Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du Travail,

de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration

Industrie de la construction

Etude de l'arrêté ministériel no 2711

Séance du mercredi 7 juin 1972

(Neuf heures cinquante minutes)

Préliminaires

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entreprendre les travaux, ce matin, selon la pratique courante lors de la tenue de commissions, il serait opportun que la commission se choisisse un rapporteur. Y aurait-il des propositions venant de la part du ministre?

M. COURNOYER: Peut-être M. Cornellier, député de Saint-Hyacinthe.

M. LE PRESIDENT: Cela va? M. DENIERS: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes réunis ce matin pour donner suite à une motion acceptée par l'Assemblée nationale, à l'effet de revoir certains points qui touchent le décret de la construction. Peut-être qu'avant d'entendre les parties qui sont devant nous nous pourrions inviter un porte-parole de chacun des partis, autour de la table, s'ils ont quelques brefs commentaires, qu'ils les fassent. Le ministre veut-il commencer?

M. COURNOYER: M. le Président, je ne suis malheureusement pas une partie au litige, même si on va me prêter cette intention durant le débat. Riez, M. Chartrand, c'est gentil. Il a été convenu, cependant, lors de la décision de l'Assemblée nationale de réunir ce matin la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, de commencer par l'étude du rapport de la Commission de l'industrie de la construction, qui avait été publié la semaine dernière. Cette étude a été soumise par le président de la commission, M. Fernand Morin, Je pense que M. Morin pourrait d'abord expliquer la tenue du rapport et, après coup, on pourra procéder comme vous l'avez dit tantôt. On commencerait par M. Morin. Moi, je n'ai pas de commentaires à faire, pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Merci. Y aurait-il quelqu'un du côté d'Unitê-Québec?

M. DEMERS: M. le Président, si je saisis bien le but de cette réunion, c'est d'étudier l'application de l'arrêté ministériel no 2711, mis en vigueur le 7 août 1971.

On s'en souvient, cela avait vu le jour lors d'une séance de la commission, qui s'était terminée ex abrupto, par la visite de certaines personnes. L'arrêté ministériel no 2711 remplace l'arrêté ministériel no 4119, mis en place en novembre 1970. Ce dernier avait pour but d'établir certains mécanismes visant à assurer la sécurité de l'emploi aux travailleurs de la construction, sous la Direction générale de la main-d'oeuvre du ministère du Travail.

L'arrêté ministériel no 2711 stipule que toute personne qui se propose de travailler dans la construction, du 7 août 1971, c'est-à-dire de la date où l'arrêté ministériel a été promulgué, au 31 mai 1972, est tenue de détenir une carte d'identité émise par le ministère et ce, avant le 1er octobre 1971. Le permis de travail est obligatoire à compter du 1er juin 1972 et sera remis à toute personne qui détenait une carte d'identité du ministère et qui a travaillé dans l'industrie de la construction, au cours des 18 mois précédents.

Je fais ce petit historique afin de situer le débat pour ceux que ça intéresse. Le problème que nous avons à étudier est de taille et les solutions qui devront y être apportées par le gouvernement sont des plus complexes. Et je crois que c'est très sérieux. Il y aurait, sur une possibilité d'environ 150,000 travailleurs de la construction, environ 120,000 qui auront satisfait aux exigences de l'arrêté ministériel 2711.

Et ce, pour occuper les 65,000 emplois qui sont disponibles actuellement dans le domaine de la construction au Québec. C'est dire qu'il faut de toute nécessité contrôler quelque peu, pour ne pas dire beaucoup, l'accès au métier. En traitant avec justice ces 120,000 travailleurs de la construction — sur une possibilité de 150,000 — il faut se demander si on traitera aussi avec justice nos jeunes diplômés, qui ont peut-être un niveau de compétence théorique plus élevé que leurs afnés.

Quel est le sort des travailleurs autonomes? Du menuisier, de celui qui est un excellent opérateur pratique d'équipement lourd, mais qui à cause d'un manque de prérequis ne peut réussir un examen théorique? Quel est le sort aussi qui est fait à l'étudiant? Le législateur est placé devant une situation qui tient un peu du paradoxe.

Il faut se rappeler — et je prends ce renseignement dans le mémoire qui nous a été soumis — que 33,218 travailleurs de la construction gagnent $6,000 et plus, et ce sur 120,000, ce qui laisse 84,621 travailleurs gagnant moins de $6,000; il y en a 64,134 qui ne gagnent pas $4,000 par an. Le problème — je le disais tantôt — est de taille, il est capital pour l'industrie de la construction. De l'autre côté, vous avez les 120,000 travailleurs reconnus, certifiés. Lorsqu'on leur accorde ce qui semble juste, cela semble en même temps brimer une partie de la population, qui, au nom du droit au travail, droit reconnu par la Charte des droits de l'homme, se voit frustrée aussi dans ses aspirations.

Nous ne sommes pas ici — et le gouvernement ne doit pas y être — pour choisir un critère à l'exclusion de tous les autres. Je me demande si le temps n'est pas venu d'édicter lucidement une politique de sélection rationnelle. Or, ce ne sera pas facile. Le ministre, en 1962, alors qu'il était en possession tranquille de la vérité, avait présenté un mémoire au gouvernement Lesage, où il soulevait les lacunes et les faiblesses de cette situation. Alors il incitait ce gouvernement à prendre des mesures et il lui donnait même des conseils sur les mesures à prendre.

Le même ministre pourrait peut-être avec avantage relire aujourd'hui ce mémoire et se conseiller lui-même.

L'application servile de l'arrêté ministériel 2711 consacre le paradoxe qui fait qu'on en vient à des situations telles, qu'on emprisonne celui qui veut travailler et qu'on donne une prime â celui qui refuse de le faire. Je sais que le ministre a compris la situation lorsqu'en Chambre, dans la déclaration qu'il nous faisait le 26 avril 1972, il disait: "Je suis prêt à prolonger le délai. Je suis bien prêt à faire n'importe quoi dans ce sens-là... Voici l'engagement que je peux prendre vis-à-vis des députés de cette Chambre... Alors, je créerai le mien, mon précédent, puisqu'il me regarde comme ministre du Travail... On les a multipliées et multipliées, les qualifications et les cartes de qualification, disait-il, selon les régions où on se trouve. Et, soudainement, le travailleur québécois a autant de droits qu'un autre travailleur canadien à une certaine mobilité pour aller chercher le travail là où il se trouve."

Sur ceci, le ministre continuait: "Je dis que vous avez raison encore une fois. Ceux qui sont sur le marché du travail peuvent obtenir leur carte de qualification sans avoir à passer des examens, parce que, même s'ils ne savent ni lire ni écrire, ils savent faire le travail pour lequel ils se sentent qualifiés, surtout si la population qui les emploie ordinairement se sent satisfaite de leurs services."

M. le Président, c'est avec une invitation à la sérénité que je demande aux membres de cette commission de travailler sérieusement à ce problème qui est très aigu. Le ministre l'avait tellement compris qu'il avait modifié l'arrêté en conseil 2711 par un amendement qui se terminait, je crois, le 1er juin et qui stipulait qu'on pouvait faire application dans tous les bureaux de la main-d'oeuvre pour se faire qualifier, et ça â des heures déterminées de la journée.

L'amendement est maintenant révolu et nous sommes en présence d'un fait qui n'est peut-être pas tragique, mais qui est assez sérieux pour que tous les gens ici aujourd'hui travaillent afin d'essayer d'y trouver une solution. Ce sont les commentaires que j'avais à faire. Au fur et à mesure que se dérouleront les travaux, j'aurai autre chose à ajouter.

M. LE PRESIDENT: Le ministre du Travail.

Un instant, M. le ministre. Avant de continuer les travaux, je désirerais porter à l'attention du rapporteur et pour les fins du journal des Débats que M. Fraser remplace M. Bienvenur, que M. Veilleux remplace M. Blank et que M. Saint-Germain remplace M. Marchand comme membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. Est-ce que de votre côté...

M. LESSARD: Non, M. le Président, je pense que, pour le Parti québécois, c'est M. Robert Burns, qui est en retard de quelques minutes. Il demeure à la commission, mais il est en retard ce matin.

M. LE PRESIDENT: Monsieur le ministre.

M. COURNOYER: Juste une précision sur des remarques qui ont été faites par le député de Saint-Maurice. Il semble bien encore qu'il y ait une confusion, du moins de ce côté-ci, entre les règlements de qualification et l'arrêté en conseil 2711.

L'arrêté en conseil 2711 est applicable partout au Québec et les règlements de qualification sont aussi applicables dans l'industrie de la construction, mais les normes dont vous parliez tantôt, les amendements, les ouvertures pour venir chercher des cartes de qualification, pour se faire qualifier légalement, si on peut employer cette expression, vont jusqu'au 30 juin. Ils sont encore publiés dans les journaux aujourd'hui pour que les gens viennent valider leurs qualifications.

Leurs qualifications et l'arrêté en conseil 2711 ne sont pas trop éloignés, mais, dans le cas des qualifications, cela s'applique surtout aux cartes de compétence, tandis qu'ici l'arrêté en conseil 2711 tente d'établir un contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre et même de ceux qui ont des cartes de compétence. C'est juste une précision que j'ai voulu apporter pour qu'on ne mêle pas cela à ce moment-ci. Il est possible qu'au cours du débat il y ait confusion. Ce qui nous intéresse ce matin — dans la motion de l'Assemblée nationale, il en est bien question — ce sont les règlements de qualification applicables à l'industrie de la construction, le règlement no 1, en particulier, et son application ou son utilisation immédiate. Il est aussi question du contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre et le contrôle quantitatif, c'est en vertu de l'arrêté en conseil 2711 que nous entendions le faire.

Cela dit, je ne veux pas susciter un débat là-dessus. Je voulais, tout simplement, faire la distinction entre les deux.

M. DEMERS: Je remercie le ministre de cette précision. C'est exactement cela aussi; je revois le texte.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je dois avouer

que, ce matin, nous sommes très heureux d'assister aux travaux de cette commission; c'est d'ailleurs nous qui avons demandé cette réunion. Si nous avons demandé la convocation de cette commmission afin d'étudier les implications de certaines lois ou de certaines réglementations dans le domaine du travail, notamment celui de la construction, c'est qu'il y avait des problèmes dans ce secteur et que nous voulions en discuter librement, objectivement.

C'est alors que nous avons déposé une motion à la Chambre, laquelle a été acceptée le 23 mars et a donné lieu à cette commission parlementaire ce matin. Bien sûr, si nous avons demandé cette convocation, nous ne l'avons pas décidé à pile ou face. Il y avait des problèmes. Un nombre imposant de travailleurs sont venus nous rencontrer, se sont réunis et ont discuté — j'ajoute même: en présence de plusieurs officiers du ministère du Travail — qui sont venus tenter d'expliquer cette réglementation qui, à toutes fins pratiques, semblait inacceptable, selon eux. Il faut bien se situer pour les travaux de ce matin.

Je n'ai pas l'intention de faire un discours qui sera long, mais je pense que les officiers du ministère sont conscients, comme nous, et le ministre aussi, il l'a déjà dit, que nous ne connaissons pas la fin des problèmes de l'industrie de la construction.

Il s'agit évidemment de faire en sorte que les problèmes ne se multiplient pas et je pense bien que c'est la raison des travaux de la commission ce matin.

Depuis ce temps, la situation n'a pas semblé s'améliorer. Nous avons appris que près de 40,000 permis de travail de moins seront émis aux travailleurs de la construction cette année, nous a-t-on dit, dans le but d'assurer un meilleur revenu à ceux qui sont les permanents de la construction c'est-à-dire également favoriser la construction sur une base annuelle, douze mois par année.

A la suite de cette annonce, nous nous sommes engagés à faire une lutte à mort contre cette obligation pour les travailleurs de la construction de se procurer un permis de travail. Nous trouvons inacceptable cette politique qui, à toutes fins utiles, est le contingentement de la main-d'oeuvre par décret.

Nous nous objectons également à ce que le droit au travail devienne un privilège distribué et vendu par l'Etat dans les lois du travail, les droits des uns ne doivent pas porter atteinte aux droits des autres.

M. LAVOIE: M. le Président, pourrais-je vous interrompre un moment? Serait-il possible de savoir les noms de ceux qui parlent afin que nous puissions nous rappeler un peu ce qu'ils disent. J'apprécierais connaître le nom du député, je ne le connais pas.

M. COURNOYER: Vous devriez donner l'exemple en vous nommant.

M. LAVOIE: Oui, Léopold Lavoie, conseil des métiers de la construction.

M. LE PRESIDENT: Il s'agit du député Guay, du comté de Dorchester.

M. LAVOIE: Merci.

M. GUAY: Je disais donc, M. le Président, que le gouvernement actuellement spécule sur les conséquences d'un système économique faux où le modernisme élimine les emplois.

Le gouvernement semble profiter de la situation pour établir un système de sécurité des travailleurs de la construction alors que le climat nord-américain ne nous permet même pas du travail à l'année dans ce secteur.

Nous trouvons que c'est l'aveu même de la démission extraordinaire du gouvernement face aux faiblesses du régime. J'ajoute que ces politiques sont contradictoires avec les aspirations mêmes du gouvernement des 100,000 emplois et qui va en désaccord flagrant avec l'énoncé de principe dans un document que nous a remis le ministre du Travail à la commission parlementaire lors de l'étude des crédits qui dit que chaque individu a le droit strict d'exercer une occupation adaptée à ses capacités et à ses besoins. La plénitude et l'équilibre de l'individu en dépend. Il en découle l'obligation pour l'Etat de faciliter l'exercice de ce droit.

Je dis que c'est contradictoire, puisque l'obligation de détenir un permis de travail, un droit au travail, dans bien des cas, va diminuer la construction et affaiblir, de ce fait, l'économie de plusieurs régions, puisque ce sont, une fois de plus, les régions rurales qui auront à subir, en grande partie, les limitations arbitraires et excessives dans le domaine de la construction. Sans oublier que cette réglementation est la limitation de la concurrence dans bien des cas, dans le domaine de la construction.

L'Etat, dans son rôle, devrait faciliter l'accès, faciliter l'expansion dans la construction, ce qui aurait pour effet d'augmenter l'embauche. Mais, au lieu de cela, on limite arbitrairement l'accès à la profession. On limite un grand nombre de travailleurs qui allaient chercher dans ce domaine un complément salarial qui leur permettait, dans bien des cas, de devenir même consommateurs du produit de construction. Peur eux, cela pourra devenir parfois impossible.

Le fondement même du problème est d'ordre économique. Les besoins sont là, mais c'est un manque de disponibilité financière de la part du consommateur. Ces mesures vont également contribuer à l'augmentation du chômage, qui est déjà très aigu dans les régions qui seront les plus touchées. A cet effet, nous avons demandé à plusieurs reprises au ministère du Travail d'exclure certaines régions ou certains types de construction et également des réparations qui touchent, par exemple, les constructions artisa-

rales, à défaut du retrait complet de l'arrêté en conseil no 2711 qui applique cette réglementation.

Si le ministère du Travail refuse, nous demanderons des changements devant la commission parlementaire qui siège actuellement. Nous allons les préciser au cours des travaux de la commission. Nous nous engageons devant cette commission à sensibiliser davantage la population par des tournées d'information en province comme les rencontres qui ont eu lieu, notamment dans la Beauce et dans Lotbinière assez récemment.

Je pense que cela situe en quelques mots le point de vue sur ce qu'on appelle le permis de travail, le droit de travailler qu'un individu doit détenir de l'Etat, pour être capable de devenir travailleur de la construction.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le représentant du Parti québécois aurait quelques commentaires?

M. LESSARD: M. le Président, contrairement à ce que j'avais dit tout à l'heure, je remplacerai M. Robert Burns, à la commission du travail.

M. LE PRESIDENT: Pour toute la durée de la séance?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Encore une fois, nous sommes devant un problème extrêmement complexe. Cela fait pas mal de temps qu'on tente d'y trouver une solution. On a tenté de le faire avec l'arrêté en conseil no 4119; nous sommes rendus avec l'arrêté en conseil no 2711 et nous avons des problèmes qui deviennent de plus en plus graves, en particulier dans des régions rurales, comme on le disait tout à l'heure.

Pour notre part, nous ne nous opposons pas du tout à ce qu'on tente de réglementer l'industrie de la construction et de stabiliser l'emploi dans cette industrie. Quand on regarde, par exemple, le rapport de la Commission de l'industrie de la construction et qu'on constate que quelque 120,000 travailleurs ont été actifs dans cette industrie, l'an dernier, qu'environ 55 p.c. de ces travailleurs n'ont pas gagné $4,000 en 1971, il faut bien prendre conscience qu'il est important qu'on fasse de ces travailleurs des professionnels et qu'on leur permettre de vivre. Bien souvent, lorsque nous avions à discuter de ce problème, lors des séances de la commission du travail et de la main-d'oeuvre, on affirmait que les travailleurs de la construction, avec les salaires horaires qu'on leur accordait, allaient faire des salaires dépassant de beaucoup la moyenne. Ce n'est pas du tout le cas. Si on veut vraiment que ces gens puissent au moins atteindre un certain minimum vital, qu'on leur permette de vivre et d'être des professionnels dans leur métier.

On sait, par contre, que le travail disponible, dans cette industrie est limité, à peu près, en tout cas, à 70,000 emplois. Donc, on a trop de travailleurs par rapport aux besoins de l'industrie. Il faut donc établir des politiques de stabilisation pour que ces gens puissent devenir des professionnels de la construction. On a tenté de le faire par l'arrêté en conseil 2711.

Cependant, nous avons constaté, en particulier dans des régions comme les nôtres, des régions urbaines et des régions semi-urbaines et semi-rurales, que l'arrêté en conseil 2711 ne réglait pas du tout le problème. Nous avons vécu, dans ma région, par exemple, à Sept-Iles, un problème qui est devenu assez grave. Pourquoi? Parce qu'en plus de réglementer cette industrie il faut aussi permettre aux gens de ces régions de pouvoir vivre dans leur région. Il faut, je pense bien, tenir compte, dans les tentatives de solution que nous essaierons d'apporter, de certaines régions, comme la région de la Côte-Nord, comme la région de l'Abitibi ou la région du Lac-Saint-Jean, où l'industrie de la construction est une industrie fondamentale, une industrie importante. Un gars qui n'est pas capable de travailler dans l'industrie de la construction, un gars qui n'est pas capable d'obtenir un permis dans l'industrie de la construction, est appelé à être passablement longtemps en chômage, parce que c'est strictement, dans certaines régions du Québec, l'industrie la plus importante.

Alors, il faut que dans des régions données, on puisse permettre au moins aux gars de la région de vivre dans leur milieu. C'est une chose que j'ai eu l'occasion de discuter lors du débat que nous avons eu à ce sujet. Tant et aussi longtemps qu'on ne réussira pas à trouver une formule pour permettre aux gens de la Côte-Nord comme aux gens de l'Abitibi et comme aux gens de la Beauce de pouvoir vivre chez eux, d'une industrie qui est quand même assez importante, dans ces régions, nous n'aurons jamais la paix sur les chantiers de la construction.

Nous n'avions pas la paix, dans les chantiers de la construction, quand les salaires étaient différents dans des régions comme Montréal et des régions comme Québec. Nous n'aurons pas la paix, dans les chantiers de la construction, tant que les gens de la Côte-Nord, par exemple, verront travailler les gens de Montréal pendant qu'eux continueront de chômer. Je ne sais pas quelle solution on sera capable de trouver. Pour ma part, j'ai déjà énoncé le principe que lorsque nous donnerons véritablement aux centres de main-d'oeuvre — je ne veux pas aller trop loin, M. le Président, pour ne pas sortir de la discussion de cette commission — des pouvoirs de contrôle sur l'emploi régional, on pourra au moins, à ce moment-là, avoir un contrôle sur la priorité de l'emploi.

De même, M. le Président, on voit exclusivement, actuellement, la limitation des travailleurs de la construction comme solution à ce problème. Il faudrait peut-être, aussi, se pen-

cher sur une autre solution qui est possible. L'industrie de la construction a diminué considérablement, depuis quelques années. Pourquoi cette industrie a-t-elle diminué? Pourquoi y a-t-il moins d'emplois maintenant et que l'emploi diminue continuellement, dans la construction? Il y a eu la mécanisation, d'accord. Mais il y a eu aussi le fait, par exemple, que le gouvernement semble très peu se préoccuper de cette industrie. Je pense qu'il faudra penser à développer l'industrie. Peut-être qu'aujourd'hui, on a besoin de 65,000 travailleurs, dans la construction, mais si, par exemple, le gouvernement du Québec comme le gouvernement du Canada prenait des mesures pour amener l'industrie de la construction à se développer, si le gouvernement pouvait mettre fin à cette taxe de 11 p.c. qu'on a, au gouvernement fédéral, cela permettrait peut-être, dans nos régions et dans d'autres régions du Québec, de développer l'industrie de la construction, la construction domiciliaire en particulier.

Il y a peut-être d'autres voies de ce côté, M. le Président. On est actuellement dans une période de chômage. Quand on limite une industrie, l'industrie de la construction, il faut développer ailleurs parce que sans cela, on va se ramasser avec des chômeurs. Il faut donc absolument développer l'industrie ailleurs. Je pense que s'il y a des gens qui ont des métiers, pour travailler dans la construction, ces gens doivent au moins avoir la possibilité de travailler dans leur métier. Contrairement à ce que disait tout à l'heure le député du Ralliement créditiste, je pense que l'industrie de la construction ne doit pas être un métier où on va chercher un surplus d'argent, lorsqu'on n'est pas capable de réussir ou de gagner complètement sa vie dans un autre métier. Les employés de la construction ont le droit, comme les enseignants, comme celui qui pratique n'importe quel métier, de croire qu'ils vont être capables de vivre de leur métier. C'est normal.

Cependant, M. le Président, ce n'est pas exclusivement dans une avenue que nous trouverons une solution au problème.

Il va falloir qu'on élargisse la discussion et qu'on se demande comment il se fait que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement canadien, n'applique pas des mesures pour tenter d'accélérer l'industrie de la construction, de la stimuler. Au lieu d'avoir besoin de 65,000 travailleurs, on en aura peut-être besoin de plus.

Il y a strictement aussi un problème économique. Donc, pour résumer, je ne m'oppose pas, pour l'instant, â ce qu'il y ait certains contrôles en vue de stabiliser l'emploi dans l'industrie de la construction et de faire de ces travailleurs-là des véritables professionnels de la construction. Cependant, ces mesures que nous devrons prendre doivent tenir compte de certaines régions où l'industrie de la construction est quand même l'une des industries importantes, surtout dans des régions nouvelles, dans des régions où il y a passablement d'activités économiques, mais primaires. C'est le cas de la Côte-Nord et de Sept-Iles.

Il faut aussi penser — une autre avenue, pour conclure — à la possibilité d'élaborer des politiques qui nous permettront de développer cette entreprise, parce qu'en réduisant le nombre des travailleurs on ne règle pas du tout le problème économique du Québec; on crée des chômeurs de plus. L'industrie de la construction est peut-être l'une de celles où il y a le moins de mécanisation et où la main-d'oeuvre peut être le plus utilisée.

On sait, par exemple, que $100 millions dans l'industrie domiciliaire peuvent créer 18,000 emplois. On vient de voir qu'on n'a obtenu que $80 millions du gouvernement fédéral pour la construction domiciliaire. Il faudrait, quand même, se préoccuper d'aller en chercher plus pour qu'au lieu de penser à réduire leur nombre on permette à ceux qui sont déjà dans la construction de pouvoir vivre. Il y a aussi, actuellement, les jeunes qui ne continuent pas leurs études, pour différentes raisons, et qui n'auront pas la possibilité à cause du permis de travail qu'on leur impose, d'entrer sur le marché du travail.

Une autre chose est la formation professionnelle. Je constate actuellement qu'on a des problèmes dans l'industrie de la construction et qu'on continue de former encore des ouvriers de la construction dans nos centres de formation professionnelle. Encore là, il faut planifier la main-d'oeuvre, les ressources humaines et on aura ainsi moins de problèmes quand il s'agira d'assurer la sécurité d'emploi dans certains secteurs. De même qu'on a oublié de planifier au niveau des enseignants, de même on a oublié de planifier au niveau des employés de la construction.

Je pense qu'il y a possibilité de faire une certaine planification et d'arrêter de former des ouvriers de la construction dans certains métiers quand on en a déjà trop.

Aussi, dans certaines régions données, il y a un surplus d'ouvriers de la construction, alors que, dans certains secteurs, par exemple, il y a un déficit. Les gens de certaines régions rurales ou semi-rurales sont obligés normalement — je pense qu'il va falloir trouver une solution — d'accepter une certaine mobilité de la main-d'oeuvre entre des régions comme Montréal et des régions semi-urbaines, semi-rurales.

Nous avons là un problème. C'est pour ça que nous avons demandé la convocation de la commission parlementaire du Travail et c'est avec les parties en cause que nous allons essayer de trouver des solutions.

Personnellement — je pense que nous sommes tous pareils — nous n'avons pas de solutions toutes faites, mais il va falloir s'entendre autour d'une table, que ce soit la CSN, que ce soit la FTQ, pour trouver des solutions de sorte que les ouvriers de la construction arrêtent de s'opposer pour trouver des solutions véritables qui leur permettront de vivre dans leur métier.

Ces solutions non seulement sont entre les mains des syndicats, mais elles sont particulièrement entre les mains du gouvernement. Je pense, par exemple, au développement de l'industrie de la construction et à l'augmentation de l'emploi dans cette industrie.

M. LE PRESIDENT: Après ce rapide tour d'horizon du côté des parlementaires, nous pourrions entendre les gens en face de nous.

Je conviens que certains des visages sont assez bien connus, mais j'inviterais ceux qui auront à prendre la parole à s'identifier avant de le faire.

On m'a dit que M. Fernand Morin pourrait commencer.

Commission de l'industrie de la construction

M. MORIN: Fernand Morin, président de la Commission de l'industrie de la construction. Pour débuter, M. le Président, je voudrais simplement faire quelques observations ou restrictions sur la portée de mon intervention au nom de la commission.

La première c'est que la commission n'est qu'un ensemble de moyens ou d'instruments mis à la disposition des parties constitutives, et également, tel que le veut la loi, à la disposition du ministère, qui peut comme vous le savez lui donner un mandat spécial dans le cadre de la compétence du ministre.

Par conséquent, pour nous, il ne s'agit pas de discuter ici et nulle part ailleurs des objectifs, des politiques; il s'agit simplement de dire comment, par les moyens qu'on peut avoir, on peut les réaliser. Les parties constitutives de la commission sont ici et c'est à elles de parler, je pense, des politiques, des objectifs à suivre ou à réfuter. Deuxième observation, c'est que le rapport que nous vous avons soumis n'est qu'une analyse préliminaire, je dirais, de plus, succincte des premières données de l'inventaire. Ce sont donc des données très limitées en raison de leur non-raffinement. Je pense que certaines personnes tout à l'heure l'ont bien exprimé, on ne peut transposer ou faire une étude plus raffinée dans les régions maintenant.

Donc, un danger nous guette tous, c'est d'extrapoler trop rapidement les données que nous avons sur une base provinciale, pour dire: Dans chaque région c'est comme ça. Il y a un raffinement à faire et nous croyons pouvoir le faire dès septembre. D'ailleurs, nous avons des directives du ministre à ce sujet, d'arriver à une étude plus précise, plus détaillée, par région pour le mois de septembre. Ce qui nous manque en particulier, c'est deux données. Premièrement, le domicile des travailleurs d'une façon précise. Nous ne l'avons pas. Tout le rapport est basé non pas sur le domicile des travailleurs, mais sur le lieu du travail ou sur le domicile des entrepreneurs. Mais, avec les cartes, les permis de travail que nous émettons, nous l'aurons et nous pourrons le traiter à l'informatique. C'est une première chose qu'il faut pour discuter au niveau de la région.

Deuxième point ou lacune, il nous manque, pour faire un raffinement, la qualification professionnelle. En accord avec le ministère nous avons mis sur pied un dispositif pour faire un dépistage rationnel, dans toutes les régions de la province, de façon à bien sortir les travailleurs qui ne sont pas encore qualifiés au sens du règlement no 1, pour valider leurs qualifications ou pour soumettre à un contrôle leurs qualifications. De la sorte, d'ici au cours de l'automne, toute la province en entier aura pu être passée au crible et toutes les personnes compétentes, de fait, auront l'attestation officielle de leurs qualifications.

C'est aussi une donnée essentielle avant de commencer à faire quelque contingentement possible, désirable ou pas. Enfin, rappelons que l'arrêté ministériel 2711, tel qu'il est là, n'est que deux données essentielles. Il sous-entend des objectifs précis qui ne sont pas encore là. Dans le fond, il nous donne comme mandat de faire un inventaire — et c'est la seule industrie où nous pouvons le faire d'une façon aussi complète — de la main-d'oeuvre, inventaire continu, tant qualitatif que quantitatif. Deuxièmement, il nous permet, par l'obligation de détenir un permis, de connaître le mouvement de main-d'oeuvre dans la province.

Si nous voulons, selon des critères à être soumis et approuvés par arrêté en conseil, limiter l'accès à la construction selon les besoins, il y a des dimensions au-delà des voeux, bien sûr, il y a des faits. Tout à l'heure, on a mentionné un fait crucial, mais c'est la réalité. Il n'y a pas plus de 70,000 emplois-région, à peu près. Quand même on dirait qu'il faut en avoir plus, d'accord, mais ce n'est pas à nous... S'il y a 100,000 emplois-région, on fera en sorte d'ouvrir les vannes pour avoir le personnel requis.

Quant aux objectifs, je dois vous dire, sans vouloir faire ou démontrer un choix sur les objectifs, que ce que sous-entend l'arrêté 2711, c'est de dire: Il faut peut-être donner à cette industrie ce que l'on retrouve dans d'autres industries. Ainsi, l'industrie de la construction, on le sait, n'est pas une industrie comme les autres. On en parle beaucoup plus que des autres industries, on la distingue des autres, et avec raison. Pensons seulement à son particularisme, au grand nombre d'entreprises, au grand nombre d'employeurs, de dimension différente. Chaque entreprise peut varier selon le cycle, selon ses chances, selon la qualité de son administration également. L'autre fait est que les employés ne sont pas attachés à une entreprise, sauf dans certaines entreprises hautement spécialisées. Ils ne sont pas attachés à l'entreprise, ils vont d'un chantier à l'autre avec celui qui a le contrat, avec celui qui a la plus basse soumission, si vous voulez.

Par conséquent, dans une industrie semblable il est impossible, par voie de négociation ou

au niveau de l'entreprise, d'atteindre les objectifs que l'on retrouve depuis bon nombre d'années dans d'autres entreprises. La preuve est qu'il est même impossible de négocier à l'échelle de l'entreprise. C'est pourquoi la loi a mis sur pied un régime spécial, le bill 290. Pour la même raison il est impossible, au niveau de l'entreprise, de donner une sécurité d'emploi, une préférence d'embauche, de mettre sur pied certains régimes de sécurité sociale complémentaire au régime commun: régime de retraite, avantages sociaux, congés, etc. Le tout, si on veut faire quelque chose pour ces 70,000 ou 80,000 salariés, c'est de le faire sur une base industrielle.

Toutes les parties étant réunies, c'est ce à quoi sert la commission: de couverture, de carrefour pour établir, mettre sur pied et exécuter ces régimes, comme le régime qu'on a déjà établi pour les vacances. Enfin, les travailleurs ont déjà un système assez bien rodé maintenant pour avoir des vacances. Ils peuvent non seulement en prendre et dire qu'ils vont fermer les chantiers, mais ils ont l'argent nécessaire, en temps utile, pour prendre des vacances. Si jamais on veut — on aura bientôt à en traiter — mettre sur pied un régime de sécurité sociale, une garantie d'indemnité en cas de maladie, un régime de retraite, aucun régime semblable ne peut être fait si on ne le fait pas sur une base industrielle. C'est impossible.

Si ce n'est pas bien fait, s'il n'y a pas un certain contrôle sur la quantité et s'il n'y a pas une identification précise des personnes, c'est presque de la fausse représentation de leur dire qu'il y a un régime de retraite; c'est aussi brutal que cela. Pensons simplement à un point sur le régime de retraite. Les travailleurs de la construction de 1967 et en 1968 qui sont actuellement, à l'emploi, il n'en reste que 42 p.c. Ils ont payé un régime de retraite mais ils n'y sont pas. Combien, dans dix ou quinze ans, en restera-t-il si on n'a pas un régime pour organiser un peu leur vie professionnelle sur une base plus courte qu'un mois?

Ce sont là quelques réserves ou quelques mises au point sur la position de la commission au niveau des moyens seulement.

Quel que soit le choix des régimes, quant au contingentement, quant aux autres régimes d'avantages sociaux que les parties constitutives à une table de négociation pourront arrêter ou par entente entre temps, par modification de décret ou par arrêté en conseil, tout ça ne nous concerne pas. Nous avons à prendre les moyens pour atteindre ces fins. Donc, je voudrais bien qu'on s'entende quant à la commission ce n'est qu'au niveau des moyens et pas plus.

Autre observation au sujet des permis. Il peut y avoir — et je pense que déjà ça a été souligné — confusion entre détenir un permis et obtenir un emploi. C'est clair que détenir un permis n'est pas une garantie d'emploi, bien au contraire.

Or, premier point, depuis les 18 derniers mois, le ministère a émis des permis en raison des arrêtés en conseil qui s'appliquaient alors. Il en a émis, pour reprendre une expression déjà mentionnée à l'Assemblée nationale, un carton quelconque, 168,000 cartons. Maintenant, en appliquant l'arrêté en conseil 2711, il s'agit de le lire pour montrer qu'il n'est pas très sévère pour l'instant, il dit: Toute personne qui a travaillé dans la construction durant les 18 derniers mois peut obtenir un permis de travail. On a tout simplement, grâce à notre informatique, envoyé un avis à tous ceux qui répondaient, parce que nous avions leur nom, leur disant, à ces 168,000 personnes: Voulez-vous un permis pour le 1er juin l'an prochain? Vous êtes éligibles, si vous désirez avoir un permis, condition essentielle pour travailler dans la construction à partir du 1er juin, dites-le nous. Et nous avons eu des réponses. Tout cela s'est fait aux mois d'avril et mai si bien qu'actuellement nous avons émis 91,000 permis. La période finit le 1er juin, et des gens peuvent se qualifier au cours du mois de mai, nous avons ces rapports un mois et demi après, ce qui veut dire que, dans un mois et demi, avec l'étude des dossiers et tout, ce qui fait à peu près fin d'août, nous nous attendons d'émettre en tout 110,000 permis.

Donc, 110,000 personnes déjà qui ont une prétention, pas exagérée, une prétention normale de vouloir ou de pouvoir travailler dans la construction. C'est déjà beaucoup, compte tenu des emplois disponibles.

Il n'y a pas, j'y tiens, et je pense que dans le rapport que vous avez, à la fin, il y a les résolutions du mois de mai et les résolutions du mois de juin de la commission, il n'y a pas, si vous voulez, une fermeture hermétique des chantiers de construction. On émet des permis constamment à ceux qui répondent à certains critères, qui répondent, de fait, à des conditions. Avant même qu'ils ne nous le demandent, quand les employeurs nous disent dans leur rapport, M. Y a travaillé, et que nous nous apercevons que M. Y n'a pas de permis, immédiatement, nous ne prenons pas de risque, nous lui envoyons un avis: de fait, vous êtes éligible. Vous voulez peut-être travailler strictement d'une façon illégale, mais de fait vous êtes éligible. Et nous avons quand même émis des permis à ces personnes. C'est pour montrer que déjà nous n'avons pas été sévères sur ce point, — bien au contraire, je suis certain que d'autres personnes se chargeront de le dire — nous avons émis nous-même 6,400 permis en plus, durant cette période du mois de janvier au mois de mai.

Si vous voulez nous poser des questions sur notre rapport, je me limiterai parce que je pense qu'il me serait inutile de le lire ou d'en faire un résumé concret. Vous avez cet exposé sur une base provinciale. On vous dit: Au mois de septembre, nous arriverons avec des données plus sûres, mieux raffinées pour savoir exactement dans chaque région le nombre d'emplois et le nombre de permis.

Je pense que nous pourrons aussi proposer au ministre une série de critères en vue d'arriver à un certain — utilisons le terme — contingentement rationnel, parce que nous connaîtrons, en septembre, le domicile des travailleurs.

L'opération qualification, en septembre, aura très bien démarré et cela nous permettra de savoir quel est le problème quant â la qualification. Nous pourrons fournir des données sur ce point. Il y aura, en septembre, au moins 110,000 travailleurs qui seront détenteurs de permis. En plus, si la commission le décide — ce n'est pas encore fait, mais c'est l'intention ferme de la commission, une des premières décisions, d'ailleurs, qui a été prise en novembre — nous aurons des comités régionaux, représentant les associations tant patronales que syndicales dans chaque région, qui pourront, à même ces données, voir comment appliquer les politiques générales et les critères généraux pour l'émission des permis dans chaque région, non pas d'une façon fantaisiste, particulière et au gré de chaque région, mais dans un cadre donné, selon une politique donnée. Tout doit former, si vous voulez, un ensemble cohérent.

Il est impossible de penser, à mon avis du moins, que le permis ne serait pas obligatoire dans certaines régions, parce que ce serait, si vous voulez, des boîtes à émission de permis ou de laissez-passer pour aller, après, travailler dans d'autres régions.

Il faut, bien sûr, au départ, un cadre provincial, nous en sommes très conscients. L'analyse du dossier le montre. Il faut, après, dans ce cadre provincial et avec des critères à l'échelle provinciale, arriver â une régionalisation et à une application régionale, avec un réseau de communication régional, adapté à la situation.

Voici, M. le Président, en gros bien sûr, un exposé succinct de notre expérience sur l'application de l'arrêté en conseil no 2711. Vous le savez, dans le premier article de l'arrêté en conseil 2711 on dit qu'on constitue un comité en vue de trouver les voies et moyens tendant à la rationalisation du revenu. C'était un comité d'étude, bien sûr. Nous avons des contacts et faisons des recherches actuellement tant â l'aide du Bureau international du travail qu'avec l'OCDE, parce que plusieurs autres pays ont eu ce même problème, de façon à élaborer un éventail d'hypothèses parmi lesquelles les parties compétentes auront à choisir et non pas la commission.

Voilà notre position. Quant au rapport lui-même, je demeure ici pour répondre à toute question sur l'analyse succincte, préliminaire, grossière des données que nous avions.

M. LE PRESIDENT: Nous venons d'entendre le président de la Commission de l'industrie de la construction. Il y a certainement d'autres personnes qui ont des opinions à émettre et des commentaires à faire. Pour améliorer la tenue du débat et l'échange qui va nécessairement se faire d'un côté de la table à l'autre, j'accepterais que les parlementaires qui ont des questions ou des commentaires à faire à la suite de l'exposé que vient de faire le président de la Commission de l'industrie de la construction, les fassent immédiatement. Après, nous pourrons entendre les autres opinants qui sont en face de nous. Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Oui, j'avais des questions à poser à M. Morin.

M. LAVOIE: Est-ce que le monsieur pourrait s'identifier, s'il lui plaît?

M. ROY (Beauce): Fabien Roy, député de Beauce. J'ai lu le rapport qu'on nous a remis à la commission parlementaire, et j'ai écouté également votre exposé. Vous nous avez dit qu'il manquait deux données fondamentales pour pouvoir compléter, en quelque sorte, tout le travail que vous aviez l'intention de faire à ce sujet. D'abord, des données concernant le domicile des employés et également des données concernant la qualification professionnelle.

D'ailleurs — vous l'avez mentionné dans votre rapport — je pense que c'est difficile d'établir ces deux principes.

Mais j'aimerais savoir si vous avez fait une étude des besoins de chacune des régions du Québec concernant l'industrie de la construction, par exemple les besoins en main-d'oeuvre pour cette année, 1972. Est-ce qu'à l'intérieur des régions, vous avez fait une étude au niveau des comtés ou des parties de comtés et, ensuite, par localité? Si vous avez fait une étude complète dans tous les domaines, dans tous les secteurs, est-ce que vous avez terminé l'inventaire complet de la main-d'oeuvre qui aurait travaillé dans l'industrie de la construction depuis plusieurs années et qui, à cause des restrictions qui ont eu lieu depuis deux ans — des restrictions monétaires qui ont empêché, autrement dit, les prêteurs de financer les acheteurs et, les acheteurs ayant moins de prêteurs, les entrepreneurs de faire autant de contrats — a dû s'orienter vers une autre profession temporairement et serait prête à revenir dans l'industrie de la construction s'il y avait des besoins?

Est-ce que votre étude est complète en ce sens? Jusqu'où, autrement dit, votre étude a-t-elle été faite? Au niveau des besoins et au niveau de l'inventaire de la main-d'oeuvre qualifiée.

M. MORIN: Il n'y a, bien sûr, aucune étude de faite sur les besoins des entrepreneurs, pour l'instant, et les besoins pour les six mois à venir. Quant à nous, sauf dans certains cas exceptionnels, il y a toujours — j'ai la liste ici — entre les emplois par région et le nombre de détenteurs, plus de détenteurs que d'emplois, pour l'instant.

M. ROY (Beauce): Selon les chiffres qui vous sont fournis.

M. MORIN: Oui. C'est pour ça qu'on ne l'a pas publié encore et qu'on attend le mois de septembre. Je vais prendre l'exemple d'une région. Tant qu'il n'y a pas de raffinement, cela porte à faux. Alors, plutôt que de donner un document qui porte à faux, on a préféré, pour l'instant, ne pas le donner. Cela va illustrer quand même les lacunes, enfin le manque d'information que nous avons.

Prenons, par exemple, Sept-Iles, la Côte-Nord. Sur la Côte-Nord, il y a 2,300 permis d'émis et il y avait 4,500 emplois. Vous allez me dire qu'il y a là un déficit, que nous manquons de permis. Ce n'est pas vrai, dans le fond, et c'est pour ça qu'il faut attendre notre raffinement. C'est qu'un bon nombre des gens qui sont à Sept-Iles pour les gros contrats de l'Iron Ore, sont des travailleurs spécialisés qui viennent d'autres régions, y compris la rive sud, le Bas du fleuve, y compris Montréal et Québec. Tant que nous n'avons pas cette donnée du domicile du travailleur, on peut avoir des chiffres comme ça. Là, on le sait parce que j'ai pris un exemple facile puisqu'on sait qu'il y a certains gros travaux facilement identifiables à Sept-Iles. Mais, actuellement, nous n'avons pas ça. La seule façon, pour nous, de l'avoir d'une façon exacte, c'est par le permis de travail là où c'est bien enregistré et bien entré dans nos données informatiques. Tant que nous n'avons pas le domicile du travailleur, il n'est pas possible de procéder à ce raffinement et à faire une comptabilité régionale.

Vous savez, les premières pages de notre rapport vous disent que 60 p.c. de la masse salariale — c'est une masse de 500 millions — sont versés par des entrepreneurs de Montréal." Cela ne veut pas dire que c'est versé à Montréal, bien sûr. Ce sont les grosses entreprises qui ont les gros contrats à travers la province. Il ne faut pas se baser sur ça et dire: 40 p.c. de la masse salariale, c'est ce qui est partagé dans le reste de la province et c'est 60 p.c. pour Montréal. Ce serait faux. Il faut, si vous voulez, jouer entre le domicile des travailleurs et aussi le lieu des chantiers, deuxième dimension; troisième dimension, le lieu des employeurs. Si vous ne jouez pas avec les trois mais prenez seulement une ou deux des données, vous faussez le tout et vous partez avec des choses qui n'ont aucune valeur.

M. ROY (Beauce): Mais si vous n'avez pas toutes ces données...

M. MORIN: Je m'excuse, encore pour répondre à votre question, à l'autre point, à savoir s'il y a des travailleurs disponibles qui, pour un temps, sont partis, ont quitté l'industrie de la construction en raison, si vous voulez, d'une baisse, de manques, bien non. Actuellement, on a tellement de travailleurs qui veulent travailler et qui se présentent pour avoir des permis...

On a simplement à prendre l'expérience du ministère qui, pendant quinze jours, a donné des carnets d'identité, le nombre de personnes qui se sont présentées à ses bureaux, pour montrer qu'il faut surtout penser à ceux qui, spontanément, s'y rendent, plutôt qu'aller rechercher les autres. Techniquement, je pense que vous auriez raison en disant : Une personne qui a un métier, qui a cinq ou dix ans d'expérience dans la construction est peut-être bien plus valable qu'un nouveau, qui commencerait un genre d'apprentissage quelconque. Ce serait une meilleure utilisation des gens et de la qualité de la main-d'oeuvre. Vous avez raison. Mais ce n'est pas fait. Cela n'a pas été fait.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, si vous n'avez pas toutes les données concernant les besoins de chacune des régions du Québec, du fait également que vous ne connaissez pas le domicile des employés de la construction, au Québec, et que vous n'avez pas l'inventaire de tout le personnel disponible dans l'industrie de la construction, j'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour dire: Au lieu de 168,000 permis émis en 1971, nous émettrons cette année 91,000 permis et, vers la fin de septembre, nous aurons environ 110,000 permis d'émis. Suis-je exact en citant les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure?

M. MORIN: Oui.

M. ROY (Beauce): C'est cela. J'aimerais donc savoir sur quoi vous vous basez. Deuxièmement, ne croyez-vous pas qu'il y a un risque de léser bien des employeurs, les entrepreneurs artisans, et d'empêcher des travaux de s'effectuer, par crainte de représailles, par crainte de poursuites et de ce fait d'empêcher le développement de l'industrie de la construction?

M. MORIN: Je dirais que, pour l'instant, compte tenu des données sur les emplois, on est sûr — il y a peut-être quelques exceptions — qu'il y a en général beaucoup plus de détenteurs, même avec les 110,000, qu'il y à d'emplois offerts. En plus, je voudrais vous dire, sur ce point, que depuis le mois de juin un de nos critères pour émettre de nouveaux permis, c'est que dans chaque région — vous l'avez à la fin du rapport — s'il manque du personnel et si un entrepreneur ne peut en recruter, parce que les gens qui ont un permis de travail sont engagés et que les autres qui sont disponibles n'ont pas de permis, il y a une directive de donnée à la commission pour émettre des permis. Donc, sur ce point, je serais surpris, vraiment surpris, qu'un entrepreneur ait pu manquer de personnel parce qu'il n'y avait vraiment pas de détenteurs de permis dans sa région. Si c'est le cas, on émet des permis. C'est exprimé en toutes lettres dans les critères de la commission pour l'émission de nouveaux permis, pour l'instant.

Deuxième observation, c'est que les 168,000

cartons, si vous voulez, selon cette expression large du ministre, il y a plusieurs personnes qui en détenaient deux ou trois. Ce ne sont pas 168,000 personnes. Je dis bien que ce sont 168,000 cartons. Nous en émettons 110,000, mais à des personnes, en raison de notre contrôle par le numéro d'assurance sociale. Là encore, dans cette mathématique difficile de l'émission des permis, il n'y a pas une soustraction à faire entre 168,000 cartons et 110,000 permis parce que ce sont 110,000 personnes. Il y a là, encore une fois, un danger.

Une autre observation, si vous voulez me permettre, sur ce point, c'est que dans l'étude de la commission on parle d'une réduction possible jusqu'à 80,000. On a dit: On pourrait peut-être réduire l'émission des permis et la réduire lentement jusqu'à 80,000, pour l'instant, compte tenu des données et des emplois disponibles. C'est une hypothèse. On ne dit pas que c'est la décision de la commission. D'ailleurs, on n'a pas à prendre d'autorité une décision semblable. C'est une hypothèse de travail. Mais encore là — je pense que je ne l'ai pas souligné tantôt et que je devrais le souligner — il ne faut pas penser que les $30 millions de gagnés par ces 40,000 personnes iraient automatiquement, comme dans la théorie des vases communicants, immédiatement dans l'autre groupe des gens qui gagnent entre $2,000 et $4,000.

Mais en partie ces gens-là pourraient travailler un certain nombre de semaines de plus, donc augmenter leur revenu en partie. Donc, il faudrait faire cette restriction lentement et la surveiller.

Je pense que ça serait pour moi très dangereux, inacceptable pour tous, du jour au lendemain, de dire: dorénavant ce sera 80,000. On verra après les pots cassés et on nettoiera. Je pense qu'il ne faut pas travailler comme ça. Et je ne voudrais pas que la commission aille donner cette impression qu'on voulait porter à 80,000 le nombre de permis l'an prochain. On dit simplement: Voici une hypothèse de travail. Et c'est la seule façon de l'étudier intelligemment. Prenons une hypothèse, voyons toutes les conséquences .

A la simple analyse avec un dossier des données assez grossières, on s'aperçoit que ce n'est pas un moyen unique qui va corriger la situation. C'est, entre autres, la limitation du nombre de détenteurs de permis, c'est un moyen pour assurer aux travailleurs une certaine stabilité d'emploi. C'est un moyen, mais ce n'est pas étanche et ce ne sera pas efficace complètement.

Parce que — et je pense que le dossier le démontre très bien — il y a dans chaque région des changements qui sont différents. Vous avez des pics très élevés dans certains. La moyenne dans la province, le pic, c'est d'environ 25 p.c. Mais vous avez des régions où la période haute c'est une augmentation simplement de 4 p.c. ou 5 p.c. Pour d'autres régions, c'est de 17 p.c.

Mais c'est dans le rapport, pour Québec ça a été l'an passé à 43 p.c. On sait pourquoi, Québec est un chantier de construction à travers la ville. La ville est un chantier.

Dans chaque région, compte tenu de la situation, il faut savoir l'adapter.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez tous les mécanismes pour pouvoir l'adapter? Vous avez dit que 168,000 cartons — pour employer votre terme — avaient été émis l'année dernière et qu'il y avait des personnes qui en avaient eu 2 ou 3. Il y a également un grand nombre de personnes l'année dernière qui n'avaient pas de carton et qui ont travaillé sur les chantiers de construction.

M. MORIN : C'est juste.

M. ROY (Beauce): Je pense que vous avez la liste des poursuites qui ont été intentées, et les poursuites qui avaient été intentées avant vous autres par la Commission du salaire minimum à ce sujet-là. Le chiffre de 168,000 travailleurs de la construction vient, en quelque sorte, compenser. Dans les régions rurales, dans les petites municipalités, il y a à peu près un ou deux chantiers de construction par année et ça se limite à une habitation familiale construite par les gens du milieu, et des entrepreneurs qui ne sont pas enregistrés comme tels, emploient de la main-d'oeuvre locale; ça se fait sur une base familiale, une base même d'entraide dans certains cas.

Etant donné que vous n'avez pas toutes ces données-là, comment allez-vous régler le problème de tous ceux qui actuellement sont sur les chantiers sans carton, sans permis de travail? Vous avez certainement des lettres qui vous viennent de différents députés — je vous en ai envoyé une série et je vous en envoie régulièrement — de personnes qui sont au travail, et le jour où vos inspecteurs vont aller sur les chantiers, ces gens-là vont être pénalisés.

Vous disiez tout à l'heure que vous aviez plus de demandes dans un sens. Mais moi je pourrais vous fournir des listes assez longues de personnes — et je ne représente qu'un comté dans la province — qui sont actuellement au travail et qui n'ont pas de permis.

M. MORIN: Je croyais que le nouvel arrêté en conseil justement avait pour but de légaliser cette situation de fait. Mais entre-temps il y avait — et si vous prenez le rapport à la page 10 — la partie assurée, et vous voyez que c'est justement le nombre de travailleurs sans permis. Et à ces gens-là, ceux qui avaient travaillé d'une façon à gagner un certain montant, qui montraient que, de fait, ils étaient des travailleurs de la construction, qu'ils avaient gagné plus de $2,000, on a émis immédiatement un permis pour légaliser la situation.

Du 1er janvier jusqu'au 1er juin, on a simplement procédé à la prise d'inventaire,

analysé cette prise d'inventaire, émis des permis dans le but de régulariser sur une base volontaire une situation de fait. C'est tout.

A partir du 1er juin, la situation est différente. L'arrêté en conseil est là.

M. ROY (Beauce): Qu'est-ce qui va se produire si demain matin se présentent les inspecteurs sur un chantier de construction et qu'il y a des gens qui sont au travail depuis 3 ou 4 mois, sans permis de travail?

Est-ce que vous allez leur émettre des permis ou si elles vont être, tout simplement, privées de leur emploi et poursuivies?

M. MORIN: Moi, j'ai un arrêté en conseil à faire respecter et j'ai un mandat.

M. ROY (Beauce): Bien oui, vous avez l'arrêté en conseil! Alors, ça veut dire que vous admettez implicitement que ces personnes-là vont perdre leur emploi et qu'on va leur refuser un permis.

M. COURNOYER: M. le Président, nous avons donné à peu près toutes les chances du monde à ces personnes-là de légaliser, la semaine dernière, leur travail. Remarquez que je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de permis de travail, mais temporairement, cependant, j'ai dit que, tant qu'il n'y aurait pas de normes, je vais être obligé d'émettre de la part du ministère des cartes d'identité qui tiennent lieu de permis de travail, parce qu'effectivement des gens travaillaient. Ce sont les représentations qui m'étaient faites par à peu près tous les députés. Si rendu au mois de juin avancé, je continue encore à émettre des cartes d'identité, il faut quand même comprendre que, chaque fois que quelqu'un voudra une carte d'identité, il en aura une. J'ai fixé des limites, M. le Président. Je veux bien être honnête, puis conciliant, compréhensif, mais, vous savez, ma conciliation et ma compréhension s'arrêtent au moment où j'ai des conflits.

Je comprends tout le monde, en même temps. Comprendre tout le monde en même temps, c'est assez difficile. Actuellement nous avons entendu ici le président de la CIC qui, effectivement, est un organisme strictement administratif. Cela n'est pas un organisme politique. Comme le président le disait, il y a quelques secondes, il a à administrer un arrêté en conseil qui vient du ministre du Travail. Cet arrêté est peut-être contesté et contestable — c'est une autre histoire — par vous comme par d'autres, mais j'attends des contestations. On est ici pour étudier l'arrêté en conseil.

Mais, il est bien clair que, tant et aussi longtemps que l'arrêté en conseil est dans la forme actuelle, le président de la commission et la commission n'ont pas d'autre choix que de le faire respecter. Cela, c'est la loi.

M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'ac- cord que le président de la Commission de l'industrie de la construction n'a pas le choix, mais c'est justement là où je voulais en venir. Nous écrivons des lettres, à l'heure actuelle, à la suite de la conciliation du ministre qui nous a demandé de lui faire parvenir des demandes et j'en envoie une copie à l'industrie de la construction, en ce qui me concerne. Il reste qu'à l'heure actuelle les permis ne sont pas émis. Moi, je veux savoir ce qui arrivera si ces gens-là, demain matin, placent des inspecteurs sur les chantiers de construction alors que les permis n'ont pas tous été émis. Il y en a plusieurs, d'ailleurs, qui n'ont pas été émis.

M. COURNOYER: Peut-être pas tous encore, mais toutes les demandes de permis — pas seulement celles qui viennent des députés, parce qu'il y en a un certain nombre qui sont parvenues directement au ministère du Travail — qui ont été reçues avant le 31 mai sont ou doivent être honorées immédiatement.

M. ROY (Beauce): Je comprends ce que le ministre vient de dire, mais je voudrais faire ressortir un fait. S'il y a 160,000 personnes qui veulent travailler, qui peuvent travailler et qui auraient peut-être du travail dans l'industrie de la construction cette année, puis qu'actuellement on prévoit du travail dans l'industrie de la construction cette année, puis qu'actuellement on prévoit émettre 110,000 permis, je ne voudrais tout de même pas être obligé moi-même ou encore les autres membres de l'Assemblée nationale d'ouvrir des centres de main-d'oeuvre dans nos bureaux de comté, pour être capable de transmettre les noms de tous ceux dont effectivement on nous a dit qu'ils n'auraient pas de permis.

M. COURNOYER: Non, mais s'ils n'en ont pas actuellement, je dis, moi, que pour le moment, je vais y songer, mais avec beaucoup de réticence. J'ai donné un délai, j'ai fait un "écartillement", si on peut appeler ça ainsi, mais je n'en ferai pas tout le temps. Cela va donner des éjarrements, cette histoire-là, puis, si je "m'éjarre" trop longtemps, ça veut dire que le règlement comme tel ne veut absolument rien dire. Ce sont des instruments dont la Commission de l'industrie de la construction a besoin pour orienter les normes, parce que les normes, ce n'est pas adopté. Les normes doivent être préparées en vertu de l'arrêté en conseil par les gens de la Commission de l'industrie de la construction. S'ils ne les préparent pas pour tel mois, le ministre devra faire adopter ces normes-là avec les renseignements que la Commission de l'industrie de la construction possédera, mais la commission a besoin des renseignements.

Elle tente beaucoup plus, maintenant, de trouver des renseignements quant à la texture de l'industrie que de faire de la police pour faire de la police. C'est ce que je comprends. Juste

avant, M. le Président, de continuer la discussion avec M. le président de la CIC, pourrions-nous entendre M. Pepin? Je sais qu'il est occupé à 36 sortes de choses. Il n'est pas comme le ministre; il ne peut pas s'en départir.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

Confédération des syndicats nationaux

M. PEPIN: Marcel Pepin. Je vous remercie, si vous acceptez que je parle immédiatement. Hier, nous avons reçu un document du ministre de la Fonction publique, pas celui du Travail, et nous devons, au cours de la journée, donner une réponse. Si c'était possible, je m'exprimerais immédiatement. Je pourrais répondre à des questions, s'il y a lieu. Par la suite, j'irais tenter de travailler sur un document, peut-être différent, qui pourrait contenir certaines propositions importantes pour le conflit des secteurs public et parapublic.

Dans le cas de la construction, je crois que les parlementaires qui sont ici, pour un certain nombre, se souviennent que ce n'est pas la première fois que nous comparaissons. Parfois, nous avons comparu assez rapidement, d'autres fois, ce fut un peu plus long. Nous avons tout de même comparu, en 1968, pendant une semaine devant la commission parlementaire sur une loi, la loi 290, une loi célèbre, d'ailleurs.

Si je commence à faire ce très bref rappel historique, je pense que c'est essentiel pour la compréhension des phénomènes qui nous confrontent à l'heure actuelle. Dans le temps, nous nous étions vertement opposés à l'adoption de la loi 290; nous étions peut-être d'ailleurs les seuls à y mettre autant d'acharnement pour essayer de convaincre les parlementaires que ce n'était pas une loi qui pouvait résoudre les problèmes. La loi 290, â mon avis, je l'avais aussi exprimé alors à la fin de l'audition, est une loi pour les employeurs et pour les centrales syndicales. On en a encore des exemples plus considérables dans les moments que nous vivons.

C'est une loi qui, à mon avis, ne donnait pas la protection requise aux travailleurs eux-mêmes. Or, la loi devait être bâtie pour protéger les salariés de l'industrie. Ce n'est pas parce que les gens étaient de mauvaise foi, ils avaient une autre perspective, mais cette loi a été bâtie uniquement pour éviter que les employeurs soient embarrassés avec les diverses requêtes en accréditation et cela posait des problèmes aussi au niveau des centrales syndicales ou des syndicats impliqués. On a adopté la loi. Le problème existait avant la loi mais celle-ci n'est pas venu régler le problème qu'on croyait devoir régler. J'ajoute aussi que depuis ce temps on est en face, dans cette industrie de la construction, d'une série de lois, d'arrêtés en conseil, de décrets de la part du gouvernement à tel point que les travailleurs peuvent bien, d'un mois à l'autre, ne pas trop s'y reconnaître.

Souvenez-vous du bill 68 pour délimiter le champ d'application de la construction. Il y a eu un bill sur les avantages sociaux, sur le régime de retraite des travailleurs de la construction; il y a eu le fameux bill 38 que vous avez adopté et contre lequel on s'est battu. Cela mettait fin à un arrêt de travail dans l'industrie et cela a donné lieu à trois arrêtés ministériels différents alors que la loi 38 n'en prévoyait qu'un seul et qu'à mon avis il n'y en avait qu'un seul qui pouvait être légalement accepté, le premier qui était sorti. Après, on a adopté d'autres arrêtés en conseil; l'arrêté no 4119 est venu au monde. L'arrêté 4119 était un début de rationalisation, à mon avis, de l'emploi dans l'industrie de la construction. Cela n'a pas fonctionné; il y a des raisons à cela, et j'essaierai d'y revenir plus tard.

On a adopté l'arrêté 2711, qu'on étudie tout le monde ensemble aujourd'hui, mais on ne peut pas étudier cet arrêté 2711 sans avoir comme arrière-scène l'arrêté 4119 qui était essentiel, à notre avis, et plus que cela. Le fait que le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil mettait bas l'arrêté 4119, c'était pour nous une tricherie parce que l'arrêté 4119 est venu au monde à la suite de conflits de travail en 1969. Et, pour le règlement de ces conflits, toutes les parties intéressées, y compris le gouvernement, avaient signé un accord contenant les principes de l'arrêté ministériel 4119 qui, comme arrêté, n'était pas parfait, bien sûr, mais il pouvait permettre une certaine forme de sécurité d'emploi.

Ni l'arrêté 4119 ni l'arrêté 2711 ne va créer, en tant que tel, de l'emploi. S'il n'y a pas de travaux de construction, inutile d'imaginer qu'on va pouvoir avoir un mécanisme pour protéger les travailleurs dans cette industrie. Ce n'est que dans l'hypothèse où il a un certain volume de travail. Il nous faut en arriver à une conception de telle façon que les travailleurs du bâtiment ne soient pas strictement des esclaves sur leur chantier de construction. Les travailleurs de la construction et surtout ceux qui sont dans des métiers semi-spécialisés ou non spécialisés sont à la merci de l'entrepreneur.

Ici encore, je ne veux blâmer qui que ce soit parmi les représentants qui sont ici, ils sont aux prises avec un régime de concurrence où il leur faut faire de l'argent le plus vite possible et en faire le plus possible. Le travailleur qui n'a aucune protection, qui s'en va sur un chantier où on sait qu'il y a deux ou trois travailleurs à la porte du chantier qui peuvent le remplacer, lorsqu'il essaie de revendiquer son droit, lorsqu'il essaie de dire: Vous allez appliquer au moins le décret, il a très peu de chance de succès parce que l'employeur peut lui dire: Tu fais tel travail à telle condition en dépit du décret, autrement je te remplace. Il y en a d'autres qui sont là pour te remplacer.

Je ne veux pas dramatiser, je ne veux pas dire que cela peut être vrai pour tous les métiers, dans toutes les conditions et dans toutes les circonstances, mais ce que je dis cependant, c'est que, surtout pour les emplois

semi specialisés et non spécialisés et quand il y a abondance de main-d'oeuvre, cela se produit fatalement. On a vécu l'expérience de la sécurité physique au travail, on sait que de nombreux membres, chez nous, ont perdu leur emploi parce qu'ils réclamaient l'application d'un règlement de sécurité. Ils n'ont pas le moyen de perdre leur emploi parce qu'ils n'en n'auront peut-être pas d'autre le lendemain.

Alors, si on voit ce problème à très courte vue et uniquement à l'aide de données statistiques — ce n'est pas mauvais d'en avoir — il y a un problème de fond qu'on n'a pas résolu par la loi 290, qu'on n'a pas résolu par la loi 38, qu'on n'a pas résolu par un arrêté ministériel, sauf qu'on avait des chances de passer à travers, avec l'arrêté en conseil 4119, d'accorder alors une certaine priorité régionale aux travailleurs mais avec des conditions. On voulait développer la thèse qu'il y a des professionnels de l'industrie et qu'il y en a qui viennent sur le marché uniquement quand ils n'ont pas d'autres travaux â exécuter ailleurs.

Est-ce que dans cette industrie, pour la protection de ces travailleurs, on va accepter qu'une catégorie d'entre eux ait plus de droits dans l'industrie que ceux qui n'y ont jamais travaillé?

J'écoutais le député de Dorchester précédemment. Probablement que son mobile est excellent, mais je voudrais lui demander d'examiner de très près la situation dans une usine — je fais une comparaison, une analogie — où il y a 300 emplois. Il y a 300 employés qui travaillent là, l'employeur va avoir une liste d'attente de personnes qui veulent travailler à l'usine, mais on n'émettra pas un permis pour qu'une journée l'un d'eux aille remplacer un des 300 travailleurs et le lendemain ce sera un autre qui sera remplacé par un autre.

Vous allez me dire: Votre comparaison ne peut pas tenir. Toute comparaison, d'ailleurs, demande un peu plus d'explications, mais je pense que vous pouvez au moins voir une certaine analogie. Si vous travaillez dans l'industrie de la construction depuis dix ans, depuis quinze ans, vous y travaillez pendant quatre, cinq ou six mois par année parce qu'il semble que les statistiques confirment ce que je viens d'avancer. Pourquoi n'auriez-vous pas alors un droit supplémentaire à celui qui n'a jamais travaillé dans cette industrie? Je pense qu'il y a là une matière de justice pour l'individu. Mais vous pouvez dire: Moi, je vais rendre des services à un ou quelques individus — disons que c'est dans votre comté — parce qu'il y a un ou des chantiers qui s'ouvrent. Je vais leur faire émettre des permis et je vais vraiment leur donner un avantage.

J'attire votre attention sur le fait que vous pouvez leur donner un avantage très temporaire, immédiat mais au prix de quoi? Que d'autres qui sont des professionnels de l'industrie ne pourront pas exercer leur métier.

Je sais fort bien que si j'étais un travailleur sans emploi je pourrais chercher à avoir mon permis pour aller sur le chantier et je ne me préoccuperais pas de savoir si mon voisin qui est un professionnel de l'industrie aura ou non un emploi. Voilà pourquoi, M. le Président, je voudrais tellement insister pour que vous compreniez que dans cette industrie, si vous ne limitez pas selon le nombre d'emplois le nombre de travailleurs qui peuvent y travailler, vous aurez une abondance de main-d'oeuvre comme nous en avons une. Le décret sera plus difficilement applicable, la sécurité au travail ne pourra pas être respectée parce que les employeurs veulent faire de l'argent rapidement et il semble que c'est le système qui est organisé de cette façon.

Alors, si au lieu de parler de l'arrêté en conseil 2711 comme ça, vous reveniez à la conception de l'arrêté en conseil 4119 — je sais que mes amis de la FTQ ont certaines réticences sur certains problèmes particuliers du 4711 — je pense qu'il y aurait moyen de découvrir un chemin pour régler ces problèmes, pour délimiter ce qu'est un professionnel, combien d'heures ça prend, qu'est-ce qu'un réserviste, combien d'heures aussi ça prend pour devenir professionnel. Là vous auriez une voie de solution qui n'existe pas présentement.

Je voudrais aussi vous dire, sans trop m'étendre, que le problème social de l'industrie de la construction est extrêmement grave et que les parlementaires ont toujours tendance à ne régler les problèmes que lorsque des crises éclatent. Je comprends, ils ont d'autres problèmes en dehors de cela. Mais quand la crise éclate, là, on cherche des boucs émissaires. Ce sont sûrement les dirigeants syndicaux qui le sont à tout coup, parce qu'ils sont là pour représenter les membres et pour essayer de faire un travail pour eux. Ce sont eux qui sont toujours responsables de tout ce qui se passe, parce que quand la crise éclate, nous parlons fort et nous disons aux travailleurs qu'ils ont raison. Nous leur avons dit tout le temps qu'ils avaient raison là-dessus.

Il peut éclater une autre crise dans l'industrie de la construction. Vous n'avez pas besoin d'une commission royale d'enquête, vous n'avez pas besoin de siéger très longuement, à mon avis — je ne veux pas vous priver du droit de siéger faites-le tant que vous voudrez — mais pour régler le problème, je pense que vous avez des voies de solutions qui sont réelles.

La baisse que nous avons soutenue devant vous en 1968, je ne veux pas dire que nous étions des prophètes, pas du tout, mais, au moins, on peut constater, par les bribes de statistiques que nous avons là-dessus, que ce que nous soutenions en 1968, c'est vrai et que notre solution pouvait coller à une certaine réalité. Encore une fois, qu'il y ait une priorité régionale, je pense qu'aucun député ne peut être contre cela, mais que cette priorité régionale soit réservée aux professionnels de l'industrie, pas à ceux qui vont occuper deux emplois où

n'importe qui peut entrer sur le marché du travail de l'industrie de la construction.

Pour les employeurs, ce que nous énonçons, cela ne fait pas leur affaire généralement. Eux, ils aiment mieux avoir un grand bassin de main-d'oeuvre, un grand réservoir. Cela leur donne plus de choix. Cela permet aussi aux surintendants et autres de fouetter davantage les travailleurs. Bien sûr. Parce qu'ils ont cette occasion. Si on veut éviter ou régler ce problème social, il est plus que temps qu'on y voie et qu'on n'ait pas à attendre en septembre pour avoir d'autres statistiques de la commission de l'industrie de la construction. Cela ne serait pas un mal s'il y en avait plus, mais nous ne sommes pas obligés d'attendre toute la somme des statistiques. On ne réglera jamais rien. Le BIT, l'OCDE, il faut toujours s'inspirer de ces choses, mais notre problème, ici au Québec, dans la construction, peut être réglé.

Vous vous demandez pourquoi on ne peut pas prévoir le nombre de permis. Je pense que c'était une des questions précédemment, à émettre pour les années 1972,1973, 1974. Qui serait prêt à se lancer dans une certaine planification des investissements? En quoi cela serait-il malheureux qu'il y ait une planification de ce côté pour assurer une meilleure sécurité d'emploi? Qu'est-ce qui empêcherait la commission de l'industrie de la construction ou un autre organisme de recevoir toutes les demandes de ceux qui veulent investir dans la construction, à commencer par les gouvernements? Pourquoi avoir un boom dans l'industrie de la construction, disons à Québec, pendant des années alors qu'à partir de l'an prochain ou dans deux ans, les gens vont être à pied? Pourquoi ne pas avoir prévu d'échelonner les investissements? Il pourrait y avoir un organisme de tamisage pour recevoir toutes les requêtes d'investissements et qui pourrait dire au gouvernement: pour l'année 1973, avec toutes les requêtes qu'on a, nous prévoyons qu'il va y avoir un emploi, disons, pour 10,000 travailleurs de la construction. L'édifice que vous voulez construire, est-ce urgent au point où vous devez le faire immédiatement? Y a-t-il moyen de le reporter en 1974? Ce n'est pas idiot, il me semble, de parler de planification de ce côté-là.

Si on veut protéger à tout prix l'entreprise privée en disant, eux ils feront ce qu'ils voudront, la seule requête que l'on pourrait imaginer, c'est de leur dire, au moins, vous allez nous soumettre à l'avance vos plans d'investissements pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Cela ne changera pas le système économique. Cela ne bouleversera pas au complet tout le système économique. Mais cela a des chances d'assurer une meilleure sécurité aux travailleurs. S'il y a des gens révoltés dans une industrie, les gens de la construction le sont, parce qu'ils n'ont pas de sécurité. Ils n'ont rien. Regardez leur revenu: 56 p.c. qui n'ont même pas $100 par semaine qu'on réclame dans les secteurs public et parapublic, avec les statistiques que nous avons reçues ces jours derniers.

Je pense qu'il est important que le problème soit discuté au fond. Ce n'est pas la première fois que nous abordons le débat ici. Moi, je rappelle que ce n'est pas en émettant des cartons, des cartons et des cartons que vous allez régler un problème social comme celui-là. C'est avec des mesures qui vont permettre une forme de sécurité d'emploi aux travailleurs de la construction. Il n'y a pas un représentant syndical qui ne recherche pas cela. J'espère, vous les parlementaires, que ce n'est pas pour plaire à M. X, Y ou Z, très temporairement, que vous faites ce travail, mais pour assurer une certaine permanence, protéger les professionnels de l'industrie. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant, messieurs. Tout à l'heure, lors du début de l'intervention de M. Morin, quelqu'un, dans la salle, a demandé la parole.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: S'agit-il d'une question que vous vouliez adresser à M. Morin? Si oui, je vous inviterais à vous approcher d'un micro et poser votre question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous pourrions peut-être continuer avec M. Pepin puisqu'il est obligé de partir et continuer un peu plus tard sur les questions que nous voulons poser à M. Morin. J'aurais quelques questions à poser à M. Pepin.

M. LE PRESIDENT: C'est que ce monsieur avait demandé la parole au même moment que le député de Beauce. J'ai donné préséance au député de Beauce.

M. PEPIN: Moi, je suis obligé de partir.

M. LE PRESIDENT: Ah! vous êtes obligé de quitter.

M. TOURNOYER: Je n'ai pas l'impression, M. le Président, que nous aurons épuisé les questions à la fin de cette matinée. Mais j'ai déjà avisé les gens que la réunion de la commission parlementaire se terminait à midi et était ajournée sine die pour reprendre l'étude que nous avons entreprise ce matin. Je pense bien que nous pouvons permettre à M. Pepin de partir sans crainte. Il aura l'occasion de revenir discuter de son point.

M. PEPIN: Je vais revenir. Merci beaucoup. Bonjour.

M. LE PRESIDENT: Vous voudrez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Syndicat des manoeuvres

M. GRANT: D'Arcy Grant, Syndicat des manoeuvres. Est-ce que je peux donner l'exposé de notre problème à nous, en tant que Syndicat des manoeuvres, à savoir ce qui se passe en ce qui concerne les cartes?

M. LE PRESIDENT: Oui. Est-ce que vous pouvez être avec nous jusqu'à la fin de la séance, c'est-à-dire jusqu'à midi? Nous avions convenu d'un ordre ici. Nous voudrions continuer dans le sens des prévisions.

M. GRANT: Bien, ce ne sera pas bien long. Si vous me permettez d'exposer notre point de vue...

M. LE PRESIDENT: Cela va prendre combien de temps, selon vos prévisions?

M. GRANT: A peu près cinq minutes, M. LE PRESIDENT: D'accord, allez-y.

M. GRANT: Vous savez qu'au ministère du Travail, à l'édifice Delta, ils m'ont déjà vu souvent. Je suis allé exposer le cas du Syndicat des manoeuvres à savoir ce qui se passe à l'heure actuelle.

Nous autres, cela aurait été à peu près la plus grosse sécurité d'emploi qu'on aurait eue, en tant que Syndicat des manoeuvres, si le gouvernement avait mis en vigueur l'arrêté en conseil 4119 à compter du 1er janvier 1970, comme il était censé le faire. Ils ont fait des études. On a fait une grève en 1969. Vis-à-vis de ça, le Syndicat des manoeuvres était le plus visé. On aurait eu de la protection, plus que bien des corps de métier. Parce que c'était là le gros problème pour nous autres.

Là, on est pris. Il y a des gars de 30 ans qui travaillent dans la construction. J'ai amené une personne ici, qui fait partie du Syndicat des manoeuvres, qui a travaillé toute sa vie. M, Gravel, qui est ici en arrière. Depuis le mois de septembre, il n'est pas plaçable. Cela fait 30 ans qu'il travaille dans la construction. Depuis 1970, ils ont émis des permis. On est bourré d'hommes de 45 ans à 50 ans qui ne sont pas plaçables. Cela est le service qu'on a rendu à ces gars qui travaillent dans la construction depuis 20 ans. Je ne sais pas si les députés se sont penchés sur ce problème. Mais c'est important. Vous regardez des gars qui ont travaillé toute leur vie dans la construction, comme manoeuvres, qui se sont fait bafouer par les entrepreneurs, d'un bord et de l'autre, ils ont mangé, excusez l'expression, de la merde sur la construction. Les manoeuvres en ont mangé. Je le sais parce que cela fait 20 ans que je travaille comme manoeuvre. Je travaille encore, à l'heure actuelle, comme manoeuvre.

Si je suis venu ici, ce matin, c'est pour vous donner mon exposé. J'ai été à l'édifice Delta et j'ai fait des pressions pour avoir justice vis-à-vis de notre syndicat. Ce matin, j'ai décidé de venir ici — j'ai entendu dire qu'il y avait une commission parlementaire — pour expliquer le cas du Syndicat des manoeuvres. Je peux vous dire que j'ai vu des affaires; cela fait 20 ans que je travaille dans ça. On aurait pu avoir une sécurité d'emploi avec l'arrêté en conseil 4119; il n'était peut-être pas parfait mais, pour nous autres, cela aurait été une sécurité. S'il avait été appliqué en partant, je vais dire comme Marcel Pepin tantôt, quitte à l'amender après, cela aurait été bon. Mais là, vous n'avez qu'étudié et retardé le projet. La commission parlementaire a toujours fait ça. Elle a pris ça et elle a dit : On va mettre cela en vigueur le 1er janvier 1970. Après, quand ce temps est arrivé, elle l'a reculé à un autre temps. On a reculé cela au 1er juin 1970, après cela au 1er janvier 1971. Là, on a mis l'arrêté en conseil 2119, on va le faire partir du 1er juin. Là, vous le reculez encore un peu plus loin. Cela est pour permettre encore — toutes les injustices qui se sont passées vis-à-vis du Syndicat des manoeuvres — à des étudiants de travailler encore cet été. Cela est notre problème, c'est bien beau des étudiants, je suis d'accord sur ça, ils ont le droit de travailler. Mais, dans notre secteur, cela ne devrait pas se permettre quand vous voyez des pères de famille, j'ai eu un exemple, au parc Victoria, du temps que je travaillais là. On était neuf journaliers. Un matin, le surintendant en a renvoyé sept pour faire entrer sept étudiants.

Il y avait le garçon de l'architecte qui était là, toute la "gimmick" des petites protections ici et là. Par ailleurs, des pères de famille de sept ou huit enfants ont été "crissés" dehors. Avez-vous pensé à cela, messieurs les députés? Est-ce que c'est normal, des choses comme cela? Ce sont des gars qui travaillent dans la construction toute leur vie. L'été, ils ont une chance de se réchapper, de faire un peu d'argent et il y a des étudiants qui viennent les remplacer. Quand ce ne sont pas des étudiants, ce sont des pompiers et des policiers qui ont un double emploi. Dans le cas des manoeuvres, on en voit en masse. En plus de cela, vous voyez des gars qui ont des terres — il faut le dire des habitants — qui prennent un employé pour pouvoir venir travailler dans la construction comme manoeuvres.

Il y en a en masse. Je ne veux pas dire qu'il y en a dans la Beauce. Il y en a partout, d'un bord et de l'autre. Faites une vérification. Il y a des habitants qui engagent des gars et il est certain que vous en trouverez en masse dans la construction.

Les gars de la Beauce, je ne suis pas contre eux. Il y en a en masse qui viennent travailler dans la région de Québec. Avez-vous pensé, à part cela, que nous, dans la ville de Québec, il y en a beaucoup d'autres qui viennent travailler ici et qu'on est plein de chômeurs, nous autres, au syndicat des manoeuvres des gars de la ville de Québec? Avez-vous pensé à cela aussi? C'est bien beau de critiquer d'un bord à l'autre, mais

nous autres, on accepte n'importe qui, dans toutes les villes, et vous ne nous voyez pas critiquer d'un bord à l'autre.

Il faudrait que vous pensiez que cela nous prend de la protection, nous, les manoeuvres. Cela presse, à part cela. Parce que les étudiants, s'il y en a sur les chantiers, il nous faudra faire quelque chose. On est rendu que c'est nous autres qui pâtissons pour tout ce groupe.

M. LESSARD: Pourriez-vous expliciter la situation que vous avez exposée de quelqu'un qui travaille dans la construction depuis 35 ans...

M. GRANT: Cela fait au-dessus de 30 ans.

M. LESSARD: ... et qui n'est pas capable d'obtenir un permis de travail?

M. GRANT: Il a son permis de travail. C'est bien beau d'avoir un permis de travail, mais le gars ne travaille pas. Il n'a pas de place.

M. LESSARD: Il n'est pas capable de se trouver un emploi parce que...

M. GRANT: Savez-vous pourquoi? Je vais vous expliquer ce qui se passe normalement dans ce cas. C'est rendu que les entrepreneurs engagent sur le bord des trous. Ils engagent le petit cousin ici, le petit neveu là. Cela entre de même parmi les manoeuvres. C'est grave, cette affaire-là. Je dis qu'il faudrait trouver un système. A part cela, les manoeuvres n'ont aucune protection dans le décret. N'importe qui peut faire notre travail. Vous avez les apprentis qui charrient les "jacks" sur les "jobs" et les manoeuvres ne travaillent pas.

Il y a bien des cas comme cela. Vous prenez les plombiers et les électriciens, n'importe quel corps de métiers. Ils pourraient engager quelques manoeuvres. Cela ferait travailler quelques manoeuvres au travers. Là, on est rendu qu'il y a une pénurie de corps de métiers. On n'en trouve plus nulle part. Comme des menuisiers, cela prend un apprenti pour cinq menuisiers. Vous le savez, la loi est faite comme cela. Je dis qu'ils pourraient la changer, mettre cela à trois menuisiers et un apprenti, pour donner une chance à des apprentis de travailler. Comme c'est là, les entrepreneurs, savez-vous quel est leur jeu? Ils engagent deux apprentis et ils les font travailler comme manoeuvres. Il y en a beaucoup. Faites des vérifications et vous en verrez en masse.

La Commission de l'industrie de la construction ne nous offre aucune protection vis-à-vis de cela. Dans le décret, le syndicat des manoeuvres n'a pas de protection. Mais, cette année, cela va changer. Il va falloir en amener, de la protection. Cela nous en prend, à nous aussi. Les corps de métiers en ont, de la protection. Nous, les manoeuvres, nous faisons partie de la famille de la construction. Vous n'avez jamais pensé à cela.

Tantôt, je vous écoutais parler, vous, les députés. Vous parliez des cartes de compétence. Je suis d'accord, cela en prend des cartes de compétence pour travailler dans la construction. Mais avez-vous pensé que les manoeuvres font partie de la famille de la construction, eux aussi? Je ne sais pas si vous vous êtes déjà arrêtés à cela. On n'entend pas beaucoup parler de cela. Un manoeuvre, c'est comme un pion dans la construction. On en prend un, c'est comme si tu donnais un coup de pied sur une bouse de vache: il en sort trois ou quatre. C'est de même que cela marche, les manoeuvres. C'est de même que nous sommes protégés, nous autres.

Moi, je viens expliquer mon cas, exactement ce qui se passe. Faites une enquête et donnez-nous de la protection, parce que nous en avons besoin. Dans la construction, c'est à peu près la ligne qui est la plus bafouée. J'en ai parlé justement avec M. Cournoyer. Je lui ai envoyé un télégramme, cette semaine. Je ne sais pas s'il l'a reçu. Il est bourré d'ouvrage. Nous avons envoyé un télégramme disant que les permis de travail, à l'heure actuelle, devraient être appliqués immédiatement pour empêcher que d'autres permis ne sortent et pour que nous puissions être protégés. Si vous sortez des permis et des permis, tout le monde va se ramasser manoeuvre. On aura seulement des manoeuvres dans la construction. Cela fera des gars qui vont travailler sur le bien-être social, si c'est ce que vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à monsieur, si vous me le permettez. Vous avez souligné le problème de la personne qui vous accompagne, tout à l'heure, à savoir que cela fait 30 ans qu'elle travaille dans l'industrie de la construction, qu'effectivement, à l'heure actuelle, elle a un permis de travail et ne peut pas travailler. Vous avez semblé dire, à un moment donné, qu'on semblait ne pas attacher tellement d'importance à la catégorie de travailleurs à laquelle vous appartenez, les manoeuvres. Justement, je pense que la commission parlementaire s'est réunie, ce matin, pour discuter de cette question.

Les manoeuvres — quand je regarde le rapport — représentent tout de même les 2/5 de la main-d'oeuvre qui travaille dans l'industrie de la construction, selon le rapport que nous a fourni M. Morin.

Mais vous parlez de limiter les permis de travail, suivant l'exemple que vous nous avez mentionné. Il y a également dans d'autres régions du Québec des gens qui effectivement travaillent dans l'industrie de la construction, mais qui ne travaillaient pas pour de gros entrepreneurs, mais des petits, des entrepreneurs artisans, et qui sont dans le même cas que la personne que vous avez mentionnée?

Comment, au niveau de votre syndicat, avez-vous étudié cette question pour en venir à

trouver une solution. Si on accorde les permis de travail aux personnes qui y ont droit, parce qu'effectivement elles ont travaillé pendant 10, 15 et 20 ans, et qu'on en émet à tous ceux qui sont éligibles selon les normes du décret, on risque de trouver un autre problème, que les gars se retrouvent avec des permis sans travail. Comment avez-vous étudié ce problème? Et comment croyez-vous que nous puissions le résoudre? Est-ce que vous avez quelque chose à nous suggérer?

M. GRANT: J'aurais une réponse à vous donner. Si vous aviez appliqué le no 4119, vous auriez un critère à 800 heures. C'est bien simple. On ne se ramasserait pas avec 41,000 manoeuvres, tandis qu'on en a 76,000 dans la construction totale ici. Calculez combien il y en a qui travaillent sur 41,000, combien il y en a qui reçoivent des prestations d'aide sociale. Et ils donnent encore des permis. Vous allez vous ramasser avec 100,000 manoeuvres tantôt, où allez-vous mettre ça? Vous allez les mettre dans une poubelle.

M. ROY (Beauce): Supposons que le décret 4119 soit appliqué de façon intégrale...

M. GRANT: Bien là, n'en parlez plus, vous n'avez pas voulu l'appliquer, il n'était pas bon pour vous autres.

M. ROY (Beauce): Il faut bien faire une distinction. Un arrêté en conseil n'est pas voté par la commission parlementaire. Nous, nous n'avons rien à faire dans les arrêtés en conseil, c'est le conseil des ministres.

M. GRANT : Mais vous avez votre mot à dire. Vous l'avez dit tantôt, vous permettez...

M. ROY (Beauce): Nous avons notre mot à dire, mais on n'en tient pas tellement compte dans bien des cas. Nous sommes d'accord avec vous sur ce point. Mais si on applique ce fameux décret, il va tout de même falloir qu'on l'applique à la grandeur du Québec, il va tout de même falloir qu'on accepte de reconnaître les droits acquis de ceux qui justement n'étaient pas inscrits, ne faisaient pas partie des syndicats jusqu'à il y a 2 ans. On risque encore le même problème.

Il va falloir que le gouvernement ou la commission parlementaire, ou le lieutenant-gouverneur en conseil vote des décrets pour déterminer qu'il y en a un certain nombre qui va travailler et que d'autres ne travailleront pas. Qui va travailler? Et qui ne travaillera pas?

M. GRANT: Qui va travailler? Cela va être de vrais travailleurs de la construction. Ceux qui ont fait 800 heures et ceux qui travaillent dans la construction depuis longtemps.

M. ROY (Beauce): Mais, M. Pepin nous a dit tout à l'heure qu'il y avait plus de travailleurs de la construction qu'il y avait de demandes, par le fait que justement...

M. GRANT: C'est entendu. Si vous l'aviez appliqué en 1970, le no 4119, nous n'en aurions pas 41,000, nous en aurions un petit peu moins. Il y aurait eu des critères. Là vous avez laissé marcher la balance. Personne n'a arrêté cette affaire-là. Là vous allez en donner encore. Vous-mêmes êtes pour ça en donner d'autres encore. Où allons-nous nous ramasser avec ça tantôt vis-à-vis les syndicats?

Je vais vous poser une question maintenant. Il ne s'agit pas d'aller bien loin, il y a eu une école à Beaupré le député a fait une pression par là lui aussi, son droit était correct il a dit qu'il va engager les gars de la place de Beaupré. Il les a engagés. Mais avez-vous remarqué que si nous nous disions la même chose, que nous allons faire travailler les gars de la ville de Québec, qu'arriverait-il aux gars qui viennent de partout en dehors de la région? Avez-vous pensé à ça?

C'est bien beau, vous vous battez pour la Beauce, vous êtes député de la Beauce. Mais avez-vous pensé qu'il y a des gars de la ville de Québec qui, à l'heure actuelle, ne travaillent pas et qu'il y a des gars de la Beauce qui travaillent dans la ville de Québec? Avez-vous pensé à ça aussi?

M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur ce problème pour l'étudier. Mais je ne voudrais pas non plus...

M. GRANT: Vous êtes entièrement d'accord et vous êtes contre, d'un bord.

M.ROY (Beauce): ... puisqu'on parle de la Beauce — je voulais discuter de façon générale et non pas me rattacher à un comté en particulier — il ne faudrait tout de même pas non plus que pour les travaux à être effectués dans le comté de Beauce, comme ceux qui sont effectués dans la ville de Québec, on permette quand même aux gens de la Beauce de travailler chez eux, comme on permet aux gens de la ville de Québec de travailler chez eux. Si cela va à une place, ça va autant pour l'autre.

M. CHARTRAND: De permettre aux gens de la construction de travailler. On ne va pas prendre la place des cultivateurs, pourquoi est-ce qu'ils viendraient prendre la place des travailleurs de la construction?

M. GRANT: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous êtes au courant que tous les gens de la Beauce ne sont pas des cultivateurs?

M. VEILLEUX: M. le Président, nous aussi

nous avons des questions à poser. Je suis bien d'accord que le député de Beauce en pose, mais je suis de Saint-Jean, j'ai peut-être des problèmes à Saint-Jean à discuter aussi.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Saint-Jean que, dans l'ordre des demandes de droit de parole, le député de Saint-Maurice est avant lui. Il doit obtenir l'autorisation du député de Saint-Maurice pour...

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Sainte-Maurice avait la permission avant le député de Beauce?

M. LE PRESIDENT: Tout de même, c'est...

M. GRANT: M. le Président, pour terminer, moi je suis venu ici pour donner la position du Syndicat des manoeuvres. Puis notre position, c'est que nous, on veut être protégé puis avoir de la protection dans le décret comme les corps de métier l'ont, eux aussi.

M. LE PRESIDENT: Mais si on comprend bien le fond de votre revendication, c'est que vous ne voudriez pas l'émission de nouvelles cartes ou nouveaux permis de travail parce que vous jugez qu'il y a un surplus de détenteurs de permis dans les activités des manoeuvres. C'est ça?

M. GRANT: Il y en a trop, c'est rempli de chômeurs. Faites le tour des bureaux de placement, ce n'est que ça, des manoeuvres, comme chômeurs. Là, ils veulent encore émettre des cartes, où est-ce qu'on va s'en aller avec ça?

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je remercie le député de Saint-Maurice. Si je regarde l'arrêté en conseil 4119, qui a précédé l'autre, on parle ici, à 3.052 d'embauchage puis là on établit des priorités d'embauchage. On dit d'abord les permanents de la région, les permanents des autres régions, les réservistes de la région, les réservistes des autres régions, finalement les réservistes qui possèdent le plus grand nombre d'heures de travail, compte tenu de leur compétence pour exécuter le travail prévu.

Pour vous aider à comprendre l'ampleur du problème, est-ce que la commission a établi des statistiques, par région, des permanents, des réservistes? Est-ce que, depuis que cet arrêté ministériel a été fait il y a des professionnels? On mentionnait tout à l'heure des permanents, parce que le principe...

M. COURNOYER: Je note à l'intention de mon collègue et ami que l'arrêté en conseil dont il parle est aboli. Il a été remplacé par l'arrêté en conseil 2711 et les dispositions...

M. VEILLEUX: Le 2711 tient quand même compte de ces...

M. COURNOYER: Non, pas du tout.

M. VEILLEUX: Il n'y a plus de permanents par région, il n'y a plus de réservistes par région, de permanents provinciaux et de réservistes provinciaux, c'est ça?

M. COURNOYER: Non, non, ce sont des gens qui ont des permis de travail.

M. DEMERS: Cela aurait été mieux de ne pas parler.

M. VEILLEUX: Non. M. le Président, je tiens à dire que j'ai bien fait de poser la question, parce que, dans mon esprit, ça clarifie quand même un problème et puis ça démontre peut-être l'ampleur du problème, comme monsieur le mentionnait avant. S'il n'y a plus de permanents s'il n'y a plus de réservistes, si tout le monde peut s'en aller la-dedans, bien...

M. CHARTRAND: Ceux qui violent la loi reçoivent un permis par la poste.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Jean a terminé son intervention?

M. VEILLEUX: Bien, c'est parce que, M. le Président, il y a quand même, je suppose...

M. CHARTRAND: ... comme le représentant des patrons qui s'appelle Cournoyer. L'expert représentant de patron, de la construction à part ça, spécialiste représentant...

M. COURNOYER: Regardez-moi donc ça! Regardez-moi donc ça!

M. CHARTRAND: ... qui a...

M. COURNOYER: Merci, vous êtes bien gentil.

Conseil central des Syndicats nationaux de Montréal

M. CHARTRAND: C'est vrai, à part ça, les statistiques sont là, puis je les connais et j'ai vu les accidents de 1963 à 1968. Tu étais au comité représentant les patrons, tu les as tous vus au comité paritaire de la construction de Montréal. Pendant cinq ans tu étais là, tu voyais tous les accidents sur les chantiers. Depuis que tu es là, il y en a plus qu'il y en avait. Tu as supprimé les quatorze derniers inspecteurs qu'il y avait à Montréal. Tu es un tueur, Cournoyer, tu comprends?

M. COURNOYER: Merci.

M. CHARTRAND: Avec tes deux prédeces-

seurs, Bellemare, puis Laporte. Le jour où tu seras dans ta tombe ça va être un christ de débarras.

M. COURNOYER : Je vous remercie encore une fois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. CHARTRAND: Les autres sont tes complices au ministère, puis les autres des deux côtés de la Chambre. Il n'y a aucune espèce de loi de la construction, il n'y a aucune espèce de respect des députés il n'y a aucun respect d'aucune personne. Il n'y a pas 5 p.c. des employeurs qui observent la loi. Vous n'en mettez pas un maudit en prison, jamais. Il n'y en a pas 5 p.c. qui vous envoient un avis exigé par la loi au commencement des travaux parce qu'il faudrait que vous envoyiez des inspecteurs puis vous n'en avez pas.

Cela ne vous fait pas un christ de pli, mais je vous garantis que ça va vous péter dans la face. J'ai vu un gars qui s'était battu à Sept-Iles, qui s'est fait casser un bras, qui s'est fait crever un oeil.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARTRAND : Non, non, on va vous dire ça, juste pour finir. Il s'est fait casser un bras puis il s'est fait crever un oeil à Sept-Iles. Bien, la semaine dernière il était avec le gars qui lui avait cassé le bras puis crevé l'oeil, puis ils ont dit: On est des christ de fous de se battre ensemble, on va se battre contre les employeurs puis le gouvernement.

Vous allez les voir tout à l'heure, ils s'en viennent bien. Continuez ! Pendant ce temps-là, on retire les cotisations et on ne peut rien faire pour eux. C'est parfait pour nous autres. M. Pepin vous l'a dit tout à l'heure, pour votre loi faciste, la loi 290, vous enlevez le droit de représentation aux syndicats et vous le donnez aux centrales. C'est ce qu'a fait votre loi et vous continuez là-dedans. Comme en Espagne, c'est parfait, seulement les gars vont reprendre le pouvoir comme pendant le temps des initiatives locales et vous allez y goûter, mes petits blonds. Là, vous allez faire les putains scandalisées.

M. LE PRESIDENT: M. Marchand, vous aviez bien dit...

M. CHARTRAND: Ne m'appelle pas Marchand, surtout quand je suis chaud. Marchand, c'est de ta race, ce n'est pas de la mienne.

UNE VOIX: On ne voudrait pas l'être, non plus.

M. LE PRESIDENT: Vous avez signalé, lors de votre dernière intervention, que c'était pour terminer tous les détails que vous vouliez livrer à la commission. Je présume que vous laissez au moins à la présidence la fonction de continuer son travail ici. Le député de Saint-Jean avait la parole. S'il n'avait pas terminé, je l'invite à continuer.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'essaie de poser des questions dans un climat serein, j'essaie de connaître le plus possible l'ampleur du problème. J'espère et souhaite ardemment que tant les parlementaires que les invités qui viennent parler à la commission parlementaire puissent quand même continuer à discuter, comme le disait le député de Saint-Maurice tout à l'heure, dans un climat de sérénité.

Ma question a déclenché une volte-face et je vais attendre. Si c'est pour continuer dans la sérénité, je reviendrai avec d'autres questions mais, si c'est pour dégénérer, je m'arrêterai.

M. LE PRESIDENT: Votre question, s'il vous plait.

M. VEILLEUX: Non, je cède la parole au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je peux revenir...

M. LE PRESIDENT: J'ai deux autres demandes, et après je retournerai à la salle.

M. DEMERS: ... aux remarques de M. Morin, tantôt, sur la qualification des employés au sujet des examens. Votre rapport ne traite pas — du moins, je n'ai rien trouvé — des examens théoriques ou pratiques. Pourriez-vous nous dire la façon dont la commission va procéder pour faire passer des examens de qualification?

M. MORIN: Il faut bien dire que c'est complètement en dehors de notre mandat. Cela relève du ministère du Travail uniquement, en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles. Ce que nous avons comme mandat à ce sujet...

M. DEMERS: Ce n'est pas vous qui faites appliquer les normes?

M. MORIN: On vérifie — c'est ce qu'on a eu comme mandat — sur les chantiers ceux qui s'étaient conformés à ce règlement no 1 sur la formation. Deuxièmement, l'action immédiate entreprise est de faire un dépistage de ceux qui exercent tel ou tel métier et qui, à sa face même, n'ont pas le papier reconnaissant leur compétence. Par une équipe mobile organisée par le ministère, ils pourront passer des examens sur les lieux et non pas les envoyer à Montréal ou à Québec pour y passer leurs examens de contrôle.

Cette opération de dépistage, suivie dans les semaines suivantes région par région par le ministère, doit se faire à partir de la semaine prochaine jusqu'au mois de décembre et on veut passer toutes les régions.

M. DEMERS: Excusez-moi, mais, pendant que vous parlez d'examens sur les lieux, quelle sorte d'examen allez-vous faire passer à un opérateur, par exemple, de bélier mécanique? Est-ce théorique ou pratique?

M. MORIN: L'examen, c'est le ministère qui le fait passer, donc, je ne peux répondre à cette question. C'est au ministère de dire quel genre d'examen ils vont passer, quel genre d'adaptation il doit faire pour des gens qui n'ont pas de formation théorique ou scolaire mais qui connaissent ou maîtrisent un métier. Pour moi — je dis bien pour moi et je le souligne — un examen c'est de faire un constat de la qualification de fait, la qualification professionnelle d'une personne, peu importe la grosseur de ses diplômes. C'est un problème qui relève du ministère et non de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M, le Président, j'aurais une question à poser à M. Morin. J'ai remarqué dans son exposé que cela s'échelonne un peu comme un théorème. On part d'axiomes fondamentaux et on construit pour en arriver à un énoncé de principe où il faut contingenter la main-d'oeuvre. Je remarque surtout que vous partez d'hypothèses et je pourrais peut-être les soutenir facilement. A la page 3, vous reconnaissez qu'une des caractéristiques de l'industrie est d'être recyclée.

Un peu plus loin — disons que c'est un peu à brûle-pourpoint — à la page 6, vous considérez que, dans les régions, c'est difficile: "L'analyse des données permet de dégager même imparfaitement une caractéristique secondaire de l'industrie de la construction. Les travaux ne sont pas disponibles de façon constante dans une seule région." Ce qui m'intéresse le plus, c'est l'aspect régional. Vous disiez: Est-ce que tous les emplois disponibles auraient pu être occupés par les salariés gagnant moins de $2,000? Vous arrivez avec l'hypothèse que nous avons formulée, que cela aurait pour conséquence de réduire le nombre de travailleurs.

Je me demande jusqu'à quel point vous pouvez, à partir de votre document, construire quelque chose qui soit réellement fondamental. A mon point de vue, on passe un peu à côté du problème. Je pense que M. Pepin a très bien cerné la question, tout à l'heure, lorsqu'il a dit on ne s'attaque pas vraiment au fond du problème. Estimez-vous que l'étude que vous avez proposée correspond à une réalité formelle ou si vous admettez que c'est soutenu à partir d'une hypothèse pas nécessairement vérifiée et que, dans ce sens, votre travail consiste beaucoup plus à établir des normes de référence par lesquelles, dans l'avenir, vous pourrez avoir plus de certitudes statistiques pour justifier vos politiques?

M. MORIN: Je pense avoir déjà souligné ce point; je pensais l'avoir fait. Selon le nouvel arrêté en conseil de la semaine passée, le no 1438, on a jusqu'au mois de septembre pour établir les critères. On dit: Au mois de septembre, on va raffiner notre étude. C'est pour ça que, dans le rapport, il y a à la fois des données de fait sur une base provinciale et que certaines hypothèses sont étudiées. J'avais souligné que cette hypothèse de réduire le nombre de détenteurs n'est pas automatique, en disant que ces $35 millions gagnés par 40,000 personnes ne seront pas nécessairement bien distribués à 80,000 autres personnes. Non, mais il y a un grand nombre de personnes qui vont en bénéficier. Pour établir une politique de main-d'oeuvre complète, il faut — on l'a souligné tantôt — d'une part, planifier la construction; pas tout, c'est presque impossible. Rappelons que les autorités publiques sont de gros donneurs d'ouvrage, soit directement, soit par voie de garantie sur les prêts. Par conséquent, on peut mieux étaler dans le temps, non seulement sur un an, mais disons dans un plan quinquennal, les projets de constuction. On peut, grâce à ça, mieux distribuer le temps-travail, les millions d'heures-travail à un certain nombre d'unités, prenons 80,000. Il est évident, si c'est mieux étalé, que le revenu annuel réel, non pas le salaire nominal prévu à la convention, n'a aucune importance. Gagner $7 l'heure, $10 l'heure, si vous travaillez 500 heures, ça fait ça. C'est le nombre d'heures réelles travaillées. Il faut oeuvrer sur ça: planification de l'emploi, limitation — je ne dis pas le nombre — des personnes qui peuvent travailler de façon à stabiliser l'emploi et, par voie de conséquence, à donner un certain revenu garanti.

Or, en plus de donner une certaine situation que nous connaissons pour l'instant, sur une base provinciale, on dit: au mois de septembre, nous aurons beaucoup plus de données sur le domicile réel des travailleurs, sur le lieu des chantiers actuels pour que l'on puisse avancer des critères plus sérieux pour le contingentement des travailleurs sur une base régionale, avec un contrôle régional.

Mais il est évident, par les données que nous avons actuellement, qu'il y a peut-être quelques métiers — peut-être, je ne suis même pas capable de l'affirmer — où il y a un déficit. Dans la majorité des cas, il y a toujours plus de détenteurs de permis qu'il y a d'emplois. C'est tout pour l'instant.

M. LATULIPPE: J'aimerais quand même souligner, sur le dernier point que vous venez de mentionner, par exemple, dans un comté rural comme le mien, qui appartient déjà à une région qui est passablement faible du côté de la construction, soit la région des Cantons de l'Est, actuellement, disons qu'il y a un pic très important dû au fait qu'il y a une implantation importante, une polyvalente dans la région. On

a de nombreux travailleurs qui viennent des régions avoisinantes et de l'extérieur, spécialement pour les métiers spécialisés, et dans notre région, pour les petites constructions, actuellement, les métiers spécialisés ne sont pas disponibles. J'ai même soumis un cas au ministre où l'entrepreneur a attendu six mois, sept mois, avant d'être capable de se trouver un briqueteur. Il en a trouvé un, un homme de 72 ans, qui aimait mieux ne pas y aller. C'est encore une situation. Je sais que c'est un effort extraordinaire que vous tentez, en vue d'amener une certaine normalisation. Mais, ne croyez-vous pas que la seule façon de réussir réellement, ce sera d'avoir une économie de plus en plus dirigée et qu'il va falloir même la soutenir, comme le disait aussi M. Pepin, par une planification au niveau de l'investissement?

Comment voyez-vous la possibilité, justement, d'implanter une politique d'investissement et de la contrôler, surtout en milieux ruraux où il y en a très peu et que c'est la demande justement qui ferait fonction de l'investissement. Cette demande ne s'annonce pas des mois à l'avance, elle s'annonce à un mois, une semaine et assez souvent, les constructeurs vont jusqu'à faire des maisons d'avance. Par exemple, une petite ville comme chez nous où il se construit, au maximum, par année, dix maisons, c'est assez embarrassant de dire, on va réussir à s'organiser d'une façon cohérente avec ce qu'on a là.

M. MORIN: Evidemment, c'est toute une question. Je peux vous dire que nous avons, dans les Cantons de l'Est, 3,200 détenteurs de permis pour l'instant. Il y avait au même moment, 2,813 emplois. Par conséquent, les détenteurs de permis sur une base régionale, globale de tous les métiers, c'est sûr qu'il y en a 1,000 de plus, 30 p.c. au moins de plus, au départ. S'il vous manque un briqueteur, si c'est vrai qu'il en manque un, dans une hypothèse, ou c'est dans un village voisin, et qu'il n'y a pas un briqueteur d'une autre région qui veuille s'y rendre, selon nos règles, et vous les avez dans notre cahier, dans les résolutions de la commission, si, pour un métier donné, il est établi qu'il manque une main-d'oeuvre, on émet immédiatement un permis. Mais il faut trouver une personne qui est capable de faire le travail.

Donc, ce n'est pas, ici, le fait qu'on ait empêché l'émission d'un permis. Il y avait un autre problème que celui-là.

M. LATULIPPE: Au fond du problème, c'est un manque d'information de la part de l'entrepreneur.

M. MORIN: Cela est possible.

M. LATULIPPE: S'il avait su qu'il pouvait demander un permis temporaire, je suis persuadé qu'il l'aurait fait.

M. MORIN : C'est possible.

M. LATULIPPE: Il a attendu cinq ou six mois. Quand il nous en a parlé, c'était déjà trop tard; c'était en dernière main.

M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur de la salle, là-bas.

Fédération du bâtiment et du bois

M. CARRE: M. le Président, mon nom est Raynald Carré, président de la Fédération du bâtiment et du bois. Je voudrais mentionner ici que nous n'aurons pas le temps de faire l'exposé, je pense, à fond sur le problème. Comme la commission parlementaire, tel que cela a été expliqué par M. Cournoyer, sera reconvoquée, le secrétaire de la fédération, Claude Gingras, qui a suivi de près l'évolution au niveau des permis de travail et de la qualification professionnelle, aura à intervenir.

Seulement quelques commentaires sur les discussions qui ont été faites. Je suis un peu surpris que le député créditiste — je m'excuse, le dernier qui a parlé, j'ignore son nom...

M. LE PRESIDENT: Latulippe.

M. CARRE: ... le député de Frontenac — mentionne que, dans son comté, il y a une dizaine de maisons domiciliaires qui peuvent se construire.

M. LATULIPPE: Dans ma municipalité.

M. CARRE : Oui, dans votre municipalité. Si on regarde ça au niveau d'un métier, disons un plombier, je pense que cela prend seulement deux hommes. Cela lui donne de l'ouvrage pour deux ou trois mois. Alors, cela ne doit pas prendre beaucoup de permis de travail dans une région comme celle-là pour pouvoir donner du travail, en tout cas pour pouvoir occuper ces travailleurs, à moins qu'on n'en fasse des chômeurs avec des permis.

Il me paraît qu'on mêle beaucoup le problème de l'arrêté en conseil 2711 avec celui de la qualification professionnelle. J'invite, plus particulièrement mon concitoyen, le député de-Saint-Jean, M. Veilleux, à me rencontrer, dans un climat serein, pour lui expliquer les arrêtés en conseil 4119 et 2711 et aussi le problème de la qualification professionnelle. Peut-être que, si cela peut être regardé de près, à une prochaine rencontre de la commission parlementaire, on pourra, tout le monde, être un peu moins mêlé et en arriver à des solutions assez concrètes. Alors, c'est ce que je- voulais mentionner, ce matin. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. Lavoie.

M. LAVOIE (Léopold): M. le Président, est-

ce que je comprends que cela se termine à midi, à toutes fins pratiques, brusquement comme ça?

M. COURNOYER: Comme ça.

M. LAVOIE (Leopold): Alors, je comprends qu'il reste à peine trois ou quatre minutes.

M. LE PRESIDENT: Il vous reste sept minutes.

M. LAVOIE (Leopold): Il me reste sept minutes. Je voulais surtout essayer de répondre à certaines questions que je considère, quand même, comme un peu réactionnaires de certaines personnes qui sont de ce côté-ci, en avant. Mais, en sept minutes, je pense que je manquerais à ma conscience et je n'aurais pas le temps de le faire.

Tout ce que je puis dire, à ce moment-ci, comme représentant du Conseil des métiers de la construction de la province de Québec, FTQ, c'est que, chose certaine, on se fait bien trop de problèmes dans cette affaire ou on court après les problèmes. Il est vrai, d'abord, que c'est un problème de fond. C'est un problème de fond qui est extrêmement important parce que cela touche une industrie qui rejoint 8 p.c. de la main-d'oeuvre dont une maudite bonne "gang", à savoir 55 p.c, ne gagnent même pas $4,000 par année. C'est, quand même, assez incroyable que cela existe, surtout si l'on considère qu'en 1966 le Conseil économique du Canada disait: Cela prend $100 par semaine pour arriver et pour vivre normalement. Le coût de la vie, à ce moment-là, était de 119 et, actuellement, il est à 140. Alors, il y a quand même là un problème assez important.

Maintenant, on dit: Comment arriver à une sécurité d'emploi? Bien, sécurité d'emploi de qui? Cent seize mille gars ou à peu près qui travaillent dans un secteur économique qui est, quand même, un des plus importants de la province de Québec; 116,000 êtres humains qui disent :

On n'a pas de sécurité parce qu'il y a encore des gars qui veulent protéger certaines responsabilités, le privilège traditionnel de dire: Moi, je veux garder le droit de permettre à quelqu'un de travailler dans la construction, même si c'est un gars qui n'y a jamais travaillé. J'appelle cela du patronage. Ce n'est pas normal.

Je pense, M. le Président, qu'à toutes fins pratiques, il y a deux choses qui sont importantes dans cela: sécurité d'emploi et revenu garanti. Si on se rendait immédiatement, comme cela, à la demande de certains gars qui disent: Retirez cela, cette affaire-là, cela voudrait dire que le problème de la construction et l'industrie de la construction, ce n'est pas vrai, ce n'est pas important, ni au point de vue économique, ni au point de vue social. Cela voudrait dire également qu'on leur dirait à 116,000 gars qui vivent quand même dans une société où ils ont le droit de manger: Te dire que tu as une garantie, toi, ta femme et tes enfants de manger douze mois par année, cela on se refuse de le discuter. Retirez cela, parce que pour 116,000 gars, on ne peut pas parler de sécurité d'emploi.

On dirait également: Que les gars n'aient même pas le minimum vital pour arriver à 55 p.c. près, il n'est pas important non plus d'en discuter. On dirait enfin qu'il n'est pas important de discuter d'une entreprise où il y a à peu près $1 milliard de dépenses qui se font au point de vue de masse salariale, ou à peu près, dans le Québec. Je pense que les gars qui sont en avant ou ceux qui sont de ce côté-ci doivent avoir quand même un peu de maturité. Nous autres, nous savons que nous l'avons et vous autres, vous devez certainement l'avoir. Nous ne contestons pas cela. Il n'y a pas de doute là-dessus. Si nous n'avions pas de maturité, nous ne serions pas là. Ceux qui n'ont pas la maturité pour accepter cela, ils ne devraient pas rester ici.

Il y a une chose qui est vraie, au départ. C'est qu'il doit quand même y avoir, dans l'industrie et les métiers de la construction, une réglementation qui va assurer une chose, un problème de fond : le droit du travail du gars, le droit à la sécurité du gars et le droit au revenu du gars. Dans la mesure où, actuellement, le Conseil des métiers de la construction est concerné, il dit ceci: C'est un problème extrêmement important. Il s'agit d'un problème de sécurité d'emploi. Il s'agit d'un problème de revenu stabilisé, avec une tendance annuelle parce que le gars ne vit pas juste neuf mois par année, même si l'entreprise est cyclique et que le gars doit subir les aléas de l'entreprise dans l'instabilité de sa vie familiale ou de sa vie sociale. Il y a une chose qui est certaine. A cause de tout cela, nous disons que c'est important.

Je comprends que vous m'avez l'air assez à cheval sur les principes. C'est normal. Il faut de la discipline quelque part. Vous dites que nous terminons à midi. Cela étant dit, il est évident qu'au départ la FTQ, le Conseil des métiers de la construction de la province ne peuvent pas embarquer dans cette demande absolument bien loin en arrière au point de vue social: Retirez l'arrêté ministériel no 2711 et nous n'en discutons pas. Pour le moment, nous disons tout simplement, jusqu'à la prochaine séance, que l'arrêté ministériel no 2711 doit rester là, sous réserve d'y revenir lors d'une nouvelle convocation de la commission parlementaire.

M. COURNOYER : Il n'est pas question du tout, dans l'esprit de tous ceux qui sont matures, de retirer le no 2711.

M. LESSARD: Je pense que j'avais demandé la parole. D'abord, je pose la question, mais je reviens avec quelques commentaires. Est-ce que le ministre n'avait pas dit la même chose en ce

qui concerne le no 4119? Mais j'y reviendrai tout à l'heure. Il y a le no 2711, mais il y a le no 4119, qui est la toile de fond. Le député de Saint-Jean ne semble pas au courant et, si vous me permettez, je vais lui faire quelques commentaires à ce sujet-là.

Cela m'a surpris que le député de Saint-Jean tout à l'heure pose la question qu'il a posée.

M. LE PRESIDENT: Posez vos questions, et vous ferez vos commentaires...

M. LESSARD: Lorsqu'on a eu le problème de Sept-Iles, il y a des gars qui ont déblatéré en Chambre contre les syndiqués et contre les chefs syndicaux. Mais s'ils avaient pris conscience des problèmes de la construction et des conséquences qu'on apportait lorsqu'on enlevait l'arrêté no 2711, ils auraient peut-être pris conscience des problèmes qui se posaient. Ce n'est pas en multipliant des cartes comme on les multiplie depuis quelques années qu'on va régler le problème des travailleurs de la construction. Ils sont écoeurés et il va falloir trouver une solution.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

M. LESSARD : Allez-y. Vous n'êtes pas au courant et vous gueulez.

M. LE PRESIDENT: Sur un point de règlement.

M. VEILLEUX: Le député de Saguenay fait des affirmations gratuites.

M. LESSARD : On vient de le constater...

M. VEILLEUX: Je le convierais à relire les Débats lorsqu'il y a eu un problème.

M. LESSARD : J'ai dit quelques députés parce que vous déblatérez tout le temps.

M. VEILLEUX: ... qui s'exprimaient pour discuter du problème de Sept-Iles. Je pourrais lui parler des problèmes du comté de Saint-Jean, qu'il ne connaît pas parce qu'il n'est pas dans le comté de Saint-Jean.

M. LESSARD: Le problème de Sept-Iles...

M. VEILLEUX: Qu'il ait donc la décence de faire la même chose que le député de Saint-Jean.

M. LESSARD: Le problème de Sept-Iles était justement le problème de la construction, qui est actuellement un problème provincial parce que nous avons ces gars-là qui viennent en parler.

Je reviens à la question que je voulais poser au ministre, que je lui ai posée d'ailleurs lors du débat que nous avons eu concernant le no 2711. C'est que le no 4119 avait établi une certaine rationnalité en ce qui concerne les travailleurs de la construction. Je voudrais faire un commentaire sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Quand je parlais de priorité régionale, je parlais de priorité régionale strictement pour les professionnels de la construction. C'est-à-dire qu'il faut bien s'entendre à un moment donné, ces gens-là doivent avoir la possibilité de vivre. Il nous faut la réponse du ministre à cette question: Pourquoi le no 4119? Le ministre avait dit qu'il était quand même accepté par les parties. A-t-il décidé tout à coup, avec plus ou moins de consultation, d'abolir le no 4119 et de le remplacer par le...

M. COURNOYER: Je réponds immédiatement que la convocation de la commission parlementaire est exactement pour ça. Vous allez le découvrir de vous-même, M. le député de Saguenay. Vous allez découvrir de vous-même pourquoi le 4119 a été retiré. Je vais vous le dire en temps et lieu, parce qu'on n'a pas fini d'écouter et d'étudier 2711.

M. LESSARD: D'accord.

M. COURNOYER: On n'a pas fini d'étudier cette histoire-là.

M. LESSARD: J'espère, par exemple, que ce que vous venez de dire tout à l'heure...

M. COURNOYER: Vous avez entendu M. Chartrand tantôt, mais il y en a d'autres qui ont de quoi à dire sur le système de sécurité d'emploi dans la construction. Il y en a d'autres aussi. Il n'y a pas que lui.

M. LESSARD: On en a entendu parler avant...

M. COURNOYER: Il n'est pas tout seul sur la terre, M. Chartrand.

M. LESSARD: ... de l'arrêté 4119 aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. Desjardins m'avait signifié sa demande d'intervenir. J'avais acquiescé, dont ce sera le dernier opinant que j'accepterai, M. Desjardins.

Fédération du travail du Québec

M. DESJARDINS: Vu que c'est une mesure temporaire, puis que la commission parlementaire sera convoquée peut-être plus tard, dans un avenir très rapproché, je voudrais demander au ministre du Travail si, par rapport aux pressions des crêditistes — on lit dans les journaux qu'ils vont donner des informations partout aux travailleurs, informations très fausses parce qu'on fausse le problème, on dit que ce sont des gars qui ont le droit de travailler et ainsi de suite — si le ministre va se servir de son droit d'appel? Si mes informations sont justes,

présentement, vu qu'il a retardé la date, déjà, il y a eu 6,000 permis de donnés. Est-ce qu'on va continuer à en donner parce que ce ne sont pas des gars réguliers de la construction? Est-ce qu'on va continuer indéfiniment jusqu'à ce que la commission parlementaire ait statué, ou si on va arrêter ça puis respecter le 2711 dans son entité? Est-ce que le ministre arrêtera de se servir de son droit d'appel, non pas peut-être que c'est sa faute ou non mais par rapport à la pression de certains députés de l'Opposition ou d'ailleurs? Est-ce qu'on va vraiment penser aux travailleurs de la construction ou garder le statu quo jusqu'à la fin de la commission parlementaire?

Et je voudrais aussi répondre au député tout à l'heure qui demandait à M. Morin, concernant les cartes de qualification, comment elles étaient données. Nous, la FTQ, on croit qu'on avait un système auparavant. Par le bill 49, le gouvernement a saisi les cartes de qualification. Aujourd'hui on passe un test non plus pratique mais sur le côté très fort, la théorie. Auparavant on avait des comités de formés, patronaux, syndicaux. Le travailleur qui se présentait là, il se présentait à un gars de son métier. Le gars de son métier, s'il voyait qu'il n'avait pas, par exemple, les qualifications requises pour passer l'examen théorique, il voyait que la pratique, il la connaissait absolument.

Alors, déjà le gars n'était plus frustré dans ses droits. Tant et aussi longtemps que vous allez continuer à apporter dans vos mains nos cartes de qualification et que vous ne promettrez pas aux parties qu'on va respecter le travailleur puisqu'on va le reconnaître... Si on prend un soudeur qui va parler à un soudeur, peut-être que par écrit, il n'est pas capable de vous répondre, et que l'examen va être nul. Il va être rejeté. C'est là qu'on entend certains de vous autres crier. On vous donne raison, mais on dit: si vous nous donniez le pouvoir à nous, vous ne crieriez plus comme vous criez présentement. Puis en même temps, si vous donniez aux parties le pouvoir de dire:

Au moins, ce n'est pas par le patronage, par ceci ou cela, qu'ils donnent les cartes de qualification; on sait que ce sont des travailleurs de la construction qui ont la connaissance voulue pour avoir leur carte de qualification. Déjà, il y aura de la confiance des deux côtés et, en même temps, vous laissez un peu aux parties le choix de décider. J'entendais le ministre dernièrement, lorsqu'il a donné son accord final entre la commission du salaire minimum et la commission de la construction, dire qu'il espérait que les parties allaient pouvoir marcher seules.

Si on continue à nous enjamber de cette façon, automatiquement, c'est la révolte partout. Vous pensez, quelquefois, que nous sommes des révolutionnaires, etc., mais nous n'avons pas d'autre choix; nous en arrivons à en vouloir à tout le monde. Peut-être que ce n'est pas tout le monde qui est responsable, mais tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le temps ou pas le droit de se faire entendre comme on le fait là ou si d'autres décident à notre place et sans notre consentement, ce sera toujours des positions semblables qui continueront et jamais la société n'aura la paix dans la construction. La paix, on la veut, mais, s'il vous plait, laissez-nous nous entendre et laissez-nous nos cartes de qualification, nos permis.

Auparavant, on les avait. Depuis le 4 janvier, ils nous les ont enlevées et c'est retourné au ministère du Travail. Le droit de regard? On ne sait plus ce qui se passe et tout le monde l'a. Automatiquement, vous aurez des révolutions partout, des "grèvettes", etc. La confiance, on l'avait auparavant; depuis le 4 janvier, cela allait très bien. S'il y en a qui ont des droits d'appel et qu'on les refuse, ils ont le droit d'aller au ministre, mais ce n'est plus cela qui se passe. Le droit d'appel va directement au ministre et il ne vient pas au comité qui s'occupe de l'arrêté en conseil 2711 dont je fais partie.

Les plaintes que nous avons eues, nous les avons toujours réglées au meilleur de notre connaissance et jamais il n'y en a un qui est allé plus haut que cela, parce qu'il a eu un droit d'appel. Lorsqu'il doit prouver qu'il était dans la construction — pour répondre au député créditiste — on ne lui demande pas de prouver qu'il est artisan, etc. Il n'a pas besoin de prouver cela, le gars, puisqu'il n'a pas contribué à la Commission de l'industrie de la construction. On lui dit: Amène-nous des preuves de ton travail, de ton employeur, des chèques de paie ou tes formules d'impôts si tu veux. On accepte n'importe quoi pour essayer de régler cela une fois pour toutes.

Personne n'est brimé dans ses droits acquis et il n'y a pas d'obstacle pour l'empêcher de travailler et de gagner sa vie. Après cela, c'est bien entendu qu'on va commencer à rationaliser le revenu. C'est là qu'on va peut-être avoir la fameuse paix que l'on recherche.

On vous demanderait, M. le ministre, si vous allez vous servir de votre droit d'appel après que nous aurons entendu ceux qui se proclament des gars de la construction ou s'ils vont obtenir leur permis par le truchement du patronage.

M. COURNOYER: Je vais répondre tout de suite à la question. Depuis le 1er juin, le ministre n'émet plus de permis sur le droit d'appel.

M. CAREY: Il y en a eu combien d'émis, M. le ministre?

M. COURNOYER: On m'a dit 1,000. Je n'ai pas vu de 6,000, mais ce n'est pas tout passé par le ministre.

M. CAREY: Vous avez des fonctionnaires qui pourraient nous éclairer, c'est important.

M. COURNOYER: D'accord, vous allez le savoir.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque l'article 97 du règlement pour tenter de préciser des points qui ont été... C'est mon droit de le faire, parce que je ne voudrais pas que les personnes ici présentes et les membres de la commission croient, parce que je pense qu'il y a eu déformation de nos propos...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je dois rappeler au député de Beauce que la commission va siéger à nouveau. S'il a des commentaires à formuler concernant...

M. ROY (Beauce): J'invoque l'article 97, M. le Président. Cet article est très clair. J'ai le droit de faire une rectification et de préciser nos propos de façon qu'ils ne soient pas mal interprétés.

M. le Président, je veux tout simplement dire que tout ce que nous avons voulu démontrer et ce pourquoi nous avions demandé la convocation de la commission parlementaire — nous l'avions dit au début et je le précise de nouveau parce qu'il y a eu une mauvaise interprétation — ce n'est pas pour enlever les droits...

M. LE PRESIDENT: Je serai très large à l'endroit du député de Beauce qui n'est pas un membre attitré de la commission qui siège présentement...

M. ROY (Beauce): J'ai droit de parole à la commission.

M. LE PRESIDENT: ... avec l'assentiment de tous les députés, selon le règlement. Allez-y.

M. LAVOIE (Leopold): Question de privilège, M. le Président. Serait-il possible, pour la prochaine commission parlementaire, étant donné son importance, les gars qui doivent se déplacer, vos agendas et les nôtres qui sont chargés, de nous convoquer un peu plus à l'avance que la veille ou l'avant-veille, parce que ce n'est quand même pas vite pour l'importance d'une telle question.

M. LE PRESIDENT: Vous avez raison.

M. LAVOIE (Léopold): Nous avons été convoqués lundi pour aujourd'hui. Nous apprécierions beaucoup être convoqués plus tôt, autrement, c'est pour la forme qu'on fait cette réunion ce n'est pas vrai l'affaire. Mais si c'est vrai, nous apprécierions le savoir un peu à l'avance pour que nous ayons le temps de nous ajuster et préparer nos agendas en conséquence. C'est important ou ce ne l'est pas.

M. LE PRESIDENT: La commission vous accordera des délais plus longs pour les avis de convocation.

M. COURNOYER: Je pense que le député de Beauce devrait répondre, mais pour répondre à la question de M. Carey, le chiffre de 6,000 de tantôt est effectivement vrai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Même si j'ai été large dans l'acceptation des remarques du député de Beauce, je lui permets de terminer rapidement son intervention.

M. ROY ( Beauce) : Je veux tout simplement dire que si nous avons demandé cette convocation — je tiens à le préciser davantage pour que nous soyons bien compris — c'est que le problème se pose différemment dans les milieux urbains et dans les milieux ruraux. Nous n'avons voulu en aucun moment, à la suite aux propos que j'ai entendus, brimer les droits des travailleurs ailleurs. Au contraire, nous voulons que les droits de nos travailleurs de nos comtés soient reconnus parce qu'eux aussi ont des droits acquis. La situation qui se présente au Québec dans le domaine de la construction, ce ne sont pas les députés créditistes qui l'ont inventée. Elle existait, elle existe encore et elle n'est pas réglée. A l'heure actuelle, nous disons que les décrets tels qu'ils sont appliqués, comme vous l'avez mentionné, ne répondent pas aux besoins de nos gens, de nos travailleurs, ne répondent pas à vos besoins non plus.

C'est la raison pour laquelle je tiens à faire cette mise au point pour ne pas qu'on nous accuse à un moment donné d'être contre les travailleurs. Au contraire, c'est pour la défense des droits des travailleurs que nous avons demandé que cette commission soit convoquée et que les gens de chez nous aient la reconnaissance de leurs droits acquis. Je pense que c'est un droit, en tant que parlementaires, que nous pouvons exercer et je crois, M. le Président, qu'il est un peu trop tôt pour ajourner sine die la commission parlementaire sur le décret 2711, parce que le problème est beaucoup plus complexe. Je pense que la commission parlementaire devrait être convoquée dès la semaine prochaine pour que nous puissions examiner, avec beaucoup plus d'attention, le rapport de M. Morin et pour que nous soyons en mesure d'étudier les statistiques qui nous ont été présentées. Nous n'avons pas eu le temps de questionner M. Morin. Nous n'avons pas eu le temps de questionner M. Pepin. Nous aurions eu des questions à poser à d'autres, et le problème n'a pas été examiné suffisamment à notre avis.

M. COURNOYER : Mais, quand je dis sine die, cela peut être la semaine prochaine. Remarquez que cela ne me ferait rien du tout que la commission parlementaire soit convoquée la semaine prochaine, s'il en est ainsi décidé par ceux qui organisent les travaux de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas moi qui décide quand l'Assemblée nationale siège et quand elle ne siège. J'ai dit: sine die, parce que je ne sais pas quand vous allez pouvoir, comme leader parle-

mentaire, vous entendre sur la prochaine date de la commission parlementaire. Mais, il est bien entendu que ce n'est pas pour le mois de septembre. Suivant la résolution qui a été acceptée par la Chambre, on doit faire en sorte de vider cette question le plus rapidement possible.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. COURNOYER : Pour autant que le ministre du Travail est concerné, il voit venir le problème de la construction pour le mois de novembre. Il y a autre chose aussi dans cette histoire. Il y a la loi qu'il va falloir réviser en même temps. On ne parle que du décret no 2711, mais il va falloir réviser la loi aussi. M. Chartrand nous a fait une excellente suggestion tantôt, de sortir les centrales de cela. Je l'ai pris comme ça, même s'il disait toute sortes de choses en plus, mais je l'ai pris comme cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, juste une petite question. Est-ce qu'on peut compter sur la présence de Me Morin, pour la prochaine séance?

M. COURNOYER: Je pense que si nous laissons aux leaders parlementaires des diffé- rents partis le soin de fixer la date de la prochaine séance aujourd'hui, immédiatement après la fixation de cette date, on pourra immédiatement convoquer les gens. J'imagine que le président de la CIC est drôlement intéressé par le problème comme les autres représentants qui sont ici. Ils sont intéressés à discuter de tout ce qui se discute ici, parce que vous n'avez pas une place plus libre qu'ici pour discuter.

Quant un ministre se fait engueuler comme il s'est fait engueuler tantôt — et il l'a laissé faire — vous voyez combien on est quand même libre de discuter et dire ce qu'on veut dans cette province.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux sine die.

M. DESJARDINS: M. le ministre, vous avez eu la chance de nous engueuler, nous aussi.

M. COURNOYER : J'ai eu la chance et je ne vous ai pas engueulés comme je l'aurais pu.

M. DESJARDINS: Prenez votre temps, nous ne sommes pas pressés.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)