Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du Travail

de la Main-d 'Oeuvre et de l'Immigration

Conflit de travail à l'Hvdro-Ouébec

Séance du mercredi 17 janvier 1973

(Seize heures huit minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Lorsque la commission avait ajourné sa dernière séance de travail, elle avait suspendu ses travaux à la suggestion des représentants syndicaux. Ces gens avaient motivé la raison pour laquelle ils demandaient à la commission de reporter ses travaux à une autre séance. Il semblait que les discussions de la négociation avaient pris une allure nouvelle et on préférait oublier la commission parlementaire, c'est-à-dire ne pas la faire siéger, et laisser les parties tenter de trouver la solution au problème.

On avait reporté les travaux de la commission à la semaine suivante et, comme le président, je pense que le secrétariat des commissions a été avisé qu'on retardait encore d'une semaine les travaux de la commission. Donc, nous sommes réunis et je pense que nous devons partir du point où nous en étions lors de la suspension. La partie syndicale avait demandé l'arrêt des travaux. Je présume qu'aujourd'hui elle serait intéressée à nous faire part de la situation telle qu'elle existe dans le conflit de l'Hydro-Québec et de ses employés.

Est-ce que la partie syndicale veut prendre la parole au départ?

Etat de la négociation Point de vue syndical

M. BRULE: Certainement. Jacques Brûlé, directeur du Syndicat canadien de la fonction publique.

Depuis la dernière rencontre de la commission parlementaire, nous savions qu'il y avait un nombre de points en suspens qui ont été déposés devant cette commission, qu'il y avait aussi le problème du quartier général qui, lui, donnait un sens au document monolithique où tous les points redevenaient en suspens.

Depuis cette dernière rencontre à la commission parlementaire, il y a eu de nombreuses discussions de négociation, de rencontres non officielles avec des dirigeants de l'Hydro-Québec, des dirigeants du syndicat pour tenter de trouver un joint dans le conflit, dans le différend qu'il y a entre l'Hydro-Québec et le Syndicat canadien.

Depuis au-delà de deux ou trois mois, nous nous étions entendus sur l'article 26 de la convention qui précisait le temps de transport à temps supplémentaire en dehors des heures régulières de travail. Depuis les deux ou trois dernières semaines, nous avons discuté des points majeurs en suspens, y compris le quartier général.

Je tiens à faire remarquer à la commission parlementaire qu'il y a eu au-delà de quinze jours de discussions pour faire définir le temps supplémentaire sur le temps de transport, en dehors des heures régulières de travail, si ça avait une portée pour les travailleurs de la Côte-Nord. Cela a abouti cette nuit puisque nous avons négocié jusqu'à six heures ce matin.

L'Hydro-Québec nous a accordé le quartier général cette nuit ou ce matin. Donc, le document monolithique prend un sens dans son entier et nous avons abandonné les clauses en suspens. Tenant compte de l'engagement du syndicat, advenant que nous avions le quartier général de la Côte-Nord, les points en suspens devenaient les suivants.

L'Hydro-Québec annonce depuis ce matin, par le téléphone vert ou une autre ligne téléphonique "information au peuple", que, cette nuit, il y a eu au-delà de 50 clauses paraphées, des ententes entre les parties. Ces ententes étaient déjà décidées à partir du moment où on s'entendait sur le document monolithique.

Les concessions de la part du syndicat, là où elles étaient en demande, tenant compte du quartier général de la Côte-Nord, c'était quelque chose qui était déjà entendu entre le syndicat et l'Hydro-Québec à compter de la deuxième séance de cette commission parlementaire. Donc, le cas du quartier général étant réglé les points en suspens sont les suivants:

Exigences normales: le plan de carrière des techniciens et le mécanisme et les échelles de salaires pour tout le monde en ce qui concerne les techniciens, métiers et cols blancs.

Durée et renouvellement de la convention collective de travail, contrats forfaitaires. Sur le plan d'évaluation des tâches des opérateurs, ce qu'on a toujours appelé le CPPC, il reste les modalités d'application qui ne sont pas encore réglées et il reste à modifier la rétroactivité de façon à couvrir les promotions, les mutations et les rétrogradations.

Il reste le problème d'indemnité non sédentaire pour ceux dont nous avions parlé, les employés de 18 mois et plus, $8 et $6.

Il reste la rétroactivité sur les heures rémunérées, plus les clauses que nous n'avons pas à discuter, je pense, devant la commission parlementaire, à moins qu'on nous pose des questions là-dessus. Il y a ce qu'on appelle des clauses accessoires, qui s'accompagnent d'un grand tout, comme les lettres d'entente Mauri-cie, surplus de personnel. Il y a beaucoup de choses qui sont des clauses mécaniques et, advenant un surplus de personnel, on s'entend pour ne pas afficher des promotions, pour qu'elles puissent absorber les surplus de personnel. Nous voulons savoir si on accepte de ne pas afficher les promotions lors du surplus de

personnel. On veut savoir qui va être en surplus, combien vont être en surplus et dans quelle catégorie. On veut savoir si on accepte une lettre d'entente dans le cas de surplus de personnel, alors qu'on ne sait pas les catégories et le nombre d'employés concernés, si on accepte une lettre d'entente, pour une durée indéfinie ou une durée définie, et de dire qu'il n'y aurait plus de promotions dans les régions, advenant qu'il y aurait surplus de personnel. Si l'Hydro-Québec nous demande une lettre d'entente pour qu'on puisse réintégrer les surplus, on veut savoir si elle préconise qui va être en surplus, combien de travailleurs vont être en surplus et qui sera affecté par ça. Je pense que c'est légitime de la part du syndicat. Il est sûr qu'il y a eu des efforts de tentés à différents niveaux pour résoudre cette négociation qui dure depuis au-delà de quatorze mois.

Je n'ai à prêter de procès d'intention à personne, mais il y a tout de même des discussions qui ont eu lieu à certains endroits, qui ne sont pas des rencontres officielles, et elles n'ont jamais donné les résultats auxquels on s'attendait.

Il y a aussi toutes les échelles de salaires qui sont en suspens. Je pense qu'en ce qui concerne le syndicat, nous avons tout de même un dossier à défendre. Les travailleurs de l'Hydro-Québec ont tout de même un travail spécialisé, et hautement spécialisé. Si on regarde les exigences de recrutement qu'il y a à l'HydroQuébec et avec quel scrupule celle-ci veut sélectionner ses gens à des promotions, je pense que si elle veut être cohérente avec ses positions, elle doit reconnaître que ce sont des travailleurs hautement spécialisés dans l'ensemble, soit techniciens, soit travailleurs de bureau ou soit travailleurs de métiers. Nous sommes d'avis que des hydros ça se compare avec des hydros, tout en tenant compte de certaines réalités.

C'est drôle que chaque fois qu'on veut développer cette thèse, il y a toutes sortes d'obstructions qui nous arrivent. Il y a eu des négociations qui se sont passées dernièrement au Québec. Les gars de l'Hydro-Québec étaient des gars d'une catégorie très particulière. C'était une entreprise qui avait une histoire et une administration particulières. Nous, comme représentants du syndicat canadien, nous voulons négocier pour ces mêmes gars qui ont une histoire et une entreprise particulières et tenter de leur donner justice et équité.

Sur chacun des points que nous avons tenté de développer devant la commission parlementaire, nous ne nous sommes pas fait accuser une seule vois de vouloir vivre au-delà du réel ou au-delà de certaines réalités. Il y a une chose qui est sûre, c'est que plus ce dossier pourrit, plus les délais s'accumulent, plus il y a un mécontentement et une frustration qui se développent chez ces mêmes travailleurs, une frustration et un mécontentement qui, à mon sens, sont légitimes. Ces gens ont droit à une convention collective de travail. Tant et aussi longtemps qu'on ne nous démontrera pas que nous sommes irréalistes ou que nous voulons aller au-delà du réel dans nos revendications, je pense que notre responsabilité est de revendiquer au maximum pour ces gars.

Je demande à la commission parlementaire de se pencher sérieusement sur le conflit, sur le dossier de l'Hydro-Québec, dossier qui est de taille. C'est un dossier qui est en train de prendre une dimension qui va être désagréable pour tout le monde. Il me semble qu'après quatorze mois de discussions — et ce n'est pas une première convention collective de travail, depuis 1960 que nous renouvelons des conventions collectives de travail avec l'Hydro-Québec — il me semble que si nous voulions tous et chacun y mettre un peu de bonne foi, il y aurait moyen de régler ce problème.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que cela clôt les remarques que vous vouliez formuler au début des travaux?

M. BRULE: Cela clôt les remarques de la nuit que nous venons de passer surtout !

LE PRESIDENT (M. Giasson): Merci. Est-ce que, du côté de l'Hydro-Québec, à ce stade, on voudrait faire des commentaires? Du côté des membres de la commission, face à l'exposé que vient de nous faire le représentant du syndicat, est-ce que vous avez des demandes de renseignements? M. le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Vous nous avez dit que les tâches de l'Hydro-Québec se comparaient à celles de l'Hydro-Ontario. Pourriez-nous vous dire en pourcentage les comparaisons que vous pouvez établir avec l'Hydro-Ontario? J'aimerais avoir aussi des comparaisons avec l'industrie privée et la fonction publique en pourcentage seulement. Je comprends que nous ne sommes pas ici pour négocier, mais il me semble qu'il y a certaines données qu'il faut avoir et qui peuvent apporter une discussion fructueuse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous faites allusion à l'échelle salariale ou...

M. BOIVIN: L'échelle salariale. S'il y a une possibilité de monnayer tous les bénéfices marginaux, cela serait encore préférable.

M. BRULE: Je pense que nous sommes en mesure de vous fournir des comparaisons tenant compte de l'Hydro-Québec par rapport à des hydros. Mon confrère Michel Grant vous fera des représentations dans ce sens. Je me souviens d'une commission parlementaire où il y avait des membres qui avaient demandé des chiffres à l'Hydro-Québec sur des comparaisons sur le plan administratif entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. Nous devions les avoir mais nous ne les avons pas eues. Nous sommes prêts à faire nos comparaisons.

M. BOIVIN : Faites vos comparaisons et nous poserons à l'Hydro-Québec la même question.

M. GRANT: Je voudrais faire un dépôt de chiffres. Vous y retrouverez des comparaisons avec l'Hydro-Ontario. En plus, étant donné que cette dernière a récemment négocié et que la dernière offre de l'employeur à l'Hydro-Ontario...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Excusez-moi, monsieur.

M. GRANT: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour les fins d'enregistrement au journal des Débats, est-ce que vous pourriez préciser vos nom et prénom?

M. GRANT: Michel Grant, Syndicat canadien de la fonction publique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Merci.

M. GRANT: La dernière offre de l'employeur aux employés de métiers de l'Hydro-Ontario était de 8 p.c, 7 p.c, 7 p.c. et l'offre de l'employeur aux employés salariés payés à la semaine était de 6.5 p.c. et pour les autres années était de 5 p.c. à 7 p.c. et de 5 p.c. à 7 p.c. Vous verrez dans les documents que nous vous déposons, que pour les deuxième et troisième années, nous avons appliqué les 5 p.c, ce qui peut être faux dans la plupart des cas puisque les 5 p.c. sont un minimum. Mais nous avons voulu déposer les chiffres les plus conservateurs possible.

Pour montrer que la question de la parité avec l'Ontario ne constitue pas un précédent, vous verrez aussi des comparaisons; pour la fonction publique, dans le secteur municipal. Nous n'avons pas jugé opportun de parler du cas des policiers parce que nous considérons que le ministre actuel de la Fonction publique est suffisamment au courant du sujet. Nous déposons ces documents.

Pour résumer le sens de l'argumentation syndicale que vous retrouverez en détail dans le mémoire que nous avons déjà déposé à la commission parlementaire, je voudrais vous donner les quatre principes de base sur lesquels le syndicat s'est appuyé pour fonder ses demandes salariales. Ce sont des principes qui justifiaient notre position originale et qui, évidemment, après les nombreuses contrepropositions salariales que la partie syndicale a faites à l'employeur, justifient d'autant plus notre position.

Il y a donc quatre critères sur lesquels le syndicat s'est basé. Il y a l'augmentation du coût de la vie, la question de la productivité et l'évolution générale des salaires, cela pour répondre aussi à la demande d'un membre de la commission concernant la question: Est-ce que vous avez fait des études pour savoir ce qui se paie dans l'entreprise privée? Pour avoir une crédibilité plus grande, nous n'avons pas fait une enquête maison, mais nous avons pris des données qui viennent du ministère fédéral du Travail, qui portent sur 723 conventions collectives à partir de 1965 et qui couvrent 1,500,000 travailleurs. Nous pensons que c'est un échantillon assez représentatif.

Concernant le coût de la vie, en décembre 1971, c'est-à-dire la dernière année de la convention collective couvrant les employés de l'Hydro-Québec, le coût de la vie avait augmenté au Canada de 5 p.c. Alors, tout de suite on pense à la première offre de l'Hydro-Québec sur la première année, qui était de 5.5 p.c. Le coût de la vie est uniquement pour maintenir le pouvoir d'achat de votre salaire, c'est-à-dire pouvoir acheter la même chose que ce que votre dollar achetait il y a un an, 5 p.c, et cette tendance s'est maintenue puisqu'en novembre 1972 le coût de la vie avait augmenté de 5 p.c par rapport à novembre 1971.

Sur la question de la productivité, évidemment, nous ne pouvons nous lancer avec l'Hydro-Québec dans une étude de la productivité de l'entreprise, parce que cela présumerait que l'employeur nous fournit des données de production, et cela présume un tas de questions que l'on peut retrouver dans le mémoire. Est-ce qu'on va calculer la productivité du travail, la productivité du capital physique, la productivité globale? Enfin, il y a toute une série d'articles sur lesquels il faut s'entendre et jamais à l'Hydro on n'a pu se lancer dans de telles discussions. Cependant, on peut considérer le minimum de productivité, c'est-à-dire de quelle façon le produit national brut augmente, et enlever ce qui est dû au coût de la vie, enlever aussi ce qui est dû à l'augmentation de population que l'on présume d'au moins 1 p.c. par année, et on arrive à des chiffres de 3 p.c. ou 4 p.c. d'augmentation de productivité réelle. Ajoutez cela à l'augmentation du coût de la vie, parce que la productivité correspond à l'augmentation de la richesse collective.

Le troisième article est l'évolution générale des salaires.

Prenons l'étude du gouvernement fédéral qui s'appelle Wage Development. Comme je le disais tout à l'heure, elle s'applique à 1,500,000 personnes et recouvre jusqu'à 723 conventions collectives. On s'aperçoit qu'en 1969, les salaires ont varié de 6.4 p.c. à 7.3 p.c. en 1970 de 7.3 p.c. à 7.9 p.c; en 1971, de 6.9 p.c à 8.6 p.c; en 1972, pour janvier, février et mars, de 7.7 p.c. à 8.1 p.c Ce n'est pas une enquête maison, ce n'est pas une enquête que le syndicat ou l'employeur a faite, c'est une personne neutre dans le conflit qui l'a faite. Ce sont des chiffres qui vont être inscrits au procès-verbal. On n'a qu'à comparer ça avec les dernières offres de l'Hydro-Québec et vous tirez vous-mêmes vos propres conclusions.

Passons à la question de la comparaison avec l'Hydro-Ontario. Je vous réfère au procès-

verbal des 17 et 18 mars 1972, de la séance qui avait lieu au Holiday Inn au moment des discussions entre le gouvernement et le front commun du secteur public et parapublic. A ce moment, les trois syndicats ont déposé leurs demandes salariales officielles, puisqu'on pensait encore que nous étions couverts par la politique salariale. Vous verrez dans ledit procès-verbal des déclarations dans le genre suivant de la part de M. Bolduc, qui était alors le représentant accrédité du gouvernement à la table des négociations et qui nous parlait de la politique salariale. Un des principes de la politique salariale, c'est la parité des salaires dans les secteurs public et parapublic, c'est-à-dire à travail égal, salaire égal. Une sténo dans un hôpital doit gagner le même salaire qu'une sténo dans une commission scolaire et ainsi de suite. D'ailleurs, c'est un principe qu'on retrouvait dans le document qui nous avait été déposé le 30 mars 1971 pour une politique de rémunération où le gouvernement définissait publiquement et officiellement les énoncés de sa politique salariale. Lorsque, les 17 et 18 mars, nous discutions avec le gouvernement sur les fameux appariements — les appariements sont des comparaisons de tâches, de salaires pour un même emploi — il y avait une série de colonnes: hôpitaux, hôpitaux privés, fonction publique, et il y avait toujours une colonne absente, celle de l'Hydro-Québec. Nous demandions alors comment il se faisait que l'Hydro-Québec n'était pas là-dedans, que les salaires de l'Hydro-Québec n'étaient pas là. On nous disait: Ils ne sont pas là parce que c'est une entreprise particulière. Et même lorsque le gouvernement, à la dernière ronde de négociations des secteurs public et parapublic, a déposé ses offres, il faisait des études de marché et examinait les différents salaires qu'on remarque sur le marché. Il avait pris les salaires de CIL, Bell Canada; il avait pris aussi les salaires de l'Hydro-Québec, parce qu'il la considérait comme une entreprise au même titre, comme employeur, que CIL, Bell Canada et d'autres entreprises.

A partir de cela, pour nous, cela devenait de plus en plus une indication, quant aux salaires qu'on retrouvait à l'Hydro-Québec, que celle-ci comme entreprise n'était pas une entreprise comme une autre. D'ailleurs, lorsqu'on amenait le sujet, M. Bolduc nous répétait que l'Hydro-Québec avait une histoire particulière et qu'on ne pouvait la considérer dans les appariements d'emplois, comme faisant partie des apparriements de la politique salariale. C'est à partir de ces indications publiques que les gens de l'Hydro-Québec ont dit: II semble que nous ne sommes pas couverts par cette histoire. Nous avons considéré que n'étant qu'une hydro, on devant se comparer à des hydros et nous nous sommes comparés à l'Hydro-Ontario.

C'est pour cela que la comparaison avec l'Hydro-Ontario demeure pour nous un objectif même si, en fait, dans les contrepropositions que nous avons faites, même les dernières, l'écart salarial entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec augmente en faveur de l'Hydro-Ontario évidemment, parce que vous verrez dans notre mémoire que pour les employés de métiers, par exemple, vous avez des écarts approximatifs minimaux de $0.68 l'heure. On ne s'est pas uniquement fié à des comparaisons de titres de fonctions pour faire ces appariements quand on a fait nos comparaisons. Les employés de l'Hydro-Ontario sont syndiqués dans le Syndicat canadien de la fonction publique. Nous avons donc pu obtenir les descriptions des tâches. C'est à partir de ces descriptions des tâches, en les comparant à celles qu'on retrouve à l'Hydro-Québec, que nous avons pu savoir si vraiment le travail était égal, et nous avons alors osé essayer d'appliquer le principe de salaire égal, même si je vous ai dit que cela demeure encore un objectif et qu'en fait nos dernières demandes ne s'éloignent pas au fond, dans leur application, du principe de comparaison avec l'Hydro-Ontario, mais cela demeure pour nous un objectif valable et que nous voulons atteindre. C'est peut-être sur une période d'un an ou deux, mais c'est une sorte de discussion sur le principe de la comparaison avec l'Hydro-Ontario que nous n'avons jamais eue avec l'Hydro-Québec puisque les discussions se résumaient à un dépôt des hommes.

En gros, c'est l'argumentation générale que nous avons à faire sur les salaires, sur nos demandes salariales. Pour nous, vous allez retrouver cela dans le mémoire, elles se sont faites sur des considérations que nous ne croyons pas extraordinairement complexes.

Nous avons pris des documents publics publiés par le ministère fédéral du Travail et, aussi, à partir de discussions que nous avions eues, dès le début de 1972, et des déclarations du sous-ministre de la Fonction publique, M. Bolduc.

M. BOIVIN: Quant aux bénéfices marginaux, est-ce que vous avez aussi établi des comparaisons?

M. GRANT: La question de la comparaison avec l'Hydro-Ontario, nous l'avons prise uniquement pour l'aspect salarial, non pas pour les bénéfices marginaux.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure, en parlant de salaires, vers la fin de votre intervention, vous avez dit: Malgré ça, nous avons fait des offres. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle sorte d'offres vous avez faites?

M. GRANT: La dernière position syndicale a été d'appliquer 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c, plus les réaménagements dans les échelles des métiers, par exemple un cent l'échelon, et les réaménagements dans le plan de carrière des techniciens. Tout à l'heure, je vous citais des chiffres de l'Hydro-Ontario.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, vous dites: Nous avons fait une offre de 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c. 6.5 p.c. Je regarde les points en litige que vous avez mentionnés tout à l'heure. Vous avez dit salaire et durée. Dans votre esprit, la durée serait de quatre ans.

M. BRULE: A la dernière séance de la commission parlementaire, il y a eu tout de même des déclarations de la part du syndicat à l'effet que l'Hydro-Québec avait fait part à chacun des travailleurs syndiqués d'une négociation nouvelle, où l'Hydro-Québec faisait une offre de quatre ans: 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c. et 6 p.c. Nous avions d'abord établi que nous ne pensions pas que c'était de cette façon qu'on pouvait régler notre négociation avec l'Hydro-Québec. Je pense que vous vous en souvenez, vous étiez là. Nous avions fait une proposition de 7 p.c, 7 p.c. et 7 p.c. pour les trois unités de négociations.

Il est évident qu'il y avait des clauses parapécuniaires qui s'ajoutent à une échelle de salaires, dont on doit tenir compte dans une négociation, comme le temps de transport à temps supplémentaire, la rétroactivité sur les heures travaillées. En ce qui concerne les techniciens, on sait qu'il y a un plan de carrière — on veut le modifier à dix ans — et réaménagement dans les échelles. Et dans les bureaux, la dernière contreproposition était de 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c. et 6.5 p.c. sur quatre ans, puisqu'il n'y avait pas de réaménagement dans les échelles.

Il est sûr qu'à la suite de discussions avec des représentants du ministère du Travail, avec des représentants de l'Hydro-Québec, on nous disait que, si on voulait en venir à une base de règlements dans les plus brefs délais possible, il était préférable de revenir à une contreproposition pour quatre ans.

Cela démontre le désir du syndicat de vouloir régler sa convention collective de travail.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, M. Brûlé, nous, comme parlementaires, ne sommes pas ici pour négocier les salaires. Je prends les points. Vous en aviez dix en tout, je crois, que vous avez énumérés tout à l'heure. Si l'Hydro-Québec a fait une offre de 5 p.c, vous dites 6 p.c...

M. BRULE: De 6 p.c. et 6 p.c.

M. VEILLEUX: ... 6 p.c. et 6 p.c; vous en avez fait une de 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c. 6.5 p.c.

Cela veut dire qu'en fait, pour la durée —je ne parle pas des salaires — de la convention, vous vous entendez implicitement.

M. BRULE: Nous nous entendons sur la durée de la convention si nous nous entendons sur le quantum des pourcentages de rajustement des échelles de traitements. Il est évident qu'à partir du moment où l'un ne va pas, l'autre ne va plus.

Il est sûr que le syndicat ne s'oppose pas d'une façon catégorique, au moment où nous nous parlons, à une durée de quatre ans, mais cela tient compte de nos échelles de salaires.

M. VEILLEUX: Ce que j'essaie de comprendre, c'est dans quel secteur réel se trouve l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. J'essaie d'éliminer certains points. Si d'autres régleraient certains points automatiquement. C'est ce que j'essaie de voir dans tout cela.

M. BRULE: Nous manquons de gars qui veulent nous aider à éliminer certains points. Peut-être que nous en viendrions à un règlement négocié.

M. VEILLEUX: Disons que nous allons essayer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais d'abord remercier M. Grant des documents qu'il nous a fait parvenir. Pourrait-il nous dire si l'Hydro-Québec a contesté la véracité de ces chiffres?

M. GRANT: Nous n'avons jamais eu de discussion sur le principe même de la comparaison avec 1'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. Ce sont les chiffres sur lesquels nous nous sommes basés pour faire nos demandes salariales.

M. DEMERS: L'Hydro-Québec a-t-elle ces chiffres? Vous ne le savez pas?

M. GRANT: Nous l'avons fait nous-mêmes. Nous n'avons pas déposé ces chiffres comme tels à l'Hydro-Québec, mais elle a eu nos demandes syndicales.

M. DEMERS: Vous n'auriez pas d'objection â ce que nous le leur demandions. Je voudrais savoir si vous savez quel est le coût du kilowatt-heure en Ontario et au Québec, comparativement.

M. GRANT: Je vous ferai remarquer que la question a déjà été posée à l'Hydro-Québec et nous attendons encore la réponse.

M. DEMERS: Alors, je vais poser des questions aux représentants de l'Hydro-Québec. M. le Président, quelqu'un de l'Hydro-Québec pourrait-il venir au microphone pour que nous puissions poser quelques petites questions?

M. VEILLEUX: Devons-nous chevaucher l'un et l'autre?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme président, je me pose la question si nous devons alterner tout le long du débat d'une partie à l'autre.

M. DEMERS: Nous pouvons retenir les questions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous pouvons retenir les questions et, quand les représentants de l'Hydro-Québec viendront au micro, tous ceux qui auront retenu des questions s'adressant à l'Hydro-Québec pourront les poser à ce moment-là.

M. DEMERS: La partie syndicale a-t-elle en main les chiffres précis des revenus de l'Hydro-Québec et de l'Hydro-Ontario?

M. GRANT: Non. Nous avons les rapports annuels.

M. DEMERS: Oui, mais vous n'avez pas les détails.

M. GRANT: Les détails, non.

M. DEMERS: Parce qu'en ayant le détail des écarts de prix, des salaires et toutes ces choses, je pensais que vous pouviez avoir, au moins, l'écart de revenus dans les deux hydros. Vous n'avez pas ça. Dans ce cas, nous allons attendre à tantôt. Lorsque les représentants de l'Hydro-Québec viendront au micro, nous pourrons les questionner. Je vous remercie, M. Grant.

M. GRANT: Si vous le permettez, je voudrais ajouter que, pour nous permettre d'évaluer nos demandes, nous devrions aussi avoir, de la part de la partie patronale, surtout dans le cas des employés de bureau, par exemple, la répartition de la population dans les échelles salariales. Ce que nous n'avons pas. Nous avons été obligés de faire nous-mêmes une sorte d'enquête maison par un questionnaire. Evidemment, les réponses à un questionnaire, quand c'est sur une base volontaire, ne sont jamais à 100 p.c. Alors, nous avons des réponses dans une proportion de 70 p.c. et nous ne pouvons que faire des projections.

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais à M. Grant s'il peut nous donner les revenus de l'Hydro-Ontario. Il n'a pas ceux de l'Hydro-Québec.

M. GRANT: Je ne les ai pas.

M. DEMERS: Vous n'avez pas ceux de l'Hydro-Ontario non plus. Parce que, si nous voulons comparer les deux choses, il va falloir aller voir les revenus des deux entreprises.

M. GRANT: On comparait des taux de salaire.

M. DEMERS: Je comprends. Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je me demande si, dans un premier temps, on doit aller directement aux comparaisons dans les moindres détails. Je ne veux pas dire qu'on ne devrait pas y revenir incessamment.

M. DEMERS: Je me demande quand nous allons y aller!

M. VEILLEUX: Vous avez mentionné des points tout à l'heure. J'en ai noté dix. Je pense en avoir oublié un entre le 7e et le 8e. Il serait peut-être bon de savoir exactement... Nous avons une image, du moins assez générale, dans les salaires et dans la durée, de la situation, à l'heure où nous nous parlons. On pourrait peut-être demander la même chose sur les autres points, comme les exigences normales, le plan de carrière des techniciens et des mécaniciens. Dans le cas des exigences normales, quelle est la dernière position syndicale et la dernière' position patronale?

M. BRULE: En fait, écoutez bien. Si vous me posez la question comme cela: Où est-ce rendu aujourd'hui... Au niveau d'une stratégie de négociation, il y a eu tout de même certaines considérations qui ont été faites par les représentants du ministère du Travail. Entre parenthèses, je ne les tiens pas responsables de l'échec de la négociation comme telle. Il y a des jeux de négociations. A un moment donné, on nous fait sentir, à la partie syndicale que si tu peux abandonner là, tu peux obtenir davantage là. Je ne sais pas ce qui se dit à l'Hydro-Québec.

Vous me demandez de dire devant une commission parlementaire, en présence de la partie patronale, quels sont les mouvements que le médiateur juge bon de faire là où il peut rapprocher les parties. Je pense qu'il serait préférable, pour la commission parlementaire, qu'il y ait un rapport du médiateur et que vous puissiez l'étudier, plutôt que de demander au syndicat jusqu'où il est prêt à lâcher, sans savoir jusqu'où l'Hydro-Québec est prête à bouger. C'est une question drôlement délicate.

Vous me demandez d'établir devant les parties, devant une commission parlementaire... Vous poserez la question à l'Hydro-Québec, à quelle place l'Hydro-Québec est prête à faire des concessions et je vous dirai à quelle place je suis prêt à bouger.

M. VEILLEUX: M. Brûlé, je pense que vous m'avez mal compris. Je ne veux quand même pas savoir, dans les détails, si je fais telle proposition dans les exigences normales, s'il y a possibilité que je règle tel ou tel autre point. Ce n'est pas cela dans mon esprit. Mais, je voudrais faire avec les autres points ce qu'on a fait avec

les salaires et la durée. Tout à l'heure, dans les réponses, vous avez dit: Notre dernière position dans les salaires, si j'ai bien compris, c'est 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c.

M. BRULE: Pour les métiers.

M. VEILLEUX: L'Hydro: 5, p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c. Je vous accorde qu'autour de cela, il y a certaines implications indirectes dans certains secteurs particuliers. Je ne veux pas avoir tous les détails. Je n'ai pas demandé, tout à l'heure, tous les détails à l'intérieur de cela. J'aimerais avoir une image globale. Face à ces réponses que vous m'avez données, je suis capable de dire: la durée, 6, p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c, 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c. égalent 4. Si j'additionne un plus un, cela égale 4. Globalement, c'est ce que je voudrais savoir.

M. BRULE: A exigences normales, il est évident que cela n'a pas la même portée. D'abord, les techniciens ne sont pas en demande dans les exigences normales. On sait cela. Les techniciens se sont entendus sur les mécanismes de promotion et d'examen.

Au niveau des exigences normales, on sait que le problème que nous voulons redresser, tenant compte des problèmes que nous avons vécus avec les dernières conventions collectives de travail, fut plus crucial chez les cols blancs que chez les employés de métiers. On ne peut pas dire que nous avons eu les mêmes difficultés chez les employés de métiers que chez les cols blancs. Dans les échelles de traitements, on sait que les mécanismes sont différents dans les bureaux par rapport aux métiers puisque les métiers ont un plan d'évaluation de tâches avec, dans certains cas, des progressions automatiques et avec une différence de $0.12 ou $0.13 d'échelon selon le cas. Dans les bureaux, c'est une différence entre les échelons, puisqu'ils n'ont pas le taux unique. Donc, ils ont un minimum et un maximum dans une échelle et il y a une différence pour atteindre le maximum dans une même classe et cela devient un mécanisme comme tel. On ne peut pas faire les mêmes réaménagements chez les employés de bureau que chez les employés de métiers.

Ce qui met en cause les techniciens, c'est l'échelle des traitements comme telle plus le réaménagement de leur plan hiérarchique de la fonction, qu'on appelle un plan de carrière de techniciens, qu'on veut ramener à dix ans et qui, je pense, était, de quatorze ans dans le passé. Il est évident qu'à partir du moment où on s'entend sur le quantum, sur le pourcentage en augmentation, il faut faire tout le réaménagement dans les échelles tenant compte que, si on avait un plan de quatorze ans pour atteindre le maximum et qu'il est réduit à dix ans, la différence va bouger d'autant. En termes de pourcentage, on peut dire 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c. Pour les employés de bureau, on peut dire 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c. et pour les techniciens, il faut tenir compte du réaménagement du plan et du plan de carrière, qui sera réduit d'autant, de quatre ans, dans sa progression ou dans ses échelons pour atteindre le maximum.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, dans le plan de carrière, votre position serait de dix ans au lieu de quatorze ans.

M. BRULE: Nous avons démontré devant la commission parlementaire que les ingénieurs de l'Hydro-Québec ont un plan de dix ans. Nous présumons que cela devrait être justifiable pour les techniciens d'avoir un plan de dix ans.

M. VEILLEUX: Je ne veux pas contester votre position. Vous dites: Nous trouverions logique de descendre de quatorze ans à dix ans.

M. BRULE: Oui.

M. VEILLEUX: Qu'est-ce que l'Hydro-Québec donne comme réponse?

M. BRULE: Elle nous a offert un plan qui partait à dix ans et qui finissait à 11 ans, ce qui était douze ans, à toutes fins pratiques. Et nous avons répondu non.

M. VEILLEUX: D'accord. Je comprends que vous ayez dit non. Vous êtes ici aujourd'hui.

M. BRULE: C'est cela.

M. VEILLEUX: Cela signifie qu'il y a un écart de deux ans.

M. BRULE: C'est cela.

M. VEILLEUX: Approximativement. 1.8 ou 2 ans. C'est cela?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Saint-Jean a terminé?

M. VEILLEUX: Y en a-t-il d'autres qui ont des questions à poser?

M. BRULE: Si vous voulez que nous parlions de chacun des points.

M. VEILLEUX: Nous le voulons. Si les membres de la commission...

M. BRULE: II y a les contrats forfaitaires. Je pense que quelque chose a été établi à la dernière commission. On pourra se référer au journal des Débats. On peut dire du plan d'évaluation des opérateurs qu'il y a eu nettement amélioration par rapport à la dernière commission parlementaire puisqu'il a été établi tout à l'heure qu'il restait les modalités, à s'entendre sur la rétroactivité et à couvrir les promotions et les mutations.

Pour les indemnités des non-sédentaires, les gens qui, après 18 mois, devenaient sédentaires, et à qui on avait bâti un solage sour leurs roulottes, ce n'est pas encore réglé.

M. VEILLEUX: Je me souviens de cela. M. COURNOYER : C'est $8 et $6. M. BRULE: Oui.

M. COURNOYER: Votre proposition était de descendre à $6.

M. BRULE: Pour les premiers 18 mois, $8, et après 18 mois, $6.

M. COURNOYER: C'est cela.

M. BRULE: Parce qu'après 18 mois il paraît que le gars devient sédentaire, même s'il se promène encore. Le protocole d'entente pour le retour au travail est pour les choses qui se sont passées, les événements que nous avons connus, y compris le bill 73 et certaines suspensions. Je pense que nous en avons discuté devant cette commission parlementaire. Entre parenthèses, c'est toujours pareil. Nous demandons la rétroactivité sv les heures rémunérées. Ce sont les gros points en suspens.

Si je peux utiliser le langage de la partie patronale, pour le reste, c'est de la concordance ou de la dentelle.

M. VEILLEUX: Quand vous dites rétroactivité sur les heures rémunérés, cela veut dire quelqu'un qui a fait...

M. BRULE: Du temps supplémentaire.

M. VEILLEUX: ... vous jugez approprié qu'il puisse toucher l'augmentation dont on parlait tout à l'heure.

M. BRULE: Oui, et cela veut dire autre chose aussi. Cela veut dire que le gars qui a travaillé neuf mois pour l'Hydro-Québec, si cela a pris 14 mois pour négocier, ce gars-là n'aura pas grand-chose.

M. VEILLEUX: Vous voulez dire toute personne qui a travaillé depuis la fin de la convention collective.

M. BRULE: Qui a travaillé à l'Hydro-Québec. S'il a fait 100 heures supplémentaires, la rétroactivité s'appliquera sur les heures qu'il a faites en temps supplémentaire, parce que, si on avait signé la première journée, il est évident que ce gars-là en aurait bénéficié durant la convention. Nous sommes généreux, nous laissons tomber l'intérêt.

M. VEILLEUX: Quelle est l'offre de l'Hydro-Québec sur cette demande de rétroactivité?

M. BRULE: Ce sont les heures régulières, et il faut être à son emploi. Cela veut dire que le gars qui a travaillé pendant treize mois et demi, on ne lui doit rien.

M. VEILLEUX: Vous avez mentionné que le gars qui a travaillé neuf mois ne serait pas touché par cela. Mais pour celui qui est encore à l'emploi, l'Hydro-Québec est prête...

M. BRULE: Pour les heures régulières. M. VEILLEUX: Régulières seulement?

M. BRULE: C'est régulières et à l'emploi de... les deux, monsieur.

M. GUAY: Cette demande pourrait toucher combien d'heures travaillées?

M. BRULE: Je ne le sais pas. Les gars de l'Hydro-Québec sont travaillants, mais je ne peux pas vous dire jusqu'où cela peut aller.

M. GUAY: Je ne doute pas que les gars de l'Hydro-Québec soient des gars travaillants, mais si on veut établir un ordre de grandeur, cela est impossible?

M. BRULE: L'Hydro-Québec a des machines IBM. Quand elle veut sortir quelque chose, elle est expéditive.

M. VEILLEUX: Je vous remercie, M. Brûlé, d'avoir répondu de la façon que je l'ai demandé, parce que vous m'avez fait l'énumération. Dans mon esprit, c'est beaucoup plus clair, parce qu'on a quand même des choses. J'ai pris note de certains détails que vous avez mentionnés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. Brûlé, votre conseiller nous a dit qu'en novembre 1972, comparativement à novembre 1971, il y a eu une augmentation de 5 p.c. du coût de la vie. Il nous a dit également qu'en 1972, selon l'étude fédérale intitulée "Wages Development", il y a eu un accroissement des salaires qui a varié entre 7.7 et 8.1. Vous nous avez dit également que votre demande initiale était, pour les trois années, de 7 p.c, 7 p.c, 7 p.c. Je vois que vous baissez, pour les deux premières années, à 6 p.c, ce qui est 1 p.c. de moins, et à 6.5 p.c. pour les deux dernières années, ce qui est .5 p.c. de moins. Qu'est-ce qui vous a amenés, étant donné cette augmentation de 5 p.c. du coût de la vie, pour une seule année, et l'évolution des salaires partout au Canada, à baisser votre demande à ce point-là?

M. BRULE: A toutes fins pratiques, la demande n'est pas baissée. C'est qu'il y a eu des réaménagements à l'intérieur des échelles. Quand on parle de 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c. et 6.5 p.c, c'est sur le salaire minimum de l'échel-

le. Il est évident que, si l'on augmente la différence de $0.01 l'échelon, que cette différence, au groupe 18, peut valoir $0.16 l'heure. Il est évident que, lorsqu'on veut faire des comparaisons et de la négociation, on tient compte d'un marché donné. Il y a beaucoup de facteurs dans des demandes salariales, des rajustements de salaires. Il y a tous les accesssoires qui entourent les échelles de traitements. Comme on sait que, maintenant, on a le temps de transport en temps supplémentaire... On sait qu'à l'Hydro-Québec, il y a énormément d'employés qui ont à se transporter, en dehors des heures normales de travail. En fait, je ne veux pas dire qu'on a été bon et qu'on a concédé d'une façon... On a tenu compte aussi de certains rattrapages pour des employés temporaires de la construction; on a tenu compte aussi de la rétroactivité sur les heures rémunérées; on tient compte d'une foule de facteurs; on tient compte aussi du plan de carrière des techniciens qui est réduit sur dix ans, qui part de quatorze ans et qui est réduit à dix ans. On sait ce qui va se produire, par voie de conséquence, ce sera un mécanisme complètement différent dans le réaménagement des échelles. Il y a des choses qu'on a pu discuter avec l'Hydro-Québec depuis deux ou trois mois, qu'on n'avait pas pu discuter antérieurement. Vous n'étiez pas aux séances des commissions parlementaires antérieures, mais on a établi clairement à la commission parlementaire que, dans certains cas, dans les offres que l'Hydro-Québec faisait, nos membres recevaient les offres de l'Hydro-Québec avant que les négociateurs de la partie syndicale aient les offres à la table de négociation.

Je pense qu'on négocie dans des conditions qui ne sont pas tout à fait normales, en ce qui me concerne moi. Ce n'est pas tout à fait normal. Je n'ai pas à faire de procès d'intention, mais il est évident que les relations patronales-syndicales entre le syndicat et l'Hydro-Québec ne sont pas des plus excellentes. Ce n'est pas dans ce milieu que la confiance règne le plus. Il y a de la méfiance qui existe au syndicat vis-à-vis de l'Hydro-Québec et à l'Hydro-Québec vis-à-vis du syndicat. Donc, il faut toujours négocier par un médiateur, une personne interposée, qui devient le porte-parole des parties. Il y a eu très peu de rencontres directes entre le syndicat et l'Hydro-Québec.

Chaque fois qu'on veut établir des comparaisons, on dit: Indépendamment de ce que tu dis, on pense que c'est ça. Il me semble qu'en négociation, ça peut se faire autour de comparaisons. A partir du moment où on pense qu'on possède la vérité, c'est autre chose. Je pense que, si on reconnaît qu'on vit dans un monde ordinaire, on doit tenir de ce monde pour préparer les renouvellements, tenir compte des problèmes qu'on a vécus durant les conventions collectives de travail. C'est à compter de ça qu'on peut apporter des redressements équitables pour le travailleur et ne pas abuser des droits de gérance d'un employeur. Il est sûr que les modifications qui ont été apportées dans les échelles, dans les augmentations, en termes de pourcentage, ont, par voie de conséquence, apporté des modifications dans les échelles comme telles, comme différence entre les échelons.

M. LAURIN: M. Grant a dit tout à l'heure que, si on compare ce que donnerait votre contrat de travail négocié selon vos demandes et ce que les ouvriers de l'Hydro-Ontario ont à l'heure actuelle, il persisterait un écart assez grand, particulièrement en ce qui concerne certains métiers. Il a donné un exemple de $0.68 l'heure pour un certain type. Ce serait général ça?

M. GRANT: C'est au minimum.

M. LAURIN: C'est minimal. Est-ce qu'il y a beaucoup d'exemples de ce genre et est-ce qu'on pourrait qualifier la différence de pourcentage qui existe entre ce que seraient les salaires avec votre demande et les salaires actuellement versés en Ontario? Est-ce que ce serait de l'ordre de 3 p.c, 4 p.c, 5 p.c, 6 p.c. par rapport à ce que gagnent les ouvriers des mêmes catégories en Ontario?

M. BRULE: C'est de l'ordre de 20 p.c. M. GRANT: C'est 20 p.c. facilement.

M. LAURIN: Si on acceptait vos demandes, il y aurait encore un écart de 20 p.c. entre ce que gagnerait un employé à l'Hydro-Québec et un employé qui a une tâche identique à l'Hydro-Ontario?

M. BRULE: Oui.

M. LAURIN: En général, ce serait 20 p.c?

M. GRANT: On peut dire qu'avec les dernières contrepropositions syndicales, l'écart existant continue à se maintenir.

M. LAURIN: Une autre question. Dans la dernière négociation qui a eu lieu en Ontario entre l'Hydro-Ontario et le syndicat des employés, quel a été le pourcentage d'augmentation que les employés ont obtenu en Ontario?

M. BRULE: C'est 8 p.c, 7 p.c. et 7 p.c. pour les employés de métiers.

M. LAURIN: Pourriez-vous aller plus doucement?

M. BRULE: C'est 8 p.c. la première année, 7 p.c. la deuxième et 7 p.c. la troisième. Pour les employés cols blancs...

M. GRANT: Les employés salariés payés à la

semaine, ça couvre, à ce moment, les cols blancs et les techniciens, 6.5 p.c, 5 p.c. à 7 p.c. et 5 p.c. à 7 p.c.

M. LAURIN: Pour les cols blancs?

M. GRANT: Vous verrez que, dans le document qui a été déposé, nous avons appliqué les 5 p.c. C'est pour ça que, dans mon exposé, j'ai dit que c'était un peu faux puisque nous avions appliqué le minimum.

M. BRULE: Je pense qu'on doit préciser que, dans les offres de l'Hydro-Ontario... Nous avions un plan de 14 ans pour les techniciens; nous demandons dix ans. A l'Hydro-Ontario, c'est de 5 ans.

M. LAURIN: Dernière question. A la fin de votre exposé, vous avez fait état d'une impasse, à toutes fins pratiques, et vous avez évalué l'effet que cette impasse avait sur vous, en tant que représentant des syndiqués.

Vous avez employé des mots assez forts, comme: pourrissement, frustration, mécontentement. Ce n'est pas la première fois que vous négociez une convention collective avec l'Hydro-Québec. Est-ce qu'il y a des différences entre le style de cette négociation et celui des autres négociations? Est-ce que cela a été tellement plus difficile? Est-ce qu'il y a eu des caractéristiques spéciales que vous avez notées pour justifier des expressions aussi fortes que celles que vous avez employées?

M. BRULE: En 1967, ce fut la première convention provinciale. C'était à la suite de la nationalisation de l'électricité. Il y avait eu un vote d'allégeance syndicale où les gens se retrouvaient à l'intérieur d'une même centrale syndicale.

Il est certain que la négociation de 1966-1967 qui demandait d'intégrer onze conventions dans une, pour les métiers, pour les bureaux et pour les techniciens, fut laborieuse. Je pense que cela s'explique, parce qu'on tentait d'améliorer les conventions, travaillant à des variances d'une convention par rapport à l'autre, on tentait d'en enlever le moins possible à chacun et que tous puissent profiter au moins de ses droits acquis.

Pour celle de 1969, disons que la première étape d'une négociation provinciale avait été faite. Elle a duré douze mois. A la suite de celle-ci, il y avait une entente entre les parties, il y avait un plan d'évaluation des tâches qui serait mis sur pied durant la vie de la convention, à compter du mois de juin 1971, pour les employés de métiers, local 1500. On se donnait comme échéancier le 1er juin ou le 30 juin 1971 pour mettre en application ce même plan d'évaluation des tâches.

Au mois de juin 1971, il n'y avait absolument rien de réglé, de sorte que cela dégénérait en arrêt de travail chez les gars de l'Hydro-Qué- bec. C'est au mois de novembre 1971 que nous avons conclu le plan d'évaluation des tâches.

Cette année, les négociations ont duré quatorze mois. Il y a eu une injonction que les gars ont respectée. Il y a eu reprise de la grève au mois de juillet. Au mois de juin, à la suite de la nomination des médiateurs, les gens sont retournés au travail.

On connaît les événements du mois d'octobre où il y a eu le bill 73 par rapport aux pannes d'électricité qu'il y avait à la grandeur de la province et les gens ont respecté la loi.

On peut dire que, dans chacune de ces phases de négociation, il y a des mécanismes prévus par la loi où, lors d'une injonction, il y a une enquête dans les 90 jours, et on tente de faire reprendre les négociations et de régler les problèmes à la suite de la loi. Je ne vous dis pas que je déborde d'objectivité. Je suis le représentant syndical et je veux tout de même défendre les intérêts des travailleurs, enfin, ce que j'ai à faire par ma centrale syndicale.

Toutes ces étapes ont été respectées par les travailleurs de l'Hydro-Québec. Je ne peux pas dire que cela a sensibilisé l'Hydro-Québec à vouloir accélérer sa négociation, à démontrer une ouverture d'esprit pour vouloir régler les problèmes de fond. C'est de l'indifférence la plus totale, où eux disent: Nous, nous sommes de l'Hydro-Québec. Nous sommes au-dessus de tout cela. Ce que nous offrons, c'est normal, c'est valable. Ne venez pas argumenter, ne venez pas faire des comparaisons. C'est complètement autre chose.

Il n'y a pas eu de dialogue et il n'y a pas eu de vraies négociations, chose qu'on ne peut pas dire ailleurs. Ailleurs, on peut s'asseoir et tenter de discuter. On ne possède pas toujours la vérité, on n'a pas toujours raison et on n'a pas toujours gain de cause. On finit par conclure une convention collective de travail. Même, durant la nuit que nous avons passée, de 2 heures, hier après-midi, à 6 heures ce matin, c'est le représentant du ministère du Travail qui nous faisait part des concessions que l'Hydro-Québec était prête à faire et il faisait part à l'Hydro-Québec des revendications que le syndicat pouvait laisser aller. Il y a quinze jours, nous avons tenté d'avoir une négociation. Cela n'a absolument rien donné dans un face à face. Je ne dis pas que je ne suis pas prêt à faire un examen de conscience, mais il me semble que ce pourrait être un examen de conscience collectif.

M. LAURIN: Mais tout ceci, évidemment, dans une situation où le droit de grève vous est interdit, où votre seule arme est en dehors...

M. BRULE: Non. Nous avons encore le droit de grève en vertu du bill 73. Nous avons le droit de grève avec tout le monde au travail, sauf ceux qui ne dérangent pas du tout!

Nous avons le droit de grève mais il faut que tous les monteurs soient là, que tous les dépanneurs soient là, que les préposés au

magasin et les filles de bureau soient là. Je pense que, si le plancher était un peu sale, on ferait entrer les gens de l'entretien ménager.

Nous avons droit de grève pour autant que ça ne dérange personne. Cela peut durer longtemps. Il est évident que, à la suite de l'adoption du bill 73, on a pensé au bien collectif de la population québécoise. Je pense qu'il serait temps qu'on pense au bien collectif des travailleurs de l'Hydro-Québec. Il y a une deuxième phase là-dedans.

M. LAURIN: A toutes fins pratiques, vous avez voulu dire par cette phrase, mécontentement, frustration, pourrissement, que vous avez tout à donner ou tout à perdre, mais que l'autre partie n'a rien à perdre. Au fond, c'est ça que vous voulez dire.

M. BRULE : II y a des bouts où on ne le sait pas. C'est une partie de balle, nous allons au bâton chacun notre tour. Peut-être que nous allons venir à bout d'attraper la balle pour aller au bâton. Je ne sais pas. Nous sommes respectueux des lois, nous l'avons d'ailleurs démontré dans le passé. Les épreuves de force que nous faisions, c'est parce que les offres de l'Hydro ne correspondaient pas à nos demandes, à nos besoins et à des réalités.

Il est évident que l'Assemblée nationale a une responsabilité, c'est de voir au bien-être d'une population. Je le reconnais. Etre assis à la place de n'importe quel député, peut-être que j'aurais pris la même position. Remarquez bien que je n'ai pas d'ambition dans ce sens, mais peut-être que j'aurais pris la même décision. Mais ça ne règle pas les problèmes des gars que je représente comme directeur du syndicat canadien. C'est inacceptable, dans la situation dans laquelle nous nous trouvons, de laisser tramer une chose plus longtemps. Il me semble que c'est plus que de la patience, ce qui a été manifesté. Cela devient presque bonasse et la "bonasserie", parfois, ça joue des tours.

Un bon gars qui se tanne, c'est bien plus violent qu'un gars qui est toujours en maudit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc qui sera suivi du député de Dorchester.

M. BOIVIN: J'aurais deux questions à poser à M. Brûlé. Sachant que vous avez négocié jusqu'à six heures ce matin, est-ce qu'on peut considérer que les négociations sont totalement rompues actuellement?

M. BRULE: II n'y a rien qui m'indique qu'elles sont rompues et il n'y a rien qui m'indique non plus que nous allons conclure.

M. BOIVIN: Maintenant, que pouvez-vous attendre encore du ministère du Travail pour favoriser de bonnes relations avec l'employeur?

M. BRULE: Nous prendrons un lunch après et je vous conterai ça.

M. VEILLEUX: ... de venir au ministère du Travail, si je comprends bien.

M. BRULE: Non, mais quand un député pose une question, c'est un représentant du peuple. Je ne voulais pas faire de discrimination.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY : Je pourrais poser cette question à M. Brûlé ou à l'Hydro-Québec. Depuis la dernière séance des travaux de la commission parlementaire, il y a quand même un certain nombre de points qui ont été négociés. Est-ce que les travaux de la commission parlementaire ont aidé à quelque chose? Disons dans le travail de déblayage ou même dans les discussions qui ont eu lieu, est-ce que ç'a quand même participé au règlement de certains points?

M. BRULE: Je pense que...

M. GUAY: Je vous demande ça, mais vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. BRULE : Oui, je vais vous répondre. Il y a une chose qui est sûre, c'est que, dans les circonstances, il n'y a rien qui peut nuire. Cela, c'est sûr.

M. GUAY: Est-ce que c'a aidé?

M. BRULE: Cela a tout de même sensibilisé des gens à des problèmes de fond. Il y a encore une chose que je veux dire aujourd'hui. Avec les années, les lois du travail, le droit d'association, le droit d'invoquer une partie de statut d'une entreprise en vue d'une convention collective de travail — il ne s'agit pas de cogestion — si nous disions: Nous avons des droits que nous allons faire reconnaître par une convention collective de travail, si c'était reconnu, et par des besoins sociaux et des législations... Si vous voulez avoir mon opinion très profonde, je pense que le pire service que l'on pourrait rendre aux travailleurs de l'Hydro-Québec, ce serait de se faire imposer une convention collective de travail par une commission parlementaire.

On démontre clairement que ce n'est pas possible de pouvoir négocier et les buts du syndicalisme et des lois du travail, c'est qu'on puisse s'asseoir et conclure des conventions collectives de travail entre les parties.

C'est tout de même quelque chose de reconnu par notre société et par nos gouvernants qui sont ceux de l'Assemblée nationale.

Venir "garrocher" nos problèmes devant une commission parlementaire, c'est étaler des choses que nous devrions avoir la maturité de régler entre nous, à partir du moment où nous aurions un échéancier qui serait valable et que nous puissions nous dire au lendemain de la signature de la convention: Nous avons pu discuter ensemble, nous avons pu négocier ensemble et

nous avons conclu une convention collective de travail. Il est sûr que la commission parlementaire, même si elle a des pouvoirs limités, disait: Vous allez régler de cette façon... Nous sommes conscients de tout ça, mais les 8,500 travailleurs de l'Hydro-Québec, qui ont eu une injonction, une loi et qui ont respecté la loi, qui sont retournés au travail, si nous leur disons en même temps qu'une commission parlementaire siégera, je suis sûr qu'eux, les travailleurs qui ne connaissent pas toutes les lois du travail, toutes les lois d'une négociation, s'attendent à beaucoup plus que moi d'une commission parlementaire. Eux, c'est leur bouée de sauvetage pour avoir une convention collective de travail.

Si on me demande de négocier en présence du ministre du Travail, pour qui j'ai énormément de respect, du Parti libéral et des partis de l'Opposition, je négocierai chacun des articles des conventions collectives de travail. Nous avons même fait des commentaires lors de séances antérieures pour préciser le but, les objectifs que nous visions pour chacune de nos demandes. Mais, il y a certainement des gens à l'Assemblée nationale pour exercer des pressions quelque part. Quand je dis exercer des pressions, c'est autour de la justice et de l'équité. Si nous nous asseyons à une table pour conclure une convention collective de travail, que nous ayons tout de même un minimum de garantie que nous allons conclure une convention collective de travail autour de certaines réalités.

Si la commission parlementaire me demande de vouloir négocier ce soir ou demain matin devant cette belle assemblée, je vais le faire; mais ce que je veux, ce que je m'attends de la commission parlementaire, c'est qu'il y ait les pressions nécessaires pour que nous puissions régler ce maudit conflit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Etant donné qu'il y a eu un travail de fait, cela démontre que, des deux côtés ou au moins d'un côté, il y a eu de la bonne volonté parce que...

M. BRULE: Je m'excuse, mais là vous dites quelque chose qui, je pense, déplace le problème un peu. Il y a un travail de fait. Si, à la suite de la dernière séance, nous avions eu un dossier de 32 pages avec toutes des choses nouvelles dedans et que nous ayons pu dire que 23 cas étaient déjà réglés, je pourrais dire qu'un travail a été fait. Mais quand ça fait 14 mois que nous en parlons et que nous nous répétons, il vient un temps où le gars a peur de bégayer.

M. GUAY: Remarquez que je vous comprends sur ça. Mais ce que je veux vous demander... Je suis personnellement prêt à donner mon consentement pour multiplier les séances de la commission parlementaire si ça peut aider. Si c'est un élément de règlement, la commission parlementaire peut siéger des semaines, à la journée longue, si ça peut aider à en venir à une entente. Je suis bien d'accord sur ce que vous avez dit tantôt, mais rien n'empêche que tôt ou tard — et vous le dites aussi — il faudra en arriver à un règlement.

M. BRULE: II y a une chose qui est certaine, qu'il faut que l'on comprenne: du côté de l'Hydro-Québec, que ça prenne cinq mois de plus pour régler le conflit, ça ne la dérange pas beaucoup, pour ce qui est du transport de l'électricité dans les édifices, tout l'aménagement du territoire hydro-électrique dans la province. Qu'on prenne un autre douze mois pour négocier et je ne pense pas que personne du côté patronal fera une dépression nerveuse.

Mais, chez nous, par exemple, c'est pas mal plus fatigant parce que ce sont des travailleurs pour qui c'est le sel et le pain et qui ont hâte de l'avoir, parce que ça leur revient de droit. Ce n'est pas vrai qu'au moment où nous nous parlons les deux côtés sont dans la même position ou dans des positions identiques. L'un n'a rien à perdre à étirer ça mais l'autre, les gars qu'il représente y perdent énormément. Je pense que nous devons faire une distinction et ce n'est pas vrai que moi, je vais continuer encore pendant une autre période de six mois; il y aura certainement un autre gars à ma place. Je serai je ne sais pas où.

M. LAURIN: C'est une question que je voulais vous poser.

Est-ce que vous avez évalué la différence qui existe entre le montant global de votre demande finale et le montant global de l'offre finale de l'Hydro-Québec? A supposer que votre demande finale soit acceptée, à quel quantum arriverait-on? Et si l'offre finale de l'Hydro-Québec était acceptée, à quel quantum final arriverait-on et quelle différence y a-t-il entre ces deux montants?

M. BRULE: Si on prend l'offre de l'Hydro-Québec qui était de 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c. et 6 p.c. et nous qui demandons 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c. plus un réaménagement dans les échelles, cela peut être de l'ordre de 3 p.c. à 3.5 p.c. ce qui nous sépare, en ce qui concerne les métiers.

M. LAURIN: En d'autres termes, à chaque année si votre offre était acceptée, combien de dollars de plus l'Hydro-Québec devrait-elle débourser par rapport à ce qu'elle entend débourser en vertu de son offre?

M. BRULE: Je n'ai pas les chiffres de l'Hydro. Je n'ai pas fait de calcul sur la masse salariale.

M. COURNOYER: Est-ce que le député voudrait poser cette question à l'Hydro-Québec? J'imagine qu'elle a évalué les deux.

M. LAURIN: Cela intéresse les deux parties au fond.

M. COURNOYER: Je pense qu'ils ne l'ont peut-être pas eux, ce que ça coûte. M. Grant disait tantôt qu'ils peuvent procéder seulement par projection.

M. LAURIN: En somme, eux, ils l'ont en pourcentage. Je voudrais l'avoir en somme nette, absolue.

M. COURNOYER: La question pourrait être mieux posée à l'Hydro-Québec vu l'absence de renseignements que M. Grant a mentionnée tantôt au point de vue du coût global.

M. BRULE: Nos demandes sont faites en tenant compte de certaines comparaisons. Je ne vous dis pas qu'on n'a pas à s'inquiéter de la masse salariale qui va être injectée là-dedans. Nous représentons les travailleurs qui font un travail donné à l'Hydro-Québec. Tenant compte des réalités que nous prétendons être des réalités, nous disons: Une augmentation de tel montant s'impose avec des clauses normatives qui l'accompagnent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des parlementaires à l'endroit des représentants du syndicat?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela vous situerait à quelle différence par rapport à l'Ontario, la dernière contreproposition que vous avez faite?

M. BRULE: A 20 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): De décalage?

M. BRULE: Environ 20 p.c. On l'arrondit là, sur une échelle donnée; environ 20 p.c.

M. GRANT: Nous avons dit aussi que, essentiellement, la dernière position ou même contrepro position syndicale, en fait, ne diminuait pas l'écart qui existait entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. Nous avons dit qu'en principe nous conservions la comparaison avec l'Hydro-Ontario comme objectif valable, mais qu'en pratique notre dernière contreproposition correspondait à peine au minimum d'augmentation du coût de la vie, d'augmentation de la productivité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous teniez compte des bénéfices marginaux, ceux de l'Hydro-Ontario et ceux de l'Hydro-Québec, est-ce que l'écart serait aussi considérable?

M. BRULE: En gros, je pense qu'en ce qui concerne les bénéfices marginaux c'est pas mal une équivalence entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. C'est une équivalence.

M. GRANT: Comme les bénéfices sociaux de l'Hydro-Ontario s'appliquent sur des salaires plus forts, vous avez la résultante avec ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je pense que nous pourrions inviter les représentants de l'Hydro-Québec à s'approcher des micros et à utiliser la barre. Les parlementaires auraient sans doute quelques questions à vous poser.

Avant le commencement de la séance, j'ai oublié de mentionner les changements apportés aux membres de la commission parlementaire. Je le ferai immédiatement. M. Bienvenue est remplacé par M. Veilleux. M. Blank est remplacé par M. Ostiguy. M. Bossé est remplacé par M. Faucher. M. Burns est remplacé par M. Laurin. M. Croisetière est remplacé par M. Boivin. M. Marchand est remplacé par M. Vaillancourt. M. Picard est remplacé par M. Lamontagne. D'ailleurs, le rapporteur de la commission sera M. Marcel Ostiguy, qui remplace M. André Marchand, qui avait été nommé rapporteur à la première séance.

Avant de permettre aux membres de la commission d'adresser leurs questions aux représentants de l'Hydro-Québec, est-ce que les gens de l'Hydro-Québec auraient une déclaration à faire ou préfèrent-ils recevoir immédiatement les questions des parlementaires?

Point de vue patronal

M. DUROCHER: J'ai un seul point à souligner. Lors de la dernière réunion de la commission parlementaire du mois de décembre, il y avait eu de la part de certains membres de la commission des questions auxquelles nous n'étions pas en mesure de répondre, mais dont les réponses devaient être présentées à une séance subséquente de la commission parlementaire. La séance qui a suivi celle des questions était celle du 3 janvier et, à toutes fins pratiques, cette séance a été ajournée immédiatement après son ouverture de sorte qu'à ce moment-là il nous avait été impossible de déposer les documents en réponse aux dites questions.

Aujourd'hui, avant la période des questions, je voudrais déposer ces documents. Il y avait, d'une part, un certain nombre de questions qui concernaient l'Hydro-Ontario et en ce qui concerne cette dernière, je dépose le rapport annuel de l'Hydro-Ontario pour 1971 et aussi un volume de statistiques pour l'Hydro-Ontario pour l'année 1971 également.

D'autres questions concernaient directement l'Hydro-Québec; en particulier, une question avait pour but d'obtenir des informations en ce qui avait trait à la répartition des contrats d'achat de matériel, d'équipement, d'appareillage et de services divers pour l'année 1971. J'ai ici un document que je dépose et qui fait état des réponses de l'Hydro-Québec sur ces questions.

II y avait également des questions qui portaient sur la répartition des employés de l'exploitation pour l'année 1971, en ce qui a trait aux coûts, en termes de salaires et de bénéfices marginaux. Une autre question traitait des effectifs permanents de l'Hydro-Québec et de la masse salariale et la dernière concernait les employés temporaires que nous avons à nos chantiers de construction. Dans un même document qui contient trois pages, nous avons tenté de répondre à ces questions.

Ceci étant déposé, s'il y a des points particuliers sur les documents déposés, nous essaierons de répondre aux questions; pour le reste, nous sommes disponibles pour répondre aux questions de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je crois que c'est le député de Saint-Maurice qui le premier a posé des questions auxquelles il a semblé que les gens de l'Hydro étaient le plus en mesure de répondre. Je lui redonne la parole.

M. DEMERS: M. Durocher, les documents que vous venez de déposer, vous admettrez avec nous que nous n'avons pu en prendre connaissance. Tantôt, j'ai demandé à la partie syndicale, à M. Grant en particulier, s'il avait en sa possession quelques données relativement aux revenus de l'Hydro-Ontario en comparaison des revenus de l'Hydro-Québec. Je voudrais savoir si vous êtes en possession de ces chiffres et, si vous les avez, seriez-vous assez bon de nous les communiquer? Ils sont probablement dans le volume qui est déposé mais vous devez certainement les avoir de mémoire et cela nous permettrait de dresser un dossier à même les informations que vous fournissez verbalement.

M. DUROCHER: Je n'ai pas, M. le Président, ces réponses de mémoire. Le rapport annuel de l'Hydro-Ontario étant déposé, je crois que les membres de la commission pourraient s'y référer pour obtenir les informations de cet ordre. Je ferai remarquer qu'il est extrêmement difficile de comparer deux entreprises, même si elles oeuvrent dans le même secteur. Si on veut faire des comparaisons entre l'Hydro-Québec et l'Hydro-Ontario, il faudrait avoir recours à un groupe de spécialistes qui s'enquerraient auprès de l'Hydro-Ontario de ses procédures d'exploitation, d'administration, etc.

M. DEMERS: Dans ce cas, vous pouvez difficilement me donner la différence entre le coût du kilowatt-heure dépensé en Ontario et dépensé ici par l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: Les questions de cette nature peuvent apparaître dans les documents que j'ai déposés, en ce qui a trait à l'Hydro-Ontario.

M. DEMERS: Jusqu'à maintenant, ces volumes, M. Durocher, nous aurions pu nous les faires envoyer par l'Hydro-Ontario. Vous êtes ici aujourd'hui, si vous ne possédez pas de mémoire et de connaissance des chiffres, je n'ai aucune question à vous poser, mais je me demande comment nous pourrons établir des comparaisons entre les chiffres qui nous ont été données par la partie syndicale, si nous n'avons pas les revenus de la partie patronale qui est la partie Ontario et la partie Québec.

Je crois que nous sommes placés dans une situation dont nous ne sortirons pas et je me demande ce que vient faire une commission parlementaire ici si on ne peut pas avoir d'information.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs !

M. DUROCHER: M. le Président, comme je le mentionnais antérieurement, il est très difficile de faire des comparaisons entre deux entreprises ayant des procédés administratifs différents. Je crois que comparer l'Hydro-Québec à l'Hydro-Ontario peut paraître fort simple à première vue. Les experts en la matière qui tentent de faire des comparaisons passent énormément de temps à étudier chaque chose à l'intérieur de chaque entreprise. Si la commission parlementaire juge à propos de faire des comparaisons entre les deux institutions onta-rienne et québécoise, la commission pourrait charger un groupe de faire des études auprès des deux entreprises.

M. DEMERS: Est-ce que vous contestez les chiffres qui nous ont été fournis, par exemple, dans certaines fonctions, comme la fonction de machiniste? L'Hydro-Québec donnerait $4.38 l'heure et l'Hydro-Ontario $5.06 en 1971? Est-ce que ces données sont exactes, d'après vous?

M. DUROCHER: Nous avons, tout au cours des négociations, lorsque nous avons parlé de salaires avec les syndicats, orienté nos discussions sur des propositions faites dans un contexte québécois. Nous nous sommes régulièrement et constamment limités à faire des offres qui tenaient compte de la situation québécoise, ignorant ce qui se passe en Ontario, comme nous ignorions ce qui se passait au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse ou à l'lle-du-Prince-Edouard. Nous sommes une entreprise, un agent de la couronne, nous avons des liens très étroits avec le gouvernement. Nous oeuvrons dans la province de Québec; nous sommes, par ailleurs, une institution de haute technologie et dans les offres présentées au syndicat, nous avons pris en considération les facteurs que je viens de mentionner. Si vous faites référence à des documents que nous avions déposés lors de la première commission parlementaire, nous faisions état des propositions salariales de l'Hydro-Québec. Il est possible que les membres de la commission n'aient

pas en main ces documents mais nous avons des copies que nous pouvons vous remettre et qui font état des dernières propositions de l'Hydro-Québec. Nous pouvons analyser ces propositions pour chacun des groupes et pour chacune des années concernées pour la durée de la convention collective.

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Maurice me permet-il une question?

M. DEMERS: Je vous permets tout, monsieur.

M. VEILLEUX: Très aimable à lui. Globalement — je crois qu'il y a un député d'Opposition qui a posé la question tout à l'heure — quelle est la différence entre l'offre patronale et la dernière demande syndicale relative aux salaires, en chiffres absolus?

M. DUROCHER: La proposition de l'Hydro-Québec du 8 décembre est la suivante: une convention collective d'une durée de quatre ans pour les employés de métiers. Nous offrons pour 1971, 5 p.c. d'augmentation à la classe I et par la suite, nous établissons des écarts de $0.10 d'une classe à l'autre. Pour l'année 1972, toujours pour les métiers, 6 p.c. à la classe I et par la suite, des écarts de $0.11 d'une classe à l'autre. Pour l'année 1973, 6 p.c. à la classe I et des écarts de $10.12.

Enfin, la dernière année, 6 p.c. à la classe I, avec des écarts variant de $0.12 à $0.13 d'une classe à l'autre.

M. VEILLEUX: Ma question est la suivante, M. Durocher: Qu'est-ce que cela coûte globalement à l'Hydro-Québec? Si elle prend tout le groupe d'employés que vous nous avez donné tout à l'heure comme statistique, vous additionnez 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c, avec des $0.10 d'écart, globalement, qu'est-ce que cela coûte à l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: L'offre de l'Hydro-Québec du 8 décembre 1972 aux employés coûte $45,400,000 environ, soit une augmentation cumulative aux employés de 29.48 p.c. Pour le syndicat, la dernière demande syndicale en date du 5 janvier 1973 coûte $50,939,000, soit en pourcentage aux employés 32.10 p.c.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, la différence se trouve entre $50.9 millions et $45.4 millions, soit $5.5 millions.

UNE VOIX: Cela fait $5,539,000.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure, M. Durocher, j'ai posé des questions à M. Brûlé. Il nous a dit qu'il y avait dix ou onze points encore en suspens, qui n'étaient pas réglés. Est-ce que ce sont ces onze points qui en réalité, d'après vous, ne sont pas réglés? Je lui ai posé des questions sur les exigences normales, le plan de carrière. Or, vous venez de répondre sur les salaires. Par exemple, sur le plan de carrière, il disait: Nous voulons avoir cela à dix ans et l'Hydro-Québec dit 11.2. Est-ce réellement la position de l'Hydro-Québec? Est-ce réellement la demande syndicale, 10 ans?

M. DUROCHER: Ce que nous avons fait pour les techniciens, pour 650 employés environ, représente des coûts additionnels pour l'Hydro-Québec de $5,555,000.

M. VEILLEUX: Je ne suis pas dans les coûts, je suis dans les années. Je veux savoir si c'est exact ou non, pour les années.

M. DUROCHER: M. le Président, il y a un lien entre l'offre que nous avons faite aux techniciens et le plan de carrière. On ne peut pas dissocier totalement ces deux choses, parce que entre dix ans et 11.2 ans cela représente de l'argent. Ce que nous avons offert représente donc des coûts de $5,550,000 environ et une augmentation en pourcentage de 37.74 p.c. Le plan de carrière des techniciens dans la présente convention collective est un plan qui s'étale sur plusieurs années, 14 ou 16 ans, soit quinze ans.

Nous avons présenté un plan qui comporte trois niveaux de rémunération. Pour le premier niveau de rémunération, nous avons, entre le minimum de ce niveau et le maximum, 11.2 années. Pour les ingénieurs, nous avons 10.8 ans entre le minimum et le maximum.

M. VEILLEUX: La position syndicale était 10 ans pour tout le monde ou y avait-il des différences?

M. DUROCHER: Pour le niveau I, c'est un plan de 10 ans entre le minimum et le maximum. C'est la position syndicale.

M. VEILLEUX: Si je remarque bien, c'est 10 ans versus 10.8 ans, c'est 10 ans versus 11.2 ans. Cela revient à cela.

M. DUROCHER: Si vous le réduisez à la plus simple expression, cela revient à cela mais il faut, prendre en considération la situation que nous connaissons actuellement dans les conventions collectives et le chemin que nous avons parcouru entre la situation actuelle et la proposition que nous présentons au syndicat.

M. VEILLEUX: Je suis rendu au point où je pense qu'il y en a d'autres à la commission parlementaire qui pensent la même chose. Ce qu'on a regardé, c'est la différence qu'il y a encore entre les deux. C'est ce qui est important pour nous.

Nous voulons qu'il y ait une convention collective de l'autre côté, de la part de l'Hydro-Québec et de la part du syndicat.

Personnellement, je ne veux en rien savoir

d'où vous êtes partis, comment vous êtes arrivés là. Je ne veux en rien savoir d'où le syndicat est parti, où il en est. Ce que je veux savoir, c'est la différence qu'il y a réellement entre le syndicat et l'Hydro-Québec à l'heure où on se parle, le 17 janvier 1973, à 17 h 35. Pour ma part, c'est ce qui est important à l'heure actuelle. C'est vrai que je ne suis pas commissaire à l"Hydro-Québec, je suis simple député du comté de Saint-Jean. Mais je suis devant un problème et il faut réellement que je vois l'écart qui existe entre les deux.

M. DUROCHER: Je comprends très bien, M. le Président, la position des membres de la commission et en particulier celle du député qui soulève le présent point, mais pour une entreprise qui est dans un processus de négociation, un processus de négociation fort long, on le reconnaît, il y a quand même plusieurs éléments que l'entreprise doit prendre en considération dans l'évaluation de ses coûts.

Ce que nous avons présenté le 8 décembre 1972 sur les salaires et le plan de carrière des techniciens représente des coûts assez considérables. Evidemment, l'écart s'est rétréci entre la position syndicale et la position patronale, de sorte que, aujourd'hui, cet écart est beaucoup moins grand que celui que nous avons connu.

M. VEILLEUX: Notre rôle est encore de le rétrécir pour en arriver à une entente. Que voulez-vous! C'est notre affaire aussi. Il faut que, entre les deux, vous rétrécissiez l'écart à un tel point que vous puissiez en arriver à une entente écrite et négociée. C'est notre problème, nous sommes poignés avec ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Roberval.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, la tâche des membres de la commission parlementaire n'est pas de s'instituer tout à coup comme spécialistes négociateurs à 4 heures de l'après-midi mais bien, comme le député de Saint-Jean vient de le mentionner, après quatorze mois de rencontres officieuses et officielles, tout simplement de se servir de leur tête et de leur bon sens.

Comme membre de l'Assemblée nationale, je suis fort conscient que les pressions qui peuvent être faites par une commission parlementaire vont presque obligatoirement se diriger vers l'Hydro-Québec. Egalement, je suis fort conscient que l'Hydro-Québec devrait analyser avec nous le travail que, comme membres de l'Assemblée nationale, nous avons dû faire au cours de l'été et de l'automne dernier pour l'Hydro-Québec.

En fait, à un moment donné, nous avons presque été vos employés lorsque nous avons voté une loi obligeant les membres de l'Hydro à respecter certains services essentiels, comme M. Brûlé le mentionnait tout à l'heure avec un peu de justesse. Ce qui me frappe dans l'argumentation, et ce que je me demande, c'est comment il se fait que, après quatorze mois, on en soit encore dans un article en suspens, à se demander si un employé qui était en service il y a quatorze mois, lors de la fin d'une convention collective, aura droit à une rétroactivité.

Quant à moi, je ne suis pas spécialiste, je l'établis en partant, il s'agit d'un principe de grande justice.

Lorsqu'une convention collective se termine, tout employé au travail, à ce moment-là, a droit à sa rétroactivité. Sans aucun doute gardez-vous cet article dans vos propres négociations pour la fin. Je l'espère, du moins.

Nous sommes fort conscients, également, comme membres de l'Assemblée nationale, que toute hausse subséquente à ce que vous jugez peut-être normatif dans un tel cas sera peut-être répartie dans une hausse globale de l'électricité dans tout le Québec. C'est un danger que vous faites peser sur nous et que nous avons bien senti au cours des derniers mois de l'année 1972.

Tout cela pour dire que, si nous nous sommes rendus ici un peu malgré ce mauvais temps, tout comme vous, d'ailleurs, c'est que les membres de l'Assemblée nationale sont fort conscients de l'importance assez extraordinaire de l'Hydro-Québec dans toute la province de Québec. Egalement, nous sommes fort conscients que les membres de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires doivent, de plus en plus, jouer un rôle prépondérant pour amener des règlements hâtifs à des conflits qui, malheureusement, durent trop. M. Brûlé, tout à l'heure, a répondu d'une façon très objective, je trouve, à toutes les questions qui lui ont été posées.

M. DUROCHER: Je suis d'accord.

M. LAMONTAGNE: Mais vous, pourtant, qui disposez de tous les moyens techniques à votre disposition, vous n'êtes pas capable de répondre à la première question que vous pose un membre de la commission parlementaire.

UNE VOIX : Cela fait quatorze mois que c'est comme cela !

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, comme président, je comprends fort bien votre exubérance, mais les coutumes et la tradition de nos commissions parlementaires nous empêchent, habituellement, de nous livrer à toute démonstration, favorable ou défavorable. Il peut être extrêmement difficile de retenir à l'intérieur une marque d'approbation ou de désapprobation, mais si vous voulez m'aider comme président, j'ai des règles à suivre et vous invite à une collaboration très étroite.

UNE VOIX: II est rare que l'Hydro-Québec se fasse mettre au pas.

M. LAMONTAGNE: Ce n'est pas une question de mettre qui que ce soit au pas, quant à moi. C'est tout simplement, comme j'ai dit, une question de se servir de sa tête, de son bon sens, à un certain moment, dans la vie. Au cours de l'année 1972, j'ai eu le plaisir de participer aux travaux de plusieurs commissions parlementaires sur le travail, et toutes les fois que des discussions arrivaient, le nom de l'Ontario revenait dans toutes les comparaisons qui étaient faites. C'est normal, en fait, qu'on se compare à la province voisine dans toute la marche de notre propre économie. Je suis un peu surpris que, par différents moyens sans doute bien appropriés et sans doute légaux dont vous vous servez, vous refusiez d'établir des comparaisons. Il reste que, grosso modo, je pense que vous admettrez avec moi — à moins que vous les contredisiez, qu'un écart global de 20 p.c. entre les deux employés des deux provinces est un écart tout de même assez important, qui mérite une attention très attentive, et qui frappe, j'en suis conscient, tous les membres de la commission parlementaire.

Les employés de l'Hydro-Québec sont en fait ceux dont dépend une grande partie de l'économie du Québec et l'Hydro-Québec, également, comme organisme est celui dont dépendent en grande partie la bonne marche d'un gouvernement et surtout l'avenir de son économie.

Je pense que les dirigeants de l'Hydro-Québec doivent faire la part des choses et accepter de bon coeur certaines comparaisons.

Vous faites ça à l'intérieur du Québec, je l'avoue, mais moi, comme membre des commissions parlementaires, en 1972, tout le long de l'année, on m'a habitué à faire des comparaisons avec d'autres provinces, que ce soit avec les agents de la conservation de la faune dont M. Lacas, qui est venu ici; je pense que les membres des commissions parlementaires ont accepté des comparaisons avec Ottawa, Toronto, Montréal et partout. Je pense qu'il est normal d'établir des chiffres de base.

Le député de Saint-Jean, par ses questions, au tout début de la séance, a bien souligné le fait que nous, 14 mois après différents conflits que nous avons connu en 1972, nous trouvons déjà le temps beaucoup trop long et nous espérons, tant du côté du syndicat — et nous prenons la parole de M. Brûlé, sa manière de présenter son exposé tout à l'heure et de répondre à nos questions — que l'Hydro-Québec, considérant l'écart assez minime qui vous sépare, compte tenu de l'importance de l'Hydro-Québec et également du nombre de ses employés, voudra considérer que dans les plus brefs délais — et pour moi les plus brefs délais, c'est cette semaine...

UNE VOIX: Bien d'accord.

M. LAMONTAGNE: ... Compte tenu que tous les membres de la commission parlementaire, comme le mentionnait le député de Dorches- ter, séance tenante, sont prêts à participer, si c'est le voeu du président, à toute rencontre entre les parties pour que d'ici quelques jours, enfin, la bonne humeur, la bonne entente et la cordialité règnent entre cette grande entreprise du Québec et ses employés...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je sais que l'Hydro-Québec relève du ministère des Richesses naturelles; M. Durocher, pourriez-vous me dire si vous avez des responsabilités vis-à-vis du ministère de la Fonction publique?

En un mot, par exemple, pour préciser ma question, devez-vous tenir compte, dans l'établissement de vos tâches, de vos normes salariales, des normes et des évaluations de tâches que peut faire la fonction publique de la province?

M. DUROCHER: M. le Président, j'ai mentionné précédemment que l'Hydro-Québec étant un agent de la couronne, avait pour mandat de fournir de l'électricité aux citoyens du Québec aux taux les plus compatibles avec une saine administration. Il y a des relations qui existent entre l'Hydro-Québec et le gouvernement. A titre d'exemple, lorsqu'il s'agit pour l'Hydro-Québec de faire des emprunts, elle doit faire approuver ces emprunts par le gouvernement.

Lorsque les négociations du front commun ont débuté, celles de l'Hydro-Québec ont commencé quelques mois plus tard. Nous avons eu des négociations directes à l'Hydro-Québec, quelques séances, seulement cinq séances. Le syndicat de l'Hydro-Québec, à ce moment, a adhéré au front commun et les négociations qui se déroulaient à l'Hydro-Québec se faisaient dans un contexte d'une négociation du front commun.

Nos employés étaient membres du front commun et certaines dispositions de la convention collective ne pouvaient pas être négociées, le syndicat refusant de les négocier à la table de négociation de l'Hydro-Québec. Vers le mois de mars ou d'avril, les trois syndicats de l'Hydro-Québec impliqués dans la présente négociation se sont retirés du front commun.

Cependant, encore une fois, certaines dispositions de la convention collective ne pouvaient être négociées, le syndicat refusant de le faire tant que le règlement du front commun n'était pas intervenu.

Etant placé dans le contexte de la négociation du front commun, il y a eu une politique salariale établie par le gouvernement qui, sans s'appliquer d'une façon impérative à l'Hydro-Québec, était une norme importante que l'Hydro-Québec considérait.

Par ailleurs, l'Hydro-Québec étant particulière, c'est une entreprise de haute technologie, on évolue dans la grande entreprise du Québec, on a retenu cette norme également. Comme résul-

tat pratique, il y avait une politique salariale du gouvernement. Il y avait aussi la situation particulière de l'Hydro-Québec qui, à plusieurs égards, se compare à la grande entreprise privée du Québec.

Nous avons pris en considération ces deux facteurs et c'est suite à ces facteurs que nous avons présenté au syndicat les offres que vous connaissez.

D'une part, une politique salariale du gouvernement qui ne s'appliquait pas d'une façon impérative à l'Hydro, mais l'Hydro, dans son processus de négociation a pris en considération cette chose et a pris en considération également la situation des grandes entreprises au Québec. Les salaires payés à l'Hydro-Québec, comparativement à ceux payés dans la fonction publique, sont supérieurs pour les employés de métiers, pour les techniciens et pour les employés de bureau.

M. LAURIN: Avez-vous le pourcentage?

M. DUROCHER: Je vais vous donner cela. Pour les employés de métiers, c'est environ de 12 p.c. supérieur, à l'Hydro-Québec, pour les bureaux, environ 5.5 p.c. sur les maximums des échelles de salaires et les techniciens, aux environs de 15 p.c. sur les maximums des échelles.

Le règlement intervenu dans la fonction publique, de mémoire, je crois, s'évalue à environ 23.99 p.c, en pourcentage cumulé sur les échelles. Ce que nous avons présenté au syndicat, la proposition du 8 décembre 1972, sur les échelles encore une fois, représente des augmentations cumulatives de 26.15 p.c. Compte tenu des facteurs que j'ai mentionnés précédemment, de la situation de l'Hydro-Québec par rapport à la fonction publique, nous sommes en avance des pourcentages que je vous ai indiqués; de la situation de l'Hydro-Québec par rapport aux grandes entreprises du Québec, nous avons formulé des offres qui, nous croyons, représentent des augmentations de salaire raisonnables, justes. Evidemment, lorsqu'on est dans la situation où on reçoit les salaires, on n'est pas dans la même situation que celui qui les donne. Mais nous devons prendre en considération un certain nombre de facteurs.

Le coût que je vous mentionnais tantôt de la proposition de l'Hydro-Québec, $45 millions, je crois, c'est sur un "payroll", pour employer le terme français, de $64 millions, près de $65 millions. Cela représente des augmentations assez considérables.

M. BOIVIN: On peut dire que dans l'établissement de vos tâches et des normes salariales, vous avez fait des comparaisons avec la fonction publique. Mais est-ce qu'on peut dire qu'un journalier de l'Hydro-Québec a la même tâche qu'un journalier dans la fonction publique? Non pas une tâche plus spécialisée, même le journalier de l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: Pour répondre à cette question, lorsque les spécialistes en enquêtes sur les salaires font des comparaisons entre différentes entreprises, l'une des tâches plus facilement comparables est justement l'emploi de journalier. Les spécialistes en enquêtes sur les salaires comparent régulièrement l'emploi de journalier. Il peut y avoir quelques différences, c'est peut-être l'emploi le plus facile à comparer.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y a pas des normes différentes de sécurité?

M. DUROCHER: Si on compare le salaire...

M. BOIVIN: Ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez établi des comparaisons avec des tâches absolument identiques, avec une autre hydro. Vous nous avez dit que vous aviez comparé ça à la fonction publique, vous avez comparé ça à l'industrie privée, la comparaison est peut-être encore moins juste. Est-ce que, réellement, vous avez fait une étude spécifique pour faire des comparaisons avec l'Hydro-Ontario?

M. DUROCHER: Nous n'avons fait aucune comparaison avec l'Hydro-Ontario. Avec la fonction publique et l'entreprise du Québec, pour ce qui est du journalier, nous avons pris le taux de salaire du journalier de la fonction publique, le taux de salaire qui se paie dans les grandes entreprises et nous l'avons comparé au salaire de l'Hydro-Québec. Quant aux pourcentages que je vous donnais tantôt, ce sont des pourcentages globaux pour les métiers, les bureaux, les techniciens. Il y a d'autres facteurs qui peuvent être pris en considération, il y a la question des bénéfices sociaux.

C'est un facteur qui a un effet considérable sur la liste de paie d'un employeur. En ce qui a trait à l'Hydro-Québec, le pourcentage des coûts s'évalue à environ 20 p.c. quant aux bénéfices sociaux.

M. VEILLEUX: M. le Président, relativement aux exigences normales, est-ce qu'il y a une grosse différence entre votre position et ce qui existe dans la fonction publique et la position syndicale et ce qui existe dans la fonction publique? Vous avez parlé des différences qui pouvaient exister entre la fonction publique et l'Hydro-Québec au point de vue des salaires, mais au point de vue des exigences normales, est-ce qu'il y a une bien grosse différence?

M. DUROCHER: II y a des mécanismes qui sont propres très souvent à chaque entreprise sur les mouvements de personnel et les critères pour accéder à des fonctions à l'intérieur des emplois d'une unité de négociation. La question des exigences raisonnables, l'écart qui existe

entre le syndicat et l'Hydro, a encore fait l'objet de pourparlers cette nuit. Si on veut comparer la situation de l'Hydro-Québec avec celle de la fonction publique, ce sont deux mécanismes totalement différents qui existent. Je vais essayer de vous donner certaines différences qui existent entre les deux.

Du côté de l'Hydro-Québec, la procédure est la suivante: Lorsqu'un poste est vacant, le poste est affiché pendant un certain délai dans une circonscription géographique donnée et l'avis de poste vacant indique les exigences pour remplir cet emploi. Les employés se portent candidats et une décision est prise à l'égard d'un employé. A l'Hydro-Québec, si un employé choisi n'est pas satisfait, il peut contester par voie de grief et, à l'arbitrage, l'Hydro-Québec doit prouver, puisqu'elle a le fardeau de la preuve reconnu dans la convention collective, pourquoi elle a choisi M. X au lieu de M. Y. Ce n'est pas au réclamant à le prouver, c'est à l'entreprise de prouver pourquoi elle a pris cette décision.

En ce qui a trait à la fonction publique, les mécanismes sont fort différents et les connaissances que j'en ai sont les suivantes: II y a un plan de classification de la fonction publique.

Ce plan a été établi par la Commission de la fonction publique. L'employé qui veut remplir une fonction doit se présenter à un concours, subir un examen. S'il réussit cet examen, il est inscrit à une liste d'admissibilité. Lorsque le poste devient vacant, l'employé en tête de liste, qui a eu de meilleurs résultats que d'autres, est approché et se voit offrir le poste en question.

Ce sont deux régimes totalement différents. Dans un cas, les employés postulent des emplois, même s'ils ne sont pas vacants. Il y a un concours, un examen, une liste d'admissibilité et une nomination.

M. VEILLEUX: Vous nous avez parlé des mécanismes pour gravir les échelons dans la fonction publique. Nous avons l'occasion, en tant que députés, de vivre ce problème chaque jour. Admettons que vous demandez, comme critère de base, une dixième année pour avoir le droit d'être admissible à un poste, pour que l'individu ait le droit qu'on étudie son dossier et puisse gravir les échelons.

Si le gars a neuf ans de scolarité et vingt ans d'expérience, n'y a-t-il pas certaines années qui pourraient compenser? En d'autres mots, est-ce que, dans la fonction publique, ça ne peut pas compenser à certains moments? Et est-ce que, à l'Hydro-Québec, ça ne peut pas aussi compenser à certains moments? C'est la question que je me pose. C'est un exemple qui me vient; on pourrait en sortir une foule. Dans l'enseignement, du moins, quand j'étais enseignant et président de syndicat et qu'il y avait des postes ouverts comme principal adjoint ou principal d'école, je vous garantis que, si on avait toujours pris des gens avec 17 ans de scolarité pour le poste de principal ou principal adjoint, il y aurait un ménage à faire dans le personnel de direction des écoles. Cela ne veut pas dire que parce que le gars a 17 ans de scolarité, il soit nécessairement meilleur principal d'école que l'autre qui peut avoir 13, 14 ou 15 ans mais qui a beaucoup plus d'expérience.

C'est pour ça que cet exemple me vient à la tête et que je vous pose cette question.

M. DUROCHER: Le mécanisme que je décrivais tantôt pour la fonction publique est celui qui s'applique, non seulement à l'occasion du passage d'une classe à une autre, à une classe supérieure, mais également dans le cas où un employé postule une nouvelle fonction.

Et dans le document de classification de la fonction publique, document préparé par la Commission de la fonction publique, pour chaque emploi, on indique les exigences et, dans certains cas, on indique qu'il y a des équivalences qui peuvent être... Si un employé n'a pas telle scolarité mais par ailleurs a tant d'années d'expérience dans un domaine qui est connexe au poste qu'il veut remplir, les règlements de la fonction publique prennent en considération ces éléments.

Du côté de l'Hydro-Québec, nous avons, dans des postes vacants — mais encore une fois le processus est très différent — sur des avis de postes vacants, dans des cas, certaines exigences scolaires avec des indications qu'un employé avec plus d'expérience mais moins d'années scolaires peut être considéré pour se porter candidat à ce poste.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, à ce point de vue, il n'y a pas beaucoup de différence qui sépare tout le monde là-dedans.

M. DUROCHER: Dans un cas, à la fonction publique, il y a tout un système de classification avec, pour chaque emploi, des exigences qui sont déterminées avec des équivalences. Nous n'avons pas ce système à l'Hydro-Québec.

M. VEILLEUX: Mais, est-ce possible de le faire?

M. DUROCHER: Je ne dis pas que ce n'est pas possible de le faire...

M. VEILLEUX: C'est ce que je voulais savoir.

M. DUROCHER: ... mais à ce moment-ci, nous ne sommes pas en mesure de dire que pour chaque emploi nous avons des équivalences établies. Dans certains cas, nous en avons et, dans d'autres, nous n'en n'avons pas.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, hypo-thétiquement parlant, ça peut se faire. C'est faisable.

M. DUROCHER: C'est faisable.

M. LAURIN: M. le Président, je vous signale qu'il est six heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux pour le dîner et nous reviendrons siéger à vingt heures quinze, huit heures quinze.

UNE VOIX: Huit heures trente.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On me demande huit heures trente.

(Suspension de la séance à 18 h 10).

Reprise de la séance à 20 h 45

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre le débat où nous l'avons laissé pour le dfner. Je laisse la parole au député de Saint-Jean qui avait une question à l'endroit des gens de l'Hydro.

M. VEILLEUX: M. le Président, quand nous nous sommes quittés, nous essayions de trouver une différence, s'il en existait une entre, par exemple, la position patronale et ce qui existait normalement dans la fonction publique relativement aux exigences normales et aux plans de carrière. J'aimerais revenir à la question des salaires pour bien comprendre la distinction qui existe. Quand vous avez mentionné, M. Duro-cher, que l'offre de l'Hydro-Québec représentait au 8 décembre $45.4 millions, est-ce que c'est l'offre qu'on pourrait chiffrer en disant 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c. pendant quatre ans?

M. DUROCHER: Exactement!

M. VEILLEUX: Quand on parle de $50.9 millions pour la position syndicale, c'est la position syndicale à 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c.

M. DUROCHER: C'est un peu plus que ça. En ce qui a trait au bureau, la demande syndicale du 5 janvier 1973 est de 6 p.c. la première année, 6.5 p.c. la deuxième année, 6.5 p.c. la troisième et la quatrième année, alors que pour les métiers, c'était 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c, 6.5 p.c.

M. VEILLEUX: Ce sont ces deux demandes syndicales qui font $50.9 millions et quelque chose.

M. DUROCHER: En y ajoutant le groupe des techniciens qui représente plus que 6 p.c, 6 p.c., 6.5 p.c, 6.5 p.c. C'est de l'ordre de 8 p.c la première année, 7 p.c. la deuxième année, 7 p.c. la troisième année et 7 p.c la quatrième année.

M. VEILLEUX: Pour vous, c'est la masse salariale globale incluant tous les employés et ce sont les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, le nombre d'employés...

M. DUROCHER: Oui. Ce sont tous les employés inclus dans les trois unités de négociation, y incluant le groupe PLTCL, projet de lignes de transport et construction de lignes.

M. VEILLEUX: Si je regarde à la page 2 de ce document, le premier qu'on nous a remis et qui s'appelle: Répartition des coûts imputables aux employés de l'exploitation pour l'année 1971, on parle des syndiqués: métiers, bureau,

techniciens, ce qui faisait une masse salariale globale de $64,887,700. Quand vous m'avez donné les autres chiffres tout à l'heure, est-ce que le montant de $45 millions implique tous ces métiers, bureau et techniciens?

M. DUROCHER: Oui.

M. VEILLEUX: Cela veut dire qu'on trouve $64 millions ici et l'offre équivaut à $45 millions.

M. DUROCHER: A $45,400,000. Les $45,400,000...

M. VEILLEUX: Pour la formation...

M. DUROCHER: ... sont les déboursés additionnels pour la durée de la convention collective.

M. VEILLEUX: Sur quatre ans. M. DUROCHER: Exactement!

M. VEILLEUX: Les autres points qu'avait soulevés, M. Brûlé: contrats forfaitaires, CPCC, modalités d'application, comités non sédentaires, protocole de retour au travail... Il y a un autre point qui est peut-être important: rétroactivité sur heures rémunérées. Si j'ai bien compris, M. Brûlé nous disait que la position syndicale revenait à dire ceci: La rétroactivité sur toutes les heures régulières et supplémentaires de tous les employés qui ont été à l'emploi de l'Hydro-Québec depuis la fin de la convention jusqu'à aujourd'hui et que la position de l'Hydro-Québec était: Rétroactivité sur toutes les heures régulières des employés encore à l'emploi. C'est bien la position de l'Hydro-Québec relativement à la rétroactivité.

M. DUROCHER: Notre rétroactivité porte sur les heures régulières rémunérées, rétroactivité qui va jusqu'au 1er janvier 1972.

M. VEILLEUX: Auriez-vous des chiffres qui indiqueraient... Si on additionnait les heures supplémentaires, non seulement des employés encore à votre emploi mais de ceux qui ont été à l'emploi durant la période que je mentionnais, est-ce que vous avez fait une évaluation de coûts supplémentaires à votre dernière offre?

M. DUROCHER: Par rapport à notre dernière offre pour les employés qui sont à notre emploi actuellement, c'est de l'ordre de $400,000.

M. VEILLEUX: Pour les heures régulières de vos employés?

M. DUROCHER: Pour le surtemps. Uniquement pour le surtemps. Si on accorde une rétroactivité pour le surtemps, cela représente un déboursé additionnel de l'ordre de $400,000, basé sur nos offres du 8 décembre 1972. Evidemment, si on calcule cette rétroactivité pour le surtemps en prenant en considération les demandes syndicales, le montant est supérieur.

M. VEILLEUX: J'ai l'impression que vous faites le calcul en partant de... Les $400,000 sont-ils pour les employés qui sont encore à votre emploi ou si cela englobe ceux qui ont été, durant cet intervalle, à votre emploi?

M. DUROCHER: Cela a été calculé pour les employés en service à la fin de l'année 1972.

M. VEILLEUX: Le 31 décembre. Vous n'avez pas calculé pour les autres?

M. DUROCHER: Non. Je n'ai pas de chiffres pour cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais revenir sur la question des comparaisons entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. M. Durocher, vous avez dit, cet après-midi, que vous aviez surtout négocié dans le contexte du Québec et que vos études ont porté surtout sur la négociation à l'intérieur du Québec. Ayant négocié moi-même, ou m'étant penché souvent sur des dossiers de négociation au gouvernement, notamment dans le domaine de la santé, des médecins, des hôpitaux, nous avions toujours des dossiers assez élaborés sur les comparaisons entre l'Ontario et le Québec. Je prends à témoin le ministre actuel du Travail avec qui nous avions regardé ces dossiers.

Ma première question est celle-ci: Est-ce que vous êtes d'accord sur le chiffre qu'on a avancé cet après-midi? M. Brûlé nous a dit qu'il y avait 20 p.c. d'écart entre les salaires de l'Hydro-Ontario et ceux de l'Hydro-Québec. Est-ce que, sans avoir fait des études poussées, cela vous apparaît un chiffre acceptable comme base de discussion? M. Brûlé a ajouté, cet après-midi, que les bénéfices sociaux ou les bénéfices marginaux étaient à peu près égaux. C'est ma deuxième question.

M. DUROCHER: En ce qui a trait à l'écart entre les salaires de l'Hydro-Québec et ceux de l'Hydro-Ontario, avec les réserves que je mentionnais, à savoir qu'il est très difficile de comparer des modes de rémunération différents, dans un contexte différent, dans une entreprise différente, les 20 p.c. m'apparaissent un peu forts. Je dirais entré 15 p.c. et 20 p.c. pour l'écart qui existe avec l'Hydro-Ontario.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je retiens...

M. DUROCHER: En ce qui a trait à ces questions de comparaisons avec l'Hydro-Onta-rio, je passerais la parole à Me Jean Bernier qui pourrait apporter des précisions.

M. BERNIER: M. le Président, il a été fait état par M. Durocher des motifs pour lesquels l'entreprise Hydro-Québec ne s'est pas orientée du côté de l'alignement salarial sur l'Hydro-Ontario.

Je n'ai pas l'intention de reprendre ces raisons.

Il a été produit, par les syndicats, des chiffres quant à 1'Hydro-Ontario. A ces chiffres, M. Durocher vient de faire une réponse et nous pouvons retenir que, globalement, 15 p.c, 16 p.c, 17 p.c. seraient des chiffres que nous serions prêts à reconnaître comme étant réels.

Maintenant, le but de mon intervention est d'illustrer par des exemples aux membres de cette commission pourquoi l'Hydro-Québec n'est pas en état, n'est pas en mesure de faire tourner le débat sur une comparaison avec l'Hydro-Ontario, et je vais vous donner des exemples. Il faut savoir que l'Hydro-Ontario est principalement une entreprise de production et de transmission d'électricité dans la province de l'Ontario. Sa distribution ou la distribution de cette énergie se fait par le biais, par l'entremise de 350 entités distinctes qui sont des compagnies privées, des compagnies publiques, des compagnies qui sont publiques et privées et des corporations municipales. Dans le document porduit par l'Hydro-Québec relativement aux statistiques de l'Hydro-Ontario, vous allez voir dans l'énumération de chacune de ces corporations, de ces entités, le nombre d'abonnés qu'elles ont. Vous comprendrez, dès lors, que si nous voulons comparer des salaires, des coûts, des prix, il nous faudrait connaître non seulement la structure financière de l'Hydro-Ontario, il nous faut également connaître les 350 compagnies qui ne sont pas toutes assujetties aux mêmes normes comptables, qui, dans certains cas, et je vous le dis parce qu'on me l'a dit, on me l'a rapporté, subventionnent ce service qu'elles fournissent, de l'électricité, pour créer des emplois.

Vous voyez dès lors une image bien différente. L'Hydro-Québec, elle, produit, transporte et distribue avec ses employés. Elle est à même de présenter devant cette commission parlementaire, dans ses bilans, une image globale de toute la situation. Je ne me cacherai pas d'avoir tenté pendant trois jours de comprendre quelque chose dans l'Hydro-Ontario, je n'ai rien compris. Quand, aujourd'hui, on nous présente des thèmes de comparaison, je suis d'accord qu'on les présente, mais je veux qu'on comprenne, qu'on compare, en fait, deux choses bien distinctes. Il est vrai que l'Hydro-Ontario fait de la distribution. Ses abonnés en distribution sont de l'ordre de 500,000, mais ce sont des abonnés ruraux dont la grosse majorité est dans le nord de l'Ontario. Vous êtes immédiatement dans un contexte de distribution bien distinct de ce qu'est l'Hydro-Québec dans ces grands centres. La distribution à des abonnés au nombre d'un ou deux par cinq milles n'a aucune commune mesure avec la distribution où vous avez une densité de population de 1,000 abonnés par coin de rue. Encore là, il faut faire attention. Est-ce qu'on sait que l'Hydro-Ontario produit 55 p.c. de son énergie par des usines thermiques? On m'a informé — et je vous le rapporte sous la même réserve — que dans le domaine thermique, on peut aller jusqu'à quatre, cinq et six employés pour produire ce que dans l'hydraulique on produit par un employé. Voilà un autre point où il faut faire attention aux comparaisons.

Est-ce qu'on sait que l'Hydro-Ontario est subventionnée pour la distribution rurale? Et est-ce qu'on sait que l'Hydro-Ontario ne paie pas de taxes municipales et scolaires et que le gouvernement de la province d'Ontario verse des subventions pour la stabilisation des taux?

Si vous regardez, messieurs, les bilans financiers que nous vous avons présentés, vous avez déjà eu l'occasion, dans d'autres commissions parlementaires, de prendre connaissance des bilans financiers de l'Hydro, vous vous apercevez, et c'est de toute évidence, que ces bilans ne sont pas faits suivant les mêmes principes comptables et suivant les mêmes normes. Comment ensuite, faire des recroisements, faire des recoupements et arriver avec des choses qui se comparent? Ce n'est pas par mauvaise volonté. Ce n'est pas par incompétence, c'est à cause des difficultés des problèmes. Nous ne connaissons pas de gens, dans notre entreprise ou ailleurs, qui sont en état de nous établir avec certitude des données précises qui nous réfèrent à des termes de comparaisons similaires.

C'est pour cette raison, M. le Président, que nous nous sommes abstenus de faire des commentaires sur l'Hydro-Ontario. C'est pour cette raison que nous avons déposé les documents que nous pouvions obtenir comme documents officiels de l'Hydro-Ontario. Tout le reste, M. le Président, c'est de l'interprétation. Nous ne sommes pas en état de comparer et nous ne connaissons pas chez nous des gens qui sont en état de le faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je vous inviterais à nous donner la comparaison entre l'Ontario et le Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai écouté avec grande attention M. Bernier. Je suis heureux qu'on parle enfin d'une comparaison avec l'Ontario parce que cet après-midi, on n'avait pas beaucoup de...

M. BERNIER: Me permettez-vous d'intervenir avant même que vous formuliez votre

question? Les remarques que je viens de faire ne sont pas pour comparer 1'Hydro-Ontario à l'Hydro-Québec. Ce sont des remarques que nous avons tenté de faire de la façon la plus simple possible pour vous montrer que nous ne sommes pas en mesure d'étaler devant vous des séries de chiffres comparables qui vous permettraient d'avoir des mesures précises. C'est pour cela, c'est pour expliquer pourquoi nous ne le faisons pas, M. le Président. C'est pour cette raison que j'ai fait les remarques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma question précise est la suivante: Est-ce que, à la table des négociations, vous avez eu l'occasion de faire cet exposé et est-ce que la discussion de la comparaison possible entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec a été abandonnée ou si maintenant on discute des salaires dans une autre optique que celle-là?

M. BERNIER: M. le Président, malheureusement je n'étais pas présent aux négociations de la présente convention collective. Mon intérêt dans le problème a été de négocier d'autres genres d'ententes et je vais laisser à M. Durocher le soin de répondre spécifiquement à ce qui s'est passé à la table de négociation à ce sujet.

M. DUROCHER: Pour répondre à votre question, M. le Président, sur la comparaison de salaires entre l'Hydro-Québec et PHydro-Onta-rio, à la table de négociation l'Hydro-Québec s'est refusée de faire des comparaisons de cette nature pour les raisons qu'on vient de vous mentionner et pour celles que j'ai mentionnées précédemment, à savoir qu'à l'Hydro-Québec, entreprise de la couronne dans la province de Québec, nos points de comparaison se situaient à l'intérieur de la province de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour en revenir à la question précise que j'ai posée, est-ce que, maintenant, on discute des salaires dans une autre optique? Est-ce que les syndicats acceptent de discuter des salaires en oubliant la question de l'écart entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec, de discuter des salaires dans le contexte de l'Hydro-Québec, entreprise québécoise?

M. DUROCHER: Je crois que les syndicats seraient beaucoup mieux placés que moi pour y répondre. Ce que je peux vous dire, c'est que la dernière proposition syndicale qui nous a été transmise n'était pas accompagnée de remarques ayant trait à l'Hydro-Ontario.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je comprends qu'il n'est pas facile de comparer des coûts et tout comparer. Vous avez admis qu'il y a un écart entre les salaires payés à l'Hydro-Québec et ceux payés à l'Hydro-Ontario. Je pense qu'il est quand même possible de vérifier si le travail de l'employé de l'Hydro-Ontario est comparable à celui de l'Hydro-Québec. J'ai l'impression que les travailleurs que ce soit de l'Hydro-Québec ou de l'Hydro-Ontario, doivent se ressembler. Si j'interprète bien les choses —je suis déjà allé en Ontario — couper du bois en Ontario ou au Québec, c'est couper du bois. Est-ce qu'un employé de l'Hydro-Québec fait un travail sensiblement comparable à celui de l'Hydro-Ontario?

M. DUROCHER: Evidemment, il y a beaucoup d'emplois à l'Hydro-Ontario qui se comparent aux emplois de l'Hydro-Québec. Un opérateur de centrale hydraulique à l'Hydro-Ontario peut se comparer, à bien des égards, à l'opérateur de nos centrales hydro-électriques au Québec.

Mais nous considérons qu'il s'agit d'entreprises très différentes, dans un contexte très différent, et que ces comparaisons, même si elles peuvent se faire à l'égard de certains emplois, ne doivent pas être retenues pour les motifs que je vous ai mentionnés précédemment. L'Hydro-Québec se situe dans le contexte de la province de Québec et se compare à de grandes entreprises du Québec, tenant compte également que c'est une entreprise agent de la couronne.

M. GUAY: Maintenant, si on admet que ce qui compte d'abord et avant tout, c'est le résultat, le syndicat nous a dit, à cette même commission parlementaire, que l'Hydro-Ontario produisait, transportait et distribuait du courant électrique à meilleur prix qu'à l'Hydro-Québec, et ce que je comprends mal, vous avez donné une certaine partie de l'explication, mais il existe quand même un écart entre les salariés travailleurs de l'Hydro-Ontario et de l'Hydro-Québec et il semblerait que le salaire entre quand même assez peu en ligne de compte, puisque l'Hydro-Ontario produit à meilleur prix. Est-ce qu'il y a une autre explication facile à comprendre et logique que l'on puisse donner à cela?

M. BERNIER: M. le Président, je voudrais m'inscrire en faux contre une affirmation à l'effet que l'Hydro-Ontario produit à meilleur compte que l'Hydro-Québec. C'est de commune renommée qu'une entreprise qui produit par des usines thermiques va produire à un coût nécessairement plus élevé que par des usines hydrauliques. Alors, je ne peux pas accepter cette chose comme principe. C'est de là que vient toute la difficulté de l'analyse des coûts de production, du moment que vous introduisez un élément étranger, à savoir une subvention, à savoir un non-paiement de taxe, à savoir seulement le fait, par exemple, que l'Hydro-Ontario — et j'ai oublié de le mentionner tantôt — ne va pas sur les marchés étrangers pour financer ses activités — elle obtient ses fonds du gouvernement de la province d'Onta-

rio — seulement ces deux facteurs au départ m'apparaissent suffisants pour nécessiter une analyse en profondeur, très complexe, des coûts et des équivalences.

Qu'est-ce que vaut une subvention gouvernementale dans une entreprise comme l'Hydro-Ontario, sur le plan des coûts? Le plan comptable peut transporter des coûts sur des choses et ne pas transporter tous ses coûts sur autre chose. Alors, nous n'avons plus de thème de comparaison. Mais nous savons par expérience que l'énergie thermique est plus chère que l'énergie hydraulique. C'est évident. Que voulez-vous? Il faut acheter du pétrole, il faut acheter de l'huile brute pour faire fonctionner les turbines, alors qu'une centrale hydraulique fonctionne avec l'eau qui passe. Cela coûte plus cher. C'est pour cela que je ne peux pas accepter cette prémisse de départ, qui ne m'apparaft pas exacte.

M. GUAY: Remarquez bien que ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est parce que cela a été dit à cette commission parlementaire, et c'est à partir des propos qui n'ont pas été refutés, d'ailleurs, à cette commission parlementaire avant aujourd'hui. Alors, partant de ce qui avait été dit, vous m'apportez la confirmation qu'il n'y a pas de comparaison possible.

UNE VOIX: Le gouvernement du Québec vient d'être coulé dans la baie James!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aimerais revenir aux exigences normales. Avant le dîner, nous avons su ce qui existait dans la fonction publique. Nous avons su comment cela fonctionnerait à l'Hydro-Québec; maintenant, dans tout ce mécanisme de négociation, à un certain moment, il y a eu un conciliateur. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, toujours en regard des exigences normales, à quoi cette position équivalait, s'il y en a eu une, du conciliateur relativement aux exigences normales?

M. DUROCHER: Le médiateur, sur les exigences normales, a présenté une formule qu'il disait s'inspirer de la fonction publique et qui voulait que les exigences normales tiennent compte de l'équivalence, compte tenu de l'expérience acquise par un employé au cours de ses années de service dans l'entreprise.

Au cours de la nuit dernière, nous avons eu des pourparlers avec le conciliateur sur ce sujet. Nous avons indiqué au conciliateur une formule qui n'est pas celle qu'il avait présentée antérieurement. Mais là où nous n'étions pas d'accord sur la formule, c'est lorsqu'on dit que ça existe à la fonction publique. Nous disons: Ce qui existe à la fonction publique est, encore une fois, dans un système différent de ce qui existe à l'Hydro-Québec. Sur la question des équiva- lences, à compter du moment où on pourrait faire passer des examens aux employés de l'Hydro-Québec pour obtenir des postes, celle-ci serait beaucoup plus favorable à une formule d'équivalence dans un contexte d'examens comme celui qu'on retrouve à la fonction publique. Actuellement, il n'y a pas d'examen. En plus de ça, l'Hydro-Québec a le fardeau de la preuve à l'arbitrage. La proposition de l'Hydro-Québec sur les exigences normales représente, par rapport au texte actuel de la convention collective, une amélioration qui est considérable. Nous pensons qu'avec la formule proposée les problèmes que le syndicat dit avoir affrontés peuvent être évités dans une très large mesure.

M. VEILLEUX: J'ai trouvé un document qu'on nous avait remis à une réunion précédente. Je pense que c'est le 3 janvier 1973 ou avant Noël. On disait: Les termes "exigences normales de l'emploi" signifient les exigences raisonnables et objectives liées directement à la nature même du poste vacant. C'était la position patronale. J'avais noté à l'époque que la partie syndicale voulait changer "exigences raisonnables et objectives" par "minimales, non maximales, raisonnables, non idéales, indispensables, essentielles, etc., liées à la nature même du poste vacant". ESt-ce que vous en êtes encore rendus, dans vos discussions, à discuter ce qui est raisonnable, objectif, minimal ou non minimal, ou si la position de part et d'autre a évolué?

M. DUROCHER: La situation actuelle est la suivante. Du côté syndical, on accepte le texte de l'Hydro-Québec en y ajoutant, cependant, ce que je mentionnais tantôt, en ce qui a trait aux équivalences, compte tenu de l'expérience.

M. VEILLEUX: En d'autres mots, l'expérience est ce qu'on appelle, dans la fonction publique, l'expérience pertinente. Est-ce que c'est ça?

M. DUROCHER: Dans le texte syndical, je crois qu'on parle d'expérience acquise au cours des années de service à l'Hydro-Québec.

M. VEILLEUX: A moins que j'aie mal compris, la position ou la formule proposée par le conciliateur me semble, selon les explications que vous avez données, avoir été acceptée par la position syndicale, mais ne semble pas avoir été acceptée par l'Hydro-Québec. J'aurais eu une question subsidiaire ou secondaire à poser, mais vous m'avez indiqué, je pense bien, votre refus en disant : Parce que notre système, à nous, est différent de celui de la fonction publique, on ne peut pas accepter la position du conciliateur. Est-ce que c'est ça, en gros?

M. DUROCHER: Je pense que la question des exigences normales, tout le mécanisme qui existe dans notre convention collective, le fait

de remplir des postes vacants, lorsqu'on fait entrer des équivalences dans cela, on amène un élément nouveau qui est difficile à contrôler. Il faudrait établir des équivalences pour chaque emploi et, dans un contexte d'examen qu'on ferait passer aux employés pour les postes vacants, les équivalences seraient pour nous un élément, dans ce contexte, beaucoup plus acceptable que dans le contexte que nous avons actuellement.

M. VEILLEUX: M. Durocher, vous avez mentionné, avant l'heure du dfner, que cela arrivait parfois à l'Hydro-Québec, lorsqu'on parlait des exigences pour accéder à un emploi ou faire une demande d'emploi pour tel poste, cela arrivait parfois, vous aussi, que vous indiquiez: "ou expérience pertinente", que cela arrivait à quelques postes, pas à tous les postes, mais que cela arrivait quelquefois. Il vous a fallu, à l'Hydro-Québec, évaluer, pour ce poste, ce que ça voulait dire "expérience pertinente", comment se concrétisait cette expérience pertinente. Sincèrement, croyez-vous que l'Hydro-Québec ne pourrait pas, pour en arriver à la position du conciliateur au moins, dire: On va faire un effort, peut-être qu'on pourrait faire la même étude pour les autres qui restent? Au moins, au fur et à mesure que cela se présente. Il me semble que la différence n'est pas très grande.

M. DUROCHER: II y a une grosse différence. Ce sont les examens. Je pense que c'est une différence fondamentale dans les deux systèmes. Nous procédons actuellement à une étude en vue de normaliser les exigences d'emploi. Une fois ce travail terminé, il sera beaucoup plus facile de généraliser les équivalences qu'on retrouve actuellement dans certains emplois. Mais la situation actuelle ne nous permet pas, du jour au lendemain, de passer à des équivalences. Nous évoluons vers une normalisation des emplois, c'est-à-dire qu'un même emploi dans toute la province aurait des exigences identiques. Ce n'est pas encore fait. Au fur et à mesure que ce travail s'accomplit, il nous sera beaucoup plus facile de parler en termes d'équivalences.

M. VEILLEUX: Si je me souviens bien, quand je signais des conventions collectives — un temps de regrettée mémoire — avec les commissions scolaires dans ma région, et que je ne pouvais pas... Quand même, quand on savait que cela pouvait apporter une certaine réforme à l'intérieur, je savais bien qu'au moment où je signais la convention collective, automatiquement, le lendemain matin, certains points pouvaient ne pas s'appliquer immédiatement. Il me semble que si c'est ce qui existe, peut-être que le syndicat pourrait, si on le lui demandait, dire : On pourrait vous donner un laps de temps pour faire ce travail, un laps de temps raisonnable, si c'était juste ce qui accrochait, par exemple. Si on pouvait régler le problème des exigences normales, on pourrait peut-être passer aux plans de carrière et, après ça, les salaires. Vous iriez en arrière signer la convention collective et tout le monde serait heureux. C'est ce que j'essaie de trouver.

M. DUROCHER: Aux petites heures ce matin, nous avons parlé, avec le médiateur, d'une formule. Nous essayons de trouver une formule là-dessus encore. Ce n'est pas terminé. Dans la fonction publique, la normalisation est faite.

M. VEILLEUX: Cela n'a pas l'air d'être... Je vous regarde, et il me semble que c'est un point qui peut se régler bien facilement

UNE VOIX: On sait que vous êtes bien bons, vous autres!

M. VEILLEUX: Je regarde le plan de carrière, M. Durocher, de 14 ans; le syndicat dit 10 ans. Vous autres, vous dites: On pourrait aller entre 10.8 pour certains et 11.2 pour d'autres. Il me semble, je vous regarde, et vous avez l'air convaincu de ça autant que moi; là aussi, il ne manque pas grand-chose pour pouvoir dire: Nous sommes capables de nous entendre et de régler ce deuxième point.

Ce sont des réflexions que je passe sur des points. Je suis rendu à me demander s'il n'y aurait pas moyen de... De 14 à 10, disons que c'est pas mal un gros saut qu'on essaie de faire dans le plan. Par contre, vous êtes prêts à faire vous aussi un gros saut là-dedans. Vous êtes rendus quasiment à 10 quand vous parlez de 10.8. Vous êtes rendu, M. Durocher...

M. DUROCHER: M. le Président, on confond présentement. J'ai mentionné que, concernant le plan de carrière des techniciens, notre proposition était pour le niveau 1 de 11.2 et que pour les ingénieurs, pour le même niveau, c'était 10.8 années. La question du nombre d'années entre le minimum et le maximum du niveau 1 est une question des salaires qui touchent des coûts. Notre proposition aux techniciens représente 37.74 p.c. La proposition que nous avons faite aux techniciens représente 37.74 p.c., en pourcentage cumulatif, pour la durée de la convention collective, pour 643 employés. La masse salariale est augmentée de $5,555,000. Le pourcentage d'augmentation des techniciens est plus élevé que ce que nous accordons aux employés de métiers et aux employés de bureau. Ce sont des choses qu'il faut prendre en considération aussi.

M. VEILLEUX: J'ai dit avant la période du dîner que nous étions rendus... Je veux voir la différence exacte entre les deux. Vous venez de me faire penser de vous demander quelque chose que j'avais oublié cet après-midi. Combien vous coûterait de plus la différence entre

10 et 10.8 pour les ingénieurs? Si je regarde, il y en a 468. Vous me direz si je fais erreur sur les personnes ou les métiers ou les professions, mais la position syndicale est 10 ans et la vôtre serait 10.8, pour les techniciens.

M. DUROCHER: Pour les techniciens notre offre du 8 décembre est 11.2 ans et la demande syndicale est 10 ans. Les ingénieurs ne sont pas dans le présent dossier des négociations. J'ai avancé le chiffre des ingénieurs, 10.8, parce que la partie syndicale avait fait état que pour les ingénieurs c'était 10 ans.

M. VEILLEUX: Cela diminue mon problème parce que c'est 11.2 et 10. Combien cela coûte-t-il de plus à l'Hydro-Québec, cette différence de seulement 1.2?

M. DUROCHER: Je n'ai pas les chiffres présentement.

M. VEILLEUX: Pour la durée de la convention.

M. DUROCHER: Je n'ai pas les chiffres présentement.

M. VEILLEUX: Pour moi, ce serait important de le savoir. Je ne sais pas s'il y aurait possibilité qu'un calcul se fasse quelque part. La différence d'un 1.2 an serait peut-être intéressante à évaluer. Vous avez évalué avant le souper ce que cela coûterait, au niveau des salaires, de plus que l'offre de l'Hydro-Québec si la position syndicale était acceptée. C'est le seul point qui nous manquerait dans les chiffres et, après cela, on pourrait les mettre un sur l'autre et on pourrait avoir un calcul global. Quelle différence globalement existe-t-il entre les deux à l'heure où l'on se parle? Je vais devenir exigeant car je trouve que ce sont trois points qui se touchent de très près; ils ont des répercussions l'un sur l'autre et j'ai la nette impression que, si ces trois points étaient réglés, la convention se signerait. C'était la seule chose qui manquerait au règlement, ce sont des exigences normales.

D'après vous, est-ce que l'Hydro-Québec serait prête à accepter la position du médiateur, s'il restait seulement cela à régler?

M. DUROCHER: Vous me posez une question hypothétique. Si c'était la seule chose, il faudrait pour vous répondre, prendre en considération tous les termes du règlement de la convention collective.

En négociation — votre expérience de négociateur vous l'a sans doute appris — les choses se tiennent les unes aux autres.

Je comprends très bien la position du député, qui est intéressé à savoir ce qui reste afin de tenter de rapprocher les parties. Pour un employeur en cours de négociation, il doit évidemment prendre en considération ce qui a été offert et les sommes d'argent qu'il a présentées au syndicat. On ne peut pas isoler totalement, pour un employeur, les coûts qui ont déjà été impliqués dans cette négociation.

M. VEILLEUX: Le plus gros patron avec qui j'ai négocié est la régionale Honoré-Mercier où il y avait 1,200 enseignants, mais là, nous avons les chiffres, ce sont $5.9 millions qui séparent l'Hydro-Québec du syndicat, au niveau de la masse salariale. Vous avez dit que cela coûtait $400,000 relativement à la rétroactivité et les $400,000 ne sonc pas l'évaluation exacte — j'essaie de faire le bilan entre les deux — c'est une partie de la demande syndicale, il faudrait ajouter à cela des employés qui sont partis et qui ont été à l'emploi...

M. DUROCHER: Les $400,000 représentent le coût de la proposition de l'Hydro-Québec et non pas de la demande syndicale.

M. VEILLEUX: Et le seul chiffre, pour ainsi dire, qui nous manque pour faire le bilan de tout cela, c'est la différence entre 10 ans et 11.2 ans, c'est $180,000. Est-ce que cela se peut?

UNE VOIX: C'est $10,000 au maximum, pour la durée de quatre ans. Il s'agit tout simplement d'augmenter les échelons de $0.75 par semaine pour les employés qui sont à ce niveau, point final. Il ne s'agit pas de charrier !

M. VEILLEUX: Là, nous avons des chiffres extrêmes. D'un côté, vous avez des gens qui nous disent $10,000 et un autre nous dit $180,000.

UNE VOIX: II n'est pas dans le dossier.

M. VEILLEUX: C'est pour cela, si vous avez remarqué, dans toutes mes questions depuis le début de la présente séance, que je n'ai jamais voulu faire de parallèle avec l'Hydro-Ontario, parce que nous en sommes rendus à une phase finale. S'il y avait eu un parallèle à faire avec l'Hydro-Québec, il aurait dû être fait il y a quatorze et quinze mois, quand cela a commencé. Il faut faire abstraction de tout cela. Il faut voir exactement, aujourd'hui ce que cela implique comme argent, la différence entre la position de l'Hydro-Québec et la position syndicale. Je suis persuadé que, si nous commençons à faire tous ces chiffres, et que vous retournez et que vous essayez — il y a des échanges qui se font quand on arrive à la fin, on laisse tomber une petite affaire parfois pour en garder une autre — vous pouvez peut-être bien vous arranger pour la moitié. On ne sait jamais. C'est vous qui êtes au micro, mais si la partie syndicale était là, je lui dirais la même chose. En réalité, pécuniairement parlant, il ne manque pas grand-chose. Il me semble que les deux parties — on peut dire qu'il y a eu des efforts ultimes de

faits, à venir jusqu'ici, il peut sans doute y avoir un effort très ultime pour régler le problème cette nuit, comme dirait mon collègue de Rouville. Il n'y a rien que j'aimerais mieux, demain matin, si, à dix heures, nous revenions ici et que vous diriez, souriants, et l'Hydro-Québec et le syndicat: Finalement, M. le Président, après quatorze, quinze ou seize mois de négociation, nous nous sommes entendus. C'est réglé. Partez la tête reposée, et nous aussi, nous nous en allons travailler. Il doit y avoir moyen.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais d'abord que M. Durocher éclaire ma lanterne sur quelques statistiques qu'il nous a données avant le souper.

Il a dit que, si les syndiqués acceptaient les offres de l'Hydro-Québec, ils se trouveraient dans une position beaucoup plus avantageuse que les employés d'occupation analogue à la fonction publique, ce dont nous nous doutions fortement puisque les salaires des syndiqués sont déjà pas mal plus élevés que ceux de la fonction publique avant que commence toute négociation. Il a été plus loin. Il a donné des chiffres. Il a dit, par exemple, que les gens de métiers auraient 12 p.c. de plus, que les employés de bureau auraient 5.5 p.c. de plus que le maximum que possèdent les employés analogues à la fonction publique, et même que les techniciens auraient 15 p.c. de plus que le maximum qu'auraient les employés analogues à la fonction publique. Il conclut en disant que les syndiqués, en acceptant l'offre de l'Hydro-Québec, auraient 23.98 p.c. de plus que ce qu'ont obtenu les gens de la fonction publique. Je dois avouer qu'il est beaucoup plus avancé que nous puisqu'on ne sait pas, nous, même les parlementaires, ce qu'ont obtenu les employés de la fonction publique, puisque le décret n'a pas été publié. Au fond, c'est seulement le ministre qui pourrait nous renseigner exactement sur les chiffres...

M. COURNOYER: Quels chiffres?

M. LAURIN: ... qui sont exacts en l'occurrence. M. Durocher disait tout à l'heure que les employés de l'Hydro-Québec, en signant la proposition patronale, auraient 23.98 p.c. de plus que ce que les employés oeuvrant à des tâches analogues dans la fonction publique ont obtenu. C'est ce que j'ai entendu.

M. COURNOYER: Ai-je entendu une chose semblable de votre bouche, M. Durocher?

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut demander à M. Durocher ce qu'il voulait dire?

M. COURNOYER: C'est entendu que les 23.98 p.c. étaient notre règlement par rapport à un règlement de 29 p.c. ou 27 p.c. dont a parlé M. Durocher. Mais il y a une différence entre 23.98 p.c. et 12 p.c. J'ai entendu dire 12 p.c. et 5 p.c, moi.

M. LAURIN: II a dit que les employés de l'Hydro-Québec auraient 26.15 p.c. à la suite de l'entente, si l'offre était acceptée, et que les gens de la fonction publique ont obtenu 23.98 p.c.

M. COURNOYER: Cela est exact!

M. LAURIN: Comment peut-il le savoir puisque les chiffres n'ont pas été publiés?

M. COURNOYER: C'est incompréhensible. J'imagine qu'il a dû prendre ça à la même place que vous pourriez le prendre vous-même. Ce sont des conventions collectives négociées. Vous parlez de décrets, parce qu'il y a eu un certain nombre de décrets, M. le député de mes amis.

M. VEILLEUX: De Bourget.

M. COURNOYER: Mais il y a eu des conventions collectives de signées aussi. Celles-ci sont publiées, semble-t-il, pour les employés qui ont signé. Le syndicat des fonctionnaires a signé sa convention collective. Ce n'est pas un décret, ça.

M. LAURIN: Mais est-ce que le chiffre n'est pas plus élevé que 23.98 p.c?

M. COURNOYER: Au total? M. LAURIN: Oui.

M. COURNOYER: S'il s'agit strictement de la multiplication de quatre pourcentages et de dire: Voici, le pondéré, ça donne 23.98 p.c; oui, d'accord. Cela donne 23.98 p.c. Mais si on prend aussi le rajustement de salaires, les échelles au début...

M. LAURIN: Cela donne combien?

M. COURNOYER: Cela coûtait $30 millions. Le pourcentage, je ne peux pas vous le dire immédiatement.

M. LAURIN: Cela ne donnerait pas 29 p.c, par hasard?

M. COURNOYER: Cela me surprendrait beaucoup.

UNE VOIX: Peut-être 30 p.c.

M. LAURIN: Je pense qu'il serait important d'avoir le chiffre, y inclus les rajustements, et non pas simplement le total.

M. COURNOYER: Je peux probablement vous obtenir le chiffre de la fonction publique.

M. LAURIN: Si on est rendu dans des chiffres comme ça, autant avoir des chiffres exacts.

M. COURNOYER: Cela dépend. On compare quoi avec quoi.

M. LAURIN: On voudrait comparer des choses identiques.

M. COURNOYER: Si je prends strictement des échelles, il est entendu que nos échelles, c'est 23.98 p.c. Il est entendu aussi que l'offre salariale de l'Hydro-Québec c'est 5 p.c, 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c. Multipliez et ça va vous donner une augmentation de combien, 25 p.c?

M. LAURIN: Cela ne donne pas 26.15 p.c. M. COURNOYER: Combien?

M. LAURIN: On peut additionner ça tout de suite. Cela donne 23 p.c. Cela ne donne pas 26 p.c.

M. COURNOYER: Mais, augmentez-les, les 6 p.c, l'autre augmenté de 5 p.c, l'autre, 6 p.c...

M. LAURIN: Est-ce que les 26 p.c. comprennent le rattrapage et le rajustement, d'une part, et les 23.98 p.c. ne comprennent pas le rajustement, de l'autre? A ce moment-là, on ne compare pas des choses semblables.

M. COURNOYER: II faudrait qu'il vous explique l'affirmation qu'il a faite. Pour ma part, je...

M. LAURIN: C'est pour ça que je vous demandais d'éclairer ma lanterne là-dessus.

M. DUROCHER: II y a deux choses qui sont très différentes. D'une part, si on prend la situation des salaires à l'Hydro-Québec en 1971 et qu'on essaie d'évaluer l'écart qui existe en 1971, entre les salaires de l'Hydro-Québec et ceux de la fonction publique, je dis que l'écart, en 1971, pour les métiers, est de l'ordre de 12 p.c; pour les bureaux, 5.4 p.c. sur le maximum, et, pour les techniciens, 15.4 p.c. sur le maximum. C'est l'écart qui existe en faveur de l'Hydro-Québec Nos salaires sont de 15.4 p.c. plus élevés, à l'Hydro-Québec que dans la fonction publique.

Deuxièmement, en ce qui a trait à nos offres salariales, nous venons de dire que nous avons un écart en faveur de l'Hydro-Québec, qui existe déjà.

Le règlement de la fonction publique s'est fait à 4.8 p.c, 5.3 p.c, 6 p.c, 6 p.c, sur les échelles des employés. Ces pourcentages accu- mulés donnent 23.99 p.c. L'Hydro-Québec offre, en pourcentages accumulés sur les échelles, 26.15 p.c.

Si on prend la comparaison, à la fin de la convention collective, des écarts entre l'Hydro-Québec et la fonction publique, comme, sur les échelles, nous offrons plus que le règlement de la fonction publique. L'écart, à la fin de la convention collective, augmentera par rapport à celui qu'il était en 1971.

L'écart qu'on avait de 11.9 p.c. pour les métiers passera, en 1975, à 14.6 p.c, parce que nous accordons un pourcentage supérieur sur une échelle qui est déjà supérieure.

M. LAURIN : Avant la convention de la fonction publique, de même qu'avant celle-ci, parce qu'elle n'est pas encore signée, quel était cet écart?

M. DUROCHER: En 1971, je vous l'ai mentionné, l'écart était de 12 p.c., 5.4 p.c. et 15.4 p.c. sur les échelles. A ce moment-là, nous prenons uniquement des échelles de salaires.

M. LAURIN : Vous avez dit aussi que l'écart, à l'avantage des syndiqués de l'Hydro-Québec, en ce qui concerne les bénéfices marginaux, correspondait à 29 p.c. du chèque de paye. C'est ce que vous avez dit?

M. DUROCHER: Je ne parlais pas d'écart, à ce moment-là. Ce que je mentionnais, c'était que les bénéfices sociaux à l'Hydro-Québec lui coûtent environ 29 p.c. A la masse salariale que nous avons viennent se greffer certains coûts pour les bénéfices sociaux.

M. LAURIN : Est-ce que ceci correspond exactement à ce qu'il y a dans le tableau que vous nous avez distribué? Lorsque vous dites que le coût des avantages sociaux, déjà compris dans le salaire de base, est d'environ $15 millions et le total du salaire de base est de $121 millions, est-ce que $15 millions sur $121 millions, c'est 29 p.c?

M. DUROCHER: Je peux vous le ventiler. Le coût des avantages sociaux, non compris dans le salaire de base, pour les employés de bureau, est de 14.77 p.c; pour les métiers, 14.19 p.c, et pour les techniciens, 14.1 p.c. Il y a également des avantages sociaux déjà inclus dans le salaire de base et, lorsque nous ajoutons aux avantages sociaux non compris ceux déjà compris, nous arrivons à un coût, en pourcentage, pour les employés de bureau, de 29.56 p.c; pour les métiers, 29.68 p.c, et pour les techniciens, 27.90 p.c.

Ce n'est pas un écart qui existe entre les coûts des avantages sociaux à l'Hydro-Québec et ceux de la fonction publique. Ce sont les pourcentages en ce qui a trait à l'Hydro-Québec

M. LAURIN: Est-ce que vous avez aussi fait la comparaison avec la fonction publique?

M. DUROCHER: Non. Je n'ai pas les chiffres.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu des suggestions faites par le cabinet ou le ministre de la Fonction publique pour un certain alignement de la politique salariale de l'Hydro-Québec par rapport à la politique salariale de la fonction publique, étant donné que nous sommes quand même dans un secteur qui touche de près l'Etat et que les relations de l'Etat avec la compagnie de la couronne que vous représentez — vous l'avez dit vous-même au début — sont très étroites.

M. DUROCHER : Comme je l'ai mentionné précédemment, lorsque nous avons commencé nos négociations à l'Hydro-Québec, il y avait le front commun. Nos employés ont adhéré au front commun et nos syndicats refusaient de négocier à la table de négociation de l'Hydro-Québec certaines dispositions, dont les salaires. Il y a eu des pourparlers entre les représentants de l'Hydro-Québec et ceux de la fonction publique en ce qui a trait aux salaires.

M. LAURIN: Vous nous l'avez déjà dit. Je le sais déjà. Mais est-ce qu'il y a eu des contacts, qui sont plus que d'information, entre ces deux unités de négociations patronales, étant donné, justement, ces liaisons étroites entre l'Hydro-Québec, compagnie de la couronne, et le gouvernement, étant donné qu'une bonne partie de ce que fait l'Hydro-Québec a des conséquences sur la situation financière du gouvernement, est-ce qu'il y a, sinon des directives, du moins des orientations qui ont été suggérées à l'unité patronale de négociations pour qu'il y ait un certain alignement entre les deux politiques?

M. DUROCHER: II y a eu des efforts de faits pour avoir des alignements ou des orientations entre l'Hydro-Québec et la fonction publique.

M. LAURIN: De quel type?

M. DUROCHER: Dans le contexte du front commun et au moment où nos syndicats étaient dans le front commun. Il y avait, à ce moment, des entreprises, entre le front commun...

M. VEILLEUX: Après...

M. DUROCHER: ... qui étaient en avance sur d'autres entreprises et on prenait en considération les entreprises qui étaient plus avancées, au point de vue salarial, que d'autres.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut savoir, justement, jusqu'à quel point vous avez tenu compte de ces demandes, suggestions, orientations qui vous ont été suggérées?

M. DUROCHER: Je vous ai mentionné tantôt qu'une fois le syndicat retiré du front commun, le règlement de la fonction publique avait été de 23.98 p.c. sur les échelles de salaires, que les salaires de l'Hydro-Québec étaient en avance par rapport à ceux de la fonction publique et que, ce que nous avons offert sur les échelles de salaires, était de 26.15 p.c. Or, il y a eu un éloignement de l'Hydro-Québec par rapport aux politiques salariales du gouvernement.

M. LAURIN: Mais vous ne pouvez pas nous dire jusqu'à quel point ces suggestions qui vous ont été faites ont été considérées comme contraignantes par l'unité de négociation patronale?

M. DUROCHER: Je peux parler de ce que je sais.

M. LAURIN: D'accord.

M. DUROCHER: Parce qu'il a pu y avoir des communications à un niveau autre que le mien. Ce que je sais, c'est que, lorsque le syndicat était dans le front commun, les contraintes étaient beaucoup plus fortes et que, depuis que le syndicat est sorti du front commun, les offres présentées par l'Hydro-Québec traduisent des augmentations de salaires différentes de celles présentées dans la fonction publique.

M. LAURIN: Maintenant, si je regarde la différence en chiffres absolus entre la demande syndicale et l'offre patronale, on constate qu'il y a une différence de $5,539,000 pour quatre ans, ce qui correspond, en somme, à environ $1.1 million par année. N'est-ce pas?

M. DUROCHER: II y a $5 millions d'écart, à peu près.

M. LAURIN : Si on répartit cela sur une base annuelle, cela fait une différence annuelle d'à peu près $1 million et quelque cent mille dollars?

M. DUROCHER: Ce sont des coûts accumulés que je vous donne, à la fin de la convention collective.

M. LAURIN : Donc, on peut dire qu'en moyenne ce serait à peu près $1 million et quelque cent mille dollars par année.

M. DUROCHER: Sous toutes réserves, je vous dirais oui.

M. LAURIN: D'accord. Sur une masse salariale globale, selon le tableau que vous nous avez présenté, de $143 millions, y compris les

avantages sociaux, ou $129 millions, sans les avantages sociaux... La première page de votre tableau. Total de la masse salariale: $129.6 millions.

M. DUROCHER: Sur la deuxième feuille du document, nous indiquons que la masse salariale, pour l'année 1971, des employés de métiers, bureau et techniciens est de $64 millions.

M. LAURIN: Ce qui séparerait les deux parties actuellement est une différence de l'ordre de l/65e.

M. DUROCHER: Notre masse salariale actuelle, qui est de $65 millions, avec la proposition que nous faisons, à la fin de la convention collective, cela nous aura coûté $45 millions de plus.

M. LAURIN: Oui, mais je veux dire, entre la demande syndicale et ce que vous êtes prêts à donner, c'est quand même, réparti sur un an, un million, et si, annuellement, cela vous coûte $65 millions pour payer vos employés syndiqués, cette somme d'un million par année de plus, que vous auriez à débourser, correspond à l/65e de votre masse salariale globale. On ne peut pas dire que c'est énorme. On peut donc dire que l'écart qui persiste est minime entre les deux parties, du point de vue des salaires en tout cas.

M. DUROCHER: Si on dit que l'écart est de $5 millions pour la durée de la convention collective et que $5 millions sont un écart qui n'est pas...

M. LAURIN: C'est en chiffres absolus.

M. DUROCHER: Les $5 millions sont des débourses pour l'Hydro-Québec.

M. LAURIN: Voyez-vous, c'est commode parfois de citer des pourcentages, quand on en arrive à 29 p.c. ou 30 p.c...

M. DUROCHER: Cinq millions dans quatre ans.

M. LAURIN: ... mais cela peut prendre un autre caractère quand on utilise aussi les pourcentages quand il s'agit de chiffres absolus, qui peuvent avoir l'air énormes; mais quand on compare ces chiffres absolus, qui ont l'air énormes de $6 millions, à la masse salariale de $65 millions, le pourcentage peut nous aider à comprendre la situation de la partie patronale. Si on veut utiliser les pourcentages, il faut les utiliser dans les deux sens. En ce qui concerne la rétroactivité, vous avez dit que, s'il fallait obtempérer aux demandes syndicales, ce serait $400,000 de plus que l'Hydro-Québec aurait à débourser. Est-ce que c'est uniquement sur le surtemps, ou est-ce que cela touche aussi la demande syndicale en ce qui concerne les employés qui ont été à l'emploi de l'Hydro-Québec, par rapport à votre proposition que ceci ne toucherait que les employés qui sont à l'emploi de l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: C'est un déboursé additionnel de $400,000 pour les employés...

M. LAURIN: Pour les deux catégories?

M. DUROCHER: ... qui sont à l'emploi de l'Hydro-Québec.

M. COURNOYER: Qui le sont?

M. DUROCHER: Qui sont à l'emploi de l'Hydro-Québec, qui sont en service au 31 décembre 1972.

M. COURNOYER: Ceux qui sont partis ne sont pas compris. Avez-vous évalué la demande du syndicat?

M. DUROCHER: La demande du syndicat pour les employés qui sont en service actif à la fin de l'année a été évaluée et se chiffre par $480,000.

M. COURNOYER: Et la vôtre? M. DUROCHER: A $400,000.

M. COURNOYER: II y a $80,000 qui vous séparent.

M. DUROCHER: II y aurait donc une différence... Les $80,000 sont pour... Je compare deux choses identiques. Ce sont des employés en service actif au 31 décembre 1972.

M. VEILLEUX: J'avais, tout à l'heure, la nette impression que j'avais parlé des $400,000. C'étaient $400,000 de différence qui existaient. J'avais demandé la différence entre les deux.

M. DUROCHER: La proposition de l'Hydro-Québec est de $400,000...

M. VEILLEUX: II y a $80,000 de différence.

M. DUROCHER: ... pour le surtemps des employés actifs au 31 décembre, et $480,000, c'est le coût de la demande syndicale si on l'applique aux employés actifs au 31 décembre.

M. LAURIN: Donc, à ce titre de la rétroactivité, il subsiste une différence de $80,000 entre l'offre de l'Hydro-Québec et la demande syndicale.

M. DUROCHER: Non. Ce n'est pas exact de dire cela, puisque nous appliquons les $480,000

aux employés en service actif au 31 décembre 1972 et la demande syndicale, c'est d'accorder la rétroactivité sur toutes les heures travaillées, ce qui inclut le surtemps, aux employés qui sont en service actif au 31 décembre 1972 et à ceux qui ont quitté l'Hydro-Québec. Le syndicat demande que l'employé qui, en 1972, aurait travaillé du mois de janvier au mois de mars, donc qui n'est plus en service actif au 31 décembre 1972, bénéficie de la rétroactivité.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y a possibilité, pour vous, de compter cela en plus, pour avoir la vraie différence qui existe entre les deux positions?

M. DUROCHER: Je n'ai pas les chiffres présentement pour le cas des employés qui ont quitté l'Hydro-Québec entre le 1er janvier 1972 et le 31 décembre 1972.

M. VEILLEUX: En d'autres mots, il vous manquerait seulement deux chiffres pour avoir le coût global, parce qu'en salaires, c'est $5,500,000 pour quatre ans; c'est $80,000 pour la rétroactivité pour l'année qu'on vient de passer; en plus, il faudrait ajouter, peut-être, quelques milliers de dollars. L'autre chiffre qui nous manque, c'est la différence entre 10 et 11.2. Si nous avions cela, nous pourrions tirer un grand trait et voir, globalement, ce qui existe comme différence. Après cela, ne serait-ce pas beau de partir et de dire: Nous allons régler cette différence?

M. LAURENT : M. le Président, j'en suis arrivé, tout à l'heure, à ce chiffre de $180,000. Je m'excuse de mes calculs rapides. C'est parce que M. Durocher nous avait dit que, pour réduire le plan de carrière de 14 à 11.2 ans, c'est-à-dire sur une durée de 3.8 années, il en coûterait $550,000 à l'Hydro par année. Si on réduit de 14 à 10, c'est-à-dire 1.2 an de plus, évidemment cela coûterait à peu près le tiers de ce que cela coûterait, $550,000, soit $180,000. Mais j'ai entendu $10,000, ici, de la part des syndiqués.

M. COURNOYER: Oui, moi aussi.

M. VEILLEUX: II ne faut pas calculer la différence entre 14 et 11.2 et 14 et 10, il faut calculer la différence entre 10 et 11.2. Qu'est-ce que coûte 1.2 année?

M. LAURIN: Avant d'aller dans des explications techniques, je voudrais demander à M. Durocher s'il est vrai que la demande syndicale et l'offre patronale ne sont séparées, dans ce cas précis, que par une différence de $10,000 par année.

UNE VOIX: II ne le sait pas encore. Il n'est pas sûr.

M. DUROCHER: En ce qui a trait à la différence pour les techniciens, nous avons offert aux techniciens 5 p.c, 6 p.c. et 6 p.c. Nous avons également l'introduction d'un nouveau plan de carrière. Les pourcentages accordés aux employés, plus l'introduction du nouveau plan de carrière, représentent $5,555,000, ou, en pourcentage, 37.74 p.c. Ce pourcentage de 37.74 p.c, c'est ce que les employés reçoivent pour la durée de la convention collective. La demande syndicale qui est d'accorder aux employés 6 p.c, 6 p.c, 6.5 p.c. et 6.5 p.c. et la demande syndicale, en ce qui a trait au plan de carrière, représentent des coûts évalués à $6,237,000 pour la durée de la convention collective. En pourcentage: 41.95 p.c. Nous comparons et les pourcentages accordés aux employés et l'implantation du plan de carrière des techniciens. Lorsque nous comparons ces deux choses, nous retrouvons une différence, pour la durée de la convention collective, de $1,300,000, grosso modo.

M. LAURIN: Donc, vous arrivez au chiffre que je disais, à peu près $180,000, la différence entre la demande syndicale et l'offre patronale. Vous arrivez à peu près à ce chiffre de $180,000.

M. DUROCHER: Pour les techniciens, nous le prenons d'une façon spécifique. Tantôt, nous avons parlé d'une façon générale pour les trois unités de négociation.

M. VEILLEUX: Je m'excuse auprès du député de Bourget. Il y a quelque chose qui n'est pas clair dans mon esprit. Vous avez dit: Au point de vue des salaires exclusivement, cela coûterait $5,500,000 de différence, pour les quatre ans.

M. DUROCHER: Et pour les trois unités de négociation.

M. VEILLEUX: Oui. Vous venez de nous dire que le salaire, plus le plan de carrière, qui est la différence entre 10 et 11.2 qui vous sépare, les deux ensemble coûteraient $6,237,000. Si je comprends bien, vous avez fait le calcul entre 10 et 11.2; votre calcul arrive à $737,000.

M. DUROCHER : Dans les chiffres que je vous donne, soit $5,5000,000 et $6,200,000, dans le premier cas, nous calculons l'offre de l'Hydro-Québec à 5 p.c. et 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c, plus l'implantation du plan, dont 11.2 ans pour le niveau 1, et dans les chiffres que je vous donne pour la demande syndicale, soit $6,200,000, je prends en considération la demande syndicale accordée aux employés et l'implantation du plan. Si nous regardons, en termes de pourcentage, la demande syndicale pour les techniciens, nous avons 8 p.c. en 1972, 7 p.c. en 1973, 7 p.c. en 1974 et en 1975.

M. VEILLEUX: Pour ma part, je suis perdu.

Vous nous avez dit: Notre offre, au 8 décembre, c'est $45.4 millions, ou $45.4 millions, cela dépend de la langue qu'on parle! La demande syndicale, au 5 janvier, est de $50.93 millions. La différence entre les deux est de $5.53 millions. Si je viens de vous comprendre, vous avez dit: Cela veut dire que c'est la différence entre notre position qui est à 5 p.c., 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c., plus le plan de carrière. Cela équivaut à $45.4 millions.

M. DUROCHER: Plus ce que nous offrons aux employés de métiers. Lorsque je vous ai mentionné que nous donnions aux employés de métiers 5 p.c. sur la classe 1, et que, par la suite, nous donnions un écart de $0.10 entre les classes, 6 p.c. l'année suivante et un écart de $0.11, et après: 6 p.c, de $0.12, et 6 p.c, de $0.12 et $0.13, les $5.53 millions indiquent la différence qui existe pour la durée de la convention collective, pour les trois unités de négociations.

M. VEILLEUX: Cela coûte $45.4 millions de plus que présentement à l'Hydro-Québec.

M. DUROCHER: Notre proposition est de $45.4 millions.

M. VEILLEUX: Quand on parle de $50.93 millions, qui est la position syndicale, qu'est-ce que vous englobez dans votre calcul?

M. DUROCHER: En ce qui a trait aux employés de métiers, nous prenons les 6 p.c. pour 1972, avec un écart de $0.10; les 6 p.c. pour 1973, avec un écart de $0.11; les 6.5 p.c. en 1974, avec un écart de $0.12 et les 6.5 p.c. en 1975, avec un écart de $0.13 fixe, non pas de $0.12 et $0.13, ce qui, en termes de coûts, est supérieur à un écart fixe de $0.13 en 1975.

Pour les employés de bureau, nous prenons en considération les 6 p.c, 6.5 p.c. en 1973, 6.5 p.c. et 6.5 p.c. Pour les bureaux, la première année, c'est 6 p.c, et les trois autres années, c'est 6.5 p.c

Et pour les bureaux, la demande syndicale est d'accorder 6 p.c. dans les bureaux où nous avons un système d'échelle de salaires. Le syndicat demande d'accorder 6 p.c. sur le maximum de l'échelle. L'augmentation du maximum, en valeur absolue, il demande de l'accorder au minimum, ce qui représente, pour le minimum, une augmentation supérieure à 6 p.c. Nous prenons cela en considération, parce que nous ne procédons pas de cette façon lorsque nous parlons de 5 p.c et de trois fois 6 p.c. pour les bureaux. Ce que nous faisons pour les bureaux, c'est que nous accordons 5 p.c. sur l'échelle et nous accordons 5 p.c, également, sur l'échelon. Nous augmentons l'échelon de 5 p.c, de sorte que le minimum et le maximum se trouvent haussés du même ordre de grandeur en pourcentage, alors que, du côté de la demande syndicale, les 6 p.c. sur le maximum peuvent représenter 6.5 p.c, 7 p.c, 7.5 p.c. sur le minimum. Il y a des coûts qui sont différents.

M. VEILLEUX: Si je regarde, sur les $45.4 millions, vous nous avez donné votre position, tout ce qui touche les salaires et le plan de carrière. Est-ce qu'il manque quelque chose aux $50.93 millions?

M. DUROCHER: Je vous ai donné l'explication de la demande syndicale pour les métiers et les bureaux. En ce qui a trait aux techniciens, 6p.c, 6 p.c., 6.5 p.c., 6.5 p.c, aux employés, la demande syndicale, sur le plan de carrière ou sur les échelles, se situe à 8 p.c, 7 p.c, 7 p.c et 7 p.c. Lorsqu'on parle de ce que l'employé reçoit et de la structure de l'échelle, il y a une différence entre les deux. Et sur les $5.53 millions, la différence entre la demande syndicale et l'offre patronale comprend ce que je viens de vous mentionner.

M. VEILLEUX: Alors, dans les $50.93 millions, que faites-vous du plan de carrière que vous avez englobé dans les $45.4 millions, soit votre offre de 11.2? Que faites-vous du plan de carrière de la position syndicale qui était de 10 ans? Est-ce que vous l'ajoutez pour faire les $50.93 millions ou si vous ne le mettez pas là-dedans?

M. DUROCHER: Nous avons pris la demande syndicale en considération, qui était de dix ans.

M. VEILLEUX: Alors, si je comprends bien, il y a $5.5 millions pour deux des trois points importants qui sont: le plan de carrière et ce qui touche les salaires. Tout ce que vous venez de me dire...

M. DUROCHER: L'écart entre la demande et l'offre pour les trois unités de négociation.

M. VEILLEUX: Sur ces deux points que je viens de mentionner, l'écart est de $5.53 millions.

M. DUROCHER: C'est l'ensemble des unités de négociation. Ce n'est pas uniquement le plan de carrière. Dans l'ensemble de la demande syndicale et de l'offre patronale, il y a une différence de...

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, tout cet ensemble comprend le plan de carrière et ce qui touche purement le salaire. C'est $5.53 millions pour quatre ans.

M. LAURIN: Est-ce que je peux passer à une autre question? Je voudrais vous poser une question plus générale. Tout à l'heure, M. Brûlé, des syndicats, a dit que les deux parties ne se trouvent plus dans une position égale, actuellement, pour négocier, étant donné que le syndi-

cat a quelque chose à perdre en ne signant pas sa convention collective, en étant obligé d'attendre indéfiniment pour la signer, alors que l'Hydro-Québec ne perd rien en faisant durer les négociations. On pouvait même penser que, inclus dans cet énoncé, était également le fait que, non seulement l'Hydro-Québec ne perdait rien en faisant durer les négociations, mais qu'elle pouvait même y gagner. Est-ce que je pourrais vous demander si cette opinion correspond aux faits en ce qui concerne l'Hydro-Québec? Est-ce que cette opinion est contredite par l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: M. le Président, l'Hydro-Québec veut avoir une convention collective et le désire aussi ardemment que le syndicat.

UNE VOIX: Cela ne parait pas beaucoup! M. LAURIN: Mais, admettez-vous que...

M. DUROCHER: Nous ne retardons pas les négociations pour le plaisir de les retarder.

M. LAURIN: Mais admettez-vous que vous n'êtes pas...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Aviez-vous terminé, monsieur?

M. LAURIN: Non. Admettez-vous quand même que l'unité patronale ne se trouve pas exactement dans la même situation que l'unité syndicale, du point de vue des armes, disons, que chacune des unités peut faire valoir?

M. DUROCHER: Nous sommes dans un contexte bien particulier. La province de Québec a connu, en 1971 et en 1972, un contexte bien particulier dans les relations de travail. La situation que nous connaissons à l'Hydro-Québec est, dans un certain sens, un reflet de ce que nous avons connu au Québec en 1971 et en 1972.

M. LAURIN: Est-ce qu'il n'existe pas une différence de motivation entre une partie qui ne perd rien à attendre et une autre partie qui perd énormément à attendre?

M. DUROCHER: Nous avons négocié cette convention-ci — il y a eu plus de rencontres que dans n'importe quelle autre négociation — il y a eu des offres faites de part et d'autre, très nombreuses, et l'Hydro-Québec cherchait et cherche encore à obtenir un règlement, compte tenu des facteurs que je vous ai mentionnés précédemment. Je crois, pour les membres de la commission parlementaire, qui sont habitués très souvent à voir des millions devant eux, que les coûts que ça représente à l'Hydro-Québec, évidemment, pour 8,500 employés environ, si on les compare aux coûts impliqués dans les négociations du front commun, c'est moindre. Lorsque nous présentons des propositions qui sont de l'ordre de $45 millions et des pourcentages qui sont supérieurs aux règlements qu'il y a eus dans la fonction publique, nous considérons que nous avons fait des efforts pour tâcher d'arriver à un règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Montmagny.

Retour à la négociation

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une remarque à ce stade-ci des travaux. Comme tous les membres de la commission, je viens d'entendre, suite aux nombreuses questions des membres de la commission, la déclaration du principal porte-parole de l'Hydro-Québec, M. Durocher, à l'effet que l'Hydro-Québec est désireuse de signer une convention collective. Nous avons d'abord, cet après-midi, pris connaissance également de la position des syndicats. Je pense que, à la suite des échanges qui se font depuis quatre heures et demie devant la commission, il y a des réponses qui sont de nature à faciliter certains autres échanges à la table des négociations. Nous avons constaté qu'il y a certaines positions qui ne sont pas aussi éloignées qu'on l'aurait cru d'abord. C'est le désir des membres de la commission que les parties retournent à la table des négociations dès maintenant. Il est dix heures et cinq. Je pense qu'il peut y avoir de bonnes heures de négociation et la commission pourrait se réunir de nouveau demain soir pour en connaître le résultat. On pourrait entendre le conciliateur. Il y a un conciliateur qui est nommé. On pourrait entendre le conciliateur. On pourrait de nouveau entendre les parties. Je pense que c'est le premier échange qui se fait devant la commission, un échange aussi élaboré, qui donne l'occasion aux deux parties de renseigner les membres de la commission parlementaire. C'est une suggestion que je fais au nom des membres de la commission. J'espère qu'elle sera reçue dans le même esprit que nous, nous la faisons. Nous désirons, je pense bien que tout le monde le désire, qu'il y ait une convention négociée. C'est la façon la plus normale. Je fais cette suggestion dans l'espérance qu'elle soit agréée.

M. LAURIN: Etant donné, M. le Président, l'impasse qui semble exister entre les deux parties, même si la différence est réduite à $1 million par année, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter que la négociation devrait peut-être se poursuivre dans des conditions différentes, c'est-à-dire en introduisant le gouvernement d'une façon plus organique, officielle entre les deux parties?

Est-ce que, par exemple, la négociation pourrait se poursuivre en présence d'un médiateur gouvernemental, au lieu d'un médiateur...

M. COURNOYER: Cela fait longtemps que je suis là.

M. LAURIN: ... qui fait la navette entre les deux parties?

M. COURNOYER: C'est-à-dire que les parties s'assoient une en face de l'autre. C'est ce que vous suggérez.

M. LAURIN: II y a peut-être quelque chose de plus.

M. COURNOYER: Disons que cela va casser plus vite. Elles ne parlent pas tellement le même langage ce temps-ci. Je ne sais pas si les parties aiment se parler. Remarquez que ce que je souhaiterais, comme ministre du Travail, c'est que mon conciliateur soit assis, comme le président actuellement, et que les parties se parlent.

UNE VOIX: Face à face avec vous?

M. COURNOYER: Avec moi? Je vous prendrai à un autre voyage. Cette fois-ci, c'est celui-là que j'ai.

M. BOIVIN: C'est peut-être le ministre de la Fonction publique qui les dérange.

M. COURNOYER: Peut-être que oui. C'est peut-être le ministre de la Fonction publique qui les dérange. C'est peut-être le gouvernement qui les dérange aussi, mais mon médiateur n'est pas pris dans le gouvernement. Il ne semble pas l'être. M. Laporte est là.

M. le Président, si le député de Bourget suggère que la réunion se fasse de cette façon, les parties étant l'une en face de l'autre, je transmettrai très certainement ce voeu au conciliateur, M. Dansereau. Mais je doute fort que les parties puissent se regarder facilement en face puisque, maintenant, elles sont placées de biais.

M. LAURIN: Est-ce qu'on pourrait avoir leurs commentaires là-dessus?

M. COURNOYER: Je ne suis pas psychiatre, remarquez bien.

M. GUAY: M. le Président...

M. COURNOYER: Cela ne me fait rien. Remarquez que la tentative peut être faite, à la condition qu'à chaque fois qu'une partie engueule l'autre, l'autre partie ne "sacre" pas le camp tout de suite.

M. LAURIN: Comme de raison, je comprends bien qu'auparavant, il faudrait qu'on ait des réponses qu'on n'a pas obtenues des commissaires. Par exemple, jusqu'à quel point le mandat qu'on a donné aux négociateurs est restrictif. Jusqu'à quel point il tient compte de la nécessité de diminuer les coûts des travaux de la baie James, jusqu'à quel point il tient compte de la nécessité de faire avaler des tarifs à la population, et le reste. On n'a pas pu poser ces questions parce que les commissaires ne sont pas ici. On sait très bien que M. Durocher a reçu un mandat, et ce n'est pas lui qui donne les mandats. Il les reçoit et les exécute. Evidemment, il y a une coordonnée qui nous manque, mais on ne peut pas éclairer cet aspect du problème ce soir.

M. COURNOYER: Peut-être que vous l'auriez demain soir.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais encore quelques questions à poser à M. Durocher. Evidemment, elles sont peut-être moins dans le contexte, mais je cours le risque de les poser quand même.

Si la convention collective qui est en discussion actuellement avait été signée il y a quatorze mois — c'est la question sur le principe de la rétroactivité — est-ce que les heures supplémentaires faites par des travailleurs de l'Hydro-Québec auraient été rémunérées aux taux majorés?

M. DUROCHER: Evidemment, M. le Président, selon les taux en vigueur.

M. GUAY: Les personnes qui étaient également à l'emploi de l'Hydro-Québec, qui l'ont quittée ensuite, auraient-elles été également payées aux taux majorés?

M. DUROCHER: Elles auraient été payées aux taux en vigueur.

M. GUAY: Je me pose encore cette éternelle question: Pourquoi ne le seraient-elles pas, disons à la signature de cette convention, de la même façon qu'elles l'auraient été si la convention avait été signée? C'est une question de principe.

M. DUROCHER: Dans les conventions collectives, nous avons offert, généralement, des montants forfaitaires. Nous accordions des montants forfaitaires pour le laps de temps écoulé entre l'expiration de la convention collective et la date de la signature de la nouvelle convention. Il est arrivé d'accorder de la rétroactivité plus souvent sur des heures régulières travaillées et, ce qui est en cause, c'est une question d'argent. C'est $400,000 ou $480,000, selon qu'on se base sur l'offre patronale ou la demande syndicale.

M. GUAY: Si la convention avait été signée il y a quatorze mois, est-ce que cela aurait été également une question d'argent?

M. DUROCHER: Les taux en vigueur auraient été appliqués.

M. GUAY: Pourquoi cela ne se ferait-il pas? Disons que c'est une question de principe.

Même pour le travailleur qui a quitté l'Hydro-Québec, si lui avait eu la chance de travailler selon la nouvelle convention, les taux majorés s'appliqueraient alors que là, il n'est pas touché par cela. Pour moi, cela me semble une question de principe. Je sais aussi que c'est une question d'argent, mais c'est, d'abord et avant tout, une grande question de principe. A partir de là, ce n'est pas facile de dire que les syndiqués n'ont pas raison là-dessus. Je peux ajouter ceci: Plus un employeur retarde la signature d'une convention collective, plus il épargne des piastres. Cela revient à cela, en fait.

Si on ne veut pas que les conventions collectives soient retardées indûment à cause d'un point comme celui-là, il va falloir se dire: Bien, si c'est une question de principe, cela ne se discute pas, cela s'applique. C'est ce que je pense.

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais parler de la suggestion du député de Montmagny. J'ai été un de ceux qui ont posé pas mal de questions et au syndicat et à la partie patronale. J'ai vu dans les yeux des représentants du syndicat et des représentants de l'Hydro-Qué-bec un véritable désir de tenter un très ultime effort pour régler, d'une façon négociée, la convention collective. A un certain moment, cela a été la commission qui a demandé aux parties de retourner négocier. A un autre moment, le 3 janvier, cela a été la partie syndicale qui a demandé de suspendre les travaux pour retourner négocier. Cela a quand même rapporté quelque chose, parce qu'il y a un document qui est extrêmement important, un document monolithique qui a été réglé. On a été à même de faire ensemble, les représentants de l'Hydro-Québec, les représentants des syndiqués et les parlementaires ici, ont a été à même de voir, de connaître l'écart exact qui existe entre les deux parties. Je suis persuadé qu'une bonne journée de négociation, jusqu'à huit heures demain soir, peut apporter un règlement. J'en suis sûr.

M. LAURIN : A moins que ce ne soit pas une bonne politique de le faire avant que l'augmentation ait été décidée.

M. VEILLEUX: Je dirais au député de Bourget qu'on a voulu, en tout cas pour ce qui me concerne, enlever tout caractère politique, de quelque nature que ce soit, aux discussions. Je ne voudrais pour aucune considération — que ce soient les députés de Saint-Jacques, de Saint-Henri, de Rouville, de Bourget ou de Montmagny — qu'on commence à ce niveau-là. Ce n'est pas le temps. L'écart est trop petit entre les positions des deux parties pour qu'on commence à glisser sur ce terrain. L'autopsie de tout ça se fera quand les deux parties auront signé. Je suis persuadé qu'un ultime effort peut amener un règlement demain.

M. LAURIN: J'aimerais ça si vous aviez raison.

M. VEILLEUX: C'est ma conviction profonde. Si j'étais représentant de l'Hydro-Québec ou représentant des syndicats, je tenterais le très ultime effort. C'est ce que la commission demande selon la proposition, la suggestion du député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: A la suggestion du député de Montmagny, qui n'a pas été présentée comme proposition formelle à la commission, de deux choses l'une: ou les parties retournent négocier — parce qu'ici, en fait, je pense bien que ce n'est pas la commission qui va négocier... Est-ce qu'il y a d'autres moyens à employer entre les deux parties? Est-ce que le gouvernement peut être plus présent? Il y a peut-être d'autres moyens à employer. J'ai quand même l'impression que si, à cette commission parlementaire, on siège pendant 24 heures, bien sûr, on va éclaircir un bon nombre de points et peut-être davantage. On va peut-être entrer plus en profondeur dans les points discutés. Le mandat de la commission, on l'a dit au début, je pense que ce n'est pas de négocier à cette table, c'est de favoriser et d'aider les négociations. Je me demande s'il y a d'autres moyens à prendre pour favoriser davantage les négociations. Je l'ai dit cet après-midi, si c'est préférable que la commission continue de tenir des séances pour favoriser cette négociation, je suis d'accord pour ça. Je suis même d'accord pour siéger toute la nuit, si ça peut aboutir à quelque chose. Si ce n'est pas la commission qui négocie, ce sont quand même les deux parties ensemble qui vont négocier. A partir de là, je me demande si ce n'est pas ce qui manque.

M. DUROCHER: M. le Président, nous avons toujours cru et toujours souhaité un règlement qui serait le fruit d'une négociation. Nous continuons de le croire.

L'Hydro-Québec est favorable à tenter l'ultime effort pour arriver à un règlement au cours de la journée, de très ultimes efforts...

M. VEILLEUX: De très ultimes.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais demander aux parties si elles sont prêtes à nous dire maintenant quand la commission doit être convoquée de nouveau. Si cela peut aider, je suis encore prêt...

DES VOIX: A huit heures demain matin.

M. VEILLEUX: De très ultimes efforts, cela ne veut pas dire quinze jours, c'est un minimum de temps, soit une journée!

M. GUAY: II reste à s'entendre sur l'heure.

M.CLOUTIER (Montmagny): Quant à l'heure de la séance, j'ai suggéré huit heures ou huit heures et quart demain soir, l'heure où la commission se réunit ordinairement en soirée.

M. DUROCHER: M. le Président, l'Hydro-Québec serait prête à rencontrer le syndicat demain matin. Nous croyons que, dans le courant de la journée de demain, si les deux parties font l'ultime effort, demain soir, nous pourrions faire la part et nous espérons ardemment que cette négociation sera réglée.

M. GUAY: Est-ce qu'on peut demander à la partie syndicale si elle est prête aussi? Il s'agit quand même de deux parties.

M. BRULE: Nous allons continuer à négocier.

M. VEILLEUX: Vous êtes prêts vous aussi. La même chose pour les autres, de très ultimes efforts.

M. BRULE: On va continuer nous aussi. M. GUAY: Tout le monde est prêt.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, face à la demande qui a été formulée, les deux parties s'engagent formellement â tenter cet effort. Quand on dit l'ultime effort, on ne badine pas, on présume qu'on fait quasi l'impossible pour le faire, cet effort, pour arriver à la solution négociée. Sur ce, si c'est là la possibilité ou la capacité des deux parties de tenter cet ultime effort, on va ajourner les travaux de la commission à demain soir, huit heures et quart, vingt heures quinze minutes.

M. COURNOYER: La suggestion comportait également que, dans l'éventualité où il n'y aurait pas de règlement, le conciliateur ferait rapport ici pour s'assurer que l'on sache exactement de la part d'un tiers ce qui ne va pas entre les parties. Cette suggestion est agréée aussi, en même temps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne donc ses travaux à demain, vingt heures quinze minutes, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 22 h 23)

Séance du jeudi 18 janvier 1973

(Vingt heures trente-trois minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Tel qu'accepté par la commission parlementaire hier soir, nous nous réunissons afin que la commission soit informée du résultat du travail qui a été fait aujourd'hui au niveau des deux parties en cause. Je crois que le ministre du Travail pourrait nous faire part de la situation telle qu'elle se présente ce soir à 8 h 30.

Règlement des clauses normatives

M. COURNOYER: M. le Président, les négociations qui devaient avoir lieu ont effectivement eu lieu pendant cette journée et le directeur des relations de travail du ministère du Travail, M. Laporte, m'a informé, vers 6 heures, que les clauses normatives dont il avait été question hier ont été réglées entre les parties, et il m'a aussi fait part du désir des parties d'aborder la question salariale avant de se représenter devant la commission parlementaire. J'ai convenu avec lui de vous faire part de cela et, comme vous le voyez, les représentants des deux parties ne sont pas ici; ce n'est pas leur faute, c'est parce qu'elles sont au motel Aristocrate, si j'ai bien compris, et elles sont en très grande négociation.

J'ai convenu cependant avec M. Laporte qu'avec l'assentiment de la commission parlementaire nous n'ajournerions pas nos travaux à demain; mais nous allons les suspendre jusqu'à 9 heures, parce que nous voulons être informés, comme il se doit, du résultat de ces négociations; même si c'est pour nous aviser qu'il y a eu règlement entre les parties, nous serons là pour les entendre.

Je demanderais la remise à 9 heures, dans une demi-heure en fait, pour éviter d'être tous ici à attendre tout simplement, mais j'espérerais qu'à 9 heures les parties puissent nous faire rapport elles-mêmes. Dans l'intervalle, si mon conciliateur me rappelait, je préférerais vous informer comme membres de la commission parlementaire de la poursuite des négociations; je préférerais donc vous rencontrer de nouveau à 9 heures pour vous dire: Voici où les parties en sont rendues, selon le coup de téléphone que j'ai.

M. LAURIN: Les dix points qu'on mentionnait, qui restaient non réglés, est-ce qu'ils seraient tous réglés sauf en ce qui concerne les échelles?

M. COURNOYER: Les cas du local 2000 et du local 1500 seraient complètement réglés au point de vue normatif; je parle des problèmes qui étaient particuliers au local 2000 et au local 1500, indépendamment du salaire, c'est-à-dire

que je parle des problèmes particuliers à ces deux locaux; qui seraient totalement réglés. Il y aurait eu, vers 5 h 30, quelques petits problèmes encore à résoudre pour le local 957 qui ne l'étaient pas à ce moment précis.

Alors, sauf la question des salaires, les autres points en litige seraient réglés avec cette réserve que je porte sur le local 957. Mais à 9 heures, je pourrais vous dire davantage où on en est rendu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'accord. D'autres questions? La commission suspend ses travaux jusqu'à neuf heures, ce soir.

(Suspension à 20 h 37)

Reprise à 21 h 24

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les changements, pour les membres de la commission, sont les suivants: M. Jean-Marie Pelletier remplace M. Bienvenue; M. Lamontagne remplace M. Blank; M. Veilleux remplace M. Bossé; M. Burns est remplacé par M. Laurin; M. Croise-tière est remplacé par M. Boivin; M. Demers, par M. Vincent; M. Marchand, par M. Faucher, et le rapporteur de la commission est le même qu'hier soir, M. Ostiguy.

Est-ce que le ministre peut nous donner les informations qu'il a eues depuis la suspension?

Autres points réglés

M. COURNOYER: Oui, j'ai des informations, presque comme les rapporteurs de parties de hockey. Je pense que, pour le bénéfice de la commission parlementaire, je vais aller un peu plus dans le détail sur les choses qui ont été réglées depuis le matin et conclure qu'il va falloir suspendre encore la séance jusqu'à dix heures et demie.

Les exigences normales dont il a été question hier, c'est une des clauses qui ont été réglées aujourd'hui. Pour le surtemps, je ne sais pas quelle était la difficulté. Il y a deux choses dans le surtemps...

M. LAURIN: Pour les heures supplémentaires, d'une part, et, deuxièmement, c'était pour les employés qui ont été ou qui sont à l'emploi. Ce sont les deux différences.

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas la même chose. C'est un autre point. Vous parlez de la rétroactivité.

M. LAURIN : Oui, la rétroactivité.

M. COURNOYER : Pour le surtemps, il y avait un problème. J'imagine qu'il n'a peut-être pas été...

M. LAURIN: On ne l'avait pas mentionné hier.

M. COURNOYER: ... dans la liste; mais dans les mots de concordance, il faut toujours trouver un certain nombre de choses. Le surtemps, c'est un article, le numéro 23 dans l'une des conventions. Ceci serait réglé.

Il y a un certain nombre de lettres d'entente qui sont toujours ajoutées aux conventions collectives, pour régler des problèmes particuliers à certaines régions. On me dit que la lettre d'entente concernant Gentilly est réglée, que la rétroactivité est réglée, celle dont on a parlé hier est réglée. Le travail à forfait serait réglé. La lettre d'entente concernant les postes vacants en Mauricie est réglée. La lettre d'entente concernant Arnault-Montagnais est réglée. Le CPPC est finalement totalement réglé. Si vous vous souvenez des postes centraux... Les appendices A et B — je ne le sais pas ce que c'est — mais ces appendices, qui étaient dans la liste des concordances, seraient également réglés, de même que, pour les employés de métiers permanents, la lettre d'entente serait également réglée. Le plan de carrière des techniciens est réglé à dix ans. Mais je ne sais pas. Il y avait deux points, dans le cas des techniciens, qui opposaient encore les parties hier. Il y avait d'abord la durée de dix ans. Après cela, je pense que c'était le jeu dans les échelons.

M. LAURIN: Le montant.

M. COURNOYER: II y avait deux choses, plus, bien sûr, la partie salariale, qui n'est pas réglée dans le contexte dans lequel je vous parle à ce moment-ci. On me parle de l'article 2109, il faudrait le mettre dans la bonne convention. Pour le moment, cet article 2109 concerne les échelons dans le plan de carrière. Cela serait réglé également.

Il y a la lettre 22 qui concerne les faux chefs. Je ne sais pas ce que c'est, des faux chefs; quand j'ai posé la question, on m'a dit: Ce sont des étoiles. Je suis mêlé, je me suis dit : Je vais le dire comme ça, les faux chefs étoiles. Cela, c'est une lettre d'entente no 22, qui serait réglée.

Quant au protocole de retour au travail, et ça, c'est, bien sûr, le cas de notre ami Dufour qui n'est pas réglé, j'imagine que les parties attendent pour régler ce protocole que les autres clauses soient réglées.

Lorsque j'ai parlé avec M. Laporte il y a quelques minutes, l'Hydro-Québec était en train de faire aux conciliateurs — parce qu'ils ne se rencontrent pas directement — l'offre ou la nouvelle approchée — s'il y en a une — sur la confection des salaires. On m'a dit que ça prendrait à peu près vingt minutes pour faire le tour de cette question. Vous savez qu'il y a trois conventions collectives et qu'il y a différentes choses là-dedans.

Cela prendrait encore vingt minutes à l'Hydro-Québec pour finir cette question. Mes conciliateurs analyseraient cette chose et iraient en faire part au syndicat. On m'a donc demandé, si c'était possible, de suspendre nos travaux jusqu'à dix heures et demie.

Je veux noter — pour ceux qui ne le savent pas — que c'est à dix heures ce matin que nous avons commencé les négociations et que nous n'avons pas arrêté de la journée, même pas pour dfner ou souper.

M. LAURIN: D'accord pour la suspension des travaux de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à dix heures trente.

(Suspension à 21 h 30)

Reprise de la séance à 22 h 53

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Est-ce que vous avez des nouvelles toutes fraîches à nous transmettre, M. le ministre?

Salaires et protocole d'entente

M. COURNOYER: Les nouvelles toutes fraîches, M. le Président, sont les suivantes. Il y a quelques minutes, l'Hydro- Québec et mes conciliateurs se sont séparés et mes conciliateurs étaient à examiner la procédure sur la façon de présenter les offres au syndicat. Mes conciliateurs me suggèrent — et j'en ai convenu avec eux — qu'il est préférable, pour le moment, que les parties se rencontrent face à face, qu'elles se fassent directement les offres qu'elles ont à se faire et que les discussions se fassent entre elles, en présence, bien sûr, de mon conciliateur.

Toute la journée, des discussions se sont faites de la même manière qu'auparavant. Il reste maintenant deux points, comme je vous l'ai dit auparavant. Ce sont les augmentations des échelles de salaires et le protocole d'entente. Mes conciliateurs m'avisent qu'il y a lieu que les parties se voient directement, qu'elles épousent quelque stratégie que ce soit, mais qu'elles se fassent elles-mêmes les messages qu'elles ont à se faire.

En conséquence, mon conciliateur m'indique qu'il est peu probable, vu les attitudes des parties, que la chose se règle d'ici 11 h 30 ou minuit et demi. Il serait préférable d'ajourner les travaux de la commission à 10 heures demain matin.

UNE VOIX: C'est ridicule, c'est rire de nous autres.

M. LAURIN: M. le Président, j'avais fait une suggestion hier à l'effet que les deux parties siègent face à face, ou avec un arbitre entre les deux, pour qu'elles ne se tapochent pas trop. Je vois qu'on n'a pas adopté cette ligne de conduite, ce qui n'a pas empêché de faire certains progrès quant aux clauses normatives, mais ce qui n'a pas permis de faire le progrès que nous souhaitions, pour ne pas dire que nous exigions tous à cette commission parlementaire. On peut le regretter. J'espère que cette procédure qui permet un contact plus direct et plus rapide entre les deux parties sera maintenant adoptée et — je l'espère — pourra mener à un résultat rapide, cette nuit même, parce qu'après un échange qui a duré quatorze mois, après une opinion publique qui commence à être de plus en plus sensibilisée à la menace que la perpétuation de ce conflit pose pour le maintien du bien commun, j'imagine qu'autant les membres de la commission parlementaire qui représente le public que le gouvernement lui-même ne pourront pas tolérer que ce conflit ne soit pas réglé dans les quelques heures qui viennent.

Je pense aussi que chacune des parties doit prendre conscience des responsabilités très lourdes qu'elle assume, non pas seulement pour les intérêts qu'elle représente mais également pour le bien commun. J'ai l'impression qu'il était très clair que chacune des parties en cause devait prendre ses responsabilités. Pour le syndicat, cela ne semble pas faire de difficulté, étant donné qu'il a des comptes à rendre à ses commettants et qu'il a été très clair, très direct dans ses énoncés, dans ses prises de position.

En ce qui concerne l'Hydro-Québec, on nous a dit hier qu'elle était dans une situation particulière, que c'était une entreprise privée sans en être une, que c'était une entreprise gouvernementale sans en être une. Il y a là un champ ouvert à l'ambiguïté. On peut, selon les circonstances, vouloir faire état de ses liens avec le gouvernement, de la nécessité d'une cohésion, d'une cohérence avec les autres politiques gouvernementales, lorsque cela peut être utile pour les fins de la négociation. Par ailleurs, à d'autres moments, on peut faire valoir l'importance de son autonomie administrative, de l'autonomie de sa gestion administrative, on peut faire valoir l'importance des liens qu'elle peut avoir avec l'entreprise privée du fait qu'elle agit quand même d'une certaine façon avec l'entreprise privée, d'une façon plus fréquente que ne le fait le gouvernement. H ne faudrait quand même pas que l'on joue sur les deux tableaux, tantôt invoquer le fait qu'on est indépendant du gouvernement, tantôt invoquer le fait qu'on dépend du gouvernement. Je pense qu'il faudrait que l'Hydro-Québec également prenne ses responsabilités, la responsabilité de ses décisions, quelque difficiles qu'elles soient à faire accepter par quelque partie intéressée en l'occu-rence. Il me paraîtrait inconvenant qu'on veuille se décharger d'une responsabilité qui est la sienne, si on prétend qu'on est une entreprise autonome,

Ceci étant dit, j'espère encore une fois que, dans ce climat de responsabilisation et ce climat de discussion franche qui se déroule sous le signe de l'urgence, on pourra en arriver à une décision rapide, quitte encore une fois à ce que nous imposions aux deux parties en cause le

sacrifice de rester à cette même table tout le temps qu'il faudra.

UNE VOIX: On est écoeuré!

M. COURNOYER: Ne soyez pas trop écoeu-rés, les gars, c'est pas mal mieux que vous pensez; je ne veux pas trop trop m'adresser à vous mais, entre hier matin et aujourd'hui, énormément de progrès a été réalisé. Je pense que le député de Bourget vient de le signaler.

UNE VOIX: Quel progrès?

M. COURNOYER: C'est une question d'opinion. C'est votre privilège, monsieur, d'avoir une opinion sur quel progrès. Quand nous avons commencé l'assemblée ce soir, vous n'y étiez pas quand j'ai énoncé les choses qui ont été réglées dans la journée. Ce n'est pas moi qui ai manqué à mon devoir de vous informer sur les progrès de la journée. J'ai informé la commission parlementaire sur les progrès de la journée, mais il reste les salaires et le protocole d'entente à régler. C'est un peu mieux que ce qu'il restait hier quand a commencé la commission parlementaire, c'est pas mal mieux. Cela peut être considéré.

Actuellement, nous savons quelle est la proposition de l'Hydro-Québec. Nous croyons opportun que l'Hydro-Québec négocie elle-même avec le syndicat, suite à la suggestion du député de Bourget hier, que nous n'avons pas suivie, j'en conviens, parce que peut-être que mes conciliateurs jugeaient opportun de ne pas le faire quand il y avait trop de problèmes en suspens entre les parties.

J'ai donné la liste. C'était un peu plus considérable que ce que l'on croyait hier. Il y avait des termes qui comportaient plusieurs choses; ainsi par exemple, la concordance com- portait un certain nombre de choses qui méritent d'être signalées. Cela a été fait dans la journée d'aujourd'hui. S'il ne reste que les salaires et le protocole d'entente à régler, admettons tous qu'il y a eu progrès dans la journée et espérons que, demain matin, à dix heures et là je n'ai pas été très tendre avec mon conciliateur, les parties devront être ici pour nous dire qu'elles ont réglé ou qu'elles n'ont pas réglé et pourquoi. Le conciliateur sera ici pour remplir le voeu de l'assemblée d'hier, pour nous dire pourquoi les parties ne s'entendent pas.

Admettons qu'il ne reste quand même que les salaires et le protocole d'entente de retour au travail à régler, et si vous croyez que ce n'est pas du progrès, c'est votre privilège. Quant à moi, je dois apprécier ce progrès comme il est, par rapport à ce que nous avions comme situation hier et nous sommes quand même à une nuit.

Si la commission parlementaire décidait d'ajourner ses travaux à quatre heures du matin, je suis convaincu que les députés diraient: D'accord, nous serons ici à quatre heures. Mais si on empêche les parties de s'entendre parce qu'on leur met des limites comme celle-là, on va peut-être faire patate et demain, à dix heures, ce ne sera peut-être pas encore réglé, il n'y aura pas de progrès.

On ajourne les travaux à dix heures demain matin et, si les parties se sont entendues, elles viendront dire ici qu'elles se sont entendues; si elles ne se sont pas entendues, elles viendront dire ici pourquoi elles ne s'entendent pas. Mon conciliateur fera le rapport. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, tel que convenu, la commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 3 )

Séance du vendredi 19 janvier 1973

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs! Tel que convenu au moment d'ajourner, hier soir, nous espérions avoir devant nous, ce matin, les deux parties. Il semble bien que ces gens soient encore au travail, puisqu'ils ne sont pas avec nous. Tout de même, je pense qu'il faudrait savoir, sans doute par l'intermédiaire du ministre ou de son médiateur, quelle est la situation présente.

M. COURNOYER: Rien qu'un mot. C'est ce matin qu'on ma informé que la négociation se poursuivait encore à dix heures. On m'a pratiquement supplié de ne pas permettre aux parties de quitter le motel L'Aristocrate à cette heure. C'est peut-être une question de psychologie, mais si les gens partent du motel L'Aristocrate, ils perdront encore deux heures. Il n'est pas sûr qu'on n'ait pas le règlement dans les mains. Il n'est pas sûr que nous ne l'ayons pas.

Il est clair, cependant, que les négociations se sont poursuivies toute la nuit. Mais les négociations, cela ne veut pas dire que les gens sont l'un en face de l'autre. Remarquez que, du côté syndical comme du côté patronal, les mandats se donnent et s'acceptent par des comités de négociation qui auront bientôt la responsabilité, devant leurs commettants, d'aller dire: Voici ce que nous avons convenu avec les représentants de la partie adverse. Ce n'est pas aussi facile que cela peut le sembler pour des gens qui n'ont jamais assisté à une négociation de cet ordre. Parce que ce n'est pas aussi facile que cela, les choses qui peuvent nous paraître longues, à nous, sont courtes pour les individus qui sont impliqués.

A la demande de mon conciliateur et pour vous satisfaire, pour ne pas trop vous insulter, j'ai demandé au conciliateur de laisser les parties et de venir vous dire, lui-même, au moins, ce qui se passe là-bas. Je ne voudrais pas, effectivement, qu'on dise: Demain matin, les parties et le conciliateur seront ici et que, le lendemain, elles ne soient pas là et le conciliateur non plus. Je veux au moins donner au conciliateur la chance de vous dire ce qui s'est passé cette nuit.

Rapport du conciliateur

M. DANSEREAU (Yvon): En fait, tout simplement, nous avons étudié le parapécuniaire toute la nuit. A toutes fins pratiques, c'est réglé. Le point crucial des salaires a été abordé vers cinq heures, ce matin. Nous sommes en train de terminer, en fait, le règlement sur les salaires. Il y a peut-être quelques petits points très minimes qui peuvent accrocher, comme, par exemple, les opérateurs de tableaux versus les opérateurs de centrales, à Beauharnois et aux Cèdres, mais ce sont des points très minimes. Ils sont quand même importants pour l'entreprise et aussi pour la partie syndicale.

Nous autres, quand même, sur le plan de la prudence, nous voulons que tout soit bien orchestré et que, lorsque le règlement, sur le plan pécuniaire, sur le plan salarial, pourra se faire, tout soit réglé à peu près en même temps, de façon que nous n'ayons pas à recommencer la négociation sur des points mineurs.

Je pense que, dans les heures qui viennent ou d'ici une heure, nous aurons probablement terminé cette phase cruciale.

M. COURNOYER: Est-ce que vous pourriez expliquer ce qu'est le parapécuniaire, parce que, hier soir, j'ai expliqué qu'il y avait un grand nombre de choses qui avaient été réglées dans la journée et j'avais l'impression — je crois que c'était au téléphone qu'on m'informait — que le parapécuniaire se trouvait réglé à toutes fins utiles? Qu'est-ce que le parapécuniaire?

M. DANSEREAU: Vous avez, par exemple, le système d'évaluation des emplois d'opérateurs de postes et de centrales. C'est un nouveau plan. Il s'agit de prévoir une rétroactivité sur sa mise en application. C'est quand même du pécuniaire, mais du parapécuniaire, qui n'est pas directement relié au salaire. Il s'agissait de le régler et ça ne se règle pas aussi facilement que cela en a l'air. Il y avait aussi toute la question des promotions, des mutations qui avaient eu lieu pendant la durée de la convention et qui, à cause d'un nouveau plan, devait être prévue sur le plan de la rétroactivité. Il y avait aussi Gentilly, où on demande $0.10 de plus parce que les gens sont exposés à la radiation ou à la radioactivité. En fait, tous ces problèmes ont été réglés de façon générale et je peux dire que c'est un progrès considérable. J'ai été mêlé au dossier depuis à peu près deux mois et demi et c'est la première fois que je vois de la part des deux parties une volonté très évidente de régler.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, ces gens siègent maintenant depuis plus de 24 heures. On se rend compte que c'est un travail presque inhumain de faire travailler des gens de cette façon. D'un autre côté, si cette convention collective est en litige depuis aussi longtemps, il serait dommage d'essayer de précipiter les choses. De toute façon, nous n'avons pas les deux parties devant nous ce matin. C'est quand même le signe qu'elles sont encore à l'ouvrage. Je suis bien prêt, M. le Président, à attendre encore un bout de temps, comme vous le proposez, jusqu'à une heure, mais qu'on revienne à une heure. Cependant, au cas où, après ce temps, il n'y aurait pas d'entente finale

conclue, je pense qu'à une heure j'aurai des propositions à faire devant cette commission. Peut-être que ces propositions pourront aider à conclure une entente négociée. De toute façon, je réserve ma ou mes propositions pour le moment où nous nous réunirons à une heure, à moins que les parties nous disent que la convention a été signée, tel que le désirent les parties.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. LAURIN: Est-ce que vous me permettez une question, M. Dansereau?

M. DEMERS: Allez!

M. LAURIN: Est-ce que le plan de carrière a été réglé? Est-ce que les discussions sur le plan de carrière ont abouti à un règlement définitif?

M. DANSEREAU: Le plan de carrière a été réaménagé de façon à avoir dix ans du minimum au maximum mais il y a apparemment une erreur de calcul à la toute fin; pour la quatrième année, c'est 10.4, sur les autres années, c'est 10 ans. Il s'agit tout simplement de réviser cela et on est en train de le faire, de façon à satisfaire la partie syndicale là-dessus.

M. LAURIN: Tout à l'heure, vous avez dit dans votre déclaration qu'on se dirigeait vers une mise au point finale du règlement total de salaires. Qu'est-ce que cela veut dire en pratique? Est-ce que les écarts entre les positions initiales des deux parties se sont rapprochés et dans quelle direction? Pourriez-vous être un peu plus précis?

M. DANSEREAU: La proposition qui est sur la table et qui est étudiée par la partie syndicale, c'est quatre fois 6 p.c. Il y a encore un écart mais un très léger écart. C'est ce à quoi nous sommes en train de travailler.

M. LAURIN: Donc, l'Hydro-Québec c'était 5 p.c, 5 p.c.

M. DANSEREAU: C'était 5 p.c. 6 p.c, 6p.c. 6 p.c.

M. LAURIN: C'était 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c

M. DANSEREAU: Elle est maintenant rendue à 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c, 6 p.c.

M. LAURIN: Quand vous dites que c'est à la veille d'être réglé sur quelle année porte la discussion?

M. DANSEREAU: Les deux dernières années.

M. LAURIN: Les deux dernières années. Selon vous, on se dirige vers un accord.

M. DANSEREAU: J'en ai l'impression très nette.

M. LAURIN: C'est votre impression très nette.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. Dansereau, vous avez dit que le parapécuniaire semblait réglé. Il resterait d'après vous... Quel est le point exact qui accroche, sans accrocher, quelle est la pierre d'achoppement? Est-ce qu'il en reste une?

M. DANSEREAU: La pierre d'achoppement. La plus importante?

M. DEMERS: Oui.

M. DANSEREAU: C'est la question salariale.

M. DEMERS: C'est la question salariale.

M. DANSEREAU: L'écart est très minime.

M. DEMERS: Vous êtes donc d'avis que, dans le courant de la journée, d'après l'expérience que vous en avez et d'après les progrès qui se font, on pourrait, en fin d'après-midi peut-être, déboucher en un règlement?

M. DANSEREAU: Depuis que je suis au dossier, c'est la première fois que je suis optimiste.

M. DEMERS: Vous n'étiez pas habitué à cela. La rétroactivité est acceptée?

M. DANSEREAU: Oui, au complet.

M. DEMERS: Alors, nous sommes prêts à jouer notre rôle de catalyseur et à attendre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: En m'en venant ce matin, j'ai vu le soleil paraître. J'espère qu'il va arriver aussi pour la commission parlementaire à 1 heure.

M. COURNOYER: Est-ce que nous ne pourrions pas faire cela à deux heures, les gars?

M. VEILLEUX: Le soleil?

M. COURNOYER: C'est parce qu'il s'en vient avec une proposition. Je serai poigné avec cette histoire. On ne pourrait pas arriver à deux heures?

M. GUAY: J'en ai deux.

M. COURNOYER: Deux propositions à part cela.

M. GUAY: Si c'est réglé, il n'y a pas de problème.

M. COURNOYER: Si cela n'était pas réglé et que vous arriviez avec une proposition, je serais "poigné" avec cela.

M. GUAY: Ce sont deux propositions qui sont connexes. Le ministre a dit hier que, cette nuit, les deux parties devaient se rencontrer face à face. Est-ce que cela fut le cas? Cela m'intéresse quand même parce que...

M. COURNOYER: Ce fut le cas. M. GUAY: Les deux parties...

M. DANSEREAU: Pour toute la question salariale, les deux parties ont été face à face.

M. GUAY: Dans les deux points qui restaient hier soir, il y avait les salaires et le protocole d'entente. Quant au protocole d'entente, est-ce que cela est terminé?

M. DANSEREAU: Ce n'est pas encore terminé, c'est la toute fin.

M. GUAY: II y a du travail de fait sur ces deux points.

M. DANSEREAU: Je ne prévois aucune difficulté sur le protocole d'entente, le retour au travail.

M. LAURIN : Pour notre part, nous sommes...

M. DEMERS: Est-ce que nous pourrions poser une autre question à M. Dansereau? D'après vous, quel est le facteur qui a fait déclencher un progrès dans cette négociation? Je voudrais que nous sachions...

UNE VOIX: Le temps.

M. DEMERS: Non. A part le temps. Est-ce que vous prétendez que le rôle de la commission parlementaire y a été pour quelque chose? Nous ne voudrions pas tenir de commission parlementaire si cela est inefficace. Si nous nous faisions dire par vous, qui êtes un conciliateur compétent, que cela vaut la peine, dorénavant, on pourrait peut-être se servir de cet outil qui est vraisemblablement valable.

M. DANSEREAU: De façon très réaliste, on peut dire que la commission parlementaire est un instrument de pression assez extraordinaire.

M. DEMERS: Cela vaut le temps.

M. GUAY: Cela vaut quand même la peine de convoquer une commission si cela aide, comme je l'ai dit l'autre jour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant d'annoncer la suspension des travaux...

M. LAURIN: Dans ces conditions, nous tenons nous aussi à souligner notre accord tout en mentionnant quand même que nous gardons notre poudre sèche.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous n'en doutons pas.

Avant d'annoncer la suspension des travaux, je voudrais signaler des remplacements à la commission. M. Veilleux remplace M. Bienvenue. M. Ostiguy remplace M. Blank. M. Lamontagne remplace M. Bossé. M. Burns est remplacé par M. Laurin. M. Croisetière est remplacé par M. Boivin. M. Harvey (Chauveau) est remplacé par M. Faucher. M. Marchand est remplacé par M. Carpentier. Il s'agissait des remplacements à notre commission ce matin.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 2 heures cet après-midi.

M. LAURIN: Un dernière question, M. le Président. Si, par inadvertance ou un heureux hasard, l'entente était conclue beaucoup plus tôt, est-ce que...

UNE VOIX: A 11 heures 30, par exemple!

M. DEMERS: II ne serait peut-être pas nécessaire de nous réunir pour nous le dire.

M. LAURIN: H ne serait même pas nécessaire de nous réunir, à ce moment-là. Pourrions-nous demander au président de la commission d'en informer, par téléphone, les membres de la commission et les journalistes, évidemment?

M. DEMERS: Un accident peut arriver.

M. COURNOYER: Si un accident comme cela arrivait, messieurs, je serais heureux de faire du temps supplémentaire.

M. DEMERS: O felix culpa!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Disons que la commission suspend ses travaux à loisir. Nous donnerons suite aux demandes formulées par le député de Bourget.

(Suspension de la séance à 10 h 35 )

Reprise de la séance à 14 h 17

M. CARPENTIER (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Nouvelle suspension de la séance

M. COURNOYER: C'est une routine qui commence à être un peu fatigante pour le système nerveux du ministre, mais les rapports que j'ai maintenant sont plus qu'encourageants. A la demande de la partie syndicale, je suggérerais à la commission de suspendre ses travaux jusqu'à 3 heures.

M.VINCENT: C'est un très bon jogging, parce que l'ascenseur ne fonctionne pas, on monte, on descend. M. le ministre, vous allez être certainement agréable au ministre de la santé.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, le soleil commence à briller.

M. COURNOYER: Le soleil est réellement sans nuage, mais il y a des grenailles qui se promènent dans les airs. Pour éviter qu'une entente réalisable à ce moment-ci soit ennuagée de grenailles, il semble qu'il serait préférable de reprendre nos travaux à 3 heures. Je vous suggère de descendre avec votre paletot. Vous n'aurez pas besoin de remonter.

M. VINCENT: Je pense que sans plus de discussion, M. le Président, il s'agit simplement de remettre nos travaux à trois heures.

M. COURNOYER: Le député de Taillon veut poser une question.

M. LEDUC: C'est simplement une question de procédure, ce serait mieux de suspendre. C'est une petite modalité peut-être insignifiante mais plus valable. Je pense que tout le monde est d'accord, nous suspendons nos travaux jusqu'à 3 heures. Merci, M. le Président.

M. GUAY: Si j'ai bien compris le ministre, c'est à la demande de la partie syndicale?

M. COURNOYER: Je n'ai parlé qu'à M. Brûlé et à mon conciliateur. M. Brûlé m'a demandé de suspendre la séance jusqu'à 3 heures.

M. GUAY: D'accord.

M. COURNOYER: Je n'ai pas parlé à la partie patronale. C'est M. Brûlé qui dit qu'il reste encore des grenailles, mais de grosses grenailles. On va laisser le temps faire évoluer l'affaire encore.

M. CARPENTIER: La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 3 heures.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

Reprise de la séance à 15 h 54

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre, vos commentaires.

Règlement de la question salariale

M. COURNOYER: Cela a pris un peu de temps, je m'excuse, mais il y avait encore une chose qui tramait, semble-t-il, dans le cas des techniciens, sur le plan de carrière des techniciens, que je vous avais annoncé comme réglée ce matin. Je pense que M. Dansereau vous avait expliqué qu'il y avait peut-être encore une difficulté sur la quatrième année, la quatrième période. On m'avise que, du côté syndical — je ne sais pas si la partie patronale a été avisée — les dernières propositions, celles qui ont été communiquées au syndicat du moins, sont jugées recommandables aux membres, parce qu'il ne faut pas présumer de ce que décideront les membres de ces syndicats. Nous verrons ce qu'ils feront. Mais les représentants syndicaux ont accepté et la question des salaires serait définitivement réglée.

Il reste encore le protocole d'entente sur lequel il ne semble pas y avoir de problème majeur et peut-être encore d'autres "grenaillet-tes" dont je ne connais pas la nature et dont je ne me suis pas enquis.

Compte tenu de cela, je suggérerais que la commission ajourne ses travaux sine die, et si les parties ont encore besoin de la commission qui a du moins servi comme catalyseur, elles feront comme la dernière fois lorsque nous avons dit: On ajourne la séance sine die; à la demande de l'une ou de l'autre des deux parties ou à la demande du ministre, la commission parlementaire peut toujours se repencher sur le problème si jamais les choses allaient mal.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je serais porté à accéder à la demande du ministre, mais avec un amendement. Je serais plutôt enclin à ajourner les travaux de la commission à mardi sans savoir d'avance, de toute façon, si l'une ou l'autre des parties est d'accord. Je pense qu'il y a un processus qui a été commencé dans la journée de mercredi, un processus qui a montré son utilité. La commission parlementaire n'a pas fait abus de son pouvoir en ce sens qu'elle n'est pas intervenue en tant que telle dans les négociations. Elle s'est simplement comportée comme un bon voisin ou un agent de bons offices, utilisant la pression qu'elle pouvait utiliser pour accélérer les négociations, pour catalyser aussi les échanges. Je pense que c'est un rôle qui s'est avéré utile, et je ne vois pas pourquoi on changerait de rôle au dernier moment, jusqu'à la conclusion du processus que nous avons voulu voir se terminer le plus tôt possible.

C'est la raison pour laquelle, tout en me reliant à une partie de la suggestion du ministre, je préférerais, pour ma part, que, de toute façon, on ajourne les travaux à mardi.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre voit des objections à ce que l'ajournement se fasse à mardi au lieu de dire sine die?

M. COURNOYER: Non, non, cela aurait pu être lundi ou mardi.

M. VINCENT: Cela pourrait permettre aux...

M. COURNOYER: Cela ne me fait rien. Quand on dit à mardi, cela veut dire que si jamais il y a un règlement, je vous fais appeler pour vous informer qu'on ne siégera pas. Je ne veux pas siéger pour le plaisir de siéger mardi.

M. VINCENT: D'accord!

M. LAURIN: C'est simplement pour dire que la commission est encore présente à l'extérieur...

M. COURNOYER: D'accord!

M. LAURIN: ... mais très présente.

M. COURNOYER: Mais je croyais qu'elle était plus présente en l'ajournant sine die. C'est juste pour ça.

M. LEDUC: II n'y a rien qui empêche le président de convoquer la commission si on ajourne sine die et qu'à la demande d'une des deux parties on puisse siéger lundi. Tandis que si on ajourne la séance à mardi on est limité à mardi.

M. COURNOYER: C'est juste pour assurer cette disponibilité...

M. LEDUC: On ne suspend pas la séance à ce moment-ci, on l'ajourne et il y a une différence. S'il arrive des développements, demain ou dimanche, on ne peut pas siéger lundi, on est obligé d'attendre à mardi.

M. LAURIN: A ce moment-là, on pourrait ajourner la séance sine die simplement.

M. COURNOYER: C'est pour cela que je suggérais sine die.

M. LEDUC: La suggestion du ministre était, je pense, très sage.

M. COURNOYER: C'est à cause de ça.

M. LAURIN: Mais non pas à la demande de l'une ou l'autre des deux parties.

M. COURNOYER: Remarquez que cela ne prend pas de temps à téléphoner pour demander que la commission soit convoquée, mais le sine die, c'était juste pour nous permettre d'être plus présents, je vous assure. Cela pourrait être demain, quoique nous ne siégerons pas le samedi mais lundi ou mardi. C'était pour ça. Si vous aviez préféré lundi ou mardi...

M. LEDUC: Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas contredire mon ministre, mais il n'y a rien qui nous empêche de siéger demain. En ajournant la séance sine die, on pourrait toujours siéger demain après-midi. On pourrait aussi bien siéger lundi, tandis qu'en ajournant à mardi, on est bloqué jusqu'à mardi.

M. LAURIN: Je favorise la procédure qui maintient la présence morale de la commission parlementaire pour délibération.

M. COURNOYER: Alors, c'est dine die.

M. GUAY: M. le Président...

M. COURNOYER: J'avais compris qu'on...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sine die, c'est-à-dire sans jour défini.

M. VINCENT: Sans jour défini, c'est ça.

M. COURNOYER: C'est sans jour défini. Toute la matière est encore présente. C'est à cette condition que je dis sine die. Elle est présente tant qu'on n'a pas fini.

M. GUAY: Des derniers propos du ministre sur l'état des négociations, à toutes fins pratiques, cela veut dire que c'est réglé sauf qu'il reste encore les petits points que le ministre souligne.

M. VINCENT: Ce matin, il y avait des grenailles et là il reste des "grenaillettes".

M. GUAY: Justement. On rapetisse, en fait, constamment ce qui reste. Ce matin, j'avais annoncé que j'avais une ou même deux propositions à faire.

Que le député de Nicolet garde le calme. C'était au cas où on nous annonçait que cela n'avançait plus. Il faut quand même se comprendre là-dessus, sauf que les propositions que je ne ferai pas à cette commission cet après-midi, je les retiens, parce que j'ai quand même l'intention, même si le conflit se réglait d'ici ce temps, d'avoir d'autres éclaircissements sur d'autres points plus tard.

Je ne voudrais pas aborder ici des points disons sur lesquels on n'est pas allé en profondeur, ce n'est pas le moment. Les deux parties ne sont quand même pas ici à cette table.

M. COURNOYER: On comprend.

M. GUAY: Si on nous apprend, lundi ou mardi, qu'il n'y a pas eu de règlement et qu'on n'entrevoit pas dans quelques heures toutes proches un règlement définitif pour cette convention collecitve, il est sûr que mes propositions vont se faire et rapidement.

J'aime mieux qu'on conserve l'esprit de la commission constamment ouvert même le samedi, et j'ajoute dimanche, lundi, au cas où cela irait jusque là, mais que la commission soit prête à intervenir et qu'on ne la soumette pas à siéger avant mardi. Cela veut dire que je suis prêt à venir demain et, si vous nous dites de venir dimanche, je suis prêt à venir dimanche aussi.

M. LEDUC: C'est impossible. Il faudrait que le député de Dorchester connaisse un peu ses règlements.

M. GUAY: Je voulais vous le faire préciser.

M. LEDUC: C'est possible demain et lundi. Alors sine die, c'est à la discrétion du ministre. C'est excellent.

M. GUAY: Je le savais aussi. Si c'est possible samedi, c'est possible lundi.

M. LEDUC: La proposition est positive.

M. GUAY: Je savais aussi que c'était impossible dimanche.

M. LEDUC: Cela ne paraît pas dans ce que vous venez de nous dire il y a quelques minutes.

M. GUAY: Je suis content que vous l'ajoutiez, M. le député.

M. LEDUC: Je suis heureux de vous rendre content.

M. GUAY: La commission peut donc intervenir n'importe quand.

M. COURNOYER: Ne vous chicanez pas, les "boys".

M. GUAY: Cela veut dire qu'on fait patienter encore quelques heures à toutes fins pratiques et on espère apprendre, peu importe le moyen, que le conflit est réglé, c'est ce qu'on souhaite.

M. COURNOYER: Le conflit sera définitivement réglé dans mes livres lorsque les employés auront accepté, parce qu'il s'agit de comité de négociation. Alors, quand les employés auront accepté, le conflit sera réglé. Il n'est pas réglé tant et aussi longtemps que les négociateurs syndicaux et les représentants de l'Hydro-Québec, aussi, mais les négociateurs syndicaux, ne se sont pas présentés devant leurs membres pour leur dire: Voici ce qu'on a convenu à votre place. Etes-vous d'accord avec nous? Parce qu'il y a la procédure syndicale qui est extrêmement imposante. Messieurs, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'éterniser. En ajournant la séance sine die, nous serons heureux de siéger à nouveau, ou plutôt, on ne serait pas heureux, car on n'aimerait pas cela, mais, admettons qu'on est encore là.

M. GUAY: On est prêt à être là n'importe quand.

M. COURNOYER: On est prêt. UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, j'inviterais au moins les députés qui siègent à la commission à se garder en disponibilité au cas où lundi...

M. LEDUC: Nous le sommes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 3)