Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Projet de loi no 30

Loi modifiant la Loi sur les relations

de travail dans l'industrie

de la construction

Séance du vendredi 16 mai 1975

(Onze heure cinquante-trois minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

L'étude en commission, article par article, du projet de loi no 30. Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Bonnier (Taschereau), Morin (Sauvé), Charron (Saint-Jacques), Bédard (Montmorency), Cournoyer (Robert-Baldwin), Carpentier (Laviolette), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford).

Remarques préliminaires

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy:... comme je vois le premier ministre à notre table, j'aimerais savoir s'il a l'intention de participer aux délibérations. Je pense que ce serait le temps, s'il désire être membre — et je n'ai pas d'objection — de la commission parlementaire, qu'il en fasse la demande et qu'on l'accepte tout de suite. En effet, je tiens à l'avertir d'avance qu'il sera trop tard lorsque nous aurons commencé nos délibérations.

Le Président (M. Séguin): Ce ne sera pas votre décision, d'abord, à moins que...

M. Roy: Un instant, M. le Président, il faut qu'il demande la permission à la commission parlementaire. Je ne veux pas être désagréable au premier ministre.

Le Président (M. Séguin): C'est une décision de la commission.

M. Roy: II veut participer à nos travaux. Nous avons un règlement et ce règlement, ce n'est pas moi qui l'ai écrit; j'ai participé aux discussions...

Le Président (M. Séguin): Cela prend le consentement de la commission et non pas d'un député.

M. Roy: ... qui ont eu lieu. Et ça prend le consentement unanime. Je tiens à dire que je n'accorderai pas mon consentement, si on ne règle pas la question au début.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

M. Harvey (Charlesbourg): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Voici, il n'y a pas eu de demande du premier ministre encore.

M. Roy: Les poussins ne sont pas tous dans les basses-cours.

Le Président (M. Séguin): Je ne vois pas la raison du débat.

M. Morin: M. le Président, le premier ministre pourrait peut-être mettre fin à cette discussion, en nous disant si, oui ou non, il a l'intention de participer au débat et d'être membre de la commission, ce matin.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est à lui de régler cette question.

M. Bourassa: J'aurai peut-être quelques phrases, à un moment donné.

M. Morin: Non, parce qu'alors, là, nous allons nous trouver devant des situations aussi désastreuses qu'hier soir...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est rendu que c'est l'Opposition qui met le bâillon.

M. Morin: ... ou encore dans des situations que j'ai connues moi-même dans d'autres commissions à l'occasion, alors que le premier ministre venait porter sa confiture au milieu des débats. J'aimerais que ce soit réglé, comme le député de Beauce-Sud, dès le départ.

M. Bourassa: M. le Président, je crois qu'on devrait peut-être amender le règlement pour que le chef du gouvernement et le chef de l'Opposition puissent participer aux différentes commissions.

M. Morin: II faudrait d'abord amender le règlement pour qu'il en soit ainsi. Si le premier ministre veut prendre l'initiative de modifier le règlement, je l'appuierai peut-être. Mais, en attendant, y aurait-il moyen de savoir quelles sont les intentions précises du premier ministre?

M. Harvey (Charlesbourg): Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Question de règlement, le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): J'aurais certaines réserves, parce que vous voyez cela, s'il fallait que le chef de l'Opposition soit membre de toutes les commissions.

Le Président (M. Séguin): II n'est pas question de cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous voyez cela un peu?

Le Président (M. Séguin): Non. Mais il n'est pas question de cela.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

M. Morin: Vous voyez cela, M. le Président. Il y aurait de l'Opposition dans toutes les commissions. Cela pourrait gêner le gouvernement!

M. Bourassa: Le problème c'est que...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous venez d'avoir votre "briefing", vous, là, sur le sujet à discuter aujourd'hui.

M. Bourassa: Je peux suivre cela à mon bureau, à côté. Je ne voudrais pas priver un membre de la commission de participer au débat, mais je n'ai pas l'intention de participer, peut-être très très peu, si je m'apercevais que cela pouvait être utile.

M. Morin: Je préférerais que le premier ministre n'intervienne pas.

M. Bédard (Montmorency): Pourrais-je faire une suggestion au chef de l'Opposition? Etant donné les circonstances — d'abord, on parle de siéger jusqu'à 2 h 30 — et comme le premier ministre a certainement des occupations pas mal plus nombreuses que les nôtres, ne pourrait-on pas lui permettre, a certains intervalles, de venir, parfois, faire une intervention? D'un autre côté, qu'est-ce que cela peut changer? Cela va vous permettre d'adresser la parole. Nous, du côté ministériel, nous sommes prêts à l'accepter. D'un autre côté, je suis certain qu'en y pensant comme il faut... Réglons les problèmes jour par jour. Aujourd'hui, c'est jusqu'à 2 h 30. Je vous demanderais votre collaboration.

M. Harvey (Charlesbourg): Je demanderais à Camille Samson de parler, même s'il est dissident avec le député de Beauce-Sud.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, c'est le député de Montmorency qui a la parole.

M. Roy: Commencez par vous entendre.

M. Bédard (Montmorency): Non. Je demanderais votre bonne collaboration. Je suis certain que le député de Beauce-Sud est capable de donner cette collaboration pour aujourd'hui. Mardi sera une autre journée. "Other days, other ways".

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense qu'indépendamment du débat qui se livre actuellement, dans tous les Parlements, c'est reconnu qu'un chef de gouvernement, comme le chef de l'Opposition ont des droits acquis. On a voulu, personnellement, comme chef intérimaire, me donner l'accès à toutes les commissions parlementaires...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est notre social-démocratie.

M. Bellemare (Johnson): Je me dois de dire, ce matin, vu que j'ai été un privilégié — parce que ce n'est pas dans la constitution, ce n'est pas dans les règlements — qu'étant donné le poste qu'occupe actuellement le premier ministre et celui qu'occupe le chef de l'Opposition, cela devrait être tacitement reconnu, avant que la loi soit changée, qu'ils ont le droit d'appartenir à toutes les commissions. Le chef de l'Opposition comme le premier ministre ont peut-être un éclairage différent que nous avons personnellement comme députés. Je pense que, sans en faire un cas de principe, le premier ministre, qui est le premier citoyen du Québec, et le chef de l'Opposition, qui est probablement le second, méritent...

M. Harvey (Charlesbourg): Très loin en arrière.

M. Bellemare (Johnson): Au point de vue du parlementarisme, c'est cela. Dans les soirées à Westminnor, Westmin...

M. Harvey (Charlesbourg): II n'est pas méchant.

M. Cournoyer: Westminster.

M. Bellemare (Johnson): Westminster ou... Il a préséance sur tous les ministres. Alors je pense, pour ce matin, que l'honorable député, je ne veux pas l'embêter, mais que le premier ministre n'est pas un personnage ordinaire. Il faut le considérer comme il est.

Le chef de l'Opposition, ce n'est pas non plus un personnage ordinaire. Il est dans un cadre différent, du point de vue du parlementarisme.

M. Harvey (Charlesbourg): ...entre deux chaises, entre les partis...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai trop de respect pour ce qu'a dit ce matin l'honorable député de Beauce-Sud pour le contredire.

Une Voix: Vote!

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président, il n'est pas question d'un vote, il est tout simplement question d'une remarque qui a été faite parce que, hier, l'honorable député de Beauce-Sud s'est aperçu qu'il y avait eu un conflit, à un moment donné, avec le premier ministre. Pour éviter ça, l'honorable député de Beauce-Sud a dit, ce matin: Avant qu'on entre dans le débat, bien, le premier ministre devrait demander à être accepté par...

M. Roy: M. le Président, si vous me permettez, si j'ai fait cette proposition tout à l'heure, c'est en vue de régulariser une situation. Je ne l'ai pas faite dans le but d'être désagréable au premier ministre. Au contraire, je l'ai faite parce que j'estime qu'il serait normal que le chef du gouvernement puisse participer aux travaux d'une commission parlementaire.

Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec le député de Johnson. Seulement, il en est arrivé autrement parfois, pendant nos délibérations. Je me souviens, entre autres, que le chef de l'Opposition, on lui a interdit de prendre la parole à des commissions parlementaires parce qu'il n'était pas membre. La même chose m'est arrivée grâce a la collaboration de nos collègues d'en face. On m'a empêché de parler à certaines commissions parlementaires parce que je n'en étais pas membre. On s'est retranché à ce moment-là derrière le règlement.

J'estime ce matin qu'il est normal quo, si le premier ministre veut intervenir à la commission parlementaire, il en soit membre, puisque notre règlement le veut ainsi. Si on veut ce matin régler une question et en faire une question de jurisprudence pour l'avenir, pour que le premier ministre et le chef de l'Opposition aient droit de faire partie des commissions parlementaires, je n'ai aucune objection; mais je veux que ce soit réglé de façon que ce ne soit pas une procédure à une commission parlementaire et une autre procédure à une autre commission parlementaire, compte tenu des circonstances du temps, du moment et de l'humeur de nos collègues.

Je pense qu'il y a une question de logique là-dedans et réglons donc cette question une fois pour toutes.

M. Charron: Créons un précédent.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Morin: M. le Président, j'allais simplement ajouter que je suis d'accord avec mon collègue de Beauce-Sud mais que ce problème ne peut pas être réglé séance tenante.

Je prends acte de la bonne volonté du premier ministre pour que les règlements soient éventuellement modifiés pour nous permettre à tous deux d'avoir accès aux commissions, je pense qu'il faudra que ce soit débattu probablement à la commission de l'Assemblée nationale, donc, ce n'est pas le lieu de régler cela. D'autre part, je remarque que le premier ministre a l'air d'avoir d'assez bonnes dispositions ce matin.

M. Charron: On ne sait jamais.

M. Morin: C'est vrai qu'on ne sait jamais, ça change très vite, mais je veux bien croire en sa bonne conduite pour le peu de temps qui nous reste. Pour accélérer les travaux, je suis prêt, avec le consentement de mon collègue de Beauce-Sud et de mon collègue de Johnson, à prendre un ris- que, pour ce matin. Mais c'est un risque calculé et j'ajouterais que, si, par hasard, le député de Maisonneuve devait se joindre à nous un peu plus tard, j'attendrais de la commission qu'elle manifeste la même ouverture d'esprit pour qu'il puisse participer également.

M. Bédard (Montmorency): Je suis prêt à donner mon consentement, M. le député de Sauvé.

Le Président (M .Séguin): Je vous remercie, messieurs, de tous les renseignements, de tous les bons conseils que vous donnez, mais rien n'empêche que je dois, par nécessité, observer ou faire observer autant que possible et cela, avec un gros "A" à autant et un grand "P" à possible...

M. Harvey (Charlesbourg): Otan, O-t-a-n.

Le Président (M. Séguin): ...aussi possible que possible.

M. Roy: Ce n'est pas h-a-u-t-a-i-n.

M. Bellemare (Johnson): ...grammaire.

Le Président (M. Séguin): Je dis ceci, c'est la façon dont nous pourrions procéder à l'intérieur de la loi, parce qu'il est toujours dangereux de prendre une décision ou créer une jurisprudence avec un certain groupe, pour être ensuite captif à l'intérieur de cette jurisprudence, ce qui serait très difficile à observer. Tout d'abord, pour être très bref, il faut reconnaître qu'il y a une situation ici qui n'est peut-être pas la même que dans tous les cas où nous étudions des lois, surtout après la première lecture et là, après la deuxième, nous sommes une commission élue, agissant comme commission plénière. Normalement, nos travaux se passeraient en Chambre. A ce moment-là, tous les députés ont voix au chapitre. Puisque nous siégeons en commission, comme commission plénière de la Chambre, malheureusement, notre règlement dit ceci: "Tous les députés ont accès aux commissions", aucun problème, le premier ministre comme les autres, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre.

Il s'agit tout simplement, à mon humble avis, que si le premier ministre a un commentaire à faire ou si un membre de la commission lui pose une question parce que, à cause de sa présence, on trouve peut-être que c'est plus facile d'obtenir une réponse directe ou immédiate, il s'agit à ce moment que les membres consentent que le premier ministre soit entendu.

A ce moment-là, nous ne violons d'aucune façon le règlement. Je souhaiterais aussi, et je le recommande, qu'il y ait des changements à notre règlement afin de permettre que le premier ministre, le chef de l'Opposition, ceux que les leaders parlementaires décideront de mettre dans une certaine catégorie soient ex officio, qu'on le dise,

qu'ils soient ex officio de toutes les commissions ou comités.

C'est dire qu'on ne sera pas pris dans cette espèce de carcan réglementaire. J'en ai assez dit là-dessus. Donc, voici. Le premier ministre a exprimé son intention, peut-être, de vouloir dire certaines choses. Lorsqu'il sera prêt à s'exprimer, à expliquer ou à répondre, qu'on consente à ce qu'il parle et on ne change absolument rien.

Je ne dis rien. Je pense que c'est assez débattu comme sujet. Donc, nous nous en tiendrons au règlement, en ce qui concerne cette séance.

Le député de Charlesbourg.

Amendements

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, juste une question. Je voudrais demander au ministre s'il a à déposer, ce matin, des modifications au projet de loi no 30 que nous avons à étudier. Vous vous souvenez, à la première étude sur la loi 29, que le ministre a déposée, dès l'ouverture de l'étude article par article, plusieurs modifications qui ont été ensuite débattues à cette commission.

Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de déposer des modifications au projet de loi no 30 et peut-être nous en faire connaître la teneur.

M. Morin: M. le Président, si le ministre veut présenter des amendements, qu'il le fasse maintenant parce que je m'apprêtais à en faire moi-même.

M. Cournoyer: Disons qu'il y en aura probablement. Je vais déposer celui qui concerne l'article 2 g) et qui a été préparé par les officiers légistes.

Je suis en mesure de vous dire qu'il serait peut-être préférable, pour la discussion de chacun des mots, d'attendre le ministre de la Justice.

M. Morin: J'espère que vous allez...

M. Bellemare (Johnson): Je n'entends pas.

M. Morin: J'espère que le ministre va supprimer l'inhabilité à perpétuité. J'espère que c'est cela qu'il va nous proposer.

M. Cournoyer: On confond ici le 2 g) et le 2 h). C'est le 2 h) qu'on avait après...

M. Morin: J'espère que vous allez le supprimer de l'article h).

M. Cournoyer: C'est-à-dire que nous ne supprimons pas l'article 2 h). Ce que nous faisons, c'est que nous introduisons l'article 2 h) dans l'article 2 g), en enlevant les limites de cinq ans. Cela revient au même. C'est parce qu'à l'article 2 h), il y avait une série de crimes qui se trouvaient là. On les réintroduit dans l'article 2 g)...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... en remettant la limite de cinq ans.

M. Morin: Donc, il n'y a plus de perpétuité. M. Cournoyer: La perpétuité est partie.

M. Morin: C'est cela, c'est ce qu'on avait suggéré. J'ai hâte de voir si le texte est à la hauteur.

M. Cournoyer: Le texte que vous avez ici, par exemple, comporte plus de crimes que ceux qui sont énumérés dans le projet original. C'est sur cela que j'attire votre attention. Il comporte plus de crimes qui mettraient une inhabilité de cinq ans. On comprend?

M. Morin: Est-ce que vous avez vidé le code pénal dans l'article 2 b)?

M. Cournoyer: A la lecture, tantôt, j'ai eu cette impression assez nette, mais comme je ne suis pas un spécialiste des actes criminels, ne connaissant la nature ni de l'un ni de l'autre, je vous suggérais et je voulais suggérer de discuter de cette chose avec ceux qui connaissent cela, c'est-à-dire les gens du ministère de la Justice. Le code criminel, je n'ai pas relu cela depuis que je suis sorti de l'université et je ne me souviens pas de l'avoir lu quand j'étais à l'université.

M. Bourassa: Comment avez-vous passé votre examen?

M. Cournoyer: On avait le droit de l'avoir. J'utilisais les questions.

M. Charron: Va-t-on l'attendre longtemps, le ministre de la Justice?

M. Bourassa: C'est parce que le ministre est occupé à Montréal avec les rencontres avec les forces policières. J'ai pensé que, mardi matin — on peut aborder la discussion — on pourrait adopter les articles.

M. Charron: Mais, on a eu l'information, tantôt, de votre côté, que le ministre de la Justice ne sera pas là mardi matin.

M. Bourassa: Oui, je le lui ai demandé. Il a annulé son voyage en Colombie-Britannique.

M. Morin: Si je comprends bien, vous proposez de suspendre l'article I, aujourd'hui, d'y revenir?

M. Bourassa: Non, ce n'est pas ce que je dis, que l'adoption définitive, pour l'information du chef de l'Opposition, en soit remise à mardi.

M. Charron: On peut le suspendre. M. Morin: Oui, mais écoutez...

M. Bourassa: On peut en parler, mais je veux dire...

M. Morin: Je veux dire que si, vraiment, c'est le ministre de la Justice qui doit nous expliquer la portée du nouvel article et si c'est avec lui qu'on doit discuter de la portée des mots et des phrases, il vaudrait peut-être mieux le suspendre alors jusqu'à mardi et passer à l'article 2, ce matin. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse cela, M. le Président.

M. Cournoyer: Etant donné que nous voulons faire cette discusion dans le plus grand ordre possible, je dépose aussi en même temps, vu qu'on est ensemble, un amendement à l'article 2 qui se trouve à compléter, conformément au voeu de la commission Cliche, la présomption, pour l'employeur aussi, et qui restreint le pouvoir de l'utilisation de cette présomption au procureur général.

M. Morin: Vous voulez dire le renversement du fardeau de la preuve?

M. Cournoyer: Oui. M. Charron: D'accord.

M. Morin: Cela, est-ce que vous voulez en discuter, ce matin ou mardi?

M. Cournoyer: Pour cette partie, j'aimerais mieux que le ministrede la Justice soit ici, parce que l'article 24 b), qui est là, dit: Toute poursuite pour contravention à l'article 24 ou à l'article 24 a) ne peut être intentée que par le procureur général. Alors, comme c'est en fait le pouvoirdu procureur général que nous voulons discuter ici, j'imagine qu'il devrait être ici pour en discuter. Je ne voudrais pas lui en donner plus qu'il n'en faut, ni lui en enlever plus qu'il ne faut.

M. Morin: Au rythme où nous progressons, j'ai l'impression qu'on va remettre toute la discussion à mardi.

M. Bourassa: Non, il y a toute la question des délégués de chantier. Evidemment, là c'est le député de Maisonneuve qui pourrait être utile. Où est-il, le député de Maisonneuve? Est-ce que le député de Maisonneuve ne pourrait pas être présent pour discuter de la question des délégués de chantier?

M.Morin: Non, nous pouvons en discuter aussi.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition admettra que ce sont des questions très spécialisées, que ce soit la question juridique ou la question syndicale. Vous avez vos spécialistes; nous avons nos spécialistes. C'est pourquoi, si nous pouvions régler la question des délégués de chantier aujourd'hui...

M. Morin: Remettons tout à mardi, si j'interprète correctement le premier ministre.

M. Bourassa: Est-ce que le député de Maisonneuve est parti?

M. Morin: Nous sommes prêts à procéder sur l'ensemble du projet, ce matin.

M. Bourassa: Non, d'accord. Est-ce que le député de Maisonneuve...

M. Charron: Le député de Maisonneuve m'a assuré qu'il serait ici à 10 heures mardi matin, à ma place.

M. Bourassa: Là, il est parti? M. Charron: Je pense que oui.

M. Morin: II a d'autres activités. Il sera certainement là, mardi matin. Il remplacera le député de Saint-Jacques.

M. Bourassa: Disons qu'on va discuter la question des délégués de chantier, quitte, peut-être, à attendre le député de Maisonneuve pour son adoption finale. Je sais qu'il y a des membres du Parti libéral...

M. Morin: On verra. Le député de Maisonneuve m'a fait part de ses observations sur les articles qui ont trait aux délégués de chantier. Nous sommes prêts à en discuter.

M. Bourassa: D'accord. Alors, procédons.

M. Cournoyer: M. le Président, est-ce que je peux continuer à déposer les papillons?

M. Charron: Allez-y donc, vous êtes bien parti. M. Morin: Est-ce que l'article 2 a été distribué?

M. Cournoyer: L'article 2, je l'ai ici. Est-ce que vous l'avez, l'article 2?

M. Morin: Non, je ne l'ai pas encore.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, avez-vous l'article 2?

M. Harvey (Charlesbourg): Ce matin, vous êtes réajusté? Vous êtes bien ce matin.

M. Bellemare (Johnson): Je me suis couché tard.

M. Morin: Article 3.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous une copie des amendements?

M. Morin: Vous avez également un amendement à cet article.

M. Cournoyer: Ce sont des corrections mineures sur ces points.

Le Président (M. Séguin): Article 3.

M. Cournoyer: Article 5.

M. Charron: Vous en avez à l'article 5?

M. Cournoyer: Oui, et à l'article 54c) quant à 2 h).

M. Roy: On passe à l'article 5? M. Charron: Ils s'en viennent.

M. Cournoyer: C'est seulement retrancher, dans la deuxième ligne de l'article 54 c) ce qui suit "ou 2 h)."

M. Roy: Est-ce que c'est le dernier, à l'article 5, ou si vous en avez d'autres amendements?

M. Cournoyer: Article 7.

M. Roy: Bon, vous allez les déposer tous.

M. Cournoyer: Je vous les donne tout de suite.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 7.

M. Charron: C'est tout. Il n'y en a pas d'autres?

M. Cournoyer: Moi, je n'en ai pas d'autres. M. Charron: ...qu'il n'en reste qu'un. M. Cournoyer: ...le 1... les 7.M. Charron: C'est l'entrée en vigueur.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait vous distribuer aussi nos projets d'amendements, M. le Président, pour que le tableau soit complet?

M. Cournoyer: Oui, j'aimerais cela, certain.

M. Roy: Je pense que ce serait normal que l'Opposition présente ses amendements, de façon que nous puissions les étudier, les examiner.

Le Président (M. Séguin): Certainement.

M. Roy: Cela va éviter... Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Cela va éviter à d'autres peut-être de préparer des amendements similaires.

M. Bourassa: On avait demandé cela au bill 22, puis ils n'avaient pas voulu.

M. Bellemare (Johnson): On en avait préparé une...

M. Charron: ...intervention. C'est disgracieux.

M. Bédard (Montmorency): II s'en fait des deux côtés.

Le Président (M. Séguin): Jusqu'à maintenant, tous les commentaires du premier ministre... Le député de Johnson.

M. Morin: II ne faudrait pas qu'il abuse de notre bonne volonté.

M. Bellemare (Johnson): Voici, on nous distribue, ce matin, quelques amendements. Justement, on avait préparé nous aussi des amendements presque similaires à l'article 2 g). Dans d'autres amendements qui nous sont parvenus, on n'a pas eu le temps de faire l'ajustement, parce qu'il y a deux personnes qui devraient être ici pour participer à la discussion. Moi, je pense qu'on va plutôt préparer, comme il se convient, avec les amendements de l'Opposition et ceux du gouvernement, notre schéma et je pense que la discussion ne sera pas longue. Mardi matin, on pourrait facilement, je pense, dans une couple de séances, terminer le bill. Tandis que cet après-midi, on va répéter et répéter la même chose devant les autres.

M. Bourassa: Mais sur la question des délégués de chantier...

M. Bellemare (Johnson): II n'y aura pas de problème, M. le Président.

M. Bourassa: J'ai des représentations du caucus et je voudrais que cela puisse être discuté...

M. Bellemare (Johnson): Cela va l'être, mardi matin.

M. Bourassa: Mais mardi il y a les questions juridiques, où le chef de l'Opposition et le ministre de la Justice sont spécialisés. Le ministre de la Justice a décidé d'annuler son voyage en Colombie Britannique...

M. Bellemare (Johnson): C'est vous, M. le Président, qui avez demandé au député de Maisonneuve...

M. Bourassa: Sur la question des délégués de chantier, je pensais qu'il pourrait apporter, pour une fois, des...

M. Bellemare (Johnson): II va y être mardi matin, on fera la même discussion...

M. Bourassa: II est bien parti de bonne heure.

M. Bellemare (Johnson): ...les membree du caucus vont le faire. Je trouve qu'on va répéter,

répéter, c'est ce qui fait qu'à deux heures et demie de la nuit on est encore ici.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition a dit qu'il était prêt à parler au nom du député de Maisonneuve — on constate la solidarité — qu'il était prêt à faire les représentations sur les délégués de chantier et que le député de Maisonneuve lui avait fait part de ses représentations.

M. Morin: Oui, maintenant si cela peut simplifier la procédure, moi, je suis tout aussi prêt à accepter la suggestion du délégué de Johnson...

M. Lecours: Délégué de quoi?

Une Voix: C'est pour ça qu'on me disait qu'il avait une matraque à son bureau hier.

M. Lecours: C'est ce qui est normal un peu.

M. Morin: Je sais que le député ferait un excellent délégué de chantier.

M. Bourassa: Sur les chantiers olympiques, cela en prendrait quelques-uns comme lui.

M. Bédard Montmorency): Est-ce qu'on peut prendre cela pour un compliment, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Le chef de l'Opposition avait la parole.

M. Morin: Je me demande quelle est la façon la plus expéditive de passer à travers tous ces problèmes et, au fond, c'est au gouvernement de nous dire sa conception de la chose et on essaiera de s'ajuster. S'il veut procéder tout de suite, procédons tout de suite. Ce que je veux dire, c'est que je suis à la disposition de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Je peux bien céder au premier ministre le pas parce que j'ai beaucoup de respect pour le poste qu'il occupe. Je vais laisser parler le premier ministre. Mais, actuellement, nous faisons un travail inutile. On va reprendre tout cela mardi matin. Si on le prend dans l'ensemble avec toutes les modifications qui seront apportées, on va être véritablement prêt à suivre et, en ce qui a trait à ce projet de loi, je suis entièrement en faveur, sauf pour certaines modifications qui sont très mineures. Mais dans l'ensemble, je pense que c'est un bill qui s'impose et je suis prêt à collaborer pour qu'il soit étudié le plus vite possible par la commission, avec les procédures normales, le droit de parole de tous et chacun, mais cela ne devrait pas être comme hier. Le bill était extrêmement contentieux et il y avait là quatre ou cinq principes de base.

Dans celui-là, vous aurez de moi une unanimité presque totale et cela, on pourrait le faire seulement mardi matin avec tous ceux qui devraient y être. Je pense que l'expérience du député de Maisonneuve y est pour quelque chose.

M. Bourassa: Sauf que le chef de l'Opposition a dit qu'il pouvait le remplacer pour cette discussion, si j'ai bien compris.

M. Bellemare (Johnson): Mais qu'est-ce que cela va nous donner de répéter les mêmes choses? Il y sera mardi matin.

M. Bourassa: Non. Ce que je suggère, si on adopte les amendements qu'on a proposés... Je suppose que le chef de l'Opposition ne le fera pas. Il a probablement des contrepropositions. Donc, pour discuter des contrepropositions du chef de l'Opposition, on peut attendre, étant donné que c'est de nature strictement juridique, cela touche les pouvoirs du procureur général; on peut retarder l'adoption définitive des articles sur ces questions.

Pour les autres questions, dans la mesure où le chef de l'Opposition peut parler au nom du député de Maisonneuve... Sur la question des délégués de chantier, je crois qu'on avait dit qu'on ajournerait vers 2 heures, cela permettrait aux députés de la commission de faire valoir leur point de vue sur cette question des délégués de chantier et, peut-être, de raccourcir la discussion de mardi.

M. Bellemare (Johnson): Je dis ceci au premier ministre: Si on adopte ces articles aujourd'hui et que le député de Maisonneuve n'a pas le droit de parole pour revenir sur ces articles, on se priverait peut-être d'une expérience qui serait fort heureuse. Vous avez vu hier, dans les amendements qu'il a apportés et que nous avons suggérés, qu'il y avait énormément de matière sérieuse à étudier et je pense que nous, de la commission parlementaire, se priver de l'expérience... Malgré que j'aie beaucoup de respect pour le chef de l'Opposition qui est bien préparé, mais je pense que celui qui a vécu dans le milieu, qui a véritablement été...

M. Bourassa: ...soit ici ce matin?

M. Bellemare (Johnson): Bien, il a peut-être travaillé fort...

M. Bourassa: D'accord. Il a travaillé très fort hier.

M. Bellemare (Johnson): A 2 h 30 ce matin...

M. Bourassa: Oui, mais nous aussi. De toute façon...

M. Charron: ...pas plus que le ministre de la Justice ne pouvait être avec nous ce matin pour entamer l'article 1. C'est la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Reportons cela à mardi matin.

M. Bourassa: On peut commencer la discussion sur les délégués de chantier. Je suis curieux d'entendre le point de vue qui peut être exprimé là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais si on les accepte, le député de Maisonneuve ne pourra pas parler.

M. Bourassa: On réservera l'acceptation définitive.

M. Roy: En réservant, on va reprendre tout ça.

M. Bellemare (Johnson): On va recommencer tous les débats.

Articles suspendus

M. Cournoyer: Si on commençait avec l'article 1. C'est ce que nous sommes censés faire ce matin. L'article 1 est l'article qui traite justement des dossiers ou des actes criminels. On peut au moins le regarder et ne pas l'approuver s'il le faut, parce que, effectivement, je ne pourrai pas, probablement, accepter certains amendements de la part de l'Opposition sur le projet tel qu'amendé.

Si on m'arrive avec une discussion sur tel acte criminel, peut-être que vous avez déjà vos opinions, je suis bien prêt à entendre les opinions, et le ministre de la Justice, qui n'est pas ici, les lira dans le journal des Débats.

Des Voix: Ah!

M. Charron: On va être obligé de les refaire mardi, voyons donc!

M. Morin: M. le Président, il serait plus réaliste, si le ministre de la Justice est à la source de ces changements, qu'on les débatte avec lui.

M. Cournoyer: Bon. Alors, passons à l'article 2.

M. Morin: D'ailleurs, cela nous donnera... M. Cournoyer: L'article I est suspendu.

M. Morin: ... la fin de semaine pour réfléchir à la portée de chaque mot, parce que chaque mot compte dans ces articles.

M. Bourassa: Alors, procédons à l'article 3.

Le Président (M. Séguin): Je vous suggère, messieurs... J'ai déjà appelé l'article I. Est-ce qu'on me dit qu'il est suspendu?

M. Cournoyer: Oui.

M. Morin: Suspendu.

M. Bourassa: Suspendu, oui.

M. Roy: L'article 2 également est suspendu.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Tout l'article I — vous parlez de 2 g)...

M. Cournoyer: Les deux paragraphes.

Le Président (M. Séguin): ... 2 h)— ...

Une Voix: 2 h).

Le Président (M. Séguin): ... est suspendu.

Voici, messieurs. En ce qui concerne la procédure, nous allons... Si vous adoptez un article aujourd'hui et qu'on voulait y revenir mardi, il y aura une condition. La condition c'est que, mardi il y aurait quelque chose de nouveau à apporter au débat et la commission consentirait à rouvrir un article déjà adopté.

Si vous ne voulez pas vous emboîter dans une situation du genre, afin de ne pas pouvoir rouvrir l'article, je vous conseillerais ou je vous suggérerais fortement de simplement le suspendre. A ce moment-là, vous n'êtes pas empêchés, mardi, et, à plus forte raison, vous devez revenir pour les décisions. Mais si l'article est adopté, nous n'y reviendrons pas à moins d'un consentement total des membres de la commission et à condition qu'il y ait quelque chose de nouveau dont la commission n'a pas été saisie. Ce serait un cas bien spécial.

M. Morin: Alors, M. le Président, je propose que nous utilisions la suspension parce que, effectivement, je ne voudrais pas que nous nous trouvions dans la situation d'avoir adopté des articles purement pour la forme.

M. Charron: Suspension de l'article I, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): L'article I, avec ses sous-articles, est suspendu. Article 2?

M. Roy: Suspendu également.

M. Charron: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Suspendu ainsi que les sous-articles, que le sous-article 24. Article 3?

Article 3

M. Morin: A l'article 3, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique la portée exacte de la suppression du mot "représentative". Je pense que je peux la deviner mais je voudrais qu'il nous donne toute sa pensée sur la question. Est-ce que, par exemple, pour les fins du décret, la CSD est représentative? Il y a un sens technique à ce mot "représentatif" ou "représentative". J'attendrais du ministre, avant que nous passions à l'adoption de cet amendement, qu'il nous donne des explications.

M. Cournoyer: Vous dites la supression de l'association représentative?

M. Morin: Non, le mot "représentative" est supprimé d'après l'amendement que vous avez déposé ce matin.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait peut-être

utile de demander à la commission Cliche de nous dire comment elle a interprété ce mot "représentative" pour le mettre dans le rapport? La commission Cliche pourrait-elle répondre?

Le Président (M. Séguin): L'amendement a déjà été débattu par la commission et je prierais le député de Johnson de ne plus revenir sur cette question.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que, dans le rapport de la commission, il est spécifiquement marqué "représentative", on l'a mis là pour certaines raisons particulières. Cela a un sens...

M. Morin: Cela a un sens technique.

M. Bellemare (Johnson): Je le sais que cela a un sens technique.

M. Cournoyer: II n'y a pas de raison d'enlever le mot "représentative", je vous ai soumis le texte qui m'avait été soumis par les juristes...

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais bien...

M. Cournoyer: Je dis que cet amendement, pour autant que je suis concerné, selon mon interprétation très rapide des avis de mes conseillers juridiques, ne tient pas pour le moment.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne tient pas.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi j'enlèverais le mot "représentative" pour permettre à tout le monde d'avoir des représentants. Ce sont des associations qui ont été déclarées "représentatives" et dont le degré de représentativité a été établi par le commissaire enquêteur en chef, mais d'abord et avant tout pour avoir un représentant, pour être représentative...

M. Bellemare (Johnson): Qui élimine toutes les associations de boutique.

M. Morin: Vous retirez l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): Toutes les associations de boutique. Cela élimine...

M. Morin: Attention. Il y a, dans le troisième alinéa de votre amendement, une modification de concordance avec les modifications que vous apportez aux articles 2g) et 2h). Il ne faudrait pas laisser tomber ça en cours de route. Le troisième paragraphe se lit comme ceci: "Remplacer dans la première ligne de l'article 32r) les mots "aux articles 2g) et 2h)" par les mots "à l'article 2g)". Cela sera une conséquence des modifications que nous apporterons mardi à l'article premier, il faudrait donc suspendre ce troisième alinéa de votre amendement.

M. Cournoyer: C'est vrai.

M. Bellemare (Johnson): Oui, l'article 2h) disparaît complètement. C'est ça?

M. Morin: D'après ce qu'il nous propose. Le paragraphe 2h) est supprimé littéralement, il est fondu dans 2g). Comme nous l'avons suggéré, je tiens à souligner au ministre que je le remercie d'avoir tenu compte de nos propositions. Je vois le premier ministre qui va venir nous dire...

M. Bellemare (Johnson): Laissez-nous donc quelque chose de temps en temps, M. le premier ministre, qu'on en prenne un peu le mérite. Oui, c'est vrai, je dois le dire.

M. Bourassa: Est-ce que ça vient du député de Johnson ou du chef de l'Opposition?

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est le chef de l'Opposition, mais je collabore, M. le Président, parce que je l'avais vu, je l'avais noté.

M. Morin: J'ai eu l'appui du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Cela, M. le Président, c'est beaucoup mieux que le premier ministre qui fait des gestes qui sont parfois compromettants. Nous, on ne dit pas: Ah! Il donne une subvention que j'avais sollicitée pendant des mois et des mois pour le centenaire de Windsor; le maire est ici et c'est lui qui a reçu la lettre et qui a reçu la subvention. Je ne sais pas pourquoi.

M. Bourassa: Vous avez eu une copie de la lettre?

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est lui qui a pris le chèque et qui l'a donné publiquement. Le premier ministre sait combien j'ai fait d'interventions à son bureau, il sait combien de fois. Mais il a pris la lettre et après que j'ai eu obtenu la subvention, il l'a donnée au maire Noël de Windsor pour qu'il la remette publiquement.

Je n'ai pas dit: Ah! Je me suis fermé, je n'en parle pas.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bourassa: Qu'est-ce que vous faisiez quand vous étiez au pouvoir?

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Bourassa: Est-ce que vous donniez ça au député...

M. Bellemare (Johnson): Vous avez été élu pour faire mieux que moi, mais vous faites pire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Une Voix: C'est à prouver.

M. Bellemare (Johnson): C'est une occasion fortuite.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! L'amendement à l'article 3, troisième paragraphe, suspendu.

M. Morin: Suspendu, et les deux premiers paragraphes supprimés, le ministre ayant admis qu'il ne savait pas pourquoi il nous avait présenté un tel amendement.

M. Cournoyer: Ah non! Je ne jouerai plus du tout et je ne collaborerai plus. Je vais vous donner les amendements quand vous les aurez approuvés.

M. Charron: Quand vous les aurez approuvés, oui.

M. Bourassa: Vous ne connaissez pas le sens de l'humour du ministre encore.

M. Cournoyer: En définitive, ce qui arrive... M. Morin: On peut se demander s'il en a un, là,

M. Cournoyer: Oui, oui, mais c'est parce que vous jouez à cela depuis tout à l'heure. Je vous regarde aller et vous avez un "fun" noir. Je ne sais pas ce qui va arriver dans les débats.

M. Charron: Cela a commencé avec l'arrivée de votre voisin de droite.

M. Cournoyer: Ah bon!

M. Bédard (Montmorency): C'est toujours nous autres qui avons la responsabilité.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Amendement à l'article 3, premier paragraphe. Vous le retirez?

M. Cournoyer: Je retire l'amendement, je ne retire pas le premier paragraphe.

Le Président (M. Séguin): Le premier et le deuxième. L'autre est suspendu; donc il faut qu'il soit là.

M. Cournoyer: Voilà.

Le Président (M. Séguin): Premier et deuxième paragraphe retirés, en ce qui concerne l'amendement.

M. Roy: Le troisième paragraphe est suspendu.

Le Président (M. Séguin): II est suspendu; c'est cela. Je reviens à l'article 3 de la loi.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, si les membres de l'Opposition n'ont pas d'objection...

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Morin: J'ai des amendements.

M. Bédard (Montmorency): Si vous avez des amendements, je vous laisse la parole; après quoi, j'apporterai les miens.

M. Morin: Est-ce que vous pouvez distribuer cela? M. le Président, je ne sais si on a distribué nos amendements à l'article 3, mais nous en avons deux.

Le premier se lit comme ceci, si les députés veulent bien prendre le texte de l'article 32 m): m) comme dans Maurice ou dans Michel ou dans Morin, si vous voulez, M. le Président.

A l'article 32 m), nous proposons: Que l'article 3 soit modifié en retranchant, dans le paragraphe 4 de l'article 32 m), les mots "embauchés après lui", qui se trouvent à la troisième ligne dudit paragraphe.

En d'autres termes, tel que modifié, le paragraphe 4 de l'article 32 m) se lirait comme ceci: "Le délégué de chantier jouit de la préférence d'emploi sur son chantier à l'égard de tous les salariés, s'il remplit les deux conditions suivantes."

Le sens de cette proposition d'amendement est le suivant, M. le Président. Comme le ministre le sait, en vertu de l'article 32 n) qui suit — n) comme dans Nathaniel, comme dans Nicole — nous sortons de la convention collective, de la procédure de grief, donc. Si, par hasard, il y avait des infractions à la préférence d'emploi ou au préavis de mise à pied, etc., il n'y aurait plus de possibilités de soumettre cette infraction à une procédure de grief.

Tout ce que cela coûterait au patron qui aurait agi de la sorte, à l'encontre de la préférence d'emploi ou du préavis de mise à pied, ce serait une amende. La seule sanction qui reste, étant donné que vous avez sorti le tout de la convention collective ou du décret, c'est la possibilité d'une amende de $500.

En conséquence, nous aimerions protéger le délégué de chantier un peu mieux qu'il ne l'est dans votre projet de loi, tel qu'il nous a été présenté. Nous supprimerions l'expression "embauché après lui" dans la préférence d'emploi. Si je-peux me permettre de prendre un exemple, supposons que le délégué de chantier ait été engagé le 24e sur un groupe de 28. Ce serait facile de l'exclure avec le texte actuel.

S'il est trop bon délégué, s'il est trop revendicatif, s'il défend trop bien ses collègues sur le chantier, le patron pourrait le mettre à la porte, tout simplement en mettant dehors ceux qui se trouvent après lui, le 28e, le 27e, le 26e, le 25e, ce qui lui permettrait de se débarrasser d'un délégué de chantier trop encombrant et de le faire à peu de frais.

M. le Président, pour accorder, donc, une meilleure protection aux délégués de chantier, nous proposons de supprimer cette expression "embauchés après lui". Nous pensons que, étant donné que, par ailleurs, il n'y a plus la protection de la procédure des griefs, le délégué de chantier est trop vulnérable, tel que vous l'avez protégé dans sa préférence d'emploi. Il devient beaucoup

trop vulnérable. Au lieu de pouvoir se prévaloir de la procédure de grief et, éventuellement, de se faire rétablir, il va se trouver exclu et, en vertu de l'article 56 de la Loi sur les relations du travail dans la construction, la seule amende qui puisse lui être imposée sera de $500 ou, en cas de récidive, cela pourrait être plus, mais, enfin, je m'en tiens à l'amende de base qui sera de $200, la récidive ne jouant, d'ailleurs, que lorsqu'elle a lieu dans les deux ans.

Je le propose, M. le Président, et j'espère que le ministre va comprendre que nous faisons cela dans le seul but d'améliorer son projet et de permettre que la fonction du délégué de chantier soit mieux protégée, mieux garantie que ce qui est prévu actuellement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, avant de prendre une décision sur cet amendement sur lequel, soit dit en passant, je pense que je serais d'accord, ne serait-on pas mieux d'avoir une certaine politique d'ordre pour discuter de ce troisième article, c'est-à-dire commencer à... J'aimerais finir mon explication, parce que je viens de constater les amendements apportés par le chef de l'Opposition. L'article 3 comporte cinq pages. Ne pourrait-on pas s'entendre sur la procédure à suivre? A la première page, y a-t-il des députés qui veulent apporter des amendements? Sinon, on pourrait les adopter. L'article 32 m), paragraphe 1, le mode électif est accepté. Pour ne pas être obligés de courir de la page 4 à la page 5, de la page 1 à la page 2. Je proposerais cette marche à suivre.

Le Président (M. Séguin): On a suivi l'ordre, de toute façon.

M. Morin: M. le Président, on a suivi l'ordre.

Le Président (M. Séguin): J'ai vérifié tout à l'heure dans les amendements présentés par le ministre à l'article 3. Il s'agissait de l'article 2 m). Cet article a été retiré. L'Opposition en a présenté un à l'article 32 m), c'est la même chose: retiré dans le cas de l'article 32 o), et suspendu dans le cas de l'article 32 r). C'est dire que, jusqu'à l'article 32 m), je dois présumer que nous allons adopter ces articles.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Séguin): Jusqu'à l'article 32 m)?

M. Morin: Oui, sujets aux amendements; nous allons vraisemblablement les adopter puisque nous ne présentons pas d'amendement.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais c'est parce que je veux dire...

M. Morin: Ou voter contre, carrément, si on...

Le Président (M. Séguin): Oui, je veux dire qu'il n'y aura pas de...

M. Bédard (Montmorency): ...que l'article 32 m), premier paragraphe, deuxième paragraphe, troisième paragraphe, suivant ce qui est déposé par le chef de l'Opposition, à l'article 32 m), aux premier, deuxième, troisième et quatrième paragraphes, vous n'avez pas d'amendement à apporter. Pourrait-on commencer par régler ceux-là et on arrivera au quatrième paragraphe qui est votre amendement? Nous pourrions avoir... C'est pour avoir de l'ordre, parce que je suis certain que, si le député de Johnson arrive avec un amendement au deuxième paragraphe... On est à la deuxième page et, tantôt, on était dans la quatrième. Moi, j'en ai un dans la cinquième. Quand est-ce que je vais intercaler ma demande? C'est seulement pour avoir de l'ordre, cela ne change rien, M. le Président. Mais on montre qu'on a de l'ordre, simplement.

M. Morin: Cela peut changer quelque chose, M. le Président. Par exemple, toutes les parties de cet article 3 se tiennent. Supposons que vous acceptez ou que vous n'acceptez pas l'amendement que je viens de proposer.

Je peux vouloir revenir sur le reste de l'article 3 pour proposer autre chose par la suite, selon que vous avez accepté ou n'avez pas accepté mon amendement, parce que tout se tient. C'est parce que le délégué de chantier est élu — cela se trouve au début de l'article 3 — que nous voulons le protéger mieux qu'il ne l'a été dans le passé. C'est beaucoup plus loin, c'est au paragraphe 4. Vous voyez, tout est imbriqué là-dedans. C'est pour cela que je pense, quitte à se promener d'une page à l'autre, ce qui après tout, n'est pas un exercice bien difficile, qu'on devrait procéder selon la présentation des amendements.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas pour l'exercice.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que le député de Montmorency ne devrait pas se faire de leurre non plus. C'est une étude sur un principe qui est nouveau, c'est du droit nouveau. Parce que c'est du droit nouveau, particulièrement en relations de travail, il y a un ensemble de choses qui peuvent être améliorées. Je pense que l'amendement du chef de l'Opposition, dès l'amendement qui est porté là, peut nous aider à régler le no I, le no 2 et le no 3.

L'amendement qu'il apporte est parfaitement bien logique et bien placé, parce que c'est sa politique de griefs, et je pense que s'il représente au moins sept membres de son association de salariés, il n'y a pas de péril à demeure de dire qu'on aura fait cela pour préparer, mon cher monsieur, les paragraphes a), b), c), parce que le délégué de chantier, c'est du droit nouveau ce matin et cela devrait être dans l'ensemble que se fait cette proposition.

Le Président (M. Séguin): Je ne suis pas prêt à retenir ce que le député de Montmorency a dit. Je comprends bien les commentaires du député de Johnson, mais je pense qu'il est de bonne procédure de traiter des amendements ou de l'amendement auparavant. Nous devons revenir sur l'article tel qu'amendé si nous adoptons les amendements qui sont présentés. Alors, c'est dans ce contexte que je suis la procédure.

M. Bellemare (Johnson): Procédons.

M. Bédard (Montmorency): Allons-y. Revenons au paragraphe 4.

Le Président (M. Séguin): La parole est au ministre.

M. Cournoyer: Je vais couper court à tout cela. La suggestion du chef de l'Opposition me va parfaitement. Il n'y a pas de problème du tout. C'est parce que je l'ai pris tel quel dans le rapport Cliche. Je dis que "embauché après lui", on va enlever cela. On accepte donc cette proposition.

M. Morin: On remercie le ministre, parce qu'il voyait tout de suite la situation qui pouvait se présenter. Le délégué de chantier élu qui prend vraiment à coeur ses fonctions et qui va dire au patron un peu trop souvent: Votre échaffaudage là-bas est chambranlant, cela ne marche pas. Le patron qui commence à en avoir plein le dos et qui, par ailleurs, n'est pas soucieux de la sécurité, peut très bien dire: Mon gars, tu vas sortir.

M. Cournoyer: II y a surtout le problème qui est plus constant que celui-là, c'est celui des autres employés qui sont embauchés avant lui et qui vont dire: C'est à lui de sortir. La chicane prend avec ceux qui sont après, et c'est une chicane interne. Je l'ai pris tel qu'écrit par la commission Cliche. Je l'accepte donc, c'est fini, on n'en parlera plus.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même poser un point d'interrogation quant au principe même de l'ancienneté qui est reconnu, évidemment, dans les conventions collectives? Jusqu'à quel point affecte-t-on ce principe?

M. Cournoyer: Dans le domaine de la construction, il n'y a jamais d'ancienneté.

M. Bonnier: II n'y en a jamais, ni au niveau des chantiers.

M. Cournoyer: II y a bien des gens qui ont voulu... Non. Regardez...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est jamais couvert dans les conventions collectives.

M. Cournoyer: Cela ne dure pas suffisamment longtemps. Il y a de gros chantiers, mais ils sont tellement rares, les gros chantiers. Ils sont identifiables et les mises à pied se font d'une façon...

M. Bellemare (Johnson): Quand on a fini de préparer la convention collective, le chantier est fini.

M. Cournoyer: Actuellement, de toute façon, je pense qu'il est plus plausible de dire au délégué de chantier: Tu vas rester jusqu'à la fin. Remarquez bien qu'il y a deux autres conditions à côté. Il doit continuer de les remplir. Il doit y avoir du travail dans son métier, il doit représenter sept salariés.

M. Bédard (Montmorency): C'est à 32 m)...

Le Président (M. Séguin): Maintenant, messieurs...

M. Cournoyer: L'article 32 m) n'est pas tout accepté, il y a des discussions sur le reste aussi.

M. Morin: M. le Président, je tiens pour acquis que mon amendement est accepté par le ministre, ce n'est donc pas nécessaire que cela fasse l'objet d'un vote. D'un commun accord.

M. Bédard (Montmorency): A l'unanimité

M. Morin: Bon, très bien. Toujours sur l'article 3, j'en ai un autre, mais je ne sais pas, le ministre avait-il l'intention... Ce serait sur n) comme dans Nicole, cette fois.

M. Bédard (Montmorency): Nono.

M. Cournoyer: Disons que c'est encore une clause que je suis prêt à accepter telle qu'écrite. On n'aura pas de longues discussions pour rien. Vous avez raison de dire que ces gens doivent être protégés. L'intention première que nous avons en mettant la fonction de délégué de chantier dans la loi, c'est qu'elle ne soit plus négociable par les parties en arrière qui vont faire autre chose après.

Au point de départ, les légistes nous avaient recommandé d'amender le décret d'autorité. Cela voulait dire qu'ils vont recommencer les négociations sur cette chose, dès le commencement des négociations pour la prochaine convention collective. C'est pourquoi nous avons voulu le mettre dans la loi. Mais il n'était pas dans nos intentions, cependant, d'enlever les autres privilèges de la loi que vous réintroduisez par l'amendement que vous apportez et sur lequel je suis d'accord.

M. Morin: Alors, nous rétablissons la procédure de grief, autrement dit, applicable aux délégués de chantier. Je remercie le ministre, je trouve qu'il coopère très bien, ce matin.

Le Président (M. Séguin): L'amendement à l'article 32 n), adopté.

M. Cournoyer: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Séguin): Je recommencerai ensuite, en disant tel qu'amendé.

M. Cournoyer: Là, on discute maintenant les autres paragraphes.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, 32 n) il y avait... Dans ce cas, puisque nous semblons être rendus à l'article 3...

M. Cournoyer: Nous sommes toujours à 32 n).

M. Morin: J'ai encore des questions à l'article 3, M. Le président. J'ai des modifications à proposer. Mais j'ai des questions sur 32 r). Je ne voudrais pas enlever la parole au député de Montmorency; je sais qu'il avait des choses à dire sur le même article. Alors, s'il veut procéder maintenant, je reviendrai après.

M. Bédard (Montmorency): J'aurais un amendement à proposer, M. le Président, il est assez lourd de conséquences; ajouter après le premier paragraphe de l'article 32 m)...

Le Président (M. Séguin): 32 m)?

M. Bédard (Montmorency): M comme dans Marcel. "La fonction de délégué de chantier est régie par les dispositions suivantes:" — j'ajouterais un paragraphe supplémentaire qui se lirait comme suit — L'élection ne peut avoir lieu que si au moins 90% des salariés membres de l'association sont présents. L'élection doit avoir lieu au scrutin secret sous la surveillance d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre. La personne élue doit l'être par la majorité des membres présents. C'est pour compléter un peu le mode électif, parce que vous savez que, dans le rapport Cliche, une des grosses recommandations est la suivante. On a entendu parlé de la façon dont les votes se faisaient; on barricadait avec des deux par quatre. Quand on voulait élire, disons, Marcel Bédard, comme délégué de chantier, on prenait quatre ou cinq de ses bons amis, on les faisait entrer dans une certaine chambre; après quoi, les autres n'avaient plus le droit d'y pénétrer et l'on disait: 100% des travailleurs ont voté pour le délégué Marcel Bédard. Donc, avec cet amendement que je veux proposer, j'espère que j'aurai l'assentiment de la commission pour que cette nouvelle loi sur les délégués de chantier soit de mieux en mieux applicable.

Je n'ai pas de copie, parce que vous comprenez que mon secrétariat autour de moi c'est uniquement une secrétaire qui travaille pour mes besoins personnels.

M. Bellemare (Johnson): Comment vos besoins personnels?

M. Bédard (Montmorency): Mes besoins personnels comme député. Excusez, ça prend les points sur les i ce matin. C'est compréhensible, on a siégé assez tard hier.

M. Bellemare (Johnson): Je trouvais qu'elle avait une drôle de fonction.

M. Bédard (Montmorency): 90% des salariés membres de l'association sont présents.

M. Bellemare (Johnson): 95% ou 90%? M. Bédard (Montmorency): 90%.

M. Bellemare (Johnson): Deuxième condition, c'est un vote secret.

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Troisième condition?

M. Bédard (Montmorency): Majorité absolue.

M. Bellemare (Johnson): Majorité absolue des syndiqués, présents.

M. Bédard (Montmorency): II est obligé d'y avoir 90% des employés du chantier présents au vote; deuxièmement, le tout au vote secret; troisièmement, en présence d'un officier du ministère et, quatrièmement, majorité absolue. La proposition est la suivante...

M. Cournoyer: Cela va en prendre des officiers du ministère.

M. Bédard (Montmorency): En tout cas, on en discutera.

Le Président (M. Séguin): 90% des salariés membres de l'association sont présents.

M. Bédard (Montmorency): L'élection doit avoir lieu au scrutin secret sous la surveillance d'un représentant du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. La personne élue doit l'être par la majorité, des membres présents.

M. Morin: M. le Président, pourrait-on demander au ministre de nous faire part de sa réaction avant que nous ne passions trop de temps à tenter d'expliquer à quel point cette proposition n'est pas réaliste.

M. Cournoyer: Sur la question des 90%, je ne peux me quereller avec cela à ce moment-ci, étant donné qu'on a déjà procédé à l'élection, mais il ne faudrait pas retourner en arrière. Déjà, l'élection est difficile, mais la présence du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre dans toutes les élections de délégués de chantiers, c'est-à-dire être présent dans toute tranche de sept, il y a beaucoup de chantiers qui sont petits... Si je l'applique, par exemple, à un projet de construction de route, c'est simple. Un projet de construction de route, c'est assez simple. Maintenant, les projets sont identifiés, mais, dans l'habitation, dans la construction ordinaire, par devis et marchés, le nombre

de projets de construction qui existent dans la province de Québec rendrait la présence du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre presque impossible sur tous les chantiers. On reçoit les plans pour l'approbation, mais de là à être présent à chaque élection, ce n'est pas ordinaire, le nombre de personnes de plus qui seraient requises. Je pense bien que le voeu exprimé est que l'élection se fasse d'une façon objective. C'est surtout cela que vous cherchez. La méthode que vous proposez, cependant, est une méthode extrêmement onéreuse pour le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je ne crois pas que je puisse avoir facilement le personnel requis pour pouvoir faire face à ce genre d'obligation dans la province de Québec, surtout que nous allons, peut-être, dans d'autres législations, être placés devant des votes que je considère importants. Le vote de grève, par exemple, est un peu plus impliquant, pour l'avenir des individus, que le seul vote pour savoir qui va les représenter comme délégué de chantier. Je ne dis pas que ce n'est pas important, le délégué de chantier, mais cette élection faite en présence du ministère est extrêmement difficile.

Cela serait l'équivalent de dire: Sur certains chantiers, il n'y aura pas de délégués de chantier.

M. Bédard (Montmorency): Mais comme contre-argument à la présentation du ministre — je comprends très bien son argumentation — ne pourrait-on pas établir... parce que l'idée... J'ai mon expérience sur les chantiers de construction. Il est vrai que cela n'est pas sur les chantiers de dix ou de douze employés où les problèmes sont les plus graves. Ne pourrait-on pas mettre une norme pour des chantiers de plus de 300 ouvriers? A ce moment, on aurait la clause du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On va certainement diminuer les chantiers de beaucoup, parce que notre contrôle...

M. Cournoyer: Oui, mais le problème est que nous ne savons pas quand il y a 300 ouvriers. Il y a une progression dans les mises en chantier que les ingénieurs...

M. Bellemare (Johnson): Cela commence à quatre. Cela commence à sept. Le lendemain matin...

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais vous allez le savoir.

M. Bellemare (Johnson): Si vous prenez la fonction d'un délégué de chantier, pour être nommé, il faut qu'il y en ait au moins sept. Et un petit chantier existe partout.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Et là, si vous exigez 90% des sept et que je suis bien d'accord que cela soit au vote secret, que la proportion des 90% y soit, mais que le vote se prenne en présence d'un officier du ministère, vous allez prendre 1,000 personnes en l'espace d'un mois. Ce n'est pas pensable.

M. Bédard (Montmorency): J'ai très bien compris. D'ailleurs, j'ai dit que j'avais compris l'argumentation présentée par le ministre...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Bédard (Montmorency): ... mais vous comprenez que le but visé pour moi, ce ne sont pas les chantiers de sept et de dix. Quand on me dit qu'on ne peut pas contrôler les chantiers, avec la loi qu'on a, concernant le délégué de chantier, pour chaque 50 hommes supplémentaires, il y aura droit à un délégué de chantier, ils vont s'en occuper pour savoir combien il y a d'employés sur le chantier pour pouvoir avoir leur délégué de chantier.

Je dirais que cela n'est peut-être pas applicable pour un chantier de 50 hommes. Mais on peut commencer à en discuter pour voir si c'est applicable dans les meilleures normes...

M. Bellemare (Johnson): Quand est-ce que ce sont 50 hommes?

M. Bédard (Montmorency): Cela est facile. M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Bédard (Montmorency): Oui parce que vous aurez à le déclarer. Vous avez droit à un délégué de chantier de par la loi pour 7, et, après ça, rendu à 57, vous avez le droit d'en avoir un autre et c'est là que vous allez le savoir quand vous allez en avoir 57, 107 ou 157, parce que ce sont eux, les syndicats, qui voudront avoir un délégué de chantier. Ce sont eux qui seront obligés de faire la preuve qu'ils ont bel et bien 162 employés...

M. Bellemare (Johnson): Le député, qui est ingénieur, qui connaît les phases préliminaires des travaux, sait que ça commence avec 10, le lendemain, c'est 12, et, le surlendemain, il y en a 27. Pour avoir un délégué de chantier, il faut avoir 7 employés.

M. Bédard (Montmorency): Non, à 7, mais à 39, c'est encore le même. Cela prend 57 pour en avoir un deuxième.

M. Bellemare (Johnson): Rendu là, en vertu de la loi, vous aurez une progression très rapide et, le lendemain matin, il n'y en aura peut-être pas 57, il n'y en aura peut-être que 41.

M. Bédard (Montmorency): S'il n'y en a que 41, l'employeur ne voudra pas qu'il y ait un deuxième délégué de chantier sur les travaux.

M. Bellemare (Johnson): Oui, parce que c'est lui qui est obligé de payer pour lui. Je pense que la proposition...

M. Morin: Excusez-moi, je m'en remets aux

explications du ministre, ça ne me paraissait pas réaliste et le ministre a confirmé mes craintes, mais je comprends l'esprit dans lequel le député de Montmorency l'a fait.

M. Bédard (Montmorency): II faut être réaliste. L'amendement au complet est-il réaliste? Non, mais le contrôle par le ministère du Travail l'est?

M. Morin: Non, 90%, je ne trouve pas cela réaliste non plus, très franchement, ce n'est quasiment pas possible.

M. Cournoyer: Je pense que si on lit comme il le faut, M. le chef de l'Opposition, c'est 90% des salariés qui sont sur le chantier; au début, j'avais compris qu'il s'agissait d'avoir 90% des salariés qui vont venir sur le chantier. C'est une autre façon de dire: II n'y aura pas de délégué de chantier, parce que les 90%, c'est, s'il y en a 8, par exemple, qu'il faut qu'ils soient au moins 90% des huit pour voter, mais ils sont sur le chantier quand ils votent, ce n'est pas une chose organisée.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour s'assurer que ce n'est pas organisé par quatre ou cinq gars.

M. Morin: Je comprends, encore une fois, l'esprit de la proposition du député de Montmorency. Mais je me dis que 90%, c'est une exigence qu'on ne trouve nulle part, dans la législation, pour la validation d'élections ou de réunions, et je pense que si le ministre tient à imposer une condition, une sauvegarde de cet ordre, ça devrait être moins que 90%.

M. Cournoyer: Vous savez, on pourrait arriver en discutant de l'amendement du député, et dire: II faut qu'il soit élu par la majorité des salariés sur le chantier. Le député a voulu tout simplement réduire cette chose-là.

M. Morin: Je pense que ce serait déjà...

M. Cournoyer: Oui mais il a réduit ça en disant 90% et ça vous donne encore la majorité des salariés, mais la majorité de 90% et non pas de la totalité.

J'ai compris l'amendement en voulant dire que 100%, c'est peut-être difficile; si je prends 50% des employés sur le chantier, je rends la chose difficile. Je dis: Je vais réduire ça à 90%, c'est ce que j'ai compris de l'attitude du député, mais ce sera la majorité de 90% au moins, tandis que l'autre formule, c'est la majorité de 100%.

M. Morin: Si j'ai bien compris la proposition, c'est une sorte de quorum qui est exigé. C'est une proposition de quorum et c'est ce que je ne crois pas réaliste.

M. Cournoyer: Si on dit...

M. Bédard (Montmorency): C'est important que le délégué de chantier soit... C'est la source des ennuis que nous avons aujourd'hui.

M. Morin: Je prie le député de croire que nous y accordons toute l'importance que ça appelle, mais nous voulons que la façon dont il est élu soit réaliste, juste, qu'il y ait des garanties, nous sommes d'accord, mais que ça n'impose pas des contraintes telles que, pour élire un délégué de chantier, il faudra suivre des procédures compliquées, essayer d'ameuter tout le monde à des moments où c'est peut-être difficile de le faire.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que M. le Président, la commission Cliche ne suggère pas dans un de ses articles, lors de l'acceptation des conventions collectives, au moins 75%.

M. Bédard (Montmorency): Non, ça demande un fort pourcentage.

M. Cournoyer: Oui, mais elle conclut à 75%, c'est ce qu'elle interprète par la suite comme étant un fort pourcentage.

M. Bellemare (Johnson): C'était la base, le maximum.

M. Bédard (Montmorency): Mais, quand on dit 75%, il faut s'entendre sur 75%, est-ce 75% des employés présents ou que 75% vont voter.

M. Bellemare (Johnson): C'est 75% des salariés.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que vous parlez du résultat du vote ou de la présence des employés au vote? Ce sont deux choses complètement différentes.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que tous ceux qui sont couverts par une convention collective devraient être au moins 75% pour l'approuver.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas pareil. Si, pour tous ceux qui font partie d'une convention collective, on doit avoir un pourcentage de 75%, vous savez que c'est pas mal plus difficile que ce que je recommande, parce que ce que je recommande, c'est 45%, n'oubliez pas ça.

M. Bellemare (Johnson): 46%.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de m'éclairer. La façon dont je l'ai interprété jusqu'ici, c'était la majorité: le délégué de chantier est élu à la majorité des membres présents et votants. C'était mon interprétation. Le ministre a semblé dire il y a un instant que c'était la majorité de tous ceux qui forment l'unité.

M. Cournoyer: C'est comme ça que je lis le texte ici.

M. Morin: II faudrait le clarifier. Deuxièmement, je préfère, à tout prendre, la majorité de tou-

tes les personnes qui font partie de l'unité électorale à la formule de 90% de présence. Cela me paraît une meilleure garantie, en fin de compte.

M. Bédard (Montmorency): Je vais vous donner le problème pratique. C'est que sur un chantier de 100 hommes, avec mon application de 90%, je permettais que 10 hommes ne puissent être contactés, étant peut-être obligés de partir avant d'autres. Même si c'est un vote prépondérant, très nécessaire, je permettais qu'une dizaine d'hommes sur une centaine puissent s'en aller. Tandis que ce que vous dites, c'est que s'il y a 101 employés sur un chantier, on est obligé d'avoir 101 bulletins de vote et 101 représentants.

M. Morin: Non, ce n'est pas ça du tout. Cela veut dire que ça prend 51 gars pour l'élire. Vous voyez, ce n'est pas la même chose.

M. Bédard (Montmorency): Vous voyez, le danger de ça. Le rapport Cliche a formulé des recommandations là-dessus. C'est que sur un chantier de 100, je n'ai qu'à trouver 51 personnes qui soient d'accord avec moi. C'est vite réglé.

M. Morin: C'est beaucoup, surtout dans une situation où la loi aura eu pour effet d'éliminer les indésirables. Il faut se mettre dans le nouveau contexte où le ministre veut nous amener, où, par définition, il n'y aura plus d'indésirables. A ce moment-là, je ne vois pas quelles sont les craintes qu'on pourrait avoir.

M. Bédard (Montmorency): Autrement dit, vous voulez être plus sévère que moi.

M. Morin: Non.

M. Bédard (Montmorency): J'en demande 45 sur 100 et vous en demandez 51 sur 100. C'est plus sévère.

M. Morin: C'est pour ça que je dis que la garantie que nous exigeons est meilleure et plus réaliste que la vôtre.

M. Bédard (Montmorency): Plus réaliste!

M. Morin: M. le Président, je pense que le député n'aurait pas les mêmes exigences à l'égard de l'Assemblée nationale et peut-être que le parallèle, même s'il est un peu boiteux, peut lui indiquer la difficulté qu'il peut y avoir, par moments, à trouver 90% des gars pour procéder à l'élection. A part ça, il y a autre chose. Supposons que les gars ne veulent pas, ne sont pas d'accord avec le choix de la majorité, le choix qui semble être indiqué par la majorité avant le vote, 10% des travailleurs ne vont pas à l'assemblée et elle ne peut pas avoir lieu. Voyons donc! Il y a toutes sortes d'aspects à ce qu'on propose et auxquels il faudrait songer.

M. Bédard (Montmorency): Ils vont certainement essayer de...

M. Bellemare (Johnson): La commission Cliche a d'abord une réserve de 5% minimum à la table des négociations pour la représentativité, mais quand elle arrive à la convention collective, pour qu'elle soit en vigueur, on dit que la convention collective signée par les associations dont la représentativité atteint 75% devrait pouvoir être entérinée et s'appliquer à tous. C'est le barème des 75% qui joue. C'est l'argumentation no 71 de la commission Cliche.

M. Bédard (Montmorency): En fait, le principe n'est pas mauvais. On parle de 75%, on parle de 90%, 45%, 51%. Mais d'après la rédaction actuelle, tout délégué de chantier doit être élu par les salariés membres de l'association de salariés représentatifs déjà à l'emploi de l'employeur.

Vous comprenez que, sur un chantier de 100, avec un article comme celui-là, dix hommes, cinq hommes peuvent élire un délégué de chantier. Bien non! Au moins 7... C'est qu'à 7, on a droit à un délégué de chantier. Ce n'est pas au moins 7. Il peut y en avoir cinq qui vont élire un délégué de chantier. C'est pour compléter le mode électif. C'est simplement pour cela. Je pense que le principe a l'air assez bon, parce que même le chef de l'Opposition est encore plus sévère que moi. Il exige 51%, alors que moi, je parlais de 46%.

M. Morin: C'est le projet.

M. Bonnier: Excepté que vous ne parlez pas de la même chose. Le député de Montmorency insiste sur la présence réelle...

Une Voix: Un quorum...

M. Bonnier:...c'est cela... pour enregistrer le vote. Tandis que le chef de l'Opposition parle d'un pourcentage pour être élu, ce qui est fort différent. Ce sont deux choses différentes. Moi, je pense que les deux choses sont importantes, c'est bien sûr. Il y a deux idées fort différentes.

M. Cournoyer: M. le Président, je prête beaucoup de bonne foi à la commission Cliche et trouve très heureuses les intentions qu'elle a eues de nous dire qu'il fallait, à toutes fins utiles, remplacer la clause des délégués de chantier, qui avait été négociée par les parties, par une seule clause qui éliminerait les possibilités d'intervention de ceux qu'on veut éliminer de l'industrie de la construction, ceux qui possèdent des dossiers judiciaires et qui utilisent, plus souvent qu'à leur tour, la violence contre les travailleurs eux-mêmes.

L'étude article par article de cette chose particulière, avec l'amendement qui est suggéré par le confrère de Montmorency, m'indique que pour arriver, article par article, il faut faire énormément attention.

Le but recherché par le confrère de Montmorency, le but recherché par le chef de l'Opposition et l'Opposition, et le gouvernement, ne doit pas être mis de côté.

Même si la commission Cliche nous en fait la

recommandation exacte, il ne faut quand même pas embêter tout le monde pour rien. Je voudrais suggérer qu'on suspende l'étude de cet article pour qu'on réfléchisse pendant un bout de temps à la proposition de M. Bédard et aux autres suggestions qu'on pourrait peut-être faire d'ici la semaine prochaine.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, juste une solution. Dans l'article 32 m), l'élection, vous avez l'endroit désigné pour dire: Tout délégué de chantier doit être élu à la majorité, au bulletin secret, par majorité des membres de l'Association des salariés.

Vous l'avez à l'article 1. Vous l'avez. Je pense que...

M. Bédard (Montmorency): C'est là que je veux l'insérer, M. le député de Johnson; j'ai parlé du dernier paragraphe.

M. Bellemare (Johnson): Mais conservez le numéro 1 et faites un amendement dans les mots.

M. Bédard (Montmorency): C'est exactement ce que je dis. Je conserve le numéro 1 et j'ajoute le paragraphe.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dit: après le numéro 1, j'ajoute votre amendement.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): On pourrait le mettre dans le texte du paragraphe 1 où il est question d'élection.

M. Bédard (Montmorency): C'est ce que j'ai recommandé. L'article 32 m), paragraphe 1, élection. Vous avez trois paragraphes, j'ajoute un quatrième paragraphe qui parle du mode électif...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas nécessaire. En amendant le paragraphe 1 de l'article 32 m), quand il s'agit d'élection, vous pouvez le mettre là sans amendement: "Tout délégué de chantier doit être élu au scrutin secret parmi et par les salariés majoritaires membres de l'association des salariés représentative — ah cela, le mot représentative — déjà à l'emploi de l'employeur".

M. Bédard (Montmorency): Après cela, il y a le chantier même.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous ajoutez deux autres choses, vous ajoutez...

M. Bédard (Montmorency): 90% des employés présents.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je pense que la suggestion du ministre de suspendre l'étude de la proposition du député de Montmorency n'est pas mauvaise. Je lui suggérerais peut-être, et je le suggère au député de Montmorency, de nous présenter mardi matin une proposition peut-être un peu plus réaliste. Je comprends l'esprit dans lequel il l'a fait et je suis ouvert à l'idée qu'il faille établir un meilleur contrôle de ce qui va se passer lors de l'élection des délégués de chantier. Mais les 90%, je lui dis tout de suite, ce n'est pas réel, cela n'a pas de sens, cela ne fonctionnera pas, cela va mettre des bâtons dans les roues partout. Peut-être qu'il peut songer à un pourcentage plus réaliste et peut-être que le ministre, lui aussi, pourra consulter ses conseillers du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et, mardi, on pourrait réexaminer le tout. Je pense que ce serait peut-être la meilleure façon quant à cela.

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'attire l'attention de la commission. On est en train de faire du bien bon ouvrage, mais qui va être tout à recommencer mardi matin. Moi, je sais que mardi matin on va reprendre tout cela. Il est une heure et quart, on a travaillé toute la nuit, je pense qu'on devrait s'en aller et revenir mardi matin et reprendre le tout. On fait du barbouillage pour rien.

M. Cournoyer: II y a d'autres clauses qui sont à peu près...

M. Bellemare (Johnson): C'est certain. A chaque article...

M. Morin: M. le Président, on va être obligé de suspendre l'article 5 aussi puisqu'il découle des autres. Il ne resterait que l'article 6 et je suis prêt à l'accepter séance tenante parce que c'est une simple erreur d'impression ou de frappe.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Morin: Donc, l'amendement à l'article 7...

M. Bellemare (Johnson): A l'article 5, formation professionnelle, là aussi...

M. Morin: On peut peut-être déjà convenir d'inscrire que l'amendement à l'article 7 est accepté?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je comprends bien ce que vous voulez dire. Je vous demande quand même de considérer ceci: L'article 3 — je prends le titre 3, au bas de la page, commençant par: Le chapitre et les articles suivants sont insérés... — adopté?

M. Bellemare (Johnson): Non, suspendu. Tout cela est suspendu.

Le Président (M. Séguin): Article 3, suspendu.

M. Morin: C'est suspendu.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le ministre nous a dit, je pense... Dans ses gestes, il m'a fait voir que nous pourrions suspendre la séance et la reprendre mardi matin avec beaucoup plus d'efficacité.

M. Cournoyer: Cela me permettrait de chercher des tuteurs pour le courant de l'après-midi.

M. Bellemare (Johnson): J'ai des noms à vous suggérer, M. le Président, si cela peut vous aider.

M. Morin: Je souhaite bonne chance au ministre.

M. Bédard (Montmorency): Bonne chance au sous-ministre.

M. Bellemare (Johnson): J'en ai un qui ferait peut-être votre affaire.

Le Président (M. Séguin): D'un autre côté, par exemple, au sous-article 4, préférence d'emploi.

M. Bellemare (Johnson): Suspendons l'article 3.

Le Président (M. Séguin): Un instant! J'ai déjà eu un amendement qui a été adopté.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): L'amendement, c'est à l'article 4, la préférence d'emploi, premier paragraphe. Cela reste, ce n'est pas suspendu.

M. Bellemare (Johnson): Non, comme l'article 32 n). A l'article 32 n), il y a eu un amendement accepté, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Séguin): Article 32 n), un instant!

M. Bellemare (Johnson): Oui, à l'article 32 n), il y a un amendement adopté.

Le Président (M. Séguin): A l'article 32 n), il y a un amendement qui a été adopté.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Donc, l'article 32 n), amendement adopté. Est-ce que l'article 32 n), premier paragraphe tel qu'amendé, est adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui. Pour moi oui.

M. Morin: M. le Président, on peut adopter l'article 3 d'un seul bloc, mardi. On n'est pas obligé d'adopter paragraphe par paragraphe, une fois qu'on a adopté les amendements.

Le Président (M. Séguin): C'est ce que j'es- sayais de faire. D'abord, faire adopter les amendements et, ensuite de cela, les appliquer.

M. Morin: Ils sont adoptés, M. le Président. Je crois qu'il était accepté... Vous voulez, autrement dit, un vote formel. C'est cela que vous voulez?

Le Président (M. Séguin): J'aurais aimé un vote formel là-dessus.

M. Morin: Est-ce que le ministre voudrait nous donner son attention?

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Morin: Avec l'attention du ministre du Travail, l'article 3 est suspendu, mais nous avons déjà adopté, à l'unanimité, les deux propositions que j'ai présentées à l'article 32 n), comme dans Nicole...

M. Cournoyer: C'est cela et l'article 32 m), aussi, sur la première.

M. Morin: ...et dans l'article 32 m), comme dans Maurice. C'est à partir de cela qu'on pourra adopter l'article 3, dans son ensemble, mardi, une fois que nous aurons eu les propositions du député de Montmorency.

Le Président (M. Séguin): L'article 3 est suspendu, excepté ou exception faite des deux amendements adoptés et appliqués aux paragraphes concernés.

M. Morin: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Séguin): C'est adopté, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Je ne sais pas quelle est l'intention de la commission à ce moment-ci.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre nous a...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je vais essayer d'avoir une petite consultation pour savoir si nous devons tout simplement suspendre à mardi.

M. Morin: Je pense qu'il ne reste que cela à faire, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Aussitôt que je pourrai avoir l'oreille du ministre du Travail...

M. Lachance: Un amendement?

Le Président (M. Séguin): ... on aura peut-être une surprise. Est-ce qu'il s'agit maintenant de suspendre nos travaux jusqu'à mardi, 10 h 15?

M. Cournoyer: II s'agit de suspendre nos travaux d'ici à mardi, 10 h 30.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux...

M. Cournoyer: 10 h 15 pour 10 h 30.

M. Morin: I0 h 15 pour 10 h 30.

Le Président (M. Séguin): 10 h 30? La commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 30, mardi le 20 mai. Un instant, s'il vous plaît, si je peux rouvrir le débat; je voudrais plutôt faire une mise au point ou une précision. Le rapporteur pour ces séances du projet de loi no 30 sera le député de Mille-Iles.

M. Lachance: Le député de Mille-Iles accepte.

(Fin de la séance à 13 h 16)