Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Projet de loi no 47

Loi constituant l'Office de la construction du Québec

et modifiant de nouveau la Loi

sur les relations du travail dans l'industrie de la construction

Séance du jeudi 26 juin 1975

(Vingt heures quarante minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre étudie, article par article, le projet de loi no 47, Loi constituant l'Office de la construction du Québec et modifiant, de nouveau, la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

En ce qui concerne le projet de loi no 47, parce que je fais une marge, messieurs... puisque nous devons, ce soir, en réalité, étudier le projet de loi no 52, aussi bien que le projet de loi no 47, si c'est possible, je me réserve le droit, par exemple, quand nous aurons terminé — si nous la terminons — l'étude du projet de loi no 47, de faire la modification que les partis voudront parmi les membres de la commission. Si vous êtes d'accord sur cette procédure, puisque c'est, en réalité, le même ministère, mais une commission différente... Cela peut être le même.

M. Bellemare (Johnson): Quand on va avoir digéré cela...

Le Président (M. Séguin): Je comprends, mais il y a tout de même l'ordre de la Chambre qui disait: Commencez par le projet de loi no 47 et continuez avec le projet de loi no 52.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Les membres de la commission pour la séance de ce soir: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Vallières (Richmond), Cournoyer (Robert-Baldwin), Déziel (Saint-François), Chagnon (Lévis), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford). Nous continuons naturellement avec le même rapporteur, qui est M. Lachance (Mille-Iles).

Je n'ai qu'à appeler, à ce moment-ci, l'article 1.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 1, M. le Président, je... Le voici, l'agneau si doux!

M. Burns: Ah bien non! Allez-y!

M. Bellemare (Johnson): Non, allez!

M. Bums: Non, allez-y!

Définitions

M. Bellemare (Johnson): Dans l'article 1, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que quand je le compare à l'article du bill 290... Soit dit en passant, M. le Président, le bill 290, on a presque de la misère à le retrouver après tous les amendements qui sont apportés, parce qu'on aurait pu refaire le bill 290 au complet, tel qu'il est là. Avec les références qui sont dans le bill 290 et avec ce qu'on ajoute, on améliore quasiment une foule de... A cause d'abord des nouvelles définitions au mot "association", de la nouvelle définition d'"association représentative" et l'association des employeurs qu'on n'avait pas autrefois; comme d'ailleurs on définit, dans le nouveau texte, l'office", qui n'existait pas et aussi le "comité". C'est dans l'article 1. On retrouve ces nouvelles définitions qu'on n'avait pas dans l'article 1 du bill 290.

Je viens de lire l'article 1 a). L'article 1 b), M. le Président, c'est la concordance, suite à la création d'une association unique d'employeurs. Le paragraphe c), c'est pareil.

L'article 1 a), c'est réglé. A l'article 1 b), on introduit, je pense, en remplaçant les deux dernières lignes du paragraphe f), par les mots, en bas, comparativement avec le bill 290, "une ou plusieurs associations d'employeurs représentatives", par les mots, "l'association d'employeurs". Je pense que c'est de la concordance pour arriver avec la définition de l'article 1. Le reste, M. le Président, dans l'article 1, je n'ai pas d'autre remarque.

Le Président (M. Séguin): L'article 1 et les sous-articles a), b), c), d), ainsi que d 1 ou...

M. Lachance: C'est d 1.

Le Président (M. Séguin): ... ensuite de cela, le sous-paragraphe b), tous faisant partie de l'article 1, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 2.

M. Bellemare (Johnson): Non, il y a l'article 1 b).

Le Président (M. Séguin): Pardon?

M. Bellemare (Johnson): L'article 1 b), qui change, à la convention collective, l'ancien f) du bill 290...

Le Président (M. Séguin): Excusez. J'avais l'impression que c'était adopté.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon!

M. Cournoyer: ... avec la concordance.

Le Président (M. Séguin): J'ai tout nommé...

M. Bellemare (Johnson): Du moment que c'est adopté, d'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 2.

M. Cournoyer: C'est là qu'on a un projet de modification avec l'article 3.

Office de la construction et Comité mixte de la construction

M. Burns: Oui. Cela ne sera pas long, je vais retracer mes papiers.

M. le Président, à l'article 2, il y a tellement de choses qui ont été dites relativement à la commission de l'industrie de la construction, qu'il me semble qu'on devrait prendre toutes les précautions. A l'article 2, où on parle véritablement de l'office et de ses pouvoirs — pas enocre de ses pouvoirs, mais en tout cas, de ses devoirs — il me semble qu'on devrait ajouter le fait que l'office doit maintenir un service de vérification des livres de comptabilité des entrepreneurs, afin de contrôler et de vérifier l'encaissement des cotisations et des prélèvements prévus par la loi ou par une convention collective ou un décret adopté en vertu de la présente loi. Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Cournoyer: Sur le premier paragraphe, je n'ai aucun problème.

M. Burns: Sur le deuxième, vous êtes moins d'accord...

M. Bellemare (Johnson): ... je pense que le député de Maisonneuve a parfaitement raison, parce qu'on le trouve presque intégralement dans le rapport Cliche au paragraphe h)...

M. Burns: C'est le rapport Cliche effectivement en vertu... Il me semblerait aussi que l'office doit également organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux. Je ne sais pas si cet amendement est acceptable au complet ou en partie par le ministre, mais en tout cas, c'est la proposition que je fais, je viens d'en distribuer copie à tout le monde.

M. Cournoyer: Disons que le premier amendement, je pense qu'il s'inspire de l'office. Je ne vois pas d'objection, et, si le Parti québécois en fait une proposition, je pense bien qu'à la lecture, il a peut-être été trouvé que ce n'était pas explicite et que cela devrait l'être. Donc, pour autant que je suis concerné et comme c'est déjà dans l'intention quand on confère les obligations de la CIC à l'office, et que pour vérifier — elle a besoin de vérifier — je n'ai aucune forme d'objection au premier paragraphe. Au deuxième paragraphe, cependant, je me pose des questions quant à savoir si l'office doit également organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation, si je pose une obligation dans la négociation de la convention collective proprement dite, puisque c'est déjà prévu, le fonds d'indemnisation est établi par convention collective. Je ne sais pas si c'est cela que le député de Maisonneuve cherche, mais...

M. Burns: Non, vous savez, la commission Cliche a recommandé la première partie de mon amendement auquel vous agréez. La deuxième partie se retrouve à la recommandation 48 i), qui recommande d'organiser et de maintenir tout fonds d'indemnisation nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux. Il me semble que c'est dans ce sens qu'on fait cet amendement.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, M. le Président, si vous vous souvenez bien...

M. Cournoyer: J'essaie de poser une question au juste. Oui?

M. Bellemare (Johnson): Cela a été votre promesse, quand on a étudié le bill des entrepreneurs...

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez dit: On va faire cet amendement dans le bill 290 pour qu'il soit véritablement à sa place.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Là, on arrive justement sur ce fonds d'indemnisation parce qu'on voulait répéter, dans le projet de loi 33, la partie du projet de loi 51 où il était question des faillites. A ce moment, vous nous avez dit: Ecoutez, je pense que ce n'est pas là que cela doit aller. Cela doit aller dans le bill 290 sur la construction. On va prévoir cela. Quand on arrive à l'article 29 de votre projet de loi d'ajourd'hui, il est question sûrement dans les cas visés au paragraphe...

L'office rembourse au salarié le salaire qu'il a perdu et le seul fait de ce remboursement... est subrogé aux droits du salarié." Là, par exemple, c'est uniquement pour l'employeur et cela est différent du fonds. Toute la différence du fonds, parce que lorsque vous prévoyez à l'article 29 d) 8e paragraphe, dans le cas visé par le paragraphe 7: "L'office rembourse au salarié le salaire qu'il a perdu du seul fait que ce remboursement est subrogé aux droits de ce salarié". C'est pour l'entrepreneur; mais, cela ne concerne pas le fonds d'indemnisation dont vous avez parlé. Je pense que cela serait l'endroit idéal pour le...

M. Cournoyer: C'est justement la question que je voulais poser au député de Maisonneuve. S'il y a un fonds, recherche-t-il de déterminer par convention entre les parties, comme c'est le cas actuellement, que ce fonds soit nécessairement organisé...

M. Burns:... et maintenu...

M. Cournoyer: ... et maintenu...

M. Burns: ... donc, administré...

M. Cournoyer: ... donc, administré par l'office?

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Je pense que je suis d'accord sur cette intention du député de Maisonneuve qu'avant d'être subrogé, il faut avoir payé; mais la promesse que j'avais faite au député de Johnson était que la subrogation arriverait dans cette loi. Donc, on la retrouve à l'article 29 d).

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: C'est l'existence du fonds et quand le député de Maisonneuve nous dit que l'office doit également organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les bénéfices sociaux, j'ai l'impression que le député de Maisonneuve... Je sais ce qu'il recherche, mais est-ce que nous disons, à ce moment, que l'office pourrait, d'autorité, imposer aux parties une taxe qu'elle n'aurait pas prévue dans leur convention. Disons que je prends la situation actuelle pour ne pas mêler les cartes; la situation actuelle, c'est que les parties ont convenu de mettre $0.01 l'heure dans un fonds d'indemnisation des salariés victimes de faillite. Jusque-là, ce sont les parties qui ont décidé que c'était $0.01 l'heure qu'elles mettaient.

Si j'ajoute le paragraphe tel que suggéré par le député de Maisonneuve, ce n'est plus aux parties de décider. L'office doit considérer ce qui lui est nécessaire pour assurer les salaires et les avantages sociaux.

Je comprends l'intention du député de Maisonneuve. Ce qu'il veut, c'est que s'il y a un fonds, qu'il soit administré par l'office.

M. Burns: Exactement. Exactement cela.

M. Cournoyer: Si les parties disent que ce fonds est à $0.01 l'heure, il reste à $0.01 l'heure. Ce sont les parties qui le négocient. Si je prends la teneur de la suggestion du député de Maisonneuve telle qu'elle est écrite, indépendamment d'intentions recherchées, l'office sera obligé de réduire ce fonds, parce qu'il devrait juger nécessaire, par exemple, s'il y a un surplus de $1 million, parce qu'il n'y a pas eu de faillite, il devrait dire: L'année prochaine, il n'y aura plus d'un cent...

M. Burns: M. le ministre, vraiment vous charriez. Là, vous charriez.

M. Cournoyer: Je devrais dire: S'il manque un demi-cent, il faut que...

M. Burns: Pensez-vous, par exemple, que la Régie des rentes réduit d'année en année...

M. Cournoyer: Non. On sait que ce n'est pas possible.

M. Burns:... à cause du fait qu'il y a moins de monde qui atteint l'âge de la retraite. Voyons donc!

M. Cournoyer: Ce n'est pas la même chose. M. Burns: C'est un calcul actuariel.

M. Cournoyer: Le calcul actuariel des faillites et le calcul actuariel des gens qui vont prendre leur pension, à un certain moment, ce n'est pas tout à fait pareil. On sait combien de personnes seront nées à un certain moment.

M. Burns: Bien oui, c'est cela.

M. Cournoyer: On a un registre pour cela. Mais le nombre des faillites, on l'a à chaque année.

M. Burns: Que voulez-vous faire à l'égard des faillites?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Burns: Que voulez-vous faire à l'égard des faillites?

M. Cournoyer: Je ne veux faire rien de plus. M. Burns: Rien...

M. Cournoyer: Ne faites pas exprès! On parle discrètement et doucement là, ne me faites pas choquer.

M. Burns: C'est cela, on est bien gentil là. Cela va.

M. Cournoyer: Moi aussi, je suis gentil avec vous. Je regarde votre intention. Votre intention, c'est de donner à l'office le soin de décider combien cela prend dans son fonds...

M. Burns: C'est cela!

M. Cournoyer: ... alors que jusqu'ici ce sont les parties qui ont décidé combien elles mettraient dans le fonds.

M. Bellemare (Johnson): Mais en vertu de

l'article 36 du projet de loi 47 vous leur donnez ceci: L'Office de la construction du Québec remplace la Commission de l'industrie de la construction et devient le comité des avantages sociaux de l'industrie et de la construction, lesquels sont abolis et il assume tous les droits et obligations. Cela en vertu de l'article 36.

M. Cournoyer: C'est cela. M. le Président, en vertu de cela, les droits et obligations du CASIC ou de la CIC sont limités parce que les parties ont négocié entre elles. Les parties ont négocié $0.01 l'heure. Si elles décident de mettre $0.02 l'heure, ce sont les parties qui font cela. Ce n'est pas l'office qui va décider cela. Ce n'est pas la Commission de l'industrie de la construction qui a l'obligation de déterminer combien cela lui prend dans le fonds d'indemnisation actuellement, ce sont les parties qui ont décidé qu'au lieu de donner $0.01 de salaire, elles prenaient $0.01 et elles la mettaient dans un fonds d'indemnisation.

M. Bellemare (Johnson): C'est la responsabilité de l'office.

M. Burns: C'est cela!

M. Bellemare (Johnson): C'est la responsabilité de l'office de l'établir. Vous lui donnez des droits, vous lui donnez des responsabilités, vous l'annexez partout en cours de route avec des obligations...

M. Cournoyer: Je la rends...

M. Bellemare (Johnson): ... réelles. Quand arrive le fonds d'indemnisation, c'est-à-dire le temps de pourvoir à ce fonds, en vertu de l'article 29, vous prévoyez ici la subrogation. En vertu de l'article 36, vous assumez tous les droits et toutes les obligations de la CIC, plus ceux du comité. Vous transférez tout cela et, quand il s'agit de pourvoir au fonds, vous dites non. Ecoutez...

M. Cournoyer: II faut se comprendre. Je suis d'accord sur l'intention poursuivie par le député de Maisonneuve. Il s'agit de savoir si l'office va déterminer ce dont il a besoin ou si ce sont les parties en négociation qui vont déterminer la valeur du fonds.

M. Bellemare (Johnson): Si vous leur transférez les mêmes obligations qu'avaient autrefois la CIC...

M. Cournoyer: C'est exactement l'intention actuelle.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela que le député de Maisonneuve demande.

M. Burns: Ce qu'on vous demande, c'est tel que le recommande la commission Cliche et dites-vous pourquoi ce ne serait pas applicable. Ce qu'on vous demande, c'est que l'office soit possiblement placé dans une situation où il puisse organiser et maintenir un fonds d'indemnisation.

M. Cournoyer: II n'y a pas de problème là-dessus. Le mot "nécessaire" cependant... C'est sur le mot "nécessaire" que j'en ai.

M. Burns: D'accord. Cela marche. On va jouer là-dessus. C'est quoi?

M. Cournoyer: Qui décide que c'est nécessaire?

M. Burns: C'est la situation qui le décide. M. Cournoyer: C'est la situation pour vous. M. Burns: Bien oui.

M. Cournoyer: Pour moi, jusqu'ici, ce sont les parties qui ont décidé ce qui était nécessaire. Elles ont décidé que c'était $0.01 l'heure.

M. le Président, on a trois ans de décret au maximum, ou deux ans. C'est possible que les parties décident que c'est un décret de deux ans. Si le député de Maisonneuve acceptait "L'office doit également organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation que les parties jugent nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les bénéfices sociaux", je ne me querellerais plus. J'en laisse encore à la négociation des parties.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): La commission Cliche...

M. Cournoyer: Vous comprenez ce que je voulais dire, ce n'est pas...

M. Bellemare (Johnson): ... emploie les mêmes termes.

M. Cournoyer: La commission Cliche ne dit pas "qui juge nécessaire".

M. Bellemare (Johnson): "... organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les bénéfices marginaux."

M. Cournoyer: M. le Président, j'essaie de maintenir une certaine liberté aux parties de décider ce qu'elles vont faire avec leur argent.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans les responsabilités de l'office qu'on retrouve cela.

M. Cournoyer: De l'organisation. Ce que le député de Maisonneuve ne veut pas, c'est qu'on le fasse ailleurs que là.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. M. Burns: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Comme la CIC le faisait avec l'entente des parties.

M. Cournoyer: Oui, mais l'entente des parties était la maîtresse, dans le meilleur sens du terme. C'était elle. Avec l'entente des parties, la CIC administrait $0.01 l'heure. Elle n'administrait pas $0.02, parce qu'elle avait décidé que c'était $0.02.

M. Bellemare (Johnson): Mais, il y a tellement de changements!

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que le député de Johnson peut comprendre que, si nous ajoutions à la proposition du député de Maisonneuve "que les parties jugent nécessaire", au lieu du seul fait du mot "nécessaire" tel qu'il est là, nous réglerions le problème; "que les parties jugent nécessaire".

M. Bellemare (Johnson): Quant à moi, c'est d'accord.

Le Président (M. Séguin): J'aimerais bien ne pas en faire un sous-amendement, messieurs. Si on pouvait tout simplement...

M. Burns: Je pourrais intégrer cette suggestion à mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez me donner la correction, cela va éviter un sous-amendement à l'amendement fait.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Donnez-moi ce qu'il faut pour modifier le texte déjà présenté. Dans le troisième paragraphe, on ajoutera, après le mot "indemnisation", à la deuxième ligne du troisième paragraphe, "que les parties jugent" et on continuerait "nécessaire".

Une Voix: C'est cela. M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je ne le prends pas comme sous-amendement.

M. Cournoyer: Tu le prends comme si c'était proposé par le député de Maisonneuve au complet.

M. Burns: J'accepte de l'intégrer. M. Cournoyer: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 par le député de Maisonneuve est adopté? L'amendement, adopté?

M. Burns: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, pour les fins du journal des Débats, lire l'ensemble de l'amendement?

Le Président (M. Séguin): L'ensemble. A l'article 2, l'amendement proposé est le suivant: Que l'article 2 soit amendé en insérant, après le deuxième alinéa de l'article 1 a), les alinéas suivants: "L'Office doit maintenir un service de vérification des livres de comptabilité des entrepreneurs afin de contrôler et vérifier l'encaissement des cotisations et des prélèvements prévus par la présente loi ou par une convention collective ou par un décret adopté en vertu de la présente loi. "L'office doit également organiser et maintenir tout fonds d'indemnisation que les parties jugent nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 2 adopté.

M. Cournoyer: A l'article 1 d), M. le Président, j'aurais... On peut passer à l'article 1 b), il s'agit de pouvoirs généraux.

Le Président (M. Séguin): On revient donc à l'article 1 b), parce que nous sommes à l'article 2, M. le ministre.

M. Burns: D'ailleurs, c'est une technique législative — c'est ce que j'ai cet après-midi — qui est absolument impossible; on ne se retrouve pas dans un projet de loi comme celui-là.

Je ne vous blâme pas, M. le ministre, ce n'est peut-être pas vous qui avez voulu cela, mais ce n'est pas la façon de légiférer.

Le Président (M. Séguin): On lirait à l'article 1 b): "L'office est une corporation au sens du code civil". C'est cela?

M. Burns: C'est cela, oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, il y a un amendement ici?

M. Cournoyer: Moi, je n'en ai pas. C'est à l'article 1 d) que j'en ai un.

Le Président (M. Séguin): Article 1 d)? M. Burns: Article 1 d) adopté.

Le Président (M. Séguin): Je passe à l'article 1 d). L'article 1 d) accepté...

M. Burns: Non, il faut dire l'article 2-1 d) adopté. C'est ce qui est stupide dans toute l'affaire.

M. Cournoyer: II faudra faire une refonte par la suite. Que veux-tu que je fasse?

Le Président (M. Séguin): C'est parce que je fais adopter tout l'ensemble de l'article.

M. Burns: Ce n'est pas vous, M. le Président, non plus, que je blâme. C'est mal fait comme projet de loi. Est-ce qu'ils peuvent m'entendre, ceux qui rédigent les projets de loi? C'est mal fait.

M. Bellemare (Johnson): J'espère que cela s'est rendu.

Le Président (M. Séguin): Article 1 d), accepté.

M. Cournoyer: Les articles 1 b) et 1 c) sont réglés?

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas eu de commentaires.

M. Cournoyer: A l'article 1 d), M. le Président, les conditions de travail du personnel de l'office sont déterminées à l'échelle provinciale.

M. Burns: Attendez un peu. Voyez-vous comment on se perd? On vient d'adopter l'article 1 b). Que fait-on avec l'article 1 c)?

Le Président (M. Séguin): L'article 1 b) et on voit immédiatement après les sous-paragraphes a), b), c), d) et e). On passe à 1...

M. Burns: C'est là qu'on se rend compte comment c'est mal fait, ce projet de loi-là. Cela ne se peut pas. On passe à 1c)1, 1c)2, 1c)3...

Le Président (M. Séguin): On passe à l'article 1 c) 1 ensuite...

M. Burns: On est toujours dans l'article 2, M. le Président, vous savez cela?

Ce n'est pas une façon de légiférer.

M. Cournoyer: Tu as bien raison.

M. Burns: Personne ne va se comprendre dans cela.

Le Président (M. Séguin): Nous sommes à quelle page, M. le ministre?

M. Cournoyer: A la page que vous choisissez. J'avais compris que nous étions à 1 b) de l'article 2, dans le projet de loi, qui amende une autre loi.

M. Burns: M. le Président, savez-vous ce que j'ai fait, moi, pour me comprendre? J'ai paginé.

Le Président (M. Séguin): Voici le projet de loi.

M. Burns: Nous sommes rendus à la page trois. Nous avons adopté la page trois... Avez-vous déjà vu cela? Avez-vous déjà vu des députés qui disent: On adopte la page trois? C'est la seule façon de se comprendre. La page trois est adoptée.

Le Président (M. Séguin): Vous comprendrez la façon dont je procède, c'est sans énumérer chacun des sous-paragraphes.

M. Burns: Vous n'avez pas le choix. Le projet de loi vous est soumis comme cela.

M. Bellemare (Johnson): II faut faire attention, parce qu'il y a deux pages 23. C'est fort en maudit.

Le Président (M. Séguin): II ne faudrait quand même pas se distraire trop du projet.

M. Burns: Est-ce que le député de Frontenac veut nous aider à ncus comprendre là-dedans? Pouvez-vous nous faire l'autopsie de ce projet de loi.

M. Lecours: Je n'y tiens pas.

M. Cournoyer: Je suis toujours à la page trois et je suis d'accord sur l'article 1 b).

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 1 b) à la page trois. Cet article 1 b), d'après le texte que j'ai, se lit: "L'office est une corporation au sens du code civil".

M. Burns : Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 1 d) maintenant.

M. Burns: La page trois est adoptée.

Le Président (M. Séguin): La page trois est adoptée. Et cela continue. Article 1 c), page 4.

M. Bellemare (Johnson): II y a une recommandation no 48 de la commission Cliche qui disait: Cette corporation sera formée de trois membres nommés pendant une période de dix ans, ne pouvant être destitués que pour cause.

Le président devra être un juge de la cour Provinciale.

Je comprends que la nomination du nouveau président exclut la "jugerie" et je suis bien content de cette nomination. Mais si c'est la seule et unique raison, elle est bonne.

M. Cournoyer: C'est une argumentation que je pourrais faire et refaire et que j'avais entendue lorsque j'étais jeune député, vers le mois de décembre I969. Nous parlions à cette époque, de l'obligation d'être juge, pour présider la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: J'avais entendu une argumentation fort intéressante, à l'époque, qui avait été faite par un excellent ministre du Travail à l'époque.

M. Bellemare (Johnson): Qui, lui, avait comme arrière-pensée non pas sa nomination à lui, mais celle de M. Mathieu...

M. Cournoyer: Non, mais la nomination d'une personne...

M. Bellemare (Johnson): ... qui est aujourd'hui à la commission.

M. Cournoyer: M. le Président, je n'ai jamais prêté d'intention...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, il n'est pas vice-président.

M. Cournoyer: ... au député de Johnson. Tout ce que je sais, c'est qu'il fut, par la suite, nommé président de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): C'est arrivé accidentellement.

M. Cournoyer: C'est une autre affaire.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'avait pas été prémédité.

M. Cournoyer: De toute façon, ce que j'essaie de dire, c'est que l'argumentation était bonne à l'époque.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'ancien ministre n'a pas fait un bon président?

M. Cournoyer: Vous me permettrez de réserver mon jugement jusqu'à ce que nous puissions étudier les activités de la Commission des accidents du travail en commission parlementaire...

M. Bellemare (Johnson): Là, je vais avoir encore plus de mérite.

M. Cournoyer:... si on retourne dans le passé. Ce qu'il y a ici, c'est que j'ai eu l'impression, de bonne foi probablement, la Commission d'enquête sur l'exercice de la liberté syndicale nous disait un juge, mais qu'elle limitait forcément la recherche ou l'utilisation d'une personne comme président aux seules personnes qui étaient des avocats et qui étaient susceptibles de devenir juges. Là-dessus, tout en respectant le voeu de la commission d'enquête, j'en suis venu à la conclusion que ce serait me limiter à des personnes qui n'avaient pas, parce qu'elles étaient avocats, nécessairement la capacité d'administrer un office comme celui-là.

M. Bellemare (Johnson): II y a des...

M. Cournoyer: J'ai donc ouvert le champ à ceux qui étaient capables sans mettre des restrictions en parlant de juges. Si c'est un juge, c'est une chose. Il n'y a rien qui empêche le gouverne- ment de nommer un juge, mais ce n'est pas nécessairement un juge.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. Il y a des corporations qui s'appellent RIN...

M. Cournoyer: RIN?

M. Bellemare (Johnson): ... qui comprennent d'excellents citoyens. Très bien. Je n'ai rien d'autre.

Le Président (M. Séguin): Article 1 c), paragraphe 1, paragraphe 2, page 4, adopté? Article 1 c), paragraphe 3, paragraphe 4, paragraphe 5, paragraphe6, paragraphe 7, paragraphe 8, paragraphe 9. La page 5 est-elle adoptée?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 1 d).

M. Cournoyer: Article 1 d), M. le Président, page 6.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 1 d), M. le Président, je vois que "les conditions de travail du personnel de l'office sont déterminées à l'échelle provinciale". Si je compare ce texte à la réglementation 48, l'organisme ne serait pas soumis aux normes d'une agence gouvernementale pour sa gestion administrative ou financière, mais établirait la sienne propre. Si je comprends bien cet article 1 d), les conditions de travail du personnel de l'office, qui sera très nombreux, seront dans une convention collective à part, à l'échelle provinciale.

M. Cournoyer: Je pense que le premier paragraphe 1 d) signifie qu'il n'y aurait pas possibilité d'accréditation, par exemple, du bureau de l'office situé à Sept-lles.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que c'est à l'échelle provinciale que va se faire la convention collective pour le personnel.

M. Cournoyer: S'il y en a une. Les conditions de travail sont établies à l'échelle provinciale.

M. Bellemare (Johnson): Tel que veut la recommandation, pour sa gestion administrative ou financière...

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): ... elle établirait la sienne propre.

M. Cournoyer: Non, cela n'a rien à voir là-dedans. Dans ce sens, le texte qui est là, particulièrement les deux premières lignes de l'article 1 d), tout ce qu'elles disent, en définitive, c'est qu'on ne pourrait pas obtenir une accréditation pour le bureau de Sept-lles.

M. Bellemare (Johnson): Une seule et unique convention collective pour tout l'office.

M. Cournoyer: C'est un seul ensemble, établi à l'échelle provinciale.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela que je dis. D'accord.

M. Cournoyer: Le deuxième paragraphe, cependant, fait intervenir autre chose.

M. Bellemare (Johnson): Si les conditions de travail ne sont pas déterminées par négociations, elles le seront par voie de règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. S'il n'y a pas de convention collective, c'est là que cela s'applique.

M. Cournoyer: Oui, mais ici, par exemple...

M. Bellemare (Johnson): Dans l'article 1 d), troisième paragraphe?

M. Cournoyer: Là-dessus, je pense bien que mes officiers ici ont déterminé ou ont décelé une possibilité d'abus. C'est que cela pourrait vouloir dire, à toutes fins utiles, que, s'ils ne s'entendent pas sur une convention collective, elles sont déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Telle n'était pas l'intention. Mes officiers m'ont suggéré un amendement que je vous demanderais de distribuer, s'il vous plaît.

Il dit: "Les conditions de travail du personnel non régi par une convention collective, pour éviter que le lieutenant-gouverneur en conseil, si nous appliquions cet article, ne s'instaure arbitre et dise: Voici les conditions de travail, parce qu'elles ne sont pas établies par une convention collective. La modification que vous aurez veut simplement dire que tous ceux qui ne sont pas régis par une convention collective sont déterminés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est pas tellement différent, mais l'intention, ici, ne touchait pas le personnel régi par une convention collective.

Je vous passe la liasse des remarques qui ont été faites par les officiers.

M. Bellemare (Johnson): Tout cela ne revient-il pas à la même chose s'il n'y a qu'une convention collective?

M. Cournoyer: Dans tout personnel, il y a le personnel de cadre qui, non pas nécessairement, mais dans les circonstances qui nous intéressent, n'est pas régi par une convention collective et tout le personnel qui est soumis à l'accréditation actuelle. Il y a un syndicat d'employés de bureau qui existe et qui a effectivement négocié, il y a environ une semaine, une convention collective avec la Commission de l'industrie de la construction et le Comité des avantages sociaux. Il arrive que ce personnel régi par une convention collective a ses règles qui sont la convention collective; mais, s'il n'y a pas de convention collective, les conditions de travail de ces gens sont déterminées par voie de règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

Prenons le personnel de cadre ou de cadre intermédiaire qui ne serait pas dans l'unité d'accréditation telle que définie par les commissaires-enquêteurs, chez nous. Leurs rémunérations, leurs conditions de travail sont soumises à un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, nous touchons, en fait, certains abus qui ont pu être perpétrés par certains officiers de l'ancienne Commission de l'industrie de la construction, qui donnait peut-être des conditions de travail à des gens qui étaient en dehors du contexte de la convention collective et qui ne correspondaient pas du tout à la réalité.

Cela veut dire qu'il faudra maintenant un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil pour pouvoir donner des conditions particulières à des individus.

M. Burns: C'est-à-dire que vous ne pouvez pas imposer, par voie de règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, des conditions de travail pour des personnes qui sont autrement régies par le code du travail.

M. Cournoyer: C'est exact. Le nouveau texte que nous présentons pour changerce paragraphe, cela veut dire que nous n'agirons pas comme arbitres là-dedans; cela va se négocier, point. C'est seulement le troisième paragraphe de l'article 1 d) qui est modifié par le texte que je vous ai soumis; je change le troisième paragraphe.

M. Bellemare (Johnson): C'est que j'arrive au quatrième paragraphe et je vois une modification qui...

M. Cournoyer: Vous en avez une? La modification est-elle correcte, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): A l'article 2, paragraphe 1 d), page 6, le ministre suggère l'amendement suivant: Le paragraphe 1 d) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant. Le troisième alinéa commençant, dans le texte original, par: Si les conditions de travail ne sont pas déterminées par négociations, etc., sera remplacé par: "Les conditions de travail du personnel non régi par une convention collective sont fixées par l'office conformément aux normes établies par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Burns: Cela veut-il dire, M. le ministre, que vous avez définitivement mis de côté la possibilité d'un syndicalisme de cadre?

M. Cournoyer: On ne peut pas dire cela. Dans ce cas en particulier, la seule recherche que nous faisons ici est de ne pas permettre que des conditions discriminatoires par rapport à d'autres employés soient établies sans la permission du lieutenant-gouverneur en conseil; c'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil, compte tenu du genre d'abus que nous avons vus.

M. Bellemare (Johnson): Si je comprends bien, maintenant...

M. Cournoyer: Ce qui devra être corrigé, ce sont les conditions de travail de certains employés de l'actuelle CIC.

M. Bellemare (Johnson): Ceux qui sont présentement dans la CIC et qui ont eu des conditions spéciales de travail vont sûrement être obligés de reprendre le rang parmi ceux qui feront une nouvelle convention collective; sinon, il n'y aura pas de traitement de faveur, sauf s'il y a une réglementation approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, parce qu'il y a eu un certain nombre de membres du personnel, dans la CIC, au bureau de Montréal, qui ont bénéficié de certaines réglementations d'emploi, contrairement à l'ancienne convention collective qui ne prévoyait pas cela.

M. Cournoyer: Je ne crois pas que l'ancienne convention collective prévoyait des conditions particulières pour le personnel.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais ils en ont ajouté.

M. Cournoyer: Non, c'étaient habituellement des gens qui étaient au-delà de l'ancienne convention collective. Ils n'étaient pas assujettis à l'ancienne convention collective. Alors ces personnes se trouvent dans différentes situations: Ou bien c'est un règlement général qui leur a été octroyé de la part de la Commission de l'industrie de la construction, ou bien il y a eu des décisions particulières, dans certains cas, qui sont notées dans des contrats particuliers.

A l'expiration de ces contrats, il faudra se conformer aux règlements. Je ne peux pas dire autrement, si l'office doit remplacer la commission, il doit prendre les obligations de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Très bien.

Le Président (M. Séguin): L'amendement tel que présenté par le ministre est-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): Adopté. C'est le paragraphe 1 d).

Le Président (M. Séguin): Un instant s'il vous plaît. J'ai des modifications à faire au texte ici.

M. Cournoyer: C'est l'autre paragraphe suivant, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors nous avons un autre amendement, article 2, le paragraphe 1 d), encore à 1 d), est aussi modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant. Alors nous retombons à l'alinéa suivant.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai une question, je n'ai pas d'objection à l'amendement, parce qu'il dit que les fonctionnaires em- bauchés par l'office bénéficient d'un congé sans solde pour la période durant laquelle ils sont à l'emploi de l'office. Mais, s'il y a des fonctionnaires du gouvernement qui sont affectés à l'office, le président exerce à leur endroit, à leur égard les pouvoirs d'un vrai sous-chef au sens de la Loi de la fonction publique. Pourquoi est-ce qu'on enlève cela?

M. Cournoyer: J'aimerais bien le savoir, parce qu'on ne m'a pas avisé de l'enlèvement. Est-ce qu'il y a une raison particulière, M. le Président, M. le sous-ministre?

M. Burns: Ah! Vous allez vite là! Voilà, M. Réal Mireault vient d'être nommé président de l'office. Est-ce qu'on peut le dire publiquement?

M. Cournoyer: C'est le président de la régie des entrepreneurs.

M. Burns: Ah bon!

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! Moins d'ouvrage. Moins d'ouvrage. Certainement, ils peuvent le garder puis ajouter simplement cela.

M. Cournoyer: Est-ce que le député de Johnson avait un amendement sur le texte tel qu'écrit?

M. Bellemare (Johnson): L'amendement c'était que je le gardais dans le texte, plus votre amendement à vous. C'était cela mon amendement. Je gardais dans le texte exactement, parce que...

M. Cournoyer: Voulez-vous me faire votre amendement?

M. Bellemare (Johnson): Je dis que, si les fonctionnaires du gouvernement sont affectés à l'office, le président de l'office doit exercer à leur égard, véritablement, l'autorité d'un sous-chef telle que le veut la Loi de la fonction publique. J'ajouterais: demeure sans solde...

M. Cournoyer: Demeure sans solde de la part du gouvernement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, on peut dire que le paragraphe 1 d) est aussi modifié en ajoutant après le quatrième alinéa; les fonctionnaires embauchés par l'office bénéficient d'un congé sans solde pour la période durant laquelle ils sont à l'emploi de l'office. Cela ce serait complet.

M. Cournoyer: En fait, vous ajoutez le quatrième...

M. Bellemare (Johnson): J'ajoute votre amendement au quatrième, parce qu'il faut que l'office ait l'autorité sur ces gens qui sont sans solde, qui viennent...

M. Cournoyer: Si cela convient au député de Maisonneuve, j'ajouterais l'autre paragraphe; au

lieu de prendre la modification que j'ai faite, je prendrais la modification faite par le député de Johnson.

M. Burns: D'accord...

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire qu'on ajoute votre paragraphe.

M. Cournoyer: On ajoute l'autre paragraphe ensuite.

Le Président (M. Séguin): Alors, messieurs, pour m'aider ici, on modifierait dans l'amendement proposé par le ministre: "1 d) est aussi modifié", et là on enlèverait "par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant" ; on ajouterait après le mot "modifié": En ajoutant...

M. Cournoyer: Le cinquième alinéa suivant:

M. Bellemare (Johnson): Après le quatrième alinéa.

Le Président (M. Séguin): Un cinquième alinéa.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas nécessaire de dire le cinquième.

M. Burns: On peut dire par les suivants.

Le Président (M. Séguin): En ajoutant les suivants. Attendez un peu, ça ne fonctionne pas. Le paragraphe 1 d) est aussi modifié en ajoutant...

M. Cournoyer: L'alinéa suivant. On n'en a pas d'autre, il n'y a qu'un alinéa à ajouter.

Le Président (M. Séguin): On ne mentionne pas quel paragraphe. Il faut marquer le quatrième alinéa, n'est-ce pas?

M. Cournoyer: Bien non. On ne le remplace pas, on ajoute un alinéa.

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe 1 d) est aussi modifié en ajoutant...

M. Cournoyer: Après le quatrième alinéa, l'alinéa suivant.

M. Lachance: Après le quatrième alinéa, l'alinéa suivant.

M. Cournoyer: La technique législative, M. le député de Maisonneuve. L'alinéa suivant, cela règle tout.

M. Burns: C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Séguin): L'alinéa suivant. Cela se lirait: Les fonctionnaires embauchés par l'office bénéficient d'un congé sans solde pour la période durant laquelle ils sont à l'emploi de l'office. L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Deuxième article, 1 e).

M. Bellemare (Johnson): Le ministre a un amendement.

M. Cournoyer: On ajouterait le mot "conforme" après le mot "certifié" pour faire "certifié conforme", à la deuxième ligne.

Le Président (M. Séguin): L'office est certifié. Là, on insérerait...

M. Cournoyer: Le mot "conforme".

Le Président (M. Séguin): Est certifié conforme par le président ou le secrétaire. Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Toujours l'article 2, paragraphe 1 f).

M. Bellemare (Johnson): Non, 1 h). Où est-il?

Le Président (M. Séguin): Page 7, dans le haut, 1 f).

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe 1 g). Paragraphe 1 h).

M. Bellemare (Johnson): Au paragraphe 1 h), dans la recommandation 48, il était suggéré au ministre de nommer des vérificateurs externes.

M. Cournoyer: Nous avons opté pour le vérificateur de la province.

M. Bellemare (Johnson): Je ne vois rien ici.

M. Cournoyer: On le retrouve un peu plus loin, c'est le vérificateur de la province qui est chargé d'examiner les livres.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que dans le rapport de la commission Cliche on recommandait les deux. On recommandait d'abord que le ministre nomme des vérificateurs externes.

M. Cournoyer: L'office.

M. Bellemare (Johnson): Que l'office nomme des vérificateurs externes et soumette son budget, son rapport annuel, ses états financiers et le rapport des vérificateurs au ministre du Travail qui devrait immédiatement les déposer à l'Assemblée nationale si elle est en session ou quinze jours de son ouverture. Là, on dit: L'office, au plus tard le 30 juin de chaque année, doit soumettre au ministre un rapport de ses activités. Il n'est pas question que l'office fasse une vérification par des véri-

ficateurs externes. Il est question, sûrement, plus loin, du vérificateur de la province.

M. Cournoyer: Nous avons décidé, au paragraphe 1 j), que les comptes de l'office soient vérifiés par le Vérificateur général une fois l'an et, en outre, chaque fois que le décrète le lieutenant-gouverneur en conseil, non pas les vérificateurs externes. Nous croyons que c'est un organisme public et qu'en conséquence il doit être astreint aux mêmes normes de vérification qu'il est plausible actuellement de croire comme un organisme totalement indépendant des fonds publics.

M. Bellemare (Johnson): Dans la recommandation 48, il est dit: II devrait nommer des vérificateurs externes et soumettre son budget, son rapport annuel...

Et tout de suite dans la continuation, on disait: Le vérificateur sera soumis au comité mixte de l'industrie de la construction; la gestion financière sera toutefois soumise au contrôle du Vérificateur général du Québec. Dans le même article, on commence par recommander, d'abord, que cela se fasse par un vérificateur externe qui sera soumis au comité mixte de l'industrie de la construction. On dit, ensuite, que la gestion financière sera toutefois soumise au contrôle du Vérificateur général du Québec. Je pense qu'il y a une suite logique dans cela.

M. Cournoyer: Prenez un cas, M. le Président, le député de Johnson, si je puis dire. L'office doit transmettre au comité un rapport trimestriel certifié conforme par un comptable agréé résidant au Québec de toutes les sommes qu'il a perçues et de leur emploi. C'est un comptable agréé que, j'imagine, l'office va choisir lui-même. Mais, pour les fins de l'administration publique, c'est le Vérificateur général. C'est une composition des deux recommandations que vous retrouvez ici. Il y a un vérificateur qui est choisi par l'office et l'autre, pour les fins publiques, c'est le Vérificateur général. On retrouve la...

M. Bellemare (Johnson): Je ne me chicanerai pas mais avec ce qu'on a connu dans la CIC...

M. Cournoyer: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Je ne me chicanerai pas avec le ministre mais avec ce qu'on a connu dans la CIC: trop fort ne casse pas.

M. Cournoyer: Ils sont là tous les deux. M. le Président, vous les retrouvez à l'article 1 j), le vérificateur de la province, et à l'article 1 k), un vérificateur nommé, un comptable agréé résidant au Québec...

Une Voix: Qui est externe.

M. Cournoyer: ... qui n'est pas le vérificateur général.

M. Bellemare (Johnson): Cela existait dans le projet de loi no 290, cela.

M. Cournoyer: Même chose. M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Mais ce qui n'existait pas dans le projet de loi no 290, c'est le Vérificateur général.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: Mais dans les recommandations de la commission Cliche, vous retrouvez les deux. Les comptes généraux sont vérifiés par le vérificateur général.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour ne pas retarder, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Séguin): Où en était-on rendu?

M. Lachance: Article 1 h).

Le Président (M. Séguin): A l'article 1 h), il n'y a pas de modification.

Article 1 i), toujours l'article 2, page 7.

M. Bellemare (Johnson): Oui, on sait cela.

Le Président (M. Séguin): Article 1 i)?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 1 j)?

M. Cournoyer: L'article 1 i) est-il adopté?

Le Président (M. Séguin): Oui. Article 1 j)?

M. Bellemare (Johnson): C'est là qu'on retrouve le Vérificateur général.

Une Voix: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 1 K)?

M. Burns: Comme projet de loi, c'est un casl

Le Président (M. Séguin): Article 1 I)?

M. Burns: Je n'ai jamais vu cela. En tout cas, s'il y a du monde qui se comprend, éventuellement, tant mieux pour eux autres!

M. Bellemare (Johnson): Envoyez-nous-les pour qu'ils nous expliquent comment ils ont fait.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 1 I)? Maintenant, article 1 m)?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'article 1 m), nous avons deux sous-paragraphes, a) et b).

M. Burns: C'est que vous voulez compliquer l'affaire, M. le Président? C'est que vous voulez que ce soit pire que c'est?

Le Président (M. Séguin): Non. Je vous demande, au fur et à mesure, messieurs, après avoir énuméré le contenu de la page, d'adopter la page ou de l'amender.

M. Burns: D'accord. Je sais que c'est partant d'un bon motif que vous faites cela.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est à peu près la seule façon.

M. Burns: Oui, vous avez bien raison. Le Président (M. Séguin): Article 1 n). M. Burns: Article 1 n), adopté.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 1 n), M. le Président, pourquoi n'a-t-on pas prévu que ces règlements entrent en vigueur après publication dans la Gazette officielle?

M. Cournoyer: Parce qu'il s'agit de régie interne.

M. Bellemare (Johnson): La commission Cliche le recommandait: L'Office aurait tout pouvoir pour faire des règlements de régie interne et tous autres utiles à l'accomplissement de son mandat et tels règlements entreraient en vigueur dès la date de leur publication dans la Gazette officielle. Cependant, dans les 30 jours de leur adoption et de leur publication, le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait les désavouer.

Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas spécifié que ces règlements devraient être publiés dans la Gazette officielle.

M. Cournoyer: La régie interne.

M. Bellemare (Johnson): Dans le rapport Cliche, c'est la recommandation 48.

M. Cournoyer: Voyons!

M. Bellemare (Johnson): Bien oui! On vous le fait lire souvent mais... L'office aurait tout pouvoir pour faire des règlements de régie interne et tous autres utiles à l'accomplissement de son mandat et tels règlements entreraient en vigueur dès la date de leur publication dans la Gazette officielle. C'est à la page 521,.

M. Cournoyer: M. le Président, mes conseillers juridiques m'avisent que l'article 58 de la loi actuelle n'est pas modifié. En conséquence, ce que le député de Johnson suggère est déjà prévu à l'article 58.

M. Bellemare (Johnson): Un instant que j'aille voir cela.

M. Cournoyer: L'article 58, M. le Président, se lit comme suit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire tout règlement jugé nécessaire pour donner effet aux dispositions de la présente loi. Ce règlement ou tout autre règlement adopté en vertu de la présente loi entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée. Il s'agit d'un règlement. Il peut adopter des règlements.

M. Bellemare (Johnson): C'est en vertu de 290 que vous nous parlez.

M. Cournoyer: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de 290, article 58, où il est question de réglementation.

M. Cournoyer: Comme elle n'est pas enlevée, la réglementation, quand on donne un pouvoir de règlement, le pouvoir, l'obligation de l'article 58 s'appliquent à tout règlement.

M. Bellemare (Johnson): Voyez-vous s'il faut aller piger dans bien des lois pour trouver...

M. Cournoyer: J'eus aimé...

M. Bellemare (Johnson): J'eus...

M. Cournoyer: ... faire la loi au complet mais comme mon prédécesseur en a fait une grande partie, je ne peux que l'amender.

M. Bellemare (Johnson): Quelle philosophie!

M. Burns: Vous auriez le droit de refondre le projet de loi, quand même.

M. Bellemare (Johnson): Au moins, permettez-nous de vous suivre quand vous l'amendez. Vous pigez dans l'une et vous vous référez à l'autre. Là, je viens de le retrouver. C'est sûr. C'était bien fait, c'était très bien fait, ce règlement. Magnifique!

M. Cournoyer: II était bien fait, n'est-ce pas? M. Bellemare (Johnson): Oui, c'était bien fait.

M. Cournoyer: Avez-vous remarqué qu'il a été amendé en 1973?

M. Bellemare (Johnson): En 1973, ce n'est pas cela qu'ils ont amendé.

M. Cournoyer: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): Ah! c'est votre fa-

meux projet de loi. Quand vous avez accordé le monopole.

M. Cournoyer: Oui, un drôle de monopole.

M. Bellemare (Johnson): Les petites amitiés de la page 497.

M. Cournoyer: Les amitiés particulières.

M. Bellemare (Johnson): Les amitiés particulières de 497, en temps illicite et illégal.

M. Cournoyer: Est-ce qu'on continue, M. le Président, avant que le député de Johnson parte?

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai trouvé, 493.

M. Burns: Est-ce qu'à ce stade-ci je peux vous poser la question suivante? N'aurait-il pas été possible de refaire le projet de loi?

M. Cournoyer: C'est-à-dire de refaire la loi.

M. Burns: Le projet de loi intégrant la loi actuelle.

M. Cournoyer: Je me suis posé la question à cause de l'ampleur des amendements, à savoir si nous pourrions reprendre 290, tel qu'amendé depuis l'adoption de 290, et refaire le tout. On m'a indiqué que, comme technique d'amendement des lois, cela ne se faisait pas ou cela se faisait très difficilement parce qu'on remettait, à ce moment-là, tout en question, le 290...

M. Burns: Tout est remis en question, remarquez.

M. Cournoyer: Pratiquement.

M. Burns: On peut amender des textes de la loi actuelle n'importe quand.

M. Bellemare (Johnson): Voici une loi qui va être continuellement entre les mains des patrons, des syndicalistes et de tout le monde des affaires et là, on ne se comprendra plus. Nous autres, qui vivons dans ce jardinage à l'année, on a de la misère à retrouver nos rangs.

M. Cournoyer: Vous avez compris, tantôt, que lorsque je vous ai cité l'article 58, il vous paraît, dans le livre que vous avez comme codification administrative, totalement différent de celui que vous aviez adopté en 1969. Il y a une raison bien simple: il a été amendé depuis et on a incorporé l'amendement dans une codification administrative pour aider ceux qui ont effectivement à se servir du texte.

M. Bellemare (Johnson): ... le député de Maisonneuve.

M. Cournoyer: On va le faire immédiatement après que les amendements seront apportés à la loi. J'aurais préféré qu'on refasse la pagination, qu'on replace les I a), I b), I c), etc.

M. Burns: C'est fait pour du monde, cette loi, ce n'est pas fait pour des machines IBM.

M. Cournoyer: Oui, on comprend cela.

M. Burns: C'est fait pour que le monde comprenne. Là, je vous dis bien honnêtement que cela fait cinq ans — pour le député de Johnson, cela fait plus longtemps que moi qu'il est habitué à voir des projets de loi — que je travaille là-dedans et je ne m'y comprend strictement pas. D'accord? Je fais mon possible.

M. Bellemare (Johnson): Avant d'en sortir ce matin, à quatre heures du matin, on était où? On cherchait. Je n'ai jamais vu une loi aussi mal faite.

M. Cournoyer: Sachant votre connaissance de la loi actuelle, M. le Président, je ne pouvais m'empêcher de savoir quels sont les articles que nous amendions et de penser que vous les retrouveriez.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais regardez l'ouvrage que vous nous donnez à nous autres, qui sommes des gens plutôt habitués, et ce que vous allez donner à des gens qui ne sont pas habitués, des petits hommes qui sont dans la construction et qui vont arriver sur une foule de choses comme cela. C'est impensable pour un homme qui a été professeur à l'université!

M. Cournoyer: Moi, je n'ai jamais été professeur à l'université, vous le fûtes.

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne le "fûtes" pas, non. Lâchez-moi le "fûtes". Ce qui nous "arrivâmes" cette nuit, M. le Président, c'est que nous "fûtes" en retard dans notre lit!

Une chose certaine, M. le Président, c'est que le député de Maisonneuve a parfaitement raison et je vous dis que c'est impensable de faire une loi comme cela. Impensable. Que celui qui l'a faite, M. le Président, ne se réjouisse pas trop.

M. Cournoyer: Je ne me réjouis pas. Je sais que lorsque cette loi sera intégrée au texte actuel du bill 290 tel qu'amendé, cela aura une tout autre apparence et j'imagine que pour les légistes, on a prévu qu'il s'agit d'un certain nombre d'articles qui amendent d'autres articles. S'il avait fallu refaire le texte de loi au complet, on aurait peut-être une autre loi devant nous, qui serait plus claire, parce que tout le monde comprendrait. Mais quand on dit: On amende tel article, que voulez-vous que j'y fasse? On amende tel article et c'est la loi qui dit qu'on amende tel article. C'est l'article 2 de la loi. On est encore à 1 j), à 1 k) et à 1 I) mais on est toujours à l'article 2.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Ce sont des morceaux de Cadillac après des charettes.

M. Burns: On est toujours, M. le Président, à l'article 2, paragraphe n)... En tout cas, c'est bien le "fun"! Si on veut mêler le monde, c'est parfait. On a le projet de loi par excellence pour le faire.

Le Président (M. Séguin): Nous sommes à l'article 2,1 n), page 8.

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas mêlable!

M. Burns: Je suis mêlable certain, je suis mêlé.

M. Cournoyer: Si nous avons réussi à vous mêler, on a réussi un grand coup.

M. Burns: Non, non mais en tout cas, moi, je me sens mêlé.

M. Cournoyer: Ne soyez pas aussi humble! M. Burns: Emmêlé.

M. Cournoyer: Ah! vous n'êtes pas mêlé, vous êtes emmêlé.

M. Burns: Je suis emmêlé.

Le Président (M. Séguin): En tout cas, vous avez trouvé la façon par excellence de m'empêcher de vous interrompre!

Article 1 n).

M. Bellemare (Johnson): Ces règlements sont soumis au lieutenant-gouverneur en conseil sans être publiés dans la Gazette officielle, sauf si on retourne au bill 290, article 58.

Vous n'avez pas l'intention d'ajouter "et publiés dans la Gazette officielle", après le dernier paragraphe? Les règlements sont soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Cournoyer: C'est dans l'article 58, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ce l'est. Il va falloir le deviner.

M. Cournoyer: Mais non. Quand vous allez revoir tout cela, les règlements sont soumis à l'article 58.

M. Bellemare (Johnson): Ah! vous allez ajouter cela.

M. Cournoyer: C'est tout ajouté dans le bill 290 que vous avez si bien conçu il y a quelques années.

M. Bellemare (Johnson): Je me méfie de ce renard qui dit que vous avez le plus beau ramage et le plus beau plumage. Vous cherchez le fromage, mon ami!

Le Président (M. Séguin): Page 8, adopté? Donc, article 1 n). Article 1 o).

M. Burns: La page 8 est adoptée, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Oui, adopté!

M. Burns: Je trouve cela vraiment "au boutte"! C'est la première fois qu'on adopte cela page par page.

M. Lachance: C'est historique! M. Cournoyer: Cela va s'ajuster.

M. Burns: II faudrait l'enregistrer. C'est absolument "au boutte"!

M. Cournoyer: C'est enregistré!

Le Président (M. Séguin): II n'y a même pas d'image!

M. Burns: La page 9, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Page 9, article 1 o). Le 2, en haut, je ne sais pas ce que cela veut dire.

Une Voix: C'est l'article 2.

M. Cournoyer: Chapitre 1 A, 1 et 2.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, si vous voulez, on va tenter de procéder avec autant de diligence...

M. Bellemare (Johnson): On collabore, M. le Président, on collabore! C'est pénible de trouver toutes ces erreurs!

Le Président (M. Séguin): C'est parce que j'essaie de suivre la conversation, à savoir au juste où on en est et on a des petits problèmes.

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 1 o). Article 1 p).

M. Burns: M. le Président, à l'article 1 o), le paragraphe commençant par "Le", adopté; le paragraphe commençant par "Ce", adopté; le paragraphe commençant par "II", adopté.

Le Président (M. Séguin): Bon. Article 1 p) 1.

M. Burns: Page 9.

Le Président (M. Séguin): Page 9.

M. Burns: Je te dis qu'on en fait de la législation ici!

M. Cournoyer: La moitié de la page 9 est adoptée!

M. Burns: M. le Président, on est rendu au tiers de la page 9.

Le tiers de la page 9, adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 1 p) 1.

M. Cournoyer: A l'article 1 p 1, il y a un amendement, M. le Président.

M. Burns: Ne me mêlez pas, M. le Président. Article 1 p) 1, à huit pouces et quart du haut de la page!

M. Bellemare (Johnson): L'amendement du ministre, c'est seulement à l'article 4!

Le Président (M. Séguin): Un instant, on a un problème, ici, avec l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): L'amendement, ce n'est pas ici. C'est à l'article 1 p) 4... puis 1 p) 4.

M. Burns: II y a un péquiste!

M. Bellemare (Johnson): Ah cela je n'ai jamais vu cela! Cela on va mettre cela dans nos notes historiques.

M. Burns: Je n'ai jamais vu un projet de loi comme cela. Ce n'est pas possible. Je n'ai jamais vu cela.

M. Bellemare (Johnson): 1 p) 4.

M. Burns: Moi je cherche un péquiste.

M. Bellemare (Johnson): Diogène avec sa lanterne. Je n'ai jamais tant partagé un débat.

M. Cournoyer: M. le Président, c'est 1 p) 4.

Le Président (M. Séguin): Sur cela.

M. Cournoyer: L'amendement c'est 1 p) 4.

Le Président (M. Séguin): L'amendement 1 p)1, 1 p) 2, page 9, adopté? Ne m'arrêtez pas quand cela va bien.

M. Cournoyer: Non, cela va bien.

M. Burns: Alors, M. le Président, il faut dire 1 pe)1, 1 pe)2, 1 pe)3, 1 pe) 4.

Le Président (M. Séguin): Non. 1 p) 1, 1 p) 2, 1 P) 3, 1 p) 4.

M. Cournoyer: 1 p) 4, changé.

Le Président (M. Séguin): Amendement ici.

M. Burns: D'accord. A là page 10, trois pouces et demi en haut de la page.

M. Bellemare (Johnson): Alors le p) 1 c'est détruit. On garde le 1 p) 4.

M. Cournoyer: 1 p) 4, mais le 1 p) 4 est changé par...

M. Bellemare (Johnson): Non le premier qu'on avait n'est pas bon.

M. Cournoyer: Celui-là est bon.

M. Bellemare (Jonhson): Celui-là n'est pas bon.

M. Burns: 1 p) 1, paragraphe 4.

M. Cournoyer: Mettez 4 au lieu de 1 p) 1.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, on va le jeter.

M. Cournoyer: C'est 1 p) 4, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ils se sont donné bien du travail pour rien.

M. Cournoyer: Alors 1 p) 4.

M. Bellemare (Johnson): Alors 1 p) 4, association désigne par le mot...

M. Cournoyer: Regardez, 1 p) 4...

Le Président (M. Séguin): Est remplacé.

M. Cournoyer: La modification que j'ai suggérée, c'est 1 p) 4 et non pas 1 p) 1. C'est 1 p) 4 qui est remplacé par le suivant.

M. Burns: Ce n'est pas 1 p) 1, paragraphe 4, c'est 1 p) 4, pas de paragraphe. Très bien.

M. Cournoyer: Oubliez le paragraphe; 1 p) 4 est remplacé par le suivant.

M. Burns: Oui. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): L'amendement adopté.

M. Burns: Maintenant qu'on a retrouvé l'affaire, oui, oui très bien.

M. Bellemare (Johnson): Là on s'en va.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Cournoyer: J'en ai encore un autre. M. Burns: Vous avez l'article 2, 1 p) 4.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Un instant.

M. Bellemare (Johnson): La même chose, seulement il était...

M. Burns: C'est effrayant! J'ai, dans ma liste d'amendement, un projet que vous nous soumettez, M. le ministre, à l'article 2, 1 p) 4: L'alinéa no 4

est modifié — on ne sait pas — en ajoutant dans la première ligne, après le mot "association", les mots "représentative et l'association d'employeurs".

Le Président (M. Séguin): C'est un sous-amendement à l'amendement.

M. Burns: Et aussi, bien oui, mais est-ce que le ministre sous-amende son amendement? Est-ce qu'on veut dire?

M. Cournoyer: C'est cela. M. Burns: Je ne sais pas.

M. Cournoyer: C'est-à-dire le deuxième amendement...

M. Burns: II faudrait revenir à l'article 1 p) 4, paragraphe 4, p) 4.

M. Cournoyer: Cela n'a rien à voir.

M. Bellemare (Johnson): II a dit cela tout à l'heure, puis il n'a rien dit.

M. Cournoyer: Le deuxième amendement n'a pas d'allure.

M. Burns: Non, il n'a pas d'allure.

M. Bellemare (Johnson): On l'a. On l'a.

M. Burns: Très bien.

Le Président (M. Séguin): Le deuxième, l'alinéa no 4.

M. Burns: M. le ministre...

M. Bellemare (Johnson): Demain matin, s'il avait été ministre.

M. Burns: 1 p) 4, article 2, 1 p) 4 adopté.

Le Président (M. Séguin): Attendez un peu, 1 p) 5, 1 p) 6.

M. Bellemare (Johnson): 1 p) 7.

M. Burns: Est-ce que je peux demander au député de Johnson de retirer ses paroles?

M. Bellemare: C'est l'intention qui compte.

Le Président (M. Séguin): 1 p) 7, page 10, adopté. Page 10, amendée au quatrième...

M. Burns: Page 10, cela va.

Le Président (M. Séguin): Au no 4, adopté avec l'amendement.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 2, paragraphe 1 p), alinéa 7? L'article 1 p) 8 — nous sommes à la page 11 — ? Le paragraphe 1 p) 9? Le paragraphe 1 p) 10?

M. Burns: Le paragraphe 1 p) 10 n'est pas encore canonisé, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Séguin): Page 11, adopté? Page 12, paragraphe 1 p) 11.

M. Burns: Je m'excuse, à 1 p) 10, vous avez un amendement.

M. Bellemare (Johnson): "Sa décision est sans appel." Doit être motivée par écrit et sans appel, c'est bien mieux.

M. Burns: A la page 11, deux pouces et demi du bas de la page.

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe 1 p) 10, messieurs.

M. Bellemare (Johnson): L'amendement. Le Président (M. Séguin): Oui, l'amendement.

M. Burns: C'est à deux pouces du haut de la page 12.

Le Président (M. Séguin): II faut rester au paragraphe 1p)10 en attendant qu'on l'adopte, qu'on le rejette ou qu'on le modifie. On propose, au paragraphe 1 p) 10, de remplacer la dernière phrase: "Sa décision est sans appel", par la phrase suivante: Sa décision doit être motivée par écrit et est sans appel. Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: D'accord pour 1 p) 10.

M. Cournoyer: M. le Président, voulez-vous oublier l'amendement au complet?

Le Président (M. Séguin): 1 p) 10?

M. Burns: J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi.

M. Cournoyer: Nous voulons quand même accélérer le processus; on ne peut pas faire exprès pour dire que nous demanderons des décisions par écrit, de toute façon, ces décisions sont sans appel. L'Office peut décider immédiatement du rejet ou de l'adoption de la proposition. Cela veut dire que, si l'Office doit écrire sa décision, la motiver par écrit, nous sommes placés dans la situation où cela retarde davantage; cela ne veut pas dire qu'il ne motivera pas sa décision, mais, de toute façon, c'est une décision qui est sans appel.

M. Burns: J'étais particulièrement d'accord avec votre amendement pour la simple raison que, lorsqu'une décision est sans appel, au moins, on

explique aux gens pourquoi ils ont perdu ou gagné. S'il n'y a pas d'appel, je suis d'accord, mais au moins ils savent pourquoi. Je me demande pourquoi vous ne devriez pas maintenir votre amendement à l'article 2, paragraphe 1 p)10. Je trouve cela particulièrement important, surtout à partir du moment où il n'y a pas d'appel. S'il y avait appel, d'autres personnes pourraient dire à ces gens: Vous avez perdu en première instance pour la raison suivante, c'est tout.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, dans la loi 290, quand il s'agissait de griefs, où les commissaires-enquêteurs sont obligés, par écrit...

M. Cournoyer: Etes-vous d'accord sur l'amendement?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: Prenons-le et c'est fini cette histoire.

M. Bellemare (Johnson): Bon, deux fois on va le...

M. Burns: L'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Séguin): L'amendement à l'article 2, 1 p) 10 se lira comme suit: L'article 1 p) 10 est modifié en remplaçant la dernière phrase "sa décision est sans appel" par la phrase suivante "sa décision doit être motivée par écrit et est sans appel". Un instant, s'il vous plaît. 1 p) 11, à la page 12, c'est adopté?

M. Burns: C'est certain qu'on adopte cela. Est-ce assez fort?

Le Président (M. Séguin): 1 p) 12.

M. Bellemare (Johnson): Pie XII.

Le Président (M. Séguin): 1 p) 13.

M. Burns: C'est cela. Quel est l'autre après, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): 1 q).

M. Boudreault: FTQ.

Le Président (M. Séguin): Page 12, adopté. Article 3, page 13.

Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison de modifier, M. le Président, les articles 4 à 8 de la loi 290 en apportant un seul article?

M. Cournoyer: Pardon.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison particulière de modifier par un seul article, les articles 4 à 8 de la loi 290? "Ladite loi est modifiée par le remplacement des articles 4 à 8 par les suivants..."

M. Cournoyer: Vous demandez pourquoi on n'a rien que l'article 3 qui remplace 4 à 8.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Chacun des articles est remplacé par les articles 4, 5, 6, 7, 8, mais c'est l'article 3 qui traite de cela. Je pense que c'est parce qu'il s'agit de question de représentativité, d'obtenir sa représentativité.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que...

M. Cournoyer: Si j'en mettais plus que cela, cela compliquerait davantage les choses. L'article 3...

M. Bellemare (Johnson): Puis...

M. Cournoyer: ... est remplacé par l'article 4 suivant... L'article 4 est remplacé par cet article 5 suivant.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que dans l'article 3, quatrièmement, c'est les huit mois... "dans le cours du huitième mois qui précède la date d'expiration du décret". Dans l'article 5, c'est la publication dans la Gazette officielle, au plus tard le dernier jour du septième mois, de la liste des associations qui ont fait leur demande en vertu de l'article précédent. L'article 4, c'est bien cela?

M. Cournoyer: Article 5.

M. Bellemare (Johnson): Article 5: établir des mécanismes pour déterminer la représentativité des associations qui ont fait cette demande en vertu de l'article 4. L'article 6. L'office doit dresser une liste de tous les salariés dont les noms apparaissent sur les rapports mensuels... D'accord. L'article 7.

M. Burns: L'article 6?

M. Bellemare (Johnson): L'article 6. L'office doit dresser une liste de tous les salariés dont les noms...

M. Burns: D'après l'article 6, deuxième alinéa, cette liste établit de façon irréfragable le nom des seuls salariés pouvant se prévaloir de l'article 7 a. Est-ce que le ministre peut nous donner une définition du mot "irréfragable"?

M. Cournoyer: C'est une présomption juris tantum.

M. Burns: C'est la première fois que je vois cela dans une loi.

M. Cournoyer: Non, non... M. Burns: Irréfragable.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, cela l'a déjà été dans l'une de mes lois.

M. Burns: Ne me dites pas que vous êtes pire que lui, vous l'avez précédé.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais j'ai peur qu'il me le dise.

M. Bums: J'aimerais que le ministre me dise...

M. Cournoyer: C'est qu'on ne peut pas contester cette liste.

M. Burns: Irréfragable.

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'on ne peut pas contester cette liste.

M. Burns: Ce n'est pas juris tantum, à ce moment-là, c'est juris et de jure.

M. Cournoyer: C'est juris et de jure. Je me suis trompé. Cela fait longtemps.

M. Burns: Bien oui.

M. Cournoyer: De toute façon, vous avez raison.

M. Burns: Bon.

M. Cournoyer: Pour ceux qui veulent comprendre, c'est une présomption juris et de jure.

M. Burns: Mais les travailleurs de la construction, ils vont s'amuser avec un texte comme cela.

M. Cournoyer: Les travailleurs de la construction, on va leur expliquer ce que cela veut dire. A moins que vous vouliez qu'on fasse un dessin différent, c'est-à-dire qu'on utilise des termes qui ne sont pas des termes juridiques pour des textes juridiques, je pourrais dire ici: Cette liste établit de façon non contestable le nom de ceux...

M. Burns: Pourquoi ne dirait-on pas cela de cette façon?

M. Cournoyer: Cela ne fait rien aux légistes. Si cela satisfait le député de Maisonneuve...

M. Burns: Ce n'est pas mon problème à moi.

M. Cournoyer: C'est-à-dire pour la compréhension des gens.

M. Burns: Je ne serai probablement jamais régi par cette loi.

M. Cournoyer: On ne sait jamais.

M. Burns: Ce n'est pas mon problème. M. Cournoyer: Parfois...

M. Burns: Parfois, si je me lance dans le "contractage" dans la construction.

M. Cournoyer: II y en a d'autres qui se sont lancés dans le "contractage" récemment.

M. Burns: Cela me surprendrait bien gros parce que j'ai de la misère à planter un clou.

M. Cournoyer: J'accepterais cela, les mots "non contestable".

M. Burns: Ce n'est pas parce que ce n'est pas français, "réfragable", mais c'est moins compréhensible que non contestable.

M. Cournoyer: Non contestable, malgré le fait que mon prédécesseur ait utilisé le mot...

M. Bellemare (Johnson): Je le savais, je l'ai vu venir. C'était un grand juriste qui me l'avait suggéré, un dénommé Sauvé.

M. Cournoyer: Ah bon! Il était probablement inspiré par le même français que M. Auclair.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Irréfragable, c'est très français.

M. Burns: C'est très français.

M. Cournoyer: Mais non contestable, c'est plus compréhensible.

M. Burns: Cela a l'air d'une maladie, à la façon dont on le dit.

M. Cournoyer: Une maladie industrielle. Alors, on changerait, au deuxième paragraphe de l'article 6, le mot "irréfragable" par les mots "non contestable".

M. Bellemare (Johnson): Au septième mois qui ne précède pas le neuvième mois, mais au septième mois qui précède l'expiration du décret.

M. Cournoyer: Un instant!

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! A la page 13.

M. Cournoyer: II est rendu là, lui, en bas de la page 13.

Une Voix: II est rendu à la fin de la page 13.

Le Président (M. Séguin): L'amendement ou la correction du mot "irréfragable", est-ce adopté, pour "non contestable"?

M. Bellemare (Johnson): Oui, parfait.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Le paragraphe suivant...

M. Burns: La page 13 est à moitié adoptée.

M. Bellemare (Johnson): Au paragraphe suivant, il est dit qu'à l'expiration du décret l'office transmet à chaque salarié dont le nom apparaît sur la liste établie suivant l'article 6 une carte qui l'identifie comme votant. On verra au paragraphe 7 a) que c'est par voie de scrutin secret. Il n'est pas question que cette carte, qui va l'identifier, puisse lui être envoyée par la poste, lui être remise de la main à la main par poste recommandée. Non, je sais, mais là il peut y avoir tout un imbroglio.

M. Cournoyer: II s'agit d'une carte qu'il détient d'une façon permanente.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'office va pouvoir déterminer si la carte est envoyée par poste recommandée ou...

M. Cournoyer: II va prendre le meilleur moyen à sa disposition à l'époque.

M. Bellemare (Johnson): Habituellement, quand on arrive à un article de loi où il est question de ne jamais défranchiser un électeur, on prend la précaution de dire que c'est par lettre recommandée, sous pli recommandé qu'on devrait lui faire parvenir cette identification.

Là, cela devient un trafic possible de cartes qui peuvent être envoyées, dans la même maison, à trois hommes différents, alors qu'ils ne restent pas là du tout. M. le Président, si le ministre voulait simplement ajouter, après "au cours du septième mois qui précède l'expiration du décret, l'office transmet, sous pli recommandé — simplement cela — à chaque salarié dont le nom apparaît sur la liste. Sous pli recommandé, cela règle le problème.

M. Cournoyer: Nous serions limités, à ce moment-là, M. le Président, à la poste recommandée. Remarquez qu'on a des délais assez restreints ici. Si par hypothèse, il y avait une grève des postes à cette époque, cela ne fonctionnerait plus. La période, c'est une période de vote.

M. Bellemare (Johnson): A l'impossible nul n'est tenu, c'est sûr.

M. Cournoyer: Mais la période reste la même, par exemple; c'est toujours dans le courant de ce mois-là. Vous savez, s'il ne s'agissait pas d'un droit de l'individu...

M. Bellemare (Johnson): Dans toutes les autres lois, où il est question d'accorder à un individu un droit particulier d'électeur, que ce soit dans la Loi électorale, que ce soit dans la Loi municipale ou que ce soit dans la Loi de la révision, il est toujours question que ce soit sous pli recommandé. Mais cela existe dans toutes les autres lois et là cela va arriver là?

M. Cournoyer: Dans le cas des électeurs — je m'excuse, je pose la question, peut-être qu'il a passé des choses que je n'ai pas vues — le certificat est remis par le recenseur, j'imagine.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, dans la révision, M. le Président, quand on fait ôter un nom...

M. Cournoyer: II ne s'agit pas de révision ici; il s'agit de mettre des noms ici. Il ne s'agit pas d'en enlever.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, quand il s'agit d'un tribunal de révision, on est obligé d'envoyer, sous pli recommandé, un avis disant qu'on va faire enlever le nom.

M. Cournoyer: Ici, il s'agit d'établir...

M. Bellemare (Johnson): On peut le faire liver aussi.

M. Cournoyer: On peut bien le faire livrer. Je présume qu'il y a une grève des postiers...

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est l'impossible.

M. Cournoyer: Oui, c'est impossible?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais je dis que c'est à la limite de l'impossible; cela peut arriver.

M. Cournoyer: Je présume cela pour le moment, disons.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne voulez pas? On ne vous tourmentera pas plus. Mais je dis que ce serait raisonnable que cela y soit. Très bien, on a assez de misère mon cher...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Juste une question, M. le Président. A l'article 4, ici, on dit: "Toute association qui désire faire constater sa représentativité, etc."

M. Cournoyer: II est adopté.

M. Déziel: Oui, on discute les articles 4 à 8 présentement. On avait dit, tout à l'heure, qu'on discutait les articles 4 à 8. C'est juste pour une information, en fait, si vous n'avez pas d'objection.

M. Cournoyer: On va vous donner l'information, mais il est adopté.

M. Burns: Adopté.

M. Déziel: Si une association ne fait aucune

représentation, n'avise pas en conséquence dans les huit mois, est-ce que cela veut dire que, si une association syndicale le fait et qu'il n'y a aucune représentativité de la part du patronat concernant le renouvellement de la convention collective, ils consentent automatiquement au renouvellement de cette convention collective?

M. Cournoyer: Parlez-vous des patrons? M. Déziel: Oui.

M. Cournoyer: Des patrons? Il n'y a qu'une association en vertu de la loi. La loi, ici, dit une association patronale.

M. Déziel: Oui, mais s'ils n'avisent pas en dedans de huit mois, cela veut dire qu'ils consentent.

M. Cournoyer: Eux sont automatiquement reconnus. Il n'y a qu'une association. Du côté des syndicats, il peut y avoir plusieurs associations. Il y a donc le processus de reconnaissance d'associations représentatives en fonction de la définition qui est donnée là. Ils doivent demander d'être reconnus comme association représentative et, à la fin du septième mois, à la fin de la période, on établit le degré de représentativité d'une association qui a été déclarée comme étant représentative au point de départ.

Dans le cas des associations patronales, ce n'est pas la même chose; il n'y a pas d'établissement de degré, c'est 100% représentatif.

M. Déziel: Oui.

M. Burns: Qu'est-ce qui arrive si jamais une autre association patronale décide de marauder l'association patronale en place?

M. Cournoyer: Ce n'est pas possible. M. Burns: Ce n'est pas possible.

M. Cournoyer: II n'y a qu'une association et c'est l'Association des entrepreneurs en construction.

M. Burns: Mais si jamais une autre association décide de la remplacer.

M. Cournoyer: Ce n'est pas possible. M. Burns: Elle n'est pas reconnue.

M. Cournoyer: II n'y a qu'une association reconnue par la loi. Tel que c'est actuellement, il y a toujours possibilité de naissance d'autres associations. Même à l'intérieur des associations actuelles, il y a possibilité de maraudage, c'est-à-dire qu'on peut voler, mais ne parlons pas de voler dans ces affaires-là, mais on peut...

M. Burns: Marauder.

M. Cournoyer: On peut marauder. Mais lors- qu'on dit qu'il n'y a plus qu'une association patronale, c'est celle-là qui est reconnue par la loi comme la seule association patronale, et tout le monde doit en faire partie.

M. Burns: Nous y arriverons.

Le Président (M. Séguin): La page 13 est-elle adoptée?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Avec l'amendement de changement des mots "non contestable".

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): La page 13 est adoptée. Page 14?

M. Burns: Au lieu de dire "irréfragable".

Le Président (M. Séguin): C'est exact. L'article 7...

M. Bellemare (Johnson): Ah oui, il faut faire cela sur papier. C'est le maraudage, un mois, tel que le veut la commission Cliche.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): L'article 15, 30 jours.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 a)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): La page 14 est adoptée. L'article 7 b)?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 c)?

M. Burns: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Séguin): Je fais adopter la page et c'est pour cela que je les passe ainsi. J'ini-tialerai chacun des paragraphes.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 c)?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 d)?

M. Burns: On enlève, je pense, M. le Président, un des critères qui existait autrefois quant au calcul de la représentativité. Le ministre voudrait-il nous faire quelques commentaires là-dessus?

M. Cournoyer: C'est une recommandation de

la commission Cliche et je l'ai prise comme telle; elle disait que, des trois critères, il y en avait un qu'elle a jugé bon d'enlever.

M. Burns: C'était les salaires.

M. Cournoyer: C'étaient les salaires à l'époque. Même si j'avais fait une argumentation pour cette chose lors du bill 9, je me conforme à la recommandation de la commission Cliche.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): La page 15 est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Sans amendement. L'article 7 d) b)?

M. Bellemare (Johnson): C'est 7 d) a). M. Burns: Nous venons de le passer.

Le Président (M. Séguin): Nous avons passé l'article 7 d) a); la page 15 est adoptée; c'est la page 16, l'article 7 d) b).

M. Burns: Ce sont les autres critères.

M. Bellemare (Johnson): Le numéro d'assurance sociale, le nom de l'association.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 e) a), b), c).

M. Burns: En ce qui me concerne, M. le Président, l'article 7 e) est adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 7 f)?

M. Burns: C'est nouveau, encore irréfragable.

Le Président (M. Séguin): Alors, voulez-vous que l'on change par les mots non contesté?

M. Burns: Non contestable. C'est peut-être moins précis et moins français, mais c'est mauditement plus compréhensible.

M. Cournoyer: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Vous ne voulez pas que je mette de note pour expliquer pourquoi on a fait le changement.

M. Cournoyer: Non, non, il est fait. Le Président (M. Séguin): Article 7 f). M. Burns: Adopté. Le Président (M. Séguin): Article 7g).

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Page 16, adopté avec l'amendement, "irréfragable" remplacé par non contestable.

Page 16, adopté.

Page 17, 7 h).

M. Burns: Un amendement?

M. Cournoyer: Pas de changement, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): ... le mot "employer". "Ne peut employer," vous le laissez?

M. Burns: ... par le mot "embaucher".

M. Cournoyer: Le mot "employer" est très bon.

M. Burns: Quelle était la raison, M. le Président — je ne veux pas vous embêter avec cela...

M. Cournoyer: Vous m'embêtez un peu mais cela ne fait rien.

M. Burns: Même si je vous embête, de toute façon, je suis habitué. Ce n'est pas la première fois que je vous embête. Quelle était la raison pour laquelle vous nous avez soumis une modification de l'article 7 h), à l'effet de changer le mot "employer" par "embaucher", ce qui, à première vue, me paraissait comme très louable comme amendement? Comment se fait-il que maintenant, vous ne veuillez point changer ce mot?

M. Cournoyer: C'est que le mot "embaucher", selon les juristes — et il y a des distinctions entre les juristes, n'est-ce pas?

M. Burns: Oui, je vois, parce que les projets de loi...

M. Cournoyer: II s'agit de l'acte d'embaucher.

M. Burns: ... se suivent mais ne se ressemblent pas.

M. Cournoyer: C'est parce que les juristes ne sont pas toujours les mêmes.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: Disons qu'ici, le mot "embaucher", c'est l'acte d'embaucher quelqu'un, c'est-à-dire que ce n'est pas employer quelqu'un mais l'embaucher. J'embauche quelqu'un. Tandis que l'employé, vous pouvez l'avoir à votre emploi sans que, pour autant, vous fassiez l'acte à tous les jours de l'employer. Mais embaucher, c'est un acte précis, c'est-à-dire: Je l'embauche. Alors en utilisant le mot employer ici, c'est mieux que embaucher, pour certains juristes, et c'est moins bien que embaucher, pour certains autres juristes.

M. Burns: C'est une très bonne réponse. Je pense que cela me satisfait.

M. Bellemare (Johnson): II ferait un bon juriste!

M. Burns: Vous devriez continuer vos cours de droit!

M. Cournoyer: Cela ne sera pas long. J'achève là. Je vais être diplômé bientôt, avec le nombre de projets de loi. J'ai hâte que vous me décerniez un diplôme pour que je sorte de l'université.

Le Président (M. Séguin): ... 8.

M. Bellemare (Johnson): Un autre amendement.

Le Président (M. Séguin): A l'article 8, il y a un amendement de suggéré par le ministre, au deuxième paragraphe.

M. Burns: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des précisions sur l'intention qui l'anime de changer le deuxième paragraphe, tel qu'il le fait? Au lieu de dire: "Toutefois, une condition de travail qui n'affecte que les membres", il dit tout simplement: "Toutefois, une condition de travail qui n'affecte qu'un secteur de l'industrie"? Est-ce que le ministre voudrait nous donner des précisions à savoir pourquoi il fait cette modification?

M. Cournoyer: Disons que les membres, cela signifie quelque chose dans le temps, tandis que le secteur n'est pas identifié dans le temps.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Cournoyer: Est-ce que...

M. Burns: Je comprends cela, oui. Cela va.

M. Cournoyer: Donc, quand on parle de secteur, c'est correct.

M. Burns: Oui, cela va.

M. Cournoyer: Et quand on dit "par les employeurs de ce secteur", c'est que le représentant lui-même du secteur, s'il arrive qu'il y a un représentant du secteur, n'est pas autorisé, sauf par la démocratie, à l'intérieur du secteur. Donc, on dit que c'est par les employeurs de ce secteur, le mandant ayant donné un mandat à son représentant.

M. Burns: Mais ce que je voudrais savoir — en tout cas, vous n'avez pas répondu à ma question; dans les autres cas, vous avez répondu très bien, alors j'aimerais que vous répondiez aussi très bien à cette question...

M. Cournoyer: Je vais faire mon possible.

M. Burns: Je ne suis pas convaincu que vous ayez répondu à la question à savoir pourquoi on passe tout à coup de l'expression "les membres d'un des secteurs" à "un secteur de l'industrie de la construction". On enlève les membres? Je n'ai pas compris encore. Peut-être que je ne suis pas assez brillant.

M. Cournoyer: Quand on parle des membres, au moment où nous arriverions par exemple à la conclusion d'une convention collective, si nous n'affectons que les membres, nous n'affectons pas les futurs membres.

M. Burns: C'est une condition de travail qui n'affecte que les membres, parce que les conditions de travail cela n'affecte pas un secteur, cela affecte des membres d'un secteur. Cela affecte des individus, des conditions de travail. Je doute fort que vous établissiez des conditions de travail qui affectent un secteur.

M. Cournoyer: Oui, c'est peut-être une mauvaise expression selon votre opinion. Moi, en tout cas, si je me fie à ce qu'on m'a dit, les membres du secteur c'est que, dans le temps, ce sont les membres, ceux qui sont membres dans ce temps-là. Cela n'affectera pas les autres qui viendront après; tandis que, si vous dites le secteur, dans le temps cela reste un secteur, tandis que les membres, eux, peuvent changer.

M. Burns: Bien vous savez que toute législation est faite normalement au présent et affecte le futur aussi.

M. Cournoyer: C'est vrai. C'est quoi?

M. Burns: Je ne sais pas pourquoi, je veux savoir.

M. Bellemare (Johnson): Parce que dans le projet de loi, à 33, quand il va être question des statuts et règlements de l'association visée par l'article 32, on devra prévoir a), b), c), d), e), f). Dans f), on dit que chacun des membres de l'association, selon le genre d'entreprise qu'il exploite, est réparti dans l'un des quatre secteurs suivants — c'est là qu'on retrouve le mot "secteur" — secteur de la construction résidentielle, secteur de la construction industrielle, secteur de la voirie et des travaux de génie, secteur général comprenant tous les employés non identifiés aux secteurs 1, 2 et 3. Je pense que c'est pour cette raison. Oui, cela doit être cela, M. le Président, ce à quoi on se réfère, probablement à cet article 32; 33 se réfère à 32.

M. Cournoyer: M. le Président, je pense que l'explication vient du fait que nous avons une modification qui est assez sensible quant aux pouvoirs des associations ou des patrons de se former en association d'une façon différente de celle-là. Il est possible que les secteurs ne soient qu'une dé-

cision d'une association patronale qui ne serait pas constituée comme cela. Si l'association patronale devait être constituée comme nous le faisons actuellement, c'est-à-dire comme il est proposé dans cette loi, dans l'éventualité où les patrons ne pourraient pas trouver une formule eux-mêmes, il est possible par exemple — je donne cela comme hypothèse seulement — qu'en n'obligeant pas les associations patronales à se diviser en secteurs, mais en les obligeant à avoir une association patronale unique quand même, que l'association patronale se trouve, avec le consentement des syndicats impliqués, à déterminer des secteurs, qu'il n'y a pas de membres des secteurs. C'est-à-dire que dans le décret, cela pourrait être divisé en secteur, mais l'association patronale elle-même ne serait pas divisée en secteurs à ce moment-là, si l'association patronale n'était pas divisée en secteurs.

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Ce que nous disons ici, c'est que, si les associations patronales n'arrivent pas à une conclusion à l'intérieur d'un certain délai, l'association patronale sera divisée en secteurs, selon le projet que nous avons ici. Mais si les associations patronales disaient: Nous restons telles quelles et nous continuons d'exister comme cela, mais en une association unique, ce serait aux associations patronales à ce moment-là, avec les syndicats, de déterminer les secteurs de décret.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela qu'à l'article 33, vous changez tout votre article, en apportant un amendement qui rebâtit complètement cet article. C'est pour cela qu'à l'article 33 vous apportez un amendement qui rebâtit tous les secteurs au point de vue de la position de l'association patronale. Article 33, vous avez un amendement...

M. Cournoyer: Ce que nous disons... Nous définissons les secteurs.

M. Bellemare (Johnson): Vous définissez les quatre nouveaux secteurs.

M. Burns: II définit tous les secteurs à l'article 33.

M. Bellemare (Johnson): Les quatre nouveaux secteurs.

M. Burns: Le secteur de la construction résidentielle, le secteur de la construction industrielle, le secteur de la voirie et des travaux de génie civil, le secteur de la construction commerciale et institutionnelle.

Vous dites, M. le Président, soit dit en passant, à l'article 33, dans votre amendement, que chacun des membres de l'association, selon le genre d'entreprise qu'il exploite, est réparti dans l'un des quatre secteurs. Alors vous avez des membres de secteurs, quand même.

M. le Président, je remarque que c'est difficile de répartir un membre.

M. Cournoyer: II peut être réparti, le membre.

M. Burns: On répartit un membre dans l'un des quatre secteurs?

M. Cournoyer: II peut être dans plusieurs secteurs, le même membre.

M. Burns: Mais on le répartit?

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bellemare (Johnson): Non, j'attendais la réponse. Est-ce qu'on garde "les membres de ce secteur"?

M. Burns: Le député de Johnson et moi étions en train de dire comme c'est affreux, ce projet de loi, pas pour le fond mais pour la forme.

M. Cournoyer: M. le Président, je peux accepter le blâme.

M. Burns: Non, non, je ne vous demande pas de vous défendre. Je sais bien que ce n'est pas vous qui...

M. Cournoyer: Je peux accepter le blâme. De toute façon, c'est moi qui suis responsable.

M. Burns: Non, non. Vous en avez assez sur le dos, on ne vous en mettra pas plus.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne vous aide pas!

M. Cournoyer: Non, je le sais.

M. Bellemare (Johnson): L'air est plus rare.

M. Cournoyer: Je suis probablement plus enragé que vous mais je me retiens!

M. Bellemare (Johnson): Mais demain matin, moi, si j'étais ministre, monsieur...

Le Président (M. Séguin): Cela, c'est irréfragable!

M. Bellemare (Johnson): La meilleure! M. Burns: The understatement of the year!

M. Cournoyer: C'est parce que compte tenu de ce dont nous parlons — j'essaie d'être le plus précis possible — nous en arrivons à la conclusion que ce ne sont pas des membres d'un secteur. Cela peut ne pas être des membres d'un secteur. Cela peut être des membres de l'association ou d'une des associations constituantes qui travaillent dans un secteur, qui ont des contrats dans un secteur en particulier. Il est possible que les gars qui travaillent dans un secteur ne soient pas limités à ce secteur. Alors ce ne sont pas les membres de ce secteur, ce sont les gens, les employeurs qui

travaillent dans tel et tel secteur qui sont définis par ailleurs dans le décret ou dans la convention collective. Alors je dis que ce sont des conditions qui n'affectent qu'un secteur. Le terme n'est peut-être pas approprié, "n'affecte qu'un secteur." Je pense que la recherche du député de Maisonneuve, ce sont les conditions de travail applicables à un secteur plutôt qu'applicables à un seul secteur.

M. Burns: Ce serait déjà mieux.

M. Cournoyer: Je pense que c'est plutôt cela...

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer:... que "qui n'affecte qu'un secteur."

Alors, si les juristes nous disent...

M. Burns: Parce que les conditions de travail n'affecteront jamais un secteur.

M. Cournoyer: C'est cela, c'est-à-dire qui ne sont applicables qu'à un secteur. En réalité, vous avez raison en disant qu'il n'affecte pas un secteur. Ils peuvent affecter un employeur mais pas un secteur. Vous avez raison là-dedans.

Mais, l'idée qu'on en retire ici, c'est qu'une condition de travail qui ne serait applicable que dans un secteur doit être approuvée par ceux qui sont les employeurs de ce secteur.

J'ai mon linguiste aussi. J'ai des avocats, mais j'ai mon linguiste.

M. Burns: Me Auclair, vous êtes demandé à la barre.

M, Cournoyer: Est-ce qu'il serait possible de mettre des conditions de travail applicables à un seul secteur? Est-ce que cela satisferait les soucis linguistiques de l'Opposition? Cela satisferait les soucis linguistiques du ministre. Si cela satisfaisait les soucis linguistiques de l'Opposition, on mettrait "les conditions de travail applicables à un seul secteur", au lieu de "qui n'affectent qu'un secteur". "Toutefois, une condition de travail qui n'est applicable qu'à un secteur de l'industrie de la construction doit, pour être négociée, avoir été acceptée par les employeurs de ce secteur."

M. Bellemare (Johnson): Toutefois, une condition de travail qui est applicable à un seul secteur?

M. Cournoyer: Qui n'est applicable qu'à un seul secteur.

M. Bellemare (Johnson): Qu'à un seul secteur.

M. Burns: Qui n'est applicable qu'à un secteur.

M. Cournoyer: Qu'à un secteur.

M. Bellemare (Johnson): Qu'à un secteur. M. Burns: C'est mieux.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne dit rien pareil.

M. Cournoyer: Ce n'est pas parfait, mais c'est mieux.

Le Président (M. Séguin): Je relis l'amendement. Le deuxième alinéa du paragraphe 8, toujours à l'article 3, page 17, est remplacé par le suivant: "Toutefois, une condition de travail qui n'est applicable qu'à un secteur de l'industrie de la construction doit, pour être négociée, avoir été acceptée par les employeurs de ce secteur."

Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Les deux derniers paragraphes de la page 17 sont-ils adoptés? Page 17, adoptée?

M. Burns: Page I7, article 8?

Le Président (M. Séguin): Oui. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Là, je pense que nous sommes...

M. Burns: Là, de façon absolument ambiguë, nous nous dirigeons...

Le Président (M. Séguin): ... à l'article 4. M. Burns: ... vers l'article 4, article 9.

M. Bellemare (Johnson): Qui amende l'article 9.

M. Burns: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): De 290.

Le Président (M. Séguin): Article 4, au haut de la page 18.

M. Burns: Là, on commence à se comprendre.

Le Président (M. Séguin): Au haut de la page 18, nous sommes à l'article 4 de la loi, lequel article commence par le sous-article 9 de ladite loi. C'est pour l'identification seulement. Ainsi que le sous-article numéroté 9.

M. Bellemare (Johnson): Dans la recommandation de la commission Cliche, on demandait que chacune des parties négociatrices puisse adresser un avis de négociation. Cet avis doit être communiqué au conciliateur en chef qui convoque les parties à la table unique de négociations. Selon la commission Cliche...

Le Président (M. Séguin): II y a un amendement.

M. Burns: Mais l'amendement ne change pas grand-chose au fond de l'affaire. Cela ne modifie par l'argumentation du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Dans l'hypothèse de plusieurs parties, chacune cherchant à organiser sa table de négociation plutôt que de travailler avec ses partenaires à former une table unique, la commission Cliche, pour éviter ces embarras recommandait que l'organisation de la table et la convocation des parties soient confiées au conciliateur en chef du ministère du Travail. Il n'interviendrait, cependant, à cette étape des débats, que pour recevoir les avis des négociations et convoquer toutes les parties à s'associer ensemble pour entamer des pourparlers.

Dans l'amendement qui est apporté à l'article 4, qui amende l'article 9 de la loi 290......à compter du... cela ne change pas grand-chose.

M. Burns: Les mots "au plus tard", cela ne change rien à l'argumentation du député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Non. Cet avis doit être donné à compter du troisième mois qui précède la date... "Une ou plusieurs associations représentatives — c'est le nouvel article 9 — peuvent aviser par écrit l'association des employeurs ou l'association des employeurs peut aviser par écrit une ou plusieurs associations représentatives que ses ou leurs représentants sont prêts à négocier pour la conclusion d'une convention collective."

C'est bien loin de la clarté de la loi 290 au sujet de la négociation quant à la recommandation de la commission pour la formation d'une table unique. Je me demande si cela sera assez convaincant puisqu'il n'y a pas d'appel au conciliateur en chef qui pourrait rapprocher les parties pour former la table unique.

M. Cournoyer: II n'y en a qu'une table.

M. Bellemare (Johnson): Mais qui va les emmener là? Vous les connaissez mieux que moi. Ne vous impatientez pas.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous savez comme c'est difficile de les emmener à la table. Il n'y aura qu'une table unique mais il y aura trois centrales syndicales.

M. Cournoyer: Mais il n'y aura qu'une association d'employeurs.

M. Bellemare (Johnson): II n'y aura qu'une association d'employeurs mais qui sera subdivisée.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Dans le contexte actuel, il n'y a que l'association d'employeurs qui peut négocier.

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous faire une petite prophétie. Lorsqu'arrivera la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, vous verrez cela à côté des grands travaux et des constructions d'habitations. Le ministre est bien plus réaliste que cela pour avoir passé des nuits blanches au bureau de l'organisation de Montréal, avoir changé d'appartement plusieurs fois.

M. Cournoyer: De corridor.

M. Bellemare (Johnson): Seriez-vous d'accord de vous rallier à l'hypothèse que la commission Cliche donne, dans sa version de plusieurs parties, chacune cherchant à organiser sa table de négociations plutôt que de travailler avec ses partenaires à former une table unique? Dans ce cas, pour éviter ces embarras, l'organisation de la table ou la convocation des parties devrait être confiée au conciliateur en chef du ministère du Travail.

Ecrire des lois, M. le Ministre, c'est facile.

M. Cournoyer: Ah oui?

M. Bellemare (Johnson): Surtout, demain, lorsqu'on arrivera avec le bétail lui-même pour le faire se ranger dans l'étroit corridor dans lequel il faut qu'il passe. Il n'est entré là! Je sais qu'ils se sont promenés avec une vache, un boeuf, pendant des jours et des jours, et ils m'ont fait brûler cinq fois devant le Parlement. Ils sont tout de même entrés dans le corridor, mais cela a pris du temps.

M. Cournoyer: Ils ne sont pas entrés pour longtemps.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais ils n'en sont jamais ressortis, ils ont signé.

M. Cournoyer: Aussitôt que vous êtes parti.

M. Bellemare (Johnson): Après que j'ai été parti, ce n'était plus mon problème, c'était à un autre. Other days, other ways. Autres temps, autres moeurs et autres hommes.

M. Cournoyer: II s'agit ici d'une association patronale unique qui aura sa constitution selon le voeu des parties patronales. Si la partie patronale parle de table unique, et que même dans la commission Cliche on parle de sous-table, la méthode de négociations proprement dite, à mon sens à moi, appartient aux parties, au premier chef. Il est sûr cependant, si on ne s'entendait pas, que l'autre partie du bill 290 dit: Vous allez demander un conciliateur. Mais il y va le conciliateur lorsqu'on a besoin de lui. Disons qu'on peut toujours penser qu'au point de départ les parties veuillent ne pas avoir la présence gouvernemen-

tale dans leurs affaires — on est déjà assez dedans — et qu'elles veuillent tout simplement dire: La loi c'est la loi, on va essayer de l'observer le mieux possible. Il est possible que les négociations achoppent à la première journée. Les autres dispositions du bill 290 qui avaient été prévues dans le temps continuent de s'appliquer. On va demander un conciliateur à ce moment et le conciliateur va dire: Comment je fais la table? Il n'a devant lui qu'une association patronale, il n'y en a pas cinq ou six comme c'était le cas dans le bill original, il n'y en a qu'une maintenant.

M. Bellemare (Johnson): II y en a trois de l'autre bord.

M. Cournoyer: II y en a trois de l'autre bord. J'en conviendrai, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont trois qui ne s'entendent pas.

M. Cournoyer: Vous conviendrez, M. le Président, que les mettre tous les trois à la même table, on en discutera plus tard de cela, pour voir s'il faut les mettre tous les trois en même temps et les forcer à faire cela s'ils ne veulent pas le faire. J'ai déjà vu des négociations dans ma petite expérience où les gens ne voulaient pas se parler et on faisait la navette et vous faisiez la navette vous, M. l'ancien ministre...

M. Bellemare (Johnson): C'est vous qui vous promeniez, ce n'est pas moi; c'est vous qui veniez me voir.

M. Cournoyer: Dans ce temps, mais cela a changé. Other times, other worlds, comme vous avez dit tantôt; là ce sont les ministres qui se promènent entre les tables. Dans ce sens, je vous dis: Quand les employeurs ne peuvent pas voir les employés, comme le disait le député de Maisonneuve cet après-midi, c'est déjà un problème. On a cela régulièrement; chez nous au ministère du Travail, on l'a régulièrement. Finalement ils ne savent pas pourquoi ils s'engueulent par exemple, mais ils s'engueulent. On fait la navette. Nos conciliateurs font cela et on fait cela tout le temps. Les parties sont parfaitement consentantes, elles savent qu'elles ne sont pas capables de faire autrement et s'asseoir à la même table. On va arriver dans d'autres domaines tantôt. Là, il y a une place, il y a une structure qui devra être rétablie pour régler les problèmes entre employeurs. Cela s'appelle une association patronale unique. Les difficultés qui ont peut-être eu cours aux autres voyages, c'est qu'il y avait des associations en majorité ou en minorité qui ne voyaient pas comme les autres. On l'a vu avant le bill 9, du côté patronal. Il va falloir que les patrons s'entendent parce qu'il n'y a qu'une position, cela s'appelle l'association patronale unique. Ce n'est, en fait, qu'une reformulation du côté patronal seulement du bill 290, tel qu'il a été écrit, en oubliant les associations existantes. C'est ce que c'est du côté patronal. On retourne au bill original, sans nommer des associations; on dit: vous êtes tous dans la même. Arrangez-vous ensemble pour faire une proposition unique ou avoir une position unique. Ce n'est pas possible, à cause de cette suggestion qui a été faite par la commission Cliche, qu'il y ait autre chose que cette association patronale qui négocie. Il y a donc, du côté patronal, l'unification. On se dit que ce n'est pas possible d'avoir plusieurs tables.

M. Bellemare (Johnson): II va y avoir seulement deux tables.

M. Cournoyer: II n'est pas possible d'avoir plusieurs tables à moins...

M. Bellemare (Johnson): II va y avoir deux tables.

M. Cournoyer: A cause des conséquences du côté syndical, qui est multiple, et du côté patronal, qui est unique, il y a toujours possibilité que l'association patronale dise: Ce n'est qu'une table. Cela dépendra aussi. Je ne le sais pas du tout, et il y a une chose qu'il ne faudra jamais oublier dans nos considérations; c'est que je ne sais pas du tout quel sera le choix des travailleurs au mois d'octobre lorsqu'il sera exprimé librement. C'est après qu'on va avoir l'image, ce n'est pas aujourd'hui, parce qu'il y a bien du monde qui est assis sur l'image d'aujourd'hui avec l'histoire des gens d'aujourd'hui. Je ne m'assieds pas sur l'image d'aujourd'hui, je suis obligé de penser qu'avec la campagne de maraudage qui va arriver les chiffres peuvent être tous changés.

M. Bellemare (Johnson): Le contraire peut se produire.

M. Cournoyer: Cela peut être maintenu tel que c'est. Cela peut être 80% CSN, comme cela peut être 80% FTQ. Je ne le sais pas. C'est le choix des travailleurs, apparemment, qui va présider pour la première fois, c'est-à-dire qu'ils ne seront pas forcés, ils vont exprimer leur choix librement et ils vont avoir une carte différente. Ils n'auront pas trois cartes dans leur poche comme c'était le cas la dernière fois.

Ceci étant dit, l'organisation des tables procède de la nature même de la structure patronale: elle est unifiée.

M. Bellemare (Johnson): Vous y croyez?

M. Cournoyer: J'y crois... Je ne changerai pas les hommes; ni vous ni moi ne pouvons les changer.

M. Bellemare (Johnson): Pas moi, je n'en suis pas encore à avoir confiance.

M. Cournoyer: Je ne peux pas exprimer ma non-confiance dans les hommes, mais je ne changerai pas les hommes.

M. Bellemare (Johnson): Mais leur mentalité,

lorsqu'il s'agira de les unifier, surtout là, avec six grandes associations différentes.

M. Cournoyer: Nous disons, à ce moment-ci, que, s'ils n'ont pas trouvé une formule d'unification le 1er octobre, il y en aura une qui sera imposée.

M. Bellemare (Johnson): Cela donnera quoi?

M. Cournoyer: Nous allons l'imposer.

M. Bellemare (Johnson): Cela donnera le 201.

M. Cournoyer: Avez-vous une autre suggestion, M. le Président? Voulez-vous maintenir les associations telles qu'elles sont?

M. Bellemare (Johnson): Non. J'ai souhaité longtemps que le patronat...

M. Cournoyer: Soit unifié.

M. Bellemare (Johnson): ... je l'ai répété souvent; s'il y avait eu moyen.

M. Burns: M. le ministre, pendant que nous sommes à l'article 9, pouvez-vous me dire pourquoi vous avez laissé tomber, dans cet article, tant dans le texte que dans votre amendement, l'article qui dit que les négociations doivent commencer — je comprends que c'est entre une ou plusieurs associations patronales et qu'il y avait un ajustement à faire — et se poursuivre avec diligence et bonne foi? Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez laissé tomber cet alinéa...

M. Bellemare (Johnson): Nous avions eu de la difficulté à le faire mettre dans la loi.

M. Burns: ... qui a été adopté par le projet de loi no 9, en 1973?

M. Cournoyer: C'est exact. Je crois, M. le Président, que c'est un oubli des légistes et je le réintroduirais immédiatement, avec votre permission, bien sûr.

M. Bellemare (Johnson): Le code du travail le dit.

M. Burns: II faudrait l'ajuster au fait qu'il n'y a plus qu'une seule association patronale, car on dit que: "Les négociations doivent commencer entre une ou des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%...

M. Cournoyer: II faudrait demander aux légistes d'écrire cela...

M. Burns: ... et entre une ou des associations d'employeurs.

M. Cournoyer: ... la bonne foi et la diligence Je le ferai ajouter par les légistes.

M. Burns: II y aurait moyen...

M. Cournoyer:... de rédiger un texte de bonne foi et de diligence dans le contexte d'une seule association patronale. M. Dufour, y aurait-il moyen de réintroduire cela, mais en paragraphe?

M. Burns: Et, si possible, à ce stade-ci, il ne faudrait pas mentionner l'aspect 50% pour éviter un débat que nous pourrions avoir ailleurs, à moins que vous ne vouliez qu'on le tienne tout de suite?

M. Cournoyer: De toute façon, nous savons que nous l'aurons. Si vous voulez, nous suspendrons l'article 9.

M. Bellemare (Johnson): Que les légistes regardent l'article 41 du code du travail, vous aurez la définition: poursuivre avec diligence et bonne foi. Alors, celui-ci est en suspens.

M. Cournoyer: Le débat est à l'article suivant, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): L'article 9 est-il en suspens?

M. Burns: Suspendons-le, il n'y a pas de problème.

M. Cournoyer: Le débat dont vous parliez est à l'article suivant.

Le Président (M. Séguin): Je cherchais les mots qui devaient être remplacés. Cette modification est-elle adoptée?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté, c'est-à-dire le remplacement des mots "à compter du" par les mots "au plus tard le".

M. Bellemare (Johnson): C'est dans cet article qu'il faut que vous mettiez les mots faire diligence.

M. Cournoyer: II est suspendu pour revoir le texte.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): L'article 4 est suspendu.

M. Cournoyer: C'est exact.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté. L'article 5?

M. Burns: A l'article 5, j'aimerais que le ministre nous explique le but de l'article 11, tel que rédigé.

M. Cournoyer: Le but de l'article 11?

M. Burns: Oui. Pourquoi ce changement?

M. Cournoyer: Y a-t-il un changement?

M. Burns: Oui. Excusez. Pourquoi ce changement par rapport à la recommandation de la commission Cliche? Je m'excuse. Je n'ai pas été assez clair.

M. Cournoyer: D'accord.

M. Burns: Oui. D'accord, c'est cela. Pourquoi ne retient-on pas la recommandation de la commission Cliche?

M. Cournoyer: Je l'ai expliqué, cet après-midi, dans mon discours de deuxième lecture. Cette recommandation de la commission Cliche me paraît arbitraire. On dit 75%. C'est là, les 3/4? On doit commencer seulement avec les 3/4. Cela me paraît arbitraire et ne répondant pas à ce souci de ce qu'on appelle la majorité.

Je comprends l'argumentation du député de Maisonneuve, cet après-midi, qui dit qu'il peut arriver que seulement 10% des assemblées règlent le problème de tout le monde.

J'en suis arrivé à la conclusion que les 75% dont il est question, d'abord, ne s'inspirent pas nettement des recommandations qui ont été faites à la commission Cliche par Me Bernier et que c'est un chiffre qui est sorti... Cela aurait pu être 80% comme cela aurait pu être 65% ou comme cela aurait pu être 66 2/3% et, pour moi, ces 66 2/3% ne répondent pas à la règle généralement observée qui, pour moi, reste la règle de la majorité.

Je comprends que la situation actuelle identifie très facilement les 75% avec l'état de la FTQ dont on a voulu, en grande partie, avec les autres, faire le procès dans l'étude de la commission Cliche. Strictement, une telle règle ne répond même pas à ce qui se passe dans d'autres cas où nous utilisons la représentativité, cas qu'on ne trouve pas beaucoup.

Remarquez bien qu'on sait que les textes que nous avons, comme le disait le député de Maisonneuve aujourd'hui, sont peut-être difficiles à écrire parce qu'on ne peut pas les copier à beaucoup d'endroits et qu'on est obligé de les créer à chaque fois. L'inspiration de la représentativité vient, bien sûr, du système français et, dans les cas du système français où on retrouve l'existence de plusieurs syndicats, on établit normalement que celui qui représente le plus, dont on a établi le degré de représentativité est celui qui négocie. Il représente la majorité.

Maintenant, la majorité, encore une fois, si nous l'identifions à une situation que nous observons et qui n'est peut-être pas l'identification réelle à cause des impondérables que nous avons connus au début du décret actuel, où on voit que 72% ont donné une force assez considérable à une centrale syndicale par rapport aux deux autres, on peut, théoriquement, parce qu'on va rester dans la théorie si on parle de projection, dépendant du choix des travailleurs qui va être fait, arriver à une situation où il sera nettement difficile d'arriver même à 50%.

M. Burns: C'est cela. D'accord. Alors, on parle de la même chose.

M. Cournoyer: Je dis que s'il est difficile d'arriver à 50%, s'il est possible que cela soit difficile d'arriver à 50%, donc à l'expression de la majorité, si je la rends encore plus difficile en mettant 75%. Je suis convaincu que je rends presque impossible la négociation au prochain...

Cela serait penser que les travailleurs sont irrémédiablement dans les centrales syndicales qu'ils ont choisies dans un système différent avant le bill 9 et après le bill 9, qu'il n'y aurait pas eu ces découvertes de la commission Cliche qui ont été à l'oreille de tous les travailleurs et qui vont peut-être leur permettre de changer de syndicat. L'amalgame nécessaire, c'est qu'au moins les centrales syndicales qui doivent aller négocier représentent la majorité des travailleurs. Elles les représentent parce qu'ils ont fait un choix, à un certain moment, librement. Si j'ai pensé à 75% et même à 66%, cela reste des chiffres qui pourraient être corrects dans un système qui serait un système comme le disait le député de Maisonneuve, cet après-midi, différent parce que c'est l'industrie de la construction.

Je considère que c'est déjà suffisamment difficile de négocier une convention collective dans cette industrie sans demander aux syndicats, qui avaient fait une campagne de maraudage extrêmement dure et qui auront probablement une campagne de maraudage extrêmement dure au prochain voyage, de s'asseoir à la même table. Déterminer dans la loi qu'ils soient assis à la même table, c'est demander à deux personnes qui se détestent de s'aimer d'abord avant d'aimer le voisin. Je ne suis pas psychologue. Par ailleurs, comme je ne connais pas ce qui sera le choix des travailleurs, je me dis: Je dois prendre les risques les plus plausibles possible compte tenu de la démocratie, soit prendre le risque qu'à 50% plus 1 on ait une expression d'une majorité de travailleurs, plutôt que de rendre la chose difficile en mettant 75% ou un chiffre qui diffère de la démocratie habituelle.

Remarquez bien que je ne rejette pas les 75%; probablement qu'il serait plus plausible d'avoir l'unanimité. On avait l'unanimité, à un moment donné. La commission Cliche a rejeté avec raison — je l'avais fait avant elle — le principe de l'unanimité. Mais, en rejetant le principe de l'unanimité, elle n'a pas été jusqu'au bout en réclamant le principe de la majorité. Elle a établi une majorité que je considère, à ce moment-ci, d'une façon arbitraire et qui me semble identifiable à une centrale particulière. Je ne pourrais pas prendre ce risque, à ce moment-ci.

Si je n'avais pas de précédents ailleurs, si le rapport de M. Bernier qui est une étude... Les choix faits par la commission Cliche, ce sont des

choix de la commission Cliche. On dit 75%. C'est une opinion qu'elle a exprimée et une recommandation qu'elle a faite. Mais, quand je lis le rapport Bernier, il parle de la majorité. Dans ce sens, il est plausible d'espérer une convention collective au prochain voyage. Autrement... J'ai fait le parallèle cet après-midi, tout en pensant, comme le député de Maisonneuve, qu'il y avait des différences quand même.

Dans le cas du code du travail, il n'y a qu'un syndicat. Il n'y a pas de pluralisme syndical dans les entreprises. Il y a donc une obligation qui découle de l'accréditation de 50% plus 1. Cela peut se limiter à cela et, très souvent, vous le savez, M. le député de Maisonneuve, on arrive à seulement 50% plus quelques voix pour obtenir l'accréditation. Il y a donc l'obligation pour l'employeur de négocier avec ce syndicat. Nous avons déjà des difficultés dans le code du travail, même si un syndicat est accrédité, lorsqu'il ne représente que très peu la majorité ou une petite majorité.

Or, je me dis que, dans un contexte de pluralisme syndical, nécessairement, malgré nous et probablement malgré le voeu du Parlement, dès que nous reconnaissons l'existence de plusieurs syndicats, nous reconnaissons l'existence de groupes qui sont en compétition les uns avec les autres. Autrement, cela ne vaudrait pas la peine de reconnaître plusieurs syndicats. A cause de la nature particulière de l'industrie de la construction, nous avons reconnu le pluralisme syndical. Mais si nous allons obliger des gens qui ne s'aiment pas à former 75%, quand nous tes obligeons à former au moins la majorité, je pense que nous nous faisons un rêve merveilleux d'espérer qu'on puisse forcer les employeurs à négocier avec des gens qui ne s'entendent pas. Je répète l'expérience que j'ai moi-même vécue dans un contexte différent où il n'était pas question de majorité, d'un côté, ou de majorité, de l'autre côté, dans le temps où la syndicalisation n'était pas aussi poussée qu'elle ne l'est aujourd'hui dans le domaine de la construction, dans le temps où la CSN et la FTQ, dans la région de Montréal en particulier, vivaient ou vivotaient ensemble, avec les moyens du bord, existaient ensemble avec les moyens du bord. Dans ce temps, la compétition était pour obtenir des membres qui ne l'étaient pas.

Aujourd'hui, la concurrence se situe au degré d'obtenir des membres qui sont dans l'autre syndicat. Comme on essayait dans ce temps... Comme le disait le député de Johnson cet après-midi, il y avait à peu près 15,000 membres dans la région de Montréal en particulier de ces deux centrales composées.

M. Bellemare (Johnson): ... syndicats catholiques.

M. Cournoyer: II n'y avait pas 15,000 membres des syndicats catholiques en 1962.

M. Bellemare (Johnson): Non, je veux dire des syndicats catholiques et de la FTQ.

M. Cournoyer: Dans la province?

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela que je dis.

M. Cournoyer: Dans la province, sur 80,000. Dans ce sens, je sais que, par exemple, lorsque l'Association de la construction de Montréal, qui s'appelait Builders Exchange à l'époque, a consenti une formule de sécurité syndicale, il y avait, selon l'affirmation du représentant des journaliers, cinq membres en règle dans ce syndicat qui négociait avec l'association patronale. Il va de soi que ces cinq membres en règle qui formaient l'Union internationale des journaliers, et le syndicat des journaliers de l'autre côté, la bataille n'était pas l'un avec l'autre. Elle était pour recruter des tiers. Avec la syndicalisation obligatoire telle qu'elle est décrite dans le décret, tout le monde est membre du syndicat et la bataille est entre trois grosses structures, la CSD, la CSN et la FTQ, qui vont s'arracher des membres et qui vont prendre les moyens du bord pour s'arracher des membres. Nous tentons, en appliquant un certain nombre de recommandations de la commission Cliche, de civiliser la campagne de maraudage. On a déjà tenté de civiliser les campagnes politiques et cela ne veut pas dire qu'elles sont pour autant civilisées et qu'on s'adore le lendemain matin d'une campagne électorale.

La tradition veut qu'au Parlement, on soit tous assis là. C'est la tradition. L'Opposition se manifeste là. Nous sommes tous des députés à l'Assemblée nationale et nous n'avons pas à négocier avec un tiers. C'est donc possible qu'on puisse non pas s'entendre, mais se comprendre en fonction d'un certain nombre de règles qui existent à l'Assemblée nationale, parce que c'est là qu'on s'en va siéger. S'il fallait s'entendre avant de discuter avec le lieutenant-gouverneur, il est fort possible que le lieuteunant-gouverneur rie de nous autres de temps en temps, s'il fallait qu'on ait obtenu un consentement unanime de la Chambre pour lui parler ou encore un consentement à 75%. L'époque actuelle nous donne peut-être un certain nombre de députés supérieurs. Pardon?

M. Burns: Cela existe.

M. Cournoyer: Pour aller voir le lieutenant-gouverneur, pour négocier avec lui?

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Pour négocier avec lui?

M. Burns: Vous avez des cas où des projets de loi ne peuvent être adoptés qu'en vertu de l'appui des deux tiers.

M. Cournoyer: Un certain nombre, mais ce sont des projets de loi de type nécessairement exceptionnel.

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: II reste que ce sont les deux tiers qui sont là.

M. Burns: On est en milieu exceptionnel.

M. Cournoyer: Oui, mais ici on est en milieu exceptionnel, j'en conviens. Ce milieu exceptionnel est de nature telle à cause du fait qu'il s'agit essentiellement, dans le domaine des relations patronales-ouvrières, d'un affrontement correct, normal, prévisible entre un groupement d'employeurs et un groupement de salariés. C'est cela, la nature de nos relations de travail sur le continent nord-américain. Ce sont les employeurs et les employés. Dans le cas qui nous occupe malheureusement, c'est que l'employeur bénéficie de la division de l'autre côté. On ne la veut pas de la division de l'autre côté, mais c'est d'eux-mêmes qu'elle doit venir, l'absence de division. Nous tentons ici, au moins, de ne pas forcer — et je tente de peser mes mots — un maraudage ou une campagne de maraudage qui visera essentiellement, au mois d'octobre, à obtenir les 75% en permettant qu'on puisse se satisfaire de 50% plus un. Si je vise cette majorité à 75%, je n'enlève pas la volonté de chacune des centrales syndicales d'obtenir les 75%. Je réserve à la population du Québec des lendemains extrêmement douloureux, seulement à cause de la recherche des 75%. Là, il est possible, la démocratie est telle qu'on s'habitue à la majorité. Ce n'est pas le groupe le plus représentatif qui négocie. C'est un amalgame de groupes qui représentent la majorité suivant le voeu exprimé par les gens. C'est un amalgame. Si jamais on est obligé d'avoir un amalgame, s'il y avait une division en trois syndicats identiques, il faut qu'il y ait un amalgame quelque part, que nous ayons l'obligation de l'amalgame.

Je suis d'avis, M. le Président, qu'il est déjà difficile de faire à 50% plus l%, il représente la majorité des travailleurs, parce que cela sera, pour la première fois peut-être, le choix librement consenti par les travailleurs, à cause du système que nous établissons par cette loi. Je devrais, au moins, reconnaître que cette majorité peut être difficilement obtenue, ait la possibilité de conclure une entente, non pas après avoir fait sa paix et avoir consenti des choses avec l'autre centrale syndicale pour pouvoir se présenter devant le mouvement des employeurs, à moins qu'on ne représente pas la majorité. A mon sens, moi, je m'inspire, M. le Président, et je le répète, des autres expériences de multiplication, de pluralisme syndical. Je les retrouve en Europe. Je ne les retrouve pas ici, sur le continent nord-américain, et les retrouvant en Europe, on parle du syndicat qui a le plus haut degré de représentativité, quand on ne parle pas des syndicats dont le degré de représentativité est établi à la majorité. C'est cela que je recherche ici. En n'acceptant pas, je ne rejette pas d'emblée le rapport de la commission Cliche. Je dis: II me rendra, ainsi qu'à la population du Québec, à mon sens, et surtout aux travailleurs de la construction, de mauvais services, parce que les travailleurs de la construction, à la recherche des 75%, ne se satisferont pas des 75% et la bataille va être forte lors de la campagne de maraudage.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, certaines précisions quant au... Je ne veux pas dire des chiffres officiels. Mais est-ce qu'il y a des prévisions possibles dans ce qui peut se produire dans le maraudage, d'ici le mois d'octobre?

M. Cournoyer: Je n'ai aucune possibilité de prévoir. C'est un comportement qui, pour la première fois, M. le Président, sera individuel et librement exprimé devant l'office.

M. Bellemare (Johnson): Parce que là, à la suite de ce maraudage pour le 30 octobre, il peut se produire bien des choses différentes de ce qu'on pense aujourd'hui...

M. Cournoyer: Oui, monsieur.

M. Bellemare (Johnson):... quant aux 50% et quant aux 75%.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'à 72% de la FTQ, si cela ne baissait que de 10%, on aura peut-être des surprises désagréables aussi ou agréables.

M. Cournoyer: Je suis parfaitement conscient de cela, mais je ne peux prévoir, parce que le contexte dans lequel nous voulons situer la prochaine campagne de maraudage est totalement étranger au contexte de I973. Pour la première fois, les travailleurs vont être en mesure de s'exprimer — on peut l'espérer, du moins — librement...

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire...

M. Cournoyer: Ce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de faire au dernier voyage, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): ... avec une seule carte.

M. Cournoyer: Emise par la commission...

M. Bellemare (Johnson): ... et dans un scrutin secret.

M. Cournoyer: Entre vous et moi, je pense bien que je suis obligé d'accepter le raisonnement de la FTQ et celui de la CSN. C'est que c'est une décision qui est secrète, mais la minute que le gars a une carte dans ses poches qui dit: J'ai la CSN, elle n'est plus secrète.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: II faut s'entendre sur le mot secret ici.

M. Bellemare (Johnson): Non, je comprends, mais...

M. Cournoyer: C'est que le jour où il le fait, on veut essayer de lui donner la liberté et non pas de signer une carte, parce qu'on demande au gars d'en signer une, et après, on remet la carte au ministre ou à l'office et on dit: II est membre de mon association. Le lendemain, il en signe une autre de la CSN, le surlendemain, une de la CSD, parce que le dernier qui s'est présenté, c'est la CSD. A ce moment, M. le Président, je pense que le nouveau système de choix du travailleur et surtout l'autre partie du système, celui qui est inscrit dans l'un ou l'autre des articles de la loi, qui veut qu'à toutes fins utiles, la cotisation syndicale soit toujours remise au syndicat que l'employé a choisi au moment où il avait le droit de choisir. Cela ne donnera plus rien aux unions d'essayer de voler les membres de l'autre pendant...

M. Bellemare (Johnson): Mais ce que je dis et que je répète, sans être un prophète de malheur, c'est qu'après le maraudage du 30 avril, il peut y avoir des surprises douloureuses pour bien des gens. Cela peut particulièrement affecter ce secteur des 50%, tel que l'a décrit...

Je pense que le ministre... Je ne sais pas, mais moi, personnellement, je pense que, même si la commission Cliche recommande 75%, après les explications qui nous ont été données, je serais bien d'accord. Je ne sais pas ce que pense...

M. Burns: M. le Président, j'étais prêt à vous proposer un amendement et je suis prêt... Non, à cet article.

Le Président (M. Séguin): Article 5.

M. Burns: Je suis prêt à courir le risque sur le texte actuel et à ne pas vous proposer d'amendement en me disant que j'espère que ce que vient de nous décrire le ministre va se passer. Il est possible qu'on se retrouve avec un problème très sérieux. Je ne le souhaite pas, mais il est possible qu'on se retrouve avec trois associations qui, à elles trois, représentent 50%, mais individuellement ne représentent pas 50% . Je ne le souhaite pas, je ne souhaite à aucune association d'être prise dans cette position, mais c'est fort possible que cela arrive. Personnellement, je prends le risque et, encore une fois, je pense que la loi des relations de travail dans l'industrie de la construction devra constamment être révisée, devra s'ajuster régulièrement. Si on s'entend de ce côté, on peut courir le risque pour cette année.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre, suivant les faits et gestes qui vont se produire en octobre, devant le problème qui peut surgir, est-ce qu'il peut nous assurer que, si c'était nécessaire, le ministre apporterait un amendement?

M. Cournoyer: Je ne sais pas quelle sorte d'amendement je pourrais apporter à ce moment-là. On m'a déjà accusé de changer les règles du jeu en cours de route.

M. Burns: Surtout pas pendant une négociation.

M. Cournoyer: Même pas pendant la campagne de maraudage.

M. Burns: Le bill 9.

M. Cournoyer: Ce que nous essayons de faire ici, M. le Président, c'est de prévoir. On a prévu la campagne de maraudage dans un autre chapitre. Ce n'est certainement pas à ce moment-là que nous pourrons changer les règles. Je pense que ce sera une campagne dure. De toute façon, elle va être dure. Mettez-la à 75, elle va être plus dure que...

M. Bellemare (Johnson): II faut, je pense, légiférer pour l'avenir en acceptant les risques que cela comporte. Là, il y a un risque extraordinaire et, comme dit le ministre — je pense que c'est un des bons raisonnements que j'ai entendus ce soir — c'est celui de trouver les 50 plus un qui va devenir même difficile.

M. Cournoyer: Cela va être plus difficile cette année que cela l'a été la dernière fois. Beaucoup plus difficile.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, messieurs, est-ce que je dois considérer que l'article 5, avec les sous-articles 11 et 12, sont adoptés?

M. Bellemare (Johnson): On accepterait...

Le Président (M. Séguin): Adopté. Page 18, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Lachance: ... suspendu.

Le Président (M. Séguin): Oui, à l'exception de l'article 9.

M. Cournoyer: M. le Président, je pourrais distribuer les amendements qui ont été rédigés par les officiers légistes sur l'article 9.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Cournoyer: C'est un paragraphe à ajouter.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous voulez que je revienne à l'article suspendu? Nous revenons, messieurs, si vous le voulez, en avançant par en arrière, à la page 18, article 4, lequel article a été suspendu et le ministre propose ici ce qui suit: Les négociations doivent commencer entre l'association des employeurs et une ou plusieurs associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50% et elles doivent se poursuivre avec diligence et bonne foi.

M. Burns: Cela deviendrait, M. le Président, le quatrième alinéa de l'article 9, promulgué par l'article 4. N'est-ce pas?

Le Président (M. Séguin): Un instant. Cela devient l'alinéa 4.

M. Burns: De l'article 9.

Le Président (M. Séguin): Juste avant cinq.

M. Burns: Qui est édicté par l'article 4.

Le Président (M. Séguin): Le nouvel amendement viendrait après le paragraphe qui se lit: Toute autre association représentative doit en être informée sans délai. Cet amendement se poserait là. C'est ça?

M. Cournoyer: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 4. Adopté. Article 6.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 6, je voudrais simplement demander au ministre ce qu'il entend par les tables de négociation spécialisées, tel que le recommandait le rapport Cliche?

Le ministre peut-il dire ce qu'il pense de ces tables qu'on appelle de négociation spécialisées par secteur et non pas par métier, tel que le veut le rapport Cliche, à la recommandation 73. Je pense que le ministre veut laisser aux parties de décider qu'il y ait plutôt des sous-tables ou qu'il ait des secteurs spécialisés dans la discussion, dans la négociation.

M. Cournoyer: C'est ça, c'est d'ailleurs ce qui est inscrit dans la recommandation de la commission Cliche, les sous-tables...

M. Bellemare (Johnson): Que les parties puissent former des tables de négociation spécialisées.

M. Cournoyer: Les parties qui peuvent le former. Je ne crois pas qu'il faille une disposition de la loi pour le permettre. Le texte ou le contenu de la convention collective ou la façon dont est écrite la convention collective, il me semble que c'est la propriété originale des parties. On peut dire: Voici, comment est-ce qu'on va arriver, il faut s'entendre d'abord entre les parties pour dire: On va avoir des sous-tables. Je pense qu'on dit de permettre des sous-tables.

Permettre des sous-tables dans les limites qui sont fixées par le rapport de la commission Cliche, c'est une chose.

M. Bellemare (Johnson): Là, il est question de ne pas les faire par métier.

M. Cournoyer: C'est une prohibition. Je prendrai par exemple... Pour une raison ou pour une autre, disons qu'il y a des métiers qui sont totale- ment intégrés. Je vais prendre l'exemple des ascenseurs, pour prendre un exemple ennuyant, prenons celui-là.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas coûté cher dans la négociation.

M. Cournoyer: Ce n'est pas nécessairement un métier, c'est une industrie, les ascenseurs. On s'est souvent posé la question à savoir si l'ascenseur était dans l'industrie de la construction ou non, ou si c'était une pièce de mécanique automobile que certains avaient appelée du transport vertical. Je ne sais pas si ceux qui ont vécu cette expérience avec le comité paritaire du camionnage ou du transport traitaient les élévateurs comme des transporteurs verticaux.

Si vous dites que je dois avoir fini, j'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, je n'ai pas osé suggérer ça. On discutait d'une question d'ajournement. On ne peut pas finir ce soir.

M. Burns: C'est évident qu'on ne peut pas finir ce soir.

M. Cournoyer: Moi, c'est quand vous voudrez, de toute façon si on ne peut pas finir ce soir, on va reprendre demain.

Le Président (M. Séguin): On peut ajourner n'importe quand avant minuit.

M. Burns: Je pense qu'à 11 h 30, on peut ajourner, on peut se rendre à minuit, si vous voulez. Vu qu'on recommence à dix heures demain matin. En fait, on est en Chambre à dix heures.

M. Bellemare (Johnson): On ne peut pas commencer à dix heures, c'est certain. Cela ira à 11 h 30.

M. Cournoyer: Vers 11 heures ou 11 h 30.

M. Bellemare (Johnson): A cause de la période des questions.

Le Président (M. Séguin): Cela finit à 13 heures.

M. Cournoyer: En tout cas, on a du pain sur la planche pour toute la journée de demain.

M. Burns: On peut continuer demain après-midi.

M. Cournoyer: On peut continuer et finir demain après-midi, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Si le règlement de la Chambre est modifié. Cela prend un ordre de la Chambre ou un amendement à notre règlement.

M. Burns: Pour autant qu'on s'entende.

M. Bellemare (Johnson): Comme ce soir, on pouvait arrêter à 23 heures en vertu de notre règlement, mais avec le consentement unanime...

Le Président (M. Séguin): Mais on a continué...

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais en vertu du règlement on doit arrêter à 23 heures.

M. Cournoyer: Disons que nous allons jusqu'à 23 h 30 et on verra ce qu'on peut faire après.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas après dix heures. Je suis obligé...

M. Cournoyer: De toute façon, j'espérerais finir avant qu'on parte.

Le Président (M. Séguin): A la période des questions, il faut attendre l'ordre du jour.

M. Bellemare (Johnson): Cela va aller à onze heures.

Une Voix: L'ordre du jour.

M. Lachance: L'ordre de la Chambre.

M. Cournoyer: Je disais donc au député de Johnson que ces limitations de sous-table, à tel secteur en oubliant les métiers sont susceptibles d'enfarger les parties. Je pense bien que les parties ont, comme le gouvernement, lu le rapport de la commission Cliche et que cela peut les inspirer dans la façon de mener leur propre négociation, lorsqu'il n'y a pas de dispostion législative.

Pour ma part, je donne l'exemple d'un métier qui pourrait être une industrie. Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le député de Johnson, des conflits entre le transport vertical et le transport horizontal — c'est de votre temps — où le comité paritaire du transport...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: ... disait que les ascenseurs et les grues, c'était dans sa juridiction.

M. Bellemare (Johnson): Vertical.

M. Cournoyer: On parlait de transport vertical. En fait, cette industrie, en soi, c'est une industrie qui pourraît être considérée comme telle. Si les parties, pour un meilleur entendement, décidaient qu'on fasse une sous-table des ascenseurs et que les deux parties s'entendent, cela n'est pas une sous-table des constructeurs d'ascenseurs dans le sens du terme métier. Le constructeur d'ascenseurs, pour moi, c'est un "Jack of all trades".

M. Bellemare (Johnson): Mais cela peut être...

M. Cournoyer: Un électricien, c'est un électrotechnicien, c'est un mécanicien, c'est un "millwright". C'est tout cela le cas de l'ascenseur.

M. Bellemare (Johnson): Cela peut devenir une table de négociation spécialisée.

M. Cournoyer: Mais si nous disons: II n'y a pas de sous-table de métiers...

M. Bellemare (Johnson): On ne le dit pas.

M. Cournoyer: ... en ne le disant pas — c'est pour cela qu'on n'a pas limité cela — on laisse aux parties le soin de déterminer comment elles vont négocier. Si elles veulent faire 25 sous-tables, si, par exemple, les parties parlaient de sous-tables régionales...

M. Bellemare (Johnson): Ne me recommencez pas cela.

M. Cournoyer: Ce serait un voeu des parties. C'est-à-dire que l'association patronale unique déciderait de le faire.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été un problème épouvantable d'y revenir.

M. Cournoyer: Je le sais, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Ne suggérez jamais cela. On a eu assez de misère à en sortir de ces négociations régionales.

M. Cournoyer: Je pense qu'on doit en laisser un peu aux parties.

M. Bellemare (Johnson): II y a un amendement à l'article 6, au deuxième...

M. Cournoyer: C'est restrictif à mon sens.

M. Bellemare (Johnson): "Toute entente écrite".

M. Cournoyer: Je préférerais, M. le Président, seulement parce que ce texte du deuxième paragraphe de l'article 13 vise essentiellement à toucher à deux recommandations de la commission Cliche... La première dit: C'est un maximum et un minimum.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Cournoyer: L'autre dit que les taux sont d'ordre public ou une chose comme celle-là. L'idée générale que j'ai ici du deuxième paragraphe de l'article 13, c'est d'éviter que les syndicats, directement ou indirectement, par entente écrite ou par entente verbale, négocient des conditions de travail avec les employeurs en particulier, autrement que conformément à la loi actuelle.

Il y a donc deux possibilités ici. La première possibilité qui s'offre, c'est une entente verbale que l'employeur n'est pas libre d'accepter ou de refuser... A cause des pressions qu'on a connues déjà dans le passé, l'employeur n'a pas toujours été libre d'accepter ou de refuser. Donc, le mot "écrite", pour moi, serait une restriction qui ferait

que les ententes verbales seraient permises. Je prends donc l'amendement qui était suggéré et je le mets de côté.

D'autre part, il y a une chose que je voudrais protéger cependant. Je pense que, même si les employeurs ne sont pas d'accord avec moi, il y a des situations où un employeur en particulier peut vouloir rémunérer un salarié, un particulier, plus que le décret. Je prends la situation de certaines régions de la province, par exemple, où, à cause de la Loi de l'offre et la demande, sans qu'il y ait besoin d'y avoir des ententes entres les unions et les syndicats, les employeurs paient plus que le décret à cause de la nature du marché dans lequel ils évoluent.

M. Bellemare (Johnson): C'est de la corruption.

M. Cournoyer: Vous appelez cela de la corruption?

M. Bellemare (Johnson): Oui, cela est de la corruption.

M. Cournoyer: Allez donc dire aux employeurs de Hull que c'est de la corruption pour obtenir de la main-d'oeuvre que d'essayer de les payer $l de plus pour les maintenir à Hull plutôt qu'à Ottawa.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne fait rien. Parce qu'ils sont dans la province de Québec, ils sont assujettis à la loi. Ce sont tous les mêmes travailleurs.

M. Cournoyer: C'est parce que les travailleurs ont la possibilité de s'en aller à Ottawa.

M. Bellemare (Johnson): Faisons la loi pour Ottawa. Ne la faisons pas pour Québec. On en fait une pour...

M. Cournoyer: Si nous ne donnons pas cette possibilité, je peux d'ores et déjà vous assurer qu'il y aura grève au mois de mai l'année prochaine et elle va être difficile à arrêter, à cause du principe qui n'existait pas en I970, du principe maintenant appliqué de la parité de salaire dans l'industrie de la construction dans toute la province.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: A partir du moment où la parité de salaire est appliquée et que c'est la convention collective et que c'est le décret qui fixent les salaires partout, il faudra maintenant penser que la partie syndicale va tenter de négocier un salaire qui permettra aux employés de Hull d'avoir le même salaire qu'à Ottawa, et comme le salaire est paritaire dans toute la province, on s'attend et je m'attends personnellement, que la demande soit extrêmement forte à cause de Hull alors que, effectivement, en Gaspésie, on pourra peut-être être très heureux du genre de salaire que nous avons et qui est paritaire avec le reste de la province.

M. Bellemare (Johnson): C'est là que, dans la négociation de la convention collective, il pourra y avoir une provision spéciale pour couvrir ces cas, ne pas donner l'occasion de la créer de toutes pièces parce que cela pourrait entraîner des abus. La raison d'Ottawa est valable, mais est-ce que la raison du Nouveau-Brunswick l'est parce qu'elle est moins chère?

M. Cournoyer: J'ai des nouvelles pour vous. Au Nouveau-Brunswick, on me dit qu'on paie plus cher qu'au Québec.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais supposons que la province limitrophe est moins payée. Qu'est-ce qui se produit?

M. Levesque: Je n'ai pas le droit de parler...

M. Cournoyer: Ce que j'essaie de faire, c'est de ne pas permettre...

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous enlevez le mot "écrite".

M. Cournoyer: J'enlève le mot "écrite". Il n'est pas question de limiter cela aux seules ententes écrites. "... toute entente...", donc, cela peut être verbal.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Alors, la modification est retirée? C'est cela?

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai que cela fait 50 ans tous les deux. Comme parlementaires, le leader parlementaire et moi, faisons 50 ans ici au Parlement.

M. Cournoyer: La proposition est retirée.

M. Levesque: Je n'ai pas le droit de parler, mais je confirme.

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai. Trente ans et vingt ans...

Le Président (M. Séguin): Article 6. Adopté? M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Cela inclurait l'article 13. Article 7 avec l'article 14.

M. Cournoyer: Attendez un peu.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je m'excuse. J'ai appelé l'article 7. Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Cela correspond à l'article 14 de 290 multiplié par-Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 8.

M. Bellemare (Johnson): C'est exactement l'article 16 de la loi 290 multiplié par 9.

Le Président (M. Séguin): Alors, la page 19 est adoptée?

M. Bellemare (Johnson): Adopté. L'autre, c'est pareil. Cela correspond exactement à 18...

Le Président (M. Séguin): Et je vais à l'article 9 et le haut de la page 20.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Maisonneuve a un amendement.

M. Lachance: A l'article 9.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 9, il a un amendement sur... Ajouter le...

Le Président (M. Séguin): On va suspendre l'article 9 pour le moment.

M. Bellemare (Johnson): On va attendre Robert.

Le Président (M. Séguin): L'article 9 est suspendu.

M. Bellemare (Johnson): Pour ne pas retarder parce qu'on a un bon air d'aller.

M. Cournoyer: Mais l'article 8 est adopté? M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, la page 20 est adoptée, exception faite de l'article 9. Page 21.

M. Cournoyer: C'est l'article 9 encore.

Le Président (M. Séguin): C'est le cas de suspension de l'article 9. Article 10, page 22.

M. Bellemare (Johnson): Cela groupe dans un seul article les articles 28 et 29 de la loi 290.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Je ne vois pas d'objection.

Le Président (M. Séguin): Page 22, adopté. Page 22 a), article 11.

M. Bellemare (Johnson): Regardez, à l'article 11 : L'article 30 de ladite loi est modifié par le remplacement dans la huitième ligne des mots "d'office par le ministre" par les mots "l'office". Je pense qu'il manque un mot, il devrait être écrit: "par l'office". Dans l'article 30 de la loi 290, on dit: Les négociations à défaut d'entente, il est nommé d'office par le ministre. Je pense qu'il manque un mot, on a oublié les mots, ils devraient être écrits: "par l'office". Ce n'est pas une grosse erreur, mais on pourrait peut-être ajouter "par l'office". A l'article 11...

Le Président (M. Séguin): C'est le dernier office.

M. Bellemare (Johnson): Par les mots "par l'office".

M. Lachance: On ajoute "par".

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Article 12.

M. Bellemare (Johnson): L'article 12, c'est un article de longue main. Il y a les paragraphes 31 g), k), I), q)...

Le Président (M. Séguin): On va y passer, si vous voulez commencer...

M. Bellemare (Johnson): II y a 14 paragraphes.

Le Président (M. Séguin): A la page 22 a), articles 12, 13, 31 et 31 a).

M. Bellemare (Johnson): C'est un article qui énumère les pouvoirs des arbitres, qui contient quatorze paragraphes et qui leur donne les pouvoirs.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Est-ce qu'il y a objection à ce qu'il y a sur la page 22 a)...

M. Bellemare (Johnson): II n'y a aucune objection... des arbitres.

Le Président (M. Séguin): Page 22 a), adoptée. Page 23, c'est la continuation...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Séguin): Page 23, adopté. Page 24?

M. Lachance: Le paragraphe 31 d).

Le Président (M. Séguin): Le paragraphe 31 d).

M. Lachance: Un amendement.

M. Cournoyer: Ici, nous ajoutons, au lieu d'être seulement aux parties signataires: "Au salarié, à son association et à l'employeur", plutôt que les seules parties signataires qui ont le droit d'être entendues. Ici, on parlait de parties signataires, mais il est préférable de donner un droit au salarié, à son association et à l'employeur d'être...

M. Bellemare (Johnson): D'accord, oui. A la sixième ligne, oui, aux parties signataires...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): II y avait un amendement à 31 c) aussi.

M. Cournoyer: M. le Président, les mots "ou demande de la commission d'arbitrage des griefs"

doivent être enlevés, parce qu'il s'agit d'arbitre unique ici.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Je note au passage que ces dispositions sont des dispositions qui sont inspirées du projet de code du travail. On parle dans le code du travail de commission d'arbitrage des griefs, tandis qu'ici, il n'est pas question de commission d'arbitrage des griefs. Alors, au paragraphe 31 c), on devrait rayer "ou demande de la commission d'arbitrage des griefs".

Le Président (M. Séguin): Oui, l'arbitrage des griefs.

M. Cournoyer: "Ou demande de la commission d'arbitrage des griefs".

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Cournoyer: Vu qu'on est dans le même ordre d'idées, au paragraphe 31 e), la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Au paragraphe 31 e), la même chose.

Le Président (M. Séguin): Alors, après griefs, cela continuerait en ajoutant: "ne peut être poursuivi", c'est cela?

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. M. Cournoyer: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Au paragraphe 31 e)...

M. Cournoyer: "Ou la commission d'arbitrage des griefs", enlevez cela.

Le Président (M. Séguin): La page 24, adopté?

M. Cournoyer: L'amendement... Il y a trois amendements.

Le Président (M. Séguin): Un instant, j'en ai deux. Quel est le troisième?

M. Lachance: Celui-là ici, au paragraphe 31 d), aux mots "salarié à son association et à son employeur".

Le Président (M. Séguin): Au salarié, oui.

M. Lachance: "Et à son association et à son employeur".

Le Président (M. Séguin): Ecoutez, j'ai un amendement au paragraphe 31 c), où il s'agissait de régler? "Ou de membres de la commission d'arbitrage de griefs", c'est au paragraphe c). Ensuite, le même amendement s'applique aux paragraphes 31 e) et 31 d).

M. Lachance: "Au salarié...". C'est le troisième amendement.

Le Président (M. Séguin): "Au salarié...", c'est le troisième?

M. Lachance: "Au salarié, à son association et à l'employeur".

Le Président (M. Séguin): C'était le précédent. D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a l'intention de...

Le Président (M. Séguin): Page 24, adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui. C'est parce qu'il y avait une recommandation dans le rapport Cliche, où il était dit que la juridiction des arbitres serait étendue. Est-ce que c'est l'intention du ministre de l'étendre, cette juridiction?

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Cournoyer: D'ailleurs, les dispositions que nous avons déjà réglées... En créant l'office, on a donné l'administration des décrets ou de la convention collective.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Les pouvoirs des arbitres sont maintenant fixés par le décret.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Ce sont les parties qui ont déterminé cela. Mais les pouvoirs sont limités à ce qui n'est pas de la juridiction de la Commission de l'industrie de la construction actuellement, et on a déterminé, maintenant, que ce qui est de la juridiction de la Commission de l'industrie de la construction, c'est-à-dire les salaires...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais l'interprétation, par exemple, de la convention elle-même...

M. Cournoyer: Ce sont les parties.

M. Bellemare (Johnson): Ce seront les parties?

M. Cournoyer: C'est-à-dire qu'on a un système... Je ne sais pas si nous l'avons vu. Cela revient plus tard, je pense. C'est le comité mixte.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Le comité mixte qui fait l'interprétation.

M. Bellemare (Johnson): On l'a étudié, l'article...

M. Cournoyer: Le comité mixte faisant l'interprétation, il n'est pas approprié...

M. Bellemare (Johnson): C'est l'article 2, a), b), c), d), e), h), i), j), k), I).

M. le Président, est-ce que le ministre me répond... Une question incidente, je n'en ai pas d'autres après.

Est-ce que c'est l'intention du ministre d'établir un greffe?

M. Cournoyer: II n'est pas prévu? Il me semble que le greffe est prévu.

M. Bellemare (Johnson): Un greffe central chargé de dresser les fichiers de tous les griefs pendants.

M. Cournoyer: II me semble qu'il est prévu, mais...

M. Bellemare (Johnson): Je ne l'ai pas vu, moi.

Est-ce qu'il y a un greffe central prévu? Dans le rapport Cliche, c'est à la recommandation 65.

M. Cournoyer: M. le Président, il ne s'agit pas ici d'une décision d'autorité, mais remarquez bien que, dans le cas des recommandations de la commission Cliche, le greffe était nécessaire à cause de l'importance qu'on donnait aux arbitres et qu'ils administraient, comme arbitres, les dispositions qui doivent maintenant être administrées par l'office. Comme nous n'avons pas pris la recommandation de l'office de confier aux arbitres l'interprétation du décret, les conflits de juridiction de métiers, nous n'avons pas cru bon d'ajouter un greffe sur des griefs qui sont de nature essentiellement privée.

M. Bellemare (Johnson): II y avait bien un greffe, autrefois, dans la constitution de la CIC.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'en aviez pas, pour établir les griefs sur les questions normatives?

M. Cournoyer: II y a tellement peu de questions qui sont soumises aux griefs. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de griefs non plus, étant donné l'action des parties et surtout l'action de la CIC. Vous savez, dans le domaine de la convention collective ordinaire...

M. Bellemare (Johnson): C'est l'interprétation...

M. Cournoyer:... c'est toute la convention qui est soumise à l'arbitrage des griefs, tandis que, dans le cas actuel, il reste très peu de place, en définitive, à l'arbitrage des griefs. L'établissement d'un greffe, ce serait exclusivement de dire: On fait des mots...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, l'article 31, paragraphes e), f), g), h), i), j), k), I)...

Le Président (M. Séguin): Oui... M. Bellemare (Johnson): ... m), n)...

Le Président (M. Séguin): Oui, d'accord. Page 25, adopté.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de...

Le Président (M. Séguin): Page 26, jusqu'au paragraphe k), oui. Article 31, I), adopté. Page 26, adopté. Page 27, article 31 m), n), adopté?

M. Cournoyer: Un instant, M. le Président! A la page 27... D'acccord.

Le Président (M. Séguin): Adopté? M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 27, adopté. Page 28, article 13?

M. Bellemare (Johnson): Là, M. le Président, on pourra faire un gros débat. C'est le placement des salariés de la construction, mais on l'a fait en Chambre cet après-midi. On n'est pas pour répéter les mêmes arguments, mais j'ai seulement quelques questions.

Le Président (M. Séguin):... que le député de Maisonneuve a deux amendements à proposer à l'article 13. Est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Cournoyer: Suspendons l'article 13.

Le Président (M. Séguin): Probablement que vos commentaires s'appliqueront, de toute façon à ce moment-là.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, M. le Président, je suis bon garçon.

Le Président (M. Séguin): Suspendu. M. Cournoyer: Article 13, suspendu. M. Bellemare (Johnson): L'article 14...

Le Président (M. Séguin): Article 13, 32.1, a), b), c), d)...

M. Bellemare (Johnson): Non, tout l'article 13 au complet.

M. Cournoyer: Tout l'article 13 est suspendu. Le Président (M. Séguin): Article 14.

M. Bellemare (Johnson): L'article 14, c'est exactement la recommandation 48 du rapport Cliche.

M. Cournoyer: M. le Président, au deuxième paragraphe de l'article 32 a), l'article 14, il faudrait enlever le deuxième alinéa du paragraphe 1 et le paragraphe 2 de l'article 32 s'applique. C'est: L'article 32 s'applique, mutatis mutandis, en matière se sécurité des salariés de la construction.

Le Président (M. Séguin): "S'applique" au singulier.

M. Cournoyer: Au singulier, oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, article 14, adopté. Article 15, 32 b).

M. Bellemare (Johnson): II y a un amendement à l'article 15.

Le Président (M. Séguin): 32 b) 1, oui, article 15, il y a un amendement de proposé.

M. Bellemare (Johnson): On met "professionnelles" au pluriel. Mais il y a à noter que le paragraphe 1 de cet article, M. le Président, entrera en vigueur à la date qui sera fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est l'article 41 du projet de loi actuel qui le prévoit.

Le Président (M. Séguin): On demande de répéter, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): L'article 41: Le paragraphe 1 de l'article 32 b) de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction tel qu'édicté par l'article 15 de la présente loi, entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Pourquoi, M. le Président? L'article 41 de la loi qui est devant nous...

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... le paragraphe 1, justement que nous sommes à étudier, de l'article 32 b), qui est devant nous, sur les relations de travail dans l'industrie de la construction tel qu'édicté par l'article 15, c'est donc cela, entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Pourquoi?

M. Cournoyer: C'est parce qu'actuellement, M. le Président, nous avons un règlement no 1 — on parle toujours de la formation et de la qualification professionnelles, à 32 b) 1 — qui est administré par la direction générale de la main-d'oeuvre, chez nous, au ministère du Travail. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas remplacé ce règlement par celui qui suivra l'avis qui a déjà été publié il y a un mois et demi ou deux mois, au commencement de mai, lorsque nous aurons adopté ce règlement, nous proclamerons l'application de ceci pour le donner, le confier à l'office.

Le Président (M. Séguin): II y a un amendement de proposé à l'article 15, 32 b) 1. Il s'agit de mettre le mot "professionnelles" au pluriel.

M. Cournoyer: Le deuxième paragraphe de 32 b) 1 : Enlever la phrase qui dit: Le deuxième alinéa du paragraphe 1 et le paragraphe 2 de... Cela est à enlever, comme on l'a fait précédemment. Précédemment, ce que nous avons fait, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le deuxième alinéa du paragraphe 1.

M. Cournoyer: Et le paragraphe 2 de... En fait, pour commencer le paragraphe par: L'article 32 s'applique...

Le Président (M. Séguin): Au singulier.

M. Cournoyer: Et mettre "professionnelles" au pluriel parce qu'il s'agit de formation et de qualification professionnelles.

Le Président (M. Séguin): "Professionnelles" au pluriel des salariés.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on revient. M. Cournoyer: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Cournoyer: ... avant qu'on ait réglé celui-là.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a un autre amendement? C'est l'article 32, ça?

M. Cournoyer: M. le Président, j'aurais à ajouter à l'article 32 b) un troisième paragraphe.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que ce serait le paragraphe 3?

M. Cournoyer: Cela deviendrait le paragraphe 3, en effet.

M. Bellemare (Johnson): Dans ce cas, il faudrait le numéroter.

M. Cournoyer: Je le numéroterai, paragraphe 3.

Le Président (M. Séguin): Nous sommes rendus à 3. Il y a 1, 2 et il viendra...

M. Bellemare (Johnson): Paragraphe 3, en bas.

M. Cournoyer: Dans l'espace vert.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, "tout règlement...

M. Cournoyer: M. le Président, cet article confie formellement dans cette loi, au Conseil d'arbitrage institué en vertu de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, le soin de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'un emploi commun, ainsi que d'entendre et de disposer de l'appel de toute personne qui se croit lésée dans l'application de toute loi ou règlement relatif à la formation et à la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. Bellemare (Johnson): C'est en vertu du projet de loi 49 de la main-d'oeuvre? Loi professionnelle de la qualification.

M. Cournoyer: Loi de qualification professionnelle.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça, projet de loi 49.

M. Cournoyer: Ce conseil a été institué en fonction de ça, en vertu de cette loi.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Burns: Un instant.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, un instant.

Le Président (M. Séguin): D'accord, je n'essaie pas...

M. Cournoyer: Le conseil d'arbitrage est déjà dans le projet de loi 49. C'est parce qu'on ne veut pas donner l'impression que ce conseil n'a plus juridiction dans la construction.

M. Bellemare (Johnson): C'est un pouvoir qui existait à l'article 41...

M. Cournoyer: On est parti pour la nuit, Fabien arrive.

Est-ce qu'on peut en faire un double?

Le Président (M. Séguin): On peut continuer là-dessus....

M. Cournoyer: M. Lessard est-il arrivé? Alors, l'article 32 b) 1 avec l'amendement est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): J'ai demandé tout à l'heure pour...

M. Cournoyer: Article 32 b) 1 est adopté avec l'amendement. Pas de problème sur ce point. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 32b)1, le troisième paragraphe. Je pense que je vais suspendre la séance. Cela fait déjà quelques heures que vous êtes assis en place. Etirez-vous les jambes pendant cinq minutes. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 46)

Reprise de la séance à 23 h 51

M. Séguin (président de la commission du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Je prends la page 30 avec les amendements proposés et le nouveau paragraphe no 3 Inséré dans l'article 32 b). Il y a un nouveau paragraphe no 3.

M. Burns: C'est celai

Le Président (M. Séguin): Alors, est-ce adopté avec les amendements?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 16. C'est juste au bas de la page.

M. Bellemare (Johnson): Si c'était permis, on reviendrait aux deux amendements de l'honorable député de Maisonneuve sur l'article 9 et sur l'article 13...

Le Président (M. Séguin): Bien.

M. Bellemare (Johnson): Avant de continuer plus loin, ce sont les deux articles qui sont restés en suspens.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): On nettoierait cela on aura plus de facilité pour terminer.

Le Président (M. Séguin): Je comprends, il y a la page 30 et au bas de la page 30 il y a l'article 16. L'article 16, c'est tout ce qu'il y a. Y a-t-il quelque chose à ces deux paragraphes?

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai absolument rien.

M. Cournoyer: M. le Président, à l'article 14, je vous ai fait biffer tantôt le deuxième alinéa du premier paragraphe. Le deuxième paragraphe de l'article 32 s'applique. Ce que j'aurais dû dire, c'est que le deuxième alinéa de l'article 32 s'applique.

Le Président (M. Séguin): A quelle page? M. Cournoyer: A la page 29.

Le Président (M. Séguin): Oui, vous m'avez fait biffer le deuxième alinéa de l'article 32 a).

M. Cournoyer: Oui, cela devait être: ... le dernier alinéa de l'article 32 s'applique, et non pas: l'article 32 s'applique.

Le Président (M. Séguin): Le premier et le deuxième paragraphe de l'article 32.

M. Burns: M. le ministre, je ne comprends pas encore.

M. Cournoyer: M. le Président, je vais me le faire réexpliquer à nouveau et je vais vous l'expliquer à nouveau. Je commence à avoir mon douloureux voyage. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. le Président, ce que nous voulons prévoir par cet article ou par le dernier alinéa de l'article 32, c'est de permettre au ministre de verser les subsides au titre de la sécurité des salariés dans la construction. C'est-à-dire que, si vous vous souvenez — non, je pense que les députés de l'Opposition n'y étaient pas — lors d'une discussion avec le président de la CSN, je disais que si une partie des obligations qui incombent maintenant au ministre était absorbée par l'office qui se finance à même les 0.5%, venant des deux sources, employeurs et salariés, à ce moment, je croirais opportun de compenser, l'obligation que nous assumons comme ministre, l'office qui prendra l'obligation à son compte en vertu de cette loi.

Ce sont des subsides additionnels au 1/2% et 1/2% de 1% qui se trouvent à financer l'office dans sa fonction première qui est celle de surveiller l'application du décret et de la convention collective.

Comme, dans le cas de l'article 32 a), nous ajoutons que l'office est chargé de la mise en application de toute disposition législative réglementaire concernant la sécurité des salariés de la construction, je crois opportun d'avoir le pouvoir de verser à l'office les subsides correspondant à la diminution des obligations du ministère. Cela serait prévu au budget du ministère, donc discuté ici en commission parlementaire lors de l'étude des crédits et c'est un pouvoir que je veux obtenir pour le ministre pour verser un subside.

Si vous regardez le dernier alinéa de l'article 32, il est dit: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article."

M. Burns: M. le ministre, on est d'accord.

M. Bellemare (Johnson): On sympathise. Cela ne sera pas nous qui allons vous "achaler". C'est l'article 32 et non pas l'article 32 a). "Le ministre peut verser à l'office..." C'est l'article 32.

M. Cournoyer: Je vais le régler à ma façon, à ma façon à moi. Vous allez répéter, après l'article 32 a)... Enlevez-moi tout ce qui est écrit là et mettez donc: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux firfs du présent article". Cela va être simple.

Le Président (M. Séguin): C'est déjà là, à 32.1.

M. Cournoyer: 32.1. Il est là. Je suis à l'article 14, 32 a). Je vais répéter le texte qu'on trouve en dessous du paragraphe c) de la page 28.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 32 a).

M. Cournoyer: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article."

M. Bellemare (Johnson): Et la même chose aussi à l'article 32 b)?

M. Cournoyer: La même chose, en rayant le paragraphe qui est là.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 32 b) aussi. L'article 15, 32 b). On se comprend. Je me comprends.

M. Burns: M. le ministre, je ne veux pas vous compliquer la vie, mais pourquoi ne diriez-vous pas cela à l'article 32 tout court? Cela ne fait rien. J'en ai un autre.

M. Bellemare (Johnson): Solidarité! Egalité! Fraternité!

M. Burns: Je ne fais pas de blague. Sur le plan de la technique législative, cela serait beaucoup plus simple si, à la fin de l'article 32, tout nu tel qu'il est, vous donniez le texte suivant: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article." Cela viserait l'article 32.1, 32 a) 1,32 b).

M. Cournoyer: Cela s'appliquerait aussi à l'article 32 c).

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Je ne veux pas que cela s'applique à l'article 32 c).

M. Burns: Ah!

M. Bellemare (Johnson): Ah! Je pense que la solution est trouvée. On va accepter la suggestion que vient de trouver le ministre, celle de se libérer des attaches qui l'environnent et de faire lui-même sa loi. Avec tout le respect que je dois à l'autorité, j'acquiesce à sa requête. L'article 32 a). Adopté. L'article 32 b). Adopté.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Si c'est simple pour vous autres, messieurs de la commission, de comprendre...

M. Bellemare (Johnson):... compris.

Le Président (M. Séguin): ... ce n'est pas tellement clair pour moi. Je suis à l'article 14.

M. Burns: Qui est le rapporteur à cette commission?

M. Lachance: Moi.

M. Burns: Vous aurez du plaisir à rapporter cela.

M. Lachance: Je me comprends.

Le Président (M. Séguin): Je suis obligé de parapher et de garder une copie originale.

M. Burns: Très bien.

Le Président (M. Séguin): A l'article 14, je biffe l'article 32 a) et je le remplace par: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article."

M. Burns: Ce n'est pas cela.

M. Bellemare (Johnson): Non. Ce n'est pas cela. Le premier alinéa demeure, mais on ajoute ce que le ministre vient de nous demander.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous parlez de l'article 14?

M. Burns: Oui. On parle de l'article 14 à la page 30.

Le Président (M. Séguin): A la page 30?

M. Burns: Oui. C'est parce que vous n'avez pas la bonne pagination. Vous êtes à la page 29.

M. Lachance: C'est à deux endroits, à la page 29 et à la page 30.

M. Bellemare (Johnson): Alouette!

Le Président (M. Séguin): Je m'excuse. Il n'y a pas d'article 14 à la page 30.

M. Bellemare (Johnson): Alouette! M. Cournoyer: Je suis à la page 29.

M. Burns: Moi aussi. Combien y a-t-il de pages 23 dans votre texte?

M. Cournoyer: II y en a deux. M. Burns: Deux?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: On est rendu à la page 30. Il y a deux pages 23.

M. Cournoyer: Je n'ai qu'une page 23.

M. Bellemare (Johnson): II y en a deux dedans.

M. Burns: Voulez-vous vérifier? On l'a appelée 22 a).

M. Cournoyer: II y en a une qui s'appelle 22 a), 23, 24.

M. Bellemare (Johnson): 22, 22 a).

Le Président (M. Séguin): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Burns: II n'y a pas de s'il vous plaît. Ecoutez. On n'est même plus rendu avec les mêmes textes.

M. Cournoyer: Article 14.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. A la page 29, d'après le texte que nous avons.

M. Bellemare (Johnson): Puis-je poser une question?

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Bellemare (Johnson): L'article 32 a) se lirait comme suit: "L'office est chargé de la mise en application de toute disposition législative ou réglementaire concernant la sécurité des salariés de la construction..." et on ajouterait "... le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article."

M. Lachance: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, M. le Président, 32 a)?

M. Lachance: C'est cela.

M. Burns: Le deuxième alinéa qui dit: " Le deuxième alinéa...

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Burns: ... du paragraphe 1 et le paragraphe 2 de l'article 32 s'appliquent, mutatis mutandis, en matière de sécurité des salariés de la construction", vous le faites sauter.

M. Lachance: On le fait sauter. M. Burns: C'est cela? Très bien.

Le Président (M. Séguin): Alors, celui qu'on a amendé tout à l'heure, on le fait sauter.

M. Lachance: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Le deuxième alinéa du paragraphe 1...

M. Burns: On a perdu beaucoup de temps pour rien tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Un instant! L'article 32 a) se lit comme suit: "L'office est chargé de la mise en application de toute disposition législative ou réglementaire concernant la sécurité des salariés de la construction." On continue avec une nouvelle phrase: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article." Et le paragraphe qui suit commençant par "Le deuxième alinéa du paragraphe 1..." est rayé totalement.

M. Lachance: La même chose s'applique à la page 30, 32 b) 1.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que c'est à l'article 15.

Une Voix: On va prendre l'article 15 après.

Le Président (M. Séguin): Un instant! Un instant! Un instant! C'est terminé pour l'article 14. Qu'est-ce qu'il en est pour l'article 15? Ce sont des articles qui ont déjà été adoptés et amendés.

M. Cournoyer: Je demande qu'on raye le deuxième paragraphe de l'article 32 b) 1.

Le Président (M. Séguin): Oui. M. Cournoyer: Rayez-le.

M. Bellemare (Johnson): Première opération: Otez.

M. Cournoyer: Rayez. Ecrivons... M. Beilemare (Johnson): Ajoutez.

M. Cournoyer: "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article."

M. Bellemare (Johnson): Point.

M. Cournoyer: Point.

M. Bellemare (Johnson): Alouette!

M. Burns: Peut-on adopter cela? Adopté. Si c'est possible.

Le Président (M. Séguin): Je l'écris.

M. Burns: Je veux simplement faire une remarque incidente parce que je viens de voir le député de Beauce-Sud arriver qui, lui, avait l'impression que nous discuterions du projet de loi no 52, ce soir. Est-ce que vous voulez dire, non seulement au député de Beauce-Sud, mais surtout aux gens qui attendent, si le projet de loi 52 sera étudié ce soir ou cette nuit? Peut-on dire à ces gens et aux gens qui sont ici pour le projet de loi 52 et au député de Beauce-Sud si on va étudier le projet de loi 52 cette nuit?

M. Lévesque: Cela dépend du consensus.

M. Cournoyer: Cela dépend beaucoup plus du consentement unanime que de moi. Si le consentement est là, le député de Saguenay nous le...

M. Burns: Le député de Saguenay, jusqu'à maintenant, s'est occupé de ce dossier. Malheureusement, je n'ai pas pu le rejoindre, même si la commission de l'agriculture vient de se terminer et qu'il vient de quitter cette commission. J'ai tenté de le rejoindre tout à l'heure.

M. Cournoyer: Je préférerais qu'on reprenne demain matin le projet de loi 52...

M. Burns: Demain matin, le projet de loi 52.

M. Cournoyer: ... dont je vous ai remis copie tantôt.

M. Lévesque: On pourrait disposer du projet de loi 47 ce soir. On pourrait terminer le projet de loi 52 demain. Est-ce le concensus?

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: M. le Président, si on me le permet à ce moment-ci, en ce qui me concerne, j'ai été chercher mon dossier. J'aurais été prêt, mais mon collègue, le député de Saguenay et moi, avons travaillé particulièrement sur ce projet de loi. J'aurais été bien prêt ce soir, mais puisque le député de Saguenay n'y est pas, je ne veux pas m'imposer outre mesure. Si on convient d'avance que c'est demain matin qu'on reprend l'étude de ce projet de loi, il faudrait quand même que les gens qui sont ici le sachent, pour ne pas les obliger à passer une partie de la nuit ici, à l'Assemblée nationale.

M. Lévesque: On procédera au projet de loi 47 ce soir et au projet de loi 52 demain matin. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Pendant que nous y sommes, y a-t-il consentement unanime pour terminer ce soir le projet de loi 47?

M. Bellemare (Johnson): Excepté si on ne tombe pas d'épuisement.

Le Président (M. Séguin): Même avec l'épuisement, finissez-vous ce soir le projet de loi 47?

M. Bellemare (Johnson): On va essayer. On va faire comme le leader, on va garder la petite restriction.

M. Cournoyer: Bonne chance.

Le Président (M. Séguin): II y a un rapport à faire en Chambre là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): A 99%.

Le Président (M. Séguin): II y a un rapport à faire en Chambre sur le projet de loi 47, il doit être rédigé.

M. Beliemare (Johnson): Votre amendement à l'article 15 est-il prêt?

M. Cournoyer: Oui, M. le Président. Cela nous a pris pas mal de temps?

M. Bellemare (Johnson): II y a aussi un troisième paragraphe à l'article 15?

Le Président (M. Séguin): Oui, qui a été ajouté. Comme tout à l'heure, à la page 30, l'article 16 dans votre texte, l'article 32 c) adopté?

M. Bellemare (Johnson): Oui, il n'y a rien dans cela.

Le Président (M. Séguin): Page 30, adopté.

M. Bellemare (Johnson): On va revenir aux deux amendements.

Le Président (M. Séguin): Je reviens maintenant aux articles que nous avons suspendus. Cela nous ramène à la page 28 du texte de votre projet de loi, article 13. M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: A l'article 9, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Séguin): Vous voulez commencer par l'article 9?

M. Burns: Oui, si vous voulez, on va les prendre dans l'ordre.

Le Président (M. Séguin): Article 9?

M. Burns: A la page 20, on a la même page? Vous avez remarqué qu'avant la page 23 on s'entend sur la numérotation des pages. Après la page 23, on ne s'entend plus, parce qu'il y a deux pages 23. En tout cas, M. le Président, ce n'est pas cela qui est le but de mon propos. Cela va être bien simple, M. le Président. L'article 9, tel que proposé, reconduit, à toutes fins pratiques, le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de prolonger ou d'abroger le décret, avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50%. C'est le premier alinéa.

Le deuxième alinéa nous dit: II peut aussi sur la recommandation du ministre, modifier le décret avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50% et après publication d'un avis à cet effet dans la Gazette officielle.

Le paragraphe suivant, M. le Président, je n'ai pas besoin de le lire. Il nous parle des dispositions de l'article 17 qui s'appliquent au décret et du délai de publication dans la Gazette officielle.

Le quatrième alinéa: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés quand il est d'avis que, dans l'intérêt public... C'est la seule solution qui puisse remédier à la situation existante".

M. le Président, c'est le projet de loi no 201 justement qui est reproduit au quatrième alinéa. Mon amendement, à toutes fins pratiques, est une concordance avec la recommandation no 75 du rapport de la commission Cliche, recommandation qui se lit comme suit: "Que les dispositions de la

loi 201, qui prévoient l'intervention, sans le consentement des parties, du lieutenant-gouverneur en conseil pour modifier en tout temps les conditions de travail librement négociées, soient abrogées.

M. le Président, je propose non pas parce que la commission Cliche le dit, mais parce que je suis convaincu que c'est une dispositon malsaine, j'ai bien pesé le mot, c'est une disposition malsaine dans un projet de loi qui se veut une espèce de réforme du domaine de la construction, d'admettre que le lieutenant-gouverneur en conseil, soit le cabinet des ministres, puisse sans le consentement des parties, prolonger, abroger ou modifier le décret. Je pense qu'il est absolument malsain qu'on maintienne cette disposition. Je pense que la commission Cliche s'en est rendu compte à la page 534 dans sa recommandation no 75. Je propose que le quatrième alinéa de l'article 9 soit abrogé. Ce n'est pas plus que cela.

En somme, ce que nous visons, tant pas la loi 290que par ces amendements que nous nous apprêtons à adopter, c'est, le plus possible, de laisser aux parties la possibilité d'établir des règles du jeu entre elles. Ce pouvoir, cette épée de Damoclès, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on laisse au-dessus de la tête des parties représentatives au décret et qu'on maintient par le quatrième alinéa de l'article 9, il me semble que c'est, à tout le moins, ne pas faire confiance aux parties; c'est, à tout le moins, leur laisser au-dessus de la tête cette épée de Damoclès qui a été adoptée très récemment, qui jusqu'à maintenant a démontré jusqu'à un certain point que l'intervention du lieutenant-gouverneur en conseil n'était pas la solution valable, puisque par la suite, il y a eu encore des problèmes dans le domaine. Je vous l'ai dit. Bien oui, il y a eu d'autres problèmes. Vous avez eu d'autres problèmes dans le domaine de la construction. Vous avez eu le site olympique à Montréal... le chantier du site olympique à Montréal qui a été en grève par la suite. Cela n'a pas réglé tout le problème. Vous l'avez eu, aussi récemment qu'il y a un mois et demi. Ce n'est pas par des choses comme celles-là qu'on va réussir à remettre de l'ordre dans la construction.

Je pense, en tout cas, que c'est une mesure qui est absolument malsaine dans un projet de loi qui veut refaire l'atmosphère dans les relations de travail dans l'industrie de la construction. Je pense que, par concordance, on devrait peut-être abroger aussi l'alinéa 5, mais l'alinéa 4 qui est substantif là-dedans devrait être abrogé et possiblement l'alinéa 5 aussi qui se réfère à l'alinéa précédent. C'est ma proposition.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'appuierai la motion pour plusieurs raisons. D'abord, la première, c'est que lorsque le ministre nous a présenté le bill 201 en décembre 1974, il nous avait dit: C'est pour couvrir des cas d'exception. Au cas où la session ne serait pas en cours, on pourrait se servir de ce pouvoir discrétionnaire qu'on vous demande. Encore là, c'était à la toute fin de la session; ce projet contentieux nous a été apporté la veille ou l'avant-veille, où l'on accor- dait au ministre un pouvoir discrétionnaire et au lieutenant-gouverneur en conseil, celui de sanctionner. Oui, le ministre nous avait dit: Ecoutez, je vous donne ma parole — oui, c'est dans le journal des Débats — que je ne m'en servirai que dans un temps d'extrême nécessité et que cela sera temporaire. Oui, et de mes deux oreilles... Le ministre ne niera pas cela, je vais sortir le journal des Débats et je vais lui lire.

M. Cournoyer: Temporaire. Je voudrais vous l'entendre le lire.

M. Bellemare (Johnson): Oui, et après cela, vous direz: Je ne pensais pas que j'avais dit cela. C'est cela que vous allez nous dire.

M. Cournoyer: Je vous dirai: Je ne pensais pas que j'avais dit cela. Vous allez me dire comment vous l'avez lu, vous.

M. Bellemare (Johnson): L'attitude du ministre, à ce moment, était très conciliante, à savoir que ce n'était que pour un temps limité. Je persiste à dire que je ne suis pas sourd ni muet, que je ne suis pas dépourvu de bon sens, ni de jugement, et, à ce moment, j'ai compris cela.

M. Cournoyer: Vous avez quand même voté contre.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai voté contre et je m'en glorifie.

M. Cournoyer: Glorifiez-vous-en.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Je lisais dernièrement dans une revue que c'était un des gestes les plus autocratiques qu'une législature ait jamais posés.

M. Cournoyer: C'est vrai.

M. Bellemare (Johnson): Certainement, c'est un des gestes les plus autocratiques.

M. Cournoyer: Au nom de l'ordre public.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, cela ne nous a pas été mis dans les mains comme cela.

M. Cournoyer: II est inscrit dans la Loi — et dedans aussi — que je dois passer... C'est une suggestion de l'Opposition...

M. Bellemare (Johnson): Devant une commission parlementaire.

M. Cournoyer: Devant une commission parlementaire, pour entendre les...

M. Bellemare (Johnson): Nous avons réussi à avoir une bribe.

M. Cournoyer: Et c'est là où j'ai créé le précédent que le député de Maisonneuve n'a pas voulu

invoquer dans d'autres circonstances, dernièrement. De toute façon, il s'agit d'une situation exceptionnelle et nous disons: Nous demandons la convocation de la commission parlementaire. Je vais répondre quand même à la suggestion du député de Maisonneuve...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vais finir mon intervention; le ministre pourra relaxer, je vais baisser d'un demi-ton ou il pensera que je suis encore en maudit. M. le Président, je voudrais faire comprendre au ministre que, maintenant que le projet de loi 290 est amélioré, d'après ce qu'il en dit cet après-midi, nous amener une nouvelle panacée pour régler tous les problèmes de la construction...

M. Cournoyer: M. le Président, il me fait dire des choses alors que j'ai dit le contraire.

M. Bellemare (Johnson): II nous a récité: Voici un projet de loi qui réglera presque tous les problèmes dans la construction. Le ministre, pour une fois, sera heureux d'être ministre du Travail, avec beaucoup moins de problèmes sur les bras dans le domaine. Je voyais ce matin, le ministre jouir déjà de son exposé mirobolant. Il nous a dit que c'était une des meilleures lois qu'il apportait devant la législature, et...

M. Burns: On vous interprète.

M. Bellemare (Johnson): ...il jouissait en énumérant que l'Office avait de nouveaux pouvoirs et que, maintenant, ce sera fait avec toute la discrétion, l'honnêteté, la bienveillance, la conciliation, tous les griefs, compensations. Tout cela était réglé. Le ministre, maintenant que son problème est réglé, n'a pas besoin du 201, c'est ce que je veux lui dire. La loi qu'il nous présente aujourd'hui est tellement bonne qu'il n'a pas besoin du 201.

Je lui demande, au nom des travailleurs, d'arrêter de leur faire peur. Le 201, il n'en a plus besoin; le problème des travailleurs, des syndiqués, de la convention collective, dans le domaine de la construction, n'existe plus. Le ministre nous a dit ce matin combien il était heureux de voir que ce projet de loi réglait d'immenses problèmes. Je lui ai répondu, cet après-midi, qu'il n'était qu'à la porte de ses troubles, il ne l'a pas encore ouverte; c'est lorsqu'il l'ouvrira qu'il verra le vacuum qu'il a créé, comme la tempête sera terrible.

Je dis donc que le 201, maintenant que le projet de loi est si excellent, le ministre n'en a pas besoin de ce pouvoir discrétionnaire. Pourquoi se promener dans la province, non seulement avec un casque de pompier, mais avec une massue, et dire: Vous autres, les petits frères, vous avez besoin de vous ranger, parce que j'ai encore le 201 dans mon tiroir; la "strap", vous allez y goûter.

M. Cournoyer: ...intérêt public.

M. Bellemare (Johnson): Oh! le petit mot d'intérêt public, cela ne m'impressionne pas.

M. Cournoyer: ...dans la loi, non? ...

M. Bellemare (Johnson): Le ministre a une qualité extraordinaire qui est de pouvoir ressou-dre, dans la même journée, et de pouvoir dire: Je ne l'ai pas dit. M. le Président, nous lirons ensemble le journal des Débats, et vous verrez comment, toutes les dix ou douze phrases, il disait: Moi, je suis heureux; je suis donc un ministre compétent d'avoir réalisé ce magnifique projet. Je le voyais dans toute sa plénitude, dans sa grandeur de Louix XIV qui disait: L'Etat, c'est moi. Jouissant alors de cette concupiscence naturelle, il pouvait dire avec tout l'éclat d'un orateur distingué: J'ai sauvé la démocratie!

S'il a sauvé la démocratie, qu'il enlève donc le 201 ce soir; il n'en a plus besoin dans son projet de loi. Je pense que ce serait faire oeuvre de bien et prouver que son bill est bon, prouver que les intentions qu'il a manifestées dans son allocution de ce matin et dans son interprétation de la loi que nous faisons depuis 8 heures, que c'est vrai que son projet de loi est bon. L'Opposition l'a amélioré sensiblement? D'accord. Nous avons le mérite de l'avoir amélioré; mais nous vous disons et vous répétons que, si vous vouliez vous rendre, véritablement, vis-à-vis de l'opinion publique "crédibile"— comment dites-vous cela?— crédible...

M. Burns: C'est un bill crédible.

M. Bellemare (Johnson): A l'heure qu'il est là, "crédibile" va faire. ... mais crédible, mais "créyable", d'abord, si vous aimez mieux, si vous voulez vous rendre "créyable" parmi les ouvriers, n'oubliez pas que le bill 201 joue encore un rôle.

Vous parlez des négociations qui vont se faire de bonne foi et des gens qui vont s'entendre. Enlevez le 201 avant, et là, vous aurez posé un geste qui sera véritablement un geste de coopération et de bonne entente. Vous n'avez pas besoin du 201 et je vous défie de vous en servir, et vous ne vous en servirez jamais. Je suis convaincu de cela parce que la commission parlementaire va vous faire une bataille rangée et il faudra que l'intérêt public prime avant que vous n'appliquiez votre 201.

M. Cournoyer: C'est la condition essentielle.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi lavez-vous alors?

M. Cournoyer: Parce que c'est l'intérêt public qui prime.

M. Burns: Puis-je poser une question au député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: II m'a permis, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Burns: Le député de Johnson ne serait-il pas prêt avec moi à faire un marché avec le minis-

tre qui se résumerait un peu de la façon suivante: Si le ministre a, effectivement, dit que son bill 201 était temporaire, et qu'on lui prouve qu'il a dit cela, qu'il accepte de biffer...

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! On va aller chercher cela tout de suite. Est-ce qu'on peut faire le marché?

M. Cournoyer: Un marché de dupes?

M. Bellemare (Johnson): De deux?!!! Oui, certainement de deux.

M. Burns: Est-ce qu'on pourrait faire ce marché?

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas compris de dupes. J'ai compris de deux. Voulez-vous accepter cette proposition? On va aller chercher le journal des Débats.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Ah non? Est-ce que le ministre recule?

M. Cournoyer: Est-ce que la réciproque est là? Est-ce que vous acceptez d'emblée le 201 si je n'ai pas dit qu'il était temporaire?

M. Burns: Si vous n'avez pas dit cela, j'accepte que vous laissiez les alinéas 3 et 4.

M. Cournoyer: Vous acceptez cela? M. Burns: Oui. Si vous n'avez pas dit cela. M. Cournoyer: C'est un mauvais "deal". M. Burns: C'est un mauvais "deal"?

M. Cournoyer: Oui, mais vous allez chercher le bill parce que c'est une accusation que vous faites, celle d'avoir dit quelque chose que...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas une accusation.

M. Cournoyer: Oh oui!

M. Bellemare (Johnson): On vous dit que vous l'avez dit, non pas seulement une fois, mais deux fois.

M. Cournoyer: Si j'avais eu l'intention à l'époque de faire un bill temporaire, je n'aurais pas amendé une loi générale.

M. Bellemare (Johnson): Ah bien! M. Cournoyer: C'est clair.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez peur à ce moment...

M. Cournoyer: C'était une mesure...

M. Bellemare (Johnson): ...temporaire...

M. Burns: ... temporaire...

M. Cournoyer: ... exceptionnelle.

M. Bellemare (Johnson): Non. ... temporaire.

M. Cournoyer: En tout cas...

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous êtes d'accord. Vous acceptez le "deal" du député de Maisonneuve?

M. Cournoyer: Non. Pas de "deal". Pas une miette.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'acceptez pas le "deal" du député de Maisonneuve?

M. Cournoyer: II est beau être 12 h 30. Je ne ferai pas de "deal" avec vous autres, pas une miette, ce matin. Pas une miette.

Je n'essaie pas de mettre en doute votre parole...

M. Burns: Vous n'êtes pas sûr de ne pas avoir dit cela?

M. Cournoyer: Je suis sûr de ne pas avoir dit cela, mais je ne suis pas sûr que ce n'est pas écrit de même, que cela n'est pas interprété comme cela. Je vais le voir dans les écrits et, quand j'aurai vu les écrits, j'aurai une autre attitude. Pour le moment, je ne pense pas avoir dit cela. Je ne ferai pas de "deal" sur des choses que je ne pense pas.

M. Burns: Si vous étiez tellement sûr de votre affaire, vous accepteriez le marché qu'on vous offre.

M. Cournoyer: M. le Président, on a écrit et c'est écrit ce que j'aurais dit...

M. Burns: Je suis prêt à le prendre...

M. Cournoyer: Un instant. Je ne suis pas ici pour faire des "deals".

M. Burns: Ce n'est pas un "deal". C'est pour vous donner un peu de suite dans vos idées.

M. Cournoyer: Ni avec les vôtres. M. Burns: Pour vous aider à en avoir.

M. Cournoyer: Compte tenu des textes que j'ai devant moi, peut-être que les textes indiquent que j'ai de la misère avec les suites...

M. Burns: Oui, bien de la misère avec vos suites.

M. Cournoyer: Maintenant, je vais vous rap-

porter ce qui est écrit dans le rapport Cliche, que vous avez lu en partie seulement... 75... Vous ne l'avez pas lu avec 77.

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: II serait peut-être bon que vous le lisiez en même temps. Qu'est-ce qu'il dit 77?

M. Bellemare (Johnson): On l'a certainement, lu.

M. Burns: Bien oui. Lisez-nous cela.

M. Bellemare (Johnson): ... continue de s'appliquer après son expiration..." C'est ce que cela veut dire.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qui est 77.

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... on l'a lu.

M. Cournoyer: Je sais que vous l'avez lu.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon!

M. Cournoyer: Va-t-on se donner une image?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez. Entre nous...

M. Cournoyer: Est-ce à mon tour?

M. Bellemare (Johnson): Demandez au président.

M. Cournoyer: M. le Président, est-ce à mon tour?

M. Burns: On peut bien vous laisser un tour.

M. Cournoyer: La commission Cliche recommande de rayer le bill 201. En même temps, elle recommande que le décret continue de s'appliquer après son expiration jusqu'à la promulgation du suivant, sans préjudice, cependant aux droits de grève ou de lock-out.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Cournoyer: Cela semble simple et cela semble sortir d'un excellent naturel, c'est-à-dire qu'on va continuer l'application du décret.

Je ne sais pas si je ferais insulte aux membres de cette commission en leur demandant ce que veut dire, dans la réalité de tous les jours, l'article 77, quant à la possibilité, par exemple, de régler une convention collective au prochain voyage.

Je ne sais pas si on peut se souvenir — particulièrement le député de Johnson devrait s'en souvenir — que le décret comme tel, si nous étions pour le prolonger par la loi, c'est encore pire que de donner le pouvoir au ministre de le prolonger, seulement par la loi.

C'est qu'effectivement les employeurs que je connais relativement bien, les conditions de travail étant fixées... Nous nous retrouverions probablement dans une situation extrêmement difficile lorsqu'à la date prévue pour l'expiration, c'est-à-dire le 1er mai 1976 dans la conjoncture actuelle, les conditions de travail continueraient de s'appliquer à travers la province.

Qui aurait intérêt à les modifier? Pensons-y, si vous ne me croyez pas, vous pouvez toujours penser ce que vous voulez, mais qui du côté patronal aurait intérêt à modifier des conditions de travail? On pourrait probablement régler le problème en disant: Le décret continue de s'appliquer, mais, dans toute la philosophie du bill 290, vous avez une expiration et une absence de décret, point. Pourquoi ça? C'était que, dans l'économie des relations de travail dans l'industrie de la construction, il est à l'avantage réciproque des employeurs entre eux qu'un décret existe. Je pense bien que l'expérience de 1969 en particulier, la disparition — le député de Johnson s'en souviendra — du décret, son remplacement par l'ordonnance no 12 en 1970, on se souvient de la Commission du salaire minimum qui a administré l'ordonnance no 12, cette méthode de sortir des parties et de faire une ordonnance au lieu et place du décret, c'est arrivé en 1970. Il n'y avait plus de décret, mais il y avait une ordonnance; cela a fait que pendant une période assez prolongée, on a eu un tout autre système dans l'industrie de la construction.

Je vois — je le dis devant les représentants des associations patronales, parce qu'ils le savent — une volonté de la plupart des entrepreneurs, voyant les conditions de travail, non modifiées par décret, se prolonger dans le temps, un manque d'inspiration total quant à la discussion d'une modification possible au décret au 1er mai 1976... La plupart des employeurs n'aiment pas les augmentations dans le décret. La plupart d'entre eux aiment les retarder de plus en plus, c'est normal, c'est naturel, ce sont eux qui payent. Il nous est arrivé en 1973 d'avoir pensé, même en appliquant le bill 9, que la reproduction intégrale de la convention collective ferait en sorte qu'on aurait de la rétroactivité dans l'industrie de la construction. On l'a exprimé en Chambre, qu'on interprétait le bill 9 comme ça.

M. Burns: ... qu'on vous a faite d'ailleurs.

M. Cournoyer: Oui, mais disons que je croyais, de bonne foi, que la rétroactivité, à cause de la nature de la convention et parce que c'était marqué le 1er mai dedans, s'appliquait rétroactivement, une fois qu'elle était inscrite comme ça.

M. Burns: Les tribunaux vous ont donné tort.

M. Cournoyer: Les tribunaux ne m'ont pas donné tort, ils n'ont pas eu le temps.

M. Burns: Ils n'ont pas eu le temps encore.

M. Cournoyer: Cela n'a pas été contesté, on a passé une loi.

M. Burns: Combien y a-t-il de gens qui n'ont pas reçu leur rétroactivité à ce moment?

M. Cournoyer: Je ne le sais pas. M. Burns: Ah!

M. Cournoyer: Ils ne l'ont pas reçue à ce moment, mais l'ont-ils reçue depuis?

M. Burns: Je pense que...

M. Cournoyer: Disons que je ne me poserais pas trop de questions là-dessus.

M. Burns: ... ce serait bien le "fun" de faire le recensement.

M. Cournoyer: De toute façon, M. le Président, placez-vous dans le contexte de 1970, placez-vous dans le contexte de 1973, placez l'absence totale de décret au mois de mai et dites-vous bien que, s'il n'y a pas de décret au mois de mai, à cause des circonstances dans lesquelles on est, il pourrait arriver que, pour l'intérêt public, nous soyons tenus, parce que les gens vont continuer de travailler quand même, ça ne veut pas dire qu'ils vont aller en grève... Vous savez, les gens vont continuer de travailler pareil sans conditions, et cela est arrivé deux ou trois fois dans l'industrie de la construction où les gens ont travaillé sans conditions, M. le Président. Quand ils ont travaillé sans conditions, c'est à partir de ce moment que nous avons eu des troubles pour régler des conventions collectives à cause de l'absence de rétroactivité qu'il y a dans cette industrie d'une façon traditionnelle.

A ma connaissance, la seule fois où il y a eu rétroactivité, cela a été quand on l'a imposé par la loi. On l'a imposé au mois de décembre alors qu'effectivement on aurait pu l'imposer, si le texte avait été clair, au mois de mai. Je me dis: II n'y a pas de rétroactivité, naturellement, dans l'industrie de la construction. Les gens vont continuer de travailler, s'il n'y a pas de décret, parce qu'ils n'iront pas nécessairement en grève et ils vont continuer de travailler sans conditions de travail. C'est pourquoi la commission Cliche, qui demande d'enlever le projet de loi 20I, dit,en même temps: Maintenez le décret.

Le maintien du décret, sans modification, à mon sens, c'est une inspiration pour les patrons en particulier de ne pas modifier les conditions. Mais l'épée de Damoclès dont vous parlez ici, qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier, sans le consentement des parties, quand c'est de l'intérêt public, cela ne veut pas dire qu'on va l'utiliser au mois de mai prochain, mais si, par hasard, au mois de juin, I année prochaine, les gens travaillent encore sans décret, parce qu'ils ne s'entendent pas sur une convention collective, il pourra arriver que, d'un commun accord, vous demandiez, comme député de l'Opposition, que le lieutenant-gouverneur exerce ce pouvoir ou encore, que vous demandiez que le gouvernement convoque le Parlement pour justement donner le même pouvoir qui est inscrit là et cela, compte tenu des changements radicaux que tout le nouveau système apporte, dans un délai qui est très court, selon l'expression même des associations qui sont en face de nous. Nous changeons plus que la nature des choses dans l'industrie de la construction au point de vue des relations de travail, avec le bill que nous déposons actuellement. Les gens n'y sont pas encore habitués, parce qu'ils n'ont pas encore appris à vivre en vertu du bill 290. Il ne l'ont pas vécu une seule fois, à ma connaissance, sauf temporairement en 1969. Comme je vois des difficultés d'organisation et de structures, même avec l'association patronale, je sens ces difficultés parce qu'elle me les exprime sous des thèmes qui ne sont même pas voilés. Je me dis: Est-il possible qu'à ce moment-ci j'enlève le pouvoir de prolonger, en modifiant le décret de la construction, au mois de mai l'année prochaine, alors que les parties seront peut-être encore au stade de l'organisation et de leur propre compréhension? Je sais que c'est un pouvoir qui est exorbitant. Il ne doit être utilisé que si l'intérêt public est en jeu et il comporte un certain nombre de conditions. Admettons qu'au mois de mai, l'an prochain, on soit obligé, à cause de ce développement nouveau que nous aspirons au mois de juillet de cette année... On voudrait espérer que le texte de loi que nous produisons marche sur des roulettes, mais, déjà, nous entrons, de plein fouet, du côté syndical, contre certaines traditions. Je ne parie pas de la tradition des 50%, mais, dans la tradition des bureaux de placement, dans la tradition du recrutement au mois d'octobre, on ne sait pas ce qui va survenir. Dans la tradition patronale, vais-je redécrire les différences entre les différentes associations patronales qui sont, aujourd'hui, en contestation contre le projet de loi qui est devant vous? Qu'ils nous disent que cela n'a pas d'allure de former une association patronale unique, qu'ils nous disent que c'est de la foutaise, vais-je me permettre de penser que ces gens vont bien vivre ensemble et rapidement pour présenter une proposition décente pour le mois de mai, l'année prochaine, quand, aujourd'hui, je n'ai même pas l'assurance qu'ils vont être capables de former une association patronale unique? Je peux bien décréter par la loi qu'il va y en avoir une. La commission Cliche a bien pu recommander qu'il y en ait une, mais, s'ils ne veulent pas la faire et s'ils ne veulent pas vivre dedans, que vais-je faire au mois de mai l'année prochaine?

M. Bellemare (Johnson): ... cet après-midi. Je sais cela, M. le Président.

M. Cornellier: C'est pourquoi le projet de loi 20I ne fait pas partie des retraits du projet de loi que vous avez devant vous. C'est une précaution

additionnelle. Que vous appelez cela une épée de Damoclès ou de Démosthène, je dis: Je la garde cette épée pour la simple raison qu'elle est au nom de l'intérêt public, premièrement, et, deuxièmement, parce que les parties viendront l'expliquer ici. Vous m'avez dit tantôt, en plus de cela, que vous nous ferez une bataille monumentale le jour où j'utiliserai le pouvoir qui est là-dedans. J'espère que vous allez continuer d'exister.

Mais, tant et aussi longtemps que nous sommes parties dans une évolution qui est une révolution jusqu'à un certain point dans l'industrie de la construction, je dois me garder le pouvoir de régler le problème avec une commission parlementaire ou après une commission parlementaire au prochain voyage, parce que, si ce n'est pas cela, la seule précaution, le seul pouvoir que j'ai, qu'il reste encore au gouvernement de régler un problème d'intérêt public, c'est celui-là, et je l'oterais à ce moment-ci?

M. le Président, je comprends le souci de démocratie, mais je tiens à dire une chose, c'est que la démocratie commence ici. Je ne suis pas, parce que je suis au gouvernement, un antidémocrate, loin de là. J'ai peut-être été élu avec une très grosse majorité, mais tout le monde au Parlement a été élu pour représenter les intérêts d'une population globale. Je respecte tous les députés de ce Parlement comme étant des représentants légitimement autorisés au nom de l'intérêt public. J'assume, comme membre du gouvernement, une part de responsabilités et je demande au Parlement de maintenir le pouvoir qui est là. C'est tout ce que je fais. C'est au nom de l'intérêt public, ce n'est pas au nom des mesquineries personnelles de Jean Cournoyer, c'est au nom de l'intérêt public. C'est vérifiable au moment où les événements se produisent. Je comprendrais qu'on dise: Si tu gardes ce pouvoir, c'est une inspiration pour les parties de ne pas négocier. Elles vont tout simplement te demander de régler le problème aux lieu et place des parties.

M. le Président, la dernière fois, il y a eu des gens qui ont été malheureux de l'utilisation de ce pouvoir. Il y en a une très grande partie qui ont été heureux aussi. Comme l'utilisation de ce pouvoir a été jugée par le groupement patronal en particulier comme étant abusive, comme il a été jugé abusif, j'ai l'impression que les parties patronales vont espérer régler leur problème elles-mêmes plutôt que de le confier au gouvernement ou au ministre, quel qu'il soit. Du côté syndical, cela peut avoir un certain effet, mais n'oublions pas que l'absence traditionnelle de rétroactivité, l'abolition ou la disparition du décret au mois de mai l'année prochaine, s'il n'y a pas entente, nous replacerons tous devant une possibilité de réintervention de l'Etat, si, effectivement, il y avait au nom de l'intérêt public des gestes à poser.

M. le Président, se retirer ce pouvoir aujourd'hui pour le reprendre dans des situations exceptionnelles à cette époque, ce sera peut-être encore une fois interprété par l'Opposition, et à juste titre, comme un changement des règles du jeu pendant que la partie de hockey se déroule. Je dois prévoir aujourd'hui, on m'a assez reproché de ne pas prévoir, je dois prévoir, dis-je l'éventualité où il n'y a pas d'entente au mois de mai prochain et qu'il soit de l'intérêt public de prolonger le décret en le modifiant ou en ne le modifiant pas, mais qu'il soit de l'intérêt public de le faire. S'il faut le modifier, ce sera encore au nom de l'intérêt public. Je mets encore une fois l'article 75 des recommandations de la commission Cliche en parité avec l'article 77 et, au moment où nous acceptons l'article 77, je comprends le raisonnement de la commission Cliche en disant: II est prolongé le décret. En conséquence, pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil devrait-il garder le pouvoir de le prolonger?

D'autre part, si j'avais le pouvoir seulement de le prolonger, c'est un pouvoir qu'on pourrait inscrire dans la loi tel qu'il est écrit là, mais le prolonger d'autorité, sans le modifier, serait peut-être causer préjudice aux travailleurs en bas, parce que, prolonger d'autorité, c'est peut-être plus grave dans les circonstances. C'est un choix. Je suis convaincu que cela ne règle pas le problème. Je ne veux pas reprendre les propos du député de Johnson, mais l'idée de la commission Cliche, vous l'avez voulue globale déjà, mariez-les, 75 et 77, de temps en temps, parce que cela, c'est dans le global. Refuser l'article 77 pour les raisons que je vous ai données de prolonger par la loi l'existence du décret, ce sont des raisons qui peuvent apparaître non valables. Mon expérience me dit qu'elles sont valables. En refusant l'article 77, je dis: Au moins, il y aura un geste politique posé par l'autorité gouvernementale au nom de l'intérêt public en vertu de la loi 201. On verra au moment où je l'utiliserai. La bataille que vous m'avez promise, je souhaite que vous la fassiez lorsque je voudrai utiliser la loi 201.

M. Bellemare (Johnson): Qui vivra verra.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Je demande le vote sur mon amendement.

Le Président (M. Séguin): Oui, sur l'amendement. Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par le député de Maisonneuve veuillent bien l'indiquer en levant la main.

M. Séguin: Je veux savoir quels sont les membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Les membres de la commission? C'est peut-être une bonne chose que vous demandiez cela.

Une Voix: Y a-t-il quorum?

Le Président (M. Séguin): Les membres de la commission pour le vote qui va se prendre sont les suivants: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Boudreault (Bourget), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), M.Vallières (Richmond), M. Cournoyer (Robert Baldwin),

M. Déziel (Saint-François), M. Chagnon (Lévis), M. Lachance (Mille-Iles), M. Lecours (Frontenac), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Roy (Beauce-Sud), M. Verreault (Shefford).

Il est entendu qu'en cas d'égalité des voix, le président a le droit de vote.

M. Burns: On va voir si cela va être égal.

Le Président (M. Séguin): Je le dis tout simplement pour prévenir, au cas où il y aurait des discussions là-dessus.

M. Burns: Vous avez des doutes?

Le Président (M. Séguin): Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement du député de Maisonneuve veuillent bien lever la main.

M. Burns: Voulez-vous nommer les députés, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Les députés de Johnson et de Maisonneuve sont en faveur.

Que ceux qui sont contre veuillent bien l'indiquer.

M. Burns: Voulez-vous nommer les députés, s'il vous plaît, M. le Président? Pourriez-vous nommer les députés qui ont voté contre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Séguin): Les députés qui ont voté contre l'amendement sont MM. Cournoyer (Robert Baldwin), Lachance (Mille-Iles), Bou-dreault (Bourget), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Déziel (Saint-François).

L'amendement est rejeté et cela nous ramène à l'article 9, qui n'est pas adopté. Il avait été suspendu durant votre absence, M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur division.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Burns: Adopté sur division.

Le Président (M. Séguin): Bien... Il y avait un autre article, l'article 13, c'est à la page 28 de votre texte et, encore ici, on m'a prévenu que le député de Maisonneuve avait un amendement à proposer.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: J'ai mentionné cet après-midi, en deuxième lecture, que l'article 32.1, tel que rédigé, est piètrement rédigé et on a qu'à voir la façon dont on utilise le mot "peut" dans cette loi. C'est rendu "peut", "peut" et "peut". L'office est responsable du placement des salariés de la construction... C'est bien beau comme énoncé au départ. Ensuite, on nous dit qu'il peut — cet office — à cette fin, adopter tout règlement qui, no- nobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire, peut prévoir l'établissement par l'office de ses propres bureaux, peut prévoir toute mesure y compris leur réglementation, etc., peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi, et le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins du présent article, ce sur quoi on s'est enfargé tout à l'heure et qu'on essayait de transférer. On l'a d'ailleurs transféré à un autre paragraphe de l'article 32.

Il me semble que c'est à peu près le point central où cette loi devrait affirmer, de façon claire, ce que le gouvernement a et ce que le Parlement, en général, a l'intention de faire avec le problème du placement.

Il est bien sûr qu'il peut adopter un règlement qui peut prévoir l'établissement par l'office de ses propres bureaux de placement, qu'il peut adopter, cet office, un règlement qui peut prévoir toute mesure, y compris la réglementation de l'abolition à l'égard des bureaux de placement privés existants. C'est bien sûr que le texte nous dit que l'office peut adopter un règlement qui peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi. J'aimerais davantage qu'on se rapproche de l'idée qui nous a été suggérée en particulier par la recommandation no I32 de la commission Cliche où on lit, entre autres, ceci. Que la préférence d'emploi soit accordée en vertu des critères et selon l'ordre suivant: Préférence d'emploi accordée aux salariés qualifiés, détenteur d'un certificat de qualification. Pour plusieurs métiers, l'office devra tenir compte dans la mesure du possible des différentes spécialités, préférence d'emploi accordée aux travailleurs ayant enregistré au moins 500 heures de travail, etc.

J'aimerais, M. le Président, qu'on soit un petit peu plus ferme dans la rédaction de l'article 32 I), de sorte que je proposerais que l'article 13 soit amendé en remplaçant le sous-paragrahe c) du paragraphe i) de l'article 32 par l'alinéa suivant, et je cite: "L'office doit, au plus tard, le 1er janvier 1976, adopter un règlement établissant des critères de préférence d'emploi suivant l'ordre suivant: premièrement, la détention d'un certificat de qualification en tenant compte, s'il y a lieu, des différentes spécialités de métiers; deuxièmement, l'accomplissement d'au moins 500 heures de travail enregistrées à l'office au cours de l'année précédente; troisièmement, la localité ou la région, sauf dans le cas où l'office détermine que le marché du travail d'un métier ou d'une occupation est provinciale; quatrièmement, l'ancienneté de chômage, et en relation inverse, le total des heures travaillées durant l'année en cours; cinquièmement, l'ancienneté dans l'industrie.

M. le Président, il me semble que cela donnerait un petit peu plus de corps au paragraphe c) qui nous dit que non seulement l'office peut adopter un règlement qui peut contenir des clauses, mais de dire carrément ce qu'on veut dire là-dedans. Cela est tout à fait en concordance avec la recommandation no 132. Je passe rapidement et j'espère que le ministre refera son texte. J'espère que ses officiers légistes lui conseilleront de refaire son texte, parce qu'il est très mal rédigé,

dans sa forme actuelle, quand on dit que l'office peut adopter un règlement qui peut prévoir, etc... qui peut prévoir et qui peut contenir. C'est au point de vue de la forme. Au moins, au point de vue du fond, j'aimerais bien que le paragraphe c) soit modifié de la façon que je viens de le mentionner. Je vous en donne une copie. J'ai des copies, non pas pour tous les membres de la commission, mais, en tout cas, pour la majorité,

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, on est rendu, je pense, à un point tournant de tous les conflits de travail qu'ont suscités ces bureaux de placement. La commission Cliche a passé au-delà de trois jours à entendre les dépositions et, particulièrement sous le serment, pour apprendre des choses extraordinaires qui se sont produites dans ce domaine du placement. Nous avons, pendant des mois et des mois, au ministère du Travail, recherché une formulation meilleure pour essayer d'empêcher ce trafic d'influence qui se fait dans les bureaux de placement privés et particulièrement dans les bureaux de placement des syndicats. Il y a là pour l'office une responsabilité de premier ordre, celle d'être au-dessus de tout soupçon. Pour être au-dessus de tout soupçon, il faut qu'à la base il y ait des critères absolument défendables et particulièrement très sélectifs quant au choix, quant à la manière de procéder et surtout quant à la qualification que va exiger la délivrance d'un certificat.

M. le Président, je pense que nous devons, comme bons législateurs que nous sommes tous ici, apporter le plus de soins possible à la rédaction de cet article 13.

C'est encore un point chaud dans le domaine des relations patronales-ouvrières et particulièrement dans le domaine de la construction, celui où certaines centrales syndicales possèdent un monopole dans un certain endroit particulier, là où d'autres unions possèdent elles aussi un monopole. Est-ce que je pourrais vous citer, M. le Président, ce qui est arrivé ici, dans la ville de Québec, à Saint-Romuald, à deux pas, au sujet des bureaux de placement?

Il y a eu des affrontements épouvantables dans la construction de la compagnie Irving Oil. Il y en a eu aussi, M. le Président, à la baie James, il y en a eu aussi dans la construction de Manic où il y a eu des affrontements épouvantables dus à ces bureaux de placement. J'ai passé personnellement des jours et des jours et des nuits à essayer de faire comprendre aux syndicats l'opportunité qu'il y aurait de décentraliser les bureaux de placement et que ce soit fait ailleurs que dans les centrales syndicales, parce que, quand cela se fait dans les centrales syndicales, il y a toujours, au bout d'une position, une carte de membre; cela est dangereux et cela crée un état de panique et particulièrement un état de corruption, de maraudage; s'il faut qu'il dure encore plus longtemps, ce serait néfaste à l'application du décret. M. le Président, on a la chance, ce soir, de dire au ministre que c'est un point chaud, qu'on ne sera jamais trop prudent pour que l'office soit véritablement d'abord celui qui jugera de l'opportunité de délivrer des permis de travail, mais aussi qui jugera de l'individu avec certains critères qui lui permettront de faciliter sa tâche, mais d'avoir aussi un bon service. L'entrepreneur, M. le Président, qui veut avoir des hommes qualifiés, s'adresse aux centrales syndicales présentement et je n'ai pas besoin de vous dire quel marchandage se fait présentement dans les bureaux de placement. C'est devenu, M. le Président, une honte de voir comment certains agents de bureau de placement des syndicats traitent cette question.

L'honorable député de Maisonneuve a parfaitement raison. Je ne dis pas que tout ce qu'il demande dans l'article pourrait être mis là ou si autre chose ne pourrait pas être ajouté, mais la suggestion qu'il a faite au ministre tout à l'heure de dire à ses officiers légistes de détecter les meilleurs moyens pour la délivrance d'un certificat de qualification, pour établir véritablement des critères qui ne seront pas comme au paragraphe c) des préférences, d'emploi... Qu'est-ce que cela veut dire? On donne à l'office, en vertu du paragraphe c): Peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi.

M. le Président, c'est loin de ce que recommande l'honorable député de Maisonneuve et que je voudrais voir dans la loi sous forme d'un article qui aurait véritablement la responsabilité avec certains critères de pouvoir émettre un certificat. C'est pourquoi, M. le Président, je pense que l'honorable ministre pourrait sûrement considérer cette motion, qui n'est pas une motion de blâme, M. le Président, qui est une motion de prévoyance et de prudence. On ne dit pas au ministre que ce n'est pas bien, on dit que sa loi est bonne. On dit qu'on l'a grandement améliorée jusqu'à maintenant.

On dit, M. le Président, qu'on arrive là à un point difficile pour l'office si on ne lui reconnaît pas un règlement établissant des critères quant à la préférence d'emploi. Ce qu'on lui demande, c'est la détention d'un certificat de qualification, s'il y a lieu, pour différentes spécialités de métiers. On dit l'accomplissement d'au moins 500 heures de travail enregistrées à l'office, au cours de l'année précédente; mais c'est nécessaire de l'établir. On dit que la localité ou la région, sauf dans le cas où l'office détermine que le marché du travail d'un métier ou d'une occupation est provinciale... D'accord.

Mais on dit aussi que l'ancienneté de chômage est en relation inverse, le taux des heures travaillées durant l'année doit motiver l'office. On reconnaît ce qu'on reconnaît partout, une certaine séniorité dans l'industrie. Qu'est-ce qu'il y a de mal à donner ça à l'office? Ce sont des critères qui sont remplis de bon sens, de logique. Quand on connaît le domaine de la construction, on devrait dire: Vous avez fait là une suggestion heureuse, même, je vais ajouter un ou deux autres articles pour protéger véritablement l'office.

M. le Président, je pense qu'en appuyant cette motion, le ministre rendrait service a l'office en prévision des nombreux autres problèmes qu'elle va avoir à résoudre.

M. Burns: Est-ce que je peux ajouter un point, M. le Président, pendant que le ministre réfléchit? Non seulement ce sont des choses, dans ma motion, qui sont extraites de la recommandation 132 de la commission, mais ce sont aussi, je pense, des critères objectifs. Et c'est surtout ça qu'il faut installer dans un texte, peu importe la mauvaise rédaction de l'article 31 -1 et en particulier du deuxième alinéa qui dit: "qui peut passer un règlement qui peut prévoir...", etc. Peut importe ce phénomène.

Au paragraphe c), ça ne me satisfait pas, comme législateur, d'entendre, dans un projet de loi, que l'office peut faire un règlement qui peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi. Il me semble qu'on a l'occasion rêvée d'établir les critères. Les critères, à moins qu'on me dise qu'ils sont absolument impossibles à appliquer, à moins qu'on me dise que ces critères soient parfaitement stupides... Si on me convainc que ces critères ne se tiennent pas, ne sont pas vérifiables, ne sont pas utiles dans le domaine de la construction, je vais dire: Nommez-moi les critères qui vont l'être, mais qu'on en mette, au moins.

On ne peut pas donner le pouvoir de réglementation à l'office en lui disant tout simplement, au sens large: Vous pouvez faire un règlement, lequel peut contenir des clauses de préférence d'emploi. Il faut lui donner une indication d'un certain nombre de critères. Il faut aussi, parce que la façon dont le texte actuel est rédigé, ça peut être un voeu pieux exprimé qui va rester dans la loi pour les dix prochaines années, mettre un délai où ça va s'appliquer. C'est pour ça que je dis: Le 1er janvier 1976, adoptez ce règlement et imposez un certain nombre de critères qui sont, il me semble, à première vue, des critères parfaitement acceptables, comme la détention du certificat de qualification, le nombre d'heures minimum enregistrées auprès de l'office, c'est-à-dire 500 heures, la localité ou la région, dans le cas où le travail n'est pas provincial, l'ancienneté de chômage et finalement, l'ancienneté dans l'industrie.

Il me semble que ce sont des critères normaux. Cela aiderait véritablement à l'office d'établir son règlement de façon qu'il ne soit pas pris, l'office, à dire: Je choisis l'un ou l'autre des critères prévus à la recommandation 132; ou encore: On va mettre des critères très vagues. Je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de se rendre compte que la préférence d'emploi est un phénomène de sécurité d'emploi pour les travailleurs de la construction. C'est un des éléments du règlement global du problème, en plus du placement lui-même, qui est relié à ça.

Je pense, M. le Président, qu'on n'a pas le droit comme législateur de laisser à ce point ouvert le paragraphe c) que cela puisse devenir purement et simplement un voeu pieux, en ce sens qu'il n'y a aucune obligation auprès de l'office de mettre en vigueur un tel règlement qui peut être adopté et qui peut contenir un certain nombre de choses sans lui imposer une date. Il me semble que ce sont les deux points importants concernant le paragraphe c).

M. Cournoyer: M. le Président, je crois bien que je pourrais régler, si cela réglait quelque chose, remplacer le mot "peut", au début, par "l'office doit", au début de tout le paragraphe 32.1: "L'office est responsable du placement des salariés de la construction. Il doit, à cette fin...", compte tenu des obligations qu'on donne à l'office et qu'on est rendu au mois de juillet, je pourrais régler pour décembre 1976 ou janvier 1977, "il doit, à cette fin, adopter tout règlement".

M. Burns: Pourquoi pas janvier 1976?

M. Cournoyer: Janvier 1976, M. le Président, c'est dans six mois.

M. Burns: L'office va être créé dans quelques semaines.

M. Cournoyer: Etes-vous conscient du nombre de choses qu'on va donner à ces trois gars?

M. Burns: Bien oui!

M. Cournoyer: J'en suis conscient aussi.

M. Bellemare (Johnson): II les déléguera...

M. Cournoyer: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): II déléguera ses pouvoirs.

M. Cournoyer: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): II pourra les faire préparer.

M. Cournoyer: M. le Président, cela dépend de ce que vous voulez mettre dans le règlement. Je vais tout simplement analyser avec vous les préférences d'emplois qui sont suggérées par la commission Cliche et reproduites par le député de Maisonneuve.

M. Burns: Puis-je vous arrêter tout de suite, M. le ministre? Vous avez dit que le mot "peut", dans le deuxième alinéa...

M. Cournoyer: Je pourrais le changer par "doit".

M. Burns: C'est-à-dire que "il peut, à cette fin", vous êtes prêt à le changer pour le mot "doit"?

M. Cournoyer: II n'est pas question qu'il ne fasse pas de règlement, il est question qu'il en fasse un règlement.

M. Burns: D'accord. Etes-vous prêt également à enlever, partout dans les sous-alinéas a), b) et c), le mot "peut"...

M. Cournoyer: Non.

M. Burns:... et à changer le mot "prévoir" par "prévoyant" et le mot "contenir" par "contenant"? Cela se lirait comme suit: "II doit, à cette fin, adopter tout règlement qui, nonobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire: a) prévoyant l'établissement... b) prévoyant toute mesure... et c) contenant des clauses..." etc.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que ce serait tout simplement présumer des capacités de l'office et des décisions qu'il fera...

M. Burns: Non, on leur ordonne de faire une réglementation.

M. Cournoyer: Un instant, M. le Présidentl Je peux bien vouloir ordonner à l'office de faire cela, je peux bien dire: Vous allez faire un règlement, mais de dire ce qu'il y a dedans, c'est une autre histoire. Ou bien, je sais ce qu'il va mettre dedans, je le fais dans la loi, et je ne le sais pas actuellement.

M. Burns: On regarde sur quoi il va réglementer.

M. Cournoyer: M. le Président, vous allez plus loin que de leur dire sur quoi il va réglementer.

M. Burns: Non.

M. Cournoyer: Vous le savez, cela.

M. Burns: Non.

M. Cournoyer: Prenez le premier article où vous dites que vous allez établir vos propres bureaux de placement.

M. Burns: Oui, prévoyant l'établissement par l'office.

M. Cournoyer: II est possible que l'office décide qu'il n'établit pas de bureaux de placement. C'est possible qu'il dise: Je ne suis pas capable d'établir des bureaux de placement et il n'y a pas lieu d'en établir des bureaux de placement. C'est possible que l'office dise cela.

M. Burns: Ce n'est pas normal si l'office dit cela.

M. Cournoyer: Un instant!

M. Burns: Vous allez me dire pourquoi ce serait normal que l'office dise cela.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): C'est une loi échappatoire...

M. Burns: Cela ne veut rien dire à ce moment.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas une loi échappatoire, M. le Président.

M. Burns: Enlevez 32.1. Dites tout simplement que vous ne voulez pas légiférer en matière de placement et c'est tout.

M. Cournoyer: M. le Président, n'allons pas si vite pour me faire conclure des choses que je n'ai pas conclues.

M. Burns: C'est cela que dit votre texte actuellement.

M. Cournoyer: Le texte dit qu'il peut prévoir...

M. Bellemare (Johnson): Vous interprétez qu'il ne prévoira pas?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que, s'il peut prévoir, il peut bien arriver qu'avant le 1er janvier 1977, le règlement n'ait pas prévu cela. S'il ne le prévoit pas, ce ne sera pas nécessairement une infraction. S'il ne prévoit pas, par exemple, de mesures pour l'abolition des bureaux de placement syndicaux ou des bureaux de placement privés, cela ne veut pas dire que le règlement serait pour autant un règlement qui n'est pas en vigueur. On pourrait peut-être y aller par étape aussi. C'est une autre façon d'envisager le problème. Mais les étapes, je ne suis pas capable de les déterminer au moment où je vous parle.

Je ne sais pas si, à un moment donné, je prends le texte que vous avez originalement proposé, M. le Président, celui qui vient directement de la commission Cliche...

M. Burns: Oui, quant au paragraphe c).

M. Cournoyer: Le paragraphe c), c'est la proposition que vous aviez faite?

M. Burns: Oui, seulement sur...

M. Cournoyer: De toute façon, vous aviez demandé une nouvelle rédaction sur le "doit" et sur le "peut".

M. Burns: D'accord. Sur l'ensemble.

M. Cournoyer: Vous aviez demandé cela. Je prends le paragraphe c), en particulier. Vous me dites: Les critères de préférence d'emploi sont selon l'ordre suivant. Le premier article, dans l'ordre de préférence, est en nette contradiction avec la volonté que nous avons, par ailleurs, d'assurer des apprentis et la relève, parce qu'il y a dans les règlements, le no 1, par exemple, un rapport apprenti-compagnon. C'est 1-1. Il n'y en a qu'un des deux de qualifié. Il s'agit de celui qui effectivement est le compagnon. Quand je viens pour l'écrire comme cela, la détention d'un certificat, c'est un critère d'embauche, de préférence d'embauche. A ce moment, le gars qui a un certificat de qualification a préférence d'embauche en premier lieu sur les apprentis et a préférence d'embauche aussi sur les journaliers qui ne sont pas détenteurs d'un certificat de qualification. C'est ne pas comprendre les réactions des travailleurs de l'in-

dustrie de la construction que d'écrire ce texte, pas bêtement, mais sans le qualifier. C'est très difficile à écrire, un texte comme celui-là. Pourtant, l'intention est bonne, c'est-à-dire qu'on doit quand même avoir nos ouvriers qualifiés et les employer avant les apprentis. Mais demander à un travailleur électricien d'avoir préférence d'emploi sur un journalier, c'est ne lui demander rien du tout, c'est ne lui offrir rien du tout, à mon sens. Si je lisais le texte tel qu'il est écrit...

M. Burns: Ce n'est pas ce que dit le texte.

M. Cournoyer: Je le lis: Un règlement établissant des critères de préférence d'emploi selon l'ordre suivant: La détention d'un certificat de qualification en tenant compte, s'il y a lieu, des différentes spécialités de métiers. Il n'y a pas que des spécialités des métiers.

M. Burns: Je suis d'accord avec vous là-dessus, il n'y a pas de problème là-dessus. On ne s'obstine pas.

M. Cournoyer: Est-ce qu'il y a un problème pour l'apprenti?

M. Burns: Non, il n'y a pas de problème pour l'apprenti.

M. Cournoyer: Donc, le gars qui est qualifié n'a pas de préférence d'emploi sur l'apprenti?

M. Burns: II n'en a pas, parce qu'il est dans un métier. C'est cela qui est toute la différence.

M. Cournoyer: Oui, il a une préférence d'emploi sur l'apprenti.

M. Burns: Vous n'avez pas besoin d'un certificat de qualification pour un journalier.

M. Cournoyer: Je vous parle d'un apprenti qui n'est pas...

M. Burns: Un apprenti, c'est la même chose, non?

M. Cournoyer: Tu n'as pas besoin de certificat de qualification pour être apprenti, je le sais. Il est en voie d'obtenir un certificat de qualification.

M. Burns: C'est cela, il est en train de l'obtenir.

M. Cournoyer: Cela veut dire que si j'appliquais intégralement cela, quand il y a des apprentis qui, en vertu d'un système d'apprentissage, sont en disponibilité, ils ne peuvent pas avoir une "job" tant qu'il y a des gars qualifiés qui ne travaillent pas.

M. Burns: Je vous ai dit, M. le ministre: Si le texte manque de précision, allez-y, apportez vos questions, vous savez ce que je veux dire là- dedans. Vous le savez bien plus que moi, à part cela.

M. Cournoyer: M. le Président, si c'était aussi simple que cela, les parties auraient trouvé une formule, j'en suis convaincu, elles-mêmes, parce qu'elles connaissent leur industrie beaucoup mieux que moi. Ici, cela me saute aux yeux. Pardon?

M. Burns: Vous ne pensez pas qu'on doive établir des critères?

M. Cournoyer: On doit établir des critères. L'office doit établir des critères.

M. Burns: Je vous en suggère. Ce n'est pas moi qui vous le suggère, c'est la commission Cliche qui vous le suggère.

M. Cournoyer: Oui, je le sais.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Je vais vous demander un peu de coopération. Tout à l'heure, durant l'exposé ou l'explication de l'amendement, il n'y a pas eu d'interruption, le député de Johnson a parlé sans interruption...

M. Bellemare (Johnson): Non, le ministre m'a plusieurs fois interrompu, mais cela me fait plaisir.

Le Président (M. Séguin): On devrait permettre au ministre de faire son exposé sans l'interrompre.

M. Burns: II est capable de prendre soin de lui-même.

M. Cournoyer: Je suis tellement habitué. M. le Président, je pense que si nous prenons les critères qui sont suggérés comme des critères qui doivent être inscrits, parce que, si je le comprends bien, ils doivent être inscrits dans le règlement que l'office a, par ailleurs, le devoir d'adopter, si nous inscrivons ces critères aujourd'hui, nous limitons l'office à ces critères qui sont très précis, mais qui ne sont pas généraux. Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Si on ne définit pas les critères, est-ce que vous seriez d'accord que la loi contienne le mot, qu'on pourrait ajouter ceci, après l'article, "peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi et que la commission ait l'obligation d'établir des critères pour définir..." Au moins, qu'il y ait cela dans la loi.

M. Cournoyer: Pour définir la préférence d'emploi?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: Les critères de préférence d'emploi.

M. Cournoyer: On peut en parler, au lieu de "clause".

M. Bellemare (Johnson): L'office doit définir des critères à cet effet avant le 1er janvier 1976 quant à la qualification. Au moins, il y aurait quelque chose dans l'amendement qui vaudrait quelque chose pour la loi. L'amendement du député de Maisonneuve est d'établir des critères. Il en a suggéré, mais si, dans la loi, comme il le disait et comme je l'ai répété, rien n'est prévu pour établir des critères, je pense que nous ne sommes pas de bons législateurs.

La seule chose qu'il y a dans l'amendement du député de Maisonneuve, c'est qu'il est allé l'expliciter un peu plus loin, en les tenant, en faisant des suggestions qui devraient être minimales.

M. Cournoyer: Je pense bien que, si au lieu de parler des clauses de préférence d'emploi qu'il doit contenir parce que c'est là que c'est difficile — les clauses de préférence d'emploi — mais qu'il doit contenir des critères d'embauche, il peut contenir des clauses de préférence d'emploi, quant à l'emploi, parce que les clauses de préférence d'emploi sont extrêmement difficiles à définir...

Les problèmes que nous avons dans le placement ne se situent pas au niveau de la majorité des employeurs et l'organisation du placement causera des problèmes à la majorité des employeurs.

Je prends, par exemple, l'employeur qui fait affaires, habituellement, avec deux employés. Immédiatement, ces deux employés peuvent être en mise à pied pendant quatre jours et il les réemploient immédiatement après. Doit-on forcer cette personne à aller faire affaires avec du monde qu'elle ne connaît pas quand vous avez un groupe d'amis. Remarquez bien que la plupart du temps, les petits employeurs que nous avons sont un menuisier qui a commencé avec deux autres menuisiers; ils ont commencé à faire des petits travaux, des formes la plupart du temps ou encore ils faisaient de la finition.

Ce sont des gens qui travaillent ensemble et les critères d'embauche, ceux qui ont causé des problèmes se situent beaucoup plus sur les gros chantiers de construction et ces problèmes sont là strictement à cause de difficultés intersyndicales. Il faut toujours resituer cela dans le contexte des difficultés intersyndicales, l'existence de bureaux de placement parallèles.

Si nous disons "... peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi et doit contenir des critères d'embauche...", j'ai l'impression que les critères d'embauche dont le député de Maisonneuve parle dans sa motion peuvent se retrouver sous une forme ou sous une autre à la lecture, par exemple, de tout le rapport de M. Sexton. Il y a toute une philosophie dans le rapport de M. Sex-ton qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les recommandations de la commission Cliche. J'espère que vous me comprenez.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Cournoyer: C'est très parcellaire et c'est intentionnellement parcellaire que la commission

Cliche ait d'abord mis ses recommandations et ensuite, publié le rapport des différentes études qui ont été faites par les spécialistes en la matière. Ce que nous voulons éviter ici, c'est de restreindre aux seules recommandations de la commission Cliche la capacité de l'office de réglementer le placement et de le diriger, si elle juge que c'est comme cela qu'elle doit fonctionner.

M. Cournoyer: Mais vous ne les obligez même pas à le faire. C'est cela qui m'inquiète dans votre texte actuel. Vous leur dites: Vous devez faire une réglementation qui peut contenir ceci, qui peut contenir cela...

M. Cournoyer: II n'y a pas de critères.

M. Burns: Vous ne leur imposez même pas l'obligation de détenir des critères, vous ne leur donnez même pas une date limite pour appliquer cela.

M. Cournoyer: M. le Président, si je dis: II doit, au lieu de: II peut, dans la première ligne en haut, je parlais du 1er janvier 1977, je peux parler du 1er juillet 1976 parce que, quand même ce sont des choses qui doivent être mises en place — il faut se comprendre — pour être capable de faire une chose, pour ne pas juste décider de la faire. Il y a une différence entre les deux.

M. Burns: Ils auraient un an pour se retrouver.

M. Cournoyer: Organisez-vous, vous avez un an pour le faire. Il doit, au plus tard le 1er juillet 1976...

M. Burns: D'accord, je vais marcher là-dedans. Je leur donne un an.

M. Cournoyer: Adopter tout règlement qui, nonobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire... Pourquoi avons-nous fait cela? D'abord parce qu'il y a la loi de bureaux de placement privés.

M. Burns: Oui, cela je le sais, paragraphe b)

M. Cournoyer: C'est cela. Cette loi des bureaux de placement privés fait que si on donne le pouvoir à l'office d'établir ses propres bureaux de placement et d'abolir d'autres bureaux de placement qui sont des bureaux de placement de type privé, nous devons dire: Toute disposition législative ou réglementaire contraire. Quand on dit qu'il peut prévoir toute mesure, y compris leur réglementation et leur abolition à l'égard des bureaux de placement privés existants, ce qu'on veut dire par là, M. le Président, c'est qu'effectivement on dit dans quelle mesure, nonobstant toute disposition législative, le pouvoir de l'office s'étend. C'est cette partie d'une façon générale.

M. Burns: M. le ministre...

M. Cournoyer: Là, j'arrive à la partie c). Je dis:

Le règlement peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi et doit contenir des critères d'embauche.

M. Burns: C'est le "fun", c'est d'accord. Mais vous rendez-vous compte, M. le ministre, que si vous ne le dites pas ailleurs, le "doit" et que vous laissez le "peut" un peu partout, comme vous le laissez, ce qu'on impose comme obligation à l'office, c'est d'adopter un règlement. C'est seulement cela qu'on lui impose, et on lui dit que ce règlement peut prévoir rétablissement par l'office de ses propres bureaux de placement, peut prévoir toute mesure, y compris leur réglementation et leur abolition à l'égard des bureaux de placement privé existants et peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi, mais "doit". Il me semble que c'est vide de sens comme formulation de réglementation. D'accord, peut-être qu'il ne faut pas leur dire tout de suite les critères, peut-être qu'à l'expérience ils vont se rendre compte qu'il y a un certain nombre de ces critères qui doivent être mis de côté.

M. Cournoyer: M. le Président, je sais bien que tout ce dont on parle, ce sont les bureaux de placement syndicaux, si je comprends bien. On veut abolir les bureaux de placement syndicaux. Quand même j'obligerais l'office à prévoir l'établissement par l'office de ses propres bureaux de placement, je l'obligerais à faire d'énormes dépenses alors que peut-être l'office pourrait décider que le placement, suivant les critères d'embauche qu'il a déterminés lui-même — en bas, on va mettre le doigt — fait affaires avec les centres de main-d'oeuvre du Québec, parce qu'ils ne sont pas fermés les centres de main-d'oeuvre du Québec. Si j'oblige l'office à faire ses propres bureaux de placement...

M. Burns: Sauf, M. le ministre, que vous allez admettre avec moi que les centres de main-d'oeuvre sont en train de devenir des centres d'information bien plus qu'autre chose, selon le rapport Sainte-Marie. Je n'ai pas senti...

M. Cournoyer: Non, je pense que...

M. Burns:... depuis quelque temps que c'était autre chose que cela que le ministre en pensait.

M. Cournoyer: Vous pouvez penser ça, mais, en définitive, les centres de main-d'oeuvre conservent leur pouvoir de placement et vont continuer de le conserver.

M. le Président...

M. Burns: Quels pouvoirs avaient-ils? En compétition avec les centres de main-d'oeuvre du Canada?

M. Cournoyer: Oui. Et pourquoi, par exemple, l'office ne se servirait-il pas des centres de main-d'oeuvre du Canada? Pourquoi pas?

M. Burns: Je suis bien d'accord, moi. Encore là, je vous dis que vous n'avez même pas l'équipement pour le faire actuellement.

M. Cournoyer: Je veux dire: Pourquoi l'office ne se servirait-il pas des centres de main-d'oeuvre du Canada?

M. Burns: Des centres de main-d'oeuvre du Canada? Pourquoi s'en servirait-il?

M. Cournoyer: Parce qu'on paye pour, comme tout citoyen québécois et tout citoyen canadien.

M. Burns: Ce n'est pas ça que vous disiez il y a deux ans. Vous étiez en concurrence avec les centres.

M. Cournoyer: Je vous posais la question: Pourquoi?

M. Burns: Pourquoi s'en serviraient-ils?

M. Cournoyer: Pourquoi ne s'en serviraient-ils pas?

M. Burns: Pourquoi ils ne s'en serviraient pas? Personnellement, je n'ai pas d'objection. Je suis bien d'accord qu'à un moment donné...

M. Bellemare (Johnson): Les syndicats ont eu ce choix et ne l'ont pas pris.

M. Burns: ... ce serait utile.

M. Cournoyer: Je ne parle pas des syndicats ici, je parle de l'office, M. le Président, des fonds public.

M. Burns: Pour alléguer, encore une fois, un autre...

M. Bellemare (Johnson): Vous ne réglerez pas le problème des syndicats, mon cher ami.

M. Burns: Bien voyons, vous allez donner ça.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc, jamais dans 100 ans!

M. Burns: Les centres de main-d'oeuvre du Canada, envoyez fort.

M. Bellemare (Johnson): Restons dans la loi. Il y a l'office et c'est bon, qu'il ait des critères, qu'il doive imposer des critères. Restons avec l'office.

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Bellemare (Johnson): On a bâti une loi pour ça.

M. Cournoyer: Je suis prêt à faire ça, mais ce que j'essaie de dire au député de Maisonneuve, c'est: Pourquoi obliger l'office à avoir ses propres bureaux de placement, si l'office juge qu'il n'y a pas lieu qu'elle ait ses propres bureaux de placement?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je connais assez le domaine de la construction. L'office doit en avoir et bien différents des bureaux de placement fédéraux ou provinciaux, parce que l'office doit contrôler quelque chose. Si vous voulez que l'office soit écouté et respecté par les centrales syndicales comme par les patrons, il va falloir absolument que l'office ait des dents, impose ses bureaux et ait des critères. Ne sortez pas de votre loi, surtout ne sortez pas du rapport. On a, jusqu'à aujourd'hui, légiféré avec le rapport et là, on sortira du rapport. C'est l'office qui est responsable. C'est écrit en toutes lettres: "... est responsable du placement des salariés de la construction. Ce n'est pas de passer le crachoir à un autre.

Le député de Maisonneuve a fait une suggestion qui rencontrerait l'assentiment général: "II doit, à cette fin, d'ici le 15 juillet 1976," vous avez ajouté "adopter tout règlement nonobstant les dispositions législatives élémentaires". Parfait, il doit prévoir aussi l'établissement, de ses propres bureaux de placement, par l'office.

Vous le dites déjà dans un article. Au lieu de dire "peut", on dit: "doit prévoir toute mesure, y compris la réglementation de la résolution". A l'article 4, vous ajouteriez: "doit contenir des clauses concernant la préférence d'emploi et doit établir aussi ses critères", c'est la motion du député de Maisonneuve.

M. Burns: Je suis prêt à la modifier dans ce sens.

M. Bellemare (Johnson): Vous auriez la paix, la grande paix que vous recherchez. C'est bien drôle, en changeant un mot, M. le Président, on rétablit l'ordre. Il ne s'agit pas de rechercher des solutions de midi à quatorze heures, l'office prendra sa responsabilité, mais le législateur lui, lui donne un ordre. C'est au législateur de travailler. Après ça, il fera "son job".

M. Burns: Pour ne pas légiférer, c'est cela l'idée, c'est seulement cela qu'on vous demande: Ne légiférez pas à moitié.

M. Bellemare (Johnson): Surtout dans un article aussi crucial que celui-là.

M. Cournoyer: M. le Président, je vais faire la suggestion suivante.

M. Bellemare (Johnson): M. le député de Maisonneuve, vous êtes demandé à la console, au parloir.

M. Cournoyer: Si nous disions: "II doit, au plus tard, le 1er juillet 1976, à cette fin, adopter tout règlement qui, nonobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire, prévoyant toute mesure, y compris la réglementation — je tombe immédiatement au paragraphe b) — ou leur abolition à l'égard des bureaux de placement privés existants, le 25 juin 1975, et concernant les salariés de la construction et leur remplacement par un système de placement qu'il contrôle."

M. Bellemare (Johnson): "Par un système..."

M. Cournoyer: "Leur remplacement", les bureaux privés existants, "par un système de placement qu'il contrôle."

M. Burns: Cela se lirait: "II doit, au plus tard..."

M. Cournoyer: ... règlement, au plus tard, le 1er juillet 1976, qui prévoit toute mesure y compris la réglementation ou l'abolition à l'égard des bureaux de placement privés existants, concernant les salariés de la construction et leur remplacement par un système de placement qu'il contrôle.

L'expression "bureau de placement", c'est pour un emplacement physique. En fait, ce qu'on recherche, c'est le contrôle du placement par l'office beaucoup plus que des emplacements physiques situés un peu partout dans la province. Ce n'est pas cela?

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, je pense qu'on s'approche.

M. Burns: On n'est pas loin, là.

M. Bellemare (Johnson): On n'est pas loin. Il reste deux virgules.

M. Cournoyer: L'autre paragraphe, qui vient immédiatement après...

M. Bellemare (Johnson): Les critères.

M. Cournoyer: ...dit: " peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi et doit contenir des critères d'embauche.

Une Voix: On fait disparaître a).

M. Cournoyer: Oui, le a) disparaît. On a dit: On va abolir les autres mais on va le remplacer par celui-là.

M. Bellemare (Johnson): Ma suggestion était bonne. M. Laporte l'a quasiment prise au complet.

Le Président (M. Séguin): Ne votez pas contre!

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, dans le c), cela doit être "doit contenir"...

M. Cournoyer: Doit contenir des critères d'embauche...

M. Bellemare (Johnson): Doit contenir.

M. Cournoyer:... mais peut contenir des clauses...

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Cournoyer: ... quant à la préférence d'emploi.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. C'est parce que je n'avais pas saisi le "peut".

Une Voix: Doit contenir des clauses...

M. Cournoyer: "Peut contenir des clauses quant à la préférence d'emploi et doit contenir des critères d'embauche". En fait, on pourrait enlever "contenir des clauses quant à la préférence d'emploi" et ne dire que "doit contenir des critères d'embauche". Des clauses de préférence d'emploi, M. le Président, c'est en fait des critères d'embauche.

M. Burns: Mais il doit contenir des critères, quand même.

M. Cournoyer: Oui, il doit contenir. Cela, j'en ai déjà convenu avec vous...

M. Burns: Pourriez-vous, M. le ministre, nous relire ce qui deviendrait l'alinéa a). Laissez faire le début, je le comprends.

M. Cournoyer: Peut prévoir toute mesure y compris leur réglementation ou leur abolition...

M. Burns: Non, non, pas "peut prévoir" mais "prévoyant."

M. Cournoyer: Oui, prévoyant.

M. Bellemare (Johnson): Prévoyant.

M. Cournoyer: "Prévoyant toute mesure, y compris leur réglementation ou leur abolition, a l'égard des bureaux de placement privés existant le 25 juin 1975 et concernant les salariés de la construction et leur remplacement par un système de placement qu'il contrôle.

Une Voix: De I'office.

M. Bellemare (Johnson): Concernant les salariés de la construction.

M. Cournoyer: Je vais le faire réécrire, M. le Président, par les légistes.

Le paragraphe c) serait: doit contenir des critères d'embauche. Il doit contenir des critères d'embauche, mais j'enlèverais l'autre.

M. Burns: M. le Président, suggestion constructive de la part de l'Opposition: Peut-être pourrions-nous suspendre cet article quitte à ce que demain, on n'ait que cela à discuter.

Le Président (M. Séguin): A moins, qu'on ne l'ait ce soir.

M. Burns: Ou à moins que d'ici la fin de la séance...

M. Cournoyer: Le texte écrit? Bon.

M. Bellemare (Johnson): D'ici six heures, il nous reste encore quatre heures.

Le Président (M. Séguin): Article 13, suspendu temporairement, à la page 28. Nous passons à la page 31, soit l'article 17, et aux sous-paragraphes suivants: a), b), c), d) et e). Est-ce qu'il y a des observations? Adopté?

M. Burns: Article 17, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Page 31, adopté.

M. Burns: Vous avez l'article 18 en bas aussi.

Le Président (M. Séguin): Oui, un instant. Article 18?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Page 3l, adopté.

Je voudrais, pour le journal des Débats, puisqu'on a procédé toute la soirée en adoptant des pages, revenir aux pages 20 et 21, à l'article 9 sur lequel on a voté oui.

Puisque l'amendement a été rejeté, la page ou l'article a été adopté sur division. Je voudrais que la page soit adopté sur division.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Dans la même page, il y a des choses que l'on accepte sans division.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): D'accord, je comprends.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr. Article 19.

Le Président (M. Séguin): C'était beaucoup plus facile de garder le contrôle sur ce qui a été approuvé.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 19...

Le Président (M. Séguin): Page 32, article 19.

M. Bellemare (Johnson): ... c'est de la concordance. Changer les mots "la commission" par "l'office".

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a rien, dans cela. C'est encore la même chose, de la concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 20?

M. Bellemare (Johnson): La même chose, concordance. Changer la "commission" par "l'office".

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 21?

M. Bellemare (Johnson): Concordance. Changer "la commission" par "l'office".

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 22?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 22, le chapitre 28 des Lois de 1973 est abrogé.

Le Président (M. Séguin): L'article 23, ainsi que le sous-article 33?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): L'article 23, c'est le pluralisme syndical. Cela le consacre officiellement.

Le Président (M. Séguin): La page 32 est adoptée. Page 33, article 24?

M. Bellemare (Johnson): C'est le chapitre 4 qui est abrogé. D'accord.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 25?

M. Burns: Soit dit en passant, M. le ministre, c'était une mesure temporaire à l'article 33-a), je pense.

Le Président (M. Séguin): Article 25?

M. Bellemare (Johnson): A l'article 25, il y a un délai qui est court, très court pour se constituer en corporation. "Tout groupement de salariés de la construction non constitué en corporation qui fait affaires au Québec doit déposer une déclaration faite par écrit signée par le président... le 1er septembre 1975;" sinon il y a des amendes terribles, assez pesantes à l'article 56. Vous ne trouvez pas que le délai est court, le 1er septembre 1975?

M. Cournoyer: S'il s'agissait ici d'un ordre qu'il nous est venu à l'idée de faire, c'est-à-dire l'incorporation, ce serait peut-être un peu différent. Il reste que nous n'avons pas décidé que les syndicats devraient tous être incorporés, mais que nous réservons cela pour une loi générale. En disant qu'on ne voit pas pourquoi les syndicats de la construction seraient incorporés alors que les autres ne le seraient pas, compte tenu des délais qui nous sont impartis, nous nous contentons ici de dire qu'ils doivent remettre cette déclaration avant le 1er septembre.

M. Bellemare (Johnson): C'est l'article 40 de votre loi qui pourvoit à cela. C'est là qu'on voit des amendes de $500 par jour et jusqu'à $2,000. A l'article 40, on dit: Les associations existantes lors du dépôt du présent projet, auxquelles s'applique l'article 33 b) de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, édicté par l'article 25 du présent projet de loi doivent se conformer à cet article 33 b) au plus tard le 1er septembre 1975, sous peine d'encourir, pour chaque jour ou partie de jour que dure le départ, la pénalité prévue à l'article 56, "qui est de $500 jusqu'à $2,000 par jour.

M. Cournoyer: II s'agit d'une déclaration; il ne s'agit pas d'une incorporation. Il s'agit d'une déclaration que doit fournir le syndicat en question.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Cette déclaration, on dit: Vous devez l'avoir faite, parce que vous commencez la campagne de maraudage au mois d'octobre. Si vous n'avez pas rempli cette condition, si vous la remplissez plus tard, vous avez oublié de remplir une condition essentielle.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. Adopté. Le Président (M. Séguin): Article 25. M. Bellemare (Johnson): Adopté.

M. Cournoyer: Je note en passant au départ, que dans d'autres lois et à l'occasion d'autres lois, nous parlerons d'incorporation ou de syndicats incorporés.

Le Président (M. Séguin): Article 33 b) 1. Adopté. 2, a), b), c) la page 33. Article 33 adopté.

M. Burns: Adopté. M. Cournoyer: Article 33. M. Burns: Article 33 b) 2. M. Lachance: L'article 25.

Le Président (M. Séguin): Alors la modification est à l'article 32.

M. Lachance: On n'est pas rendu là on est rendu à l'article 25.

Le Président (M. Séguin): A la page 34, d) e) continuant l'article 25 adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): 3, 4, 5, 6.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): 33, c'est 1, 2 jusqu'à la page 35, toute la page 35, j'énumère les... J'énumère la page 34, les différents paragraphes.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Page 34 adoptée?

M. Bums: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): 35, a), b), c), d), e), 33 d).

M. Bellemare (Johnson): 33 d), M. le Président, je pense que c'est une amélioration extraordinaire dans la philosophie du syndicalisme. Une copie des états financiers pour l'année précédente certifiée conforme par un comptable agréé résidant au Québec, je pense que c'est le temps que cela paraisse dans nos lois ouvrières. Pendant des années, on a fait des amendements, on a présenté le bill 5, en 1946. On a été obligé de le retirer justement parce qu'à ce moment-là, on décrétait, dans un article de la loi, que les états financiers de tous les syndicats devaient être déposés, une fois par année, entre les mains du trésorier de la province. C'est M. Loubier qui, en 1973, avait fait en Chambre, une intervention qui avait été ridiculisée. C'était justement pour que cet article paraisse dans les lois ouvrières. Il avait même présenté un bill privé qui avait été rejeté par la Chambre. Mais là, je suis heureux de constater que tous les syndicats sont obligés, par la loi, de déposer une copie conforme de tous les états financiers pour l'année précédente.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Moi, je me pose des questions relativement à cet article. D'une part on parle de tout syndicat ou groupement visé à l'article 33 b) or, à l'article 33 b) on ne parle que des syndicats professionnels, si je comprends bien.

M. Cournoyer: Non, on parle de tout groupement de salariés de la construction immédiatement après.

M. Burns: Ecoutez, 33 b) dit: Tout syndicat professionnel représentant des salariés de la construction ou tout groupement de salariés de la construction non constitué. C'est vrai, d'accord.

En tout cas, ce n'était pas surtout cela, mon problème, c'était la fin de 33 d). "Certifié conforme par un comptable agréé résidant au Québec". Vous savez qu'il y a certains syndicats pour qui cela va représenter un coût assez important, eu égard à leur nombre, eu égard aux fonds qui sont disponibles. Ce ne sont pas tous les syndicats de la construction qui sont riches, vous savez.

M. Cournoyer: Ce n'est pas riche.

M. Burns: Je veux dire: Pourquoi ne demanderait-on pas tout simplement une copie de ces états financiers pour l'année précédente, point? Pourquoi faut-il que ce soit certifié conforme par un comptable agréé résidant au Québec?

M. Cournoyer: Cela veut dire quoi, les états financiers...

M. Burns: Cela veut dire tout simplement une personne responsable, au syndicat, qui va faire cela. Le trésorier, dans un syndicat, est obligé de faire son rapport à son assemblée générale. Ce n'est peut-être pas certifié conforme par un comptable agréé mais, en bonne démocratie syndicale, je peux vous dire, M. le ministre, même si votre expérience est surtout patronale, dans le domaine des relations patronales-ouvrières, que c'est la plupart des syndicats qui soumettent leurs états financiers à leur assemblée générale. Moi, en tout cas, ceux que je connais...

M. Cournoyer: On ne veut pas accrocher ceux qui le font, on veut accrocher ceux qui ne le font pas.

M. Burns: Oui, je sais, mais...

M. Cournoyer: Remarquez bien que tout cela s'inspire de l'expérience assez malheureuse que nous avons vécue il n'y a pas tellement longtemps. Remarquez bien que ce qui a été rapporté devant la commission Cliche, ce sont certains abus d'argent au détriment des membres, particulièrement de certains locaux. Ce n'est pas une opinion d'employeur, c'est ce que j'ai entendu au moins en même temps que vous. Pour certaines choses, on n'était même pas capable de trouver les livres, il y a des pages qui étaient parties. Je ne vois pas en quoi si c'est certifié conforme par une personne intègre... Même si le secrétaire trésorier en question était probablement intègre, il ne trouvait pas les pages, par exemple. Sa petite fille les avait mangées, apparemment. J'ai entendu cela. Ce n'est peut-être pas vrai, mais disons qu'il y avait des pages qui manquaient.

M. Burns: C'est que je me demande jusqu'à quel point...

M. Cournoyer: Ce ne sont pas ceux-là qu'on vise. On ne vise pas le petit syndicat, M. le Président.

M. Burns: C'est cela, mais vous les visez tous, là, vous les "poignez" tous par la tête.

M. Cournoyer: On les vise tous parce que tous étaient frappés. Ils ne mouraient pas tous mais tous étaient frappés!

M. Burns: C'est cela. Vous les frappez tous mais ils n'étaient pas tous malades. C'est cela l'affaire, si on renverse la fable de La Fontaine.

M. Cournoyer: Si on la renverse, ils n'étaient pas tous malades, mais d'un autre côté...

M. Burns: Ils n'étaient pas tous malades.

M. Cournoyer: ... les recommandations de la commission Cliche...

M. Burns: II y en avait quelques-uns, quelques rares de malades. N'oubliez pas cela. Là, vous les inoculez tous.

M. Coumoyer: Non, on a inoculé certains syndicats d'une façon antitétanique, d'une façon totalement différente des autres.

M. Burns: Les quatre que vous avez mis en tutelle.

M. Cournoyer: C'est pas mal plus fort que le rapport financier annuel.

M. Burns: Oui, je sais, mais...

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, ils ne seront pas choqués, M. le Président. Ils n'ont jamais été forcés directement de le faire. Dans l'article de la loi, c'est bien... Je ne pense pas qu'ils soient...

M. Cournoyer: Je ne crois pas que ce soit...

M. Bellemare (Johnson): Ils seraient probablement très heureux de le faire.

M. Cournoyer: Bien sûr.

M. Burns: Je ne le pense pas, moi, M. le Président.

M. Cournoyer: M. le Président, je sais bien qu'ils n'aiment pas voir un étranger dans leurs livres, mais ce n'est pas un représentant du gouvernement, dans leurs affaires, c'est un comptable agréé certifié comme tel...

M. Burns: M. le Président, en tout cas, je vous demande d'inscrire ma dissidence à l'article 33 d).

M. Cournoyer: Dissidence.

Le Président (M. Séguin): Exigez-vous un vote là-dessus, messieurs?

M. Bellemare (Johnson): Non, non.

M. Burns: Non, non. Je vous demande d'inscrire ma dissidence tout simplement.

Le Président (M. Séguin): C'est déjà fait au journal des Débats.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Page 35, adopté. Page 36, article 26.

M. Bellemare (Johnson): C'est l'employeur qui a le droit d'appartenir à l'association de son choix. Aboli.

M. Burns: Vous voyez la première page de la Presse, M. le ministre: "Cournoyer conserve des pouvoirs extraordinaires". C'est ce qu'on vous a dit tout à l'heure. Là, la Presse le dit aussi.

M. Cournoyer: C'est normal. Ce sont des pouvoirs extraordinaires. Les pouvoirs ordinaires, on les a.

M. Burns: Vous légiférez, soi-disant, vous faites une loi générale, là.

M. Cournoyer: Oui, avec des pouvoirs extraordinaires.

M. Burns: Vous conservez des pouvoirs extraordinaires. En première page de la Presse.

M. Cournoyer: Que voulez-vous que je fasse? La Presse...

M. Bellemare (Johnson): Qu'on parle de vous, pourvu qu'on en parle, en bien ou en mal, pourvu qu'on en parle...

Le Président (M. Séguin): Messieurs, sur la page, devant moi, j'ai l'article 26.

M. Burns: L'article 26, qui abolit l'article 36. M. Bellemare (Johnson): Oui, celui qui a été... Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Burns: C'est évident que les employeurs n'ont plus le choix d'appartenir à l'association de leur choix. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 27.

M. Bellemare (Johnson): "... l'autorisation écrite et irrévocable donnée par tout salarié de précompter chaque semaine sur son salaire le montant de la cotisation..." D'accord, c'est déjà prévu à un autre article.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 28 et ses suites? Article 56, a), b), c), d).

M. Bellemare (Johnson): Ah, de nouvelles amendes! Au moins $200 et au plus $600. Bon. $500 jusqu'à $2,000. C'est bien.

Le Président (M. Séguin): Article... La page...

M. Burns: Une minute, s'il vous plaît, M. le Président. M. le ministre, pourquoi ne laissez-vous pas l'ancien critère, pour l'individu, qui était de $100 à $500 pour un premier délit? Vous mettez $200 à $600 pour un individu. Le critère était général avant, je l'admets. Mais, pour un individu $100, vous savez, c'est une amende qui est quand même imposante. C'est quand même un minimum.

M. Bellemare (Johnson): Le rapport Cliche demande que les amendes soient majorées dans tous les cas.

M. Burns: Là, vous faites la distinction à l'endroit de l'individu, distinction que j'apprécie, que je trouve bonne, mais c'est bien évident que cela touche plus fort un individu qu'une corporation.

M. Cournoyer: Etant donné, M. le Président, qu'il s'agit d'une amende qui va de jusqu'à... je garderais $100 plutôt que $200. Cela dépend de la gravité de l'infraction.

M. Burns: C'est cela. Vous laisseriez cela à $100 comme minimum.

M. Cournoyer: $100 et d'au plus $600. M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: D'au moins $100 et d'au plus $600.

Le Président (M. Séguin): Alors, au sous-article a), ce serait $100, c'est cela?

M. Burns: Oui, parce que là on parle d'un individu; c'est quand même quelque chose d'imposant pour un individu, une amende de $100.

Le Président (M. Séguin): Et d'au plus $600. M. Burns: Vous laisseriez le maximum à $600.

M. Cournoyer: C'est seulement le 2 qu'on enlève.

Le Président (M. Séguin): Page 36, c'est adopté, ainsi que le d)...

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): ... au bas de la page 37. Article 29...

M. Bellemare (Johnson): Cela est de la concordance.

Le Président (M. Séguin): ... et ses suites.

M. Bellemare (Johnson): Concordance, M. le Président, commission pour l'office et l'autre c'est...

M. Burns: C'est de la concordance, adopté.

Le Président (M. Séguin): Page 37, c'est adopté. Page 38, article 30.

M. Burns: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique le sens et l'importance de l'article 30.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on va pouvoir aller chercher les chèques de paie ou de vacances?

M. Cournoyer: C'est qu'il y a...

M. Bellemare (Johnson): II y a eu des chèques de la cotisation syndicale qui ont été pris.

Le Président (M. Séguin): On ne parlait pas des mêmes chèques.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans 481) qu'on trouve cela, M. le Président.

M. Burns: Comme principe, c'est la possibilité pour l'office d'adopter un règlement l'autorisant lui-même à utiliser pour son administration une partie des sommes qu'il perçoit au titre d'avantages sociaux. On n'est pas sûr que ce soit un principe parfaitement défendable.

M. Cournoyer: M. le Président, je vais tenter de l'expliquer. La première partie de la phrase qu'il y a là est un des pouvoirs du Comité des avantages sociaux, actuellement, d'utiliser les intérêts des sommes pour son administration courante; c'est déjà une façon de financer le Comité des avantages sociaux.

La deuxième partie, il y a des fonds, gardés en fidéicommis, qui sont des résidus de vacances, par exemple, qui n'ont pas été payés mais qui sont toujours une dette que l'office a vis-à-vis d'un individu qui a une réclamation contre ces fonds. Ces fonds peuvent être utilisés pour l'administration courante tout en conservant la dette que l'office a vis-à-vis de ces gens.

Lors de l'administration de cette année, en particulier, il y a eu conflit là-dessus. Le décret n'était pas clair et on a été obligé de recourir à une interprétation du président. Les deux centrales syndicales ont dit: Ecoutez, les fonds qu'il y a là, le comité des avantages sociaux ne peut se servir que des intérêts. Donc, qu'on nous dise ce que cela coûte et qu'on remette aux ouvriers le montant d'argent auquel ils ont droit. C'est, en fait, une difficulté technique épouvantable de remettre des tranches de $0.05 et de $0.10 à des ouvriers qu'on ne retrouvera peut-être pas.

Quand nous donnons le pouvoir de l'utiliser, nous donnons tout simplement le pouvoir d'utiliser les fonds comme ils devraient le faire sans, pour autant, obliger les gens à retourner, par chèque, tous les montants d'argent susceptibles d'être retournés.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la Caisse de dépôt et placement continue à administrer les fonds du comité des avantages sociaux?

M. Cournoyer: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Oui?

M. Cournoyer: Toujours. Il y a un bill, par exemple, que vous avez sur la table actuellement, le bill 20, qui ne change pas la caisse de dépôt. La Caisse de dépôt va continuer d'être le possesseur des sommes d'argent, même si cela parle du comité des avantages sociaux. Notre intention est

de repasser cela parce qu'on veut régler le problème qu'il y a entre la Régie des rentes et le comité d'avantages sociaux.

M. Bellemare (Johnson): De repasser cela?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): De repasser?

M. Cournoyer: De faire administrer les régimes par l'office plutôt que par la Régie des rentes. C'étaient d'énormes difficultés qui sont survenues, pas au titre de l'argent et de l'administration de l'argent, la Caisse de dépôt a cela, mais la Régie des rentes se trouve à administrer une seule partie, la partie des rentes. Le comité des avantages sociaux a les autres avantages sociaux à administrer. Je pense bien que si vous lisez le bill 20 — il me semble que le numéro du bill est 20 — il règle au moins un problème, avec l'accord de la Caisse de dépôt, de la Régie des rentes et du comité des avantages sociaux et des parties contractantes, qui fait en sorte que l'administration de tous les régimes — pas des fonds mais de tous les régimes — est centralisée au comité des avantages sociaux.

Là, le comité des avantages sociaux disparaissant, nous devrons réviser le bill 20 pour dire "l'office" au lieu du "comité des avantages sociaux".

M. Bellemare (Johnson): Le ministre peut-il nous dire quel est le montant, en fidéicommis, des sommes non réclamées?

M. Cournoyer: Les sommes non réclamées? A tous les ans, il y a un certain nombre de travailleurs de la construction, par exemple au titre des vacances, qu'on ne retrouve pas. Ce sont parfois de très petits montants, mais on ne retrouve pas ces gens-là. Il y a des gens qui viennent travailler trois jours dans l'industrie de la construction. Ils sont essentiellement de passage, ils ne laissent pas d'adresse nulle part. S'ils ont travaillé trois jours, 8% de vacances, cela donne $5, $6 ou $10, je ne sais pas combien. De toute façon, ce sont de petits montants II n'est pas intéressé à donner son adresse à la Commission de l'industrie de la construction et on ne peut pas dépenser $300 pour essayer de le retrouver afin de lui donner un montant de $10. C'est à chaque année que s'accumulent ces fonds.

Vous dire combien, je ne suis pas capable à ce moment-ci, mais je suis convaincu que le rapport des auditeurs nous dit combien il y en a.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Burns: Article 30, adopté.

M. Bellemare (Johnson): Article 31.

Le Président (M. Séguin): Article 30, adopté. Article 31.

M. Burns: A l'article 31, je me pose tout simplement une question relativement à l'article... Ah non! l'article 59 n'est pas abrogé. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 31, adopté.

M. Bellemare (Johnson): L'article 62, ce sont les bureaux de placement.

M. Burns: L'article 62 et les suivants, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 32 1). Je pense qu'il y a un amendement présenté par le ministre.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de la loi.

M. Cournoyer: La proposition? C'est parce qu'il s'agit ici des associations patronales représentatives et non pas des employeurs de l'industrie de la construction.

M. Bellemare (Johnson): Ce ne sont pas les employés; ce sont les associations. Comme il n'y en a plus qu'une.

M. Cournoyer: Non, mais celles qui sont représentatives au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 32, adopté tel qu'amendé?

M. Bellemare (Johnson): C'est celui-là, ici.

Le Président (M. Séguin): Article 32, adopté tel qu'amendé.

M. Cournoyer: Article 32.1, tel qu'amendé.

Le Président (M. Séguin): Article 32, deuxièmement; est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): La page 38 est adoptée.

M. Burns: Excusez, M. le Président, vous nous passez un...

Le Président (M. Séguin): Non, non, je n'avais pas l'intention.

M. Cournoyer: C'est l'article 32.1), mais on réfère à l'article 9, des bureaux de placement.

M. Burns: Très bien. On va y revenir.

Le Président (M. Séguin): Article 32.1) et 32.2), la page 38, adopté. La page 39, article 32.3)?

M. Burns: Adopté. Cotisation uniforme. M. Bellemare (Johnson): Article 33 a).

Le Président (M. Séguin): Je pense qu'il y a un amendement.

M. Burns: Dans le fond, M. le Président, à cet article, l'amendement force, dans les statuts et règlements, l'association éventuelle à établir les quatre secteurs: résidentiel, industriel, travaux de génie civil, construction commerciale et institutionnelle. C'est cela, le changement? Le seul changement, c'est l'institution des quatre secteurs?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'article 33, j'ai deux amendements qui semblent non pas identiques, mais qui disent à peu près la même chose. Je voudrais avoir la copie qui est valable là-dedans, celle qu'on doit accepter. Il y en a deux.

M. Cournoyer: C'est celui qui est en italique.

Le Président (M. Séguin): Celui qui est en italique qui est le dernier. Alors, c'est cette copie-ci et non pas celle-là.

M. Burns: Oui, je l'ai. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur l'amendement proposé par le ministre l'article 33 serait remplacé par... Vous avez le texte.

M. Burns: En somme, M. le Président, on a pris l'ancien f) on l'a mis à a) — c'est cela — et le paragraphe g), on l'a changé sensiblement.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Cournoyer: Oui, c'est-à-dire qu'on donne le pouvoir à l'association d'établir des mécanismes permettant de déterminer l'importance relative de chaque employeur plutôt que de déterminer quel sera le mécanisme ou l'importance relative.

M. Bellemare (Johnson): Dans les secteurs, on change le secteur général, comprenant tout employeur non identifié aux secteurs, 1,2 et 3, pour inscrire secteur de la construction commerciale et institutionnelle. On change cela.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Très bien.

M. Burns: C'est court.

Le Président (M. Séguin): L'amendement, adopté? L'article 33, tel qu'amendé, adopté. Page 39, adopté.

M. Burns: Page 40.

Le Président (M. Séguin): Oui. Tout semble revole, à cette heure-ci. Page 40.

M. Bellemare (Johnson): II faut changer l'amendement. Il y a un amendement à l'article 34.

Le Président (M. Séguin): Article 40, adopté. Il faut changer "des" par "de". Nous arrivons donc à l'article 34, page 41. Adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Avec l'amendement.

M. Burns: Avec l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): II y a un amendement, là.

Le Président (M. Séguin): Ah! excusez. A l'article 34, il y a un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Deuxième ligne.

Le Président (M. Séguin): Changer "des " par "de" à la deuxième ligne. Article 34, tel qu'amendé, adopté. Nous passons à l'article 35.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 36.

M. Burns: L'article 36, je suis prêt à l'adopter, en ce qui me concerne, mais j'aimerais que le ministre se rappelle certaines de mes remarques en deuxième lecture cet après-midi sur le manque de surveillance qu'il y a eu à l'endroit de la CIC par le ministre responsable.

M. Cournoyer: J'ai déjà entendu ces remarques et j'aimerais, étant donné que nous sommes à l'article en question, que le député de Maisonneuve explicite davantage sa suggestion parce que je ne suis pas opposé à avoir plus de contrôle sur l'office. Remarquez bien que c'est pratiquement une obligation que j'assume de toute façon devant le Parlement, devant la population. Cette obligation, même si elle n'est pas légale, je l'assume quand même parce que je réponds de cet office.

Par exemple, lorsque vous l'avez confié à un office, quelle sorte de contrôle un ministre doit-il exercer sur chacune des commissions? C'est cela que j'aimerais savoir.

M. Burns: Le ministre est responsable ou n'est pas responsable d'un tel organisme.

M. Cournoyer: Précisément, je me pose la question: Est-ce que je suis responsable de ou responsable pour?

M. Burns: Vous êtes responsable de et pour, je pense. Je ne sais pas si je commets une hérésie administrative.

M. Cournoyer: Non, non, je ne crois pas. Je prends l'exemple de la Commission des accidents du travail. Elle a son autorité constitutive en vertu de la loi; est-ce que je dois surveiller cette commission dans les gestes administratifs qu'elle pose à l'intérieur de son autorité administrative? Est-ce que je dois surveiller la Commission du salaire minimum?

M. Bellemare (Johnson): Au sujet de la Commission des accidents du travail il y a un article spécifique où il est dit: Sous la responsabilité pleine et entière du ministre du Travail.

M. Coumoyer: Oui, c'est écrit aussi dans la Loi des relations de travail dans la construction.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Cournoyer: Mais les mécanismes de responsabilité, cela se limite à quoi? Comment se fait-il que je peux être responsable dans le sens où l'emploie ordinairement le député de Maisonneuve, dans le sens où je voudrais personnellement l'employer? C'est-à-dire que comme ministre je me sens responsable mais je n'ai aucune forme de contrôle. Quelle sorte de contrôle devrais-je avoir?

Dans le cas, par exemple, de la Commission des accidents du travail, le député de Johnson sait quelle sorte de contrôle j'ai là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): On ne faisait jamais rien sans vous le dire. Quand ce n'était pas moi, c'étaient des vice-présidents qui étaient zélés et qui allaient vous voir. Assez souvent, ils passaient par-dessus la tête du président et ils allaient "concubiner" avec vous. De cela, je ne tenais pas compte.

M. Cournoyer: Parce que le président n'était pas toujours disposé à me parler au moment où les choses se produisaient; il était toujours disposé à me les dire dans sa responsabilité comme président, mais au moment qu'il choisissait et non pas au moment que le ministre aurait espéré qu'il eût choisi.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'était pas tout à fait cela. Vous étiez peut-être difficile à rejoindre.

M. Cournoyer: Ah, désespoir!

M. Bellemare (Johnson): Dans une loi comme celle-là...

M. Cournoyer: Elle n'est pas différente de la responsabilité que vous aviez à la Commission des accidents du travail. Il s'agit de l'office, il ne s'agit pas de l'ancien comité paritaire. Dans le fond, quand on regarde les comités paritaires, j'en suis responsable aussi en vertu de la Loi des décrets de convention collective, mais quand on parle de comité paritaire, c'est d'abord et avant tout la propriété des parties. Chacun des membres du comité paritaire est habituellement responsable devant les autorités qui l'ont délégué pour l'administration d'un décret. Bien sûr, ils sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Burns: Ce que je veux dire, c'est que le ministre a quand même une autorité morale, au moins, très importante sur ces organismes.

M. Cournoyer: Sur celui-là.

M. Burns: Je ne vous dis pas... Oui, des organismes de ce genre dont le ministre est responsable. J'admets au départ que peut-être il y aura moins de problèmes, et je souhaite d'ailleurs qu'il y ait moins de problèmes. Il est à prévoir qu'il y en aura moins, parce que vous avez une commission qui sera, à toutes fins pratiques, formée de trois personnes qui seront des administrateurs. J'admets qu'au départ cela risque de prévoir un certain nombre de problèmes. Je ne demande pas au ministre d'être présent tous les jours à l'Office de la construction, il ne ferait pas son travail comme ministre ici; mais si, à la connaissance du ministre, il y a des irrrégularités qui se passent à l'intérieur du futur office, moi, je pense que le ministre doit intervenir, tant par son autorité morale que par son autorité réglementaire via le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est cela que je veux dire. A partir du moment où ces pouvoirs sont délégués à trois personnes qui forment l'office, je ne pense pas qu'on doive s'attendre que le ministre se lave les mains complètement de ce qui se passe dans l'industrie de la construction.

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: C'est dans ce sens que je le dis.

M. Cournoyer: D'accord.

M. Burns: Je ne veux pas non plus — qu'on me comprenne bien — que le ministre intervienne de façon quotidienne dans l'administration de cet office. On se comprend?

M. Cournoyer: On se comprend parfaitement.

M. Bellemare (Johnson): Dans la loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui donne toutes les responsabilités du ministre — c'est le chapitre 43 — il est bien dit que le ministre est responsable de l'administration de tous les différents services sous son contrôle et aussi de l'application de toutes les lois qui dépendent directement du ministère. Cela est dans les pouvoirs, dans les pouvoirs généraux.

M. Cournoyer: Dans le pouvoir général de surveillance. Oui.

M. Bellemare (Johnson): Alors, à partir de là, le ministre est responsable de l'application de la loi...

M. Cournoyer: Je n'ai jamais dit que je n'étais pas responsable. Je parlais de la méthode d'assumer cette responsabilité avec les commissions, par exemple.

M. Bellemare (Johnson): Les pouvoirs délégués.

M. Cournoyer: Je peux dire que dans le ministère du Travail, à cause des gestes administratifs que le chef du ministère est obligé de poser dans son ministère, ces gestes administratifs nous amènent à conclure que je doive être responsable de tout ce qui se passe en dessous.

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

M. Cournoyer: Mais, dans le cas des commissions, il y a des gestes administratifs qui sont réservés aux commissions. Je vous dirai, par exemple, que dans le cas des commissaires-enquêteurs je ne peux pas intervenir chez les commissaires-enquêteurs.

M. Burns: Non, parce que c'est un pouvoir quasi judiciaire.

M. Cournoyer: C'est un pouvoir quasi judiciaire qu'ils ont.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Dans le cas de la Commission des accidents du travail, ils avaient aussi un pouvoir quasi judiciaire. Dans le cas de l'office ici, il y a très peu de pouvoirs quasi judiciaires, ce sont des pouvoirs réglementaires et d'administration.

M. Bellemare (Johnson): Administratifs.

M. Cournoyer: Je me sentirais probablement plus responsable, sauf dans la partie qui est réservée exclusivement à l'office par exemple, dans le cas où on dit que c'est l'office qui interprète le décret.

M. Burns: Je pense surtout, M. le ministre, à l'aspect administratif.

M. Cournoyer: Oui, c'est vrai.

M. Burns: Dans le fond, il n'y a pas de méthode que je peux vous suggérer. Peut-être que vous en connaissez mieux que moi, mais en tout cas je n'en ai pas à vous suggérer. C'est beaucoup plus un état d'esprit que j'appellerais de la vigilance de la part du ministère du Travail. Pas du paternalisme, pas de la fausse intervention. De la vigilance quand c'est nécessaire.

M. Cournoyer: Voilà!

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Séguin): Alors 36, adopté.

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): L'article 37 c'est de la concordance.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, messieurs. Pas trop vite. La page 41 est adoptée. Article 37, adopté.

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Article 38, c'est pour assurer...

Le Président (M. Séguin): Article 38.

M. Bellemare (Johnson): ... la continuation.

Le Président (M. Séguin): L'article 38 est adopté.

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 39. Dans les deux paragraphes, tout ce qu'il y a à la page 42.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. La page 42, c'est adopté. Page 43, article 40.

M. Burns: A l'article 40, je pense que le député de Johnson a fait des remarques tout à l'heure...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: ...et je pense qu'on a eu la réponse du ministre qui nous satisfait.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. Parce que le maraudage commence en octobre. C'est bien sûr qu'il faut qu'il soit incorporé avant le premier septembre. C'est compris.

M. Burns: Est-ce que, M. le ministre...

Le Président (M. Séguin): Article 40...

M. Burns: ... il y aura une méthode qui sera utilisée pour éviter que des associations soient placées dans une position où elles sont en défaut de fournir la déclaration en question. Est-ce que, du côté de l'office ou du ministère, on prendra...

M. Cournoyer: Du côté de l'office.

M. Burns: ... les précautions nécessaires pour aviser les gens de l'existence de ce texte, afin d'éviter que, par pur et simple oubli, certaines associations soient placées dans une position où elles soient prises en défaut?

M. Cournoyer: Etant donné que l'office administrera cette partie-là — il s'agit de la représentativité — il faut tout d'abord déterminer que telle centrale est représentative. Elle doit, pour être représentative, être formée d'un certain nombre de syndicats, et chaque syndicat doit donner ces choses-là.

Ce que je ferais, si j'étais l'office — parce que c'est un geste administratif — c'est l'information totale à la centrale, car ce sont des organismes centraux qui devraient normalement accéder au caractère d'association représentative avant de faire établir leur degré, de mettre les conditions pour pouvoir, au mois d'octobre...

M. Burns: Au mois de septembre.

M. Cournoyer: Ils ont jusqu'au mois de septembre pour faire cela, mais il s'agit de laisser un délai, après que les associations ont été déclarées représentatives; on dit qu'ils ont jusqu'au mois d'août pour nous fournir les documents ou les informations que la loi les oblige à faire; cela devient de la procédure journalière, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): L'article 41 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): L'article 42. Le ministre propose un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Le régime de retraite.

Le Président (M. Séguin): On propose, à l'article 42, un deuxième paragraphe et peut-être plus — je crois que vous avez le texte — en ajoutant, après l'article 42, l'article 43 suivant...

M. Cournoyer: Cela relève du ministre de la Fonction publique et non pas de moi.

Le Président (M. Séguin): Alors, vous enlevez cela complètement?

M. Cournoyer: Ce grand texte? Oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, il n'y a pas de...

M. Bellemare (Johnson): Lisez-nous le donc, M. le Président, avant de le rejeter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Séguin): Vous lire ces deux pages? Voulez-vous avoir le texte? Je pense bien que mutatis mutandis...

M. Burns: C'est la même chose qu'habeas corpus.

Le Président (M. Séguin):... corpus delicti. Une Voix: Nous vous l'enverrons par la poste.

Le Président (M. Séguin): Alors, cela est retiré. L'article 42 est adopté, à la page 43. A la page 44, l'article 43.

M. Bellemare (Johnson): Deo gratias. M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Non, il reste l'amendement.

Le Président (M. Séguin): J'y reviens tout de suite, page 32...

M. Bellemare (Johnson): 32.

Le Président (M. Séguin): Nous revenons à la page 28, à l'article suspendu, je crois que vous avez le texte proposé.

M. Bellemare (Johnson): Ils ont enlevé les clauses de préférence d'emploi.

M. Cournoyer: Ils peuvent toujours en prévoir; là on dit: Vous devez prévoir des critères d'embauche.

M. Bellemare (Johnson): Mais là on a enlevé les clauses de préférence d'emploi.

M. Cournoyer: Oui. Les critères d'embauche, cela peut être une préférence d'emploi, s'ils établissent que 500 heures faites l'année précédente sont un critère d'embauche pour travailler dans l'industrie de la construction.

M. Bellemare (Johnson): "Le ministre peut verser à l'office des subventions aux fins...

Le Président (M. Séguin): L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Le paragraphe a), M. le Président, je le trouve particulièrement mal rédigé.

M. Cournoyer: Moi aussi. "Et leur remplacement", on dirait que ce sont les salariés de la construction.

M. Burns: Ce sont les salariés de la construction, on dirait, qu'on va remplacer par un système de placement qu'ils contrôlent. Si on le lit d'un seul souffle: "Prévoyant toute mesure, y compris leur réglementation ou leur abolition à l'égard des bureaux de placement privés existant le 25 juin I975 et concernant les salariés de la construction et leur remplacement par un système de placement qu'ils contrôlent".

Je ne sais pas mais il me semble qu'il y aurait peut-être une autre formule.

M. Cournoyer: Cela devrait être mieux que cela.

M. Burns: Puis-je vous suggérer, M. le Président, à tout hasard...

M. Cournoyer: A tout "bazar"...

M. Burns: ... le texte suivant: "Prévoyant, à l'égard des bureaux de placement privés existant le 25 juin 1975, toute mesure, y compris leur réglementation, leur abolition ou leur remplacement par un système de placement que l'office contrôle".

M. Cournoyer: II s'agit, bien sûr, de ceux qui concernent les salariés de la construction. Vous l'avez oublié, cela.

M. Burns: On peut le mettre à la fin, si vous voulez, ou au début.

M. Cournoyer: ... s'il vous plaît, votre propre phrase.

M. Burns: Paragraphe a), prévoyant—je ne sais pas à quel endroit on pourrait insérer les travailleurs de la construction mais on peut les mettre là-dedans...

M. Cournoyer: Mon conseiller prenait "concernant les salariés de la construction" et mettait l'expression avant "existant le 25 juin" et laissait la phrase comme cela.

M. Burns: Bon, alors moi, je dirais: Prévoyant, à l'égard des bureaux de placement privés existant le 25 juin 1975, toute mesure, y compris leur réglementation, leur abolition ou leur remplacement par un système de placement que l'office contrôle.

M. Cournoyer: C'est cela. Je pense que je prendrai votre texte. Vous l'avez entendu?

M. Burns: Je pense que c'est une loi de la construction, cela.

M. Cournoyer: Cela ne s'applique pas à d'autres choses qu'à la construction. Vous avez la juridiction au début.

Le Président (M. Séguin): C'est là qu'elle est importante.

M. Burns: C'est cela. Je ne pense pas que cela cause un problème.

M. Cournoyer: N'ajoutez pas cela pour rien.

Le Président (M. Séguin): Dans l'amendement suggéré par le député de Maisonneuve, il y avait la petite variation ou un changement dans la dernière phrase. Le texte original, c'était "par un système de placement qu'il contrôle" et la suggestion du député de Maisonneuve, c'est que "l'office" contrôle.

M. Cournoyer: Que l'office contrôle, c'est mieux.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Alors, au lieu de qu'il...

M. Burns: Puis, il y a cela ici, j'avais mis entre parenthèses jusqu'à, mais on ne le mettra pas.

Le Président (M. Séguin): Non, non. M. Burns: C'était une variante possible.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Voulez-vous le relire, M. le Président? Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en vous.

Le Président (M. Séguin): Seulement cette partie.

M. Burns: Seulement cette partie-là.

Le Président (M. Séguin): "A l'égard des bureaux de placement privés existants le 25 juin 1975, toute mesure, y compris leur réglementation, leur abolition ou leur remplacement par un système de placement que l'office contrôle".

M. Burns: D'accord, M. le Président.

M. Cournoyer: M. le Président, je veux remercier l'Opposition de m'avoir permis...

Le Président (M. Séguin): Un instant. M. Cournoyer: On n'a pas encore fini?

Le Président (M. Séguin): Non. Pour le projet de loi no 47, est-ce que le court préambule de Sa Majesté est adopté?

M. Burns: Sa majesté qui?

Le Président (M. Séguin): II n'en est pas question ici.

M. Burns: On recommence?

Le Président (M. Séguin): "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit", adopté? Projet de loi no 47...

M. Burns: On ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis et dans les symboles.

Le Président (M. Séguin): Le titre de la loi, est-ce que c'est adopté?

M. Burns: II le faut bien, M. le Président.

M. Cournoyer: On recommence à l'envers.

Le Président (M. Séguin): Le projet de loi no 47.

M. Burns: Que vous êtes formaliste, M. le Président? A 2 h 35 le matin.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le projet de loi no 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Cournoyer: Je veux remercier tous les...

Le Président (M. Séguin): La commission ayant terminé ses travaux...

M. Burns: M. le Président, laissez donc le ministre nous dire quelque chose de fin.

Le Président (M. Séguin): ... devra faire rapport en Chambre.

M. Burns: Le ministre veut nous dire quelque chose de fin.

M. Cournoyer: M. le Président, je veux remercier les députés qui ont participé d'une façon aussi active à l'étude de ce projet. Si j'ai dit des gros mots, je m'en excuse vis-à-vis de mes officiers, en même temps. Je suis habituellement doux et humble de coeur, mais cela m'arrive de me choquer, mais je m'excuse devant les gestes que j'ai pu poser et qui ont peut-être été mal interprétés par les gens. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis choqué; je ne suis jamais choqué, je suis enragé parfois.

Je remercie particulièrement le député de Maisonneuve qui, encore une fois, m'a aidé à bonifier un projet de loi que nous avions conçu. Malgré le fait que la texture du projet de loi était lourde, je pense bien que nous avons réussi, encore une fois, à bonifier nos lois, tout en pensant — cela, je le répète pour le député de Johnson et pour les minutes — que le texte de loi que nous avons adopté n'a pas l'heur de régler tous les problèmes dans l'industrie de la construction et ce n'est pas là la prétention du ministre.

M. le Président, je vous remercie.

M. Burns: Je remercie également le ministre d'avoir accepté de nous entendre sur certains points et de modifier son projet de loi, nous permettant ainsi de l'aider à le bonifier.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie de la précision apportée dans chacune de vos discussions au cours de la soirée et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 2 h 29)