Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Conflit de travail à la Commission de transport de la Communauté

urbaine de Montréal

Séance du 24 septembre 1975

(Quinze heures onze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Quatrième séance de la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, en ce qui concerne le conflit ou le problème de la CTCUM.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Léger (Lafontaine), Bourassa (Mercier), Harvey (Jonquière), Mercier (Bellechasse), Harvey (Charlesbourg), Faucher (Nicolet-Yamaska), Pagé (Portneuf), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Tremblay (Iberville). Toujours avec le consentement de la commission, M. Malépart (Sainte-Marie) sera le rapporteur.

M. Burns: Pas besoin d'être appuyé.

Le Président (M. Séguin): Non, à moins qu'il y ait des objections. Continuant en quelque sorte la séance d'hier, je cède la parole au ministre du Travail.

Rapport de la médiation

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, à l'ajournement, hier, il avait été convenu d'une nouvelle réunion cet après-midi où les parties intéressées n'étaient pas convoquées nécessairement pour prendre connaissance de ce qui s'était produit depuis l'ajournement d'hier, et trois heures cet après-midi. A deux heures quarante-cinq ce matin, il y a eu effectivement une première réunion, réunion convoquée par M. Pilotte qui a pris les dispositions pour entrer en contact avec les parties avant son départ de Québec et, à la réunion de deux heures quarante-cinq ce matin, il y avait M. Bernard Tessier des caissiers, président du syndicat, Jacques Beaudoin, entretien, Serge Ménard, bureau, et deux représentants du front commun CSN, M. André Cayer et M. Guy Beaudoin. La partie patronale était représentée à cette rencontre par M. Guilbault et Me Michel Sainte-Marie. Il y a eu, de la part du médiateur, des explications données sur le sens de la proposition adoptée par la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration hier après-midi. Comme il n'y avait pas de reprise du service de transport, il a convoqué une nouvelle réunion pour huit heures ce matin. Il y a eu le départ de la partie patronale, après quoi les prési- dents ont demandé au président d'expliquer pourquoi on n'avait pas pu autoriser le retour au travail des travailleurs sans avoir obtenu l'autorisation de leurs syndicats respectifs.

Ce matin, à huit heures, il devait y avoir une réunion. A la demande du syndicat, elle a été reportée à huit heures trente minutes. Même question. Cependant, M. Tessier du syndicat des caissiers s'est dit prêt à recommander le retour au travail.

Il y a eu de nouveau ajournement parce que le service n'était pas repris à midi trente minutes. Même question, même réponse. Le médiateur a convoqué une nouvelle rencontre pour cinq heures ce soir, attendant d'autres instructions de la part de son sous-ministre.

C'est le rapport que je dois faire à la commission. Donc, il n'y a pas de reprise du transport, ni de reprise des discussions en médiation.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'aimerais d'abord savoir — c'est une question qui est relative au rapport du ministre — comment il se fait que le médiateur spécial, M. Pilotte, ait pu interpréter le fait que, s'il n'y avait pas de retour au travail, il ne devait pas y avoir de médiation.

Je m'explique. La commission parlementaire, hier, a exprimé un voeu. Je pense que c'est clair aux yeux de tout le monde, que ce voeu était à deux volets. L'un, que la médiation reprenne le plus rapidement possible, je pense même que la résolution disait "immédiatement", et que tout le monde souhaitait le retour à la normale du transport à Montréal, chose que personne ne pouvait décemment reprocher à une commission de demander, en ce qui concerne le transport à Montréal.

Cependant, je pense qu'il a été clair, dans les discussions qui ont eu lieu hier, qu'il n'était pas de la juridiction de la commission parlementaire d'imposer quelque mandat que ce soit au médiateur. De sorte que si le médiateur a refusé de faire de la médiation parce qu'il n'y avait pas retour au travail, je présume qu'il avait reçu des instructions d'ailleurs. Je présume aussi que ces instructions, puisqu'il relève du ministre en question, viennent du ministre du Travail.

J'aimerais avoir des détails sur ce point de vue. En ce qui me concerne, je vous le dis tout de suite. La façon en vertu de laquelle j'ai manifesté mon appui à la résolution hier était assez claire à cet égard.

Je n'étais pas contre la reprise du transport de façon normale, à Montréal, mais je ne faisais pas du retour au travail — qui ne paraît pas, soit dit en passant, dans la résolution — des employés d'entretien, des caissiers et des employés de bureau une condition sine qua non de la reprise de la médiation.

J'aimerais que le ministre du Travail nous donne son point de vue à ce sujet. Je pense que cela devrait éclairer le débat. Moi, en ce qui me

concerne, cela m'a étonné d'apprendre, même avant la commission parlementaire, qu'au moins à une reprise — je ne connaissais pas la deuxième — le médiateur avait refusé de faire toute médiation ou de participer à toute médiation puisqu'il n'y avait pas de retour au travail.

M. Harvey (Jonquière): La...

M. Roy: M. le Président, avant que le...

M. Harvey (Jonquière): Un instant, je vais répondre.

M. Roy: ... ministre ne réponde...

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre au député de Maisonneuve.

M. Roy: ... j'aurais tout simplement quelque chose à ajouter à la question posée par le député de Maisonneuve.

M. Harvey (Jonquière): Vous la poserez après.

M. Roy: Vous pourriez répondre en même temps.

M. Harvey (Jonquière): J'aime mieux répondre.

M. Roy: C'est parce qu'habituellement, à une commission parlementaire, on permet à chacun des...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Dans le contexte de la question du député de Maisonneuve, je reconnais le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Séguin): Faisant suite ou question additionnelle à celle qu'il a posée.

M. Roy: Additionnelle à la question du député de Maisonneuve.

Si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure, il nous a dit qu'à huit heures trente, ce matin, M. Tessier — c'est M. Tessier — était prêt à recommander un retour au travail. J'aimerais que le ministre nous explique quelles sont les démarches que M. Tessier aurait faites. Est-ce qu'il a eu le temps de pouvoir faire ses recommandations et est-ce que ses recommandations ont pu être étudiées dans un délai raisonnable, avant qu'une décision soit prise?

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): Je vais commencer par répondre au député de Beauce-Sud. Il n'y a pas de doute que M. Tessier, s'il a donné une réponse semblable au médiateur ce matin, comme il est président du syndicat des caissiers, il avait probablement le mandat de son assemblée, ce que les autres présidents, en l'occurrence MM. Jacques Beaudoin et Serge Ménard, n'avaient probablement pas puisqu'ils ont clairement indiqué, à la première réunion de cette nuit, qu'il fallait qu'ils consultent leur assemblée générale pour autoriser ou recommander un retour immédiat au travail.

Alors il est bien sûr que cette réponse, c'est M. Tessier qui pourrait la fournir mais je pense que, s'il a pris sur lui de dire qu'il était prêt à recommander le retour au travail, il doit être en mesure de porter les conséquences des gestes qu'il pose, M. Tessier. Je ne le connais pas personnellement.

En ce qui concerne la question posée par le député de Maisonneuve, hier après-midi, à la fin de la séance, il y a certains journalistes qui m'ont posé la question. J'ai dit: Je ne suis pas le médiateur mais, si j'étais le médiateur, voici l'interprétation que je donnerais au voeu de la commission.

Je n'ai d'aucune façon donné d'instruction au médiateur, M. Pilotte, et je parle également au nom de mon sous-ministre, M. Laporte. Nous l'avons laissé libre d'interpréter le voeu formulé par la commission parlementaire hier, puisqu'il a été mis au courant par mon sous-ministre des discussions qui ont eu lieu hier après-midi. Il était entièrement libre dans l'interprétation qu'il devait donner à ce voeu — et j'en aurai la copie tout à l'heure — qui demandait un retour à la table de médiation dès hier soir et simultanément le service à la population.

C'est le voeu exprimé par la proposition du député d'Iberville.

Ce matin, j'ai fait rapport au conseil des ministres. Je devrais ajouter à mon rapport initial qu'il est bien sûr que le médiateur spécial, M. Pilotte, ne s'est pas sauvé quand les groupes lui ont parlé, soit dans le lobby, soit après les réunions qui ont eu lieu, très brèves réunions, et il a écouté. Il n'a pas négocié et il attend. Si à cinq heures, à la nouvelle réunion, il y a un autre voeu qui a été formulé, il y a des décisions de prises, il suivra les instructions que lui donnera le sous-chef du ministère, M. Laporte.

J'ai devant moi le texte de la motion qui a été adoptée hier: "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuive dès ce soir, que simultanément le service de transport en commun reprenne normalement". Alors, je n'ai pas à me prononcer sur l'interprétation qu'a pu donner le médiateur. J'ai donné mon opinion. Avoir été médiateur, j'aurais recommencé la médiation, si on m'avait assuré devant une partie ou les deux parties présentes que le voeu était rempli à 100%, c'est-à-dire simultanément le service de transport en commun...

Et, comme il était 2 h 45 minutes au moment de la première réunion, cela aurait été relativement facile et j'aurais dû, comme lui, ajourner à 8 heures ou suspendre jusqu'à 8 heures.

Alors, il a adopté un rythme de réunion à toutes les quatre heures, advenant le cas où le voeu de la commission serait accompli.

M. Burns: M. le Président, je veux bien clarifier cette question.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve me permettrait-il de dire qu'à la suite du rapport que j'ai présenté au conseil des ministres, ce matin, le premier ministre...

M. Burns: Dois-je le permettre? Je suis déjà interrompu.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je permets, si vous voulez. Je reconnais le ministre, qui continue une explication...

M. Burns: Ah! C'est une autre affaire.

Le Président (M. Séguin): ... qu'il avait déjà commencé à donner d'ailleurs.

M. Harvey (Jonquière): Dans quelques minutes, au moment où le premier ministre prendra la parole à la commission, il vous informera, au nom du gouvernement du Québec, de la prise de position du gouvernement à la suite du rapport que j'ai présenté au cabinet à 12 h 30.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je voudrais savoir quand même — c'était le but de ma question, mais je n'ai pas reçu une réponse satisfaisante, en ce qui me concerne, à ce sujet — si des instructions ont été données à M. Pilotte relativement à son mandat ou au refus d'exécuter son mandat dans les circonstances décrites par le ministre hier.

M. Harvey (Jonquière): La réponse est non, aucune instruction, ni de ma part, ni de la part du sous-ministre.

M. Burns: Bon. Est-ce qu'on a dit à M. Pilotte, entre autres, que la résolution qui avait été adoptée par la commission hier n'était qu'un voeu et que, comme tel, ce voeu ne le liait pas du tout? Est-ce qu'on a dit cela à M. Pilotte?

M. Harvey (Jonquière): M. Pilotte a eu une copie du texte de la résolution adoptée, qui lui a été remise par le sous-ministre et nous avons pris les dispositions pour l'envoyer immédiatement à Montréal. Je dois ajouter, cependant, qu'une des deux parties tentait de le rejoindre et il a quand même quitté pour Montréal, pour la rappeler une demi-heure plus tard. Je dois également rappeler au député de Maisonneuve que j'ai été moi-même surpris de voir que la Presse canadienne était en mesure d'annoncer, dès onze heures hier soir, la reprise de la médiation vers deux heures du matin. Alors, il y a eu une tentative.

M. Burns: Ce n'est pas ce que je vous demande. Ce que je vous demande, c'est: Vous qui êtes l'autorité en matière de...

M. Harvey (Jonquière): La réponse, c'est non.

M. Burns: Voulez-vous, s'il vous plaît, attendre? Vous ne répondez même pas à la question quand je la pose. Et, quand je la pose de nouveau parce que vous avez mal répondu ou parce que vous avez répondu à côté, vous m'interrompez. Voulez-vous écouter ma question, M. le ministre? Je vous demande simplement ceci: Est-ce qu'il y a eu, en autorité, quelqu'un qui a dit à M. Pilotte que la résolution qui avait été adoptée par la commission parlementaire hier après-midi ne liait pas M. Pilotte, mais que son mandat lui venait du ministre du Travail? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui lui a dit cela?

M. Harvey (Jonquière): Non, M. le Président.

M. Burns: II n'y a personne qui lui a dit cela. Devant cela, M. Pilotte a jugé, si je comprends bien, qu'il était de son devoir de ne pas agir comme médiateur tant et aussi longtemps qu'il n'y avait pas de retour au travail?

M. Harvey (Jonquière): Oui, M. le Président. M. Burns: C'est M. Pilotte qui a jugé de cela? M. Harvey (Jonquière): Oui, M. le Président.

M. Burns: II n'y a pas eu d'instructions venant du ministre?

M. Harvey (Jonquière): Non, M. le Président.

M. Burns: Ni du sous-ministre?

M. Harvey (Jonquière): Non, M. le Président.

M. Roy: Du premier ministre?

M. Burns: Bon. En ce qui me concerne...

M. Harvey (Jonquière): Vous lui poserez la question, il est assez vieux pour répondre.

M. Roy: Je ne l'ai pas posée à vous; je m'adresse au président.

M. Burns: Est-ce qu'il est exact...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Il y a une question à l'intérieur de la question du député de Maisonneuve; est-ce qu'il accepte...

M. Roy: Je ne voudrais pas interrompre mon collègue, je reviendrai.

M. Burns: Non, mais...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, selon les rapports qui vous ont été faits par

M. Pilotte — parce que je présume que M. Pilotte vous a fait des rapports — que M. Pilotte aurait dit, hier soir, ou cette nuit, si vous voulez: Je ne suis qu'un fonctionnaire, j'obéis aux ordres qu'on m'a donnés.

M. Harvey (Jonquière): Dans toutes les tractations que j'ai eues avec M. Pilotte, il a pris bien soin de les faire passer par l'ordre hiérarchique, c'est-à-dire par le sous-ministre. Lorsqu'il m'a appelé pour des choses, il m'a demandé si j'étais capable de rejoindre M. Laporte plus facilement que lui, parce qu'il a eu à l'appeler à plusieurs occasions, durant toute sa médiation, et à aucun moment je n'ai, ni moi ni M. Laporte, donné d'instructions pour l'interprétation du voeu de la commission, spécialement depuis hier après-midi.

M. Burns: M. le Président, étant donné qu'il n'y a pas moyen, apparemment, de poser des questions à M. Pilotte lui-même, cela me déplaît beaucoup, depuis hier après-midi on a tenté de faire entendre M. Pilotte — soit dit en passant, il était à Québec, je l'ai appris par la suite; alors qu'on nous disait qu'il était parti se reposer chez lui, il était à Québec — j'aimerais bien cela que quelqu'un me dise que ça n'a pas de bon sens. Il n'y avait pas moyen de le rejoindre.

M. Harvey (Jonquière): II était à Québec hier.

M. Burns: Bien c'est cela, il était à Québec hier.

M. Harvey (Jonquière): On n'a jamais dit qu'il n'était pas à Québec.

M. Burns: II était parti se reposer, à ce qu'on nous a dit, que c'était impossible de le voir. Voyons donc, il...

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous savoir où il est allé dormir...

M. Burns: II était dans un bureau du parlement.

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Bien, voyons donc! Il était dans un des bureaux du parlement.

M. Harvey (Jonquière): II était parti, par la suite...

M. Burns: Bien oui, c'est cela. Je ne charrie rien, cher collègue...

M. Harvey (Jonquière): Non, non, il était parti se reposer, puis on peut vous donner l'endroit où il s'est reposé, puis l'heure où on l'a réveillé pour l'informer du voeu, par l'entremise du sous-ministre, son patron.

Une Voix: Cela n'a aucune importance.

M. Burns: Cela a beaucoup d'importance, parce qu'hier après-midi on nous a refusé des informations, a mon avis importantes, que je suis en train d'essayer d'obtenir du ministre qui, apparemment, ne les a pas.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait d'ajouter un mot? Hier, il s'agissait de M. Roger Pilotte, qui a agi comme médiateur. Quand les commissions parlementaires siégeront et aussi longtemps que je serai ministre du Travail, est-ce que je pourrais demander aux membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, en raison de la rareté des ressources disponibles, autant au Québec qu'ailleurs au Canada, en matière de spécialistes de relations de travail, de ne pas insister, comme membres d'une commission, pour faire témoigner des gens qui pourraient, par la suite, à la suite de certaines réponses données à des questions qui ne seraient pas pertinentes, ou qui auraient un caractère politique, briser leur carrière.

Il ne s'agit pas de monsieur Pilotte; il s'agit du principe fondamental de respecter le travail difficile qu'a à faire un médiateur quand il agit dans des occasions ou des contextes extrêmement difficiles, comme dans le cas qui nous intéresse.

M. Burns: J'avais pensé, M. le Président, qu'on était venu ici pour prendre connaissance du conflit qui oppose les parties. On nous a, d'abord, refusé la possibilité d'entendre M. Pilotte. Moi, il me semblait que cela aurait été normal que M. Pilotte vienne nous dire comment il se fait que, selon lui, les positions sont tellement divergentes entre les deux parties qu'il n'y a aucun moyen par les méthodes habituelles de régler ce conflit. C'est quand même dans son rapport d'hier. J'aurais pensé qu'on aurait pu entendre d'autres personnes. Maintenant, si on est ici simplement pour servir de caution à des gestes éventuels du gouvernement, je vous dis tout simplement — écoutez je le fais en toute bonne foi — que je n'accepterai pas cela, d'être caution de gestes et de stratégie déjà déterminés par le gouvernement.

Cela fait exactement deux fois que je pose des questions au ministre relativement au rapport de M. Pilotte. Je n'ai pas l'intention de mettre M. Pilotte en boîte, comme on dit habituellement. Je veux tout simplement obtenir, comme on dit en anglais ""directly from the horse's mouth", de la personne directement impliquée, un certain nombre de réponses. Par exemple, est-ce que M. Pilotte, hier... Je n'ai pas eu cette réponse encore et le ministre a bien de la difficulté à me le dire; je le comprends, il ne peut pas le faire, il n'était pas là. Est-ce que M. Pilotte a dit hier: Je ne suis qu'un fonctionnaire; j'obéis aux ordres qu'on m'a données? Ecoutez, cela est important par rapport à la première réponse qui a été faite par le ministre, à savoir que le ministre n'a donné aucune interprétation à M. Pilotte, que M. Pilotte a, à toutes fins pratiques, interprété le souhait qui avait été émis par la commission hier. C'est cela le problème et

moi, je vous dis et je maintiens que, lorsqu'on est dans une commission parlementaire, en train de faire un souhait et qu'il y a deux éléments de ce souhait, il me semble qu'il n'y a aucun fonctionnaire au monde qui est lié par cela.

Cela me paraît comme cela, surtout lorsqu'on sait que la commission parlementaire n'a aucun pouvoir. En tout cas, c'est pour cela que je vous dis — je reviens sur cette question — que je trouve cela étonnant que M. Pilotte n'ait pas été ici hier, ne soit pas ici aujourd'hui. Je trouve cela étonnant que M. Pilotte ait interprété un soi-disant mandat, qui n'en est pas un, donné par la commission parlementaire comme posant une condition sine qua non, c'est-à-dire le retour au travail ou bien il n'y a pas de médiation.

Je vous dis, à ce moment-là, qu'il y a du monde quelque part — et j'aimerais bien savoir qui — ayant tout intérêt que la grève à Montréal ne se règle pas, que la médiation ne se poursuive pas et qu'éventuellement il y ait une loi spéciale.

J'aimerais bien savoir exactement qui sont les responsables de cela. Je ne blâme pas M. Pilotte, je suis convaincu que M. Pilotte est actuellement assis entre deux chaises, qu'il est obligé de prendre des ordres du ministre, du sous-ministre et de tout le monde aux alentours.

M. Harvey (Jonquière): C'est faux.

M. Burns: Bien oui, c'est faux. Le ministre me dit que c'est faux.

M. Harvey (Jonquière): Vous êtes obligé de prendre ma parole. Je viens de nier, je viens de dire que je n'ai pas donné d'instructions, ni mon sous-ministre.

M. Burns: Est-ce que, à votre connaissance, M. Pilotte a dit: Je ne suis qu'un fonctionnaire, j'obéis aux ordres qu'on m'a donnés?

M. Harvey (Jonquière): Je ne peux pas dire ce que M. Pilotte a dit ou n'a pas dit. Je ne suis pas le Saint-Esprit.

M. Burns: Cela ne serait pas le "fun" que M. Pilotte soit ici. C'est cela, la question.

M. Harvey (Jonquière): Non, cela ne serait pas le "fun" parce que, tant que je serai ministre du Travail, les médiateurs, si on veut les voir disparaître...

M. Burns: De la façon que vous êtes parti, cela ne durera pas longtemps.

M. Harvey (Jonquière): ... et enlever les outils indispensables pour des relations patronales-ouvrières au Québec, le député de Maisonneuve en portera la responsabilité.

M. Burns: Ah, c'est cela!

M. Bourassa: M. le Président, pour ajouter aux explications du ministre...

M. Burns: Je n'ai pas fini, M. le Président. M. Bourassa: D'accord.

Motion pour entendre les représentants patronaux et syndicaux

M. Burns: Je n'ai pas fini. Je veux tout simplement vous demander s'il y aurait cette possibilité — et j'en ferais motion — puisque la partie syndicale me paraît présente. La partie patronale n'est pas dans la salle, mais elle n'est peut-être pas loin, je ne le sais pas. Je fais donc motion pour qu'on entende les représentants syndicaux relativement aux communications qui ont eu lieu — puisqu'on ne peut pas avoir M. Pilotte — entre M. Pilotte et les représentants ou les parties à la table de négociations.

Je propose, M. le Président, qu'on entende les représentants syndicaux et, si possible, les représentants patronaux relativement à la rencontre de cette nuit, qui, sauf erreur, a eu lieu à deux heures du matin. J'en fais motion, M. le Président.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Bourassa: ... je me demande si cela avancerait tellement le débat. Le député de Maisonneuve invoque les incidents d'hier soir. Si on interprète la motion, si M. Pilotte avait entrepris la médiation, on aurait pu l'accuser. Peut-être qu'il pouvait y avoir un doute dans la motion. On aurait pu l'accuser de ne pas respecter la volonté de la commission. Si on lit la motion comme telle, on peut certainement interpréter — le député de Maisonneuve l'a interprétée d'une autre façon — la motion comme ne permettant pas une médiation réelle tant qu'il n'y a pas retour au travail.

Nous verrons — parce que j'ai à faire part de la décision du conseil des ministres sur la convocation de l'Assemblée nationale après cette séance ou à l'occasion de cette séance — à donner des instructions à M. Pilotte pour qu'il entreprenne la médiation jusqu'à la convocation de l'Assemblée nationale pour vendredi matin.

Mais je ne vois pas en quoi cela servirait. Je pense qu'il serait utile d'entendre la partie syndicale sur ses intentions, d'ici la convocation ou d'ici l'adoption de la loi, mais je ne vois pas pourquoi ce serait utile de reprendre toute la discussion sur les incidents. Que M. Pilotte, en pleine nuit, hier, ait décidé de ne pas entreprendre sa médiation s'il y a une des conditions de la résolution qui n'était pas respectée... Je crois qu'on ne peut pas le blâmer là-dessus.

J'aurais interprété la résolution comme ne demandant pas d'intervenir immédiatement dans la médiation. Alors, la position du gouvernement sur cette motion, je pense que ce serait une perte de temps. Je suis bien prêt à entendre la partie syndicale sur ce qui peut arriver d'ici à vendredi, sur ce qui aurait pu arriver au cours de la nuit dernière. Dans cette question, le gouvernement a tout simplement pour objet de mettre fin à la grève, d'éviter une loi spéciale.

Je ne vois pas comment on peut accuser le gouvernement, comme l'a dit, tantôt, le député de Maisonneuve, de s'orienter vers une loi spéciale. On a tout fait pour l'éviter, la loi spéciale.

M. Burns: C'est ce que vous faites depuis une semaine.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai demandé à plusieurs reprises au député de Maisonneuve: Est-ce qu'il a une autre solution?

M. Burns: Bien oui!

M. Bourassa: Laquelle? Donner les 45%.

M. Burns: Je vais vous en donner des solutions.

M. Bourassa: Donner les 45% pour cette année et avec tous les effets d'entraînement pour 300,000 fonctionnaires?

M. Burns: Savez-vous, M. le premier ministre, qu'hier soir, la partie syndicale était prête à aller faire une contreproposition?...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Saviez-vous cela?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Puisqu'on a refusé carrément du côté du médiateur de la faire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Saviez-vous cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Elle pourra la faire...

M. Burns: Et si M. Pilotte...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... avait décidé autrement d'interpréter son texte...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... ou les ordres qui lui avaient été donnés...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: ... savez-vous qu'aujourd'hui on aurait une tout autre situation? Savez-vous cela, M. le premier ministre?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: Vous ne le savez pas, vous. Bien non, on a refusé d'entendre tout le monde.

Le Président (M. Séguin): A Tordre!

M. Burns: On a dit: Non, il n'y a pas de retour au travail. Alors, il n'y a pas de contreproposition.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: Saviez-vous que la partie syndicale était prête...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Burns: ... à faire une proposition sur une base de deux ans...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Saviez-vous cela? Bien non.

M. Bourassa: Ils pourront faire une contre-proposition.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!...

M. Burns: Bien non, imaginez-vous donc! Bien non, mais là on bloque tout le monde!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Burns: Là, après ça, ce sont les méchants grévistes...

Le Président (M. Séguin): Je ne veux pas appeler personnellement... A l'ordre! s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Je demanderais tout simplement qu'on revienne à la motion qui est ici devant la commission.

M. Roy: Sur la motion...

Le Président (M. Séguin): Le premier ministre, au moment de mon interruption, avait la parole.

M. Roy: II est parti.

M. Léger: II est parti, il vient de perdre la parole.

M. Burns: II s'en va vérifier si c'est vrai ce que je viens de dire. C'est cela.

M. le Président, je demande la suspension des travaux jusqu'à ce que le premier ministre revienne, d'accord?

M. Harvey (Jonquière): Jusqu'au retour du premier ministre, d'accord.

Le Président (M. Séguin): Mais en considérant que, ou en reconnaissant qu'il y a une motion devant cette commission.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

Reprise de la séance à 15 h 42

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Ayant quorum, je ne maintiendrai pas la suspension plus longtemps. Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Séguin): Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Burns: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de parole quand je dis cela?

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Burns: Bon. Alors, M. le Président, je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud. On a demandé la suspension des travaux jusqu'à ce que le premier ministre revienne. Le premier ministre nous a annoncé tout à l'heure qu'il livrerait à la commission un certain nombre de dispositions qui ont été prises par le conseil des ministres.

Si tel est le cas, je pense qu'il est essentiel, ou la commission est une immense farce, je pense que le premier ministre devrait être au moins ici pour entendre le député de Beauce-Sud et les autres députés, même ministériels, qui pourraient peut-être avoir des opinions différentes là-dessus. Imaginez-vous que j'accorde aux députés ministériels suffisamment d'indépendance de pensée pour peut-être avoir des idées qui ne sont pas tout à fait exactement celles du conseil des ministres.

A ce que je sache, ici, à part le ministre du Travail, il n'y a pas grand monde qui a participé au conseil des ministres ce matin.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, il y a peut-être lieu que le premier ministre, au moins, prenne connaissance des attitudes de la commission parlementaire et des réticences de la commission parlementaire avant qu'on nous annonce une so- lution bidon qui sera décidée de toutes pièces au conseil des ministres.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Je demande qu'on maintienne la suspension des travaux, ce qui semblait être unanime tout à l'heure.

M. Harvey (Charlesbourg): II y a quorum.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: II n'était pas question de quorum tout à l'heure. Il était question tout simplement de suspendre les travaux jusqu'à ce que le premier ministre ait fini d'obtenir les informations dont il a besoin...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ... pour faire compléter sa résolution, sa proposition ou sa remarque.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a quorum. La commission a quorum et je n'ai pas entendu d'opinion de la part de la commission. Donc, je demande à ce moment-ci que ceux qui sont pour la suspension le disent, ou ceux qui sont contre, naturellement.

M. Roy: M. le Président, étant donné... Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît!

NI. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais j'avais la parole.

Le Président (M. Séguin): C'est pour la suspension...

M. Roy: J'avais la parole. Il y a eu une question de règlement et, sur la question de règlement, j'aurais quelque chose à ajouter également avant qu'on prenne le vote.

Le Président (M. Séguin): Oui, du moment que ce sera...

M. Roy: Sur le point de règlement. J'ai manifesté tout à l'heure mon intention, je l'ai dit ici, devant la commission. J'avais des questions à poser à l'honorable premier ministre.

A partir du moment où vous me donnez la parole pour que je puisse interroger le premier ministre, il se sauve. Le premier ministre n'est pas à la commission parlementaire et vous me donnez la parole. Alors, je vais interroger qui? La chaise?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: Alors, je dis que votre demande de suspension de la commission, je voterai pour.

Le Président (M. Séguin): Vous voterez pour.

M. Roy: Je vais certainement voter pour. M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement, le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, M. le Président.

M. Roy: Vous m'invitez à interroger les chaises!

Le Président (M. Séguin): Le député de Portneuf, sur un point de règlement.

M. Pagé: M. le Président, vous appelez le vote sur quoi? Sur une motion?

Le Président (M. Séguin): Je l'appelle sur une suggestion, puisque cela n'a pas été présenté comme motion, mais on a dit: Que la commission suspende ses travaux. C'est de la part du député de Maisonneuve, qui était dans son droit de le suggérer.

M. Pagé: A l'intérieur de sa question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Peu importent les raisons, ce n'est pas de ce côté que j'envisage les choses. Je dis tout simplement que je veux une expression de la part des membres de la commission sur la suspension, puisque j'ai déjà rappelé à l'ordre et que j'ai voulu, à l'intérieur d'un quorum de commission, continuer nos travaux.

M. Pagé: M. le Président, j'ai le droit, sur la question de règlement soulevée...

Le Président (M. Séguin): Allez.

M. Pagé: ... par le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Pagé: Si on relève le journal des Débats, lorsque vous avez suspendu les travaux tantôt, vous avez soulevé que la commission suspendait ses travaux à loisir.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Pagé: La suspension n'était nullement rattachée à la présence de qui que ce soit à la table de la commission.

Le Président (M. Séguin):... exprimer au vote, M. le député.

Tout ce que j'ai dit c'est: A loisir! A un moment donné, lorsqu'il y a eu quorum, j'ai rappelé la commission à l'ordre.

On reprend avec le vote.

Bellemare (Johnson), pour ou contre?

Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Séguin): Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Léger (Lafontaine)?

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Séguin): Bourassa (Mercier)?

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Séguin): Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière: Contre.

Le Président (M. Séguin): Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

M. Burns: Ils ne veulent pas entendre leur chef parler!

Le Président (M. Séguin): Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): Le vote décide en faveur de reprendre. C'est dire que la suggestion qui a été faite pour la suspension n'existe plus. Je

cède la parole immédiatement au député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'invoque une question de règlement puisque je ne peux pas, évidemment, en commission parlementaire, invoquer une question de privilège. Mais ma question de règlement en serait une de privilège parce qu'on me cède la parole, évidemment, après avoir manifesté mon intention d'interroger le premier ministre, qui est le premier ministre du Québec.

Nous sommes dans une circonstance un peu particulière. C'est la quatrième séance de la commission parlementaire qui a lieu, à la suite de l'initiative du gouvernement qui a décidé de prendre une mesure tout à fait spéciale, d'innover, encore une fois, pour tâcher que la situation du conflit qui prévaut actuellement à Montréal soit discutée et débattue devant une commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Roy: M. le Président, je regrette. Je regrette, M. le Président, mais il y a quand même une limite.

Le Président (M. Séguin): Je ne regrette pas, je vous rappelle à l'ordre. Je vous dis tout simplement que la parole vous a été cédée sur votre demande. Ayant exprimé le désir de parler à la commission ou de vous exprimer ou de questionner, je vous ai cédé la parole. Si vous ne voulez pas employer votre droit de parole, dites-le tout simplement. Il ne s'agit pas, ici, ni de privilège, ni de règlement.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, j'ai le droit d'interroger...

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres membres...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, j'ai la parole.

M. Burns: Est-ce que c'est antiparlementaire?

M. Roy: Est-ce que c'est antiparlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): C'est beaucoup moins antiparlementaire que les commentaires que vous avez faits hier.

M. Roy: M. le Président, vous m'avez donné la parole. Je veux vous dire ceci. Vous m'avez donné la parole, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Roy: Vous m'avez donné la parole.

Le Président (M. Séguin): Utilisez-là!

M. Roy: Je l'utilise, mon droit de parole. Mais je ne vous demanderai pas d'avance quoi dire. Je veux que ce soit compris.

Le Président (M. Séguin): Je ne vous le suggère pas non plus.

M. Roy: Bon! M. le Président, je suis en train de vous dire que vous m'avez cédé la parole à la suite d'une demande que j'ai faite, alors que le premier ministre était devant la commission parlementaire, qu'il était présent. Le premier ministre n'est pas ici, M. le Président. Alors je suis ici, à une commission parlementaire, pour perdre mon temps, pour jouer le jeu du gouvernement.

M. Boudreault: ...

M. Roy: Si vous prenez cela de cette façon et si on ne peut pas interroger les gens en autorité dans le Québec, tel que le premier ministre de la province de Québec, je dis que je n'ai absolument rien à faire à cette commission parlementaire. C'est une perte de temps. Je m'en vais.

M. Burns: Je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud. Je ne vois pas pourquoi on perdrait davantage notre temps à cette commission parlementaire.

M. Harvey (Charlesbourg): Un autre scénario!

M. Burns: On nous fait littéralement perdre notre temps, on se sert de la commission uniquement en vue de préparer un scénario; je ne suis pas d'accord pour participer à cela.

M. Malépart: M. le Président, une question de règlement. Contrairement au député de Beauce-Sud et au député de Maisonneuve, n'étions-nous pas en train de discuter de la motion du député de Maisonneuve, à savoir si on devait entendre les parties?

Le député de Beauce-Sud s'en va. Son droit de parole était pour discuter si on devait entendre les parties ou non, alors qu'il veut interroger le premier ministre. Peut-être a-t-il besoin des conseils du premier ministre — j'en suis persuadé — pour savoir s'il doit voter pour ou contre le fait d'entendre les parties, mais je ne pense pas que nous étions ici... On devait prendre la parole sur la motion du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): II y a quorum. Y a-t-il des questions sur la motion ou des commentaires à faire sur la motion?

M. Harvey (Charlesbourg): Hier soir, à l'ajournement, à la suite de l'adoption de la motion qui a été proposée par le député d'Iberville, nous avons convenu d'une rencontre — et d'ailleurs, le vote a été nécessaire — à quinze heures cet après-midi, aux fins de recevoir le rapport, ou enfin, le consensus du conseil des ministres suite au

rapport que devait présenter le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je pense qu'à quinze heures cet après-midi, c'était le but de la rencontre.

Le premier ministre est avec nous. Malgré l'absence de l'Opposition, nous allons, je crois, permettre au premier ministre...

Le Président (M. Séguin): A la motion.

M. Harvey (Charlesbourg): Toujours sur la même question...

M. Harvey (Jonquière): Pour répondre au député de Charlesbourg, il est bien sûr que d'abord, à quinze heures cet après-midi, je devais faire rapport sur les choses qui s'étaient passées entre le moment de l'adoption du voeu unanime de la commission parlementaire, y compris la partie de mon rapport au conseil des ministres. Et j'ai indiqué, tout à l'heure, que j'avais fait rapport, ce matin, et que le premier ministre du Québec ferait rapport au nom de son gouvernement, au cours de la séance de cet après-midi. J'ai d'abord indiqué à la commission que le voeu formulé hier, unanimement, n'avait pas donné de résultat positif jusqu'à quinze heures cet après-midi.

Le Président (M. Séguin): Le député de Bellechasse.

M. Mercier: Pourrions-nous demander au premier ministre la décision du gouvernement face au conflit actuel?

M. Bourassa: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Vous pourrez débattre la motion, sans quoi il nous faudrait disposer de la motion d'abord, et ensuite, les questions que vous auriez à poser, vous pourrez les poser.

M. Mercier: Pourrait-on suspendre?

M. Harvey (Charlesbourg): Qu'on prenne le vote. On est prêt à s'exprimer.

Le Président (M. Séguin): D'autres questions ou commentaires... Non. Je ne suspends pas.

M. Mercier: Pourrait-on suspendre l'étude de la motion pour demander au premier ministre d'abord...

M. Malépart: Est-ce que le proposeur...

Le Président (M. Séguin): D'après le règlement, il est tout à fait irrégulier de suspendre les débats en cours sur la motion et je vous demanderais de disposer de la motion.

M. Malépart: Est-ce que le fait que le proposeur de la motion a bien voulu s'en aller est un aveu qu'il ne veut pas débattre sa motion ou...?

Le Président (M. Séguin): ... de la part de quelqu'un ou de quelques-uns un certain mépris de la commission, ce n'est pas à moi d'y voir.

M. Mercier: Je propose le vote sur la motion.

Le Président (M. Séguin): Je dis tout simplement qu'il y a encore une motion devant cette commission qui continue à siéger avec quorum. Alors, il faut disposer de cette motion tout d'abord.

M. Mercier: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le vote sur la motion?

M. Harvey (Charlesbourg): ... proposé d'entendre la partie syndicale.

M. Mercier: C'était d'entendre la partie syndicale et, si possible, la partie patronale.

Le Président (M. Séguin): Oui, et M. Pilotte, je pense.

M. Mercier: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): Et d'entendre M. Pi-lotte, le médiateur.

Le député d'Iberville.

M. Tremblay: J'ai l'impression qu'on ne devrait pas procéder à un vote sur une motion dont on ignore la teneur. Où en est le texte et où est le proposeur de cette motion? Il a bien voulu disparaître avec les journalistes dans la salle de conférence. Pardon?

M. Harvey (Jonquière): Disposons de sa motion et la commission pourra être pressentie de revenir à d'autres sujets. Il faut en disposer.

Une Voix: Ne complique pas les affaires!

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas le choix de dire oui ou non.

Des Voix: Vote! Vote!

Le Président (M. Séguin): II s'agit d'une motion qui est devant la commission et la loi ne dit pas qu'il faudrait nécessairement que celui qui a proposé cette motion soit présent. Il n'y a rien qui...

Des Voix: Vote! Vote!

Le Président (M. Séguin):... permet de passer outre.

M. Bourassa: M. le Président, je proposerais que la motion d'entendre immédiatement... Je trouve qu'on devrait entendre mon exposé d'abord et, s'il y a lieu après...

Le Président (M. Séguin): Si c'est sur la motion, M. le premier ministre...

M. Bourassa: D'accord.

Le Président (M. Séguin): ... il n'y a pas d'objection.

M. Bourassa: Sur la motion, je trouve qu'il serait prématuré d'entendre d'abord la partie syndicale.

M. Mercier: M. le Président, je voudrais proposer de suspendre l'étude de la motion pour entendre le premier ministre.

Le Président (M. Séguin): Non, non, il parle sur la motion.

M. Harvey (Jonquière): Sur la motion.

M. Bourassa: Pour cela, je propose qu'on devrait voter contre, quitte, après, à demander à la partie syndicale de donner son point de vue, mais que je puisse faire part de la décision du gouvernement avant que la partie syndicale soit appelée à témoigner. Cela me paraît plus logique.

Le Président (M. Séguin): Alors, sur la motion...

M. Bourassa: On voterait contre et on ferait un amendement après.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): ... telle que lue ou dictée, ou énoncée par le député de Maisonneuve, que ceux qui sont pour ou contre cette motion veuillent bien se prononcer. M. Bellemare (Johnson)? M. Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Séguin): Contre la motion? M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)? M. Léger (Lafontaine)? M. Bourassa (Mercier)?

M. Bourassa: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): Dix membres étant présents et ayant voté unanimement contre la motion, la motion est rejetée.

Le premier ministre.

Convocation du parlement

M. Bourassa: M. le Président, je m'excuse d'avoir été absent parce que la grève du transport en commun à Montréal est certainement un problème très grave, mais, comme premier ministre du Québec, ce n'est pas le seul problème auquel j'ai à faire face. J'ai une conférence des premiers ministres qui est annoncée pour demain après-midi et j'ai dû m'absenter pour donner certaines autorisations aux fins de la tenue de cette conférence.

Les députés qui sont partis, je ne sais pas pourquoi, c'est une attitude assez infantile de leur part et assez étonnante en face de problèmes aussi sérieux, mais ce n'est pas la première fois qu'ils agissent ainsi.

Quelle que soit cette attitude de l'Opposition, le gouvernement, comme il est élu par la population, doit prendre ses responsabilités vis-à-vis des problèmes qui existent. Nous avons essayé d'éviter la convocation du Parlement et l'adoption d'une loi, mais je crois que nous ne pouvions pas permettre que la grève se poursuive la semaine prochaine.

L'an dernier, quand le Parlement avait été convoqué, il n'y avait eu que quatre jours... La partie syndicale pourra me corriger. Il y a eu évidemment plusieurs semaines de grève, mais il y avait le service des autobus, sauf les fins de semaine. Mais, au mois de septembre, du 16 au 19 septembre, je crois, il y avait eu quatre jours où il n'y avait eu aucun service ni d'autobus, ni de métro. C'est pourquoi le gouvernement était intervenu en convoquant l'Assemblée nationale. A la toute dernière minute, il y avait eu entente.

Lundi, il y aurait eu six jours — si on enlève les fins de semaine — sans service pour les Montréalais. Donc, le gouvernement, dans l'intérêt public,

je n'ai pas à le dire, les chefs syndicaux eux-mêmes vont être d'accord sur les inconvénients énormes, économiques, sociaux, pour la population de Montréal. Non seulement c'est extrêmement ennuyeux et cela pénalise des centaines de milliers de travailleurs de Montréal et parmi les plus démunis, mais également des dizaines de milliers d'écoliers et d'étudiants, sans compter les effets sur l'économie de Montréal.

Donc, le gouvernement est certainement justifié, après avoir utilisé tous les moyens possibles pour éviter la grève, d'essayer d'y mettre fin. Alors, le conseil des ministres, sur la recommandation du ministre du Travail, a décidé de convoquer, pour vendredi, à dix heures, l'Assemblée nationale aux fins de faire adopter une loi pour mettre fin à la grève.

Si, d'ici vendredi, à dix heures... Le député de Maisonneuve disait tantôt que la partie syndicale était prête à faire des contrepropositions. Je ne crois pas que, s'il y avait eu deux, trois heures de médiation cette nuit, cela aurait tellement changé la situation.

Je crois bien que le médiateur va être prêt à recevoir les deux parties, les contrepropositions, si les deux parties sont prêtes et je pense bien qu'elles devraient être prêtes à rencontrer le médiateur. S'il y a règlement à toutes fins pratiques vendredi matin et que la grève prend fin, il ne sera pas utile pour le gouvernement d'adopter la loi, exactement comme l'an dernier où il y avait eu convocation du Parlement, les députés finalement n'avaient pas eu à délibérer, même s'ils étaient sur les lieux.

Si vendredi matin, à dix heures, la grève se poursuit, les députés devront assumer leurs responsabilités. Alors, je crois que, quelles que soient les accusations plutôt enfantines qui sont faites, le gouvernement agit tout simplement dans le sens de l'intérêt public. Malheureusement l'Opposition brille par son absence, je lui ai demandé, à plusieurs reprises, s'il y a d'autres solutions qui paraissent préférables à celle-là, on serait heureux de les entendre.

Alors, comme elle a décidé d'opter pour l'abstention, l'opinion publique montréalaise pourra tirer ses conclusions, mais nous croyons que c'est la seule façon de mettre fin à une grève qui cause des préjudices considérables à la population de Montréal.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le premier ministre. Le député de Bellechasse.

M. Mercier: A la suite de ce que nous venons d'entendre, ma question s'adressera au ministre du Travail. Est-ce que d'ici vendredi, dix heures, le ministre du Travail a l'intention de demander à M. Pilotte de continuer sa médiation?

M. Harvey (Jonquière): Je suis persuadé... On va entendre d'abord la partie syndicale, comme le veut le premier ministre. Par la suite, la commission parlementaire devra, avant d'ajourner ses travaux, formuler je l'espère, un voeu final, pour met- tre fin à nos travaux de la commission parlementaire. Alors, je ferai les déclarations immédiatement après le dernier voeu formulé par cette commission parlementaire. J'aime mieux réserver mes commentaires, après avoir pris connaissance du dernier voeu soumis à cette commission, avant son ajournement sine die, cet après-midi.

M. Mercier: A toutes fins pratiques, M. le Président, actuellement il n'y a pas de médiation.

M. Harvey (Jonquière): Présentement non, il n'y en a pas eu. A cinq heures les deux parties sont reconvoquées, au même endroit, et tout dépendra du voeu adopté par cette commission, avant de faire donner au médiateur des instructions par le sous-ministre.

M. Bourassa: C'est le souhait du gouvernement que la médiation reprenne à cinq heures, dans un ultime effort pour éviter la...

M. Harvey (Jonquière): La commission connaît maintenant la décision prise au cabinet et c'est à la commission de délibérer en fonction de ce qu'on regarde depuis le début.

Le Président (M. Séguin): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Je ne sais pas si les membres de toute façon seront appelés à se prononcer là-dessus. Je pense qu'il serait peut-être opportun, dans les circonstances, qu'on puisse entendre, si celle-ci le désire, la partie syndicale sur l'état des délibérations actuelles de la commission.

Le Président (M. Séguin): II y a cette question d'ordre technique. Avant de demander à M. Pepin de venir en avant, je ne crois pas qu'il y ait eu convocation. Donc, la commission n'a pas à exiger la présence de M. Pepin, s'il juge à propos de ne rien dire à ce moment-ci.

Si M. Pepin toutefois voulait témoigner devant la commission, je l'invite à prendre sa place en avant.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, si vous permettez, je n'ai pas droit de parole sur cette commission. Je veux vous donner...

Le Président (M. Séguin): Non, il faut le consentement unanime de la commission.

M. Bellemare (Rosemont): Avec le consentement unanime, vu que vous donnez un privilège à M. Pepin, est-ce que j'aurais le droit de poser certaines questions?

Le Président (M. Séguin): Je ne donne pas de privilège à M. Pepin. Je dis à M. Pepin que volontairement il peut s'exprimer devant la commission, à la suite d'un désir exprimé par la commission de l'entendre, mais, n'ayant pas eu de convocation, il serait inopportun, de la part de la commission,

d'exiger sa présence à ce moment-ci, à moins qu'il ne le veuille. C'est dans ce contexte qu'il a été demandé.

M. Bellemare (Rosemont): D'accord. Est-ce que je peux demander aussi à cette commission, si elle m'accorderait le droit de poser quelques questions à M. Pepin?

Le Président (M. Séguin): Cela est une décision que la commission a à prendre. L'article 148 de votre règlement.

M. Harvey (Charlesbourg): ... en commun puis, voyant tout l'intérêt que vous avez pour régler le conflit dans votre région, alors on sera d'accord, je suis sûr.

M. Pagé: M. le Président, on va déterminer avant si on veut entendre M. Pepin.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Le voeu a été exprimé de l'entendre, il a consenti, il est devant nous, alors je lui cède la parole.

Partie syndicale

M. Pepin: Merci, M. le Président. Je me pensais un peu comme devant un tribunal de justice. Quand on n'a pas reçu de...

Le Président (M. Séguin): Excusez-moi, non. Il ne faut pas considérer la commission comme un tribunal de justice, loin de là.

M. Pepin (Marcel): Je pense que vous n'avez pas bien saisi mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je m'en excuse.

M. Pepin (Marcel): "Un peu comme". Je pense que quand on est devant un tribunal civil, même si on n'a pas de subpoena, quand le juge nous reconnaît dans la salle, il a le droit de nous appeler. Ici, je sais que cela n'est pas pareil; d'ailleurs vous venez d'en témoigner. Maintenant, je voudrais vous dire ce que je connais des événements qui se sont passés depuis hier soir, ce que je connais et ce que d'autres connaissent, qui sont avec moi au cas où vous auriez besoin de corrobora-tion de ce que je vais dire.

J'ai écouté, au début de la séance de cette commission, les propos échangés entre le député de Maisonneuve, le ministre du Travail et le premier ministre. On verra tout simplement s'il y a corroboration ou non. Hier soir, vers sept heures ou à peu près, vous avez adopté une proposition unanime, deux volets de la proposition. La première, reprise dès ce soir de la médiation. La deuxième — je n'ai pas le texte devant moi parce que, évidemment, on ne l'a pas nous autres, c'est-à-dire je n'ai pas les notes qui ont été relevées par le journal des Débats — simultanément reprise du service. Il est sept heures hier soir, nous sommes à Québec; moi j'y suis aussi, j'y suis resté d'ail- leurs toute la nuit et les officiers du syndical sont aussi ici à Québec. Vous dites: Reprise dès ce soir des pourparlers, de la médiation, et vous dites au même moment: Simultanément reprise du service. Bien sûr que nous avons le droit de nous réunir sur ces propos adoptés. Ce que nous faisons, nous nous réunissons, ici, pas loin et nous essayons d'examiner la situation. Je veux vous dire que j'ai demandé aux représentants directs du syndicat — parce que moi je suis président de la centrale, je ne suis pas les officiers des syndicats — qu'ils devaient faire une contreproposition. Mais, pour faire une contreproposition, il faut voir du monde, il faut rencontrer du monde, on ne peut pas le faire dans l'air.

On avait appris que M. Pilotte pouvait nous rejoindre et, effectivement, il nous a rejoints à l'endroit où nous étions. Nous lui avons demandé une demi-heure pour essayer de compléter notre affaire, parce que c'est tout de même grave ce qui se passe à Montréal, ce qui se passe à la commission parlementaire. M. Pilotte nous a atteints à peu près une demi-heure plus tard, il était en route comme le ministre l'a mentionné. Sur ce point, je confirme; du moins M. Pilotte a dit: Je suis à Lau-rierville ou à Laurier-Station, au moment où il nous parlait. Alors nous lui avons demandé de nous convoquer pour cette nuit, et je peux vous dire que cela n'a pas été commode. Ce n'est pas moi qui parlais au téléphone mais, comme j'étais dans la même pièce que celui qui parlait au téléphone, je peux vous dire que cela n'a pas été commode. M. Pilotte s'en allait ailleurs, il ne s'en allait pas à une médiation. Je ne dis pas qu'il s'en allait ailleurs dans un endroit malfamé, ce n'est pas du tout cela, il s'en allait se coucher chez lui.

Finalement, il a dit: Oui, très bien, à deux heures cette nuit il y aura séance de médiation à Montréal. Cela est du ouï-dire jusqu'à maintenant et j'espère que les députés ne m'en voudront pas de rapporter du ouï-dire, parce que j'étais témoin d'une partie de la conversation, pas de celui qui parlait au téléphone. De là, nous nous sommes dit: L'Assemblée nationale ou la commission parlementaire, qui représente jusqu'à un certain point l'Assemblée, voudrait avoir un règlement négocié, ce que nous avons tenu pour acquis. Et nous avons pensé qu'il était approprié d'essayer de débloquer les négociations. Quelle ne fut pas la surprise du monde qui s'est rendu à Montréal — et moi je ne me suis pas rendu — de ceux qui négocient, une fois rendus à l'endroit où cela négocie — je pense que tout le monde le connaît, c'est l'hôtel Sheraton, sur l'île Charron près de Montréal — où vers trois heures moins quart, trois heures moins vingt, il y a eu des réunions des conseils syndicaux, et je pense que, quand on agit sur la base la plus démocratique possible, ces réunions doivent se faire. Surprise, donc, de se faire réunir par le médiateur pour se faire dire ceci: Le service est-il repris, M. Guilbault? M. Guilbault a dit: Je ne pense pas. M. Guilbault est un gars de la partie patronale. Vous l'avez connu ici, il était ici. Le service est-il repris, messieurs du syndicat? Non, il n'est pas repris. Pas de médiation, rien.

Quand vous nous avez dit précédemment... Je crois que le ministre du Travail, si je l'ai bien entendu, a dit qu'il n'y avait eu aucune instruction au médiateur. Je n'ai pas à dire que les gens ne disent pas la vérité; j'ai à dire que les choses qui sont rapportées ici ne sont pas les mêmes choses qui me furent rapportées.

Le médiateur a dit: "Les instructions que j'ai, c'est de ne pas faire de médiation à moins que le service soit repris." C'est une position qui peut être celle du gouvernement; vous avez le droit de la prendre, mais qu'on ne vienne pas me dire que le médiateur n'a pas eu d'instructions. C'est ce que j'ai compris précédemment. Si j'ai mal compris, mes propos ne tiennent pas. On verra le journal des Débats, mais c'est bien, moi, ce que j'ai compris.

Si vous voulez avoir un témoin auriculaire de ce que je rapporte des propos du médiateur, puisqu'il n'est pas ici, j'en ai un dans cette salle qui, étant présent, a entendu: Je suis un fonctionnaire, j'ai des instructions et mes instructions sont de ne procéder à aucune médiation.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que, M. Pepin, vous me permettrez une question?

M. Pepin (Marcel): Certainement.

M. Harvey (Jonquière): Est-il possible que M. Pilotte, étant un technicien et n'étant pas un homme politique, puisse avoir interprété, uniquement au niveau technique, sur la base technique, le voeu de la commission parlementaire qui lui a été remis, en ma présence, par le sous-ministre sans lui donner d'instructions, d'interprétation? Est-il possible qu'il vous ait dit: Je ne suis qu'un fonctionnaire et les instructions que j'ai, je les ai dans les mains, c'est le voeu de la commission?

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas ce qu'il a dit, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Pepin (Marcel): Je ne vous dis pas que techniquement ce n'est pas possible, ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Pagé: M. le Président...

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas cela qu'il a dit. "Mes instructions sont les suivantes, tant qu'il n'y a pas de service, il n'y a pas de médiation." Maintenant, je vais aller un peu plus loin.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Il y a un commentaire ou une question.

M. Pepin (Marcel): Oui, il n'y a pas de problème du moment que je pourrai aussi terminer, parce que j'ai une information à passer aux membres de la commission que je pense importante.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui. M. Pepin (Marcel): Allez-y.

M. Pagé: Je ne veux pas, M. Pepin, vous enlever votre droit, loin de là.

M. Pepin (Marcel): Merci.

M. Pagé: C'est tout simplement une question que j'ai à vous poser, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A moi?

M. Pagé: Oui. Croyez-vous que nous soyons habilités, en tant que membres de la commission, à discuter de faits qui se sont déroulés à l'intérieur d'une médiation? Moi, je me pose de sérieuses questions. D'une part, si, tout au moins, la proposition ou le voeu formulé par la commission hier avait contenu une disposition à l'effet qu'un rapport devait être déposé cet après-midi, sous la signature de M. Pilotte, je crois que la commission, à ce moment-là, aurait été en droit de traiter et de discuter du rapport comme tel. Là, on discute de faits qui sont arrivés hier; le seul rapport qu'on a eu et qui était en droit d'être déposé devant la commission, c'était par le ministre du Travail. M. Pilotte n'a déposé aucun rapport puisque ce n'était pas le voeu de la commission. Alors, je me demande en quoi la commission est habilitée à discuter et à parler sur les faits qui ont pu se dérouler depuis le voeu exprimé par la commission. Là-dessus, je vous demande votre opinion.

Le Président (M. Séguin): L'opinion ne compte pas tellement. J'essaie de suivre un peu le débat, étant, pour les circonstances, désintéressé, si ce n'est d'entendre et d'essayer de comprendre ce qui se dit de part et d'autre. Je sais que le ministre...

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je lis le texte de la motion pour une troisième ou une quatrième fois, elle est très simple: "Que la commission formule le voeu que la médiation spéciale se poursuive dès ce soir, que simultanément le service du transport en commun reprenne normalement." C'est le texte intégral, tel qu'enregistré au journal des Débats, page 1162.

Voici, pour revenir un peu à vos commentaires, M. le député, c'est que, tout à l'heure, à l'intérieur de nos débats, le ministre a fait une déclaration disant qu'il n'y avait pas eu d'instructions données au médiateur autres que les instructions contenues dans cette formule de motion, laquelle motion a été adoptée unanimement par la commission. M. Pepin, en sa qualité de président de la centrale et grand représentant, si vous voulez, du front commun, naturellement, je le pense, et certainement porte-parole pour lui, nous exprime que ce n'était pas tellement juste. Le ministre nous a avisés, je pense, à notre première ou

deuxième séance, que la commission siégeait comme "fact finding commission" et non pas une commission qui prenait part dans les négociations. Je crois et je considère que les commentaires qui se font, à ce moment-ci, ce sont des faits. Si nous étions en cour, peut-être que nous n'accepterions pas le ouï-dire. Mais, je pense, il y a eu affirmation de la part du ministre sur le point qu'il n'y a pas eu d'instructions; il y a eu, d'autre part, une offre de la part de M. Pepin de nous faire entendre — je suppose que c'était son idée — une bande magnétique ou quelque chose qui serait d'un avis contraire.

Je pense que dans le contexte de "fact finding", c'est un fait qui serait peut-être intéressant pour la commission ou pour les membres à entendre ou à considérer. C'est dans ce contexte que je reconnais la pertinence des commentaires qui se font présentement devant la commission.

M. Pepin.

M. Pepin (Marcel): Merci, M. le Président.

Je voudrais continuer sur une autre information, parce que cela me paraîtrait très important, et pour les membres de cette commission et éventuellement, pour le Parlement, puisqu'il est convoqué pour vendredi à dix heures, le matin. Nous avions indiqué, avant la réunion de trois heures moins vingt ou trois heures moins quart, cette nuit, à M. Pilotte que nous étions disposés à faire une contreproposition salariale, sans lui donner le détail de la contreproposition pour que vraiment, M. Pilotte sache que nous étions là, suite à la commission parlementaire, en train de vouloir négocier. Or, à la réunion, comme il nous l'a dit, comme il l'a dit à nos représentants: II n'y avait aucun moyen de parler de contreproposition, puisque, d'après lui, selon les instructions qu'il avait, il ne pouvait rien entendre, si le service n'était pas repris normalement. Il me semble que c'est très important, et pour le gouvernement, et pour les membres de la commission, de connaître ces faits. Je n'ai pas de raison de les mettre en doute. Je pense que j'ai suffisamment de témoins pour corroborer ce que je mets de l'avant ici.

Mais je pense que c'est important, parce que tantôt, quand l'Assemblée nationale sera réunie et que le premier ministre fera son discours d'ouverture ou le ministre du Travail, il est bien possible que certains points soient mis de côté, s'il n'y a pas une information complète qui est donnée ici. Moi, cela me paraît grave, une telle situation.

M. Bourassa: Je m'excuse...

M. Pepin: Pardon?

M. Bourassa: Je m'excuse, M. Pepin.

M. Pepin: Allez-y.

M. Bourassa: Pour tout le monde qui lit la résolution, cela semble assez clair. Ce qui est important, c'est d'essayer d'éviter, s'il y a moyen, la loi spéciale vendredi. Si la commission est d'accord sur un ultime effort de la médiation, comme on l'avait fait l'an dernier, avant l'adoption de la loi, est-ce que vous allez représenter ces contrepro-positions dans les heures qui viennent?

M. Pepin: On est absolument disposé, M. le premier ministre.

Maintenant, si vous me permettez d'ajouter un commentaire. Quand vous avez la menace d'une loi spéciale, dont on ne connaît pas les termes — je ne suis pas intéressé à vous les demander, vous n'auriez même pas le droit de me les dire, parce que c'est le Parlement qui en est informé le premier — quand vous êtes devant cette éventualité, la CTCUM jusqu'à maintenant, je vais vous le dire, doit se sentir bien bien protégée par vous et par le gouvernement ou les députés qui sont ici.

M. Bourassa: L'an dernier, on avait réussi.

M. Pepin: Oui, mais M. le premier ministre, l'an dernier, nous avions réussi et on se l'est expliqué hier, je vous l'ai dit: On avait raison, d'après vous. On a perdu de l'argent. Imaginez-vous, si vous considérez qu'on a tort. Où cela nous mène?

M. Bourassa: Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que 45% d'augmentation dans une année, c'est difficile de demander à la CTCUM par ses contribuables de Montréal qui, finalement, font les frais...

M. Pepin: M. le premier ministre, combien ont eu les chauffeurs? C'est 45%, vous le savez.

M. Bourassa: II y a toutes les conditions de travail qui ont été "monnayées".

M. Pepin (Marcel): Peu importe. La masse salariale, est-ce que c'est correct...

M. Bourrassa: Pour un an, 45%?

M. Pepin (Marcel): Non, pour deux ans. Est-ce que c'est correct ce que je dis?

M. Bourassa: Ce n'est pas tout à fait exact.

M. Pepin (Marcel): 44.9%?

M. Bourassa: II y a une partie salariale et une partie qui ne l'est pas.

M. Pepin (Marcel): Tout est salariale dans le fond. Tout s'ajoute à la masse salariale. En termes de coût.

M. Malépart: M. Pepin, si la grève continue, là, les gars vont perdre de l'argent. Plus elle va s'éterniser, plus les gars vont perdre de l'argent.

M. Pepin (Marcel): M. Malépart, si la grève continue et si finalement nous obtenons un bon règlement, il est peut-être possible que cela ne leur coûte pas tellement cher.

Vous savez comme moi comment cela se passe dans une grève. Je pense que vous connaissez un peu le monde ouvrier, le monde syndical. Lorsqu'on fait la grève, il y a des questions financières et il y a des questions de principe aussi.

Mais quand vous obtenez un règlement de conflit, généralement, c'est rétroactif. N'oubliez pas que cela n'est pas uniquement pour la durée du contrat que vous avez des sommes d'argent gagnées. C'est pour plus longtemps que cela.

Il me semble que, si on est prêt à faire reprendre les négociations, je dis bien faire reprendre, mais sur une base sérieuse, à ce moment-là, je pense que cela prend l'intervention du premier ministre auprès de la CTCUM.

Pour parler bien ouvertement, je pense que, si le premier ministre dit à M. Hanigan: Hier, tu as déclaré à la commission que tu ne voulais pas négocier avec les représentants syndicaux, ce n'est pas correct, en vertu du code du travail — j'en ai fait une démonstration hier, vous pouvez me croire oui ou non, mais moi, je trouve cela important — et si vous dites: Ecoute, la loi spéciale, on n'est pas intéressé, comme gouvernement. Ce qu'on veut, c'est la reprise du service. Mais comment veux-tu faire pour reprendre le service? Si tu ne négocies pas avec les représentants syndicaux, avec qui vas-tu négocier?

Si le premier ministre accepte d'intervenir et s'il fait cette partie de l'opération... Je l'ai déjà vu faire. Je vais vous le rappeler. L'an passé... Pourquoi ne le fait-il pas cette année? Est-il intéressé à avoir une loi pour une loi? Je ne pense pas. C'est mauvais pour tout le monde.

M. Bourassa: D'accord, il y a eu la moitié des clauses... On va voir les contrepropositions qui vont être faites par le syndicat. Je ne peux pas me substituer au médiateur. Je ne vois pas pourquoi la commission...

M. Pepin (Marcel): Non, mais attention aux instructions qu'il va recevoir, par exemple.

M. Bourassa: Je ne vois pas pourquoi la CTCUM refuserait de considérer sérieusement, avec le médiateur en présence, les contrepropositions du syndicat.

M. Pepin (Marcel): Ils peuvent les considérer, mais s'ils ont la quasi-assurance que vous arrivez avec une loi lundi matin, en disant: Ce que vous avez offert, je suis d'accord, mais possibilité d'arbitrage, comme certains journaux d'aujourd'hui le mentionnent.

Qu'est-ce qu'ils ont comme intérêt pour négocier avec nous autres, M. le premier ministre?

M. Bourassa: L'arbitrage peut leur coûter plus cher qu'ils le voient. A mon sens, ils ont autant intérêt à signer sans loi spéciale ou sans arbitrage.

M. Pepin (Marcel): Ils n'ont pas démontré cela jusqu'à maintenant. Vous le savez, vous les avez vus ici comme moi.

M. Bourassa: On me dit qu'ils ont réussi avec les chauffeurs.

M. Pepin (Marcel): Ils n'ont pas encore signé, mais ils ont réussi.

M. Bourassa: D'accord. Mais il n'y a pas un des trois syndicats également où c'est sur le point d'être signé?

M. Pepin (Marcel): Les caissiers sont prêts à marcher, mais les clauses salariales ne sont pas réglées, M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai des informations...

M. Pepin (Marcel): Les clauses normatives — cela a été dit hier à la commission — à 95% sont réglées pour ce groupe. Pour les autres groupes, ce n'est pas aussi avancé.

Mais il me semble que, si vous dites: Je convoque le Parlement et je mets de la pression uniquement du côté syndical, je vous dirai: Vous êtes un gouvernement qui est pour l'employeur. Vous n'êtes pas un gouvernement pour les salariés.

Maintenant, vous pouvez me dire: Je protège les salariés, parce que je leur permets de prendre l'autobus, le métro, etc. C'est joli, mais moses...

M. Harvey (Charlesbourg): Ce sont les effets d'entraînement.

M. Pepin (Marcel): Bien sûr et il faut tenir compte des effets d'entraînement. Le premier ministre, je pense qu'il l'a dit précédemment...

M. Bourassa: Vous devriez voir le courrier que je reçois, les représentations que je reçois de la population de Montréal.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, est-ce que M. Pepin me permettrait juste une question?

Le Président (M. Séguin): II était en train de faire un commentaire. Un instant. Je vous cède la parole, à condition que...

M. Bellemare (Rosemont): Justement, cela concerne son commentaire.

M. Pepin (Marcel): Je le lui permets, si vous voulez. Cela fait longtemps, il est impatient.

M. Bellemare (Rosemont): Je voudrais simplement savoir de M. Pepin...

Le Président (M. Séguin): Le député de Rosemont.

M. Bellemare (Rosemont): Merci, M. le Président.

Je voudrais simplement savoir de M. Pepin quelle a été l'augmentation de pourcentage des employés du syndicat de la CSN, pour 1974/75?

M. Pepin (Marcel): Je ne le sais pas.

M. Bellemare (Rosemont): C'est vous qui êtes le président de la centrale et vous ne le savez pas?

M. Pepin (Marcel): Bien oui!

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que vous savez la vôtre?

M. Pepin (Marcel): La mienne? Moi, c'est $20,000 par année. Vous? Combien gagnez-vous, vous?

M. Bellemare (Rosemont): Pas le diable plus que vous lorsqu'ils ont enlevé... Ce n'est pas cela que je vous demande. Ma question est celle-ci: Quel est le pourcentage des employés de la CSN, pour 1974/75, indexé? C'est ce que je vous demande.

M. Pepin (Marcel): Je ne le sais pas. Si vous voulez avoir l'information, je vous l'enverrai par écrit. Au moment où vous me posez...

M. Bellemare (Rosemont): Je demanderais que vous puissiez...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, sur un point de règlement. Cela a toujours priorité. Pour les mêmes raisons, M. le Président, qu'hier, j'ai failli enfreindre le règlement parce que j'avais évoqué le fait du salaire touchant particulièrement les députés, pour les mêmes raisons, je pense qu'on n'est pas ici pour discuter non plus du salaire du président, surtout qu'il oublie très volontairement son "expense account", comme on dit en français.

M. Pepin (Marcel): Non, moi, je ne l'oublie pas.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais, d'un autre côté, je pense qu'on pourrait continuer.

M. Bellemare (Rosemont): Une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, je ne veux pas faire de réglementation avec cela. Je voulais simplement demander à M. Pepin...

Le Président (M. Séguin): Je demanderais aux membres de la commission, lorsqu'ils demandent un arrêt de nos travaux sur un point de règlement, qu'ils me donnent l'article parce que je n'ai pas la...

M. Harvey (Charlesbourg): 96.

M. Bellemare (Rosemont): L'article de 1 à 177.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, ma question était celle-ci...

Le Président (M. Séguin): Qui perd gagne.

M. Bellemare (Rosemont): ... tout simplement pour éclairer les membres de cette commission. Les demandes du syndicat à la ville de Montréal, à la commission de transport, sont de 45%, quel est le pourcentage que la CSN a donné à ses employés, de 1974 à 1975? C'est la question que je pose et je demande aussi, M. le Président — ils ont un bilan, c'est ouvert — que l'augmentation de salaire de ces employés de la CSN soit déposée devant cette commission.

Le Président (M. Séguin): M. le député, M. Pepin vous a avisé tout à l'heure, je pense qu'il a exprimé le bon vouloir de vous faire parvenir ces informations.

M. Bellemare (Rosemont): Je ne doute pas de sa bonne foi, d'ailleurs.

Le Président (M. Séguin): Bon, alors, je pense que, M. Pepin, vous pourrez... Le député d'Iberville.

M. Pepin (Marcel): Si c'est très pertinent au débat, comme...

Le Président (M. Séguin): Oui, oui.

M. Pepin (Marcel): ... je pense que le député de Rosemont pense que c'est très pertinent, je suis prêt à fournir toutes les informations. Nos bilans à nous, ils sont publics.

M. Bellemare (Rosemont): Ce n'est pas une question de pertinence, c'est tout simplement un renseignement personnel.

M. Pepin (Marcel): Bon, c'est cela. Comme vous êtes membre de la commission... Ce n'est pas pertinent, mais il veut l'avoir personnellement!

Le Président (M. Séguin): On lui permettra cette personnalité.

M. Pepin (Marcel): On est venu pour s'amuser, dans le fond, si je comprends bien.

M. Bellemare (Rosemont): Je m'excuse, je m'excuse.

Le Président (M. Séguin): Là, par exemple...

M. Bellemare (Rosemont): Je m'excuse, par exemple.

M. Pepin (Marcel): Avec une telle question, si on n'est pas venu pour rigoler un peu... Parce qu'il n'y a rien qui l'empêche de venir me trouver, de communiquer avec moi et dire: C'est quoi, les augmentations de salaire? Je vais lui donner tout cela.

Une Voix: II va le faire.

M. Pepin (Marcel): Là, je ne les ai pas ici. Je n'ai pas la convention des permanents.

M. Bellemare (Rosemont): Est-ce que vous accepteriez aussi de distribuer l'augmentation de salaire de vos employés aux media d'information?

M. Pepin (Marcel): Mais ils l'ont déjà. Ils sont à nos congrès et, quand on discute de cela, ils le publient dans les journaux.

Une Voix: A l'ordre, M. le Président. A l'ordre! Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Pepin (Marcel): Demandez aux journalistes qui sont ici. Demandez-le aux journalistes.

M. Bellemare (Rosemont): Faites-les-moi parvenir, en tout cas.

Une Voix: La pertinence du débat.

Le Président (M. Séguin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Si je vous entends bien, M. Pepin, en tenant compte de la résolution de la commission, c'est le souhait du gouvernement, et, si la commission est d'accord avec le gouvernement, elle va recommander qu'il y ait un ultime effort de médiation pour éviter la loi spéciale. Vous avez une assemblée, ce soir, des employés d'entretien?

M. Pepin (Marcel): Oui. Les employés d'entretien et de bureau tiennent une assemblée ce soir, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Est-ce que vous avez l'intention, comme l'a demandé unanimement la commission hier, de leur recommander de retourner au travail?

M. Pepin (Marcel): Je vais vous répondre très franchement. Je ne pense pas qu'il y ait une telle recommandation, M. le premier ministre. Je n'ai pas l'intention, ici, de jouer au chat et à la souris. Je pense que, si nous faisons cela, M. le premier ministre, toute pression que nous pouvons avoir, en dépit de l'opinion que vous pourriez me donner éventuellement, toute pression vient de disparaître.

A part cela, M. le premier ministre, je vais vous dire. Dans notre résolution, avez-vous garanti que le monde qui va retourner au travail, tout le monde, va être repris, qu'il n'y aura pas de discrimination? Je pense que, là-dessus, il faut être pratique, aussi, nous autres. Il n'y a aucune garantie de ce côté, n'est-ce pas?

M. Bourassa: Mais vous devez admettre que, s'ils ne retournent pas au travail demain et s'il n'y a pas de déblocage et d'entente, à toutes fins pratiques, vendredi matin, le gouvernement n'a pas le choix, s'il tient compte de l'ensemble de la popula- tion. C'est le voeu que la commission, unanimement... Les trois partis politiques...

M. Pepin (Marcel): Oui.

M. Bourassa:... c'est cela qu'ils ont voté hier.

M. Pepin (Marcel): Voudriez-vous que je donne mon avis là-dessus?

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Pepin (Marcel): Moi, je pense que vous avez un choix. C'est vous qui l'avez. C'est vous. Si vous dites à M. Hanigan: Là, c'est assez, les folies. Les fois que vous nous avez dit, à nous autres: Assez, vous avez adopté des lois. Là, maintenant, si vous dites à M. Hanigan: Assez, les folies. Là, vous allez négocier. M vous a dit, hier, devant vous, M. le premier ministre: Je ne négocierai pas avec les représentants syndicaux. Moi, malheureusement, je n'étais pas ici, lorsqu'il a prononcé ces paroles. J'étais à une interview, en arrière, mais on me les a rapportées. Je...

M. Bourassa: Non, ce qu'il a voulu dire, c'est que lui, personnellement... Je pense que là, on interprète. De la même façon que vous, vous n'êtes pas à la table de négociation, lui, il dit que ce n'est pas lui qui... C'est dans ce sens qu'il a...

M. Pepin (Marcel): Mais regardez ce qu'il a fait en fin de semaine, M. le premier ministre, le samedi après-midi.

Je l'ai rapporté hier devant la commission — vous étiez absent aussi à ce moment-là — lorsque j'ai dit qu'il passait par-dessus la tête de tout le monde. Le médiateur nous a dit qu'il ne savait même pas que M. Hanigan ferait une telle proposition sur les ondes.

Je pense que vous avez un rôle à jouer à l'heure actuelle...

M. Bourassa: Bien...

M. Pepin (Marcel): ... qui est pas mal plus grand que ne pouvez l'imaginer.

M. Bourassa: Oui, mais je ne peux pas me substituer à tout le monde.

M. Pepin (Marcel): Non, mais vous pouvez décider, par exemple, que M. Hanigan va négocier. Si ce n'est pas lui, cela sera par personne interposée, parce que vous paierez l'an prochain $57 millions annoncés à la CTCUM. Cette année, c'est un montant de $17 millions ou de $19 millions — je ne me souviens pas exactement des chiffres — mais pour 1975 il me semble... En tout cas, c'est pas mal de millions.

M. Bourassa: C'est un montant de $57 millions pour 1975 et, pour 1976, c'est encore plus.

M. Pepin (Marcel): C'est un montant de $57 millions pour 1975.

M. Bourassa: Oui.

M. Pepin (Marcel): Si vous me dites que vous n'avez aucun pouvoir...

M. Bourassa: Ce n'est pas moi qui paie. Ce sont les contribuables du Québec.

M. Pepin (Marcel): Je sais bien que ce n'est pas vous qui payez.

M. Bourassa: Et le pouvoir que j'ai...

M. Pepin (Marcel): Mais vous êtes le chef du gouvernement.

M. Bourassa: ... est circonscrit par la volonté des contribuables du Québec. Autrement, cela serait facile d'imprimer de l'argent et d'accepter 45% partout. Mais, si on ne veut pas que le syndic remplace le ministre des Finances, il faut tenir compte de la capacité globale de payer des Québécois.

M. Pepin (Marcel): Mais peut-on faire aussi des relations avec d'autres groupes? Dans les relations industrielles, dans le marché du travail, qu'est-ce qu'on fait? On fait des comparaisons avec d'autres groupes, quand ils nous disent, par exemple: Je vais me comparer avec les cols bleus de la ville de Montréal. Vous le savez qu'ils nous ont dit cela. Ils nous l'ont dit à la première commission parlementaire ici, mais en assumant qu'à la fin de leur contrat ils n'auront pas d'augmentation de salaire. Ils nous l'ont dit ici. Tout le monde était présent. Je ne l'invente pas. Ecoutez. Personne ne peut imaginer que les cols bleus de la ville de Montréal, qui demandent 62% d'augmentation — peut-être que vous me direz encore: Cela n'a pas de bon sens; en tout cas, ce n'est pas nous qui les représentons — n'auront rien au 31 décembre.

Et je vous ai parlé des policiers. Je sais bien que ce n'est pas toujours très agréable ce qu'on dit. Mais imaginez-vous, les policiers, avant de négocier l'an prochain, on leur garantit 10% de minimum, de plancher. Un député m'a dit hier: 15% plus 10%, cela fait 25%. Evidemment, on pourrait discuter un peu si on additionne les chiffres. C'est un peu plus que cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Je vous l'ai dit hier.

M. Pepin (Marcel): Je suis content que vous ayez appris depuis hier.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

M. Pepin (Marcel): Mais ce n'est pas cela mon problème.

M. Harvey (Charlesbourg): C'était écrit hier.

M. Pepin (Marcel): Les salaires, par exemple, avec Toronto, je n'ai pas voulu l'invoquer ici d'une manière abondante devant la commission parlementaire. Il y a $1.70 — je parle des employés d'entretien — en moyenne, entre Toronto et Montréal. La commission n'offre pas de combler cela.

Vous allez me dire: Ce n'est pas possible. Notre économie ne peut absorber cela. Mais regardez au niveau d'autres salariés au Québec. C'est possible.

Moi, M. le premier ministre, au lieu de convoquer — vous avez pris la décision, je ne peux rien y faire — a commission parlementaire, en dépit de toutes vos occupations, puisque c'est un problème très grave, vous êtes député d'un comté de Montréal, je sais que vous devez avoir à coeur tout ce monde, à votre place j'interviendrais et je dirais à M. Hanigan: C'est le temps. N'attends plus. Une loi spéciale, vous n'aimez pas cela. Je n'aime pas cela. Les salariés n'aiment pas cela et, un jour ou l'autre, à force de lois spéciales, cela va mal aller au Québec davantage. C'est là-dessus que je voudrais attirer votre attention.

Peut-être que vous allez tous voter pour, quand même, quand elle sera présentée, mais il me semble que vous devriez prendre plus de précaution que cela. Et on a eu l'impression qu'on vivait à l'heure actuelle dans une espèce de tunnel où il n'y avait pas de fin, sauf que le gouvernement nous annoncerait cela.

Peut-être que cela n'était pas votre chemin initial. Nous avons eu cette impression. Pouvez-vous nous démontrer qu'on a tort et vraiment faire reprendre les négociations?

Je m'arrête là. Je n'ai pas de supplication à faire, mais j'ai en tout cas exprimé ce que je pense, ce que j'ai dans le coeur à l'heure actuelle.

Le Président (M. Séguin): Le député d'Iberville; par la suite, le député de Rosemont.

M. Tremblay: M. le Président, M. Pepin, je vous ai écouté et je vous avoue que je suis pas mal ému, sérieusement. Est-ce qu'à cinq heures cet après-midi il y a une réunion convoquée par M. Pilotte? Si j'ai bien entendu, tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'à cinq heures cet après-midi il y avait possibilité de réunion entre...

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire qu'il y a une réunion prévue à cinq heures, dans le cadre des réunions qui sont tenues, depuis 2 h 45 ce matin, toutes les quatre heures.

M. Tremblay: Bon, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu concrètement de la part des deux parties et du médiateur?

M. Harvey (Jonquière): Les mêmes questions qui ont été posées aux réunions de 2 h 45, 8 h 30, 12 h 30 seront posées de nouveau à 5 heures à moins que la commission parlementaire n'ait terminé ses travaux, n'ait exprimé un autre voeu et que le sous-ministre n'ait eu l'occasion de parler au médiateur pour lui dire que le cabinet a adopté une attitude, annonce qui a été faite par le chef du gouvernement, et que la commission parlemen-

taire du travail et de la main-d'oeuvre a également exprimé tel voeu avant d'ajourner sine die.

C'est pour cela que, je pense, avant de continuer à poser des questions à M. Pepin, il faudrait savoir si les membres de la commission parlementaire ont l'intention, de proposer une recommandation ou de formuler un voeu, pour discussion à la commission.

Pour moi, à moins que vous n'ayez terminé avec M. Pepin, je demanderais au président de continuer à faire le tour des membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): La parole était au député d'Iberville.

M. Tremblay: Je posais une question à M. Pepin; elle s'est adressée indirectement au ministre du Travail. Je parle toujours du voeu exprimé hier par la commission et qui a été présenté aux deux parties, ainsi qu'au médiateur. Est-ce que le fait que ce voeu ait été exprimé par la commission, dont le premier ministre est membre, n'est pas de nature à vous donner confiance suffisamment pour que vous puissiez recommander, si la médiation reprend, que le service revienne à Montréal?

Dans mon préambule, je vous demandais si cela ne vous donnait pas confiance assez, le fait que cette commission, unanimement, l'a demandé, les membres de l'Opposition; le premier ministre lui-même est membre de la commission. N'est-ce pas suffisant pour vous donner confiance que votre cas sera entre bonnes mains?

M. Pepin (Marcel): Puis-je répondre, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Bien sûr.

M. Pepin (Marcel): Alors, sur la première partie, à laquelle le ministre du Travail a donné une partie de la réponse, nous sommes convoqués à cinq heures, à l'endroit que je vous ai cité précédemment. Nous avions tenu pour acquis que nous étions convoqués, comme nous l'avons été à huit heures et à midi trente, uniquement pour nous faire poser les mêmes questions. Bon.

S'il y a changement, si le médiateur est prêt à nous écouter, nous sommes disposés à présenter une contreproposition salariale.

M. Tremblay: A cinq heures?

M. Pepin (Marcel): A cinq heures, oui. Nous serions disposés immédiatement, mais c'est convoqué pour cinq heures, tout simplement. Cette nuit, à 2 h 45 ou à 2 h 40, nous n'avons pas eu l'occasion de le faire.

M. Tremblay: M. Pepin, en lui présentant, cet après-midi, cette contreproposition, ne pouvez-vous pas également lui dire que, dès ce moment, tout est en oeuvre pour la reprise du transport à Montréal?

M. Pepin (Marcel): Non. Là-dessus, j'ai ré- pondu, je pense, le plus directement possible, sans jouer, au premier ministre, précédemment. Si nous n'avons pas de solution alors que nous sommes dans une période où il y a grève, ne vous imaginez pas que vous allez prendre beaucoup de temps ici, à la commission parlementaire, pour régler ce problème.

Je peux vous dire là que ce n'est pas une question de vous faire confiance ou de ne pas vous faire confiance. Je peux vous dire que vous êtes pris avec des problèmes, vous autres. Quand le problème est urgent, vous vous réunissez. Quand il y a un autre problème urgent, vous allez voir l'autre problème urgent. Si le problème ne devient pas urgent ailleurs, bien vous ne serez pas ici. Vous y serez, mais ce sera uniquement pour gagner du temps.

Je ne pense pas vous faire injure en vous disant que vous vous occupez des problèmes lorsque la situation est grave. Lorsque la situation n'est pas grave, bien, il n'y a pas de commission parlementaire; il n'y a à peu près rien qui se passe.

M. Tremblay: II n'y a peut-être pas de commission parlementaire, mais vous pouvez toujours dire que le gouvernement s'occupe des problèmes au Québec.

M. Pepin (Marcel): Bien, il doit s'occuper des problèmes au Québec.

M. Tremblay: Peut-être qu'on s'écarte un peu.

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas tellement là-dessus, ce que je veux dire...

M. Tremblay: On s'égare un petit peu là.

M. Pepin (Marcel): M. le député Tremblay, je pense bien que vous me comprendrez. Si j'ai une situation d'urgence quelque part, vous allez donner attention à l'urgence avant un problème qui n'a pas la même urgence dans votre esprit.

Enlevez l'urgence à Montréal, je serais surpris si on était ici cet après-midi.

M. Tremblay: D'accord, c'est hypothétique ce que vous dites.

M. Pepin (Marcel): C'est très pratique, mais seulement pour les membres...

M. Tremblay: C'est hypothétique, parce que dans le moment c'est urgent.

M. Pepin (Marcel): Oui, dans le moment, mais quand l'urgence sera enlevée...

M.Tremblay: II ne reste plus grand choix, là.

M. Pepin (Marcel): Non, quand l'urgence sera enlevée, où est-ce que nous serons? Moi je pense aussi qu'il y a des membres qui seront là-dedans.

M. Tremblay: C'est toujours urgent, vous le savez, dans tous les domaines.

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas la même urgence, cela vous le savez vous aussi, vous avez assez d'expérience syndicale pour me suivre sur ce terrain. Cela bouge quand on a un peu de force. Quand on n'a pas de force, même si on a raison, quand on n'a pas la force d'avoir raison, cela ne bouge pas.

M. Tremblay: Mais, si c'est une tentative que vous feriez vous-même, peut-être que demain, vous seriez heureux de votre geste.

M. Pepin (Marcel): Oui, mais...

M. Tremblay: En voyant la circulation normale à Montréal, demain, une médiation intensive, pas de loi spéciale, c'est tout à l'honneur du gouvernement et de la CSN.

M. Pepin (Marcel): Ce serait tout à l'honneur de tout le monde, si le règlement se faisait.

M. Tremblay: Alors, pourquoi ne prenez-vous pas...

M. Pepin (Marcel): Pourquoi vous ne le régleriez pas?

M. Tremblay:... ce risque-là vous? M. Pepin (Marcel): J'ai indiqué...

M. Tremblay: On ne peut pas régler le problème de la façon que vous le voulez, vous, parce qu'il va se régler à deux, c'est une négociation.

M. Pepin (Marcel): A deux, c'est qui la deuxième partie? Là-dessus, je suis intervenu auprès du premier ministre. C'est qui la deuxième partie?

M. Tremblay: Bien oui, mais...

M. Pepin (Marcel): Pensez-vous, là...

M. Tremblay: On vous ouvre une porte, ouvrez-en une vous aussi.

M. Pepin (Marcel): J'en ouvre une, parce que je suis prêt à faire une proposition salariale, dès ce soir.

M. Tremblay: C'est cela, la médiation va reprendre et le transport en commun va reprendre.

M. Pepin (Marcel): Oui, ils vont reprendre, moi je vais faire une proposition, ils ne me répondront pas.

M. Tremblay: Mais je ne suis pas inquiet pour vous, pour les moyens de pression; il y en aura d'autres à quatre heures demain après-midi, si ce n'est pas prêt.

M. Pepin (Marcel): Là il y en a un, moi je vous dis: la CTCUM...

M. Tremblay: Ecoutez, on va avoir des discussions, je pense bien.

M. Pepin (Marcel): ... ce n'est pas indépendant de vous. Quand vous payez, dans le trésor québécois, $57 millions, à même les taxes...

M. Tremblay: M. Pepin, vous lui avez demandé au premier ministre tout à l'heure...

M. Burns: A l'ordre, laissez-le donc répondre. Voyons donc!

Une Voix: Tiens, ils sont revenus, eux. Une Voix:De la visite.

M. Pepin (Marcel): Quand j'ai dit au premier ministre qu'il pouvait intervenir à ce moment-ci, moi je pense que c'est la période la plus chaude où il peut le faire. La seule chose que je lui dis, c'est que s'il maintient sa menace de loi spéciale, lui-même se trouve à bloquer les négociations, lui-même, le Parlement. Cela c'est mon interprétation. Vous souviendrez-vous, lorsque vous avez adopté la loi 38, ici au Parlement, un soir — je pense que, M. Bourassa, vous étiez premier ministre à ce moment-là — sur la construction. Vous avez dit, dans cette loi: Je vous oblige à retourner au travail, et si vous ne vous entendez pas, je passe un décret.

Vous avez été obligé de décréter, parce que la partie patronale pense toujours que vous êtes près des employeurs...

M. Bourassa: La loi 19 cela n'a pas été le cas. Vous avez signé une douzaine de conventions collectives, même si le gouvernement avait le pouvoir de l'imposer par décret.

M. Pepin (Marcel): Oui, il s'est passé d'autres événements entre le mois d'avril et le mois d'octobre. Je vous les ai déjà rappelés, ici même à la commission parlementaire, et vous savez à quels événements je me réfère. Dans le cas de la loi 38, moi je vous avais dit, à la commission parlementaire: Si vous faites cela, vous empêchez toute négociation. Vous serez obligé de décréter. Vous avez été obligé de décréter.

Là, vous avez une Assemblée nationale de convoquée, une loi spéciale que vous annoncez. Bien sûr que l'employeur va dire: Je vais attendre la loi spéciale, elle va me donner satisfaction à moi, pas aux travailleurs. Et c'est ce que je déplore. Je trouve que vous n'avez pas assez examiné notre dossier à nous, lorsque j'ai essayé de vous expliquer qu'il n'y avait pas eu de négociation de bonne foi, à mon avis en tout cas. J'ai essayé de mettre des faits devant vous.

Mais on balaye cela du revers de la main et on dit: Ils ne s'entendent pas, donc les ouvriers sont responsables, donc les syndicats sont responsables, on va les assommer avec une loi spéciale. Mais il me semble que vous êtes dans un mauvais chemin. Peut-être que personne ne me croit, ici,

moi je vous dis: II me semble qu'on est dans un très mauvais chemin au Québec en faisant une telle procédure. Que M. Bourassa dise à M. Hani-gan: II est temps, tu vas négocier. L'an passé, M. Hanigan avait l'air d'avoir une tête aussi dure que cette année. Ce n'est pas qu'elle se soit renforcée, diminuée, rien, je ne suis pas dans les coulisses, mais je pense que M. Bourassa est intervenu pour lui dire: Tu vas négocier. Cette année c'est pareil, sauf que M. Bourassa, cette année, n'a pas l'air de vouloir faire ce "move" là. Il me semble qu'il devrait le faire, à moins qu'il tienne à adopter une loi spéciale. J'espère bien que non. Essayez-vous donc un peu, M. Bourassa. Dites-lui donc...

M. Bourassa: Est-ce que vous demandiez 45% d'augmentation l'an dernier?

M. Pepin (Marcel): L'an passé, on demandait une indexation. On demandait assez, mais vous m'avez dit qu'on avait eu raison et qu'on avait perdu de l'argent. Je vous rappelle toujours cela.

M. Bourassa: Oui, c'est vrai.

M. Pepin (Marcel): Je le sais bien, moi aussi.

M. Bourassa: Vous avez fait une grève de sept semaines et, au total...

M. Pepin (Marcel): Oui, et je suis inquiet, cette année. Là, je suis en grève légale et, d'après vous, j'ai tort. Imaginez-vous ce que cela va me coûter? J'étais en grève illégale, j'avais raison et j'ai perdu de l'argent. Cela veut-il dire qu'il faudrait des grèves illégales?

M. Bourassa: II ne faudrait pas que le président interprète, d'une façon abusive, les propos que j'ai pu tenir. Le problème de l'indexation était général, à ce moment-là, il y a des conventions collectives qui avaient été signées à des taux inférieurs au taux d'inflation, donc, empiétant considérablement sur le pouvoir d'achat des travailleurs. Mais là, avec 45% d'augmentation, c'est un autre problème.

M. Pepin (Marcel): Ce n'est pas ce qu'ils nous offrent, M. le premier ministre. Ils nous offrent 12% et 11% l'an prochain. On peut prévoir...

M. Bourassa: Plus ce qui avait été décidé par la négociation.

M. Pepin (Marcel): Plus? Qu'est-ce qui va avoir été négocié alors qu'il dit qu'il est irréductible? Il l'a dit devant vous autres, ici.

M. Bourassa: En tout cas, la négociation va reprendre à cinq heures.

Le Président (M. Séguin): J'avais dit...

M. Boudreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui, un instant.

J'avais dit, auparavant, que je reconnaissais le droit de parole au député d'Iberville et, ensuite, au député de Rosemont. Malheureusement, M. le député, je dois m'excuser, mais le député de Bourget m'avait demandé la parole avant même le député d'Iberville. Je vais lui donner le droit de parole, vous suivrez et le député de Maisonneuve a demandé la parole. Dans cet ordre.

Motion pour le dépôt du rapport du médiateur à l'Assemblée nationale

M. Boudreault: Après avoir entendu M. Pepin, rendu à ce stade, je serais peut-être en mesure de présenter une résolution qui se lirait comme suit: Compte tenu de l'impossibilité qui semble exister de redonner au public montréalais le service de transport en commun auquel il est en droit de s'attendre, je propose qu'en ce qui concerne la présente commission parlementaire, rapport soit fait à l'Assemblée nationale dans des délais utiles et que la commission parlementaire formule le voeu que les parties prennent conscience de leurs responsabilités respectives à l'endroit des travailleurs montréalais et tente un ultime effort pour régler le conflit par voie de médiation.

Je demanderais le vote sur cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion?

M. Burns: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: J'ai beau lire et relire cette proposition, je n'ai pas, jusqu'à maintenant, de délai imposé. Je ne sais pas exactement quelle est l'intention première du député de Bourget en proposant cette résolution. Je regrette même que dans une résolution de cette nature on trouve un préambule de cette nature, c'est-à-dire celui qui dit: Compte tenu de l'impossibilité qui semble exister de redonner au public montréalais le service de transport en commun auquel il est en droit de s'attendre.

Je conviens cependant, à l'intention du député de Bourget, que le rapport du médiateur nous paraissait devoir conclure de cette façon. D'autre part, comme on n'a pas été dans la possibilité d'entendre M. Cliche, il me semble qu'il y a peut-être d'autres efforts qui doivent être faits. Sans doute — on ne se leurrera pas — éventuellement il y aura rapport à l'Assemblée nationale, mais ce n'est peut-être pas la méthode selon laquelle on devrait agir.

En ce qui me concerne, je me demande même si je devrais tenter d'amender la motion du député. Je me demande si je ne devrais pas plutôt convaincre le député de suspendre sa motion et de permettre que l'Opposition propose une autre motion qui est préliminaire à la sienne. Si le député n'accepte pas, je vais tenter d'amender sa motion.

M. Boudreault: Est-ce que je pourrais prendre la parole, M. le Président, et poser une question?

M. Burns: Oui.

M. Boudreault: Le préambule exprimé ici, c'était le voeu exprimé par la commission parlementaire, hier, qui n'a pas été respecté. Voilà pourquoi le préambule dit que nous sommes dans l'impossibilité de redonner le transport en commun à la ville de Montréal. C'était le voeu de la commission hier.

M. Burns: Non, la commission, hier, a exprimé le voeu que le transport en commun à Montréal revienne de façon normale. Je ne pense pas qu'hier, on ait déclaré qu'il était impossible de redonner au public montréalais le service du transport. En tout cas, je ne pense pas que c'est cela que disait, hier, la motion, parce que j'étais là...

M. Malépart: Le voeu n'a pas été respecté. M. Burns: Le voeu n'a pas été respecté. M. Malépart: ... de la commission.

M. Bourassa: Si le député pouvait présenter l'amendement. Je m'excuse, tantôt, je l'ai dit, vous étiez absent, c'est que j'ai une conférence des premiers ministres de l'Est, demain, il a fallu que je m'absente quelques minutes, pour aller préparer ça.

M. Burns: M. le premier ministre, je vais être très juste à votre égard. Je sais que vous avez de nombreuses occupations, je serais absolument impardonnable de ne pas reconnaître cela. Je re-conpais cela. Mais, M. le Président, je pense que le premier ministre, à cette occasion-ci, surtout au moment où on discutait du coeur du problème, devait être présent.

M. Bourassa: J'entends quand...

M. Burns: Moi aussi, j'entends de mon bureau. Moi aussi, j'entends. Moi aussi, j'ai le perroquet dans mon bureau. Mais ce n'est pas la même chose — et le premier ministre va l'admettre — lorsqu'on discute d'un problème aussi central que celui-ci, eu égard à des décisions qui vont nous être livrées, qui ont été effectivement livrées, par rapport à l'attitude prise par le gouvernement. Je trouve que c'est important que le premier ministre, qui est membre de la commission, qui a le droit total de participer à la commission...

Non, je suis en train de dire pourquoi on a quitté tout à l'heure et pourquoi on est revenu. Si, à un moment donné, on se rend compte que le premier ministre fait autre chose qu'un va-et-vient entre la commission et son bureau, et que, lorsque des choses principales se discutent, il est ici, à ce moment, malgré que je maintienne le fait que la commission est là pour d'autres fins, je maintiens cela, je ne change pas d'avis là-dessus, elle est là pour d'autres fins. Mais quand le premier ministre est là... La question m'a été posée par le premier ministre.

M. Malépart: Non, mais est-ce que je pourrais poser une question? Au moment du départ des membres de l'Opposition, c'était la motion du député de Maisonneuve qui était à débattre, à savoir si on devait entendre les parties.

M. Burns: Non, ce n'est pas cela. M. Malépart: Je ne pense pas que...

M. Léger: C'était une suspension pendant que le premier ministre...

M. Burns: C'était une motion de suspension, pendant que le premier ministre était absent. Je ne demandais pas qu'on arrête complètement les travaux, je demandais qu'on les suspende.

M. Malépart: Oui, mais le sujet...

M. Burns: Parce que je reconnais le fait que le premier ministre a actuellement un certain nombre de problèmes...

M. Malépart: Le sujet en discus'sion...

M. Burns: ... qui sont d'autres que ceux-là.

M. Malépart: Oui, mais le sujet en discussion, avant la demande de la suspension, était la motion du député de Maisonneuve à savoir si on devait entendre les parties. Je suis d'accord avec l'Opposition que, sur des points fondamentaux, il est important que le premier ministre soit là. Mais je ne pense pas que le sujet qu'on discutait soit un point fondamental.

M. Burns: Moi, je pense que c'est un point fondamental.

M. Malépart: Cela prenait la présence du premier ministre pour voir si on devait attendre.

M. Burns: En tout cas...

M. Boudreault: Vous avez vu le règlement qui-nous oblige que le premier ministre soit ici présent pour délibérer?

M. Burns: Moi non plus, je n'ai pas vu cela.

M. Boudreault: Quand on a quorum, on peut délibérer. Vous connaissez très bien votre règlement.

M. Burns: Moi non plus, je n'ai pas vu cela.

M. Bourassa: Vous êtes allé voir les journalistes. Je n'ai même pas pris le temps d'aller voir les journalistes pour annoncer la chose, c'est donc que je considère la commission...

M. Burns: D'habitude, vous y allez pendant une commission, vous perdez vos bonnes habitudes.

M. Bourassa: Non, mais aujourd'hui vous êtes mal placé pour me faire des reproches. Je reçois constamment des demandes des journalistes. J'ai dit: II fallait que je reste à la table.

M. Burns: D'accord.

M. Bourassa: Alors que vous, vous êtes allé.

M. Burns: M. le Président, devant la proposition du député de Bourget, qui essentiellement propose que la commission parlementaire fasse rapport à l'Assemblée nationale, dans les délais utiles — je ne sais pas ce que cela veut dire — que la commission parlementaire formule le voeu que les parties prennent conscience de leurs responsabilités respectives à l'endroit des travailleurs de Montréal et tentent un ultime effort de régler le conflit. Je suis obligé de vous rappeler ce que je disais avant que je quitte la commission. C'est que les parties, je pense, ont tenté cet ultime effort. Il y a des parties qui se sont déplacées de Québec à Montréal, cette nuit, pour essayer de rencontrer le médiateur en question, M. Pilotte. Il y a des parties qui ont compris, comme moi j'avais compris également cette résolution, que la proposition de la commission parlementaire disait: On souhaite deux choses: la première, une reprise de la médiation. La deuxième...

M. Bourassa: Simultanément.

M. Burns: Oui, simultanément, mais sous forme de voeu. C'est bien important. Il ne faudra jamais l'oublier. Le premier ministre, qui est avocat, est sûrement capable d'interpréter un texte. Quand ce texte est un voeu, un souhait, c'est bien sûr que personne n'est lié par cela.

A moins que le premier ministre me dise qu'il y a quelque chose de changé dans la législation, qu'il a changé cela.

Mais je pense que si vous regardez la Loi d'interprétation, toute la jurisprudence...

M. Bourassa: Un voeu unanime.

M. Burns: Oui, aussi unanime qu'il puisse être.

M. Bourassa: Vous auriez pu, théoriquement, vous déclarer insulté si M. Pilotte avait fait de la...

M. Burns: Pas du tout, j'aurais été très content si M. Pilotte...

M. Bourassa: Théoriquement, vous auriez pu dire que M. Pilotte n'a pas respecté...

M. Burns: Si M. Pilotte... Théoriquement. Mais moi je vous dis que pratiquement j'avais même prévu cette insulte possible que vous voyez chez moi. Je l'avais prévue en disant: II est possible que le travail ne reprenne pas, que le transport normal — comme le dit la résolution — ne reprenne pas. A ce moment-là, je n'aurais pas été insulté du tout.

Cependant si on voulait...

M. Bourassa: Vous auriez pu faire clarifier cela hier soir.

M. Burns: II n'y a pas de clarification. Hier, c'était très clair.

M. Bourassa: C'est la commission qui a donné des instructions. C'était clair.

M. Burns: La commission n'a même pas le droit de donner d'instructions à M. Pilotte. Elle n'en a tellement pas le droit et elle ne se trouve tellement pas capable de lui en donner qu'elle ne l'a même pas convoqué pour l'entendre.

M. Bourassa: Vous avez voté pour une résolution ambiguë?

M. Burns: On a voté pour une résolution qui disait ce qu'elle voulait dire. Moi je vous dis carrément qu'elle disait deux choses, cette résolution: Elle disait que la médiation reprenne et que, simultanément, toujours en le souhaitant...

M. Bourassa: Oui, mais...

M. Burns: Ce n'est pas cela un souhait?

M. Bourassa: L'un va avec l'autre.

M. Burns: Toujours en le souhaitant, l'un avec l'autre. On souhaite les deux, c'est cela? On a souhaité les deux nous autres aussi.

Moi, j'ai souhaité que, simultanément, le transport à Montréal reprenne.

M. Bourassa: ... que vous arrêtiez.

M. Burns: Oui. Maintenant, il y a du monde, du côté gouvernemental, qui, de façon obtuse — je maintiens que c'est du côté gouvernemental — ont imposé cette interprétation à M. Pilotte. Je suis convaincu, connaissant M. Pilotte, qu'il n'aurait pas pris une position aussi obtuse que celle-là, lui qui est quand même quelqu'un qui est mêlé aux problèmes des relations de travail.

S'il n'y avait pas sur la table la motion du député de Bourget, j'en ferais une autre. Je ne peux pas la faire. Je vous le dis bien honnêtement. Je n'essaierai même pas d'amender la proposition du député de Bourget. Je vais même voter contre la proposition du député de Bourget. A mon avis, elle n'est pas réaliste; à mon avis, elle ne tient pas compte de la situation.

Si on veut tenir compte de la situation, à mon avis, il est important tout de suite que la commission — puisque apparemment c'est très important les voeux qui sont exprimés par la commis-

sion — exprime clairement son opinion que la médiation de M. Pilotte doit reprendre immédiatement afin d'aider à la négociation d'une convention collective. Et en conséquence, on ne fera pas de farce, de la reprise de cette médiation — on ne dira pas c'est une condition sine qua non — je vous dis qu'en conséquence de la reprise de cette médiation il y a deux conditions. Donc, les conditions ne sont pas une conséquence de la reprise de la médiation dans mon esprit.

En conséquence de cela, il y a deux choses qui se passent: Premièrement, que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal accepte d'offrir à ses employés en grève un règlement équivalent à celui négocié avec ses chauffeurs et opérateurs de métro, c'est-à-dire une augmentation moyenne de la masse salariale de 45%.

Deuxièmement, que les employés en grève — toujours en conséquence de la reprise de cette négociation et en conséquence de cette offre — acceptent de reprendre le travail.

Là, je suis prêt à voter avec les deux mains en faveur d'une telle proposition. Si vous voulez avoir une résolution unanime à la commission, je demande au député de Bourget de retirer, n'en déplaise à son prestige, sa proposition. En ce qui me concerne, sa proposition n'a absolument rien à faire avec le conflit actuel. Ce qu'il y a d'important dans le conflit actuel, c'est que d'une part on cesse de faire du juridisme avec un domaine qui n'est absolument pas juridique.

Au cas où on ne le saurait pas, le domaine des relations du travail est d'abord une question de relations humaines. Qu'on vienne nous dire, aujourd'hui, après les efforts, je pense, sincères, des membres de la commission, qu'on a interprété la motion de la commission, hier, comme bannissant toute possibilité de médiation parce qu'on y avait attaché, soi-disant, un ordre de retour au travail, là, moi, je dis que c'est de l'enculage de mouches que nous faisons ici depuis quatre séances.

C'est pourquoi, M. le Président, je trouve que, si on veut véritablement se poser la question en termes clairs, tant du côté de la CUM, de la CTCUM, du gouvernement que des employés qui sont actuellement en grève, il est temps qu'on se pose la vraie question: Qui mène cette négociation? D'où viennent les ordres du côté patronal? Comment se fait-il que le côté patronal manifeste une telle mauvaise foi? Est-ce qu'il y a un blocage systématique du côté patronal? Est-ce qu'il n'y a pas lieu que, comme base de négociation — comme base de négociation, j'insiste sur ces mots — il y ait une offre ou une disponibilité, tout au moins, du côté de la CTCUM d'offrir l'équivalent d'un règlement de 45% d'augmentation de la masse salariale, tel que le cas s'est présenté du côté des chauffeurs?

Après cela et uniquement après cela, moi, cela me fait plaisir de dire aux gens: Vous voyez, il y a de la bonne foi. Il y a une acceptation de ce côté. Cela me fait plaisir de dire aux employés d'entretien, aux caissiers et aux employés de bureau: II me semble que, devant cela, la bonne foi qui n'existait pas vient juste de réapparaître dans les négociations. A ce moment-là, il y a possibilité, comme le dit l'article 41, d'une négociation avec diligence et bonne foi.

C'est le code du travail qui dit cela, qu'il faut que les négociations s'entreprennent avec diligence et bonne foi. Je suis absolument convaincu qu'il n'y a aucune bonne foi du côté de la Commission de transport de la communauté urbaine et je ne blâme pas les employés sédentaires de la CTCUM d'être en grève actuellement parce qu'ils ont l'impression — moi, je la partage, en tout cas; je ne suis même pas concerné par ce contrat, mais je partage leur appréhension — qu'actuellement ils sont tout simplement les otages non seulement de l'impression qu'on a des employés de services publics, non seulement des gens à qui ont dit: II ne faut pas que vous fassiez la grève parce que cela va déranger du monde, mais je pense qu'ils sont les otages aussi d'autres échelons de négociation et, en particulier, je pense à la ronde de négociations qui s'entreprend, actuellement, dans le domaine de la fonction publique, des employés des secteurs public et parapublic. Je pense également qu'ils sont les otages — on a eu une preuve de cela à une réponse qui m'a été donnée par M. Guilbault — de la ronde de négociations qui s'apprête à commencer ou qu'on commencera bientôt à la ville de Montréal.

Ainsi, moi, M. le Président, j'aurais pensé que, d'abord et avant tout — comme hier, normalement, il semblait évident que la commission souhaitait deux éléments, dont un des deux était la reprise de la médiation — la commission devrait clairement exprimer que la médiation devrait reprendre. Si cette médiation ne nous apporte pas des solutions très claires, au moins on aura tenté de faire l'impossible avant qu'une loi soit présentée, mais que cette médiation reparte sur un principe très clair, c'est-à-dire celui que la CTCUM accepte d'offrir l'équivalent de ce qu'elle a offert à ses chauffeurs et opérateurs de métro. Jusqu'à preuve du contraire, parce qu'hier il n'y a personne qui m'a contredit là-dessus, cela veut dire 45% d'augmentation de la masse salariale.

M. Bourassa: Pour deux ans.

M. Burns: Pour deux ans. Je vous ai annoncé, tout à l'heure, que mes renseignements et je ne sais pas si je suis en mesure... Non seulement, je ne suis pas en mesure de vous dire: C'est vrai, c'est exact, etc., mais mes renseignements sont qu'on est en train de parler en termes, non pas de 45% sur deux ans, mais qu'on est en train de parler, possiblement, du côté syndical, chose qu'on a même empêchée, par un juridisme stupide hier soir, cette nuit, on est en train de parler de la possibilité de s'approcher de deux ans. C'est une ouverture de négociation.

Je ne vous dis pas que la proposition que je vous fais est une proposition syndicale, surtout pas. Et je ne veux surtout pas que cela soit considéré ainsi. Les syndicats ont des responsabilités comme moi j'en ai et ils prendront leurs responsa-

bilités comme je prendrai les miennes. Mais je vous dis quelque chose qui m'apparaît comme bien clair, que l'augmentation, jusqu'à maintenant, de la masse salariale pour les chauffeurs de la ville de Montréal est de 45%. J'attends qu'on me contredise avec des chiffres. J'attends qu'on me dise autre chose que ceci: Cela fait $31,500,000 d'augmentation et on n'a pas calculé.

Imaginez-vous! Des gens qui viennent après une négociation qui est en marche depuis quand même un certain nombre de mois — je dirais même quatre mois — il y a des gens qui viennent ici avec des valises de chaque bord et disent: Je n'ai pas la bonne valise.

Hier, j'entendais M. Bouvrette me dire que la valise en question n'était pas ici, parce que lui savait que c'était $31,500,000 à peu près d'augmentation, mais il ne pouvait pas chiffrer cette augmentation comme augmentation en pourcentage.

Si on me prouve que je me trompe, je suis prêt à parler de 43% si c'est 43%, ou je suis prêt à dire 47%, si je me trompe et si c'est 47%, mais ma connaissance, actuellement, jusqu'à preuve du contraire, est que cette augmentation de la masse salariale du côté des chauffeurs est de 45%. Tant qu'on n'aura pas offert cela comme base de négociation aux employés d'entretien, je ne vois pas de possibilité qu'on puisse poser le deuxième problème, c'est-à-dire suggérer à ces gens de retourner au travail en attendant que leur contrat se négocie. Parce qu'il ne faudra jamais oublier, tout au long de tout cela, que, premièrement, c'est la CTCUM elle-même qui a provoqué la date de cette grève, avec l'aide complice de la commission parlementaire — je vous l'ai dit, d'ailleurs, quand on a adopté cette motion — en fixant le délai de M. Pilotte à une date qui était la semaine dernière. En fixant cette date au 15 septembre, nous avons tout simplement décidé que c'était là la date où la grève commençait en fixant également, du côté patronal, une attitude qui dit: On ne fait pas de contre-offre et, chez nous, ce n'est pas l'habitude d'en faire parce que nous ne pensons pas qu'on doive changer quoi que ce soit à cela.

Tout cela pour dire que je ne pourrai pas voter pour la motion du député de Bourget. Je pense qu'elle est incomplète et ne tient pas compte de la situation. Et je pense que c'est encore une fois une espèce d'élément, de poudre aux yeux qui ne règle rien au problème et qui n'est pas concrète. Encore une fois, demain, on va s'obstiner pour savoir si la résolution voulait dire cela ou voulait dire autre chose.

Je vous proposerais, je vous aurais proposé, s'il n'y avait pas eu d'autres motions sur la table, une motion qui se voulait pas mal plus claire, qui était pas mal plus directe et qui reconnaissait, d'une part et avant tout et peu importent les autres conditions, que la médiation reprenne. Ce n'est pas cela qui m'apparaît comme étant clair dans la proposition du député.

M. Bourassa: Seulement deux mots. M faut que je prévienne le député de Maisonneuve que je devrai m'absenter.

Je crois que la motion du député de Bourget permet la reprise immédiate de la médiation avec les contrepropositions qui seront faites par le syndicat.

Dans ce qu'il a dit, je trouve, d'abord, qu'on demande à la commission parlementaire de se substituer à la table de négociations et, deuxièmement, je me demande si on ne fait pas ce que le député de Maisonneuve a reproché à M. Hanigan de faire samedi dernier, en arrivant avec des propositions précises sur des chiffres. Je crois que, de ce côté, il ne peut pas enguirlander M. Hanigan sur sa conférence de presse de samedi...

M. Burns: Sauf que moi, je ne suis pas partie aux négociations, imaginez-vous donc!

M. Bourassa: Non, mais je veux dire qu'il est passé par-dessus la tête...

M. Burns: Je ne m'appelle pas M. Hanigan et je ne m'appelle pas M. Pepin et je ne m'appelle pas M. Beaudoin et je ne m'appelle pas M. Tes-sier...

M. Bourassa: Vous semblez le conseiller du syndicat.

M. Burns: C'est cela.

M. Bourassa: On n'a pas d'objection.

M. Burns: C'est une tentative que je fais d'aider à amener un règlement. Si vous pensez que c'est inutile, bien, j'aurai perdu quelques quinze ou vingt minutes de ma vie à venir vous jaser de cela. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Bourassa: La plus loin qu'on peut aller, à mon point de vue, c'est de poser les questions que j'ai posées aux parties sur cette question: s'ils étaient prêts à offrir la même chose qu'aux chauffeurs. Je pense que j'ai posé ces questions aux deux parties. Elles m'ont dit qu'une convention collective se négociait comme un tout.

Alors, actuellement il y a 175 clauses qui ont été paraphées pour les trois parties; la négociation va reprendre dans quelques minutes; il v a y avoir des contrepropositions syndicales. Comme on a eu une nuit un peu moins agitée, parce qu'on a respecté le voeu de la commission, cette nuit-ci on pourra peut-être faire des efforts pour arriver à une entente avant qu'il soit nécessaire d'adopter une loi spéciale.

Mais s'il n'y a pas entente, je crois que le député de Maisonneuve va admettre qu'il n'y a pas d'autres solutions qu'une loi spéciale si on ne veut pas que le chaos actuel à Montréal se poursuive la semaine prochaine. Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait être responsable, et l'Opposition aussi, s'il ne prenait pas des moyens pour empêcher que se poursuive le chaos actuel à Montréal.

C'est ce qu'on fait en présentant une loi, vendredi. Tant mieux si la situation de l'an dernier se répète, en ce sens qu'il ne soit pas nécessaire de

voter une loi spéciale. Ce n'est pas intéressant, pour le gouvernement, de voter des lois spéciales. Je suis entièrement d'accord. Mais ce n'est pas intéressant non plus, pour le gouvernement, de voir un million de Montréalais sérieusement ennuyés par la grève qui existe actuellement et ce n'est pas intéressant, pour le gouvernement et pour la population, de voir des dizaines de milliers d'enfants empêchés d'aller à l'école.

M. Burns: Cela fait quatre réunions, M. le premier ministre, que vous me demandez ce que je ferais. Je viens de vous dire ce que je ferais. Je viens juste de vous le dire là!

M. Bourassa: Oui mais là, vous...

M. Burns: Vous me dites que ce n'est pas réaliste. Vous venez de me dire...

M. Bourassa: Bien, l'esprit peut être retenu.

M. Burns: ... que c'est inacceptable, d'accord. Mais je viens de vous dire ce que je ferais.

M. Bourassa: L'esprit peut être retenu. Mais demander à la commission parlementaire de se substituer à la table des négociations, je crois que, pour un négociateur aussi averti, vous me reprochez de le faire et là vous faites exactement ce que vous me reprochez de faire.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger:... avant que le premier ministre s'en aille...

Le Président (M. Séguin): Toujours sur la motion...

M. Léger: Toujours sur la motion.

Le Président (M. Séguin): ... il y a eu des tolérances depuis quelques minutes mais je vous demanderais de parler sur la motion.

M. Léger: Sur la motion, M. le Président, et pour dire la raison pour laquelle je voterai contre. J'en profite pour dire ceci au premier ministre: S'il y a eu une convocation de la commission parlementaire, c'était nécessairement, je pense — ou cela aurait dû être l'objectif — pour rapprocher les parties qui ne semblaient pas pouvoir s'entendre.

Donc, M. le Président, il faut hâter un règlement qui satisferait le plus possible de personnes. Je pense que ce que le député de Maisonneuve exprimait comme solution possible permettait justement à la commission parlementaire de jouer son rôle réel, non pas d'ajouter un poids, une épée de Damoclès supplémentaire sur une des parties, qui est la partie des travailleurs, mais de permettre aux deux parties de retourner en négociations avec une médiation et, en même temps, d'assurer d'une part que les travailleurs auront un minimum qu'on a déjà accordé à un autre groupe de travailleurs dans le même domaine et, en même temps, de redonner aux citoyens de Montréal l'utilisation de leurs services d'autobus.

M. le Président, au lieu de cela, si la commission parlementaire n'a été qu'une occasion de confirmer qu'on s'en venait avec une loi spéciale, je pense que le premier ministre devrait admettre qu'un règlement négocié est toujours préférable à une loi matraque.

La proposition que le député de Maisonneuve a mise de l'avant éviterait justement cette loi matraque puisque cela redonnerait aux citoyens l'utilisation des services de transport en commun, cela permettrait à la Commission de transport...

M. Bourassa: Cela en fait un bon candidat pour être arbitre.

M. Léger: II faut comprendre une chose, M. le Président, dans les négociations actuelles, patron-employés, le patron, actuellement, comme dans un conflit dans le domaine privé, n'a pas la même souffrance qu'un patron qui a une perte de revenus. Le patron actuel, c est un organisme public; pour lui, la grève ne le dérange pas dans ses revenus personnels; il peut prendre des revenus ailleurs. Tandis qu'un patron dans le domaine privé a une perte d'argent énorme et c'est une pression sur lui.

Actuellement, la pression n'existe pas du côté patronal. Du côté ouvrier, la seule urgence-pression qu'il met de l'avant, c'est le conflit qu'il y a actuellement, la perte de l'usage du transport en commun qui existe actuellement.

Or, M. le Président, si, en plus de cela, une loi-matraque s'en vient comme épée de Damoclès sur une des parties, celle des travailleurs, cela démontrerait que le gouvernement veut réellement donner aux citoyens le service de transport en commun auquel ils ont droit, mais au détriment des travailleurs, tandis que la proposition que le député de Maisonneuve met de l'avant ramènerait une solution possible pour les deux groupes en présence.

On ramène le médiateur pour régler les conflits secondaires et on assure aux travailleurs que, s'ils retournent au travail, ils auront au moins, en justice, un règlement équivalant à ce que les autres chauffeurs d'autobus ont eu. Or, M. le Président, je pense que ce serait correspondre aux réels objectifs de la commission parlementaire qui vise non pas à suspendre une épée de Damoclès au-dessus d'une des parties, mais à permettre tout simplement que la solution se rapproche et que les deux parties se sentent rapprochées par une proposition mettant justement fin au conflit le plus tôt possible. A ce moment-là, et les travailleurs et les responsables publics, patrons dans le domaine du transport en commun, et les citoyens auraient l'occasion d'être satisfaits et le premier ministre, à ce moment-là, atteindrait les trois objectifs.

S'il nous arrive avec la motion du député de Bourget, il démontre à toute la population du Québec, qu'il n'a aucun intérêt à protéger le tra-

vailleur, mais qu'il ne veut que régler rapidement le conflit au détriment des travailleurs. C'est un mauvais exemple pour les prochaines négociations qui auront lieu.

M. Bourassa: D'accord. Alors, je suppose que le médiateur va être informé de cela. Je crois que ce serait un précédent que ce soit sous forme de résolution.

M. Burns: Mais, juste avant le vote, est-ce que je pourrais demander, M. le Président, avec votre permission... Je suis toujours soumis à vos décisions.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Burns: Sur la motion, mais relativement à certaines remarques que le premier ministre faisait, tant pendant que le député de Lafontaine parlait que pendant que je parlais. Est-ce que j'ai bien compris que la suggestion que je faisais était une suggestion qui risquait d'être retenue par le gouvernement?

M. Bourassa: M. le Président, ce n'est pas là la question.

M. Burns: Bien, voulez-vous laisser les grands garçons répondre; les petits gars, après. D'accord?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez mal compris.

M. Burns: Non, non, laissez faire; ne vous mêlez pas de cela, c'est trop grand pour vous cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: M. le Président, je crois qu'à l'occasion des débats que nous avons posé des questions aux parties. Je peux difficilement, alors qu'il y a des négociations qui vont reprendre dans quelques minutes, dire la solution du gouvernement, parce qu'à part cela il y a des implications techniques; le député n'était même pas sûr si c'était 45, 43 ou 47 ou 42.

M. Burns: On n'a pas contredit le 45, M. le premier ministre; c'est pour cela que j'ai mis 45. J'ai demandé, j'ai essayé...

M. Léger: II parle de différence.

M. Burns: Non, non j'ai même demandé... Je m'excuse de vous interrompre, M. le premier ministre, je veux avoir un dialogue avec vous. D'accord? On est dans les dernières minutes de la séance et je veux qu'elle soit la plus constructive possible, n'est-ce pas?

Le Président (M. Séguin): II n'est peut-être pas à la bonne place, le dialogue.

M. Burns: Bien, le dialogue, c'est sûrement pas nous qui allons régler cela.

Le Président (M. Séguin): Non, si on n'arrête pas de parler.

M. Burns: Non, non, mais si on veut aider...

Le Président (M. Séguin): C'est un peu loin de la motion.

M. Burns: ... un petit peu; je pense que ma question peut risquer d'aider un petit peu à régler le problème. Peu importe que la motion du député de Bourget soit adoptée ou retirée et que la mienne soit adoptée ou retirée ou battue, moi, je pense qu'à ce stade-ci on est rendu au moment de se poser les vraies questions. Je vous ai entendu — et cela m'a intéressé de vous entendre dire cela — dire que la suggestion que nous faisions actuellement... Ce n'est pas du tout à caractère partisan; c'est uniquement dans le but d'en arriver, comme vous le voulez apparemment, puisque vous le dites depuis déjà deux semaines, à ramener le transport en commun à Montréal à sa situation normale.

Je pense qu'il n'y a personne ici, autour de la table, de quelque côté qu'il soit, qui soit en mesure de dire qu'il est contre cela. Il n'y a personne qui est contre cela. On a même voté pour cet élément de la résolution hier. Mais je vous ai compris tout à l'heure et j'aimerais vous entendre le redire. En tout cas, je précise, là-dessus, que ce que je suggérais, c'est-à-dire une médiation d'abord, une offre claire du côté de la CTCUM d'une négociation sur la base de 45% d'augmentation et d'un retour au travail à la suite de cette offre-là, cela pouvait être un élément de solution dans l'esprit du gouvernement.

Si c'est le cas, j'aimerais vous l'entendre dire.

M. Bourassa: Si les contrepropositions qui vont être faites tantôt par le syndicat disaient: On veut avoir ce qui a été donné aux chauffeurs, je pense qu'à mon sens... Je ne suis pas partie au dossier, puis je ne veux pas intervenir dans la médiation, parce qu'il y a les contribuables de Montréal qui sont impliqués là-dedans.

Le gouvernement est impliqué, je suis d'accord, mais il y a les contribuables de Montréal également. Je trouve que, si les contrepropositions syndicales demandaient ce qui a été accordé à une autre catégorie de travailleurs avec lesquels ils travaillent, je pense que cela pourrait certainement faire avancer le dossier considérablement, mais je ne peux pas aller plus loin que cela.

M. Burns: Mais vous retenez cela quand même, je pense, comme une solution possible.

M. Bourassa: Je pourrais poser la question moi-même. Je pense qu'il ne s'agit pas de savoir qui a raison, l'un sur l'autre. J'admets que, dans les relations patronales-ouvrières, il a une expérience plus grande que je peux en avoir et qu'il a

des contacts qui me semblent assez précieux, habituellement, pour lui. J'avais posé cette question à la CTCUM mais, comme je vous dis, on ne peut pas, le gouvernement ne peut pas, actuellement, imposer d'autorité, étant donné que les contribuables de Montréal sont également en cause, dont le député de Maisonneuve.

M. Burns: Mais vous retenez cette possibilité à la suite des consultations que vous ferez.

M. Bourassa: A travers les canaux réguliers.

M. Burns: Oui, d'accord. Mais sans doute qu'avec le poste que vous détenez, vous allez peut-être avoir des réponses plus précises que j'en ai obtenues, comme simple député de l'Opposition, quand j'ai posé cette question aux représentants de la CTCUM hier.

M. Bourassa: Attendons les résultats d'aujourd'hui et de demain. Je pense qu'on va pouvoir suivre cela de très près.

M. Burns: Bon. Mais vous retenez... C'est cela que je veux vous entendre dire...

M. Bourassa: Je retiens tout ce que tous les députés...

M. Burns: Vous retenez cette suggestion comme étant une suggestion qui est quelque chose qui peut vous aider— pas un règlement— à régler le problème.

M. Bourassa: Ce n'est certainement pas la pire suggestion du député de Maisonneuve.

M. Burns: Bon, c'est déjà pas mal. Une Voix: Vote!

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Nous pourrions procéder, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur la motion. Pour ou contre la motion.

M. Bellemare (Johnson): M. Bérard (Saint-Maurice).

M. Bérard: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget).

M. Boudreault: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Léger (Lafontaine).

M. Léger: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier).

M. Bourassa: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière).

M. Harvey (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse).

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg).

M. Harvey (Charlesbourg): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska).

M. Faucher: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie).

M. Malépart: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud). M. Tremblay (Iberville).

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Séguin): La motion est adoptée.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je propose l'ajournement.

M. Burns: M. le Président, avant la proposition d'ajournement, je voudrais, si vous me permettez — est-ce que le ministre me permet — soumettre un dernier problème. Cela va être très court; à part cela, je vous garantis qu'on ne sera pas ici longtemps.

Je voudrais, eu égard à un certain nombre de choses et puisque c'est peut-être la dernière fois qu'on va se voir en commission parlementaire — je pense qu'il est logique de présumer cela...

Le Président (M. Séguin): Pour ce coup-ci.

Motion pour vérifier les accusations du président de la CSN

M. Burns: Oui, sur ce problème-là. Le Président a bien raison de me dire que c'est relative-

ment à ce problème. Il y a sans doute d'autres occasions où on pourra se rencontrer. Entre autres, ce qui m'a véritablement frappé hier: D'une part, un certain nombre d'accusations qui ont été formulées par M. Pepin au nom du groupe syndical et, d'autre part, certaines réactions de M. Hanigan. Je me souviens — et cela, je pense que c'est consigné au journal des Débats — d'avoir entendu M. Hanigan nous dire qu'il n'était pas intéressé à négocier avec les représentants syndicaux.

Remarquez qu'encore là on peut se lancer dans toutes sortes d'interprétations. Je ne pense pas que ce soit mon rôle de le faire à ce stade-ci. Tout au moins, une commission parlementaire qui a pris connaissance de cette attitude, d'une part, du côté syndical, une accusation de mauvaise foi, un certain nombre de faits, qui ont été énumérés à la commission parlementaire, de la mauvaise foi du côté patronal et, d'autre part encore, une admission presque — en tout cas, on la prendra comme on voudra — du côté patronal qu'on n'était pas intéressé à rencontrer les représentants syndicaux.

Parce qu'à ce moment, j'alléguais à M. Hanigan, le fait je l'ai entendu de mes propres oreilles à l'occasion d'une émission de ligne ouverte — qu'il n'avait plus aucune confiance aux représentants syndicaux et, en conclusion, il me disait: Je n'ai pas l'intention de rencontrer les représentants syndicaux.

Dans ce sens, M. le Président, avant qu'on termine nos travaux, et je vais cesser tout de suite mes remarques, je fais simplement cette proposition: Que la commission recommande au commissaire-enquêteur en chef de vérifier les accusations formulées par le président de la CSN quant au refus de la CTCUM de négocier de bonne foi, et, s'il y a lieu, d'entreprendre les poursuites appropriées.

Encore une fois, c'est une recommandation. Bien sûr, qu'on n'a pas le pouvoir d'imposer cela à qui que ce soit, mais en vertu du code du travail, comme vous le savez, c'est le commissaire-enquêteur en chef qui a la possibilité de faire ces enquêtes et de porter ces plaintes. Il me semble que cela nettoierait le dossier en ce qui nous concerne et que tout au moins, on sache, du côté de l'appareil gouvernemental approprié, c'est-à-dire le commissaire-enquêteur en chef qui relève du ministre du Travail, qu'enquête est faite sur les accusations formulées par le président de la CSN qui n'ont pas, à ma connaissance, été contredites. Bien au contraire, qui ont été appuyées par la réponse qui m'a été donnée par M. Hanigan; mais il me semble qu'au moins, enquête devrait être faite et que, s'il y a lieu, par la suite, les poursuites appropriées soient prises.

J'en fais la proposition, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): En réponse à la demande du député de Maisonneuve, M. le Président, bien sûr, je n'ai pas à mettre en doute l'impression qu'il a eue, hier, à la suite des affirmations faites par le président du front commun, devant cette commission. Mais, à mon sens, quand

M. Hanigan est revenu, il n'a pas voulu aller sur ce terrain et il a terminé ses représentations ou ses déclarations en disant qu'il était prêt à retourner à la table avec toute la bonne foi nécessaire, mentionnant cependant que certaines affirmations de M. Pepin avaient été contraires à la vérité, et cela, depuis plusieurs fois, depuis le début du conflit.

Moi, M. le Président, je prétends que la personne la plus compétente pour juger de la bonne foi des parties, c'est, à mon sens, celui à qui on a confié la tâche d'agir comme médiateur.

M. Burns: Que vous ne voulez même pas qu'on entende.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, M. le Président, j'ai laissé parler le député de Maisonneuve, il est nerveux pour rien.

M. Burns: Non, non.

M. Harvey (Jonquière): Je prétends que la personne la plus compétente, qui n'est ni intéressée plus d'un côté que de l'autre, c'est la personne qui a mentionné, dans deux rapports successifs, ici à cette commission, le climat qui a prévalu aux négociations, la collaboration qu'il a reçue de part et d'autre, et il sera, dans quelques minutes, disponible pour respecter le voeu adopté, encore une fois, avant l'ajournement par cette commission parlementaire. Si le médiateur, M. Roger Pilotte, a détecté d'une part ou de l'autre, de la mauvaise foi qui vient en contravention avec le code du travail, sur un rapport précis de sa part, je ferai en sorte de prendre mes responsabilités. En demandant au commissaire-enquêteur, au moment où on se parle, d'aller vérifier des affirmations qui sont contredites par une autre partie, je pense que ce serait faire dévier, amener une mesure de diversion au moment, ou de façon non pas unanime, mais avec les deux réserves du vote de l'Opposition, une des oppositions ici, sur l'adoption d'un voeu, encore une fois, qui termine les travaux de cette commission parlementaire, une mesure de diversion de nature à empêcher vraiment l'effort ultime de règlement par voie de médiation.

Je serais très heureux si, vendredi matin, dix heures, malgré la convocation et le dérangement que cela pourra apporter pour certaines personnes qui, comme vous, M. le Président, avez pu accepter d'autres engagements antérieurs, soit dans votre comté ou ailleurs, la commission n'avait pas à siéger, ce qui s'est produit l'an dernier.

Je répète que sur rapport du médiateur, la personne la plus compétente pour juger de la mauvaise foi en fonction des articles précis du code du travail à cette fin, c'est avec plaisir que je demanderai à la personne chargée de faire enquête; dans le code du travail, de le faire. Je ne peux pas m'engager, sans avoir de la part de l'unique personne qui a représenté le ministère, au moment où ces gestes de mauvaises foi auraient été posée, de déterminer si oui ou non on fait une enquête immédiatement.

M. Burns: M. le Président, utilisant mon droit de réplique, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veuille parler.

Le Président (M. Séguin): Un instant. C'est justement ce que j'allais demander. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Pagé: M. le Président, sur la motion présentée par le député de Maisonneuve, si on se rappelle la nomenclature prévue à l'article 131 du code du travail qui prévoit ce recours auprès du commissaire-enquêteur en chef, il est possible, pour une des parties qui découvre ou qui allègue la mauvaise foi, d'elle-même présenter une requête auprès du commissaire-enquêteur en chef.

Dans ces circonstances, je m'explique mal comment il se fait que le représentant de la CSN nous ait dit hier qu'il n'était pas dans ses intentions de présenter une telle requête auprès du commissaire-enquêteur.

M. Burns: Cela est très normal à ce stade-ci. Une des parties intéressées qui veut aider à maintenir le plus possible et avec toutes les difficultés que cela comporte une certaine atmosphère de négociations, c'est bien possible que la partie syndicale qui reconnaît un bris à l'article 41 ne porte pas de plainte. Cela ne serait pas de nature à aider à améliorer l'atmosphère des négociations, pas plus que c'était en mesure d'aider à l'atmosphère des négociations que de faire des offres sur les ondes radiophoniques, de la part du président de la CTCUM.

Je pense que du côté syndical on est sage, à ce stade-ci, de ne pas porter de plainte, parce que c'est la meilleure façon de détériorer encore davantage l'atmosphère.

Si je vous réfère à l'article 131 du code du travail, on y lit ceci: "Toute poursuite pénale en vertu du présent code peut être intentée par le commissaire-enquêteur en chef ou une partie intéressée".

La partie intéressée, actuellement, serait normalement la partie syndicale. La partie syndicale ne m'a jamais dit que c'était pour cela qu'elle ne faisait pas de poursuite, mais je présume, à cause d'une certaine expérience que je peux avoir, qu'elle n'a pas l'intention d'envenimer les choses.

Mais nous, qui sommes conscients de ce problème ici, à la commission parlementaire, il me semble qu'on devrait prendre connaissance des dispositions de l'article 41 du code du travail...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait simplement, pour ne pas déranger dans son droit de réplique, de lui dire ceci? Pendant la médiation des chauffeurs d'autobus et des opérateurs de métro, pas en négociant, en n'étant pas à la table, mais en écoutant, je me suis fait dire par les deux parties — parce que je n'ai pas été à la table, contrairement à ce qu'on a pu écrire, l'improvisation de pompier que j'ai pu faire. Je n'ai pas agi comme pompier, aucunement.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Harvey (Jonquière): Non, non, pas vous. Mais il y a quelqu'un qui a dit cela. Ce n'est pas grave.

J'ai entendu, de la part des deux parties, des accusations de mauvaise foi et j'ai posé moi-même, pour ma propre information, la question au médiateur, après que tout ait été réglé. Il m'a dit que c'était normal que des choses semblables se produisent. C'est pour cela que c'est une question d'opinion.

M. Burns: Ce n'est pas ma conception. C'est justement.

M. Harvey (Jonquière): A moins que le médiateur, d'une façon précise, détecte de la mauvaise foi...

M. Burns: M. le ministre, votre réponse, je m'excuse, je vous le dis...

M. Harvey (Jonquière): ... et le signale dans le rapport.

M. Burns:... de façon très détendue, substitue à une disposition légale, c'est-à-dire l'article 131 de la loi, un pouvoir qui appartient au commissaire-enquêteur en chef; vous substituez ce pouvoir en le mettant entre les mains du médiateur. Je m'excuse, M. Pilotte peut avoir toutes les compétences voulues.

M. Harvey (Jonquière): Je regrette, M. le Président.

M. Burns: Je ne les discute pas, ce n'est surtout pas cela...

M. Harvey (Jonquière): Je regrette, M. le Président, Je ne le mets pas dans ses mains. Je dis...

M. Burns: Mais vous avez un texte de votre loi. Remarquez que le code du travail, c'est vous qui l'administrez.

M. Harvey (Jonquière): Que la partie intéressée fasse une dénonciation en bonne et due forme au ministre du Travail.

M. Burns: La partie intéressée, elle, à mon avis, à ce stade-ci, ce serait stupide de sa part de le faire, si elle voulait maintenir la meilleure atmosphère possible en négociation. Je comprends très bien qu'elle ne le fasse pas. Si elle le fait, c'est parce qu'elle va poser un geste suicidaire, sachant que, de toute façon, les négociations sont absolument détériorées.

Ce que je vous dis, c'est que la commission, elle, cependant, pourrait recommander, je ne vous dis pas des poursuites, mais la commission...

M. Harvey (Jonquière): La commission n'a pas le droit de se substituer à une loi.

M. Burns: Laissez-moi terminer. Non. Bien non. Mais la commission pourrait recommander, comme elle a recommandé, d'ailleurs, au ministre, de nommer un médiateur et de continuer son mandat. On a même fixé des dates. On a même trouvé que les recommandations de la commission parlementaire étaient tellement importantes, qu'on a interprété la motion qu'on a adoptée hier, en disant que le médiateur n'avait pas le droit d'agir comme médiateur, de négocier, d'intervenir dans le conflit s'il n'y avait pas de retour au travail. Imaginez-vous, c'est à ce point.

Moi, je prétends qu'une recommandation d'une commission ne va pas si loin que cela. C'est dans ce sens que je fais ma proposition. C'est pour cela que je vous dis qu'au moins, ayant pris connaissance, nous, comme commission parlementaire, d'accusations qui ont été faites, ayant pris connaissance du fait que c'est normal que la partie syndicale ne prenne pas de plainte, actuellement, si elle ne veut pas envenimer l'atmosphère, au moins, le minimum qu'on pourrait faire, ce serait de recommander au commissaire-enquêteur en chef de faire enquête et, s'il y a lieu, d'agir selon les dispositions de l'article 131 du code du travail, c'est-à-dire de porter des plaintes pénales. C'est tout.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, on a eu ici devant cette commission, je pense, dans des termes différents, deux accusations de mauvaise foi: Une de façon très précise et beaucoup plus longue, de la part de la partie syndicale, on a eu la même accusation à l'endroit de la partie syndicale par la partie patronale, de la part de M. Hanigan. Je n'ai pas les épreuves du journal des Débats mais lorsqu'on...

M. Burns: Surtout...

M. Harvey (Jonquière):... a accusé M. Pepin à deux reprises de ne pas dire la vérité, cela ressemble à...

M. Burns: Mais cela n'a rien à faire... M. le ministre, je m'excuse, vous...

M. Harvey (Jonquière): Mais pour terminer, M. le Président...

M. Burns: Non, non, je ne vous blâme pas...

M. Harvey (Jonquière): ... je donne un point de vue qui est bien simple.

M. Burns: Je ne vous blâme pas, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): La commission parlementaire du travail n'a pas à se substituer à des articles d'une loi qui s'appelle le code du travail.

M. Burns: M. le Président...

Une Voix: Votre droit de réplique.

M. Burns: Maintenant, je vais utiliser mon droit de réplique, cela va? Le ministre a fini, c'est ce que vous vouliez dire. Parfait.

Je ne veux pas prendre le ministre du Travail. Je sais qu'il est relativement nouveau dans ce domaine. Je sais tout cela.

M. Harvey (Jonquière): Retournez comme négociateur patronal et vous allez trouver que vous êtes nouveau parce que cela a changé...

M. Burns: Je n'ai jamais été négociateur patronal.

M. Harvey (Jonquière): Syndical. Cela a changé depuis 1970.

M. Burns: Si vous ne faites pas la différence entre les deux, cela m'inquiète bien gros.

M. Harvey (Jonquière): C'était un lapsus.

M. Burns: Ouais. C'est cela. On m'a toujours dit que les lapsus avaient quelque chose en arrière de cela.

M. Harvey (Jonquière): Comme le Journal de Québec hier qui a rapporté: Le chef de l'Opposition, M. Claude Morin. C'est une erreur de clavi-graphe.

M. Burns: Bon. Je disais donc, et j'utilise mon droit de réplique. Si jamais il y en a d'autres qui veulent parler, c'est le temps parce que là, j'utilise mon droit de réplique. Il n'y en a pas d'autres?

M. le Président, je disais donc que je ne blâme pas le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de ne pas être familier avec les articles 41 et 131 du code du travail. Ce sont des choses qu'il va apprendre avec le temps, mais entre autres, à l'article 41, on dit qu'après un avis prévu à l'article précédent — c'est l'avis de négociation et l'avis de conciliation — les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.

Il y a une accusation de la part d'une des parties intéressées qui pourrait le faire autrement. Cette accusation pourrait se faire en vertu des dispositions de l'article 131 qui dit — ai-je besoin, M. le ministre de vous le lire à nouveau — Toute poursuite pénale, en vertu du présent code, peut être intentée par le commissaire enquêteur en chef ou une partie intéressée." Les amendes prévues, etc., n'ont aucune importance dans le présent débat.

Je dis tout simplement que nous, ayant pris connaissance du fait qu'une des parties alléguait mauvaise foi, chose qui est en contravention claire des dispositions de l'article 41, il me semble que le minimum qu'on pourrait faire serait de recommander au commissaire-enquêteur... Non pas à M. Pilotte qui est un médiateur spécial, qui n'a même pas de statut dans notre code du travail — n'oubliez pas, il n'en a pas. Il n'y a pas de médiateur spécial dans le code du travail. Correct? On s'entend là-dessus? Bon.

Plutôt que de demander à M. Pilotte, avec tout

le respect que j'ai pour lui, un rapport qu'on a refusé qu'il nous donne d'ailleurs, ici à la commission — à la suite d'une motion que j'ai faite, on a refusé d'obtenir des détails sur cette atmosphère, sur ces impossibilités, selon lui, d'amener les parties ensemble — il me semble que la commission parlementaire se devrait, au minimum, à moins que son jupon ne dépasse, selon une expression bien connue qui a été lancée dans le débat la semaine dernière par le premier ministre, à moins que la commission parlementaire laisse dépasser son jupon, il me semble que ce serait la chose la plus normale, la plus détendue que de demander au commissaire-enquêteur en chef de vérifier les accusations du président de la CSN et, s'il y a lieu, de porter les plaintes appropriées.

Je n'ai pas autre chose à dire. Je termine mon droit de réplique. Je demande le vote sur la motion que je viens de présenter.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Pour ou contre la motion du député de Maisonneuve... M. Bellemare (Johnson)?

Le Président (M. Séguin): M. Bérard (Saint-Maurice)?

M. Bérard: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Léger (Lafontaine)?

M. Léger: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)? M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Bourassa (Mercier)? M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)? M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): La motion est rejetée.

M. Burns: Combien, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Contre: 9— Pour: 2

M. Burns: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): La commission...

M. Harvey (Jonquière): Je propose l'ajournement de la commission sine die.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 42)