Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude du projet de loi no 20

Séance du jeudi 13 novembre 1975

(Dix heures dix-sept minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente du travail, de la maln-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 20

Le Président (M. Brisson): La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunit afin d'étudier le projet de loi no 20, intitulé Loi sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction.

Avant de commencer, j'aimerais faire part des changements suivants: M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Pagé (Portneuf); M. Bérard (Shawini-gan) remplace M. Boudreault (Bourget); M. Tremblay...

M. Burns: M. Bérard est de Saint-Maurice.

Le Président (M. Brisson): M. Bérard, du comté de Saint-Maurice.

M. Burns: II reste peut-être à Shawinigan, mais...

Le Président (M. Brisson): C'est tellement petit! Non pas le député, la région.

M. Tremblay (Iberville) remplace M. Veilleux (Saint-lean); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Harvey (Jonquière) et M. Dionne (Mégantic-Compton) remplace M. Lachance (Mille-Iles).

M. Tremblay: Ce sont des membres de la commission.

M. Dionne: Deux bons!

Le Président (M. Brisson): Excusez! Je me suis trompé de ligne.

M. Tremblay: M. le ministre, où sont les membres de la commission?

Le Président (M. Brisson): M. Harvey (Dubuc). M. Tremblay: Qui remplacez-vous? M. Burns: Je ne remplace personne. M. Tremblay: Vous vous remplacez.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, l'honorable représentant de l'Opposition m'a suggéré de nommer M. Faucher, du comté de Nicolet, comme rapporteur de cette séance. Etes-vous d'accord?

M. Tremblay: L'honorable chef de l'Opposition?

Le Président (M. Brisson): Non, l'honorable représentant de l'Opposition...

M. Tremblay: Ah! Excusez! Très bien!

Le Président (M. Brisson): ... officielle de Sa Majesté.

M. Tremblay: J'ai compris le chef de l'Opposition.

M. Burns: Ne commencez pas de bonne heure de même ce matin.

Le Président (M. Brisson): D'accord? M. Burns: Gardez-en pour après-midi.

Le Président (M. Brisson): M. Faucher est nommé rapporteur de cette commission. Article 1, adopté?

Recommandation de la Commission Cliche

M. Burns: M. le Président, simplement une question d'ordre très général que ['avais posée. Je sais que le ministre y a répondu partiellement, l'autre jour, lorsque nous avons examiné le projet de loi.

Que fait-on de la recommandation de la commission Cliche qu'un comité mixte soit formé pour administrer les avantages sociaux?

Je pense que c'est le seul problème. Quant au reste, moi, je n'aurai même pas d'autres remarques à faire, relativement au projet de loi, sauf les remarques, tout simplement, de concordance, etc.

M. Harvey (Jonquière): La seule réponse que je peux donner au député de Maisonneuve est la suivante: Nous n'avons pas retenu cette recommandation du rapport Cliche et c'est l'OCQ qui sera entièrement responsable de l'administration du régime de retraite et des avantages sociaux dans le domaine de la construction.

C'est la seule réponse que je puis donner.

M. Burns: Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'auriez pas retenu cette recommandation?

M. Harvey (Jonquière): C'est la confiance entière qu'a le gouvernement du Québec dans l'organisme qui a été créé et qui s'appelle l'OCQ qui nous porte à lui faire confiance et lui donner tous les pouvoirs nécessaires pour pouvoir administrer et le régime de retraite et les avantages sociaux.

M. Burns: Ne croyez-vous pas que le...

M. Harvey (Jonquière): Cependant, permettez-moi d'ajouter que le comité mixte peut très bien le conseiller.

M. Burns:... fait de faire participer les gens du milieu puisse aider à l'administration de cet important régime de retraite, de cet important régime d'avantages sociaux?

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve admettra avec moi, sans nier les résultats que cela pourrait donner, si la recommandation avait été retenue, que je ne peux m'engager pour les prochaines années. Des amendements à des lois sont toujours possibles, mais, pour le moment, le gouvernement a décidé de confier l'entière responsabilité de l'administration du régime de retraite et des avantages sociaux à l'OCQ.

M. Burns: Remarquez que la recommandation de la commission Cliche tenait compte également de l'importance que vous accordez, elle soulignait également cette importance de la participation de l'Office de la construction du Québec.

Je vous rappelle, au cas où vous ne l'auriez pas à la mémoire, la recommandation no 50 de la commission Cliche qui se lit comme suit: "La création d'un comité mixte..." — c'est une recommandation, alors, on recommande la création d'un comité mixte — "... de la construction, comité paritaire nécessitant la double majorité patronale et syndicale pour prendre toute décision. Il serait présidé par le juge, président de l'Office de la construction..." — donc, on tenait compte de l'importance de la participation de l'office — "... sans qu'il ait le droit de vote. Ce comité recevrait le budget, le rapport annuel, les états financiers et le rapport des vérificateurs de l'Office de la construction et ferait les recommandations qu'il jugerait appropriées. L'office ne serait toutefois pas tenu à une consultation préalable pour prendre toute décision qu'il jugerait appropriée dans l'exercice de son mandat."

Vous voyez, encore une fois, que même la recommandation 50 de la commission Cliche tient compte de cela, mais vous avez l'air de mettre de côté, sans plus, une recommandation qui me semble importante, en tout cas assez importante pour qu'on ait parlé de la structure même du comité. Donc on s'est penché sur le sujet. J'ai lu cette dernière phrase et je continue: "Ce comité aurait toutefois un pouvoir décisionnel sur toute question relative à l'utilisation des fonds de sécurité sociale encaissés et administrés par l'Office de la construction. Il serait financé en totalité à même les deniers de l'Office de la construction".

Il me semble, M. le ministre, que vous écartez beaucoup trop facilement... Mon Dieu! Un fantôme qui nous arrive. Excusez-moi, ce n'est pas un fantôme. Il ne me fait pas peur. Vous venez voir comment on magane un ministre du Travail? C'est cela que vous êtes venu voir?

M. Cournoyer:...

M. Burns: Ah bon! Je suis aussi gentil qu'avant, M. le ministre.

M. Cournover: Très bien! Est-ce qu'on fonde le parti national, tous les deux? Peut-être qu'on pourrait s'arranger.

M. Burns: Je pense, M. le ministre, que vous devez justifier beaucoup plus sérieusement qu'un rejet du revers de la main une recommandation importante puisque la commission Cliche a quand même pris la peine de spécifier quels seraient les pouvoirs de ce comité mixte tout en conservant l'idée que vous avez et à laquelle vous semblez tenir, c'est-à-dire le fait que vous avez confiance en l'Office de la construction, que l'Office de la construction devrait avoir ces pouvoirs, avoir les coudées franches sans avoir d'intervention. Il y a quand même une chose que je retiens de la recommandation 50, ce que je trouve intéressant, c'est que ce comité mixte a un pouvoir décisionnel quant à l'utilisation des fonds. Ce sont quand même des gens de la construction qui fournissent ces fonds, que ce soient des salariés ou que ce soient des employeurs, ce sont eux qui ont l'intérêt direct, immédiat de savoir ce qu'on fait avec ces fonds. La fin de la recommandation de la commission Cliche dit justement: "Ce comité aurait toutefois un pouvoir décisionnel sur toute question relative à l'utilisation des fonds de sécurité sociale encaissés et administrés par l'Office de la construction".

Je pense que vous avez besoin de me parler bien longtemps pour me convaincre que ce comité n'a pas de raison d'exister.

M. Harvey (Jonquière): Nous avons suivi la recommandation de la commission Cliche en instaurant un comité mixte et la seule chose que nous n'avons pas retenue, c'est le pouvoir décisionnel. Le pouvoir décisionnel est maintenu dans les mains de l'OCQ. Mais le comité mixte existe pour consulter, pour recommander les dirigeants de l'OCQ.

C'est le pouvoir décisionnel que nous n'avons pas retenu.

M. Burns: Pourquoi?

M. Harvey (Jonquière): C'est une décision du cabinet avant de légiférer.

M. Burns: Pourquoi? Vous avez sans doute pris cela pour une raison particulière; il doit y avoir des raisons?

M. Harvey (Jonquière): Parce qu'en analysant le pour et...

M. Burns: Est-ce que vous avez peur que ça ne marche pas?

M. Harvey (Jonquière): Non, en analysant le pour et le contre, on a opté pour laisser ce pouvoir décisionnel dans les mains de l'OCQ.

M. Burns: Pourquoi? Je veux avoir le cheminement de votre analyse qui vous amène à cette décision. Cela ne se fait pas pour rien, ces décisions, il me semble.

M. Harvey (Jonquière): Une des raisons qui ont amené notre décision est que l'administration paritaire qui a prévalu antérieurement n'a pas prouvé l'efficacité ou la confiance que semble manifester le député de Maisonneuve.

M. Burns: Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de savoir qu'il y a des gens concernés dans le milieu et ces gens...

M. Harvey (Jonquière): Cela s'est fait de façon paritaire préalablement, et l'analyse de ça nous a amenés à prendre la décision de confier...

M. Burns: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire qu'il y a eu des cas où, véritablement, il y a eu une impasse totale en matière d'administration de la caisse des avantages sociaux à cause de la parité?

M. Harvey (Jonquière): On pourrait le faire. C'est l'ensemble de l'étude du dossier qui nous a prouvé que le meilleur choix à faire était de laisser le pouvoir décisionnel à l'OCQ.

M. Burns: Je pense que vous faites une erreur. En tout cas, on n'est pas pour se dire toute la matinée que vous avez tort et que j'ai raison.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'opinion; je respecte beaucoup l'opinion que vous émettez, mais la décision a été prise après l'analyse complète du dossier et d'après l'expérience vécue d'un régime décisionnel paritaire.

M. Burns: Qui, selon vous, ne marchait pas.

M. Harvey (Jonquière): Selon moi, il aurait moins bien marché que s'il avait été dans les mains de l'OCQ.

M. Burns: Peut-être que l'ancien ministre du Travail, l'actuel ministre des Richesses naturelles, pourrait nous donner un cas. Je l'entends parler d'un cas où cela n'avait pas marché.

M. Coumoyer: Un cas en particulier qui était important. Je ne sais pas si on peut avoir une mémoire exacte de la nature du cas, mais, à l'époque, je n'étais ni ministre du Travail, ni ministre des Richesses naturelles; j'étais seulement secrétaire du comité en question qui était formé sur une base paritaire avec le pouvoir décisionnel dans le sens suivant, c'est-à-dire qu'une majorité patronale, une majorité syndicale et le président étaient, à l'époque, nommés parmi les gens pour la sécurité des prises de décision.

On avait formellement, dans le décret qui constituait le comité des avantages sociaux, à l'époque, marqué que s'il y avait un vote nul, c'est-à-dire un à un, et qu'une décision devait être prise, on confiait à un juge nommé par le juge en chef de la Cour du banc de la reine le soin de décider. C'est arrivé une fois où nous avons eu recours au juge Gold, à l'époque, qui avait choisi M. Maxwell Cohen pour prendre la décision.

C'est arrivé seulement une fois, mais remarquez bien que la nature de l'opération ne portait pas sur l'investissement. Lorsqu'il s'est agi de l'investissement proprement dit, le gouvernement, en 1969, en adoptant la loi 81, a enlevé toute possibilité à cause de l'histoire — mais pas sur ce sujet en particulier — de cas d'individus à l'époque qui avaient été jugés par le gouvernement de l'époque comme n'étant pas susceptibles de recevoir entre les mains tant d'argent que cela.

Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement leur a enlevé et a donné à la Caisse de dépôt le soin de parler des investissements et de prendre des décisions. Quand on retourne en arrière, on le remet à l'OCQ. Si on remet en même temps un pouvoir de décision sur les masses monétaires à un comité paritaire, on peut se retrouver devant une situation aujourd'hui beaucoup plus tendue, étant donné qu'il restera seulement cela. La Commission de l'industrie de la construction n'existe plus, c'est l'OCQ. Les parties n'ont là qu'un comité d'aviseurs. Si vous arrivez avec un pouvoir décisionnel à un comité mixte à ce moment-ci, c'est là que la pression va se faire et peut-être qu'on prendra des décisions qui ne seront pas du tout de la nature de celles que vous espéreriez prendre.

Il y a aussi, sans vouloir insister davantage, le fait que nous sommes en train d'écrire l'histoire de l'OCQ. Ça commence et, à partir du moment que vous faites votre histoire, vous remettez... J'ai même hésité l'an passé, vous le savez, M. le député de Maisonneuve, avec vous d'ailleurs, pour remettre des responsabilités additionnelles aux parties, alors qu'effectivement on tendait plutôt à leur en enlever. Ici, ce serait une responsabilité additionnelle qui leur serait confiée, alors qu'on a été spécifique pour leur enlever en 1969.

M. Burns: Je comprends les réticences que vous pouvez avoir au cabinet — puisqu'il y a deux membres du cabinet qui s'expriment là-dessus — mais... Pardon?

M. Harvey (Jonquière): En plus, il faut avoir une certaine cohérence. Je vois dans la loi: "Sous réserve de toute disposition législative applicable, les décisions du comité, quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale, lient l'office."

Alors, il faut avoir une certaine cohérence dans le partage des responsabilités et c'est le choix qu'on a fait; le pouvoir désionnel maintenu dans les mains de l'OCQ.

M. Burns: Vous allez admettre avec moi, M. le ministre, qu'il y a quand même quelque chose d'un peu bizarre dans le fait qu'on ne fasse pas directement participer les gens qui sont immédiatement concernés, au moins quant à l'utilisation des... C'est cela que je veux dire.

M. Déom: M. le Président, si vous permettez, je pense que, dans l'ordre des principes, dans l'administration de sommes importantes comme celles-là, il est avantageux que cela se fasse d'une façon bien objective. Peut-être pas dans le domaine de la construction, mais dans d'autres cas, il est arrivé dans le passé que des fonds de retraite aient été utilisés à mauvais escient, à un point tel que les bénéficiaires ne pouvaient pas profiter des

avantages auxquels ils s'attendaient, selon les données actuarielles normales.

Je pense que le fait de rendre l'Office de la construction d'abord comptable de ces sommes suppose évidemment qu'il doit prendre la décision. Mais, il y a une question que je me pose, à savoir si c'est possible de préciser d'une façon beaucoup plus explicite que le comité mixte serait un comité consultatif. Mais je pense qu'objectivement parlant, au strict point de vue administratif de fonds de retraite, il est avantageux que ce soit entre les mains d'un tiers et non pas des personnes impliquées, puisque l'une ou l'autre des parties pourrait, à un moment donné, ayant de très bonnes raisons de le faire, vouloir utiliser ces fonds à des fins autres que les fins normalement exigées des fonds de pension au niveau des placements. Mais c'est arrivé.

M. Burns: Est-ce que le comité paritaire est actuellement formé? De qui est-il formé?

M. Harvey (Jonquière): Des représentants. Comité paritaire

M. Burns: Qui est-ce qui forme le comité paritaire actuellement?

M. Harvey (Jonquière): Vous voulez dire les noms?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez dans le comité paritaire, M. Michel Bourdon, M. Florent Audet, M. Guy Dumoulin, M. Paul Castonguay, Mme Louise Pouliot, M. Raynald Carey, et, pour la partie patronale, M. Orner Beaudoin-Rousseau, M. Alcide Fournier, M. Claude Larochelle, M. Michel Dion, M. Jean-Louis Auger et M. Jean-Pierre Langlois.

M. Burns: II est formé?

M. Harvey (Jonquière): II est formé.

M. Burns: Ah bon! D'accord.

M. Harvey (Jonquière): A l'article 1 q), on voit que le comité, quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale, lie l'office. L'administration est faite par l'OCQ. C'est une cohérence qui a été établie dans le partage des responsabilités. Les grandes raisons, elles viennent d'être énumérées par le député de Taschereau.

M. Burns: D'accord. Je vais prendre cela comme réponse. On verra dans l'avenir.

Le Président (M. Brisson): Article 1, adopté. Article 2, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8. adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15, adopté.

M. Burns: Article 16, M. le Président. Le Président (M. Brisson): Article 16...

M. Burns: A l'article 16, vous n'avez qu'une faute de typographie. Probablement qu'il faudrait la corriger. Dans la deuxième ligne de l'article 32 m), on dit: "Si une personne n'est pas satisfaite d'une décision"; je présume qu'on veut dire "n'est pas satisfaite". Changez donc le "r" pour un "t". Autrement, vous êtes "poignés" à faire sanctionner des folies par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il faut le protéger, ce pauvre gars. On lui fait dire tellement de conneries au moment du discours inaugural que, franchement, il ne faut pas lui faire sanctionner des choses qui ne tiennent pas debout.

Le Président (M. Brisson): Article 16, adopté, avec le "t" changé?

M. Burns: Adopté avec l'amendement.

Le Président (M. Brisson): Avec l'amendement. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Alors, messieurs les membres de la commission, nous avons adopté le projet de loi no 20. Un instant, s'il vous plaît!

M. Harvey (Jonquière): Maintenant, comme je l'ai dit au député de Maisonneuve au début, au cours de la rédaction du nouveau bill qui, en définitive, était le même, qui transférait le régime complémentaire d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction à l'OCQ au lieu de CASIC, il y avait deux amendements qui avaient été introduits, concernant les régimes supplémentaires de retraite. J'ai eu un avis du président, M. le juge Gill Fortier et également de mon collègue des affaires sociales, M. Forget, me demandant de passer le projet de loi de façon intégrale.

Ce que j'ai décidé, avec l'approbation de mon collègue des Affaires sociales, c'est de créer un comité composé d'un représentant de la Régie des rentes du Québec, d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre et d'un représentant de l'OCQ, qui va examiner d'ici la prochaine session, les deux amendements qui étaient proposés, concernant les régimes supplémentaires de retraite. S'il y a entente, nous reviendrons au cours de la prochaine session pour proposer un petit amendement concernant les régimes supplémentaires de retraite.

Le Président (M. Brisson): Autre chose, messieurs?

M. Burns: Non, il n'y a pas autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 39)