Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude du projet de loi no 29

Loi sur la mise en tutelle de certains syndicats ouvriers

Séance du jeudi 15 mai 1975

(Dix heures dix minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, laquelle suspendrait ses travaux à midi moins cinq, les membres de la commission sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Brown (Brome-Missisquoi), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford). Je suggérerais, comme, rapporteur, M. Déziel (Saint-François). Est-ce qu'il y a consentement?

M. Burns: Consenti, M. le Président.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, sans plus de préambule, le député de Maisonneuve.

Discussion préliminaire

M. Burns: M. le Président, nous abordons l'étude, article par article, du projet de loi no 29, Loi sur la mise en tutelle de certains syndicats ouvriers, plus particulièrement le local 144 de la FTQ, qui concerne, comme tout le monde le sait, les plombiers; le local 791 de la FTQ, qui concerne les opérateurs de machinerie lourde; le local 1677 de la FTQ, qui concerne les électriciens et, par voie de remise en vigueur d'une certaine tutelle qui existait déjà, les locaux 101 et 89 de l'Union internationale des constructeurs d'élévateurs.

Ces quatre syndicats, à toutes fins pratiques, sont, par ce projet de loi no 29, mis en tutelle.

Il y a actuellement, comme tout le monde le sait, également, un certain nombre de débrayages au Québec qui affectent les travailleurs visés par ces différents locaux.

Parallèlement à tout cela, la semaine dernière, je demandais au premier ministre si, sur l'ensemble du rapport Cliche, il y aurait des auditions publiques où les parties intéressées pourraient venir faire valoir leur point de vue eu égard aux diverses recommandations que le rapport Cliche soumet.

La réponse du premier ministre a été que oui, effectivement, il y aurait une commission parlementaire qui siégerait pour entendre les parties relativement à la commission Cliche.

J'ai été porté à croire que l'intelligence, au sens large du mot, du gouvernement devait s'exprimer de façon à ce que, dans le cours de nos travaux relativement aux projets de loi nos 29 et 30, on trouve moyen d'insérer des séances de la commission parlementaire. Ainsi, même si les parties intéressées n'avaient pas la chance de venir devant nous en commission parlementaire à l'occasion de l'adoption de ces projets de loi, elles pourraient quand même, via leur réaction à l'endroit du rapport Cliche en général, venir nous dire à toutes fins pratiques, au moins sur deux des points principaux sortis de leur contexte par les deux projets de loi, leur point de vue.

Or, M. le Président, il arrive que nous en sommes rendus au jeudi 15 mai, que la commission parlementaire n'a pas siégé, qu'il n'y a pas à l'horizon de signe que cette commission va siéger avant que les projets de loi ne soient adoptés. De la sorte, je me demande très sérieusement si nous n'aurions pas intérêt à inviter les parties intéressées à venir nous rencontrer, nous, à cette commission-ci, la commission du travail et de la main-d'oeuvre, qui examine les projets de loi 29 et 30. C'est dans ce sens que je fais une motion. J'ai l'intention de demander à la commission de se pencher sur ce problème. Je n'ai pas à élaborer sur le fait qu'on change la vie syndicale par ces deux projets de loi. En tous cas, surtout par le projet de loi no 29, on décide qu'il n'y a plus d'exécutif dans les divers locaux qui sont mentionnés dans la loi, dans les diverses unions mentionnées dans la loi.

Alors, il me semble que, décemment, nous devrions, avant d'adopter le projet de loi de façon définitive, au moins inviter les personnes qui peuvent être visées par cela ou qui se sentent visées par cela à venir nous donner leur point de vue. Il me semble qu'on pourrait les entendre, si c'est leur désir—je l'ignore. Les représentants des plombiers et des électriciens, des travailleurs de la machinerie lourde, des ascenseurs, si on leur offre la possibilité de venir se faire entendre au cours de nos travaux, il me semble qu'à ce moment-là on sera peut-être à même de prendre des décisions plus sages et peut-être même d'éviter de poser des questions qui peuvent s'avérer inutiles.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, je propose qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi no 29, article par article, la commission entende en auditions publiques les parties au décret de la construction qui voudront se faire entendre au sujet de ce projet de loi.

Quand je dis dans ma motion que je limite ma demande, je la limite aux parties au décret. Je n'ai pas du tout l'intention de faire perdre le temps de la commission, puis d'entendre, par exemple, je ne sais pas, la Chambre de commerce ou qui que ce soit; pas parce que la Chambre de commerce n'aurait pas des réactions qui pourraient nous servir, mais je veux délibérément limiter les auditions que nous pourrions faire.

Je n'ai pas l'intention, non plus, que le Conseil du patronat, que tel ou tel autre organisme, qui n'est pas une partie directement affectée au dé-

cret, viennent nous parler. Dans ce sens-là, M. le Président, c'est de moi-même que je limite l'ampleur d'une telle motion. Je ne demande pas que toute partie ou tout groupement intéressé à venir nous parler viennent nous parler. Je demande simplement que les parties au décret de la construction puissent venir, si elles sont intéressées. Si elles ne le sont pas, le problème va être réglé rapidement, c'est-à-dire qu'on passera directement à l'étude du projet de loi, article par article, mais qu'au moins on leur offre la possibilité de se faire entendre avant qu'on examine le projet de loi no 29. Alors, j'en fais motion, M. le Président.

Motion pour faire entendre les parties

Le Président (M. Séguin): Merci. La motion se lit comme suit: Qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi no 29, article par article, la commission entende en auditions publiques les parties au décret de la construction, qui voudront se faire entendre au sujet de ce projet de loi.

M. Roy: Est-ce que la motion est reçue, M. le Président, ou si nous pouvons parler sur la recevabilité?

Le Président (M. Séguin): Encore ici, je ne voudrais pas tomber dans un débat de procédure, certainement pas à l'ouverture de la séance. Je me posais la question sur la recevabilité, étant donné que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi article par article. Si je m'en tiens strictement au mandat, je me pose une question: A ce moment-ci, peut-on présenter une motion du genre?

M. Cournoyer: On va aller en chercher un autre que moi. Les gars, discutez de cela; moi, je ne peux pas vous dire si elle est recevable.

Le Président (M. Séguin): De toute façon, je suis prêt, pour le moment, à entendre les discussions sur la recevabilité de la motion à ce moment-ci.

M. Roy: M. le Président, sur la recevabilité de la motion, je vais faire abstraction de la procédure et du légalisme qui peuvent entourer la procédure parlementaire pour me référer tout simplement au gros bon sens.

Nous avons devant nous un projet de loi sur lequel nous devons faire un examen article par article; nous devons adopter, modifier ou rejeter chacun de ses articles. Avant de nous engager de façon sérieuse et de façon positive pour faire un travail vraiment efficace, compte tenu du mandat que la commission a reçu de l'Assemblée nationale, en ce qui me concerne, je tiendrais énormément à ce que les parties impliquées par le projet de loi no 29...

Le Président (M. Séguin): Vous pouvez continuer...

M. Roy: C'est parce que je veux vous convaincre, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Ah, oui!

M. Roy: ... et si vous faites autre chose, je ne pourrai pas vous convaincre.

Le Président (M. Séguin): Ma déformation professionnelle me permet d'entendre d'un côté et de l'autre sans confondre les deux commentaires.

M. Roy: Je ne ferai pas tout haut le commentaire que j'aurais à vous faire. Je disais donc qu'il serait de la plus haute importance, pour éclairer les membres de la commission, y compris nos amis d'en face, de mesurer la portée réelle du projet de loi actuellement à l'étude. Je ne veux pas toucher le fond du projet de loi, mais je veux bien vous dire pour quelles raisons j'appuie la motion du député de Maisonneuve et pourquoi j'insiste sur le fait qu'il y aurait lieu, en nous basant uniquement sur la grosse logique, le gros bon sens, de demander aux parties impliquées de comparaître devant la commission parlementaire.

Je me permettrai de citer un exemple. Il y a un article, dans le projet de loi, qui veut mettre en tutelle le local 1677 de la FTQ-Construction, la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. J'ai fait des recherches pour découvrir que la Fraternité internationale des ouvriers en électricité — vous me direz peut-être que ce n'est pas tellement légal, mais c'est quand même un indice assez sérieux — a le numéro de local 568, dans le bot-tin téléphonique, au 3637 Métropolitain-Est, Saint-Michel, Montréal. Après avoir vérifié les feuillets de membres de la fraternité du local 1677, il ne s'agit pas de la Fraternité internationale mais plutôt de la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité.

Nous constatons de plus que le local 1676, qui est situé à 3333, boulevard Métropolitain-Est, il s'agit de la Fraternité provinciale des ouvriers en électricité.

M. le Président, je me demande réellement ce que peut être la portée réelle de l'article no 3. Combien y a-t-il de membres dans chacune de ces fraternités? Quels sont les dirigeants de chacune de ces fraternités? Quels sont les possibilités de transférer les membres d'une fraternité à l'autre, de façon à rendre nulles et sans effet complet les dispositions de l'article 3 du projet de loi? Qui pourrait nous donner les renseignements dont nous avons besoin, sinon les dirigeants de ce local et les dirigeants de la FTQ-Construction? Est-ce qu'on veut tout simplement nous amuser en nous présentant ce projet de loi? Le ministre dit qu'ils veulent nous amuser. Je suis en train de me demander s'ils n'ont pas voulu se payer sa tête.

M. Cournoyer: M. le Président, ce que je viens de vous dire, c'est qu'ils vont vous le dire en courant à quelle place ils sont. Vous allez demander aux gens s'ils sont de la FIOE, ils vont vous dire: On est dans la FIOE. La FIOE, cela veut dire la Fraternité internationale des ouvriers en électricité et

cela veut dire la fraternité interprovinciale. Puis, comme le député de Maisonneuve me le montre, on peut changer le P pour faire un I, puis le I pour faire un P.

M. Roy: Alors cela veut dire quoi tout ça? Vers quoi est-ce que nous nous dirigeons? Est-ce que cela veut dire que le local 1677 de la FTQ, une fois qu'il sera en tutelle, il en restera cinq membres et que tous les membres seront dans la fraternité interprovinciale et dans la fraternité provinciale? M. le Président, ce sont des questions que nous avons le droit de nous poser, à ce moment-ci.

Qui est en mesure de nous éclairer là-dessus?

M. Harvey (Charlesbourg): Le rapport Cliche. Il en est question dans le rapport Cliche.

M. Roy: Le rapport Cliche ne nous éclaire pas là-dessus.

M. Harvey (Charlesbourg): Absolument.

M. Cournoyer: M. le Président sur cette question en particulier, je pense bien que c'est pour l'éclairage, vous ne demanderez pas aux parties contractantes, surtout à la FTQ, de vous éclairer sur qui devrait être mis en tutelle à ce moment-ci.

M. Roy: Non, non. M. le Président, je m'excuse, le ministre...

M. Cournoyer: II s'agirait seulement de leur demander, écoutez une minute, je ne suis pas un enfant d'école, moi non plus.

M. Roy: Je ne demande pas, et je n'ai pas l'intention de demander aux dirigeants de la FTQ qui devrait être mis en tutelle, mais je veux savoir s'il y a réellement quelqu'un qui doit être mis en tutelle. C'est cela que je veux savoir. Je pense que le ministre est au courant du problème.

M. Cournoyer: Je suis au courant du problème, mais en particulier à la FIOE...

M. Roy: Je pense que le ministre, actuellement, est en train de se payer notre tête.

M. Cournoyer: M. le Président, je n'aime pas qu'on me prête des intentions comme cela.

M. Roy: Un instant, je n'ai pas terminé, M. le Président...

M. Cournoyer: Ne me prêtez pas d'intentions, M. Roy...

M. Roy: Je n'ai pas donné l'autorisation au ministre de me poser des questions à ce moment-ci. Je suis en train de parler de la recevabilité de la motion...

M. Cournoyer: ... parlez-en.

M. Roy: ... pour vous dire qu'il serait impor- tant, actuellement, que nous puissions confronter les parties en cause de façon que nous sachions si, réellement, ce projet de loi veut dire quelque chose ou si ce projet de loi ne veut rien dire.

En ce qui me concerne, j'ai la nette impression que ce projet de loi ne veut absolument rien dire, qu'il s'agit d'un gros "frame-up" organisé pour tâcher de faire énormément de fumée dans le Québec. En prenant comme prétexe la mise en tutelle des syndicats, qui me semble avoir beaucoup plus de fiction que de réalisme, ils sont en train, actuellement, d'essayer de faire croire au Québec et aux Québécois que justement nous allons retrouver la paix publique en procédant de cette façon.

Si le ministre est en mesure de nous donner tous les détails ce matin, je serais heureux de l'entendre, tout à l'heure, sur les questions que j'ai posées. Le ministère du Travail devrait, quand même, être au courant des effectifs qu'il peut y avoir dans telle fraternité ou dans telle autre fraternité. Le ministère du Travail devrait, quand même, connaître quelles sont les possibilités de transférer un membre d'un local à un autre local, puisqu'ils sont tous les deux situés à un coin de rue près.

Le ministre du Travail devrait être, quand, même en mesure de nous dire combien d'autres que ceux que nous avons découverts existent dans ce domaine. Là, je parle des locaux de la Fraternité des ouvriers en électricité; je ne dis pas internationale, parce qu'il y a internationale, interprovinciale et provinciale. Il y a peut-être régionale aussi, je ne le sais pas. Mais je sais qu'il y a d'autres locaux à Québec.

On se rappelllera que, lorsqu'il s'est agi de la mise en tutelle des locaux concernant les élévateurs, nous avons eu des informations à l'effet qu'il y avait eu justement des transferts de membres dans un autre et qu'il y en avait qui n'avaient pas été concernés. Ce sont des choses qui ont été dites. Je ne suis pas en mesure de prouver toutes ces choses.

Des Voix: Ah!

M. Roy: Mais il y a une chose, quand même, que je suis en mesure de prouver, ce matin, parce que j'ai fait les recherches nécessaires: c'est qu'il y a trois fraternités qui sont connues. Actuellement, on dit: Le local I677 de la FTQ-Construction, Fraternité internationale des ouvriers en électricité, et la fraternité internationale, c'est le local 568. Le local I677, ce n'est pas la fraternité internationale; c'est la fraternité interprovinciale.

Alors, est-ce qu'il y a une erreur dans la rédaction du projet de loi? C'est une question que nous pouvons nous poser. Mais, avant de nous engager à étudier un projet de loi, je pense qu'il est quand même important que nous prenions tous les moyens pour avoir toutes les informations requises pour être en mesure d'adopter une législation qui est conforme à l'esprit de la loi et qui aura les portées que le législateur voudra bien lui donner.

C'est la raison pour laquelle j'estime que la motion du député de Maisonneuve devrait être re-

çue. On devrait permettre à ces gens de venir devant la commission parlementaire.

On devrait permettre aux membres de la commission de les interroger, et le ministre pourrait, lui aussi, nous donner les informations dont nous avons besoin, les informations dont on ne dispose pas ce matin, au moment même où on entreprend l'étude d'une loi exceptionnelle.

M. Burns: Si je comprends bien, M. le Président, la recevabilité est acquise.

Le Président (M. Séguin): J'écoute encore les discussions là-dessus. De toute façon, je voudrais dire au député de Beauce-Sud qu'il a bien fait de dire sa dernière phrase, parce que c'était la première fois, en réalité, qu'il touchait, de fait, à la motion.

Le député de Johnson.

M. Roy: Je n'étais pas pour répéter la même phrase pendant tout le temps de mon intervention.

Le Président (M. Séguin): Cela veut dire un peu cela quand on discute une motion...

Une Voix: C'est très brillant.

M. Bellemare (Johnson): Je serais favorable...

Le Président (M. Séguin): Non, c'est... A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ... à la motion de l'honorable député de Maisonneuve, pourvu que l'on puisse ajouter, à la fin de cet amendement, avec la permission du député de Maisonneuve, une limitation dans le temps...

M. Burns: Je suis entièrement d'accord.

M. Bellemare (Johnson): ... avec un temps limite de deux séances publiques. Je vais dire maintenant pourquoi je serais favorable. Je serais heureux d'entendre les gens qui vont être mis sous tutelle et qui vont perdre des droits acquis. C'est, je pense, un privilège et un droit que de reconnaître ceux qui ont des droits acquis, particulièrement pour le gouvernement. On va les mettre sous tutelle, c'est-à-dire, les empêcher d'agir pendant une période de trois ans. Il y a peut-être des raisons qui pourraient nous être données, que la commission Cliche n'a pas reçues. A la commission Cliche, il n'est pas question, lors de la comparution des témoins, qu'il y aurait une tutelle. Il y a peut-être des points de vue qui n'ont pas été, à ce moment, soulignés d'une manière particulière quant aux droits acquis, et qui lèsent, dans l'application de cette tutelle, certains droits prioritaires de certaines personnes en place. Ce serait peut-être bon qu'on les entende.

Mon deuxième point, M. le Président, il y a à peu près un an — cela fera un an seulement le 17 juillet 1975 — que le gouvernement a mis en tutelle la International Union of Elevator Constructors, local 89 et puis 101 et ce local, M. le Président, qui a subi la tutelle, a eu comme président de cette tutelle, M. Yves Dubé...

Une Voix: Le beau lapsus, quel lapsus! M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Cournoyer: II est resté là jusqu'au 4 décembre. Le 4 décembre, il a été foutu dehors. Après cela, il a formé sa petite patente à côté, dans une cave. Mais le local que le gouvernement met en tutelle, c'est le local 89 et puis 101. Les associations de bienfaisance peuvent toujours exister dans la province de Québec, que je sache, en s'incorporant. Il y a une association de bienfaisance à côté, pour la bienfaisance des opérateurs...

M. Bellemare (Johnson): Mais, M. le Président, est-ce que le tuteur a été M. Yves Dubé?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que M. Dubé s'est dit satisfait de la tutelle après l'avoir exercée? Il y a ici un article où il dénonce la tutelle, et je suis très surpris. Dans le Soleil du vendredi 9 mai, il est dit: "Après avoir eux-mêmes constaté la faillite monumentale de la tutelle gouvernementale sur le syndicat des mécaniciens d'ascenseurs, cette faillite a été reconnue par le tuteur lui-même, Yves Dubé."

Je n'ai pas inventé cela.

M. Cournoyer: C'est aussi écrit dans le rapport Cliche.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, que le ministre ne s'impatiente pas ce matin.

M. Harvey (Charlesbourg): ... éclairer.

M. Bellemare (Johnson): Laissez faire pour l'éclairage. Le Saint-Esprit n'est pas dans la tête de tout le monde, excepté peut-être chez vous. Moi, je l'implore, chaque matin, de me donner tout l'esprit nécessaire pour tâcher de ne pas me tromper plus souvent qu'à mon tour. Alors, je pense...

M. Burns: D'ailleurs cela fait partie de la prière, au début de nos travaux, tous les jours; on lui demande de nous éclairer.

M. Bellemare (Johnson): Eclairez-nous.

M. le Président, j'aimerais entendre justement ces gens qui ont été mis en tutelle depuis un an pour connaître les effets bénéfiques que recherche le gouvernement. Ces gens-là viendraient nous dire si c'est bon une tutelle, nous en avons déjà une. C'est un fait extraordinaire que nous puissions, ce matin, dire au ministre: Vous en avez mis un en tutelle le 17 juillet 1974, eux vont nous dire à nous s'ils sont contents de la tutelle et comment ça fonctionne. Nous allons leur poser certaines questions et nous allons savoir si la tutelle est bonne et si ça a donné des résultats tan-

gibles. Avant d'en embarquer trois autres, pourquoi ne ferions-nous pas cette expérience-là qui me semble bien logique et raisonnable? Vous avez imposé une tutelle le 17 juillet, la faillite de cette tutelle a été reconnue par le tuteur lui-même, Yves Dubé.

Nous sommes en présence d'un bill très contentieux qui va en ajouter trois autres. Nous devrions entendre les déclarations que vont probablement nous faire ces gens qui sont en tutelle depuis un an. Si c'est bon, comme dit le gouvernement, et qu'il faut absolument en faire une, pourquoi ne pas prendre l'expérience de ceux qui sont déjà en tutelle? Je pense que c'est logique. On ne demande pas d'entendre tous les corps patronaux, syndicaux, tous ceux qui s'occupent de relations de travail. Ce n'est pas ça. Nous avons des gens qui seront directement impliqués par une loi qui va leur imposer une tutelle. Nous en avons déjà une qui a été imposée, elle ne semble pas avoir bien fonctionné, alors pourquoi ne nous référons-nous pas à cette expérience-là pour prévenir d'autres abus ou d'autres malentendus qui pourraient résulter de l'application de cette nouvelle tutelle dans trois autres syndicats?

Je pense qu'en limitant le nombre des séances publiques à deux, on sera^:t raisonnablement informés et là le gouvernement n'agirait pas en faisant le sourd et ne dirait pas: Ecoutez, je ne veux rien savoir, le rapport Cliche me dit de mettre en tutelle les quatre syndicats, je marche. Le rapport Cliche dit aussi d'avoir soin des entrepreneurs. Aux articles que je citerai cet après-midi, en troisième lecture, si c'est terminé ou quand j'aurai à reparler, je dirai pourquoi on a fait des indiscrétions. Il y a eu du coulage, pourquoi? Pour créer une atmosphère de haine contre les syndicalistes. Je ne prête pas d'intentions, j'affirme. Et pour détourner ça on a laissé aller certains renseignements dans le peuple et tout le monde a dit: C'est encore les maudits syndicalistes.

Pourquoi n'a-t-on pas laissé partir dans le peuple que ce sont les entrepreneurs qui, dans bien des circonstances, ont manipulé tout ce désordre qui arrive? Et cela, c'est condamné par le rapport Cliche; cela, on n'y a pas touché encore, on n'en a pas parlé. On devrait en parler, M. le Président, parce qu'on est en train de créer une psychose mentale chez les gens en disant que ce sont les syndicats qui sont dans le trouble, que ce sont eux qui ont été les fauteurs de trouble et c'est mauvais pour le syndicalisme, le vrai syndicalisme, celui qui doit exister. Là, on a laissé faire des fuites et ces fuites étaient surtout pour attirer l'attention du côté des syndicalistes.

M. le Président, j'en suis un syndicaliste et je suis fier de l'être. Je vais les défendre, moi, c'est sûr. Mais je vais les défendre dans l'ordre et dans le respect des lois. Quand ils vont être là-dedans, M. le Président, ils vont m'avoir. Quand ils iront à côté, quand ils feront de la violence et des retards illégaux sur les travaux et qu'ils se serviront de la force pour imposer leur loi, là ils ne m'auront pas.

Par exemple, à côté de cela, il y a les entrepreneurs qui devraient être aujourd'hui sur la place publique aussi, cités comme le sont les syndicalistes. Cela me ramème à la motion, M. le Président, c'est sûr que cela me ramène à la motion.

Le Président (M. Saindon): C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr, M. le Président. Je pense que si j'ai fait une démonstration des fuites qui ont été occasionnées pour avilir les syndicats, les considérer plutôt comme des boucs émissaires pour ramasser tous les péchés d'Israël derrière, les gros, eux autres, les propriétaires, les entrepreneurs qui ont participé illégalement à des ententes inégales, avec la sainte bénédiction du ministre et du gouvernement, il serait temps de les entendre. Ce serait le temps de les entendre ici pour leur poser certaines questions.

M. Cournoyer: Les entrepreneurs, vous voulez dire?

M. Bellemare (Johnson): Les entrepreneurs en temps et lieu.

M. Cournoyer: Les associations ou les entrepreneurs?

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: Les entrepreneurs ne sont pas partis, cela n'ira pas avant.

M. Burns: Pas les entrepreneurs individuellement mais ils ont quelqu'un qui parle en leur nom au décret.

Le Président (M. Saindon): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ici, vous avez une loi qui a été adoptée le 17 juillet et qui a amené une tutelle. Si on lit au complet cette loi, on va s'apercevoir qu'elle n'a pas rendu justice et qu'elle n'a pas rempli la mission pour laquelle elle avait été faite. Je peux vous dire cela. Je l'ai I ue, moi, et je pense que ce n'est pas la sorte de loi qui va ramener la paix sociale parmi les travailleurs dans le domaine de la construction.

Je voudrais plus que jamais que la vérité sorte. Je serais heureux de les entendre et de les questionner à la barre, leur dire: Vous avez une loi de tutelle depuis un an, est-ce que cela a rapporté? Eh! bien, M. le Président, cela a coûté $45,000 à la province un jour pour faire respecter cette loi, et vous savez de qui je parle. Cela, M. le Président, c'est en pleine tutelle. Si on les avait devant nous, on leur ferait dire cela; on leur dirait que la tutelle n'a servi à personne, sauf à certains individus pour s'en faire un capital. Il serait peut-être temps, M. le Président, que les visages de ceux qu'on ne voit pas sortent. Il y a parmi eux des gens qui sont plutôt des "front" et je pense que le gouvernement, s'il veut bien agir, devrait permettre ce matin qu'on les entende devant une commission parlementaire. Nous qui sommes appelés à faire la loi, on ne cherche pas gribouille au

gouvernement ni au ministre, on veut savoir si véritablement une tutelle, c'est bon.

Vous en avez imposé une il y a un an, cela n'a rien donné. Même M. Yves Dubé dit que cela a été une faillite monumentale. Et là, on s'apprête, parce que le rapport Cliche dit: II faut en mettre trois autres en tutelle, à légiférer dans ce domaine sans entendre ceux qui le sont déjà. Pourquoi ne prendrions-nous pas un après-midi, si vous voulez, ou même une séance particulière pour les entendre? Je serais prêt à une seule et unique séance. Vous savez les questions qu'on va poser, ce sont des questions d'intérêt public. On ne cherchera pas la bibite noire, on l'a trouvée, la bibite noire, on sait qui est responsable. Celle-là, par exemple, a été faite le 17 juillet 1974, il n'y a pas un an et elle n'a rien donné. Là, vous allez en mettre trois autres sans faire l'éclairage nécessaire? Je dis, M. le Président, que c'est extrêmement malheureux de légiférer dans ce sens.

Je suis en faveur de la motion si on peut ajouter, à la fin de la motion du député de Maisonneuve, "avec un temps limité à deux séances publiques."

M. Burns: Je suis d'accord, M. le Président, pour modifier ma motion là-dessus.

Le Président (M. Saindon): la motion sera modifiée dans le sens précisé par le député de Johnson et reconnu par celui qui a présenté la motion, le député de Maisonneuve.

Me basant sur l'article 154 du règlement qui se lit comme suit: En commission plénière ou élue — nous sommes une commission élue et nous siégeons en commission plénière pour étudier une loi article par article.

On ne peut discuter que les détails d'un projet de loi. Il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente, soit la commission. Alors la seule façon, à mon point de vue, d'apporter une demande semblable ou de faire accepter ou de rejeter le consentement unanime, ce serait de procéder tel que nous avons fait par voie de motion.

Alors je continue: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet — tel n'est pas le cas dans le moment — et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture — et encore là tel n'est pas le cas." Aussi il n'est pas nécessaire qu'une motion du genre en commission soit annoncée puisque selon 155, en commission, aucune motion n'est annoncée. Alors, me basant là-dessus et sans plus de préambule ni commentaires, la motion est recevable. Après avoir reçu les commentaires sur la recevabilité qui se rapportent de fait à la raison de la motion, je me demande si nous ne serions pas prêts, à ce moment-ci, à la mettre aux voix.

A moins que le ministre ait ses commentaires, oui.

M. Cournoyer: Avant de la mettre aux voix, je peux quand même faire...

Le Président (M. Séguin): Ah oui, oui, vous avez demandé, alors c'est très bien. Maintenant, c'est sur la motion.

M. Cournoyer: Du côté du leader parlementaire de l'Opposition, l'intention recherchée est de faire entendre les gens qui seraient susceptibles d'avoir des objections, non pas au texte...

M. Burns: Pas nécessairement des objections; je m'excuse, M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, ce n'est pas du tout dans ce sens. Je vous arrête tout de suite, parce que je ne veux pas que vous partiez sur une mauvaise "track". C'est dans le but de recevoir les commentaires des gens qui sont immédiatement concernés, qui sont les parties au décret. C'est uniquement cela. Possiblement, du côté patronal, ils vont nous dire: Vous faites bien, passez-la, votre loi, puis mettez-les en tutelle. Comme c'est possible que, du côté syndical, on vienne nous dire le contraire, du moins si je comprends les interventions qui ont été rendues publiques depuis quelque temps. Mais ce que je veux c'est qu'on aille plus loin que de nous dire: Je suis pour ou je suis contre la tutelle. Qu'on vienne nous dire pourquoi on pense que cela ne devrait pas se faire ou pourquoi cela devrait se faire.

M. Cournoyer: Justement, l'article que vient de citer le président...

M. Burns: Article 154.

M. Cournoyer: ... dit qu'on ne peut...

M. Burns: II n'y a pas d'audition, à moins qu'on y consente.

M. Cournoyer: ... discuter que les détails d'un projet de loi. Il ne peut y avoir d'audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: ... la recevabilité de la motion est là. La commission peut amender, qu'est-ce que vous lisiez tantôt, qu'effectivement on ne pouvait pas aller au-delà?

M. Burns: C'est le deuxième paragraphe de 154.

M. Cournoyer: La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture. Alors si toutes les parties sont invitées ici, il est bien clair qu'elles vont parler d'abord du principe de la loi et ce que vous recherchez c'est qu'elles discutent du principe de la loi.

M. Burns: J'ai bien dit, M. le Président, je m'excuse encore, j'ai bien dit que j'étais sûr qu'il y

en a qui nous diraient qu'ils étaient pour, puis il y en a qui nous diraient peut-être qu'ils étaient contre. Mais ce n'est pas cela qui est mon but, M. le Président, de les faire entendre. Mon but, c'est qu'ils nous disent pourquoi ils pensent qu'elle est faisable, pourquoi ils pensent qu'elle n'est pas faisable. Cela va nous guider dans l'examen article par article, maintenant que le principe de la loi est adoptée.

Si j'arrive avec une proposition, dès l'article 1 ou probablement à l'article 2, qui dit qu'on met de côté la tutelle, je suis convaincu que le député de Pointe-Claire va juger, comme il le fait si bien habituellement, que cette motion est irrecevable. Je serais le premier à admettre qu'il a raison en jugeant une telle motion irrecevable.

Ce n'est pas cela notre but. Le principe de la loi est adopté maintenant. Mais si on doit s'attaquer au projet de loi, article par article, il me semble qu'on devrait au moins prendre la peine de voir les gens concernés dans le milieu, de les voir eu égard à l'application de la loi. C'est cela qui m'inquiète, c'est cela qui me concerne particulièrement.

M. Coumoyer: Je réfère la commission à la lecture du rapport Cliche sur ce sujet en particulier, la recommandation de mettre en tutelle et d'améliorer la tutelle des locaux 89 et 101. La commission Cliche a constaté que cette tutelle n'avait pas été efficace, selon les affirmations faites par M. Dubé lui-même devant la commission et qui ont sans doute été reproduites par le Soleil aujourd'hui, à la lecture, bien sûr, du rapport Cliche.

Cela a déjà été examiné par la commission Cliche. Encore une fois, si on veut savoir pourquoi la tutelle n'a pas marché, je vous réfère au rapport Cliche proprement dit. Entendre les parties, à ce moment-ci, sur le pourquoi la tutelle n'a pas marché, surtout dans le cas des locaux 89 et 101. Je pense qu'il y a lieu que je vous dise tout de suite que je vais déposer le rapport annuel, de 1974, de M. Dubé, le président de la tutelle, et vous verrez pourquoi elle n'a pas marché. Il a demandé des pouvoirs accrus, M. Dubé, et vous le savez, il l'a déclaré devant la commission Cliche. Ces pouvoirs accrus ont été jugés, par les chefs du contentieux du ministère de la Justice et ceux du ministère du Travail, pas par le ministre, comme étant déjà inclus dans sa loi, mais pas exercés par lui.

Quand la commission Cliche recommande la mise en tutelle du 89 en particulier, il est clair qu'ils sont déjà en tutelle. Il recommande, en même temps, une série de pouvoirs additionnels qui doivent être inclus dans les nouveaux projets de loi et dans la loi mettant en tutelle le 89, ce qui est prévu par ce bill-ci pour justement rendre plus efficace cette tutelle tout en rendant plus efficaces les autres, compte tenu de l'expérience de la tutelle du 89. L'observation générale de la commission Cliche c'est que les tutelles, d'après toutes celles qui sont mentionnées, n'ont pas fonctionné. Il dit: Voici, je vous suggère une autre forme de tutelle, à la lumière de ce que moi, comme commission, j'ai entendu, soit en témoignages publics, soit en témoignages privés.

Entendre les parties aujourd'hui ou demain ou après-demain ne ferait que retarder davantage une solution possible au problème de l'utilisation, par des individus qui n'ont rien à voir avec le syndicalisme proprement dit, des structures syndicales à leurs fins personnelles. Je ne pense pas, quand on parle des parties... On s'éloigne, mais j'imagine qu'à aucun moment les parties en question ne comportent les trois instances devant être mises en tutelle par les projets de loi. Les parties c'est, en fait, le Conseil des métiers de la construction du Québec; il y a ces trois locaux "devant être mis en tutelle", plus ceux qui sont déjà en tutelle mais qui ne sont pas affiliés au Conseil des métiers de la construction de Québec, FTQ. Ils ne sont pas là; ils ont toujours été un peu à part des autres, ces gens-là.

A toutes fins utiles, si j'étais pour accepter qu'on entende des parties au décret, les seules choses qu'on pourrait me dire c'est qu'on s'oppose à la tutelle ou qu'on est heureux de la tutelle. Quant aux détails de la loi, il nous appartient à nous de les examiner à la lumière de ce que la commission Cliche me recommande pour améliorer la loi de tutelle 89, compte tenu de l'expérience que M. Dubé a décrite devant la commission Cliche. Si on est pour recommencer, sur les détails de la loi, une audition pour savoir si tel article, additionné à la loi 89, va être efficace, je dis qu'on saura après encore une fois, si cela a été efficace, on ne le saura pas avant. Il n'y a pas une seule personne, dans cette salle et même ceux qui viendraient ici, qui pourrait nous dire que telle loi sera efficace du seul fait qu'elle a été recommandée par la commission Cliche ou qu'elle était décidée par le gouvernement. Le point de vue efficacité, on va le connaître après.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Je me demande si je pourrais renchérir. Je pense que le rapport Cliche lui-même évoque, aux pages 149, 150 et 151, le fait que cet organisme constitué, qui représentait la première tutelle, était voué à l'échec et je ne pense que c'est un secret de Polichinelle. C'était donc manifeste que le gouvernement lui-même devait inclure les deux nouvelles centrales à l'intérieur de cette mise en tutelle. Nous avons, hier, discuté assez longuement de l'urgence, nous avons disposé de cette question et avons évoqué le fait qu'il y avait des mises à pied ainsi que des arrêts de travail nombreux maintenant, ici, dans la région métropolitaine de Québec, qui, au fond, sont au détriment des travailleurs.

Ils le sont même du bien du syndicalisme lui-même et de la collectivité québécoise. Ce sont des raisons supplémentaires à celles du règlement qui prévaut à cette commission qui, en fait, a comme mandat d'étudier le projet de loi, article par article. Alors, je voterai contre cette proposition.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard: (Montmorency): M. le Président, à la lumière de l'argumentation qui vient d'être présentée concernant cette motion, on a parlé de droits acquis, on a parlé de libertés de la personne, on a fait, à certains égards, preuve de sentimentalité. Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, j'ai été élu par une population du comté de Montmorency pour prendre mes responsabilités. A ce que je sache, à l'heure actuelle, cela va mal dans l'industrie de la construction, cela va mal dans la province dans ce secteur et j'ai l'intention de prendre mes responsabilités.

On a eu le dépôt du rapport de la commission Cliche qui a travaillé au-delà d'un an dans ce dossier, avec une armée d'hommes et des enquêtes, dont nous n'avons pas tous les résultats, pour en arriver — parce que je juge que ce sont certainement des hommes responsables qui ont écrit ce rapport — à nous faire une recommandation à l'effet de mettre en tutelle les trois sections dont on parle.

Quant à l'argumentation présentée pour la tutelle des locaux 89 et 101, la loi avait besoin de nouvelles dents ou d'améliorations. M. le député de Johnson, je suis peut-être d'accord avec vous que la tutelle pour ces deux locaux n'a pas donné les résultats escomptés. Cependant, on voit à l'article 16 que nous avons au-delà de six ou sept recommandations pour donner encore des dents nouvelles à cette loi. Cela nous prouve, encore une fois, que peut-être les lois ne sont pas assez sévères.

M. le Président, suivant cette dernière intervention, je viens d'expliquer que je m'opposerai par mon vote à cette motion présentée par le leader de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Béllemare (Johnson): M. le Président, c'est sûr que les erreurs sont humaines chez les individus, mais aussi dans tous les gouvernements. La preuve en est faite d'une manière bien concrète dans le projet de loi no 43, quand vous avez fait une tutelle en 1974, pour les ascenceurs. Quand bien même en ententant dans une seule séance ces gens, on améliorerait le projet de loi aujourd'hui d'une seule virgule, cela aurait été énorme encore. Je suis convaincu, M. le Président, et je le répète, que, si on ne les entend pas aujourd'hui, on va les entendre autrement et c'est mauvais que cela se fasse dans la rue. On va les entendre dans la rue et c'est archimauvais pour un gouvernement.

Pourquoi ne pas agir démocratiquement et leur donner, au moins, l'avantage de se faire entendre pendant une séance? Là, tout le monde serait d'accord. En effet si vous ne les entendez pas aujourd'hui, vous risquez que votre tutelle soit inefficace encore, parce qu'il y a des légalistes, il y a des gens qui vont l'étudier, cette tutelle, et — je ne dis pas que je le souhaite — il va y avoir des instances devant les tribunaux pour la faire déclarer ultra vires. Cela peut arriver, M. le Président, et tout le processus sera "jammé", comme on dit en bon canadien. Si, par la séance que nous tiendrions, séance publique pour les entendre, on évitait tout cela, je pense que ce serait peut-être dégonfler, comme le disait hier le ministre de la Justice, certains esprits et certains individus.

M. Cournoyer: M. le Président, je comprends l'argumentation du député de Johnson, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas une séance avec les intéressés qui va les empêcher de mettre en doute la constitutionnalité ou la légalité ou le droit du Parlement de mettre en tutelle. Dans le cas des ascenseurs, c'est une action déjà. On est poursuivi, on a deux actions. Il y en a une qui est pour mettre en doute la mise en tutelle, le pouvoir du Parlement de le faire, puis l'autre, ce sont des individus, M. Baxter, etc., qui auraient subi des dommages parce qu'on les a mis en tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont deux actions quand même; elles ne sont pas plaidées.

M. Cournoyer: Elles ne sont pas plaidées, mais cela n'empêche pas la tutelle d'être là. Elle est là, la tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Mais, M. le Président...

M. Cournoyer: Cela c'est ce que vous pensez. Vous regardez les choses comme étant inefficaces parce que M. Dubé a dit que la tutelle était inefficace, au mois de décembre.

M. Charron: Parce que la commission Cliche a dit qu'elle était inefficace.

M. Cournoyer: Alors, si c'est vrai... Elle a dit, la commission Cliche, qu'elle était inefficace. En conséquence, elle nous a suggéré, à nous, comment la rendre plus efficace. Elle n'a pas mis beaucoup de grosses dents de plus dedans, mais elle a dit: Les pouvoirs devraient inclure ça, ce qui n'était pas clair peut-être dans l'autre loi. Mais cela n'a pas empêché la Commission de tutelle des mécaniciens d'ascenseurs, le 4 décembre, de mettre dehors tout l'exécutif. Cela a demandé un amendement à la constitution de l'Union des mécaniciens d'ascenseurs. L'amendement a été autorisé par le lieutenant-gouverneur en conseil, tel que prévu dans la loi. Dès que l'amendement a été fait, les tuteurs ont mis dehors l'exécutif contrôlé par M. Baxter.

Mais cela n'a pas empêché M. Baxter de continuer de vivre et d'exister. Il n'y a pas de loi encore, ou qu'on va adopter, que je sache, à moins que ce soit écrit ici, où on va dire aux gens: Quand on vous met en tutelle, on vous sacre dehors de la province de Québec. Vous n'êtes plus là. On vous a occis. Ce n'est pas ça qui va arriver. Il va y avoir encore des réactions.

Pour ma part, je vous dis: Vous pouvez avoir l'opinion que vous voulez, surtout l'opinion que la commission Cliche nous suggère d'avoir sur la tutelle des ascenseurs. Je la prends, cette opinion. Je la prends non pas comme un blâme au gouvernement, ni comme un blâme au Parlement d'avoir adopté la loi de tutelle mais à la suite d'une expérience, par exemple. Il n'y en a pas gros d'expériences de tutelle au Québec et au Canada. On a eu la chance, avec les Seafarers International Union, celle dont on se souvient le plus facilement, de voir M. Banks, qui devait être expulsé, forfaire un cautionnement de $25,000, rester aux Etats-Unis et ne plus jamais revenir ici.

On a eu la chance aussi — je pense bien que c'est d'autre chose qui va arriver dans la discussion tantôt, sur d'autres parties du projet de loi — qu'un syndicaliste, comme M. McLaughlin, participe effectivement à la tutelle. Cela a été convenu comme ça, dans le temps, entre le gouvernement fédéral, qui était à l'origine de la tutelle. On a choisi M. McLaughlin, avec M. Lippé et l'autre, je ne me souviens pas du nom, le président, il venait de la Colombie-Britannique.

Tout ça...

M. Burns: Dawson, je pense.

M. Cournoyer: II me semble que c'est quelque chose comme ça.

M. Burns: Dawson, Davies, un nom comme ça.

M. Cournoyer: Keith Davies, non pas Keith Davies. Le nom m'échappe pour le moment. Mais c'est un type qui venait de loin, de l'autre bord des montagnes.

Tout ça pour vous dire que la loi de tutelle...

M. Burns: II venait du Canada.

M. Cournoyer: ... que nous avons faite, nous, celle des élévateurs, était une copie adaptée de la loi mettant en tutelle les marins ou les unions de marins du Canada. C'était une copie. On l'a traduite en français, par exemple, ici. C'est peut-être dans la traduction qu'on a oublié des pouvoirs parce que, le langage n'étant pas le même, les pouvoirs énumérés, ce n'est habituellement pas notre méthode de fonctionner.

M. Burns: II est impayable, le ministre. M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson, ensuite le député de Montmorency.

M. Bellemare (Johnson): ... ce que je trouve extraordinaire, c'est que le ministre du Travail soit entouré d'une équipe d'hommes qui sont les sous-ministres, des hommes extrêmement bien préparés à jouer le rôle de conseillers auprès du ministre.

Sur la tutelle, il y a même un de ses sous-ministres, Guy Lapointe, qui a dit immédiatement, presque, après l'adoption de la loi: Je n'appliquerai jamais ce décret.

M. Cournoyer: Ce n'est pas vrai.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est textuel, je lis le...

M. Cournoyer: Lisez-le donc, pour une fois, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): ... 150, 149... M. Cournoyer: Lisez ce qui est écrit.

M. Bellemare (Johnson): "L'autre membre de la tutelle était Guy Lapointe, sous-ministre adjoint au...

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... ministère du Travail."

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je vire la page.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): "II avait ceci de particulier, qu'il refusait d'appliquer le décret."

M. Cournoyer: Qui a dit ça?

M. Bellemare (Johnson): M. Lapointe.

M. Cournoyer: Non, non!

M. Bellemare (Johnson): "A preuve ce propos...

M. Cournoyer: Qui a dit ça?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est M. Cliche qui a dit ça.

M. Cournoyer: "A preuve ce propos...

M. Bellemare (Johnson): "A preuve ce propos, rapporté par le président, Yves Dubé...

M. Cournoyer: Voilà.

M. Bellemare (Johnson): ... il m'a répondu: "Si on est pour appliquer le décret, moi, je démissionne."

M. Cournoyer: Quand est-ce que la commission Cliche...

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Burns: Est-ce que c'est sur les conseils de l'ancien ministre du Travail que vous avez quitté l'Union Nationale?

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non!

M. Cournoyer: Cela, je ne sais pas quelles étaient...

M. Charron: Non, c'est sur mes conseils, à moi.

M. Cournoyer:... à ce moment-là...

M. Charron: C'est sur mes conseils, à moi.

M. Burns: Sur les conseils de la population de Saint-Jacques?

M. Cournoyer: C'est sur les décisions de la population de Saint-Jacques d'élire ce jeune homme aux cheveux frisés.

Ce que je veux répondre, immédiatement, au député de Johnson sur ce sujet particulier de l'attitude du sous-ministre Lapointe, c'est .que cela a été rapporté par M. Dubé, sans que M. Lapointe ait une seule chance d'expliquer dans quel milieu il avait donné cette réponse. Quand M. Dubé a été interrogé, j'ai été abasourdi d'entendre ou de voir dans les journaux comment il avait traité sa propre tutelle, et de constater, par exemple, que le tuteur se prenne pour d'autre et dis: Ecoute, on ne fera pas de médiation, on est le gouvernement. Regardez comme il faut, et vous allez vous poser la question: Est-ce que effectivement, les administrateurs ne sont pas le syndicat, et, comme syndicat, n'ont pas autre chose à faire qu'être une partie représentant les ouvriers? A ce moment, ils n'ont pas à donner des coups de pied au cul à leurs membres. Excusez l'expression. Ce n'est pas parlementaire, je suppose.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est clair, par exemple.

Le Président (M. Séguin): II y a déjà eu un...

M. Cournoyer: II y a la Commission de l'industrie de la construction qui est censée faire respecter le décret. Il y a les patrons qui sont organisés dans des associations patronales, et nous, comme tuteurs, nous sommes une association syndicale. L'intervention gouvernementale n'a pas pour but d'abolir le syndicat, mais d'aider le syndicat à mieux remplir ses obligations vis-à-vis de ses membres.

M. Bellemare (Johnson): C'est de le remplacer par un organisme étatique.

M. Cournoyer: D'assurer... Non...

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est ça.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le Président...

M. Cournoyer: Mais quand...

M. Bellemare (Johnson):... ces gens, qui sont dans votre bureau, sont vos principaux conseillers...

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): ... ils représentent quelque chose pour le ministre.

M. Cournoyer: M. le Président, je m'oppose.

M. Bellemare (Johnson): II se fait dire immédiatement après l'adoption de son décret — c'est rapporté officiellement dans...

M. Cournoyer: Ce n'est pas ça.

M. Bellemare (Johnson): ... le rapport...

M. Cournoyer: Ne mêlez pas les affaires, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): ... en fait M. Lapointe ne voulait pas que ses deux collègues et lui agissent comme tuteurs mais bien plutôt comme médiateurs.

Une Voix: C'est ça.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): C'est un éventail de ce avec quoi, le ministre essaie, ce matin, de nous bourrer le crâne.

M. Cournoyer: II n'y a pas de danger, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Oui, parce que vous ne nous mettrez pas dans l'idée...

M. Cournoyer: Le député de Johnson, ne faites pas exprès.

M. Bellemare (Johnson):... qu'une tutelle, actuellement, sans entendre les individus, ce n'est pas bon. Je vous le dis comme ancien ministre, ce n'est pas bon. Vous devriez prendre mon conseil. Vous l'avez pris en certaines circonstances et cela vous a bien servi.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Bon! C'est vrai ça.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Bellemare (Johnson): J'ai pris le vôtre aussi en certaines circonstances, mais avant que vous passiez de l'autre bord.

M. Cournoyer: Ah!... Regardez. Si le type dit: Je vais agir comme médiateur, vous le blâmez d'agir comme médiateur. Je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui vous dit... C'est Lapointe qui a dit cela.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Cournoyer: M. Lapointe n'a pas dit cela. C'est ce que M. Dubé a dit. Je vais vous donner, cet après-midi, si vous le voulez, la lettre adressée au juge Cliche par M. Lapointe qui n'a pas été entendu par la commission Cliche, jamais, et qui aurait pu donner, peut-être, les explications sur le contexte dans lequel la discussion s'est déroulée entre M. Dubé et lui.

Quand il s'est agi de prendre une décision d'expulser, après bien des tentatives, l'exécutif au complet, la décision a été prise. Elle a été prise parce que ces gens empêchaient non seulement la réalisation des buts de la tutelle, mais empêchaient un syndicalisme véritable d'exister dans le local 89. On essaie encore aujourd'hui de restaurer le syndicalisme dans le local 89. Il y a d'autres choses que vous avez lues, dans le rapport Cliche, que moi, j'ai lues dans le rapport Cliche et que nous allons tous relire dans le rapport Cliche. Pour autant que moi, je suis concerné, la tutelle des constructeurs d'ascenseurs a été considérée, par la commission Cliche, comme n'ayant pas rempli ses buts. Mais il reste que cette tutelle a été instituée au mois de juillet et que le rapport que vous avez ici date du mois de janvier. S'il y a des gens qui s'imaginent des miracles pour intervenir dans cela, vous n'avez qu'à regarder l'attitude du député de Beauce-Sud tantôt. Il a seulement regardé comment définir... Seulement trouver qui est qui là-dedans, cela prend déjà un bout de temps, je vous assure. Il faut que les tuteurs soient là pour aller faire la recherche. On est obligé de décrire ces locaux d'une façon différente de celle que vous avez vue dans le projet de loi, M. le député de Beauce-Sud, parce que, justement, quel que soient les noms qu'on y mettrait, il va toujours nous en manquer un.

M. Roy: Alors, ça veut dire quoi, tout ça?

M. Cournoyer: Cela veut dire que j'ai un projet, ici, qui va vous donner satisfaction tantôt, sur la description.

M. Roy: Et sur quoi pourrait-on se baser pour...

Le Président (M. Séguin): ... dire que le député de Montmorency a la parole.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui, si vous avez...

M. Roy:... M. le ministre m'a cité sur ce que je lui avais dit, il m'a interpellé...

M. Bédard (Montmorency): Prends des notes.

M. Roy: ... et j'avais justement une question à lui poser à ce sujet.

Le Président (M. Séguin): Mais là, votre...

M. Roy: Quelle est la garantie que nous avons, justement, pour dire que cela va donner quelque chose?

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Non, voici! Non, ce ne sera pas nécessaire pour le règlement. Ce sera une question très courte. Si le ministre veut répondre, ensuite de cela, le député de Montmorency.

M. Cournoyer: Des garanties... Je peux l'écrire, la loi, le mieux possible, c'est tout. C'est pour cela qu'on est ici, en commission plénière. Je vais l'écrire le mieux possible pour qu'elle nous assure, à tous, les garanties que les buts poursuivis seront atteints.

M. Roy: On y reviendra.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans cette histoire de discussion de tutelle, on se réfère à la page 150. J'aimerais bien qu'on donne la lecture de deux paragraphes de la pages 151. Après cela, je ferai une proposition. Il me semble que c'est assez clair. C'est écrit en bon français: "II est donc manifeste qu'il n'y a jamais eu de véritable tutelle imposée à qui que ce soit". Et l'on dit, au paragraphe suivant: "II est temps que cela se fasse, pour le plus grand bien du syndicalisme et de la collectivité, et non pas pour le plus grand bien du gouvernement". Là-dessus, M. le Président, je pense que j'en ai assez dit.

Je demanderais qu'on prenne le vote sur la motion, parce que nous perdons des minutes très importantes dans cette semaine du mois de mai I975.

Le Président (M. Séguin): En toute justice, le député de Beauce-Sud a demandé la parole.

M. Roy: Je veux dire à l'endroit de mes collègues comme à l'endroit du ministre, que voter une loi, c'est une chose, la faire appliquer, c'en est une autre. C'est la raison pour laquelle la loi doit être faite de façon claire, nette pour qu'elle puisse donner les résultats escomptés; c'est la première des choses. Deuxièmement, il faut que des méca-

nismes et des moyens soient prévus de façon que cette loi soit appliquée. Nous en avons adopté des lois en Chambre, je le dis à l'endroit de mes collègues. Nous nous sommes toujours fait reprocher de faire perdre le temps de la Chambre, lorsque nous avons voulu discuter. Le bill no 38 en 1970; le bill no 68, le 19 décembre 1970; le bill no 15 le 24 mars 1972; le bill no 58, le 8 juillet 1972...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, mais, M. le Président...

M. Roy:... le bill no 9, le 22 juin 1973; le bill no 14, le 22 décembre 1973.

M. Boudreault: A l'ordre!

M. Roy: Nous avons eu un autre bill en 1974 et ce fut facile de faire adopter toutes ces lois-là. J'écoutais mes collègues tout à l'heure, le député de Montmorency, entre autres, qui disait: Cela va mal dans la province, dans l'industrie de la construction. Mais qu'a-t-on fait à la suite de toutes ces lois qui ont été adoptées, qui devaient régler le problème?

M. Bédard (Montmorency): Nous les améliorons.

M. Burns: Quand on nous a présenté ces projets de loi-là, c'était la solution à ces problèmes.

M. Roy: C'est cela.

M. Burns: Le député de Beauce-Sud a parfaitement raison de le dire.

M. Roy: Ce matin, nous étudions un projet de loi et nous n'avons pas le droit d'en parler. Nous faisons perdre un temps précieux. La vérité, la lumière, elle est d'un côté de la table; il ne faut même pas en discuter, parce que nous dépensons les deniers de la province en faisant perdre du temps. C'est le climat qui prévaut actuellement du côté ministériel, alors que notre souci, à nous, ce n'est pas seulement d'adopter une loi, mais que cette loi que nous adopterons apporte des améliorations véritables et que le gouvernement prenne les mesures pour que sa loi soit respectée.

Quand on regarde le rapport de la commission Cliche, on voit les reproches qui ont été faits aux sous-ministres et aux hauts fonctionnaires du ministère du Travail eux-mêmes. Qu'est-ce qui nous dit aujourd'hui que la loi que nous étudierons tout à l'heure, article par article, sera respectée et qu'elle donnera les fruits que le ministre, le député de Montmorency, le député de Charlesbourg veulent obtenir? C'est là la question que nous nous posons. Adopter une loi, c'est facile.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je vais ajouter aux propos très fermes et, en même temps, très réalistes que vient de tenir le député de Beauce-Sud; je le dis à l'intention du député de Montmorency au cas où il se préparerait à faire à nouveau ce genre d'intervention lorsque nous procéderons à l'étude article par article.

La bousculade, je ne marche plus là-dedans. Le député de Montmorency n'était pas de cette Chambre lorsqu'en mai 1973 nous avons étudié la loi 9. Si nous sommes ici aujourd'hui, avec le bordel dans toute l'industrie de la construction qui nous entoure, je peux vous dire, de même que le député de Maisonneuve et le ministre du Travail que c'est peut-être pas mal, beaucoup à cause du bill 9 et de la façon dont il a été appliqué ou pas appliqué à d'autres endroits.

Savez-vous comment nous avons étudié ce projet de loi 9 dans ce temps-là? Avec une pression invraisemblable. Il y avait tous les bandits à Dédé Desjardins qui étaient dans les galeries, tout le tour de la Chambre. C'était le conseiller du ministre. Entre les repas, le ministre allait le rencontrer.

A la porte du parlement, nous nous faisions bousculer par la "gang" de fiers-à-bras de la FTQ, qui nous menaçaient chaque fois, parce que nous intervenions. Ils nous disaient que nous travaillions pour la CSN, contre la FTQ. On nous disait que nous retardions les travailleurs; parce qu'il y avait une convention collective de signée depuis le 1er mai, nous empêchions les gars de gagner l'augmentation de salaire qui s'était négociée.

Nous avons quand même travaillé avec cette pression-là sur les épaules et avec tous ceux qui nous disaient que nous faisions perdre le temps de la Chambre, les deniers publics et tout le tralala que vous vous apprêtez à nous refaire. Je ne regrette pas d'avoir pris tout ce temps-lâ. Pourquoi? Parce que je me rappelle très bien les positions que nous défendions dans ce temps-là. Plusieurs des positions que nous défendions dans ce temps-là, la commission Cliche vient nous dire que c'est ça qu'il aurait fallu faire en 1973.

Je ne regrette pas du tout d'avoir soutenu les positions que j'ai soutenues, d'avoir présenté des amendements. J'ai même présenté des amendements, à ce moment-là, qui ont été battus par le gouvernement et que le gouvernement, quelques mois après, a été obligé de faire revenir. Le ministre du Travail l'avait lui-même reconnu, parce qu'il avait dit: Nous aurions peut-être dû l'inclure, l'amendement, au moment où vous l'avez présenté.

Dans ce sens, M. le Président, nous allons prendre ici tout le temps que nous allons avoir à prendre parce que c'est la seule possibilité que nous, nous ayons. Après, cela devient l'affaire du ministre. S'il continue avec cette loi à faire ce qu'il a fait avec toutes les autres lois, c'est-à-dire fermer ses yeux quand il voyait très manifestement que l'application de la loi n'était pas faite, ce sera son problème. Et, comme dit la commission Cliche, ce sera aux électeurs de le juger et de juger le gouvernement.

Mais nous, notre responsabilité fondamentale va s'achever le jour où, en haut, on dira: La troi-

sième lecture de cette loi est adoptée. Cela deviendra son affaire. Mais, tant que c'est encore notre affaire, nous autres on va la faire dans tout le temps et avec toute la disponibilité qu'on peut y mettre. C'est clair? Et on va procéder comme cela. Et une des choses qu'il faudrait qu'on prenne le temps de faire, ce serait d'adopter la motion du député de Maisonneuve, sur laquelle j'interviens, et de prendre le temps de consulter les gens. Que cela prenne deux séances publiques, comme le suggère le député de Johnson, c'est parfaitement légitimé.

On n'a plus de chance à prendre avec le ministre en face. On lui a donné des lois sous pression en nous faisant dire: Allez vite, allez vite, cela presse, il y a urgence, bill 9, bill 38; il fallait toujours qu'on se bouscule, les règlements de la Chambre suspendus, les droits de l'Opposition supprimés; il fallait toujours qu'on y aille avec le plus de rapidité. D'accord, on lui vote une loi, il ne l'appliquait pas. Il ne la faisait pas respecter. Il était entouré de conseillers qui s'entendaient avec les fiers-à-bras de la FTQ pour déjouer cette loi.

Allez-vous nous reprocher.maintenant qu'on a un document qui vient de nous donner raison, de refuser de bousculer et de marcher encore? Et quand même les fiers-à-bras de la FTQ, travailleurs du Parti libéral, seraient assis dans la salle, là je vais prendre tout mon temps pour étudier cette loi article par article.

Et il n'y a personne qui va me bousculer sur cette loi. Cela va prendre le temps que cela va prendre, d'autant plus qu'on sait que c'est le même ministre, encore une fois, qui va avoir à l'appliquer puisque le premier ministre refuse de prendre ses responsabilités. Raison de plus pour lui faire une loi claire, parce qu'on sait qu'il n'est pas le plus fort à appliquer ses lois. Cela ne lui prend pas une grosse, grosse force en face pour qu'il les contourne et qu'il se ferme les deux yeux. Et ce n'est pas le ministre de la Justice non plus — qui s'est fermé les deux yeux sur les fiers-à-bras dans Taillon et dans Laporte à la dernière élection — sur qui on peut compter pour appliquer les lois. Tous le monde le sait. Quand ce sont les amis du Parti libéral, ce n'est pas pressé de les attaquer et de les amener devant les tribunaux comme les gars de la United Aircraft.

Devant ce contexte clair, déposé et resignalé par la commission Cliche, je n'ai pas l'intention de me faire baver et je n'ai pas l'intention de me faire bousculer dans l'étude de ce projet de loi. Cela va prendre le temps que cela va prendre. On devrait surtout prendre le temps, comme le dit le député de Maisonneuve, d'entendre les gens qu'on a à entendre sur cette question.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Je vais répondre, M. le président...

Le Président (M. Séguin): Maintenant, j'aimerais bien...

M. Bédard (Montmorency): Ce sera court, ce sera court.

Le Président (M. Séguin): ...sans intervenir...

M. Bédard (Montmorency): Je ne parlerai pas longtemps.

Le Président (M. Séguin): ... je demanderais aux députés, à l'occasion de leurs questions et de leurs commentaires, d'abord de s'intéresser à la motion et, plus tard, aux articles de la loi, sans faire de procès. Je pense qu'on n'est pas ici pour faire le procès, ni d'un ministre, ni d'un autre. Alors, je vous demanderais tout simplement un peu de calme dans tous ces faits. Je ne parle pas pour le député de Saint-Jacques, je le dis en général, pour tout le monde. Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le président, je suis très calme, reposé, je veux simplement répondre d'une façon assez courte au député de Saint-Jacques que quand...

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas le procès du député de Saint-Jacques.

M. Bédard (Montmorency): Non, non! Jamais je ne ferai — je ne suis pas de cette catégorie, M. le Président — le procès des autres. Je sais que j'ai des responsabilités, j'ai été élu pour prendre des responsabilités et je pense que je vais les prendre aussi. Le député de Saint-Jacques avait de bons arguments, il nous a parlé spécialement du bill 9. Je n'ai pas eu la chance d'assister en Chambre et je remercie le bon Dieu de n'avoir pas été là. Mais toute son argumentation est basée sur cette fameuse présentation du bill 9 qui a été bousculée. Il n'y avait pas de rapport Cliche comme on en a un dans les mains aujourd'hui. C'est là...

M. Burns: Toutes les autres lois ont été adoptées à la vapeur.

M. Bédard (Montmorency): M. le député de Maisonneuve, j'ai très bien écouté, je ne suis pas intervenu dans les explications du député de Saint-Jacques; voulez-vous être poli le moindrement? Prenez-en des notes, faites comme moi et vous demanderez la parole au président après.

M. le Président, je reviens en disant qu'aujourd'hui j'ai des décisions à prendre, suite à une étude faite pendant un an de temps par des gens qui connaissaient cela. Mais, lors du bill 9, il n'y avait pas de rapport de 600 pages de déposé. Par surcroît, j'ai été dix ans dans la construction; ma petite expérience peut m'aider à prendre des décisions. J'ai l'intention de faire bénéficier quelques membres de la commission et de faire bénéficier une partie de la population de la province de cette expérience.

Soyez assurés que je serai capable de parler aussi ouvertement et si les gars de la FTQ n'ont pas fait peur au député de Saint-Jacques, soyez

assurés qu'il y en a encore bien moins qui vont faire peur au député de Montmorency.

Le Président (M. Séguin): Le vote. Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, un dernier mot. Je pense que c'est suffisamment important, cette motion, pour qu'on prenne le temps d'y songer avant de s'apprêter à la battre, comme je crois en déceler l'intention exprimée par le ministre, le député de Charlesbourg et le député de Montmorency en particulier.

Le ministre, tout à l'heure, a dit quelque chose qu'on devrait retenir, je pense, dans ce débat. Il s'est référé — je vais en reparler un peu plus loin, comme il s'en doute bien, lors de l'étude en particulier de l'article 2 — à un cas de tutelle que tout le monde connaît et qui a eu le succès qu'on connaît. Bien sûr, il y a eu le départ de M. Banks qui a énormément aidé à la tutelle des marins, cela tout le monde l'admet. Mais le ministre a mentionné que l'élément le plus important qui a fait que la tutelle des marins a été un succès — je dois dire que j'étais très près de la situation à ce moment-là, parce que je faisais partie de l'étude qui a été choisie par les tuteurs pour s'occuper, si vous voulez, des problèmes juridiques de l'union des marins mise en tutelle — le ministre a mentionné, dis-je, que l'un des éléments importants du succès de cette tutelle a été la collaboration de M. Leonard McLaughlin, mieux connu sous le nom de Red McLaughlin, à cause de la couleur de ses cheveux, et, du président actuel, M. Roman Gra-lowics qui, à l'époque, était agent d'affaires.

Ces deux personnages en particulier, plus un certain nombre d'autres personnes qui travaillaient avec eux, ont accepté de travailler dans le sens de la tutelle, la raison principale — évidemment, le départ de M. Banks a aidé aussi — du succès a été que, de l'intérieur, on a collaboré avec les tuteurs, avec le juge Lippé, entre autres, et les deux autres personnes.

Ce qu'on demande, simplement, par notre motion, c'est d'entendre les gens qui pourraient venir nous dire dans quel cadre il pourrait y avoir collaboration avec la tutelle, pour qu'elle soit efficace. Ce n'est que cela. Comme le disait le député de Saint-Jacques, le député de Beauce-Sud et le député de Johnson, on peut en voter des lois, on peut en faire tant qu'on veut, mais je trouve cela particulièrement dommageable d'adopter des lois sans s'assurer d'avance qu'elles vont être mises en application.

Le ministre a beau dire: On verra après coup, si elle est mise en application, cette tutelle, moi, je préférerais m'assurer avant qu'on a en main tous les moyens, toute la collaboration requise pour que la tutelle soit efficace, si c'est cela qui doit être fait. Le principe, on ne reviendra pas dessus, on s'est prononcé hier sur le principe, on a voté contre le principe de la tutelle. Maintenant qu'il est adopté moi, personnellement, je suis obligé, de façon bien démocratique, d'accepter que le projet de loi a été en principe adopté.

Mais maintenant que le principe contre lequel j'en ai personnellement a été adopté, je suis prêt à jouer le jeu.

Je suis prêt à essayer de rendre cette loi efficace. Ce n'est que cela qu'on vous demande en priant les gens concernés, les parties intéressées au décret de venir nous parler. C'est sûr qu'il y en a qui vont nous dire qu'ils sont contre la tutelle. Il y en a qui vont nous dire qu'ils sont pour. Mais, fiez-vous sur nous, on n'arrêtera pas là. Je veux dire qu'on va poser des questions à ces gens. Une fois qu'ils auront eu la chance de dire qu'ils sont pour ou qu'ils sont contre, on va rentrer dans d'autres détails.

C'est cela qui est le but de la motion: pas plus, pas moins. On veut tout simplement savoir, avec les gens concernés immédiatement, s'il y a des moyens pour améliorer cette loi, pour la rendre efficace. Je demande donc, M. le Président, que le ministre reconsidère très sérieusement son attitude désinvolte qui consiste à dire: On n'est pas intéressé, on a toutes les solutions. Le député de Montmorency a beau dire qu'on amène une loi avec des dents, ce n'est pas vrai. Elle n'a pas plus de dents que la loi qui a mis en tutelle les locaux 89 et 101 concernant les constructeurs d'ascenseurs. Elle n'en a pas plus. Il y a des pouvoirs qui sont précisés, c'est tout. Elle n'a pas plus de dents. On n'est pas plus sûr que dans le cas des locaux 89 et 101 que cette tutelle va être appliquée.

Je ne suis pas plus convaincu. Tout ce qu'on a fait, on a élaboré davantage sur les pouvoirs des tuteurs selon les suggestions, dans les grandes lignes, de la commission Cliche. Je ne suis pas convaincu que cette loi va avoir une meilleure application que celle qu'on a adoptée l'été dernier relativement aux locaux 89 et I0I. Mais pour qu'on ne fasse pas seulement des motions, des mouvements, qu'on fasse semblant d'agir, je voudrais m'assurer que cette tutelle sera efficace, qu'elle sera mise en application. La meilleure façon de s'en assurer c'est peut-être avec la collaboration des gens du milieu.

Le Président (M. Séguin): Messieurs...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la dernière intervention est celle-ci. Si la motion de l'honorable député de Maisonneuve est battue, j'ai l'intention d'en présenter une seconde, celle d'entendre les commissaires eux-mêmes nous expliciter leurs recommandations quant à la tutelle. La commission a le droit de les entendre pour, particulièrement, nous expliciter certaines recommandations qu'ils font dans leur rapport.

Je pense que c'est notre devoir, après la proclamation de leur rapport, de les entendre pour les questionner. Nous sommes les législateurs, ceux qui vont maintenant faire la loi. Je pense qu'il est de notre devoir de les entendre et de les questionner sur les recommandations de la tutelle. Si cette motion du député de Maisonneuve est battue, je ferai une autre motion pour entendre les membres de la commission Cliche nous expliciter la tutelle.

Le Président (M. Séguin): Vote sur la motion du député de Maisonneuve. Je ne demanderai pas de vote sur le sous-amendement proposé...

M. Burns: Non, j'ai déjà accepté de l'incorporer.

Le Président (M. Séguin): II a déjà été accepté par le proposeur. Pour ou contre cette motion? Bellemare (Johnson).

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président M. Séguin): Bérard (Saint-Maurice). Boudreault (Bourget).

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Burns (Maisonneuve).

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Bédard (Montmorency).

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): Cournoyer (Robert-Baldwin).

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): Déziel (Saint-François).

M. Déziel: Contre.

Le Président (M. Séguin): Harvey (Charlesbourg).

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): Lachance (Mille-Iles). Lecours (Frontenac).

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): Brown (Brome-Missisquoi).

M. Brown: Contre.

Le Président (M. Séguin): Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Verreault (Shefford).

M. Verreault: Contre.

M. Burns: Arrêtez, on est battu.

Le Président (M. Séguin): Contre: 4.

M. Burns: Quatre en faveur.

Le Président (M. Séguin): Pour: 4.

M. Roy: Non, non, on aurait pu le laisser faire comme cela, quatre contre.

M. Burns: Oui, c'était bien cela, M. le Président, c'est vrai que vous aviez bien commencé.

Le Président (M. Séguin): Je vous permets de me corriger.

M. Roy: Le député de Maisonneuve a trop parlé.

M. Burns: J'ai trop parlé.

Le Président (M. Séguin): Pour: 4 — Contre: 8

La motion est rejetée. Article I.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ... une nouvelle motion.

Motion pour entendre les membres de la commission Cliche.

Elle se lirait comme ceci, c'est la première phrase de la motion du député de Maisonneuve: Qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi 29, article par article, la commission entende en audition publique les commissaires Cliche, Mulro-ney et Chevrette qui voudront se présenter pour fournira la commission les explications nécessaires au sujet de la recommandation de la tutelle.

Des Voix: Qui devront?

M. Harvey (Charlesbourg): Qui devront ou qui voudront?

M. Bellemare (Johnson): Devront.

M. Harvey (Charlesbourg): De toute façon, elle va être battue.

M. Bellemare (Johnson): C'est déjà... M. Roy: C'est déjà réglé.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous des copies de votre motion?

Une Voix: Même vote pour cela.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vais vous l'écrire dans un instant, durant que d'autres vont peut-être...

M. Harvey (Charlesbourg): On va réfléchir mais pas fléchir.

M. Bellemare (Johnson): Soyez donc plus optimiste. Il n'y a rien dans cela.

M. Harvey (Charlesbourg): On va passer l'été là-dessus, sur le rapport Cliche.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais cela vaut la peine.

M. Harvey (Charlesbourg): On va passer l'été en commission élue.

M. Beilemare (Johnson): ... au lieu de reprocher un autre projet de loi.

M. Harvey (Charlesbourg): Tout l'été en commission élue.

M. Bellemare (Johnson): Cela en vaut la peine, au lieu d'adopter un autre projet de loi.

M. Bédard (Montmorency): On est optimiste, c'est vous qui êtes pessimiste.

Une Voix: On tient à une étude complète du rapport.

M. Burns: Est-ce qu'on peut dire, M. le député de Johnson, qu'on prendrait la première motion et, au lieu de parler des parties intéressées, on parlerait des commissaires?

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Burns: Je pense qu'à ce moment, ce serait plus simple.

M. Bellemare (Johnson): Je suis en train de l'écrire exactement.

M. Burns: Cela va vous éviter de l'écrire, moi...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est le même principe que votre motion.

M. Burns: Non, pas le même principe, c'est un autre.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. C'est totalement différent.

M. Burns: On n'a même pas discuté de cet aspect, tout à l'heure.

M. Harvey (Charlesbourg): On est allé à hue tantôt, puis là on va à dia.

Le Président (M. Séguin): Pour les mêmes raisons que j'ai utilisées, tout à l'heure, je dois aussi dire que cette motion est recevable.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, devant le refus majoritaire des membres de la commission d'entendre les parties au décret de la construction, je crois que ce serait très utile et surtout nécessaire que les membres de la commission Cliche soient convoqués pour nous donner leur véritable pensée, après cette expérience qu'ils ont vécue, eux, beaucoup plus que nous, pendant toute l'année qui s'est déroulée, pour entendre et approfondir le grave problème qui existe dans le domaine de la construction, cette recommandation particulière qui dit: En conséquence, nous recommandons la mise sous tutelle par loi spéciale pour une période de trois ans — et il cite là tous les locaux.

Ces hommes ne sont peut-être pas des hommes qui se sont fait éiire, mais ils ont été nommés par le gouvernement en place pour fonctionner dans un domaine extrêmement complexe. Ils méritent, M. le Président, qu'on leur dise qu'ils ont fait un travail extraordinairement constructif. Mais pour nous, les législateurs, qui prenons la responsabilité, au point de vue de la loi, de la faire adopter dans notre code du travail, je pense qu'il serait peut-être bon de les entendre. Ils ont des éléments beaucoup plus rationnels que les nôtres, peut-être, parce qu'ils ont vécu dans ce climat, ils ont présidé à toutes les séances de cette commission, ils pourraient nous fournir des arguments qui militent en faveur d'une tutelle.

Je pense que les recommandations qui sont !à sont des expressions d'individus qui, eux, ont eu un mandat bien particulier, mais nous aussi avons un mandat, celui de légiférer pour un avenir assez long. Partant de là, on ne devrait plus être obligé de revenir avec des lois spéciales pour améliorer soit la loi 290 ou le décret, et aussi prévenir ces recommandations de la commission Cliche qui vont jusqu'à la mise en tutelle.

C'est pourquoi je crois que tous les membres de la commission souhaiteraient ardemment — je le pense et je suis très sérieux, quand on voit que ces hommes ont travaillé énormément — entendre ces membres de la commission d'enquête. Particulièrement quand il s'agit de l'exercice de la liberté syndicale, c'est très important qu'on les entende, avant de brimer, par une loi qui devient autocratique, plusieurs individus et de nombreux syndicalistes, pour connaître les opinions et les recommandations de cette commission d'enquête, relativement à certains syndicats. M. le Président, vous seriez intéressé, comme tous les membres, quand bien même ça durerait une séance. On a eu l'autre jour ici une demande, qui a été faite à la commission parlementaire sur les transports, d'entendre le juge qui s'occupe particulièrement des transports, de l'émission des permis et par une loi spéciale de toute la question des transports. L'honorable juge Prévost est venu avec tous les officiers. Après une heure ou deux de discussion, la commission était éclairée. On savait le pourquoi et

nous avons été heureux de cette expérience que nous a accordée le ministre. Vous voulez en faire une loi qui soit la meilleure possible, je crois que ce serait bien que les membres de la commission Cliche soient convoqués et entendus, avant l'étude article par article de ce bill 29.

M. Burns: M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Là, il y avait l'ordre, mais j'ai déjà eu une demande du député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Non, je préfère donner préséance au député de Maisonneuve...

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Harvey (Charlesbourg): ... avec plaisir.

M. Burns: Alors, M. le Président, je serai en faveur de la motion du député de Johnson. Je pense qu'elle est particulièrement importante, vu la réaction que nous connaissons déjà de la part de deux commissaires au moins.

J'ai entendu, jusqu'à maintenant, le commissaire Chevrette et le commissaire Mulroney, tous les deux, par des déclarations publiques, venir expliciter, à toutes fins pratiques, certaines recommandations concernant la mise en tutelle.

Entre autres, le commissaire Chevrette a mentionné, au cours d'entrevues qu'il a accordées aux différents media, que c'était l'intention de la commission de faire participer des gens du mouvement syndical à la tutelle, ce que l'on ne voit pas dans les recommandations. Jusqu'à maintenant, en tout cas, je n'ai pas lu, dans le rapport, de textes qui pouvaient me laisser croire que la commission Cliche recommandait non seulement une mise en tutelle étatique, mais une mise en tutelle avec la participation d'au moins un représentant du milieu syndical.

Par exemple, à la page 139 où la commission laisse entendre qu'il faut qu'il y ait un contrôle de l'Etat sur ça, on lit ceci: "C'est le contrôle de la base et l'épanouissement des libertés syndicales qui seules pourront faire, dans ces locaux, le ménage qui s'impose. Une intervention extérieure, celle de l'Etat, est nécessaire pour réunir à nouveau les conditions propres à cette renaissance. C'est la mise en tutelle".

Si on lit ça dans cette forme et si on regarde les recommandations elles-mêmes, qui paraissent aux pages suivantes et à la fin dans les diverses recommandations, on est porté à croire que ce que la commission Cliche veut, c'est une mise en tutelle par l'Etat, sans qu'il y ait participation de la part du mouvement syndical.

Déjà, le commissaire Chevrette a dit: Ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Déjà, le commissaire Mulroney a laissé entendre que, lui aussi, partageait cette opinion qu'il fallait nécessairement que, dans la tutelle, ou dans le bureau, ou dans le conseil d'administration qui sera, si vous voulez, l'élément de mise en tutelle, il y ait participation syndicale.

J'aimerais, moi, si la motion du député de Johnson était adoptée — le juge Cliche ne s'est pas prononcé jncore sur ça — que ces trois commissaires viennent nous expliciter leurs points de vue là-dessus et, entre autres, justement, sur, peut-être, un certain nombre d'autres recommandations qu'ils avaient à l'esprit ou que sous-tendent leurs recommandations actuelles en vue d'une meilleure efficacité de cette mise en tutelle. C'est pourquoi, sans élaborer davantage, je serai favorable à la motion qui vient de nous être présentée par le député de Johnson.

M. Roy: M. le Président, j'appuierai également la motion de l'honorable député de Johnson, pour les raisons qu'il a lui-même mentionnées et, également, pour les raisons mentionnées par le député de Maisonneuve.

Je pense qu'avant d'entreprendre même l'étude d'une législation, d'une seule législation, il n'aurait été que normal qu'on puisse entendre les membres de la commission. On l'a fait dans le cas du rapport Gauvin. On a demandé aux gens qui ont préparé le rapport Gauvin de venir devant une commission parlementaire afin que les membres de la commission puissent les interroger. On a invité d'autres personnes qui étaient impliquées par les recommandations de la commission Gauvin à venir devant la commission parlementaire pour s'expliquer. On a demandé, par la suite, à M. Gauvin de revenir, à la dernière minute, devant la commission parlementaire, de façon que les parlementaires et lui-même puissent tirer des conclusions sur toutes ces séances d'étude.

Je me souviens, entre autres, des arguments que le gouvernement invoquait à l'époque: un grand souci de participation, un grand souci de démocratie, un grand souci de vouloir améliorer ce qui devait être amélioré.

Alors, le gouvernement a adopté une attitude tout à fait contraire à celle qu'il adopte dans le cas de la commission de l'industrie de la construction par rapport au problème de l'assurance-automobile. On sait que le problème de l'industrie de la construction est important, un problème qui a déjà fait l'objet d'une série de législations.

Je ne voudrais pas les renommer, M. le Président, mais il s'agit d'une série de lois. Et aujourd'hui, comme le disait le député de Maisonneuve et comme l'a dit le député de Johnson, il y a deux commissaires qui ont fait connaître leur point de vue. Le juge Cliche n'a pas fait connaître son point de vue, c'est-à-dire qu'il ne s'est pas exprimé, n'a pas fait de déclaration publique après que le rapport eut été publié. On s'apprête, M. le Président, aujourd'hui, à appliquer les médicaments au patient qui est malade, qui est atteint d'un cancer généralisé. Le patient, c'est l'industrie de la construction. Ceux qui ont fait le diagnostic sont ceux qui sont le mieux préparés, le mieux informés pour éclairer les membres de la commission. Pour quelle raison logique ne permettrait-on pas aux membres de la commission de les interroger si, réellement, on a l'intention de faire adopter les meilleures lois, d'une part, et deuxièmement, si on a réellement l'intention de faire appliquer ces lois par la suite?

Si on ne veut pas entendre les commissaires devant une commission parlementaire, si on ne veut pas permettre aux députés de les interroger, moi, je m'interroge sur les intentions véritables du gouvernement, et je me demande si, réellement, on n'est pas encore en train de vouloir se servir des membres de la commission parlementaire, se servir du Parlement pour tâcher de faire de la petite législation, de la législation à la petite semaine, comme on l'a déjà dit à plusieurs reprises, pour tâcher d'éloigner les problèmes, gagner du temps, s'approcher le plus rapidement possible — je dis bien — le plus rapidement possible d'une prochaine campagne électorale, de façon à pouvoir noyer tout cela au plus vite, parce que cela commence à faire mal, cela commence à être assez fatigant.

L'image du gouvernement est sérieusement compromise, et l'image du premier ministre, même s'il fait suivre son coiffeur, continue à se détériorer continuellement.

M. le Président, je vois que vous voulez que je revienne à la motion...

Le Président (M. Séguin): J'aimerais cela. M. Roy: Je suis sur la motion, M. le Président.

M. Harvey (Charlesbourg): ...pour nous parler de votre propre parti ou votre partie de parti.

M. Roy: Cela a rapport en quoi avec la commission Cliche?

M. Harvey (Charlesbourg): Dans le domaine de l'image... En parlant d'image.

M. Roy: Pardon?

M. Harvey (Charlesbourg): En parlant d'image.

M. Roy: Moi, je n'ai jamais travaillé pour l'image.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: D'abord, je ne me...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): Vous feriez mieux de commencer à travailler pour votre propre image.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! M. Roy: Non.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... je voudrais dire... Je comprends que le député de Charlesbourg aime bien son image...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, je la soigne, monsieur.

M. Roy: Cela paraît...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est important.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, messieurs, à l'ordre!

M. Roy: Cela paraît...

Le Président (M. Séguin): Je serai obligé de passer la parole à d'autres...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez amassé 123 votes dernièrement aux élections dans mon comté.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'on continue ou bien si vous mettez un terme...?

Le Président (M. Séguin): Je vous demande de continuer. Vous avez la parole.

M. Roy: Parce que je vais lui dire, M. le Président...

M. Burns: ... parfois il se met une moustache postiche...

M. Roy:... que ça fait longtemps qu'il se prend pour un autre. On le sait... Or, je disais donc, M. le Président, que selon la motion qui a été présentée par l'honorable député de Johnson, on devrait, en toute logique, et je dis en toute honnêteté, dans l'intérêt du Québec et des Québécois, dans l'intérêt de tout le monde, permettre aux membres de la commission de venir comparaître devant la commission parlementaire, si le gouvernement n'a rien à cacher, ou si le gouvernement n'a pas établi une stratégie particulière qu'il refuse, actuellement, de dévoiler, pour les circonstances, ou encore en vue d'être en mesure de nous organiser toute autre chose pour plus tard.

Le Président (M. Séguin): Le député de...

Une Voix: Ainsi soit-il!

Le Président (M. Séguin): ... Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, la proposition qui a été amenée par le député de Johnson, je pense qu'elle n'est pas condamnable en soi et qu'elle mérite un certain respect. Je pense qu'il serait injuste d'entendre, d'une part, certains commissaires et, d'autre part, de balancer, comme on vient de le faire il y a quelques instants, l'audition d'organismes syndicaux. Ce serait le même jugement, je pense, qu'on pourrait porter dans le cas d'organismes patronaux. Puisque la

commission Cliche a déposé son rapport et que, tout à l'heure, à la proposition du député de Maisonneuve, pour ma part, j'ai évoqué, en m'ap-puyant sur l'article 154, que notre commission élue siège actuellement en commission plénière, et, d'autre part, l'urgence de procéder à certaines mesures, que je qualifie de draconiennes, recommandées par la commission Cliche, je pense qu'à cet égard, puisque syndicats et patrons ont été entendus par les commissaires que nous avons tout à l'heure nommés, Chevrette, Mulroney et Cliche, le souci du gouvernement, c'est de passer à l'action immédiatement. En effet, nous avons non seulement évoqué l'état d'urgence, mais nous avons aussi retenu, à l'intérieur des 134 recommandations du rapport, les mesures les plus urgentes sur lesquelles nous devons nous attarder.

C'est pourquoi, M. le Président, encore là, je réitère que j'ai beaucoup de respect pour cette motion qui est présentée et amenée, qui nous permettra peut-être, au cours des prochains mois, une étude plus exhaustive du rapport Cliche.

Je vous dis entre parenthèses que je voterai contre cette motion. Si on se base sur les arguments qui viennent d'être évoqués par mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, je pense que ça lui donnera peut-être le temps de lire le rapport Cliche.

M. Roy: M. le Président, je voudrais dire au député de Charlesbourg que s'il veut jouer à la petite politique, dans le but de parfaire son image...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est vous qui avez commencé tout à l'heure.

M. Roy: Je ne l'ai pas accusé de ne pas avoir lu le rapport Cliche; le rapport Cliche a été lu et relu, et je n'ai pas de compte à lui rendre là-dessus. D'ailleurs, je lui ai cité suffisamment de passages pour qu'il se rende compte qu'il a été lu et relu.

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne vous demanderai surtout pas de comptes, parce que j'aurais peur de vos comptes. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je constate que les comptes sont avancés.

Je pense que le proposeur de la motion...

M. Bellemare (Johnson): J'ai le droit de dire un mot.

Le Président (M. Séguin): Bien oui.

M. Bellemare (Johnson): Je viens d'entendre le député de Charlesbourg dire: II serait mieux de relire le rapport sinon il y aura de tristes conséquences. Ecoutez, M. le Président, ce n'est pour faire chanter personne que nous intervenons ce matin. Ce n'est pas pour bloquer le gouvernement dans sa législation. Nous nous cherchons à être un peu plus éclairés dans une décision que nous autres législateurs serons appelés à prendre. Si nous votons contre, nous voterons contre; si nous votons pour, nous voterons pour. Mais je pense que l'éclairage que nous sollicitons ce matin est un éclairage réellement nécessaire. Nous ne voulons pas être contre le rapport Cliche, nous ne voulons pas que les gens commencent à dire: Vous étiez contre le rapport Cliche. Nous sommes en faveur du rapport Cliche parce que, dans le domaine de la construction, c'est un des documents les plus révélateurs. Tous les hommes qui ont la responsabilité d'un mandat dans cette Législature doivent comprendre que c'est un rapport extrêmement bien fait. On veut que l'ordre soit rétabli mais nous voudrions que les membres de la commission viennent nous donner certaines explications concernant cette recommandation de la tutelle.

Si on fait cette demande, je ne crois pas que nous devrions être accusés par qui que ce soit d'être contre le rapport Cliche: au contraire. C'est pour mettre en évidence que les membres de cette commission sont poussés, sont devant un "must" de présenter deux motions ce matin; c'est simplement pour avoir un meilleur éclairage.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, ce sera très bref et c'est ma dernière intervention là-dessus. Je demande simplement au ministre du Travail, à ses collègues ministériels qui sont à la table d'y songer avant de battre la motion du député de Johnson. Dans le fond, ce que le député de Johnson fait par sa motion, comme j'ai tenté de le faire par la mienne, qui a été défaite tout à l'heure, c'est qu'on mette toutes les chances de notre côté pour que cette loi de mise en tutelle ait des chances de succès. Ce n'est pas plus ni moins que ça que nous voulons.

Nous trouvons parfaitement inutiles d'adopter une loi qui a des chances de ne pas être mise en application, d'être un "flop" total. Nous vous demandons simplement d'avance de prendre toutes les chances et de les mettre du côté de la possible mise en application de cette loi. C'est ce pourquoi je pense qu'il est essentiel que les commissaires viennent expliciter devant nous leurs recommandations sur les points particuliers. Peut-être, avec la période de temps qui s'est passée depuis la remise de leur rapport, auront-ils des solutions additionnelles à nous suggérer.

C'est dans ce sens-là qu'on demande qu'on entende les commissaires; avant de rejeter cette motion, pensez-y donc deux secondes, M. le ministre, et messieurs les députés ministériels.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: Je pense que vous vous privez délibérément d'appuis qui peuvent être très utiles, à mon avis, lors de la mise en application de cette loi. Si on doit tout simplement adopter une loi parce qu'il faut en adopter une et parce que le gouvernement doit faire semblant qu'il agit, je dis qu'on perd notre temps complètement. Ce qui est important dans tout cela — et il ne faudra jamais,

tout au long de ce débat, l'oublier — c'est que d'abord et avant tout, la personne concernée par toute motion ou toute loi qu'on veut faire, c'est le travailleur de la construction. C'est à lui qu'on veut remettre un cadre normal de travail. C'est pour lui qu'on est ici, qu'on légifère en matière de construction.

Il me semble qu'on se prive d'atouts sérieux à partir du moment où on rejette du revers de la main, comme si ce n'était pas important, le recours, si vous voulez, à la commission Cliche, aux commissaires eux-mêmes qui peuvent peut-être — je le dis encore — venir expliciter, comme ils semblent avoir l'intention de le faire, leurs recommandations en cette matière.

M. Bellemare (Johnson): Avant que le ministre...

Le Président (M. Saindon): Sur la motion?

M. Bellemare (Johnson): Oui, sur la motion. Juste un mot, M. le Président, et ce sera le dernier aussi. Il faut tâcher de faire un lien entre la commission Cliche et les travailleurs. Dans les recommandations, à la page 152, on dit: "d'apporter à la constitution et au statut administrrtif du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace." Mais, par exemple, on ajoute ceci: "de favoriser le progrès général du syndicat en s'assurant de la participation des travailleurs". Je pense que ce serait un bon moyen que la commission vienne dire pourquoi s'assurer de la participation des travailleur. Si on n'a pas cette participation, M. le Président, on va avoir encore une bouillabaisse.

M. Cournoyer: M. le Président, sur la motion qui est présentée par le député de Johnson, il va de soi qu'elle pourrait nous paraître totalement raisonnable. Cependant, le juge Cliche, dès le dépôt de son rapport, a dit: J'ai tout écrit ce que j'avais à écrire, trois commissaires ont été unanimes et ont signé un document qui est assez volumineux, je vous en prie. D'autre part, là-dedans, le juge Cliche, et la commission Cliche, les trois commissaires, ont dit: Voici ce que nous vous recommandons. Ils l'ont écrit, très bien écrit.

Reste que s'il y a difficultés ou affrontements possibles avec les parties syndicales — et ce ne sont peut-être pas les travailleurs du tout — c'est la responsabilité du gouvernement de le faire. Amener les trois commissaires ici, devant la commission parlementaire, pour expliquer ce qu'ils ont déjà écrit clairement, ce serait peut-être placer les membres de la commission Cliche dans une position de débat, débat dans lequel ils ne peuvent pas être parties. Ils ont recommandé, ils ont écrit.

Qu'à un moment donné, le commissaire Chevrette, par exemple, qui a exprimé l'unanimité en même temps que les deux autres ici, soit placé dans une situation publique différente du juge Cliche, qu'il dise: Voici, le gouvernement ne fait pas cela comme il faut, il n'est plus — jusqu'à preuve du contraire — impliqué autrement, maintenant, que pour expliquer pourquoi ils en sont venus à cette conclusion. Ils l'expliquent sur la place publique et je n'ai pas d'objection à cela.

Et si nous mettons en contradiction les commissaires ici... Non, non, ce n'est pas cela, je dis que ce n'est pas le but...

M. Burns: On ne veut pas les mettre en contradiction.

M. Cournoyer: Le but, c'est bien sûr d'éclairer ou de faire expliciter par les commissaires leurs recommandations. Dès le point de départ, le juge Cliche a dit: J'ai tout écrit. Messieurs, tout a été dit, nous l'avons écrit.

M. Burns: II y a deux commissaires qui veulent expliciter leur point de vue apparemment.

M. Cournoyer: C'est drôle, les commissaires n'ont pas demandé de venir en commission parlementaire.

M. Burns: Non, mais nous on a le droit de leur demander par exemple.

M. Cournoyer: Moi je m'oppose tout simplement.

M. Bellemare (Johnson): Vous lirez aujourd'hui dans les journaux ce qu'a dit hier, à Shawinigan, le commissaire Chevrette, au sujet du gouvernement, ce qu'il en pense de ce gouvernement. Il a employé des expressions que je n'em-ployerai pas moi et cela...

M. Cournoyer: M. Chevrette n'est plus commissaire au moment où on se parle.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais cela vaudrait la peine d'être entendu.

M. Cournoyer: Je savais ce qu'il pensait du gouvernement avant, le commissaire Chevrette.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr, mais le dire après et en employant des expressions...

M. Cournoyer: Je ne l'empêcherai pas de parler. Il n'est pas commissaire au moment où il parle.

M. Bellemare (Johnson): Certainement pas. Non, mais...

M. Cournoyer: II parle comme un homme public qui a une stature publique et qui s'oppose à ce gouvernement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais qu'après six jours il ait des expressions...

M. Harvey (Charlesbourg): ... partisan de toute façon.

M. Cournoyer: Je ne veux pas mettre le commissaire Chevrette dans une situation...

M. Bellemare (Johnson): Non, non! ce n'est la question de discuter de partisanerie, mais on pourrait les entendre pour les questionner sur la validité, sur l'opportunité, sur la nécessité, sur le processus normal. La commission Cliche a recommandé au gouvernement une tutelle, mais peut-être après un mois, peut-être après six semaines, peut-être après avoir entendu certains autres témoignages.

M. Cournoyer: M. le Président, non, je ne crois pas.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si le gouvernement, particulièrement le ministre ne croient pas en cela, ils refusent véritablement le dialogue...

M. Cournoyer: Je n'ai pas la prétention de lui donner...

M. Bellemare (Johnson): ... et ils s'exposent à de terribles représailles dans l'opinion publique. Cela, d'accord, vous allez prendre les responsabilités, comme vous les avez prises dans le 9, dans le 201. On vous a voté le 201, en vitesse, le 24 de décembre.

M. Cournoyer: Ce n'est pas cela. Pas en vitesse.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, en vitesse. En vitesse, j'étais ici, M. le Président, pour celui-là...

M. Burns: Avec les veilies de fin de session, quatorze heures par jour.

M. Bellemare (Johnson): J'étais ici pour le 201, on vous a donné un blanc-seing; pour vous c'est devenu un seing noir.

M. Cournoyer: Cela nous a permis quand même de donner une augmentation de salaire, compte tenu du coût de la vie, aux gens. Non, on n'a pas permis cela au Parlement quand on a fait cela cette fois?

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais ceux qui sont venus nous dire à ce moment-là qu'il n'y aurait plus de grève avec le 201, vous voyez où on est rendu, quatre ou cinq mois après? Qu'est-ce qui va se produire après, M. le Président? Ce n'est pas fini.

M. Cournoyer: Les relations de travail, si c'était fini, ce serait simple; ce n'est pas fini, les relations de travail.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! mais pourquoi est-ce qu'on n'essaie pas de faire une autre loi, une bonne?

M. Cournoyer: II y a encore du monde qui va demander des choses, puis ils vont tout simplement aller en grève quand ils ne les obtiendront pas. Il y en a qui vont le faire légalement, puis il y en a encore qui vont le faire illégalement.

On va tout simplement prendre nos responsabilités dans les cas de grèves illégales. Mais, dans les cas de grèves légales, qu'est-ce que vous voulez? Il va toujours y en avoir tant qu'on ne dira pas: II n'y a plus de grève dans la province de Québec, parce que le monde est beau, que c'est parfait, l'histoire. Si tout le monde était parfait, on n'aurait pas besoin de syndicalisme. Si tout le monde était parfait, on n'aurait pas besoin d'association patronale. Puis l'évolution veut...

M. Bellemare (Johnson): On n'aurait pas besoin de ministre non plus.

M. Cournoyer: Surtout pas. On n'aurait pas besoin de cela, un ministre du Travail.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, êtes-vous prêts pour le vote?

M. Bédard (Montmorency): Je propose le vote.

Le Président (M. Séguin): Alors, pour ou contre, vous avez devant vous, je pense, copie de la motion de M. Bellemare (Johnson). Alors ceux qui sont pour ou contre la motion. M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): En faveur.

Le Président (M. Séguin): Bérard (Saint-Maurice)? Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): Cournoyer (Robert-Baldwin)? Pouvez-vous hésitez juste un instant à dire pour ou contre?

M. Cournoyer: Sans hésitation, je vote contre.

Le Président (M. Séguin): Déziel (Saint-François)?

M. Déziel: Contre.

Le Président (M. Séguin): Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): Lachance (Mille-Iles)? Lecours (Frontenac)?

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): Brown (Brome-Missisquoi)? Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Quatre en faveur, sept contre. La motion est rejetée. J'appelle l'article I du projet de loi.

M. Bellemare (Johnson): Avant d'appeler l'article, l'honorable ministre pourrait-il déposer en Chambre, cet après-midi, le rapport du tuteur, Yves Dubé pour le bénéfice de ceux qui participent à la commission particulièrement et pour tous les autres membres de la Chambre?

M. Cournoyer: Je vais le déposer cet après-midi, au dépôt de documents.

Le Président (M. Séguin): Article 1. Nous suspendons nos travaux pour une période indéterminée, puisque je ne sais pas au juste...

M. Bellemare (Johnson): Ce sera un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): Ce ne sera pas un ordre de la Chambre.

Une Voix: Sine die.

Le Président (M. Séguin): Non, ce ne sera pas sine die, c'est suspendu pour reprendre cet après-midi, car je ne sais pas s'il y en a une période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Reprise de la séance à 16 h 18

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, pour la séance de cet après-midi, seront les suivants...

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns:... c'est un vote qu'on s'est fait offrir la veille, oui, dans Sainte-Marie.

M. Malépart: Ce n'est pas nous qui...

M. Burns: Oui, sauf que ce n'est pas nous qui les avons achetés.

M. Malépart: ...

M. Burns: Oui, monsieur.

M. Bourassa: Ne jouez pas aux purs, c'est...

M. Malépart: ... les a trouvés sur ton bord.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Non, je ne les ai pas trouvés de mon bord. Pas du tout!

Le Président (M. Séguin): Les membres de la commission, pour la séance de cet après-midi, seront les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Bé-rard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Carpentier (Laviolette), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford).

Article I, du projet de loi no 29.

M. Cournoyer: Les modifications, en fait, que j'ai soumises ce midi, décrivent plus techniquement ce que le rapport de la commission Cliche avait décrit d'une façon très générale, et permettent, du moins, c'est l'opinion de nos juristes, de mieux cerner ceux qui doivent être cernés par l'intention qu'on retrouve dans la recommandation de la commission Cliche, au numéro... Quel est le numéro de cette recommandation? Je marche seulement par numéro maintenant. La Bible, c'est le verset 36...

M. Bourassa: ... compte le rapport Cliche...

M. Cournoyer: Ah bon! L'article 25, ou enfin, la recommandation no 25, comme vous pouvez le constater, est très générale dans son application. L'écriture en projet de loi, si on veut être ennuyeux, on va l'écrire: Les locaux des électriciens I67I. Je ne pense pas qu'on accroche grand monde avec cela.

M. Burns: Vous avez, M. le ministre, actuelle-

ment, à ma connaissance, si on parle des électriciens, le local 1677. Vous avez également le local 1676. Vous avez le local 2091...

M. Cournoyer: Le local 2091? M. Burns: Le local 2091... M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: La Fraternité internationale des ouvriers en électricité. Vous avez le 568, et le 1676 que j'ai mentionné, la Fédération provinciale des ouvriers en électricité. Le 1677, c'est le chiffre habituel de ces locaux-là. Qu'est-ce qui empêche...

M. Cournoyer: Non, je pense qu'il y a, non pas une légère erreur, mais une erreur de perspective. Par exemple j'ai eu connaissance, dans ma petite expérience, d'une série de locaux de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, qui n'avaient rien à voir avec la construction. Par exemple — vous vous en souviendrez certainement, le député de Maisonneuve en particulier — la Quebec Power, c'était la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, mais avec un tout autre numéro de local qui représentait les hommes de ligne de la Quebec Power. Il y a aussi, dans l'entreprise, très souvent... Je ne dis pas très souvent pour être sûr que ma réminiscence ne me trompe pas. Il y a la Fraternité internationale des ouvriers en électricité qui a d'autres locaux que le 568. C'est peut-être là le terme que vous avez utilisé. Le 2091, par exemple, est peut-être représentant accrédité d'un syndicat, mais n'a rien à voir dans la construction; ça peut aussi bien être dans les télécommunications ou d'autres choses comme ça.

M. Burns: Ce que je pose comme question, dans le fond, c'est: Comment peut-on s'assurer que, selon la nomenclature établie à l'article 1 — on parle de l'association, du groupement, du syndicat généralement connu sous la dénomination numéro untel et on continue en disant aussi connu sous la nomination etc, cela s'appli que aux 2e et 3e paragraphes — il n'y aura pas un transfert de membres à d'autres organisations?

M. Cournoyer: La seule façon de s'en assurer, M. le Président, c'est que la loi actuelle ne permet pas le "raiding" entre les unions et on a toujours pris, techniquement, CSN, FTQ et CSD. Mais, dans le fond, ces changements d'affiliations... Je prendrai, par exemple, le 144; il y a le 804 à Sorel. C'est l'Union internationale des plombiers, le 804. Il ne semble pas que le 804 fasse l'objet d'une recommandation de la commission Cliche. Je ne veux pas accrocher autre chose que ce que la commission Cliche nous recommande de mettre en tutelle. On ne m'a pas recommandé de mettre en tutelle le 804, j'imagine, parce que le 804 est peut-être plus indépendant de ce qu'on veut viser par la recommandation et c'est pour cela qu'on ne l'a pas mis dedans.

Je ne vais pas accrocher tous les locaux de l'Union internationale des plombiers, par exemple.

M. Burns: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je ne vous demande pas d'accrocher tout le monde qui est plombier, électricien, etc.

M. Cournoyer: Je comprends, c'est une précision que vous voulez.

M. Burns: Bon, ce sont des précisions que je veux, exactement. Par exemple, sachant qu'il y a, ce que je mentionnais et ce que le député de Beauce-Sud a mentionné ce matin... J'ai ici une formule de révocation qui est adressée officiellement à la FIOE, qui est la Fédération internationale des ouvriers de l'électricité. J'ai mentionné au ministre que dans le cas que j'ai devant moi on a pris le FIOE et on a fait un P avec le I, ce qui donne la Fédération provinciale des ouvriers de l'électricité et change toute l'affaire. Le local 2142 est rayé et on met un timbre par-dessus, qui se lit: Fraternité provinciale des ouvriers en électricité, local 1676, Montréal, affiliée directement au Congrès du travail. Non pas affiliée à la Fédération des travailleurs du Québec, soit dit en passant.

Je veux dire...

M. Cournoyer: ...par le conseil...

M. Burns: Directement, ce qu'on appelle directement "chartré" par le Congrès du travail du Canada. Ce que je veux dire, tout simplement, c'est que toujours nous posant la question de l'"applicabilité" de cette loi, dans le fond ce qu'on fait par l'article et même par les amendements ou les modifications que le ministre nous propose, c'est ne viser qu'un organisme, et...

M. Cournoyer: Un local.

M. Burns: Toujours dans le cadre de ('"applicabilité" de la loi, je me pose de sérieuses questions sur le fait qu'à un moment donné on puisse former, à côté, la fédération de je ne sais trop quoi, de je ne sais pas trop qui, qui n'a rien à faire avec les gens mis sous tutelle. Actuellement, d'après la législation présente, ce sont les unions qui peuvent, à toutes fins pratiques, témoigner de qui est membre ou pas membre de cette union.

Je ne veux pas lancer une fausse rumeur mais je vois, par exemple, dans la Gazette officielle du 25 mai 1974, volume 106, no 21 : L'Association de la main-d'oeuvre mécanique du Québec Incorporée.

Le ministre des institutions financières donne l'avis que, le 25 avril 1974, il a autorisé la constitution d'un syndicat professionnel sous le nom de l'Association de la main-d'oeuvre mécanique du Québec Inc., avec siège social situé à Montréal, district judiciaire de Montréal. C'est qui cela? Est-ce que c'est du monde qu'on veut viser par le projet de loi?

M. Cournoyer: Je ne sais pas.

M. Burns: Bien je veux dire...

M. Cournoyer: ...ce n'est pas la nature de cette association mais il n'y a pas une loi qui peut empêcher...

M. Burns: C'est comme cela qu'il se pose le problème.

M. Cournoyer: ...si imposante soit-elle, quelqu'un de s'associer pour les buts prévus dans la Loi des syndicats professionnels. La seule chose qui va arriver par exemple, c'est que pour être reconnu aux fins de la loi no 290, amendée par le bill 9, il faut passer devant le commissaire-enquêteur. La loi dit bien qu'il faut avoir un certain caractère pour être reconnu. Tant que ces associations ne seront pas reconnues, on ne peut pas penser que l'affiliation à ces associations est une affiliation valide au sens du décret ou au sens de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction.

Il faut être membre d'un syndicat affilié, soit à la FTQ, soit à la CSN, soit à la CSD, les parties représentatives telles que décrites actuellement. Alors je comprends que les difficultés vont toujours être là, que ce soit aujourd'hui ou demain; pour éviter l'effet d'une tutelle, il est possible qu'on forme une autre association à côté.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est ce qui peut se produire et qui s'est déjà produit, parce que la loi n'était pas étanche. Et là, justement, elle est remplie de trous possibles. Demain quelle va être l'attitude du ministre?

M. Cournoyer: II ne faudrait pas prêter ensemble de la mauvaise foi à la FTQ, mais il semble qua pour s'affilier à la FTQ il ne faut pas faire exprès...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez... Une Voix: Là ils vont être coincés.

M. Cournoyer: Non, je parle de la FTQ proprement dite.

M. Burns: Non, non, il va falloir qu'on le dise. On l'a dit en deuxième lecture, puis on va le répéter: Ce n'est pas le problème de la FTQ qu'on discute ici actuellement, c'est d'un certain nombre de syndicats. Puis, même à l'intérieur de cela on dirait, peut-être que c'est le problème qu'un certain nombre d'individus ont causé à la FTQ-Construction. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Cournoyer: On s'entend, vous et moi là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais, quand je dis cela, je dois présumer. Ce qui est reconnu par nos lois, c'est une affiliation à la FTQ, ce n'est pas n'importe quoi. Si la FTQ est sérieuse, comme je pense qu'elle l'est — elle fait ses efforts d'épuration, sans trop réussir selon la commission Cliche, mais de toute façon elle fait ses efforts d'épura- tion — si la FTQ fait ces efforts, je suis convaincu qu'elle ne fera pas exprès pour créer d'autres associations pour les individus dont elle voudrait sans doute se débarrasser. J'imagine qu'elle veut se débarrasser de ceux dont on parlait. Si elle veut s'en débarrasser, elle ne leur permettra pas d'organiser une association et de la reconnaître aux fins de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction.

Ce serait nettement de la mauvaise foi de sa part.

M. Burns: Vous en avez qui sont déjà là. Je m'excuse auprès du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Cournoyer: Appuyés et reconnus par la FTQ?

M. Burns: Bien oui.

M. Cournoyer: Lesquels?

M. Burns: 1676.

M. Cournoyer: Oui, mais 1676 a peut-être une juridiction totalement étrangère à l'industrie de la construction.

M. Burns: La Fédération provinciale des ouvriers en électricité.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui.

M. Cournoyer: Elle est reconnue par la FTQ?

M. Burns: Bien oui, ils sont déjà là. Vous avez l'Association unie des plombiers du Québec...

M. Cournoyer: Un instant, je ne veux pas faire de preuve juridique mais je veux savoir où la Fédération provinciale des ouvriers en électricité est reconnue par la FTQ.

M. Burns: Ils existent.

M. Cournoyer: Oui, mais l'existence...

M. Burns: Ils existent et ils sont affiliés à la FTQ.

M. Cournoyer: II y a quand même une différence entre exister et être reconnu.

M. Bellemare (Johnson): Et demain, ils prendront ce canal pour s'en aller en dehors de la tutelle. Ils existent. Ils prendront ce canal.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que le canal... Je tiens à répéter...

M. Bellemare (Johnson): Bien oui. Le canal a été établi pourquoi?

M. Cournoyer: II a été établi en réaction à la tutelle du 568.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Parce que le 568 a été mis ei. tutelle par l'association internationale.

M. Burns: II y a des cartes qui se signent au nom de la FTQ dans ces locaux.

M. Cournoyer: Pas FP. FI mais pas FP.

M. Bellemare (Johnson): FP. Le danger est là.

M. Cournoyer: Pas au nom de la FTQ.

M. Bellemare (Johnson): La loi n'est pas étanche, la loi va certainement créer des problèmes, à côté de toutes les bonnes volontés et surtout à côté de toutes les bonnes dispositions que je prévois possibles de la FTQ et d'autres, comme du ministre lui-même. Il reste que le commissaire-enquêteur va être, un jour, aussi pris dans un dilemme. C'est cela que nous reprochons à la loi, de n'être pas assez étanche pour que la tutelle atteigne véritablement son but. Vous allez voir le tricotage qui va se faire; vous le savez, vous particulièrement qui avez été mêlé à tous ces cas d'affiliation.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Surtout depuis que la loi est changée et qu'on a établi la loi des commissaires-enquêteurs, c'est du tortillage à l'année. Il faut une surveillance de tout instant, particulièrement là où on va appliquer une tutelle, une vraie tutelle, avec toutes les recommandations de la commission Cliche, hormis qu'il y ait une disposition spéciale. Le ministre peut mettre dans sa loi une clause conditionnelle lui laissant le droit de décider s'il doit y avoir, oui ou non, une reconnaissance. Même ies gens de la FTQ, de bonne foi... La clause conditionnelle serait utile, un jour, au ministre, dans sa loi pour qu'elle soit étanche et pour qu'il puisse intervenir sans avoir recours à une nouvelle loi ou à un nouvel amendement à la loi.

M. Cournoyer: Dès que nous aurons fini cette particularité de la mise en tutelle, je conviens qu'il faille être plus précis s'il y a lieu de l'être et si on est capable de l'être tout en n'atteignant pas ce que nous ne voulons pas atteindre.

Il va falloir appliquer un certain nombre d'autres recommandations de la commission Cliche qui présentent aussi un caractère d'urgence. Il s'agit, bien sûr de la fameuse campagne de maraudage et de l'organisation du vote des individus, à savoir s'ils veulent être membres de telle association déclarée représentative par le commissaire-enquêteur et, à la fin, établir la représentativité de ces associations.

M. Bellemare (Johnson): Si, demain matin, la

FTQ, ceux particulièrement du local 1677, décidaient, en contrepartie, de faire partie de l'union de Sorel qui n'est pas actuellement sous tutelle, qu'est-ce que le ministre me répondrait?

M. Cournoyer: Qu'est-ce que je vous répondrais?

M. Bellemare (Johnson): Cela se fait continuellement dans tous les syndicats.

M. Cournoyer: Je vous répondrais...

M. Bellemare (Johnson): Particulièrement quand il y a des accrochages.

M. Cournoyer: M. le Président, ce serait encore une liberté que les individus auraient eux-mêmes de choisir un autre syndicat que celui...

M. Bellemare (Johnson): Pour contourner la loi.

M. Cournoyer: Pas nécessairement.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, ce serait évident.

M. Cournoyer: II y a des individus qui pourraient faire partie du local 804. Le local 804 n'est pas sous tutelle et je n'ai pas une recommandation de le mettre sous tutelle. Il n'y a rien qui les empêcherait, aujourd'hui, s'ils n'aiment pas l'affiliation à une union comme celle qu'on vient de dire, de changer d'union et de s'en aller à la CSN ou à la CSD. Sauf que la loi dit: Vous êtes censés ne pas changer d'union quand vous avez décidé...

M. Bellemare (Johnson): Le point de vue du député de Maisonneuve et le mien, c'est le gouvernement devrait se garder une clause étanche, une disposition spéciale pour répondre à tout cela. Il n'y a rien dans la loi qui prévoit cela, rien qui dit qu'il ne faudra pas le faire un jour et vous n'avez pas de pouvoir pour l'empêcher.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Sauf le commissaire-enquêteur qui ne le délivrera pas et la FTQ va le talonner. Ils vont s'en aller, par un commissaire-enquêteur, ailleurs.

M. Cournoyer: M. le Président, vous avez les locaux 1676, 1675 et 1677.

M. Bellemare (Johnson): Et 808.

M. Cournoyer: Le 1675 représente les hommes de ligne de Montréal, puis le 1675 représente les hommes de ligne de Québec. Ce sont des hommes de ligne. Ils sont aussi affiliés au Conseil des métiers de la construction de la province de Québec, à la FTQ, et ils ont comme juridiction celle qui leur a été octroyée par le numéro du local 1676 et 1675. J'imagine que, quand le Conseil ca-

nadien du travail émet une charte, il délimite le champ de juridiction de cette charte et dit à qui doit appartenir telle ou telle personne qui fait tel ou tel genre d'opération.

Le local 1676, maintenant que vous avez posé le problème tantôt, et le local 1675, ce sont des hommes de ligne. Il y en a un de Québec et un de Montréal. Les hommes de ligne, eux, sont apparemment dans la fraternité provinciale.

Et le local 1677, est la fraternité interprovinciale. Il s'agit donc de trois chartes différentes, émises ou sur le point d'être émises parce que ma dernière information, c'est que...

M. Burns: Le local 2091, c'est la fraternité internationale.

M. Cournoyer: Le local 2091, cela doit être un local de l'IBAW. Lui, il est de la fraternité internationale, l'IBAW.

M. Burns: Ils ne sont pas visés, eux.

M. Cournoyer: Non, ils ne sont pas visés.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: La loi ne les vise pas, ni la recommandation...

M. Burns: Je ne vous demande pas d'augmenter...

M. Cournoyer: Je comprends.

M. Burns: ... la juridiction d'une loi contre laquelle je me suis...

M. Cournoyer: Je comprends.

M. Burns: ... déclaré. Je vous dis simplement, au départ, que si on définit les gens qu'on veut viser, j'aimerais savoir exactement qui est-ce que l'on vise. Je ne veux pas qu'on se trouve avec: Visa le noir et tua le blanc.

M. Cournoyer: Oui. M. Burns: Bon.

M. Bellemare (Johnson): Particulièrement, M. le Président, que ceux qui vont être visés restent sous la tutelle.

M. Cournoyer: Là, je ne peux enfermer, à ce moment-ci des gens dans une union à laquelle ils pourraient décider de ne pas continuer à se joindre.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est une loi...

M. Cournoyer: On arrive, dans peu de temps, à une campagne de maraudage...

M. Bellemare (Johnson): Bien oui.

M. Cournoyer: ... la tutelle est prévue pour trois ans et...

M. Bellemare (Johnson): Cela a été remis à trois ans?

M. Cournoyer: ... le changement d'union arrive dans peu de temps.

M. Bellemare (Johnson): II y a les 30 jours de maraudage.

M. Cournoyer: On peut se joindre à une autre union... Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Cela est une loi de trois ans qui va s'appliquer. Mais durant ce temps, il va y avoir la réouverture...

M. Cournoyer: Bien oui.

M. Bellemare (Johnson): ... des conventions collectives.

M. Cournoyer: Cela commence en juillet.

M. Bellemare (Johnson): II va y avoir, en vertu de l'article du maraudage, les 30 jours réguliers. Puis, Dieu sait qu'on va en sortir.

M. Cournoyer: Tout ceci va se faire d'ici à septembre.

M. Bellemare (Johnson): Et on va en sortir, M. le Président.

M. Cournoyer: Bien oui.

M. Bellemare (Johnson): On va en sortir.

M. Cournoyer: Je ne veux pas encarcaner des gens dans...

M. Bellemare (Johnson): Non, non. M. Cournoyer:... ces unions-là.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Mais pour ces gens qu'on veut, actuellement, mettre sous tutelle, je dis que la loi n'est pas étanche. On va les amener...

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: On pourrait, M. le Président, vous citer le cas du local 791 et du local 791-B...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ... qui est exactement la même patente que...

M. Cournoyer: Oui. Et dans ce cas en particulier, vous allez découvrir que les locaux 791-A et le 791-B — je n'ai pas le certificat d'accréditation — représentent exclusivement les employés

de Miron dans le domaine industriel, qui n'est même pas assujetti à l'industrie de la construction.

M. Burns: Bon. Si c'est le cas, si vous êtes assuré...

M. Cournoyer: Ce sont les informations que je possède.

M. Burns: Est-ce que vous savez qui est propriétaire, par exemple, des édifices...

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: ... de toutes les possessions de l'un ou l'autre de ces locaux?

M. Cournoyer: Non. Ils sont au 3333, enfin, je connais la place où sont les électriciens, sur le boulevard Crémazie, les grands édifices qu'il y a là. Le propriétaire des édifices, c'est peu probable que ce soit les fraternités Elles sont locataires. Ni l'une ni l'autre des fraternités... Enfin, je n'ai pas posé de question. Je n'ai pas été saisir les gens.

M. Burns: Les comptes en banque, par exemple...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ... ils sont au nom de qui? Est-ce que vous le savez?

M. Cournoyer: Normalement, les comptes en banque sont au nom de la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité. Je vous donne un exemple de lettres que j'ai reçues il y a deux semaines, simplement pour clarifier un peu la situation.

La compagnie Canadian Comstock, qui fait affaires, généralement, avec des électriciens, a envoyé à la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité la déduction des cotisations pour le local 568, de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. La Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité a retourné ces cotisations en disant: Cela ne nous regarde pas. C'était avant la proposition de mise en tutelle. Envoyez cela à la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. Nous, on ne veut rien avoir à faire avec cette fraternité. On le comprend facilement, parce que la Fraternité internationale avait mis en tutelle le local 568, ce qui a causé la formation de la Fraternité interprovinciale. Cela fait déjà un an et demi ou deux ans.

M. Roy: Combien y a-t-il de membres dans chacune de ces fraternités?

M. Cournoyer: Cela varie entre 7,000 et 8,000, mais il n'y a pas un syndicat qui vous dit le nombre de ses membres, monsieur.

M. Roy: Dans chacune?

M. Cournoyer: Dans la Fraternité internationale des ouvriers en électricité?

M. Roy: II y a la Fraternité internationale...

M. Coumoyer: II n'y a pas un chat qui va vous le dire, monsieur.

M. Roy:... il y a la Fraternité interprovinciale...

M. Cournoyer: Vous allez découvrir cela quand vous allez avoir saisi les livres.

Il y a des membres pour le CTC, il y a des membres pour l'union internationale, il y a des membres pour la FTQ et il y a des membres pour l'affiliation au congrès mondial. Il y a des nombres variables, selon ce qu'ils ont décidé de payer comme cotisation mensuelle.

M. Roy: Quelles sont les modalités pour qu'une personne puisse partir de la Fraternité internationale pour aller à la Fraternité interprovinciale?

M. Bellemare (Johnson): C'est la loi du maraudage.

M. Cournoyer: C'est la loi.

M. Roy: Cela veut dire qu'une personne, à la fin de l'année, lorsque sa cotisation devient échue, peut signer un simple transfert...

M. Cournoyer: Non, monsieur. La loi dit qu'on ne peut pas changer d'union en plein milieu de la convention collective.

M. Roy: Cela suit le maraudage. Il n'y a pas d'autres dispositions...

M. Cournoyer: Normalement. Ce n'est pas permis.

M. Roy: II n'y a pas d'autres moyens, à un moment donné, qui font qu'une personne...

M. Cournoyer: Si cela avait été observé, on n'aurait pas eu le problème de la liberté syndicale sur les chantiers de construction. L'une des principales remarques qui ont été faites, c'est qu'on force un individu, qui est membre de la CSN... On n'en parlait jamais, de ces relations entre la Fraternité internationale et la Fraternité interprovinciale. On ne disait pas un mot là-dessus, mais c'était surtout la CSN, la CSD et la FTQ qui se chamaillaient officiellement. Là, on forçait des gens à se joindre à une union, en plein milieu de convention, alors qu'ils avaient décidé, au début de la convention, de faire partie d'une autre centrale syndicale. C'est le problème que nous avions à régler. C'est parce que des gens en forcent d'autres à ne pas observer la loi.

M. Bellemare (Johnson): Mais au mois de mai, M. le Président, la convention étant terminée, il va y avoir sûrement la période du maraudage qui va commencer.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que cela se fait, M. le député de Johnson, d'ici à octobre...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais la convention collective qui régit...

M. Cournoyer: Elle n'expire qu'en mai de l'an prochain.

M. Bellemare (Johnson): En 1976? M. Cournoyer: En mai 1976.

M. Bellemare (Johnson): Mais la période de maraudage va être permise à 30 jours...

M. Cournoyer: En octobre.

M. Bellemare (Johnson): En octobre.

M. Cournoyer: En octobre de cette année.

M. Bellemare (Johnson): Pour continuer ma question, si la période de maraudage se produit en octobre et que la grande majorité de ces membres qui vont devenir en tutelle décidait ou était incitée à rejoindre le local de Sorel, cela pourrait se faire.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que vaudrait la loi, à ce moment?

M. Cournoyer: Peut-être qu'on s'évadrait de ces locaux, qui sont peut-être contrôlés par les gens...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais tout à coup que c'est eux qui manoeuvrent?

M. Cournoyer: Bien, écoutez...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais c'est une hypothèse.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que...

M. Bellemare (Johnson): C'est une hypothèse possible.

M. Cournoyer: Oui, elle est possible cette hypothèse-là qu'un membre a le droit de changer de syndicat. Je parle bien du membre !à, je ne parle pas d'une affiliation décidée par le syndicat proprement dit qui dirait, par exemple: Nous autres, nous ne sommes plus affiliés à la FTQ. Ce n'est pas ce qu'ils vont faire.

M. Bellemare (Johnson): Non, ils ne feront pas ça comme ça.

M. Cournoyer: Ce qui va arriver c'est que ce sont les individus qui vont changer.

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qu'ils vont faire et la loi n'aura pas d'effet.

M. Cournoyer: Oui, mais je ne peux pas empêcher les individus de changer de syndicat, à moins de leur dire: Vous allez être encarcanés pour la prochaine décennie dans ce syndicat-là en particulier. Le choix qu'ils ont de changer de local est un choix qu'ils ont de changer de centrale aussi. Nous ne pouvons pas leur dire: Vous allez rester dans la FTQ même si vous ne le voulez pas.

M. Bellemare (Johnson): Mais où est la stipulation, dans la loi, si ça se produisait, pour rendre la tutelle effective vis-à-vis de ces gens que l'on condamne et que l'on met en tutelle pour trois ans?

Le ministre va revenir en janvier ou en février prochain et va dire: Ils nous ont échappé, nous ne les avons plus, ils sont ailleurs et ils font les mêmes troubles. La tutelle n'aura aucune valeur.

M. Cournoyer: J'espère que vous n'êtes pas en train de me suggérer de mettre tous les syndicats de la province en tutelle?

M. Bellemare (Johnson): Non, écoutez, nous serions dépassés.

M. Roy: Nous n'avons pas demandé que tous les syndicats soient en tutelle, nous disons que nous n'y croyons pas à la tutelle.

M. Cournoyer: Vous vous opposez à ce qu'il y en ait en tutelle.

M. Roy: Actuellement, on met une structure en tutelle, on est en train de mettre des papiers en tutelle, des documents; c'est ce que nous faisons.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour ceux qui vont rester lorsque la tutelle...

M. Cournoyer: Vous oubliez la partie d'avantages que comportent ces papiers-là. C'est-à-dire que toute la déduction des cotisations syndicales faite par ies employeurs doit être versée, conformément à l'autorisation faite par l'individu, et il ne peut pas changer d'autorisation avant la période de maraudage.

M. Roy: Le député de Maisonneuve a parlé des comptes de banque tout à l'heure.

M. Cournoyer: II a parlé des comptes de banque. Qu'est-ce qu'ils ont les comptes de banque? Nous allons les saisir? Ils vont être sous l'administration des tutelles?

M. Bellemare (Johnson): Vous n'arriverez pas trop tard?

M. Cournoyer: Si nous continuons comme ça nous allons être tard en désespoir, mais ça c'est une autre histoire.

M. Bellemare (Johnson): C'est déjà fait.

Le Président (M. Séguin): Article 1, sous-paragraphes 1, 2, 3, adoptés?

M. Cournoyer: Ecoutez, c'est clair, il faut y voir comme il le faut parce que si vous avez des objections...

M. Burns: Ce que nous voulons savoir c'est si vous êtes satisfait, si vous visez bien les bonnes personnes, les bons instruments, les bons véhicules. C'est seulement ça que nous vous demandons.

M. Cournoyer: Moi, je suis satisfait que les conseillers juridiques du gouvernement m'aient donné l'instrument pour rejoindre les bonnes personnes. Je ne mets pas en doute les conseillers juridiques du gouvernement qui ont décrit ce que nous devions atteindre.

Je ne pense pas que nous atteignions d'autres groupements que ceux qui devaient être atteints conformément à la recommandation no 25. C'était généralement décrit dans la recommandation no 25. On a dit: Les locaux des électriciens I677. Je me suis posé la question s'il s'agissait de tous les locaux des électriciens et de tous les locaux des plombiers. C'étaient plutôt les locaux applicables à électriciens, plombiers, etc. Cela aurait pu être les deux, mais le local des électriciens, c'est I677; celui des plombiers, c'est 644; celui des opérateurs de machinerie lourde, c'est 79I; les mécaniciens d'ascenseurs, 89. Je n'ai pas décidé d'enlever la tutelle du I0I, on n'a recommandé d'enlever la tutelle du I0I, on a dit: Le 89 en particulier. C'est peut-être un oubli de la part de la commission que le I0I était aussi en tutelle, mais comme on ne m'a pas dit d'enlever la tutelle du 101, je n'ai pas l'intention de l'enlever.

On m'a dit de remettre le local 89 en tutelle; j'ai compris qu'il s'agissait d'amender la loi de tutelle du local 89 en conformité des additions qu'on me demande de faire à la loi générale, car on dit, en plus des pouvoirs d'usage ou des attributions d'usage. Or, les usages, il n'y en a pas gros; il y a la Seafarers International Union et les élévateurs. On avait copié l'une sur l'autre. On dit: Ajoutez ces pouvoirs-là. C'est ce que nous faisons dans la loi de tutelle pour les locaux 89 et IOI et nous faisons la même chose, bien sûr, dans le cas des autres.

La description, bien, dès que je touche aux locaux des électriciens 1677, je dois vous avouer que je me suis posé la question: C'est quoi, le 1677?

M. Roy: C'est ce qu'on se pose.

M. Bellemare ( Johnson): C'est là qu'il aurait été utile de les entendre.

M. Cournoyer: Ils vous l'auraient probablement dit...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Roy: Oui.

M. Cournoyer: ...qu'est-ce que c'était le I677.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est ça.

M. Cournoyer: Après cela, vous auriez dû poser la question, comme le député de Maisonneuve tantôt: Qu'est-ce que c'est I675, qu'est-ce que c'est I674?

M. Bellemare (Johnson): C'est une question qui s'en vient.

M. Cournoyer: Vous auriez dû aussi vous poser la question: Qu'est-ce que cela pourrait être, demain, I690? Et, tout à coup qu'il y en a un 1691 après. Remarquez bien que ce sont des questions auxquelles ils ne vous auraient pas répondu nécessairement, parce que vous auriez posé la question: Qu'est-ce que c'est, le I677? C'est la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité, tel que c'est écrit dans le bottin téléphonique, avec les adresses qui nous sont données. Mais le mot I677 vient d'où? Nous nous sommes renseignés; c'est le numéro de la charte émise ou devant être émise, parce qu'on a mis un doute même sur l'émission possible de cette charte; elle était en voie d'être émise par le Congrès du travail du Canada.

M. Bellemare (Johnson): Et si elle ne l'était pas?

M. Cournoyer: Si elle n'était pas émise? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Ils se présentent encore, eux autres, sans charte du Congrès du travail du Canada, avec le mot I677 accroché après.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais cela ne confirme pas la légalité ni...

M. Cournoyer: II n'y a pas de légalité là-dedans, M. le député de Johnson; il y a des traditions. Ce n'est pas incorporé en vertu de nos lois, ces syndicats-là, et vous le savez.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, c'est parce que, là, cela va devenir bien plus qu'une tradition; il va y avoir une loi qui va imposer quelque chose qui est extraordianaire. Les gens vont prendre tout les moyens, toutes les sorties au monde pour se défaire de la tutelle. Je vous dis que, d'ici à six mois, il va y en avoir des gens de sortis de la tutelle; vous ne pourrez pas les rejoindre.

M. Cournoyer: Je vais faire confiance à la FTQ pour faire en sorte que, même s'ils sont en tutelle, dans la tutelle qu'elle a du Conseil provincial des métiers de la construction qui n'est pas suspendue pour autant, ils n'acceptent pas des affiliés qu'ils jugeraient normalement comme non recevables.

M. Burns: Moi, M. le ministre, cela me satisfait, cela me fait même plaisir de vous entendre dire: Je vais faire confiance à la FTQ.

M. Cournoyer: En ce domaine-là.

M. Burns: Tout ce que je vous demande, c'est de vous rappeler, à l'article suivant, que vous venez de dire: Je fais confiance à la FTQ. On s'en reparlera après.

M. Cournoyer: Oui, et j'espère que vous allez...

M. Burns: Quant à moi, je suis entièrement d'accord.

M. Cournoyer: ...rester dans le contexte où on est.

M. Burns: Moi aussi, je suis prêt à faire confiance à la FTQ.

Je suis entièrement d'accord là-dessus. Et je veux que vous vous rappeliez ce que vous venez de dire là...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ...quand on discutera l'article 2.

M. Cournoyer: Très, très contesté.

M. Roy: M. le Président, j'ai cru comprendre... Si vous avez du travail à faire dans votre bureau, vous pouvez y aller.

M. Bédard (Montmorency): Non, non, je n'ai pas besoin de vous pour m'en aller au bureau.

M. Roy: Moi, non plus, je n'ai pas besoin de vous, au cas où vous ne le sauriez pas. J'ai une question à poser.

M. Harvey (Charlesbourg): Qu'est-ce qu'il lui prend au petit coq de Beauce-Sud, donc?

M. Bédard (Montmorency): Vous avez toujours des interventions...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Ah! non, je ne me laisserai pas marcher sur les pieds, M. le Président.

M. Burns: Vous n'êtes pas pour décider combien de temps on va intervenir.

M. Roy: Non, non, c'est nous qui allons décider cela.

M. Burns: Ce n'est pas votre grosseur ici qui va venir nous expliquer qu'on doit cesser d'intervenir, ce n'est pas vrai.

M. Roy: On ne se laissera pas marcher sur les pieds.

M. Bédard (Montmorency): On va en décider une partie.

M. Burns: Non, non, cela ne marche pas au poids cela, imaginez-vous donc, une commission. Vous n'avez pas plus de poids que moi ici, n'oubliez pas cela.

M. Bédard (Montmorency): Non, non, c'est un vote, un vote.

M. Burns: C'est ça. Alors prenez votre temps et ne vous énervez pas. Ce n'est pas votre grosseur qui va nous énerver, non plus.

M. Roy: Non.

M. Bédard (Montmorency): La journée où je voudrai me servir de la grosseur, je saurai quoi faire.

M. Roy: On en a déjà vu d'autres avant vous.

Le Président (M. Séguin): Continuez donc. Le député de Beauce-Sud.

M. Burns: J'ai déjà vu pas mal plus gros que toi.

M. Roy: M. le Président, j'ai cru comprendre, tout à l'heure, que le ministre nous a déclaré qu'il n'était pas sûr que le local 1677 avait une charte. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cournoyer: Vous avez bien compris.

M. Roy: Mais vous allez faire quoi avec cela? Quelle est la valeur légale de votre affaire? S'il n'y a pas de charte d'émise, cela n'a pas d'existence légale, le local 1677.

M. Cournoyer: Je ne suis toujours pas pour faire un cours de droit cet après-midi.

M. Harvey (Charlesbourg): II est masochiste.

M. Cournoyer: Cela s'appelle 1677, c'est son nom enregistré, c'est le nom qu'il a. Il est affilié au CTC. Est-ce que le CTC a émis une charte, puis est-ce que la charte du CTC présente un caractère légal dans la province de Québec? Elle n'en présente pas de caractère légal dans la province de Québec.

M. Roy: Je ne vous ai pas demandé de me donner un cours de droit. Je vous remercie des réponses que vous venez de me donner...

M. Cournoyer: Elle n'en présente pas de caractère légal.

M. Roy: ...je n'ai pas l'intention de faire un débat sur le plan légal, parce que je pense que le gros bon sens là-dedans crève les yeux.

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas vous insulter ni surtout aller trop vite. Je ne veux pas aller vite. Vous savez, ce n'est pas pressé, mais ce qui arrive...

M. Burns: Pas pressé, vous avez fait une motion d'urgence. Il faut suivre les règles, voyons donc!

M. Cournoyer: Je ne suis pas pressé, mais il faut qu'il comprenne.

M. Burns: On se retrouve en fin de session comme si ce n'était pas possible.

M. Cournoyer: Voyons donc! M. Burns: Bien voyons donc!

M. Cournoyer: Même si vous me permettez d'expliquer à M. le député de Beauce-Sud...

M. Burns: Non, non, mais pas de menteries quand même, écoutez!

M. Cournoyer: Voyons donc!

M. Bellemare (Johnson): Un peu d'indulgence.

M. Burns: Vous avez passé la moitié de votre vie à vous convaincre que...

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

M. Roy: Le député de Charlesbourg s'occupe de son image, il nous en a parlé cet après-midi...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud, avez-vous terminé?

M. Roy: J'avais une question au ministre, tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): Le ministre a répondu.

M. Cournoyer: Je vous explique, je vous explique...

M. Bellemare (Johnson): C'est la même réponse. C'est la même question qu'il a posée.

M. Cournoyer: Je vous explique, c'est la même chose. Il n'y a pas de reconnaissance légale par la loi no 290, par les lois québécoises, d'une décision du Congrès du travail du Canada, d'émettre une charte avec un numéro ou de ne pas en émettre une charte avec un numéro. Les personnes qui se présentent avec ce numéro, ce sont des personnes qui pourraient, demain matin, déclarer, par le simple enregistrement de leur nom au bureau du protonotaire ou à la cour Supérieure ou au bureau d'enregistrement de leur district: On existe demain matin puis on s'appelle 1790.

M. Bellemare (Johnson): Ils ne sont pas couverts par la loi.

M. Cournoyer: Mais 791 l'a fait.

M. Roy: Ils ne sont pas couverts par la loi.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut nous dire s'ils ont une adresse légale? Une adresse, un siège social, un bureau d'affaires dans la province de Québec?

M. Cournoyer: Oui, ils ont un bureau d'affaires dans la province de Québec.

M. Bellemare (Johnson): Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'ils font affaires avec des banques, s'ils ont des fonds?

M. Cournoyer: Ils ont des fonds.

M. Bellemare (Johnson): Troisièmement, M. le Président...

M. Cournoyer: Ce n'est pas sûr qu'ils font tous affaires avec des banques, par exemple.

M. Bellemare (Johnson): Non, non ils ont des fonds. Troisièmement, est-ce que les institutions financières leur ont délivré un permis ou une autorisation de ramasser les fonds de leur centrale?

M. Cournoyer: S'ils ont des caisses d'économie, oui.

M. Bellemare (Johnson): S'ils ont des caisses d'économie. Parce qu'ils sont attachés au "fringe benefit"?

M. Cournoyer: Oui, mais ils n'ont pas...

M. Bellemare (Johnson): Cela existe dans le 290, parce qu'il est relié à la FTQ. Ils ont droit à tous les "fringe benefits".

M. Cournoyer: Oui, mais des fois il arrive que les syndicats créent des petites "caissettes".

M. Bellemare (Johnson): Pour finir, ils ont une adresse, ils ont des comptes de banque, ils opèrent légalement en vertu de la loi. Ces gens, parce qu'ils ne sont pas reconnus par la centrale, demain matin ils changent leur numéro, ils deviennent 1678, ils ne sont pas couverts par la loi de la tutelle. C'est cela?

M. Cournoyer: Une des possibilités, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): II y a des possibilités que ce soit cela.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une dernière question à poser là-dessus.

M. Cournoyer: II ne faudrait pas les inspirer à le faire, par exemple.

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne le leur recommande pas. Je cherche à bonifier la loi s'il y a lieu pour que vous atteigniez véritablement le but

que la commission Cliche spécifie. Si la loi est remplie de trous.. Ces gens-là ont des avocats qui vont étudier la loi.

M. Cournoyer: Ce que j'indiquais tantôt au député de Beauce-Sud, en réponse aussi aux remarques du député de Maisonneuve et aux vôtres, c'est que pour pouvoir être reconnu dans l'industrie de la construction il faut être affilié à la FTQ.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: Si la FTQ est de bonne foi et veut se débarrasser d'un certain nombre d'éléments; elle ne va pas reconnaître une union à côté de celle qui est en tutelle rien quue pour le plaisir de garder les mêmes éléments sous sa tutelle. Si elle le fait...

M. Bellemare (Johnson): Vous forcez la vertu. M. Cournoyer: C'est-à-dire...

M. Bellemare (Johnson): Vous forcez la vertu de certaines gens.

M. Roy: La vertu, ça ne s'impose pas.

M. Cournoyer: Non, mais on peut espérer que les déclarations de bonne foi de la FTQ veulent dire quelque chose. Moi, je lui parle encore et elles m'ont l'air de bonne foi.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez vu une expérience qui dure depuis quelque temps, trois mois et demi, celle de la tutelle que la FTQ s'est imposée avec Fernand Daoust.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui se produit?

M. Cournoyer: La commission Cliche a porté un jugement extrêmement sévère sur cette tutelle en particulier.

M. Bellemare (Johnson): Comme sur celle de M. Saulnier.

M. Burns: Elle n'a pas de pouvoirs.

M. Cournoyer: Pardon? Ce n'est pas tout à fait...

M. Burns: Elle n'a pas les pouvoirs qu'on s'apprête à donner à une tutelle.

M. Cournoyer: Elle n'a pas de pouvoirs? La Fédération des travailleurs du Québec avait un certain nombre de pouvoirs.

M. Burns: Voulez-vous dire que les pouvoirs qu'on s'apprête à donner à un conseil d'administration qui va agir comme tuteur, M. Daoust les avait comme tuteur?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Est-ce cela?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Vous ne dites pas cela?

M. Cournoyer: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Je veux dire qu'il avait les pouvoirs que la FTQ avait sur ses affiliés. Cela, je n'ai pas à le mettre en question.

M. Burns: C'est-à-dire, dans le cadre où cela s'est présenté, aucun pouvoir véritable, sauf ceux qui étaient acceptés, qui étaient, à toutes fins pratiques, soumis par les affiliés en question. C'est tout. Ne nous leurrons pas.

M. Cournoyer: Oui, j'en conviens. Je connais la FTQ et ses structures, je connais la CSN et ses structures.

M. Burns: Alors, ne blâmez pas M. Daoust de ne pas avoir...

M. Coumoyer: Je n'ai pas dit cela. Ne me prêtez pas des choses. J'ai dit que la commission Cliche a porté un jugement très sévère sur la tutelle de la FTQ. Ce n'est pas moi qui l'ai porté.

M. Burns: Peut-être que la commission Cliche aurait dû prendre connaissance des pouvoirs que M. Daoust avait.

M. Cournoyer: Elle a pris connaissance, si je lis bien le même rapport que vous, des déclarations de M. Daoust qui disait qu'il avait tous les pouvoirs.

M. Burns: Je ne pense pas que ce soit ce que M. Daoust a dit devant la commission Cliche. C'est pour cela que ç'aurait été bien le "fun", pas pour les contredire, mais ç'aurait été bien le "fun" que les commissaires viennent expliciter certains aspects de leur rapport.

M. Cournoyer: Cela aurait été un débat.

M. Burns: Vous avez malheureusement refusé de les entendre.

M. Cournoyer: Cela aurait été un débat. C'est fait.

M. Burns: C'est votre problème.

M. Roy: J'ai une autre question, M. le Président. Là, on sait quoi? Quels sont les organismes qui sont visés par la loi. J'aimerais savoir, puisqu'il se cache des individus derrière cela, quels personnages le gouvernement

vise d'une façon particulière par sa loi. Je pense que c'est aussi bien de mettre les cartes sur la table, clairement, qu'on arrête de se raconter des histoires, de faire des détours...

M. Cournoyer: Vous poserez la question au ministre de la Justice.

M. Roy: ... d'essayer "d'abrier", de dorer, de décorer la situation.

M. Cournoyer: II s'agit de personnages d'une certaine catégorie, qui ont été jugés par la commission Cliche comme ne devant plus faire partie des mouvements syndicaux.

M. Roy: Mais le gouvernement n'est pas en mesure, actuellement...

M. Cournoyer: Le ministre du Travail n'est pas en mesure...

M. Roy: ... de nous dire qui, de façon particulière?

M. Cournoyer: Le ministre du Travail...

M. Roy: Le ministre n est pas intéressé à nous le dire?

M. Cournoyer: II n'est pas en mesure de vous le dire. Même s'il était intéressé à vous le dire, il n'est pas en mesure de vous le dire.

M. Roy: On vient de vous dire que la structure que vous nous proposez, c'est un panier qui est déjà percé d'avance.

M. Cournoyer: C'est vous qui dites cela.

M. Roy: Non, il est percé, votre panier, d'avance.

M. Cournoyer: II est percé d'avance?

M. Roy: Tout le monde l'admet, votre panier est percé. Cela veut dire que les poissons que vous allez tenter de recueillir, vous pouvez les retrouver ailleurs. J'aimerais savoir qui sont ces poissons.

M. Cournoyer: Je ne sais pas les noms des poissons qu'il s'agit de faire prendre ailleurs. Il peut y en avoir un qui s'appelle Labonté, quelque part, parce qu'il est encore là.

M. Burns: M. le ministre, est-ce que je peux vous dire quelque chose, bien honnêtement? C'est quelque chose que je retiens depuis deux jours. Je vais vous le dire bien franchement à ce stade-ci de nos procédures. Vous avez l'air du gars qui ne veut pas que sa loi réussisse.

Vous avez l'air de la personne qui n'est pas du tout d'accord, comme nous autres, d'ailleurs, on n'est pas d'accord sur la tutelle, puis vous avez l'air de dire: On va mettre cela au pire possible, pour que cela ne marche pas, puis que j'aie raison d'avoir dit au cabinet: Cela n'a pas de sens d'imposer la tutelle, tel que le recommande la commission Cliche. Vous avez l'air exactement de cela. Si c'est cela, j'aime autant le savoir tout de suite pour savoir avec quelle sorte de ministre je jase.

M. Roy: Puis on va arrêter de perdre notre temps.

M. Burns: On va arrêter de perdre notre temps et on va dire à tout le monde: D'accord, on prend la politique du pire; on va mettre une tutelle en place qui va être tellement stupide et tellement grave qu'elle ne réussira pas.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'aimeriez pas ça...

M. Burns: C'est cela. Moi, je vous avoue honnêtement que c'est mon avis.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'aimeriez pas ça avoir la paix de temps en temps?

M. Cournoyer: Vous m'avez donné un vrai moyen pour avoir la paix réellement, vous.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vous n'aimeriez pas cela...

M. Charron: Moi aussi, je vous en avais donné un.

M. Burns: Moi, j'en ai un autre.

M. Cournoyer: Vous, si vous me le donniez; c'est parce que vous le demandez, là.

M. Burns: J'en ai une autre solution, M. le ministre.

M. Bellemare (Johnson): Le 9, ce n'est pas moi qui vous l'ai donné.

M. Burns: Moi, cela fait longtemps que je propose que vous quittiez cela, ce ministère-là.

M. Cournoyer: C'est la même solution que...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a eu une motion en Chambre sur cette question et je voudrais que vous reveniez au débat, s'il vous plaît.

M. Charron: C'est la population de Saint-Jacques qui me l'a demandé.

Le Président (M. Séguin): Article I, sous-paragraphes I, 2, 3.

M. Bellemare (Johnson): II y a une décision du président, le 14 novembre, à ce sujet, quand il y a quelque chose d'inscrit au feuilleton, qui donne raison...

Le Président (M. Séguin): La motion est au feuilleton, elle n'est pas encore discutée. Alors, nous n'avons pas à en discuter ici.

Continuez, le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce qu'on voudrait dire au ministre qu'il doit être terriblement fatigué de revenir devant la Chambre toujours avec le même problème. Il ne veut pas qu'on l'aide quand on cherche à l'aider. On voudrait se montrer gentil et coopérateur. On voudrait soulager le ministre de ses problèmes, de son manteau de plomb qui l'écrase. Il ne veut pas du tout. On dit, M. le Président: Pauvre ministre, cela fait des mois, cela fait cinq ans qu'on le torture de tout bord et de tout côté. Il s'en sauve; à force de faire des petites négociations illégales parfois — ce n'est pas moi qui dis cela, c'est le rapport Cliche — il vient à bout de faire adopter uni loi qui lui donne raison et, pour un petit bout de temps, il souffle.

Vous devez être fatigué de cela, M. le ministre. Vous n'aimeriez pas cela faire une bonre loi qui vous mettrait à l'abri pour un certain temps. On voudrait la bonifier, parce qu'on vous dit que c'est plein de trous, votre loi. Vous allez avoir, demain, des problèmes épouvantables. Le maraudage, au mois d'octobre, je n'ai pas besoin de demander à la FTQ d'être gentille, ni de coopérer; ils vont le faire avec toute la spontanéité qu'on connaît à la FTQ dans les dispositions qu'ils ont aujourd'hui. C'est loin du rapport Cliche, quand ils disent: Le progrès général du syndicat en s'assurant de la participation des travailleurs. Je vous dis que votre loi, ils l'attendent. Ils l'ont lue et relue et ils savent déjà où sont les trous. Vous allez avoir d'autres troubles, on voudrait vous en éviter, M. le Président.

M. Cournoyer: Dites-moi la manière.

M. Bellemare (Johnson): La manière, c'est qu'il faudrait que la couverture que vous mettez sur la tutelle soit étanche, qu'elle ne puisse pas se défaire. Je comprends que vous allez me répondre: La liberté syndicale, le pluralisme...

M. Cournoyer: Ce n'est pas la liberté syndicale, que je vais vous répondre. Je dis: J'ai demandé aux conseillers juridiques de rendre étanche la description de ce que le rapport Cliche nous recommandait de prendre.

M. Bellemare (Johnson): Puis, vous, vous venez de nous admettre qu'elle ne l'est pas.

M. Cournoyer: Je n'ai pas dit cela, moi.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dit cela tout à l'heure.

M. Cournoyer: Non. Vous m'avez posé la question.

M. Bellemare (Johnson): J'ai posé quatre questions; vous m'avez répondu comme il faut.

M. Cournoyer: Ne me faites pas dire des affaires que je n'ai pas dites.

M. Bellemare (Johnson): Les quatre réponses sont que cela peut arriver.

M. Cournoyer: Bien, puis?

M. Bellemare (Johnson): Cela prouve que ce n'est pas étanche. Si elle n'est pas étanche, elle n'est pas bonne. C'est vrai.

M. Cournoyer: Est-ce que vous êtes en train de suggérer...

M. Bellemare (Johnson): De mettre une disposition spéciale pour que le ministre soit protégé en tout temps, pour protéger la tutelle.

M. Cournoyer: Oubliez le ministre. Cela veut dire que vous êtes en train de suggérer de mettre sous tutelle immédiatement et sous séquestre, puis fini, pas de "bougeage", tous les syndicats qui représentent les ouvriers de l'électricité...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, vous en avez assez de quatre.

M. Cournoyer: ...puis tous les syndicats qui représentent les gens de la machinerie?

M. Bellemare (Johnson): On n'est pas d'accord.

M. Burns: On n'est même pas d'accord sur les quatre.

M. Bellemare (Johnson): Le cas de la FTQ a prouvé que ce n'est pas bon.

M. Burns: Maintenant que le principe est adopté, on vous pose des questions sur ce que vous voulez faire avec cette loi, toujours en désaccord sur le principe, mais on ne peut pas y revenir, car le président me rappelerait à l'ordre si je vous parlais contre le principe de ce projet de loi. Mais là on est obligé de jouer le jeu ou bien on sacre notre camp chacun chez nous, puis on vous laisse adopter les lois que vous voudrez. On essaie, malgré que ce soit une mauvaise loi, de la rendre moins pire que vous êtes en train de le faire. C'est seulement cela qu'on essaie de faire.

M. Cournoyer: La définition de l'article I est mauvaise, selon vous.

M. Burns: C'est au moins une définition à partir de laquelle vous ne savez pas quelles vont être les conséquences de la mise en application de cette loi.

C'est la conclusion à laquelle je dois en arriver.

M. Cournoyer: C'est votre conclusion et pas la mienne.

M. Burns: Bien oui, je suis obligé d'en arriver à ça.

M. Cournoyer: C'est votre conclusion. M. Burns: Bien oui.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, c'est celle de plusieurs.

M. Cournoyer: Bien, la vôtre aussi. Et c'est celle du député de Saint-Jacques probablement.

M. Bellemare (Johnson): Et, à part ça, le vox populi qui vous attend, demain matin...

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ...vous allez avoir le sicut eras. Vous allez voir.

M. Cournoyer: C'est quoi?

M. Bellemare (Johnson): Sicut eras in princi-pio, comme tu as été au commencement, comme tu seras à la fin!

M. Burns: Après cette intervention en intrigue, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): II va falloir arrêter de dramatiser ça.

M. Bédard (Montmorency): Vous allez en voir arriver avec une tablette tantôt pour vous demander justement quels sont les mots que vous avez prononcés. Je n'ai rien compris. Non, non, le vox populi, ça va.

M. Bellemare (Johnson): ...en particulier.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, il y a une affirmation du ministre, tout à l'heure, que le député de Maisonneuve a relevée et qu'il vaut la peine de reprendre.

Au moment où les députés de la commission constatent que l'étanchéité de la description faite à l'article 1 de la loi n'est pas aussi solide que nous l'aurions souhaité ou que le gouvernement dit le souhaiter en agissant aussi promptement là-dessus, le ministre est obligé d'affirmer que, de toute façon, quel que soit le résultat qu'il veut présenter à la population, il va être obligé de compter, dans l'application de sa tutelle, sur la collaboration et la coopération de la FTQ, où qu'elle soit. Parce que les phénomènes qu'ont signalés l'ancien ministre du Travail et le député de Beauce-Sud, quand ils disaient que, demain matin, n'importe quel, disons-le, des bandits ou des travailleurs honnêtes manipulés par les bandits de ces syndicats peuvent se retrouver dans un autre local, peuvent se retrouver dans une autre union, échappant ainsi à la tutelle, la seule façon de les empêcher, ce serait, pour la FTQ, de refuser d'accréditer, disons, une union fantôme qui se créerait le lendemain pour fuir la tutelle. Autrement dit, ceux qui vont vraiment — et je fais cette intervention pour rejoindre certaines affirmations faites en deuxième lecture faire la tutelle, ceux qui vont vraiment la maintenir, ceux qui vont donner son caractère d'étanchéité à la tutelle gouvernementale, ce sont les syndiqués eux-mêmes. C'est la centrale syndicale de la FTQ elle-même.

Nous soutenions, lors du débat de deuxième lecture, que, de toute façon, vouloir faire croire que la tutelle gouvernementale est une solution — on n'en est qu'au premier article de ce projet de loi et je vous avise qu'il y en a d'autres encore plus importants pour nous rappeler cette réalité — or, la tutelle gouvernementale, le ministre lui-même vient de l'affirmer, n'aura de réussite que s'il y a, du côté syndical, une même volonté de faire un nettoyage.

Demain matin, le ministre ou son chef de gouvernement iront se péter les bretelles sur toutes les tribunes politiques en disant qu'ils ont réglé le problème de la construction parce qu'ils ont imposé une tutelle sur certains syndicats. Il faudra — s'ils étaient honnêtes, ils le feraient eux-mêmes — que ceux qui sont chargés de rétablir les faits — souvent dans des visées politiques — le fassent et disent que ces mêmes personnages, à l'origine de cette loi, ont eux-mêmes affirmé que leur geste, leur intention, leur volonté d'action, aussi urgente qu'elle ait été présentée à la population, repose quand même sur une hypothèse fondamentale, qui n'a pas été détruite au cours du débat, qui est que ce sont les travailleurs eux-mêmes qui doivent organiser la conduite de leurs propres affaires. Personne ne peut le faire à leur place. On peut leur faciliter la tâche... Je pense que le projet de loi no 30 contient — on en parlera plus tard — un certain nombre de mesures qui vont faciliter, pour les travailleurs eux-mêmes, la tâche de procéder à l'amélioration de leurs conditions. Mais on en revient toujours à ce cas, ce n'est pas le gouvernement qui va régler ces problèmes, ce n'est pas le poids de sa tutelle, ce ne sont pas les définitions artificielles qu'il peut donner qui vont contourner un certain nombre de traditions — le ministre a raison là-dessus — et aussi un certain nombre de trous qu'il y a dans le projet de loi, purement et simplement.

Dans ce sens, je soutiens également, comme le député de Maisonneuve, qu'il faut remarquer cette affirmation du ministre, faite lors de l'étude de l'article 1, parce qu'elle deviendra extrêmement importante lorsque nous passerons à d'autres articles.

Le Président (M. Séguin): Alors, messieurs, article 1, sous-paragraphes 1, 2 et 3, adoptés sur division?

M. Roy: Sur division.

M. Burns: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur division. Article 5.

M. Burns: Pardon, M. le Président? Article 2, je pense.

A l'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant! C'est parce que j'ai la feuille d'amendement.

M. Burns: Ah oui! Ne sautez pas si vite que cela, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Burns: Vous allez me faire sursauter. Ce n'est pas bon pour mon coeur.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Laissez-moi trouver la place.

M. Bédard (Montmorency): Sur l'article 1... M. Burns: ...l'adopter.

M. Bédard (Montmorency): Non, attendez ma question.

M. Burns: Arrêtez de retarder l'adoption de ce projet de loi.

M. Bédard (Montmorency): Non. Je ne veux pas retarder. Je veux seulement poser une question. On vient de...

M. Burns: Est-ce que vous faites un filibuster?

M. Bédard (Montmorency): Les sous-paragraphes 1, 2, 3; est-ce que b), c) et d), c'est accepté aussi?

M. Burns: On a les mêmes remarques, à l'endroit de tous les autres paragraphes, qu'on a dites...

M. Bédard (Montmorency): Non, mais c'est parce que b), c'est la définition de président, définition de conseil d'administration, définition de ministre.

M. Burns: Ah oui! Quant à cela, oui.

M. Bédard (Montmorency): Cela fait partie du projet de loi.

Le Président (M. Séguin): Oui. A la suite du sous-paragraphe 3...

M. Bédard (Montmorency): C'est pertinent.

M. Charron: On pourrait proposer un amendement à "ministre".

Le Président (M. Séguin): Nous sommes à l'article 2, si vous voulez bien procéder.

M. Veilleux: On veut vérifier pour que vous ne reveniez pas.

M. Burns: A l'article 2, M. le Président...

M. Charron: A la place du ministre du Travail, je mettrais: Député de Rosemont.

Le Président (M. Séguin): A la place de tout cela, je demanderais au député de Maisonneuve de continuer.

M. Burns: Merci, M. le Président.

A l'article 2, je pense, qui est l'article de la mise en tutelle lui-même, est-il besoin, M. le Président, de lire cette phrase, qui est le premier alinéa? "Est institué un conseil d'administration pour chacun des syndicats; ce conseil est composé d'un président et de deux autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil."

M. le Président, c'est à cet article, selon l'attitude du gouvernement, par son ministre du Travail actuel, c'est à ce moment-ci qu'on va vérifier la volonté du gouvernement de véritablement faire une tutelle qui sera efficace, qui s'appliquera dans les faits. Nous avons exposé, en deuxième lecture, notre opinion, selon laquelle — on n'a pas le monopole de la vérité; on peut avoir tort là-dessus — il est absolument impensable qu'une tutelle, quelle qu'elle soit, puisse avoir un effet quelconque, valable, efficace, sans la participation des gens intéressés, sans la participation, tout au moins, de la centrale syndicale à laquelle sont affiliés les syndicats visés.

Ce matin, M. le Président, le ministre du Travail nous a cité le cas de la tutelle de la SIU, Seafarers International Union, ou, si vous aimez mieux, le Syndicat international des gens de mer, qui, à l'époque, était dirigée par un certain Hal Banks. Celui-ci a été poursuivi et, effectivement, a aidé énormément à la mise en application, comme le disait le ministre, en quittant le Canada. Mais le ministre nous a dit, également — et j'en suis, M. le Président, je partage entièrement l'avis du ministre là-dessus — qu'un des éléments importants du succès de cette tutelle du Syndicat international des gens de mer a été la participation de personnages tels que M. Leonard McLaughlin et M. Roman Gralowics, qui est actuellement le président de la SIU, et, au moins, leur acceptation de fonctionner dans ce cadre.

J'ai, avec beaucoup de plaisir, et le député de Saint-Jacques l'a noté également, souligné le fait que le ministre, tout à l'heure, disait qu'il faisait confiance à la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec. Moi aussi, M. le Président, je fais confiance à la Fédération des travailleurs du Québec. Les quelques indésirables qui ont fait les manchettes, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de la FTQ, dans le cas du rapport Cliche, ce n'est pas cela, M. le Président, l'histoire du syndicalisme, pas plus à la FTQ que dans la construction. La commission Cliche — encore une fois, avec beaucoup de plaisir, j'ai lu cette affirmation — nous dit: II y a un tas de gens, et c'est la majorité, qui sont des honnêtes travailleurs dans le domaine de la construction.

II ne faudrrait pas commencer à jouer avec l'image à un tel point qu'on laisse entendre que, d'abord, tous les travailleurs de la construction sont corrompus, que tous les dirigeants syndicaux de la construction sont corrompus et surtout que tous les travailleurs affiliés à la FTQ ou tous les dirigeants syndicaux de la FTQ sont corrompus. Je pense qu'il va falloir, une fois pour toutes, se le dire: La FTQ, la Fédération des travailleurs c'est en grande majorité, je dirais dans la presque totalité, des gens qui sont dévoués aux intérêts des travailleurs. Il ne faudrait pas que nous commencions à faire de la démagogie avec ça. Parce que quelques indésirables ont fait des écarts à je dirais même l'éthique syndicale, qui ont négocié de façon un peu bizarre avec certains patrons ou qui sont tombés dans les filets que certains patrons leur tendaient, il ne faudrait quand même pas en tirer la conclusion que tout le mouvement syndical, FTQ, CSN, CSD, c'est du monde à qui on ne peut plus se fier.

C'est pour cela que tout à l'heure j'étais bien heureux d'entendre le ministre du Travail dire: Je me fie au bon sens de la FTQ.

C'est quoi, la FTQ, dans le fond? C'est un grand nombre de syndicats qui n'ont aucunement intérêt à ce que l'opinion, mal véhiculée à mon avis, de la commission Cliche serve de prétexte pour laisser croire qu'il n'y a plus rien à faire avec les représentants syndicaux. La FTQ c'est quand même le Syndicat canadien de la fonction publique, syndicat tout à fait respectable, très militant. On a vu à de nombreux endroits ce que ce syndicat et ses représentants syndicaux étaient capables de faire.

La FTQ, c'est quand même l'Union internationale des métallos, les métallurgistes unis d'Amérique comme on les appelle. La FTQ ce sont quand même les travailleurs de l'industrie chimique; ce sont les gens des pâtes et papiers; ce sont les ouvriers unis des textiles d'Amérique; ce sont les Travailleurs unis de l'automobile.

Ces syndicats ont déjà derrière eux un historique syndical irréprochable, ils ont fait leur travail, ils continuent d'ailleurs à le faire à la United Aircraft. Je ne pense pas que les Travailleurs unis d'Amérique, on peut leur reprocher d'avoir laissé tomber les travailleurs de la United Aircraft; c'en est un des cas. Je ne pense pas qu'on puisse dire aux Travailleurs unis de l'automobile qu'ils ont laissé tomber les gars de Sainte-Thérèse quand ils se sont battus, il y a quelques années, contre la GM. Les métallos, je ne pense pas qu'on puisse dire d'eux qu'ils sont en train de laisser tomber les travailleurs de l'amiante qui se battent actuellement pour vous savez quoi; vous êtes même prêt à mettre votre démission sur la table là-dessus, apparemment. En tout cas, je dis que non seulement j'accepte l'opinion du ministre à l'effet qu'il se fie à la Fédération des travailleurs du Québec mais qu'on devrait aussi tenir compte du fait que la Fédération des travailleurs du Québec ce sont ces syndicats-là — je ne peux pas tous les nommer — plus un certain nombre d'autres qui n'ont aucunement intérêt à ce que la situation dans la construction se perpétue de la façon actuelle.

C'est pourquoi, si on parle de choses, franchement entre nous autres, il faut que nous nous disions qu'il faut absolument, s'il doit y avoir tutelle, qu'il y ait participation du côté syndical. Nous ne ménagerons pas nos mots, il faut peut-être même dire qu'il faut que ce soit une tutelle syndicale.

Bien sûr, on a fait des gorges chaudes sur le fait que M. Daoust a avoué devant la commission Cliche que, malgré tout ce qu'il a essayé, il n'avait pas pu encore, à ce moment-là, amener un changement fondamental, malgré sa tutelle. Les pouvoirs qu'on s'apprête à accorder à un conseil d'administration pourraient valablement être des pouvoirs qu'on accorderait à une tutelle à laquelle participerait la FTQ, comme organisme. Et comment peut-on lui demander de participer à cette tutelle? Je pense que c'est en lui demandant de désigner ou, tout au moins, de recommander au lieutenant-gouverneur en conseil les personnes qui seront nommées à ce conseil d'administration.

Je pense, M. le Président, comme vous le disiez tout à l'heure, comme le ministre le disait, que ce minimum de confiance doit être fait à l'endroit de la Fédération des travailleurs du Québec qui est probablement, au point de vue du nombre, la centrale la plus importante actuellement, qui a rendu — et je n'essaie pas de faire du pathos avec cela — et qui continue de jour en jour, je pense, à rendre de nombreux services aux travailleurs globalement. Et ce n'est pas à cause du fait qu'un certain nombre d'individus ont entaché le nom de certains syndicats... Encore une fois, il y a 18 syndicats dans le domaine de la construction. Il y en a seulement quatre, du côté de la FTQ-Construction, qu'on veut apparemment mettre en tutelle. Cela veut dire qu'il y en a quand même d'autres, comme l'Union internationale des journaliers qui rend de maudits bons services aux travailleurs et qui n'est pas visée du tout par le rapport Cliche, et bien d'autres qui ne sont pas visées du tout par le rapport Cliche.

C'est à cette FTQ-là, je pense, qu'il faut faire confiance en lui demandant de participera la mise en tutelle des quatre syndicats mentionnés. C'est à cette FTQ-là, M. le Président, qu'on s'adresse parce qu'elle-même a décidé qu'assez c'était assez, selon une expression bien connue, et qu'elle a même tenté de faire son propre nettoyage à l'intérieur en nommant M. Daoust comme tuteur. M. Daoust n'avait pas, eu égard aux circonstances, tous les pouvoirs pour agir; je ne dis pas que le tuteur devrait être M. Daoust, je pense que c'est lui d'abord qui devrait être consulté pour savoir si c'est lui qui serait nommé; d'ailleurs, cela n'écarte pas la possibilité que la FTQ nomme quelqu'un d'autre de l'extérieur de la FTQ. Mon amendement.

Mon amendement vise simplement à ce que le contrôle de la nomination passe d'abord et avant tout par la FTQ; que ce soit le lieutenant-gouverneur qui nomme les tuteurs, pas de problèmes là-dessus, mais que le lieutenant-gouverneur nomme les tuteurs sur recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec.

Ici, j'ouvre une petite parenthèse. On me dira peut-être que la FTQ ne voudra pas que cette tu-

telle ait lieu. Ma motion ne le prévoit pas mais je veux simplement prévenir une objection. Ma motion ne le prévoit pas mais je serais prêt à accepter que la recommandation de la FTQ doive intervenir dans un délai fixe. Je penserais, par exemple, qu'à l'intérieur d'une semaine cette recommandation devrait parvenir au lieutenant-gouverneur. Si jamais la FTQ, dans un but de bloquer l'affaire — ce que je ne crois pas personnellement; je n'ai pas de choses tangibles qui puissent me permettre de vous assurer que la FTQ fonctionnerait dans un tel scheme; malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous le dire — si jamais la FTQ voulait, par abstention, bloquer la tutelle, je pense qu'à ce moment-là on peut imposer un délai dans lequel cette recommandation pourrait s'imposer. Et si jamais la FTQ ne réagissait pas dans ce délai, à ce moment-là le lieutenant-gouverneur en conseil prendra ses responsabilités et le nommera.

Je souhaite plutôt le contraire. Je souhaite plutôt la participation de la Fédération des travailleurs du Québec à cette mise en tutelle puisque déjà elle-même a posé un geste, croyant qu'il était nécessaire de ramener un certain ordre chez certain syndicat de l'industrie de la construction qui est affilié avec elle.

De sorte que, M. le Président, je propose que l'article 2 soit amendé en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots "sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec". Ce qui voudrait dire, M. le Président, que si on lit le texte tel que j'en propose l'amendement, on se retrouve avec un article 2, premier alinéa, qui se lit comme suit: "Est institué un conseil d'administration pour chacun des syndicats; ce conseil est composé d'un président et de deux autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec" et c'est là que je serais prêt à ajouter que cette recommandation doit intervenir dans un délai précis que je suis prêt à discuter avec la commission.

En ce qui me concerne, ce serait, encore une fois, faire confiance à l'une des grandes centrales de travailleurs au Québec. Ce serait dire, une fois pour toutes, de la part de l'Assemblée nationale, à l'ensemble de la population: On ne jouera pas de façon bassement démagogique avec certaines conclusions du rapport Cliche. On en tentera pas de laisser croire à l'ensemble de la population qu'il n'y a plus de personnes fiables dans le domaine syndical en général et, en particulier, à la FTQ. On ne tentera pas de manipuler l'opinion publique de façon à laisser passer le message, comme malheureusement certains se plaisent à le faire du côté ministériel depuis un certain temps, qu'on ne peut plus se fier aux représentants syndicaux.

C'est un défi, dans le fond, que nous avons à relever. C'est une espèce de confiance ouverte que nous devons faire au syndicalisme organisé au Québec et, en particulier à la FTQ en leur disant: Vous allez participer à cette tutelle. On vous croit suffisamment crédibles encore, malgré les écarts d'un certain nombre d'individus et, comme le dit même la commission Cliche, une minorité d'individus, pour vous faire participer à cette opération de nettoyage. On va vous donner, pour ce faire, des pouvoirs, des pouvoirs que vous n'aviez peut-être pas auparavant ou qui étaient difficilement utilisables auparavant.

C'est pourquoi, M. le Président, je fais cette proposition d'amender l'article 2 de la façon que j'ai mentionnée.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, pendant qu'on prend quelques instants pour regarder l'amendement, avant qu'il y ait débat ou commentaires additionnels, je voudrais simplement, pour le journal des Débats, faire une mise au point — je pense que c'est tout à fait normal — que je n'ai pas faite tout à l'heure. C'est qu'en ayant adopté, sur division, l'article I, sous-paragraphe I, 2, 3, j'ai présumé que nous avions adopté cet article avec les modifications prévues et que c'étaient et l'article et les modifications qui avaient été adoptés, naturellement, sur division.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, il y a aussi adoption, comme l'a mentionné le député de Montmorency, de ce qui n'était pas dans le texte des modifications, soit les sous-paragraphes a), b), c) et d) se rapportant à l'article 1.

Maintenant, la motion, je la déclare recevable et commençons le débat.

Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le rapport Cliche a certainement été, dans l'opinion de tous les syndicalistes, très sévère à l'endroit de la FTQ. Si on veut véritablement garder un plurialisme viable dans cette province avec les autres centrales, il faudra prendre aussi des dispositions pour ne pas le tuer dans l'opinion publique, chez ceux qui liront le rapport Cliche, via la FTQ.

Il faut vivre dans ce monde du syndicalisme pour savoir à quel point chaque écart de langage, chaque geste qui est posé par les commissaires-enquêteurs, chaque décision sont scrutés à la loupe pour savoir les raisons qui ont motivé souvent un changement d'allégeance syndicale. C'est sûr qu'on a donné dans le passé à la CSN des avantages marqués, des avantages qui ont fait que, dans la province, la CSN a pris une force que je ne lui reproche pas.

J'ai assisté personnellement à son évolution, mais lorsque le gouvernement de la province a décidé un jour, dans une loi, que la CSN serait le seul négociateur auprès de tous les employés de la Fonction publique, à ce moment, on a donné un avantage marqué à un groupement syndical qui s'appelle CSN. Pour les fonctionnaires de la province, en vertu de cet amendement qui a été apporté à la loi, elle a été reconnue la seule centrale qui pouvaient négocier une convention collective avec le gouvernement. Cela a été sûrement un coup dur pour l'autre centrale dans le temps, parce que la CSD n'existait pas. Elle a encaissé ce coup de ne pouvoir négocier un contrat de travail pour les fonctionnaires, mais les jours ont passé et

presque personne ne sait, aujourd'hui, que c'est la CSN seule qui a le droit de transiger un contrat de travail avec le gouvernement.

Avec le coup qu'on porte, par le rapport Cliche, à la FTQ, je crois que si on veut véritablement garder le pluralisme dans les relations de travail, il faudra penser très sérieusement à la motion que présente l'honorable député de Maisonneuve. Je ne serais pas d'accord pour que la recommandation porte sur les trois membres qui agiront comme tuteurs, mais qu'au moins il y ait un membre de cette fédération — qui est accusée plus que toute autre d'avoir commis des méfaits publics par certains de ses représentants — qui puisse s'accréditer dans le public. C'est difficile d'exclure complètement de la consultation, à ce moment-ci, la Fédération des travailleurs du Québec, parce qu'elle compte dans ses différents syndicats, des hommes dont la renommée n'est plus à faire.

J'ai eu l'avantage de connaître plusieurs d'entre eux. J'ai eu particulièrement l'avantage d'en connaître d'excellents. J'ai, pendant de longs mois — M. le Président, vous le savez plus que tout autre — négocié avec les métallos pour un fonds minier. Cela m'a mis en contact avec des gens d'une extrême probité. Je ne veux pas nommer un nom en particulier, mais j'en ai plusieurs qui me viennent à l'idée. J'ai eu l'occasion aussi, dès mon arrivée au pouvoir en I966, de négocier avec des représentants de la FTQ — au sujet des textiles — de l'Association des textiles d'Amérique. Là encore, j'ai connu des hommes d'une grande probité et d'un grand dévouement, qui sont encore en poste.

Je pourrais nommer, comme l'a fait l'honorable député de Maisonneuve, plusieurs syndicats affiliés à la FTQ qui, aujourd'hui, se voient dans des difficultés et qui vont avoir à subir un maraudage extrêmement difficile pour remonter la côte. Il y a eu des erreurs de commises, c'est sûr. Mais est-ce que le gouvernement ne devrait pas au moins, comme le dit le rapport Cliche, essayer de faire participer tous ces gens à la tutelle, de bonne foi? Pour que ces gens puissent y croire sincèrement et aider sincèrement la tutelle à se débaras-ser de certains agents provocateurs, de certaines gens qui sont au sein de leur organisation et qui sont nommés dans le rapport Cliche; ceux qui ont entravé la bonne réputation du mouvement syndical.

Je pense que la motion du député de Maisonneuve est excellente, sauf que la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec devrait, à mon sens, se faire sur un des membres, non pas sur les trois membres.

Vous allez me dire: Comment allez-vous nommer les autres? Je pense qu'il n'y en a pas un plus que la FTQ qui mérite aujourd'hui d'être consulté, au moins pour lui donner l'avantage d'avoir au bureau de la tutelle des gens qui vont pouvoir exercer ce nettoyage et, particulièrement, arrêter la perte de prestige qu'on est en train de coller à la FTQ.

La FTQ, elle a fait du bien dans la province. Le travailleur qui est un simple travailleur n'a jamais su tout ce qui s'est passé dans la direction. Dans le rapport Cliche je lisais, hier soir, sur l'armée des 2,000 fiers-à-bras qui a été constituée par la rencontre du Holiday Inn en 1970. L'organisation des officiers de chantier quant à leur nomination et à leurs fonctions, jamais cette armée de 2,000 fiers-à-bras, telle que décrite dans le rapport Cliche, n'a été approuvée par la base.

Mon intervention, je ne sais pas, je serais prêt à voter cette motion pour amender le premier alinéa de l'article 2 sur la recommandation de la Fédération des travailleurs quant à la nomination d'un membre. Les trois, je pense que le gouvernement doit prendre ses responsabilités; mais au moins un pour qu'ils aient une participation à cette tutelle qu'ils ont voulue, eux, avant le gouvernement, établir en nommant M. Fernand Daoust comme tuteur. Ils ont voulu faire véritablement un effort, mais ses pouvoirs étaient bien limités, comme l'a dit le ministre, à la suite de la question du député de Maisonneuve. Ils ont voulu faire quelque chose pour se nettoyer. On doit l'admettre. Bien avant le rapport, constatant les faits reprochés à la FTQ, connaissant des faits nouveaux que plusieurs ignoraient, ils ont voulu véritablement essayer de faire une tutelle, une réforme. Je pense qu'on doit tenir compte de cette bonne foi. A partir de là, qu'un tuteur au moins parmi les trois soit suggéré ou recommandé par la FTQ. Je pense que cela serait un amendement qu'on ajouterait. Je ne veux pas forcer le député à l'accepter mais qu'au moins un membre soit nommé sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec.

Quel mal y aurait-il puisqu'il n'aurait sûrement pas la majorité? Mais il y aurait participation à la tutelle. Ce serait bon, ce serait sain pour le syndicalisme qu'une centrale comme la FTQ, qui possède un nombre considérable de membres, puisse voir faire le ménage par en dedans, comme régie interne, mais qu'elle y participe.

Je ne pense pas qu'on puisse s'opposer à ce désir d'améliorer la tutelle, puisque le gouvernement a décidé de l'imposer. Mais, en l'imposant, essayons donc aussi de protéger le pluralisme pour ne pas que demain certains adversaires de certaines centrales syndicales puissent se servir de plusieurs déclarations du rapport Cliche pour chanter victoire.

C'est pénible, dans les circonstances, pour la FTQ de passer par cette vallée d'humiliations, à cause des nombreuses accusations qui sont portées à l'endroit de plusieurs de leurs membres de l'establishment. Mais nous ne guérirons pas ce mal en éloignant la FTQ comme participante, comme devant apporter son assurance et sa collaboration dans cette réforme que tout le monde souhaite.

Alors, l'amendement, que je désirerais proposer serait le suivant: Sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec et qu'au moins un membre soit nommé sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Roy: Si vous l'acceptez, on n'a pas besoin d'intervenir.

M. Cournoyer: Je n'accepte pas les amendements qui me sont proposés par M. Bellemare, à ce moment-ci.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Cournoyer: Je veux connaître vos arguments, si vous en avez, vous, le député de Beauce-Sud. Si vous n'en avez pas, cela ne vaut pas la peine de décider avant.

M. Roy: Non, je suis d'accord sur la motion d'amendement. Mais...

M. Burns: ... de l'ensemble du problème.

M. Roy: Pour éviter de prolonger les débats inutilement, pour éviter à vos collègues de me le rappeler, si le ministre est d'accord sur la motion d'amendement, moi, je suis d'accord. Si je n'étais pas d'accord, je le dirais. Alors, que le ministre me dise ce qu'il en pense.

Le Président (M. Cornellier): Le sous-amendement. M. le ministre.

M. Cournoyer: Disons que, pour ma part, je pars avec le souci de l'équité la plus totale. Je constate que le sous-amendement réduit la portée de l'amendement proposé par le député de Maisonneuve. Même s'il en réduit la portée, il nous paraît évident que la FTQ refuse la tutelle. Je n'ai pas à faire des déclarations au nom de la FTQ mais il est clair qu'elle refuse la tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas compris la dernière.

M. Cournoyer: La FTQ refuse la tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Elle refuse la tutelle. Est-ce qu'elle refuse...

M. Cournoyer: Elle la refuse totalement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. Mais est-ce que ce sous-amendement, avec l'amendement proposé, ne ferait pas plutôt ouvrir...

M. Cournoyer: Non, c'est le principe même...

M. Bellemare (Johnson): ... l'esprit, les coeurs et la bonne volonté de toutes ces gens?

M. Cournoyer: Nous sommes dans une guerre, M. le Président, une guerre de principe et non pas une guerre de détail. Je ne pense pas qu'il faille espérer vendre à la FTQ, face au monde syndical canadien, une acceptation quelconque d'une décision gouvernementale de cette nature, qui veut imposer la tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Vous étiez pour la bonne foi de la FTQ tout à l'heure.

M. Cournoyer: Elle reste de bonne foi, mais je ne peux pas lui demander d'accepter, à un moment donné, officiellement, par un texte de loi, le principe d'une tutelle gouvernementale, qui reste gouvernementale. Je n'ai pas l'intention de changer la tutelle, elle restera gouvernementale.

Et si je plaçais la FTQ dans cette situation, je pense bien que la FTQ aurait beau jeu de rire de moi royalement, peut-être en me nommant André Desjardins comme tuteur.

Je m'astreindrais, comme gouvernement, à attendre et à prendre la recommandation de la FTQ. Comme je sais — peut-être que vous le savez aussi — par les déclarations publiques, que la FTQ, techniquement, ne peut pas accepter la tutelle. Il ne faudrait pas que je pense à autre chose à ce moment-ci, mais je dis que leur collaboration peut probablement nous être assurée, d'une certaine manière, sur les effets secondaires de la tutelle. En effet, comme je le disais tantôt dans mes remarques, la FTQ ne voudra pas recréer à côté la situation qu'elle exècre, elle aussi, dans le monde de la construction en particulier. Elle ne voudra pas la recréer à côté. Quand je dis que je suis prêt à faire confiance à la FTQ dans ce domaine, je fais confiance à la FTQ qu'elle ne nous jouera pas le tour de prendre des syndicats qui seraient formés par ceux qui étaient sous tutelle et de les reconnaître officiellement, lorsqu'ils seraient formés par les mêmes individus qui faisaient partie des syndicats qui étaient mis sous tutelle. Demander à la FTQ de participer, par la loi, officiellement au processus de nomination des tuteurs implique que la FTQ accepte la tutelle. La FTQ n'a pas, dès que la loi est votée, à déclarer qu'elle accepte la tutelle. Elle n'a qu'à observer la loi. Mais dès que je lui demande un geste positif, elle est tenue d'accepter la tutelle avant de faire une recommandation au gouvernement, parce qu'elle accepte de participer officiellement, de par la loi, à la tutelle.

Je pense. M. le Président, que le sous-amendement et l'amendement nous placeraient, comme gouvernement, dans un état d'assujettissement à une recommandation, qui pourrait avoir un caractère totalement ridicule, si jamais la FTQ ne voulait pas jouer dedans. Même si je lui prête de la bonne foi, cela ne veut pas dire qu'elle part avec l'idée d'accepter la tutelle.

M. Burns: M. le ministre, me permettez-vous une question? Est-ce que vous tenez compte de ce que j'ai dit tout à l'heure? Pour chasser, justement, votre inquiétude à l'effet que la FTQ ne veuille pas participer à cela, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — je suis ouvert à cela — de mettre un délai à l'amendement que j'ai proposé?

M. Cournoyer: Ce que je refuse... M. Burns: Je n'ai aucune objection.

M. Cournoyer: ...M. le Président, c'est beaucoup plus de placer la FTQ dans une position d'accepter la loi ou de la rejeter.

M. Burns: Si elle ne l'accepte pas, la loi...

M. Cournoyer: La loi n'a pas à être acceptée par la FTQ...

M. Burns: Ce n'est pas...

M. Cournoyer: ...que ce soit techniquement ou indirectement.

M. Burns: Ce n'est pas la loi...

M. Cournoyer: La loi n'a pas à être acceptée par la FTQ.

M. Burns: Vous vous placez dans une position où votre loi va avoir beaucoup de difficulté à être appliquée de façon efficace. Ce n'est que cela qu'on vous pose comme problème.

M. Cournoyer: M. le Président, je dis que je ne veux pas placer la FTQ dans la situation d'accepter ou de rejeter cette loi formellement. Si j'accepte les amendements que vous me suggérez, je place la FTQ dans la situation d'accepter ou de rejeter cette loi formellement.

Que la FTQ observe la loi, c'est le voeu le plus sincère que le gouvernement et le Parlement peuvent espérer faire à ce moment-ci. On peut dire: Cette loi s'applique. C'est une loi qui émane du Parlement. Vous devez l'accepter. Elle doit accepter, mais sans, pour autant, qu'elle déclare qu'elle l'accepte, qu'elle déclare qu'elle reconnaît le principe de cette loi.

Lorsque je dis: Vous allez me faire une recommandation pour un membre ou pour les trois, c'est non seulement la placer dans l'obligation d'accepter, mais dans l'obligation peut-être de rejeter officiellement la tutelle comme telle. Officiellement, alors que le texte comprendrait cette participation imposée dans la loi à la FTQ.

Or, la FTQ n'est pas sous tutelle, elle est libre de ses mouvements. Il s'agit de trois syndicats qui sont affiliés, bien sûr, au Conseil des métiers de la construction FTQ, et je pense bien que faire porter l'odieux de l'acceptation ou du rejet sur la FTQ, à ce moment-ci, serait susceptible de lui causer plus d'ennui que de bien.

Je n'ai pas, cependant, à juger des gestes que pourrait poser la FTQ.

Je ne cacherai pas au Parlement que nous avons des conversations téléphoniques avec ces personnes fiables qui sont de la FTQ, qui ne sont pas des enfants d'école et qui ont la réputation que vous avez décrite, tout le monde ici. Ces conversations nous indiquent clairement qu'il n'est pas question pour la FTQ de participer d'une façon quelconque à cette décision gouvernementale de tutelle.

Je m'en voudrais de mettre son nom dans cette loi officiellement comme participant possible à la décision concernant les tuteurs.

M. Burns: Ella est déjà dans la loi, M. le ministre, vous les nommez à quatre endroits différents...

M. Cournoyer: Vous n'avez pas entendu ce que j'ai dit.

M. Burns: ...à l'article 1. C'est sûr que ce n'est pas la Fédération des travailleurs du Québec qui est en tutelle. Et c'est loin de mon esprit de penser que c'est elle qui doit l'être. Loin de là mais, au moins, "bon-yenne", quand on nomme la Fédération des travailleurs du Québec à l'article 1-a), paragraphes 1, 2 et 3.

M. Cournoyer: Nous ne lui demandons pas cependant le geste officiel d'accepter ou de rejeter une participation à la tutelle.

M. Burns: M. le Président, vous ne voulez pas qu'elle marche, c'est ça.

M. Cournoyer: Je ne veux pas la placer dans la situation de dire officiellement qu'elle marche ou qu'elle ne marche pas dans la tutelle.

M. Burns: Contrairement à celle des marins que vous vantiez ce matin.

M. Cournoyer: Trouvez-moi dans la loi des marins si, effectivement, on a dit qu'on devait avoir une participation et que l'un des tuteurs devait être nommé sur recommandation du SIU:

M. Burns: Vous ne le verrez nulle part.

M. Cournoyer: Je ne le verrai nulle part. Le résultat peut peut-être être le même.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, messieurs.

Tout à l'heure j'ai dû m'absenter pour quelques instants. On a présenté un amendement que l'on discute présentement et un sous-amendement à sa suite. Si je lis bien l'amendement suggéré ou proposé par le député de Maisonneuve, il dit: "Est constitué un conseil d'administration pour chacun des syndicats; ce conseil est composé d'un président et de deux autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil — et je continue, d'après l'amendement suggéré — sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec." Cette partie-là, je l'ai déclarée recevable et il n'y a pas à revenir dessus.

Quant au sous-amendement tel que rédigé, je suis forcé de ne pas l'accepter. Là nous devons débattre le sous-amendement, c'est pour cela que j'interviens à ce moment-ci.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, au lieu de faire un sous-amendement...

Le Président (M. Séguin): C'est qu'il y a contradiction, M. le député, non pas contradiction mais ambiguïté. On dit d'abord, dans l'amendement: Sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec. C'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur en conseil formera ce conseil d'administration composé d'un président et de deux conseillers. On a suggéré à la suite, par l'amendement principal, le premier amendement:

Sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec. C'est une partie ou une phrase que je peux reconnaître comme faisant, en réalité, une possible partie intégrale de l'article. Mais si j'ajoute, à la suite de cela, "dont au moins un membre soit nommé par la Fédération des travailleurs du Québec", je suis en contradiction avec l'article, qui dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil nommera. Alors, je ne sais pas de quelle façon vous pourriez reformuler votre sous-amendement. Mais, tel que présenté, je ne puis pas l'accepter.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je n'ai pas d'objection à le retirer et à présenter un nouvel amendement...

Le Président (M. Séguin): Bien...

M. Bellemare (Johnson): ... après que celui-là sera défait. D'ailleurs...

Le Président (M. Séguin): Après qu'il sera défait, on peut prendre le vote immédiatement, cela vous prendrait...

M. Bellemare (Johnson): Une minute, on va toujours finir là. Je dis que si...

Le Président (M. Séguin): Alors, je préférerais, messieurs, que vous vous en teniez...

M. Bellemare (Johnson): Celui qui a présenté l'amendement, M. le Président, verrait mieux qu'il y ait un autre amendement après. Je n'ai pas d'objection à consentir. Il avait demandé d'abord la permission; je crois qu'il a parfaitement raison de présenter son amendement d'abord et, ensuite, je présenterai le mien.

Le Président (M. Séguin): C'est pour cela que je vous demande...

M. Bellemare (Johnson): Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): ... de revenir...

M. Bellemare (Johnson): Oui, je suis après l'écrire.

Le Président (M. Séguin): ... sur le débat, sur l'amendement du député de Maisonneuve. On verra ce qui sera présenté à la suite. Etes-vous prêts à voter?

M. Roy: Non.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud, je m'excuse, vous m'aviez demandé la parole.

M. Roy: Oui, j'ai écouté le ministre, suite aux propos qui ont été tenus par le député de Johnson, et je suis obligé de lui dire qu'il est en train de nous donner raison, lorsqu'il dit que jamais la FTQ n'acceptera la tutelle, d'aucune façon. Je suis à me demander, après une déclaration aussi catégorique du ministre, vers quoi le gouvernement est en train de nous diriger. Le gouvernement a la ferme intention de faire adopter sa loi, il l'a déclaré, cela presse, c'est urgent, il faut mettre de l'ordre dans la province.

Le ministre a des informations, lui, selon lesquelles jamais la FTQ n'acceptera la tutelle. Qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Question qu'on est en droit de se poser: Est-ce que le gouvernement est en train de s'organiser pour avoir un affrontement genre octobre 1970? Il peut se poser cette question à ce moment-ci.

Pour quelles raisons ça louche tant d'un côté? Ou bien il y a des élections générales dans l'air, étant donné que l'image du gouvernement a été considérablement égratignée depuis un certain temps. M. le Président, je me pose une question à ce moment-ci puis c'est suite au propos du ministre.

Le Président (M. Séguin): Posez-vous vos questions à l'intérieur.

M. Roy: Non, je ve.ux revenir sur la motion, si vous me le permettez, mais à condition qu'on me donne le temps...

Le Président (M. Séguin): Oui, mais le temps. M. Roy: A condition qu'on me donne le temps,

Le Président (M. Séguin): On doit parler de l'amendement.

M. Roy: Oui, de parler de l'amendement. On propose un amendement. Il y a un amendement du député de Maisonneuve, un amendement tout à fait logique puis c'est en parfaite conformité avec les recommandations du rapport Cliche qui dit, et je cite la page 152 du rapport: "en plus des attributions d'usage des pouvoirs, d'apporter à la constitution et au statut administratif du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace et à favoriser le progrès général du syndicat, en s'assurant de la participation des travailleurs."

M. le Président, la motion du député de Maisonneuve est très souple: "Sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec", et cela répond aux objections du ministre. Si les recommandations que fait la FTQ ne sont pas acceptables pour le gouvernement, il n'est aucunement lié. Sur la recommandation...

M. Cournoyer: Demandez donc cela au député de Maisonneuve, parce que vous pourriez lui poser une question.

M. Roy: C'est la Fédération des travailleurs du Québec.

M. le Président, nous allons relire: Les deux autres membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec. Et je

continue. Il a ajouté et c'est là que je dis que le gouvernement n'est pas lié. Il est prêt, le député de Maisonneuve, à ajouter un délai raisonnable si la FTQ refuse, mais au moins, qu'on permette à la FTQ de prouver sa bonne foi.

Un instant, un instant, M. le Président. Je ne parte pas de ceux qu'on a nommés et de ceux qui sont cités par la commission Cliche.

M. Cournoyer: Je le sais.

M. Roy: ...ce n'est pas de ceux-là que je parle. Mais s'il y en a encore, prenons-le comme question hypothétique, parce que je pense que la FTQ n'aura pas le choix, lorsque la loi sera votée. La loi c'est la loi, et le gouvernement, le ministre de la Justice a été très clair hier. Nous allons faire respecter la loi et l'ordre dans le Québec.

Le ministre nous a dit, tout à l'heure, que la FTQ n'accepterait jamais, ni de près ni de loin, la tutelle. Cela, c'est suite aux conversations que le ministre a avec les dirigeants de la FTQ. Oui, mais cela nous conduit où? Dans quelle direction nous dirigeons-nous? Où allons-nous? Je me pose la question et je ne suis pas le seul à me poser la question.

Si la FTQ ne se prévaut pas de cette recommandation dans les délais qui pourraient être ajoutés à la motion, le gouvernement n'est aucunement lié; il pourra nommer des personnes. Il pourra nommer ces personnes après.

M. le Président, je vous fais remarquer qu'il est six heures. On pourra continuer ce soir.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Carpentier (Laviolette), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford).

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter une motion présentée par le député de Maisonneuve.

M. Roy: C'est moi qui avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, pour continuer ce que j'avais entrepris, avant l'heure du souper, je disais que l'amendement du député de Maisonneuve permettrait de mettre à l'épreuve les gens du milieu puisque, dans le rapport de la commission Cliche, on dit clairement qu'on doit s'assurer de la participation des travailleurs. Les travailleurs, ce sont les gens du milieu. Lorsque le ministre nous dit que jamais la FTQ n'acceptera la tutelle — j'ai pris note de ses propos avant le souper — pensez-vous que je vais placer la FTQ devant l'odieux d'appuyer la tutelle, éventuellement? Je suis en train de me demander sérieusement, moi, qui le ministre veut protéger.

M. Cournoyer: Posez-vous la question que vous voulez, je ne veux protéger personne.

M. Roy: Oui, je me pose la question: Qui le ministre veut-il protéger?

M. Cournoyer: Personne.

M. Roy: II a admis, cet après-midi, que sa loi était pleine de trous.

M. Cournoyer: Ce n'est pas vrai.

M. Roy: Vous l'avez admis plusieurs fois.

M. Cournoyer: Voyons donc!

M. Roy: Vous avez dit qu'elle n'était pas étan-che et qu'elle ne pouvait pas être étanche, à cause de la liberté syndicale.

M. Cournoyer: Le député de Beauce-Sud me permettra...

M. Roy: Chose que nous ne nions pas, la liberté syndicale, on ne nie pas le principe de la liberté syndicale. On ne l'a jamais nié.

M. Cournoyer: Le député de Beauce-Sud me permettra de lui prêter plus d'intelligence que ça. Vous faites des interprétations.

M. Roy: C'est ce que vous avez dit ou si c'est ce que vous n'avez pas dit. Vous avez dit qu'il n'était pas possible de présenter une loi étancne.

Une Voix: II n'a rien compris.

M. Cournoyer: En tout cas, je vais le laisser parler.

M. Roy: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. le Président, il serait temps, je pense, à moins qu'on ait décidé tout simplement, du côté gouvernemental, de nous faire perdre notre temps complètement, que le gouvernement fasse son lit. Il n'y a pas une virgule, pas un point, pas une syllable, pas un mot, pas une lettre, pas une phrase qui peut être changé ou ajouté à ce projet de loi de façon à le bonifier.

Une Voix: C'est ça.

M. Roy: Bon, on vient de l'avoir, la réponse, le député de Saint-Jean vient de parler. Je comprends que ç'a pu le déranger dans la lecture de son journal. C'est sa participation aux travaux de la commission. Mais je dis...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est malhonnête, ça, il n'est pas membre de la commission. C'est malhonnête.

M. Veilleux: Je ne suis pas membre de la commission.

M. Roy: Quand on n'est pas membre, on se tait.

M. Veilleux: Cela ne fait rien, je dis ce que j'ai à dire.

M. Roy: Bon, vous avez parlé. M. Veilleux: Oui.

M. Roy: C'est ce que j'ai dit, que vous aviez parlé.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Je dis que le seul moyen de donner une valeur véritable à ce projet de loi, si on veut réellement régler le problème, améliorer la situation dans le secteur de la construction... On n'a pas à se prononcer sur le principe du projet de loi, le député de Maisonneuve l'a dit clairement, la Chambre en a décidé. Nous sommes en face d'un fait, la Chambre a décidé d'accepter le principe de la tutelle.

Mais à partir du moment où elle a été acceptée, nous voulons que les travailleurs puissent, eux, participer à la direction de leur syndicat et travailler justement à corriger ce qui doit être corrigé. C'est ça que nous demandons, rien de plus, rien de moins. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à dire ces choses. Nous n'avons qu'à regarder les éditoriaux des journaux, qu'à regarder ce qui se dit un peu partout actuellement: il est évident qu'il faut absolument éviter — comme le gouvernement l'a dit lui-même — un affrontement total.

Mais je suis obligé de dire au ministre, ce soir, qu'à moins qu'il cherche à cacher quelqu'un d'autre, à moins qu'il soit le porte-parole d'autres personnes, il semble vouloir tout faire pour que ça rate et provoquer une situation de désordre au Québec. C'est la raison pour laquelle je dis que si la recommandation du député de Maisonneuve était acceptée, à condition toutefois qu'on y ajoute une limite de temps, et je pense que quinze jours serait le maximum qu'on devrait accorder... S'ils ne s'étaient pas prévalus de ces dispositions dans un délai de quinze jours, il y aurait lieu pour le gouvernement d'agir par la suite.

Je voterai en faveur de cette motion. Je demanderai par exemple au député de Maisonneuve d'y apporter un amendement avant que le vote soit pris, étant donné que c'est sa motion, pour que nous prenions le vote de façon globale, mais je suggère, en ce qui me concerne, un délai de quinze jours sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec, pourvu que celle-ci en avise le gouvernement dans les quinze jours de l'acceptation de la loi.

M. Burns: M. le Président, je suis prêt à modifier ma motion, dans le sens que le député de Beauce-Sud vient de mentionner, sans aucune restriction.

Le Président (M. Séguin): On ajouterait, simplement pour prendre connaissance du texte même, vous avez dit... Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter?

M. Roy: Pourvu que celle-ci, c'est-à-dire la fédération, en fasse parvenir un avis à cet effet dans les quinze jours qui suivent l'adoption de la loi.

Le Président (M. Séguin): Dans les quinze jours qui...

M. Roy: Suivent l'adoption de la loi.

Le Président (M. Séguin): Voici, messieurs, pour ceux qui n'ont pas saisi le sens de la motion proposée à la suite de celle du député de Maisonneuve. C'est un amendement suggéré, que le député de Maisonneuve a accepté ou reconnu. Maintenant, la seule motion qui est devant nous à ce moment-ci: Que l'article 2 soit amendé en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots, et je cite: "Sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec, pourvu que celle-ci fasse parvenir un avis à cet effet, dans les quinze jours de l'adoption de la loi."

Je reçois la motion, telle que modifiée.

Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Je pense qu'on serait prêt à exprimer notre point de vue.

Le Président (M. Séguin): Oui, vous avez la parole.

M. Harvey (Charlesbourg): On est prêt à voter, je crois.

M. Cournoyer: J'ai dit tout ce que j'avais à dire. C'est la même sorte de motion; ce n'est pas parce qu'il y a quinze jours de différence entre les deux. La même chose pour l'autre motion qui va venir après. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, quand je suis intervenu lorsque nous avons débattu l'article I, je l'ai fait simplement pour signaler une affirmation que le ministre avait glissée dans le débat que nous avions sur cet article. Il disait qu'aussi étan-che qu'il puisse la faire, sa loi mettant en tutelle quatre syndicats de travailleurs, il est bien évident que, quelle que soit sa volonté ferme, quel que soit le texte, virgules, paragraphes multipliés que nous pourrions faire, cette loi n'a des chances d'aboutir à ce que le législateur, lui, souhaite comme aboutissement, c'est-à-dire l'assainissement du syndicalisme et des travailleurs dans la construction, que s'il y a collaboration, coopération du mouvement syndical lui-même.

M. le Président, l'Opposition, une fois que le principe d'une loi a été adopté, même si elle s'est prononcée contre ce principe, doit respecter la volonté de l'Assemblée et travailler à faire maintenant qu'une loi, si elle n'est pas exactement le reflet du voeu de l'Opposition, soit à tout le moins, à son sens, efficace et saine pour les Québécois.

Prenons, d'abord, cet aspect de l'efficacité de la loi. Ouvrons d'abord cette parenthèse pour dire que les lois dans le domaine de la construction, depuis que le député de Robert Baldwin est ministre du Travail, n'ont pas péché par excès d'efficacité. Ce n'est pas uniquement un gars qui a participé au débat du bill 9, au débat du bill 38, au débat du bill 15, au débat de toutes les mesures du règlement 4119 et de toutes les autres qui nous ont été amenées à cette même table de la commission et qui, chaque fois, nous étaient présentées comme une solution aux problèmes de la construction. C'est avec mon expérience de parlementaire que je parle. Je pourrais largement m'en servir pour dire que les lois du ministre du Travail ont été inefficaces dans le domaine de la construction. Mais c'est du rapport Cliche que je tire mon affirmation. Car les trois commissaires, en même temps qu'ils affirmaient et qu'ils découvraient l'état de corruption dans l'industrie, ont affirmé, de la même façon, qu'il y a eu complicité 'et laisser-aller, à tout le moins, du côté gouvernemental, si ce n'est pas complicité carrément incluse dans la loi.

Je ne cite, M. le Président, que les Bergeron, je ne cite que les Joyal, je ne cite que tous ces bandits de la même espèce qui ont été énumérés au même titre que Dédé Desjardins dans le rapport de la commission.

M. Boudreault: ... Lemieux.

M. Charron: M. le Président, Michel Guay, du bureau du premier ministre, Paul Desrochers, du bureau du premier ministre, qui non seulement... Je remercie le député de Bourget de son injure, cela me permet de faire ces interventions et de dire que non seulement les lois que nous votions n'étaient pas efficaces, mais qu'on travaillait, au bureau du premier ministre, pour les rendre inefficaces. On avait voté la loi 9, on avait voté la loi 210, M. le Président— je ne fais que cet aparté — on avait voté les lois de la construction sous appel de la responsabilité ministérielle quand, en même temps — c'est dans le rapport Cliche également — on travaillait pour défaire ces lois, en consultation secrète avec la FTQ-Construction, avec Dédé qui est devenu la brebis galeuse du Parti libéral.

M. le Président, une loi doit être efficace. Si elle n'est pas efficace, elle est faite pour rien. Au contraire, M. le Président, je dirais même que si elle n'est pas efficace pour atteindre le but que nous voulons lui voir assumer, elle est efficace à produire le contraire. Et le contraire de l'assainissement dans l'industrie de la construction, le contraire de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction, ce serait l'anarchie, la corruption et la fraude qui y règnent actuellement...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Charron: ... et qui y gagnent.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Pour que la loi soit efficace...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Le député de Saint-Jacques, depuis quelques instants déjà, s'éloigne de la motion et d'après ce que je comprends, d'après ce qu'il nous dit, cela pourrait bien être un discours présenté en deuxième lecture ou peut-être même en troisième lecture, s'il en avait l'occasion. Je demande donc, tout gentiment, qu'on observe notre pratique et notre méthode de procéder. Puisque nous avons devant nous une motion dûment présentée, qu'on discute du fait qu'on demande que ce comité soit formé par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec, etc., et qua le député essaie de nous prouver que c'est cette thèse, cette hypothèse, cette approche qu'il reconnaît.

Le député de Saint-Jacques.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement. Je pense que le député de Saint-Jacques, actuellement, est en train de nous décrire un certain nombre de choses.

Ces propos peuvent ne pas être partagés par

vous, M. le Président, ne pas être partagés par le ministre, peuvent même être contestés par tous les membres de l'Assemblée et, en particulier, de la commission, mais nous sommes à l'article que je qualifierais de central. C'est l'article où, effectivement, on a le droit de légiférer de façon stupide, inintelligente, absolument incompréhensible quant à l'ensemble du problème de la construction. Ou bien, on se rend compte que l'article 2, c'est l'article qui dit qu'est institué un conseil d'administration pour chacun des syndicats mentionnés à l'article 1.

M. le Président, c'est l'article qui est le coeur de ce projet de loi, qui décide qu'il y aura tutelle et dans quelle forme cette tutelle s'installera. Ce que le député de Saint-Jacques est en train de dire — et je ne veux pas interpréter ses paroles — je pense que c'est tout simplement que cette tutelle n'a aucune chance de succès si on ne se rend pas compte qu'on pose, premièrement, un geste exceptionnel en votant une loi d'exception; je m'excuse de me répéter là-dessus. Mais qu'est-ce que vous voulez? c'est un geste exceptionnel que d'imposer une tutelle à trois syndicats, que de maintenir, à l'endroit d'un autre syndicat, une tutelle qui existe déjà depuis près d'un an.

Le principe contre lequel nous sommes a été voté. Une fois que ce principe est voté, je sais fort bien, M. le Président, que je ne peux pas y revenir. On demande simplement aux membres de la commission de se pencher sur la possibilité de rendre cette tutelle efficace, de la rendre applicable, de voir à ce qu'elle puisse s'exercer dans les faits.

Ce que le député de Saint-Jacques est en train de vous expliquer — et peu importent les termes qu'il utilise — sauf erreur, c'est qu'on n'a pas le droit de voter une loi qui d'avance, nous le savons, n'aura aucune application dans les faits.

Le Président (M. Séguin): Je remercie le député de Maisonneuve, je ne m'ingérerai pas davantage dans le débat. Je suis heureux qu'il ait confirmé précisément ce que j'ai demandé au député de Saint-Jacques, s'en tenir à l'article 2. Alors, si le député de Saint-Jacques veut s'en tenir à l'article 2 et à la motion, pas à l'article proprement dit, mais à la motion d'amendement de cet article, ils sont tous d'accord pour vous entendre.

M. Charron: M. le Président, l'interruption que vous venez de faire au beau milieu de mon intervention m'a permis de me donner le temps de prendre le problème sous un autre angle et, ainsi, de respecter votre rappel au règlement et peut-être d'être plus clair envers les membres de la commission. Vous me permettrez quand même de puiser, dans les premières parties de mon information, le fil de ce que j'ai à affirmer à cette commission.

Je disais qu'une fois que le principe d'une loi a été adopté, l'Opposition, lorsqu'elle l'a combattu, n'a qu'un autre rôle, celui de la rendre efficace, au moins, afin qu'elle ne détruise pas plus que ce qu'elle veut détruire et que ce qu'elle est appelée à détruire, et aussi de la rendre saine pour l'ensemble des Québécois. On est ici pour cela. Je pense que l'Opposition remplit son rôle par la proposition du député de Maisonneuve.

L'installation de la tutelle dans ces trois syndicats ne sera pas une affaire facile. Le député de Robert-Baldwin, ministre du Travail, l'a affirmé lui-même et dans son discours de deuxième lecture et dans le discours sur le projet de loi no 30 et dans les remarques qu'il faisait lorsque nous étudiions l'article I.

Ce ne sera pas une affaire facile, et il en est en partie responsable parce qu'il a laissé pourrir cela pendant cinq ans — la commission Cliche l'a dit — n'a pas agi pendant cinq ans, a fermé les yeux pendant cinq ans. Autrement dit, qu'il ne vienne pas brailler ce soir et nous dire que ce ne sera pas facile. Il a une grande partie de la responsabilité. Ce n'est pas le député de Saint-Jacques qui vous le dit, c'est le rapport Cliche. Il a laissé faire Bergeron, il a laissé faire Dansereau, il a cautionné Bergeron, il a cautionné Dansereau, il a laissé aller Desrochers; tout cela, on paie pour.

Le député de Maisonneuve dit: Après avoir laissé aller cette situation pendant un certain temps, maintenant que vous vous décidez à agir, abandonnez l'espèce de coup bas de politicien qu'on essaie de faire sur le dos du syndicalisme actuellement et reprenez vos responsabilités de ministre du Travail. Sachez très bien, puisque vous nous l'avez vous-même affirmé — le ministre du Travail nous l'a lui-même affirmé — qu'on n'a des chances de le réaliser que s'il y a une collaboration des travailleurs. Le député de Maisonneuve nous propose que lorsque le gouvernement nommera les trois administrateurs en tutelle à chacun des syndicats, il procède à partir d'une liste que la centrale syndicale impliquée, qui contient de 98% à 99% de travailleurs honnêtes, tel que le dit le rapport de la commission Cliche, qui vivent dans votre comté, qui vivent dans le comté du député de Maisonneuve et qui vivent dans le mien, j'en conviens, et leur faire confiance.

On propose de faire confiance aux métallos, de faire confiance à tous ces travailleurs réunis déjà dans la Fédération des travailleurs du Québec, parce que ça va la prendre, la collaboration syndicale. Si on ne l'a pas, la collaboration syndicale, si le gouvernement s'entête à nommer trois personnes à partir de son propre choix et qu'il les impose à un milieu déjà très difficile à convaincre — c'est le ministre lui-même qui l'a dit — on ne réglera rien.

M. le Président, la commission Cliche savait que pour que les tutelles soient efficaces — elle le dit dans sa recommandation, mais ça n'a pas été retenu dans les intentions gouvernementales — je cite la commission: Elle doit s'assurer la participation des travailleurs. Or la participation des travailleurs, M. le Président, ça ne s'assure pas uniquement en ouvrant des postes. Cela ne se fait pas uniquement en mettant des structures disponibles. Tous les membres de l'Assemblée savent très bien qu'il y a, au Québec, multitude d'organismes où théoriquement la population est toujours invitée à participer, mais dont elle se désintéresse. Elle se désintéresse parce qu'il faut plus que des structu-

res pour que les gens participent. Il faut qu'ils aient la conviction qu'en embarquant dans une structure, ils changent quelque chose. Personne n'a le goût, pas plus celui qui vous parle, que n'importe quel citoyen, d'être une bebelle dans une structure.

Les parents qui ne vont pas dans les comités d'école — permettez-moi cet aparté, mais c'est une comparaison qui va se tenir — ce n'est pas parce qu'ils se désintéressent de l'éducation, c'est parce qu'ils se désintéressent des comités d'école, parce qu'il n'y a rien là.

Ils vont là, mais ça n'avance pas. Cela veut-il dire qu'ils ne s'intéressent pas à l'éducation de leurs enfants? Pas du tout.

Quand même on ferait aujourd'hui une structure, que les trois tuteurs nommés par le ministre établiraient une structure, un organigramme sur papier, si les travailleurs ne sentent pas que ce sont leurs affaires qu'ils vont aller régler là-dedans, mais qu'ils sont en fin de compte simplement le jouet de leurs employeurs, parce que les tuteurs vont être nommés par leurs employeurs, cela n'attirera pas bien gros de syndiqués, aller travailler dans une machine montée par des employeurs, gérée par des employeurs, à partir d'une liste que les employeurs ont faite et que les employeurs contrôlent. Il ne faut pas se faire d'illusion. Quand le ministre dit que ce ne sera pas facile, il sait très bien ce qu'il est en train d'imposer. Il est en train de dire à des syndiqués: Ce sont vos employeurs qui vont gérer vos cotisations syndicales, à partir de maintenant.

Le moins qu'on puisse dire, si l'employeur se permet d'intervenir — parce qu'il est aussi le garant de l'ordre public, j'en conviens — dans ces choses, c'est qu'il ne fasse pas payer à 98% de travailleurs ce que 2% de criminels, qu'il aurait pu chasser, qu'il a cautionnés qu'il a laissé faire pendant cinq ans, ont fait de ce syndicalisme.

M. Burns: Avec qui il a été complice.

M. Charron: Dont il a été complice, c'est reconnu et c'est écrit dans toutes les pages du rapport de la commission Cliche, d'une part à l'autre. Il y a une partie des responsabilités qui doit s'assumer ici à cette table aussi, et les cinq ans de laisser-faire doivent avoir une correspondance contraire aujourd'hui, ou bien on s'enfonce encore dans le même marasme. Il faut permettre à ces travailleurs, qui ont subi l'assaut des criminels dans leurs institutions syndicales et la complicité de leur gouvernement avec les criminels dans leurs institutions syndicales, de reprendre leurs affaires en main. Nous ne proposons pas quelque chose qui soit contraire, M. le Président, au principe de la loi. C'est encore une tutelle gouvernementale. Ce que nous demandons, c'est seulement que le gouvernement, se gardant le choix des tuteurs, les choisisse à partir d'une liste que les syndiqués eux-mêmes, que les travailleurs eux-mêmes auront fournie, parce que ce sont leurs affaires et ils ont ce droit. Personne n'accepterait...

Connaissez-vous une classe de professionnels qui accepteraient aujourd'hui de se faire mettre en tutelle sans qu'ils aient l'occasion de choisir qui va assumer la tutelle? Connaissez-vous un autre groupe de travailleurs professionnels qui sont en danger de se faire mettre en tutelle aujourd'hui — ils sont à cent lieues d'être mis en tutelle — même si dans des régions du Québec ils paralysent les services de santé publique? Par contre, quand on intervient contre les travailleurs et les ouvriers, non seulement on ne se gêne pas d'y aller avec la masse de tutelle gouvernementale, mais on refuse même — si j'en prends l'opinion du ministre telle qu'il l'a exprimée — de les consulter et de les impliquer. Deux poids, deux mesures, quand on s'adresse à deux classes sociales. Toujours la même vérité.

Une structure n'a de chances de fonctionner que si l'esprit qui est en arrière l'anime. Une structure, sans ça, c'est une carapace morte, inefficace et qui aboutit au contraire de ce pourquoi elle est placée, si les gens qui participent à cette structure n'ont pas l'esprit.

Or, nous disons, dans la motion du député de Maisonneuve, telle que modifiée à la suggestion du député de Beauce-Sud, que cet amendement donnerait l'esprit de la structure. On dit dès le départ qu'on implique les travailleurs. Les tuteurs qui seront là auront été nommés à partir d'une liste que des travailleurs comme eux auront fourni à travers les institutions qu'ils se sont données. Et donc les gars qui seront là proviendront d'une liste qui n'est pas faite pour les fourrer.

S'ils s'aperçoivent que leurs dirigeants de centrale syndicale — je l'ai dit hier soir et je n'ai pas peur de le redire — de celle dont on parle, la FTQ, n'ont pas l'intention de procéder à son nettoyage, ou recommanderont au ministre du Travail des gens qui ne procéderont pas véritablement au nettoyage, qu'ils changent de dirigeants. Il n'y a pas une personne qui n'a pas d'affaire à être changée. Mais la motion du député de Maisonneuve nous permet d'avoir ce choix et cette occasion de rendre la loi efficace.

Quand ils vont voir arriver les trois gendarmes du ministre du Travail, employeur, qui pendant cinq ans, comme l'a dit la commission Cliche, a fermé les yeux sur tous les abus patronaux, pensez-vous que les gars vont avoir le goût d'embarquer et de collaborer avec la tutelle? Ils vont se faire traiter comme jamais une classe professionnelle ne s'est fait traiter; je ne parle pas des bandits, je parle des 98% de travailleurs que ces bandits manipulaient. Il ne faut pas toujours les confondre.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'en viens à mon deuxième point. Non seulement une loi doit-elle être efficace — si on adoptait la motion du député de Maisonneuve, je crois qu'elle aurait beaucoup plus de chances de le devenir — mais elle doit être saine également. Nous connaissons depuis le dépôt du rapport Cliche, ou plutôt depuis que le premier ministre a le rapport Cliche entre les mains — car depuis son dépôt il y a eu des correctifs de faits — une vaste machine antisyndi-

cale émanant du Parti libéral, essayant de se débarrasser de gens qui l'embêtent et qui l'embarrassent, parce qu'ils ont été poignés, qu'ils ont été démasqués.

Une loi doit être saine et celui qui est responsable et parrain de ce projet de loi, vous le savez, je n'ai pas confiance en lui. Comme l'Opposition, je répète depuis longtemps, la commission Cliche ne fait que me confirmer dans cette opinion, qu'il n'est pas l'homme à tenir le balai solidement. Mais, peu importe, il s'agit d'un autre débat.

Tant que le député de Robert-Baldwin sera ministre du Travail, il sera ministre du Travail. Aussi silencieux qu'il ait été pendant cinq ans, aussi cautionneux, aussi mal entouré qu'il ait été, aussi large d'esprit qu'il ait été à l'égard des criminels, peu importe — le premier ministre nous a encore affirmé aujourd'hui son choix — il est le ministre du Travail.

Comme ministre du Travail, il a cette responsabilité — il en conviendra avec moi, j'en suis sûr — d'être un porte-parole différent à l'intérieur du cabinet, à l'intérieur du conseil des ministres. Il doit être le porte-parole des institutions syndicales dont il se dit, d'ailleurs, en parrainant cette loi, le protecteur et le défenseur.

Il fait cette loi, M. le Président, a-t-il dit pour rétablir l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction. Je prends sa parole et je crois à son honnêteté, s'il l'affirme de cette façon. Je dis qu'il ne prend pas les moyens efficaces pour l'obtenir, mais ie dis aussi qu'il est en train de confondre sa tâche de politicien, membre d'un cabinet dont la crédibilité est à la baisse et qui sent là, dans la vague antisyndicale, l'occasion de remonter une cote — et c'est probablement le prix qu'il a à payer pour garder son poste — avec le rôle normal de ministre du Travail tel qu'il doit être.

Or, un ministre du Travail, M. le Président, lorsqu'il y a une charge violente, même si elle est menée par le premier ministre du cabinet dont il est membre, contre les syndicats, même si la meute ministérielle à laquelle il appartient est déchaînée contre les syndicats, lui, doit garder son sang-froid. Lui doit, à l'intérieur d'une telle vague, réaffirmer clairement que l'institution syndicale, même si elle compte, comme à l'intérieur d'un parti politique, un certain nombre de membres corrompus, demeure quand même une institution fondamentale dans la vie d'une collectivité.

L'occasion que lui donne le député de Maisonneuve, par sa motion, en est une pour lui de réaffirmer, M. le Président, sa confiance dans le syndicalisme québécois, sa confiance, comme porte-parole au niveau du conseil des ministres des syndiqués québécois, que la Fédération des travailleurs du Québec, dans ses structures qu'il dit connaître et qu'il connaît, a les moyens de soumettre au gouvernement une liste de gens responsables qui peuvent devenir, demain, les fidèles et efficaces exécutants de la loi que lui a parrainée à l'Assemblée nationale et, en même temps, les défenseurs de 98% des travailleurs qui ont été manipulés par les bandits que nous voulons chasser de cette industrie.

M. le Président, le ministre a l'occasion, ici, dans cette motion, de rendre un service au syndicalisme québécois dont il a la responsabilité d'être le protecteur. S'il laisse, par le refus de cette motion, la propagande émanant de son chef et de tous les milieux qui soutiennent le parti auquel il appartient jouer contre les organisations de travailleurs, il manque à sa responsabilité. Je ne crois plus, depuis longtemps, que le député de Robert Balwin est homme à assumer cette tâche, mais c'est lui qui est le parrain de la loi, ce soir, au moment où nous en discutons. Quelles que soient ses faiblesses, quel qu'ait été son silence dans le passé, même s'il a compté sur ses fiers-à-bras pour réussir des assemblées électorales à Saint-Jérôme, peu importe. Oublions cela pour le moment. Il est le ministre du Travail ce soir et, comme ministre du Travail ce soir, qu'il ait été élu par les moyens dont il a voulu disposer, c'est une autre affaire.

Ce n'est pas le sujet de la motion, M. le Président, j'en conviens. Mais qu'il ait aujourd'hui la responsabilité d'être le protecteur du syndicalisme dans son propre parti. Car quelles sont les résolutions les plus sonores qui sortent des congrès libéraux sinon celles qui s'attaquent aux fonctionnaires et aux travailleurs? Il a la responsabilité de maintenir et d'affirmer, en adoptant la motion du député de Maisonneuve, qu'il est non seulement possible mais souhaitable — et que lui, comme ministre du Travail, a pris cet engagement et cette position — de considérer les organisations de travailleurs — et la plus visée directement elle-même — comme susceptibles de collaborer au geste que la société québécoise attend d'elles, j'en suis convaincu, et qu'elles sont prêtes à offrir au gouvernement si on leur en fait la demande et si on les y invite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci M. le député. Que ceux qui sont pour ou contre la motion...

M. Burns: M. le Président, j'aurais simplement quelques brèves remarques, pour terminer le débat, à soumettre à la commission.

Cet après-midi, j'ai entendu le ministre du Travail nous dire, après qu'il eut utilisé l'exemple de la tutelle relative aux gens de mer, aux Seafarers International Union, je l'ai entendu dire: Nous ne sommes pas dans la même situation. D'ailleurs, la loi fédérale qui imposait la tutelle concernant le Syndicat international des gens de mer ne faisait pas légalement participer — soit le CTC, le ministre là-dessus n'a pas été précis, en tout cas je présume que c'était le CTC ou le syndicat — participer à la nomination des tuteurs qui, tout le monde l'admet autour de la table, en tout cas tous ceux qui ont vu cette tutelle-là agir, tout le monde admet que cette tutelle a été un succès.

Mais, je pense qu'il est bien important de se rendre compte d'une certaine situation relativement à la tutelle que le gouvernement s'apprête à imposer à l'endroit de quatre syndicats de la construction qui, soit dit en passant, sont peut-être les quatre plus importants au point de vue mécanique de la construction: les électriciens, les plombiers,

les gens de machinerie lourde et les gens d'ascenseurs.

Ce qui est important d'accepter comme prémisse à toute cette discussion-ci c'est qu'on n'est pas en train de voter une loi de retour au travail. Et j'espère que les députés ministériels qui sont autour de la table se rendent bien compte de ça. Je sais fort bien que le ministre le sait. J'accorde au ministre plus d'intelligence que de laisser croire que le ministre s'imagine que la loi de mise en tutelle va nécessairement régler un certain nombre de problèmes qui concernent davantage les absences au travail, disons-le de façon large. Actuellement, ce qui semble traumatiser beaucoup de gens c'est le fait qu'entre autres, sur les chantiers olympiques, il n'y a pas de travail qui se fait. Ce qui semble laisser croire, du côté desdéputés ministériels, qu'on règle la situation en adoptant ce projet de loi-là, c'est laisser imaginer que le jour où le projet de loi no 29 est adopté, il n'y a plus de problème relativement aux chantiers olympiques, que tout le monde va retourner au travail.

Mais ce n'est pas vrai, et je pense que le ministre du Travail sera en mesure de le confirmer. Ce n'est pas une loi de retour au travail que nous sommes en train de voter. C'est une loi qui se veut une réorganisation d'un aspect des syndicats de la construction, d'un groupe, et vraiment un groupe restreint de syndicats de la construction. Et s'imaginer que cette loi sera la solution avec un grand L et un grand S, c'est, à mon avis, se leurrer de façon absolument inacceptable, surtout pour un ministre du Travail qui prétend savoir ce qui se passe en matière de relations du travail au Québec.

Ce que je voudrais laisser comme élément de réflexion au ministre, aux députés ministériels, c'est qu'avant l'annonce, pas avant la loi, avant l'annonce même d'une loi, avant les fuites stupi-des, ridicules, du premier ministre relativement au projet de loi, avant les fuites, je pense, délibérément provocantes de la part du premier ministre concernant certaines recommandations de la commission Cliche que lui-même a soutirées de l'ensemble des 134 recommandations, avant cela, M. le Président, il n'y en avait pas de grèves, il n'y avait pas d'arrêts de travail sur les chantiers olympiques à Montréal. C'est-y bizarre que, tout à coup, on se mette à croire qu'on a une loi qui va régler tout le problème, qui n'est pas, comme je le disais tout à l'heure, une loi d'entente ou de retour au travail; que, tout à coup, on s'imagine que la solution est dans le projet de loi no 29.

Bien non, M. le Président, elle n'est pas dans ce projet de loi. Elle est tout simplement dans le fait qu'il y aura éventuellement une fédération de travailleurs, très importante au Québec, qui s'appelle la Fédération des travailleurs du Québec, qui participera ou non à une certaine réforme. Si on ne veut pas qu'elle y participe, qu'on continue à adopter l'article 2 comme on s'apprête à le faire, qu'on continue à se cacher, qu'on se mette la tête dans le sable, qu'on n'examine pas les véritables problèmes et qu'on adopte l'article 2 tel qu'il est, qu'on rejette l'amendement que j'ai proposé.

Qu'on dise tout simplement qu'il n'y a rien à changer à la situation de la construction; qu'on dise que le premier ministre n'a pas provoqué les arrêts de travail que nous connaissons actuellement sur les chantiers olympiques et à la Place Desjardins en particulier. Qu'on continue à croire cela; qu'on continue à s'encenser mutuellement et qu'on dise: On a réglé tout le problème à partir du moment où l'article 2 et, en particulier, la loi 29 a été adoptée. Qu'on continue à croire cela, M. le Président, et qu'on continue à nous représenter successivement d'autres lois d'exception, d'autres lois-matraques.

A un moment donné, dans deux semaines, le ministre du Travail, avec la main sur le coeur, va venir nous dire que cela n'a pas de bon sens, que ce qu'il y a d'important au Québec, c'est de voir à ce que les Jeux olympiques soient terminés à temps pour recevoir nos frères des autres pays. On va nous faire brailler là-dessus. On va nous dire tranquillement, pas vite, que des travailleurs, qui se font fourrer tous les jours par le régime de relations du travail dans le domaine de la construction, n'ont pas le droit de se choquer, surtout qu'ils sont les personnes peut-être les plus choyées par le gouvernement par des lois spéciales.

Il n'y a pas de domaine en matière de relations du travail qui a été aussi choyé que celui des gens de la construction depuis cinq ans. Il n'y a pas de gens qui ont eu cette espèce de bénédiction gouvernementale de se faire péter une loi spéciale par année, à part les gens de la construction. Et que ces gens ne soient pas tannés et que ces gens ne se rebellent pas? Bien, voyons donc, M. le Président; il me semble que c'est tout à fait normal. Moi, je me serais choqué bien avant eux autres. Je me serais choqué pas mal plus souvent que les gens de la construction. Surtout que, dans un rapport comme celui qui est soumis par la commission Cliche, on sélectionne délibérément, d'une façon provocante, quelques articles. On sort de 134 recommandations quelques recommandations qui, à toutes fins pratiques, disons-le M. le Président, veulent faire passer le syndicalisme pour le gros méchant dans la société.

Le syndicalisme, à toutes fins pratiques, de par l'interprétation que le gouvernement fait des recommandations de la commission Cliche, devrait même être une chose à abolir dans la société.

Il faudrait véritablement mettre cela de côté. Si j'ai proposé, justement, une espèce de possibilité de croire que c'est faux, ce qu'on s'imagine comme attitude diabolique de la part du gouvernement, c'est que c'est peut-être l'occasion de le faire. C'est peut-être l'occasion de dire, comme le ministre l'a fait en dehors de la motion, qu'on a véritablement confiance aux représentants des travailleurs au Québec. Et si on a confiance aux représentants des travailleurs, on va leur faire confiance jusqu'à accepter, lorsque tutelle il y aura, leurs recommandations quant à la nomination des tuteurs.

M. le Président, c'est un peu cela. C'est un test de vérité qu'on demande au ministre. Ce n'est pas à la FTQ qu'il appartient de prouver qu'elle est

de bonne foi; c'est au ministre qu'on demande actuellement s'il est de bonne foi. C'est au ministre qu'on demande si... Pardon?

M. Veilleux: Ce n'est pas à vous, je parle au ministre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Non, on aimerait bien comprendre ce que le député de Saint-Jean a à dire.

Le Président (M. Séguin): II faudrait autoriser le...

M. Veilleux: J'ai le droit de parler au ministre.

M. Burns: Vous parlez au ministre un peu fort...

M. Veilleux: Comme vous faites en Chambre quand vous parlez entre vous d'un autre député ou d'un ministre.

M. Burns: ...à un point tel que je comprends ce que vous dites au ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Veilleux: J'ai le droit de parler au ministre, je vais continuer.

M. Burns: Si vous voulez me poser une question, M. le député de Saint-Jean, je n'ai pas d'objection.

M. Veilleux: Je parle au ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Voulez-vous aller parler au ministre en arrière?

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve s'il vous plaît.

M. Burns: Ne parlez pas au ministre de façon à me déranger pendant que je suis en train de parler.

M. Veilleux: Je vais parler au ministre.

M. Burns: Parlez au ministre, je ne vous empêcherai pas de parler au ministre. De toute façon, il y a assez de monde qui a parlé au ministre. Il y a des gens qui ont parlé au ministre dans les années passées et Dieu sait ce que ç'a donné. Le ministre, justement, ne fait que cela...

M. Charron: Le ministre aime cela parler pendant que...

M. Burns: Le ministre justement ne fait que cela...

M. Cournoyer: Même vous, vous m'avez parlé.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: Même moi, je vous ai parlé, je suis en train de vous parler, d'ailleurs.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, cela ne devient ni dialogue ni monologue. Le député de Maisonneuve a la parole sur une motion, je le prierais de reprendre sa motion.

M. Lachance: Revenir à la motion.

M. Burns: M. le Président, je pense au contraire que je suis tout à fait dans l'ordre, relativement à ma motion.

Le Président (M. Séguin): Non, je ne parlais pas de cela. Je parlais des interventions qui se faisaient de part et d'autre ici et je vous demande de revenir à l'ordre. A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ordonne, c'est le président.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît.

M. Burns: Est-ce que c'est moi qui suis hors d'ordre?

Le Président (M. Séguin): Vous êtes un excellent procédurier et vous savez fort bien ce que je veux dire. Je demande au député de Maisonneuve de bien vouloir continuer d'exprimer sa pensée, comme avant l'interruption.

M. Burns: M. le Président, j'accepte vos compliments, mais je ne pense pas que je doive changer de ligne de pensée quand je dis à l'ensemble des membres de la commission — sauf les représentants de l'Opposition qui, semble-t-il, comprennent — qu'il faut absolument faire participer la centrale syndicale concernée à toute tentative de réforme dans ce domaine.

Ce n'est pas compliqué que de s'imaginer qu'il y aura des travailleurs, qu'il y aura des représentants syndicaux, s'ils ne sentent pas qu'ils sont partie à cette réforme que, de l'extérieur, d'en haut, le gouvernement veut imposer au syndicalisme dans la construction, ce n'est pas de faire le prophète de malheur, dis-je, que de croire qu'une telle attitude va simplement continuer à être provocante à l'endroit des travailleurs de la construction et des représentants syndicaux; je dirais même non pas de la FTQ, mais des centrales syndicales qui ont une représentation importante dans le domaine de la construction.

Je pense, M. le Président, que c'est, dans le fond, ce que je disais cet après-midi au ministre.

Si notre amendement n'est pas reçu, je devrai accorder une certaine crédibilité à l'opinion que c'est "over and above" l'opinion du ministre du Travail que la loi 29 est présentée comme, par exemple, c'était "over and above" l'opinion du ministre du Travail que la commission Cliche a été créée, comme c'était "over and above"... Non? Je suis obligé de tirer ces conclusions. Le ministre du Travail dit: Des affirmations.

Vous êtes en train d'adopter une loi où on vous donne un élément de solution que vous vous refusez d'utiliser. Je suis obligé de conclure que le ministre du Travail ne veut pas que la loi 29 soit possiblement appliquée. Je suis obligé de tirer la conclusion, à moins que le ministre me convainque du contraire, je suis obligé de me convaincre que le ministre lui-même, comme chant du cygne, peut-être comme dernier geste en tant que ministre du Travail, veut mettre le bordel total dans le domaine de la construction, veut être celui qui aura posé, pour une fois, un geste dans le domaine de la construction.

Oui, le ministre a beau rire, je pense que le ministre ne rira pas quand, à un moment donné, sa loi 29 va se retrouver absolument caduque. Et il viendra nous voir, encore une fois, pour dire: Je l'ai, maintenant, la solution. Comme il nous l'a dit dans 62 autres cas, possiblement, dans le passé.

M. Coumoyer: Jamais je ne vous ai dit qu'on avait les solutions.

M. Burns: Vous nous avez toujours dit que vous aviez la solution. La loi 201, c'était la solution. Le bill 9, c'était la solution.

M. Cournoyer: Cela a été la solution au problème de l'indexation, la loi 201, et vous le savez, à part cela.

M. Burns: Pardon?

M. Coumoyer: Cela a été la solution au problème de l'indexation.

M. Burns: Mais dans le moment, au moment où on se parle...

M. Cournoyer: II y a un autre problème.

M. Burns:... y a-t-il du monde qui travaille au chantier olympique, à Montréal?

M. Cournoyer: Pourriez-vous m'expliquer, vous qui connaissez les chantiers olympiques, comment ils sont sortis des chantiers olympiques, ces gars-là?

M. Burns: Oui, c'est dans mon comté. Pardon?

M. Cournoyer: Expliquez-moi donc comment ils sont sortis des chantiers olympiques?

M. Burns: Cela m'aurait tenté.

M. Cournoyer: Combien y en a-t-il qui étaient heureux d'en sortir?

M. Burns: Cela m'aurait tenté.

M. Cournoyer: Vous allez me dire qu'ils sont sortis spontanément, vous?

M. Burns: Cela m'aurait tenté de poser...

M. Cournoyer: Expliquez-moi la spontanéité des gars de partir des chantiers. Expliquez-moi ça.

M. Burns: Vous qui avez la connaissance de tout cela, si vous aviez accepté la motion du député de Johnson, ma motion de cet après-midi, peut-être qu'on le saurait ce soir.

M. Cournoyer: Ah!

M. Burns: Bien oui. Peut-être qu'on aurait demandé à du monde.

M. Cournoyer: On aurait fait venir les gars qui sont sortis, les 2,000 gars, pour leur demander comment ils sont sortis...

M. Burns: Peut-être...

M. Cournoyer: ... ou bien on aurait fait venir les gars qui les ont fait sortir pour leur demander comment ils les ont fait sortir?

M. Burns: ... qu'on aurait demandé à du monde de venir nous parler de cela. S'il y a des actes criminels qui sont posés, s'il y a de l'intimidation qui est faite, il y a un ministre de la Justice. La commission Cliche dit que c'est le seul ministre qui a réussi à se brasser les fesses dans ce gouvernement-là depuis quelque temps. Là-dessus, je suis en total désaccord avec la commission Cliche. Je pense que lui comme les autres a réussi à ne rien brasser.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la première fois où je comprends que vous êtes en désaccord avec la commission Cliche, ça fait plusieurs fois.

M. Burns: Bien, une commission d'enquête... Est-ce que, par exemple, la commission Gen-dron...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: Vous êtes cent fois pire que l'autre. Vous prenez ce qui fait votre affaire dans le rapport Cliche.

Le Président (M. Séguin): A Tordre!

M. Burns: Est-ce que vous avez appliqué la commission Gendron dans son intégrité?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Est-ce que le bill 22 est une émanation de la commission Gendron?

Le Président (M. Séguin): Est-ce que le député de Maisonneuve parle de la motion?

M. Cournoyer: Ecoeurez-moi!

M. Burns: Oui, M. le Président, je parle de la motion. Je vais vous dire que parlant de cette motion, je trouve désastreuse cette attitude du gouvernement qui semble faire tout simplement des gestes pour nous laisser croire qu'il agit. C'est cela, le projet de loi no 29. C'est cela, l'attitude du ministre relativement à l'article 2. Il nous laisse croire qu'il agit et il n'y a rien qui se fait. Il ne met surtout pas de son côté toutes les chances de succès de l'application de sa loi. Et c'est pourquoi je trouve que la motion d'amendement que j'ai formulée à propos de l'article 2 devrait être adoptée.

M. Charron: M. le Président, je voudrais répondre, en une seconde, à la question que le ministre du Travail posait au député de Maisonneuve. Il a demandé si le député de Maisonneuve savait comment les gars étaient sortis du chantier olympique.

M. Cournoyer: Expliquez-moi donc cela, vous; vous venez peut-être de ce bout, vous.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Ils se sont fait sortir exactement...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je ne voudrais pas vous interrompre...

Une Voix: De la même manière que vous êtes sortis l'an passé.

Une Voix: Ils se sont fait sortir par le premier ministre.

M. Charron: Ils se sont fait sortir exactement de la même façon que des électeurs se sont fait sortir des bureaux de scrutin dans Laporte et dans Taillon, par la même "gang", en 1973.

M. Burns: Puis ils se sont fait sortir par les fuites du premier ministre qui a fait exprès, M. le Président, de provoquer un milieu particulier du travail en disant; Vous savez, il y a I34 recommandations dans le commission. Cliche, il y en a une bien importante, c'est la mise en tutelle d'un certain nombre de syndicats. C'est la meilleure façon de faire sortir le monde. Cela est vraiment la meilleure façon.

M. Cournoyer: ...les gens qui ne veulent pas en entendre parler.

M. Burns: Voyons donc, il n'y avait pas de grève avant les fuites du premier ministre, avant les fuites délibérées du premier ministre, décidées par lui, choisies par lui, dans des domaines particuliers.

M. Bourassa: M. le Président, si je peux répondre au député de Maisonneuve qui semble un peu moins calme.

M. Burns: Est-ce que le député de Mercier est membre de la commission?

M. Bourassa: Est-ce que je peux lui répondre?

M. Burns: M. le Président, est-ce que le député de Mercier est membre de la commission?

M. Bourassa: M. le Président est-ce que je peux lui répondre?

M. Burns: M. le Président, est-ce que le député de Mercier est membre de la commission?

M. Bourassa: Le député de Maisonneuve a peur que je réponde.

M. Burns: M. le Président, question de règlement.

M. Boudreault: II n'y a pas de question de règlement.

M. Burns: Question de règlement.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, même si c'est votre "boss", répondez-moi. Je soulève une question de règlement.

M. Bourassa: Est-ce qu'il perd la tête?

M. Burns: M. le Président...

M. Bourassa: Qu'est-ce qu'il a?

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui, oui, parlez.

M. Burns: Sur une question de règlement.

M. Bourassa: Allez vous coucher un petit peu si ça ne va pas.

M. Burns: M. le Président, est-ce que vous voulez expliquer au premier ministre ce que ça veut dire, une question de règlement, c'est-à-dire qu'il doit se fermer la boîte, à partir de ce moment-là.

Le Président (M. Séguin): Je l'ai dit dans le passé à d'autres, je le dis encore ce soir, je n'ai pas d'explication à donner, si ce n'est ceci: A la commission...

M. Burns: Je vous pose une question.

Le Président (M. Séguin): .... en ce qui concerne les membres de cette commission, le député de Mercier, premier ministre de la province

de Québec, n'étant pas membre, doit obtenir de la commission l'autorisation de parler.

M. Burns: M. le Président, je refuse mon autorisation...

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Burns: ...au député de Mercier de parler à cette commission-ci.

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Bourassa: Je m'en souviendrai, M. le Président.

M. Burns: Vous allez vous souvenir de bien des affaires. Rappelez-vous de moi, vous allez me voir souvent puis longtemps.

M. Bourassa: On va le changer le règlement, puis vous allez prendre votre trou.

M. Burns: Bien oui, c'est ça, bien oui, faites donc ça. C'est de toute beauté! Vous allez faire comme vous faites à l'endroit de la FTQ. Vous allez faire comme à toutes les fois que cela ne fait pas votre affaire: vous allez changer les règles du jeu, en plein milieu de la partie de hockey. Allez-y, choisissez.

M. Roy: ...en perspective.

M. Cournoyer: Bien oui, parce que pour vous, c'est une partie de hockey, cette histoire-là?

M. Burns: Non, Monsieur.

M. Cournoyer: Cela a l'air de cela.

M. Burns: Non, Monsieur.

M. Cournoyer: ...des règles du jeu.

M. Burns: Non, non, les règles du jeu, ça s'appelle être capable de soutenir les règles jusqu'à la fin.

M. Bourassa: Vous m'attaquez et vous ne voulez même pas que je réponde. Vous êtes un lâche.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Bourassa: Vous êtes un lâche.

M. Burns: Vous êtes un maudit menteur, vous, ça c'est une autre affaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je vais y aller, si vous voulez, tranquillement pas vite.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! Je ne présiderai pas dans cette atmosphère.

M. Burns: Non, on va le répéter, je vais le redire, M. le Président: m-e-n-t-e-u-r.

M. Bourassa: Allez donc vous coucher, vous avez besoin de sommeil.

M. Burns: C'est ça, mais allez donc, vous aussi, jaser avec vos gens et pensez ce que vous allez faire aux prochaines élections. Faites donc ça.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: Faites donc ça, amusez-vous, jouez au baseball, d'accord?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Maisonneuve a-t-il terminé son intervention?

M. Burns: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie.

M. Bédard (Montmorency): Sur la motion, M. le Président, est-ce que c'est dans l'ordre?

Le Président (M. Séguin): Vous demandez la parole.

M. Bédard (Montmorency): Oui, j'aimerais bien.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, avant que le vote se prenne, je tiendrais à expliquer le vote que je vais donner.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson, qui n'a pas encore employé son temps dans ce débat, a la parole.

M. Bellemare (Johnson): J'ai, cet après-midi, donné des raisons qui militent en faveur d'une représentation, mais j'ai dit aussi que j'apporterais, immédiatement après cette motion, une autre motion. Je vais, dans quelques minutes, après le vote, donner les raisons qui militent en faveur de la motion que je présenterai.

M. le Président, dans le cas de cette présente motion, je m'abstiendrai de voter pour les raisons que j'ai données cet après-midi, pendant mon exposé. Immédiatement après que le vote sera pris, je proposerai la motion que vous connaissez et je donnerai, à ce moment-là, les explications qui conviennent.

Le Président (M. Séguin): J'enregistre votre abstention au vote, si vous ne votez pas, tout simplement.

Qu'on dise si on est contre la motion du député de Maisonneuve.

M. Bellemare (Johnson).

M. Bellemare (Johnson): Abstention.

Le Président (M. Séguin): Abstention. M. Bé-rard (Saint-Maurice). Pour ou contre? Pas ici. M. Boudreault (Bourget).

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Montmorency).

M. Bédard (Montmorency): Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Cournoyer (Robert-Baldwin).

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Carpentier (Laviolette).

M. Carpentier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg). M. Lachance (Mille-Iles).

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lecours (Frontenac).

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie).

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud). M. Verreault (Shefford).

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Et je constate qu'il y a deux votes en faveur de la motion, huit contre et une abstention. J'espère que quand ils décerneront les médailles aux Olympiques...

M. Bédard (Montmorency): Un disparu.

Le Président (M. Séguin): Non, je n'enregistre pas les disparus ou les disparitions. Alors, article 2.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais maintenant procéder à une nouvelle motion, que l'article 2 soit modifié en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants: "dont au moins un membre est nommé sur recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec."

Comme j'ai dit cet après-midi dans mon intervention, on est en faveur, dans le mouvement syndical, du pluralisme. Mais le gouvernement a déjà accordé des avantages considérables à une centrale qui est reconnue dans la province pour être le seul agent négociateur avec la province. A ce moment, il y a eu énormément, dans le mouvement syndical en général et toutes les centrales, une animosité profonde qui s'est créée. A la suite de ces gestes, ce qu'on a appelé le maraudage s'est établi en maître et a fait un tort considérable à la centrale qui est actuellement accusée dans le rapport Cliche, la FTQ.

Je verrais mal que le gouvernement qui s'apprête à adopter le projet de loi no 29 nomme comme membres de cette tutelle des gens qui ont touché au patronat, des gens qui viendraient exclusivement des sources mêmes du patronat. On cherche à rétablir l'ordre, on s'attaque aux travailleurs, on organise, je pense, délibérément des fuites pour créer des réactions de panique dans le grand public en exploitant particulièrement les abus d'une poignée de syndicalistes corrompus. Je n'accuse personne, mais je sais pertinemment que ces fuites ont été délibérément voulues pour créer cet état de panique en faisant des syndicalistes des cobayes, les seuls qu'on pouvait rejoindre.

On accusera peut-être l'Opposition, on dit que les Olympiques sont en danger, on dit qu'il faut mettre de l'ordre. On fera probablement avant longtemps un remaniement ministériel, à la suite de toute cette panique qui est créée dans l'opinion publique. On verra à un moment donné le jeu véritable du gouvernement sortir au grand jour. Là on voit seulement des agissements nébuleux. On se demande où vont porter tous ces gestes que pose le gouvernement.

Je me dis, M. le Président, que c'est simple. On affole le peuple, on fait sortir les gens presque exprès des chantiers olympiques, on met ces jeux en danger et, pour paraître devant le peuple comme des gens qui voudraient établir l'ordre et la paix, on fera des élections générales et on accusera l'Opposition, en disant: Vous avez vu l'Opposition dans le rapport Cliche? ils se sont faits les défenseurs de ces bandits. On prendra des extraits, M. le Président, de nos déclarations et on nous citera. Vous avez vu le député de Johnson appuyer les corrompus, les bandits. Cela, M. le Président, sous l'aspect de vouloir donner un peu plus de force aux élections qu'on voudra, demain, lancer dans le peuple, en faisant un remaniement ministériel, on dira: C'est dans l'intention de mettre de l'ordre et on paraîtra comme des purs, on se sentira des hommes d'une grande valeur.

M. le Président, regardons donc si on n'a pas certaines raisons d'être inquiet si ces trois membres du comité d'administration responsable de la tutelle venaient exclusivement du patronat, ou, par exemple, des universitaires, éloignant tout syndicaliste de ce bureau. Est-ce que, dans le rapport de la commission Cliche, il n'y a pas, à l'endroit des en-

trepreneurs, des accusations extraordinaires? Est-ce qu'eux ne mériteraient pas aussi une tutelle? Est-ce qu'ils n'en mériteraient pas une à cause des gestes aussi corrupteurs que font certains bandits de la FTQ? Mais on n'en parle pas. On se garde cela comme arrière-scène, mais on dit: Les maudits syndicalistes!

M. le Président, j'en suis un, syndicaliste, et, à 98%, ils sont honnêtes, les syndicalistes. Il peut y avoir — et il y en a aussi — des agents corrupteurs. Mais le rapport Cliche dit, M. le Président, en toutes lettres: "S'il se trouve quelqu'un pour vendre les intérêts des travailleurs ou aliéner sa propre dignité, il y a aussi preneur. L'éventail des responsabilités patronales, en ce domaine, va de l'allègre complicité à la participation forcée."

M. le Président, on ajoute: "II est souvent beaucoup moins onéreux de verser un pot-de-vin que de se donner la peine de rencontrer les travailleurs, de dialoguer avec eux, de tenter de comprendre leurs difficultés et d'y remédier. Ce n'est pas tout: "Au lieu de se pencher sur une solution honnête et collective, beaucoup d'entrepreneurs e1 d'employeurs ont prodigué leurs attentions à leurs délégués de chantiers et à un certain nombre d'officiers de la FTQ-Construction."

M. le Président, allons voir un peu plus loin de quoi il est question. "On a souvent parlé d'entrepreneurs extorqués, menacés, victimes de sabotages et de ralentissements de travail. Il est malheureusement vrai que de semblables abus ont été érigés en système. Dans un très grand nombre de cas, les employeurs n'ont eu d'autre choix que de se soumettre ou de subir de lourds dommages". Mais, immédiatement, la commission ajoute: "Plusieurs autres entrepreneurs suscitent cependant beaucoup moins de sympathie. On doit même leur adresser de sévères reproches".

M. le Président, "elle savait qu'en faisant remettre tout cet argent à Robert Meloche, elle encourageait la vénalité d'un haut dirigeant syndical".

M. Boudreault: M. le Président, je pense qu'on devrait revenir à la pertinence du débat, sur la motion.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président j'ai pris, au départ, des précautions pour ne pas être en dehors de la motion que je présente, en disant que, s'il fallait que ce soit simplement des gens du monde patronal ou des universitaires qui soient nommés comme des membres tuteurs, ce serait, pour le syndicalisme, un dur coup. Si on veut, M. le Président, véritablement faire oeuvre de bien et donner, pas seulement à la FTQ, mais à tout le syndicalisme en général un exemple de coopération et leur demander de participer à cette tutelle pour faire un ménage, avec un balai, qui est nécessaire, je pense, M. le Président, que l'exposé que je fais là veut vous prouver qu'il y a danger en la matière de faire oeuvrer, dans ce domaine, seulement des gens du monde patronal ou universitaire.

M. le Président, pour la pertinence du débat, j'ai pris au début la précaution d'établir d'une manière bien sensée et raisonnable...

Le Président (M. Séguin): Vous admettrez, M. le député, qu'à certains moments il y a des écarts mais...

M. Bellemare (Johnson): ... de voix, M. le Président; que je monte le ton, c'est possible.

Le Président (M. Séguin): II y a des écarts et je vous demande de vous en tenir le plus loin possible.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas que ce que vous me reprochez, M. le Président, soit en regard de la commission Cliche, qui a statué elle. Ce n'est pas autre chose, ce n'est pas mes paroles que je voudrais que vous preniez. Ce sont plutôt ses déclarations qui sont d'une verdeur et d'une pertinence vis-à-vis des entrepreneurs qui ont causé du tort, pour une grande partie, en coopérant avec les bandits de la FTQ et qui ont étabi cette espèce de pègre aujourd'hui.

Je continue donc:... de même que les officiers patronaux qui ont trempé dans le coup sont des complices purs et simples. Ils ne sont pas descendus moins bas les uns que les autres, motivés qu'ils étaient tous par l'appât d'un gain illicite. On peut discerner chez plusieurs entrepreneurs une sorte de cloisonnement moral. Ce qu'on s'interdirait dans sa vie privée devient normal dans les relations patronales-ouvrières. Les pots-de-vin sont versés par plusieurs de la même façon qu'on traite d'affaires.

Voici la déclaration que fait, à la page 206, la commission: Tout cela se fait, semble-t-il, de la façon la plus naturelle au monde, dans le cours ordinaire des choses et du monde des affaires. C'est dans leurs relations avec les délégués de chantiers que de nombreux employeurs ont vraiment donné libre cours à leur mercantilisme.

Cela doit être clair. Si le chancre des délégués de chantier a pu s'établir...

M. Boudreault: Nous l'avons lu le rapport Cliche.

M. Bellemare (Johnson): Laissez-moi vous le citer en cas où vous l'auriez oublié. Est-ce que cela vous fatigue, M. le Président?

M. Bédard (Montmorency): Oui, ça nous fatigue.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est peut-être un peu fort.

M. Bédard (Montmorency): Cela n'a pas de rapport avec...

M. Bellemare (Johnson): Moi je trouve que l'argument que j'apporte est bon. C'est mon droit, j'ai le droit de vous expliquer...

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Question de règlement.

M. Bédard (Montmorency): Nous sommes sur un amendement aux fins de nommer au moins un membre sur la recommandation de la Fédération des travailleurs du Québec. J'écoute depuis une dizaine de minutes le député de Johnson, qui lit les pages 205, 206, le chapitre 10, les comportements patronaux. Nous en parlerons dans le bill des entrepreneurs tout à l'heure. Je lui demanderais de revenir...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est ma motion...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai encore la parole. Je demanderais de revenir à la pertinence du débat pour qu'on avance un peu. De toute façon ce qu'ils vont dire ne changera pas grand-chose.

M. Bellemare (Johnson): Ce que nous avons à faire ce soir c'est d'accepter un article d'une loi qui va prévoir la nomination de tuteurs. Si demain le gouvernement qui s'apprête à mettre sa loi en vigueur, nommait des patroneux, des patronaux,...

M. Charron: Les deux.

M. Bellemare (Johnson): ...ou des gens d'une certaine formation universitaire et oubliait le monde syndical, ce serait mauvais quant à la recommandation que faisait la commission Cliche, à savoir de s'efforcer de demander au monde syndical de participer activement. C'est simplement le sujet de ma motion, qu'au moins il y ait une consultation pour un des membres de cette commission de tutelle. Je termine mes citations pour revenir à mon sujet.

Le Président (M. Séguin): Justement, je voulais vous le dire à ce moment-ci, un des rôles que je me reconnais comme président d'une commission, n'importe quelle commission, c'est surtout de s'assurer que la minorité à cette commission-là ait toute la liberté possible de s'exprimer. N'empêche qu'il y a l'article 160 du règlement, que vous connaissez très bien, qui restreint votre temps a 20 minutes. Si vous avez des choses très intéressantes à nous dire, vous avez 20 minutes pour nous les dire.

M. Bellemare (Johnson): Le "time-keeper" m'a dit que j'avais dix minutes de prises, tout à l'heure...

M. Bédard (Montmorency): Non, non, dix minutes seulement sur la page 205.

Le Président (M. Séguin): Non, vous êtes...

M. Bédard (Montmorency): Vous avez commencé avant.

M. Bellemare (Johnson): C'est combien mon temps?

Le Président (M. Séguin): Vous êtes à quatorze minutes.

M. Bédard (Montmorency): Vingt.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, mais de prises actuellement?

Le Président (M. Séguin): Quatorze minutes.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez 18 minutes de prises.

M. Bellemare (Johnson): Cela fatigue donc... M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Non, vous avez quatorze minutes.

M. Bellemare (Johnson): Le président me dit que j'en ai quatorze; je vais essayer de finir sagement dans mes six autres minutes.

M. Bédard (Montmorency): Je vous en donne six, M. le député de Johnson, reprenez la pertinence.

M. Bellemare (Johnson): Taisez-vous, toujours, laissez-moi parler. Autrement on perd du temps.

M. Bédard (Montmorency): Taisez-vous? On ne dit pas un mot, nous autres, il n'y a que vous autres qui parlez.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, prenez-le, le temps.

M. Bédard (Montmorency): Taisez-vous! Non, tant qu'à dire des niaiseries, on n'en parle pas.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez rien à dire.

M. Bédard (Montmorency): On veut avancer, c'est tout.

M. Bellemare (Johnson): II appelle cela des niaiseries.

M. Bédard (Montmorency): Vous êtes-vous écoutés? Relisez le journal des Débats un peu, depuis deux, trois jours, vous allez voir que vous n'avez pas dit grand-chose.

M. Burns: Vous défendez les ingénieurs qui ont des petits contrats par en-dessous de la table? C'est cela votre problème?

M. Bédard (Montmorency): Les ingénieurs, on en parlera dans un autre bill, on en parlera ensemble des ingénieurs.

M. Burns: Voyons donc!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): Dans un autre, on parlera des avocats après cela.

M. Burns: Oui, la petite liste.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: On va parler de la petite liste des avocats aussi.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Burns: Bien oui.

M. Bédard (Montmorency): On en parlera. Mais là on parle ce soir d'un amendement...

M. Burns: Ils sont aussi baveux que les autres. Ne vous en faites pas.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Ils ne sont pas plus aveugles que les ingénieurs.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas peur d'en parler. Chaque fois que je vais parler, je vais en assommer quelques-uns, par exemple.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bédard (Montmorency): Ecoutez-vous là! Vous dites toujours la même chose, et on ne règle rien.

M. Burns: Pardon? Vous dites quoi?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous dites quoi là, le député de Montmorency?

M. Bédard (Montmorency): Je dis: A chaque fois que je vais parler sur un dossier, je vais assommer quelqu'un.

M. Burns: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Parce que je ne parle pas pour rien dire.

M. Burns: Comment allez-vous faire cela?

M. Bédard (Montmorency): Mais avec des mots, c'est rare...

M. Burns: Ah! bon.

M. Bédard (Montmorency): ... c'est pour...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bédard (Montmorency): Je n'aurai pas le coeur de vous toucher.

M. Burns: Non, non.

La Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai jamais frappé personne.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je cite: "Nous avons dû porter des jugements négatifs sur des témoignages syndicaux, en ce qui concerne leur crédibilité. Certains patrons ne nous ont pas davantage impressionnés par leur franchise." Je pense, M. le Président, que ces quelques petites citations, qui ont été trouvées longues, font que, dans les circonstances, on ne veut certainement pas faire le jeu du gouvernement mais remplir notre mandat qui est de demander aujourd'hui au gouvernement d'avoir au moins, sur ces représentations de tuteur à la commission qui sera organisée, un représentant syndical pour que le pluralisme syndical soit protégé, pour que ce ne soient pas les entrepreneurs, qui sont largement condamnés et on n'a pas voulu commencer par eux, M. le Président. On commence...

M. Bourassa: Démagogie. M. Bellemare (Johnson): Pardon? M. Boudreault: Démagogie. M. Bourassa: Démagogie.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, l'honorable premier ministre ne devrait pas s'attirer des répliques désagréables. Je ne voudrais pas, ce soir, être méchant pour lui et, habituellement, M. le Président, il est assez gentilhomme pour supporter la critique. Qu'il se fasse donc à cela. Il est le premier ministre de la province, il doit avoir une écorce pour la porter...

M. Boudreault: Vous charroyez.

M. Bellemare (Johnson): ... et cela, M. le Président, je ne reconnais pas le droit au premier ministre de me traiter de démagogue.

M. Bédard (Montmorency): Vos minutes, vos minutes!

M. Bellemare (Johnson): Cela, M. le Président, je le...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est correct. Alors, M. le Président, je dis donc que, dans les circonstances, ma motion est faite dans un but certainement loyal et bien désintéressé, particuliè-

rement quand on considère les nominations qui vont être faites. Si, au moins, il y avait dans ces nominations le représentant de la FTQ qui est largement accusé. D'abord, je suis convaincu qu'elle a commencé, bien avant la sortie du rapport Cliche, à faire une tutelle pour réprimer les abus graves qui ont été mentionnés pendant la-commission Cliche.

La tutelle Daoust n'a peut-être pas apporté tous les effets bénéfiques que recherchait probablement la FTQ. La commission Cliche est venue renforcer, par quelques paragraphes, la tutelle qui devrait être instaurée. Eh bien! je dis, M. le Président, que nous ne devrions pas aujourd'hui sacrifier le syndicalisme à ce point. Je prétends que le gouvernement qui a nommé des personnes non politiques dans la commission Cliche, pourrait accepter de nommer aussi un membre, après consultation des autorités de la FTQ, comme tuteur. Et je suis sûr que cela bonifierait énormément l'atmosphère dans bien des circonstances.

M. le Président, si le premier ministre, le gouvernement continue à vouloir imposer de force à ces quatre syndicats de la FTQ son diktat, il ne fera pas mieux qu'il n'a fait le 17 juillet 1974 par son projet de loi no 43, quand il a mis en tutelle, il y a à peine un an, l'International Union of Elevator Constructors, locaux 89 et 101. Qu'est-ce que cela a donné, il y a à peine un an, cette tutelle qui a été vivement dénoncée par M. Yves Dubé?

M. Cournoyer: Est-ce que le député de Johnson pourrait me permettre une petite question? Est-ce qu'il sait d'où venaient les trois tuteurs des ascenseurs?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Le premier, M. Dubé, est un ancien de la Gendarmerie royale. Le deuxième, M. Lapointe, est un sous-ministre adjoint au ministère du Travail. Vous le connaissez sans doute, puisque, lorsque vous étiez là, il était directeur général de l'inspection technique, chargé des ascenseurs. Et le troisième est le vice-président international de l'Union des élévateurs. L'une des remarques de M. Dubé, juste comme commentaire, c'est que, si cela n'a pas marché, c'est parce qu'il y en avait un qui venait de l'union. C'est le même M. Dubé qui a témoigné devant la commission Cliche. Il a affirmé là d'autres choses, que l'autre aussi n'était pas bon. Alors, il n'y avait personne de bon.

M. Bellemare (Johnson): Je remarque que le ministre est prêt à nommer des patronaux. M. le Président, vous allez régler le problème de la construction par ces nominations qui vont être mal reçues.

M. Cournoyer: II n'est pas question du tout, M. le Président, pour le gouvernement de permettre qu'il y ait un patron sur les tutelles.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, une fois le bill 29 adopté et les nominations faites, est-ce que le ministre croit que les gens vont retourner au travail?

M. Cournoyer: Ecoutez, ne changez pas de sujet, vous me proposez de mettre un vote...

M. Bellemare (Johnson): La nomination des hommes va avoir une grande influence dans le domaine syndical.

M. Cournoyer: M. le Président, disons que je croyais, et je crois encore fermement, que nous devrions recourir, avec toute la diligence possible, à des discussions avec la FTQ, pour savoir si la tutelle, une fois acceptée, pourra être plus acceptable avec telle ou telle nomination. Ce que je refuse de faire, c'est de m'astreindre, dans la loi, à un choix de la FTQ, de l'un ou l'autre des commissaires.

M. Bellemare (Johnson): Cet après-midi, vous nous avez dit que vous aviez eu de nombreux téléphones avec la FTQ, parmi les hommes les plus respectables. Vous nous avez dit qu'après consultation ça ne marchait pas, la tutelle, et ça ne marchera pas.

M. Cournoyer: Ce n'est pas ce que...

M. Bellemare (Johnson): On va vous citer au texte, M. le Président.

M. Cournoyer: Citez-moi au texte.

M. Bellemare (Johnson): On a ici vos déclarations devant nous. C'est cela que vous nous avez dit.

M. Cournoyer: J'ai dit que la tutelle n'était pas acceptée par la FTQ.

M. Bellemare (Johnson): Bon, c'est cela.

M. Cournoyer: Je n'ai pas dit qu'elle ne marcherait pas.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais, M. le Président, qui vous assure, après les informations qui vous sont venues par téléphone de gens très haut placés dans la FTQ, qui vous ont dit que ça ne marcherait pas...

M. Bourassa: Non, non, mais qui décide? C'est la FTQ ou bien les syndicats? C'est le gouvernement qui décide.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le premier ministre, je pense...

M. Bourassa: On n'est pas pour se soumettre à une centrale.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, qu'il

y ait un membre de la commission qui démissionne pour permettre au premier ministre de siéger dans la commission.

M. Bédard (Montmorency): Non, non, vous ne l'acceptez pas. Quand c'est trop tard, c'est trop tard.

Le Président (M. Séguin): M. le député, continuez donc. J'ai donné un crédit de trois minutes.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Burns: Qu'il remplace un des "backbenchers".

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Johnson, avec un crédit de trois minutes pour les interruptions.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes bien gentil, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Bien, allez-y. On va voir. On va voir.

M. Bellemare (Johnson): Je pensais que j'en avais mérité cinq. Si dans un rapport qu'a soumis M. Dubé, il est question que ça ne fonctionnait pas, est-ce que M. Lapointe à qui je rends un témoignage particulier, celui d'être un honnête homme... Je l'ai connu; c'est moi qui l'ai nommé comme directeur du service et j'étais très heureux de dire que M. Lapointe était encore un ingénieur qui a rendu de grands services au ministère. Je ne le blâme pas, pas du tout, mais je dis que M. Yves Dubé, lui, a prétendu que M. Lapointe avait dit que cela ne marcherait pas, la tutelle. Ce matin, vous nous avez dit le contraire. Je n'ai pas vu la lettre de M. Lapointe à la commission Cliche; j'aimerais bien la voir cette lettre.

J'aimerais bien voir ce qu'elle dit. Si l'affirmation de M. Dubé est erronée, je suis prêt à prendre le témoignage de M. Lapointe. Mais M. Dubé a dit, sous serment, que M. Lapointe lui avait relaté les faits suivants: que la tutelle ne fonctionnerait pas et qu'il démissionnerait. Maintenant, s'il y a eu correction, je ne l'ai vue nulle part, cette correction. J'en suis assuré: autant la tutelle que vous avez imposée le 17 juillet dernier n'a pas fonction-née, autant on va trouver, de la part de tous ceux qui seront demain en tutelle, des failles qui seront plaidées par des juristes compétents et qui vont empêcher la tutelle de fonctionner. Qu'est-ce que vous ferez? Les gens seront encore là à ne rien faire, à protester dans la rue. Tout ce qu'on dira à ce moment-là, sera: On va faire un changement ministériel, on va rétablir l'ordre, on va faire des élections.

Le premier ministre rit, mais je sais où il va. Certainement.

M. Bourassa: Pour en avoir HO. M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Bourassa: Pour avoir MO au lieu de I08 députés.

M. Bellemare (Johnson): Je ne pense pas que vous puissiez récupérer certains comtés de Montréal.

M. Bourassa: On verra.

M. Boudreault: On verra cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous verrez cela avec beaucoup de déception.

M. Boudreault:... députés de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez perdu un élément important à Montréal, que vous ne récupérerez jamais comme, d'ailleurs, ailleurs. Les 30% de l'Union Nationale qui ont voté pour vous autres, ils ne voteront plus jamais, je leur ai dit de ne plus voter pour vous autres. Ils vous ont fait une maudite faveur...

M. Boudreault: C'est le député...

M. Bellemare (Johnson):... cette fois-là. C'est fini, ils ne voteront plus avec vous autres. Vous allez les perdre, ceux-là, toujours. Au moins, ceux-là, vous ne les aurez plus.

M. Veilleux: Ce n'est pas cela que vous vous êtes fait dire à Saint-Jean.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez besoin de graisser vos bottes pour nous suivre.

M. Veilleux: Ce n'est pas cela que vous vous êtes fait dire à Saint-Jean.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Veilleux: Ce n'est pas ce qu'on vous a dit à Saint-Jean.

M. Bellemare (Johnson): Je vais y aller, à Saint-Jean, le 8.

M. Veilleux: Vous êtes venu et ils ont dit: On ne veut rien savoir de l'Union Nationale. C'est ce qu'ils ont dit.

M. Bellemare (Johnson): Le 8. Une minute, là, vous!

M. Veilleux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je vais y aller le 8, vous viendrez vérifier.

M. Veilleux: Venez.

M. Bellemare (Johnson): Vous viendrez m'écouter le 8.

M. Veilleux: Vous avez essayé de vendre des billets à $50 et ils n'en ont pas voulu.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, un instant!

M. Veilleux: Vous deviez organiser un souper et ils n'en ont pas voulu.

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas de compagnies pour payer nos billets, nous autres.

M. Veilleux: Saint-Jean ne veut rien savoir de l'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, d'abord, ce n'est pas un membre de la commission.

M. Bédard (Montmorency): Vous les avez déjà eues, les compagnies.

M. Bellemare (Johnson): Vous autres aussi, vous les avez eues au dernier banquet. On pensait en avoir 1,000 et on a été obligé d'ouvrir les portes, on en a eu 1,721. On gagne, n'est-ce pas? On gagne du terrain. On ne s'en fait pas. On n'est pas heureux, c'est vrai, on monte tranquillement. On commence à faire peur à plusieurs, laissez-nous faire. Les 30%, je vous avertis que vous ne les aurez plus jamais. Ne comptez plus sur cela. Ne faites pas vos chiffres pour les avoir.

M. Veilleux: C'est pour cela que le député de Beauce-Sud s'en va avec vous.

M. Bellemare (Johnson): Je termine, je vous remercie, M. le Président, de la sympathie que vous m'avez accordée. J'ai réussi à faire rire le premier ministre.

M. Carpentier: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): ... dans une circonstance...

M. Carpentier: ... question de règlement. Est-ce que cette discussion fait partie de la motion?

M. Bellemare (Johnson): Non, non, j'ai été attiré, M. le député de Laviolette, par les honorables messieurs en face de moi. Je ne pouvais pas laisser dire que les prochaines élections vont être gagnées facilement avec MO députés.

M. Carpentier: Tâchez donc de garder votre contrôle comme vous nous le prêchez tout le temps.

M. Bellemare (Johnson): Je vous remercie, M. le Président, j'ai terminé et ma motion est prête pour discussion.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, je vous remercie. J'avais le choix, à un moment donné, de suspendre la séance ou d'entendre le dialogue très intéressant qui s'est passé. J'ai pensé que cela pourrait bénéficier à beaucoup de gens d'entendre cet excellent exposé de la part du député de Johnson. Dans ces circonstances, je n'ai pas voulu suspendre la séance pour quelques minutes.

M. Bellemare (Johnson): Vous étiez intéressé de savoir comment les Anglais avaient voté chez vous.

M. Carpentier: Encore!

M. Bellemare (Johnson): J'ai fini. Allez. Un jour, ce sera votre tour.

Une Voix: La soupape est peut-être partie, là.

M. Carpentier: On réglera cela en temps opportun.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y a des importuns aussi qu'il va falloir...

Le Président (M. Séguin): Le vote sur l'amendement du député de Johnson. Pour ou contre, veuillez l'indiquer s'il vous plaît? Est-ce que le député de Johnson s'abstient?

M. Bellemare (Johnson): En faveur. Un instant! Other days, other ways.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice .

M. Charron: II n'est toujours pas là.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bourget .

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve .

M. Burns: J'aurais bien le goût de m'abstenir, mais je vais voter pour quand même.

Le Président (M. Séguin): Pour. M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Cournoyer (Robert-Baldwin)?

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Carpentier (Laviolette)?

M. Carpentier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Lachance (Mille-Iles)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lecours (Frontenac)?

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Verreault (Shefford)?

Quatre en faveur. Huit contre. La motion est rejetée.

Article 2, adopté.

M. Roy: A l'article 2, M. le Président. Avant son adoption, M. le Président, je pense qu'il y a un deuxième paragraphe, à l'article 2.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a un paragraphe qui dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adjoindre au conseil d'administration le personnel qu'il juge nécessaire.

Je me demande comment il se fait qu'on ait rédigé de cette façon ce deuxième paragraphe. Est-ce qu'on voudrait mettre les tuteurs en tutelle? C'est la question qu'on peut se poser. Le ministre nous a déclaré que les tuteurs avaient besoin de pouvoirs. A l'heure actuelle, ce serait le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement, pour employer les termes du député de Saint-Jacques, je pourrais ajouter influencé par ceux qui ont été les complices de la situation, qui ferait en sorte de nommer le personnel dont ces gens auraient besoin. Je pense, M. le Président, que cette disposition — je vois que le député de Johnson a préparé un amendement, je n'en avais pas de préparé, je voulais en suggérer un au gouvernement. Qu'on remplace le deuxième alinéa par le suivant: Que le conseil d'administration puisse s'adjoindre le personnel qu'il juge nécessaire, pour remplacer le paragraphe qui dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adjoindre au conseil d'administration le personnel qu'il juge nécessaire. Le paragraphe serait remplacé par le suivant: Le conseil d'administration peut s'adjoindre le personnel qu'il juge nécessaire.

Je ne veux pas en faire une proposition personnelle, je la suggère. Je sais que le député de Johnson l'avait rédigée, mais c'est parce que je voulais absolument intervenir sur l'article 2 avant qu'il soit adopté, pour ne pas laisser adopter cet article de la façon qu'il est rédigé, à l'heure actuelle.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si on veut véritablement donner toute la latitude à ces tuteurs, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse nommer, adjoindre au conseil d'administration le personnel qu'il juge nécessaire.

Je pense que le conseil d'administration, si ce sont des hommes d'un haut calibre, est capable de faire les nominations qui s'imposent pour le choix du personnel qui peut travailler avec lui. Je pense que le lieutenant-gouverneur ne subit aucun préjudice en laissant au conseil d'administration le choix de s'adjoindre le personnel voulu, nécessaire pour la liberté particulière de ses activités.

Ce ne serait pas drôle, demain matin, que le conseil d'administration soit obligé de téléphoner au premier ministre ou bien au ministre pour leur dire: Ecoutez, j'ai besoin de deux secrétaires, j'ai besoin d'un autre recherchiste, j'ai besoin de faire faire une recherche, j'ai besoin de ci et ça. Je vais être obligé de demander au ministre de me nommer président. On commence par devoir attendre un mois avant d'obtenir des fonctionnaires et une chaise pour s'asseoir, et trois mois additionnels avant de pouvoir s'installer dans des bureaux convenables.

Je n'ai pas besoin de dire que tout ce "red tape", le lieutenant-gouverneur n'aurait certainement pas de préjudice à laisser au conseil d'administration le soin de voir à l'organisation de ses bureaux et particulièrement aux hommes qui doivent travailler avec eux.

M. Cournoyer: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je veux juste donner un éclaircissement au député de Johnson et au député de Beauce-Sud. La commission Cliche a étudié et a obtenu des sièges très rapidement. Mais ça, je n'ai pas compris pourquoi, parce que c'est en vertu du même système, étant donné que les dépenses sortent du budget de la province.

Quand on se pose des questions à savoir si un gars n'est pas capable de se trouver une chaise, il faut se poser des questions sur la validité du choix de l'individu, non pas sur la façon dont il agit. En ce qui concerne le ministre, il n'a jamais refusé quoi que ce soit à la commission Cliche, ça c'est clair.

La commission Cliche a cependant préparé un budget d'opération. Elle en a discuté normalement avec le conseil du Trésor. Comme il s'agit de sommes d'argent qui sortaient des fonds de la province, seul, dans mes livres à moi, le lieutenant-gouverneur en conseil est responsable des sommes d'argent qui sortent des fonds de la province et il ne nous appartient pas de déléguer à quiconque, que ce soit une tutelle ou une commission d'enquête, le soin de décider quelles sont les sommes d'argent qu'elles prendront à même les fonds de la province.

Je prends deux exemples presque simultanés où la commission Cliche a trouvé tout ce dont elle avait besoin, avec l'autorité qu'elle avait en vertu d'un arrêté en conseil, et a obtenu, du moins c'est la réminiscence que j'ai des relations avec le juge

Cliche, tout ce qu'elle a demandé. Mais ça restait un jugement qui doit être l'objet de réponse par le gouvernement face à ceux qui examineront les crédits du ministère du Travail, si jamais ils posent des questions quant aux dépenses effectuées par la commission Cliche.

M. Bellemare (Johnson): Ma seule objection c'est que ce n'est pas une commission qui va siéger durant un an, mais c'est un mandat de trois ans.

M. Cournoyer: Les crédits sont là.

M. Bellemare (Johnson): Et il est question dans cet article du personnel.

M. Cournoyer: II y a pas mal de crédits pour le personnel.

M. Bellemare (Johnson): Le choix du personnel va être astreint à la recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je crois qu'on peut causer certains préjudices à certains membres qui vont être nommés, les trois tuteurs des quatre associations syndicales qui vont être en tutelle.

Je pense que le gouvernement n'est pas justifié de répondre que les budgets... D'abord, première question, d'où va provenir le budget?

M. Cournoyer: Vous regardez à l'article 12. M. Bellemare (Johnson): Oui, oui.

M. Cournoyer: "Les émoluments du conseil d'administration sont prélevés à même le fonds consolidé du revenu." C'est un article qui n'est pas encore approuvé.

M. Bellemare (Johnson): Bon.

M. Cournoyer: II n'est pas approuvé cet article, que je sache.

M. Burns: Nous présumons qu'il va l'être.

M. Cournoyer: Peut-être que oui, peut-être que non. D'autre part... Pardon?

M. Burns: Comme tous les autres, nous présumons qu'il va l'être.

M. Boudreault: J'espère.

M. Cournoyer: II faut penser qu'un Parlement est formé de députés qui décident.

M. Burns: Sauf que vous n'avez même pas accepté aucun de nos amendements, ni celui du député de Johnson, ni celui du député de Beauce-Sud...

M. Cournoyer: Voyons donc.

M. Burns: ...ni le mien, ni celui du député de

Saint-Jacques. Voyons donc, on présume, ne nous racontons pas de peur, que ça va être adopté.

M. Cournoyer: Si vous présumez, c'est... intéressant.

M. Burns: Bien oui, nous présumons.

M. Bellemare (Johnson): Savez-vous que ça nous donne le goût de partir, des fois...

M. Bourassa: Allez-y.

M. Bellemare (Johnson): ... de vous laisser légiférer tout seul. Nous sommes ici tout simplement pour monter votre "show".

M. Cournoyer: Je vous donne une objection, vous la prenez ou vous ne la prenez pas.

Une Voix: C'est votre "show" que vous voulez qu'on monte?

M. Bourassa: Si vous voulez partir, partez, vous êtes libre.

M. Burns: Nous vous servons de caution en étant ici.

M. Bellemare (Johnson): C'est une belle notion de...

M. Roy: La commission parlementaire en tutelle.

M. Bellemare (Johnson): Vous me faites penser à quelqu'un que vous avez haï.

M. Bourassa: Vous n'êtes pas enchaînés.

M. Bellemare (Johnson): Vous me faites penser à quelqu'un que vous détestez.

M. Roy: M. le Président, sur la proposition qui est actuellement à l'étude, je pense qu'il est quand même important de clarifier une situation. Il ne s'agit pas, en proposant cela, d'approuver le principe de la tutelle, puisqu'on n'a pas le droit de le remettre en cause, ç'a été décidé. Bon. Nous ne sommes pas plus d'accord ce soir que nous l'étions hier parce qu'il s'agit d'une mascarade.

M. Cournoyer: Voyons!

M. Roy: On le sait. Toutes les questions que nous vous avons posées aujourd'hui, on connaît les réponses. On les a ici. Si on prenait le temps, on pourrait vous mettre en contradiction avec vos propres propos, à quelques reprises. On perd notre temps. Ce que je voudrais dire, au moins, à ce moment-ci, c'est que les tuteurs devraient avoir la liberté de prendre leur personnel sur place, de le choisir eux-mêmes à l'intérieur du milieu, plutôt que de se le faire imposer par le gouvernement. La' seule raison pour laquelle on a fait cette proposition, c'est pour qu'ils ne se fassent pas imposer le personnel par le gouvernement, mais pour qu'ils

aient au moins la liberté de choisir leur personnel et de prendre les gens du milieu, des gens qui sont dans le domaine de la construction. C'est pour leur donner un peu plus de latitude et être un peu plus humains que le gouvernement. C'est ça. Ce n'est pas plus que ça.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: ... j'appuierai la motion du député de Johnson. On pourrait dire, globalement, qu'à toutes fins pratiques l'alinéa 2 de l'article 2 impose une tutelle aux tuteurs.

M. Roy: C'est ça.

M. Burns: On doit, au moins, leur donner les coudées franches, on doit, au moins, leur permettre de travailler librement.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que le conseil d'administration, qui devra avoir la tâche délicate d'exercer une tutelle dans les circonstances qu'on connaît, soit soumis aux pressions de tous les chefs de cabinet qui ont du monde à placer dans la fonction publique. Je ne voudrais pas, par exemple, qu'à un moment donné des collaborateurs aussi immédiats du premier ministre que M. Michel Guay ou M. Paul Desrochers se retrouvent comme recherchistes tout à fait spéciaux de cet organisme, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne voudrais pas, M. le Président, que M. Yvon Saindon, dont ne sait plus quoi faire depuis qu'il est écarté de la fonction publique, du moins du poste qu'il occupait dans la fonction publique, se retrouve dans ce bureau, qu'on l'impose au bureau de tutelle ou au conseil d'administration. Je ne voudrais pas, par exemple, que M. Bergeron, je ne voudrais pas que M. Joyal se retrouvent dans ce bureau.

Je pense qu'il n'est que normal... Mon collègue de Saint-Jacques me dit: Peut-être que ce serait une place où installer M. Leduc, bien connu, député de Taillon, du moins pour le moment.

M. le Président, il y aurait un tas d'exemples comme ceux-là qu'on pourrait s'imaginer...

M. Bourassa: On peut vous en nommer.

M. Burns: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. Boudreault: Paul Rose et Robert Lemieux.

M. Burns: Paul Rose n'est pas disponible, actuellement, au cas où vous ne le sauriez pas.

M. Boudreault: On espère qu'ils vont le garder longtemps.

M. Bourassa: Robert Lemieux?

M. Lachance: Robert Lemieux, peut-être, ennuyé de servir du gaz.

M. Veilleux: René Lévesque serait-il disponible?

M. Burns: Remarquez que je ne me réserve pas, à moi, le droit de nommer les gens.

M. Veilleux: II est toujours disponible.

M. Burns: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lachance: Ce seraient mieux des vieux.

M. Burns: M. le Président, je demande tout simplement, blagues à part, s'il ne serait pas normal que cette commission, qu'on veut tout à fait indépendante, qu'on veut voir exercer des pouvoirs qui, à un moment donné, seront dans l'application... Si cette commission agit selon le mandat qu'on lui donne, elle sera appelée à être en conflit même avec le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense qu'il faut lui donner les coudées franches. C'est pourquoi je pense que le député de Johnson a parfaitement raison de proposer cet amendement. Je pense qu'il faut clarifier le fait que le conseil d'administration peut s'adjoindre, lui-même, le personnel qu'il juge nécessaire et non pas être obligé de quémander au gouvernement, par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire du conseil des ministres, le personnel qu'il juge.

On a vu, M. le Président, au cours de la commission Cliche, qu'il a été nécessaire d'adjoindre à la commission un certain nombre d'experts comptables. Même au moment où on se parle, je ne suis pas certain — cela aurait été intéressant si les représentants ou les membres de la commission Cliche étaient venus nous en parler; cela aurait été, peut-être, une des questions qu'on aurait pu leur poser — si la commission Cliche a eu à sa disposition toutes les facilités auxquelles, normalement, elle était en droit de s'attendre.

M. Bourassa: Elle l'a écrit.

M. Burns: M. le Président, je ne dis pas que la commission Cliche n'a pas eu tous les experts dont elle avait besoin, mais, au moins, à un certain moment de ses travaux, on a été obligé de soulever la question en Chambre pour voir à ce que des experts comptables soient adjoints à la commission Cliche...

M. Bourassa: ... du parti Québécois.

M. Burns: M. le Président, le député de Mercier a-t-il le droit de parole à cette commission-ci?

M. Bourassa: Je le prends, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, vous allez prendre bien des choses, mais vous ne prendrez pas ce à quoi vous n'avez pas droit à cette commission-ci et vous allez me marcher sur le corps avant ça. Oui, monsieur...

M. Bourassa: Oh!...

M. Burns: M. le Président, c'est à vous que je m'adresse. Je vous demande si le député de Mercier a le droit de parole à cette commission-ci.

M. Bourassa: II a déjà répondu à ça.

M. Burns: M. le Président, non seulement n'ai-je pas le droit de me faire interrompre par n'importe quel député à la commission lorsque vous m'avez accordé la parole, mais encore moins par quelqu'un qui n'a même pas droit de parole à cette commission-ci. Si le premier ministre veut avoir le droit de parole, qu'il se plie bien humblement, bien modestement à prendre la place d'un de ses "back-benchers" qui siègent à la commission...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... et qu'il fasse comme n'importe quel autre "back-bencher", les interruptions qu'il juge à propos de faire. Avant ça je n'accepterai pas d'être interrompu par le premier ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve a la parole maintenant, et ce serait surtout au sujet de la motion que je voudrais l'entendre.

M. Burns: M. le Président, je suis bien d'accord: Vous voulez m'entendre sur certains points, mais j'aimerais bien ça, par exemple, que vous entendiez les interruptions que le député de Mercier fait à mon endroit, comme celles qu'il a faites d'ailleurs à l'endroit des députés de Johnson et de Beauce-Sud.

M. Bourassa: Vous me posez des questions.

M. Burns: J'aimerais que vous ayez la même acuité auditive de ce côté. D'accord, M. le Président? Que vous compreniez autant les interruptions que fait le premier ministre que ce que vous croyez être des écarts au règlement.

Le Président (M. Séguin): Je demande au député de Maisonneuve de continuer.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Pour toutes ces raisons — je n'ai pas l'inten- tion d'intervenir plus longtemps — il me semble que la motion du député de Johnson est tellement claire qu'on doit voter en faveur de ça en vue de donner à cette tutelle un conseil d'administration qui soit libre d'agir, qui ne soit pas obligé de quémander du personnel au conseil des ministres, qui n'ait pas constamment à dire: J'ai besoin de tel ou telle secrétaire de plus. Egalement, je voudrais je le disais un peu avec un certain sourire tout à l'heure, mais j'en suis profondément convaincu, que cette commission, ce conseil d'administration soit à l'abri de toute intervention politique si on veut qu'elle soit efficace. Je ne voudrais pas voir ce conseil d'administration obligé de faire d'abord des demandes à tel ou tel chef de cabinet pour avoir des chances que sa demande soit bien entendue auprès du conseil des ministres. Je ne voudrais pas, comme cela s'est fait dans les cas que j'ai mentionnés tout à l'heure, qu'on soit véritablement à genoux devant le cabinet.

Pour ces raisons, M. le Président, je voterai en faveur de la motion du député de Johnson.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

A nouveau, messieurs, pour ou contre la motion.

Le député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice?

Le député de Bourget?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques?

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Robert-Baldwin.

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Laviolette.

M. Carpentier: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg.

Le député des Mille-Iles.

Le député de Frontenac. Le député de Sainte-Marie. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Shefford.

Le compte, messieurs... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! A l'ordre! ... 4 en faveur, 6 contre. La motion est rejetée. Article 2, adopté?

M. Burns: Sur division, M. le Président.

M. Roy: Sur division.

Le Président (M. Séguin): Article 3.

M. Burns: A l'article 3, M. le Président... M. le Président, j'invoque le règlement. Il parle de Ba-beux et cette "gang"-là.

M. Roy: Je sais qu'il les connaît. M. Bourassa: Babeux.

M. Roy: Je sais cela que vous les connaissez. Cela vous a donné combien de comtés d'ailleurs? Cela a été un investissement pour vous autres qui a été assez payant, hein?

M. Bourassa: Le bras droit d'Yvon Dupuis.

M. Roy: Non, non, cela a été un investissement pour vous autres qui a été assez payant, hein?

M. Burns: M. le Président, je me demande sérieusement, à cette époque troublée au Québec, comment il se fait que le premier ministre ait le temps de venir passer ses quolibets ici. Il me semble que M. Rivest et M. Denis devraient être capables de trouver quelque chose à faire au premier ministre ce soir. Est-ce que vous avez quelque chose sur son ordre du jour pour nous l'enlever...

Le Président (M. Séguin): Bon.

M. Burns: ... trouvez-lui donc...

Le Président (M. Séguin): Bon, c'est cela.

M. Burns: ... un appel téléphonique à faire à New York pour demander...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... aux Américains...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: M. Rivest, je vous demande à genoux...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... M. Denis, je vous demande à genoux...

M. Veilleux: A genoux!

M. Burns: ... de trouver des choses à faire au premier ministre...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... qu'est-ce qu'il fait ici? Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Boudreault: ... que ça finisse cette affaire-là.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Vraiment, vraiment! Moi, personnellement, je trouve que mes taxes...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... sont mal utilisées quant au salaire du premier ministre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Burns: A l'article 3, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Article 3, le député de Maisonneuve.

M. Burns:... c'est une question qui est un peu semblable à celle qui a été soulevée par le député de Johnson mais qui peut avoir, je pense, son aspect caractéristique assez spécial dans le sens qu'on y retrouve, à cet article 3, le droit du lieutenant-gouverneur en conseil, encore une fois le cabinet, de fixer la rémunération, les allocations, les indemnités, le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement supplémentaire du président et des autres membres du conseil d'administration.

Jusque là, M. le Président, je suis entièrement d'accord. Sauf que l'article continue en disant: Ainsi que ceux de son personnel. Or, il y a des règles, M. le Président, dans la fonction publique qui existent déjà. Je connais le nouveau règlement concernant les employés occasionnels qui a été défendu par le ministre de la Fonction publique et, entre autres, on prévoit dans ce règlement la possibilité qu'il y ait des employés occasionnels qui soient engagés en vue d'un travail spécifique. Je pense que cette commission est un travail spécifique qui aura une durée de trois ans au moins.

Je me demande s'il ne devrait pas y avoir une entente ici ou au cabinet au sujet du personnel. Je ne parle pas du président et des autres membres du conseil d'administration, je parle du personnel employé, des secrétaires, des chefs de bureau, des personnes qu'on embauchera. Est-ce qu'on ne devrait pas appliquer à ces gens les mêmes règles que celles qui s'appliquent à la fonction publique? En particulier — si c'est le désir du lieutenant-

gouverneur en conseil, puisque c'est lui qui va décider de cela — est-ce qu'on ne devrait pas établir, selon le règlement des occasionnels, les rémunérations qui s'appliquent au personnel autre que le président et les autres membres de la commission?

Personnellement, je crois que oui. C'est pourquoi je propose que l'article 3 soit amendé en retranchant les mots "ainsi que ceux de son personnel".

M. Cournoyer: Avez-vous des copies? Qui est-ce qui va les fixer, selon le député de Maisonneuve?

M. Burns: C'est cela que je vous dis: Vous avez déjà une réglementation qui dit que les employés occasionnels — et je pense que cela va en être des employés occasionnels — sont rémunérés de la même façon et selon les mêmes critères que les employés de la fonction publique qui ont un emploi permanent. Le ministre du Travail devrait connaître cette nouvelle réglementation qui est assez récente, qui date du 21 mars 1975. Elle a été annoncée à grand renfort de publicité par le ministre de la Fonction publique, elle a été discutée, d'ailleurs, lors de l'examen des crédits de la Fonction publique et elle prévoit que des employés occasionnels peuvent être engagés par les différents ministères, pour une période maximum de six mois, en ce qui concerne le principe général, qui peut aller jusqu'à huit mois, en ce qui concerne les ouvriers de la fonction publique qui sont embauchés durant la période prévue entre le 1er novembre et le 1er avril. Il y a également une disposition à l'effet que, lorsque c'est pour un travail spécifique, il peut y avoir des employés occasionnels d'engagés pour la durée de ce travail spécifique.

Alors, il y a déjà des règles qui s'appliquent. Je présume... Remarquez que je devance peut-être la réponse du ministre là-dessus. Peut-être que, là-dessus, le ministre devrait nous dire exactement quelle est l'intention du gouvernement quant au personnel autre que le président et les commissaires, mais je présume que ce seront des gens qu'on embauchera en vertu de ces dispositions. Si oui, moi, je pense que les règles qui s'appliquent à ces employés, avec une réglementation toute fraîche qui a été adoptée au mois de mars dernier — vous devriez vous en souvenir, M. le ministre — ...

M. Cournoyer: Oui, oui, oui, pas de problème.

M. Burns:... devraient au moins s'appliquer et que ce ne soit pas le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide de la rémunération de ces gens.

M. Cournoyer: Je serais prêt à accepter l'amendement tel qu'écrit, sous la réserve suivante: que nous inscrivions, dans le texte de loi, l'article que M. Rioux va nous proposer demain pour dire qu'effectivement le règlement des occasionnels s'applique là.

M. Burns: Si c'est votre intention; vous voulez les considérer comme des occasionnels?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que vous les considérez comme des occasionnels.

M. Burns: Moi, je présume que c'est ce que vous allez faire.

M. Cournoyer: J'imagine que cela peut en être des occasionnels ou des gens qui deviennent des permanents du syndicat.

M. Burns: A moins que vous n'utilisiez du personnel permanent.

M. Cournoyer: Remarquez bien que cela peut être des gens qui deviennent des membres du personnel du syndicat par la suite.

M. Burns: C'est ce pourquoi, M. le Président, je vous posaié la question: Est-ce que vous avez l'intention d'utiliser un personnel nouveau, qui aura un caractère d'occasionnel, ou bien, peut-être, voudrez-vous utiliser du personnel permanent?

M. Cournoyer: Je ne veux pas prendre sur moi de décider ce que la commission de tutelle va avoir à décider elle-même. Elle va nous demander des choses.

M. Burns: C'est le lieutenant-gouverneur qui décide cela.

M. Cournoyer: Non, non, le lieutenant-gouverneur en conseil fixe la rémunération, mais, en définitive, le lieutenant-gouverneur en conseil peut adjoindre au conseil d'administration le personnel qu'il juge nécessaire, mais ça ne parle jamais...

M. Burns: C'est le cabinet des ministres, cela.

M. Cournoyer: Oui, mais je pense bien que, quand vous serez au cabinet des ministres, si vous y arrivez un jour, vous saurez que le ministre a le droit de faire un paquet de choses, à condition qu'il ait la bénédiction du lieutenant-gouverneur en conseil, que cela soit passé par le Conseil du trésor et que la commission des engagements financiers n'ait pas trop rouspété.

M. Burns: Joyal, puis toutes ces histoires.

M. Cournoyer: Cela a été décidé par le conseil des ministres. J'ai bien l'impression que, si vous voulez qu'on parle de ces choses, on peut en parler.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection. Est-ce que cela vous tente d'en parler?

M. Cournoyer: Mais elles sont sub judice. Est-ce qu'on ne croyait pas que M. Joyal était poursuivi maintenant devant la cour?

M. Burns: Je ne le sais pas.

M. Cournoyer: Est-ce que M. Joyal n'a pas été poursuivi?

M. Burns: Oui, j'ai entendu parler de cela, mais...

M. Cournoyer: Moi, je n'en ai pas entendu vaguement parler; je sais qu'il l'a été.

M. Burns: Ceux qui l'ont nommé, eux, n'ont pas été poursuivis, par exemple.

M. Cournoyer: Je ne vois pas en quoi on pourrait poursuivre ceux qui l'ont nommé.

M. Burns: II y aurait peut-être moyen.

M. Cournoyer: Oui, quand vous serez de retour à la vie privée, vous conseillerez sans doute un gouvernement et vous pourrez lui dire comment poursuivre ceux qui nomment.

M. Burns: C'est possible. C'est possible.

M. Cournoyer: Pour le moment, moi, je m'en tiens à ceci. Vous me proposez d'enlever cela. Je vous dis tout simplement: D'accord, si vous avez fait une analyse et que vous en arrivez à la conclusion qu'ils doivent être des occasionnels...

M. Burns: Non, je n'ai pas dit cela. M. Cournoyer: Bien oui, mais... M. Burns: Je veux savoir...

M. Cournoyer: ... il faudrait le décider pour la commission.

M. Burns: Non, non, cela faisait partie de ma question préliminaire. Je veux savoir, d'une part, si ce ne seront que des occasionnels et, peu importent que ce soient des occasionnels ou pas, vous devrez appliquer à ces gens les règles qui s'appliquent actuellement dans la fonction publique, qu'ils soient occasionnels ou qu'ils soient permanents.

S'ils sont permanents, c'est la convention collective qui va s'appliquer; s'ils sont occasionnels, c'est le règlement qui a été adopté il y a à peine un mois et demi. C'est cela que je vous demande. Je ne vois pas comment le lieutenant-gouverneur en conseil peut décider que la rémunération, les allocations, les indemnités, le traitement ou le traitement supplémentaire, s'il y a lieu, du personnel— je ne parle pas du président et des autres membres— je ne vois pas comment cela devrait être décidé par le lieutenant-gouverneur en conseil si, d'une part, il y a une convention collective qui s'applique aux permanents et si, d'autre part, il y a un règlement qui s'applique aux occasionnels.

Je ne vous force pas, je ne vous demande pas de me dire, ce soir, que ce sera exclusivement des permanents. Je ne vous demande pas de me dire que ce sera exclusivement des occasionnels. Je vous demande tout simplement de reconnaître que, déjà, il y a des règles qui s'appliquent...

M. Cournoyer: Que j'appliquerai.,

M. Burns: ... tant aux permanents qu'aux occasionnels et que ces règles, il me semble, devraient s'appliquer, plutôt que la discrétion absolue du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire du cabinet des ministres.

M. Cournoyer: II est clair que le raisonnement du député de Maisonneuve est juste quand il dit que, la tutelle ne devant durer que trois ans, c'est un emploi qui a un caractère occasionnel; ce n'est pas un emploi permanent, on n'a pas une tutelle permanente, du moins l'espérons-nous. En conséquence, ces employés seront des employés occasionnels. S'ils doivent être des occasionnels, je conviens avec le député de Maisonneuve de décider qu'ils seront des occasionnels et qu'ils seront rémunérés conformément aux autres règles applicables au gouvernement pour les occasionnels.

M. Burns: Mais ce peut être aussi des permanents.

M. Cournoyer: Non, je dis qu'ils seront des occasionnels.

M. Burns: Ce peut être des permanents que vous déciderez de transférer de tel organisme à ce conseil d'administration pour la période prévue ou, comme le dit le règlement, pour la fonction spécifique qui est à caractère temporaire. Il est fort possible que ce soit cela comme il est possible que vous alliez en chercher ailleurs.

M. Cournoyer: Comme c'est arrivé dans le cas de la commission Cliche.

M. Burns: Pardon?

M. Cournoyer: C'est arrivé dans le cas de la commission Cliche.

M. Burns: Comme c'est arrivé dans le cas de la commission Cliche.

M. Cournoyer: Le personnel est sorti de nos bureaux.

M. Burns: C'est cela. Alors, je ne vois pas pourquoi la rémunération serait fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cournoyer: Elle est toujours fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Burns: Bien non, vous avez déjà des règles...

M. Cournoyer: Et il ne peut fixer...

M. Burns: ... vous avez déjà des normes.

M. Cournoyer: Le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut pas la fixer au-delà des règles.

M. Burns: Bien oui, il peut les changer.

M. Cournoyer: Ah oui! Les règles de conventions collectives...

M. Burns: Bien oui, parce que votre règlement, imaginez-vous donc que c'est justement une décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cournoyer: C'est qu'ils ne sont pas assujettis à des conventions collectives et le règlement ne peut pas...

M. Burns: Donc, le lieutenant-gouverneur en conseil peut changer ses propres règles.

M. Cournoyer: Celles-là, pour les occasionnels, oui.

M. Burns: Bien...

M. Cournoyer: Mais s'ils étaient assujettis comme permanents...

M. Burns: Je vous demande simplement d'être logique avec vous-même.

M. Cournoyer: ... à une convention collective, des fonctionnaires, par exemple, le lieutenant-gouverneur en conseil ne pourrait pas fixer différemment les conditions de travail de ces gens. Il est lié par la même convention collective avec le Syndicat des fonctionnaires.

M. Burns: Ce n'est pas drôle, c'est certain.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la suggestion, que vous avez faite tout à l'heure au sujet de l'avocat, M. Rioux, demeure?

M. Cournoyer: Moi, je n'ai pas d'objection à dire que tout le monde qui va aller là seront des occasionnels, s'ils sont des occasionnels...

M. Burns: Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit que là-dedans il est possible que la majorité soit des occasionnels comme il est possible que vous utilisiez des employés permanents que vous aurez transférés là. Ils sont, eux, déjà régis par une convention collective.

M. Cournoyer: La rémunération est fixée comment?

M. Burns: Elle est fixée par la convention collective.

M. Cournoyer: Donc, par le lieutenant-gouverneur en conseil qui a signé la convention collective.

M. Burns: Non, ce n'est pas vrai. C'est faux, M. le ministre.

M. Cournoyer: C'est effrayant!

M. Burns: Bien voyons donc, M. le ministre, vous connaissez cela bien plus que ça. Ne faites pas votre niaiseux, là, on sait que vous êtes plus intelligent que cela. On sait que vous connaissez davantage la situation.

M. Cournoyer: Vous en doutez tellement souvent.

M. Burns: Non, écoutez. Je louange le ministre, je suis en train de lui dire...

M. Cournoyer: Oui, niaiseux...

M. Burns: ... de ne pas faire son niaiseux.

M. Cournoyer: Une louange venant de vous, c'est comme un blâme venant de vous.

M. Burns: Je lui dis de ne pas faire son niaiseux parce que je sais qu'il est plus intelligent que cela.

Le Président (M. Séguin): Bien oui, c'est louanger le monde, j'en suis convaincu.

M. Burns: Bien oui, c'est louanger le monde. Le Président (M. Séguin): Absolument. M. Burns: Bien oui.

M. Cournoyer: Pour couper court à une discussion qui mérite quand même une certaine attention et qui vient de l'Opposition d'une façon raisonnable, si nous suspendions cet article en particulier pour regarder jusqu'à quel point le personnel sera permanent ou occasionnel.

M. Burns: Voyez-vous qu'on n'est pas "obsti-neux" et voyez-vous qu'on vous trouve...

M. Bellemare (Johnson): ... intelligent...

M. Burns: ... plus intelligent que vous pensez qu'on vous trouve intelligent.

M. Bellemare (Johnson): II y a des bouts que c'est bon.

M. Roy: On a peut-être fait une erreur de lui dire qu'il est intelligent à chaque fois qu'on a proposé des amendements.

M. Cournoyer: Quand les amendements sont intelligents, on les juge d'une façon intelligente.

M. Bellemare (Johnson): On a gagné une virgule jusqu'à demain matin.

Le Président (M. Séguin): Article 4.

M. Cournoyer: Encore une concession à l'Opposition!

M. Burns: Je vous avoue que je n'en ai pas vu beaucoup de concessions encore. Je n'en ai pas vu le diable, je vous avertis de cela.

M. Bellemare (Johnson): Une virgule.

M. Burns: Actuellement, on n'a même pas une concession, on a ce que le ministre aurait dû faire depuis le début de l'examen du projet de loi. On a tout simplement une assurance qu'il va écouter, examiner, soupeser nos recommandations. C'est la première fois qu'il nous dit cela. II. aurait dû nous le dire dans un article pas mal plus important, qui s'appelle l'article 2, quand unanimement les représentants de l'Opposition...

M. Bourassa: Cela veut dire quelque chose.

M. Burns: ...quand unanimement, M. le Président, les représentants de l'Opposition ont réclamé la participation de la FTQ...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, en système démocratique cela ne vous dit rien?

M. Burns: ...à la nomination.

M. Roy: II ne connaît pas cela la démocratie, il connaît juste la social-démocratie.

M. Burns: Cela aurait été pas mal plus important qu'on se penche sur nos recommandations à ce moment-là.

Le Président (M. Séguin): ... à l'article 4, s'il vous plaît.

M. Burns: L'article 4, M. le Président, adopté. Le Président (M. Séguin): Adopté. M. Burns: A l'article 5, j'ai...

Le Président (M. Séguin): II y a une modification proposée, si vous voulez en prendre connaissance.

M. Burns: Oui.

L'amendement à l'article 5, à mon avis, je suis prêt à l'accepter, de la façon qu'il est proposé par le ministre du Travail. En ce qui me concerne, je ne crois pas que cela change beaucoup de choses, sinon une question de style, que d'enlever le mot "eux" au paragraphe i) de l'alinéa 2. Mais avant cela, M. le Président, j'aimerais simplement proposer un amendement au paragraphe a) de l'article 5.

Le Président (M. Séguin): Un instant, on accepte donc, à l'article 5, la suggestion...

M. Burns: Pourquoi, M. le Président, on ne passerait pas d'abord au paragraphe a)?

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas d'objec- tion, c'est simplement pour corriger mon texte; si c'est déjà accepté, on repassera ensuite. C'est simplement pour corriger le texte.

M. Burns: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est simplement pour transporter la suggestion, à l'article 5, proposée par le ministre dans le texte. Je recommence au paragraphe a), naturellement, s'il y a des commentaires.

M. Burns: il me semble...

Le Président (M. Séguin): Je ne débattrai pas longtemps, article 5, 2, a).

M. Burns: M. le Président, on arrive, à l'article 5, à toutes fins pratiques, aux pouvoirs que le conseil d'administration doit exercer. Je pense que c'est un article particulièrement important. Je pense que dans cette loi, en plus de l'article 2, dont nous avons discuté tout à l'heure, l'article 5, alinéa 2, est un de ceux qui ont ce caractère d'importance quant à la possibilité que cette tutelle soit efficace ou ne le soit pas.

Ce qui m'a frappé dans le rapport de la commission Cliche c'est d'abord une recommandation qu'on retrouve au début du rapport, à la page 152, qu'on retrouve également sous la même forme, à la page 510, et qui nous dit—je vous cite celle, en tout cas, que j'ai sous les yeux, à la page 152: "L'octroi aux tuteurs, en plus des attributions d'usage, des pouvoirs: a) d'apporter à la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace ou à favoriser le progrès général du syndicat, en s'assurant de ta participation des travailleurs."

M. le Président, je pense que le projet de loi, de la manière qu'il aborde cette façon de s'assurer du progrès général du syndicat à avoir une direction efficace, utilise de façon assez bizarre le mot "notamment". Je ne veux pas être plus technique qu'il le faut, M. le Président. Mais la commission Cliche dit qu'il faut absolument qu'on apporte à la constitution et aux statuts administratifs des changements propres à assurer une direction plus efficace ou à favoriser un progrès général en s'assurant de la participation des travailleurs.

On ne dit pas, comme on trouve dans le projet de loi, "de façon notamment, à assurer éventuellement la participation des travailleurs", ce qui est tout à fait différent. On est déjà dans un domaine d'exception, dans un domaine où on outrepasse les règles normales de la régie de syndicats. Tout le monde sait qu'un syndicat, habituellement, ses constitutions, ses règlements sont amendés par la volonté exprimée par les travailleurs. Normalement, c'est comme ça que ça se fait.

Or, la commission Cliche se rend très bien compte de ça parce que, tout en accordant ce pouvoir au conseil d'administration d'apporter aux statuts et règlements un certain nombre de changements propres à pourvoir le syndicat d'une di-

rection plus efficace et à en favoriser le progrès, la commission Cliche dit que ça doit se faire, non pas "notamment", mais ça doit se faire "en s'as-surant", comme on voit à la recommandation no 28, à la page 152, et la recommandation no 28 à la page 510, "de la participation des travailleurs."

L'exemple que le ministre nous a soumis cet après-midi était celui de la tutelle qui a été exercée à l'endroit du Syndicat international des gens de mer. Et à toutes les occasions où il y a eu des changements majeurs qui ont été apportés, soit à la constitution de ce syndicat ou soit encore à l'orientation même de ce syndicat, je me'rappelle que le juge Lippé et les deux autres commissaires prenaient la peine — je m'excuse de le dire, je ne le dis pas de façon péjorative — s'abaissaient, si on peut dire, à rencontrer l'Assemblée nationale et à faire participer les travailleurs à ces changements.

De la façon dont on rédige le texte de la loi, j'ai nettement l'impression qu'on veut laisser au conseil d'administration un pouvoir absolument discrétionnaire de consulter les travailleurs ou pas, si le conseil de tutelle le veut bien.

Et ce qui m'inquiète davantage, non seulement on ajoute "de façon notamment", parce que ça veut dire: une des façons qu'on pourrait utiliser, ce serait de consulter ou de voir à la participation des membres, mais "à assurer éventuellement", ce qui n'est pas du tout dans l'esprit de la recommandation no 28 du rapport Cliche. Et à mon avis, on fausse l'approche que le rapport Cliche nous avait soumis dans son argumentation.

Je serais porté à croire qu'il faudrait, dans ce cas, comme dans un autre cas où le ministre a prévu de revenir plus tard, se pencher sur, d'une part, l'intention de la commission Cliche, d'autre part, sur le désir normal que n'importe quel législateur, en l'occurrence, aurait de conserver au travailleur son droit de se prononcer sur au moins des choses aussi importantes que l'amendement de sa constitution et de ses règlements.

Je propose donc, quitte à ce qu'on laisse en suspens cette discussion pour y repenser, que l'article 5 soit modifié en remplaçant le paragraphe a) par le suivant: "Apporter aux statuts et règlements du syndicat les changements propres à pourvoir le syndicat d'une direction plus efficace et à en favoriser le progrès en s'assurant de la participation des travailleurs exprimée par un vote majoritaire."

J'ajoute à la recommandation Cliche une précision qui, je pense, se trouve dans l'esprit de la recommandation, celle qui n'apparaît pas à la recommandation no 28 a), mais qui, dans mon texte à moi, mentionne l'expression de cette opinion des travailleurs par voie d'un vote majoritaire.

Je n'ai pas d'objection si le ministre veut y penser, veut songer à la possibilité d'amender son texte de cette façon, mais je considère cet amendement comme très important, parce que dans toute l'approche que nous avons à cet éventuel conseil d'administration, c'est, à toutes fins pratiques, dans le but de remettre entre les mains des travailleurs leur possibilité d'administrer leurs syndicats.

C'est dans le but de refaire une certaine forme de démocratie à l'intérieur de syndicats où, dit la commission Cliche, il n'en existe plus. Comment, M. le Président, peut-on s'imaginer que, par un projet de loi comme le projet de loi no 29, nous allons remettre entre les mains des travailleurs de la construction l'administration de leurs syndicats? Comment peut-on s'imaginer qu'on va, je le dis, encore une fois, sans arrière-pensée, réhabituer un certain nombre de gens à agir démocratiquement dans le domaine de la construction si on dit, "de façon notamment", c'est-à-dire que ce serait une des façons, donc pas exclusivement, "à assurer éventuellement", donc, pas immédiatement", la participation des travailleurs".

Je pense que la seule et unique bonne chose, si jamais on en trouvait une à une tutelle, ce serait, sans aucun doute, qu'on fasse à nouveau participer les travailleurs à l'administration de leurs syndicats, ceux qui sont mis en tutelle. En dehors de cela, M. le Président, je pense qu'on manque complètement le bateau si on ne prend pas la peine d'être très stricts et de suivre la recommandation 28 de la commission Cliche, et même d'aller au-delà, aller un peu plus loin que cette recommandation. Il n'y a rien qui nous empêche de l'expliciter. Je vous demande de l'expliciter en disant: La volonté ou la participation des travailleurs exprimée par un vote majoritaire. C'est ce pourquoi, M. le Président, je fais l'amendement que j'ai soumis à l'article 5.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ... je voterai en faveur de l'amendement, parce que je crois sincèrement que c'est un amendement qui suit la recommandation Cliche. Mais je voudrais dire au ministre que la commission Cliche n'a pas mis dans son rapport la première ligne; "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil." Cela, M. le Président, cette participation de l'exécutif, je pense que cela n'atteint pas les objectifs qui peuvent être perçus d'une manière fort différente suivant l'idéologie des gens, des groupes et des individus. Je pense que, comme l'a dit le député de Maisonneuve, les travailleurs seront consultés. Je pense que les conseils d'administration de chaque syndicat sous tutelle se concerteront. Je pense que dans le rapport Cliche, il n'est pas question... "que soient octroyés aux tuteurs en plus des attributions d'usage, les pouvoirs:" et là, on commence la récitation de tout ce qui est dans la loi, M. le Président, sans inclure la première ligne de l'article 5, où il est dit: "Après approbation du lieutenant-gouverneur." Je pense, M. le Président, que cela peut causer des préjudices.

Si on veut véritablement que la loi puisse apporter des changements propres à promouvoir un syndicat, surtout qu'on ne veut pas le politiser, je pense que l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ne devrait pas apparaître. Le rapport

Cliche ne suggère pas que l'approbation du lieutenant-gouverneur soit requise pour l'exercice de ses pouvoirs. Et je pense que l'exécutif ne devrait pas se mêler des responsabilités et des pouvoirs que leur donne la loi. Je ne vois pas pourquoi on a voulu qu'il y ait approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, dans toutes ces recommandations. La responsabilité qu'auront ces conseils d'administration "d'apporter aux statuts et règlements, de révoquer ou suspendre, de poursuivre ou être poursuivis, d'instituer des programmes, de recourir," enfin, toute l'énumération qu'a faite le rapport Cliche, pourquoi a-t-on commencé l'alinéa par: "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, M. le Président, ne s'applique qu'au paragraphe a), c'est-à-dire à un changement de la constitution, et ne s'applique pas aux autres buts poursuivis.

Si le début du paragraphe a) avait été attaché au premier paragraphe du 2, je comprendrais votre intervention pour toutes les autres choses, mais il s'agit d'un geste assez grave de conséquences, c'est-à-dire de changer la constitution d'un syndicat qui, dans la plupart des cas, vient d'un autre endroit que ceux qui sont actuellement au Québec. Si vous regardez la logique de la commission Cliche, elle a établi, au point de départ, un certain nombre de règles qui ne sont pas encore en vigueur, mais il s'agit de constitutions qu'on doit reconnaître actuellement comme telles. Il reste qu'au point de départ, dans les articles premiers des représentations de la commission Cliche, on est clair en indiquant que les statuts d'un syndicat doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je prends les paragraphes 4 et 5 des premières recommandations de la commission Cliche, par exemple, on dit d'abord, à 4): "Que les statuts et règlements des locaux soient subordonnés aux lois du Québec et du Canada." Ensuite, à 5) "Que ces statuts ne s'appliquent qu'après ratification par le lieutenant-gouverneur en conseil." Dans la logique des choses, une modification aux statuts, si vous avez approuvé la première partie, comporte l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil pour les modifier, si l'essence même des statuts doit être approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je comprends fort bien que la loi n'indique pas maintenant que les statuts doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je prends, cependant, comme attitude que, lorsqu'il s'agit d'une loi d'exception comme celle-là, le gouvernement prend une précaution additionnelle comme étant participant à une décision de la commission de tutelle de les changer, en disant: On les change ou on ne les change pas comme lieutenant-gouverneur en conseil.

Je prétends que nous nommons les tuteurs avec la constitution actuelle de ces syndicats. Si les tuteurs veulent faire changer la constitution actuelle, l'autorité qui les nomme doit avoir l'autorité de dire: On va vous permettre de la changer. Strictement, encore une fois, ça ne veut pas dire que je vais approuver ou que le Parlement va approuver à ma suite les différentes remarques sur les articles I, 2, 3, 4, 5 du rapport de la commission Cliche. Ce n'est pas le cas, mais, compte tenu du caractère exceptionnel de la loi et du fait...

L'amendement du député de Maisonneuve est à cet effet-là aussi. C'est-à-dire que vous en avez parlé, mais l'amendement du député de Maisonneuve est à double effet. En plus d'enlever le lieutenant-gouverneur en conseil, il y a une autre section, c'est-à-dire l'approbation antérieure de la majorité des travailleurs assujettis.

M. Bellemare (Johnson): Mais je pense que la motion du député de Maisonneuve est de mise, surtout quand le rapport Cliche n'avait nullement fait mention des mots "éventuellement" ou "notamment" et ça change complètement la perspective.

M. Cournoyer: Sur cette partie-là, nous allons la regarder, mais c'est sur la première partie que je vous répondais immédiatement, sur la question de l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bellemare (Johnson): Parce que l'article commence par: "Nonobstant toute loi ou règlement contraire, le conseil d'administration peut — mais là on met une restriction — après l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter des changements aux statuts et aux règlements des syndicats."

M. Cournoyer: C'est une garantie.

M. Bellemare (Johnson): Le but visé, c'est de pourvoir le syndicat d'une direction plus efficace, mais je me pose des questions justement sur cette première ligne: "...après l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil." Le conseil d'administration se sent lié dans l'exercice et il y a là un danger de politisation reconnu. Je pense que le ministre va concevoir que, s'il veut donner une force véritable à sa loi, le conseil d'administration devrait avoir le pouvoir que lui recommande la commission Cliche quant a l'exercice de ses fonctions.

Je ne vois pas pourquoi le lieutenant-gouverneur viendrait, à un moment donné politiser le débat.

M. Cournoyer: II n'est pas question de politiser le débat parce que le lieutenant-gouverneur en conseil prend ses responsabilités. Toutes les décisions que je prends, ça ne veut pas dire qu'elles sont politiques ou politisées.

M. Bellemare (Johnson): Les objectifs que nous pouvons avoir sont sûrement perçus de manière différente suivant l'idéologie des individus, des groupes ou des syndicats en présence.

M. le Président, il est dangereux, je pense, pour le conseil d'administration d'avoir sur sa tête une épée de Damoclès qui...

M. Cournoyer: On ne peut pas modifier indûment une constitution au nom du gouvernement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais un instant, M. le Président.

M. Cournoyer: Vous savez, il faut se souvenir de cela, M. le Président, on modifie la constitution d'autorité. La commission de tutelle a l'autorité de changer la constitution du syndicat, et elle est nommée aujourd'hui avec une certaine constitution par le lieutenant-gouverneur en conseil, suite à l'adoption de la loi.

C'est la constitution que nous connaissons aujourd'hui. Quand nous les nommons, en vertu de la loi, bien sûr, nous les nommons en fonction de la constitution actuelle. Lorsqu'ils veulent changer cette constitution, il ne me paraît que normal qu'ils la changent après l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que si...

M. Cournoyer: Cela ne me paraît que normal; ce n'est pas politisé du tout. Ils veulent la changer.

M. Bellemare (Johnson): Maintenant, un instant. Le ministre est en train de se choquer.

M. Cournoyer: Je ne fais que vous parler plus fort, parce qu'il est onze heures.

M. Bellemare (Johnson): Le dialogue est assez serein, depuis que le premier ministre est parti, pour qu'on puisse revenir à des discussions sérieuses.

M. le Président, justement, là, si la commission de contrôle, si le conseil d'administration décide qu'il y a dans les statuts ou les règlements de certains syndicats certaines choses qui empêchent véritablement de propager un sain syndicalisme et puisqu'on est obligé de s'astreindre à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, vous privez le conseil d'administration d'un pouvoir d'amélioration qui devrait être laissé à sa seule discrétion.

M. Cournoyer: C'est une garantie.

M. Bellemare (Johnson): Je ne pense pas que ces gens-là...

M. Cournoyer: C'est une garantie que nous leur donnons que quelqu'un va être responsable devant quelqu'un.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais, M. le Président, les hommes que vous voulez nommer doivent être des hommes garantis...

M. Cournoyer: Qui vont être extrêmement responsables devant eux-mêmes.

M. Bellemare (Johnson): Alors, pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil doit-il donner son approbation pour ces sortes de pouvoirs additionnels qu'on leur donne?

M. Cournoyer: Nous leur donnons le pouvoir d'agir en vertu d'une constitution existante.

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous ne voulez pas changer cela?

M. Cournoyer: Regardez, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): On ne s'obstinera pas si vous ne le voulez pas.

M. Cournoyer: La partie "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil", j'essaie de vous l'expliquer; ce n'est pas parce que je ne veux pas la changer. J'essaie de vous l'expliquer, de dire: Bien, écoutez...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais on n'a pas la même compréhension.

M. Cournoyer: ... on les nomme...

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas la même compréhension.

M. Cournoyer: Bien non, même si on n'a pas la même compréhension on conviendra, M. le député de Johnson, que ce n'est pas par entêtement que je vous dis cela.

M. Bellemare (Johnson): Alors, M. le Président...

M. Cournoyer: Vous me parlez toujours d'une façon intelligente habituellement et je vous écoute d'une façon intelligente, j'espère, et j'essaie de vous répondre. C'est tout.

Ces constitutions ont déjà en elles-mêmes un processus de changement.

M. Bellemare.(Johnson): On donne au conseil d'administration un pouvoir. Pourquoi est-ce qu'on le lui donne?

M. Cournoyer: On lui donne le pouvoir après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est une garantie additionnelle, c'est tout.

M. Roy: M. le Président...

M. Cournoyer: Pour le conseil d'administration, monsieur.

M. Bellemare (Johnson): Ils n'ont pas besoin de cela du tout.

M. Roy: M. le Président...

M. Cournoyer: II y a quelqu'un qui en répondra devant vous. S'il y a un changement à la constitution qui est mal foutu, à qui allez-vous poser la question au Parlement, vous?

M. Charron: Pourquoi est-ce devant nous? C'est plutôt aux travailleurs qu'il faut offrir la garantie qu'ils ne se feront pas bousiller leur syndicat.

M. Cournoyer: Un instant, on n'est pas rendu à la partie dont le député de Maisonneuve parle. On parle, après l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, de la modification aux statuts. N'est-il pas vrai que dans le rapport Cliche on dit que ces statuts ne s'appliquent qu'après ratification par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: C'est le premier article.

M. Roy: M. le Président...

M. Cournoyer: Ici, je ne suis pas prêt à accepter cela parce qu'il s'agit de tous les statuts des syndicats. Mais je dis: Dans le cas où nous ordonnons une tutelle, est-ce que nous allons donner un pouvoir à une commission de tutelle de modifier les statuts d'autorité? Je comprends que la méthode que vous choisissez, vous, du Parti québécois, c'est de faire approuver la modification par l'assemblée générale au vote majoritaire. La méthode que nous avons choisie, étant donné qu'il s'agit d'une tutelle gouvernementale, c'est de la faire approuver au préalable par le lieutenant-gouverneur en conseil qui, lui, répondra de ce geste devant le Parlement.

Mais si nous discutons strictement de méthodes de garantie, la méthode choisie par le Parti québécois c'est de s'adresser aux membres. Nous, nous disons: étant donné que les membres, c'est l'assemblée générale, ils sont placés dans une situation un peu ambiguë ici et c'est celle-là qu'on a choisie.

Maintenant, quand on discute avec le Parti québécois de l'autre section, je ne vais pas vous dire oui tout de suite à cela, si je n'accepte pas l'autre section après discussion sur l'amendement du Parti québécois, qui comporte une autre méthode de contrôle. Elle comporte une autre méthode de contrôle, assurément, la section qui est proposée par le Parti québécois.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire le vote majoritaire.

M. Cournoyer: Oui, le vote majoritaire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, il y a une autre formule. Il y a une autre formule. Quel est le plus grand reproche, actuellement, qu'on fait aux syn- dicats dans le domaine de la construction, sinon celui d'être dominés par un petit groupe? C'est le plus grand reproche qu'on a à leur faire, d'être dominés par un petit groupe, une petite clique qu'on veut mettre à la raison, par la tutelle.

C'est cela le fondement, c'est ce qui a été dénoncé dans le rapport de la commission Cliche. Il est dit de plus, dans le rapport Cliche, qu'on doit favoriser la participation des travailleurs. La constitution d'un syndicat, la constitution d'une coopérative, la constitution d'une caisse d'épargne, la constitution d'un organisme qui régit les règles d'un groupe qui s'est associé, que ce soit pour des questions sociales, des questions économiques, des questions de travail ou autres, la constitution c'est une chose que la propriété des sociétaires, la propriété des membres. Cela est un principe qui est admis, qui est reconnu dans tout le mouvement coopératif, dans tous les secteurs des coopératives. Si on veut enfin faire en sorte que les travailleurs puissent participer, puissent être intéressés aux activités de leur syndicat, je pense que nous aurions là le premier élément pour leur permettre de s'intéresser davantage à leur syndicat. Ce serait d'être consulté et d'être amené à se prononcer sur les changements qu'on peut apporter, qui doivent être apportés dans leur constitution.

Je pense qu'il y a une question de principe. C'est pourquoi j'appuie actuellement la motion du Parti québécois lorsqu'on dit: En s'assurant de la participation des travailleurs exprimée par un vote majoritaire. Comme il s'agit d'une tutelle — je pense bien que je ne pourrai pas convaincre le ministre, il n'est pas là.

M. Cournoyer: ...avoir de la misère.

M. Roy: Non, parce qu'on perd notre temps, ici, on le sait. Quand même il y a des principes. Au ministre, je vais rappeler ceci. La constitution d'un groupe doit être la propriété du groupe. Le ministre l'a dit lui-même, la commission Cliche l'a dit elle-même, tout le monde l'a dit, les syndiqués se plaignent d'avoir laissé les syndicats entre les mains d'une petite clique qui a gouverné pour elle-même, comme bon lui a semblé, selon ses intérêts.

C'est cela qu'on leur reproche. Actuellement on remplace la petite clique par un groupe qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, puis on dit: Vous autres vous allez avoir le droit de modifier la constitution du syndicat, mais à condition que ce soit accepté, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Moi je dis que, dans la formule proposée par le Parti québécois, également dans celle proposée par le gouvernement, cela doit faire partie d'un tout. Que le conseil d'administration, que ceux qui exercent la responsabilité de la tutelle d'un syndicat décident qu'il est dans l'intérêt du syndicat, dans le mandat qui leur a été confié, d'apporter des modifications à la constitution. Il serait peut-être temps de songer à intéresser les syndiqués, les travailleurs, et de les amener à par-

ticiper, à étudier les réformes qu'on leur propose.

Qu'on les fasse voter là-dessus. Cela n'empêche pas, par la suite, le gouvernement de se garder une réserve au cas où il se produirait des choses que tout le monde déplorerait ou des choses qui risqueraient, à un moment donné, de compliquer la situation. Le gouvernement se réserve le droit d'approuver, par le lieutenant-gouverneur en conseil II y a une différence entre dicter les modifications d'une constitution et les ratifier.

Je pense qu'en acceptant la proposition du Parti québécois — puis, moi, en ce qui me concerne, je n'ai aucune espèce d'objection que ce soit ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil, puisqu'il s'agit d'une tutelle, qu'il s'agit d'une mesure particulière. Mais ce qu'il faut éviter là-dedans, je le dis sincèrement et sérieusement c'est que ceux qui seront nommés tuteurs du syndicat soient les seuls maîtres de la constitution du syndicat. Ces gens-là, au bout de trois ans, auront la responsabilité de transférer leur autorité à une autorité démocratiquement élue à l'intérieur du syndicat. C'est ce que la loi dit.

Pour quelles raisons ne pas commencer maintenant à intéresser les travailleurs à l'avenir de leur syndicat? Le syndicat n'existe pas pour d'autres personnes que pour eux-mêmes. Les syndicats existent pour les syndiqués.

Ils n'existent pas pour autre chose que pour les syndiqués, pour leur permettre d'avoir un outil, d'avoir les moyens nécessaires pour négocier des conditions de travail, pour négocier des salaires, pour être en mesure de discuter avec l'employeur. La construction, ce sont les règles qui régissent le syndicat, comme ce sont les règles qui régissent n'importe quelle coopérative, association coopérative, caisse d'épargne, c'est la même chose.

Je trouve que la proposition du Parti québécois ne va pas à l'encontre, au contraire, de la commission Cliche, elle s'intègre dans l'esprit des recommandations de la commission Cliche. Le ministre veut garder la question du lieutenant-gouverneur en conseil? Si on demandait aux travailleurs de se prononcer sur les modifications qu'on veut apporter à la constitution, je pense bien que le député de Johnson n'aurait pas objection que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse les ratifier, pour se garder une réserve. Ce serait le temps, pour le gouvernement, sérieusement et sincèrement, d'intéresser les travailleurs, de les amener à participer aux activités de leur syndicat et à tout ce qui regarde leur syndicat puisque c'est leur affaire à eux, le syndicat.

M. Cournoyer: Je pense que tout ce que cette discussion apporte, cela part d'un excellent naturel. Je me suis pris, à un moment donné, à approuver les modifications à la constitution de l'Union internationale des constructeurs d'élévateur qui étaient devenues nécessaires après la décision des autorités, c'est-à-dire la commission de tutelle, M. Dubé, M. Lapointe et M. Moore, qui a démissionné à ce moment-là parce qu'il ne pouvait pas comprendre ou accepter une modification à une constitution d'une union internationale à moins que cela n'ait passé par le congrès général de l'Union internationale des opérateurs ou des constructeurs d'élévateurs, qui est de Pittsburg, je pense, ou de ce coin-là, de Cleveland.

Dans ce sens, et en prenant l'exemple de l'Union des élévateurs, celle-là seulement, s'il eût fallu que nous soumettions au vote de la majorité des constructeurs d'élévateur les modifications dont il est question, nous n'aurions jamais amendé la constitution et, officiellement, M. Baxter serait encore là. Je comprends que j'ai un îlot très identifié de 600 constructeurs d'élévateur au Québec qui ont une foule de raisons de devoir quelque chose à M. Baxter. Une foule de raisons. Je pense bien que je n'ai pas à relire pour vous... J'en avais déjà parlé lors de l'étude, l'an passé au mois de juillet, de la loi mettant en tutelle l'Union des constructeurs d'élévateur. Je pense bien qu'aucune modification à la constitution de l'Union internationale des élévateurs n'aurait été possible à moins que cela ait été un geste d'autorité. Et s'il eût fallu la bénédiction de la majorité des constructeurs d'élévateur, nous n'aurions jamais eu cette majorité et nous n'aurions pas pu nous débarrasser des éléments indésirables au moins dans l'Union des élévateurs telle que sous tutelle.

L'autre patente à côté, cela se réglera, j'imagine, avec le temps. Mais pour le moment, l'Union des élévateurs est sous tutelle et la façon dont nous avons pu nous en sortir, c'est-à-dire administrer cette tutelle, cela a été par un amendement décidé par la commission de tutelle. Il n'était pas écrit, dans la loi des élévateurs, que l'on ait l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Non, pas dans la loi des élévateurs. Non, pas pour le changement.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 2, il était dit... Un instant. Je vais trouver cela, continuez.

M. Cournoyer: Vous allez le trouver dans l'article 5. Il ressemble un peu à l'article 2 ici, au paragraphe a). Ici, c'est le paragraphe 2 de l'article 5. Il n'y a pas d'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, comme vous pouvez le noter. Mais les tuteurs eux-mêmes ont décidé...

M. Bellemare (Johnson): ... "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter à la constitution, aux statuts et règlements administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace, et à favoriser le progrès général du syndicat. Article 5, 2-a).

M. Cournoyer: On n'a pas la même loi, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): 43.

M. Cournoyer: Je remercie le député de Johnson, c'est un amendement qui avait été accepté en Chambre. Il a été proposé en Chambre, mais je pense que vous n'étiez pas là à cette époque.

M. Bellemare: Non, je n'étais pas là, c'est sûr.

M. Cournoyer: Vous l'avez dans le texte de loi, vous avez raison.

De toute façon, les deux tuteurs qui restaient ont été très heureux à l'époque, de faire approuver leur règlement par le lieutenant-gouverneur en conseil ce qui leur donnait une assurance particulière, compte tenu de l'état du syndicat et d'un cer-tein assujettissement des syndiqués à la férule de ceux dont nous parlons dans le rapport Cliche et de ceux dont nous parlions à l'époque.

Prendre le même risque avec les autres centrales syndicales, les autres syndicats que nous mettons en tutelle, c'est-à-dire assujettir une décision rendue nécessaire, selon le jugement des tuteurs, à un vote de la majorité des travailleurs membres de ces syndicats, ce serait prendre le risque de ne jamais modifier la constitution et de ne jamais remplir, n définitive, ce que, moi, j'interprète comme le but décrit dans la recommandation de la commission Cliche: s'assurer la participation des travailleurs.

Le député de Maisonneuve interprète cette section-ci, probablement avec raison — son interprétation se tient aussi — un peu différemment du ministre. C'est que le ministre l'interprète de la façon suivante: "d'apporter à la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace ou à favoriser le progrès général du syndicat, en s'assu-rant de la participation des travailleurs". La virgule qui est là est une virgule française. Elle ne rattache pas "en s'assurant de la participation des travailleurs" à la phrase "apportera la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat", mais à "favoriser le progrès général du syndicat, en s'assurant la participation des travailleurs".

Je ne peux mettre en doute l'interprétation de bonne foi que donne le député de Maisonneuve. Je ne voudrais pas qu'on mette en doute l'interprétation de bonne fois que je donne. Il s'agira de s'entendre sur l'interprétation à donner.

M. Burns: M. le ministre, permettez-moi de vous référer à la recommandation elle-même de la commission Cliche.

M. Cournoyer: Laquelle? M. Burns: La recommandation 28. M. Cournoyer: C'est celle-là que je lis. M. Burns: Bien oui, en tout cas...

M. Cournoyer: Le texte que vous avez dans le projet, M. le Président, n'est pas identique à la recommandation.

M. Burns: Non, mais j'ai les deux textes de la commission Cliche, c'est-à-dire l'un à la page 152, la recommandation 28 a), l'autre à la page 510. Les deux textes, sauf erreur, sont identiques, la virgule se place au même endroit. Je ne veux pas faire un débat de virgules, loin de là, ce n'est pas le genre du ministre et ce n'est pas mon genre non plus. Mais quand vous interprétez le texte de la façon dont vous venez de le faire, je vous soumets bien respectueusement qu'il me semble que ce n'est pas ça que la commission Cliche veut dire. "D'apporter à la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace — dit la commission Cliche — ou à favoriser le progrès général du syndicat, — c'est là que la virgule s'installe — en s'assurant de la participation des travailleurs. Donc le "ou", à mon avis, est un ou conjonctif et non pas un "ou" disjonctif...

M. Cournoyer: A ce moment...

M. Burns: ...et l'assurance qu'on doit donner de la participation des travailleurs, c'est pour les deux membres de phrase, c'est-à-dire tant pour les amendements que pour favoriser le progrès général du syndicat. Cela est mon humble opinion.

M. Cournoyer: Je respecte cette opinion à la lumière du texte de la commission Cliche. Mais je ne peux pas m'empêcher de ramener ce texte dans le contexte dans lequel il se situe, c'est-à-dire une remarque assez générale sur la participation ou l'absence de participation, l'absence de liberté aujourd'hui constatée et surout le fait qu'un certain nombre de membres se trouvent sous la férule des gens qui profitent peut-être des constitutions dont on parle et qui les ont peut-être arrangées à leur manière.

Remarquez bien que je ne veux pas accuser les syndicats locaux, mais ces constitutions, dans les trois cas, sauf pour la Fédération interprovinciale des ouvriers en électricité, qui est nettement locale, sont des constitutions du type nettement des unions qui émanent d'autres pays qu'ici.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Dirigées par d'autres.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'il y a plusieurs unions américaines qui sont affiliées à la FTQ et qui ont un degré d'autonomie aujourd'hui qui les rend presque indépendantes de la maison mère. Les Métallos unis d'Amérique, que je sache, sont indépendants de la maison mère américaine de Pittsburgh.

M. Bellemare (Johnson): Nous avons vu ça qu'ils étaient indépendants au dernier congrès qu'ils ont tenu.

M. Cournoyer: Les métallos? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Dans un congrès, ils sont dans un congrès, mais, chez nous, ils sont chez nous. Je les ai toujours vus chez nous agir...

M. Burns: Le district des métallos qui s'applique au Québec a une autonomie...

M. Cournoyer: Oui, le district des métallos de

l'Est. Quand ils participent à l'autre congrès, ils peuvent être blâmés parce qu'ils n'ont pas les mêmes idées que l'ensemble. Je trouve ça bien normal dans la démocratie. Mais, quand ils sont ici, ce n'est pas Pittsburgh qui mène les Métallos unis d'Amérique, pas que je sache toujours. En tout cas, ça m'est rarement arrivé de recevoir des téléphones de Washington.

M. Bellemare (Johnson): Pas avec Gérin, certain.

M. Cournoyer: Non, Gérin n'accepterait pas ça facilement. De toute façon, il a procédé lui-même à faire approuver les changements à la constitution de Pittsburgh, qui était différente avant que ces gens s'occupent de leurs affaires.

M. Bellemare (Johnson): Cela en est un que j'aurais voulu nommer cet après-midi.

M. Cournoyer: Moi, je peux le nommer n'importe quand, Jean Gérin-Lajoie.

M. Bellemare (Johnson): Je suis content de le nommer parce que c'est un homme qui exerce un véritable syndicalisme.

M. Cournoyer: Et un leadership assez considérable dans la FTQ.

M. Burns: Arrêtez de le vanter, vous êtes après le caler.

M. Cournoyer: C'est ça qui est problématique, il ne faut pas le dire.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

M. Cournoyer: Nous avions, bien sûr, après beaucoup de considération, et en déployant un certain degré d'intelligence, demandé au lieutenant-gouverneur d'approuver les règlements. Nous croyons que c'est cela la meilleure façon d'en arriver à protéger, au moins à permettre que des abus toujours possibles ne possèdent pas de réponse face à quelqu'un d'autre que le seul lieutenant-gouverneur en conseil. Bien sûr que le député de Maisonneuve peut penser que la meilleure méthode, c'est l'approbation par la majorité. Mais je pense bien qu'il ne m'en voudra pas de demander l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. Bums: Mais il me semble que si vous voulez remettre entre les mains des syndiqués, le plus vite possible, je pense, M. le ministre, que c'est cela, votre but...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: Vous voulez rétablir une situation de fait qui ferait que les travailleurs de la construc- tion aient, dans leurs mains, l'administration de leurs syndicats. Il me semble qu'à ce moment, vous n'avez pas besoin du lieutenant-gouverneur en conseil. Déjà, on l'utilise, ce pauvre lieutenant-gouverneur, passablement fort sur la mise en place de la tutelle...

M. Cournoyer: Vous ne trouvez pas ridicule, quand même, qu'on utilise le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Burns: Non, je ne trouve pas cela ridicule, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas nécessaire.

M. Burns: Je ne trouve pas cela nécessaire, comme dit le député de Johnson. Je trouve que le conseil de tutelle ou le conseil d'administration devrait avoir le pouvoir d'apporter des amendements à la constitution et au règlement, tout en s'assurant de la participation des travailleurs, en leur demandant, possiblement en Assemblée nationale, si véritablement... Je vais vous faire un compromis; la partie qui vous fatigue le plus, c'est: Par un vote majoritaire exprimé par les travailleurs. Moi, je suis prêt à enlever les mots...

M. Bellemare (Johnson): Le mot majoritaire?

M. Burns: Non. Je suis prêt à enlever les mots: Exprimé par un vote majoritaire. Moi, je suis prêt à dire: En s'assurant de la participation des travailleurs. Point. Si c'est cela...

M. Cournoyer: Mais est-ce qu'on accepterait, pour le moment, le texte intégral de la recommandation de la commission Cliche, en ajoutant: Après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Burns: La commission Cliche ne parle pas de cela. La commission Cliche donne des attributions d'usage, dit-elle...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ... aux tuteurs...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ... et elle ne parle pas de l'attribution qui doit être soumise au...

M. Cournoyer: Non, c'est seulement un complément que j'ai trouvé intelligent à cette recommandation de la commission Cliche.

M. Burns: Bien oui...

M. Cournoyer: Je l'ai trouvé tellement intelligent que je l'ai fait, mais je me suis inspiré de l'intelligence d'autres avant, qui m'avaient suggéré la même chose l'an dernier.

M. Burns: Qui vous avait suggéré ça, M. le ministre?

M. Cournoyer: C'est — vous amendez l'article, M. le Président — M. Burns. Article 5, paragraphe 2, alinéa 1: En insérant, après le mot apporter, les mots suivants: Après l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Burns: Va donc chez le diable! Mais ce n'était pas pareil.

M. Bellemare (Johnson): ... pendant les dix minutes, M. le Président.

M. Burns: Est-ce votre contractuel qui vous a dit cela?

M. Cournoyer: Mon contractuel? C'est mon sous-ministre.

M. Burns: C'est encore pire.

M. Bellemare (Johnson): II est reconnu.

M. Cournoyer: Non, mais dans le fond je pense bien que tout cela part d'un bon naturel.

M. Burns: M. le Président, est-ce ça, votre problème?

M. Cournoyer: Mon problème, c'est qu'en définitive...

M. Burns: Oui peut plus peut moins.

M. Cournoyer: Je pense qu'il serait bon, mais pas pour couper court à cette discussion, d'ajouter tout simplement à la recommandation Cliche, telle qu'écrite, pas le texte que vous avez devant vous, comme projet de loi, mais la recommandation de la commission Cliche, telle qu'écrite. Au moins on pourra, plus tard, faire des interprétations, s'il y a lieu. Pour le moment, je m'en tiendrais au texte de la commission Cliche, en pensant quand même à cette approbation, qui m'avait été suggérée d'une façon tellement intelligente, vu que le texte du projet de l'an passé ne le comportait pas.

M. Burns: D'accord, M. le Présidentl Vous m'avez défoncé.

M. Cournoyer: Je ne voulais faire cela.

M. Burns: M. le Président, blague à part, si le ministre y tient absolument, moi, personnellement, je ne trouvais pas qu'il était absolument nécessaire de le mettre.

M. Cournoyer: C'est une garantie.

M. Burns: Je ne pense pas que ce soit absolument nécessaire.

M. Bellemare (Johnson): Je serais prêt, moi, maintenant que le ministre... Mais est-ce qu'on ne conserverait pas les mots: Après un vote majoritaire?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Vous enlèveriez cela?

M. Cournoyer: Disons que moi, je prends le texte...

M. Bellemare (Johnson): Faites-nous une concession toujours. Cela ne change rien.

M. Cournoyer: M. le Président, je vous fais une heureuse concession, c'est en m'asseoyant sur le texte du rapport Cliche et en y ajoutant...

M. Bellemare (Johnson): ... le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Cournoyer: Non, en y ajoutant l'intelligence du député de Maisonneuve qui m'avait rappelé, l'an passé, à l'ordre en disant: Ecoute, il y a quelqu'un qui doit répondre au Parlement de quelque chose lorsqu'il s'agit d'un changement à la constitution d'un syndicat. Cela a été considéré, par le député de Maisonneuve, comme une chose très grave et, en conséquence, objet de questions à l'Assemblée nationale, au ministre responsable. Donc...

M. Burns: Cela ne paraît pas au journal des Débats.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas écrit mais on peut voir l'argument.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, M. le Président, nous allons procéder.

Le Président (M. Séguin): Pour m'éclairer un peu vous allez me dire où vous en êtes.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas facile, M. le Président.

M. Cournoyer: D'abord, nous étions au paragraphe a).

M. Burns: ... je la prends.

M. Cournoyer: Je n'aurais voulu te faire ça, Robert.

Le Président (M. Séguin): Nous étions au sous-article a). Alors, qu'est-ce qui remplace le sous-article a)?

On semble retirer...

M. Bellemare (Johnson): ...la commission Cliche...

M. Cournoyer: En commençant par "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil..."

M. Bellemare (Johnson): ...intégrer à l'article 28 a).

Le Président (M. Séguin): "...apporter aux statuts et règlements du syndicat des changements propres à fournir le syndicat d'une... fournir, je ne le sais pas là...

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): "...à pourvoir le syndicat... "

M. Burns: Est-ce que c'est écrit ailleurs, M. le Président?

Le Président (Séguin): "...d'une direction plus efficace et à favoriser le progrès général du syndicat en s'assurant de la participation des travailleurs.

M. Cournoyer: Tel quel. M. Charron: 28 a) tel quel?

M. Cournoyer: En ajoutant, au début: " après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le Président (Séguin): ... apporter. M. Burns: D'accord, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Le conseiller juridique ne semble pas vouloir...

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, c'est ce qui est marqué. C'est marqué "après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Burns: Mais c'est le reste que ...

M. Cournoyer: ... nous voulons identique au rapport de la commission Cliche.

M. Roy: Au lieu de dire "de façon notamment à assurer éventuellement," la phrase est remplacée par: "En s'assurant de la participation des travailleurs."

M. Burns: C'est ça. M. Charron: C'est ça.

M. Burns: C'est ça, M. le Président.

Ce que je voudrais savoir, maintenant, M. le ministre, que ça nous paraît accepté, de façon unanime, à la commission, c'est dans le cas concret d'un amendement à la constitution, disons du local 791 des travailleurs de machinerie lourde. Comment va-t-on procéder, eu égard à ce texte-là?

Est-ce que les tuteurs, si jamais vous en trouvez, vont faire leurs recommandations et, par la suite, vont se présenter devant une assemblée générale, ou bien, encore une fois, vont simplement décider d'eux-mêmes, après un sondage ou quelque autre méthode de participation des travailleurs? Je veux que le ministre nous dise quelle est, dans son esprit, la façon de faire participer les travailleurs à ces amendements-là?

M. Cournoyer: II s'agit ici pour moi d'interpréter le rapport Cliche tel qu'il est écrit. Je vous ai donné mon interprétation, tantôt, qui différait sensiblement de la vôtre.

Pour couper court à cette sorte de discussion entre vous et moi, nous allons l'écrire tel quel.

M. Burns: Excusez, M. le ministre, je ne vous demande pas votre interprétation du rapport Cliche, je vous demande, maintenant qu'il y aura un article de la loi qui va s'appeler l'article 5, paragraphe 2, alinéa a) et qui va être rédigé comme vous venez de le suggérer, je veux savoir quelle est votre interprétation à vous, le ministre du Travail, qui va voir à l'application de...

M. Cournoyer: Je vais vous donner un exemple assez simple.

M. Charron: ... des ascenseurs.

M. Cournoyer: Non, je vais prendre les opérateurs de machinerie lourde ou encore le local I44 en particulier. Une clause de la constitution dit: Aucun membre du local I44 ne peut travailler à côté d'une personne qui n'est pas membre du local I44.

Vous comprenez ce que je veux dire par là?

M. Burns: Oui, oui, d'accord.

M. Charron: Supposons qu'ils veulent...

M. Cournoyer: Je n'irai certainement pas ou je ne pense pas que les tuteurs puissent demander la permission à une assemblée générale d'accepter de modifier cette affaire. Pourtant, c'est un amendement à la constitution du syndicat, qui est rendu nécessaire par l'existence même de la loi qui veut qu'on soit libre d'appartenir à un syndicat pour travailler sur un chantier de construction. C'est l'une des remarques qu'on retrouve dans le corps de la commission Cliche. C'est cette incompatibilité entre des constitutions et des lois du Québec, en particulier, ou même, parfois, des lois canadiennes, qui fait que le membre lui-même en retire très souvent un certain avantage, parce qu'il est assujetti à cette constitution qui en exclut d'autres.

Aller demander à ces membres d'approuver un changement à la constitution, qui, lui-même, a toute la nature de l'illégalité, c'est leur demander tout simplement ce qu'ils peuvent être appelés à considérer comme un geste suicidaire, compte tenu de la philosophie continuellement développée par ces syndicats.

Si j'assujettissais cela — je donne un exemple en particulier — à une décision d'une assemblée générale, il est possible, pour les plombiers en particulier qui ont une tradition assez ancrée dans leur esprit du moins, surtout dans les raffineries, que leur demander juste cela, ce soit assez pour qu'on dise non à un changement rendu, par ailleurs, nécessaire à cause de l'application de nos lois. J'ai donné l'exemple le pire dans les circons-

tances, mais leur demander cela en assemblée générale, cela ne marcherait pas.

M. Charron: Bon, alors...

M. Cournoyer: Si j'interprète cependant le texte qui est écrit ici à la façon dont je l'ai interprété tantôt, c'est-à-dire favoriser le progrès général du syndicat en s'assurant de la participation des travailleurs et que j'attache ces membres de phrases à favoriser le progrès général du syndicat, il reste que ce sont les changements à la constitution qui devraient viser à favoriser le progrès général du syndicat en permettant de s'assurer de la participation des travailleurs, découverte qui a été inscrite ici, dans tout le rapport.

Alors, pour le moment, j'aime mieux interpréter cela comme je l'ai interprété. Ce n'est pas en contradiction avec ce que vous suggériez, mais cette interprétation, compte tenu des circonstances, me paraît tellement plus conforme à l'esprit des recommandations de la commission Cliche qu'on retrouve aux articles I, 2, 3 et 4 qui disent "que les statuts et règlements des locaux soient subordonnés aux lois du Québec et du Canada".

M. Burns: Tout ce que je veux — j'accepte les remarques du ministre là-dessus — c'est que les futurs tuteurs, si jamais, encore une fois, le ministre en trouve... Je lui souhaite bonne chance, parce qu'il n'a pas voulu accepter la participation de la FTQ. On ne reviendra pas là-dessus, M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre.

Le Président (M. Séguin): C'est déjà fait.

M. Bums: Je me suis rappelé à l'ordre moi-même, vous l'avez remarqué M. le Président. Si jamais il y a des tuteurs qui sont prêts à faire le boulot qu'on leur propose dans le projet de loi no 29, je voudrais qu'ils comprennent très bien l'opinion qui vient d'être exprimée par le ministre et également qu'ils tiennent compte aussi de l'opinion de l'Opposition qui voudrait que, peut-être, ils aillent un peu plus loin que ne semble l'indiquer le ministre, même si la loi leur permettra d'utiliser l'une ou l'autre de ces deux attitudes.

Fondamentalement, si les tuteurs éventuels doivent rétablir des conditions normales de reprise en main de leurs syndicats de façon que le travailleur de la construction, dans ces quatre syndicats, agisse avec tous les pouvoirs que l'on reconnaît normalement à un travailleur syndiqué, il me semble qu'on devrait, si c'est nécessaire, réhabituer des gens à agir démocratiquement à l'intérieur de ces syndicats, si le problème se pose.

C'était uniquement dans ce sens que je proposais qu'on se colle à la recommandation de la commission Cliche là-dessus. Je suis satisfait, M. le Président. Même si je ne trouve pas nécessaire, en l'occurrence, qu'on ramène la supervision du lieutenant-gouverneur en conseil sur les amendements aux règlements et à la constitution, je suis quand même satisfait de l'amendement que le ministre accepte d'adopter à l'article 5.2 a).

Le Président (M. Séguin): Ce paragraphe, il faut être bien certain, se lira donc comme suit: Après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter aux statuts et règlements du syndicat des changements propres à pourvoir le syndicat d'une direction plus efficace...

M. Burns: Non, M. le Président, à assurer une direction plus efficace.

M. Charron: C'est ce texte-là, M. le Président.

M. Burns: C'est le texte de la commission Cliche qu'on incorpore.

Le Président (M. Séguin): A assurer au syndicat...

M. Burns: Après approbation... Est-ce que je peux, M. le Président, me permettez-vous?

Le Président (M. Séguin): Oui, allez-y.

M. Burns: Après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter à la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace... Je prends le rapport Cliche et j'ajoute tout simplement la première phrase: Après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Roy: C'est cela.

M. Burns: Je reprends donc en disant: Après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, apporter à la constitution ou aux statuts administratifs du syndicat des changements propres à assurer une direction plus efficace...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que le légiste va le rédiger tel que...

M. Burns: ... ou à favoriser le progrès général du syndicat, en s'assurant de la participation des travailleurs.

Le Président (M. Séguin): C'est cela, je ne fais que simplement transporter à cet endroit, la recommandation 28 a) du rapport Cliche.

M. Burns: D'accord, M. le ministre? M. Cournoyer: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Article 5.2 a), adopté?

M. Burns: Adopté, oui.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 5.2 b).

M. Burns: Au paragraphe b), M. le Président, j'aurais une remarque. C'est évident que s'il y a une tutelle et que si cette tutelle doit être efficace,

il faut que le conseil d'administration ou le bureau de tutelle, appelons-le comme on voudra, ait un certain nombre de pouvoirs à l'endroit des employés. Le texte actuel permet au conseil d'administration "de révoquer ou suspendre tout administrateur, dirigeant ou membre du personnel du syndicat et, s'il y a lieu, leur nommer des remplaçants et fixer leur traitement".

Bien sûr qu'on est obligé de donner à ce conseil d'administration des possibilités qui sont assez grandes, mais c'est beaucoup plus au niveau d'une question que je soulève le problème qu'au niveau d'un amendement. Si jamais ce n'est pas assez clair, je ferai un amendement, mais il y a, je pense, des employés qui, dans ces syndicats, sont régis par des conventions collectives.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que le projet de loi semble nous laisser croire que toute convention collective qui régit les rapports entre les employés des syndicats actuels et le patron actuel, qui est le Conseil exécutif et non pas le conseil d'administration qu'on s'apprête à mettre en place, se voie privée de ses recours normaux. S'il y a des conventions collectives, ces employés pourront normalement faire des griefs si jamais ils sont révoqués, suspendus d'une façon qui ne tient pas compte de leurs droits. Je me demande si, sans se plier en quatorze, on ne devrait pas au moins prévoir la protection des droits existants, par exemple de la secrétaire de bureau, parce que remarquez que quand on parle de "révoquer ou suspendre tout administrateur, dirigeant..." jusque là, il y a peut-être moins de problèmes, mais quand on continue par "ou membre du personnel du syndicat, cela veut dire la dactylo, cela veut dire le recherchiste, cela veut dire tout employé qui est actuellement couvert par une convention collective.

Est-ce que cela veut dire que le conseil d'administration pourra, de façon illimitée, comme le dit le député de Johnson, utiliser, de façon discrétionnaire, au-delà et en-deçà même, des droits acquis prévus par une convention collective?

Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir cette réserve dans le texte? Si jamais le ministre pense qu'on doive le faire, j'ai un amendement qui est préparé et qui pourrait être soumis là-dessus. Mais je pose, à ce stade-ci, la question tout simplement à savoir si on ne devrait pas se préoccuper des gens qui ont des droits actuellement et qui risqueraient de voir ces droits mis de côté par une loi qui donne des pouvoirs absolus à un conseil d'administration qui, à toutes fins pratiques, est un conseil de tutelle.

M. Cournoyer: J'aurais une certaine crainte. D'abord, je ne sais pas s'il y a des conventions collectives en existence dans les trois syndicats en question. Je sais que, dans le cas des ascenseurs, il n'y en a pas. Dans le cas des trois autres syndicats, le personnel est peut-être assez considérable, étant donné l'ampleur des syndicats. Il y a un personnel assez considérable, il y a peut-être une convention collective, ce qui me surprendrait beaucoup, connaissant la nature de ceux qui dirigent; les conventions collectives, ils ne s'enfar-gent pas là-dedans souvent. Vous ne vous enfar-gez pas là-dedans, vous autres.

Il n'y a pas de convention collective, que je sache. Le personnel est quand même relativement petit dans ces milieux, ce n'est pas un gros personnel. Ce qui m'embêterait, à ce moment-ci, c'est que, si je touche aux conventions collectives, je suis peut-être tenu de toucher aussi à des contrats particuliers.

M. Bellemare (Johnson): Les ententes.

M. Cournoyer: Pas des ententes collectives mais des contrats.

M. Bellemare (Johnson): Des ententes contractuelles.

M. Cournoyer: II peut arriver que ces contrats donnent des droits qui pourraient être jugés excessifs par certaines commissions d'enquête postérieures.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne laisserez pas cela.

M. Cournoyer: Là, je me réfère à certaines autres situations. Cela m'embêterait de dire aujourd'hui qu'inconsidérément je doive reconnaître toute entente collective. Si je vais dans l'entente collective, je vais être obligé de reconnaître les contrats; ces contrats, ils sont peut-être d'une certaine nature dont je n'ai pas à parler, qu'il serait peut-être dangereux de reconnaître implicitement dans la loi.

M. Burns: Je me limite aux ententes collectives qui peuvent exister, si jamais elles existent.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut suspendre pour s'informer?

M. Cournoyer: S'il y a des ententes collectives?

M. Bellemare (Johnson): Oui, s'il y a des conventions collectives. Pas des ententes, des conventions.

M. Cournoyer: II n'y a pas de convention là.

M. Burns: II semble qu il n'y en ait pas. S'il n'y en a pas, je suis bien prêt à retirer mes remarques. D'autre part, j'aimerais, quitte à adopter sous réserve cet article, que le ministre, par l'entremise de ses conseillers, s'informe s'il y a une entente ou l'autre concernant l'un ou l'autre des locaux visés par la tutelle.

M. Cournoyer: Collective?

M. Burns: Pardon?

M. Cournoyer: Collective.

M. Burns: Collectives, pas des ententes individuelles. Je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas cela que je veux protéger. Je veux protéger tout simplement les droits collectifs reconnus par des conventions collectives, s'il y en a; entre autres je pense, en particulier, à l'aspect révocation, suspension, etc., où normalement, s'il y a un droit de faire un grief par un individu, qu'il puisse continuer, malgré la tutelle, à faire ce grief.

Ce n'est pas à l'endroit des dirigeants. Vous avez remarqué que j'étais plus ou moins préoccupé par les administrateurs dirigeants de ces syndicats qu'on vise à mettre en tutelle. J'étais beaucoup plus préoccupé par des gens qui, eux, n'ont pas eu à prendre des décisions politiques, si je puis dire au sens large du mot, quant à l'administration de leur syndicat et qui devront peut-être éventuellement subir ou ne pas subir ou écoper, comme dit le député de Saint-Jacques, des conséquences de la mise en tutelle. C'est uniquement cela que je veux protéger.

Si le ministre me dit qu'il n'y a pas de problèmes et que personne n'a de convention collective, d'abord, je m'en inquiète.

Je souhaiterais davantage voir ces gens protégés par une convention collective, mais s'il n'y en a pas...

M. Cournoyer: Si on réglait tout de suite, on ne sait jamais. Etant donné que la tutelle peut durer trois ans, je ne voudrais pas que, si jamais il y avait un syndicat qui s'organisait, les tuteurs invoquent ceci, en disant: On ne peut pas négocier la procédure de grief. Admettons que cela arrive comme ça...

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: ...et qu'on dise, comme dans le cas de la Loi des établissements scolaires, de la Loi de l'instruction publique: On ne peut pas négocier une procédure de grief sur le congédiement des enseignants, c'est prévu dans la loi. Il y a une procédure d'arbritrage après trois ans seulement: donc, il ne peut pas y avoir une procédure d'arbitrage après un an, ce que j'ai vu d'ailleurs.

Moi, je dis qu'on pourrait régler le problème immédiatement en disant, au début du paragraphe b): Sous réserve des droits à la procédure de grief prévus dans une convention collective, s'il y a lieu.

M. Burns: J'ai un amendement, M. le Président, qui dit à peu près cela, je vous le suggère. Donnez-moi une chance.

M. Cournoyer: Passez-moi votre amendement.

M. Burns: Je vous propose, M. le Président, que l'article 5 soit amendé en remplaçant le paragraphe b) par le suivant: Révoquer ou suspendre tout administrateur ou dirigeant du syndicat ou, sous réserve des recours prévus par une convention collective, tout employé du syndicat, et, s'il y a lieu, leur nommer des remplaçants et fixer le traitement des personnes nommées.

M. Cournoyer: Parfait.

M. Burns: Cela vous va?

M. Cournoyer: Oui. Le "s'il y a lieu", puis le...

M. Burns: Oui il est tout là.

M. Cournoyer: Tout est là.

Le Président (M. Séguin): L'article 5 b) adopté?

M. Cournoyer: L'amendement.

Le Président (M. Séguin): L'amendement adopté.

A l'article 5.2 b), l'amendement est adopté. L'article 5.2 b) tel qu'amendé, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. L'article 5.2 c)?

M. Burns: L'article 5.2 c), ça va.

Le Président (M. Séguin): L'article 5.2 c), adopté.

M. Burns: D'ailleurs, je ne sais pas si les légistes préfèrent cette formule. Il me semble que ce serait bien plus simple si on disait "ester" en justice: c'est un vieux mot qui est compris partout le monde. Poursuivre et être pourvuivi, ça veut dire, ester en justice.

M. Bellemare (Johnson): Ester en justice, c'est un droit normal.

M. Burns: Je ne sais pas si on ne devrait pas, mais, en tout cas, je n'en fais pas une bataille, je vous mentionne cela.

M.Bellemare(Johnson):Exercice du droit d'ester en justice.

M. Burns: Parcequ'un peu partout je pense que c'est l'expression qu'on utilise dans notre législation.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que c'est l'exercice du droit d'ester en justice.

M. Burns: Ester en justice, ça veut dire poursuivre et être poursuivi en justice.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les deux. M. Burns: Oui, les deux, ester en justice.

M. Roy: Le député de Saint-Jean vient d'avoir une leçon de droit.

M. Burns: Je ne ferai pas une grande chicane là-dessus, mais...

M. Veilleux: Le député de Montmorency aussi vient d'en avoir une leçon.

M. Burns: Est-ce que j'ai tort? Les légistes sont là.

M. Veilleux: Le mot ester, je ne savais pas que ça voulait dire être poursuivi; je savais que ça voulait dire poursuivre.

M. Burns: Ester en justice c'est poursuivre et être poursuivi.

M. Morin: Cela veut dire pouvoir se présenter. M. Burns: Etre présent.

M. Cournoyer: Vous reformulez c) de quelle façon?

M. Burns: M. le Président...

M. Roy: Ecoutez, là, il faut dire que le texte de l'article est tel que celui qui est indiqué dans le rapport de la commission Cliche.

M. Burns: La commission a suggéré—je suis d'accord avec le député —d'utiliser les mots poursuivre et être poursuivi. Mais là, on est au stade où, sur le plan technique, on a le droit quand même de garder une certaine unité à notre façon de légiférer. Peut-être qu'on pourrait remplacer les mots poursuivre et être poursuivi par le simple mot ester en justice. En tout cas, comme je vous dis, je n'en fais pas une bataille, je ne ferai pas une chipane là-dessus.

M. Bédard (Montmorency): Si, dans le rapport Cliche, il y a un s à poursuivis, on va l'enlever.

M. Burns: On ne parlera pas des fautes de frappe dans le rapport, j'espère.

M. Roy: Je suis bien d'accord sur les propos du député de Maisonneuve, mais on a tenté de suivre un principe depuis le début, soit de s'en tenir à la formulation du rapport de la commission Cliche. Je pense que c'est beaucoup plus simple. On a eu un exemple, tout à l'heure: deux députés ici ne savaient pas — il a fallu qu'ils se le fassent expliquer —ce que voulait dire le mot "ester". Ici, c'est clair, poursuivre et être poursuivi.

M. Bédard (Montmorency): Le député savait cela, lui?

M. Roy: Oui, je le savais.

M. Bédard (Montmorency): Je suis bien content pour toi.

M. Roy: Je ne sais pas grand-chose, mais... Ester...

M. Bédard (Montmorency): Tu vas aller loin.

M. Cournoyer:... des gens de la Beauce, nous allons garder ça comme c'est écrit. Poursuivre ou être poursuivi..

M. Roy: Je préfère.

M. Cournoyer: Gardons donc ça comme ça.

Le Président (M. Séguin): Article 5.2. d).

M. Bellemare (Johnson): Je ne sais pas si le leader de l'Opposition a quelque chose sur ça.

M. Burns: Concernant l'institution de programmes d'éducation syndicale destinés aux membres du syndicat, je suis, en ce qui me concerne, entièrement d'accord. Je voudrais savoir cependant ce qu'entend — parce que je sais que ça fait partie des recommandations de la commission Cliche — le ministre, maintenant qu'il endosse le paragraphe d), par instituer des programmes d'éducation syndicale destinés aux membres du syndicat.

Est-ce que, dans l'esprit du ministre, il devrait y avoir des restrictions quant à l'étendue des programmes d'éducation syndicale? Et je pense que je ne pose pas de façon inutile cette question quand on sait que le ministre de l'Education, par exemple, il y a quelque temps, s'est interrogé quant à l'orientation des enseignants qui, au niveau syndical, voulaient poser un certain nombre de problèmes, d'ailleurs à la suggestion du député de Saint-Jean, à de nombreuses reprises. Je pense qu'on n'est pas dans le même domaine que celui de l'éducation qui vise les enfants de six ans et plus.

Je veux tout simplement savoir — je n'ai pas l'intention du tout de proposer des amendements — comment le ministre du Travail envisage la liberté qu'aura le conseil d'administration d'instituer des programmes d'éducation syndicale destinés aux membres du syndicat. Et je veux savoir aussi quelle sera, dans l'esprit du ministre, la possibilité d'intervention du lieutenant-gouverneur en conseil dans la mise en application de ces programmes d'éducation syndicale.

Une Voix: ... tutelle.

M. Burns: Ils auront complète liberté là-dessus?

M. Cournoyer: II est clair que quand, dans le paragraphe a), on demande l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, et que dans les autres paragraphes qui suivent nous ne demandons pas l'approbation, que le lieutenant-gouverneur en conseil n'a rien à voir dans l'activité des tuteurs à ce sujet.

M. Burns: Très bien, je voulais que nous nous comprenions là-dessus. C'est parfait.

M. Bellemare (Johnson): Si vous permettez, juste une sur ce...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): D'abord le d) et le e), je pense que le e) complète le d), à mon sens.

Tout est compris dans le e). Mais mon objection c'est le pouvoir accordé aux tuteurs, ça dépasse de beaucoup une tutelle, parce que ceux qui vont avoir à organiser des cours théoriques, ce n'est pas tout à fait leur genre. Il faut avoir vécu dans le milieu syndical pour organiser des cours pratiques. Et ça, ça dépasse de beaucoup la responsabilité des tuteurs.

Je pense que dans les circonstances, celles de' préparer des programmes de cette nature, c'est outrepasser largement la responsabilité d'un tuteur. Parce que ceux qui vont être nommés, ça leur prend une certaine formation pour préparer des cours, pas théoriques, mais pratiques. Cela, c'est extrêmement difficile.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que le mandat ne devrait pas aller jusque-là

M. Cournoyer:... là-dessus, je pense bien que la commission Cliche, dans ses recommandations, voulait beaucoup plus inciter le syndicat comme tel, qui sera sous tutelle, à faire en sorte d'instituer ce genre de programmes d'éducation syndicale.

M. Bellemare (Johnson): Nous sommes dans les responsabilités, dans les pouvoirs qu'on accorde aux tuteurs.

M. Cournoyer: Si la commission Cliche a voulu les prévoir ces pouvoirs, c'est probablement parce que, de toute façon, ils sont inclus dans les pouvoirs généraux d'un syndicat proprement dit. Je pense que c'est indicatif beaucoup plus qu'autre chose, d'une précision que la commission Cliche, compte tenu de ses observations, a voulu dire dans la loi.

Moi-même, comme d'habitude, je ne vois pas la nécessité légale de mettre ça là. Cela n'empêche pas le conseil d'administration de le faire, c'est-à-dire que le conseil d'administration a le pouvoir de donner des cours d'éducation syndicale.

Le syndicat peut donner des cours, et la gestion et la direction du syndicat sont confiées au conseil d'administration qui en exerce tous les pouvoirs. C'est le paragraphe 5.1. Dans le reste, l'énumération qui est là, un certain nombre de choses me semblent particulières et doivent être notées, comme par exemple, le contenu du paragraphe a). Dans le reste, les paragraphes d) et e), je rejoins parfaitement le député de Johnson, qu'à toutes fins utiles, le texte lui-même ne donne pas de pouvoir additionnel.

M. Bellemare (Johnson): Cela dépasse...

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson):... je pense...

M. Cournoyer: Cela ne dépasse pas tous les pouvoirs.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais...

M. Cournoyer: Le syndicat a tous les pouvoirs, mais il me semble que c'est, en soi, ici, une indication que la commission Cliche a voulu préciser: cela devrait être un pouvoir exercé par les tuteurs.

M. Bellemare (Johnson): Au moins, on pourrait en faire seulement un paragraphe.

M. Cournoyer: C'est même déjà compris dans le premier. Remarquez bien, M. le Président, que nous avons voulu nous coller sur le texte soumis par la commission Cliche, parce que ce texte, lui-même, si nous le reproduisons dans la loi, pourra être interprété à la lumière de tout le rapport de la commission Cliche, c'est-à-dire les endroits qui ont amené ces conclusions de la commission Cliche. Tandis que si je le modifiais, je n'aurais pas la même lumière interprétative plus tard, en plus, bien sûr, des discussions que nous avons ici. Je n'aurais pas la même lumière interprétative si j'enlevais ce texte.

M. Bellemare (Johnson): Trop fort ne casse pas!

M. Cournoyer: Dans le cas actuel, il ne semble pas que trop fort "cassasse".

M. Bellemare (Johnson): "Cassasse". Sacrement!

M. Cournoyer: Vous comprendrez que ce n'est pas français, ce que je viens de dire là.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'était simplement pour dire que le pouvoir de recourir à tous les moyens nécessaires pour promouvoir l'épanouissement syndical véritable, était simplement compris dans l'institution, s'il y a lieu, des programmes d'éducation syndicale. Mais je pense que c'est de la redondance, particulièrement quand les membres de la commission de tutelle qui vont être nommés, n'ont pas la préparation de programmer ou n'ont pas l'expérience de ce que peut être un enseignement pratique, bien plus que théorique, du milieu syndical. Là on leur met une responsabilité dans les droits qu'on leur accorde, les privilèges qu'on leur accorde, ce qui est absolument...

M. Cournoyer: Mais si on avait la chance de trouver quelqu'un qui est un syndicaliste assez intéressant.

M. Bellemare (Johnson): Un professeur, je suppose?

M. Cournoyer: Non. Il y a des syndicalistes chez les professeurs.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: II n'y a pas d'opposition entre les deux termes.

M. Bellemare (Johnson): En tout cas, M. le Président, ma remarque est faite. Vous l'avez quasiment nommé. Il ne s'agit que de le consacrer. On a vu son nom, M. le Président.

M. Cournoyer: Le nom de qui? M. Bellemare (Johnson): Pardon? M. Cournoyer: On voit le nom de qui?

M. Bellemare (Johnson): Un gros prospect.

M. Bédard (Montmorency): Imaginez son nom.

M. Bellemare (Johnson): Alors, M. le Président, je vais me contenter des explications qu'a données le ministre au député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe d) est-il adopté?

M. Roy: Ce sont des voeux... Une Voix: Pieux.

M. Roy: ... pieux. Cela fait chic, cela paraît bien, c'est de la belle dentelle.

M. Bellemare (Johnson): Comme je le disais tout à l'heure, c'est dans le rapport Cliche.

M. Roy: Oui, je comprends. Mais j'aimerais savoir comment...

M. Cournoyer: ... le rapport Cliche...

M. Burns: Dans les faits, ce serait cela. Cependant, je pense que c'est une bonne chose.

M. Bellemare (Johnson): C'est une bonne chose...

M. Roy: Cela, c'est une bonne chose...

M. Bellemare (Johnson): Vous savez plus que moi comment cela va se produire.

M. Roy: Je suis entièrement d'accord.

M. Burns: Mais comme vous le dites, c'est possiblement des voeux pieux.

M. Roy: Oui. Je suis entièrement d'accord pour que cela s'exerce. Mais actuellement, j'ai des doutes.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe d) adopté?

M. Roy: Cela fait de la belle dentelle, comme je le disais tantôt.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe d) adopté?

Une Voix: Adopté, oui.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe e) adopté?

M. Bellemare (Johnson): Quels sont les moyens, M. le Président, qui sont nécessaires pour promouvoir cet épanouissement d'une véritable vie syndicale? J'aimerais cela que vous me disiez cela, à moi. Je serais bien intéressé de savoir cela, particulièrement après une vie syyndicale.

Le Président (M. Séguin): C'est une très bonne question. Une excellente question.

M. Bellemare (Johnson): ... une... M. Burns: ... fort...

M. Bellemare (Johnson): Je serais bien heureux, parce que je cherche cela depuis longtemps, et j'ai pratiqué, pourtant, énormément de syndicalisme. Quand j'ai lu cela dans le rapport Cliche, j'ai dit: C'est la question que je vais poser au ministre, certainement.

M. Cournoyer: Vous l'avez posée.

M. Bellemare (Johnson): Oui, et la réponse?

M. Cournoyer: Vous l'avez eue. J'ai dit que c'était une excellente question.

M. Veilleux: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de...

M. Veilleux: Saint-Jean. M. le Président, si je pouvais parler, je dirais au député de...

M. Burns: Parce que vous le faites gentiment, il me semble que la commission va accepter que vous parliez.

M. Veilleux:... que je tiens...

M. Burns: Pas comme le premier ministre l'a fait tout à l'heure.

M. Veilleux: ... à dire que le député de Maisonneuve, malheureusement, tout à l'heure, a fait une erreur, en disant que "ester" pouvait signifier "être poursuivi".

Ester signifie intenter, suivre une action en justice donc signifie poursuivre en justice.

M. Burns: Cela veut dire être présent à une action en justice.

M. Veilleux: Cela vient du latin ...

M. Burns: Cela veut dire poursuivre et être poursuivi, ester.

M. Veilleux: Cela vient du latin stare qui veut dire se tenir debout.

M. Burns: C'est exactement ça, ça veut dire recevoir une poursuite et en exercer une.

M. Bédard (Montmorency):...

M. Roy: De toute façon, M. le Président, le mot ester n'a pas été retenu ce soir dans le texte de la loi.

M. Bellemare: (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait m'écrire...

M. Burns: Se tenir debout devant une procédure ça veut dire être capable de poursuivre et de la recevoir.

Bien voyons donc...

M. Bédard (Montmorency):... être bon libéral.

M. Burns: ... on va changer notre code de procédure civile, si c'est ça. Il faudrait peut-être que vous disiez ça au ministre de la Justice.

M. Bellemare (Johnson): ... nous aurions joui d'entendre la commission Cliche nous fournir les moyens nécessaires à l'épanouissement d'un véritable syndicalisme. J'aurais été heureux de les entendre, surtout un particulièrement, me donner ces renseignements chaque fois, depuis des années.

Le Président (Séguin): Pendant la même jouissance, M. le député, est-ce que e) est adopté?

M. Bellemare (Johnson): C'est la seule que je puisse avoir.

Ah oui, je ne regrette pas mon âge.

M. Burns: ... qu'on parlait de tentatives ou de tentations.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): e) adopté?

M. Bellemare (Johnson): A f), la formation des nouveaux agents d'affaires, est-ce que c'est le conseil lui-même qui va assurer la formation de ces agents et de ces délégués-là? Est-ce qu'il va y avoir émission de certificat, de diplôme d'honneur en grande parade? Est-ce que ceux qui vont les voir passer avec des diplômes... Non, non. Est-ce qu'il va y avoir des gens qui vont dire: Nous avons des droits acquis et vous n'avez pas le droit de passer, nous avons des médailles? Je trouve ça bien beau dans le rapport Cliche quand on dit: Assurer la formation de nouveaux agents d'affaires et délégués de chantiers et le perfectionnement de ceux qui vont rester en place.

M. Roy: Est-ce que le ministère actuellement a des documents, des instructions, des directives, en préparation ou prêts, à remettre entre les mains des syndicats qui seront sous tutelle, de véritables documents qui permettraient la formation de nou- veaux agents d'affaires et de délégués de chantiers et le perfectionnement...

M. Cournoyer: II y a un excellent document qui a été préparé...

M. Bellemare (Johnson): Avant que le ministre aille trop loin...

M. Cournoyer: II y a un excellent document qui a été préparé par le Conseil des métiers de la construction ...

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y a le bill 30 aussi.

Mais le ministre peut-il me dire si cette formation-là de ces gens sous tutelle va être aussi appliquée à tous les autres qui ne sont pas sous tutelle?

M. Cournoyer: Le Conseil des métiers de la construction a justement un programme de formation des agents d'affaires et surtout des délégués de chantiers.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez confiance à ça?

Le programme de formation?

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: Avez-vous pris connaissance du document?

M. Cournoyer: On nous l'a montré, oui. Nous n'avions pas autorité dessus mais on nous l'a montré.

M. Roy: Mais l'avez-vous examiné?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est M. Morin qui l'a préparé?

M. Cournoyer: Je n'ai pas à juger de la validité d'un document qui vient d'un syndicat.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce M. Morin qui l'a préparé?

M. Cournoyer: M. Fernand Morin?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Non, ç'a été préparé par...

M. Bellemare (Johnson): Ah! Un instant, le ministre dit non que ce n'est pas M. Fernand Morin?

M. Cournoyer: Qui a préparé le programme de formation des délégués de chantiers?

M. Bellemare (Johnson): Oui en collaboration.

M. Cournoyer: C'est la première nouvelle que j'en ai. La formation des délégués de chantier?

M. Bellemare (Johnson): Oui, des délégués de chantiers, la CIC. Le programme instauré dernièrement.

M. Cournoyer: II n'y a pas de programme de formation des délégués de chantiers à la CIC.

M. Bellemare (Johnson): Non? M. Cournoyer: Non, non.

M. Bellemare (Johnson): Qui fait la formation de..

M. Cournoyer: C'est le Conseil des métiers de la construction qui faisait la formation des délégués de chantiers.

M. Bellemare (Johnson): Qui dépend du CIC. M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Qui dépend de la convention du décret.

M. Cournoyer: C'est la partie contractante au décret du côté de la Fédération des travailleurs du Québec. Il y avait peut-être un programme de formation des inspecteurs de la CIC.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui!

M. Cournoyer: Ce n'est pas de ceux-là que je parle. Ici on parle des délégués de chantiers et des agents d'affaires syndicaux.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce programme-là va être applicable à tous les délégués de chantiers ? Si c'est fait, la tutelle n'aura pas à s'en occuper?

M. Cournoyer: C'est la tutelle qui va se trouver à faire un programme de formation si elle veut bien en faire un; elle a le pouvoir d'en faire. S'il y en a un déjà de fait, elle va l'appliquer. Comme actuellement, je pense bien, dans les autres syndicats qui sont affiliés à la FTQ et qui ne seront pas mis sous tutelle. Ils ont leur cours de formation d'agents d'affaires et de délégués de chantiers inspiré du cours général qui a été préparé par le Conseil des métiers de la construction.

M. Bellemare (Johnson): Ceux qui ont été condamnés, où est-ce qu'ils ont pris cette formation-là, eux autres?

M. Cournoyer: Bien, disons que moi j'ai su il y a un an qu'on préparait le cours, qui a été préparé par une entreprise privée; cela ne veut pas dire que tout le monde suit les cours.

M. Bellemare (Johnson): Sur les 2,000 qui sont rapportés dans le rapport Cliche, ils disent que c'est une armée de 2,000, à la suite de l'entente qui est arrivée au Holiday Inn, pour la nomination et les fonctions de ces délégués de chantier. Le rapport Cliche dit qu'il y a eu une armée de 2,000 fiers-à-bras. C'est là qu'ils ont pris leur formation?

M. Cournoyer: M. le Président, je ne voudrais pas prendre ici la défense pour rien d'un groupe de 2,000 personnes qui sont des délégués de chantier. Il y a certainement, je pense bien, comme vous... Voyez, il y a 2,000 personnes qui sont des délégués de chantier dans la province de Québec, cela ne veut pas dire que ce sont tous des bandits.

M. Bellemare (Johnson): Du jour au lendemain, sans que les simples travailleurs eussent été le moindrement consultés, quelque 2,000 individus furent sacrés "maîtres" de la construction et instaurèrent le terrorisme dans les chantiers. Ce n'est pas Maurice Bellemare qui dit cela.

M. Cournoyer: Non, non.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans le rapport Cliche, à la page 39.

M. Cournoyer: Oui, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): A la page 37, on parle, à l'article 10.01, des délégués de chantier, la manière dont ils sont nommés et leur fonction. On tourne la page, M. le Président, et on arrive à: Du jour au lendemain, sans que les simples travailleurs eussent été le moindrement consultés, quelque 2,000 individus furent sacrés "maîtres" de la construction et instaurèrent le terrorisme dans les chantiers.

Si vous êtes capable de me répondre à cela, je suis bien prêt à vous entendre.

M. Cournoyer: Je ne peux pas répondre à une affirmation de la commission Cliche qui dit qu'il y en a 2,000 qui sont des gens qui, effectivement, ont un pouvoir qui n'a pas été consenti par les membres des unions impliquées.

M. Bellemare (Johnson): II va plus loin que cela, il dit...

M. Cournoyer: La méthode de nomination a été...

M. Bellemare (Johnson): ... que c'est une armée. D'abord, la création, ensuite l'entretien d'une armée privée de fiars-à-bras sans pareille dans l'histoire des relations ouvrières du Québec, composée de 2,000 individus. Ecoutez, ils les qualifient et ils les mettent dans une armée de fiers-à-bras. Ensuite l'entretien d'une armée privée sans pareille dans l'histoire des relations ouvrières du Québec. Ecoutez, ils spécifient qui et ils spécifient où et ils spécifient comment ils ont été nommés. Il y en a 2,000.

M. Cournoyer: Dans les deux projets de loi que vous avez devant vous...

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que vous allez faire de ces 2,000 individus qui ont été nommés?

M. Cournoyer: Regardez ce qui va arriver, M. le député de Johnson. Lorsque nous arriverons à l'étude du bill 30, celui qui suit immédiatement celui-là, vous verrez que nous avons dans cela une procédure de nomination des délégués de chantier qui est totalement différente de celle qui se trouve actuellement dans le décret. Dans le décret, vous avez ceux qui sont nommés directement par l'union. Dans les chantiers industriels, il y a une sorte; dans les autres chantiers, il y a une autre sorte.

La commission Cliche a recommandé une nouvelle formule, que nous discuterons sans doute après que nous aurons fini de discuter le bill 29, sur la nomination et sur les pouvoirs des délégués de chantier. Je pense bien que votre remarque, qui survient ici parce qu'on parle pour la première fois des délégués de chantier dans le programme de formation, même si elle est au point quand il s'agit des délégués de chantier, aura beaucoup plus de valeur demain ou à une séance ultérieure lorsqu'on prendra la procédure de nomination des délégués de chantier.

M. Bellemare (Johnson): Dans les pouvoirs qu'on donne aux tuteurs, on leur donne un pouvoir particulier: Assurer la formation.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): On leur donne le pouvoir d'assurer, eux, la formation des nouveaux agents d'affaires et surtout, particulièrement, des délégués de chantier, le perfectionnement de ceux qui resteront en place. C'est un pouvoir qu'on leur donne. Alors, cela va être le conseil de tutelle qui va avoir d'abord la responsabilité, vis-à-vis des quatre syndicats qui vont rester sous la tutelle pendant trois ans, d'assurer la formation de ces gens.

M. Cournoyer: Oui, oui. Le programme de formation, ils le feront, je ne l'ai pas fait.

M. Bellemare (Johnson): Cela, j'étais bien sûr.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe f), adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe g).

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est un pouvoir normal.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Pour autant qu'ils vont le faire, c'est sûr.

M. Burns: Simplement une question à l'endroit du ministre. Dans le raport de la commission Cliche, il y a une chose qui m'a paru comme n'étant pas claire. C'était de savoir si le futur office de la construction, qui aura un certain nombre de pouvoirs...

Evidemment, cela ne vise pas le projet de loi actuel, je l'admets, mais le futur office de la construction se voit confier, selon la suggestion des commissaires, toute l'administration, à toutes fins pratiques, de l'aspect hygiène, de l'aspect sécurité des travailleurs de la construction. Je n'ai pas vu, de façon bien précise, de recommandation quant à l'administration du décret ou à l'application du décret lui-même. Non, pas là-dessus.

M. Cournoyer: Oui, implicitement.

M. Burns: C'est-à-dire implicitement. Je vais vous dire ce que j'ai compris. La commission dit: Déjà, il y a la Commission de l'industrie de la construction qui s'occupe de l'application du décret. L'office de la construction, dans l'esprit de la commission, remplace dans ses obligations et dans ses devoirs la CIC. Est-ce que cela veut dire que l'office de la construction, dans l'esprit du ministre, s'occuperait de l'administration du décret? Si oui...

M. Cournoyer: C'est une grande différence.

M. Burns: ... dans l'optique d'une réforme globale, donc d'une mise en place d'un office de la construction, jusqu'à quel point le paragraphe g) ne viendrait-il pas en contravention avec ces recommandations? Est-ce que je précède trop?

M. Cournoyer: Je pense bien, M. le Président, que je peux vous expliquer comment j'ai compris, moi aussi, le rapport Cliche. Le rapport Cliche donne après la création de l'office, une plus grande responsabilité aux syndicats pour la surveillance des conditions de travail, parce qu'il réfère à l'arbitrage des choses qui sont maintenant sous l'autorité de la Commission de l'industrie de la construction; la sécurité, les salaires et les conditions de travail. J'imagine que c'est une sorte de poste de supervision qu'on a créé, mais il semble que la responsabilité première, maintenant, viendra plutôt aux syndicats de poursuivre devant les arbitres, même pour les salaires ou encore les conditions de travail; on les énumère d'ailleurs et on dit: cela ce seront les arbitres qui vont faire cela.

M. Burns: M. le Président, ma question est la suivante. Quand on dit que l'office de la construction remplace la CIC dans ses obligations, dans ses devoirs, et qu'on ne dit pas de façon précise ailleurs dans le rapport Cliche... Remarquez que je

vous demande un peu d'interpréter le rapport Cliche. Si le député de Johnson avait réussi — je ne veux pas revenir là-dessus — à nous convaincre tous d'accepter sa motion pour entendre les commissaires, cela aurait été probablement une très bonne question à poser aux commissaires.

Quoi qu'il en soit, la commission a décidé que les commissaires ne devaient pas venir devant nous. Dans le moment, je suis placé devant la situation suivante où on dit: Les obligations et les devoirs de la CIC seront assumés, à l'avenir, par l'office de la construction et on ne traite pas, dans les pouvoirs précis de l'office de la construction, de l'application des décrets ou des conventions collectives.

Alors, c'est un peu ce que je me demande. Est-ce que ce n'est pas ce futur office qui aura la responsabilité d'appliquer les conventions collectives et les décrets? Si oui, actuellement, on est complètement en accord sur une certaine cohérence en donnant ce pouvoir de surveiller l'application des décrets ou des conventions collectives applicables au conseil d'administration, à toutes fins pratiques aux syndicats.

M. Cournoyer: II n'y a pas de correspondance, parce qu'il me semble, moi, que techniquement, c'est l'obligation d'un syndicat de surveiller l'application des décrets et des conventions collectives. Il les a signés soit par le truchement de ses représentants dans des conseils, soit ailleurs. Je comprends cependant la préoccupation du député de Maisonneuve, face à d'autre chose qui n'est pas encore décidé et qui me semble peut-être pas clair maintenant.

M. Burns: Oui, oui.

M. Cournoyer: Mais disons qu'il n'y aurait rien de nouveau dans ce pouvoir donné aux tuteurs de faire respecter les conventions collectives ou les décrets, comme obligation vis-à-vis les membres.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous l'aviez donné dans le bill 43 sur les ascenseurs?

M. Cournoyer: On n'a pas dû le donner. Ce sont des pouvoirs qui découlent directement de ce qui est inscrit ici; on n'a pas dû les donner.

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas dans la loi, non plus.

M. Cournoyer: Non, mais c'est là-dessus, je pense, qu'il y avait eu une chicane avec le président de la commission de tutelle.

Le vice-président, ou mon sous-ministre adjoint aurait répondu, selon le témoignage de M. Dubé: Si on est pour faire appliquer le décret, je démissionne.

M. Bellemare (Johnson): II démissionne.

M. Cournoyer: C'est probablement à la suite de cette remarque de M. Dubé que les commissai- res ont inscrit qu'il fallait faire surveiller ou surveiller l'application des décrets ou des conventions collectives applicables.

M. Bellemare (Johnson): Profitant de cet incident, est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir la lettre dont il a été question ce matin?

M. Cournoyer: Si vous la voulez, je vais vous la donner tout de suite.

M. Burns: Oui, ce serait bon.

M. Bellemare (Johnson): Cet après-midi, le ministre a déposé des documents au sujet du rapport Dubé, mais on n'a pas eu de copie parce qu'il n'y en avait pas de prête.

M. Cournoyer: Oui, mais je vous ai dit cela ce matin, les gars.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: Je les ai déposés après-midi; des copies, on va vous en donner.

M. Bellemare (Johnson): Oui, bien sûr, mais cela aurait été utile de les lire. Vous, vous les connaissez.

M. Cournoyer: Ce n'est pas parce que je les connais, mais le rapport Cliche...

M. Bellemare (Johnson): On est studieux, on est curieux.

M. Cournoyer: Oui, oui, je sais. Des piles de documents qui s'accumulent...

M. Bédard (Montmorency): En déjeunant, demain matin, on les lirait.

M. Bellemare (Johnson): N'ayez pas peur, celui-là, je vais le lire.

Une Voix: Avant de dormir, ce soir.

M. Bellemare (Johnson): Alors, il n'y a pas de conflit entre la CIC et l'office et ces tuteurs quant à la surveillance de l'application des décrets.

M. Cournoyer: Non, pas à mon sens. C'est une responsabilité d'un syndicat de faire en sorte que les gens remplissent leurs obligations vis-à-vis des syndiqués et on dit: Faites cela.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que les membres de la commission Cliche pourraient nous expliquer véritablement la portée de cette disposition spéciale?

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que le député de Johnson a des visions?

M. Bellemare (Johnson): Ah, ils ne sont pas là! Excusez-moi, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): II a des visions. Une Voix: II a des visées.

M. Burns: II a parfaitement raison d'avoir des visées comme celle-là. Ce ne sont pas des visions, cela.

M. Bellemare (Johnson): Cela aurait été utile. M. Burns: Cela aurait été très utile.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce qu'il les regardait, je pensais qu'il avait des visions.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe g), adopté?

M. Roy: Non, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): J'ai d'autres objections.

M. Roy: J'ai une réserve, M. le Président. Il y a un mot qui a été ajouté ici. Conventions collectives applicables. Lorsqu'une convention collective est signée, on n'a pas à se poser des questions, je pense, à savoir si elle est applicable ou non, puisqu'il s'agit d'un contrat entre deux parties qui ont convenu tels arrangements. Si la convention collective n'est pas signée par l'une ou l'autre des parties, cela demeure un projet de convention collective; je pense que le ministre me donne raison là-dessus.

Pour quelle raison ajouter le mot "applicables" puisqu'il s'agit de conventions collectives signées? Si on ajoute le mot "applicables" qui n'est pas, d'ailleurs, dans le rapport de la commission Cliche, qui va décider si c'est applicable ou non?

M. Bellemare (Johnson): La raison pour laquelle vous avez mis le mot "applicables", c'est cela qu'on veut savoir.

M. Cournoyer: C'est parce que...

M. Bellemare (Johnson): La commission Cliche va nous le dire,

M. Cournoyer:... quand on arrive... Je vais essayer de répondre. Là, ce n'est pas la commission Cliche parce qu'apparemment, c'est nous qui l'avons mis. Je peux répondre au moins...

M. Bellemare (Johnson): II y a une raison pour avoir mis le mot "applicables".

M. Cournoyer: La raison...

M. Roy: On pourrait leur demander, à eux, pourquoi ils ne l'ont pas mis.

M. Cournoyer: Parce qu'il allait de soi, dans leur texte à eux, qu'il s'agissait de surveiller les conventions collectives qui étaient applicables. Quand on a écrit la loi, des légistes ont suggéré de mettre le mot "applicables" au bout. C'est très simple, c'est conforme à l'esprit de nos lois que la tutelle, ici, n'a pas à surveiller l'application des conventions non applicables.

M. Burns: C'est quoi, les conventions non applicables?

M. Roy: Oui, mais un instant!

M. Cournoyer: Regardez bien. Un instant! Ce n'est pas l'affaire du syndicat des électriciens de surveiller l'application de la convention collective des plombiers.

M. Roy: C'est élémentaire.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas applicable.

M. Cournoyer: Elémentaire, aurait dit l'autre qui cherchait.

M. Roy: C'est élémentaire, oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce la commission Cliche qui a téléphoné pour mettre le mot "applicables"?

M. Roy: A partir du moment où on dit "conventions collectives applicables", cela veut dire qu'il y a dans l'esprit du ministre des conventions collectives qui ne s'appliquent pas et des conventions collectives qui s'appliquent. Je veux savoir en vertu de quels critères on va déterminer quelle est la convention collective qui est applicable et quelle est la convention collective qui n'est pas applicable.

Deuxièmement, qui va trancher la question?

M. Veilleux: On va aller chercher le petit Robert.

M. Roy: Vous pouvez aller chercher le grand Robert si vous voulez, le moyen Robert, puis pas Robert du tout.

M. Veilleux: Allez chercher le dictionnaire.

Une Voix: Allez donc chercher la commission plutôt.

M. Roy: Je pense que nous avons là quand même quelque chose d'important. Moi, j'ai posé ma question d'une façon sérieuse.

M. Cournoyer: Je vous ai répondu d'une façon très sérieuse qu'il s'agit de faire observer des conventions collectives applicables.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire qu'il y a des conventions collectives qui sont non applicables? Je vais reposer ma question autrement.

M. Cournoyer: Oui, il y a des conventions collectives qui sont assujetties ici qui doivent être sélectionnées comme étant applicables aux plombiers, d'autres applicables aux électriciens et d'autres applicables à l'autre syndicat.

M. Roy: Conventions collectives?

M. Cournoyer: Ils n'ont qu'à se préoccuper de celles qui sont applicables. Ceux qui disent: C'est celle-là, on n'a pas à aller voir toutes les conventions collectives de l'industrie de la construction, on n'a qu'à s'occuper de celles qui sont applicables.

M. Roy: En somme, le mot "applicables " a été ajouté ici, uniquement dans le but de déterminer qu'il s'agit de questions qui touchent l'intérieur de ce syndicat.

M. Cournoyer: L'intérieur de ce syndicat.

M. Veilleux: Non, ce n'est pas cela.

Dans le dictionnaire en droit cela veut dire susceptibles d'être mises en pratique et cela indique exactement ce que le ministre a dit au début. C'est que quand ce sont les opérateurs de machinerie lourde, ce syndicat-là voit à l'application de la convention collective des opérateurs de machinerie lourde, les électriciens, celle des électriciens, etc. mais ce ne sont pas les électriciens qui surveillent l'application de l'autre convention collective. C'est cela que ça veut dire: susceptibles d'être mises en pratique.

En droit dans le dictionnaire et l'auteur, c'est qui?

Une Voix: Le petit Robert. M. Veilleux: Le petit Robert.

M. Roy: Ce n'est pas un critère qui est bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): Je ne l'ai pas cherché non plus.

M. Bédard (Montmorency): C'est le grand Robert.

M. Burns: Vous parlez du petit Robert...

M. Bédard (Montmorency): Je pense que ça va bien, M. le Président.

M. Burns: Vous avez bien raison, ça va bien.

M. Roy: Parce que je pense que c'est quand même une question de logique, surveiller l'application des décrets ou conventions collectives. Je pense que le mot "applicables" est complètement superficiel à ce moment-ci.

M. Bédard (Montmorency): On va prendre le vote.

M. Roy: L'application des décrets ou conventions collectives. Point, c'est tout.

M. Cournoyer: J'aurais envie de vous mettre avec les juristes pour que vous arrangiez ça ensemble.

M. Roy: Trouvez-vous qu'il est tard?

M. Cournoyer: Non, moi, je ne trouve pas.

M. Roy: Est-ce que le ministre commence à trouver qu'il est tard?

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas cela. C'est parce que les juristes ont mis ça. Ils doivent avoir une bonne raison puis ça va me prendre une dissertation de juge de 36 pages pour expliquer pourquoi le mot "applicables" est important.

M. Roy: Bien oui, on veut quand même le savoir.

M. Cournoyer: J'imagine aussi qu'il y a une sorte de conformité à d'autres lois qui ont été votées par ce gouvernement ou un autre gouvernement, enfin l'institution qu'on appelle le Parlement. Quand on parle d'une expression comme celle-là, "conventions collectives applicables", on aurait pu dire "lois applicables". Quand on dit: Les lois qui sont applicables, à telle ou telle situation, ce n'est pas de faire observer toutes les lois, mais les lois qui sont applicables.

M. Bédard (Montmorency): C'est clair.

M. Cournoyer: Quand on a ajouté le mot "applicables" ici, on référait à ce qui est approprié à la situation donnée. Et comme la loi qui est ici cornporte au moins trois tutelles, les trois tutelles peuvent avoir trois sortes de conventions collectives dans l'éventualité, par exemple, où il y aurait des conventions collectives avant décret. On sait fort bien qu'il n'y a que le décret qui fonctionne dans cette industrie, mais le décret est habituellement précédé d'une convention collective. On dit pourquoi un décret ou une convention collective et ce qui est applicable. Parfois vous pouvez poser la question même si le mot "applicables" qualifie décret ou convention, ça pourrait être la convention qu'on a ou le décret qu'on a. Quand on continue, vous savez, c'est une question de terminologie législative.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une heure pour arrêter? Parce qu'écoutez...

M. Cournoyer: Moi, je le comprends, c'est fatiguant à ce moment-ci.

M. Bellemare (Johnson): Cela fait des journées qui sont assez longues.

M. Cournoyer: J'ai une grosse journée dans le corps.

M. Bellemare (Johnson):... plus rapidement.

M. Cournoyer: Cela dépend des intentions de l'Opposition. Quant à moi, je suis prêt à arrêter lorsque l'Opposition sera fatiguée.

M. Bellemare (Johnson): Si on faisait la même phrase: Je serais prêt à arrêter quand le ministre sera fatigué.

M. Cournoyer: Connaissant votre énergie...

M. Bédard (Montmorency): On n'est pas prêt d'arrêter.

M. Veilleux: On est en pleine forme. On a la carapace dure.

M. Bellemare (Johnson): On a déjà veillé longtemps, jusqu'à cinq heures et six heures du matin.

M. Cournoyer: Avez-vous beaucoup d'autres amendements? J'aimerais avancer plus rapidement dans la discussion de ces projets de loi.

M. Burns: J'ai trois autres amendements et ils sont, sauf un, surtout techniques. Alors, vous allez dire que vous êtes d'accord ou contre et ça va aller bien vite, en ce qui me concerne. Je peux vous les annoncer. Il y a un amendement à l'article 13...

M. Cournoyer: Quels seraient vos plans?

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Cournoyer: Nous sommes loin de l'article 13.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que le paragraphe g) est adopté?

M. Roy: Le paragraphe g) est adopté.

Le Président (M. Séguin): II est adopté. Paragraphe h).

M. Roy: Ici, j'aimerais avoir une explication. "Faciliter le retour d'une administration démocratiquement élue", et, dans le rapport de la commission Cliche on dit "faciliter la reprise des activités de nouveaux exécutifs démocratiquement élus". En ce qui me concerne, je ferais la suggestion qu'on en revienne au texte original du rapport de la commission Cliche, puisque je pense que c'est beaucoup plus précis et que c'est beaucoup plus conforme à l'esprit qui semble guider le gouvernement ou qu'on semble vouloir ici, à la commission, se donner, de façon à favoriser davantage la participation des travailleurs.

M. Cournoyer: Voici...

M. Roy: Alors, si on prenait le texte intégral de la commission Cliche, "faciliter la reprise des acti- vités de nouveaux exécutifs démocratiquement élus", plutôt que de laisser des termes très vagues, soit "faciliter le retour d'une administration démocratiquement élue..."

M. Cournoyer: J'aurais une objection. C'est-à-dire que ce n'est pas une objection; admettons que c'est une réponse à cette remarque qui est faite par le député de Beauce-Sud. Si nous nous limitons à l'exécutif, nous n'avons pas nécessairement une administration démocratiquement élue, parce qu'il est possible que l'exécutif soit nommé par le conseil d'administration.

Cela veut dire que vous avez une façon démocratique qui veut que ceux qui élisent l'exécutif ne sont pas élus démocratiquement. Voilà pourquoi les légistes ont suggéré d'être plus général et de se référer à une administration démocratiquement élue plutôt qu'à ce seul exécutif, qui est très souvent brassé à plusieurs sauces.

Je voudrais demander au député de Beauce-Sud non pas d'accepter ce que je viens de lui dire, mais de comprendre qu'ici il y a plus de possibilités de démocratie dans "administration démocratiquement élue" que dans une interprétation restrictive qui sera toujours possible par la suite dans un corps de loi, interprétation qu'on pourrait donner à la suggestion de la commission Cliche au paragraphe h).

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'aurais un amendement qui est très bénin après l'article 11. C'est le seul que j'ai. On va l'entendre...

M. Bédard (Montmorency): C'est constructif.

M. Cournoyer: C'est d'accord pour le paragraphe h), M. le député de Beauce-Sud.

Une Voix: Paragraphe h), adopté.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que je pourrais avoir signe de vie ici? Est-ce que le paragraphe h) est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe i).

M. Roy: Au paragraphe i), je pense que le gouvernement lui-même a apporté un amendement.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est ça, le mot "conseil" remplace le mot "eux" à la troisième ligne.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Tel qu'amendé, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe j).

M. Roy: L'amendement du gouvernement.

M. Burns: Vous vous attaquez aux "eux".

M. Bédard (Montmorency): Pour une fois, oui, pour vous montrer...

Le Président (M. Séguin): J'appelle j)...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

M. Burns: Un instant, voici la lumière.

M. Bédard (Montmorency): Paragraphe i). Pas nécessairement la lumière, mais on va en discuter ensemble, vous allez m'éclairer, vous aussi.

M. Burns: Cela va me faire plaisir, si je peux vous aider.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce que dans ce paragraphe i), on parle d'un scrutin secret contrôlé par le conseil, et je suis d'accord, mais il n'y a pas de mode électif de présenté. De quelle façon les élections vont-elles se faire? Parce que vous savez qu'il y a un gros reproche dans le rapport Cliche sur la façon dont les élections se présentaient et se faisaient. C'est là qu'on voit les portes barrées avec des 2 x 4. Si on revient aux mêmes méthodes de votation que l'on a connues et qu'on connaît présentement, je pense qu'on n'améliore pas cette situation. D'après mon analyse, ça serait là qu'il faudrait en parler.

M. Roy: C'est la constitution qui détermine le mode de votation.

M. Bédard (Montmorency): Ah! non. Pas dans ça.

M. Roy: Et ils ont le pouvoir.

M. Bédard (Montmorency): Pas dans ce nouveau projet de loi.

M. Roy: Oui, le mode de votation est toujours déterminé par une constitution, voyons.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais pas pour cette nouvelle loi, je dis.

M. Roy: La même chose.

M. Burns: On vient d'adopter, M. le Président, au paragraphe a) de ce même article, la possibilité, après approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, d'apporter aux statuts des changements. Si jamais les statuts actuels et les règlements actuels n'étaient pas démocratiques, je présume que le conseil d'administration va y apporter des amendements...

M. Veilleux: Par exemple...

M. Burns: ...et, là, vous auriez votre réponse, M. le député de Montmorency.

M. Veilleux: Si je comprends bien le député de Maisonneuve, à titre d'exemple, si les statuts disaient: Les membres présents constituent quorum et sont habilités à procéder démocratiquement à l'élection des membres du conseil d'administration et si les tuteurs disaient: Cela prend au moins 50% des membres présents pour voter, à ce moment, l'amendement serait apporté.

M. Burns: Ils ont les pouvoir d'apporter ces amendements.

M. Cournoyer: On parle de la participation des travailleurs dans le paragraphe a).

M. Burns: Pour autant que la participation des travailleurs...

M. Cournoyer: Favoriser le progrès général du syndicat, en s'assurant de la participation des travailleurs.

M. Bellemare (Johnson): On procède par scrutin, mais par scrutin secret et on détermine les conditions dans lesquelles la tutelle doit s'exercer et sous la surveillance de qui.

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des pouvoirs qui sont donnés...

M. Bédard (Montmorency): Ce sont toutes des questions que j'ai.

M. Bellemare (Johnson: ...par ordre en conseil.

M. Bédard (Montmorency): Ce sont exactement, M. le député de Johnson, les questions que j'avais. Quel pourcentage des syndiqués? Contrôlé par qui? C'est beau le secret, mais cela prend un contrôle.

M. Bellemare (Johnson): II y en a un.

M. Bédard (Montmorency): Mais je vois que, de par l'article a), parce qu'on l'a changé...

M. Cournoyer: Ah oui.

M. Bédard (Montmorency):... c'est applicable.

M. Cournoyer: A mon sens, à moi, la décision de démocratiser vient de la constitution, comme le disait si bien le député de Beauce-Sud, dans un cours de droit magistral.

M. Roy: Merci, M. le ministre. Pour une fois, je vais avoir une fleur.

M. Boudreault: Cela lui a pris deux congrès créditistes pour l'apprendre.

M. Roy: Cela a l'air de vous tracasser passablement, vous, ce congrès. C'est une marotte. On dirait que vous pensez seulement à cela. C'est épouvantable.

M. Lachance: II est complexé.

M. Roy: Vous êtes complexé. Vous êtes "poi-gné", comme on dit.

M. Lachance: Le député de Beauce-Sud est complexé.

M. Roy: II ne lâche pas la patate jamais lui.

Le Président (M. Séguin): Cela allait bien? Est-ce qu'on peut revenir?

M. Lachance: Paragraphe i) adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe i) adopté, tel qu'amendé, c'est déjà fait. Paragraphe j)?

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Paragraphe k), adopté?

M. Burns: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Article 5 paragraphe 3.

Le Président (M. Séguin): Article 5...

M. Bédard (Montmorency): ...paragraphe 3.

Le Président (M. Séguin): Merci, messieurs, de votre coopération.

M. Bédard (Montmorency): Quand on peut être utile.

Le Président (M. Séguin): Cela me permet de suivre en double, M. le député. Article 5, paragraphe 3?

M. Bédard (Montmorency): Quand il n'a pas de lunettes, il n'est plus reconnaissable. Mais là, vous avez la voix fatiguée.

M. Burns: M. le Président, je crois que nous avons examiné les pouvoirs encore une fois, que j'aurais voulu voir confier à une tutelle syndicale, mais qui malheureusement, ne l'ont pas été. Une fois qu'on a accepté les pouvoirs prévus à l'alinéa 2, il me semble que les autres, qui sont de tirer, d'accepter, de faire ou d'endosser des lettres de change, etc. " en somme d'agir au point de vue de la technique administrative pour le syndicat, sont bien normaux. Les paragraphes a), b) et c) parlent d'emprunter, de tirer des chèques, d'aliéner les biens du syndicat. Il me semble qu'il n'y a pas, en ce qui me concerne, de remarques particulières à faire là-dessus.

M. Roy: Moi, non plus.

Le Président (M. Séguin): Vous n'avez pas de remarques, de commentaires?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Paragraphes a), b), c)...

M. Bellemare (Johnson): Une minute! Simplement une remarque parce que je pense que cet article est relié à l'article 8 aussi, où il est question de tous les biens du syndicat. Dans le bill no 43, M. le Président, en ce qui concerne les biens, il y avait une définition, dès le début, qui était peut-être très intéressante à conserver. "Biens désigne les biens, meubles ou immeubles, corporels ou incorporels ou comportant des droits réels ou personnels et sans restreindre la généralité de ce qui précède, comprend l'argent, les droits de toutes sortes, y compris les droits incorporels."

M. le Président, c'était consigné dans la loi no 43 sur la tutelle exercée sur les locaux 89 et I0I. Je pense que cet article pourrait être conservé, et mis après l'article I, quant aux biens, là on retrouve "aliéner les biens du syndicat". Mais il n'y a aucune description, au début de la loi, qui devrait définir ce qu'on entend par les biens.

Comme il a été défini dans l'article 1, section 2, paragraphe c) des biens de la mise en tutelle des locaux 89 et 101. Je pense que ça vaudrait la pêne de l'inclure comme définition après 1, comme on l'avait fait dans l'autre bill. On pourrait prendre le texte intégral, je pense, et l'ajouter au no 1, parce qu'ici on parle d'aliéner les biens du syndicat et, à 8, on dit: "Tous les biens du syndicat, y compris les biens détenus pour lui par autrui, sont attribués au conseil d'administration." Alors, je pense qu'il ne devrait pas y avoir d'objection à ce qu'on définisse ce terme.

M. Cournoyer: D'après les conseillers juridiques, les biens ne peuvent pas être définis différemment chaque fois qu'on fait une loi. Je ne sais pas si c'est une politique nouvelle, on l'a écrit dans l'autre loi.

Parce qu'elle avait été copiée de la loi d'Ottawa mais ici les biens ont la même définition partout, c'est-à-dire qu'on ne peut pas...

M. Burns: C'est bien mauvais de copier Ottawa.

M. Cournoyer: Quand on copie Ottawa bêtement, il n'y a rien de pire qui nous arrive.

M. Burns: Quand on copie Ottawa on agit bêtement, de toute façon. Pouvons-nous inviter le député à venir parler avec nous, M. Prud'homme?

M. Boudreault: ... certainement de grandes tentations de le faire.

M. Cournoyer: II est préférable de...

M. Burns: J'aime autant qu'il ne soit pas là, les biens c'est les biens.

M. Cournoyer: Quand vous définissez vous oubliez.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson...

M. Burns: Ah bon. Bienvenue...

M. Cournoyer: On peut en oublier quand on définit; Ottawa en oublie tout le temps. Ils font de grandes énumérations et ils disent au bout que ce n'était pas dans l'énumération. Ils énumèrent: Articles 91, 92, 93, 94. S'ils ne t'ont pas poigné dans 95, ils disent: On va te poigner dans 96.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne fait pas sérieux de jouer avec Ottawa, M. le Président. Pour revenir à ma question, si vous ne voulez pas définir, après l'article 1, quels sont ces biens, je vois dans l'article 3 une définition qui pourra peut-être apporter des difficultés d'application.

C'est bien général, attribuer les biens du syndicat.

M. Cournoyer: En les définissant on se restreint. En disant les biens du syndicat c'est tout d'abord les biens qui appartiennent au syndicat, et qu'est-ce que c'est les biens? C'est la définition générale des biens dans la province de Québec en vertu de l'économie des autres lois que nous adoptons régulièrement au Parlement et de celles qui s'appellent, par exemple, le code civil en particulier et les autres lois qui sont applicables.

M. Bellemare (Johnson): Je n'insiste pas, M. le Président. Je sais que je ne gagnerai pas.

M. Cournoyer: Merci. Adopté, 4.

Le Président (M. Séguin): Alors, article 5, 4.

M. Burns: M. le Président, au paragraphe 4, je n'ai pas d'amendement mais je ne peux pas m'empêcher de souligner cet accroc à l'idéologie de la délégation. Le vieil adage dit: Delegatus non potest delegare, c'est-à-dire que celui qui reçoit un pouvoir de mandataire ne peut pas déléguer ses propres pouvoirs.

Evidemment, je ne suis pas en train de vous dire que le paragraphe 4 serait jugé, d'ailleurs ce n'est pas mon rôle de le faire, ultra vires par un tribunal éventuellement. Cependant, je suis obligé de constater qu'on fait un accroc très sérieux à ce principe de droit qui est généralement reconnu, que celui qui reçoit un mandat ne peut pas lui-même donner en totalité ou en partie, comme dit le paragraphe 4, à d'autres les attributions qu'on lui confie.

Alors, je demande tout simplement au ministre s'il s'est penché — même si c'est une recommandation de la commission Cliche, je l'admets; oui, je pense que c'est une recommandation.

Pardon?

M. Cournoyer: Ce serait dans l'économie générale de la recommandation, on ne la retrouve pas précisément, M. le Président.

M. Burns: Pas de façon précise. Raison de plus. Le conseil d'administration, qui déjà est un délégué de l'Assemblée nationale, en particulier du lieutenant-gouverneur en conseil, pourquoi a-t-on décidé de lui donner à lui, le pouvoir de déléguer par écrit, en totalité ou en partie, et aux conditions qu'il détermine —...

M. Bellemare (Johnson): ...C'est l'endroit...

M. Burns: ... il est encore assez fantastique que c'est lui-même qui détermine les conditions de la délégation — ses attributions aux personnes qu'il désigne? Alors je demande simplement au ministre si...

M. Cournoyer: II n'y a pas d'autres raisons.

M. Burns: Vous ne voyez pas d'autres raisons, sinon une certaine concordance avec la loi qu'on a votée l'année passée?

M. Cournoyer: En vertu de l'économie générale...

M. Burns: II n'y a pas de but précis? M. Cournoyer: Non, je ne pense pas...

M. Bellemare (Johnson): L'autre c'est l'autre loi...

M. Cournoyer: ...en fait disons que des fois il peut arriver qu'on donne des pouvoirs à des avocats.

M. Bellemare (Johnson): Mais dans l'autre loi vous aviez ajouté ces mots: Ces personnes peuvent remplir les fonctions, exercer les pouvoirs qui leur sont ainsi délégués sous réserve, des conditions, s'il en est, que le conseil d'administration peut prévoir dans l'instrument de la délégation.

M. Cournoyer: Des mots, beaucoup de mots pour rien.

M. Bellemare (Johnson): Les lois sont-elles faites d'autres choses?

M. Cournoyer: Non, mais dans cette partie-là, ici, il y a un paquet de redondances. On dit qu'on peut donner, on peut déléguer par écrit la totalité...

M. Burns: II reste toute la nuit.

M. Cournoyer: ...ou quelque partie de ses attributions. La minute que je n'en délègue qu'une partie, je ne vois pas pourquoi j'écris à la place que je peux en garder.

M. Bellemare (Johnson): Vous auriez pu mettre le reste de l'article de l'année passée et ç'aurait été encore très bon.

M. Cournoyer: Désespoir, pourquoi est-ce qu'on formulerait l'article de l'année passée?

M. Bellemare (Johnson): La commission Cliche va vous le dire.

M. Cournoyer: M. le député de Johnson, pour vous plaire, afin d'être consistant aussi avec les autres lois que nous n'amendons pas, je vais demander de mettre l'article tel qu'il était écrit l'an passé dans la loi de tutelle des ascenseurs. Nous avons, à ce moment-là, une consistance dans notre législation

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez un peu qu'on applaudisse. Une virgule qu'il ajoute.

M. Cournoyer: Après cela vous direz que je ne vous ai jamais rien donné.

M. Burns: Serait-il possible, M. le Président, qu'on améliore la loi?

M. Cournoyer: Non, mais moi non plus, mais cela ne fait rien, elle est consistante.

M. Veilleux: II n'y a que le député de Beauce-Sud qui n'a pas gagné encore.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il a gagné quelque chose tout à l'heure; oui, oui, le ministre l'a félicité.

M. Vellleux: Le député de Maisonneuve a gagné, le député de Johnson a gagné, il n'y a que le député de Beauce-Sud. Vous n'êtes pas chanceux.

M. Boudreault: II n'a rien gagné.

M. Vellleux: II n'a pas gagné le congrès à la chefferie dimanche passé puis il ne gagne pas aujourd'hui. Il est malchanceux.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il est une heure.

M. Cournoyer: Si les membres de l'Assemblée nationale sont fatigués et je comprends qu'ils le soient, nous pouvons ajourner. J'avais des bonnes nouvelles pour M. Burns, mais je les lui donnerai demain.

M. Burns: M. le Président, avant d'ajourner, je pense que, je parle peut-être pour beaucoup de membres autour de cette table, j'aimerais savoir à peu près quels sont les projets du gouvernement relativement à l'administration de ces projets de loi, quant à leur adoption. C'est-à-dire comment s'apprête-t-on à adopter ces projets de loi?

Moi, je vous dis tout de suite... J'ai remis d'ailleurs, au ministre, au président de la commission, à mes collègues de Johnson et de Beauce-Sud — malheureusement je n'avais pas assez de copies pour faire tout le tour de la table — mes trois autres amendements. J'aurai un quatrième amendement qui est uniquement une question de concordance et que, je pense, le ministre acceptera puisqu'il a déjà accepté un autre amendement. Moi, je serais prêt à terminer l'étude du projet de loi no 29 en ce qui me concerne. D'autre part, je pense qu'il est important de savoir à peu près comment on veut continuer l'étude des projets de loi nos 29 et 30. A partir de ce moment, je serais prêt à collaborer avec le gouvernement, mais il ne faudrait pas quand même nous imposer un régime de vie absolument pas possible alors que beaucoup de députés autour de cette table ont déjà un certain nombre d'engagements vendredi soir, samedi et dimanche, même lundi.

M. Cournoyer: Voici, j'avais l'intention de vous en parler de toute façon avant de finir notre séance de ce soir.

Je croyais possible de procéder en troisième lecture demain matin et de commencer l'étude du bill 30 dans la journée de demain. Disons que je le considère comme essentiel: je ne voudrais quand même pas qu'on imagine un seul instant que je ne suis pas pressé d'adopter le bill 30. Je sais qu'il y a un certain nombre de choses qui sont beaucoup plus de principe dans le bill 30, qui vont peut-être être beaucoup plus difficiles que la mécanique. Une fois, ici, le principe adopté, c'est de la mécanique jusqu'à un certain point.

J'aurais espéré qu'on aille plus vite, mais, d'un autre côté, je veux laisser toute la liberté à la commission parlementaire élue pour étudier les choses telles qu'elles doivent l'être, comme d'ailleurs je l'ai fait ce soir.

Je dis qu'on devrait commencer demain le bill 30 et, d'un commun accord, si nous avançons plus vite que prévu, qu'on en finisse le plus vite possible avec les deux projets de loi.

M. Burns: M. le Président, je voudrais avoir votre opinion d'une façon plus précise.

Si jamais le projet de loi no 30 était adopté en commission parlementaire, tout le monde sait qu'il faudra reconvoquer la Chambre, si la Chambre n'est pas en séance, pour adopter la troisième lecture du projet de loi, recevoir, d'abord, évidemment, le rapport de la commission mais surtout adopter le projet de loi en troisième lecture. C'est là-dessus, M. le Président, que j'aimerais avoir les intentions du gouvernement.

J'aimerais savoir si vous envisagez, par exemple, ce qui n'est pas impossible, de faire siéger l'Assemblée nationale samedi pour faire adopter la troisième lecture de ces deux projets de loi, en tout cas, en ce qui concerne, le projet de loi no 29 que je serais prêt à continuer d'examiner cette nuit aussi longtemps que cela prendra pour l'adopter. J'ai déjà remis au ministre et à mes autres collègues de l'Opposition, ainsi qu'au président, les trois amendements qu'il me reste à soumettre. Remarquez que je ne suis pas le seul à faire des amendements. Peut-être que nos autres collègues de l'Opposition ou encore nos collègues du côté ministériel ont peut-être des amendements à formuler. Là-dessus, je ne peux pas juger qu'à l'intérieur d'une heure on puisse régler le projet de loi no 29.

J'aimerais savoir, globalement, quelles sont les intentions du gouvernement quant aux méthodes et quant à la durée, quant aux dates d'adoption des projets de loi 29 et 30.

M. Cournoyer: Disons que nous visons essentiellement à faire adopter, avant l'ajournement de vendredi, l'ajournement ordinaire, le projet de loi 29 en troisième lecture. C'est donc qu'on voudrait disposer du projet de loi no 29.

M. Burns: Ce qui est très possible.

M. Cournoyer: Si nous avons le temps, après que nous aurons disposé en troisième lecture du projet de loi no 29, nous pourrions nous aventurer en commission plénière sur le projet de loi no 30.

M. Bellemare (Johnson): Combien de temps? Toute la journée du samedi?

M. Cournoyer: Non, nous n'avons pas l'intention de venir samedi.

M. Roy: A cinq heures demain après-midi?

M. Cournoyer: Jusqu'à à peu près cinq heures ou cinq heures et demie, demain après-midi.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ma suggestion pourrait être agréée? Au lieu de travailler dans des conditions dans lesquelles on travaille, demain matin à huit heures et demie, plutôt, qu'on se revoie ici et qu'on le finisse avant dix heures. A dix heures, on revient à la Chambre, la troisième lecture pourrait se faire, et à midi, midi trente.. D'abord, les arguments qu'on va apporter l'ont été. Comme la limite du temps en troisième lecture est très restreinte et qu'on n'a qu'un orateur par parti, je pense...

M. Cournoyer: J'aimerais mieux finir ce soir, parce que huit heures et demie demain matin, il est une heure et cinq.

M. Burns: Vous n'aurez pas le rapport en temps.

M. Cournoyer: Je n'aurai pas le rapport en temps.

M. Bellemare (Johnson): Combien pensez-vous que cela va prendre de temps...

M. Cournoyer: Moi je suis prêt à adopter le bill tel qu'écrit, mais il y a eu trois amendements qui m'ont été suggérés par le député de Maisonneuve. Je suis prêt à les considérer avec lui dès qu'on y sera arrivé. On arrive presque à l'article 7, le premier amendement est là. Il y a un petit qualificatif que le député de Maisonneuve suggère, qui ne présente pas d'objection majeure de notre part, il n'est pas question d'empêcher le monde de parler dans la rue. Donc ce qu'il qualifie, ça ne me fait rien de le qualifier dans ce sens.

J'aurai à accepter en conséquence l'article 7 et l'article 6. Après ça, les autres amendements sont de même nature, ceux qui me sont proposés, sauf le dernier qui est de concordance seulement. Mais si vous aviez des amendements, vous autres...

M. Bellemare (Johnson): C'est très très minime.

M. Cournoyer: Si on y allait, moi je suis convaincu que, dans les circonstances actuelles, compte tenu des amendements, on pourrait finir.

M. Roy: Si on s'entend pour terminer le bill 29 ici ce soir, cela veut dire que demain on procède à l'adoption en troisième lecture à l'Assemblée nationale.

M. Cournoyer: Oui, c'est ça.

M. Roy: Pardon? Est-ce que je vous dérange.

M. Vellleux: Non, c'est très intéressant.

M. Roy: Le député de Saint-Jean n'a même pas d'affaire là-dedans.

Je commence à être fatigué de passer mon temps à me faire interrompre chaque fois que j'ouvre la bouche. Je posais une question ici et je veux qu'on se comprenne. Si vous voulez prendre du temps et veiller on peut veiller.

M. Bédard (Montmorency): Allez-vous vous tenir tranquille.

M. Cournoyer: S'il vous plaît.

M. Roy: II y a tout de même des limites.

J'ai des engagements de pris. Je ne veux pas imposer des engagements au gouvernement. Ce sont des engagements qui étaient pris de longue date. J'aimerais quand même pouvoir, demain matin, avant l'ouverture de la Chambre, m'organiser en conséquence. C'est la raison pour laquelle je pose la question ici. Si c'est adopté en troisième lecture demain, à la séance qui va commencer à dix heures, avant son ajournement à une heure, on pourra être libéré pour la fin de semaine. Je voudrais demander, c'est l'objet de ma question, si on reprendrait l'étude du projet de loi no 30 à partir de dix heures mardi matin, ou bien si vous avez l'intention de nous faire siéger lundi. Je veux savoir ça.

M. Bellemare (Johnson): II y a une fête légale lundi.

M. Cournoyer: Dans la deuxième partie de votre question, la question de lundi, je dois discuter avec le leader parlementaire. Je ne peux pas prendre de décision au nom du leader parlementaire à ce sujet.

J'aimerais en prendre, mais je ne peux pas prendre cette orientation à ce moment.

M. Roy: Moi, de toute façon lundi, je n'y serai certainement pas

M. Bellemare (Johnson): Moi non plus, je serai à mes bureaux lundi. Impossible d'être ici lundi.

M. Cournoyer: Pour ma part, j'aimerais bien que la démocratie suive son cours et qu'on continue ce projet de loi, qu'on le finisse ce soir.

M. Bellemare (Johnson): Finissons-le.

M. Cournoyer: Nous laisserons les leaders parlementaires discuter du problème après.

Une Voix: Articles 6, 7, 8, 9 correct?

Des Voix: Adopté.

Une Voix: Non.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour le député de Johnson que je dis ça.

Le Président (M. Séguin): Article 5.4. adopté?

M. Cournoyer: Tel que modifié.

M. Burns: Adopté tel que modifié.

M. Bellemare (Johnson): Oui, avec la modification qu'on a faite. Très bien.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que cette modification...

M. Cournoyer: Elle sera fournie par le légiste. Le Président (M. Séguin): Article 6.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas d'article 5?

M. Burns: Alinéa 4.

Le Président (M. Séguin): Sous-article 4. Nous sommes rendus à 6.

M. Roy: Avant 3 il y avait 2 et avant 2 il y avait 5.

Le Président (M. Séguin): Fiez-vous sur moi, nous sommes rendus à 6.

M. Bellemare (Johnson): Où est-il le 5 dans ça?

Une Voix: Cela fait deux heures qu'on discute du 5, M. le député.

Le Président (M. Séguin): Plus d'amendement?

M. Bellemare (Johnson): Correct. Non, un instant.

Le Président (M. Séguin): Article 6, adopté?

M. Burns: M. le Président, à l'article 6 c'est beaucoup plus une question que je pose au ministre et c'est peut-être beaucoup plus aux officiers légistes que je pose cette question. Il est habituel que dans les lois à caractère administratif on mette de côté la possibilité de procédures exceptionnelles ou ce qu'on peut appeler les procédures du style injonction, du style bref d'évocation, etc. Est-ce que c'est ce à quoi on vise dans l'article 6 et si oui, comment se fait-il qu'on n'utilise pas les mêmes termes qu'on retrouve dans d'autres lois où il y a des recours administratifs? Est-ce que c'est ça qu'on veut viser d'abord? Si ce n'est pas ça, j'aimerais savoir ce qu'on veut viser.

M. Cournoyer: Cette recommandation, nous l'avons prise directement dans la recommandation no 29, mais selon les légistes si nous voulons couper les recours extraordinaires, il faudrait effectivement le mentionner.

M. Burns: Mais de toute façon, les recours extraordinaires, comme tout le monde le sait et comme la jurisprudence l'a établi depuis bien longtemps, même si on mentionne dans une loi qu'ils ne sont pas des recours utilisables, la cour d'Appel, que ce soit la cour Suprême en descendant, a toujours décidé que s'il y avait excès de juridiction, même une disposition légale de cette nature ne valait pas.

Ce que je voulais savoir, c'est ce qu'on veut viser exactement par une disposition du style de l'article 6.

M. Cournoyer: On veut viser, bien sûr, la protection ordinaire des individus qui sont installés là, pour des actes qu'ils posent de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions et pas autre chose.

M. Burns: Pas autre chose. Il n'y a pas de...

M. Cournoyer: Non, les grossières négligences, etc., sont condamnables, ordinairement, qu'elles viennent de n'importe quel serviteur public.

M. Burns: D'accord!

M. Cournoyer: On ne veut pas aller plus loin que cela.

Le Président (M. Séguin): Adopté? M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): II y a un amendement à l'article 7.

M. Burns: A l'article 7, M. le Président, j'ai soumis à nos collègues l'amendement que je veux proposer. Je vais, très brièvement, expliquer la raison pour laquelle j'ai l'intention de faire ajouter, après le mot "quiconque", les mots "par usage de violence, intimidation ou menaces". C'est qu'il y aura, nécessairement, dans l'exercice de cette tutelle, des gestes syndicaux qui seront posés. Ces gestes syndicaux peuvent, à un moment donné,

vouloir dire qu'une assemblée syndicale pourrait très bien s'opposer, et cela de façon très ferme,. par voie démocratique à des attitudes prises par les tuteurs.

Je pense simplement, M. le Président — sûrement, le ministre du Travail et le député de Johnson dans le passé, ont eu connaissance de tels cas — à des recommandations syndicales qui étaient violemment décriées par les membres du syndicat, ce qui est parfaitement leur droit. Moi, je l'ai vécu. J'ai participé à des arrêts de travail, comme négociateur, où j'amenais une recommandation, en tant que leur porte-parole, et je me suis fait chahuter de façon fantastique, à certains moments. C'était parfaitement le droit des syndiqués de le faire, parce que ce n'est pas ma convention collective, ce n'étaient pas mes conditions de travail que je réglais. C'étaient les leurs et, à ce moment, ils ont parfaitement le droit de ne pas croire leur représentant syndical. Ils ont parfaitement le droit de se plaindre, même, de la façon dont le représentant svndical leur amène un certain nombre de recommandations. Si on envisage la tutelle comme étant, à toutes fins pratiques, la substitution du représentant syndical ou de l'organisme syndical, il est fort possible qu'à un moment donné les syndiqués fassent obstacle à des recommandations...

M. Bellemare (Johnson): C'est unanime même.

M. Burns:... de façon unanime...

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Cela s'est déjà vu.

M. Burns: ... fassent obstacle à des gestes qui sont posés.

Alors, je pense que la commission Cliche et le ministre veulent tout simplement protéger la tutelle, dans le sens que ni le ministre, ni la commission ne veulent qu'on fasse obstacle au conseil d'administration par des moyens illégaux. Les moyens illégaux que je vois dans ce domaine sont l'usage de la violence, de l'intimidation ou de menaces. Dans ce sens, M. le Président, je pense qu'on aurait intérêt à préciser l'article 7. Je propose donc que l'article soit amendé en insérant, à la première ligne, après le mot "quiconque", les mots "par usage de violence, intimidation ou menaces".

Je pense qu'on couvrirait ce qu'on veut viser par cet article 7. On ne permettrait pas qu'on donne à cet article une extension que personne ne veut lui donner, c'est-à-dire l'exercice normal, même de façon verbale très violente à l'occasion, et c'est parfaitement normal qu'à un moment donné il y ait des gens qui s'engueulent dans le milieu syndical.

M. Cournoyer: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Amendement adopté?

Un instant, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson):... dont le témoin est occulaire, le sous-ministre du travail, convention dont les discussions avaient duré toute une nuit, signée par les deux parties le lendemain après-midi sous la présidence d'un sous-ministre. L'assemblée l'avait chahuté, l'avait mis dehors et l'avait menacé. Pourtant la convention collective était acceptée par les deux parties. Il y a eu des dommages considérables. Il n'y a pas à dire, les parties étaient d'accord, elles avaient signé tous les articles.

Le Président (M. Séguin): Article 7 amendé, adopté tel qu'amendé?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 8. Adopté?

M. Burns: Adopté en ce qui me concerne.

M. Bellemare (Johnson): Simplement la même réflexion que j'ai faite.

Une Voix: Sur les biens.

M. Bellemare (Johnson): Sur les biens.

Le Président (M. Séguin): Article 9, adopté?

M. Bellemare (Johnson): Un instant, un petit moment.

M. Bédard (Montmorency): 9-1, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): 9-1, oui.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce qu'il avait dit 9 et c'est 9-1. Adopté.

M. Bellemare (Johnson): C'est une conséquence logique...

Le Président (M. Séguin): 9-1, adopté; 9-2? 9-3?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas cher, M. le Président, pour un délit comme celui-là. Pour chaque jour que dure cette omission.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 10?

M. Roy: A 10, j'ai un amendement. Au paragraphe a) changer le mot paiement par le mot versement; c'est plus français.

M. Bédard (Montmorency): C'est l'amendement du gouvernement?

M. Roy: Nous avons un amendement identique.

M. Cournoyer: Les grands esprits se rencontrent habituellement.

Le Président (M. Séguin): Le mot se trouve à 10 a).

M. Bellemare (Johnson): ... un autre mandement à 10. Insérer, après la première ligne du paragraphe b), aliénation...

M. Roy: ...les mots prêt et avance.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, messieurs; 10-1 -a), adopté tel qu'amendé.

M. Bellemare (Johnson): Tâchez de coopérer, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): 10-b). Amendement suggéré, 1-b).

M. Roy: 1-b), c'est: Toute aliénation, prêt et avance, bail, privilège ou sûreté visant des biens du syndicat.

M. Vellleux: ... amendement que le parti propose?

M. Roy: Oui, la même chose à c). Le Président (M. Séguin): Adopté b),

M. Burns: Je veux, M. le ministre, relativement à tout l'article 10-1, poser la question générale parce qu'elle me préoccupe. On peut en prendre plus que ce qu'on veut par un texte comme celui-ci. Si on a décidé de mettre une tutelle en application, il y a sans doute besoin d'éviter que des gens passent avant la loi et à côté de la loi. Je pense que c'est le but de l'article 10. Mais vous savez que, si on lit le texte de façon absolument stricte, ça veut même dire que les chèques de paie des employés de ces syndicats-là, qui ont été versés la semaine dernière ou qui seront versés avant que la loi soit adoptée, depuis le 9 mai, seront considérés comme des choses illégales. Je ne pense pas que ce soit le but du ministre.

Si ce n'est pas son but, en faisant adopter l'article 10, comment, dans les faits, veut-il tenir compte du fait que des employés de secrétariat de ces syndicats, qui ont honnêtement gagné leur salaire, ne se feront pas embêter par le fait qu'ils ont reçu des chèques de ces différents locaux depuis le dépôt de la loi, soit dit en passant depuis le 9 mai? C'est, je pense, dans la deuxième ligne de l'article 10 qu'on voit "insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi." Or, celui-ci a été déposé le 9 mai, sauf erreur.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Burns: Alors, c'est ce que je demande au ministre.

M. Cournoyer: Disons que, lorsqu'il s'agit de salaires, enfin des effets dont on parle ici, ce sont des choses qui sont annulables. Cela ne veut pas dire qu'elles sont nulles de plein droit.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Cela veut dire que, s'il y en a qui ont été employés...

M. Burns: Cela me satisfait.

M. Cournoyer: ...comme par hasard, trop rapidement pour faire des choses...

M. Burns: C'est-à-dire que vous espérez que les tuteurs...

M. Cournoyer: Les tuteurs vont...

M. Bums: ...si jamais vous en trouvez, vont être suffisamment intelligents pour se rendre compte que c'étaient des salaires honnêtement gagnés...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: ...et qu'on n'est pas pour commencer à annuler, parce que l'on parle de tout versement d'un montant d'argent, des salaires qui étaient normalement versés aux employés. D'accord.

Le Président (M. Séguin): L'article 10, paragraphe I c), tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): S'il y avait une traite qui était due, par exemple, entre les deux dates et qui n'aurait pas été payée.

M. Cournoyer: Elle n'est qu'annulable.

M. Bellemare (Johnson): Elle n'est qu'annulable.

M. Cournoyer: Elle n'est pas annulée; elle est annulable, dépendant de la fraude, j'imagine, puis de la possibilité...

M. Burns: A ce moment-là, on s'adresse à un juge de la cour Supérieure pour la faire annuler et je fais confiance à l'ensemble, peut-être pas à tous...

M. Cournoyer: A tous les juges.

M. Burns: ...mais, en tout cas, à un bon nombre de juges de la cour Supérieure pour se rendre compte que ce serait parfaitement stupide de lire la loi de façon aberrante et de ne pas tenir compte de cela. Remarquez que, de la façon dont ils distribuent les injonctions, il y a certains doutes qu'on peut entretenir à l'endroit de juges de la cour Supérieure.

M. Cournoyer: II y en a qui n'en distribuent pas.

M. Burns: Heureusement qu'il y a un juge en chef qui semble comprendre d'autres affaires que ce que bien des juges comprennent.

Le Président (M. Séguin): L'article 10, paragraphe I c), adopté tel qu'amendé?

M. Bellemare (Johnson): Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Séguin): Article 10, paragraphe 2? Adopté. Article 10, paragraphe 3?

M. Cournoyer: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 10, paragraphe 3, adopté.

M. Bellemare (Johnson): A l'article II, il y a un petit amendement, je vous le lis: A la fin de l'article, ajouter le paragraphe suivant: "Tout rapport transmis au lieutenant-gouverneur en conseil conformément aux dispositions du premier alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours qui suivent, si le Parlement est en session, ou au début de la session qui suit, si le Parlement ne siège pas."

C'est une prudence simplement parlementaire pour qu'on puisse avoir le document.

M. Burns: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous venez de le faire pour M. Dubé; je pense bien que c'est normal.

M. Cournoyer: C'est une tutelle publique, j'accepterais cela.

M. Burns: Je trouve que cela a bien du sens.

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'il est normal qu'on le fasse.

M. Cournoyer: Oui, oui, je l'ai fait cet après-midi.

Le Président (M. Séguin): Alors, quel est votre amendement?

M. Bellemare (Johnson): Voici, M. le Président. Cela fait deux que je compte, je suis bon en "moses".

Le Président (M. Séguin): On ajouterait...

M. Bellemare (Johnson): C'est peut-être l'heure...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: J'ai perdu au hockey l'autre jour. Quand je vais gagner, vous allez voir comme cela va bien aller. Vous ne perdez rien.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lecours: II va se faire un congrès.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! On ajouterait à l'article 11...

M. Lecours: II perd encore.

M. Bellemare (Johnson): Amendé.

Le Président (M. Séguin): ...un amendement proposé par le député de Johnson. Il faut ajouter, à la fin de l'article, le paragraphe suivant: "Tout rapport transmis au lieutenant-gouverneur en conseil conformément aux dispositions du premier alinéa doit être déposé devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours qui suivent, si le Parlement est en session, ou au début de la session qui suit, si le Parlement ne siège pas".

M. Bellemare (Johnson): Quatre à un pour Philadelphie.

Le Président (M. Séguin): Article 11, adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Séguin): Article 11, adopté tel qu'amendé. A l'article 12, un amendement est suggéré.

M. Burns: ... les membres du conseil, c'est bien normal.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Burns: II n'y a pas de conseil qui reçoive des émoluments. C'est bien normal, et je félicite les officiers légistes qui ont compris des choses que peut-être le ministre ne comprend pas, parce qu'on ne paye pas un conseil, on paye des individus.

M. Bellemars (Johnson): Les autres dépenses.

Une Voix: Adopté.

M. Burns: J'ai le droit de vous barber un peu, M. le ministre.

M. Cournoyer: J'ai compris. J'ai le droit de vous baver. Vous avez toujours le droit de me barber, voyons!

M. Burns: Non, non, je voulais dire vous baver, mais j'ai dit vous barber.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, dans "les autres dépenses qui sont assumées par le syndicat", qui ne sont pas définies, le mot syndicat n'est pas défini dans la loi.

M. Cournoyer: Le syndicat?

M. Bellemare (Johnson): Le syndicat, c'est quoi?

M. Cournoyer: C'est l'un des... On a assez eu de mal à les définir cet après-midi...

M. Bellemare (Johnson): C'est un des quatre. M. Cournoyer: Oui.

Le Président (M. Cournoyer): A l'article 13, un amendement est suggéré par le député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, M. le Président, je pense que c'est un amendement que...

M. Bellemare (Johnson): Nous avons passé un amendement, M. le Président, que le ministre avait suggéré à l'article 12, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "émoluments", ajouter les mots "des membres".

M. Cournoyer: On l'a accepté. M. Bédard (Montmorency): C'est fait, cela. M. Bellemare (Johnson): Je suis en retard. M. Veilleux: Ce n'est pas grave.

M. Burns: On est rendu à l'article 13. Je ne pense pas que je doive discuter longtemps de mon amendement, il me semble qu'on pourrait très facilement l'accepter.

M. Cournoyer: Oui, d'accord.

M. Burns: S'il y a des règlements qui doivent entrer en vigueur, il me semble qu'on devrait les publier dans la Gazette officielle. C'est dans ce sens que je propose que l'article 13 soit amendé, en ajoutant à la fin la phrase suivante: Que ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée.

M. Cournoyer: Adopté.

M. Roy: Avant de l'adopter, j'ai une question...

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais dire un mot...

M. Roy: J'ai une question à poser. Allez-y.

M. Bellemare (Johnson): C'est que, d'abord, le principe que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements est extrêmement dangereux, parce qu'ils peuvent rendre la présente loi beaucoup plus sévère et beaucoup plus contraignante pour les parties en dehors de l'assentiment du Parlement.

M. Cournoyer: Bien non, on ne peut pas aller au-delà de la loi.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la loi ne précise pas les matières qui peuvent entrer en ligne de compte dans cette réglementation.

M. Cournoyer: Bien, c'est-à-dire l'application de la présente loi.

M. Bellemare (Johnson): Je vous fais confiance, mais c'est dangereux. Je vous dis que la réglementation, sans définir quelles sont les matières qui sont assujetties, peut rendre la loi beaucoup plus contraignante.

M. Lecours: C'est la présente loi.

M. Cournoyer: Cela pourrait peut-être placer le ministre dans la position de dire: Je suis maintenant puissant, parce que la loi me donne la puissance qu'elle devait me donner.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais cela ne sera pas dans le règlement.

M. Cournoyer: J'aurai le pouvoir de faire des règlements, comme le lieutenant-gouverneur en conseil, d'en proposer d'excellents.

M. Bellemare (Johnson): Mais le ministre ne sera pas longtemps là.

M. Cournoyer: Cela, c'est vous qui le dites. Vous me souhaitez du bien tout le temps. Je comprends.

M. Bellemare (Johnson): Je sympathise beaucoup, M. le Président.

M. Cournoyer: Je suis content, vous avez connu cela, vous, avant moi.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai connu cela, ce n'était pas facile. C'est simplement pour vous dire, M. le Président, que j'ai fait mon observation et que j'ai dit que c'était dangereux de ne pas spécifier les matières qui seront peut-être plus contraignantes que la loi elle-même et qui pourront peut-être aussi rendre plus difficile l'application même de la tutelle.

M. Cournoyer: Parfait, je prends bonne note de cette mise en garde.

M. Bellemare (Johnson): D'eutant plus que vous étiez bien disposé à prendre...

M. Roy: M. le Président, j'avais demandé la parole pour faire des réserves similaires, étant donné que nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de soulever ce point lorsque les lois sont présentées devant la Chambre. Nous avons déploré à plusieurs reprises que lorsque nous adoptons des lois — c'est devenu une marque de

commerce générale — on se fait donner des pouvoirs quasi absolus en matière de réglementation, pour élargir ou pour restreindre la portée de la loi. J'aimerais que le ministre nous donne une idée — je comprends qu'il est tard — du genre de réglementation qu'il prévoit nécessaire à l'application de cette loi. Non, c'est dans la loi même.

M. Veilleux: En donnant les noms?

M. Roy: Je n'ai pas interrogé le député de Saint-Jean, j'ai demandé au ministre...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que c'est une très bonne question.

M. Cournoyer: Excellente question. Une excellente question.

M. Burns: C'est une très bonne question qu'a posée le député de Beauce-Sud. Je pense que cela vaut la peine qu'on attende la réponse du ministre là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Faites-lui gagner quelque chose, toujours.

M. Roy: Oui. J'en ai, des petites choses, à demander.

M. Cournoyer: A qui, à lui? Au député de Beauce-Sud?

M. Bellemare (Johnson): Répondez-lui au moins quelque chose de consolant.

M. Cournoyer: Si nous avions une connaissance, actuellement, de ce qui sera nécessaire pour l'application de cette loi, nous le mettrions dans la loi. Ce serait simple de le mettre dans la loi parce qu'il y a tellement de choses, déjà, qui sont dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Dans le discours inaugural, cette année, il y a un article spécifique où on dit que toutes les réglementations de toutes les lois seront améliorées afin qu'on en donne tous les éléments avant qu'elles soient produites. C'est dans le discours inaugural.

M. Roy: Ce serait, en quelque sorte, un code général pour limiter la portée du pouvoir de réglementation. Là, c'est "at large".

M. Cournoyer: Disons que le code général qu'on adoptera en vertu du discours inaugural que vous avez entendu, je me conformerez à cela pour adopter les règlements en vertu de la loi qui est devant vous.

M. Bellemare (Johnson): Oh, M. le Président, c'est bien.

M. Roy: Je m'aperçois que le ministre se fait donner un pouvoir très large.

M. Cournoyer: Ce n'est pas vous qui allez me critiquer pour demander des pouvoirs. N'est-ce pas? Cela prend des pouvoirs larges pour entrer là-dedans.

M. Roy: On vous donne, à ce moment-ci...

M. Bellemare (Johnson): Vous, on vous donne surtout l'application des pouvoirs.

M. Cournoyer: Oui, c'est cela. Cela prend des pouvoirs larges pour entrer là-dedans, messieurs. Ils ne sont pas plus larges que la loi. On prend cette réserve et on dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les règlements qu'il juge nécessaires pour l'application de la présente loi. On ne passera pas à côté de l'application de la présente loi.

M. Roy: Je suis bien d'accord là-dessus. Ce n'est pas là l'objet de la question. J'ai demandé...

M. Cournoyer: Pour l'application de la présente loi...

M. Roy:... au ministre s'il avait une idée...

M. Cournoyer: Non.

M. Roy: Vous n'en avez pas?

M. Cournoyer: Non.

M. Roy: C'est l'article 13, par-dessus le marché. Ce n'est pas de très bon augure.

M. Cournoyer: C'est un article très mauvais pour moi. De toute façon, c'est très mauvais pour moi.

M. Roy: Vous avez raison.

M. Cournoyer: Je voudrais m'en passer...

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes resté au 13 longtemps...

M. Cournoyer: ... mais je ne peux pas m'en passer.

M. Bellemare (Johnson):... au Delta.

M. Roy: Moi, je trouve qu'une loi de mise en tutelle...

M. Bellemare (Johnson): Appartement no 13.

M. Roy:... devrait être la plus complète possible. Il y a un principe là-dedans. C'est une loi exceptionnelle et on se fait donner des pouvoirs de réglementation absolus en plus.

M. Cournoyer: Comme cela, vous allez pouvoir me dire que je n'ai pas utilisé les pouvoirs que j'avais, pas présumer que j'ai les pouvoirs et m'accuser de ne pas m'en servir.

M. Burns: C'est bien pire que cela, ce que le député de Beauce-Sud dit, et je trouve sa question absolument pertinente.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais déclaré qu'elle n'était pas pertinente.

M. Burns: Non, mais je vous avoue, et je le dis en toute humilité, que je n'avais pas pensé à cela. Je ne trouvais pas...

M. Cournoyer: On va avoir un cours de droit, maintenant, de la part du député de Beauce-Sud.

M. Burns: Je trouve cela important qu'à la fin de la discussion du projet de loi on se demande ce que le lieutenant-gouverneur en conseil veut adopter par voie de règlement alors que déjà il s'est réservé un maudit paquet de pouvoirs, que déjà il passe à côté du droit commun, que déjà il met de côté toutes les règles normales de l'administration des relations de travail. Il me semble que c'est une des "moses" de bonnes questions qu'on devrait se poser: Qu'est-ce que le lieutenant-gouverneur veut se donner en plus des pouvoirs exceptionnels qu'il se donne par cette loi? Il n'y a pas pensé et il dit tout simplement: Le lieutenant-gouverneur en conseil... Là, on s'en met un paquet mais on n'est pas sûr si on n'en aurait pas besoin de plus.

M. Bellemare (Johnson): Comme dans la loi no 201, d'ailleurs, il a tout mis.

M. Burns: C'est assez fantastique.

M. Burns: II me semble que le ministre du Travail devrait nous donner au moins des assurances quant à la ligne dans laquelle il va s'orienter par rapport à une réglementation éventuelle. Tout le monde sait que c'est le ministre du Travail qui va faire les suggestions comme dans le cas, par exemple, de la nomination de M. Joyal, où c'est le ministre du Travail qui a fait la proposition.

M. Charron: Bergeron.

M. Bums: Dans le cas de Bergeron aussi.

M. Cournoyer: Oui, certainement.

M. Charron: II l'a imposé à Mérineau.

M. Cournoyer: J'ai nommé Mérineau aussi.

M. Charron: Vous avez imposé Bergeron. M. Cournoyer: Sous-ministre adjoint.

M. Bellemare (Johnson): C'est exact, mais celui qui est allé le chercher, ce n'est pas vous?

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas moi qui suis allé le chercher. Vous, vous avez fait le "deal" entre la CSN et la FTQ en même temps.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Quelle habileté!

M. Burns: M. le Président, je plaide auprès du député de Johnson, je ne voudrais pas qu'on change de sujet; c'est un "moses" de bon sujet que le député de Beauce-Sud a mis sur la table.

M. Bellemare (Johnson): J'ai commencé, d'ailleurs...

M. Burns: J'aimerais cela que le ministre nous dise exactement ce qu'il pense de cette réaction que nous avons de façon unanime du côté de l'Opposition, relativement à ces pouvoirs additionnels vagues, ambigus, inattendus même, par rapport à une tutelle qui, déjà, est pas mal forte. J'aimerais savoir ce que le ministre envisage comme possibilité pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des règlements qu'il juge nécessaires à l'application de la loi.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, j'ai été l'instigateur et je suis bien content que mon collègue puisse me seconder et je vais le seconder. J'ai dit, dès le début, dans mes remarques que c'était un pouvoir extrêmement dangereux qui pouvait astreindre même les tuteurs à certaines obligations qui ne sont pas dans la loi, et rendre difficile l'application elle-même de la loi.

M. Roy: Exemple, d'organiser une tutelle pour les tuteurs, par la réglementation.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai accepté de vous aviser de ces décisions dans la Gazette officielle. J'ai accepté la proposition du député de Maisonneuve...

M. Bellemare (Johnson): Quand le verre de lait est renversé...

M. Cournoyer: ...de vous en aviser dans la Gazette officielle.

M. Bellemare (Johnson): ...et qu'on n'est plus capable de le mettre dans la pinte, on dit: II est là. Arranger vous avec.

M. Cournoyer: Non, non, je vous aviserai par la voix de mes canons, la Gazette officielle.

M. Roy: En tout cas, on va attendre la réponse.

M. Cournoyer: Quelle réponse?

M. Roy: On va attendre la réponse. Le ministre ne nous a pas répondu.

Le Président (M. Séguin): Article 14. Il y a un amendement...

M. Bums: M. le Président, avant qu'on quitte l'article 13, je voudrais que tout le monde se rap-

pelle bien la question du député de Beauce-Sud, qui, à mon avis, a une valeur incroyable. Je m'excuse, je ne veux pas flatter le député de Beauce-Sud plus qu'il faut, mais je vous dis qu'il a posé peut-être "la" question relativement à ce projet de loi. Non seulement on se donne des pouvoirs exceptionnels par voie absolument exceptionnelle, mais, en plus de cela, on ne prend pas de chance, on s'en garde d'autres. C'est absolument fantastique.

M. le Président, je n'avais pas vu cet aspect de l'article 13. Je trouve, M. le ministre, que vous devriez repenser à votre image, puisque vous êtes un gouvernement qui fonctionne par images. Puisque vous êtes un gouvernement qui a besoin de redorer son blason, puisque vous êtes un gouvernement qui, actuellement, est en train de laisser croire à la population qu'il agit en matière de construction, moi j'aimerais que ce gouvernement nous explique jusqu'à quel point il agit en se donnant toutes ses coudées franches qui paraissent à l'article 13 de la loi. En tout cas, je ne veux pas qu'on l'oublie cette question, parce qu'elle va être utile dans un an, dans six mois, peut-être avant.

M. Roy: Peut-être avant.

M. Bellemare (Johnson): J'ajouterais ceci, M. le Président, si le député de Maisonneuve me le permettait; ces règlements entrent en vigueur 30 jours après leur publication.

Tiens, il l'a trouvé que le peuple puisse l'avoir avant.

M. Cournoyer: ... chaque fois que j'en ai publié un de 30 jours, il n'a jamais passé...

M. Bellemare (Johnson): Votre remarque était fort appropriée; en y mettant 30 jours, on lui a vu sortir la tête. C'est là qu'on vient de le prendre, 30 jours après. Là, on verrait le ministre comme il est, si c'est vrai qu'il a des cachettes. Est-ce vrai?

M. Cournoyer: Des quoi, des cachettes? Je n'ai aucune cachette.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais 30 jours après leur publication dans la Gazette officielle. C'est bon.

M. Cournoyer: Je n'ai pas de cachette.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on l'accepte 30 jours? Non? Bien.

M. Cournoyer: Cela donne une amélioration, cependant, au texte de la Loi sur la mise en tutelle de "International Union of Elevator Constructors" de la publier au moins dans la Gazette officielle.

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Cournoyer: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Cela ne m'impressionne pas beaucoup.

M. Cournoyer: On a tellement abusé du premier pouvoir dans le cas des élévateurs, que je ne pense pas qu'on fasse exprès pour en abuser la deuxième fois.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: Mais vous restez avec des pouvoirs absolument extraordinaires, déjà, dans une loi extraordinaire.

M. Cournoyer: Oui, mais on s'est inspiré d'une loi fédérale...

M. Burns: C'est assez fantastique.

M. Cournoyer: On n'est toujours pas pour laisser pleins pouvoirs au fédéral pour...

M. Burns: C'est un autre aveu d'impuissance de la part du ministre.

M. Bellemare (Johnson): C'est un autre roman-feuilleton d'Elie Dubé, qu'on va lire avec...

M. Cournoyer: Jamais!

M. Burns: Je plains votre femme, M. le ministre.

Le Président (M. Séguin): Article 14.

M. Roy: Avant l'article 14, M. le Président, l'article 13, moi, je mets une réserve là-dessus. Je vais dire: Adopté sur division.

Le Président (M. Séguin): II est déjà adopté.

M. Roy: Sur division. Je m'excuse, M. le Président, je n'avais pas compris tout à l'heure. On n'avait pas appelé l'article 14 encore. Je m'excuse. Il y a eu du bruit un peu, dans la salle. L'article 13, c'est un article qu'on va surveiller.

Le Président (M. Séguin): Article 14. Il est suggéré qu'on le remplace par le suivant: "Rien dans la présente loi n'affecte les obligations du syndicat, ni les instances pendantes, non plus que les droits du syndicat, à moins que dans ce dernier cas, le conseil d'administration en décide autrement." Il y a, à la suite de cela, un amendement proposé par le député de Maisonneuve, qui se lirait: "A moins que le conseil d'administration — que l'article 14 soit amendé en retranchant les mots...

M. Burns: M. le Président, je laisse tomber cet amendement, étant donné l'amendement que...

Le Président (M. Séguin): Qui a été présenté par le ministre.

Alors, l'amendement de l'article à remplacer, tel que suggéré, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 15.

M. Burns: M. le Président, en ce qui me concerne, l'article 15 est adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 15, adopté.

M. Burns: Article 16. M. le Président, je demanderais simplement qu'on fasse la concordance avec l'amendement qu'on a accepté à l'article 5, 2a), et 2b) également où il y a eu un amendement.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous consulté l'article 16? Remplacer, dans le sous-paragraphe...

M. Burns: M. le Président, ce qu'on fait à l'article 16, dans le fond, c'est qu'on applique les pouvoirs qui sont visés pour les électriciens, les plombiers et...

Le Président (M. Séguin): La même chose.

M. Burns: ... les opérateurs de machinerie lourde, on les applique aux travailleurs d'ascen-ceurs. Je demande tout simplement qu'on soit logique et qu'on applique...

M. Cournoyer: ...concordance.

M. Burns: ...les mêmes termes, qu'on fasse une concordance.

M. Cournoyer: Les mêmes termes.

M. Burns: Au paragraphe a). D'accord?

Le Président (M. Séguin): Article 16 a) adopté tel qu'amendé.

M. Roy: Cela veut dire que l'amendement proposé dans les amendements du ministre sont mis de côté pour revenir à l'article qui avait été adopté antérieurement.

M. Cournoyer: Identique au 1er article.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 16-b).

M. Cournoyer: Identique encore avec le même amendement qu'on avait...

Le Président (M. Séguin): 16-c), adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): d).

M. Cournoyer: Adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): e).

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): f).

M. Charron: Adopté.

M. Roy: C'est en somme la même chose.

M. Cournoyer: C'est la même chose.

M. Roy: Nous avons déjà discuté de tout ça.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Séguin): II faut quand même que je les passe.

M. Burns: Vous avez raison, nous ne vous blâmons pas, loin de là.

Le Président (M. Séguin): g).

M. Charron: Adopté.

M. Roy: Je n'ai pas de réserve.

Le Président (M. Séguin): h).

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): i).

M. Bellemare (Johnson): II y a un amendement... par le conseil.

M. Cournoyer: Concordance avec l'autre. Au lieu du mot "eux" on met "par le conseil."

Le Président (M. Séguin): Je cherche où.

M. Burns: A la troisième ligne, M. le Président, le troisième mot.

Le Président (M. Séguin): i) amendé, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): j).

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): k).

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 17.

M. Burns: A l'article 17, M. le Président, j'ai seulement une question à l'endroit du ministre. Est-ce que la date des trois ans a été servilement acceptée selon la recommandation de la commission Cliche ou bien si, du côté gouvernemental, on a pensé que les trois ans étaient nécessaires pour faire les réformes qui étaient envisagées par le projet de loi no 29.

M. Cournoyer: Elle a été...

M. Burns: Est-ce qu'on s'est penché entre autres... Pardon? Je m'excuse, vous n'aviez pas terminé?

M. Cournoyer: Elle a été effectivement copiée de la recommandation du...

M. Burns: Est-ce que, du côté gouvernemental, on s'est penché sur la possibilité de mettre en application une tutelle qui aurait une durée moindre? Je comprends très bien qu'à la fin de l'article on dise: "Ou à toute date antérieure que le lieutenant-gouverneur en conseil déterminera". Il est évident que le conseil des ministres peut décider que la tutelle...

M. Veilleux: ...article avant.

M. Cournoyer: Non, c'est l'article 17.

M. Veilleux: L'article 17 est devenu l'article 19, il y a deux autres articles.

M. Burns: Oui, mais actuellement on parle de l'article 17 du projet de loi.

Le Président (M. Séguin): Voici, si vous remarquez les modifications, après l'article 16, il y a deux nouveaux articles numérotés 17 et 18, les articles 17 et 18 du projet devenant les articles 19 et 20.

M. Lachance: II devient l'article 19.

M. Burns: D'accord. En tout cas, ma question vaut encore...

Le Président (M. Séguin): Vos remarques s'adressaient quand même à l'article 17.

M. Burns: On peut peut-être répondre à cela immédiatement. Je ne fais pas d'amendement, je demande tout simplement si on a envisagé la possibilité de garder la tutelle pour une durée moindre que celle qui est prévue dans le projet de loi original, c'est-à-dire trois ans.

M. Cournoyer: On l'a envisagé à cause du fait qu'on a inscrit: Ou à toute date antérieure que le lieutenant-gouverneur en conseil déterminera". Ce que nous avons comme intention, c'est à l'effet qu'en formant quatre tutelles, il soit possible qu'une tutelle, par exemple, ou les tuteurs nous indiquent que les dispositions, conformément aux recommandations générales de la commission Cliche, sont maintenant remplies. Cela pourrait être dans les six mois qui s'en viennent ou dans les trois mois qui s'en viennent. A ce moment, nous mettrions fin à la tutelle, sur l'avis des tuteurs. C'est un peu le pouvoir qu'on a voulu se garder dans la dernière ligne, de mettre fin d'une façon antérieure à la tutelle sur l'avis des tuteurs.

M. Burns: D'accord. M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je ne sais pas si vous avez l'intention de regarder l'article 17, paragraphes I, 2 et 3.

M. Burns: C'est, encore une fois, une concordance avec le reste du projet de loi, on est entièrement d'accord sur cela. C'est-à-dire qu'on n'est pas d'accord parce que nous sommes contre la tutelle.

Je veux dire que, si on a adopté cela ailleurs, on est aussi bien de l'adopter ici.

M. Cournoyer: Si vous me le permettiez... Est-ce qu'on a fini?

M. Charron: C'est vous qui le savez.

M. Cournoyer: Non, mais c'est parce que je voudrais revenir au deuxième alinéa de l'article 3 que nous avons tenu en suspens sur le personnel des tutelles.

M. Veilleux: II en reste d'autres.

Le Président (M. Séguin): Non! il n'en reste pas d'autres.

M. Veilleux: L'article 18, vous ne l'avez pas adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 18, oui, c'est pris là-dedans.

M. Veilleux: Articles 19 et 20.

M. Roy: On revient à l'article 3.

Le Président (M. Séguin): Alors, l'article qui avait été suspendu, l'article 3.

M. Bellemare (Johnson): C'était pour savoir s'il y avait des conventions collectives qui existaient, s'il y avait des droits acquis.

M. Cournoyer: II n'y en a pas.

M. Bellemare (Johnson): II n'y en a aucune.

M. Cournoyer: Aucune, mais...

M. Bellemare (Johnson): M. Burns, il est à nous donner une réponse au sujet des droits acquis dans l'article 3, ceux qui auraient peut-être eu des conventions collectives qui étaient en vigueur et qui auraient été lésés, à un moment donné, par les tuteurs.

M. Charron: Le personnel du syndicat.

M. Burns: Est-ce que le premier ministre veut intervenir à ce sujet?

M. Cournoyer: Ecoutez, cela allait bien; ne vous chicanez pas.

M. Bourassa: Je respecte les règlements, M. le Président.

M. Cournoyer: L'endroit où je voulais revenir,

ce n'était pas nécessairement sur l'existence de conventions collectives. Nous n'avons pas approuvé l'article 3 tantôt, parce que le député de Maisonneuve suggérait que nous rémunérions ces gens soit sur une base d'occasionnels, soit conformément aux conventions collectives du gouvernement, si c'étaient des fonctionnaires.

M. Burns: C'est-à-dire que je voulais le savoir.

M. Cournoyer: Oui, mais, pour plus de clarté, on dit: Le personnel du conseil est rémunéré suivant les normes applicables au personnel de la fonction publique, c'est-à-dire que, s'ils sont des occasionnels, cela fait partie du personnel de la fonction publique.

M. Burns: Parfait!

M. Cournoyer: Alors, ce serait l'amendement qu'on ajouterait à l'article 3, ce qui nous permettrait d'adopter l'article 3.

Le Président (M. Séguin): Alors, qu'est-ce qu'on ajoute?

M. Cournoyer: Tout de suite après, un paragraphe nouveau qui se lirait comme ceci: "Le personnel du conseil est rémunéré suivant les normes applicables au personnel de la fonction publique". Le mot applicable voulant dire, bien sûr, que, si ce sont des occasionnels, ce sont les normes des occasionnels et, si ce sont des permanents, ce sont les normes des permanents.

M. Burns: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Séguin): Après le mot rémunéré?

M. Cournoyer: Suivant les normes applicables...

M. Cournoyer: Au personnel de la fonction publique.

Le Président (M. Séguin): Article 3, messieurs. Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe la rémunération, les allocations, les indemnités, les traitements ou, s'il y a lieu, le traitement supplémentaire du président et des autres membres du conseil d'administration ainsi que ceux de son personnel. Le personnel du conseil est rémunéré suivant les normes applicables au personnel de la fonction publique.

Adopté?

M. Roy: Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le projet de loi no 29 est adopté avec amendements.

M. Burns: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Dans tous les cas? M. Burns: Dans tous les cas. M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: C'est-à-dire dans tous les cas... On va être logique, il y a un certain nombre d'amendements...

M. Cournoyer: Que vous avez proposés.

M. Burns: ... qui ont été adoptés à la suggestion de l'Opposition.

M. Coumoyer: M. le Président, juste avant qu'on parte...

M. Burns: Est-ce que je peux expliquer la nature de mon vote?

M. Cournoyer: Avant la nature de votre vote, on me dit qu'il est préférable, pour éviter toute ambiguïté, qu'au lieu de mettre "au personnel de la fonction publique" qu'on mette "au personnel du gouvernement" pour couvrir les occasionnels.

M. Burns: Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus?

M. Bellemare (Johnson): En vertu de ceci, les membres de l'Assemblée nationale ne sont pas couverts. Est-ce pour rejoindre les mêmes privilèges qu'ont ceux de l'Assemblée nationale ou que ceux de la fonction publique? Ce doit être pour cela.

M. Cournoyer: C'est juste la question des occasionnels.

M. Bellemare (Johnson): Ce doit être pour cela. C'est parce que les occasionnels ne comptent pas à l'Assemblée nationale; ce doit être pour cela qu'ils veulent l'inscrire ainsi.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Burns: Remarquez que cela repose le problème que je vous suggère de réexaminer. Je ne voudrais pas repartir un autre débat qui a été soulevé à la commission de la fonction publique, mais ce gouvernement-ci ne considère pas ses occasionnels comme des membres de la Fonction publique et cela pose le problème de savoir ce qu'on fait avec ces gens qu'on manipule, qu'on transfère, qu'on utilise comme bon il semble au gouvernement de s'en servir.

Je ne veux pas repartir le débat qui a déjà été soulevé à la commission de la fonction publique, mais c'est peut-être une autre occasion que nous avons de nous poser la question de savoir comment il se fait que vous avez une catégorie de travailleurs, d'employés du gouvernement qui sont, à mon avis, du "cheap labour", que le gouvernement utilise comme tel et ne se gêne aucu-

nement d'utiliser comme tel. Entre autres, il y a le fait que ces gens, par exemple, ne reçoivent même pas le montant forfaitaire qui doit être payé dans le cas de rajustement des salaires au coût de la vie. Comme je l'ai dit à la commission de la fonction publique, je trouve cela tout à fait étonnant que le gouvernement prenne cette position alors que tout le monde sait que la livre de beurre augmente autant pour un employé occasionnel que pour un employé permanent. En tout cas, c'est peut-être une autre occasion où on est capable de se rendre compte de l'illogisme de l'attitude du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Séguin): Projet de loi no 30, article 1.

M. Burns: J'aimerais connaître les intentions du gouvernement là-dessus si c'est possible au premier ministre de le dire, même s'il n'est pas membre de la commission.

M. Bourassa: II me semble que le ministre de la Fonction publique avait dit que des rajustements périodiques étaient faits pour tenir compte, dans leur cas, des augmentations du coût de la vie, si ma mémoire est bonne. Votre recherchiste est sceptique, mais il faudrait que je vérifie les déclarations.

M. Burns: Je pense que le ministre de la Fonction publique nous a dit qu'il avait accordé, par la réglementation concernant les employés temporaires, un certain statut permanent au niveau du salaire, un caractère de permanence au niveau du salaire, dans le sens qu'on ne pouvait plus jouer avec le salaire des employés occasionnels et que, pour tenir lieu d'un certain nombre de bénéfices marginaux qui sont estimés dans la fonction publique aux environs de 30% du salaire, on donnait 10% de bénéfices additionnels aux employés occasionnels. Ce qui m'inquiétait particulièrement, c'était qu'une fois qu'on avait reconnu qu'un employé occasionnel travaillant au ministère du Revenu durant la période de surcharge qu'on connaît, lors des rapports d'impôt, recevait exactement le salaire de son homologue permanent, il ne recevait quand même pas cette espèce de rajustement au coût de la vie, de montant forfaitaire.

C'est uniquement à ce niveau-là que je me suis plaint. Je continue à me plaindre de cela parce que je considère qu'il y a beaucoup d'employés occasionnels qui sont lésés par ça. Le gouvernement est absolument illogique en tenant cette position-là parce qu'il accorde le montant forfaitaire aux employés temporaires, occasionnels qui sont là pour un travail spécifique, c'est-à-dire si la durée de ce travail excède ou même est moindre que la durée normale de six mois qui est visée pour les employés occasionnels ou encore huit mois dans certains cas, pour les ouvriers.

Je ne veux pas lancer un débat là-dessus, M. le Président, je veux tout simplement que vous révisiez votre position, que vous réexaminiez l'utilité de faire ça. Je suis convaincu, je le dis sans au- cune arrière-pensée, qu'il y a beaucoup de députés ministériels qui aimeraient voir le gouvernement rajuster sa position là-dessus. Comme nous, de l'Opposition, ils ont régulièrement des plaintes qui sont faites par certains de leurs commettants qui se croient lésés par cette attitude du gouvernement.

M. Bourassa: M. le Président, j'avais déjà entendu le député de Maisonneuve là-dessus. Disons qu'à première vue j'avais été intéressé par ses arguments. La discussion que j'avais eue avec le ministère de la Fonction publique était que, pour compenser ce forfaitaire, on rajustait à la hausse périodiquement les salaires. Mais je suis prêt à vérifier à nouveau.

M. Burns: M. le Président, je suis satisfait de cette réponse du premier ministre, je suis content. Il commence à écouter l'Opposition quand elle fait des propositions constructives. Je ne suis pas là pour essayer de jeter du discrédit sur l'attitude du premier ministre, je demande tout simplement que vous révisiez votre position. Vous admettez qu'il y a possibilité de la réviser, moi ça me satisfait.

M. Bourassa: Nous sommes sociaux-démocrates tous les deux sauf que, plus tôt dans la soirée, vous m'attaquiez et je n'avais pas eu la chance de répliquer. Mais si on parle de social-démocratie on va s'entendre.

M. Burns: Avez-vous remarqué que je n'ai jamais empêché quelqu'un de parler lorsqu'il arrive à une commission et qu'il parle dignement comme vous le faites ou qu'il tente de donner des réponses normales aux gens de l'Opposition. Je n'ai jamais empêché quelqu'un de nous dire ça.

M. Bourassa: Est-ce que je puis dire la réciproque?

M. Burns: Oui, vous pouvez dire la réciproque.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que nous pouvons connaître le menu pour demain?

M. Bourassa: Demain, disons que nous allons, avec la collaboration de l'Opposition, adopter le rapport...

M. Bellemare (Johnson): Avant la...

M. Bourassa: La troisième lecture. La période des questions, la troisième lecture du bill 29, pour nous permettre, au cours des prochains jours, de convaincre des personnes d'être tuteurs. Après cela, on pourra commencer la commission élue pour le bill 30, mais sans aller trop loin, étant donné que ce qui était important, c'était le bill 29. Cela permettra aux députés de rejoindre leurs familles en fin de semaine, d'aller sur leurs fermes, ceux qui ont des fermes, et tout cela...

Est-ce que le député de Maisonneuve... De toute façon, on va...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que lundi, qui est fête légale on pourra faire du bureau dans nos comtés?

M. Bourassa: Etant donné que le bill 29 devrait être adopté en troisième lecture demain...

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord!

M. Bourassa: ... c'était une priorité du gouvernement, que la tutelle puisse être adoptée...

M. Bellemare (Johnson): Que le lundi, par exemple, on ait la liberté de...

M. Bourassa: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... faire du bureau, même si c'est fête légale, dans nos comtés.

M. Bourassa: Oui, disons...

M. Roy: Nous pourrions continuer l'étude des articles de la loi 30, mardi matin, à partir de 10 heures.

M. Bourassa: Oui. Disons que si les députés sont d'accord pour faire un effort particulier demain matin et mardi matin...

M. Bellemare (Johnson): II n'y aura pas de problème, en vertu du règlement.

M. Bourassa:... on peut leur laisser la chance d'aider leurs électeurs lundi. Avec le peu d'Opposition qu'on a, il faut quand même donner une chance.

M. Roy: II faut que vous pensiez aussi que vous en avez, des députés, vous autres aussi, qui ont des obligations envers leurs électeurs.

Le Président (M. Séguin): La commission, messieurs, a terminé ses travaux sur le projet de loi 29.

La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 2 h 04)