vous ne vous le rappelez plus?

Le Président (M. Laplante): ... sur l'article 2, qui devient l'article 3, j'ai demandé s'il y avait un amendement et on m'a dit non. Donc, il sera adopté tel quel?

M. Pagé: Là, vous lisez les nouveaux articles.

M. Johnson: Tels qu'ils figurent au projet de loi no 109. C'est cela. En gros, le député de Portneuf nous annonce que l'étude article par article devrait se dérouler assez rapidement, si je comprends bien.

M. Pagé: Cela n'écartera pas la possibilité de poser des questions.

M. Johnson: On sait que vous êtes habitué à poser des questions.

M. Pagé: On est moins habitué à recevoir des réponses, par exemple, et cela, vous le savez.

M. Johnson: Si je comprends bien, c'est cela, les questions, de façon générale, ne mèneront pas vers une action précise qui sera celle d'amender le projet de loi.

M. Pagé: Exactement; pour une fois, le ministre me comprend bien.

M. Johnson: Bon.

Le Président (M. Laplante): Je vous ramène à l'article 2 qui devient l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 2 qui devient l'article 3 est modifié... Le Président (M. Laplante): II n'est pas modifié.

M. Johnson: Oui, vous avez devant vous des projets.

Le Président (M. Laplante): Ecoutez, il va falloir s'entendre sur une bonne procédure pour ne pas embrouiller le secrétaire de la commission.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, je suggérerais que nous partions du texte du projet de loi no 109 tel qu'imprimé par l'imprimeur de Sa Majesté ou par l'Editeur officiel, pardon; deuxièmement, que nous ayons, à droite ou à gauche de nous, des feuilles qui sont des papillons et qu'on procède par papillons, comme d'habitude.

Le papillon intitulé article 2 se lit comme suit: "L'article 2 du projet de loi devient l'article 3 et est remplacé par le suivant."

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: Est-ce que vous désirez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Laplante): Cela est adopté, M. le ministre.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection, si vous voulez l'adopter sans qu'on le lise.

M. Pagé: Le ministre et moi, on semblait bien se comprendre. Est-ce à dire... Tantôt, vous nous avez demandé si le ministre devait faire une motion pour chacun des articles amendés, parce que cela va changer de numéro. On a dit: Non, que les amendement étaient acceptés en tout.

M. Johnson: Pour fins de considération.

M. Pagé: M. le Président, il nous reste tout simplement, selon moi, à vous guider sur le document qui a été déposé par le ministre et qui est celui-ci.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre.

M. Johnson: Donc, l'article 2 du projet de loi devient l'article 3 et est remplacé par le suivant: "3. Aux fins de la présente loi, on entend par "association": un groupement de salariés qui est constitué en syndicat professionnel, union, fraternité, ou autrement et qui est affilié au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, le 26 septembre 1980, ou qui à cette date n'est pas affilié à ce conseil, mais l'était au 1er janvier 1979; "Office": l'Office de la construction du Québec; "salarié": un salarié au sens de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui, le 26 septembre 1980, est représenté par une association et détient la carte visée dans l'article 36 de cette loi ainsi que le certificat de classification délivré en vertu du règlement relatif au placement des salariés dans l'industrie de la construction."

M. le Président, essentiellement, il s'agit de dire, à un moment donné: Dans le temps, nous allons déterminer quelles sont les unions qui décideront d'adhérer ou au groupe FTQ ou au groupe provincial par la procédure qui est décrite plus tard. A l'origine, le projet de loi no 109 prévoyait que cela se ferait à la date du dépôt du projet de loi no 109. Cependant, depuis lors, deux locaux ont été formés émanant du 144. L'objet de la loi n'est pas d'interdire à qui que ce soit de choisir un local. On m'informe qu'à la connaissance de personnes bien informées, il n'y a pas de membres de ces deux nouveaux locaux encore, mais tout à coup il y en aurait eu hier! Il faut permettre à ces gens de décider

également de l'adhésion de leur local, si ce local existe dans un groupe ou l'autre. On peut évidemment être bien conscient que cela ne pèsera pas lourd dans le pourcentage de la représentativité globale, c'est bien évident.

Il s'agissait de fixer cela au 26 septembre, qui est une date gui a été choisie en fonction de l'annonce officielle de la tenue de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président, comme tout le reste.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3.

M. Johnson: L'article 3, M. le Président, du projet de loi devient l'article 4 et est remplacé par le suivant: "4. Dans le but d'établir, aux fins de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, la représentativité du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, ci-après désigné "le Conseil", et celle de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-Construction), ci-après désignée "la Fédération", chaque association doit, conformément à ses statuts et ses règlements, tenir un scrutin secret parmi les salariés qu'elle représente lors d'une ou de plusieurs assemblées convoquées à cette fin au cours de la période allant du 19 janvier au 1er février 1981. "L'Office surveille le déroulement de ce scrutin. "Une association doit, avant le 8 décembre 1980, aviser par écrit le président de l'Office de l'heure, de la date, du lieu de la tenue d'une assemblée; l'Office prend alors les mesures nécessaires pour informer les salariés de la tenue de cette assemblée. "Dans le cas où il est impossible de tenir une assemblée conformément à l'avis transmis au président de l'Office, une association peut, au plus tard le 1er février 1981, tenir une assemblée à l'heure, a la date et au lieu autorisés par le président de l'Office."

M. Pagé: J'aurais une très brève question. Dans le projet initial, l'avis devait être de cinq jours.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Qu'est-ce qui vous a motivé à prolonger le délai?

M. Johnson: Essentiellement, il s'agit d'une période qui est allongée pour permettre de diffuser l'information de la tenue des assemblées. Non seulement les unions, individuellement, aviseront leurs membres - comme dans la majorité des cas, je présume, de façon générale, c'est la pratique dans ces unions - également, l'Office pourra prendre les moyens nécessaires pour annoncer la tenue de telles assemblées pour s'assurer que le plus grand nombre possible de personnes sont avisées de la tenue des assemblées.

M. Pagé: D'accord. Même chose.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Sur division. J'appelle l'article 4.

M. Johnson: L'article 4 du projet de loi devient l'article 5 et est remplacé par le suivant: "5. Une association doit, avant le 1er décembre 1980, transmettre au président de l'Office les nom, prénom et adresse de tous les salariés qu'elle prétend représenter."

Il y a ici, dans la mesure où on présume l'entrée en vigueur du projet de loi autour du 18 novembre, qui est une hypothèse, à peu près une douzaine de jours qui permettraient à toutes les associations de faire connaître à l'office la liste de leurs salariés.

Il faut lire cet article, évidemment, avec l'article suivant pour y retrouver la cohérence. Dans l'étape suivante, l'office va dresser, pour chacune des associations, après les avoir consultées, la liste considérée comme "finale" - entre guillemets - pour les fins du vote.

Le Président (M. Laplante): Des questions, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Sur division. J'appelle l'article 5.

M. Johnson: L'article 5 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, l'article 4 est adopté.

M. Johnson: L'article 4 est adopté. Alors, l'article 5 du projet de loi...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux secondes?

Le Président (M. Laplante): Suspension pour deux minutes.

M. Johnson: Vous avez mentionné ce matin, à l'occasion de discussions préliminaires qu'on avait eues à nos débats, après l'exposé, entre autres, des présidents des différentes associations, qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que les listes soient transmises, mais peut-être qu'à sa face même, la suggestion du président de la CSN semblait intéressante. J'ai relu un peu les notes du président de la CSN qui conclut qu'à ses yeux, il s'agit essentiellement d'un problème interne d'un groupe qui s'appelle le conseil provincial et qu'à cet égard, compte tenu de cela, je ne vois pas pourquoi les listes du conseil provincial et de la FTQ seraient remises entre les mains de la CSN ou de la CSD puisqu'il s'agit de régler les problèmes à l'intérieur du groupe FTQ, conseil provincial.

Cependant, les listes de chacun des groupes à l'intérieur de la FTQ et à l'intérieur du conseil provincial seront communiquées aux autres dans les circonstances, d'une part.

Deuxièmement...

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, monsieur!

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, monsieur! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Je demande votre collaboration, monsieur. S'il vous plaît, monsieur!

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Je vous la demande encore une fois. M. le ministre.

M. Johnson: Dans les circonstances, je ne vois pas pourquoi, effectivement, les listes, à l'intérieur des syndicats, des gens qui appartiennent à un syndicat circuleraient auprès des autres, premièrement.

Cependant, il est bien évident qu'au moment de la période ouverte de l'automne, ces listes de l'ensemble des travailleurs ayant droit de décider entre les associations représentatives seront disponibles pour toutes les associations, ce qui est le cas. Mais on ne voit pas pourquoi, dans le cadre d'un problème de règlement interne entre les structures du conseil provincial et de la FTQ, la CSN, la CSD ou le syndicat de la Côte-Nord interviendrait. (14 h 45)

Maintenant, on a évoqué la possibilité - si je me souviens bien - ce matin, qu'on pourrait retrouver sur les listes de la FTQ, pour les fins de ce vote interne, des noms appartenant à la CSN. Cela ne change rien pour la CSN dans l'hypothèse où cela se produit. C'est le problème de la FTQ s'il y a des gens de la CSN qui viennent voter à ses assemblées. Je vous jure que c'est mon problème et probablement comme l'inverse le serait d'ailleurs. Dans ce sens-là, je ne vois pas l'intérêt manifeste de la CSN à avoir ces listes pour les fins de l'application de cette loi qui veut régler le problème entre deux syndicats qui n'ont rien à voir avec la CSN, la CSD et le syndicat de la Côte-Nord. C'est pourquoi je reviens un peu sur ce que je disais ce matin. On l'a étudié ce midi et on l'a relu en revoyant le texte du président de la CSN. Finalement, on est arrivé à la conclusion que c'était sans doute inapproprié.

Une voix: Ton cadeau est fait, Pierre-Marc. Tu l'as bien emballé.

M. Johnson: Pour l'amour du ciel, va-t-il s'arrêter?

Le Président (M. Laplante: S'il vous plaît, monsieur! Je veux être d'une patience exemplaire, mais je ne voudrais pas qu'on nous nuise non plus, monsieur, en faisant le travail qu'on fait actuellement, soit étudier le projet de loi article par article.

Une voix: Un cadeau d'élections, vous voulez dire.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je vous demande...

Une voix: Cela va faire.

M. Johnson: M. le Président, je comprends que les alliés du Parti libéral dans la salle...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. M. Johnson: ... sentent le besoin de... M. Pagé: M. le Président.

Une voix: Pierre-Marc... n'importe quoi. Je sais quelque chose, c'est que tu te fais un cadeau...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, c'est la dernière fois...

Une voix: ... au détriment des travailleurs de la construction.

Le Président (M. Laplante): ... que je fais appel à votre coopération. Vous avez présenté cet amendement-là, monsieur.

M. Johnson: M. le Président, on est à l'article 5.

M. Pagé: M. le Président, je vais soulever une question de rèqlement ici tout de suite. Je dois vous dire que j'ai toujours été un député qui ai, par mes propos, tenté de faire en sorte que le règlement s'applique et le ministre ne pourra pas nier cela. Que le ministre associe à l'Opposition officielle des gens qui sont dans la salle, il faudrait, s'il veut les nommer, qu'il en nomme plusieurs, parce que plus cela va, plus des gens nous appuient, vous savez. Alors, je tiens à vous dire...

M. Johnson: M. le Président, c'est justement ce qui m'inquiète. C'est de voir que certains représentants d'un groupe syndical s'associent au Parti libéral.

M. Pagé: Mais il n'y a jamais eu de représentants de mouvements syndicaux qui vous ont appuyés, vous.

Le Président (M. Laplante): On va retourner, si vous voulez, au projet de loi no 109.

M. Pagé: II n'y en a jamais eu qui vous ont appuyés. Cela vous a donné un coup de main dans la campagne référendaire.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, qu'est-ce que vous faites avec l'amendement?

M. Pagé: Cela vous a donné un coup de main dans la campagne référendaire.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président, l'article 5 du projet de loi... Est-ce que... Non, cela va.

Une voix: Cela n'est pas bon.

M. Johnson: Non, c'est fait. M. Pagé: II change de sujet. M. Johnson: L'article 5...

Le Président (M. Laplante): Je rappelle l'article 5.

M. Johnson: Je pense que vous avez pris cela dans ma pile, M. le Président, plutôt que dans la vôtre.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est à moi.

M. Johnson: Ce n'est pas moi... Je n'ai pas distribué cela.

Le Président (M. Laplante): Oui, je l'ai distribué.

M. Johnson: Je ne l'ai pas distribué; il était ici dans mes affaires. M. le Président, l'article 5 du projet de loi devient l'article 6 qui est remplacé par le suivant: "6. L'Office dresse, pour chacune des associations, après l'avoir consultée, la liste des salariés qu'elle représente et il peut, à cette fin, tenir compte des renseignements transmis en vertu de l'article 5. Un salarié ne peut être inscrit que sur une seule liste. "Chaque liste établit de façon incontestable le nom des seuls salariés aptes à voter lors du scrutin prévu À l'article 4 et, pour des fins des articles 12 et 13, le nom de l'association à laquelle ils appartiennent."

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Sur division. M. Pagé: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Pagé: S'il y a la moindre erreur, l'erreur étant humaine - une erreur d'ordinateur, peu importe le motif de l'erreur - la liste est incontestable et il n'y a rien à y faire.

M. Johnson: C'est cela. Comme c'est le cas d'ailleurs de la liste électorale. Comme c'est le cas de n'importe quel processus qui est le moindrement encadré par règlement ou par législation. On vit encore dans une société où il y a des êtres humains et il y a des erreurs humaines possibles, mais, en gros, on pense que le double tamisage non seulement par les syndicats qui sont intéressés évidemment à y avoir le nom de tous leurs membres et de leurs affiliés, mais également le tamisage fait à partir de l'informatique de l'office devrait, au bout du compte, produire une liste qui est adéquate.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Pagé: Même chose, sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 6 du projet de loi.

M. Johnson: L'article 6 du projet de loi, M. le Président, devient donc l'article 7 et est remplacé par le suivant: "7. L'Office doit, avant le 20 décembre 1980, transmettre: premièrement à chaque association, la liste visée à l'article 6; deuxièmement à chaque salarié dont le nom apparaît sur une liste visée dans l'article 6, une carte qui l'identifie comme votant aux fins du scrutin prévu à l'article 4 et qui mentionne ses nom et prénom, son numéro d'assurance sociale et, pour les fins des articles 12 et 13, le nom de l'association qui le représente."

M. Pagé: Une très brève question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien ça va coûter à peu près?

M. Johnson: L'évaluation est un peu difficile à faire.

M. Pagé: L'opération... En général... M. Johnson: Oui.

M. Pagé: C'est une question qui aurait peut-être dû être posée au début.

M. Johnson: L'opération d'un vote non pas d'alléqeance, mais d'affiliation à une association représentative quand elle est "ouverte", dans l'avant-dernier cas, c'est-à-dire là où il n'y avait pas de présomption et là où l'immense majorité des travailleurs s'est prévalue de son droit de vote, a coûté près de $ 1,000,000. Il faut bien tenir compte du fait qu'il y a 85 000 travailleurs qui sont impliqués.

Dans le cas du vote plus limité qui était intervenu à cause de l'existence de la présomption, le coût était plus près de $250,000, à peu près quatre fois moins. On peut présumer, comme il s'agit ici d'une partie de l'effectif dans le monde syndical, qu'il n'y aura pas nécessairement des bottes de scrutin à 36 endroits et qu'on ne devra pas déployer le genre de truc qui s'est déployé la dernière fois, que ce seront des coûts un peu moindres.

M» Pagé: Vous n'avez pas d'évaluation de ce que cela coûtera à l'office.

M. Johnson: Encore une fois, l'évaluation d'expérience qu'on peut faire, c'est qu'au maximum, ça va coûter $300,000; c'est ce que cela a coûté la dernière fois, lors du scrutin où s'appliquait la notion de présomption.

Le Président (M. Laplante): L'article 6, adopté sur division.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante: J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 7 du projet de loi devient l'article 8 et est remplacé par le suivant: "8. Les prohibitions édictées par le premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction ne s'appliquent pas, au cours de la période allant du 5 au 18 janvier 1981, pour les fins du scrutin

prévu à l'article 4."

En d'autres termes, ce que dit cette disposition, c'est qu'il s'agit de la période de publicité qui est une période qui pourra durer quatorze jours.

Le Président (M. Laplante): L'article 7, adopté sur division.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8 du projet de loi 109.

M. Johnson: M. le Président, l'article 8 du projet de loi devient l'article 9 et est remplacé par le suivant: "9. Tout salarié peut, par son vote lors du scrutin tenu en vertu de l'article 4, choisir le Conseil ou la Fédération.

Un représentant de l'Office assiste au scrutin. Il tranche toute difficulté relative au déroulement de ce scrutin notamment quant à l'aptitude d'un salarié À voter et au dépouillement du scrutin; sa décision est sans appel."

Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 8, adopté...

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante): ... sur division. J'appelle l'article 9.

M. Johnson: L'article 9, M. le Président, devient l'article 10, simplement.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 10 du projet de loi 109.

M. Johnson: Qui devient l'article 11, M. le Président.

M. Pagé: Même chose.

M. Johnson: Adopté aussi?

Le Président (M. Laplante): Adopté...

M. Pagé: Toujours sur division.

Le Président (M. Laplante): ... toujours sur division. J'appelle l'article 11 du projet de loi.

M. Johnson: L'article 11 du projet de loi devient l'article 12 et est remplacé par le suivant: "12. L'Office constate le degré de représentativité du Conseil en multipliant les pourcentages suivants - ensuite, je donnerai peut-être un exemple - premièrement le degré de représentativité établi dans le certificat délivré au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) en vertu de l'article 34 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction; deuxièmement le pourcentage que représente l'addition de tous les salariés inscrits sur la liste de chacune des associations, établies en vertu de l'article 6, dans lesquelles la majorité des votants a exprimé son choix en faveur du Conseil par rapport au nombre total des salariés inscrits sur les listes établies par l'Office en vertu de l'article 6."

Je suis sûr que tout le monde a compris qu'il s'agissait essentiellement de multiplier 68,325 par le total des salariés des associations qui ont voté majoritairement pour le conseil, divisé par 100 et multiplié par le total des salariés inscrits.

En d'autres termes, on fractionne les 68% des travailleurs de la construction qui appartiennent au conseil provincial et on dit: Ces 68% du total vont eux-mêmes se diviser et, ensuite, on va reprojeter ce nombre. Si cela se divise 50-50, en pratique cela va faire à peu près 34%-34% du total des ouvriers de la construction. Voilà! Vous comprenez, M. le Président? Alors, c'est l'objet de l'article 11.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est adopté sur division.

J'appelle l'article 12.

M. Johnson: L'article 12 du projet de loi devient l'article 13 et est remplacé par le suivant: "13. L'Office constate le degré de représentativité de la Fédération en multipliant les pourcentages suivants: premièrement le degré de représentativité établi dans le certificat délivré au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) en vertu de l'article 34 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction; deuxièmement le pourcentage que représente l'addition de tous les salariés inscrits sur la liste de chacune des associations, établie en vertu de l'article 6, dans lesquelles la majorité des votants a exprimé son choix en faveur de la Fédération par rapport au nombre total des salariés inscrits sur les listes établies par l'Office en vertu de l'article 6."

C'est, en fait, le pourcentage, cette fois-ci, de la FTQ plutôt que du conseil.

Est-ce que l'article 12 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté sur division.

J'appelle l'article 13.

M. Johnson: L'article 13 du projet de loi devient l'article 14 et est remplacé par le suivant: "14. L'Office délivre au Conseil et à la Fédération un certificat établissant son degré de représentativité et une liste de tous les salariés de chaque association dont la majorité des votants a exprimé son choix en sa faveur.

Ce certificat est réputé avoir été délivré en vertu de l'article 34 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et prend effet le 15 février 1981."

Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 13 est adopté sur division.

J'appelle l'article 14.

M. Johnson: M. le Président, l'article 14 du projet de loi devient l'article 15 et est remplacé par le suivant: "15. L'Office fait parvenir à chaque salarié

inscrit sur les listes qu'il a dressées en vertu de l'article 6, une carte portant mention notamment: premièrement de ses nom et prénom; deuxièmement de son numéro d'assurance sociale; troisièmement du nom du Conseil ou de la Fédération, selon le choix exprimé par la majorité des votants dans son association. "Cette carte est réputée avoir été délivrée en vertu de l'article 36 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et prend effet le 15 février 1981."

En fait, il s'agit de la carte d'appartenance à une association qui existe pour tous les salariés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante): L'article 14 est adopté sur division.

J'appelle l'article 15.

M. Johnson: M. le Président, l'article 15 du projet de loi devient l'article 16 et est remplacé par le suivant: "16. Lorsqu'un scrutin n'a pas eu lieu à l'expiration du délai prévu à l'article 4 pour une association, l'Office: premièrement délivre, conformément à l'article 15, une carte aux salariés représentés par une association qui a tenu un scrutin; deuxièmement délivre, conformément à l'article 14, un certificat provisoire au Conseil et à la Fédération; troisièmement tient aux dates, de la manière et dans la forme prévues par règlement de l'Office avant le 28 février 1981, un scrutin secret parmi les salariés représentés par une association pour laquelle un scrutin n'a pas été tenu. "Un règlement visé dans le paragraphe 3 entre en vigueur le jour de son approbation par le gouvernement et doit être publié dans la Gazette officielle du Québec."

Y a-t-il des questions Ia-dessus, M. le Président?

M. Pagé: Le certificat provisoire est strictement pour déterminer la représentativité provisoire qu'a l'association indépendamment de sa densité ou du nombre de ses membres?

M. Johnson: Ce qu'il s'agit de faire, c'est de permettre à ceux qui se sont prononcés de savoir quelle est leur appartenance. Il est provisoire dans la mesure où, si une des associations ne tenait pas de vote, ce serait l'office qui le tiendrait à sa place, ce qui, a priori, ne devrait pas arriver.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante): L'article 15 est adopté sur division.

J'appelle l'article 16.

M. Johnson: M. le Président, l'article 16 du projet de loi devient l'article 17 et est remplacé par le suivant: "17. Lorsqu'un scrutin a été tenu en vertu du paragraphe 3 de l'article 16, l'Office délivre au Conseil et à la Fédération, conformément à l'article 14, un nouveau certificat et, confor- mément à l'article 15, une carte aux salariés représentés par une association pour laquelle un scrutin n'a pas été tenu. "Un certificat ou une carte délivré en vertu du premier alinéa prend effet à compter du 8 mars 1981."

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est adopté sur division.

J'appelle l'article 17. (l 5 heures)

M. Johnson: L'article 17 du projet de loi, M. le Président, devient l'article 18. Est-il adopté?

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Johnson: Concordance, oui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 18.

M. Johnson: L'article 18 devient l'article 19, M. le Président. Concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Pagé: Les infractions. Pas trop vite, M. le Président. Les infractions.

Le Président (M. Laplante): On revient à l'article 18.

M. Johnson: On revient à l'article 18, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): C'est cela. M. Pagé: Même chose, sur division.

M. Johnson: "Nul ne doit..." C'est cela? Cela va?

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article 19.

M. Johnson: L'article 19 du projet de loi, M. le Président, devient l'article 20. Il est remplacé par le suivant: "20. Quiconque commet une infraction visée dans les articles 18 et 19 est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, pour chaque jour ou partie de jour pendant laquelle dure l'infraction: 1° dans le cas d'une union, d'une fédération, d'une confédération, d'une association ou d'un dirigeant, administrateur, agent ou conseiller d'un de ces organismes, d'une amende d'au moins cinq cents dollars et d'au plus trois mille dollars; 2 dans le cas d'un employeur ou d'une association d'employeurs ou d'une personne qui agit pour cet employeur ou cette association, d'une amende d'au moins cinQ cents dollars et d'au plus trois mille dollars; 3 dans les autres cas, d'une amende d'au moins cent

dollars et d'au plus trois mille dollars; 3 dans les autres cas, d'une amende d'au moins cent dollars et d'au plus six cents dollars."

Le Président (M. Laplante): L'article 19 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 20.

M. Johnson: L'article 20, M. le Président, devient l'article 21.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 20 adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Johnson: L'article 21, M. le Président, devient l'article 22.

Le Président (M. Laplante): Article 21 adopté sur division. Je propose d'adopter le projet de loi no 109 qui a été étudié article par article, avec amendements. Adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi no 109 a été adopté, avec amendements, sur division. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement. Comme j'ai eu l'occasion de le signaler ce matin au ministre, le projet de loi no 109 a été déposé, si ma mémoire est fidèle, le 16 juin, a été étudié en deuxième lecture le 18 juin et a été étudié article par article aujourd'hui le 30 septembre; cela a été une journée utile, nécessaire, fructueuse dans le sens d'échanges d'informations de part et d'autre. On a eu la participation des intervenants, que je remercie. J'avais une grande question ce matin. Il ne faudrait pas, M. le Président, que tout cela ait été fait, aujourd'hui, pour donner bonne bouche ou bonne saveur préélectorale. J'aimerais demander, en terminant, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre quelles sont les chances que ce projet de loi soit adopté en troisième lecture pendant la présente Législature.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les participants, mes collègues d'en face, pour la célérité avec laquelle nous avons pu procéder à l'adoption article par article de ce projet de loi qui comme on le sait, avait été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée, au mois de juin.

Je voudrais simplement rappeler à cet égard également que l'objet de ce projet de loi, c'est de permettre que, dans le calme, dans un contexte le plus ouvert possible, le plus démocratique possible et également dans le respect de ce que sont les structures syndicales, la sérénité sur les chantiers de construction au Québec demeure, ce qui existe déjà, d'ailleurs, depuis quelque temps, qu'elle ne soit pas perturbée.

Encore une fois, je pense que, comme membre de l'Assemblée nationale nous pouvons tous ncus féliciter de ce que ce problème, à l'intérieur de structures syndicales, qui met en cause des intérêts importants d'une façon de voir le développement du syndicalisme, des intérêts aussi parce que ce sont des appareils administratifs importants que les syndicats dans ce secteur, je pense qu'on peut tous se réjouir de ce que cela peut se régler de cette façon plutôt que d'une façon qui a été celle du passé, trop souvent, dans le domaine de la construction. Si, encore une fois, il ne s'agit pas de la perfection, il s'agit sûrement d'un très grand progrès pour la vie syndicale dans la construction au Québec et, de façon générale, pour notre société à l'égard de ces questions.

Je rappelle que ce projet de loi, s'il reconnaît l'émergence et l'existence d'un nouveau groupement dans la construction dont il doit prendre acte par la force des choses, comme l'a reconnu le député de Portneuf, n'empêchera pas, cependant, et ce n'est aucunement son intention, de permettre à chacun des travailleurs impliqués, lors de la période normale de l'ouverture de l'affiliation à une association représentative, d'exprimer individuellement son vote, l'automne prochain. Il s'agit d'une loi transitoire qui veut donner l'égalité de chances dans une course ou dans une... je ne dirai pas une bataille, mais sûrement une forme d'affrontement, qui, heureusement, n'est pas violente, entre deux groupes syndicaux. C'est comme cela qu'il faut voir le projet de loi qui est, encore une fois, adopté sans considération et, en tout cas, sûrement au-delà des considérations de politique partisane.

Quant aux élections éventuelles - j'en viens ici à ce que demande le député de Portneuf, je peux souhaiter simplement qu'elles n'empêchent pas - qu'elles se tiennent à l'automne ou au printemps - ce problème de se régler. Quel que soit le contexte dans lequel nous fassions ces élections au Québec, quels que soient d'ailleurs les appuis divers que différents partis politiques pourront recevoir de différents groupes - on en a peut-être eu des exemples tout à l'heure - et quel que soit le gouvernement, quel que soit celui qui aura le rôle de piloter et de parrainer ce projet de loi, si ce devait être autrement à l'automne, pour ma part, je travaille exactement comme si nous devions procéder à l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, au mois de novembre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais soulever une question de privilège.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège ici, M. le député.

M. Dussault: Oui, mais je crois que vous allez comprendre en m'écoutant, M. le Président. Au moment du vote enregistré sur la motion d'amendement du député de Portneuf, des événements se sont produits qui peuvent porter à

confusion dans leur interprétation. Je dois dire tout simplement que c'était mon travail de whip qui était en cause à ce moment-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 15 h 8