Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Conflit de travail à la Commission

de transport de la Communauté

urbaine de Montréal

Séance du 23 septembre 1975

(Quinze heures dix minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La troisième séance de la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration sur le problème du transport à Montréal ou de la CTCUM...

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Léger (Lafontaine); M. Bourassa (Mercier); M. Harvey (Jonquière); M. Mercier (Bellechasse); M. Harvey (Charlesbourg); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Pagé (Portneuf); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Roy (Beauce-Sud); M. Tremblay (Iberville).

A moins qu'il n'y ait objection de la part des membres de la commission, le rapporteur de la commission pour la séance sera M. Malépart, député de Sainte-Marie.

Sans autre préambule, puisqu'il s'agit de recevoir un rapport du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, je lui cède la parole immédiatement.

Rapport final du médiateur

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, messieurs les membres de la commission, tel qu'il a été convenu à l'ajournement de la séance de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration, jeudi dernier, j'ai devant moi le rapport final du médiateur, M. Roger Pilotte.

J'ai également des copies disponibles qui seront remises aux membres de la commission immédiatement après que j'en aurai fait lecture ici à la commission, rendant ainsi public le rapport final du médiateur spécial, M. Roger Pilotte.

M. Burns: M. le ministre, n'y aurait-il pas moyen d'en avoir des copies avant?

M. Harvey (Jonquière): Immédiatement après que je l'aurai rendu public — parce que le document est ma propriété présentement et j'en livre, en primeur, le contenu aux membres de la commission parlementaire... Il n'y aura pas de conflit pour les copies. Elles sont prêtes.

M. Burns: Ce n'est pas cela, M. le ministre. Je pourrais vous suivre davantage si je pouvais lire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai cru comprendre que le ministre avait l'intention de finir sa lecture auparavant, alors...

M. Roy: Un point de règlement.

Le Président (M. Séguin): Un point de règlement.

M. Roy: J'aimerais quand même vous signaler qu'on ne demande pas un précédent à l'heure actuelle. Il est coutume, dans une commission parlementaire, lorsque le ministre lit un document, le rend public, d'en remettre une copie aux membres de la commission parlementaire afin qu'ils puissent suivre le ministre d'abord, prendre les notes, de façon à pouvoir poser des questions.

Il n'est pas question de jouer à la politique. C'est une question sérieuse, on veut travailler sérieusement, mais avec des outils qui nous permettent de travailler et d'apporter notre contribution. J'espère qu'on ne nous a pas simplement convoqués à la commission parlementaire pour nous amuser ou comme spectateurs. C'est pour cela que j'ai soulevé le point de règlement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Séguin): ... sur le point de règlement.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais dire ceci. Il serait fort possible que je rende public, à la commission parlementaire, le rapport final, non dans son entier, mais en partie seulement, étant donné qu'il contient des points que connaissent les parties en cause. Il s'agit d'un document officiel dont j'aime mieux donner la teneur par la voie du journal des Débats. Il est sûr que les partis d'Opposition, avant de répliquer, au moment où je terminerai, recevront automatiquement une copie de ce rapport.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement. Je trouve cela absolument aberrant qu'on fasse des petites cachettes en catimini actuellement...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Non, M. le Président, il n'y a pas d'à l'ordre. Il n'y a rien d'antiparlementaire dans ce que je dis là.

Le Président (M. Séguin): Non, excepté que vous prêtez des intentions.

M. Burns: Je prête une intention, M. le Président, qui est claire dans ce que vient de dire le ministre. Il est prêt à nous donner sa déclaration...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le minis-

tre a voulu, d'après son énoncé au début, prendre le soin de dire qu'il ne distribuait pas sa copie avant qu'il ait fini ou terminé sa lecture. Alors, je dois m'en tenir à cette décision de la part du ministre. Je comprends qu'il peut y avoir des membres de la commission qui n'aiment pas cela, mais, malheureusement, le ministre a utilisé son droit en disant: Je distribuerai, à la fin de la lecture du texte, une copie de ce que je viens de lire. Alors, je dois demander au ministre de reprendre là où il avait laissé il y a quelques instants.

M. Burns: M. le Président, sur...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Séguin): A quel propos?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, sur le même propos.

Le Président (M. Séguin): Sur le même propos, je pense que je viens de rendre une décision.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, M. le Président. En vertu de nos règlements, en Chambre, quand une déclaration ministérielle est faite, elle doit être distribuée avant la séance pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas une déclaration.

M. Bellemare (Johnson): Voici une déclaration qui est très importante pour tous les membres de la commission. Le ministre a tort de vouloir s'obstiner pour rien sur une bagatelle. C'est vouloir gagner un poil de chameau. Cela n'a pas de bon sens. Le ministre est plus parlementaire que cela. Il est ici depuis très longtemps. Il sait bien qu'il n'y a pas de mal à ce qu'on la lise en même temps que lui. Dans un geste de courtoisie pour les membres de la commission, vous devriez nous la donner. On ne fera pas la critique tout de suite. On va la lire et cela nous aidera, je pense. Dans un geste de courtoisie, vous devriez, je pense, ne pas vouloir gagner un poil de chameau.

Je pense que le ministre a tort, M. le Président, de vouloir s'obstiner pour rien, il engage le débat sur une route acerbe et qui ne sera pas bonne.

M. Harvey (Jonquière): Pourquoi vous obstiner sur un poil de chameau?

M. Bellemare (Johnson): Je ne m'obstine pas sur un poil de chameau, je dis que le ministre a tort de ne pas vouloir être gentilhomme pour nous.

M. Harvey (Jonquière): Je veux que vous m'écoutiez, je veux que vous m'écoutiez.

M. Bellemare (Johnson): Je suis bien content de vous écouter, mais j'aimerais mieux vous comprendre en lisant le document.

M. Harvey (Jonquière): Ecoutez-moi, vous allez me comprendre.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas correct, ça, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, voici...

M. Bellemare (Johnson): Je dis que ce n'est pas parlementaire du tout, c'est antiparlementaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): J'ai reçu aujourd'hui, en date du 23 septembre, le rapport suivant. "M. Gérald Harvey, ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, 600, St-Amable, Québec. M. le ministre, tel que souhaité par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre...

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): ... je vous remets mon rapport final...

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement, le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je vous réfère à l'article 177 de notre règlement qui se lit comme suit: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement, à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire."

M. le Président, je vous demande de voir à l'application de l'article 177, il y a déjà citation d'un document et je vous demande qu'il soit déposé immédiatement comme dit l'article 177. Les farfinages et les folichonneries que vous êtes en train de nous faire, je ne les prends pas. Au moins, vous allez respecter le règlement qui nous dit, que vous venez de citer... Je pense que vous avez vous-même dit que vous citiez un document; bien là, on va le déposer. D'accord? Vous avez une phrase de dite, je vous arrête tout de suite et je vous demande, M. le Président, non pas au ministre — ce n'est pas une question de discrétion de la part du ministre — je vous demande de voir à l'application de l'article 177 de notre règlement qui dit: Lorsqu'il cite, ne serait-ce qu'en partie un document, il peut être exigé de lui de le déposer immédiatement, à moins qu'il nous dise que c'est contre l'ordre public.

J'aimerais bien entendre le "boutte" du ministre qui nous dirait que c'est contre l'ordre public de ne pas déposer ce document, surtout lorsqu'il nous a dit qu'il le déposerait après avoir parlé.

M. le Président, je vous demande de mettre en application l'article 177 du règlement.

M. Harvey (Jonquière): Sur le point de règlement, M. le Président, justement, à la fin de la dernière séance de la commission, on voit avec quel souci du respect du règlement le député de Maisonneuve...

M. Burns: J'invoque le règlement, j'invoque le règlement...

M. Harvey (Jonquière): ... a fait rejeter...

M. Burns: Si vous voulez absolument vous amuser comme ça, on va s'amuser follement cet après-midi.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, un instant, M. le Président, j'ai la parole sur le point de règlement.

M. Burns: Vous vous apprêtez à faire une très belle entrée comme ministre du Travail, c'est de toute beauté. Le premier geste que vous allez poser, ça va être de passer une loi spéciale.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le député de Maisonneuve ne me fera pas peur.

M. Burns: De toute beauté! Vous allez être parfait.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sur le point de règlement, j'ai mentionné que, soucieux du règlement, le député de Maisonneuve avait insisté, à la dernière séance de la commission, pour que le règlement soit respecté.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): A ce moment-là, deux de nos collègues, membres de la commission, ont dû s'y conformer...

M. Burns: Bien oui.

M. Harvey (Jonquière):... le député d'Iberville et le député de Bourget.

M. Burns: Le député de Maisonneuve également.

M. Harvey (Jonquière): On a ajourné immédiatement la commission.

M. Burns: Tous les membres de la commission.

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous, M. le Président, rappeler le député de Maisonneuve à l'ordre. Pendant que je parle, je ne veux pas me faire interrompre par lui, même s'il est un supposé expert en relations patronales-ouvrières. Les règlements sont pour tout le monde, y compris le ministre du Travail, et j'entends respecter le règlement.

Comme l'article 177 a été invoqué et que c'est le règlement qui prévaut pour le bon ordre de la Chambre et de la commission, avec plaisir, je demande d'en remettre — puisque j'ai commencé à citer le rapport — une copie aux membres de la commission parlementaire.

M. Burns: C'est seulement cela que nous voulons.

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai fait jouer avec votre petit règlement. Alors, tel que souhaité.

M. Burns: Pouvez-vous attendre au moins que la distribution soit faite, quand même?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): Tel que souhaité par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: J'invoque le règlement. Il est donc bien nerveux, ce ministre du Travail! Il n'est pas cassé encore. On va le casser un peu.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Burns: Bon!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: On va le mettre dans sa "job" tranquillement. M. Cournoyer était bien moins nerveux que cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas nerveux du tout.

M. Burns: Alors, du calme, un peu!

Le Président (M. Séguin): On va terminer, dans la paix, la distribution du document en question. Puisque le ministre a réglé lui-même le problème, je n'aurai pas à me prononcer sur l'article 177. Tout de même, cet article pourrait soulever un débat sur l'interprétation de ce qu'on veut dire là-dedans, puisqu'il s'agit, je crois, de quelqu'un, d'un ministre qui cite un document à l'appui de ce qu'il dit.

Le règlement n'est certainement pas clair de ce côté-là, puisque déjà, au début, le ministre avait fait l'énoncé qu'il distribuerait une copie du texte, mais qu'auparavant il voulait en faire lecture.

Même si on a apporté l'article 177 à l'appui du

contraire, je ne crois pas que ce règlement ou cet article s'appliquerait... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, je vous prie de continuer et j'espère qu'il n'y aura pas d'interruptions durant cette lecture.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je m'exécute. La lettre est la suivante: "M. le ministre, tel que souhaité par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, je vous remets mon rapport final sur la médiation spéciale dans le conflit opposant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal et ses syndicats d'entretien, de bureaux et caissiers. "Cette médiation a débuté le 13 septembre 1975 et a duré neuf jours. Les représentants des parties ont travaillé une moyenne de seize heures par jour et ont coopéré en tout temps avec le soussigné. "Vous constaterez, monsieur le ministre, que le volume de travail nécessité par la multiplicité des clauses litigieuses est considérable. "Toutes les clauses réglées sont paraphées par les parties et annexées à ce rapport. Les clauses qui demeurent en suspens ont toutes été discutées à plus d'une reprise en présence du médiateur. C'est donc dire que certaines positions sont irréductibles et que, selon moi, à moins de circonstances tout à fait spéciales, il y a peu de chance de pouvoir régler ce conflit selon la méthode habituelle. "Respectueusement soumis, Roger Pilotte, médiateur spécial."

Comme les membres de la commission ont une copie, les clauses communes en suspens sont au nombre de 56; les clauses particulières en suspens pour le secteur des employés de bureaux sont au nombre de 38; au niveau de l'entretien, elles sont au nombre de 50.

Les clauses communes réglées, total: 31, les clauses particulières réglées au niveau des caissiers: 45; les employés de bureau: 51, et au niveau du secteur entretien: 46.

Vous avez en dernière page le total des clauses réglées: communes: 31; caissiers: 45; bureaux: 51 ; entretien: 46; pour un total de 173.

Le total des clauses en suspens: 147 réparties comme suit: communes: 56; bureaux: 38; secteur entretien: 50 et caissiers: 3.

Vous aviez remarqué, M. le Président, que, dans un document de la CTCUM, on avait, à la première séance de la commission, identifié 152 clauses en suspens, mais vous comprendrez qu'aux tables particulières il se peut qu'une clause considérée comme un point en suspens revienne plusieurs fois aux différentes tables. C'est donc dire qu'il y a en tout 173 clauses réglées et 147 en suspens.

J'inviterais les membres de la commission à donner leurs commentaires sur le rapport Pilotte.

M. Burns: M. le Président, je demanderais... J'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Oui, si vous la demandez.

M. Burns: Je la demande, M. le Président. Le Président (M. Séguin): D'accord.

Motion pour entendre M. Pilotte

M. Burns: Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'entendre M. Pilotte; je ne l'ai pas vu encore ici, je ne sais pas s'il y est. J'aimerais, si c'était possible, que la commission entende M. Pilotte, pas pour tenter de le tasser dans le coin, ni quoi que ce soit, mais il y a quand même dans sa lettre du 23 septembre une expression d'opinion. J'aurais aimé, en ce qui me concerne, lui poser quelques questions pour préciser un certain nombre d'opinions qui sont émises dans cette lettre du 23 septembre qui constitue le rapport au ministre. Si M. Pilotte est disponible, je pense que ce serait la chose la plus désirable pour la commission, étant donné que c'est son rapport final, selon la motion qui a été adoptée la semaine dernière.

Maintenant, est-ce que je dois, dès maintenant, faire une telle proposition à la commission? Je ne le sais pas; je ne veux pas brimer le droit de parole de qui que ce soit, mais, voyant que mes deux autres collègues de l'Opposition semblent acquiescer au fait qu'une telle motion soit faite sans bloquer leur droit de parole, je proposerais que la commission entende immédiatement M. Roger Pilotte, médiateur spécial nommé dans le conflit des employés sédentaires de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sur le voeu exprimé par le député de Maisonneuve...

M. Burns: Un instant, M. le Président, ce n'est pas un voeu; c'est une motion. Si jamais la commission parlementaire adopte ma motion, c'est un ordre qui est fait à M. Roger Pilotte de venir se faire entendre ici.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je voudrais faire remarquer que la commission parlementaire, depuis le début, n'a donné d'ordres à personne; elle a exprimé des voeux. C'est avec plaisir que je l'ai réunie, comme ministre du Travail, nonobstant le fait que j'aurais pu prendre des dispositions sans avoir recours à une commission parlementaire qui a été convoquée uniquement pour rapprocher les parties à une table de négociations et ce résultat a été obtenu. Je ne crois pas que la commission ait eu à se prononcer depuis le début et elle n'aura pas à le faire, pour autant que je suis concerné, sur des ordres à donner. Tous ceux qui ont eu à travailler avec le médiateur spécial depuis le voeu exprimé par la commission jeudi dernier ont été conscients de réaliser cette disponibilité. M. Pilotte a terminé son travail de médiation ce matin à bonne heure. Il n'a pas eu le temps de se reposer. Il est venu rédiger son rapport, a eu une longue conversation de deux heures et demie avec moi-même et mon sous-ministre, et je lui ai donné la permission de se reposer cet après-midi. Il a été vu il y a quelques moments,

bien sûr, parce qu'il avait à me montrer certaines clauses qu'on pensait ne pas avoir été paraphées. Je lui ai dit, quelques minutes avant le début de cette commission, qu'il pouvait disposer, à la suite des réponses qu'il nous a données à toutes les questions qu'on a pu poser sur son rapport lors de sa remise à midi exactement. Toute question concernant le médiateur peut être adressée à celui qui vous parle, M. le Président, et avec l'aide de mon sous-ministre, qui était présent à la longue entrevue que nous avons eue avec M. Pilotte, cela a largement suffi à donner les réponses adéquates sur son rapport.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... je pense que le ministre, au début de sa dernière intervention, a mêlé deux choses. Il y a d'abord le fait que la commission parlementaire n'avait pas d'ordre à donner, parce qu'elle n'a pas le pouvoir de légiférer. Sur cela, je suis entièrement d'accord avec lui. Mais il n'en demeure pas moins qu'une commission parlementaire est maîtresse de ses travaux, et c'est en vertu de ce principe que le député de Maisonneuve vient de faire sa motion. La commission parlementaire demeure toujours libre, et peu importent les raisons pour lesquelles une commission parlementaire est convoquée, une commission parlementaire demeure entièrement libre, si une motion est présentée par un des membres de la commission, d'accepter. A ce moment, cela devient un ordre.

M. le Président, je trouve tout simplement normal que le médiateur spécial, M. Roger Pilotte, puisse être entendu par les membres de la commission, et je dois dire que je suis extrêmement déçu d'entendre le ministre nous dire qu'il a envoyé M. Pilotte se reposer. Je comprends que M. Pilotte a eu un énorme travail à faire.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'ai suivi...

M. Roy: Mais, M. le Président... A l'ordre, M. le Président!

M. Harvey (Jonquière): ... j'ai suivi... Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Une Voix: Le ministre est...

M. Burns: ... c'est la première fois que vous faites face à des problèmes importants. Ne vous énervez pas!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! M. Burns: Prenez votre temps!

M. Harvey (Jonquière): Vous, ne vous énervez pas!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Un instant! J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement.

Vendredi dernier, la commission a conclu...

M. Burns: Non, non! A l'ordre!

M. Roy: Ce n'est pas un point de règlement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Burns: Ce n'est pas un point de règlement. M. Roy: Ce n'est pas un point de règlement.

M. Harvey (Jonquière): J'invoque le règlement.

M. Burns: Ce n'est pas un point de règlement.

L'article 96...... de répliquer au député de

Beauce-Sud.

M. Harvey (Jonquière): J'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: II est en train de répliquer, M. le Président, alors que je n'ai même pas fini mon intervention.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Sur un point de règlement, le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais vous signaler, M. le Président, que le...

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président. En vertu de quel article le ministre intervient-il actuellement?

M. Harvey (Jonquière): J'invoque le règlement. Il y a...

M. Burns: Bien oui, mais lequel? Quel bout?

M. Harvey (Jonquière): Vous allez être assez intelligent pour le découvrir.

M. Burns: Ah non, non! Quel article?

M. Harvey (Jonquière): Le député de Beauce-Sud n'a pas le droit...

M. Burns: Non, non! J'invoque le règlement, M. le Président. Vous...

M. Harvey (Jonquière): ... M. le Président...

M. Burns: ... n'avez pas le droit de laisser le député de Beauce-Sud...

M. Harvey (Jonquière): ... de sortir du voeu... Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): ... exprimé par la commission parlementaire...

M. Burns: ... se faire interrompre...

M. Harvey (Jonquière): ... qui exigeait le rapport final de M. Pilotte et non sa présence.

M. Burns: ... par une supposée question de règlement...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... sans que le ministre nous dise en vertu de quoi il interrompt le député de Beauce-Sud.

M. Harvey (Jonquière): De quoi il parle, lui, M. le Président?

M. Burns: Sur une question de règlement. M. Harvey (Jonquière): Quel numéro? M. Burns: Numéro 96. Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Harvey (Jonquière): Numéro 96.

M. Burns: Oui. Voulez-vous me donner un chiffre comme celui-là, vous?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Harvey (Jonquière): Numéro 96.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): En vertu de la logique.

Le Président (M. Séguin): Ni d'un côté, ni de l'autre, je trouve un point de règlement et je demanderai au député de Beauce-Sud de bien vouloir continuer sur la motion.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin):... excusez-moi et je demanderais au public présent dans la salle de s'abstenir de toute expression qui pourrait nuire ou avancer les travaux de cette commission.

M. Roy: Vous demandez des grandes choses au public!

M. Bellemare (Johnson): C'est le grand guignol!

M. Roy: Je disais donc que le gouvernement n'avait aucunement besoin de convoquer une commission parlementaire spéciale pour nommer un médiateur dans ce conflit qui oppose la CTCUM et les syndicats d'employés d'entretien.

Le gouvernement a voulu convoquer la commission parlementaire de façon à pouvoir permettre aux représentants de l'Opposition d'assister et de prendre part aux délibérations, afin que des solutions puissent être trouvées de façon objective et, j'oserais ajouter, sans trop de parti-sanerie politique, de façon à en venir a un règlement du conflit.

Or, nous avons collaboré avec le gouvernement. Nous avons collaboré avec la commission parlementaire et nous avons accepté de venir devant cette commission qui, elle, à la suite d'une motion annoncée par le ministre lui-même et à la suite d'une annonce que le ministre lui-même a faite devant la commission parlementaire pour que M. Roger Pilotte soit nommé...

Il n'est que normal, étant donné qu'il s'agit d'une médiation qui a été faite...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): On n'a pas fait nommer le médiateur...

M. Burns: A l'ordre, M. le Président!

M. Harvey (Jonquière): ... par la commission parlementaire.

M. Burns: A l'ordre, M. le Président! Le ministre reviendra tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): C'est moi qui l'ai nommé après.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: II est bien énervé ce ministre!

M. Harvey (Jonquière): Tu viendras faire un tour dans mon comté!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Je ne suis pas nerveux! J'en ai vu des affaires comme toi!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Tu vas en avoir. Il y en a pas mal d'affaires comme moi.

Le Président (M. Séguin): Je suggère aux membres de la commission de bien vouloir s'abstenir...

M. Burns: Prépare-toi. Tu vas me voir longtemps.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): J'en ai des plus capables que toi.

Le Président (M. Séguin): Je vous demanderais, messieurs, membres de la commission, de bien vouloir vous abstenir de faire des commentaires pendant qu'un membre a la parole.

S'il vous plaît.

M. Roy: C'est extrêmement difficile de pouvoir continuer. Le ministre passe son temps à nous interrompre comme si nous étions ici pour mettre des bois dans les roues...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: ... de la commission. Ce n'est pas là mon point. Je disais tout simplement que c'est à l'occasion d'une séance de la commission parlementaire que le ministre a nommé le médiateur spécial, alors que nous étions ici, à l'issue d'une séance de la commission parlementaire. J'en conviens. Mais, à partir de ce fait, les membres de la commission parlementaire ont donné leur approbation, tous les membres. Cela a été unanime. Pour les résolutions qui ont été adoptées, sauf la dernière, sur laquelle je me suis abstenu de voter et j'aurai l'occasion de revenir sur cette question avant longtemps, je dirai qu'il y a eu de la collaboration de la part des membres de la commission parlementaire et, aujourd'hui, il ne serait que normal, puisque c'est la troisième fois que la commission parlementaire siège sur cette question, que le médiateur spécial soit ici.

J'appuierai la motion du député de Maisonneuve.

M. Bourassa: Pourquoi ne lavez-vous pas demandé jeudi dernier?

M. Roy: Pour répondre au premier ministre, je m'en excuse, mais je suis obligé de violer le règlement. J'avais pris la peine de dire que j'étais d'accord sur la motion originale du député de Maisonneuve. C'est à la suite des amendements qui ont été proposés et qui ont raccourci le temps. C'est une distinction que je tenais à faire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve. Excusez-moi.

Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'il est normal, au stade où nous sommes rendus dans ce conflit qui oppose les employés et la commission de transport, d'entendre ceux qui sont, depuis plusieurs jours — neuf jours d'après le rapport qui nous est donné — concernés, c'est-à-dire autant la partie patronale que la partie des employés.

M. le Président, je pense que la motion du dé- puté de Maisonneuve est d'autant plus à point que la personne centrale dans ce problème, c'est le médiateur qui a pu rencontrer les deux groupes à tour de rôle et ensemble et qui nous donne aujourd'hui un document, présenté de peine et de misère par le ministre, qui nous dit avec une série de chiffres l'ensemble de la situation avec 147 clauses en suspens. Jusqu'à quel point ces clauses en suspens sont loin où proches d'un règlement. Qui peut mieux que le médiateur nous dire cela?

M. Harvey (Jonquière): Lisez le dernier paragraphe.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, ce n'est pas uniquement une série de chiffres qu'on veut avoir aujourd'hui avant que le premier ministre se lance dans une loi spéciale. Avant qu'on arrive à ce point ultime, il serait important d'avoir non pas uniquement une lettre et une série de chiffres, mais aussi des impressions et des réponses à des préoccupations que nous, législateurs, avons besoin d'obtenir comme renseignements avant qu'une décision soit prise. Si la commission parlementaire est sérieuse, M. le Président, et si le ministre du Travail est le moindrement sérieux, il ne peut pas, je pense, refuser que la commission parlementaire entende le médiateur. Je trouve réellement étrange qu'avant même de connaître la réaction de la commission parlementaire il ait décidé, lui, de donner congé au médiateur, personnage central devant un problème aussi important que celui sur lequel nous sommes forcés de nous pencher aujourd'hui.

M. le Président, nous avons un document dans les mains, nous avons les deux groupes concernés devant nous et le personnage central devrait être aussi parmi nous pour répondre aux questions de la commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle je pense qu'avant de poser un geste trop draconien nous devrions avoir la possibilité d'entendre le médiateur et j'appuie la motion du député de Maisonneuve là-dessus.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'appuierai la motion du député de Maisonneuve parce qu'elle est remplie de logique et de bon sens. A part le rapport numéroté que nous a donné l'honorable ministre il y a quelques instants, à part tous ces textes qu'il va falloir relire, pendant les négociations, il se développe un certain climat, un climat qui peut peut-être aller à l'extrême dans certains cas ou, dans d'autres cas, peut aller même jusqu'à la violence. Le médiateur est là surtout pour essayer de faire comprendre aux parties l'intérêt commun qu'elles ont de s'entendre sur certaines clauses.

Il s'est développé, tout au long de ce processus, comme dans toutes les médiations, un climat particulier. Le verdict que rend présentement le médiateur qui dit que ces positions sont irréducti-

bles, qu'il y a peu de chances de voir régler ce conflit selon la méthode habituelle, dépend sûrement de certains critères de base dans les relations au point de vue psychologique, au point de vue des relations humaines et au point de vue de la mentalité qui ont existé pendant cette médiation.

La motion de l'honorable député de Maisonneuve est justement à l'effet de connaître cette mentalité, de nous donner, à nous parlementaires, plus qu'à d'autres, le véritable esprit qui a animé les parties. Est-ce qu'il y a eu obstruction systématique dans certains cas? Est-ce qu'il y a eu prise de position définitive de part et d'autre? Est-ce qu'il n'y a pas un consensus medium qu'on pourrait rencontrer? Si le médiateur spécial venait nous dire: Messieurs, j'ai fait, dans telle, telle circonstance, à cause du climat, telle ou telle concession et, dans d'autres, j'ai dû mettre le frein et obliger les parties à s'entendre. Nous ne pouvons pas retrouver ce climat dans le rapport de dix lignes. C'est impossible, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Dans le dernier article, vous l'avez.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je pense que j'ai été poli pour tout le monde, mais, j'ai droit à mon opinion... j'ai cité le dernier article, "en présence du médiateur, les positions sont irréductibles". Je parle du climat qui existe dans ces relations de grève qui existe présentement, dans ce conflit ouvrier. C'est seulement le médiateur en place qui peut nous donner ce climat, qui peut nous dire: La partie syndicale ou la partie patronale est à l'extrême pour telle ou telle raison. J'ai déjà connu des problèmes de grève. J'ai entendu des médiateurs et j'ai surtout compris l'esprit qui animait les parties, c'est là qu'intervient, quand on veut véritablement les régler, le ministre. Quand le climat se désagrège, quand surtout les parties s'éloignent, c'est le rôle du médiateur de vouloir les rapprocher. La motion du député de Maisonneuve est parfaitement logique aujourd'hui, soit d'entendre ce personnage, comme disait le député de Lafontaine, qui a eu toutes les impressions.

Pourquoi pas? Il nous dit, dans une déclaration qui a été citée par M. Bernard Descoteaux dans le Devoir de ce matin, que le sous-ministre lui-même donne des commentaires qui vont très loin et qui disent qu'une loi spéciale n'est pas nécessaire, ce n'est pas le moyen pour régler le problème. C'est dans le Devoir de ce matin. C'est le sous-ministre en titre qui l'a déclaré à M. Bernard Descoteaux.

M. le Président, devant ces faits, devant ces allusions qui ont été faites par son sous-ministre en titre, je pense qu'il serait très utile d'entendre le médiateur lui-même nous dire la mentalité des parties. Et ça, c'est logique, avant d'imposer, de force, une loi pour ramener les parties à la bonne raison. Je pense que je suis pleinement d'accord avec mes collègues de l'Opposition pour demander que le médiateur spécial puisse être entendu, questionné en rapport avec ce conflit, aujourd'hui.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je ne veux pas blâmer le député de Johnson de ne pas avoir été présent à la dernière commission parlementaire...

M. Burns: C'est bas, c'est de la bassesse.

M. Harvey (Jonquière): Ce que je veux lui dire...

M. Burns: C'est de la bassesse la plus absolue.

M. Harvey (Jonquière): ... un instant, ce que je veux lui dire, c'est ceci...

M. Burns: En bas de la ceinture.

M. Harvey (Jonquière): ... ce matin, la première question que j'ai posée au médiateur, M. Pi-lotte, a été celle concernant le climat qui a prévalu durant sa deuxième phase de la médiation spéciale...

M. Bellemare (Johnson): ... absence à la dernière commission parlementaire.

M. Harvey (Jonquière): Je veux vous dire que le premier rapport...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas gentilhomme du tout.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, un instant...

M. Bellemare (Johnson): C'est manquer à l'esprit de conciliation...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): J'ai devant moi, M. le Président...

M. Burns: Ce n'est pas grave, c'est un ministre qui n'a pas d'expérience.

M. Harvey (Jonquière): J'ai devant moi, M. le Président, nonobstant les paroles injurieuses ou les commentaires que fait le député de Maisonneuve, le rapport...

M. Burns: Ce n'est pas injurieux, c'est un fait, vous n'avez pas d'expérience.

M. Harvey (Jonquière): ... le rapport du médiateur daté du 17 septembre et dans le...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je prierais le ministre de s'en tenir à la motion.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je fais la même demande à tous les membres de la commission.

M. Harvey (Jonquière): Parlant du climat, M. le Président, dans son premier rapport, le médiateur mentionnait au deuxième paragraphe que le climat était relativement serein et que les gens ont coopéré avec le soussigné, M. Pilotte, dans la poursuite diligente des négociations à partir de samedi, le 13 septembre 1975, jusqu'au 17 septembre inclusivement. Dans son rapport du 23 septembre, il nous signale au deuxième paragraphe, il nous a déclaré ce matin que le climat n'a pas changé, les représentants des parties ont travaillé une moyenne de 16 heures par jour et ont coopéré en tout temps avec le soussigné, c'est-à-dire avec lui.

M. le Président, considérant également le dernier paragraphe de son rapport qui dit qu'avec toute son expérience, je ne me souviens pas que le député de Johnson, qui a été ministre du Travail au gouvernement du Québec, ait fait témoigner à une commission parlementaire — ce qui constitue un "fact finding" ici — pour aider à retourner des gens à une table de négociations, un médiateur alors qu'on n'est pas sûr des voeux qui peuvent être exprimés par les membres de cette même commission, y compris lui-même.

M. Bellemare (Johnson): ... ça fait différent...

M. Harvey (Jonquière): C'est après avoir lu attentivement...

M. Bourassa: En 1967, cela a été réglé après un mois, oui?

M. Harvey (Jonquière): ... le rapport du médiateur...

M. Bellemare (Johnson): J'ai d'autres cas que je pourrais vous montrer qui ont été réglés sans commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Un mois de grève en 1967, ça n'a pas été réglé...

M. Harvey (Jonquière): ... et le voeu...

M. Bellemare (Johnson): Qui a nommé M. Pi-lotte au ministère du Travail?

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je vous demanderais un peu de coopération. Le seul qui a la parole à ce moment-ci, c'est le ministre du Travail.

M. Bellemare (Johnson): ... le premier ministre...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): Et partant du voeu exprimé par la commission — parce qu'à ce moment-là, si on avait mentionné la nécessité d'amener le médiateur, étant donné qu'on mentionnait dans le voeu que c'était son rapport final — je n'ai pas à vous dire quelle aurait été mon attitude.

Ce matin, devant un rapport aussi précis, confirmant que le climat avait été serein, et sa conclusion suivant laquelle, avec toute son expérience, à moins de circonstances tout à fait spéciales, il y avait peu de chances de voir se régler ce conflit selon la méthode habituelle, j'ai pris mes responsabilités en disant à M. Pilotte qu'il pouvait disposer.

M. Bourassa: M. le Président, simplement pour ajouter quelques mots à ce que dit le ministre du Travail. Il y a la question du précédent également; comme je le disais au ministre tout à l'heure, je ne rne souviens pas que, lorsque le député de Johnson était ministre du Travail, il ait demandé qu'un médiateur comparaisse. C'est quand même un précédent important.

Il y a aussi la possibilité que M. Pilotte ait à continuer, à poursuivre son travail, peut-être une dernière tentative avant que l'échéance finale fixée par le gouvernement, arrive d'une façon ou d'une autre. S'il était invité à témoigner, il pourrait faire des commentaires qui pourraient nuire à son travail de médiation dans les prochaines heures.

Comme il a lui-même résumé — d'une façon très concise, mais, à mon sens, suffisante pour la commission — le climat qui existait et les points qui étaient réglés de même que ceux qui étaient en suspens, comme, à toutes fins pratiques, M. Pilotte prend présentement quelques heures de repos après presque trois jours de travail sans interruption, je ne vois pas pourquoi on insisterait davantage sur cette question.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve utilisant son droit de réplique à l'occasion de sa motion.

M. Burns: M. le Président, cela termine le débat; je le dis tout de suite. S'il y en a d'autres qui veulent parler, je suis prêt à attendre.

Le Président (M. Séguin): II n'y en a pas d'autres qui en ont exprimé le voeu.

M. Harvey (Jonquière): Juste pour...

M. Burns: J'aime mieux qu'il parle tout de suite plutôt que de me faire interrompre.

M. Harvey (Jonquière): Juste pour ajouter, pour répondre à la dernière partie des interroga-

tions du député de Johnson... Les parties qui sont ici et que nous entendrons tout à l'heure peuvent répondre à toutes questions concernant le climat puisque le rapport Pilotte mentionne qu'il était serein.

On pourra poser les questions concernant le climat de même que vos inquiétudes aux parties intéressées lorsqu'elles comparaîtront tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela qu'il a marqué irréductible.

Le Président (M. Séguin): C'est pour cela que c'est le député de Maisonneuve qui a la parole.

M. Burns: II n'y en a pas d'autres?

Cela va être très bref. D'abord, je suis étonné de voir le premier ministre nous annoncer que M. Pilotte va continuer son travail. C'est possible qu'il le fasse. Remarquez qu'il n'y a rien d'incompatible avec cela, mais jusqu'à maintenant on n'avait pas appris que M. Pilotte continuerait son travail.

Le député de Mercier, M. le premier ministre, nous annonce tout simplement que la résolution que j'ai formulée est inutile à cause de cela.

M. le Président, je ne pense pas qu'elle soit inutile parce que, en ce qui concerne la connaissance que la commission a du conflit, c'est qu'il y a un rapport final.

D'ailleurs, M. Pilotte insiste sur cela dans le premier paragraphe de son rapport. Voyez-vous comment c'est utile que des documents comme ceux-là soient déposés! On l'a en main; on est en mesure de voir, au premier paragraphe, la phrase suivante: "Tel que souhaité par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, je vous remets mon rapport final sur la médiation spéciale".

On n'a pas, au cours de la séance antérieure, posé de questions à M. Pilotte de façon bien évidente, parce que son travail n'était pas terminé. Il n'y avait pas le mot "final" en arrière de son rapport.

Moi, j'étais de ceux-là qui, participant à la commission, qui, adoptant, votant en faveur d'une résolution qui avait été amendée par le député de Portneuf, disaient qu'il n'était pas utile de lui poser des questions, à savoir comment il se fait qu'il n'y ait que 31 clauses réglées, que, parmi ces 31 clauses, il y en ait 29 qui aient été cédées, à toutes fins pratiques, par le côté syndical, il y en ait une qui a été modifiée par la partie syndicale et une autre modifiée par la partie patronale.

Je ne trouvais pas, à ce moment-là, utile de le faire parce que je n'avais pas l'impression que le tour du problème avait été fait, que l'ensemble de la discussion avait été fait.

Mais je pense qu'à ce stade-ci, en ce qui concerne les travaux de la commission parlementaire, j'ouvre délibérément une parenthèse en redisant ce que j'ai dit lors de la dernière séance, ce que j'ai dit lors d'une séance précédente, qu'on n'a pas besoin de commission parlementaire pour accorder un mandat à M. Pilotte. D'accord, c'est admis, tout le monde admet cela. C'est un pouvoir que le ministre du Travail peut exercer sans même nous consulter. Mais, il nous a consultés. Il nous a tellement consultés qu'il a suivi, à deux reprises, un souhait que la commission a émis. Dans les deux cas, M. le Président, nous avons eu, d'une part, un mandat, d'autre part, une continuation du mandat de M. Pilotte. Il me semble qu'il n'y a rien de plus normal, à ce stade-ci, que de demander la présence de M. Pilotte, lors de son rapport final, peu importe ce que le ministre du Travail ou ce que le premier ministre ou encore le cabinet des ministres décidera de faire avec le mandat de M. Pilotte, cela ne me concerne pas. Ce qui me concerne, actuellement, ce sont les travaux de la commission.

Qu'est-ce qu'on nous oppose actuellement, au refus d'entendre M. Pilotte? On nous oppose, du côté du ministre du Travail, la fatigue de M. Pilotte. M. Pilotte est, je le comprends très bien, fatigué. Pourtant, je vois M. Jacques Beaudoin, qui est sans doute un des gars qui a quitté la table de négociations, ce matin, très tôt. Il est ici. Il n'est pas mort. Il n'a pas l'air si magané que cela. Il est prêt, j'imagine, lui aussi, à témoigner, si jamais la commission a besoin de son opinion. Je vois M. Pepin, ici, qui a été probablement en constante relation avec la table de négociations même s'il n'a pas été là. Je vois M. Hanigan du côté patronal. Je vois M. Guilbault ici, du côté patronal. Ce sont des gens qui, même si... En tout cas, je ne sais pas quelle a été leur présence à la table de négociations, mais, comme personnes concernées, je suis convaincu qu'ils n'étaient pas loin de la table de négociations. Je suis convaincu qu'ils se sont fait déranger régulièrement.

M. Pilotte — je comprends — comme toutes ces autres personnes, est sans doute fatigué. Mais je ne pense pas, surtout que la commission parlementaire devait, aujourd'hui, recevoir le rapport de M. Pilotte, qu'il revenait au ministre du Travail de dire à M. Pilotte: Laisse faire: on n'a pas besoin de toi. Je vais expliquer ton rapport. On a vu, la semaine dernière, comment le ministre du Travail est capable d'expliquer le rapport de M. Pilotte. En tout cas, la semaine dernière, on n'a pas relevé le cas, mais, aujourd'hui, cela nous sert beaucoup à l'appui d'une demande de la présence de M. Pilotte lors de cette dernière, officielle commission parlementaire.

Pourquoi, M. le Président, n'avons-nous pas soulevé cette question la semaine dernière? Je l'ai mentionné au début. C'est bien simple. C'est qu'on se disait qu'on était en plein milieu du mandat. Si on en est rendu à la fin du mandat de M. Pilotte, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas ici. Mais, de plus, cela me renverse complètement de voir le ministre du Travail nous dire: Ce n'est pas nécessaire d'entendre M. Pilotte. Le document qu'il nous a d'abord lu et qu'il a déposé, au dernier paragraphe, fait état d'une opinion. S'il y a une opinion bien claire, c'est bien celle de M. Pilotte.

J'aurais certaines questions à poser à M. Pilotte, relativement à son opinion. Je vous cite la

dernière phrase. "C'est donc dire que certaines positions sont irréductibles et que, selon moi..."— ce n'est pas selon le ministre du Travail; c'est quand même lui qui a vécu cette semaine et demie à peu près de médiation — "... à moins de circonstances tout à fait spéciales, il y a peu de chance..." — deux expressions d'opinion très claires — "... de pouvoir régler ce conflit selon la méthode habituelle."

Le ministre du Travail peut-il me laisser terminer mon intervention?

M. Harvey (Jonquière): Terminez-la. Vu que ce sont les parties qui lui ont dit, vous questionnerez les parties.

M. Burns: Vous voulez m'interrompre, allez-y donc!

M. Roy: M. le Président, rappelez le ministre du Travail à l'ordre. Il y a quand même des limites.

Le Président (M. Séguin): Cela ne sert à rien, messieurs, je demanderais au député de Maisonneuve de continuer.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont les parties qui lui ont dit.

M. Burns: En tout cas, M. le Président, il va falloir habituer ce ministre. Il n'est pas habitué à se faire parler de vraies choses dans ses ministères.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: On va lui en parler.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Burns: II ne savait peut-être pas dans quoi il s'embarquait...

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Burns: ... lorsqu'il a accepté d'être ministre du Travail...

Le Président (M. Séguin): Sur la motion, M. le député.

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Je savais tout cela.

M. Burns: Je suis prêt à continuer sur la motion et je suis prêt à continuer à ne pas me faire interrompre.

M. Harvey (Jonquière): Continuez.

M. Burns: C'est vous ou le ministre du Travail qui m'a dit de continuer, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je vous ai invité à continuer sur la motion.

M. Burns: De vous, je l'accepte. Je dis tout simplement qu'il n'y a rien de plus clair dans l'opinion, dans la lettre donnée, dans le rapport donné par M. Pilotte, qu'il s'agit d'un domaine où le subjectif est particulièrement important. Ce n'est pas d'essayer d'allonger les travaux de la commission parlementaire. Si la commission parlementaire n'a rien à faire dans ce conflit, qu'on nous le dise tout de suite. On aurait dû nous le dire il y a une semaine et demie. On n'avait pas d'affaire à se réunir si on avait — je le mentionne — entretenu un certain nombre de doutes sur l'utilité de la commission parlementaire. Là, ce qu'on est en train de nous prouver, c'est qu'on a perdu notre temps, tout le monde ici, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition en venant à une commission parlementaire.

Le rapport qui nous est soumis selon le souhait que nous avons émis, vous vous en souviendrez, la semaine dernière, le rapport contient une opinion. Cette opinion, on voudrait tenter d'obtenir un peu plus de chair autour. Il me semble que ce n'est pas exagéré de dire que la motion que j'ai proposée est une chose essentielle aux travaux de la commission. J'ose émettre avec tout ce que cela comporte, l'espèce de question qui se pose à moi depuis le début des travaux, le député de Beauce-Sud se l'est posée ouvertement dès le début de la première séance, mais là, à la troisième séance, je fais complètement un parallèle avec cette question, ou bien on ne faisait tout simplement que nous monter un scénario en vue de se préparer une loi spéciale. Si tel est le cas, je regrette infiniment, je suis profondément blessé comme parlementaire d'avoir participé à cela, d'avoir participé à un scénario; parce que, je suis peut-être naïf, mais j'ai même félicité le gouvernement lors de la première séance d'avoir, pour une fois, pris les devants, pour une fois, d'avoir convoqué une commission parlementaire avant que le conflit ne se soit véritablement concrétisé. Je vais retirer mes félicitations si de plus en plus je suis convaincu que je participais de bonne foi — je le dis bien clairement — à ce qui devient un scénario du gouvernement et fort probablement du bureau du premier ministre, parce que le ministre du Travail manque assez d'expérience pour pouvoir en bâtir un de cette nature.

M. le Président, si on est sérieux, si on ne veut pas, et je m'adresse véritablement aux membres de la commission qui sont du côté ministériel, me faire croire que ces trois séances de commission parlementaire que nous avons eues jusqu'à maintenant n'ont été que des éléments d'un scénario très bien préparé du bureau du premier ministre pour amener à une loi spéciale, la loi qui consacrera, imaginez-vous, la rentrée parlementaire du ministre du Travail, la première loi qu'il parrainera, sera une loi matraque de retour au travail... Imaginez-vous si cela fait une belle jambe à un ministre du Travail.

M. Bourassa: A cause de qui?

M. Burns: Cela va être de toute beauté.

M. Bourassa: A cause de qui?

M. Burns: Je dis tout de suite au premier ministre qui m'interrompt, que je ne participerai pas à ce scénario. J'y ai participé depuis le début, parce que j'ai dit: Ecoute, il y a une chose qui existe, c'est de prêter la bonne foi à tout le monde. J'ai tenté de croire, malgré qu'on pourra me dire que je suis naïf, probablement que les jours qui viennent me diront que j'ai été naïf, mais j'ai tenté de croire que c'était quand même un essai loyal de la part du gouvernement. Dans ce sens, j'y ai participé, j'ai même souscrit à la convocation de la commission parlementaire. Là, je m'aperçois, par l'opinion gouvernementale qui a été exprimée jusqu'à maintenant, par le premier ministre et par le ministre du Travail, je me rends compte qu'on est rendu à fermer la boucle de ce scénario. On est rendu à nous dire: Non, il ne faudrait pas poser à M. Pilotte un certain nombre de questions, parce que M. Pilotte pourrait peut-être nous livrer, à nous, à la commission parlementaire d'abord, mais surtout via la commission parlementaire, à l'opinion publique, l'essence même, la façon dont les négociations se tiennent.

Messieurs les parlementaires, ne portez pas de jugement sur cette atmosphère de négociations. Surtout, vous autres, messieurs les parlementaires, n'essayez pas d'aller chercher, au dire même de M. Pilotte, les raisons de ces positions irréductibles, selon moi, comme dit M. Pilotte, et il ajoute qu'à moins de circonstances tout à fait spéciales il n'y a pas de chances, il n'y a pas de possibilités de régler ce conflit selon la méthode habituelle.

N'est-ce pas, M. le Président et messieurs les membres de la commission, une annonce faite... Je trouve cela extraordinaire qu'elle soit faite par un fonctionnaire. En tout cas, cela dépendra... Ce n'est pas moi...

M. Bourassa: C'est quoi, votre solution?

M. Burns: Je trouve cela extraordinaire qu'une annonce d'une loi spéciale...

M. Bourassa: Non. M. Roy: Bien oui.

M. Bourassa: Ah! Arrêtez donc! Ne faites pas l'enfant!

M. Harvey (Jonquière): II n'a pas annoncé une loi spéciale.

M. Roy: Ha!

M. Harvey (Jonquière): II a préparé une déclaration du 23 septembre.

M. Burns: ... M. le Président, soit faite par un fonctionnaire. Si ce n'est pas cela qu'il nous annonçait, j'aimerais bien que M. Pilotte vienne nous le dire. J'aimerais bien, également, que M. Pilotte vienne nous dire comment, selon son opinion, les positions des parties sont actuellement irréductibles. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, mais je tiens à vous dire que, si la motion que l'Opposition, de façon unanime, vient d'appuyer est défaite, je pense qu'à ce moment on pourra faire des procès d'intention du côté du gouvernement et on saura exactement que la boucle est bouclée, si vous me passez l'expression, cette boucle qui nous amène éventuellement à une loi spéciale que se prépare le premier ministre, dans son bureau, depuis déjà quelques semaines.

M. Bourassa: M. le Président, comme on m'a impliqué personnellement, je ne sais pas si le député de Maisonneuve pourra me permettre de répondre à ses attaques.

M. Burns: M. le Président, techniquement, en vertu du règlement— cela ferait partie des cours que je pourrais donner au premier ministre là-dessus — le premier ministre n'aurait pas le droit de répondre. Mais, en tout cas — moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il réponde. Je n'ai pas l'intention de bâillonner le premier ministre qu'il fasse toute la démagogie qu'il voudra.

M. Bourassa: Non, M. le Président, je ne sais pas, mais il y a une certaine tension chez le député de Maisonneuve. Je ne sais pas si c'est dû à...

M. Harvey (Jonquière): Une indigestion de diplômes.

M. Bourassa: ... des divisions internes. De toute manière, comme...

M. Roy: II passe son message.

M. Bourassa: ... il m'a... Vous voulez prendre la défense des péquistes encore?

M. Roy: Non. Vous avez passé votre message, c'est cela que je voulais dire.

M. Bourassa: Soyez donc franc et allez donc tout de suite au Parti québécois, au lieu de patiner comme vous le faites.

M. Roy: Ah!

M. Bourassa: M. le Président, le député de Maisonneuve a dit que le gouvernement...

M. Roy: Pauvre premier ministre!

M. Bourassa: ... préparait un scénario. Je pense bien que le député de Maisonneuve a eu raison de féliciter le gouvernement il y a dix jours, parce que, pour ceux qui restent à Montréal — le député de Maisonneuve en est un: il est député de Montréal — il faut qu'il se rende compte jusque quel point une grève du transport en commun est extrêmement sérieuse. Je n'ai pas à répéter tout ce que j'ai dit à l'occasion des deux séances pré-

cédentes, de la commission parlementaire. Donc, le gouvernement a pris cette initiative en essayant d'éviter la grève. Même s'il y a eu une résolution unanime de la commission, on a décidé de déclencher la grève. A la dernière séance de la commission parlementaire, le député de Maisonneuve n'a pas voulu qu'on puisse présenter la résolution demandant aux deux parties de retourner au travail. Je pense qu'il...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Burns: J'invoque le règlement. Je demande au premier ministre de retirer ses paroles.

M. Bourassa: M. le Président, le député de Maisonneuve a invoqué...

M. Burns: Je demande, M. le Président, au premier ministre de retirer ses paroles, sur une base bien simple. Je demande au premier ministre d'appuyer, ce qu'il vient de dire par un geste concret que j'aurais posé qui endosserait exactement ce qu'il est en train d'avancer. Ou bien, encore une fois, il va se payer le luxe d'interprétation absolument farfelue. Moi, imaginez-vous — je vais vous le dire encore une fois, M. le premier ministre — même si je n'ai pas voté pour vous, cela me choque de voir un premier ministre aussi bas que cela...

M. Bourassa: Calmez-vous!

M. Burns: ... parce que vous êtes mon premier ministre.

M. Bourassa: Calmez-vous donc! M. Burns: Cela me gêne en maudit!

M. Bourassa: Calmez-vous donc!

M. le Président, j'ai annoncé... S'il vous plaît, un peu de calme! J'ai annoncé, à l'occasion de la dernière séance de la commission parlementaire, qu'il y aurait des résolutions pour le retour au travail. Or, le député de Maisonneuve a refusé de permettre le dépôt d'une telle résolution, en invoquant la motion d'ajournement.

M. Burns: Ce n'est pas moi; c'est le règlement qui dit cela.

M. Bourassa: Bien, M. le Président...

M. Burns: C'est bien dommage, mais apprenez le règlement.

M. Bourassa: ... le député de Maisonneuve aurait pu consentir à ce qu'il y ait un dépôt d'une résolution pour mettre fin à la grève. Il n'a pas voulu consentir, alors qu'il avait été prévenu. Ce sont des faits que l'on peut constater à la lecture du journal des Débats. On peut faire la démagogie qu'on veut, mais les faits sont là.

M. Burns: Restez à la hauteur.

M. Bourassa: M. le Président... Restez donc à la hauteur vous-même...

M. Burns: Restez à votre hauteur.

M. Bourassa: ... au lieu de vous emporter.

M. Burns: C'est de toute beauté de vous voir.

M. Bourassa: Bien! La hauteur actuelle du gouvernement, c'est de mettre fin à une grève qui pénalise 500,000 travailleurs, et vous ne voulez pas collaborer à cela avec l'obstruction que vous faites.

M. le Président, je crois que le gouvernement était tout à fait justifié de prendre toutes les mesures qu'il a prises pour essayer de mettre fin à cette grève, et nous allons continuer à poursuivre ces gestes.

L'an dernier, malgré la convocation de l'Assemblée nationale, on était arrivé à un résultat, quelques minutes avant la convocation de l'Assemblée nationale ou le début de la séance de l'Assemblée nationale.

Nous discuterons tantôt des mesures qui peuvent être prises, qui restent à prendre de la part du gouvernement pour mettre fin à cette grève. Nous demandons la collaboration de l'Opposition, comme nous l'avons fait depuis le début et, si nous avons cette collaboration de l'Opposition, je pense qu'on pourra arriver à un règlement plus rapide de cette grève.

Si l'Opposition veut faire de la démagogie sur le dos des travailleurs de Montréal, c'est à elle d'en assumer la responsabilité.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, êtes-vous prêts à vous prononcer?

M. Burns: Simplement un mot, un seul mot. Je dis tout simplement parce qu'on vient juste... Je pense qu'en vertu de l'article 96, je dois relever un certain nombre d'interprétations que le premier ministre voit dans l'attitude que j'ai prise et que les autres membres de l'Opposition ont prise.

L'Opposition, que cela soit bien clair, a tellement l'intention de voir ce conflit se régler qu'on ne veut pas qu'on abrie tout cela en nous disant: II y a un rapport d'une page, avec une série de chiffres, sur 81/2 par 14, en quatre ou cinq pages, qu'on s'imagine tout simplement qu'on a compris. Je m'excuse de l'avouer ouvertement, mais je ne me trouve pas plus brillant qu'il ne le faut pour comprendre le conflit des travailleurs sédentaires de la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal, sans entendre le médiateur spécial.

C'est la question que je pose. Il n'est pas question et je ne vois pas pourquoi le premier mi-

nistre est venu avec: On est contre ci, on est contre cela. On n'appuiera pas ci, on n'appuiera pas cela. Je pose la question bien simple, par ma motion: Tous les membres de la commission se sentent-ils suffisamment éclairés par le rapport de M. Pilotte pour pouvoir éventuellement même faire face — je ne le souhaite pas — à une loi spéciale, avec un rapport d'une page, avec une série de chiffres qui nous apparaissent en annexe? Je prétends que non.

Et c'est pour cela que j'ai fait ma motion. Je demande donc le vote sur ma motion.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Cette motion se lirait comme suit: "Que la commission entende immédiatement le médiateur, M. Roger Pilotte, relativement à son rapport. ' Si j'ai bien compris, cela a été l'énoncé de la motion?

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, pour ou contre la motion:

M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard (Saint-Maurice): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Léger (Lafontaine)?

M. Léger: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)?

M. Bourassa: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): La motion est rejetée.

M. Burns: A combien, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Contre: 10 Pour: 4

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais puis-je vous demander, sur le résultat du vote, combien y a-t-il de députés de la région de Montréal qui ont voté?

Le Président (M. Séguin): C'est une question tout à fait irrégulière, mais pour être gentil...

M. Burns: Non.

Le Président (M. Séguin): ... à l'intérieur du débat, je vais vous les donner. De Montréal, M. Boudreault (Bourget) a voté contre; M. Burns (Maisonneuve) a voté pour; M. Léger (Lafontaine) a voté pour; M. Bourassa (Mercier) a voté contre; M. Malépart (Sainte-Marie) a voté contre.

M. Burns: Merci, M. le Président. Je suis très intéressé à connaître ces statistiques.

Le Président (M. Séguin): Pour revenir à l'ordre...

M. Boudreault: ... les statistiques, vous allez voir.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boudreault: On représente une population...

Une Voix: Ici on ne représente pas des...

Le Président (M. Séguin): Je reconnais chaque membre de la commission comme étant membre plénipotentiaire. Je ne vois pas qu'on ait à discuter de la distinction qui peut exister quant à l'endroit de résidence des membres.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce sont des crédi-tistes de ville, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Demande d'audition de M. Cliche

Le Président (M. Séguin): Nous allons revenir, messieurs, si vous le voulez, à l'ordre que nous avons suivi à l'occasion de notre dernière séance. J'inviterais le représentant de la CSN à bien vouloir s'avancer à la table et les membres de la commission pourront lui poser des questions.

J'avais, auparavant reçu une demande de la part d'un membre de l'opposition du conseil municipal de Montréal exprimant le désir de se faire entendre devant la commission. Je dois vous dire, messieurs, M. Cliche, qu'en ce qui me concerne je ne dois pas accéder à votre demande, pour plusieurs raisons, dont une serait qu'il n'y a pas représentation de la part de Montréal, c'est-à-dire de la partie majoritaire. Ce n'est pas un conflit entre la section des transports de la CUM et Montréal proprement dit, mais une difficulté ou un conflit qui existe entre tous les membres contribuant à la CUM, d'une part, et, d'autre part, des représentants ou des ouvriers ou des travailleurs de ce secteur. Donc, il y a eu invitation aux représentants de la CSN, qui représente les employés et une invitation au président de la CTCUM, M. Hanigan. Dans le premier cas c'était M. Pepin, dans le deuxième cas, M. Hanigan et tous deux, depuis les deux dernières séances, ont bien voulu se faire entendre à la commission. Je dois donc, pour les raisons énoncées et pour d'autres encore, ne pas recevoir cette demande.

M. Cliche (Paul): Est-ce qu'on pourrait la formuler officiellement?

Le Président (M. Séguin): Vous pouvez la formuler officiellement, si vous le voulez.

M. Cliche (Paul): Mon nom est Paul Cliche, je suis conseiller municipal de la ville de Montréal, ainsi qu'à ce titre membre du conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis accompagné de mon collègue Marcel Morin, qui remplit les mêmes fonctions que moi. Je suis représentant du parti d'opposition à l'hôtel de ville de Montréal, qui s'appelle le Rassemblement des citoyens de Montréal et qui, à la dernière élection municipale, a reçu l'appui de 44% de l'électorat de

Montréal. Nous sommes 18 conseillers à Montréal qui représentons le tiers du conseil de ville de Montréal. Or, dans le but et dans l'objectif poursuivi par les membres de la commission, messieurs les députés, nous voudrions faire connaître les constatations des représentants d'une importante partie de la population devant le conflit actuel et nous voudrions... Si vous permettez, il y a eu le précédent...

M. Boudreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boudreault: Est-ce que je peux avoir la parole? A la demande de la dernière commission, à la demande même de M. Burns, le député de Maisonneuve, il avait été réclamé de ne pas politiser les débats; je pense que c'est en plein ce qu'on est en train de faire. On est en train de politiser les débats. Si on étudie la question des usagers du transport en commun, je pense que c'est antiréglementaire d'accepter même un préambule d'un représentant du RCM.

M. Burns: Vu que nous sommes sur une question de règlement, sur la même question de règlement je vous demanderais de relire l'avis de convocation de la commission parlementaire, s'il vous plaît, avant de prendre une décision relativement à la participation de M. Cliche ou non. Est-ce que vous avez devant vous, M. le Président, l'avis de convocation?

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas devant moi l'avis de convocation.

M. Burns: Est-ce qu'on peut suspendre une demi-minute? Il est ici, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est si peu long. C'est cela. Je maintiens ma décision, M. le député, puisqu'il s'agit d'entendre les principales parties...

M. Burns: M. le Président, c'est justement...

Le Président (M. Séguin): ... intéressées... à l'ordre, s'il vous plaît! Dans mon humble jugement ou opinion, les parties...

M. Burns: M. le Président, je vous demande de ne pas rendre de décision tout de suite...

Le Président (M. Séguin): Ma décision a été rendue, je permettrai à M. Cliche tout simplement...

M. Burns: Je vous demande, M. le Président, de lire la dernière phrase avant de prendre votre décision.

Le Président (M. Séguin): Je l'ai lue. A l'ordre! M. Burns: Voulez-vous la lire, M. le Président?

Je ne veux pas vous interrompre, voulez-vous la lire?

Le Président (M. Séguin): ... et d'entendre les principales parties intéressées.

M. Burns: C'est ça. C'est qui, les principales parties intéressées M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas à répondre à un interrogatoire à ce moment-ci.

M. Burns: Vous rendez une décision, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je rends une décision et j'autorise ou je permets à M. Cliche de faire un énoncé, non pas de ses principes, mais de s'enregistrer au journal des Débats comme ayant fait une demande, ni plus ni moins. Je vous mets en garde d'aborder le sujet plus loin que vous êtes allé jusqu'à présent.

M. Cliche: II y a eu le précédent de la commission parlementaire des affaires municipales, en janvier, sur les Jeux olympiques où on nous a permis le statut de participants...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cliche: Je regrette que les petits citoyens montréalais dont vous voulez défendre les intérêts ne puissent pas être entendus ici.

Le Président (M. Séguin): Je regrette, à l'ordre!

Motion pour entendre M. Cliche

M. Léger: M. le Président, je voudrais faire la motion pour que la commission parlementaire du travail entende M. Paul Cliche pour connaître le point de vue d'une partie importante de la ville de Montréal qui a élu des conseillers qui sont directement impliqués dans des solutions que nous, à Québec, sommes prêts à prendre. Je fais motion pour que nous puissions au moins entendre M. Cliche pour savoir le point de vue de ce groupe qui représente les citoyens de Montréal qui auront à subir les conséquences de la décision du gouvernement concernant ce conflit. J'en fais motion.

M. Boudreault: Ils subissent dans le moment les conséquences de la grève de ces gars, à Montréal.

Le Président (M. Séguin): M. le député, je vous donne quelques instants, prenez le temps qu'il vous faut pour reformuler votre motion. Je ne saurais l'accepter dans le contexte que vous m'avez donné, c'est-à-dire que vous avez exprimé l'opinion que la commission se refuse à entendre les représentants d'une partie ou d'un secteur important de la ville. Cette même résolution s'appli- querait donc aux autres parties concernées ainsi qu'à toutes les villes de banlieue qui sont membres, comme on dit communément — M. Hanigan me pardonnera — du club de la CTM.

Je vous demanderais, si vous voulez, de réviser votre motion, et prenez le temps qu'il vous faut, à l'intérieur d'un temps normal, pour bien l'exprimer.

M. Léger: Ecoutez, M. le Président, c'est bien simple, le plus légalement possible et le plus possible selon le règlement...

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas sur le plan légal, c'est sur le point de la formulation puisque dans vos commentaires vous avez parlé de cette motion et vous avez inclus là-dedans tout un texte.

M. Léger: Pour résumer la motion, elle se lirait comme suit: Que la commission parlementaire entende M. Paul Cliche, membre du conseil municipal de Montréal.

Le Président (M. Séguin): C'est ça. Je reconnais cette motion comme recevable dans le contexte suggéré ou mentionné par le député de Beauce-Sud qui disait que la commission est maîtresse de ses travaux. La commission peut certainement entendre toute motion de la part des membres de la commission, pour autant qu'elle soit reliée au problème qui est discuté par cette commission à l'occasion de sa rencontre. Vous avez entendu la motion, messieurs, je vous demanderais, s'il n'y a pas de discours ou de débat autour de ça, de mettre tout de suite cette résolution aux voix. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais donner mon opinion quant à la motion du député de Lafontaine. Je ne sais pas pourquoi la commission parlementaire refuserait d'entendre M. Cliche qui pourrait peut-être nous apporter, lui, puisqu'on ne peut pas entendre le médiateur, certaines nouvelles facettes de ce débat.

Il représente une grande partie de l'opinion publique de Montréal et je pense qu'il est bien en lieu, lui, particulièrement, puisqu'il fait partie des principales parties intéressées, de nous renseigner.

Pourquoi le gouvernement ne voudrait-il pas entendre... Est-ce que le gouvernement va se choisir lui-même les gens qui vont venir donner leur opinion? Pourquoi ne pas l'accepter? C'est un conseiller élu, dans un quartier de Montréal. Il fait partie de la CTCUM. Je pense que le gouvernement a tort de vouloir limiter le débat seulement à ceux qu'il veut entendre.

Parmi les parties intéressées à Montréal, ce groupe de citoyens de Montréal pourrait peut-être nous donner certains aspects de la question qui remplaceraient, pour tout de suite, l'opinion qu'a le médiateur, M. Pilotte.

Je pense que je serai sûrement en faveur de l'entendre, au moins, nous donner certaines expli-

cations sur ce que lui, personnellement, a vécu dans Montréal. C'est pourquoi je voterai pour.

Le Président (M. Séguin): Je pense que, pour le journal des Débats, vous avez mentionné M. Pi-lotte. Est-ce que c'était M. Pilotte que vous vouliez dire?

M. Bellemare (Johnson): M. Pilotte, le conciliateur, le médiateur.

Le Président (M. Séguin): II y a eu une motion précédente, alors...

M. Bellemare (Johnson): Cela ne fait rien. Je dis que, puisqu'on ne peut pas l'entendre, on devrait plutôt entendre un conseiller municipal autorisé. C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Très bien. Je voulais cette explication pour le journal des Débats.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est sûr.

Le Président (M. Séguin): Alors que ceux qui sont...

M. Léger: J'aurai mon droit de réplique quand même à la fin, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez. Je pensais qu'il n'y avait pas d'autres personnes.

M. Léger: Au cas où il y aurait d'autres personnes...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve avait demandé la parole.

M. Burns: M. le Président, je serai favorable à la motion du député de Lafontaine. Il me semble qu'à cause du mandat même qui a été confié à cette commission parlementaire, celui d'entendre les parties intéressées, cela veut dire toute partie qui est suffisamment représentative dans le conflit actuel de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Il me semble que des conseillers municipaux, quelle que soit leur allégeance... Si on avait eu une pareille demande de la part du Parti civique, j'imagine, M. le Président, qu'on aurait eu la même attitude à son endroit. On aurait entendu ces personnes, sauf qu'on ne l'a pas eue, cette demande.

Je n'ai pas à interpréter l'absence de demandes du côté du Parti civique, mais il y a un groupe qui siège au conseil municipal de Montréal et qui, comme le disait M. Cliche tout à l'heure, a quand même l'importance d'avoir recueilli tout près de 45% du vote. Il me semble que cela veut dire quelque chose. Ils se sentent intéressés à un point tel qu'ils veulent être entendus par la commission.

A ce moment-là, il me semble qu'on doit, nous, se plier à cette demande-là. Si, du côté de l'administration municipale, on nous avait fait la même demande, je suis convaincu, M. le Prési- dent, et ce n'est probablement pas du côté de l'Opposition que serait venue la proposition, elle serait probablement venue du côté ministériel... C'est un autre problème et je n'ai pas l'intention d'en discuter.

En tout cas, je vous dis que, si elle était venue du côté ministériel, cette proposition, j'aurais voté pour. Il me semble qu'on devrait avoir, à la commission, la décence minimale de dire: Les gens qui sont des élus, à Montréal, qui semblent être suffisamment au courant du problème — pas qui semblent, mais qui sont suffisamment concernés par le problème — et qui veulent venir nous dire quelque chose relativement à ce conflit, nous n'avons pas le droit de nous priver de ce témoignage.

Dans ce sens, il me semble que la motion qui est faite par le député de Lafontaine doit être adoptée, à moins qu'on ne veuille pas, encore une fois, véritablement faire faire à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre qui est présentement convoquée les travaux pour lesquels elle avait été, à l'origine, convoquée, c'est-à-dire prendre connaissance du conflit, prendre connaissance de l'opinion des parties intéressées.

En tout cas, en ce qui me concerne, le RCM m'apparaît comme une des parties drôlement concernées par ce qui peut se passer à Montréal actuellement, surtout que M. Cliche nous dit qu'il siège comme délégué du conseil municipal de Montréal à celui de la Communauté urbaine de Montréal. Il me semble qu'il est là à titre de conseiller municipal de Montréal et à titre de délégué de ce même conseil municipal à la communauté urbaine.

Je ne vois pas en vertu de quelle logique on se priverait de ce témoignage, de sorte que je voterai pour la résolution proposée par le député de Lafontaine.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Boudreault: Je serai contre cette résolution. Premièrement, je m'excuse auprès de M. Cliche, que je comprends. Je suis très sympathique à sa cause, mais vous comprendrez que nous ne pouvons pas recevoir ici votre demande, étant donné que vous dites que vous représentez, comme vous l'avez énoncé tout à l'heure, 44% de la population, ce qui est faux, parce que vous avez été élu par une majorité peut-être, mais il y a eu seulement 35% d'électeurs qui se sont prévalus de leur droit de vote. Vous représentez 44% de 35%, ce qui est très minime, comparé à certains députés ici qui sont assis à cette table.

M. Burns: M. Drapeau représente la même proportion, remarquez.

M. Boudreault: Est-ce vrai, ce que je dis ou pas?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député! Je vous prierais de revenir à la motion tout simplement.

M. Burns: Voulez-vous commenter le pourcentage de M. Hanigan?

M. Boudreault: Ce que je voudrais dire, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boudreault: ... c'est que, à cette table-ci, vous avez des députés représentatifs de la ville de Montréal, qui sont capables de représenter leur population. Justement, il y a une urgence. On doit se plier à cette urgence. M. Cliche, nous saurons sûrement très bien représenter, en tant que députés, la population de Montréal et, surtout, la classe des travailleurs dont je suis. Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je suis encore un peu surpris, pour ne pas dire très surpris, de constater l'attitude du gouvernement en face des membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, puisqu'il s'agit de motions qui sont présentées par les membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

On nous a convoqués — c'est à la troisième séance, aujourd'hui — dans le but d'examiner la situation du transport en commun sur le territoire desservi par la CTCUM de Montréal et d'entendre — M. le Président, il est bien dit ici, dans l'avis que j'ai reçu, daté du 10 septembre — les principales parties intéressées. Parmi les principales parties intéressées, il y a une personne, tout à l'heure, qui était intéressée, puisqu'elle avait été mandatée par le ministre du Travail. Le gouvernement l'a refusé. Nous avons une demande de la part d'un membre du Conseil municipal de la ville de Montréal qui siège à la CTCUM. Les propos du député de Bourget, en ce qui a trait au pourcentage; on aurait énormément de choses à dire sur le pourcentage de certains députés libéraux qui ont été élus. Je ne jouerai pas...

M. Harvey (Charlesbourg): ... M. le Président, sur une question de règlement. Sur une question de règlement, M. le Président.

M. Roy: M. le Président, je ne jouerai pas ce petit jeu, il s'agit de politicaillerie.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, à l'ordre! A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, sur une question de règlement. Si un député crédi-tiste siégeant en commission évoquait le fait d'entendre Gilberte Côté-Mercier, M. le Président, que ferait-on? On l'entendrait. Voyons donc!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, M. le député! A l'ordre!

M. Burns: Vos arguments commencent à être faibles.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): II va vouloir entendre Gilberte Côté-Mercier tantôt. Attendez, il va vous présenter cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Roy: Est-ce qu'elle vous inquiète?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Est-ce qu'elle inquiète le député de Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): Si elle ne vous inquiète pas, gardez-la.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, je disais donc que, dans l'avis de convocation — je comprends que cela dérange ou énerve le côté gouvernemental; ils sont très nerveux, cela paraît — on voit "et d'entendre les principales parties intéressées". S'il y a quelqu'un qui est intéressé, actuellement, ce sont bien ceux qui ont des postes de responsabilité à Montréal. M. Cliche en est un. M. Cliche a dit qu'il avait quelque chose à nous dire à la commission parlementaire. M. Cliche a dit qu'il était intéressé par les travaux de la commission parlementaire et qu'il avait quelque chose, un point de vue à émettre aux membres de la commission parlementaire.

Je pense que la grosse logique, le gros bon sens, le premier principe de la démocratie, c'est de permettre quand même à ceux qui ont des responsabilités, à ceux qui ont reçu des mandats de la population, d'être en mesure de se faire entendre, puisqu'on a voulu que cette commission parlementaire en soit une qui respecte la démocratie. Si la démocratie n'est pas une farce pour les membres du gouvernement, si la démocratie n'est pas une farce pour nos collègues du côté ministériel, je dis qu'il est temps qu'ils révisent leur position, parce que la commission parlementaire n'en est pas une de démocratie; c'est une farce et on est en train de me donner raison sur les points que j'avais évoqués à la dernière séance de la commission parlementaire. Comme l'a si bien dit tout à l'heure le député de Maisonneuve, on est en train de se servir de nous pour préparer un scénario, parce que le gouvernement a intérêt — c'est le gouvernement qui y a intérêt — à avoir une petite loi spéciale.

M. le Président, je voterai donc en faveur de la motion du député de Lafontaine pour permettre à M. Cliche de se faire entendre devant la commission parlementaire.

Je dirai plus: s'il y a d'autres conseillers de la ville de Montréal, s'il y a d'autres personnes auto-

risées de la ville de Montréal qui expriment le désir de se faire entendre par la commission parlementaire, j'appuierai également leur demande.

M. le Président, nous voulons savoir exactement ce qui en est. Nous nous posons des questions sur le jeu réel et la sorte d'hypocrisie ou de manigance hypocrite que le gouvernement est en train d'utiliser en matière de stratégie de façon à vouloir nous faire avaler des couleuvres.

M. Boudreault: Au préalable, nous présenter un mandat de son conseil de ville...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait tout de même qu'on reste à l'intérieur du décent et du bon sens dans nos énoncés. Je n'ai pas voulu interrompre depuis quelques instants, mais je suis certain que dans la chaleur du débat en cours, on a dépassé un peu sa pensée en s'exprimant.

M. Roy: Je n'ai pas dépassé ma pensée, M. le Président. Disons que je l'ai peut-être exprimée de façon brutale. C'est la différence.

Le Président (M. Séguin): II y a d'autres endroits peut-être pour le faire, M. le député. De toute façon, je n'entre pas dans ce débat aucunement. S'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, le député de Sainte-Marie.

M. Malépart: M. le Président, cela va être très bref. Il me semble que l'avis de convocation était pour entendre les personnes intéressées. C'est la troisième fois que la commission parlementaire se réunit. Je pense qu'il y a ici dans la salle deux groupes qui sont plus impliqués, qui sont plus intéressés, il y a la partie syndicale et la partie patronale. Pour prendre un terme que souvent le député de Beauce-Sud emploie, je me pose de sérieuses questions. Est-ce qu'on craint de les rencontrer ces deux parties, parce que cela fait deux séances où on entend d'autres personnes interposées. Ces personnes, on les a fait venir. Je préférerais, pour ma part, qu'on ait une motion pour entendre non seulement M. Marcel Pepin, mais qu'on entende les véritables personnes qui sont impliquées dans le conflit. Depuis le début de la commission, du côté syndical, on a entendu un représentant qui ne siégeait pas à la commission. Je pense qu'on devrait libérer au plus tôt cette motion — et je serai contre la motion du député de Lafontaine — pour qu'on entende les parties impliquées et pour que les travailleurs sachent à quoi s'en tenir, au lieu de voir les débats qu'on vient de faire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine dans sa réplique.

M. Léger: M. le Président, je me demande à quoi sert une commission parlementaire si on ne peut pas se pencher sur le conflit en ayant la possibilité d'entendre tous ceux qui directement sont impliqués dans ce conflit. Il n'y a pas que la partie syndicale et la partie patronale d'impliquées là-dedans. C'est un conflit qui existe dans la ville de Montréal et sur l'île de Montréal pour la Communauté urbaine de Montréal.

Le représentant du Rassemblement des citoyens de Montréal, M. Cliche, représente à juste titre trois groupes très intéressés dans le conflit. D'abord, il représente les citoyens, les ouvriers en majorité de sa circonscription, c'est-à-dire les travailleurs, c'est-à-dire aussi les citoyens qui subissent cette grève actuellement provenant d'un conflit qui n'est pas réglé entre la partie patronale et la partie syndicale. Il représente aussi le conseil de ville, ainsi que la Communauté urbaine de Montréal.

Quand il y a un conflit provincial, on entend les membres du gouvernement s'exprimer et on entend aussi les membres de l'Opposition s'exprimer, parce que, dans un Parlement, il y a aussi des gens de l'Opposition comme il y a les gens du gouvernement. Pour la ville de Montréal et pour la Communauté urbaine de Montréal, il y a aussi les gens qui sont en majorité, c'est-à-dire le conseil de la ville de Montréal, qui ont été élus sous la bannière du parti civique. Il y a aussi les gens de l'opposition qui ont été élus sous la bannière du Rassemblement des citoyens de Montréal. La ville de Montréal n'a pas demandé à être entendue. C'est son droit. Cela ne veut pas dire, parce que Montréal n'a pas demandé à être entendue dans ce conflit, que nous n'avons pas le devoir d'entendre les gens qui se sont dérangés pour venir ici nous donner leur point de vue. Ils peuvent nous donner le point de vue du travailleur qui est lui-même impliqué dans la partie du travail. Nous avons le citoyen qui subit la grève actuellement. Il y a aussi les conseillers de la ville de Montréal qui, eux aussi, comme partie patronale, sont responsables d'une solution à trouver dans ce conflit.

M. le Président, je pense qu'il est très important, puisque la commission parlementaire se dirige, selon les visées du premier ministre, vers une loi spéciale que nous aurons à voter très prochainement, que la commission parlementaire et la population soient informées, non pas uniquement par des renseignements de coulisse, mais directement à la tribune de la commission parlementaire pour que tous les citoyens sachent quels sont les réels problèmes qui sont cachés derrière ce conflit.

M. le Président, quand cette loi va nous être présentée, nous, de l'Opposition, comme les députés du gouvernement, aurons à nous prononcer sur le contenu de cette loi. Ce contenu va souvent dépendre des renseignements que nous aurons, et publiquement et d'une façon personnelle aussi, pour déterminer de quelle façon nous allons soit approuver, soit refuser, soit amender cette loi.

M. le Président, je trouve étrange que les députés de l'île de Montréal, comme le député de Sainte-Marie, le député de Mercier et le député de Saint-Jacques — le député de Saint-Jacques n'est pas ici — mais que les députés de Montréal actuellement, le député de Bourget, je voulais dire, qui, eux-mêmes, sont des représentants provin-

ciaux, refusent à des représentants municipaux de leur territoire de venir s'exprimer et donner le point de vue d'autres personnes qui ont été élues. N'oublions pas une chose, M. le Président. C'est que les députés libéraux et du Parti québécois de l'île de Montréal qui ont été élus l'ont été sous la bannière provinciale, et il y a aussi d'autres personnes qui ont été élues. Quand on compare les citoyens qui ont élu des personnes du Parti libéral, d'un côté, et des personnes du Rassemblement des citoyens de Montréal, d'un autre côté, sur le même territoire, c'est donc dire qu'il y a des divergences d'opinions, qu'il y a des gens qui ont des choses différentes à dire. Et nous...

M. Boudreault: ... problème à Montréal au conseil municipal de Montréal.

M. Léger: ... de la commission parlementaire, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: Je ne voudrais pas que le député de Bourget se mélange encore dans ses chiffres.

M. Boudreault: Non, non!

M. Léger: La façon dont il était en train de l'exprimer tantôt, 35% du vote, cela ne veut rien dire, M. le Président. C'est la majorité des gens qui ont élu M. Drapeau sur les 35%, comme 45% ont élu les gens du Rassemblement des citoyens de Montréal. Ils ont le droit de se faire entendre. Que les députés libéraux empêchent ces citoyens, ces représentants du peuple de venir s'exprimer, M. le Président, c'est une aberration.

M. le Président, je ne veux pas prolonger davantage le débat. Il y a un problème à Montréal. Il est important, puisqu'on s'en va vers une loi spéciale qui peut être une loi matraque, qu'on obtienne les renseignements provenant de M. Cliche, qui représente autant les citoyens, les travailleurs que le conseil de ville et la Communauté urbaine de Montréal. C'est pour cela, M. le Président, que je demanderais aux députés de Montréal, spécialement du parti gouvernemental, qu'ils y pensent deux fois avant de bâillonner un représentant élu du peuple dans un conflit qui touche la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal.

M. Harvey (Charlesbourg): ... trois oppositions d'une clientèle opposionniste.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, à l'ordre!

Pour ou contre la motion?

M. Bourassa: Le député de Maisonneuve n'a pas l'air trop en faveur de la motion.

M. Burns: Ah! Vous allez voir comment je vais voter.

Le Président (M. Séguin): M. Bellemare

(Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): En faveur. Le Président (M. Séguin): En faveur. M. Burns: Je suis bien enthousiaste.

Le Président (M. Séguin): M. Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur!

M. Bourassa: Cela ne paraissait pas tantôt.

M. Burns: C'est bien de valeur mais pendant que vous faisiez de la petite politique je parlais à ce sujet.

Le Président (M. Séguin): M. Léger... Un instant, s'il vous plaît! Il est tout à fait irrégulier de continuer le débat. A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

Mon appel à l'ordre s'adresse à tous les membres de la commission.

M. Léger (Lafontaine)?

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)?

M. Bourassa: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): La motion est rejetée, le même compte que tout à l'heure, 10 contre, 4 en faveur.

Non, messieurs, je n'aime pas... Non, je ne le dirai pas.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un parti régional, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Harvey (Charlesbourg): Que voulez-vous?

M. Léger: C'est trois députés de Montréal contre deux...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un problème de la province de Québec. Vous ne dépasserez jamais le cadre de la région.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait que les théories de représentation soient débattues ailleurs qu'ici.

M. Pepin, avant de céder la parole aux membres de la commission, je vous invite donc, s'il y a lieu, à faire des commentaires, toujours dans le contexte que nous sommes en négociation, naturellement.

Je ne vous conseille pas, mais je suggère tout simplement qu'on s'en tienne à de l'information, comme d'ailleurs aux deux autres séances, autant que possible.

Lorsque vous serez prêt...

Partie syndicale

M. Pepin (Marcel): M. le Président, je suis disposé à intervenir. Avant, comme vous le dites, que des membres de la commission puissent nous interroger, je comprends qu'il y a un député précédemment qui a indiqué qu'il était préférable d'entendre les représentants qui sont directement en grève, dont mon collègue, M. Jacques Beaudoin, à mes côtés... Il n'y a rien qui n'empêchera un député de poser des questions à ceux qui sont là.

Mais vous comprendrez, dans l'ordre des mandats, rependant, que je suis président de la CSN et que j'ai le mandat, devant la commission parlementaire, de parler au nom des trois groupes intéressés.

Je ne pense pas qu'il soit opportun que nous puissions nier la question de mandat à moins que vous médisiez que je n'ai pas ce mandat. Je pourrai le faire confirmer par écrit, si cela vous intéresse.

Toutefois, je pense que cela est un incident de parcours. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus grave.

M. le Président, la situation à Montréal, pour ceux qui y demeurent, et pour ceux qui voient cela de l'extérieur, est quelque chose tout de même d'assez sérieux et d'assez grave.

Il n'y a personne qui puisse imaginer qu'il y a du monde, fussent-ils des employés d'entretien, de garage, de bureau ou des caissiers qui acceptent de faire une grève pour le plaisir de la faire.

Au point de départ de mon intervention, je dois, pendant quelques minutes, essayer de faire un très bref historique pour en arriver à une conclusion au cours de cet exposé et, par la suite, je serai bien prêt que nous subissions, s'il y a un feu ou s'il n'y a rien, toutes les questions que vous voudrez bien nous adresser.

Il faut dire que le rapport du médiateur que j'ai écouté lire et dont maintenant je possède une copie m'a personnellement un peu surpris parce qu'il est rare que l'on puisse entendre quelqu'un qui est mêlé aux relations ouvrières dire qu'un conflit ne peut se régler suivant la méthode habituelle.

C'est un commentaire que je ne qualifie pas pour l'instant, mais je vous dis que c'est assez rare.

Je voudrais, cependant, aussi parce qu'il s'agit du cas de la CTCUM, dire, brièvement, pour les membres de cette commission, ce qui s'est passé depuis quelques années au niveau des relations ouvrières.

On nous accuse dans beaucoup de milieux — peut-être que des députés le font aussi et des ministres — d'être les responsables d'à peu près tous les maux d'Israël. C'est clair que la grève a été déclenchée par nos membres, déclenchée, comme ils en avaient le droit légalement. Personne ici ne l'a nié. Ce déclenchement de grève, cependant, fait suite à une assez longue perturbation des relations ouvrières dans ce milieu.

Est-il utile pour vous de savoir que, depuis janvier 1974, il y a eu au moins cinq conflits dans ce milieu? Puis-je me permettre de vous rappeler qu'en janvier 1974, il y a eu quatre jours de grève, à cause, quant à nous, du non-respect de la convention collective sur les jours de congé? L'arbitre appelé à décider de cette matière a d'ailleurs maintenu la justesse de nos positions.

En juin 1974, un mois de grève de la part du service de la sécurité de la CTCUM et cela, pour le renouvellement de sa convention collective.

Je suis convaincu que je ne convaincrai pas le président en parlant... Je vais attendre un peu.

M. Burns: Attendez à la fin du caucus!

M. Pepin (Marcel): D'accord. Excusez-moi. C'est parce que je voulais aussi convaincre le président. Merci.

En août-septembre 1974, comme le premier ministre l'a rappelé à quelques reprises aux deux réunions précédentes de la commission parlementaire, il y a eu 44 jours de grève pour l'indexation. Vous vous souviendrez que le premier ministre même nous a dit qu'il pensait, sur la question de l'indexation, que nous avions raison. Si, alors, nous avions raison pour lui et que nous avons perdu de l'argent, si, maintenant, on pense qu'on a tort, je ne sais pas ce qui va nous arriver.

En août 1975, les chauffeurs et opérateurs ont fait douze jours de grève pour le renouvellement de la convention collective, ce qui a été rapporté devant votre commission. Maintenant, en septembre 1975, vous avez la situation actuelle où il y a une grève depuis la semaine dernière. Je pense aussi devoir rappeler, même si dans certains milieux on n'aime pas que je le rappelle, que la conciliation a été demandée non pas par deux des trois syndicats, entretien et garage et bureaux, mais a été demandée par la CTCUM elle-même. Certains trouvent cela un peu technique. Je pense bien que les députés, ici — qui sont tous au courant du code du travail que j'ai entre les mains — savent que le droit de grève ou le droit de lock-out arrive après qu'une des parties a demandé, dans l'état du code actuel, la conciliation et c'est 60 jours plus tard que nous avons le droit, pour l'un, de recourir au lock-out, pour l'autre, de recourir à la grève.

Dans le cas qui nous occupe, c'est la CTCUM — je présume bien appuyée par son président, M. Hanigan — qui a demandé la conciliation. Puis-je me permettre aussi d'ajouter qu'une fois que le droit est acquis il n'y a pas beaucoup de protection légale pour les travailleurs? Que vous preniez l'article 47 du code, qui est un article encore ambigu que la loi 24 aurait dû modifier, mais elle n'est pas encore adoptée, il n'y a pas beaucoup de protection légale. Cela veut dire que, si vous n'avez pas de contrat, il est possible, théoriquement à tout le moins, pour l'employeur de modifier les conditions de travail sans que vous ayez aucun recours. A joindre à cet article le fait que la conciliation a été demandée par la CTCUM. Ceux qui parmi vous, que vous soyez de Montréal ou de l'extérieur, viendront nous dire que nous sommes les responsables de la situation actuelle, je pense qu'il y a un morceau qui ne fonctionne pas dans cet avancé. Je pense, effectivement, que la CTCUM doit porter le fardeau, à l'heure actuelle, du conflit qui subsiste malheureusement à Montréal.

Je ne pense pas inutile, non plus, de rappeler aux membres de cette commission l'article 41 du code du travail que, sans doute, vous connaissez tous aussi bien que moi. Mais, juste pour que ce soit enregistré au journal des Débats, je me permets de le lire. Article 41: "Après un avis prévu à l'article précédent, les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi." La définition des mots "bonne foi" n'a jamais été indiquée dans aucune de nos pièces législatives québécoises. J'irai même plus loin; je dirai que, dans le code fédéral du travail, il n'y a pas de définition des mots "bonne foi".

Cependant, aux Etats-Unis, suite à des amendements à la loi Taft-Hartley, il y a eu certaines approches de définition des mots "bonne foi". Peut-être me direz-vous: Qu'est-ce que cela vient faire dans notre débat?

J'ai l'intention de vous le dire immédiatement. Sachons donc que c'est après quatre séances, ou à peu près, de négociation qu'une des deux parties, comme c'était son droit, je ne le nie pas, demande la conciliation, donc nous donne ouverture à la grève et se donne ouverture au lock-out. Ajoutons donc qu'en vertu de l'article 47, ma protection légale est très très faible lorsque j'ai ce droit de grève et que mes conditions de travail, en vertu des lois actuelles, sont loin d'être protégées. Quand il arrive qu'une partie, à la table de négociation, refuse toutes les demandes de l'autre partie, je ne pourrais pas conclure que fatalement cette partie est de mauvaise foi ou donc, pour employer les mêmes expressions que le code, que cette partie n'est pas de bonne foi. Parce que cette partie pourrait constamment dire: J'ai de bonnes raisons pour refuser ce qui est demandé.

Je pense que, dans ce cas, j'ai essayé de vous décrire un peu un tableau qui s'est produit antérieurement. Il me semble que la négociation collective ne s'est jamais déroulée d'une façon adéquate depuis quelques années dans ce dossier. Si jamais l'on se prépare à nous passer des affaires à l'Assemblée nationale, peut-être qu'on réussira, mais je demande quand même qu'on examine tout le portrait.

Je voudrais aussi vous dire que la dernière goutte qui, quant à moi, a fait renverser le vase, c'est la déclaration du président de la CTCUM qui, cette fois, ne peut pas être niée en commission parlementaire. Samedi après-midi, les parties étaient encore en pourparlers, le médiateur était là qui, je suppose, essayait par tous les moyens de régler ce conflit. Voilà qu'une conférence de presse est convoquée. C'est leur droit d'en convoquer une. Je ne discute pas ce point. Mais voilà qu'à la conférence de presse on fait des propositions au-dessus de la tête des syndicats, sans doute au-dessus de la tête du médiateur et peut-être — je dis bien "peut-être", parce que je n'en sais rien — au-dessus de la tête des représentants patronaux à la table de médiation. On dit au public: Voici maintenant ce que nous proposons aux grévistes, aux méchants grévistes qui sont là, 12% plus l'arbitrage. Jamais on n'a fait une telle proposition à la table de négociation.

Maintenant, je reprends le code. Si on veut refuser à une table de négociation ce que l'on demande — toujours de la place à de l'interprétation — on peut être de bonne foi pareil, théoriquement, légalement. Dans un cas comme celui-là, M. le Président, je vous le dis peut-être avec un peu d'indignation parce que vraiment c'est un procédé qui m'apparaît trop clair. Je pense que votre commission parlementaire, et c'est la suggestion parce que je ne ferai pas de proposition ici, bien sûr, ce n'est pas mon rôle, mais je vous fais une suggestion... et je vous réfère à l'article 123 du code du travail qui dit: "Tout employeur qui, ayant reçu l'avis prescrit, fait défaut de recon-

naître comme représentants de salariés à son emploi les représentants d'une association de salariés accrédités ou de négocier de bonne foi avec eux une convention collective de travail, commet une infraction et est passible d'une amende de $100 à $1,000 pour chaque jour ou fraction de jour que dure l'infraction."

Je n'ai pas à juger moi-même s'il y a bonne ou mauvaise foi. Les faits, quant à moi, je les apprécie, mais il y a une présomption suffisante pour me permettre de dire que, quand un employeur est à la table de négociations, qu'il refuse tout et qu'à une autre table, devant le public, il fait une autre proposition, au-dessus de la tête des syndicats, au-dessus de la tête du gouvernement, au-dessus de la tête du médiateur, si vous ne pouvez pas déceler un soupçon de mauvaise foi ou d'absence de bonne foi, je ne comprends rien.

Je vous réfère maintenant à l'article 131 du code: "Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par le commissaire-enquêteur en chef ou une partie intéressée."

M. Burns: M. Pepin, je soulève seulement une question dans l'intérêt de la commission. Je m'excuse de vous interrompre. Ni le ministre du Travail, ni le premier ministre ne sont présents. Est-ce qu'il est utile qu'on continue les travaux de la commission puisque, apparemment, ils auront...

M. Boudreault: Nous avons quorum à cette commission.

M. Burns: Nous avons quorum, M. le Président. Je pose la question à la commission: Etant donné qu'il y aura des décisions ministérielles, sans aucun doute, qui se prendront, bien entendu, bien au-delà et bien au-dessus des décisions de cette commission parlementaire, je me demande si on ne devrait pas suspendre la séance. Si les autres membres de la commission croient que ce n'est pas nécessaire, à ce moment-là, M. Pepin comprendra exactement quelle est l'importance que la commission parlementaire accorde à ses propos.

M. Boudreault: Le sous-ministre est ici et il représente très bien le ministre. Il fera certainement rapport à son ministre.

M. Roy. Le sous-ministre n'a pas droit de parole.

M. Boudreault: II n'a pas le droit de parole, mais il a le droit d'écouter.

M. Roy: II a le droit d'écouter comme n'importe qui a le droit d'écouter.

M. Boudreault: II fera rapport à son ministre.

M. Roy: Ce ne sont pas les sous-ministres qui ont été convoqués, ce sont les députés, le ministre, le premier ministre, qui sont membres de la commission parlementaire.

M. Burns: Je ne voulais pas commencer un débat, mais c'est tellement important d'entendre les parties que je me demandais pourquoi, au moins, un des deux, du premier ministre ou du ministre du Travail, ne serait pas présent pendant que la partie syndicale s'exprime.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, ils sont sûrement tout oreilles puisque, l'électronique étant ce qu'elle est, je sais qu'il y a des systèmes d'écoute dans le cabinet du premier ministre et, actuellement, le premier ministre est en discussion. Je ne pense pas que ça puisse être un inconvénient. Le journal des Débats est toujours là comme référence; alors, je ne vois pas pourquoi on suspendrait la séance.

Le Président (M. Séguin): Excusez-moi de vous interrompre. Je ne crois pas qu'il soit de l'autorité du président... A moins qu'il y ait consentement unanime de la part de la commission, je dois m'en tenir strictement au règlement dans un cas comme celui-ci. Il dit que le quorum est de 8. Alors, nous avons ce quorum et j'invite M. Pepin à continuer.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse, je propose la suspension des travaux jusqu'au retour du premier ministre ou du ministre du Travail.

M. Harvey (Charlesbourg): Nous avons quorum M. le Président et que le président continue son plaidoyer.

Le Président (M. Séguin): Heureusement.

M. Harvey (Jonquière): Je l'écoutais d'en arrière en prenant un café.

M. Burns: Venez donc prendre votre café avec nous autres.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Séguin): J'espère que vous allez trouver la ligne dans votre texte, M. Pepin, où nous vous avons interrompu.

M. Pepin (Marcel): Je n'ai pas de texte, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Je vous suivais, je vous écoutais attentivement d'en arrière.

M. Pepin (Marcel): Vous étiez d'accord avec moi comme d'habitude. Je suis bien d'accord moi aussi.

Le Président (M. Séguin): Allez-y, s'il vous plaît.

M. Pepin (Marcel): Je relis l'article 131, parce que j'étais justement à lire l'article 131. Encore une fois, c'est uniquement pour le journal des Débats, je sais que tous les députés connaissent bien

l'article 131. "Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par le commissaire-enquêteur en chef ou une partie intéressée. Les amendes prévues à la présente loi sont versées au fonds consolidé du revenu." De là, on pourrait facilement me dire: Si vous croyez, comme partie syndicale, qu'il y a une présomption d'absence de bonne foi, prenez la procédure, nous pourrions l'examiner. Mais à vous, membres de la commission parlementaire, si vous n'êtes pas une partie intéressée, je me demande ce qu'on fait ici. Cela fait trois séances qu'on y est, il n'y a pas d'objection à y être, je vous l'ai déjà dit. Mais je pense que c'est votre commission parlementaire qui devrait demander au ministre de la Justice, avec cette présomption qui m'apparaît... Je ne vous dis pas que je le condamne à l'avance, mais la présomption est là. Au lieu de regarder les poux que nous pourrions avoir dans notre tête à nous, au lieu de s'en venir, comme semblent l'indiquer certains propos échangés cet après-midi, avec quelque chose qui pourrait davantage perturber l'ordre social plutôt que de le réhabiliter...

Il me semble que, dans le cas de certains dirigeants qui n'étaient pas patronaux, le ministre de la Justice a agi. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi avec tout ce qu'on rapporte? Vous n'avez qu'à lire les journaux, écouter la télévision. Il m'apparaît évident — moi, je ne juge pas à l'avance — qu'il y a une présomption que l'article 41 a été violé. Je crois que le Parlement ou la commission parlementaire doit intervenir.

Ce n'est pas bien agréable ce que je dis. Vous savez, il n'y a pas longtemps, il y a eu un conflit dans une partie des Etats-Unis. Il y a un juge qui a été appelé à se prononcer. Il a dit: "Malheureusement, je suis obligé de condamner les représentants syndicaux".

Mais l'administrateur ou les administrateurs, par exemple, qui ont tout fait pour que cela en arrive là, je ne peux rien faire contre eux.

Dans le cas qui nous occupe, il me semble que nous sommes exactement dans cette situation. Voilà comme première déclaration. Si vous avez des questions à poser, je suis prêt à y répondre, de même que mes collègues qui sont ici avec moi.

Le Président (M. Séguin): Merci M. Pepin. Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Merci, M. le Président. M. Pepin, est-ce que, au niveau du conflit lui-même, il y a des offres particulières qui vous ont été faites en matière économique, en matière salariale, si on peut dire? Est-ce qu'on vous a proposé de nouvelles offres d'augmentation?

M. Pepin (Marcel): A la table de négociations. d'après mes informations, aucune nouvelle offre. La seule offre connue publiquement vient de M. Hanigan; 12%, plus l'arbitrage. Quant au reste, il n'y a pas d'offre sur la question salariale. M. Beaudoin et M. Cayer qui sont ici peuvent ajouter là-dessus. Il n'y a aucun problème. Jacques.

M. Beaudoin (Jacques): Jacques Beaudoin, porte-parole du Front commun des employés de la CTCUM. Cette offre de 12% nous a été faite au cours du mois d'août. Le 20 août dernier, en assemblée générale du front commun, où il y avait près de 1,000 personnes, on s'est prononcé sur cette offre qu'on avait eue à ce moment-là, à la table des négociations. Elle a été refusée.

L'autre offre qui est arrivée samedi dernier, c'était exactement la même offre, mais avec un truc d'arbitrage, à ce moment-là.

M. Burns: Elle ne vous a pas été faite à vous autres directement?

M. Beaudoin: Celle de samedi dernier ne nous a pas été faite à la table de négociations.

M. Roy: Est-ce qu'elle a été faite depuis à la table des négociations? Est-ce qu'elle vous a été communiquée depuis qu'elle a été faite publiquement, samedi dernier?

M. Beaudoin: Elle ne nous a pas été communiquée à la table des négociations depuis, à ma connaissance.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la première offre de 12%, du mois d'août, était écrite?

M. Beaudoin: La première offre était écrite, je crois, oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'elle comprenait aussi la section de l'arbitrage?

M. Beaudoin: Non.

M. Bellemare (Johnson): Pas du tout?

M. Beaudoin: Non, c'était une offre qui comportait une augmentation de salaire de 12% pour la première année et de 11% pour la seconde année.

M. Burns: Est-ce qu'au cours de vos séances de médiation, depuis la dernière séance de la commission parlementaire la semaine dernière, il a été question de principes d'augmentation?

Par exemple, la semaine dernière, la question est venue. Est-ce qu'on s'est référé au règlement des chauffeurs, à un moment donné ou à un autre, globalement? Partiellement? Totalement? Ou pas?

Est-ce qu'au cours de vos discussions, cet aspect a été discuté?

M. Pepin: M. André Cayer pourrait ajouter quelque chose là-dessus, je pense.

M. Cayer (André): Au cours de la table de négociations, il y a eu des discussions sur des aspects pécuniaires en ce qui concerne, par exemple, les vacances.

On nous a offert, à ce qu'on nous a dit, ce que les chauffeurs ont présentement: Trois semaines après trois ans; quatre semaines après douze ans et cinq semaines après 22 ans.

Mais au niveau des salaires, strictement salaires, il n'y a eu aucune offre.

M. Burns: Au niveau global, au niveau de l'ensemble du règlement des chauffeurs, est-ce qu'il y a une offre qui vous a été faite?

M. Cayer: A la table des négociations, aucune offre ne nous a été faite en ce sens-là.

M. Burns: Donc, on n'a pas discuté de la possibilité de vous offrir ce que comporte le règlement des chauffeurs.

M. Cayer: Absolument aucune discussion à ce sujet-là.

M. Bellemare (Johnson): Quelle était votre demande à vous autres, vis-à-vis des chauffeurs?

M. Pepin (Marcel): Si vous me le permettez, à une réunion pour les chauffeurs, j'ai expliqué la demande et les motifs. Je pense que cela vaut la peine de reprendre, sans être bien long, la demande formelle des gars de l'entretien. Elle est de $2.65 d'augmentation l'heure pour un an de contrat. J'ai expliqué que c'était la demande, mais que nous étions prêts à discuter pour voir comment on pourrait s'accommoder de ce côté.

En ce qui concerne les bureaux — je vous rappelle que, dans le dossier des bureaux, il y a des personnes qui ne gagnent encore que strictement le salaire minimum de $84 par semaine — nous demandons un minimum qui nous paraîtrait un peu décent à l'heure actuelle, de $165 par semaine. Pour ce qui est des caissiers, des employés caissiers, nous demandons 45% d'augmentation pour une durée de contrat d'un an, sachant quand même que nous sommes prêts, comme je l'ai indiqué, je pense, assez ouvertement à cette présente commission, lors de la première séance, à voir comment nous pourrions les répartir.

Je voudrais vous dire, M. le député, que nous pensons être justifiés de faire de telles demandes. Nous avons d'abord eu un document de la part de la CTCUM, que j'ai ici dans ma serviette, que je pourrai vous montrer, essayant de démontrer que, depuis 1965 à aujourd'hui, nous avions eu beaucoup plus de gains que le coût de la vie avait augmenté. Evidemment, vous savez, M. le député, qu'on peut toujours choisir sa base de références comme on l'entend. Si l'année 1965 ne fait pas notre affaire, on peut choisir l'année 1964 ou l'année 1963 ou, si cela fait mieux notre affaire, l'année 1970. Nous avons essayé de prendre exactement la même base que les députés ont utilisée pour leur rémunération. Comme je l'ai dit la dernière fois et la fois précédente, je ne discute pas ici du chiffre absolu du salaire du député, je n'en tiens pas compte; tout ce que je fais, je dis: Vous, quand vous étiez en 1974, vous vous êtes dit: Depuis 1972, je n'ai eu que $600 d'augmentation — il y avait eu $600 d'augmentation comme salaire de député — j'ai d'abord le droit à un rattrapage. Ce rattrapage vous portait à $21,000. De là, vous vous êtes dit: Je ne toucherai plus, par loi, à mon salaire de député. Je vais m'en aller sur une forme d'indexation, mais vous n'avez pas pris votre indexation sur la base de l'indice des prix à la consommation. Vous saviez bien qu'en la prenant de même, vous ne pouviez jamais vous enrichir. Vous vous êtes dit: Je vais prendre mon indexation sur l'indice des salaires moyens et, avec cet indice, récemment, vous comme les autres, vous avez dû toucher 10% d'augmentation, sans que personne ne le dise, mais c'est la loi qui est là. Vous avez touché 10%.

Nous, quand nous regardons le problème du transport, on se dit: Les députés qui ont adopté une loi pour eux ne pourraient-ils pas l'appliquer à nous autres aussi? Si c'est juste pour vous autres, cela va être juste aussi pour ceux qui vivent dans la population, qui sont des producteurs. Je ne vous dis pas que vous n'êtes pas des producteurs. Vous êtes des producteurs de lois, vous autres, mais ce n'est pas le même genre de production que nous faisons. Mais, la même base peut-elle s'appliquer pour nous? Si je l'applique pour nous, M. le député, voici ce que cela peut donner: Regardez la courbe offerte par la CTCUM déjà. Vous vous rendrez compte que, lors du conflit que nous avons vécu ensemble alors que vous étiez ministre, de 1967, après le conflit...

M. Bellemare (Johnson): A l'occasion de l'Expo universelle?

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui causait un préjudice extraordinaire...

M. Pepin (Marcel): C'est votre déclaration à vous. Je n'entrerai pas dans le mérite de cela.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Pepin (Marcel): Je ne suis pas pour faire ressortir de vieux débats. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1967 nous avons obtenu le rattrapage dont nous pensions avoir besoin; 25.1% d'augmentation. Si je regarde maintenant de 1967 à aujourd'hui, le salaire a augmenté de 51.7%. Le coût de la vie, pour la même période, a augmenté de 50%. Donc, nos gars, nos membres de garage et d'entretien se sont enrichis de combien? De 1.7% depuis 1967. Si je prévois au moins une augmentation annuelle d'enrichissement collectif, suivant les statistiques, sauf pour la dernière année, mais même en en tenant compte et en faisant une moyenne, j'en arrive à 4.9% d'enrichissement collectif par année.

C'est une moyenne que je vous offre. Si je reproduis cette moyenne depuis 1967 à aujourd'hui, et je prends exactement la même chose que vous avez prise vous autres, les députés, j'ai droit à 42% d'augmentation cette année. Peut-être que vous allez me dire, pas vous, j'en doute, certains vont me dire: C'est farfelu, votre demande, c'est trop cher. Si c'est trop cher pour moi, comment cela se fait-il que ce n'est pas trop cher pour vous autres? Encore une fois, je ne discute pas du chiffre absolu de votre rémunération et du rôle que vous avez à jouer dans la société. Je ne fais pas intervenir cela. Je ne fais pas cette comparaison. La seule comparaison que je fais, c'est sur le mécanisme pour en arriver à la fixation de mon salaire. Ce qui est bon pour celui qui peut le faire par voie autoritaire, parce qu'il est le pouvoir, il ne peut pas le refuser aux autres, à moins, à mon avis en tout cas, d'être complètement illogique. Voilà la réponse que je voulais vous donner.

M. Boudreault: M. le Président, j'aurais une question à poser pour l'information de cette commission. J'ai pris connaissance par les journaux et par la radio que la CTCUM était prête à aller en arbitrage. Vous, les syndicats, est-ce que vous êtes prêts à aller en arbitrage?

M. Pepin (Marcel): Non. Je vais être bien clair, il n'y a pas un membre ici qui aurait fait arbitrer son salaire par un arbitre. En tout cas, vous ne l'avez pas fait. Deuxièmement, regardez le rapport Lalancette, qui a causé tellement de perturbation à Montréal. C'est un arbitrage. Regardez le rapport Gold, ce n'est pas de la juridiction provinciale, c'est de la juridiction fédérale, où il y a eu un arbitrage. Je ne mets pas en cause la capacité d'honnêteté et du juge Gold et de l'arbitre Lalancette. Je vous dis que les arbitrages dans le domaine syndical, dans le domaine des relations patronales-ouvrières, cela n'a jamais été populaire. Je peux vous dire même que vous autres, comme parti, en tout cas comme députés — je ne veux pas intervenir, parti ou non — vous n'avez jamais accepté même qu'il y ait de la médiation dans les cas qui concernaient le gouvernement provincial. Cela a été vrai sous votre régime à vous autres et cela a été vrai sous le régime de l'Union Nationale avant. Je n'entends pas vous dire que vous avez tort ou raison, mais vous me demandiez si on est prêt à l'arbitrage; les assemblées syndicales se sont prononcées. Là, mon collègue, Jacques Beaudoin, peut vous donner une réponse là-dessus.

M. Beaudoin: Oui, effectivement, hier on a présenté à l'assemblée générale la proposition, entourée du truc d'un arbitrage. L'assemblée des employés d'entretien a rejeté cette proposition à 96.8% et les employés de bureau, eux, l'ont rejetée à 98%, et à vote secret.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'aurais trois petites questions à poser à M. Pepin.

Cela concerne le rapport final du médiateur. Est-ce que dans le rapport du médiateur, lorsqu'il parle du climat qui a été serein, les parties ont coopéré en tout temps avec lui? Deuxièmement, est-ce que le rapport Pilotte reflète exactement les faits tels qu'ils se sont passés aux tables sectorielles et à la table commune? En dernier lieu. Etes-vous satisfait, en tant que président du front commun du côté syndical, du travail du médiateur, M. Pilotte, jusqu'à maintenant?

M. Pepin (Marcel): M. le Président, je dois répondre d'une manière un peu hachée aux questions du ministre du Travail. D'ailleurs, les collègues qui sont avec moi, sur certains points, ajouteront des commentaires, parce que ce sont eux qui étaient à la table de négociations. Sur le climat serein, M. Cayer, M. Beaudoin pourront là-dessus parler. Sur la coopération des parties, je n'étais pas à la table. Le médiateur l'indique, je le crois sur parole, mais je ne peux pas comprendre qu'il y ait une véritable coopération lorsqu'une des parties fait une déclaration de proposition publique sans la faire au moins, même pas après, à la table de négociations. C'est un cas où j'ai un point d'interrogation.

M. Harvey (Jonquière): Si vous me permettez, je voudrais vous dire que je n'ai pas mentionné ce matin. Nous avons remarqué que le médiateur ne mentionnait rien sur la déclaration de M. Hanigan. Il a lui-même qualifié le geste comme une action politique et il n'avait pas à en faire mention, n'étant aucunement lié de près ou de loin aux actions politiques d'une partie ou l'autre.

M. Pepin (Marcel): Alors, cela confirme pas mal ce que je dis. Le médiateur dit: On a eu la coopération, mais il y a une partie qui a agi sur une base politique, alors que vous nous demandez depuis le point de départ de ne pas politiser le conflit. C'est cela que vous nous demandez ici.

Quant à cette proposition publique, qui n'a pas été communiquée au médiateur, parce que selon mes renseignements, c'est du ouï-dire — je ne suis pas devant un tribunal de justice ici — le médiateur n'était pas au courant avant que la proposition ne soit faite publiquement par M. Hanigan. C'est pour cela, M. le ministre, que je vous ai bien référé aux articles 41, 123, 131 du code du travail. J'espère que vous agirez... Maintenant, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à dire sur les autres questions du ministre.

M. Beaudoin (Jacques): M. le Président, concernant la coopération. Evidemment, je ne sais pas ce que vous entendez par coopération, mais lorsque le médiateur nous convoquait à des séances de médiation, nous étions présents. Concernant le climat serein, ce qu'on faisait? On présentait nos demandes, on les expliquait et on les justifiait. Si c'est cela que vous qualifiez de climat serein, c'est ce que nous faisions.

M. Pepin (Marcel): M. Cayer voudrait ajouter un mot, M. le ministre.

M. Cayer: Sur le rapport du médiateur, je pense qu'il est conforme, en ce qui concerne, par exemple, la numérotation des clauses et les articles qui ont été discutés. Quant à l'attitude à la table de négociation, je pense que le climat... On n'a pas sorti de gants de boxe encore. On s'est parlé d'homme à homme. C'est sûrement cela que le médiateur veut souligner, je présume.

M. Harvey (Jonquière): D'accord! M. Cayer, pour terminer, sur la qualité du travail effectué par M. Pilotte, vous n'avez rien à dire?

M. Cayer: Absolument pas. M. Harvey (Jonquière): Merci!

Le Président (M. Séguin): Un instant! A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député d'Iberville.

M. Tremblay: Lorsque M. Beaudoin a parlé de climat favorable, ainsi que M. Cayer, croyez-vous qu'il en vaudrait le coût que, dans un délai assez rapproché, vous puissiez continuer à oeuvrer en médiation, le plus tôt possible, dans un même climat, mais cette fois, avec une décision bien arrêtée d'en finir avec ces négociations? Est-ce que cela peut se poursuivre avec un but précisément objectif?

M. Pepin (Marcel): Si vous me permettez de répondre à cette question, M. le député, c'est que, quant à nous, notre intention arrêtée, c'est de régler ce problème à la table de négociations. Nous sommes disposés, en tout temps, à une heure d'avis, le temps de se rendre à Montréal, si les négociations doivent se poursuivre là, à reprendre les négociations, et que M. Pilotte soit le médiateur. Nous sommes prêts à être là. Vraiment, c'est que nous voulons régler le problème à la table de négociations, pas ailleurs, et c'est, je pense, l'intention des membres de la commission, avouée au point de départ.

M. Harvey (Charlesbourg): Sur le même sujet, si vous permettez.

M. Tremblay: Croyez-vous qu'il serait opportun également qu'en même temps que les négociations reprennent avec la médiation, que le système de transport de la CTCUM puisse reprendre simultanément ses activités, sur la bonne foi précisément des deux parties...

M. Pepin (Marcel): Avec la démocratie...

M. Tremblay: ... en tenant pour acquis que, pas seulement à Montréal, cela commence à se répercuter un peu partout au Québec sur le plan économique, ce serait peut-être à l'avantage de tout le monde que, sur la bonne foi exprimée par M. Pepin, et sur la bonne foi que j'espère, exprimera le président de la CTCUM, ces négociations puissent reprendre le plus tôt possible, avec médiation, mais en même temps, que les services re- prennent aussi, que la population soit consciente que l'effort de bonne foi est réellement accompli de part et d'autre?

M. Pepin (Marcel): Vous savez, M. le député, à la première réunion de cette commission parlementaire, la question a été posée, et à M. Hanigan et à moi, pour la négociation de bonne foi. Relevez le texte du journal des Débats; vous allez le retrouver.

La réponse que nous avons eue de M. Hanigan: Bien sûr, il est prêt à négocier de bonne foi. Je vous ai décrit ce qui s'est passé, et même si je ne vous l'avais pas décrit, vous l'aviez vous-même vu.

Quant à la reprise du service, je vous assure que si nous pouvons vraiment négocier de bonne foi, le service peut reprendre rapidement. Si vous dites: Enlève ton arme, toi. On est sûr que l'autre va négocier de bonne foi, alors que le service est suspendu, qu'il pose de tels gestes, il faudrait être un peu naïf de notre part pour croire qu'il y aurait une meilleure bonne foi, lorsque tout le monde serait au travail, plutôt que dans les circonstances présentes. On n'aime pas cela plus que personne d'arrêter le service en commun. J'espère que vous le comprendrez.

Mais on ne voudrait pas non plus être pris en otages comme salariés parce que nous sommes dans un secteur public, et à ce moment, on peut les traiter un peu comme on veut parce qu'on ne voudrait pas qu'ils perturbent rien de la société.

Quand il s'agit de certains groupes de salariés, j'ai déjà mentionné devant vous la question de la police. Le revolver, ça aide à faire réfléchir du monde. On leur promet, l'an prochain, avant de commencer à négocier, 10% de hausse, cette année 15%, d'autres accommodements. Je ne veux rien de cela. Mais si on le fait pour un groupe, qu'on n'ait pas d'illusions. On va le faire aussi pour d'autres. Autrement, on s'en va dans un chaos social considérable.

M. Tremblay: Alors, vous n'avez pas réellement confiance que la partie patronale manifeste une bonne foi suffisante pour vous permettre de continuer, ce soir, par exemple, la médiation et, en même temps, reprendre les services à Montréal?

M. Pepin (Marcel): J'ose croire que la médiation pourrait reprendre dès ce soir et qu'un accord peut intervenir rapidement. Mais avec les événements que j'ai connus ces derniers jours, je pense que vous pouvez conclure, comme moi — je ne vous demande pas d'avoir la même conclusion que la mienne — qu'on n'est pas engagé depuis le début de la médiation dans ce qu'on peut appeler — selon mon interprétation — une négociation de bonne foi. Il y a présomption d'un côté qu'on n'est pas de bonne foi.

M. Tremblay: Après avoir reçu de vous ces affirmations, M. Pepin, il y aura certainement une conclusion logique parce que c'est un service public. Je fais absolument abstraction de M. Hanigan et peut-être de sa politique au-dessus de la tête de

tout le monde, mais je peux peut-être me permettre de l'inciter lui aussi à la bonne foi. Il viendra tout à l'heure...

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Tremblay: ... mais il faut réaliser aussi que cela devient presque tragique et que chaque minute qui passe devient très lourde à porter pour les citoyens de la CTCUM et de cette province. Plus on sort de Montréal, plus on s'aperçoit que cela devient préjudiciable à tout le monde.

Alors, je me demande quelle question je pourrais vous poser maintenant pour essayer de vous faire dire ce que réellement vous pensez, à quel moment arriverons-nous à nous dire: Nous nous accordons ou nous procédons à vouloir nous accorder?

M. Pepin (Marcel): Quant à nous, je le répète...

M. Tremblay: Parce que si vous vous refusez à croire à toute bonne foi de la part de la partie patronale...

M. Pepin (Marcel): Lorsqu'il y a un conflit de cette nature, important comme celui-là — et vous le soulignez et vous n'en direz jamais assez là-dessus pour donner de l'importance — et qu'une partie, la partie patronale qui, elle, ne perd pas de salaire, rien, subisse cela et dise: On ne négocie pas, elle est dans le trèfle jusqu'aux genoux.

De notre côté...

M. Tremblay: Elle devrait... Cela leur ferait peut-être du bien.

M. Pepin (Marcel): Non. D'ailleurs, je ne leur demande pas du tout cela, mais je voudrais qu'on regarde au moins les faits tels qu'ils sont. Pendant ce conflit, pendant que vous êtes ici en commission parlementaire, pendant que vous nous avez convoqués, ils donnent une conférence de presse et disent: Maintenant, nous autres, on se sacre de la table de négociations. On se sacre du Parlement, de la commission parlementaire, du médiateur, sans doute du premier ministre, sans doute du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, sans doute du sous-ministre, et voici le règlement: 12% plus l'arbitrage. Et vous voulez me demander de croire à la bonne foi? J'ai un petit problème!

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règlement, mais cela veut dire, par exemple, que ce qu'on dit ici, si vous êtes prêts à nous appuyer un peu, pas seulement de nous faire porter le blâme d'une situation dont nous ne sommes pas les seuls responsables...

M. Tremblay: Je ne crois pas, M. Pepin, que l'on vous fasse porter le blâme.

M. Pepin (Marcel): Merci.

M. Tremblay: Je pense bien que cela n'a pas été mon propos.

M. Pepin (Marcel): Non.

M. Tremblay: Et vous l'avez bien compris à part cela.

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas le vôtre et je le reconnais, mais je ne voudrais pas que d'autres le fassent. Ils font encore passer des messages indirects par la bande.

M. Roy: La question que j'aimerais poser à M. Pepin est que nous avons été informés que les chauffeurs auraient déclaré, publiquement, qu'ils étaient prêts à sortir leur autobus et ouvrir le métro de Montréal.

A votre connaissance, comme président de la CSN, êtes-vous au courant de ces faits? Est-ce exact?

M. Pepin (Marcel): J'ai lu dans les journaux que les chauffeurs voulaient être payés pendant le conflit et je les comprends fort bien.

M. Roy: Etre payés... Ce n'est pas la question que je vous ai posée. J'ai bien posé ma question en disant que selon les renseignements que nous avions, les chauffeurs d'autobus étaient prêts à sortir leurs autobus et ouvrir le métro.

M. Pepin (Marcel): Les explications techniques qui nous ont été fournies par M. Hani-gan — j'espère qu'elles sont vraies — c'est que, pour le métro, cela ne peut pas ouvrir de cette façon-là. Je pense que vous vous en souviendrez.

M. Roy: Je me souviens, oui.

M. Pepin (Marcel): Pour les autobus...

M. Roy: C'est différent.

M. Pepin (Marcel): ... il fallait aussi l'entretien des autobus. L'entretien se fait par les gars d'entretien et de garage. En 1974, les autobus ont roulé un certain nombre de semaines pendant le conflit. C'est possible que M. Hanigan décide d'en faire autant, je n'en sais rien. Je ne suis pas pour les inciter à faire cela, j'espère que vous me comprendrez.

M. Roy: Est-ce qu'il y a eu, de la part des syndiqués, des employés de garage et d'entretien, des mesures prises pour empêcher les chauffeurs d'autobus de prendre leur autobus?

M. Pepin (Marcel): M. Beaudoin va répondre.

M. Beaudoin: J'ai eu des rapports de Montréal, cet après-midi. Semble-t-il, les chauffeurs d'autobus se sont présentés au travail. Les employés en grève, les piqueteurs ne les ont pas empêchés d'entrer. C'est, d'ailleurs, le mandat qu'ils se sont donné hier en assemblée générale.

M. Roy: Ils ont pu entrer sur les lieux. Mais entrer sur les lieux, c'est une chose et prendre les

véhicules et procéder au service, c'en est une autre. Est-ce que les employés du syndicat de garage et d'entretien ont empêché les chauffeurs d'autobus de prendre leur autobus?

M. Beaudoin: II faudrait savoir s'ils ont pris les autobus; au départ, moi, je ne le sais pas. Ils ne devaient pas les empêcher.

M. Roy: Ils ne devaient pas les empêcher, dites-vous?

M. Beaudoin: C'est cela, c'est exact. C'est le mandat qu'ils se sont donné hier en assemblée.

M. Roy: La semaine dernière, lorsque la grève a éclaté, à trois heures de l'après-midi, au moment où on entrait en commission parlementaire, ici, pouvez-vous nous donner des renseignements à ce sujet? Qui a empêché les chauffeurs de prendre les autobus jeudi dernier?

M. Beaudoin: A mon avis, de par les rapports que j'ai eus, personne n'a empêché personne de prendre les autobus.

M. Roy: C'est un peu curieux quand même de par les informations que nous avons. Des choses ont été déclarées dans les journaux de fin de semaine. Je cite l'article, il n'est pas de moi. "Les chauffeurs d'autobus et de métro prétendent que la CTCUM et le Syndicat des employés de garage et d'entretien les utilisent comme victimes dans le but d'obtenir gain de cause." On continue l'article: "Selon eux, le public blâme les chauffeurs pour la situation qui prévaut actuellement, alors qu'ils n'ont rien à voir avec la présente absence de transport en commun". C'est la raison pour laquelle j'ai posé des questions, parce que le public se pose ces questions. La population de Montréal se les pose drôlement, ces questions.

C'est pour cela que je pense important, à ce moment-ci, que nous ayons un peu plus de lumière à la commission parlementaire à ce sujet-là. Le gouvernement a un rôle à jouer, les membres de la commission parlementaire et les membres de l'Opposition ont également un rôle à jouer. Il est possible — et vous avez été témoins, cet après-midi, des propos qui ont été tenus — qu'il y ait une loi spéciale présentée éventuellement devant la Chambre et que nous soyons appelés à voter sur cette loi spéciale, à nous prononcer sur cette loi spéciale. Je ne dirai pas à voter en faveur, mais à nous prononcer sur la loi spéciale qui nous sera présentée par le gouvernement.

En ce qui me concerne, je suis très intéressé à avoir plus de lumière de ce côté, de façon à avoir une idée plus exacte de la situation.

M. Beaudoin: Tout à l'heure, je vous ai répondu dans ce sens, M. le député parce qu'à ma connaissance, en tout cas, au moment où la grève a été déclenchée, les employés du front commun n'ont pas empêché les autobus de sortir et cet après-midi non plus. Ce sont les rapports que j'ai au moment où on se parle.

M. Roy: II demeure un fait, les autobus ne sont pas sortis. J'aimerais bien savoir qui a empêché les autobus de sortir. Il y a quelqu'un, quelque part, qui a empêché les autobus de sortir, puisque les chauffeurs déclarent ici — je continue à lire la déclaration qui a été faite par les chauffeurs eux-mêmes — "on ne lâche pas le volant au beau milieu de l'heure de pointe, laissant les passagers sur le coin des rues". On connaît la réaction du public montréalais; il suffisait d'écouter les émissions de radio, de lignes ouvertes de fin de semaine. Il a suffi d'écouter les conversations, les déclarations, les entrevues qui ont été faites de part et d'autre pour voir jusqu'à quel point la réaction de la population de Montréal a été assez violente à ce sujet.

Il y a quelqu'un, quelque part, qui, jeudi dernier à trois heures de l'après-midi, a empêché les chauffeurs de prendre leur autobus. Pour la question du métro, on a eu la réponse, comme vous l'avez signalé tout à l'heure; je me souviens de la réponse qui nous a été donnée en commission parlementaire la semaine dernière. Pour la question du métro, je ne suis pas technicien, je ne peux pas entrer dans les détails, mais la question des autobus, c'est différent. On nous a dit, en commission parlementaire, que, lorsqu'une grève similaire avait eu lieu au cours des mois d'été, il y avait un certain nombre d'autobus en réserve et qu'à cause de l'absence de transport écolier, il avait été possible de mettre ces autobus à la disposition du public montréalais de façon à assurer une continuité de service.

Or, cela veut dire, même si les employés d'entretien et les employés de garage ne sont pas là tout le temps, qu'il y a quand même des autobus qui sont en bon état et qui peuvent rouler pendant un certain temps. J'aimerais savoir qui a décidé, jeudi dernier, à trois heures précises, que les autobus ne circuleraient pas dans la ville de Montréal.

M. Beaudoin: Si je me souviens bien, M. le Président, c'est M. Hanigan lui-même qui avait annoncé que les autobus ne circuleraient pas.

M. Roy: D'après vous, ce serait M. Hanigan et la CTCUM qui auraient décidé que les autobus ne circuleraient pas. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Beaudoin: II me semble que c'est ce qu'on a vu et ce qu'on a entendu dans ses déclarations.

M. Roy: Mais, de par ce que vous savez de la situation, c'est un point de vue que vous partagez.

M. Beaudoin: Je n'ai pas compris votre question.

M. Roy: Est-ce que, de la situation que vous connaissez, des faits que vous connaissez, ce serait votre point de vue? Ce serait la CTCUM qui aurait empêché les autobus de circuler.

M. Beaudoin: C'est une déclaration, à mon avis, de M. Hanigan. Maintenant, l'autre problème c'est que...

Une Voix: II l'a dit ici.

M. Beaudoin: Ah! alors cela confirme.

M. Roy: Pour le métro. Les autobus...

M. Pepin (Marcel): Pourriez-vous me permettre, M. le Président et M. le député, d'ajouter un mot? Dans les déclarations qui ont été faites par M. Hanigan — j'étais présent, je l'ai écouté comme vous — il a dit: Cette année, je n'ai pas de caissiers. Je ne peux pas percevoir d'argent. Relevez le journal des Débats et vous allez le voir. Alors, ce n'est pas tellement le transport en commun qui l'intéresse, c'est de percevoir l'argent.

M. Roy: J'ai posé une question à M. Hanigan là-dessus. On pourrait revenir tout à l'heure.

M. Pepin (Marcel): Cela peut être important, mais il s'agit de savoir ce qui est important.

M. Roy: Je comprends que c'est important et c'est la raison pour laquelle je pose ces questions. Je veux savoir qui est à l'origine de la grève de jeudi dernier. Quels sont ceux qui ont empêché les autobus de circuler dans la ville de Montréal? Je pense que les Montréalais, en premier lieu, ont le droit de le savoir, la population du Québec a le droit de le savoir et nous, comme parlementaires, nous avons besoin d'être éclairés sur cette question pour que, lorsque des lois ou des décisions nous seront présentées, nous puissions savoir quelle direction ou quelle décision prendre.

M. Pepin (Marcel): Ce que je peux reprendre, M. le Président, M. le député, c'est que la grève était légale, elle a été déclarée à trois heures et la grève se faisait au niveau du front commun des trois groupes concernés. Ce n'est pas nous qui avons arrêté le système d'autobus de rouler.

M. Roy: C'est une décision du front commun... M. Pepin (Marcel): D'arrêter, de faire la grève.

M. Roy: ... d'arrêter à trois heures de l'après-midi.

M. Pepin (Marcel): Mais pour les groupes que nous représentons: entretien, garage, caissiers et bureaux.

M. Roy: Que ceux-là décident la grève.

M. Pepin (Marcel): Ils ont le droit légalement et ils l'ont fait.

M. Roy: Selon vous, il n'y a pas eu de décision de prise pour faire en sorte que les chauffeurs ne puissent pas continuer à donner un service d'autobus aux Montréalais.

M. Pepin (Marcel): M. Beaudoin vient d'ailleurs de dire que de son côté la grève se faisait uniquement au niveau des trois groupes concernés, et ce n'était pas pour les chauffeurs.

M. Roy: D'accord, merci.

M. Pepin (Marcel): Vous pourrez vous adresser ailleurs. Je vous comprends d'ailleurs dans votre question.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai simplement quelques questions. On a dit tout à l'heure que le climat était serein pendant les discussions. Cela me surprend un peu et cela a duré longtemps puisqu'il y a à peu près 147 clauses qui ne sont pas entérinées. Particulièrement on dit que sur ces clauses les positions sont irréductibles et même on va plus loin, on dit que ce n'est pas par les moyens ordinaires que cela pourra se régler. Quels seront les moyens extraordinaires? Je ne suis pas très bien renseigné. Je voudrais bien que le président nous dise d'abord si cela a été serein tant que cela puisqu'il y en a 147 sur 350 qui n'ont pas été acceptés. Quelles sont les principales demandes qui font le sujet du litige et sur lesquelles, dit M. Pilotte, les positions sont irréductibles? Il n'y a pas seulement l'affaire salariale, c'est sûr. Il y en a 147, il doit y en avoir beaucoup d'autres. Mais parmi les principales, je voudrais entendre...

M. Pepin (Marcel): M. le député, comme vous, il y a une certaine surprise et, j'imagine bien, comme tous les membres de cette commission. A la première séance de la commission, M. Hanigan dit: 152 points sont en suspens. A la deuxième séance, la semaine passée, rapport progrès, 31 clauses de réglées. On confirme. Troisième séance de la commission, 147 points en suspens. C'est un peu surprenant.

Je comprends qu'à l'intérieur du même article — si vous me permettez de répondre — à l'intérieur du même article, si on considère qu'il y a un point litigieux ou si on le subdivise en trois points litigieux, ça peut donner des résultats différents.

Sur l'allure de la négociation comme telle, d'après mes informations, il n'y a eu aucun coup de poing échangé, rien; ça s'est parlé quand même mais ça n'aboutit pas, ça ne conclut pas. En tout cas, ça ne s'engueule probablement pas, je ne sais pas si mes collègues...

M. Bellemare (Johnson): C'est serein, mais ça n'avance point.

M. Pepin (Marcel): Cela n'avance pas.

M. Cayer: C'est-à-dire qu'on s'explique beaucoup au niveau technique, sauf que les décisions sont très difficiles à faire prendre. C'est quand on fait une demande syndicale qu'on l'explique techniquement, qu'on précise notre demande, et on maintient toujours des réponses négatives, des fins de non-recevoir.

M. Bellemare (Johnson): M. Cayer, quels sont les grands points qui restent, sur les 147? Il doit y en avoir des principaux.

M. Cayer: Je ne voudrais quand même pas trop m'aventurer sur 147 clauses en disant qu'elles sont toutes irréductibles. Je pense que ce n'est pas la réalité.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, c'est M. Pilotte.

M. Cayer: Sauf que je ne voudrais pas non plus m'engager dans une négociation à la table de la commission parlementaire en disant que ces points sont fondamentaux et qu'on laisse tomber les autres. Je peux vous soulever un point qui nous semble, en tout cas au syndicat, comme un peu farfelu de la part de la partie patronale, c'est le droit au grief pour le patron. Cela nous semble, présentement, une demande qui n'est pas recevable au niveau syndical. Il y en a quelques-unes, comme cela, dans les 147, c'est évident. Je présume que le patron va vous dire la même chose tout à l'heure de son côté.

M. Bellemare (Johnson): M. Pepin, s'il n'y a pas de chance de pouvoir régler ce conflit selon les méthodes habituelles, qu'est-ce que vous pressentez, personnellement?

M. Pepin (Marcel): Personnellement, selon la méthode habituelle, c'est la négociation collective. Moi, je pense qu'il y a moyen de régler suivant cette méthode.

M. Bellemare (Johnson): En combien de temps pensez-vous régler sans l'intervention du gouvernement?

M. Pepin (Marcel): De quelle sorte d'intervention voulez-vous parler?

M. Bellemare (Johnson): Tout le monde a cela pendu à la bouche cet après-midi: loi spéciale pour vendredi. Elle va être annoncée à 6 heures, ils sont en train de préparer la conférence de presse, on pose des questions pour les aider à préparer le communiqué.

M. Pepin (Marcel): C'est pour ça qu'on prend un peu de temps. En tout cas, vous donner un délai, je pense que vous avez déjà assez participé, comme médiateur vous-même, en tant que ministre du Travail, dans certains conflits, il n'est pas possible de dire à l'avance que ça va prendre deux heures ou deux jours. Je crois qu'en dépit du fait qu'on montre un dossier très haut, beaucoup plus élevé qu'à la première séance et qu'à la deuxième séance, il y a moyen de régler ce problème par une négociation. Si j'allais m'aventurer à vous dire: à telle heure, telle date, je pense que ce sera terminé, je crois que je serais très irréaliste. Ce n'est pas possible de faire une telle prédiction, je n'ai pas de boule de cristal. Il reste que, si on veut régler le problème d'autorité, on va se faire beau- coup plus mal les uns les autres que si on dit aux parties: Le problème est grave, vous allez vraiment négocier.

M. Bellemare (Johnson): M. Pepin, dans le conflit des cols bleus, il y a un certain nombre d'années, il n'y avait pas eu entente entre vous, le ministère et le syndicat, un certain compromis pour accepter un arbitrage devant...

M. Pepin (Marcel): Les cols bleus de la ville de Montréal?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Pepin (Marcel): Nous ne les représentons pas, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): Non, il y avait eu... c'étaient les cols bleus, les travailleurs manuels de la ville de Montréal?

M. Pepin (Marcel): Nous ne représentons pas les travailleurs manuels.

M. Bellemare (Johnson): M. Pepin, vous vous souvenez des rencontres qu'on avait eues au Windsor concernant...

M. Pepin (Marcel): Les cols blancs.

M. Bellemare (Johnson): les cols blancs, c'est ça. A ce moment-là, on avait, par une commune entente, accepté un compromis pour que l'arbitrage puisse définir certaines clauses.

M. Pepin (Marcel): Cela n'avait pas été accepté finalement, je pense, par la partie patronale, à l'époque.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été accepté, cela est allé jusqu'à l'arbitrage et l'arbitrage vous avait donné raison.

M. Pepin (Marcel): Peut-être, je me fie à votre mémoire.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites que vous êtes complètement contre l'arbitrage, même si ça vous était imposé par une loi?

M. Pepin (Marcel): Je suis contre quand même. Je ne peux pas dire que je suis pour un arbitrage, M. le député. Cela n'a pas de sens de régler un problème comme ça, par voie d'arbitrage. Il y a des choses qui peuvent être décidées par arbitrage. Disons que ça regarde l'interprétation d'une clause ou encore qu'il y a une clause d'ancienneté qu'on voudrait améliorer. Sur un point ou l'autre, on dit: On va se faire éclairer par une autre personne. Cela peut arriver.

Mais, lorsque la politique salariale est en cause, je vous assure que se faire arbitrer... L'expérience a été tellement mauvaise dans la ville de Montréal. Pour les gens de Montréal qui sont députés ici, pensez au cas des pompiers. Cela a

conduit à quoi, le cas des pompiers? Cela a été décidé par arbitrage, par exemple. L'arbitre a décidé qu'il y avait 4.3% d'augmentation la deuxième année. Regardez le nombre de feux que cela a entraîné. Je ne porte pas de jugement de valeur: Ont-ils bien ou mal fait? Mais la situation est là.

Pensez au cas des débardeurs à Montréal. Ce n'est pas votre juridiction, mais il reste quand même que c'est un enseignement pour tout le monde. Pensez que, pendant 20 ans, on a été astreint à un arbitrage à décision exécutoire dans les secteurs public et parapublic au Québec. Regardez le retard que ce monde a pris pendant ces 20 ans.

Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens, du côté syndical à tout le moins, qui peuvent dire que c'est bon. Puis-je me permettre d'ajouter un autre élément? Les arbitres qu'on a, généralement, ne sont pas tellement de mentalité ouvrière. Généralement, on choisit un juge et c'est rare les juges qui sont issus...

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas les défendre, mais je pense que ceux qu'on a nommés au tribunal du travail sont des gens qui ont fait leurs preuves de ce côté-là.

M. Pepin (Marcel): Cela ne vous fait rien que je n'introduise pas ce débat, M. le député?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais...

M. Pepin (Marcel): Parce qu'il y en a qui ont été nommés à la suite de recommandations du conseil consultatif. Depuis que vous n'êtes plus ministre, il y en a qui ont été nommés, en dépit de l'avis défavorable du conseil. Regardez cela dans les rapports.

M. Bellemare (Johnson): Parmi ceux que je connais, j'ai des noms qui me viennent à la mémoire, ils sont excellents comme juges au tribunal du travail. Ils ont rendu des "moses" de bonnes décisions que j'ai lues dernièrement... comme commissaires enquêteurs.

M. Pepin (Marcel): Est-ce qu'ils voudraient maintenant agir dans des conflits d'intérêts? Là, ils interprètent le droit. Quand il s'agit de créer le droit — parce qu'un arbitrage dans cette matière, c'est créer le droit — ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Le juge Geoffroy était quasiment parent avec vous autres.

M. Pepin (Marcel): Quasiment parent avec moi.

M. Bellemare (Johnson): Ha! Ha! Ha!

M. Pepin (Marcel): C'est un bon gars.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr. Il y en a d'autres aussi.

Le Président (M. Séguin): M. le député vous avez terminé?

M. Bellemare (Johnson): Moi? Certainement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, tout à l'heure, dans votre exposé, vous avez rapidement mentionné les différentes requêtes, même si, au départ, vous avez avoué qu'il n'avait pas été question encore de la question salariale.

Parmi ces demandes, ce qui m'apparaît assez onéreux, même si, au départ, je tiens à vous avouer que je n'admets pas du tout la comparaison que vous avez faite concernant le salaire des députés... Vous savez pourquoi je ne suis pas d'accord.

M. Pepin (Marcel): Je ne sais pas.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous ne le savez pas?

M. Pepin (Marcel): Non.

M. Harvey (Charlesbourg): Je pourrais tout simplement vous poser la question: Combien il en coûte à un chauffeur d'autobus ou à un homme d'entretien pour faire sa "job" quotidiennement, comparativement à ce qu'il en coûte à un député, mais je pense que poser la question, c'est y répondre et on s'embarquerait dans un débat qui ne mènerait à rien. Ce n'est pas là qu'est la question. M. le Président...

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas votre question, mais si vous me donnez un commentaire, je pense que j'ai le droit d'y répondre.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce n'est pas un commentaire, c'est une question.

M. Pepin (Marcel): Si c'est une question, je vais y répondre dans ce cas-là.

M. Harvey (Charlesbourg): Allez-y!

M. Pepin (Marcel): Tout ce que j'ai voulu vous dire, c'est que je ne compare pas aux chiffres absolus de votre salaire. J'ai déjà mentionné — et cela avait été une affaire discutée, je n'ai pas l'intention d'y revenir — tout ce que je vous dis. Je prends le même mécanisme, la même mécanique, si vous voulez, que vous autres, vous avez utilisée pour vous, indépendamment de vos salaires en chiffres absolus.

Pour déterminer votre salaire, vous avez eu une mécanique. Je vous demande de nous l'appliquer à nous autres. C'est bien différent que de comparer le salaire du gars au vôtre quant aux chiffres absolus. Je pense qu'il y a une large différence entre les deux.

M. Harvey (Charlesbourg): Lorsque vous parlez, par exemple, d'une augmentation de $2.65 l'heure pour les hommes d'entretien, cela représente combien, au regard du salaire qu'ils gagnent présentement, en termes de pourcentage?

M. Pepin (Marcel): 55%.

M. Harvey (Charlesbourg): 55%. Lorsqu'on parle...

M. Pepin (Marcel): Autour de cela. Si je me trompe de quelques pourcentages...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui. Disons que cela peut être 59%, mais disons que c'est autour de 55%.

M. Pepin (Marcel): Cela peut être 52% aussi. Je ne voudrais pas que vous soyez trop biaisé.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela peut être de 52%. Enfin, c'est dans 50%, ce qui est le double.

M. Pepin (Marcel): 50%, ce n'est pas le double.

M. Harvey (Charlesbourg): Entre cela. M. le Président, c'est le double, lorsque je vous donne comme proposition, à l'article suivant, les employés de bureau, alors que la demande d'augmentation de salaire est même de plus de 115%, alors que vous dites que c'est $80 à $165 qui sont proposés comme salaire de base aux employés de bureaux. Vous êtes d'accord là-dessus, c'est 115% et 55% à peu près dans le premier cas.

M. Pepin (Marcel): Ils sont au salaire minimum à l'heure actuelle. Le minimum, c'est le salaire minimum à l'heure actuelle. Etes-vous d'accord pour qu'ils aient le salaire minimum? Non, je ne le pense pas.

M. Harvey (Charlesbourg): Ne considérez pas, non plus, que la demande qui excède le salaire minimum, de $2.60, pour une augmentation seulement aux hommes d'entretien de $2.65 ne créera pas ce qu'on peut justement appeler au Québec cet écart de plus en plus grandissant dans le domaine du travail?

M. Pepin (Marcel): Je me fie à vous.

M. Harvey (Charlesbourg): En êtes-vous conscient?

M. Pepin (Marcel): Je me fie à vous. Vous êtes député.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pepin (Marcel): Je n'ai pas le droit de répondre. Pourquoi n'en ai-je pas le droit?

Le Président (M. Séguin): Je demanderais au député de bien surveiller ses questions, puisque nous touchons à ce moment-ci, des points de négociation.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela m'a frappé, M. le Président. Ce sont les points qui ont été nommés...

Le Président (M. Séguin): Cela m'a frappé de la même façon aussi. Cela touchait joliment à la négociation, à ce moment.

M. Burns: M. le Président, si vous permettez que la question soit posée...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, sur la même...

M. Burns: ... je pense qu'on devrait permettre à M. Pepin de répondre.

Le Président (M. Séguin): Dans le moment, je...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est de la négociation.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): J'arrête, si vous voulez, ou je termine le débat là-dessus. Je demanderais au député de reprendre, s'il a d'autres questions.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, lorsque vous dites vous-même que le point est très sérieux, le point en litige, et que la situation est grave, il nous paraît utile, en tout cas, comme membres de cette commission parlementaire, de faire quand même ressortir les solutions les plus pratiques pour répondre le plus rapidement possible aux besoins d'une population qui est elle-même victime d'une situation de conflit. Vous aviez donné tout à l'heure une réponse qui ne me satisfait pas, à savoir que ce ne sont pas les chauffeurs d'autobus qui sont impliqués, mais bien les hommes d'entretien. Si, demain, ce sont les chauffeurs d'autobus, pour les mêmes raisons, les hommes d'entretien n'auront rien à entretenir, si ce n'est que des voitures garées dans des cours. A ce moment, le front commun n'est-il pas lui-même conscient que c'est contre le syndicalisme même qu'il s'attaque et que, à court terme, c'est la population...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président; j'invoque le règlement. Si vous laissez cette question se poser, je n'y ai aucune espèce d'objection, mais je vais avoir une drôle d'objection si vous empêchez M. Pepin de répondre. Vous embarquez dans le domaine de l'opinion. Je pense que M. Pepin, avec le poste qu'il détient...

M. Pepin (Marcel): J'ai beaucoup à répondre à cela, parce que la question est posée, à ce moment-ci.

M. Burns: ... a, à mon avis, autant le droit de répondre à une question comme celle-là.

M. Harvey (Charlesbourg): Autant j'ai le droit de la poser, M. le Président.

M. Burns: Je suis parfaitement d'accord, mais je veux seulement vous avertir que M. Pepin devrait répondre à cela.

M. Harvey (Charlesbourg): II devrait répondre, mais il devrait surtout attendre que j'aie terminé ma question.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais au député de Charlesbourg de bien surveiller ses questions pour ne pas entrer sur des points déjà en litige qui font partie de la négociation.

M. Harvey (Charlesbourg): Ma question est très générale, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): C'est entendu que si vous posez la question, M. Pepin doit avoir le droit d'y répondre. C'est à ce moment que nous sommes en négociation, aussitôt que M. Pepin répond à votre question.

M. Burns: Aussitôt que la question est posée.

Le Président (M. Séguin): C'est très bien. Reculez jusqu'à la question, si vous voulez. Ce n'est pas là-dessus que j'argumente, mais vous me rendez la tâche très difficile. Je n'ai pas le droit de prendre part au débat.

J'essaie de ne pas intervenir, ou du moins le moins possible. S'il vous plaît, messieurs, essayez de poser les questions qui ne tombent pas nécessairement dans le contexte de la négociation.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, suite à l'intervention du député de Maisonneuve, j'en fais non pas une interrogation mais une affirmation personnelle et j'ai terminé et mes affirmations et ma période des questions.

M. Pepin (Marcel): Est-ce que je peux dire quelques mots là-dessus?

M. Harvey (Charlesbourg): Je me réserve le droit de vous répondre, s'il y a lieu.

M. Pepin (Marcel): Ne me demandez pas le droit de réserver votre droit. Pensez-vous que j'ai quelque chose à voir ici?

M. Harvey (Charlesbourg): Non, mais écoutez, le député de Maisonneuve s'est opposé à ce que vous répondiez.

M. Pepin (Marcel): Non, il faut bien se comprendre.

M. Burns: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez dit: S'il s'agit là d'une question, je m'opposerai, et je pèse bien mes paroles, à ce que le président y réponde. Si vous persistez à vouloir que le député de Charlesbourg pose d'autres questions, je veux qu'il y réponde.

M. Burns: Je pense, au contraire, que M. Pepin doit répondre à cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce n'est pas une question, j'en ai fait une affirmation très personnelle.

M. Burns: II aimerait faire, je pense, une réponse...

Le Président (M. Séguin): Alors, il y a eu une affirmation de la part d'un membre de la commission. Dans le cas d'une affirmation, à moins que je ne fasse erreur, il n'est pas question de preuve à l'appui, c'est une affirmation comme d'autres qui se sont faites. Alors, je vous demande, M. Pepin, de faire votre déclaration, sans que cela ne soit une réponse.

M. Burns: Oui, parce qu'autrement, je vais lui poser la question: Qu'est-ce qu'il pense de l'opinion du député de Charlesbourg?

M. Pepin (Marcel): Je pense que le député de Chauveau, si je comprends bien, c'est le nom du comté.

M. Harvey (Charlesbourg): Maintenant Charlesbourg.

M. Pepin (Marcel): Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): Maintenant, oui.

M. Pepin (Marcel): L'affirmation qu'il vient de faire, c'est une affirmation qui a été colportée par d'autres jusqu'à maintenant. Ce n'est pas lui qui l'a inventée. Je pense que nous ne sommes pas contre le syndicalisme lorsque nous défendons des membres, lorsque nous défendons le droit à la négociation, lorsque nous défendons le droit strict que nous avons, que les travailleurs soient traités un peu convenablement dans la société. Si je voulais maintenant faire des affirmations, je pourrais me demander comment lui et les autres tolèrent le pourcentage de sans-travail dans la province de Québec et qu'eux ne seraient pas antisociaux, et que nous autres, parce que nous faisons une grève légale pour réclamer des avantages, nous deviendrions tout simplement et contre le syndicalisme et contre la société. Je pense bien que ce droit que nous avons, nous pouvons l'exercer. Je pense qu'avec les démonstrations qui ont été faites devant le député il doit se rendre compte que la CTCUM est loin d'avoir agi de bonne foi, à moins que vous ne soyez prêt à dire que tout ce que fait la partie patronale, c'est toujours bien et, le mauvais, c'est toujours du même côté.

M. Harvey (Charlesbourg): Je m'en tiendrais, pour terminer, à dire que je retiens tout de même 55% et 115%. Vous ne m'enlèverez tout de même pas cela.

M. Pepin (Marcel): Retenez donc ce que vous voudrez de ce côté. Si vous voulez qu'on négocie ici, on va négocier. Quand vous faites les comparaisons, regardez, je les ai faites devant la commission parlementaire depuis 1972. Où est-ce que nous en sommes situés? Je vous les fais depuis 1967. Est-ce que nous avons droit à un enrichissement plus grand que 1.7% sur une période de huit ans? Je pense que vous-même, si vous le négociez le conflit, regardez le débat, vous allez devenir d'accord bien plus facilement avec moi qu'avec d'autres.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, tout à l'heure, il reste qu'en terminant, vous aviez parlé de 12% qui ont été proposés plus 11% dans un an, ce qui fait à mon point de vue 23% mathématiquement. Vous avez à ce moment établi la comparaison des gens qui portaient un revolver, qui avaient eu 10% et 15% dans un an.

M. Pepin (Marcel): 15% d'abord, 6% en...

M. Harvey (Charlesbourg): Cela fait 25% avec 2% d'écart, quand même.

M. Pepin (Marcel): II n'y a pas que cela. Vous biaisez.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez biaisé aussi.

M. Pepin (Marcel): Non, monsieur, je n'ai pas biaisé, j'ai dit les chiffres.

M. Harvey (Charlesbourg): 11% et 12%, cela fait 23% qui sont proposés.

M. Pepin (Marcel): Cela fait plus que 23%. Si vous saviez compter, cela fait plus que cela.

M. Harvey (Charlesbourg): ... 11% plus 12%, c'est 23%.

M. Pepin (Marcel): C'est parce que les 11% se prennent sur les 12% aussi.

M. Burns: C'est ça!

M. Harvey (Charlesbourg): C'est encore plus, M. le Président.

M. Pepin (Marcel): C'est encore plus? Vous me scandalisez encore davantage.

M. Harvey (Charlesbourg): Très bien!

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville.

M. Burns: Les 15% plus les 10%, cela fait plus que 25%?

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, je constate que chaque minute que nous passons ici, après avoir discuté depuis 15 h 10 cet après-midi, retarde indûment le service de transport en commun pour les citoyens de la ville de Montréal, des banlieues, et naturellement cela rejoint nos comtés.

J'aurais, M. le Président, une motion à déposer, et si vous me permettez d'en donner la teneur, cela sera illico.

Le Président (M. Séguin): Faites-nous part de votre motion.

Motion pour poursuivre la médiation et reprendre le transport en commun

M. Tremblay: Alors: "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuivre dès ce soir, et que simultanément le service de transport en commun reprenne normalement à Montréal."

C'est la teneur de ma résolution.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Burns: Sur la motion, M. le Président, je pose simplement la question au député d'Iberville: N'a-t-il pas l'intention, avant qu'on dispose de sa motion, d'entendre la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Tremblay: Moi, pour autant que je suis concerné, si M. le Président me permet de mettre aux voix ma motion...

Le Président (M. Séguin): Oui, on peut toujours mettre la motion aux voix. Je pense que ce que le député de Maisonneuve demande ou suggère, à ce moment-ci, c'est précisément un peu ce qu'il a fait vendredi, lorsqu'il a suspendu sa motion, avec l'assurance qu'on revienne à vous immédiatement après que nous aurons entendu M. Hanigan. Il y a aussi le problème d'ajournement ou de suspension. Je ne propose pas d'ajournement, mais je devrai, je pense, proposer, très prochainement, la suspension, c'est-à-dire dans quelques minutes. Nous arrivons à 6 heures.

Maintenant, si la commission le désire, il y a certainement moyen de continuer, si on pense, à l'intérieur d'une demi-heure, pouvoir terminer nos travaux. On peut continuer une heure si nécessaire. Mais puisqu'il faut sortir pour le dîner, le café étant fermé ici, il faut quand même permettre une période suffisamment longue pour que les gens qui doivent sortir du Parlement puissent le faire et revenir pour une séance ce soir, si elle devait avoir lieu.

M. Bourassa: ... faites une proposition, M. le Président, selon laquelle on pourrait prolonger jusqu'à vers 7 heures, au lieu de revenir à 8 heures.

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas d'objection à cela, M. le premier ministre, mais je préviens, si vous voulez, les membres de la commission, de la situation qui existerait. Naturellement, vous êtes maîtres de ce que vous voulez faire ici. Nous n'avons pas d'heure fixe.

Quelle a été, sur la suggestion faite par le député de Maisonneuve, votre décision en ce qui concerne votre motion?

M. Tremblay: Si je vous comprends bien, M. le Président, vous consentez à ce qu'après que M. Hanigan aura été entendu, je revienne avec ma proposition?

Le Président (M. Séguin): Si vous êtes toujours désireux de la poursuivre à ce moment.

M. Tremblay: Je suis désireux, certainement... Le Président (M. Séguin): C'est ça.

M. Tremblay: ... d'y revenir dès que nous aurons terminé... Pardon?

M. Burns: Même avant que vous l'entendiez, vous êtes toujours désireux...

NI. Bourassa: Le député a dit qu'il y avait des centaines d'électeurs dans son comté qui étaient affectés par la grève et qu'il voulait mettre fin à la grève aujourd'hui. Alors, le député a le droit de faire une proposition pour mettre fin à la grève aujourd'hui.

M. Tremblay: Le député de Maisonneuve semble très peu soucieux des tracas des Montréalais dans le moment.

Le Président (M. Séguin): Je pense que la suggestion faite par le député n'était pas dans ce sens. Est-ce que, de fait, vous suspendez votre motion?

M. Tremblay: Je suspends la motion quitte à la reprendre...

Le Président (M. Séguin): ... lorsque nous aurons entendu M. Hanigan.

M. Tremblay: Très bien.

Le Président (M. Séguin): C'est cela?

M. Tremblay: Illico.

Le Président (M. Séguin): La commission convient de cet arrangement?

M. Bellemare (Johnson): Sa motion est un voeu pieux qu'émettrait la commission parlementaire et, si cela n'est pas suivi, qu'est-ce que cela donnera?

Le Président (M. Séguin): Voici, M. le député...

M. Bellemare (Johnson): J'aime mieux entendre M. Hanigan avant...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... et, s'il persiste quand même après, on verra parce que là, c'est un voeu pieux bien organisé au point de vue stratégique.

Le Président (M. Séguin): Ah! Je n'en suis pas.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne serait pas M. Bourassa qui ne serait pas sorti cinq minutes tout à l'heure?

Le Président (M. Séguin): Pas du tout. Non. Je ne suis pas sorti. Un instant, s'il vous plaît et à l'ordre! Je ne voudrais pas passer plus de temps sur un débat de procédure. Pourriez-vous faire part à la commission, à ce moment-ci, du contenu de votre motion? Nous suspendrons le débat et nous inviterons entre-temps M. Hanigan à venir, s'il le veut, en avant, à la table, pour que les membres de la commission puissent lui poser des questions, à la suite de quelque énoncé qu'il pourrait avoir à faire auparavant, tel que fait par M. Pepin.

Alors, voulez-vous nous énoncer votre motion? Il n'y aura pas de débat à ce moment-ci.

M. Tremblay: Alors, j'énonce le texte de ma motion. "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuive dès ce soir, que simultanément le service de transport en commun reprenne normalement."

Le Président (M. Séguin): Merci. M. Hanigan, si vous voulez.

Partie patronale

M. Hanigan (Lawrence): M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les membres de la commission parlementaire, puisque le temps est précieux, je vais, à ce moment-ci, me limiter à dire que le rapport du médiateur, M. Pilotte, d'après ce qu'on me rapporte est exact et conforme à la vérité.

M. Bourassa: M. Hanigan, vous... C'est seulement une question...

M. Burns: Question de règlement. M. Bourassa: Oui.

M. Burns: C'est parce que nous n'avons pas théoriquement le droit de continuer, après 18 heures. Je consens de toute façon à ce qu'on continue.

Si on pouvait essayer de penser en termes de six heures et demie et si, d'autre part, cela devait continuer, moi, je n'ai pas d'objection à revenir après huit heures.

M. Bourassa: Disons dans une heure et quart, à peu près, au maximum.

M. Burns: Vous avez commencé par parler de sept heures et là, vous êtes rendu à sept heures et quart. Moi, j'avais pensé à six heures et demie.

M. Bourassa: Non, non, sept heures. Entendons-nous pour sept heures. Si on n'a pas fini pour sept heures, on reviendra demain.

M. Burns: Là, on va nous dire: II reste cinq minutes. Et on va... On reviendra demain.

M. Bourassa: Non, non, à sept heures.

M. Burns: Moi, je dirais plutôt... Je vous fais la suggestion. Ecoutez, je n'ai pas d'ordre à donner à la commission, mais il me semble qu'il y a acceptation, semble-t-il. Je n'ai pas consulté mes trois autres collègues de l'Opposition, mais il me semble que six heures et demie pourrait être une ligne qu'on se fixerait. Si on n'est pas capable de finir... En tout cas, essayons donc jusqu'à six heures et demie. Je donne mon consentement.

M. Bourassa: On verra à ce moment-là. M. Hanigan, est-ce que vous avez terminé?

M. Hanigan: Oui, j'ai terminé. J'allais dire que, pour gagner du temps, je répondrai aux questions.

M. Bourassa: Le gouvernement, par tous les moyens à sa disposition, a essayé d'éviter la grève et essaie d'y mettre fin. Votre opinion est que ce qui est écrit dans le rapport de M. Laporte, c'est que les positions, sur certains points, sont irréductibles.

Une Voix: M. Pilotte.

M. Bourassa: M. Pilotte, oui. Donc, si les positions sont irréductibles, vous ne croyez pas que... M. Pilotte.

M. Burns: M. Laporte, c'est le sous-ministre.

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Burns: Est-ce lui qui l'a rédigé?

M. Bourassa: Non. Tout l'après-midi, vous avez fait des motions dilatoires. Pensez donc aux Montréalais, cinq minutes de temps, au moins.

Donc, dans le rapport de M. Pilotte, il est mentionné que les positions sont irréductibles. Cela veut dire que, pour vous, la poursuite de la médiation pourrait être difficile, mais elle pourrait quand même être poursuivie dans un dernier effort, avant que le gouvernement n'intervienne par une loi spéciale, parce qu'il y a trois options: Ou il y a la poursuite de la médiation... S'il y a d'autres solutions, si le député de Beauce-Sud a d'autres solutions brillantes à proposer, on est prêt à l'entendre.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on vous a dérangé, parce que...

M. Bourassa: Non, c'est parce qu'il a murmuré, il a sursauté quand j'ai parlé...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, il m'a parlé à moi. Voyons!

M. Roy: Le premier ministre...

M. Bourassa: Je dis qu'il y a trois solutions: Ou il y a la poursuite...

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes après...

M. Bourassa: ... de la médiation, ou il y a le recours à l'arbitrage, ou il y a une loi spéciale qui imposera l'arbitrage. On ne peut pas demander au gouvernement, je pense bien — du moins, on peut y réfléchir quelques heures — mais je ne vois pas comment on peut demander au gouvernement de se substituer aux parties dans le détail des négociations. Je ne crois pas qu'il y ait de précédent là-dessus—si le député de Johnson peut m'en citer — où le gouvernement — ou il y en a très peu — inclurait dans la loi spéciale le règlement lui-même.

Ou on poursuit la médiation, ou on accepte l'arbitrage, ou on a une loi spéciale. Il y a une chose qui est absolument sûre pour le gouvernement, c'est que la grève ne peut pas se poursuivre tellement longtemps encore parce que les Montréalais sont profondément dégoûtés de la grève du transport actuellement. J'en ai été témoin moi-même et j'ai eu des milliers de représentations là-dessus, de la part des citoyens de Montréal, et il est normal que le gouvernement assume ses responsabilités.

M. Hanigan: M. le Président, en réponse au premier ministre, nous partageons l'opinion du médiateur, M. Pilotte, que les positions sont tellement irréductibles qu'il semble qu'il serait difficile ou très laborieux, de tenter de régler par la médiation. Cependant, si nous sommes invités à retourner à la table de médiation, il est bien évident que nous y serons. Mais les positions sur les clauses majeures sont encore... Il y a plusieurs clauses communes majeures, incluant les clauses salariales, où l'écart est très grand.

M. Bourassa: II n'y a pas eu de progrès sur les clauses salariales du tout? Est-ce qu'il y a eu des contre-offres du syndicat, des contre-propositions du syndicat sur les clauses salariales?

M. Hanigan: Non, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est vrai ce que les journaux rapportent au sujet de la conférence de presse, que vous n'avez pas prévenu l'autre partie de l'offre qui avait été faite publiquement? Je lis comme tout le monde et j'ai entendu tout à l'heure certaines autres personnes la commenter en vertu des articles 41, 43, 123 et 131.

Je pense que le code du travail est ià, mais est-ce qu'il y a quelque chose de fondé dans cette offre que vous auriez faite de 12%, plus l'arbitrage pour les clauses restées en suspens?

M. Hanigan: M. le Président. En réponse au député de Johnson, j'ai entendu moi aussi les affirmations des deux personnes qui ont parlé et elles se sont contredites. Il y a une des personnes, M. Pepin, je pense, qui a dit que j'avais fait une nouvelle offre; et M. Beaudoin, je crois, qui est président du syndicat commun, a dit que je n'avais rien offert de nouveau. Même eux ne s'entendent pas. Ce que j'ai fait, ce que j'ai déclaré samedi après-midi lors d'une conférence de presse, c'était que devant la situation extrêmement pénible pour les usagers du transport en commun à Montréal, la Commission de transport était prête, pour autant que les travailleurs reviendraient à leur emploi, dès lundi matin, à verser immédiatement les 12% que nous avions offerts lors de notre offre du mois d'août. J'ai bien dit que, si la médiation devait apporter des résultats au point de vue pécuniaire supérieure aux 12% que nous aurions déjà commencé à payer, les syndiqués recevraient la différence. Deuxièmement, j'ai dit également que, si la médiation devenait un échec, la Commission de transport s'engageait à l'avance à accepter les décisions si un arbitre était nommé. J'ai expliqué à la fin que cette prise de position de la Commission de transport, d'une part, donnerait aux usagers le service; d'autre part elle ne priverait pas les syndiqués de leur salaire, ils recevraient 12% d'augmentation de salaire et ce sans préjudice aux conditions possiblement plus avantageuses qu'ils retireraient de la négociation ou d'un arbitrage possible.

M. Bellemare (Johnson): A ce moment-là, les négociations se continuaient à la table et vos représentants à la table n'avaient pas l'autorité de le leur offrir directement, par voie de négociation.

M. Hanigan: C'était une prise de position de la Commission de transport. Les représentants...

M. Bellemare (Johnson): Et hors de la table.

M. Hanigan: C'est exact. Nous ne changions pas effectivement, comme l'a dit M. Jacques Beaudoin, l'offre que nous avions déjà faite. C'étaient toujours les 12%.

M. Bellemare (Johnson): Ce que je voudrais savoir de vous, M. Hanigan, c'est si vous aviez véritablement autorisé une autre personne à la table des négociations représentant la partie patronale à la faire, cette offre, devant la table de négociations ou est-ce que vous ne l'avez pas faite précédemment à M. Pilotte, qui était le médiateur spécial?

M. Hanigan: La conférence de presse eut lieu à 4 heures et, au même moment, les textes de ma conférence de presse étaient en route pour l'hôtel Sheraton où ils ont été remis à notre négociateur.

Je crois que le médiateur en a pris connaissance au même moment ou quelques minutes après.

Mais ce n'était pas de la négociation comme telle puisque c'était clair dans le texte ou dans mon énoncé que les négociations se poursuivaient puisque je disais bien, bel et bien, que si la médiation devait apporter un règlement plus avantageux, au point de vue salarial, que l'offre du mois d'août de la commission de transport, la différence serait payée, les syndiqués n'auraient rien perdu.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'aviez pas informé précédemment le médiateur spécial, quatre ou trois heures auparavant?

Le médiateur qui avait été nommé, M. Pilotte, n'en a pas pris connaissance, sauf par votre communiqué qui lui est parvenu quelques minutes avant?

M. Hanigan: Notre négociateur, M. Guilbault, qui est à ma gauche, était au courant du contenu de ma conférence de presse. Il a été mis au courant environ 1 heure avant. Je n'ai jamais été en communication avec M, Pilotte. Est-ce qu'il a informé M. Pilotte? Je n'en sais rien.

M. Bourassa: M. Hanigan, pour revenir à un problème d'actualité aujourd'hui, on me dit...

M. Bellemare (Johnson): M. Hanigan a demandé à son conciliateur de nous donner la réponse, s'il avait oui ou non informé M. Pilotte au préalable.

M. Guilbault (Jacques): Non, je n'ai pas informé M. Pilotte, parce qu'à ce moment-là nous étions à la table particulière. Deuxièmement, je crois... Non, je n'ai pas informé M. Pilotte.

M. Roy: Pourquoi?

M. Burns: Quand lavez-vous informé?

M. Guilbault: Je l'ai informé quelques minutes avant, vers 4 heures moins cinq ou 4 heures.

M. Roy: Mais pourquoi n'avez-vous pas informé M. Pilotte à partir du moment où vous avez été informé de la...

M. Guilbault: Pourquoi, parce que ça n'était pas une prise de négociations. Nous étions à négocier des clauses particulières. Nous n'avions pas attaqué la question salariale. J'avais informé M. Hanigan la veille au soir que je n'entrevoyais aucun progrès sur les clauses salariales et les clauses importantes. Je ne voyais pas l'utilité d'informer M. Pilotte parce que ça n'était pas une contre...

M. Bellemare (Johnson): Cela fait longtemps que vous faites des relations patronales-ouvrières?

M. Guilbault: Cela fait assez longtemps?

M. Bellemare (Johnson): Combien d'années? M. Guilbault: 25 ans.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez pendant 25 ans oublié que la négooiation et la médiation étaient des sujets très délicats dans des négociations comme celles-là?

M. Guilbault: Ecoutez, s'il y avait eu à avoir des progrès au point de vue pécuniaire, c'est sûr que j'aurais informé le président de la commission de transport. Ce n'était pas une position de négociations, en d'autres mots, ce n'était pas une proposition patronale de 15%, 16%, 17% ou 18%, 19%.

M. Hanigan: M. Beaudoin a dit tantôt que le pourcentage qui était offert est le même. Maintenant, on a faussé la vérité tantôt quand on a dit que j'avais offert 12% plus l'arbitrage ou 12% et l'arbitrage.

Ce n'est pas à moi d'offrir l'arbitrage, c'est bien évident. Je l'ai dit clairement tantôt. Je vais éviter de me répéter.

Maintenant, ce que j'ai offert, c'est sensiblement la même proposition que le député d'Iberville a faite tantôt, sauf que, samedi dernier, j'ai offert, de plus, de commencer à payer 12%, même s'il n'y avait pas de convention collective de signée.

M. Burns: L'arbitrage, vous ne l'avez pas offert, M. Hanigan, dans votre affaire?

M. Hanigan: Non, je ne l'ai pas offert et je ne peux pas l'offrir, non plus.

M. Roy: Dans la conférence de presse que vous avez donnée, il était effectivement question des 12%?

M. Hanigan: Oui, M. le Président, ce sont les 12% qui ont été offerts à la table de négociations. Je pense que c'est le 20 août.

M. Roy: Mais avez-vous également parlé d'arbitrage obligatoire dans votre conférence de presse?

M. Hanigan: J'ai dit que, si la médiation devait s'avérer un échec, la commission de transport serait prête, serait disposée à accepter un arbitrage, pourvu qu'il lie les deux parties.

Advenant ce cas-là, les syndiqués n'auraient rien perdu, puisqu'ils auraient retiré les 12% d'augmentation de salaire rétroactivement au 12 juillet. L'arbitrage, qui prend plusieurs semaines, se serait poursuivi et les conclusions de l'arbitrage auraient été suivies.

M. Roy: Si on me le permet, M. le Président, cela veut dire que, si j'ai bien compris, selon votre interprétation, la dernière phrase qui est dans le dernier paragraphe de la lettre et du rapport de M. Roger Pilotte: "C'est donc dire que certaines pro- positions sont irréductibles", cela veut dire que, selon vous, toutes les propositions ne sont pas irréductibles? Est-ce que c'est cela que vous voulez dire par le fait que vous êtes prêt à en discuter, par le fait que vous êtes prêt à continuer les négociations, par le fait que vous êtes prêt à étudier pas certaines clauses en particulier, mais toutes les clauses, soit particulièrement, par groupe ou dans leur ensemble. Je ne suis pas un spécialiste dans les négociations, mais, quand M. Pilotte nous dit dans son rapport que certaines positions sont irréductibles, est-ce que vous êtes de la même opinion que M. Pilotte?

Je ne vous questionne pas par rapport au côté syndical. Je vous pose la question du point de vue patronal. Est-ce que les positions sont irréductibles, les vôtres?

M. Hanigan: J'ai dit tantôt que nous étions prêts à retourner à la table de négociations. Lorsque nous sommes à la table de négociations et que nous tentons d'arriver à une entente, ce qui se traduit par une convention collective est généralement le fruit d'un compromis de part et d'autre.

M. Roy: Pour la bâtir, cette convention collective, il faut qu'il y ait préalablement une entente entre les deux parties. Au point de vue de la discussion de l'entente, quelles sont vos positions actuellement? Est-ce que dans l'attitude que la CTCUM adopte pendant les présentes négociations, certaines propositions que vous avez faites sont irréductibles? Est-ce qu'elles sont définitives?

M. Hanigan: Certaines.

M. Roy: Alors, c'est irréductible?

M. Hanigan: Certaines, j'ai dit.

M. Roy: Certaines. J'ai posé la question.

M. Bourassa: M. Hanigan, sur la question des chauffeurs d'autobus...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Juste un point sur les chauffeurs d'autobus, si on me le permet. Il y en a 3,500 qui sont empêchés de travailler et qui sont pénalisés par cette grève. Qu'est-ce qui vous empêche de faire circuler les autobus à Montréal?

M. Hanigan: Plus d'une raison, M. le Président, en réponse au premier ministre. Tantôt, on a dit que c'était parce que les caissiers n'étaient pas au travail. Il y a plusieurs raisons.

D'abord, il y a des lignes de piquetage établies à tous les garages.

M. Bourassa: N'a-t-on pas dit, du côté syndical, qu'on était prêt à enlever les lignes de piquetage?

M. Hanigan: Si j'ai bien compris, on a dit qu'on était prêt à laisser entrer les chauffeurs,

mais je n'ai pas compris qu'on était prêt... Je pense qu'ils ont dit également qu'ils étaient prêts à laisser, peut-être, travailler les chauffeurs, pourvu qu'ils n'effectuent pas de travail qui est généralement fait par les gens de l'entretien.

M. Hanigan: II y a une foule de travaux qui sont faits uniquement par les gens de l'entretien, qui ne pourraient pas être faits par les chauffeurs sans amener un conflit. Je crois qu'il y a plus d'une raison pour laquelle nous ne pouvons pas maintenir le service. Je pense que la première, c'est une question de sécurité. Lorsqu'il y a des lignes de piquetage et que des véhicules tentent de traverser les lignes de piquetage, il y a, assez souvent, de l'intimidation, des menaces ou même des éléments de violence qui surviennent. C'est la première raison et c'est la principale raison pour laquelle nous ne pouvons pas mettre les autobus en circulation. Il y en a d'autres à part cela, mais c'est la principale.

M. Roy: En somme, cela veut dire que la CTCUM s'oppose à ce que les autobus sortent des garages et donnent le service aux Montréalais.

M. Hanigan: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette affirmation aussi facilement, parce que, tantôt...

M. Bourassa: II ne comprend jamais rien, M. Hanigan.

M. Roy: M. le Président, j'ai été poli envers le premier ministre.

M. Bourassa: Oui...

M. Roy: Je pense, M. le Président, qu'on n'a pas été convoqué ici pour s'amuser.

Une Voix: ... lui donner raison.

M. Roy: Je comprends. M. le Président, j'ai posé la question à M. Pepin tout à l'heure. Je la pose à M. Hanigan. On a parlé d'une grève. Il y a toutes sortes de choses qui se disent dans les journaux, qui s'écrivent. On entend toutes sortes de versions. Je veux savoir, étant donné que ce sont les deux organismes impliqués actuellement, quels sont ceux qui ont empêché les autobus de circuler à partir de trois heures, jeudi dernier? C'est ma question.

M. Hanigan: M. le Président, à trois heures, lorsqu'il y a eu le déclenchement de la grève, dans les quinze ou vingt minutes qui ont suivi, nous avons arrêté le métro pour des raisons qui sont faciles à expliquer. C'est que nous n'avions pas d'électriciens.

Quant aux autobus, les instructions que j'avais données à ce moment ou que nous avions données au service du transport étaient que tous les autobus qui étaient déjà sur la route devaient continuer jusqu'à la fin de leur journée de travail. S'il n'y avait pas de ligne de piquetage qui empê- chait les autobus de sortir, ils devaient sortir le nombre d'autobus requis pour servir le public à l'heure de pointe. Mais, dès que les lignes de piquetage ont été dressées, nous avions à sortir plusieurs centaines d'autobus et nos représentants, à ce moment, ont dû plaider et prier les piqueteurs de laisser sortir environ 200 autobus, uniquement pour aller chercher les écoliers des différentes commissions scolaires qui nolisent nos autobus. Nous leur avons dit: C'est presque inhumain de laisser des enfants, à plusieurs milles de leur résidence, dans des écoles.

Les piqueteurs nous ont permis de laisser sortir 200 autobus, à la condition que ce soit uniquement pour le transport scolaire. Pendant la commission parlementaire, la semaine dernière, j'ai reçu un appel de toute urgence du directeur du transport me disant: Nous avons des autobus qui sont présentement en circulation et les chauffeurs ont reçu des menaces d'entrer leur autobus au garage. C'est à la suite de ces menaces ou de l'intimidation envers certains chauffeurs que la décision a été prise d'entrer tous les autobus déjà sur la route à compter de sept heures le soir.

M. Roy: A la suite des menaces, y a-t-il eu du vandalisme, quelque chose de ce genre, des véhicules qui ont été brisés?

M. Hanigan: II y a eu du vandalisme dans certains garages au cours de la journée de jeudi ou mardi ou à peu près au moment du débrayage.

M. Roy: Est-ce qu'à la suite de ce vandalisme — d'ailleurs vous l'aviez déclaré à la commission parlementaire, je regarde votre déclaration ici, à la page 1105 — est-ce que des enquêtes ont été faites à la suite de ce vandalisme? Est-ce qu'il y a eu des accusations de portées?

M. Hanigan: II n'y a pas eu d'accusation portée, car il ne nous était pas possible de découvrir qui avait commis ces actes de vandalisme. Maintenant...

M. Roy: De quelle nature étaient ces actes de vandalisme?

M. Hanigan: II y a un cas où le tuyau d'un réservoir à l'huile a été sectionné et, je pense, quelques centaines de gallons d'huile se sont échappés dans un garage ou dans une fosse qui est généralement occupée par des mécaniciens lorsqu'ils travaillent en-dessous des autobus. Il y a eu des réservoirs, je crois, d'autobus qui ont été enlevés. Il y a eu des boyaux à air coupés. Il y a eu également des légumes de jetés dans les réservoirs de carburant.

M. Burns: Au total, M. Hanigan, vous avez eu combien d'autobus avariés de cette façon? J'utilise le mot "avarié", parce que c'est un mot populaire.

M. Hanigan: M. le Président, je n'ai pas le chiffre, mais il faut bien comprendre qu'à 15 heures il

y a eu débrayage. La presque totalité des employés de l'entretien sont partis immédiatement.

M. Burns: Ce n'était pas sur les lignes de piquetage.

M. Hanigan: Cela s'est fait, nous croyons, quelques minutes avant le débrayage de 15 heures.

M. Burns: Vous n'avez pas d'idée combien d'autobus ont été endommagés?

M. Hanigan: Je n'ai pas de chiffres précis. Je sais combien d'autobus ont été endommagés l'an dernier, par exemple.

M. Burns: Non, je ne vous parle pas de l'an dernier, je vous parle de cette année.

M. Bourassa: Combien l'an dernier? M. Hanigan: 150.

M. Burns: Cette année, vous ne le savez pas. Est-ce que c'est du même ordre?

M. Hanigan: Non, ce n'est sûrement pas du même ordre. Je parle de l'an dernier pendant la grève qui a duré 44 jours. Nous avons maintenu le service d'autobus durant une bonne partie de ces 44 jours. Alors, il y avait de ces dommages qui étaient causés durant différentes journées et surtout presque toujours lorsque les autobus étaient en circulation.

M. Burns: M. Hanigan, je vous avais posé la question, c'est peut-être à M. Guilbault que je l'avais posée, mais je n'ai pas pu avoir de réponse la dernière fois, relativement aux règlements auxquels vous avez participé avec votre syndicat des chauffeurs. Est-ce que vous avez maintenant des chiffres sur le coût total, l'augmentation de la masse salariale, en pourcentage? Je me suis laissé dire, je ne sais pas si c'est une rumeur, mais j'ai entendu dire à travers les branches que cela pouvait être de l'ordre d'une augmentation de 45% dans le cas des chauffeurs. Est-ce que vous êtes en mesure de dire que c'est inexact?

M. Hanigan: M. le Président, la masse salariale va être augmentée, par ce règlement, de $31,500,000 sur une période de deux ans, pour 3,400 chauffeurs. En termes de pourcentage, je n'ai pas le document ici en main.

M. Burns: Mais cela, est-ce que cela comprend, par exemple, la prime d'amplitude, la nouvelle façon de compter le temps et demi, etc.? Tous les bénéfices...

M. Hanigan: Oui, M. le Président.

M. Burns: ... sont inscrits là-dedans. Cela donne combien de pourcentage, M. Bouvrette, peut-être?

M. Bouvrette (Jacques): M. Burns, à la dernière convocation de la commission parlementaire, j'avais apporté avec moi les chiffres que vous m'aviez demandés à la première assemblée. Malheureusement, je ne les ai pas avec moi à cause des négociations que nous avons eues depuis la dernière assemblée. Nous sommes à l'extérieur de nos bureaux; à ce moment, vous comprenez que les valises se vident, se remplissent et, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi. Mais, lors de la première réunion de la commission parlementaire, je vous avais cité, de mémoire, des chiffres que j'ai vérifiés par la suite. Les augmentations de salaire pour les chauffeurs d'autobus représentent $25.5 millions et les autres conditions de travail, dont spécialement l'amplitude, qui est une condition propre aux chauffeurs d'autobus, représentait $3.5 millions et environ $2.5 millions pour les autres bénéfices, dont les jours de fête additionnels, qui est le temps supplémentaire payé les jours de fête.

M. Hanigan: Monsieur...

M. Burns: Je m'excuse, M. Hanigan. Pour terminer là-dessus avec M. Bouvrette, est-ce que vous avez une idée du pourcentage? Même si je vous ai lancé le chiffre de 45% d'augmentation de la masse salariale, c'est une rumeur et je ne suis pas en mesure de dire que c'est cela. Mais est-ce que vous êtes en mesure de dire que l'augmentation de la masse salariale est beaucoup inférieure à cela ou beaucoup supérieure à cela dans le cas des chauffeurs?

M. Bouvrette: Je sais que de la façon qu'on la calcule, la masse salariale, $31,500,000, en moyenne ne représente pas 45%. La dernière année, l'augmentation du salaire des chauffeurs d'autobus est de l'ordre d'un peu plus de 36%. Quant aux autres avantages sociaux ou aux autres conditions de travail, telles que l'amplitude, je n'ai pas fait le calcul spécifiquement. Je ne peux ni nier, ni confirmer le pourcentage que vous avancez.

M. Burns: Est-ce qu'à un moment donné ou un autre — je ne le demande pas nécessairement à vous, M. Bouvrette, mais peut-être à M. Hanigan ou à M. Guilbault plus particulièrement — au cours de la médiation, il y a des chiffres de cette nature qui ont été discutés avec le médiateur?

M. Guilbault: Non, aucun.

M. Burns: On n'a pas parlé de cela du tout du tout?

M. Guilbault: Non.

M. Burns: On ne s'est pas penché, du côté de la Commission de transport, sur le fait de bâtir une offre salariale qui ressemblerait à celle des chauffeurs?

M. Guilbault: C'est-à-dire que, du côté de l'en-

tretien, les positions étaient assez finales. D'ailleurs, on l'a entendu tout à l'heure. L'augmentation de salaire qu'ils demandent est d'environ 55% et, vous l'avez entendu tout à l'heure comme moi, c'est une position qui est finale.

M. Burns: Mais entre-temps, pendant que la médiation fonctionnait, vous n'avez pas, vous — c'est ce que je comprends — du côté de la CTCUM, tenté de bâtir une équivalence entre la proposition qui a été signée avec les chauffeurs et la proposition qu'éventuellement vous vous apprêteriez à faire à la section des sédentaires, si on peut dire, de la CTCUQ?

M. Guilbault: Comme vous le savez, M. Burns, une convention collective, c'est un tout. Le coût à l'heure de travail comprend énormément d'avantages sociaux et de conditions de travail. Nous, jusqu'à hier soir ou tard cette nuit, nous avons discuté certains avantages sociaux comme les jours de maladie, par exemple, et d'autres avantages sociaux où le syndicat est en demande et dont les demandes sont supérieures à celles des chauffeurs d'autobus. Les négociations, aussi, c'est un jeu de propositions et de contre-propositions. Alors nous avons fait une offre en améliorant certains avantages sociaux comme les vacances, comme les jours de fête chômés et payés, qui augmentent graduellement le coût à l'heure de travail.

Les avantages sociaux et les conditions de travail ont été discutés, ou les clauses générales qui sont contenues ont été discutées, si ma mémoire est fidèle, environ à deux heures ce matin où on a achevé de les discuter.

Toute la semaine a été consacrée surtout aux clauses particulières avec les résultats que nous sommes arrivés avec pratiquement 95% des clauses particulières réglées dans la section des caissiers et le pourcentage que vous avez dans les deux autres unités de négociation. Concernant les chauffeurs, nous avions fait des offres. Il faut comprendre que les points en litige étaient uniquement les clauses salariales, les quelques conditions de travail.

Il faut comprendre aussi que le règlement est l'aboutissement d'une contreproposition syndicale. Nous avions fait des offres, on a fait d'autres offres, le syndicat a fait des contrepropositions et nous sommes venus à un règlement sur une contreproposition syndicale. Dans ce cas-ci, la proposition syndicale, au moins pour le secteur de l'entretien — M. Beaudoin l'a mentionné tout à l'heure ou M. Pepin — est de 55% d'augmentation, plus un nombre assez considérable d'avantages sociaux, d'améliorations des conditions de travail.

M. Burns: De toute façon, l'aspect pécuniaire, si je comprends bien, depuis le début de la médiation de M. Pilotte, n'a pas été discuté.

M. Guilbault: Je m'excuse, les salaires.

M. Burns: Les salaires, oui; excusez-moi. L'aspect du salaire n'a pas été discuté. Vous avez touché à d'autres éléments pécuniaires de votre proposition ou de la demande syndicale.

M. Guilbault: On y a touché, oui. C'est assez compliqué. Il y a des demandes pécuniaires qui sont contenues dans les clauses particulières et dans les clauses générales. On a touché, on a discuté la presque totalité des demandes pécuniaires, mais pas nécessairement le salaire.

M. Burns: Dernière question, M. Hanigan. Je veux juste me faire préciser quelque chose sur votre offre de 12%, faite lors d'une conférence de nouvelles. Est-ce que la première fois que vous aviez fait cette offre de 12% au syndicat? Vous aviez, de près ou de loin, fait référence à une possibilité d'arbitrer le conflit éventuellement.

M. Hanigan: Non, M. le Président.

M. Burns: L'élément nouveau qu'il y avait dans cela était cette référence à un arbitrage.

M. Hanigan: Je regrette, j'ai dit que, si la médiation devait aboutir à un échec, nous faisions part à l'avance que nous serions disposés à accepter un arbitrage.

M. Burns: Cela, l'aviez-vous dit au syndicat? M. Hanigan: Ce n'était pas une proposition.

M. Burns: Pour clarifier l'affaire, M. Hanigan. avez-vous une copie de votre conférence de nouvelles? Y a-t-il moyen que vous en remettiez une copie aux membres de la commission?

Votre réponse me semble oui.

M. Hanigan: C'est exact, pour le journal des Débats.

M. Burns: Véritablement ma dernière question, M. Hanigan. Quand M. Pilotte, dans son rapport, qualifie d'irréductibles certaines positions entre les parties, est-ce que vous pensez, ou vos conseillers spécialisés en matière de relations patronales-ouvrières pensent-ils que le fait que vous fassiez une proposition, même si elle était la même que celle qui avait déjà été faite, serait de nature à améliorer ces positions irréductibles entre les parties?

M. Hanigan: Nous étions d'avis, M. le Président, que cela ne nuisait nullement aux négociations qui étaient en cours par voie de la médiation et que cela pouvait contribuer à redonner le transport en commun et, également, assainir le climat puisque les syndiqués auraient immédiatement touché l'augmentation de salaire de 12%.

M. Burns: Mais si vous pensez que cela pouvait assainir le climat, pourquoi n'avez-vous pas pensé à passer par l'entremise des gens avec qui vous négociiez déjà depuis un certain temps? Cela n'aurait-il pas été une meilleure façon d'assainir le climat?

M. Hanigan: C'est une question d'opinion. Nous avons procédé de cette façon; alors, nous avons informé le public et, par le fait même, toutes les parties intéressées, à peu près en même temps que le texte était transmis à nos représentants patronaux.

M. Burns: Ne pensez-vous pas, M. Hanigan, qu'en faisant cela, ça ne faisait que rendre encore plus irréductibles certaines positions qui sont qualifiées comme telles par le médiateur?

M. Hanigan: C'est surprenant que cela aurait eu...

M. Burns: Cela vous surprend? M. Hanigan: Oui, monsieur.

M. Burns: Je ne vous ai pas entendu commenter l'accusation de mauvaise foi que faisait M. Pepin de votre attitude. Avez-vous des commentaires à nous livrer là-dessus?

M. Hanigan: Si je commençais à passer des commentaires sur toutes les allusions...

M. Burns: Sur celle-là en particulier?

M. Hanigan: ... qu'a faites M. Pepin, je pense qu'on pourrait siéger encore quelques heures.

M. Burns: Sur celle-là, cela ne vous tente pas d'en faire?

M. Hanigan: Parce qu'il y en a beaucoup. Il y a certaines affirmations, d'autres faussetés que M. Pepin a mises de l'avant tantôt que je n'ai pas relevées parce que je ne voulais pas prolonger la séance.

Si on parle de mauvaise foi, M. Pepin a droit à son opinion en ce qui me concerne. Moi, j'ai la conscience en paix.

M. Burns: Bon. M. Hanigan, dans une ligne ouverte à laquelle vous avez participé cette semaine, à Montréal, et dans laquelle on relevait, justement, cette attitude de la part de la CTCUM qui était, semble-t-il, aux dires de l'auditeur en question, irrégulière, vous avez qualifié les représentants syndicaux de personnages en qui vous n'aviez plus confiance. Pouvez-vous parler là-dessus?

M. Hanigan: On pourrait peut-être citer un exemple, M. le Président. On a dit tantôt qu'on n'empêcherait pas les chauffeurs d'autobus, tout en gardant certaines réserves, d'exécuter leur travail. Mais au moment où nous nous parlons, les lignes de piquetage empêchent notre personnel-cadre d'entrer au bureau des ateliers Crémazie et ce, pour aller chercher des documents. Le personnel-cadre des ateliers Crémazie a tout de même le droit d'entrer dans l'édifice, ces gens ne sont pas en grève, eux. Les lignes de piquetage les empêchent de traverser pour aller chercher des documents dont ils ont besoin. Je pense qu'en voici un exemple.

M. Burns: Est-ce que vous avez discuté de ça avec les représentants syndicaux?

M. Hanigan: Je ne négocie pas avec les représentants syndicaux, ce sont nos...

M. Burns: Hanigan, je viens de tout comprendre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous négociez avec le public, avec les lignes ouvertes, c'est ça.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Hanigan: Je ne négocie pas par ligne ouverte, j'ai fait part de la position de la commission de transport lors d'une conférence de nouvelles. Si on parle de lignes ouvertes, je ne suis pas le seul à y aller, aux lignes ouvertes. Parce que pendant que les négociations se poursuivaient, c'était tellement important de régler la convention collective, il y avait le président du front commun qui se promenait dans les lignes ouvertes au lieu d'être à la table des négociations alors qu'il m'accusait de ne pas être à la table des négociations.

Maintenant, je demanderais que M. Bouvrette réponde à votre question de tantôt.

M. Bouvrette: En ce qui concerne les ateliers Crémazie, nous avons demandé au directeur de grève, des services essentiels. Nous l'avons demandé à d'autres personnes qu'au directeur de grève, mais on nous a référés au directeur de grève qui a accepté qu'un certain nombre de personnes puissent entrer dans les bureaux de la commission de transport afin qu'on prépare la paye des employés d'entretien et des chauffeurs d'autobus de jeudi prochain et du jeudi suivant. Or, les documents auxquels on fait allusion actuellement sont les feuilles de temps de la journée de jeudi dernier qu'on ne peut pas aller chercher, même s'il y a eu entente avec le directeur de grève.

M. Harvey (Jonquière): Deux questions, M. Hanigan, parce que vous avez répondu aux deux premières que j'avais posées à M. Pepin sur le rapport final du médiateur, M. Pilotte; je vous pose la dernière, est-ce que vous considérez la qualité du travail du médiateur comme satisfaisante ou médiocre ou insatisfaisante?

M. Hanigan: M. le Président, en réponse au ministre du Travail, je crois que M. Pilotte a fait un excellent travail. Il a fait tout ce qui était humainement possible dans des circonstances extrêmement difficiles, si l'on tient compte de la courte période de temps et du dossier très volumineux qu'il avait en main.

M. Harvey (Jonquière): Merci.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie M. Hanigan et je cède la parole au député d'Iberville, sur son point de motion.

Motion de M. Tremblay (suite)

M. Tremblay: M. le Président, je dépose ma motion à laquelle nous avons référé tout à l'heure et en voici le texte: "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuive dès ce soir, que simultanément, le service de transport en commun reprenne normalement".

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a débat sur la motion? Le député de Maisonneuve.

M. Burns: C'est simplement une question que j'ai à poser. Ce n'est sûrement pas au député d'Iberville que je devrais poser la question, c'est probablement au premier ministre ou encore au ministre du Travail. Mais, si on procède par voie hiérarchique, je vais demander au premier ministre, en admettant qu'une telle motion soit adoptée par la commission, est-ce qu'ily a un délai imposé à la médiation de M. Pilotte?

M. Bourassa: M. le Président, je pense que, s'il y a retour au travail et si nous pouvons facilement convoquer la commission parlementaire la semaine prochaine pour avoir un autre rapport du médiateur, comme on avait procédé il y a deux semaines, je crois que cela va de soi. Pas besoin de l'inscrire dans la motion.

Ce que veut le député — et je pense bien que les députés ministériels et probablement les députés de l'Opposition sont également d'accord — c'est d'essayer de régler le conflit sans que la grève se poursuive. Il y a eu des accrochages sérieux aujourd'hui à Montréal, en plus des centaines de milliers de travailleurs qui sont pénalisés et qui deviennent de plus en plus dégoûtés de la situation.

Je pense que tous les députés doivent être unanimes pour trouver une solution autre que la poursuite de la grève.

M. Burns: II n'y a pas, si je comprends bien, de délai fixe prévu à la médiation de M. Pilotte?

M. Bourassa: M. Pilotte pourrait faire rapport. Si la motion était acceptée par les deux parties, M. Pilotte pourrait faire rapport dans une semaine.

M. Roy: Quand vous dites dans une semaine, est-ce que ce serait mardi ou jeudi prochain?

M. Bourassa: Mardi.

M. Roy: Mardi. Est-ce que c'est votre intention de reconvoquer la commission parlementaire mardi prochain?

M. Bourassa: On verra.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui me surprend le plus, M. le Président, c'est que, dans sa lettre, il dit: "Je vous remets mon rapport final et définitif sur la médiation spéciale".

Une Voix: C'est le mandat qu'on lui a donné.

M. Harvey (Jonquière): II a suivi le voeu de la commission parlementaire de vendredi dernier.

Une Voix: La motion était comme cela.

M. Harvey (Jonquière): La commission va conclure, ce soir, par un voeu également, au moment de la motion d'ajournement, qui va venir immédiatement après la motion du député d'Iberville, celle que nous avons sur la table.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

M. Burns: M. le Président, je pense que, même si cela m'est difficile de formuler une opinion sur la proposition qui est faite, je n'ai pas de difficulté à voter en faveur d'une telle proposition. C'est encore une fois — insistons sur ce point — un voeu de la commission. La proposition du député d'Iberville est à deux volets, c'est-à-dire que la médiation continue, chose qui ne relève absolument pas de notre pouvoir. On a le droit d'exprimer ce voeu.

Le deuxième volet, c'est la reprise normale du service du transport, à Montréal, chose que personne n'est en mesure de ne pas souhaiter. Je souhaite cette reprise comme tout le monde; mais, encore une fois, c'est quelque chose qui ne relève pas de notre point de vue, qui ne relève pas de notre juridiction, qui relève d'un tas de facteurs, soit du désir de la commission de sortir ses autobus, soit encore — cela peut être un autre élément — le désir des travailleurs concernés de retourner au travail, soit dit en passant, de travailleurs qui ont le droit d'être en grève, qui sont légalement en grève.

Je n'ai aucune espèce d'objection, M. le Président, à voter en faveur de cette résolution, tout en vous disant que, comme le disait un peu le député de Johnson tout à l'heure, il s'agit d'un voeu pieux. Je n'ai pas de tendance à être contre les voeux pieux, mais, par contre...

M. Bourassa: C'est un voeu unanime.

M. Burns: Non, le voeu unanime, je sais d ailleurs que le premier ministre s'apprête à l'exploiter de façon extraordinaire. Je ne suis pas dupe, mais je sais qu'il va exploiter cela et, si jamais l'arrêt de travail dure encore en fin de semaine, il va l'exploiter quand il va enregistrer son émission de fin de semaine.

M. Bourassa: Ah non! M. Burns: Ah oui!

M. Bourassa: Ce que je veux, c'est la fin de la grève.

M. Burns: Moi aussi, tout le monde veut cela, voyons donc! Les travailleurs eux-mêmes veulent la fin de la grève.

M. Bourassa: Quelle est votre solution?

M. Burns: Je vous dis actuellement: Remettez M. Pilotte au travail, je suis entièrement d'accord. Si les parties peuvent se rapprocher, on va peut-être être en mesure de juger s'il est possible, qu'à plus ou moins court terme, il y ait une entente entre les parties là-bas. Ne pensez pas qu'une commission parlementaire qui exprime un voeu vienne découvrir une solution miracle. Il y a énormément de négociations à faire. Je pense que les trois séances de la commission parlementaire que nous avons eues jusqu'à maintenant nous ont confirmé cela. Il y a énormément de travail qui aurait dû être fait, même avant qu'il y ait une commission parlementaire. Cela n'a pas été fait.

On s'est dit — et on s'en est bien gardé depuis le début, le plus possible, malgré certains écarts de quelque côté que ce soit — qu'il fallait le moins possible politiser ce conflit. Je souhaite, encore une fois, que le premier ministre ne se mettra pas à jouer dans les oreilles des travailleurs, si jamais ils décident de ne pas retourner au travail, ce qui est parfaitement leur droit, je tiens à le dire, qu'il ne se mette pas à jouer dans leurs oreilles en les traitant de faire une grève injustifiée, barbare et tous les qualificatifs qu'il pourrait imaginer pour son émission de fin de semaine.

M. Bourassa: On se croise les bras, on ne fait rien.

M. Burns: Je dis, M. le Président, que je suis d'accord sur ce voeu exprimé par la commission. J'espère que le travail de M. Pilotte comme médiateur continuera à porter des fruits, si tant est qu'il en a porté jusqu'à maintenant. Dans ces circonstances, je n'ai pas de réticence à voter en faveur du voeu de la commission.

M. Roy: M. le Président, en ce qui me concerne, je n'ai pas de réticence moi non plus à voter pour la motion qui est actuellement présentée. Je n'oublie pas moi non plus que la motion n'est qu'un voeu. C'est un voeu que les membres de la commission parlementaire expriment. Je dis que ce voeu peut être valable à la seule condition qu'il y ait de la bonne foi des deux côtés. S'il n'y a pas de bonne foi dans un seul des deux côtés, il est évident que notre motion, notre voeu unanime n'a aucune valeur. Je pense et je fais une suggestion, une demande à l'endroit des deux parties en cause actuellement. Dans des conflits de ce genre, si on regarde le passé, les accusations, les erreurs, les embêtements ou en quelque sorte les bois dans les roues qui ont pu être mis de part et d'autre — je dis bien de part et d'autre — si on regarde le passé et qu'on passe son temps à analyser le passé, il est évident qu'on n'avance pas.

Je pense qu'il y a une situation qui est importante. Il y a bien des principes qui sont en cause à l'heure actuelle. Il ne faudrait pas être dupe non plus. Je m'adresse encore aux deux parties. Il ne faudrait pas être dupe non plus et faire le jeu de certains autres. Je pense qu'on me comprend quand je parle du jeu de certains autres. Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres négociations dans d'autres secteurs à l'heure actuelle. Je pense que si chacune des deux parties peut faire preuve suffisamment de bonne volonté, mais en oubliant le passé... Qu'on oublie le passé et qu'on regarde l'avenir, qu'on oublie les erreurs de part et d'autre et qu'on s'assoie en toute bonne foi devant une table de négociations, qu'on accepte de négocier et qu'on ne dise pas avant de partir qu'il y a des positions ou qu'il y a des questions sur lesquelles nous avons une position irréductible. Je pense qu'on me comprend. Si on part avec cette intention d'un côté comme de l'autre, il est évident que notre motion va demeurer un voeu pieux et j'ai la crainte qu'elle ne devienne un vieux pieu.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la motion de l'honorable député d'Iberville se lit comme suit: "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuive dès ce soir. " Mais il y a une condition: "Que simultanément le service de transport en commun reprenne normalement." Il faudrait savoir de ces gens s'ils sont prêts à reprendre les négociations, mais aussi le service. On n'est pas ici pour rien, nous. On voudrait le savoir. Seriez-vous prêts à reprendre les négociations dès ce soir, de bonne foi, mais à reprendre aussi normalement le service? Ce serait très important pour la commission de le savoir. En définitive, voulez-vous véritablement coopérer avec nous pour régler le conflit d'une part, le patronat, d'autre part, le syndicat? Là, il y a un voeu qui nous demande de voter en faveur d'une médiation spéciale dès ce soir, mais aussi de reprendre immédiatement normalement le service. Il faut que vous nous disiez si on a travaillé pour rien pour vous aider, oui ou non, ou si on doit tout laisser tomber, ou bien s'il faut aller à une loi spéciale.

Il faut que vous fassiez votre part, comme le patron. Le patron doit donner l'exemple, c'est sûr, mais vous aussi, il faut que vous collaboriez. Sinon, la commission parlementaire équivaudra à zéro.

M. Bourassa: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, est-ce...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on va reprendre le service ce soir ou demain, normalement?

Le Président (M. Séguin): C'est une impossibilité en ce qui... On ne peut pas décider cela ici.

M. Bourassa: Nous verrons demain.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont assez nombreux pour...

Le Président (M. Séguin): Je devrais consulter les membres. Je ne sais pas. Je n'ai pas d'autre choix que de demander le vote à ce moment-ci. Si vous n'êtes pas d'accord, M. le député, vous savez, vous votez contre la motion. Cela, c'est votre droit.

M. Bellemare (Johnson): Ne me donnez pas d'indication, je suis en faveur.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que je dois considérer la motion comme étant adoptée unanimement par les membres de la commission?

M. Burns: C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Motion unanime. Alors, on ne désire pas un vote à main levée là-dessus.

Vous aviez quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): Le vote. Je parlerai après.

Le Président (M. Séguin): C'est adopté unanimement.

Motion d'ajournement

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, à moins que quelques autres membres de la commission n'aient quelque chose à dire, je voudrais présenter une motion d'ajournement, mais je pense qu'il y en a un qui a demandé la parole.

M. Bourassa: M. le Président, juste pour répondre à la préoccupation extrêmement légitime du député de Johnson, qui a passé à travers le même conflit il y a sept ou huit ans et qui veut savoir s'il y aura retour au travail. Nous le saurons demain matin et c'est pourquoi nous voulons ajourner à demain après-midi.

Nous aurons un conseil des ministres demain matin. Nous verrons si la motion unanime de la commission parlementaire est acceptée de part et d'autre. Je le répète, elle est unanime, ce sont tous les partis... et je ne crois pas qu'on ait intérêt à poursuivre la grève.

Je ne vois pas en quoi cette grève peut être poursuivie à l'avantage de quelque partie que ce soit. Donc, si on en est conscient, on va retourner au travail et, demain après-midi, nous prendrons note de cette situation pour ajourner une nouvelle fois pour le rapport du médiateur. Si on ne retourne pas au travail, le gouvernement, demain matin, aura à envisager des hypothèses comme celles-là. Espérons que ce ne sera pas le cas. Il pourra aviser demain après-midi de ses intentions.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je veux tout simplement, avant la motion d'ajournement, dire simplement ceci, pour ajouter à ce que vient de dire le premier ministre, c'est que, s'il y a retour au travail, ce ne sera sûrement pas le voeu unanime de la commission parlementaire qui arrivera. Quant à moi, cela me paraît très clair que ce sera l'atmosphère des négociations via les bons services du médiateur qui incitera les travailleurs à retourner au travail. Ce n'est pas autre chose que cela qui va les inciter.

Avant cela, c'est de la foutaise que de s'imaginer que parce qu'on émet un voeu, cela va être automatique.

M. Harvey (Jonquière): On verra.

M. Burns: Je vous dis, cela c'est mon opinion, en tout cas je veux que vous sachiez bien, quand vous ferez vos commentaires, demain, M. le premier ministre...

M. Bourassa: Pourquoi êtes-vous ici d'abord?

M. Burns: Je suis ici pour tenter d'aider à la solution du conflit, si je peux.

M. Bourassa: Vous sous-évaluez votre rôle par ce que vous venez de dire.

M. Burns: Non, je vous dis tout simplement, que je ne pense pas que ce soit l'expression d'un voeu qui va faire faire un retour au travail. Ce sera plutôt l'atmosphère de la médiation qui va reprendre dès ce soir, je l'espère.

M. Bourassa: Vous auriez dû vous abstenir.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, avant de proposer la motion d'ajournement, devant le voeu unanime exprimé par la commission, comme il y aura une réunion du cabinet, demain, je ferai rapport de la situation, à l'heure où la séance du cabinet aura lieu, en présentant tous les choix possibles. Entre-temps, je propose que la commission parlementaire ajourne ses travaux, à demain après-midi, trois heures.

Commission parlementaire, demain après-midi à trois heures. Cette commission demain après-midi à trois heures, c'est une motion d'ajournement.

Le Président (M. Séguin): Alors, voici, un instant s'il vous plaît.

M. Burns: Bien, il a le droit de parler lui. M. Roy: J'ai le droit de parler sur la motion.

Le Président (M. Séguin): La motion d'ajournement...

M. Roy: Motion d'ajournement, on a le droit de parler. Dix minutes.

Le Président (M. Séguin): Un représentant par parti reconnu pour dix minutes.

M. Roy: M. le Président, je suis un peu surpris

de la proposition du ministre et j'ai mon droit d'être surpris à ce moment-ci. On a discuté cet après-midi, on a parlé de bonne foi de part et d'autres, on a parlé du rôle que les parlementaires devraient apporter, on vient devant une commission parlementaire, moi je m'interroge encore plus sur les intentions réelles du gouvernement à voir ses intentions cachées.

M. Bourassa: Mais pourquoi, vous n'avez pas...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse mais je fais des commentaires sur la motion qui est actuellement à venir.

M. Bourassa: Vous êtes le seul à n'avoir rien compris.

M. Roy: M. le Président, cela me regarde et je n'ai pas de permission à demander au premier ministre et j'ai hâte qu'il comprenne que je ne suis pas un "yes man" au service du gouvernement libéral. J'ai hâte que le premier ministre comprenne. On a discuté...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au public ici présent, si ces gens sont désireux de continuer avec nous pendant les quelques minutes qui vont suivre, de bien vouloir prendre leur place et de s'abstenir de toute expression pour ou contre les propositions ou les commentaires faits ici à la table.

M. Harvey (Jonquière): Chaque parti a dix minutes.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je viens d'entendre le ministre du Travail dire que j'ai dix minutes. Je ne prendrai pas dix minutes, je vais en prendre une, tout simplement, pour dire ceci. Cet après-midi, j'ai posé des questions. Il y a eu des discussions autour de cette table et on a parlé d'une séance de commission parlementaire dans une semaine, mardi prochain. J'ai pris la peine d'interroger moi-même le premier ministre à ce sujet.

On nous arrive à la toute dernière minute, à sept heures moins six minutes, avec l'ajournement de la commission à demain après-midi. La question que je me pose...

M. Bourassa: Question de règlement. M. Roy: La question que je me pose...

M. Bourassa: Question de règlement. Juste pour expliquer.

M. Roy: Non, non, je ne demande pas d'explication au premier ministre. Je dis ceci.

M. Bourassa: Le député de Maisonneuve a compris, lui.

M. Roy: Je dis ceci. On demande, en toute bonne foi et en toute sincérité — et le premier ministre a obtenu l'unanimité des membres de la commission — que le médiateur spécial, M. Roger Pilotte, soit nommé à nouveau. Justement, le ministre vient de nous l'annoncer. On a demandé, chacun de son côté, aux parties en cause de négocier en toute bonne foi. En ce qui me concerne, je leur ai demandé d'oublier le passé et de regarder l'avenir.

Est-ce qu'on peut logiquement demander à un médiateur d'aller rencontrer les deux parties en cause en leur demandant la bonne foi et en leur disant que c'est demain après-midi à trois heures que la commission parlementaire reprend?

M. Harvey (Charlesbourg): II n'a rien compris!

M. Roy: Tout le monde va se demander pourquoi la commission parlementaire va siéger, quelles seront les résolutions ou les motions qui pourront être faites devant la commission parlementaire. On n'en sait rien, à ce moment-ci, alors la porte est ouverte à toutes les spéculations. Je dis que cette façon de procéder rend tout simplement le voeu pieux, que nous avons émis tout à l'heure, caduc.

M. Bourassa: Le député de Johnson... M. Roy: C'est mon opinion et j'y ai droit.

M. Bourassa: ... pour répondre au député de Beauce-Sud, a soulevé une question très légitime — je ne sais pas s'il m'écoutait quand j'ai répliqué là-dessus — en disant: C'est beau, on demande au médiateur de reprendre son travail, mais qu'est-ce qui arrive pour le retour au travail? J'ai répondu, à la demande du député de Johnson, que le député de Beauce-Sud connaît bien, en disant que la façon de répondre à sa question c'est, demain, de se réunir de nouveau pour voir si, de fait, la question posée par le député de Johnson aura une réponse. C'est tout.

Si la réponse est négative, on verra les choix qui s'offrent au gouvernement et à la commission. Si la réponse est positive, on ajournera la séance, comme je l'ai dit tantôt, à mardi prochain. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: ... sur la motion, très brièvement, j'aurais infiniment préféré que la motion ajourne ses travaux sine die.

Le Président (M. Séguin): Que la commission. M. Burns: Pardon?

Le Président (M. Séguin): Que la commission. M. Burns: J'ai dit quoi?

Le Président (M. Séguin): La motion.

M. Burns: Excusez. Que la commission ajourne ses travaux sine die pour une raison bien simple. C'est que si on pense, comme je le disais tout à l'heure, que l'atmosphère qui va présider à ces négociations remises à nouveau entre les mains de M. Pilotte peut aider à une reprise normale, comme dit la motion, du transport de Montréal, je ne pense pas que c'est en ramenant la commission parlementaire demain, qu'on va garder cette épée de Damoclès au-dessus des parties.

D'autre part — et là-dessus je partage le point de vue du député de Beauce-Sud qui se pose des questions à haute voix, puis je m'en pose également — j'ai parlé, au cours de cette séance de la commission, d'une espèce de scénario. Je craindrais...

M. Bourassa: Faites voter contre la motion. Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Je craindrais qu'il s'agisse là du dernier élément du scénario qu'on nous présente, après que le conseil des ministres se sera penché sur la situation, demain matin. On va, encore une fois, M. le Président, probablement, se servir de la commission pour des fins politiques, pour justifier un geste qui se prépare de longue main. Je blâme le gouvernement de ne pas avoir le courage de dire, une fois pour toutes, ce qui s'en vient, puis que sa loi est prête, puis que sa loi est dans sa poche...

M. Bourassa: Avez-vous une autre solution?

M. Burns: ... puis qu'on nous amène...

Je ne vous parle pas de cela, je dis d'arrêter de jouer au farfelu avec les gens du transport de Montréal, que ce soit la CTCUM ou que ce soit les travailleurs. Vous jouez avec le monde. Ce qu'il y a de pire, vous jouez sous le couvert d'une commission parlementaire qui fait partie de l'institution démocratique au Québec. Moi, personnellement, cela m'inquiète bien gros, votre cheminement là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président...

M. Burns: C'est pourquoi, M. le Président, je vais voter contre la motion. J'aurais voté en faveur d'une motion d'ajournement sine die, parce que, comme tout le monde le sait, cette commission aurait pu être rappelée n'importe quand, si le besoin s'en était fait sentir. Là, on se sert de la commission comme d'un instrument politique, à l'intérieur du scénario gouvernemental. Et là-dessus, je ne suis pas d'accord.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, d'abord dès le départ, lorsqu'on a convoqué une commission parlementaire, il n'y avait qu'un but dans l'esprit de ceux qui en ont formulé la demande, c'était d'amener les parties à la table de négociation, table qui ne marchait pas. L'objectif a été atteint à un rythme très lent.

A la deuxième séance, le voeu a été exprimé de poursuivre la médiation. Je pense que le rapport final, tel que contenu dans le voeu de la commission, a tout de même présenté un dossier assez positif.

A la troisième séance, on peut conclure, à moins de ne pas comprendre le sens des débats de cet après-midi, qu'il a été question de bonne foi de part et d'autre.

Je pense qu'en ajournant à demain après-midi, à trois heures, nous avons devant nous 20 heures qui vont nous permettre de répondre à la question posée par le député de Johnson. Entretemps, j'ai des responsabilités, j'aurai pu analyser la situation. On ne demande pas aux parties de revenir demain après-midi à trois heures, on n'a pas formulé de demande semblable, on n'a pas demandé dans la proposition du député d'Iberville d'avoir un rapport écrit du médiateur.

Je prendrai mes responsabilités aux deux endroits, demain au conseil des ministres et, à trois heures, devant les rapports que j'obtiendrai constamment de la part des officiers supérieurs de mon ministère, spécialement mon sous-ministre.

M. le Président, je demande l'ajournement du débat à demain, trois heures.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, il reste un droit de parole au député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je trouve singulier le processus de parvenir à un règlement de la grève; le premier ministre disait il y a à peu près cinq minutes: Nous aurons un conseil des ministres et nous aviserons. A ce moment-là, s'il y a une commission parlementaire, c'est pourquoi? Alors que le conseil des ministres, informé par le ministre du Travail, aura pris sa décision? Parce qu'à ce moment-là, c'est le conseil des ministres qui devra décider, la décision sera prise. Pourquoi rappeler la commission parlementaire pour nous dire: Voici, il a été décidé telle chose. Là, M. le Président, joue maintenant le rôle du gouvernement plein et entier...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Johnson me permettrait une question?

M. Bellemare (Johnson): ... celui de décider, après le voeu que la commission vient d'émettre, si oui ou non, il doit y avoir un autre geste qui doit être posé. C'est la responsabilité...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Johnson me permettrait une question?

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne vous ai pas interrompu, non, non, non.

M. Harvey (Jonquière): Parfait.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président,

est-ce que ce n'est pas le rôle du gouvernement qui a la responsabilité, après trois commissions parlementaires et après un voeu qui vient d'être émis ce soir, si demain on ne se rend pas à ce dernier voeu de la commission, de ne pas décider quoi faire. A partir de là, pourquoi redemander la commission parlementaire à trois heures quand la décision prise par le gouvernement va être connue?

Je prétends que là se termine probablement la mise en place de tout ce schéma qui fait qu'on s'en va directement vers une loi spéciale. Si c'est une loi spéciale, que le gouvernement prenne le problème et le règle comme il le veut, parce que je pense que c'est le cheminement qui va aboutir demain matin. La commission parlementaire demain après-midi pourra nous dire: Nous avons décidé. Et l'on recommencera le débat? S'il y a une loi spéciale, nous ferons la lutte de l'autre côté, dans la Chambre, vis-à-vis de la loi spéciale.

M. Bourassa: Mais il n'y aura pas de loi spéciale si la motion pour laquelle le député a voté est respectée.

M. Bellemare (Johnson): Mais si elle ne l'est pas, le gouvernement va prendre sa décision demain matin.

M. Bourassa: On le verra demain après-midi.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais le conseil des ministres...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Ecoutez! Un instant!

M. Bellemare (Johnson): C'est le premier ministre qui a sauté dans mon argument.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Mes commentaires s'adressent à tout le monde. Vous le savez, dans votre règlement, deuxième paragraphe de l'article 157, une motion d'ajournement n'est pas débattable.

Toutefois un représentant de chaque parti a droit à dix minutes pour ses observations et commentaires. Nous devons prendre le vote sur la motion, sans qu'il y ait de débat.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je n'ai absolument pas manqué au règlement. C'est quelqu'un qui est entré, malgré moi, dans le débat et qui est venu interrompre...

Le Président (M. Séguin): Je vous prie de continuer.

M. Bellemare (Johnson): ... le peu de minutes que j'emploie pour donner mon impression.

Je pense, en terminant, que maintenant que tous les moyens ont été usés, si celui que l'on a fait tout à l'heure par un voeu pieux ne se réalise pas, le gouvernement est en possession de tous les renseignements, a en main tous les éléments pour résoudre le problème, qu'il le fasse, c'est sa responsabilité.

S'il y a une loi spéciale, c'est en Chambre que nous donnerons notre opinion. Qu'est-ce que cela va nous donner demain après-midi, à trois heures, de venir apprendre, par la bouche du premier ministre ou du ministre du Travail, qu'une loi spéciale est convoquée et qu'il y aura une session vendredi et samedi?

M. le Président, s'il n'y a pas de négociation ce soir, s'il n'y a pas reprise du travail demain matin, notre voeu pieux n'est pas réalisé. Donc, la commission qui a siégé trois fois, en trois commissions parlementaires, n'est pas écoutée, le gouvernement prendra ses responsabilités. A ce moment-là, le premier ministre annoncera ses mesures.

Je pense bien que nous n'avons aucunement raison de revenir demain après-midi pour entendre seulement cela. Sinon, cela va être un débat acrimonieux qui va changer l'endroit de la Chambre pour venir en commission parlementaire. Ce n'est pas ici que cela doit se faire.

Vote sur la motion

Le Président M. Séguin): Sur la motion du ministre du Travail d'ajourner nos travaux à demain mercredi quinze heures, soit à trois heures de l'après-midi, je voudrais enregistrer le vote et je suivrai le tour de la table.

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice?

M. Bérard: Pour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): Pour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bellechasse?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Contre. Venir faire des singeries pour rien au...

Le Président (M. Séguin): Un instant s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Des singeries. Donnez-moi des commissions parlementaires, je vais venir. Ne me donnez pas des choses comme celles-là.

Le Président (M. Séguin): Vous avez voté pour la motion.

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai voté pour une motion raisonnable, parce que vous aviez dit, cinq minutes avant que c'était vous qui étiez pour la régler.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, à l'ordre!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est correct. Je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Séguin): Vos années d'expérience.

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le député de Beauce-Sud vote contre. Pour que le premier ministre ait bien compris, je répète, je vote contre. Je veux que le premier ministre comprenne.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve?

M. Burns: Je vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député... S'il vous plaît, messieurs, je vous en prie.

M. Harvey (Charlesbourg): A part cela, cela va bien, les gars?

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg, s'il vous plaît! Le député de Nicolet-Yamaska?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): Contre la motion. Le député de Bourget?

M. Boudreault: Contre. Pour. C'est pour avoir des applaudissements.

M. Burns: M. le Président, on va être obligé de demander un recomptage.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je reprends le vote. Le député d'Iberville? Je reprends le vote.

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Séguin): Pour. Le député de Saint-Maurice?

M. Bérard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Pour. Le déouté de Charlesbourg?

M. Harvey (Charlesbourg): En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bellechasse?

M. Mercier: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Nicolet-Yamaska?

M. Faucher: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bourget?

M. Boudreault: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie?

M. Malépart: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Portneuf?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Mercier?

M. Bourassa: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Jonquière.

M. Harvey (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Séguin): La motion est adoptée. Contre: 3; pour: 10. La commission ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 19 h 8)