Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des recommandations du rapport Cliche

Séance du mardi 27 mai 1975

(Seize heures vingt-neuf minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission élue du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration siège le mardi 27 mai I975 pour examiner les recommandations du rapport Cliche. La commission a cette responsabilité et je m'en tiendrai à ce mandat jusqu'au moment où la Chambre voudra le changer ou que la commission aura terminé ses travaux.

Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert Baldwin), Bourassa (Mercier), Harvey (Charlesbourg), Bédard (Montmorency), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford). Comme rapporteur, faites-moi une suggestion.

M. Harvey (Charlesbourg): M. Boudreault (Bourget).

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget). Agréé?

M. Burns: Moi, je préférerais M. Malépart (Sainte-Marie). Je propose M. Malépart (Sainte-Marie). Il est très assidu. De toute façon, je n'ai pas de chicane; ce sont mes deux voisins, au point de vue du comté. Je retire ma proposition.

M. Boudreault: Avec un de chaque côté, vous pouvez disparaître.

M. Burns: Vous allez vous apercevoir que je suis dur à serrer.

M. Boudreault: On est pas mal pesant, nous autres.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas la grosseur qui compte; c'est la longueur, moi, je regarde pardessus tout le monde d'habitude.

M. Bourassa: Vous allez avoir la gang de Dédé dans votre comté aux prochaines élections?

M. Burns: Non, il travaille pour vous.

M. Bourassa: De la manière dont vous avez agi, les votes contre là.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Pour régler ces problèmes, on n'aura pas besoin de commission.

M. Burns: Est-ce que le premier ministre est membre, M. le Président? Oui, j'ai bien compris.

Le Président (M. Séguin): C'est ça. M. Charron: Enfin, il suit le règlement.

Le Président (M. Séguin): La parole est au ministre du Travail. Première recommandation.

Préliminaires

M. Cournoyer: Un instant, avant la première recommandation, il me semble qu'il faudrait établir avec la commission parlementaire les procédures de l'étude d'un tel document.

Or, je n'ai pas de proposition formelle à faire à ce moment-ci, sauf qu'étant donné qu'il y a des personnes qui seraient susceptibles de vouloir dire quelque chose à la commission parlementaire il serait peut-être décent d'établir un programme des travaux sur ce sujet avec la commission parlementaire. Ainsi, on pourrait convoquer ces personnes non pas pour tous les moments où nous siégerons, mais à des dates précises qui pourraient leur être communiquées avant le temps pour qu'elles puissent venir et de ne pas perdre leur temps ici si elles jugeaient non utile d'être ici tout le temps.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'ai compris, moi aussi, que nous étions, à toutes fins pratiques, à une séance préliminaire des travaux selon le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale par la motion qui a été adoptée la semaine dernière ou la semaine avant, je ne m'en souviens pas tellement.

Je serai prêt, M. le Président, à vous faire une recommandation quant à un certain nombre de personnes à entendre. Je suis même prêt à faire des motions à ce sujet.

Je ne peux, d'autre part, m'empêcher— le ministre du Travail va penser que je me réveille la nuit pour le haïr parce que je reviens constamment sur ce sujet — de déplorer que nous commencions l'étude des recommandations de la commission Cliche avec l'actuel ministre du Travail en poste.

M. Bourassa: C'est une cassette, ça.

M. Burns: Ce n'est pas une cassette; je suis obligé, comme préliminaires, de dire ça. En ce qui me concerne, il est particulièrement important — et je le dis au risque de me répéter — que, pour en arriver à une solution définitive, l'interlocuteur valable, le ministre du Travail, soit la bonne personne. Je ne dis pas et je ne recommande pas — ce n'est pas mon rôle de le faire, d'ailleurs, et je n'ai aucune raison de le faire — au premier ministre d'exclure de son cabinet le ministre actuel du Travail. Je lui demande simplement, si possible — il a jugé que ce n'était pas possible — de mettre à la place du ministre du Travail la personne qui pourrait présider à la réforme globale que recommande la commission Cliche.

J'ajoute simplement à ceci notre grande déception d'en être à commencer l'examen des recommandations de la commission Cliche, desquelles on a extrait un certain nombre, très restreint, de propositions pour adopter des projets de loi très précis, les projets de loi nos 29 et 30.

On nous disait alors qu'il y avait urgence d'adopter ces projets de loi pour mettre en tutelle un certain nombre de syndicats, pour imposer une présomption qui est contraire au droit commun, pour exclure de toute fonction syndicale éventuelle des salariés de la construction qui auraient été condamnés pour des actes criminels mentionnés dans la loi et d'abord mentionnés, de façon plus restreinte, dans le rapport de la commission Cliche. On nous a fait valoir l'urgence d'adopter ces projets de loi. Or, les projets de loi sont adoptés, les projets de loi sont en vigueur; les tuteurs, par hasard, ne sont pas en poste. La tutelle, semble-t-il, était une raison urgente d'agir. Il fallait absolument qu'on retrouve une espèce de santé syndicale dans le domaine de la construction grâce à une tutelle. C'était tellement urgent de le faire qu'on nous a fait siéger, à certaines occasions, jusqu'à deux heures et demie et trois heures du matin.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député doit terminer immédiatement parce qu'il est, je pense, complètement hors d'ordre à ce moment-ci.

M. Bums: M. le Président, je suis...

Le Président (M. Séguin): Vous n'êtes pas dans l'ordre puisque vous avez, à l'ordre du jour, une motion qui reflétera sans doute vos commentaires. Je ne voudrais pas entamer ce débat ici parce qu'on ne peut pas faire, par l'entremise d'une commission, ce qui est déjà prévu être fait en Chambre.

M. Burns: C'est le contraire, M. le Président, que dit notre règlement.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas le contraire.

M. Burns: Notre règlement dit exactement le contraire.

Le Président (M. Séguin): Absolument pas.

M. Burns: On ne peut pas arriver en Chambre et parler de choses qui sont devant une commission...

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Burns: ...mais il n'y a rien qui nous dit qu'en commission on ne...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ...peut pas parler de quelque chose qui est devant la Chambre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: En tout cas, M. le Président, voulez-vous vérifier votre règlement?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je n'ai pas à le vérifier.

M. Burns: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Séguin): Non.

M. Burns: Ce serait peut-être bon parce que vous dites exactement le contraire de ce que le règlement dit.

Le Président (M. Séguin): Je ne dis pas le contraire du règlement en l'occurrence ou dans le débat du moment. Dans le débat du moment, il ne s'agit pas du tout du point de règlement que vous soulevez. Je soulève tout simplement le fait que nous sommes ici réunis pour une chose. Si la commission ne doit pas ou ne veut pas siéger, qu'on me l'indique par voix.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): C'est la seule façon dont je puisse procéder. Que vous fassiez votre discussion sur votre motion privilégiée en Chambre et, ensuite, nous verrons.

M. Burns: M. le Président, vous n'êtes pas pour me dire comment travailler à cette commission-ci et vous n'êtes pas...

Le Président (M. Séguin): Je ne vous dis pas comment travailler. Je vous dis comment, comme président, je conduis cette assemblée.

M. Burns: Vous allez me faire respecter les règlements, M. le Président, et je vais me plier à tout ce que vous allez me dire en vue de respecter le règlement. Je vous le dis d'avance, je vais m'y plier. Mais je ne veux pas que vous me disiez le contraire de ce que le règlement dit, par exemple.

Je ne veux pas que vous me disiez que je ne peux pas parler d'un certain blâme que je peux avoir à l'endroit du ministre du Travail, parce que ma motion est déjà en Chambre. Je vais vous dire, M. le Président, que c'est exactement l'inverse que dit notre règlement.

Notre règlement nous dit qu'on ne peut pas, en Chambre, parler de quelque chose qui est déjà soumis à une commission, mais l'inverse n'est pas vrai. Il n'y a rien qui dit que je ne peux pas, en commission, parler de quelque chose qui est devant la Chambre. C'est vrai que j'ai une motion de blâme devant la Chambre. D'ailleurs, vous vous énervez pour rien, M. le Président. Comme on le dit d'une façon familière vous "prenez le boeuf" pour rien.

Le Président (M. Séguin): Je ne suis pas énervé du tout.

M. Burns: Bien oui, M. le Président, vous vous énervez.

Le Président (M. Séguin): Non...

M. Burns: Moi, il me semble que je n'étais pas nerveux, j'étais tranquille.

Le Président (M. Séguin): ... je ne suis pas énervé du tout.

M. Burns: Je vous dis...

Le Président (M. Séguin): Vous étiez trop tranquille. C'est pour cela que je vous ai arrêté avant que vous vous emportiez.

M. Burns: Ah! C'est ça qui vous énerve. Bon! D'accord!

M. le Président, j'ai l'intention de continuer à rester tranquille et à respecter le règlement, sans aucune espèce de doute...

Le Président (M. Séguin): J'ai l'intention...

M. Burns:... et sans aucune restriction. Je vous dis tout simplement que, comme introduction aux travaux de la commission Cliche, je ne pouvais pas m'empêcher de dire qu'une discussion valable sur les recommandations qui paraissent dans le rapport Cliche me semble défaillante, au départ, parce que nous sommes en présence du ministre actuel du Travail. C'est rien que cela, et dans le but de l'expliciter...

M. Bourassa: M. le Président...

M. Burns: Oui, si vous voulez me poser une question, vous êtes membre de la commission maintenant. Je vous félicite de cette promotion.

M. Bourassa: Je voudrais poser une question au député de Maisonneuve. Le fait que dans le rapport Cliche — c'est dans le mandat de la commission — on ait recommandé une présomption de culpabilité, c'est-à-dire le renversement du fardeau de la preuve — c'est une recommandation, quand même, très importante, qui change notre système de droit dans le cas de certains individus — est-ce que ceci n'est pas la confirmation que le ministre du Travail et le gouvernement n'avaient pas en main, étant donné que la commission fait cette recommandation, les outils efficaces pour corriger la situation? Si on fait une recommandation aussi radicale...

M. Burns: J'irais plus loin que cela, M. le premier ministre. Vous me posez une question...

M. Bourassa: Non, mais je n'ai pas terminé.

M. Burns: Vous avez, cet après-midi — je vous arrête là — confirmé une chose, soit que, même aujourd'hui, même au moment où on se parle, même au moment où on examine...

M. Bourassa: Je peux terminer ma question?

M. Burns:... le rapport Cliche, vous n'avez pas tous les outils en main. Vous n'avez pas les annexes...

M. Bourassa: On a...

M. Burns: Vous n'avez même pas les annexes du rapport Cliche.

M. Bourassa: Est-ce que je peux terminer ma question?

M. Burns: Bien oui. M. Bourassa: Un mot.

M. Burns: J'ai bien dit que j'acceptais une question...

M. Bourassa: D'accord!

M. Burns: ... mais, si le premier ministre veut argumenter, moi, je suis bien prêt à attendre.

M. Bourassa: Je pose la question. Est-ce que le fait que la commission a fait une recommandation aussi radicale... Il y avait deux syndicalistes à la commission; alors, je pense bien qu'ils ont évalué cela en fonction des situations de fait.

M. Burns: Deux syndicalistes?

M. Bourassa: Oui. M. Chevrette et le juge Cliche, un ancien syndicaliste et un syndicaliste.

M. Burns: Ah bon! En tout cas... D'accord!

M. Bourassa: II y en a un autre qui était respecté des milieux syndicaux. Ce que je dis, c'est si la commission...

M. Burns: Je ne critique pas la valeur, mais cela m'étonnait d'entendre parler de deux syndicalistes à la commission Cliche.

Je veux dire que c'est peut-être un "bag" que le premier ministre veut passer à ses émissions: Une majorité de syndicalistes ont décidé que...

M. Bourassa: Non.

M. Burns: II ne faudrait pas charrier.

M. Bourassa: Ce que je dis, ce sont des gens...

M. Burns: II y a un juge, il y a un représentant patronal, il y a un représentant syndical, c'est-à-dire tout à fait l'équilibre qu'on reconnaît dans les commissions d'enquête ou, si vous voulez, dans les conseils d'arbitrage à trois.

M. Bourassa: Je comprends que le député de Maisonneuve n'est pas trop heureux de la page 133 du rapport et il essaie de... J'ai dit que les membres de la commission Cliche...

M. Burns: Je ne m'embarquerai pas là-dedans.

M. Bourassa: ... étaient respectés des milieux syndicaux. Ils sont venus à une recommandation radicale: changer notre système de droit. N'est-ce pas la preuve que le ministre du Travail, étant donné qu'on fait des recommandations aussi importantes, ne pouvait pas avoir en main les outils pour faire son travail? Il semble que la commission Cliche confirme la compétence du ministre du Travail.

M. Burns: J'ai dit au président que je veux absolument respecter les règles et ce n'est pas parce que vous êtes membre de la commission maintenant que vous devez abuser des règles. Je pense que vous devez tout simplement...

M. Bourassa: Répondez à ma question.

M. Burns: Je vais répondre à votre question, certainement. Quand je vous demande de ne pas abuser des règles, c'est, entre autres, de ne pas tenter, pendant que j'expose mon point de vue, d'argumenter et de m'interrompra. Moi, je ne vous interromprai pas pendant votre exposé.

M. Bourassa: Répondez donc à ma question.

M. Burns: Oui, je vais répondre à votre question. C'est la commission Cliche elle-même, le juge Cliche, dès son retour de vacances, qui a donné une réponse à votre question, confirmée au préalable, a priori par M. Chevrette, confirmée a posteriori par M. Mulroney: La commission Cliche doit être envisagée, quant à ses recommandations, comme quelque chose de global, comme une volonté de changer quelque chose globalement.

M. Bourassa: Un projet de loi...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bourassa: Cela fait mal.

M. Burns: Non, ça ne fait pas mal. Les sondages vous font bien plus mal, à vous, de ce temps-ci.

M. Bourassa: On peut parler de vos sondages. M. Burns: Parlez de votre sondage.

M. Bourassa: Vous avez perdu cinq points en six mois.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Parlez de tout ça, vous avez été obligé de vous dépêcher de faire sortir un sondage qui n'était même pas prêt. Voyons donc!

M. Bourassa: On était prêt. On l'avait reçu.

M. Burns: Ah, mon Dieu Seigneur! Vous vous êtes dépêché, il fallait avoir une réponse rapidement.

M. Boudreault: Vous ne nous ferez pas croire que René Lévesque...

M. Burns: M. le Président, c'est drôle que nous n'ayons pas commandé de sondage là-dedans. C'est juste ça.

M. Bourassa: Vous faites aussi des sondages, mais ils sont mauvais et vous ne les sortez pas.

M. Burns: Ouah! Ouah! Petouf! Envoie donc!

M. Bourassa: Voulez-vous répondre à ma question?

M. Burns: M. le Président, je réponds à votre question, mais je dis simplement qu'à compter de maintenant, si le premier ministre veut me poser des questions intelligentes — ce qui n'est pas son habitude, je l'admets — je vais y répondre, je vais accepter d'être interrompu, mais pas par de l'argumentation, pas plus d'ailleurs qu'il ne devrait, lui, normalement accepter que je l'interrompe si jamais il est en train d'argumenter.

D'accord? Cela ne me fait rien, mais ma petite remarque était prévue pour cinq minutes et là vous êtes en train de m'en faire faire une d'une demi-heure. Ce n'est pas ma faute, mais, si vous voulez attendre et si vous voulez que toutes les choses se passent dans les règles, normalement, cela va se passer rapidement et sans difficulté de parcours.

M. le Président, je reviens donc à ce que je disais et la réponse que j'ai faite au premier ministre est valable. Les commissaires de la commission Cliche considèrent globalement la somme de leurs recommandations et je considère que c'est trahir ces recommandations d'en extraire quelques-unes et de faire adopter rapidement, à la vapeur, par des lois spéciales, un certain nombre de dispositions dont la mise en tutelle, dont l'in-versement du fardeau de la preuve, qui est la fameuse présomption, dont les actes criminels qui empêchent des travailleurs de la construction de devenir des cadres syndicaux. Je m'arrête là, M. le Président, tout simplement. Je mentionnais, au départ, que je regrettais la présence du ministre du Travail. J'ajoutais tout simplement que les tuteurs ne sont même pas nommés actuellement, de sorte que la tutelle n'est pas en vigueur.

M. Bourassa: C'est faux.

M. Burns: La tutelle n'est même pas en vigueur, M. le Président, et je vous invite à demander au premier ministre de retirer ses paroles, parce qu'il vient de dire que c'est faux, ce que je viens de dire. Je ne veux pas partir de débats inutiles, mais la tutelle n'est pas en vigueur. Comment voulez-vous qu'elle soit en vigueur quand vous n'avez pas le conseil d'administration ou le conseil des tuteurs mis en place? Non. Je n'accepte pas, M. le Président, d'entreprendre un débat avec le premier ministre. S'il veut le faire, il me dira ce qu'il pense. Je vais prendre des petites notes et je vais attendre qu'il ait fini. Je vais être plus poli que lui et je ne l'interromprai pas.

Je veux tout simplement dire, M. le Président, qu'au départ...

Y a-t-il quelque chose qui vous dérange, M. le député de Montmorency?

M. Bédard (Montmorency): Non. Je parlais avec le premier ministre.

Le Président (M. Séguin): Procédez donc. Continuez.

M. Bédard (Montmorency): J'étais en train de lui dire qu'on va continuer.

M. Burns: S'il y a quelque chose qui vous dérange, il y a une façon de le dire.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît.

M. Bédard (Montmorency): Par respect pour vous, M. le Président, je ne dis plus un mot.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est cela. Ne dites donc plus un mot par respect pour l'ensemble de la population.

M. Bédard (Montmorency): Ne vous en faites

pas. Les mots que j'ai déjà placés vous ont fait mal.

Le Président (M. Séguin): Je vais commencer à m'en faire encore. Je demanderais au député de Maisonneuve de continuer et au député de Montmorency de garder sa question pour plus tard.

M. Burns: D'accord. M. le Président, tout ceci pour vous dire que, malgré les réserves que je viens d'exprimer, malgré les difficultés d'approche mentionnées préalablement à cette commission, dans l'ensemble et globalement, le rapport de la commission Cliche nous paraît un travail valable.

Il s'agit d'un document sur lequel on peut se fonder dans le concret pour en arriver à des réformes globales, celles-là. N'oubliez pas cela, M. le premier ministre, des réformes globales.

M. Bourassa: Une chance que...

M. Burns: Ce n'est pas moi qui vais contredire la commission Cliche là-dessus. Moi, cela fait exactement cinq ans que je le dis à l'Assemblée nationale. Cela fait exactement cinq ans que je dis que l'industrie de la construction, au point de vue des relations patronales-syndicales est malade, qu'on a affaire à un système qui a besoin d'être révisé de fond en comble. J'ai même utilisé l'expression que l'industrie de la construction, au point de vue des relations du travail, a besoin d'un habit fait sur mesure. Ce n'est sûrement pas en collant une manche sur un habit et en ajoutant des fioritures ou des galons à un pantalon qu'on va refaire cet habit sur mesure à la construction.

Là-dessus, je partage l'opinion de la commission Cliche, ce qui ne veut pas nécessairement dire que je doive accepter aveuglément toutes et chacune des 134 recommandations de la commission Cliche. Il y en a quelques-unes qui me paraissent discutables. Malgré ce que je viens de dire, celles qui me paraissent peut-être parmi les plus discutables, ce sont celles qui ont déjà été l'objet d'un projet de loi. J'ai quand même droit à mon opinion. Sans critiquer le projet de loi, je suis obligé de m'y soumettre comme tout le monde, il est adopté et il est en vigueur, même si la tutelle ne l'est pas.

J'aimerais vous rappeler, à ce stade-ci, un autre cas de commission parlementaire où nous avons examiné un rapport. C'est celui qui concerne la Loi sur les assurances, le rapport Gauvin. Il est absolument — c'est peut-être bon de le rappeler — exceptionnel, dans notre façon de fonctionner au point de vue parlementaire, qu'une commission d'enquête fasse l'objet, quant à ses recommandations, d'une étude d'une commission parlementaire. Ce n'est pas que je sois contre cette demande...

M. Bourassa: ... demandé.

M. Burns: M. le Président! Moi, je suis de bonne humeur. J'espère que le premier ministre va me permettre de continuer à être de bonne humeur. J'essaie d'être le plus constructif possible, j'essaie de trouver des solutions parce que c'est un peu cela que le ministre du Travail nous a indiqué tout à l'heure, qu'il attendait des suggestions. Je m'apprête à en faire.

Je dis tout simplement — cela me choque, je suis obligé de répéter ce que j'ai dit avant l'interruption que le premier ministre a faite — qu'il n'y a pas, à ma connaissance, outre le rapport Gauvin, de commissions parlementaires qui ont siégé d'abord sur un rapport, avant de connaître la position gouvernementale. Nous sommes, je pense, à quelque six mois de distance près, appelés à faire la même chose, relativement au rapport de la commission Cliche, que ce qu'on a été appelé à faire concernant le rapport Gauvin.

Nous n'avons pas — tout le monde va l'admettre, je pense qu'il n'y a personne qui peut contredire cela — actuellement, de position globale, même si le mot échappe au premier ministre et lui déplaît, de politique globale du gouvernement en matière de réforme des relations du travail dans l'industrie de la construction. Nous avons un travail global qui s'appelle le rapport Cliche concernant cette affaire-là. Encore une fois, il y a des choses valables, peut-être qu'il y a des choses qui ne le sont pas. On verra au cours de l'étude. Je pense qu'on devrait, M. le Président, utiliser, relativement à la commission Cliche, la même méthode que celle qu'on a utilisée relativement au rapport Gauvin sur l'assurance-automobile. D'abord et avant tout, avant d'entendre qui que ce soit, avant même de discuter de quelque politique que ce soit, puisque le gouvernement n'a pas décidé de soumettre sa politique globalement, nous pensons qu'il serait essentiel d'inviter les commissaires de la commission Cliche à une séance pour venir, soit préciser, ajouter, donner des détails relativement à leur rapport, peut-être même interpréter, puisqu'eux-mêmes par la voie des journaux, à deux reprises, ont été obligés d'interpréter certaines de leurs recommandations. Par exemple, vous ne trouvez nulle part dans les recommandations de la commission Cliche le fait qu'au moins un syndicaliste doit faire partie de la tutelle qu'ils avaient recommandée. Pourtant, il y a déjà deux commissaires qui ont dit cela par la suite. Ils ont dit: Cela est une chose qu'on aurait dû mettre. On y pensait, tout le monde, mais c'était tellement évident à nos yeux qu'on ne l'a pas écrit.

M. Cournoyer: M. le Président, est-ce que le commentaire que vous faites ne concerne pas l'office de l'industrie de la construction?

M. Burns: C'est concernant l'office et concernant la tutelle. Je vous parlais de deux attitudes additionnelles. Concernant les deux, je pense qu'entre autres le commissaire Chevrette a mentionné que c'étaient des choses qui leur paraissaient évidentes. La participation quasi paritaire à l'office de la construction est aussi un élément nouveau qui ne paraît pas clairement au rapport.

M. Cournoyer: Mais celle-là a fait partie d'un amendement au rapport, qui a été remis au premier ministre dans une lettre postérieure.

Motion pour faire comparaître les membres de la commission Cliche

M. Burns: Oui, mais cela vous montre jusqu'à quel point, à un moment donné, on devrait peut-être se poser des questions. Je ne parle pas de la valeur du rapport; encore une fois, qu'il soit bien

clair qu'à mes yeux le rapport et surtout les travaux de la commission ont une grande valeur. Mais ce sont des choses qu'on devra faire préciser, si nécessaire. Donc, je pense que d'abord et avant tout, M. le Président, on devra — c'est ma suggestion puisque le ministre du Travail nous a invité à faire des suggestions — inviter les commissaires à venir nous donner des précisions, selon les questions qui seront posées par les membres de la commission.

Je pense également que les membres ou, si vous voulez, les parties représentatives ou les parties au décret de la construction ont tout intérêt à venir commenter les recommandations du rapport Cliche, à venir nous dire ce qu'elles en pensent, à nous guider en vue d'une éventuelle législation.

Encore une fois, je fais le parallèle avec la commission parlementaire des institutions financières qui a étudié le rapport Gauvin; nous avons exactement procédé de cette façon. Nous avons d'abord demandé aux commissaires de venir nous exposer un certain nombre de précisions que les parlementaires pouvaient exiger relativement à leur rapport et, ensuite, toutes les parties concernées.

En ce qui me concerne, je limite les parties concernées à ce qu'on appelle les parties présentes au décret, c'est-à-dire les parties représentatives: les trois centrales syndicales et les cinq parties patronales. Je terminerai donc mon exposé en vous faisant une première motion et en vous annonçant une seconde motion, tout en vous assurant que nous croyons que la marche de nos travaux ici, à la commission parlementaire, doit se signaler par la rapidité avec laquelle nous les entreprendrons, rapidité pas dans le sens de bousculer les solutions, mais ayant en vue — c'est d'ailleurs, je pense, un des éléments qui ont pressé la commission Cliche à déposer son rapport le plus rapidement possible — le fait que, des l'automne prochain, nous serons possiblement dans une situation où de nombreuses recommandations qui paraissent dans le rapport de la commission Cliche devront être mises en application.

C'est toute l'approche à la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction qui doit, à mon avis, être révisée avant l'automne prochain, à moins qu'on ne veuille, encore une fois, de façon très passive, laisser pourrir un certain conflit, laisser arriver des problèmes qui, en apparence, sont insolubles, ce qui nous permettra ensuite de légiférer de façon extraordinaire, de façon spéciale avec des règles qui outrepassent les règlements de l'Assemblée nationale.

Alors, notre point de vue, c'est qu'il devra y avoir, dès jeudi prochain, jeudi qui vient, reprise de la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration pour entendre la commission Cliche. Dès mardi prochain, reprendre les travaux de la commission parlementaire pour entendre les parties représentatives au décret, et ainsi de suite, avec toute la célérité possible, passer au travers des travaux qui ont été confiés à cette commission.

Quand je dis qu'il est particulièrement important qu'on fasse ça rapidement, c'est qu'à mon avis il faut que, dès et même peut-être avant l'ajournement d'été, le choix des solutions pour régler l'ensemble du problème de la construction soit arrêté.

Pour ce faire, il faut que la marche de nos travaux soit accélérée. En ce qui me concerne, je suis prêt à collaborer entièrement avec la commission parlementaire, de sorte que, dans un premier geste, je propose que la commission invite les trois commissaires qui ont étudié l'exercice de la liberté syndicale dans le domaine de la construction à venir présenter leur rapport lors de la prochaine réunion de la commission et à revenir commenter, avant la fin des travaux de la commission, les représentations qui seront faites au cours de ces travaux.

Encore une fois, la fin de ma proposition est tout à fait conforme à l'attitude que nous avons adoptée relativement à la commission Gauvin, laquelle, M. le Président, si je me le rappelle bien, avait été invitée, au départ et à la fin de la commission c'est-à-dire qu'entre les deux interventions de M. Gauvin en particulier, on avait entendu les représentations de toutes les parties qui étaient intéressées à venir discuter du rapport Gauvin.

M. Bourassa: Les procureurs et les recher-chistes, vous ne les mettez pas dans la motion?

M. Burns: Voulez-vous faire des folies? Moi, je n'ai pas l'intention de faire des folies.

M. Bourassa: Non, non. Ils peuvent avoir des choses à dire selon votre point de vue.

M. Burns: Non. A ce moment-là, si vous voulez, on va recommencer et on va demander M. Desrochers, M. Saindon, M. Joyal et on va demander à nouveau le ministre du Travail, parce que...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Burns: Et puis on va demander le ministre de la Justice...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... et puis on va demander tous les travailleurs libéraux d'élections qui ont témoigné devant la commission Cliche.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas ce que je veux. Je veux tout simplement... Si vous voulez faire des farces, je peux continuer les farces jusqu'à ce bout-là.

M. Bourassa: Bien non. Soyez donc calme!

M. Burns: Moi, je ne fais pas de farces. Je vous dis tout simplement que je considère comme essentielle la venue des commissaires qui ont été appelés à étudier l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction. Si vous voulez faire des farces...

M. Bourassa: Non, d'accord, cela va, cela va.

M. Burns: ... je vais vous proposer une nouvelle commission Cliche qu'on va faire ici. Ce n'est pas du tout mon intention.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: A l'ordre, à l'ordre! Calmez-vous un peu. Calmez-vous.

M. Burns: Je suis très calme.

M. Bourassa: Cela n'en a pas l'air.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui suis mêlé par les sondages, ce n'est pas moi qui suis nerveux à cause des sondages.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'est pas moi que cela énerve. Au contraire, cela me calme.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Vous avez perdu cinq points.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. le député, continuez votre explication. Vous avez présenté votre motion. Est-ce que je pourrais en avoir une copie s'il vous plaît?

M. Burns: Oui. Vous allez prendre la mienne parce que c'est ma dernière.

Le Président (M. Séguin): Nous allons la partager.

M. Burns: D'accord. On est tellement près, M. le Président, au moins du point de vue du lieu de travail.

Le Président (M. Séguin): Vous n'êtes pas obligé de donner toutes les explications au monde...

M. Burns: Non mais, M. le Président, parce que j'insiste...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: .. sur le fait qu'on est près au point de vue du lieu de travail, cela ne veut pas dire nécessairement au point de vue de la conception.

Le Président (M. Séguin): Non, parce que je ne suis pas avocat. Ce serait impossible.

M. Burns: C'est, d'ailleurs, une de vos qualités, M. le Président. Vous ne devriez pas vous en cacher.

Le Président (M. Séguin): Justement, c'est pour cela que vous devez vous en tenir à mon opinion et à mon jugement.

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

J'ajoute simplement relativement à cette première motion, que nous avons nettement l'impression que, dans ce précédent — j'insiste sur ce fait — qui est le fait de convoquer une commission parlementaire avant que la position gouvernementale ne soit exprimée publiquement, il est normal de suivre le seul autre cas que nous connaissions, c'est-à-dire le cas de la commission Gauvin. Il est normal que, dès le départ, avant de commencer l'étude des recommandations, nous fassions venir les commissaires, nous les invitions à se présenter, et qu'à la suite des représentations des parties au décret nous invitions à nouveau les commissaires.

J'ouvre une dernière parenthèse, M. le Président, et je terminerai là-dessus, quant à cette motion. J'ouvre la dernière parenthèse suivante: J'ai lu — je ne sais pas si Me Brian Mulroney l'a effectivement dit — dans des journaux de fin de semaine que M. Mulroney, au nom de la commission, exprimait son intention de ne pas venir devant la commission parlementaire...

M. Bourassa: Le juge Cliche...

M. Burns: Voulez-vous me laisser terminer, s'il vous plaît? Ce n'est pas moi qui suis nerveux. Voyez-vous que c'est vous qui êtes nerveux? Bien oui. C'est cela. C'est le résultat des sondages. Que voulez-vous?

M. Bourassa: Bon! Arrêtez!

M. Burns: Bien oui. Que voulez-vous? Moi, cela ne m'énerve pas. Cela va bien.

M. Bourassa: Vous êtes comme un verbomoteur.

M. Burns: Bien oui, je suis un verbomoteur, à votre avis, mais en tout cas j'essaie d'exposer mon point de vue, sans trop d'interruption et sans trop de provocation.

Je dis simplement ceci. Après avoir entendu Me Brian Mulroney, du moins ce qu'on rapportait de ses paroles, dire qu'il n'avait pas l'intention, et les membres de la commission Cliche non plus, de comparaître devant la commission, je tiens à rappeler simplement que ce n'est pas à MM. Cliche, Mulroney et Chevrette de décider qu'ils viendront ou ne viendront pas devant la commission parlementaire. Je le soumets respectueusement à l'endroit de la commission. Nous avons en vertu de nos règlements, comme commission parlementaire, des pouvoirs d'assigner des personnes si ces personnes, sur simple invitation, ne veulent pas venir. Ce que j'ai compris d'ailleurs, des remarques de M. Mulroney, c'était qu'ils n'acceptaient pas, d'eux-mêmes, les commissaires, de se proposer comme d'éventuels participants à cette commission. Cela ne veut pas dire qu'étant invitées ces personnes ne viendraient pas témoigner devant la commission. Ce n'est pas pour soulever un problème politique. Je vous dis d'avance que je ne vois pas comment on se mettrait à discuter politiquement avec des commissaires qui ont fait tout leur possible pour que leur mandat soit bien exécuté. Je ne pense pas qu'il serait décent, de la part d'une commission parlementaire, de provoquer politiquement un juge et les deux autres commis-

saires. Je pense, d'autre part, que la commission parlementaire n'a pas à se poser la question, à savoir si on va choquer les susceptibilités de M. Un-tel, M. Untel ou M. Untel, en les invitant à venir à une commission parlementaire.

Au contraire, si on veut faire oeuvre utile à cette commission, on doit se dire, d'une part: A-t-on ou n'a-t-on pas besoin du témoignage de ces commissaires? Si la réponse est que oui, nous avons besoin du témoignage de ces commissaires, invitons-les à venir ici. Mon humble impression, je peux peut-être avoir tort, mon impression, c'est que malgré les déclarations rapportées et mises dans la bouche de M. Mulroney — qui, sans doute, sont exactes — sur invitation, peut-être que ces commissaires se feraient un plaisir de venir devant nous. C'est tout simplement le fait qu'ils ne voulaient pas lancer ou avoir l'air de lancer une certaine polémique en s'inyitant, eux-mêmes, à une commission parlementaire. Une fois, M. le Président, qu'on aura disposé et, j'espère, adopté la présente motion, j'aurai l'intention de proposer que la commission invite les parties au décret.

M. Bourassa: M. le Président, le député a pris 30 minutes pour dire ce qu'il aurait pu dire, probablement, en quatre ou cinq minutes.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Je vous demande simplement de faire remarquer au premier ministre que j'ai dit, moi-même, que j'aurais pu, fort probablement, dire, en peu de minutes, ce que j'ai dit là, sauf que j'ai été l'objet d'interruptions, illégales d'ailleurs, du premier ministre. C'est cela. On fait une faveur au député de Mercier, et là il en profite. Maintenant qu'il a droit de parole, il exagère. Il essaie d'interrompre tout le monde.

M. Bourassa: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

M. Burns: Je n'ai plus le goût, M. le Président, au point de vue règlement...

M. Bourassa: Règlement. C'est mon tour.

M. Burns: ... je n'ai plus le goût de faire de faveur au premier ministre.

M. Bourassa: Franchement, pour les faveurs que je reçois du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai posé une question, M. le Président, au député de Maisonneuve et le député de Maisonneuve, comme je le considère, ne m'a pas répondu. J'ai dit que, quand le député de Maisonneuve critique la compétence du ministre du Travail, il devrait se référer à la recommandation de la commission Cliche qui se trouve, d'une certaine façon, à justifier l'action du ministre du Travail, parce qu'elle fait une recommandation radicale sur la présomption d'illégalité: un renversement du fardeau de la preuve, comme je le disais tantôt, qui est un changement extrêmement important à notre système de droit.

Si la commission Cliche, qui est formée de commissaires qui s'y connaissent dans ce secteur, en arrive à des recommandations aussi radicales, c'est donc qu'elle reconnaît que le ministre du Travail, alors qu'il faisait son travail, n'avait pas les outils pour agir. A cela, le député de Maisonneuve répond: C'est un rapport global. Il n'a pas du tout répondu à mon objection ou à ma question, comment interprète-t-il que la commission Cliche fasse une telle recommandation?

Nous l'interprétons en disant que cette recommandation se trouve à prouver que la commission Cliche était d'abord justifiée d'être formée, et le ministre du Travail en a été le proposeur, et que, deuxièmement, le fait qu'elle fasse de telles recommandations justifie d'une certaine façon, son action ou ses problèmes.

M. Burns: Est-ce que je peux poser une question au premier ministre?

M. Bourassa: A la fin, est-ce qu'il peut attendre? Cela va être très court.

M. Burns: Comme j'ai accepté avec beaucoup de... Oui, cela va être très court.

M. Bourassa: Dans quelques secondes, dans quelques secondes.

M. Burns: Je veux poser des questions sur l'interprétation...

M. Bourassa: Cela fait trois minutes que je parle; M. le Président.

M. Burns: M. le Président, je vous demande la permission d'être aussi gentil à votre égard que vous l'avez été à mon endroit.

M. Bourassa: A la suite... non.

M. Burns: Je vous demande simplement comment vous interprétez que toutes les parties demandent la démission du ministre du Travail.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas accepté, ce n'est pas accepté la question.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président.

M. Burns: Comment interprétez-vous ça, la demande totale...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, ce n'est pas accepté la question, est-ce qu'il y a de l'ordre? Oui, M. le Président, j'ai confiance en vous.

Le Président (M. Séguin): J'ai appelé à l'ordre. Je demande au premier ministre de continuer.

M. Bourassa: D'accord. Le député de Maisonneuve sait fort bien que tant du côté syndical que patronal, on est extrêmement divisé.

M. Burns: Pas là-dessus.

M. Bourassa: C'est facile de chercher un bouc émissaire.

M. Burns: Pas là-dessus.

M. Bourassa: On voit la complexité du problème de la construction. Quand on n'a rien d'autre à proposer — c'est ce qui a été reproché au député de Maisonneuve, c'est ce qui était également reproché à M. René Lévesque il y a quelques semaines — c'est tellement facile de demander la démission d'un ministre quand on n'a pas de solution de rechange ou qu'on ne peut pas proposer des solutions pour régler le problème.

M. le Président, en ce qui a trait à l'argument du député de Maisonneuve que le rapport est global, tout rapport est global. Mais [e ne vois pas comment le gouvernement peut être blâmé de commencer à appliquer certaines parties du rapport. Il ne pouvait tout de même pas appliquer dans une première loi les 134 recommandations. Je trouve qu'on est vraiment à court d'arguments contre l'attitude du gouvernement quand on dit que le gouvernement n'a pas appliqué le rapport d'une façon globale, alors que ça crève les yeux d'un enfant de cinq ans qu'on ne peut pas appliquer un rapport dans une seule loi. Nous avons commencé par quatre lois, on ne peut pas dire que le gouvernement a été passif vis-à-vis du rapport, quatre lois qui nous paraissaient nécessaires, deux touchant les employeurs, la sécurité des travailleurs sur les chantiers de construction, la qualification des entrepreneurs, et deux touchant les syndicats. Entre autres, pour permettre aux travailleurs du Québec de travailler librement sur les chantiers.

Si nous avons adopté les lois 29 et 30, ce n'est pas parce que nous voulions frapper les syndicats, c'est parce que nous voulions que les travailleurs de la construction ne soient pas empêchés d'accomplir Jeur travail. J'ai été étonné de l'attitude du Parti québécois supposant à des projets de loi qui visaient à permettre aux gens de travailler. Donc, M. le Président, nous nous éloignons un peu de la motion du député de Maisonneuve, mais je voulais quand même...

M. Burns: Je ne vous le fais pas dire.

M. Bourassa:... faire ces mises au point. Non, je l'admets.

M. Burns: II parle de ma motion.

M. Bourassa: Je voulais quand même, M. le Président...

M. Burns: Je ne le rappelle même pas à l'ordre, M. le Président; je veux seulement montrer qu'il parle sur ma motion.

M. Bourassa: Je voulais quand même faire ces mises au point, parce que le député de Maisonneuve a fait des affirmations gratuites. Je crois que l'immense majorité de la population va être d'accord pour dire que le gouvernement a procédé avec diligence et rapidité dans la réalisation de recommandations importantes. Pour ce qui a trait...

M. Burns: Pas possible.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que j'ai droit de parole?

M. Burns: Je pense tout haut, tout simplement.

M. Bourassa: Allez donc vous reposer si vous n'êtes pas capable de penser tout bas.

M. Burns: Je pense tout haut, tout simplement.

M. Bourassa: M. le Président, nous avons ...

M. Burns: Ce n'est pas moi qui suis nerveux là, vous voyez.

Le Président (M. Séguin): Les mêmes commentaires que j'ai adressés au député de Montmorency tout à l'heure s'adressent au député de Maisonneuve. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Bon, d'accord. J'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Bourassa: Je crois qu'on peut certainement dire que le gouvernement a appliqué des recommandations qui paraissaient essentielles et importantes. Et ce n'est pas parce qu'il n'a pas appliqué les 134 recommandations dans les dix jours qui ont suivi la publication du rapport que le gouvernement peut être blâmé sérieusement. Il a décidé d'appliquer les recommandations qui étaient les plus pertinentes, étant donné je contexte où nous étions. Des milliers de travailleurs, dont des centaines dans le comté du député de Maisonneuve, ne pouvaient pas travailler sur les chantiers olympiques à cause des fiers-à-bras et je crois qu'il était normal que le gouvernement assume ses responsabilités. Il est drôlement étonnant que le député de Maisonneuve ait entraîné son parti dans l'opposition à des lois qui favorisaient les travailleurs d'une façon aussi concrète.

M. le Président, pour d'autres recommandations, nous avons jugé bon, à la suite de plusieurs demandes qui ont été faites, de convoquer la commission parlementaire pour entendre le point de vue des partis.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Je voudrais...

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Burns: ... tout simplement rappeler au premier ministre le texte de la motion sur laquelle il est censé parler actuellement, c'est-à-dire la commission doit-elle ou ne doit-elle pas inviter les trois commissaires, qui ont étudié l'exercice de la liberté syndicale dans le domaine de la construction, à venir présenter leurs commentaires ici? C'est cela la motion et je vous invite simplement, M. le Président, à demander au premier ministre s'il croit qu'il est véritablement dans l'ordre de soulever tout l'ensemble du problème. Quand la motion sera réglée, il pourra parler de tout ce qu'il voudra.

Le Président (M. Séguin): Avec la même latitude, M. le député, que je vous ai reconnue tout à

l'heure, c'est-à-dire non pas la première interruption que j'ai faite à vos commentaires où c'était tout à fait sur un autre sujet, mais, lorsque vous êtes revenu à discuter de vos raisons motivant une proposition d'amendement, que vous l'avez annoncé à ce moment, vous vous êtes écarté quelque peu. Je vous ai donné une certaine latitude. Dans l'intérêt du bon progrès de la commission, de nos travaux, je reconnais cette même latitude au premier ministre qui, sans doute, reviendra à la motion. Je ne vois pas...

M. Bourassa: Je comprends les interruptions du député de Maisonneuve.

M. Burns: Non, ce n'est pas cela.

M. Bourassa: II regrette le geste qu'il a posé, la semaine dernière.

M. Burns: M. le Président, toujours sur la question de règlement, c'est dans le but — c'est cela, d'ailleurs, le but de nos règlements là-dessus — de limiter nos travaux, les uns après les autres, aux problèmes qui sont en discussion. Je vous signale que, lorsque j'ai fait des remarques à caractère général — ce qui pourra être permis, je pense, au député de Beauce-Sud, au député de Johnson, au premier ministre, au ministre du Travail, à tous les autres députés, lorsqu'on aura disposé de cette motion — je les ai faites avant de déposer ma motion. Maintenant que la motion est déposée, c'est cela qui est en discussion actuellement. Vous avez, à ma connaissance, reçu ma proposition. Donc, vous n'avez pas dit qu'elle était irrecevable et, de ce fait, la discussion actuellement, que le premier ministre aime cela ou pas, se limite au bien-fondé de la motion, à savoir si on doit ou pas inviter les trois commissaires.

M. Bourassa: Mais le député a fait toutes sortes d'accusations sur le gouvernement comme quoi...

M. Burns: Oui, mais vous y reviendrez après qu'on aura disposé de la motion.

M. Bourassa: Non, je crois...

M. Burns: C'est cela, le règlement.

M. Bourassa: ... M. le Président, qu'on peut avoir latitude. C'est relié à la motion.

M. Burns: M. le Président, je vous demande de rappeler le premier ministre à l'ordre.

M. Bourassa: Le président a rendu sa décision. Alors, M. le Président, j'en arrive au texte de la motion.

M. Burns: II n'a pas rendu sa décision, pas du tout.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit. J'accorde au premier ministre...

M. Burns: La latitude, M. le Président, que vous m'avez accordée, vous l'avez accordée avant que je fasse ma motion. C'est bien différent .

Avec l'expérience que vous avez pour présider des commissions, je considère qu'il ne faut pas que vous vous mettiez à genoux devant quelque député que ce soit, pas plus le premier ministre qu'un autre.

Le Président (M. Séguin): Je ne crois pas...

M. Burns: Non, mais vous êtes en train de nous démontrer que vous vous mettez à genoux devant le premier ministre.

M. Bourassa: Démagogue. Qu'il est donc démagogue!

M. Burns: II n'y a pas de démagogie là-dedans.

M. Bourassa: II fait reculer les frontières de la démagogie.

Le Président (M. Séguin): Je puis aussi regarder avec une certaine largesse l'article 160.

M. Burns: Lisez-le donc!

Le Président (M. Séguin): Je ne le lirai pas au complet parce qu'il y a une partie...

M. Burns: Bien oui, ce serait bon que vous lisiez cela.

Le Président (M. Séguin): ... qui parle de projet de loi et ici, il ne s'agit pas d'un projet de loi, il s'agit d'une motion.

M. Burns: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Séguin): "... à condition de ne parler plus de vingt minutes, en tout, sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou même question d'ordre ou de règlement."

M. Burns: C'est cela. Alors, on a une motion, là, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Oui, il y a une motion, justement.

M. Burns: D'accord? C'est cela?

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Burns: Sur une même motion, d'accord?

Le Président (M. Séguin): II ne faudrait pas toujours...

M. Bourassa: Quelle insolence vis-à-vis de la présidence!

Le Président (M. Séguin): Je ne suis intimidé aucunement par ces choses-là. Je dis tout simplement que j'accorde au premier ministre la même latitude, comme préambule à ses commen-

taires, que celle que j'ai accordée au leader parlementaire en Chambre.

M. Roy: C'est épouvantable!

Le Président (M. Séguin): C'est épouvantable.

M. Bourassa: La décision est rendue.

M. Roy: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, je permets au premier ministre de continuer ses commentaires.

M. Roy: Sur le point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement, le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je me réfère aux propos que vous avez tenus parce que vous m'avez rappelé à l'ordre à maintes occasions et j'ai été limité...

Le Président (M. Séguin): Je continuerai à le faire chaque fois que vous ne le serez pas.

M. Roy: C'est rendu que c'est le président qui nous interrompt ! Je veux vous dire qu'à plusieurs occasions, vous vous êtes référé au règlement et vous vous en êtes toujours fait un devoir strict... Surtout vous, M. le Président, et nous ne vous en faisons pas reproche, mais je suis quand même surpris, aujourd'hui, de constater que vous voulez donner au premier ministre une latitude qui n'est pas prévue par notre règlement.

Le député de Maisonneuve a entièrement raison lorsqu'il dit que tout à l'heure il a fait des commentaires généraux avant de présenter sa motion. Actuellement, c'est une motion qui est en discussion et n'importe quel membre de la commission parlementaire pourra revenir, après que nous aurons disposé de la motion, pour discuter et faire des commentaires généraux. Actuellement, la latitude que vous accordez au premier ministre risque de faire tourner cette commission parlementaire en un autre capharnaum. Nous en avons déjà eu, cela a été regrettable, et je ne voudrais pas que cela se reproduise aujourd'hui parce que nous avons un sujet extrêmement sérieux à discuter. La motion du député de Maisonneuve est fort pertinente. Le premier ministre lui-même lui a reproché tout à l'heure d'avoir été trop long dans ses propos, alors, qu'il se limite à nous dire s'il est d'accord avec la motion du député de Maisonneuve et qu'il nous dise pourquoi, s'il n'est pas d'accord. C'est cela qui nous intéresse. Les commentaires généraux, on pourra y revenir.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre. D'accord.

M. Bourassa: Pour continuer, M. le Président, et en tenant compte de votre décision, j'ai dit qu'il était tout à fait inacceptable pour le député de Maisonneuve de reprocher au gouvernement son attitude vis-à-vis de l'application du rapport Cliche.

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement à nouveau. Je vous demande simplement de vous en tenir aux dispositions de l'article I60 de notre règlement.

M. Boudreault: Quel article?

M. Burns: L'article I60, le connaissez-vous? Voulez-vous qu'il le relise

M. Boudreault: Non, mais on va l'apprendre.

M. Burns: Oui, apprenez-le donc. Moi, je suis libre de onze heures à minuit pour vous donner des cours.

M. Boudreault: Vous l'interprétez à votre façon.

M. Burns: Cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais, s'il vous plaît...

M. Boudreault: Vous n'avez pas de cours à donner à personne.

M. Burns: Je pense que j'en ai, des cours à donner, de ce temps-là. D'accord?

Le Président (M. Séguin): M. le premier ministre, étant donné les circonstances, pour le bon ordre et afin de ne pas mépriser d'aucune façon, ni d'un côté ni de l'autre, la procédure et puisque je pense que vous aviez à peu près complété les commentaires que vous aviez à faire, je vous demanderais de revenir à la motion qui est devant nous. C'est un rappel à l'ordre que je verrai à faire en d'autres circonstances, lorsque les rôles seront peut-être renversés. J'ai pensé...

Je ne continuerai pas, parce que, à ce moment-ci...

M. Bourassa: On fait toutes sortes d'accusations...

Le Président (M. Séguin):... je semble me mêler au débat.

M. Bourassa: Je suis bien d'accord pour raccourcir les débats. D'ailleurs, je dois mabsenter quelques minutes à cause de rendez-vous, mais je trouve qu'on a fait toutes sortes d'accusations, tantôt. On demande simplement le droit d'y répliquer.

M. Burns: C'est cela, vous voulez passer votre "bag" avant de partir, mais ce n'est pas cela à ce moment-ci. Vous reviendrez plus tard pour passer votre "bag". Là, vous avez une motion sur la table...

M. Bourassa: A l'ordre!

M. Burns: ... discutez donc de la motion.

M. Bourassa: Adressez-vous à la présidence. Vous n'avez pas le droit de parler aux députés comme cela. Vous n'êtes même pas capable de respecter le règlement vous-même.

M. Burns: Vous, vous êtes fort en procédure!

M. Bourassa: C'est une règle évidente, élémentaire du règlement.

M. Burns: Je n'ai pas de leçon à tirer de vous. M. Bourassa: Respectez le règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Voyez-vous à quoi cela conduit? On vous demande tout simplement...

M. Burns: Je vous inscris à mes cours de onze heures à minuit, vous aussi.

M. Bourassa: Un professeur qui se trompe comme ça...

Le Président (M. Séguin): Je demanderais à tous et à chacun de s'en tenir le plus possible...

M. Bourassa: Le professeur n'est même pas capable de suivre ses règlements.

Le Président (M. Séguin): ... au règlement.

M. Bourassa: Pour ce qui a trait à la motion, après avoir répondu aux accusations relativement au rapport global, j'aurai probablement l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais tout ce qu'on peut dire, c'est que la population n'est pas d'accord avec le député de Maisonneuve.

Pour la motion, nous ne croyons pas qu'il soit opportun de faire témoigner les trois commissaires. Nous l'avons dit à l'Assemblée nationale, le ministre du Travail et le ministre de la Justice ont déjà donné leur point de vue là-dessus. Comme eux-mêmes l'ont dit, nous croyons que ce qu'ils avaient à dire ils l'ont dit dans le rapport et qu'ils n'ont pas à interpréter leur propre rapport. Publiquement, un ou deux commissaires ont dit — et le juge Cliche l'a dit également publiquement, j'ai vérifié avec lui, au cours de l'après-midi — quelle était leur attitude sur cette question. Evidemment le député de Maisonneuve va me répliquer que ce n'est pas une raison, parce qu'eux ne sont pas intéressés à venir, que la commission parlementaire ne devrait pas les forcer à le faire, mais c'est certainement un élément de la situation. Ils considèrent, eux — je pense qu'on peut considérer leur jugement — que ce qu'ils avaient à dire ils l'ont dit dans le rapport et ils ne veulent pas intervenir dans un débat politique. M. le Président, nous sommes ici pour examiner les recommandations du rapport, les justifications des recommandations du rapport, celles qui n'ont pas encore été appliquées. Il y en a plusieurs dizaines qui ont déjà été appliquées, mais celles qui n'ont pas encore été appliquées, nous sommes ici pour les évaluer et connaître le point de vue des partis. Pour ces raisons, M. le Président, nous sommes contre la motion du député de Maisonneuve.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

Je vous permets un court préambule.

M. Roy: Merci, M. le Président, je reviendrai tout à l'heure pour faire mes commentaires de portée générale. Je voudrais simplement me limiter, même avec votre permission, à la motion qui est présentement devant nous.

Cette motion demande que les trois commissaires comparaissent devant la commission parlementaire. J'ai été surpris, pour ne pas dire déçu, de l'attitude du premier ministre lorsqu'il nous a dit tout à l'heure que les commissaires n'avaient pas à intervenir dans un débat politique.

Il est évident que c'est rendu, le rapport de la commission Cliche, un débat politique; mais il faudrait bien se rappeler à qui la faute si c'est devenu un débat politique.

M. Bourassa: A l'ordre!

M. Roy: Le premier ministre n'a pas à me rappeler à l'ordre. A qui la faute si c'est devenu un débat politique? C'est justement à cause de l'attitude du gouvernement et du premier ministre lui-même.

M. Bourassa: J'invoque le règlement.

M. Roy: L'attitude du gouvernement, et vous n'avez pas à invoquer le règlement, parce que je n'ai pas violé le règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas violé le règlement en disant ces choses.

Le Président (M. Séguin): Vous me laisserez la décision, s'il vous plaît. Question de règlement, le premier ministre.

M. Bourassa: Est-ce que je peux me faire votre interlocuteur en demandant au député de Beauce-Sud d'essayer d'éviter d'envenimer le débat en portant des accusations et de discuter du fond de la motion? Parce qu'il y a des gens qui attendent pour comparaître. Quand même, si on veut que le système parlementaire soit bien accepté par ceux qui en dépendent, il faudrait que le député de Beauce-Sud contribue également.

M. Roy: M. le Président, le règlement ne me le permet pas, mais, si le règlement me le permettait, je dirais que le premier ministre a du culot...

Le Président (M. Séguin): Vous ne pouvez pas

faire indirectement ce qu'on ne vous permet pas de faire directement.

M. Roy: ... de venir nous demander à nous de ne pas envenimer le débat. Décidément, M. le Président, notre premier ministre a du front.

Le Président (M. Séguin): Je vous demanderais, M. le député...

M. Roy: M. le Président, je disais tout simplement — je veux revenir sur la question de la motion, malgré l'interruption coutumière du premier ministre — que les membres de la commission Cliche devraient comparaître devant la commission parlementaire. Ce ne serait qu'élémentaire, et je pense que cela permettrait de dépolitiser cette fameuse question. Il ne faudrait pas oublier que depuis 1970 l'Assemblée nationale a voté deux lois en moyenne par année, deux lois d'urgence dans l'industrie de la construction. A chaque fois, il a fallu siéger à des heures irrégulières. Le bill 38, le premier bill qui a été amené par le gouvernement, nous avons dû faire une session spéciale, au cours de l'été. A chaque fois, c'était pour régler le problème de l'industrie de la construction.

Le premier ministre a dit tout à l'heure que la commission Cliche avait donné raison au ministre. Je trouve que le premier ministre va passablement loin parce que si la question de la présomption, le renversement de la présomption, tel que recommandé par la commission Cliche, le premier ministre lui donne raison, à ce moment, c'est une preuve évidente que les lois que nous avons votées, devant l'Assemblée nationale, n'étaient d'aucune valeur, d'aucune utilité.

M. Bourassa: On a formé une commission, pour les améliorer.

M. Roy: Les lois n'avaient aucune valeur, que les lois étaient inapplicables, les lois n'étaient d'aucune utilité. Donc, nous avons perdu notre temps.

M. Bourassa: On a voulu améliorer...

M. Roy: Nous avons perdu notre temps. On a fait perdre le temps de la Chambre. On a dépensé des dizaines et des dizaines de milliers de dollars, pris dans les goussets des contribuables du Québec...

M. Bourassa: On n'a pas...

M. Roy: ... justement pour légiférer sur des parcelles de législation qui n'ont absolument rien réglé, qui n'ont fait...

M. Bourassa: Cela s'est amélioré.

M. Roy: ... que retarder et reporter le problème à plus tard. C'est encore ça que nous sommes en train de faire et c'est ce que nous avons fait la semaine dernière lorsqu'on a adopté le bill 29 et le bill 30.

M. Bourassa: On n'a pas le droit d'améliorer les lois?

M. Roy: II ne s'agit pas d'améliorer les lois, il s'agit de l'attitude que le gouvernement a prise, non pas d'améliorer les lois mais de faire semblant d'améliorer les lois, en faisant croire à la population du Québec qu'on améliorait les lois alors qu'en réalité on ne faisait que retarder le problème.

Comme le premier ministre a la mémoire courte, j'aimerais attirer son attention sur les projets de loi que nous avons votés et les dates auxquelles ces projets de loi ont été sanctionnés.

Le bill 38, sanctionné le 8 août 1970 ...

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, une question,..

M. Roy: ... sur la motion pour dire...

M. Bédard (Montmorency): ... de règlement.

M. Roy: ... justement que c'est important...

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

M. Roy: ... il est important...

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

M. Roy:... qu'on permette aux commissaires...

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Bédard (Montmorency): C'est bien beau de toujours mentionner qu'on veut permettre aux commissaires de venir se présenter. Mais qu'est-ce que les projets de loi, qui ont déjà été adoptés à l'Assemblée nationale ont à voir avec ça? Je demanderais que vous demandiez au député de Beauce-Sud de revenir à la motion.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Vous comprendrez, messieurs...

M. Roy: ... justement si le député de Montmorency avait pris la peine d'écouter et s'il était moins nerveux...

M. Bédard (Montmorency): Je suis certainement moins nerveux que vous pouvez l'être.

M. Roy:... d'attendre un peu...

M. Bédard (Montmorency): D'accord et je sais de quoi je parle à part ça.

M. Roy: ... d'attendre qu'on termine nos interventions... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Vous avez la parole. Un instant, s'il vous plaît, avant de reprendre, cela va vous donner l'occasion de reprendre votre souffle...

M. Roy: Je n'ai pas besoin de reprendre mon souffle, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, non, je ne veux pas dire ça mais...

M. Roy: Est-ce que vous faites partie du débat, M. le Président?

M. Bourassa: Non, non.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais tout simplement signaler aux membres de la commission que lorsque la parole a été accordée à un membre de la commission, c'est cette personne qui doit utiliser exclusivement ce droit de parole. Je demanderais donc aux membres de la commission, à qui je n'ai pas donné la parole, d'au moins, avant d'interrompre ou s'il y avait raison de poser une question, de demander à celui qui a la parole si la question est autorisée. Si vous le faites de cette façon, nous allons retrouver un peu d'ordre.

Mais, des interruptions, j'aimerais mieux, messieurs, que nous puissions nous en dispenser le plus rapidement possible et cela veut dire tout de suite.

M. le député de Beauce-Sud, mon interruption n'a pas été pour vous rappeler à l'ordre. Cela a été plutôt pour faire une mise au point.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je disais donc que si nous insistons pour que les commissaires viennent devant la commission parlementaire, c'est justement pour éviter les répétitions et éviter les pertes de temps comme celles que nous avons eues dans le passé.

Je pense que la demande de l'Opposition est très légitime, elle est sensée. Je pense qu'on peut en déduire que nous faisons et que nous appuyons cette motion parce que nous voulons apporter notre contribution, apporter notre collaboration à corriger ce qui doit être corrigé dans le domaine de la construction.

Je voulais signaler et rappeler au premier ministre que, depuis 1970, nous avons adopté une série de lois à l'Assemblée nationale et que toutes ces lois ont toujours été des lois à la pièce. Elles n'ont jamais réglé les problèmes.

M. Bourassa: ...67...

M. Roy: Or, le gouvermenent — je veux faire un historique — ...

M. Bourassa: 1966 ou 1967?

M. Roy: 1970.

M. Bourassa: Ah!

M. Roy: Si le premier ministre écoutait, voyez-vous, il n'aurait pas été obligé encore de m'interrompra. C'est cela que je voulais dire. Lorsque le gouvernement a décidé de créer la commission Cliche, il faudrait quand même se rappeler les propos que le premier ministre a tenus à ce moment-là. Il y avait eu les événements au chantier LG-2; il y avait eu différents problèmes dans d'autres domaines. Le premier ministre lui-même nous a dit qu'il fallait, de toute urgence, en venir à une solution globale, en venir à trouver le moyen, par des lois, de corriger la situation, de régler les problèmes.

Or, la commission Cliche a été formée. La commission Cliche a fait enquête. La commission Cliche a fait un rapport. Et il est bon de dire, à l'endroit de la commission Cliche, parce que c'est une justice qu'on doit leur rendre, que jamais une commission d'enquête n'a procédé avec autant de célérité. C'est la première fois, je pense, dans l'histoire du Québec, qu'une commission d'enquête publie un rapport de façon aussi expéditive qu'elle l'a fait. Les commissaires ont donné la preuve de leur bonne foi, de leur sincérité pour tâcher de faire en sorte que cette question puisse se régler au plus tôt.

M. Bourassa: C'est vrai, ça.

M. Roy: Alors, nous avons en main le rapport Cliche.

M. Bourassa: Et là il vote contre les lois.

M. Roy: Nous avons en main le rapport Cliche. Nous avons ici une commission parlementaire qui a été convoquée aujourd'hui. Est-ce qu'on veut limiter les travaux de la commission parlementaire exclusivement pour nous permettre de discuter de la recommandation no I, de la recommandation no 2 et de la recommandation no 3 et pour que nous soyons limités à interroger le premier ministre et le ministre du Travail sur les recommandations de la commission Cliche? Je pense que ce serait complètement illogique, ce serait perdre notre temps. A moins que le premier ministre veuille nous expliquer si c'est par pur hasard que les commissaires ont été obligés de remettre leur rapport au premier ministre un vendredi, une fin de semaine, après la fermeture des travaux de l'Assemblée nationale, pour qu'il y ait des fuites durant la fin de semaine...

M. Bourassa: M. le Président, une question de privilège.

M. Roy: ... de façon que nous puissions revenir...

M. Bourassa: Une question de privilège.

M. Roy: ... à l'Assemblée nationale le mardi suivant...

M. Bourassa: Une question de règlement, M. le Président.

M. Roy: II n'y a pas de question de privilège, M. le Président.

M. Bourassa: J'ai le droit de rétablir les faits.

Le Président (M. Séguin): Une question de règlement.

M. Bourassa: Je crois que les commissaires ont dit eux-mêmes qu'ils voulaient remettre le rapport en-deça d'un an. Or, ils avaient été assermentés le 3 mai. Ils voulaient remettre le rapport avant le 3 mai. C'est pourquoi ils l'ont remis le vendredi 2 mai.

Deuxièmement, le Devoir a admis lui-même que les...

M. Burns: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Bourassa:... fuites...

M. Burns: Qu'est-ce que c'est que cette affaire?

Une Voix: C'est pour rétablir les faits. M. Bourassa: Je rétablis les faits.

M. Burns: M. le Président, c'est une mise au point en vertu de l'article 96 , et en vertu de l'article 96, cela se fait après que le député a fini de parler.

M. Bourassa: Mais là, il m'a donné la permission.

M. Burns: Bien non, il n'a pas donné la permission. Pas du tout. Vous avez soulevé une question de privilège qui n'existe pas en commission. Ensuite, vous avez soulevé une question de règlement pour l'interrompre. Si vous voulez l'interrompre...

M. Bourassa: Retournez donc à vos cours.

M. Burns: C'est cela. Vous êtes les bienvenus à mes cours, n'importe quand. Je vais vous en donner. Cela va améliorer votre performance.

Le Président (M. Séguin): Puisque c'est moi le professeur, entre temps, continuez donc, M. le député.

M. Roy: Oui, M. le Président. Le premier ministre est revenu pour nous dire: En-deça d'un an. Nous sommes d'accord. Ce n'est pas de cela que j'ai parlé. La question que j'ai posée et que je poserai au premier ministre en temps et lieu est celle-ci: Pourquoi le premier ministre a-t-il fait en sorte que le rapport lui soit remis un vendredi après que les travaux de l'Assemblée nationale eurent été ajournés?

M. Bourassa: Je peux répondre, M. le Président.

M. Roy: Oui, nous sommes intéressés à le savoir. Je vais donner la permission au premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, les commissaires m'ont demandé de remettre le rapport le vendredi. D'ailleurs, ils ont terminé le rapport à peine quelques heures avant de le remettre parce qu'ils voulaient le remettre en-deça d'un an. Donc, ils voulaient le remettre avant le 3 mai. Le 2 mai aurait pu être un lundi ou un mercredi. Il se trouve que le 2 mai était un vendredi, cette année. Bon. Je crois qu'il ne faut quand même pas voir toutes sortes d'arrières-pensées qui n'existent d'aucune façon et qui ont été contredites par des affirmations de journalistes eux-mêmes qui ont dit que les fuites provenaient, au moins en partie, de l'entourage de la commission. Vous lirez le Devoir dans les jours qui ont suivi la publication du rapport. Exceptionnellement, le journal a dit qu'il était injuste et inexact de dire que les fuites ne provenaient que de source gouvernementale.

M. Roy: M. le Président, le premier ministre dit que c'est à la demande des commissaires que le rapport a été déposé un vendredi après les travaux de l'Assemblée nationale. Evidemment, en vertu de notre règlement, je dois prendre la parole du premier ministre. Mais on peut quand même se poser une question à savoir que c'est une curieuse coïncidence.

Sur la motion, je dis que le gouvernement n'a pas le choix. On l'a fait dans le cas du rapport Gauvin, on a permis aux membres de la commission Gauvin de venir s'expliquer devant une commission parlementaire, on a permis aux membres de la commission parlementaire d'interroger les gens du rapport Gauvin.

Ah! le premier ministre pourra me dire: C'est un juge, ce n'est pas un juge. Nous savons tout cela, M. le Président.

M. Bourassa: Le comité d'étude...

M. Roy: II s'agit de quelque chose d'extrêmement important qui concerne un problème qui préoccupe tous les Québécois, qui préoccupe tout le monde et qui a causé et cause encore des torts extrêmement sérieux à toute l'économie de la province. C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, qu'on ne doit pas se limiter à ce moment-ci à contre-interroger les membres de la commission parlementaire et à nous questionner entre nous, parce que nous avons eu le temps de lire chacun, en ce qui nous concerne, le rapport. Ce qui serait important pour les membres de la commission, ce serait d'interroger les membres de la commission Cliche, d'interroger les trois commissaires eux-mêmes parce que nous avons des questions à leur poser. Nous n'avons pas eu encore — le premier ministre nous l'a dit lui-même aujourd'hui — les annexes qui nous seront remises. Il y a certainement des points, dans les annexes, qui devraient être portés devant l'opinion publique et devant, surtout, les membres de l'Assemblée nationale avant que nous soyons appelés

à voter d'autres lois que le gouvernement se propose de nous présenter, voire même les lois que le gouvernement a actuellement déposées.

M. le Président, je déplore que le gouvernement procède, en quelque sorte, à un genre de galvaudage du rapport Cliche. J'emploie le terme, M. le Président. Je pense que c'est le terme qui convient le mieux...

M. Bourassa: Quatre lois ont été adoptées. M. Roy: ...à l'attitude du gouvernement... M. Bourassa: Ah!

M. Roy: Le gouvernement galvaude le rapport Cliche. J'accuse le gouvernement de galvauder le rapport Cliche...

M. Bourassa: Démagogue!

M. Roy: ...à ce moment-ci. Le premier ministre pourra employer les termes qu'il voudra. Je pense que c'est le terme qui convient le mieux, actuellement. C'est un galvaudage qu'on fait du rapport Cliche actuellement, dans le fait que le gouvernement se propose, justement, par les législations...

M. Bourassa: Menteur!

M. Roy: M. le Président, le premier ministre emploie des mots antiparlementaires. Il vient jusqu'à nous traiter de menteurs.

M. Bourassa: Oui, mais, M. le Président...

M. Roy: Je pourrais demander au premier ministre de retirer ces propos, mais je me demande si cela vaut réellement la peine.

M. Bourassa: D'accord!

M. Roy: M. le Président, je dis que si nous continuons, et j'avertis le gouvernement — j'en profite également pour attirer là-dessus l'attention des membres de la commission parlementaire — ce qu'on est en train de faire, c'est que le gouvernement est en train de se placer en opposition directe avec le milieu syndical. Oui, en opposition directe avec le milieu syndical, de façon que, justement, le gouvernement...

M. Bourassa: L"'establishment"...

M. Roy: Je ne parle pas de l'establishment ' syndical. Je parle du milieu syndical...

M. Bourassa: Ah!

M. Roy: ...et à ce moment, je parle des travailleurs eux-mêmes. Je parle de tout le monde. Pour ce qui a trait à...

M. Boudreault: ...pour dire ce que vous dites là, vous.

M. Roy: ... l'establishment ' syndical, nous sommes d'accord, M. le Président, et nous avons été les premiers, à l'Assemblée nationale. Qu'on relise les propos que nous avons tenus, ici, dans cette Chambre, lors de l'étude du projet de loi no 38, sur certains dirigeants et sur certains pachas des milieux syndicaux, alors que vous autres, du côté du gouvernement, vous nous avez accusés d'être des antisyndicaux. Nous avons été les premiers, à l'Assemblée nationale, à dénoncer cet "establishment" et cette exploitation injuste qu'on faisait des travailleurs. Mais le gouvernement procède d'une façon qui fait en sorte de créer, d'accélérer ou de renforcer la pyramide...

M. Bourassa: La motion...

M. Roy: ...d'opposition contre le gouvernement...

M. Bourassa: La motion...

M. Roy: ...et le gouvernement, lui, se renforce ou fait semblant de se renforcer d'un autre côté, de façon que le milieu du travail et le gouvernement du Québec se retrouvent en constante opposition et en conflit continuel, alors que le gouvernement du Québec est là, également, pour légiférer dans le meilleur intérêt des travailleurs de la province; est là, également, pour légiférer dans les meilleurs intérêts de toute la population du Québec.

M. Bourassa: La motion...

M. Roy: II ne faudrait pas oublier, M. le Président...

M. Bourassa: La motion...

M. Roy: Le premier ministre est nerveux.

M. Bourassa: La motion... J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Roy: M. le Président, il ne faudrait pas oublier que...

M. Bourassa: J'invoque le règlement.

M. Roy: C'est le premier ministre, lui-même...

M. Bourassa: Je me suis abstenu de poursuivre mes commentaires quand vous m'avez demandé, M. le Président, de revenir à la motion, même si j'avais été accusé gratuitement par le député de Maisonneuve. Je me suis abstenu de le faire, pour le bon ordre de la réunion et là, le député de Beauce-Sud fait des accusations purement partisanes et politiques, sans traiter de la motion. Je le rappelle à l'ordre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud voudrait-il revenir à l'ordre?

M. Roy: M. le Président, nonobstant les petits rappels à l'ordre du premier ministre qui, lui, se permet de me donner des leçons à ce moment-ci...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: ...lui qui a continuellement interrompu, en dehors du règlement...

Le Président (M. Séguin): Je vous demande...

M. Roy: ...M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: ...qui a passé son temps à interrompre le député de Maisonneuve tout à l'heure et qui a passé son temps à m'interrompre, il vient, aujourd'hui, à ce moment-ci, à six heures moins vingt, nous donner des leçons de règlement.

M. le Président, si, quand même, cette commission parlementaire avait permis au premier ministre d'apprendre un peu son règlement...

Le Président (M. Séguin): La motion...

M. Roy: ...nous aurions gagné quelque chose.

Le Président (M. Séguin): La motion.

M. Roy: Je dis, M. le Président, que cette motion devrait être acceptée, telle que présentée par le député de Maisonneuve, de façon que les membres de la commission Cliche viennent devant la commission parlementaire, que nous puissions les interroger, qu'on examine ce rapport dans son ensemble. Nous avons des questions à leur poser sur des domaines qu'ils ont touchés, mais pour lesquels il n'y a rien dans le rapport. Ils ont dit eux-mêmes, qu'il y aurait d'autres choses qui pourraient être ajoutées. Nous sommes intéressés à le savoir et je pense que c'est dans l'intérêt de tous les parlementaires de le savoir, comme c'est dans l'intérêt du Québec, de façon que la législation que nous serons appelés à adopter, au cours des prochains jours, ne soit pas une législation qui aura la même portée et les mêmes conséquences que celle que nous adoptons depuis 1970.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais essayer de sortir de cette foire qu'on connaît au point de vue parlementaire. Je me retrouve difficilement dans ces débats, où chacun devrait s'exprimer librement, donner sa version, sans être continuellement sujet à des remarques disgracieuses. On a le droit, je pense, alentour de cette table, si on veut véritablement respecter notre parlementarisme, de pouvoir s'exprimer librement. Il y a des choses qui ne font pas l'affaire du gouvernement, c'est sûr, mais qui ont, pour nous, un aspect différent.

On voit cela sous un autre éclairage et je pense que les suggestions qu'on a faites déjà et qu'on pourrait faire seraient positives pour l'amélioration et surtout pour la préparation des nouvelles lois qui doivent venir.

Quant à la motion qui est devant nous, M. le Président, sur laquelle je vais parler, me réservant mon privilège, tout à l'heure, de parier sur l'ensemble de l'enquête Cliche, je voudrais simplement la lire et en retenir un passage que personne, je crois, n'a saisi véritablement.

Nous voulons que les trois commissaires soient convoqués devant cette commission parlementaire pour un sujet bien particulier et c'est dans la motion. Il s'agit pour eux de venir commenter devant nous leur rapport et c'est extrêmement important à cause de ce qu'on retrouve dans leurs recommandations. La justice ne doit pas seulement être faite, je pense; elle doit être perçue comme si elle avait été faite aussi. C'est bien beau de dire: On va rendre justice et on va rétablir l'ordre. Mais est-ce qu'en rétablissant cet ordre et en prônant cette justice on applique véritablement des principes qui ont motivé les commissaires à faire certaines recommandations? Je me pose certaines questions et je pense que cette motion présentée par le député de Maisonneuve serait à propos pour protéger justement le gouvernement et ceux qui vont être appelés à légiférer, pour avoir un nouvel éclairage sur certains points d'interrogation que le gouvernement se pose et que nous nous posons nous-mêmes.

Par exemple, à la recommandation 14, quand il est question que le pluralisme syndical soit maintenu dans l'industrie de la construction, j'en suis à 200% pour le pluralisme. Je voudrais que la commission vienne elle-même nous certifier que c'est bien son intention qui est manifestée dans la recommandation 14 et que ce pluralisme va pouvoir s'exercer librement. Ce n'est pas tout de dire dans une recommandation, dans un rapport, qu'il faut que le pluralisme syndical demeure. Il faudrait que la commission vienne nous dire, par des gens qui ont fait enquête et qui sont véritablement bien postés, comment ce pluralisme va s'effectuer. Qu'il s'agisse de maraudage, de griefs ou d'arbitrage, il y a bien des éléments qui sont nécessaires dans cette recommandation.

Si je m'en vais à la recommandation que fait la commission au sujet des associations patronales, nous allons entendre l'association patronale qui va venir dire non à la recommandation 34. Nous allons entendre le bureau de l'association patronale nous dire non à une loi recommandée en vertu de l'article 37. Mais j'aimerais bien mieux, avant d'entendre dire le non de l'association patronale, que la commission elle-même vienne me dire pourquoi on dit, à l'article 34, que soit formée une association patronale unique qui pourrait même — ils ont trouvé le nom — s'appeller Association des entrepreneurs en construction du Québec. Ils ont même défini le nom que porterait cette association.

Je me dis que, pour être bien éclairé, particulièrement quand la commission va jusqu'à recommander au gouvernement qu'une loi constitue l'association patronale de la construction en agent

négociateur unique. Là, on va léser certains droits acquis. Je suis sûr qu'on va entendre à la commission parlementaire des gens qui vont venir s'opposer vertement du côté patronal à cette recommandation 37.

Ce n'est pas tout. Nous avons assisté, ces jours derniers, à l'étude du bill 30 et, là encore, l'Opposition a fait valoir au ministre de la Justice que la commission n'avait pas erré, que la commission avait pris sur elle de recommander un tribunal de la construction.

Ce tribunal, émanant du tribunal du travail, serait l'outil pour exercer, mais pas devant les cours de justice de la province, la présomption de culpabilité. C'est justement cette commission qui établit, dans un chapitre particulier, qu'il devrait y avoir un tribunal de la construction, émanant du tribunal du travail, qui jugerait de la présomption de culpabilité. Elle a même trouvé là aussi le nom du tribunal, qui devrait porter, selon la recommandation 51, le nom de tribunal de la construction. Ce serait utile que la commission vienne nous expliciter pourquoi eux ont pensé que toutes les présomptions de culpabilité, au lieu d'aller devant les tribunaux de la province, devraient être dirigés d'une manière plus spécifique vers le tribunal de la construction. Ils disent, plus loin dans leurs recommandations, que cela serait plus rapide et plus adéquat. On a fait ces remarques au ministère de la Justice et on s'est trouvé en face d'un non catégorique.

M. le Président, ce serait utile aussi que la commission vienne devant nous et nous explicite pourquoi, à l'article 48, on recommande que l'office de la construction maintienne et dirige le service de placement des travailleurs de la construction et tous les services de la main-d'oeuvre. C'est une remarque qui devrait être explicitée par ces gens. Pourquoi fait-on disparaître tous les autres bureaux de placement et que ce soit l'office qui d'une manière particulière maintienne et dirige le service de placement? On pourait leur demander cela. Je pense que ce serait dans l'ordre. Quel est celui qui est assez savant, celui qui est assez perspicace pour trouver toutes les réponses à cela? Nous allons ergoter, nous allons nous dire que sur telle chose le gouvernement a fait des fuites. C'est vrai d'ailleurs, le gouvernement ne peut pas dire que ce n'est pas vrai. On a d'abord voulu passer le syndicalisme le premier au lieu de passer les entrepreneurs. Pourquoi cela? On va discuter cela longuement, mais les principes mêmes de leurs recommandations, vous ne les comprenez pas et moi non plus. J'ai été ministre du Travail et je me demande véritablement, sans explication, comment je vais faire pour légiférer. Je dis, M. le Président, que ce serait nécessaire, la motion du député de Maisonneuve, quand il demande que les commissions viennent commenter, avant la fin des travaux de la commission, les représentations qu'ils ont faites dans leurs recommandations.

Je pense, M. le Président, que je me suis maintenu dans l'ordre. Je n'ai pas été interrompu une seule fois. Je remercie mes collègues, mais je pense qu'il ne faudrait pas faire un "frame-up" et dire: On a siégé en commission parlementaire, on a étudié le rapport Cliche et cela a donné comme résultat que c'était bon. Le gouvernement est impeccable. Non. Le gouvernement n'est pas impeccable. Le gouvernement a été durement accusé par la commission. On aura beau dire et beau faire, se cacher derrière un écran de fumée, les gens sur la rue et les travailleurs en général savent que le gouvernement n'est pas sans reproche. Des reproches lui ont été vertement adressés, en particulier à son ministre du travail, quand ils ont dit, à la page 491, qu'il y avait des ententes tacites qui avaient été régularisées par une loi de la Législature.

Je pense que la motion devrait être acceptée de bonne foi. Ce serait rendre service aux parlementaires, rendre service à la commission Cliche elle-même mais rendre service surtout aux travailleurs et, particulièrement, à ce monde de la construction qui est un monde difficile à pénétrer. C'est un monde extrêmement difficile. Il est venu s'ajouter à cela, dans toutes ces relations patronales-ouvrières, des éléments qui ont corrompu les relations patronales-ouvrières. Et cela, c'est vertement reproché par la commission.

Je pense que la motion du député de Maisonneuve mérite une attention particulière. Quels sont ceux qui vont venir devant la commission? Ce sont ceux qui ont été attaqués par la commission, ce sont ceux qui ne sont pas contents de certaines recommandations? Qu'est-ce que cela va nous donner au point de vue de la législation? Si la commission ne vient pas nous expliquer pourquoi le pluralisme dans le syndicalisme, pourquoi une association patronale unique, voyez-vous le tollé demain matin? Il a déjà commencé dans la province, du côté patronal. Ils vont venir nous dire qu'ils sont contre cela. Mais que la commission vienne, avant, nous expliciter pourquoi, après avoir entendu tous les témoignages, elle est favorable à la recommandation qui nous est faite, aux bureaux de placement dirigés par l'office? Cela, c'est important.

Dans ces circonstances, je voterai avec plaisir. D'ailleurs, j'en avais fait la demande lors de l'étude du projet de loi no 29; j'avais demandé que la commission Cliche vienne comparaître devant nous pour nous fournir certains éléments essentiels dans les discussions qu'on avait vis-à-vis du bill sur la tutelle. C'est avec beaucoup de plaisir que je voterai en faveur de la motion qui invite les trois commissaires à venir devant cette commission. J'espère qu'un certain décorum régnera pendant nos discussions, qu'on n'en fera pas une foire pour s'y jeter des insultes. Il y a quelque chose qui est extrêmement déplaisant, c'est l'attitude de l'honorable premier ministre, qui interrompt à tout instant parce que ça ne fait pas son affaire. Qu'il ait donc de la patience! J'en ai écouté, des sornettes, pendant des jours et des jours contre moi. Je suis resté bien calme.

Des Voix: Oh.

M. Tetley: Aujourd'hui?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais je vous donne un exemple.

M. Burns: Le député de Johnson remarque qu'il n'est pas interrompu actuellement parce que le premier ministre n'est pas là.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je bénéficie de son absence.

M. Boudreault: Ce sont des farces plates.

M. Bellemare (Johnson): Non, vous n'êtes pas capable d'en faire autant.

M. Boudreault: ... trois fois, cet après-midi.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez seulement pas lu le rapport Cliche. Qu'est-ce que dit l'article 53?

M. Boudreault: Lisez-nous le. Une Voix: Présomption...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais le député ne le sait pas, par exemple.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): C'est celui qui m'interrompt actuellement qui dit...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare Johnson): Je veux essayer de donner un petit exemple de ce que devrait être notre commission parlementaire. Ces honorables messieurs, qui sont devant nous ont le pouvoir... Ils ne l'auront pas toujours, cela, je vous le dis: Un jour, un jour, ce sera ton tour. Tu y passeras. Tous ces éléments que j'ai apportés ne sont que de petits articles; il y en a une foule d'autres où je pourrais argumenter, où la commission serait, devant nous, l'élément nécessaire à la réponse à certaines questions. Je pense que ce serait faire oeuvre de justice et de bons parlementaires que d'accepter une motion comme celle-là même si la commission a déclaré qu'elle n'était pas intéressée à venir comparaître devant nous.

Je pense que, malgré tout l'excellent travail qu'ils ont fait, ils ne sont pas supérieurs à ceux qui les ont nommés et à ceux qui sont appelés à légiférer. Leur travail est fait, d'accord. Ils ont fait des recommandations, ils ont explicité d'une manière assez populaire les recommandations. Mais nous, les législateurs, on a besoin de plus de renseignements. Je demanderai à la commission Cliche: Pourquoi avoir demandé un tribunal de la construction? Est-ce pour empêcher les tribunaux de la province de Québec de juger de la présomption de culpabilité? Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre le sait qu'ils vont me répondre: Oui. C'est pour empêcher ces causes d'aller devant les tribunaux où cela traîne pendant des heures, des heures, des semaines et des mois tandis que devant le tribunal du travail spécifiquement émanant du tribunal du travail, la réponse serait plus adéquate et plus expéditive.

M. le Président, je voterai en faveur de la motion.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, juste avant la suspension pour le dîner, j'aimerais, puisque la position gouvernementale est connue, inviter les membres de la commission à réfléchir sur l'importance capitale de la motion du député de Maisonneuve, pour le reste de nos travaux. Si, avec sa grosse majorité, le gouvernement devait défaire la proposition du député de Maisonneuve, quelles sortes de travaux aurions-nous pour la suite de la commission? Je pense que le député de Johnson, dont je n'ai saisi que la fin de l'intervention, l'a quand même faite de façon très claire. Le scénario auquel nous assistons, depuis le dépôt du rapport Cliche, continuerait. Aux fuites des premiers jours où le premier ministre a été détenteur du rapport entre les mains, ajoutée à cela la façon qu'ont eue les ministériels de présenter le rapport Cliche, ajoutés à cela les deux premiers actes législatifs que le gouvernement a faits à la suite du dépôt du rapport de la commission Cliche, s'ajouterait maintenant la stratégie Cournoyer dans une commission parlementaire.

Le ministre — et c'est dit dans le rapport Cliche lui-même — est un spécialiste de l'anguille entre les problèmes. Il s'en est bien sorti, mais cela a été aussi — comme le dit le rapport Cliche — au détriment de l'intérêt public et de l'industrie de la construction en particulier. Fin négociateur, ce qui lui est reconnu, il est également très peu fidèle aux lois qu'il fait voter lui-même par l'Assemblée. Cela est aussi dit dans le rapport Cliche.

Peureux uand il s'agit d'affronter les véritables problèmes, habile à les démanteler, nous assisterions probablement, encore une fois, dans une commission décapitée du témoignage des commissaires, au scénario traditionnel des relations du travail dans l'industrie de la construction, auxquelles cette Assemblée a été soumise depuis que le député de Robert Baldwin occupe le poste du ministre du Travail.

Or, nous voulons éviter cette scène non seulement pénible, mais extrêmement coûteuse pour les Québécois. Cela va faire, des scénarios comme ça! Si on n'entend pas la commission Cliche, ce que l'on va avoir, ce seront seulement des gens qui sont contre le rapport Cliche. Ils vont tous s'aligner, comme le disait le député de Johnson. Là, l'anguille Cournoyer va se mettre à l'oeuvre. Nous allons assister, pendant quelques séances, à des démonstrations d'impuissance justifiées.

Voyez-vous pourquoi je n'ai pas agi? C'est pour ça. Voyez-vous pourquoi je n'agirai pas? C'est pour ça. Voulez-vous savoir, saisissez-vous comment c'est difficile de légiférer dans le domaine de la construction? C'est pour ça. Mais jamais celui qui se prépare déjà à se laver les mains et, encore une fois, à faire un monument de son impuissance, ne nous

aura permis d'entendre des gens qui pourraient nous dire: Oui, vous pourriez agir, si vous faisiez ça. Oui, vous avez le pouvoir d'intervenir, si vous acceptez cette recommandation. Oui, vous pouvez appliquer cette recommandation, même si tous les gens, vos alliés traditionnels, soit équipiers d'élections ou financiers à temps partiel de candidats libéraux, viennent vous dire qu'il n'est pas loisible et souhaitable d'appliquer le rapport Cliche.

La motion du député de Maisonneuve nous permet d'éviter cette scène qui ne devrait plus jamais s'inscrire — il me semble que c'est clair — dans l'histoire des relations patronales-ouvrières dans l'industrie de la construction. J'ai presque envie de dire que, si la motion devait être défaite, je me demande à quoi nous servirions ici. Etre le décor du théâtre Cournoyer? Etre ses acolytes de scène, les figurants, pour lui permettre, encore une fois, de nous faire son trémolo, pour lui permettre, encore une fois, de faire l'anguille contre l'intérêt public des Québécois. Autrement dit, les députés de l'Opposition q ui assisteraient à cette farce que deviendrait la commission parlementaire auraient servi, encore une fois, à un homme à sauver sa peau, au moment où tout le monde, à commencer par la commission Cliche entre les lignes, réclame sa disparition la plus immédiate possible.

J'ai presque envie, à l'heure du souper, puisque nous sommes maintenant prévenus de la décision gouvernementale qui s'appliquera par le vote de sa majorité, de recommandera mon parti de nous abstenir d'assister aux prochaines séances de la commission, quoi qu'il advienne.

Le "show" Cournoyer, je l'ai vu, je l'ai revu, puis je n'ai pas envie de le revoir. La commission Cliche, ici, nous a dit que cela avait coûté tellement cher, que cela avait donné lieu à tellement d'actes illégaux, que cela avait permis des actes tellement frauduleux, que cela avait permis à des bandits de s'installer dans des domaines aussi fondamentalement sains dans une société que le syndicalisme que je n'ai pas envie encore une fois, de me faire faire un exposé sur l'impuissance, que nous serions appelés à admirer par la suite, parce que le ministre me dirait: Vous voyez toutes les difficultés que j'ai rencontrées.

Il y a des hommes — ils sont trois — qui ont dit que, dans le domaine de la construction, on peut faire preuve d'imagination, on peut faire preuve de puissance, on peut avoir des solutions et que, quelles que soient les voix des ténors qui refusent et qui se plaignent de ce que l'application de certaines résolutions impliquerait dans leur vie antérieure, qu'a toujours cautionnée le ministre du Travail actuel, il est possible de changer des choses dans la construction.

Qu'on permette à ces gens de venir nous le dire, d'abord. Après cela, on entendra les gars qui se plaindront des applications du rapport sur la construction et on assistera aux atermoiements du ministre qui nous dira: Voyez, je ne suis pas capable. Voyez, je suis mal pris. Voyez comment c'est dur. Ce "show" viendra après. Mais qu'on permette à des hommes qui ont de la volonté, qu'on permette à des hommes qui ont étudié le problème, qu'on permette à des hommes qui ont du cran d'affirmer d'abord ce qu'ils ont à nous présenter. Ensuite, les impuissants habituels, ensuite, les cautionneux habituels, ceux qui ont fermé les yeux pendant cinq ans sur toute la fraude de l'industrie de la construction se permettront de revenir avec leur scénario, puisque le premier ministre juge son comédien encore excellent. Sauf que le comédien commence à coûter cher au Québec. Il ne devrait surtout pas coûter cher en temps aux parlementaires de cette Assemblée. On n'a pas envie de voir ce "show", faire comme on l'a fait lors de la crise de l'indexation, au mois de janvier dernier, M. le Président. Encore une fois, c'est le témoignage de gens qui, manifestement, ne s'entendent pas — Dieu sait que la commission Cliche l'a très bien signalé — et encore une fois, viennent faire la preuve de leur désarroi et permettre au ministre du Travail de partir de ce désarroi et partir de cette non-entente pour justifier son impuissance.

M. le Président, je soutiens encore que si nous n'adoptons pas cette motion, les travaux de cette commission deviennent ridicules, caducs et déjà à peu près sans porter de fruits parce que ce sera simplement permettre à des gens directement nommés... J'aimerais bien poser des questions aux commissaires, à la suite des questions très pertinentes que, déjà, le député de Johnson a, en tête, à leur adresser, celles qui concernent directement l'administration gouvernementale.

On s'en est bien sorti, de l'autre côté, avec le lot de serpents et d'anguilles qu'on a, quand il s'est agi de présenter le rapport de la commission. Mais que les commissaires eux-mêmes, qui ont l'habitude d'un langage cru et franc, viennent nous le dire, M. le Président. Je dis que c'est d'intérêt public et obligatoire pour cette commission. Sinon, ces travaux sont par avance condamnés à être simplement le décor de Jean Cournoyer.

Le Président (M. Séguin): II est six heures, messieurs. Nous suspendons nos travaux jusqu'à huit heures quinze minutes, ici, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il me semble que les raisons qui ont été données pour faire comparaître les commissaires sont exactement celles pour lesquelles les commissaires ne devraient pas être appelés par cette commission parlementaire au sujet de leur rapport.

M. le Président, on semble oublier le rôle que la commission d'enquête a exercé et les pouvoirs qui lui ont été donnés. On ne peut pas la comparer à la commission Gauvin. La commission d'enquête sur l'industrie de la construction a reçu des pouvoirs qu'on pourrait dire quasi judiciaires. C'était un quasi-tribunal. Ils ont agi comme trois juges, ces gens. Ces commissaires ont rempli ce rôle. Il ne serait pas approprié, pour nous, aujourd'hui, de demander aux gens à qui on a confié ce pouvoir quasi judiciaire de venir expliquer les raisons qu'ont motivé leurs recommandations ou les raisons pour lesquelles ils ont trouvé certains faits résultant de leur enquête. Ce serait la même chose qu'essayer de demander à un juge de venir expliquer les raisons de son jugement. Si on invitait les commissaires, on affecterait l'avenir d'autres commissions du même genre, sur d'autres sujets. On affecterait leur impartialité.

M. le Président, ce ne serait pas approprié, aujourd'hui, d'inviter les commissaires. Pourquoi? Qu'est-ce qui arriverait? Est-on ici pour refaire la commission Cliche? Pouvez-vous vous imaginer ce qui arriverait si les commissaires étaient appelés devant la commission? Quel spectacle donnerait-on à la population, en plus du spectacle qu'on semble lui donner ici aujourd'hui? Est-on ici pour examiner les commissaires ou est-ce que nous sommes ici pour examiner les recommandations de la commission? Il y a une différence. Je ne veux pas faire de leçon à l'Opposition, croyez-moi, M. le Président.

Mais il me semble que sur la motion du député de Maisonneuve, il y a certains sujets où c'est inévitable de faire de la partisanerie, mais il y a aussi d'autres sujets qui sont d'un ordre un peu trop important pour essayer de faire de la parti sanerie. Je crois que le gagne-pain d'un ouvrier est un tel sujet. On devrait démontrer de la bonne volonté et un peu de sagesse, pourrais-je dire, au sujet des ouvriers et de leurs droits.

On n'est pas ici pour adopter toutes les recommandations de la commission Cliche, mais si on veut démontrer un peu de bonne foi, allons au coeur du sujet. Au lieu de passer tout ce temps pour voir si on devrait inviter des commissaires, savoir quelle est la personnalité d'un commissaire ou l'autre, allons donc au coeur du sujet sur les recommandations que la commission Cliche nous a faites. De cette façon, on démontrerait de la bonne foi, on démontrerait qu'on veut vraiment aborder le sujet et trouver une solution. Peut-être notre solution ne serait pas la même, M. le Président, que la solution de l'Opposition, c'est clair. Mais, au moins, on devrait arrêter de perdre du temps, dans cette situation particulière, qui est importante pour la masse de la population, on devrait cesser de parler de choses qui ne sont pas importantes et on devrait aborder le sujet immédiatement et commencer à discuter les recommandations de la commission Cliche. Pour ces motifs, je vais voter contre la motion du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le député. Le ministre du Travail.

M. Cournoyer: Les argumentations que vient de faire le député de Mont-Royal sont, à mon sens, extrêmement importantes pour l'avenir des commissions d'enquête. Il y a une autre commission d'enquête qui est en cours actuellement, comme vous le savez. Il s'agit de commissions royales d'enquête qui avaient des pouvoirs judiciaires et quasi judiciaires et qui sont placées aujourd'hui dans la situation de venir expliquer des décisions judiciaires ou quasi judiciaires ou des recommandations faisant suite à des enquêtes judiciaires ou quasi judiciaires; de venir les expliquer devant les hommes politiques que nous sommes tous, même si certains ont des opinions un peu différentes, quant à moi.

Je considère que la commission est formée d'individus qui ont été élus par la population de leur comté respectif et qu'en conséquence, ils ont la capacité de porter des jugements de valeur sur des textes écrits.

Je ne veux pas recommencer l'argumentation que M. Bellemare, le député de Johnson, a faite cet après-midi. Je pense bien que la lecture totale du rapport et peut-être aussi la lecture des différentes études qui ont accompagné le rapport, mais qui n'ont malheureusement pas été remises par la commission Cliche au gouvernement encore, pourraient éclairer, dans les jours qui viennent, un certain nombre de décisions que la commission Cliche a recommandé au gouvernement et au Parlement de prendre.

Loin de moi l'idée de dire que la commission Cliche n'a pas fait un travail utile. Je pense que la commission Cliche a fait un travail extrêmement utile, quoi qu'en dise le député de Saint-Jacques. Le jugement qu'elle a porté vis-à-vis de moi en particulier c'est un jugement qu'elle peut porter et que je reconnais à la commission Cliche le devoir et l'obligation d'avoir porté. Il reste que je suis encore ministre du Travail et qu'en conséquence je dois me conduire comme tel. Je suis placé et nous sommes placés devant un jeu de recommandations que nous voudrions tous voir étudiées d'une façon globale, comme la commission Cliche le recommande, et mises en vigueur d'une façon globale également. Reste à savoir quelles sont les clefs de ce rapport en particulier. Si nous posons la question à la commission, c'est lui faire un reproche marqué d'un manque de clarté dans son rapport. Le rapport est très clair pour autant que le

ministre du Travail soit concerné. Après la cinquième lecture, ce que j'ai eu l'obligation de faire, on en vient à la conclusion très rapide que c'est une solution globale et un certain nombre de clefs s'y retrouvent. Si nous prenons des décisions quant aux clefs, je doute fort que la commission puisse s'être enfargée dans des questions de détail où on pourrait l'accrocher, tous et chacun d'entre nous. Je pense bien que l'autre soir, lorsque nous étudiions le bill 30, lorsqu'est arrivé la question des délégués de chantier et leur élection, nous n'avons pas corrigé la commission. Nous avons pris une décision d'ordre politique qui est différente d'une décision d'ordre de recommandant, c'est-à-dire d'ordre de commission d'enquête. Sans bonifier pour autant les recommandations de la commission Cliche, nous avons fait l'effort que la population attend de nous.

Nous avons fait en sorte que la décision que nous prenons n'en soit plus une de recommandation et, en conséquence, nous avons agi, dans le cas des délégués de chantier, d'une façon peut-être un peu choquante pour la commission. Nous avons, sans le vouloir, corrigé le rapport de la commission. Je dis bien "corrigé" dans le sens que nous l'avons ajusté à des préoccupations parlementaires, si c'est vrai que nous avions ce genre de préoccupations, dans le cas des délégués de chantier.

Si nous étions pour faire venir ici la commission ou les membres de la commission, je reste certain que nous nous trouverions à assujettir d'une façon peut-être indirecte mais très certaine le judiciaire et son indépendance au politique et à ses diverses dépendances. Je pense bien que la décision du gouvernement est à l'effet que ce qui a été fait l'a été en conformité d'un certain nombre de règles normales qui sont suivies par les commissions d'enquête, que la bonne foi des membres de la commission ne peut être mise en doute, que la façon dont ils ont écrit leur rapport est une façon bien à eux et que, l'ayant écrit, il serait onéreux et odieux pour une commission parlementaire de poser non seulement des questions additionnelles mais de poser des points d'interrogation sur la valeur même du rapport.

C'est notre devoir, à nous, d'être en désaccord ou en accord sur le rapport. C'est ma fonction, comme ministre du Travail, de proposer les lois qui rassortent du rapport, tant que je serai ministre du Travail. A moins, bien sûr, que la motion du député de Maisonneuve ne réussisse à renverser le gouvernement, je serai encore ministre du Travail et, en conséquence, je me propose bien de présenter des lois qui rassortent au moins de l'interprétation que le gouvernement doit faire du rapport de la commission Cliche sans que la commission Cliche n'ait à m'expliquer ou à expliquer au gouvernement ce qu'elle voulait dire ou ce qu'elle aurait voulu dire, l'eût-elle écrit différemment.

Je voterai donc contre la motion du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Ce sera très bref relativement à mon droit de réplique. D'une part, je pense que l'attitude exprimée et par le premier ministre et par le ministre du Travail nous indique — on me passera l'expression — une peur de rencontrer la commission Cliche directement, les yeux dans les yeux.

Depuis que les premières fuites du rapport Cliche ont été publiées, grâce à la connivence évidente du gouvernement puisqu'il était le seul à détenir le rapport et, je pense, avec la réprobation peut-être pas exprimée publiquement, mais qu'on peut sentir par une certaine interprétation des réactions de certains commissaires jusqu'à maintenant, on s'est aperçu qu'on a tenté de changer, à toutes fins pratiques, comme on le dit en langage populaire, le sujet de conversation. On a tenté de dire, du côté du premier ministre en particulier, que la commission Cliche ne faisait aucun reproche au gouvernement, que le gouvernement était irréprochable à ses propres yeux, toujours selon le vocabulaire habituellement utilisé par le premier ministre, que le gouvernement sortait complètement blanchi de cette expérience d'examen de sa situation. Nous pensons très sérieusement, M. le Président, sans vouloir, en invitant la commission Cliche à être présente, les commissaires eux-mêmes à être présents, embarquer ou faire une bifurcation du côté politique, que les commissaires, qui ont été appelés à examiner l'exercice de la liberté syndicale au Québec, à la suite, il ne faudra jamais l'oublier, du phénomène LG-2, auraient pu nous donner un certain éclairage relativement à certaines de leurs connaissances, à certaines de leurs remarques.

Selon nous, M. le Président, cette première attitude du gouvernement est une attitude de peur, une attitude qui veut éviter de discuter du fond du problème. Mais ce que nous ne voulons pas — j'espère me faire le porte-parole de toute l'Opposition en le disant, parce que j'ai détecté dans les remarques du député de Johnson et dans celles du député de Beauce-Sud des éléments qui peuvent me permettre de conclure de la façon suivante — c'est qu'en refusant la motion que nous avons proposée on assiste à une opération de démolissage de la commission Cliche.

Cette commission, à nos yeux, a fait un travail valable, comme le député de Saint-Jacques l'a dit avant la suspension de six heures; un travail qui a été ardu, un travail qui pourrait normalement apporter des fruits très concrets pour une éventuelle législation — encore une fois le premier ministre n'aime pas le mot — globale pour régler le problème dans le domaine de la construction. Cette opération de démollissage, M. le Président, permettez-moi de le dire très brièvement, va se faire de la façon suivante, je vous fais une prédiction: Elle va se faire de la même façon qu'on aurait tenté de démollir le rapport Gauvin si la commission Gauvin n'avait pas, au départ, été invitée à témoigner, et si la commission Gauvin n'avait pas été, à la fin, appelée à témoigner.

C'est-à-dire qu'on va tout simplement, en l'absence de la commission Cliche, sans aucune référence au caractère politique de certains aspects

de son rapport, tout simplement dire, du côté des patrons, par exemple, qu'il est absolument aberrant, incompréhensible, inacceptable, comme le disait le député de Johnson, qu'on réunifie en une seule association les associations existantes.

Il est fort possible que du côté de la FTQ on fasse des recommandations de mettre de côté certaines dispositions qui ont déjà été mises dans les lois, ou encore qui concernent le placement. Il est fort possible que la CSN vienne dire que globalement, comme M. Marcel Pepin l'a dit il y a quelque temps, le rapport est inacceptable, parce qu'il est placé dans une approche qui ne peut pas se situer dans le contexte actuel du syndicalisme dans la construction.

Il est fort possible que la CSD — parce qu'actuellement je n'ai pas de critique particulière qui puisse relier cette centrale au rapport — avec des recommandations très constructives, puisse venir nous dire aussi que tel et tel aspect du rapport Cliche doit être mis de côté.

De sorte que je me demande si on n'est pas en train de mettre sur pied une trame, une espèce de scénario qui va permettre au gouvernement de dire, avec toute cette mosaïque, toutes ces pièces qui viennent en haut, à gauche, à droite, en bas, si on n'est en train de bâtir un organisme, parlementaire en plus, qui va contribuer à diminuer, dans l'esprit de la population, un rapport qui, jusqu'à maintenant, a été, je pense, très bien considéré par l'ensemble de l'opinion publique.

Ce qu'on s'apprête à faire si on ne veut pas entendre les commissaires, si on ne veut pas inviter — je n'ai pas dit ordonner aux commissaires de venir, dans ma motion — les commissaires à venir parler de leur rapport, c'est tout simplement enterrer le rapport Cliche, qui a été fait avec, je n'ai pas besoin d'élaborer là-dessus, quelles difficultés et quels efforts.

M. le Président, quand j'entends le ministre du Travail nous dire que le judiciaire, selon lui, serait soumis à l'aspect politique si on donnait suite à ma motion, je lui rappelle d'abord le rapport Gau-vin, où c'était exactement la même situation, c'est-à-dire une commission qui avait obtenu son pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil. On est trop porté à confondre le fait que, dans le cas de M. Gauvin, il ne s'agissait pas d'un juge qui présidait et que, dans le cas Cliche, il s'agit d'un juge. Mais si M. Robert Cliche, juge de la cour Provinciale, a accepté de siéger comme président de cette commission, il a accepté aussi le fait qu'il n'était pas là comme tribunal — je m'excuse auprès du ministre du Travail de ne pas partager son opinion — il n'agissait pas comme tribunal, il n'agissait pas comme organisme quasi judiciaire. Il agissait tout simplement comme enquêteur. A ce titre, il a fait un travail. Je pense qu'il a très bien fait son travail comme enquêteur.

Maintenant, l'aspect politique est entre nos mains et nous devons l'examiner. Nous devons penser sérieusement à ce que nous allons faire avec — il ne faudrait pas l'oublier — cet instrument de travail; pas une bible, un instrument de travail, qui s'appelle la commission Cliche. Cet instrument de travail doit être examiné avec les personnes qui l'ont façonné. Ce n'est pas plus que cela que nous vous demandons. Nous vous demandons simplement de réexaminer cette espèce de réaction de vierges offensées que vous pouvez avoir parce qu'à certains endroits — le premier ministre se plaît à citer des paragraphes et des pages, etc. — à pleines pages, c'est le gouvernement qui est attaqué. Est-ce que c'est cela, M. le Président, qu'on craint? Est-ce que c'est ce pourquoi on trouve une peur du côté gouvernemental? En tout cas, j'ai le droit de tirer mes propres conclusions parce que je n'ai pas entendu de raisons valables pour lesquelles la commission Cliche, les commissaires ne viendraient pas, de façon tout à fait détendue, comme dans le cas, encore une fois, de M. Gauvin et de ses commissaires, nous parler de leur rapport.

Je dois dire, à ce stade-ci, que l'opinion déjà exprimée de la part du gouvernement justifie, c'est le point de vue qui est énoncé successivement par le député de Johnson, par le député de Beauce-Sud, par le député de Saint-Jacques et par moi-même, justifie le fait que nous ne voyons pas pourquoi, à partir du moment où nous déciderions — quand je dis nous, je parle de la commission — de ne pas entendre les représentants de la commission Cliche, je ne vois vraiment pas pourquoi nous viendrions, du côté de l'Opposition, à être des espèces de caution de cette opération maquillage que le gouvernement s'apprête à faire du rapport Cliche.

Je vous dis tout de suite, en ce qui me concerne — et mes collègues de l'Opposition pourront confirmer ou infirmer ce que je suis en train de dire — je vous dis tout simplement — et ce n'est pas une menace; c'est tout simplement une question de réalisme — que même s'il pourrait être utile, dans d'autres circonstances, d'entendre les parties intéressées au décret, ce que je m'apprêtais à formuler comme motion, quant à leur présence, si jamais cette première motion était acceptée, je ne vois pas, M. le Président, l'utilité de notre présence ici, à compter du moment où on déclare, du côté gouvernemental, notre peur de recevoir des commentaires de la commission Cliche, surtout répondre à des questions des parlementaires qui sont ici, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Nous ne voyons surtout pas, M. le Président, en quoi il serait utile, pour l'Opposition, de faire perdre le temps non pas au gouvernement, non pas à l'Opposition, mais à une législation que la population est en droit de s'attendre de voir réagir rapidement, mais globalement, à la suite du rapport Cliche.

Ce que je vous annonce, M. le Président, c'est tout simplement notre abstention à cette commission, notre départ de cette commission, dès qu'on nous aura indiqué qu'on ne veut pas utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition, c'est-à-dire le premier, en ce qui nous concerne, celui de convoquer les commissaires qui ont été appelés à examiner le problème de l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction.

Je ne veux pas, M. le Président, personnelle-

ment, et mon collègue de Saint-Jacques ne veut pas participer à cette bouffonnerie de commission parlementaire, à partir du moment où on décide, comme le disait le député de Saint-Jacques cet après-midi, qu'on va refaire l'image du ministre du Travail. Je ne suis pas ici pour cela. Je ne suis pas ici pour tenter d'expliquer pourquoi le ministre du Travail n'a pas fait son boulot dans le passé. Je suis ici, M. le Président, pour essayer de trouver, avec les autres parlementaires de l'Opposition et du côté ministériel, et surtout, avec l'éclairage que pourrait nous fournir la commission Cliche, les raisons pour lesquelles on n'a jamais, de façon fondamentale, trouvé des solutions aux problèmes de l'industrie de la construction, et, en particulier, des relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. le Président, je termine ici mon intervention. Je ne vois pas pourquoi je continuerais.

Je vous dis tout de suite que je m'attends qu'un vote soit pris et que ce vote soit négatif relativement à notre proposition. Devant ce vote négatif, et je ne pense même pas pouvoir le changer en vous disant ça, j'ai l'intention de quitter immédiatement avec mon collègue de Saint-Jacques, possiblement, on me fait signe de ce côté , le député de Beauce-Sud et peut-être le député de Johnson. C'est entre vos mains, faites votre propre "kangaroo court", ce sera votre problème à vous par la suite.

Le Président (M. Séguin): C'était la réplique.

Une Voix: Vote.

Le Président (M. Séguin): Vote.

M. Bédard (Montmorency): Vous demandez le vote?

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Une copie de la motion?

Voici la motion que je vous présente pour le vote: "Que la commission invite les trois commissaires qui ont étudié l'exercice de la liberté syndicale dans le domaine de la construction, à venir présenter leur rapport lors de la prochaine réunion de la commission et à revenir commenter, avant la fin des travaux de la commission, les représentations qui seront faites au cours de ces travaux." Pour ou contre la motion. M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Bérard (Saint-Maurice)? M. Boudreault (Bourget) ?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Cournoyer (Robert-Baldwin)?

M. Cournoyer: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)? M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lecours (Frontenac)?

M. Lecours: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

M. Bellemare (Johnson): Bonsoir, messieurs!

Une Voix: Bon voyage.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre s'il vous plaît! Le résultat du vote: 4 en faveur, 8 contre.

Je vous rappelle, messieurs, que la commission siège cet après-midi et ce soir sur un ordre de la Chambre. Je vous rappelle le texte: Mardi, le 27 mai 1975, la commission élue permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration siégera au salon rouge à 16 heures pour examiner les recommandations du rapport Cliche.

Je vous invite donc, à ce moment-ci, à moins d'une décision contraire de la commission, à poursuivre l'étude des recommandations, tel que la Chambre ordonne à la commission élue de le faire. J'appelle donc, dans les recommandations, la première recommandation.

Annexes du rapport Cliche

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, si vous me le permettez, avant d'entamer la première recommandation du rapport, cet après-midi le premier ministre a indiqué en Chambre sa volonté de déposer également les annexes du rapport et, à cette fin, il a indiqué que l'échéancier avait été proposé pour la fin ou le début du mois de juin. Est-ce qu'à ce moment-là la commission sera appelée à prendre connaissance, d'une part, bien sûr, mais également à discuter des annexes de ce même rapport?

Le Président (M. Séguin): Le ministre sera probablement en meilleure position que moi pour répondre.

M. Harvey (Charlesbourg): En fait, M. le Président, je passe par vous, mais c'est au ministre que s'adresse ma question.

M. Cournoyer: Disons que les annexes du rapport sont probablement extrêmement importantes, mais elles ne devraient pas nous empêcher d'agir sur les recommandations de la commission qui a étudié ces annexes. A la fin du rapport de la commission, vous avez le nom de ceux qui ont participé aux annexes et le genre d'études qu'ils ont faites. Pour ma parti je pense bien que la commission a tiré des conclusions. Les annexes sont importantes, j'en conviens aussi, mais, la commission les ayant étudiées, elle a tiré des conclusions qui sont peut-être différentes des annexes. Si nous nous embrouillons trop avec les annexes, une fois que la commission les a étudiées, on sera peut-être un peu mal pris, tout le monde, pour voter des lois rapidement.

Je pense bien que, selon ce que l'on peut constater, la commission a porté des jugements sur les annexes qu'elle avait elle-même commandées, sur les études qu'elle avait elle-même commandées. Nous n'avons pas à partager nécessairement le jugement de la commission, mais c'est à partir du rapport de la commission et des jugements qu'elle a portés que nous devons porter le nôtre comme législateur. Dans ce sens, je pense bien que nous devons, à partir d'aujourd'hui, peut-être nous éclairer réciproquement avec les annexes, mais surtout étudier le contenu des recommandations telles qu'elles ont été faites par la commission.

Audition des parties intéressées

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, toujours dans le même sens, puisque, au tout début, il s'agira d'établir un ordre de travail de cette commission. Je pense également que le ministre, par vous, pourrait peut-être répondre à mon interrogation, à savoir s'il a l'intention ou non d'entendre les parties qui sont concernées dans le présent rapport de la commission Cliche. Nous avons déjà ce qu'on présente sous forme de communiqué et ce que moi j'interprète comme étant beau- coup plus un mémoire, la position de la Confédération des syndicats nationaux face à ce que nous avons déjà adopté comme lois, 29 et 30, qui sont quand même, dès le départ, des résolutions ou des recommandations du rapport Cliche.

M. Cournoyer: Je conviens que chacune des parties a peut-être déjà exprimé son avis général sur les recommandations de la commission Cliche, mais cela reste un avis général. Alors, je pense bien que même la CSN, lorsqu'elle prépare son communiqué de presse, qui en soi peut être un mémoire, indique ce qu'elle pense des orientations possibles du gouvernement face à des représentations possibles qui ont été faites ou qui devraient être faites par d'autres personnes dans l'industrie de la construction. Je le prends comme cela et je pense bien que la présence de la CSN ici indique que la CSN, tout en pensant ce qu'elle pense, voit beaucoup plus une possibilité par le gouvernement de passer à côté du rapport Cliche. Elle prévient les coups en disant: S'ils passent à côté du rapport Cliche dans le cas du placement, on veut savoir ou on présume qu'il y a eu entente entre la FTQ et le gouvernement, ce qui n'est pas le cas. D'un autre côté, je peux permettre à la CSN, dans son attitude habituelle, de penser qu'il y a eu un arrangement possible entre la FTQ et le gouvernement.

Je les rassure, s'ils veulent être rassurés, même s'ils ne croient pas qu'il n'y a pas eu d'entente.

Par ailleurs, si la CSN ou les autres centrales syndicales ont des représentations à faire, elles peuvent les faire ici, si elles le veulent, ou elles peuvent les faire par communiqué de presse, si elles le veulent également. Je ne crois pas qu'il soit dans notre procédure d'obliger quelqu'un à parler devant la commission parlementaire, s'il ne veut pas parler. On pourrait peut-être le forcer, mais, d'un autre côté, je ne voudrais forcer personne qui a lu le rapport à faire des commentaires qu'il ne veut pas faire à la commission parlementaire. Dans ce sens-là, il y a des gens qui sont ici— je reconnais des figures — qui ont peut-être quelque chose à dire ou encore ce qu'ils ont à dire n'est peut-être pas, à ce moment-ci, tout à fait à point. Il est possible qu'eux-mêmes puissent désirer un délai additionnel de la commission, ne fût-ce que pour voir les annexes, eux aussi.

Personnellement, j'ai fait une séance de la commission parlementaire aujourd'hui. Mais il me manque, à moi comme à ceux qui ont étudié le rapport Cliche dans sa texture actuelle et à vous-mêmes, les membres de la commission parlementaire, la dimension des annexes qui pourraient servir à expliquer certaines recommandations du rapport. Si les gens ont quelque chose à dire, la séance de la commission parlementaire a lieu aujourd'hui; cela pourrait être sur le contenu, comme cela pourrait être sur la procédure. Pour autant que le ministre est concerné, je préférerais, et de beaucoup, ne priver personne du droit de comparaître, tout en n'imposant à personne l'obligation de ne dire qu'ici ce qu'ils ont à dire.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est être invité sans être ordonné de...

M. Cournoyer: Je ne veux pas ordonner à des gens qui ont des intérêts particuliers là-dedans de venir comparaître ici. La chose à faire, actuellement, a été cela. On a voulu faire une commission parlementaire qui étudiait les recommandations du rapport Cliche, de façon à nous permettre de faire une loi à partir du rapport Cliche, mais ayant entendu tout le monde. Il n'a pas été question, jamais, dans notre esprit de montrer l'imbroglio ou les difficultés de l'industrie de la construction. Il n'a été question que d'une chose; c'est que, pendant tout le temps des études publiques de la commission Cliche, ces études publiques ont porté presque essentiellement sur un certain nombre d'individus ou un système de banditisme qui existait dans l'industrie de la construction. Quant aux solutions proposées, elles n'ont pas fait, à mon sens, l'objet de discussions, que ce soit publiques ou privées. Avant de devenir loi, elles n'ont pas fait l'objet de discussions par les gens qui seront les premiers impliqués.

D'une façon générale, la plupart sont d'accord sur les recommandations, c'est-à-dire sur l'esprit du rapport Cliche, mais c'est quand on vient dans les détails qu'on a peut-être des points de divergence. Je pourrais, comme ministre, oublier ces points de divergence et exécuter intégralement toutes les recommandations de la commission Cliche avec, bien sûr, la participation du caucus. Mais il me semble que, pour le bien public — encore là, je sais que cela peut causer des traumatismes dans le public — il est bon que certaines solutions qui sont avancées par la commission soient, sinon dans les détails, du moins dans leur esprit, discutées par ceux et celles qui auront à vivre avec pendant une période de vingt ans, si jamais le gouvernement décidait de les appliquer intégralement. Je pense à l'office de l'industrie de la construction, qui remplace la CIC; c'est peut-être très bon, c'est peut-être excellent.

M. Bédard (Montmorency): Le tribunal.

M. Cournoyer: II y a le tribunal de la construction, qui est une conséquence directe de certaines autres dispositions du rapport de la commission Cliche, que l'on doit, comme la commission le dit, prendre d'une façon globale. Mais la commission est là ne fût-ce que pour discuter les clefs qu'il y a dans le rapport, c'est-à-dire un certain nombre de points généraux desquels partent un certain nombre de points un peu inférieurs dans la hiérarchie de l'importance, à moins que les parties impliquées n'aient rien à dire et disent: Que le gouvernement fasse son lit. C'est un privilègeque les parties ont et je leur reconnais ce privilège. Si elles n'ont rien à dire, remarquez bien que nous serons, comme gouvernement, tenus d'agir comme parlementaires et nous discuterons de ces choses en caucus. C'est aussi simple que cela.

M. Choquette: Mon cher collègue, vous ne pensez pas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Choquette: Je n'ai pas le droit de prendre la parole?

M. Cournoyer: Je peux être interrompu par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est ça, interrompu, excepté que, encore une fois, je me tiens assez près du règlement. D'ailleurs, on l'a constaté cet après-midi. Je lis exactement l'article 1484 "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres..."

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, je serais prêt à donner mon consentement, consentement unanime.

Le Président (M. Séguin): "...mais ceux qui ne sont pas membres..."

M. Harvey (Charlesbourg): Je vous vois venir.

Le Président (M. Séguin): Je demande au député de me permettre de lui lire l'article qui est très bref, d'ailleurs..." mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre." Jusqu'à ce jour...

M. Boudreault: Consentement.

M. Harvey (Charlesbourg): Consentement unanime.

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

M. Boudreault: Tout le monde consent.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission?

M. Harvey (Charlesbourg): Sur la question de règlement, le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Sur la question de règlement, M. le Président, étant donné que c'est une nouvelle séance, ce soir, parce que la question n'a pas été posée à huit heures quinze, cela me fait plaisir que vous la posiez et je demanderais l'unanimité des membres de cette commission pour donner la permission à tout député qui veut adresser la parole à cette commission de pouvoir le faire. J'en fais une proposition.

M. Harvey (Charlesbourg): Faute d'opposition, il faut la créer.

Le Président (M. Séguin): De consentement unanime, le ministre de la Justice.

M. Choquette: C'est laborieux, mais c'est venu, M. le Président. Je vous remercie.

M. le Président, étant donné que l'Opposition ou les oppositions nous ont désertés à ce moment extrêmement important de nos travaux, sous prétexte de convoquer les membres d'une commission qui, aujourd'hui, n'existe plus, et qu'elles ont adopté la stratégie, en somme, de nous laisser la place libre, je pense qu'il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. D'abord, les oppositions ont décidé de ne pas contribuer aux travaux de cette commission. Deuxièmement, les réactions ou beaucoup de réactions qui sont provenues de certains milieux, syndicaux entre autres, m'ont semblé étonnantes. Je parle en particulier des réactions qui sont provenues de la CSN. La CSN s'est plainte, pendant longtemps et à certaines occasions, des difficultés qu'elle avait dans le domaine de la construction. M. Michel Bourdon, ici présent, a même fait des déclarations fracassantes à l'égard des casiers judiciaires des personnes qui dirigeaient les syndicats de la construction de la FTQ. Il a même appelé la police à sa rescousse. C'est assez spécial, quand ces demandes nous viennent du côté syndical. Je n'ai pas d'autre conclusion à tirer qu'il y avait une situation tout à fait anormale dans le domaine de la construction et j'en tire cette conclusion des attitudes prises par cette centrale syndicale. Je ne le lui reproche pas d'ailleurs, parce que je pense que c'est à juste titre qu'on avait raison d'attirer l'attention des autorités publiques sur la situation qui existait.

Par contre, aussitôt le rapport de la commission sur l'exercice de la liberté syndicale déposé, les réactions du côté de la CSN ont été empreintes de réserve. J'emploie ces euphémismes délibérément. Je me demande si M. Bourdon aurait un point de vue à nous exprimer ce soir. Voilà une première question sur laquelle je m'interroge, étant donné que la CSN est présente et que je voudrais savoir de cette centrale pourquoi, après avoir désiré ardemment une commission Cliche, on a si rapidement mis de côté ses conclusions. C'est une interrogation que j'ai et on pourrait peut-être demander à M. Bourdon, soit ce soir ou à une autre occasion, une réponse à ces questions.

Une deuxième question très générale que je me pose est: Qu'est-ce que le ministre du Travail retient comme fondamentalement important et valable du rapport de la commission Cliche? Quel est le problème prioritaire à son sens pour remédier aux difficultés que nous avons connues dans la construction et dans l'exercice, justement, de cette liberté syndicale pour les travailleurs?

Qu'est-ce que le ministre du Travail voit comme essentiel pour le gouvernement de s'attaquer? Enfin, quels sont les points principaux sur lesquels il considère qu'il y aurait lieu de s'intéresser, admettant au départ que le rapport de la commission Cliche était extrêmement vaste et qu'on ne peut pas tout faire en même temps? Je pense que ça saute aux yeux qu'un gouvernement ne pourrait pas, d'un seul coup ou même très rapidement, légiférer dans tous les domaines qui ont été recommandés par la commission Cliche.

Mais quels seraient, d'après mon collègue, les points sur lesquels il faudrait s'intéresser, de façon à faire en sorte que le sort du travailleur dans l'industrie de la construction soit un sort convenable, compte tenu de notre société et de l'industrie de la construction elle-même? Voilà deux questions qui me viennent à l'esprit.

Etude des recommandations

M. Cournoyer: Je pense bien que je vais répondre avant M. Bourdon, étant donné que c'est dans ce parlement, et surtout à cause du fait qu'on ne m'a jamais donné la chance de dire, d'une façon ordinaire, quelles intentions le ministère du Travail avaient face aux recommandations de la commission Cliche, et surtout quelles étaient les priorités qu'il avait.

Nous avons, M. le Président, réglé des priorités dans le sens de la loi de mise en tutelle et aussi l'autre priorité, dans le sens de débarrasser ou de mettre en branle ce qu'il fallait pour débarrasser l'industrie de la construction, en particulier, d'un certain nombre d'éléments qui sont indésirables et qui sont certainement jugés comme étant indésirables par la société québécoise et par le gouvernement en particulier, surtout par les ouvriers eux-mêmes.

Une fois ceci dit et ayant fait cette première opération, ceci me paraît comme ministre du Travail comme étant le plus important, réside à deux endroits dans le rapport Cliche. Il s'agit, bien sûr, d'une décision quant à la liberté syndicale, une fois le pluralisme syndical accepté. Donc, une décision d'importance et surtout qui doit être prise rapidement par le gouvernement. Quelle est la façon — et surtout il y en a une façon de suggérée ici — de faire en sorte que le choix des travailleurs, lors de la période de choix prévue, selon la loi actuelle, soit un choix librement fait, et surtout conformément à des règles de démocratie qui n'ont pas eu cours avant 1973? Donc, vous avez tout un jeu de recommandations qu'on retrouve ici qui implique cependant la décision de créer ou de ne pas créer un office de l'industrie de la construction avec le genre de pouvoirs identiques ou différents que ceux qui sont prévus par la commission Cliche ici.

Donc, la question première, qui est la plus urgente, après avoir mis en tutelle et après avoir réglé la qualité des agents d'affaires — si on peut parler de qualité, dans le sens qu'on exclut un certain nombre de personnes — c'est qu'il nous faut maintenant procéder, et de retourner aux travailleurs proprement dits, et leur permettre, dans un contexte de pluralisme syndical déjà accepté, le choix libre pendant la période de maraudage, qui normalement devrait arriver au mois d'octobre, en vertu de la loi actuelle.

Donc, ce premier ensemble de recommandations doit être décidé avant la fin de la présente période parlementaire que nous vivons, parce qu'il implique presque des choses qui doivent être faites ou devraient avoir été faites au mois de juillet 1975.

Si ça implique la création d'un office de la

construction, cet office, il faut le regarder dans son ensemble aussi. Cela, c'est un pouvoir de surveiller le vote, à l'office. Mais, en plus de ça, l'office de la construction, dans les recommandations de la commission Cliche, remplace, à toutes fins utiles, tout le système de participation syndicale et patronale dans l'administration du décret tel que nous l'avons connu depuis 1934 ou 1935 à peu près, dans l'industrie de la construction au Québec.

C'est une tradition d'à peu près 40 ans que nous devons renverser en créant l'office de la construction et en donnant à des arbitres le soin de régler ce qui maintenant appartient aux tribunaux ordinaires sur l'initiative de la CIC, et en enlevant les parties contractantes de l'administration de leur convention collective. Cela venait là.

M. Choquette: En somme, on évoluerait d'un système d'administration paritaire et conjointe d'un décret, on évoluerait, a partir de ce système, vers un système gouvernemental imposé d'administration d'un tel décret.

M. Cournoyer: Ce n'est pas comme cela que je lis le rapport Cliche. Le rapport Cliche évolue dans un système mi-indépendant, par l'office, et mi-industriel, par la participation accrue des syndicats à l'administration de ce qu'on appelle la convention collective, qui est un décret, mais à l'administration journalière de toutes les conditions qui sont maintenant dans le décret mais dont la plupart, sinon la majorité d'entre elles, relèvent de l'administration de la Commission de l'industrie de la construction, qui est elle-même un organisme paritaire.

Je pense bien que ce qu'il y a de plus fondamental comme recommandations, c'est que, décidant d'enlever le placement au syndicat, la commission Cliche recommande de réutiliser les mouvements syndicaux à d'autres fins que le placement, ce qui n'est pas mauvais, mais en disant: Maintenant, ce sont les syndicats qui vont faire les représentations utiles ou jugées utiles pour faire en sorte que les travailleurs qu'ils représentent aient les salaires et les conditions de travail qui sont inscrits dans le décret, obligation qui appartient, actuellement, à la Commission de l'industrie de la construction.

D'un côté, la commission Cliche recommande que le placement, tout le placement de l'industrie de la construction, suivant des bases préférentielles bien inscrites, soit confié à l'Office de l'industrie de la construction, donc organisme indépendant, organisme totalement indépendant des parties, si ce n'est par ce triumvirat — le président, qui est un juge de la cour Provinciale et, d'après la correction qu'on a donnée, un autre membre nommé sur désignation des syndicats, j'imagine, et un autre membre nommé sur désignation des employeurs — ce qui fait un organisme semi-paritaire mais totalement indépendant des parties, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Quand la commission Cliche recommande cette structure d'office de l'industrie de la cons- truction, en même temps qu'elle le fait, elle change totalement les obligations de ce qu'on appelle aujourd'hui la Commission de l'industrie de la construction, tout en changeant le mode de participation des parties à leurs affaires. On dit: L'office a un certain nombre d'obligations qui sont actuellement assumées par le comité des avantages sociaux de l'industrie de la construction. Un certain nombre seulement est assumé par la Commission de l'industrie de la construction. Cet office, en fait, c'est une chose totalement nouvelle qui, sans remplacer les parties, fait que les parties doivent maintenant jouer un rôle nouveau. C'est la partie que je considère au point de vue strictement administratif comme étant la plus importante. C'est le rôle nouveau des parties contractantes à la convention collective ou au décret de l'industrie de la construction.

Cet office, qui est une créature nouvelle, ne remplace pas toujours la CIC mais remplace la CIC seulement dans certaines de ses opérations strictement administratives. Les opérations de surveillance du décret de l'industrie de la construction ou de surveillance des conditions de travail des travailleurs de la construction appartiendraient, suivant les recommandations de la commission, aux parties contractantes, c'est-à-dire aux différentes centrales syndicales plus, du côté patronal, l'association unique.

Or, dans l'ordre des priorités, M. le Président, ce qu'il y a d'important à décider, et rapidement, c'est: Allons-nous créer cet office avec le mandat qui lui est donné? En même temps, allons-nous enlever à la CIC, l'obligation qu'elle a maintenant, et le droit, de faire respecter les conditions de travail des travailleurs, avec cette méthode de participation qui existe depuis 40 ans?

Une fois que nous avons décidé de cette clé, les mandats confiés à l'office, en matière de placements, par exemple, dans les détails, peuvent être différents de ce qui est recommandé par la commission. Mais, normalement, on doit s'attendre que, l'office étant un organisme totalement indépendant des parties, tout ce qui doit être indépendant des parties, par la nature même des choses, devrait relever de l'office. Donc, il s'agit tout simplement de la composition d'un mandat, article par article, d'un office qui est indépendant des parties.

Si je considère cela comme extrêmement important, c'est que plusieurs des recommandations que nous retrouvons font que certaines choses, dans les recommandations originales, relèvent de l'office de l'industrie de la construction. L'arbitrage relève de l'office de l'industrie de la construction. CASIC, par exemple, vous avez le bill 20, sur la table du Parlement actuellement. C'est un bill qui devient désuet, même s'il n'est qu'en première lecture, parce que la forme de pouvoirs dans le cas du comité des avantages sociaux, est maintenant confiée, de façon totalement différente, à l'office, avec une consultation, obligatoire, j'en conviens, du Comité des avantages sociaux de l'industrie de la construction, sans que pour autant, il soit aboli. Ce qui est important, c'est que

l'office, c'est une clé. Le placement, je suis obligé de le conjuguer immédiatement avec les autres décisions que nous avons eues à prendre sur la liberté syndicale et la consécration du principe du pluralisme syndical. Comme la commission Cliche recommande le pluralisme syndical, que le placement a été utilisé comme étant un instrument d'absence de pluralisme syndical sur certains chantiers de construction, l'une des façons de régler le pluralisme syndical, comme le disait le député de Johnson, cet après-midi, c'est probablement d'organiser différemment le placement de ce qu'il est actuellement. D'autre part, il y a eu un certain nombre de problèmes que nous avons éprouvés dans l'industrie de la construction, pendant les quatre ou cinq dernières années. Le bill 201, selon ce qui est recommandé par la commission Cliche, doit être retiré. En même temps que nous retirerions le bill 201, il y a d'autres recommandations qui portent sur l'absolutisme des conditions de travail négociées. Donc, personne ne peut payer plus cher que ce qui est inscrit dans le décret. En prenant une décision de cette nature, il nous faut penser immédiatement à la conséquence que la commission a considérée logique, de prolongation du décret dans le temps, sans modification, l'année prochaine. Mais cette décision n'est pas aussi urgente à prendre que celle de mettre en marche la structure qui est proposée par la commission, qui, elle-même, a un certain nombre d'obligations qui découlent d'autres recommandations de la commission.

Je prends simplement le contrôle, par exemple, du vote, si on peut appeler cela un vote, de la décision des travailleurs d'appartenir à telle ou telle association représentative. La première chose qu'on dit, c'est que ce vote doit être organisé et être sous le contrôle de l'office. Si je n'ai pas créé l'office, je ne peux pas avoir le contrôle de l'office. Ce vote doit venir dans le courant de l'année présente. Il doit être non seulement le vote, mais les structures doivent être mises en place par l'office pour recevoir le vote, et le recevoir sur un procédé mécanographique, de façon à ce qu'on prenne soin de l'une ou l'autre des recommandations qui dit que quand un type a choisi, c'est fini. Son choix est enregistré et il ne reviendra pas choisir trois fois, comme c'est arrivé au dernier voyage. Les gars avaient trois cartes d'union dans leur poche. Ce n'était pas de leur faute. C'est parce qu'ils parlait au dernier et ils achetaient la dernière. Il y en a qui ont acheté la dernière, c'est-à-dire qu'elle était vendue à II heures, par exemple, la dernière journée du maraudage. Je ne sais pas combien ils avaient de cartes datées de la dernière heure de la journée du maraudage. Aussitôt que quelqu'un a découvert que le système existait, c'était comme cela. L'une des recommandations, ici, c'est de mettre cela sur procédé mécanographique et empêcher le type d'aller changer d'union ou d'allégeance trois fois dans la période de 30 jours qui y est prévue.

La clé première, je vais convenir qu'il s'agit de créer ou de ne pas créer d'office de l'industrie de la construction. On pourrait théoriquement créer l'office de l'industrie de la construction, tel qu'il est, sans pour autant abolir la CIC, sans pour autant abolir CASIC et sans pour autant abolir d'autres préoccupations que nous avions dans le cas de l'apprentissage des métiers de la construction. On pourrait créer l'office de l'industrie de la construction et lui donner un certain nombre de rôles qui sont inscrits dans le rapport de la commission Cliche, sans les donner tous, à ce moment-ci. Et dans la question du maraudage, il faut que ce soit l'office, alors créons l'office pour les fins du maraudage. Vous comprenez ce que je veux dire, on pourrait créer l'office seulement pour les fins du maraudage.

Une fois créée la structure, il faut que je lui donne un certain nombre de pouvoirs. C'est là que la commission Cliche dit que c'est un rapport global; sa clé, c'est l'office. Un certain nombre de choses ne pourraient pas être mises en vigueur à moins que l'office n'ait été créé. Découlant de l'office, vous avez l'organisation du système de placement qui peut être décidé par le Parlement, c'est le Parlement qui doit le décider, et vous avez, en plus, l'organisation d'un système de sécurité de revenu qui est inclus dans un certain nombre de recommandations qui sont à la toute fin du rapport de la commission. Ce sont deux éléments extrêmement importants de l'avenir de l'industrie de la construction et des travailleurs de l'industrie de la construction.

Mais l'office est encore la clé. Il existe ou il n'existe pas. Si nous créons l'office, nous pouvons ajouter ces choses immédiatement, si on le veut. Et les deux principales pour l'avenir du travailleur de la construction, à bon ou mauvais escient, ça reste la question du placement et la question de la sécurité du revenu.

L'office, on pourrait aussi, comme c'est inscrit ici, lui donner la totale responsabilité de la sécurité sur les chantiers de la construction. C'est une recommandation de la commission. Mais encore là, il faut avoir créé l'office pour décider de lui donner ou de ne pas lui donner tel ou tel système.

On pourrait discuter longuement du bien-fondé de la recommandation de la commission Cliche aux fins de savoir s'il faut changer le système d'arbitrage, tel qu'on le conçoit actuellement, au détriment d'une tradition qui dure depuis 40 ans ou c'est la commission qui fait l'inspection des livres et c'est la commission qui surveille l'application du décret. C'est un des éléments de l'office, ce n'est probablement pas l'élément essentiel, même s'il est très important dans l'idée de la commission Cliche. Mais un certain nombre de mandats pourraient être donnés à l'office.

La première décision que je considère importante de prendre, c'est d'arriver à la conclusion: allons-nous créer l'office de l'industrie de la construction. Et si nous créons l'office, les mandats que nous pouvons lui donner, conformément à la commission Cliche, peuvent, un après l'autre, être discutés.

Si on ne crée pas l'office de l'industrie de la construction, il serait illusoire de penser aux mandats. C'est une clé importante. Les mandats

comportent le placement, la sécurité du revenu, la sécurité sur les chantiers de construction, toute l'administration du système de sécurité sociale, à toutes fins utiles, l'administration d'un système d'arbitrage qui remplace les tribunaux ordinaires, sur initiative de la commission de l'industrie de la construction. Ils comportent aussi, jusqu'à un certain point, un contrôle quantitatif et qualitatif de la main-d'oeuvre, comme office, qui est, en fait, en charge de tout ce qui se passe dans l'industrie de la construction. Il remplace le comité conjoint.

C'est une décision que je considère comme fondamentale. On aura beau penser à toutes les autres considérations, si nous ne décidons pas de créer l'office, ça ne sert à rien de regarder les autres choses, à moins de confier aux organismes existants, les mandats que la commission Cliche recommande de confier à l'office. C'est comme ça que je vois ça pour le moment. Les amendes, tout ça, ce n'est pas l'essentiel de mes préoccupations à ce moment-ci, ce sont surtout les structures qui vont nous permettre d'arriver à des conclusions.

L'autre question, qui n'est pas incidente — parce qu'on parle d'un terminus — c'est qu'on a un décret et qu'on l'a à administrer. La question incidente est: Est-ce que la proposition d'unité patronale ou d'association patronale unique peut nous permettre de penser à une convention collective ordinaire dans l'industrie de la construction en 1976 ou dans les années qui suivront?

C'est une recommandation de la commission qui dit qu'il doit y avoir une seule association et elle peut avoir des "sous-tables" de négociation qui, elles-mêmes, reflètent les quatre secteurs d'activités dans l'industrie de la construction. C'est une chose et...

M. Choquette: Pourquoi la commission Cliche a-t-elle proposé l'unité patronale, le cartel patronal, tandis qu'elle ne propose pas le même cartel pour le côté syndical?

M. Cournoyer: Disons que ce n'est pas une interprétation que je ferai, mais, à la lecture du rapport Cliche, le rapport Cliche comporte, à mon sens, des choses qui ne se ressemblent pas, mais qui, en fait, si vous allez plus profondément, se ressemblent drôlement. L'unification de l'association patronale est nettement, intimement reliée non seulement à la multiplication, mais au fait que le travailleur de la construction, lui, est unique. Il peut avoir des représentants différents, mais il est unique. C'est toujours un travailleur de la construction. Parce qu'il est toujours un travailleur de la construction, si on lui dit: Vous allez être membre d'une centrale syndicale en particulier, pour la durée du décret, cela ne l'empêche pas de travailler comme travailleur de la construction pour quelque nature que ce soit d'employeurs de la construction. L'unité patronale, drôlement ou autrement dans l'interprétation de la commission Cliche, vient de l'unité du travailleur lui-même. C'est-à-dire qu'il est un travailleur de la construction indépendamment du chantier pour lequel il travaille et indépendamment de la centrale syndicale à laquelle il appartient. On lui permet d'être membre de. l'une ou l'autre des centrales syndicales, mais on dit: Lui, étant unitaire comme travailleur de la construction, on ne veut pas qu'il lui arrive que certains employeurs, à cause du fait que les employeurs détermineraient la nature de la négociation... Je ne sais pas si vous me saisissez? Admettons qu'on diviserait l'industrie en quatre secteurs, comme cela a souvent été mon idée, mais que, dans un secteur en particulier, on dise: Ici, c'est la FTQ. La FTQ, c'est la FTQ, mais l'individu, lui, on lui a reconnu la liberté de choix et il est unitaire. C'est un travailleur de la construction. Qu'il aille travailler pour n'importe quel employeur, il va toujours rester un travailleur de la construction et ses conditions de travail à lui doivent se ressembler pour lui.

Comme on parle d'une loi des relations du travail, on ne parle pas d'une loi des relations d'employeurs entre eux. On parle d'une loi qui fait que le travailleur est respecté par tous les employeurs d'une façon identique. Qu'on arrive à des conditions différentes dans la convention collective maîtresse, ce ne seront pas des conditions différentes parce que le type est membre de la CSN, de la FTQ ou de la CSD. Ce seront des conditions différentes à cause de la nature de l'industrie de la construction.

Comme la commission Cliche a été formée pour étudier comment on arrive à protéger les libertés de l'individu d'appartenir ou de ne pas appartenir à tel ou tel syndicat de son choix, la conclusion logique de la commission Cliche me semble être que les facteurs qui peuvent empêcher cet exercice de la liberté sont doubles. Du côté syndical, en reconnaissant le pluralisme syndical, il faut l'assurer que, vis-à-vis de ses confrères qui ne sont pas du même syndicat que lui, il va toujours avoir cette liberté. On a donc dit: Pour la négociation de la convention collective, les trois syndicats existent.

Par ailleurs, du côté patronal, il est possible, compte tenu de l'expérience et telle qu'elle a été décrite devant la commission Cliche, que ce soit les employeurs qui participent avec telle centrale syndicale à exclure tel employé qui est dans telle autre centrale syndicale. Certains employeurs, pas tous, pourraient participer à exclure cet individu. En conséquence, il est libre de faire partie du syndicat qu'il veut, mais il n'est pas libre de travailler où il veut, quand il ne fait pas partie du bon syndicat.

En unifiant le côté patronal, la commission Cliche se trouve à avoir évité qu'il n'y ait des régimes différents, comme ceux dont on a pu constater l'existence malgré la loi 290. On disait: II n'y a qu'une association; donc, il n'y a plus un employeur qui peut dire par telle ou telle voix, que ce soit la Corporation des électriciens ou la Corporation des plombiers, ou par telle association d'entrepreneurs industriels: Nous nous sommes entendus et, ici, c'est seulement ceux de la FTQ qui travaillent.

On évite, par l'unification patronale, la possibilité que les patrons, par petits groupes...

M. Choquette: Recréent les monopoles.

M. Cournoyer: ...recréent la disparité pour les travailleurs.

M. Choquette: Les monopoles syndicaux.

M. Cournoyer: Qui sont toujours basés sur cette entité patronale et qui empêchent l'individu d'exercer librement le droit qui lui est déjà reconnu par la loi. Je sais bien que cela a l'air d'une antithèse de dire que pour régler un problème de relations entre les différents individus membres de différents syndicats on dise, du côté patronal: Vous avez une association unique. C'est très certainement, à la lecture du rapport Cliche et après avoir entendu ce que nous avons entendu, l'une des causes de cette absence d'exercice du droit de l'individu d'appartenir à la centrale de son choix. C'est plutôt du côté des employeurs qu'on les retrouve. En unifiant les employeurs, il n'y aurait plus un employeur qui pourrait entrer dans quelque convention que ce soit par groupe — ils n'avaient pas le droit de le faire individuellement avant — et arriver à la conclusion que l'exercice de la liberté syndicale devienne un vain mot.

Probablement, la commission Cliche aurait pu, si son mandat avait été différent, dire: M ne doit y avoir qu'une centrale syndicale. Cela aurait pu être, mais le mandat de la commission Cliche était une enquête sur l'exercice de la liberté syndicale. On n'a pas demandé à la commission Cliche de dire que la liberté syndicale ne doit plus exister ou qu'elle devrait exister. Elle a été obligée de débuter avec, comme point de départ, le fait que la liberté syndicale, telle qu'établie dans la loi 290, devait continuer d'exister. Mais comment faire pour qu'elle existe, vu que même si elle existait dans la loi, il semble que dans les faits elle ne se soit pas retrouvée?

La commission Cliche a donc conclu au pluralisme syndical, ce qui était tout à fait normal qu'elle fasse, compte tenu du mandat qu'elle avait, mais pour corriger les effets d'un pluralisme syndical qui n'a pas été, de toute évidence, respecté, elle a dit: II y a deux façons de le faire respecter. Les centrales syndicales qui ne veulent pas entendre parler de l'autre, vous le faites par rapport au bureau de placement, et nous concluons que le bureau de placement doit être aboli du côté syndical. Du côté patronal, comme il y a certains groupes d'employeurs qui pouvaient le faire sans que personne le sache, nous abolissons ces possibilités en disant: II n'y a qu'une association d'employeurs. D'autres moyens qui viennent se greffer à cela, c'est que vous ne pouvez plus obtenir de conditions supérieures au décret. Donc, les marchandages possibles et impossibles qui se faisaient avant, à cause du fait qu'on était dans telle union ou sur tel chantier de construction et qu'on obtenait plus, cela ne sera plus possible, maintenant. Il y a un certain nombre d'illégalités qui viennent s'introduire ici.

Je ne veux pas parler pour la commission Cliche, ce ne sont pas de mes affaires... Je lis le rapport Cliche comme vous et tel que je le lis, les clefs dont je viens de vous parler, c'est la création de l'office et les mandats d'objectivité qu'on devrait reconnaître normalement à l'office et qui lui seraient confiés l'un après l'autre. Cela peut être dans la même loi, mais ils sont confiés l'un après l'autre et chacun à son mérite à l'office de la construction.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Au tout début, vous faisiez la suggestion d'étudier le rapport Cliche article par article ou recommandation par recommandation. Dans le même ordre d'idées que le ministre de la Justice, qui vient de prendre la parole, je pense qu'il serait très bon d'étudier la marche à suivre des prochaines heures que nous aurons à discuter sur le rapport de la commission Cliche.

Il me fait plaisir d'entendre les deux premières priorités du ministre du Travail, à savoir, premièrement, de décider si on crée un office ou si on n'en crée pas; deuxièmement, si on retire le bill 201, ou si on ne le retire pas. Suite à cette décision de créer l'office, comme nous l'avons fait pour les deux lois numéros 29 et 30, nous avons déjà une douzaine de recommandations qui disparaissent parce qu'elles sont déjà discutées et prises en considération. Nous avons, à l'heure actuelle, deux projets de loi déposés à l'Assemblée nationale, les projets de loi no 27 et 33. Encore là, une fois ces projets de loi adoptés, ce seront une quinzaine de recommandations qui disparaîtront aussi parce qu'elles seront prises en considération. Suite à la décision de créer un office, étant donné tous les mandats qui se rattachent à cet office, c'est peut-être encore 50 ou 60 recommandations — c'est un chiffre que j'avance — du rapport Cliche qui sont épluchées.

Donc, à toutes fins pratiques, on aura peut-être épluché une centaine — 100 ou 110 — de recommandations. Je pense que ce serait peut-être trop de vouloir prendre les recommandations une par une.

Cette marche à suivre des travaux de la commission pourrait être acceptée par les différents membres de la commission; du moins en ce qui me concerne, on entendrait les parties qui voudraient faire valoir leur point de vue. Je pense spécialement à la CSN, qui a déjà son représentant, M. Bourdon, qui est ici depuis trois heures cet après-midi; peut-être qu'on pourrait faire la recommandation de l'entendre. Il y a M. Carey, de la CSD, si on en a le temps. Et on pourrait peut-être faire une demande par écrit, M. le ministre, aux parties impliquées, soit les cinq associations patronales et les trois syndicales, à savoir si elles ont des recommandations à nous faire suite au rapport Cliche. Nous, suite à cela, on pourrait additionner le pour et le contre et procéder à l'adoption de nos lois le plus vite possible, pour le bien des travailleurs, pour le bien de la construction et pour le bien de toute la province de Québec.

Le Président (M. Séguin): J'ai eu une demande de la part du ministre de la Justice, afin d'entendre un représentant de la CSN qui se trouve ici présent dans notre salle. Nous savons que la commission est maîtresse de ses travaux. D'après notre règlement, une personne peut être entendue pourvu qu'il y ait consentement de la commission. Par contre, nous savons aussi qu'une commission ne peut pas modifier une chose déjà approuvée par l'Assemblée nationale. La motion qui a donné la possibilité ou qui a donné l'ordre à cette commission de siéger est une motion sur laquelle on a voté. L'Assemblée nationale s'est prononcée sur le texte que nous avons aux procès-verbaux. Il y a aussi toute une série de raisons que je ne voudrais pas énumérer. Mais dans nos règlements, lorsqu'il s'agit d'une chose urgente, nos règles de pratique nous disent à l'article 2, deuxième paragraphe: L'Assemblée nationale peut, par une motion, raccourcir le temps nécessaire pour les avis qui sont donnés aux personnes qui veulent ou qui peuvent paraître devant la commission. Je trouve aussi qu'il y a une question de justice. Tout d'abord qu'il y ait un ou deux ou trois représentants de syndicats ici présents et qu'ils soient consentants d'être questionnés, je trouve encore là qu'il y a injustice, puisqu'on m'avise qu'il n'y a pas eu, de fait, convocation. N'ayant pas eu convocation, en permettant qu'on questionne M. Bourdon, on créerait ou on poserait un geste injuste envers d'autres qui n'ont pas été convoqués naturellement. Il y a encore une autre raison. Même si nous siégeons avec quorum, c'est sans la présence des partis de l'Opposition; eux aussi ont ce droit, ce privilège de poser des questions.

M. Choquette: Oui, mais ils sont partis.

Le Président (M. Séguin): Ils sont partis mais il n'y a pas eu de convocation, M. le ministre. Dans le cas où il y aurait eu convocation, je prétends qu'à ce moment, si on s'absente de la commission, naturellement il n'y a pas d'injustice pour qui que ce soit comme membre puisque déjà les gens sont convoqués.

M. Choquette: Continuez...

Le Président (M. Séguin): II y a d'autres raisons encore pour lesquelles je ne dois pas reconnaître qu'on pose des questions, ce soir. Sans refuser la parole à la CSN ou à son représentant ou à d'autres syndicats, je voudrais que ces questions soient posées selon notre ordre de procédure.

Et comme je tiens à observer le règlement d'aussi près que possible, surtout lorsqu'il s'agit d'une commission élue qui n'étudie pas un règlement mais un rapport où beaucoup de gens sont concernés, je pense qu'il y a ce droit de chacun de se faire entendre, si la commission désire les entendre.

Mais toutes ces conditions n'ont pas été remplies. C'est pour ça, à moins que la commission n'accepte pas ma décision, pour une raison ou une autre — que je ne reconnais pas réellement la nécessité de poser une question ce soir.

Quant à la question, peut-être très pertinente — je ne dirai pas personnellement — sur quelque chose qui aurait été dit par M. Bourdon, puisqu'on l'a déjà nommé, et ce commentaire a été fait par le ministre de la Justice, je pense qu'il y a toutes sortes d'occasions autres qu'ici publiquement à la commission, au journal des Débats surtout, de poser cette question. Et je lui suggérerais tout simplement qu'il pose la question à l'extérieur, ou une fois que nous aurons ajourné, et vous aurez certainement votre réponse. Ce qui n'empêchera pas M. Bourdon de répéter sa même réponse lorsqu'il sera convoqué d'une façon ordonnée.

Je m'en tiens donc, messieurs, sans me mêler d'aucune façon au débat, à l'ordre de la Chambre qui nous dit d'étudier les recommandations du rapport Cliche. Et si vous avez besoin d'assistance, il y a une façon, d'après notre règlement, de voir à ce que ces personnes soient présentes à une séance de la commission ou à d'autres séances.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Question de règlement, le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Evidemment, il y a la présence du représentant de la Confédération des syndicats nationaux. Il est clair que nos questions pourraient davantage être axées sur le rapport Cliche comme tel, mais pourraient extrapoler, comme leur dernier communiqué qui se voulait beaucoup plus une tête de pont pour sauver les Olympiques: le gouvernement échange le placement contre la restriction des libertés syndicales. Cela devrait normalement nous attirer davantage sur ce communiqué, lequel se sert, en paravent, de la commission Cliche pour lancer, en fait, les flèches qu'il a bien voulu lancer au gouvernement.

Cependant, je pense, M. le Président, sans vouloir manquer de respect à votre autorité, puisque vous vous appuyez sur la réglementation, personnellement en tout cas, je sais que vous êtes là pour animer et laisser la commission libre de ses décisions, je verrais d'un bon oeil la possibilité d'entendre le représentant, M. Bourdon. Personnellement.

M. Veilleux: J'aurais des questions à poser là-dessus si c'est réglé. M. le Président...

Le Président (M. Séguin): II me faut l'autorisation unanime...

Une Voix: Des questions à poser à qui?

M. Veilleux: D'éclaircissement, oui.

Le Président (M. Séguin):... pour le député de Saint-Jean, il n'est pas membre de la commission.

M. Veilleux: Oui, mais on a passé tout à l'heure une résolution qui me donne le droit. On l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): Je vous demande tout simplement de me dire s'il a le droit. Consentement unanime?

M. Harvey (Charlesbourg): Consentement unanime.

M. Bédard (Montmorency): Consentement unanime pour tous les députés libéraux.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Jean. Je n'ai pas répondu à votre question de règlement, M. le député de Charlesbourg, j'avais déjà fait une longue harangue sur ma position.

M. Veilleux: M. le Président, au point de vue de la procédure, on pourrait commencer à prendre chacun des chapitres: la démocratie syndicale, et du moins avoir l'interprétation de certains mots. Dans mon esprit, ça peut porter à confusion quant à l'explication, ou ça pourrait l'éclairer avec les explications.

Si on prend, par exemple, le domaine de la démocratie syndicale, on dit à la recommandation no 8: "que le syndiqué jouisse du droit de dissidence sans encourir aucune sanction". Dans l'esprit du ministre, que voulaient signifier exactement les commissaires avec ce droit de dissidence que les syndiqués de la construction ne semblent pas avoir présentement et qu'il y aurait lieu de leur donner? Cela pourrait servir à quoi?

M. Cournoyer: Je pense bien que, dans le cas de certains syndicats de la construction, l'expulsion du syndicat voulait dire tout simplement perte d'emploi. Vous avez dans les témoignages, et vous les retrouvez dans le corps du rapport, sans que ce soit le résumé des recommandations, certains syndicats qui, quand une personne n'était pas d'accord avec le syndicat et qu'on n'avait pas réussi autrement à la convaincre, on l'expulsait purement et simplement du syndicat, avec d'énormes amendes.

Quand la commission dit "droit à la dissidence", ce qu'elle veut dire, c'est que, lorsqu'un individu n'est pas d'accord, il conserve ce droit et tous les droits qui sont attachés au statut de travailleur et au statut de syndiqué.

Remarquez bien que, lui aussi, ce droit, se lit en conjonction avec d'autres recommandations de la commission Cliche, dans le sens suivant: c'est qu'il semble que, dans la recommandation de la commission Cliche, une fois que le choix d'un individu a été fait... Il doit faire ce choix à toute époque, mais, quand il le fait dans la période de maraudage, il est pris avec ce choix pour une période de trois ans. Il ne peut pas changer de centrale syndicale au milieu du chemin. Comme il ne peut pas changer de centrale syndicale au milieu du chemin et que, par ailleurs, il y a obligation pour lui d'être membre d'une centrale syndicale pour travailler sur les chantiers de construction, dans le décret de la construction, la commission Cliche dit que le droit à la dissidence, en définitive, ne peut pas être de tel ordre qu'il empêche un individu de gagner sa vie. C'est tout ce que cela veut dire. Dans les livres que j'ai et dans le rapport que j'ai lu, cela ne veut pas dire autre chose que cela.

M. Veilleux: En d'autres mots, quelqu'un qui, par exemple, au moment d'un vote, exprimerait un vote négatif à une assemblée ne pourrait pas, comme vous le dites, être expulsé. Si la personne, pour prendre un exemple concret, qui est dans la construction, qui est syndiquée et qui a un congé sans solde pour occuper une charge publique, avait à se prononcer, en Chambre, à savoir si les ouvriers doivent réintégrer ou pas le travail et recevait un appel téléphonique du syndicat disant: Si tu votes pour la loi, on t'expulse du syndicat, cela empêcherait l'expulsion de la personne comme membre du syndicat, sous prétexte qu'elle pose tel geste pour l'ensemble du monde ouvrier ou l'ensemble de la population.

Si on avait, par exemple, dans les relations du travail, M. le ministre, le droit de dissidence à tous les syndiqués du Québec, quel que soit leur syndicat, cela voudrait dire, dans les faits, qu'en 1972, l'Association des enseignants d'Honoré-Mercier n'aurait pas pu expulser le député de Saint-Jean, parce qu'il avait voté la loi qui demandait aux enseignants de réintégrer le syndicat. C'est cela que ça veut dire.

M. Cournoyer: C'est cela que ça veut dire.

M. Veilleux: Ce serait peut-être un bon point à intercaler dans les relations du travail pour laisser pleine et entière liberté à un syndiqué, qu'il soit sur le marché du travail ou en congé sans solde, d'exercer son droit de dissidence.

M. Cournoyer: Bien sûr que j'ai le problème de la construction sur les bras ce soir, mais il va de soi que, lorsque la commission Cliche reconnaît des droits comme ceux-là aux travailleurs de la construction, la conséquence directe, c'est que la reconnaissance d'un tel droit parce qu'il s'agit d'une enquête sur la construction peut difficilement être rejetée lorsqu'il s'agit de syndicats qui se conduiraient de la même manière vis-à-vis de leurs membres et qui ne sont pas du tout dans l'industrie de la construction.

M. Veilleux: Cela m'amène à vous poser, dans votre esprit à vous, la question suivante. S'il y a d'autres recommandations de cette nature à l'intérieur des recommandations de la commission Cliche, qui permettront à l'ensemble des syndiqués du Québec d'acquérir une plus grande liberté d'action, à ce moment-là, je crois qu'il est juste et approprié qu'on envisage sérieusement, après que le travail que vous avez à faire et que nous avons à faire en tant que législateurs dans le domaine de la construction, qu'elles puissent se répercuter dans d'autres secteurs et dans l'ensemble du monde syndical. Comme l'occasion m'est donnée pour la première fois, depuis 1972, de l'exprimer publiquement, je pense que de telles recomman-

dations qui touchent le droit de dissidence seraient très bien vues par l'ensemble des syndiqués au Québec, qu'ils soient dans le secteur de l'enseignement, dans le secteur des hôpitaux, dans la construction ou autres. Le ministre de la Justice est là peut-être pour le confirmer; je ne connais pas exactement la Loi du Barreau, mais, si le Barreau avait dit au ministre de la Justice: On vous expulse du Barreau parce que vous présentez, par exemple, la loi des petites créances, le fait pour le ministre d'être expulsé du Barreau aurait pu l'exempter, après cela, de retourner à la pratique de son droit.

M. Choquette: D'abord, je n'ai pas besoin d'être avocat pour être ministre de la Justice.

M. Veilleux: Non.

M. Malépart: M. le Président... M. le ministre, je pense que...

M. Harvey (Charlesbourg): Cela aide.

M. Choquette: Mais, en fait, techniquement, non, pour répondre à la question du député de Saint-Jean. Deuxièmement, il a été jugé par les tribunaux qu'une corporation professionnelle ne peut jamais exercer de sanction à l'égard d'un membre pour un acte qu'il a posé comme ministre de la couronne. Ceci a été jugé dans la cause de l'honorable Claude Wagner, où le Barreau avait pris certaines sanctions contre M. Wagner à l'occasion d'un discours qu'il avait prononcé. Il a été déclaré, par la cour d'Appel, que le Barreau n'avait aucune compétence professionnelle sur les actes d'un de ses membres, alors qu'il agissait comme ministre.

M. Veilleux: II y aurait lieu, M. le ministre... M. Choquette: Pardon?

M. Veilleux: Je m'adresse au ministre du Travail. Il y aurait lieu de l'intercaler dans les relations de travail, pour laisser cette entière liberté aux autres qui font partie d'autres corporations, soit syndicales ou professionnelles.

M. Choquette: Le principe est bon, oui. M. Malépart: M. le ministre, je pense...

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: ... qu'une des principales préoccupations des travailleurs de la construction, aux autres endroits, c'est la question de la sécurité d'emploi. Quand prévoyez-vous qu'il va y avoir un mécanisme qui va assurer à ces gens, qu'il va y avoir une sécurité d'emploi, la plus complète possible?

M. Cournoyer: Les recommandations de la commission Cliche, surtout sur la sécurité du reve- nu, impliquent que les véritables travailleurs de la construction auraient, si ce n'est une sécurité d'emploi, une sécurité de revenu en se classant dans A, B, C, tel que je le lis, et ces gens, bien sûr, sont le noyau de l'industrie de la construction. Parmi les autres travailleurs de la construction, il y en a un certain nombre, un très grand nombre — pas nécessairement à Montréal, il y en a partout — qui ne sont que de passage. L'un des règlements qui ont été proposés dans le cas de la qualification professionnelle dans l'industrie de la construction, réinstaure l'obligation — et cette obligation se retrouve à l'une des recommandations de la commission Cliche — en matière de sécurité, pas d'emploi, mais de sécurité purement et simplement, en disant qu'on doit donner des cours de sécurité aux travailleurs de la construction. Dans ce sens, nous nous trouverions, dès que nous mettrions ce règlement en vigueur, à restreindre l'accès à l'industrie de la construction, donc, à restreindre le nombre de travailleurs, pour le même nombre d'emplois, aux seules personnes qui auraient suivi des cours de sécurité, qu'elles fussent journaliers ou qu'elles fussent charpentiers-menuisiers. Vous savez, en plus de cela, que le règlement no 1 est applicable strictement dans l'industrie de la construction et que ceux qui sont qualifiés dans les mêmes métiers, mais dans le règlement no 2, sur le site industriel, ne peuvent pas venir prendre la place de personnes qui sont en chômage, dans le cas de ceux qui sont qualifiés en fonction du règlement no 1, à moins d'avoir subi les apprentissages du règlement no 1.

En fait, le contrôle quantitatif et qualitatif des travailleurs dans l'industrie de la construction vise, presque essentiellement, une sécurité d'emploi, tout en donnant une qualité de travailleurs plus forte. C'était la règle générale, avant même que le rapport Cliche ne soit sorti. Il reste que le règlement qui a été soumis aux parties, même si on a eu un certain nombre de protestations, avait comme fondement une meilleure qualité. Vous avez aussi le rapport apprentis-compagnons, qui est dedans et qui dit: Apprentis-compagnons, on ne peut pas avoir plus d'apprentis qu'on n'a de compagnons.

La question que je me pose ici, dans le cas de la commission Cliche — c'est une chose que nous devrons décider d'interpréter — c'est la préférence d'emploi qu'elle donne aux ouvriers qualifiés dans la question du placement. Les ouvriers qualifiés, pour moi, cela veut dire un type qui a un certificat de qualification. Si c'est cela que cela veut dire, je réduis, par cette formulation, le nombre d'apprentis, qui pourraient travailler lorsqu'il y a des ouvriers qualifiés qui sont en chômage. Donc en partant de là, vous venez de restreindre les possibilités d'apprentissage. Ce n'est peut-être pas cela que la commission Cliche visait, mais si j'appliquais restrictivement cette recommandation de la commission Cliche on se retrouverait peut-être, demain matin, avec très peu d'apprentis et une très petite relève.

Du côté des employeurs comme du côté des syndicats, on voit venir avec une certaine anxiété

l'absence de relève dans l'industrie de la construction.

La sécurité d'emploi des travailleurs de la construction peut être assurée probablement par un système de placement totalement intégré à un système de qualification qui réduit l'accès des travailleurs à l'industrie de la construction en la rendant plus difficile. Donc, cela rend possible que le nombre d'emplois, qui n'augmente pas au rythme où on voudrait qu'il augmente, mais qui est restreint, soit partagé par un plus petit nombre de personnes qui sont dans l'industrie de la construction et qui ont décidé, depuis un certain temps, d'y gagner leur vie.

Mêlé à ça ou s'ajoutant à ça, vous avez la proposition de la commission Cliche sur la sécurité du revenu, qui elle-même est un complément au placement et à la restriction de l'entrée dans l'industrie de la construction. Cette discussion, je pense que les députés doivent la considérer dans le sens suivant. Il est bien clair qu'un système comme celui-là, il va falloir l'expliquer à vos commettants, parce que ça ne sera plus vrai qu'on puisse entrer dans l'industrie de la construction comme on veut. Cela n'est plus vrai.

M. Choquette: Question de règlement. Est-ce que le ministre avait terminé sa réponse?

M. Cournoyer: Oui.

M. Choquette: Tout à l'heure, j'avais fait une proposition, M. le Président. Vous avez fait un long discours pour m'opposer une fin de non-recevoir prétendument basée sur un règlement. Je ne reconnais pas la valeur de votre raisonnement, vous n'avez pas soumis ma proposition aux voix, vous n'avez pas demandé l'avis de la commission. Vous avez tranché le litige, vous avez laissé la discussion vagabonder à droite et à gauche depuis ce temps, sans qu'on ait eu un avis de la commission. Pendant ce temps, celui que je voulais inviter à venir nous parler à délaissé la commission. Il ne s'agissait pas de ma part d'une proposition monopolistique, je ne voulais pas monopoliser la commission en faveur de la CSN. On dit que des représentants de la CSD sont ici présents; j'aurais été également heureux de les entendre, comme on aurait été heureux d'entendre les représentants de la FTQ. De toute façon, l'heure avance. Vous vous êtes embrouillé, il me semble, dans votre procédure, à tel point qu'une décision de la commission, à ce moment-ci, deviendrait inefficace, je vous le dis sincèrement. Je voudrais quand même que la commission statue sur l'opportunité d'inviter les centrales et groupements intéressés, qu'ils soient syndicaux ou patronaux, à venir nous exposer leurs points de vue à une prochaine séance.

Je réitère ma proposition, M. le Président, peut-être plus clairement que je ne l'avais fait au début, alors que vous m'avez bloqué en vous fondant sur un règlement...

Le Président (M. Séguin): Plusieurs règlements...

M. Choquette: Plusieurs règlements que vous m'avez opposés.

Le Président (M. Séguin): Règles de pratique aussi.

M. Choquette: Vous m'avez opposé des règles de pratique en plus de ça. J'ai été submergé...

Le Président (.. Séguin): ... inscrits au livre de règlements.

M. Choquette: ... M. le Président, par votre science du règlement D'ailleurs, j'attirerais votre attention sur le fait que le président de la Chambre était assis ici, je ne sais pas s'il l'est encore, il vous observait. Je ne sais pas ce qu'il pense de votre façon...

M. Harvey (Charlesbourg):... de sa chaise.

M. Choquette: II approuvait. Quoiqu'il en soit, farce à part parce que je blaguais un peu, je pense qu'il serait utile que la commission statue au moins ce soir sur les personnes qu'il serait opportun d'inviter à exposer leurs points de vue devant cette commission à une séance ultérieure, si on juge que ce serait prématuré ce soir.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, M. le ministre, je reconnais votre grande sagesse.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): II y a une question qui a été posée au ministre.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour compléter l'idée du ministre, parce qu'il avait déjà un deuxième point mentionné tout à l'heure. Il l'a oublié; il a tellement bien parlé qu'il l'a oublié. Il avait mentionné aussi la marche à suivre des prochaines séances de la commission, donc ce serait un peu ça.

M. Cournoyer: M. le Président, je suggère, pour faire suite à la proposition du ministre de la Justice, que nous lancions formellement l'invitation aux associations représentatives qui ont quelque chose à dire sur le rapport proprement dit de comparaître devant cette commission à compter de mardi prochain.

M. Bédard (Montmorency): Sans être une obligation, c'est une invitation.

M. Cournoyer: Non. Nous leur demandons, tout simplement.

M. Veilleux: M. le Président le ministre dit: Les associations représentatives. Je veux quand même rappeler l'expérience de l'été passé, dans cet auguste salon rouge. Lorsqu'on avait envoyé une invitation aux associations représentatives, il y en a eu 185 qui avaient demandé à comparaître devant

la commission. Dans votre esprit, ce sont les associations représentatives de la construction?

M. Cournoyer: Je pense que c'est un terme qui est peut-être un peu galvaudé, en ce qui me concerne, mais les associations représentatives sont les associations qui ont été reconnues par la loi 290 et amendements.

M. Bédard (Montmorency): Cinq patronales et trois syndicales.

M. Cournoyer: Six patronales et trois syndicales.

M. Bédard (Montmorency): Donc, moins de 143.

M. Cournoyer: II faut bien penser, par exemple, qu'il y a d'autre monde qui a quelque chose à dire, mais si vous vous restreignez à ces associations, parfait, c'est une décision de la commission.

M. Veilleux: M. le Président, est-ce qu'on se fixe un temps maximum pour chacune des associations? Sinon, on peut fort bien demeurer une semaine avec une association, une semaine avec l'autre. On va être bons pour une couple de mois.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai dit tantôt que nous devions comme gouvernement prendre une décision clé, je parlais de l'office. Il faut prendre cette décision avant que la session actuelle ne se termine. Il faut aussi, et je pense bien que le premier ministre m'en a parlé, avoir fait la législation qui permette que la période de maraudage du côté syndical, au moins, se fasse selon l'ordre établi par la commission Cliche.

M. Veilleux: Est-ce que les bureaux de placement...

M. Cournoyer: Alors, c'est clair dans notre esprit... Les bureaux de placement ne sont pas nécessairement là, mais il y a au moins une législation que nous devons faire. C'est ou bien nous allons appliquer le bill 9 tel qu'il est écrit et appliquer des règlements nouveaux pour le commissaire-enquêteur, ou nous allons le faire appliquer par un office qu'on appelle l'Office de l'industrie de la construction. La création de l'Office de l'industrie de la construction en soi n'implique pas des précisions totales quant au mandat qu'il dit avoir, mais pour la fin du maraudage, pour la fin de cette période que nous allons vivre. Notre intention à nous du gouvernement c'est de mettre en vigueur toutes les recommandations de la commission Cliche quant à la façon dont les gens vont enregistrer leur vote. La seule question que nous nous posons c'est la création de l'office. Et nous avons nettement l'intention également de faire en sorte, avant la fin de cette session, que lorsqu'un individu a choisi un syndicat, cela dure pour la durée du prochain décret et qu'il ne puisse pas avoir la possibilité de changer de syndicat pendant la durée du décret. Le moyen suggéré par la commission pourra probablement être discuté, mais nous, comme gouvernement, nous devrons prendre une décision avant la fin de juin.

M. Veilleux: Un autre des points majeurs sur lesquels, en tant que membres de l'Assemblée nationale, vous allez nous suggérer de nous prononcer, c'est sur les bureaux de placement.

M. Cournoyer: Oui. Probablement qu'on va arriver là et j'espère bien qu'on va arriver là un jour. Je remarquerai cependant que l'urgence quant au bureaux de placement, même si elle est très importante et qu'on doive prendre une décision dessus, je rappellerai que les principaux syndicats impliqués sont maintenant sous tutelle. Le placement dans ces syndicats est maintenant sous l'autorité des tuteurs et, normalement, les tuteurs seraient plus habilités à suivre la loi et son esprit que n'importe qui d'autre. Je ne vois pas, à ce moment-ci du moins, une telle urgence et je ne vois pas toutes les implications du placement tel que suggéré par la commission Cliche avant la prochaine campagne de maraudage. Mais cela ne veut pas dire que si nous en arrivions à des décisions... Remarquez, que pendant deux heures cet après-midi, j'ai entendu un paquet d'affaires mais il n'y avait rien qui touchait effectivement au problème que j'avais à régler comme ministre du Travail ou à proposer à l'Assemblée nationale. Si je ne perdais pas mon temps, j'arriverais. Du moins, j'essaierais d'arriver.

Dans le cas du placement, il est clair que l'urgence est là, si on veut assurer le pluralisme syndical, de prendre une décision.

Il ne s'agit pas pour moi, cependant, d'annoncer que nous allons prendre la décision telle qu'écrite dans le rapport Cliche. Je ne suis pas rendu là. Là où je suis rendu, c'est que nous devons prendre une décision, comme gouvernement, sur l'application des recommandations de la commission Cliche quant à la période de maraudage que nous allons vivre bientôt et quant aux effets de la décision d'un individu d'appartenir à telle ou telle centrale pour la durée du prochain décret et, s'il faut aller là, quant à la déduction des cotisations syndicales, qui devra toujours être conforme au choix exprimé par l'individu.

J'ai un certain nombre de questions à me poser aux fins de savoir qui émet la carte d'union. Je peux bien enregistrer un choix; il peut arriver qu'un choix, pour la représentativité, soit différent du choix réel de l'individu quant à sa carte d'union. Cela n'est pas bien déterminé dans les recommandations de la commission Cliche. Il faudra régler cela. Nous avons pensé, au ministère du Travail, que la carte d'union proprement dite devrait — c'est juste pensé, ce n'est pas fait, ne vous énervez pas personne — être émise par la personne qui reçoit le choix de l'individu, en définitive, de façon qu'on ne joue pas sur les cartes après avoir évité qu'on joue sur le choix. On peut jouer sur les cartes, n'importe quand, le lendemain du choix; on peut choisir la FTQ ou on peut choi-

sir la CSD aujourd'hui aux fins de la représentativité telle qu'écrite et changer d'union le lendemain matin. Là, la carte d'union que l'individu a dans ses poches ne reflète pas le choix qu'il a exprimé devant un commissaire enquêteur ou devant l'office. Il faudra se garantir de cela si on veut effectivement atteindre le but visé.

Le but visé par la commission Cliche, qui a toujours été notre but à nous, a été le respect de ce choix de l'individu. On a eu de la difficulté avec, j'en conviendrai toujours et ce n'est pas pour rien qu'on a formé la commission Cliche.Je ne dirai pas qu'on était impuissants, on était rendus là, face à une situation donnée, face à toutes sortes de passages à côté de la loi et on s'est dit: II faut procéder autrement. Or, le ministre de la Justice a vu très rapidement que le nombre de plaintes qu'il avait et le nombre de plaintes qu'il pouvait amener jusqu'à leur point terminal, c'est-à-dire une décision du tribunal, ce n'était pas tout à fait dans les normes ordinaires de l'administration normale de la justice. Ce n'était pas de la faute du ministre de la Justice, je le dis, et ce n'était pas non plus de la faute du ministre du Travail. Les présomptions que l'on vient d'introduire vont probablement nous aider à faire en sorte que les difficultés qu'on avait auparavant, au moins un certain nombre, sinon toutes, vont disparaître un peu, et on va faire respecter les lois telles qu'elles sont écrites.

M. Veilleux: Quand le ministre s'exprime comme cela, je ne peux pas faire autrement que me rappeler — le ministre doit s'en souvenir aussi — la construction de la polyvalente à Marie-ville.

M. (tournoyer: Oui.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Juste un instant. Pour répondre à un commentaire ou à une question qui m'avait été posée par le député de Saint-Jean, en ce qui concerne le temps alloué — je pense que c'était le début de sa question — me référant encore à notre règle de pratique, au numéro 8 pour être bien précis, la période est de vingt minutes par groupe ou personne faisant la présentation ou la lecture d'un mémoire ou donnant des explications. Pour la période de questions pour les membres de la commission, le temps total est de 40 minutes. Maintenant, cela est réparti entre les partis membres de la commission.

Toutefois, si la commission le veut, elle peut prolonger ces périodes.

M. Veilleux: Cette règle de pratique avait été mise en application lors de la loi 22.

Le Président (.. Séguin): C'est cela.

M. Veilleux: Sur les 40 minutes, je me souviens qu'il y avait dix minutes à l'Opposition...

Le Président (M. Séguin): La commission en décide...

M. Veilleux: ...cinq minutes à l'Opposition, cinq minutes au parti au pouvoir.

Une Voix: Soixante minutes à nous autres.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg.

M. Veilleux: Alors, comme elle n'est pas là, on aura les soixante minutes.

M. Harvey (Charlesbourg): J'ai l'impression que le ministre du Travail a quelque chose à faire encore. C'est le ministre qui travaille, alors je pense bien qu'on devrait proposer l'ajournement. On s'entend quant au règlement et au mandat ou à l'invitation qui est lancée pour des auditions mardi prochain. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Alors, je propose l'ajournement...

Le Président (M. Séguin): Si j'ai bien compris, sans vouloir vous interrompre, nous ajournons sine die et la commission fait rapport à la Chambre en exprimant le désir de siéger à nouveau, soit mardi prochain, pour entendre... C'est bien ça?

M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Séguin): Parce qu'il y a une période de temps; il faudrait adopter une motion en Chambre pour changer la période de temps pour les avis ou les convocations.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez bien compris.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur une question de règlement.

Une Voix: On va entendre les parties syndicales et patronales de la construction.

M. Cournoyer: On ne les force pas à y être.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur une question de règlement.

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas retarder mes travaux plus longtemps qu'il ne faut. Moi, ce que je pense, c'est que nous allons leur demander, étant donné qu'il s'agit des associations représentatives, donc identifiées, d'indiquer au secrétaire des commissions, d'ici à vendredi, si elles ont l'intention de venir comparaître mardi prochain. Je pense bien qu'on veut le savoir, nous aussi. Si elles n'ont pas l'intention de venir comparaître, je ne vois pas pourquoi on siégerait mardi prochain, puisqu'on ferait un autre débat en Chambre. C'est leur privilège; on ne les forcera pas à venir comparaître.

D'un autre côté, le rapport Cliche étant ce qu'il est, le ministre du Travail a l'intention de faire son travail comme d'habitude. Ceux qui ne sont pas contents le diront après.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 16)