Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et

de l'immigration

Etude des raisons motivant l'impossibilité de parvenir

à une entente relativement

aux modifications à apporter au décret concernant

l'industrie de la construction

Séance du mercredi 28 avril 1976

(Dix heures et quarante et une minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce matin la séance de la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration avec les mêmes membres que nous avions hier au moment de l'ajournement... Je nomme M. Bellemare (Johnson); M. Bédard (Montmorency); M. Burns (Maisonneuve); M. Charron (Saint-Jacques)...

M. Burns: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Déziel (Saint-François)...

M. Burns: Excusez, M. le Président, je viens d'entendre M. Charron (Saint-Jacques). Je vous demanderais de modifier pour Lessard (Saguenay) pour la séance seulement.

Le Président (M. Séguin): Donc, en remplaçant M. Charron (Saint-Jacques) par M. Lessard (Saguenay); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Jonquière); M. Harvey (Dubuc); M. Lachance (Mille-Iles); M. Malépart (Sainte-Marie). Il y a un changement ici, M. Pagé (Portneuf) à la place de M. Côté (Matane). M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Veilleux (Saint-Jean); M. Verreault (Shefford). M. Malépart continue d'être le rapporteur de la commission. La parole au moment de l'ajournement était à M. Bédard (Montmorency).

Engagement syndical au sujet des chantiers olympiques

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, hier soir sur les dernières minutes, M. Dumoulin me parlait d'un texte qu'il voulait déposer ou nous lire, je crois, le texte d'une entente concernant les Jeux olympiques. Est-ce que vous faites un dépôt officiel ce matin ou si vous êtes prêt à nous le lire pour savoir à quoi s'en tenir, ce que cela peut comporter?

M. Dumoulin: Voici, M. le Président, on a assurément un autre texte mais je croyais que vous aviez des questions à poser aux parties. On aurait déposé notre texte en temps et lieu. De toute fa- çon il sera déposé, parce que, dans le texte que vous avez déjà, il est mentionné qu'un autre y est attaché à l'arrière. Il faut qu'on vous le remette.

M. Bédard (Montmorency): C'est suite à la lecture de ce document, mais auriez-vous objection, M. Dumoulin, à nous le lire, pour l'instant, pour savoir...?

M. Dumoulin: Aucune objection.

M. Bédard (Montmorency): Voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Séguin): Allez-y. Vous avez la parole.

M. Dumoulin: "Engagement de non-grève sur tous les chantiers olympiques." Il est bien mentionné "...sur tous les chantiers olympiques." "Attendu que le comité exécutif du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction a tenu une assemblée d'urgence lundi, le 26 avril 1976, à 17 heures, à son siège social; "Attendu qu'il a été dûment proposé, secondé et adopté à l'unanimité de recommander à tous ses affiliés de ne pas faire de grève avant la tenue des Jeux olympiques sur tous les chantiers olympiques; "Attendu qu'une assemblée extraordinaire du bureau des agents d'affaires du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction a été tenue à l'hôtel Quality Inn à 13 heures, mardi, le 27 avril 1976; "Attendu qu'il a été dûment proposé, secondé et adopté à l'unanimité qu'aucun affilié ne fasse de grève sur tous les chantiers olympiques avant la tenue des Jeux olympiques; "Attendu que tous les affiliés, par leurs représentants dûment mandatés qui ont apposé leur signature ci-après à cet effet, se sont engagés à ne pas faire la grève sur tous les chantiers olympiques avant la tenue des Jeux olympiques; "En conséquence, "le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction déclare que les Jeux olympiques seront complétés à temps et il est d'avis que cette solution peut remédier à toute incertitude concernant la tenue des Jeux olympiques et il dépose, tel qu'il a été résolu à cette assemblée du bureau des agents d'affaires du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction du 27 avril 1976, devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration le présent document pour valoir comme gage de la bonne foi du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et de tous ses affiliés que les Jeux olympiques seront complétés à temps par les travailleurs de la construction du Québec. "En foi de quoi nous avons signé à Montréal ce 27e jour du mois d'avril 1976. "Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. "Guy Dumoulin, directeur général. "Membres du comité exécutif: Roger Lamontagne, président; Jean Lavallée, vice-président; Léo

Annett, vice-président; Paul Castonguay, vice-président; Normand Laçasse, vice-président; signé par M. Maurice Pouliot, pour Normand Laçasse, étant donné qu'il est malade en ce moment; Mario Di Pesa, secrétaire-archiviste; Georges Légaré, vice-président; Patrick Arsenault, vice-président; Charles Laforce, vice-président; Robert Forcier, vice-président; Paul Rancourt, secrétaire-trésorier. Donc, tous les membres de l'exécutif du Conseil provincial représentant tous les affiliés du conseil ont dûment signé ce document et l'assemblée a ratifié cette position, telle que mentionnée dans le document que nous avons présenté.

M. Bédard (Montmorency): Attaché à ce document, M. Dumoulin, avez-vous des résolutions des syndicats associés?

M. Dumoulin: Non, M. le député.

M. Bédard (Montmorency): Parce que...

M. Dumoulin: On peut obtenir des résolutions des syndicats affiliés sûrement. Mais, par contre, selon notre structure, ce sont les moyens par lesquels nous procédons habituellement, tel que mentionné ici, parce que, comme je vous l'ai mentionné hier soir, c'est que la dernière assemblée, concernant cette position qui a été prise a été tenue avant-hier soir. Les autres assemblées avaient été tenues auparavant.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour cela, c'est parce que suivant le procédé que vous nous avez expliqué hier, chacun dans son milieu se réunissait, donc c'est là qu'avait lieu le contact de la base. Suivant ce contact, il doit y avoir, par région ou par secteur, vous avez des termes spéciaux, une résolution par syndicat associé, si l'on veut, qui lui, se présente devant vous, votre conseil général, et dit: Moi, chez nous, je suis mandaté, voilà ma résolution. Est-ce que, je comprends que ce matin vous ne les avez pas, mais ces papiers font-ils partie des archives de vos syndicats?

M. Dumoulin: On est en mesure de vous fournir de la documentation à cet effet, qui fait partie des archives des syndicats, comme de raison, des syndicats locaux affiliés. Ce n'est pas le Conseil provincial qui détient les procès-verbaux de tous les locaux.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Dumoulin: Chaque local d'union a ses procès-verbaux. Ils sont au nombre de 37.

M. Bédard (Montmorency): Donc, vous pourriez nous les fournir.

M. Dumoulin: S'il y a lieu, on peut vous les fournir.

M. Bédard (Montmorency): II n'y a pas de problème. Maintenant, est-ce que, attachées à cette entente, il y a des conditions monétaires ou toutes autres conditions qui pourraient, qui ont été stipulées ou que vous avez l'intention de demander entre cette période du 1er mai et du 31 juillet, ou, pour aucune considération, il n'y a aucune demande supplémentaire faite.

M. Dumoulin: La position, je crois qu'elle est assez claire dans le document qui a été présenté hier, c'est que nous croyons que la commission parlementaire a été convoquée dû au fait qu'on semble croire qu'il y a urgence concernant les Jeux olympiques en accord avec l'article 18 de la loi.

Concernant les Jeux olympiques, nous nous engageons à ne pas faire de grève. Donc, il n'y a pas lieu d'allonger le décret; il faut laisser les parties négocier pour en venir à une entente et négocier dans le sens que la négociation se déroule dans le moment et tel qu'il a été dûment expliqué hier; laisser aux parties impliquées et concernées discuter avec les gens impliqués et concernés.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez enchaîné. D'abord, je veux vous assurer que, du moins par ce que j'en connais, si la commission parlementaire a été convoquée cette semaine, c'est uniquement par la loi, parce que, d'après les explications qui ont été fournies hier — j'ai pris la peine de lire la loi — le quatrième paragraphe de l'article .18, je pense qu'il est assez lourd de responsabilités pour nous du gouvernement. Donc, pour aucune considération, je n'ai l'impression que nous vous avons demandé de venir en commission parlementaire parce qu'on avait peur pour les Jeux olympiques. Je pense que cela ne fait pas partie de l'article 18. L'article 18, quatrième paragraphe, est un "must" pour nous. Mais ma question...

M. Burns: M. le Président, le député de Montmorency me permettra peut-être de dire qu'il donne une fausse interprétation de l'article 18. Il n'y a aucune obligation de la part du ministre de convoquer la commission.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai le droit de parole et je demanderais au député de Maisonneuve...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! D'accord, sur un point de règlement. A l'ordre!

M. Burns: D'accord, je m'excuse, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Hier, le député de Maisonneuve m'a blâmé de l'interrompre et il fait exactement ce que j'ai fait à son endroit hier. Alors, je n'ai pas le droit de le faire; il n'a pas le droit de le faire non plus.

M. Burns: Vous avez raison, je retire mes paroles.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency. S'il vous plaît, continuez.

M. Bédard (Montmorency): Donc, M. Dumoulin, je reviens à ma question. Je voudrais avoir une réponse claire. Mes questions sont courtes. Est-ce qu'il y aurait des conditions spéciales qui auraient été attachées ou si, pour aucune considération, vous ne parlez d'avoir des augmentations de salaire, d'avoir des augmentations sur le millage, la semaine de travail, ou toute autre considération?

M. Dumoulin: Voici, M. le député. Nous avons reçu — pour ne pas me répéter — une invitation de la part du gouvernement à nous présenter à une commission parlementaire. Vous dites que l'article 18 de la loi vous permet de faire cela. On peut peut-être vous retourner la question. Où voyez-vous l'urgence de convoquer une commission parlementaire pour nous laisser le droit de négocier? Nous croyions — je m'excuse si on s'est trompé — mais nous avons cru que c'étaient les Jeux olympiques qui vous inquiétaient. Personnellement, je crois que les Jeux olympiques devraient avoir lieu. Donc, nous avons pris position concernant les Jeux olympiques à l'intérieur de tous nos affiliés, après consultation. On vient vous formuler cela et on vous demande une chose: Laissez-nous négocier, laissez-nous essayer de nous entendre avec nos gens. La question, je vous la pose: Est-ce que vous croyez que l'article 18 de la loi, avec l'offre qu'on vous fait, tient?

M. Bédard (Montmorency): D'abord, vous posez une question à la commission. Le responsable auprès de la commission, c'est le ministre, vous lui poserez la question tout à l'heure pourquoi il a demandé une commission parlementaire. Je ne veux pas le remplacer, c'est lui qui donnera les renseignements. Je suis convaincu que je pourrais vous donner ta réponse.

Mais, suite à ma question, vous ne m'avez pas encore répondu, j'y reviens une troisième fois. Est-ce qu'il y a des conditions spéciales attachées pour avoir signé ou proposé une entente semblable. Il me semble que c'est clair. Vous me dites: M. le député, non, pour aucune considération, ou oui, sur différents points.

M. Dumoulin: Les conditions, je pense qu'on les a expliquées et on va vous les dire plus clairement pour se comprendre. On vous propose qu'il n'y ait aucun problème aux chantiers olympiques et on vous dépose des documents. On croit que l'article 18 n'a pas lieu d'être appliqué, donc, qu'il n'y ait pas d'extension de décret, qu'on négocie. Savoir les conditions qui résulteront de ces négociations, je pense que les personnes qui peuvent le savoir, ce seront les personnes qui discuteront ensemble et qui s'entendront sur quelque chose. Nous, ce qu'on veut, lorsqu'on peut discuter de question salariale, ce n'est pas une question de cents et piastres au total. Il y a une répartition de cet argent, soit pour être mis aux avantages sociaux, soit pour être mis dans un plan de recyclage ou pour un plan de formation privée.

Si on veut faire toute la négociation du décret ici, on peut être ici pendant longtemps. Je crois que la condition, c'est de nous laisser négocier. C'est ce qu'on dit, l'extension du décret, oubliez-la.

M. Bédard (Montmorency): Complètement d'accord avec vous, M. Dumoulin, sur ce point. En ce qui me concerne, j'aime autant vous laisser négocier. Mais je veux m'assurer qu'une telle entente, vous savez qu'il n'y a pas eu de promesse aux syndiqués que, si on signe l'entente comme ça, à compter du 1er mai, on aura une garantie de $0,50 additionnels l'heure, nous allons avoir un montant rétroactif de $1000, vous savez. Je voulais m'assurer de ça. Parce que, moi aussi, j'aime bien mieux que les négociations se fassent.

Dans votre document, vous parlez des chantiers olympiques et vous avez insisté, au début de votre exposé, sur les chantiers olympiques. Encore pour la même raison que je vous ai fournie hier soir, étant donné que c'est inscrit au journal des Débats, pour vous, les chantiers olympiques, c'est quoi?

M. Dumoulin: Les chantiers olympiques, pour moi, c'est partout où il y aura de la participation aux Jeux olympiques durant les quinze jours du mois de juillet, soit à Valleyfield, soit à Bromont, soit au Centre Robillard, soit au vélodrome, au parc, au village, en somme, je ne veux pas en oublier, mais partout où il y a des installations olympiques qui ont trait aux jeux, c'est ce que nous voulons mentionner.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François. Un instant, s'il vous plaît.

Interrogatoire des témoins

M. Déziel: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions à poser. La première s'adresse à M. Dumoulin, représentant syndical. Pour employer les termes de M. L'Heureux, représentant patronal, lorsqu'il a souligné, à certains moments, qu'il y avait eu "suspension indéfinie", quelles ont été les raisons valables, pour la partie syndicale, pour que, le 7 avril, il y ait eu cette suspension indéfinie?

M. Dumoulin: Je crois l'avoir mentionné hier. Lorsqu'il y a eu suspension, c'est suite aux rencontres aux tables particulières, avec la réponse formulée par l'employeur qu'il nous rencontrera dans le courant du mois de mai pour nous fournir des réponses.

Vous semblez vous inquiéter du 1er mai. Les employeurs ne semblaient pas s'inquiéter du tout du mois de mai. Vous nous parlez toujours du 30 avril et du 1er mai. Nous avons eu la réponse que nous allons nous rencontrer à nouveau dans le courant de mai.

Advenant que nous aurions accepté cela sans

rien dire, je pense qu'on serait quand même ici, de toute façon. Nous nous sommes retirés et avons demandé l'intervention d'un conciliateur, dans le but d'accélérer la négociation, de la mener à un rythme plus rapide.

M. Déziel: Est-ce qu'il y avait eu des demandes syndicales présentées avant le 7 avril?

M. Dumoulin: Pardon?

M. Déziel: Est-ce qu'il y avait eu des demandes syndicales présentées aux patrons, avant le 7 avril?

M. Dumoulin: Bien sûr. A partir du 10 mars, un document de 145 pages a été déposé. Aucune contre-proposition ne nous a été faite jusqu'à maintenant.

M. Déziel: Ma deuxième question s'adresse aux deux parties. M. Dumoulin a souligné, hier qu'il avait besoin d'outils de travail. Je pense que cela a été un slogan assez remarquable pendant la période de maraudage qui a eu lieu au mois de novembre. Je pense que les patrons également ont réellement besoin d'outils de travail.

Dans un premier temps, vous savez que lorsqu'ils ont à fournir des soumissions ou quoi que ce soit, ils essaient d'y aller à l'intérieur des mesures anti-inflationnistes. On sait, en deuxième lieu, que M. Claude Castonguay s'apprêterait à proposer des changements ou des modifications aux mesures anti-inflationnistes, tel qu'annoncé par lui récemment.

En troisième lieu, à partir du 1er mai et jusqu'au moment où une convention collective serait signée entre les parties, cela donnerait probablement lieu à une rétroactivité qui pourrait se faire en date du 1er mai.

Ne pensez-vous pas, M. Dumoulin et M. L'Heureux, que, devant ce triangle d'incertitude, le patron pourrait risquer beaucoup au niveau de la qualité du travail ou quoi que ce soit, concernant les soumissions qu'il est obligé de fournir, surtout que c'est la période.

Pensez-vous que vous ne pourriez pas mettre la partie patronale qui, dans le moment, est en train de s'organiser et qui n'a peut-être pas la même force d'équilibre que vous pouvez avoir présentement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'essayer de comprendre la situation aussi envers les patrons en essayant d'apporter de la compréhension dans ce domaine?

M. Dumoulin: Me posez-vous la question? M. Déziel: Premièrement, oui.

M. Dumoulin: Justement, en réponse à votre question, c'est que si nous n'étions pas ici aujourd'hui, nous essayerions de négocier et de nous entendre quelque part pour être en mesure, au 1er mai, de peut-être trouver un règlement soit temporaire ou quoi que ce soit. En somme, comme réponse, ce que je vous dis, c'est que la négociation entre les parties est là pour trouver des solutions. C'est sûr et certain que si nous étions ensemble en train de négocier, nous chercherions une solution pour le 1er mai. Mais, dans le moment, on ne peut pas la chercher, on est ici.

M. Déziel: M. L'Heureux.

M. L'Heureux: M. Dumoulin dit que, dans le moment, on pourrait chercher conjointement une solution. Je dois lui rappeler que ce sont eux qui ont demandé un conciliateur et, depuis ce temps, on négocie par l'entremise... C'est-à-dire qu'eux parlent au conciliateur, et nous, le conciliateur nous a même informés que ce n'est pas demain qu'il pourrait nous rencontrer, c'est vendredi, le 30. Ce serait assez difficile de rechercher une solution ensemble dans ces conditions.

Vous posez une question et vous mentionnez aussi que les patrons, nous ne sommes pas si bien organisés et que l'équilibre des forces est en faveur du syndicat. Je ne suis pas prêt à accepter cela. Je pense que, dans le moment, l'AECQ, au niveau des relations du travail, c'est à ce niveau que se situent nos pourparlers ici, est très bien structurée. On a une unité patronale. Pour la première fois, on peut parler sans se diviser, on peut présenter un texte qui est accepté par tous nos membres. Je ne suis pas prêt à accepter le fait qu'on ne soit pas organisé de cette façon.

C'est justement ce qu'on veut briser. C'est justement le fait que, jusqu'au 7 avril, on s'est aperçu que les patrons se tenaient, qu'il était difficile de retrouver à l'intérieur du conseil d'administration et qu'il était inutile d'aller ailleurs, de rechercher des points de faiblesse ou des points qu'on pourrait exploiter au détriment de l'ensemble de la table, parce qu'on n'en a pas trouvés.

A ce moment, qu'est-ce qu'on a trouvé? On prétend qu'on a ajourné ou qu'on a suspendu, parce que la date de mai a été mentionnée. Le local à qui cela a été mentionné, c'est justement le local 144. C'est justement le local qui a remis en question le leadership — d'ailleurs, cela a été confirmé par la partie syndicale — du comité de négociations d'alors. C'est encore le même comité de négociations.

Au lieu de négocier le 7 avril, les membres du conseil exécutif, du conseil provincial se réunissaient. On essaie de charrier, c'est-à-dire qu'on essaie de renverser les propos, et ce n'est pas exact. Ce que je dis, c'est qu'on respecte... Si vous avez une copie de l'entente qui a été signée le 10 mars, à l'intérieur de cette entente, il y a tout le loisir à la partie syndicale de faire entendre ses points aux tables particulières, même de suppléer à la table centrale, où la négociation pourrait être faite. On a offert, et le texte le permet, M. Dumoulin peut, en tout temps, céder son mandat à celui qui le désire, mais à la table centrale. A ce moment, tout ce qu'il a à faire, c'est de dire: Pour ces clauses, je désire que ce soit tel représentant qui signe à ma place pour les clauses qui sont stipulées ici.

Dans l'entente du 10 mars, il y avait tout ce qui était prévu dans la loi. La loi prévoyait qu'on pouvait s'asseoir par secteur. On ne l'a pas imposé parce qu'au niveau de la partie syndicale, les secteurs chevauchent plusieurs métiers. On sait que cela aurait été difficile. Même si, pour nous, cela aurait été facile, parce que nos quatre secteurs sont identifiés très clairement dans la loi, on n'a pas insisté. On a dit: On peut accommoder votre structure à l'intérieur d'une table particulière. Venez les déposer là. Ce qui sera particulier, on le renverra à la table centrale. A ce moment, vous pourrez vous faire remplacer par les gens à qui vous déléguerez votre mandat. Ce n'est pas suffisant. Non seulement à l'intérieur... Etant donné qu'ils ont vu l'unité patronale, et c'est votre question, et qu'ils ont vu, pour une fois, un groupe d'entrepreneurs qui se tenaient de l'autre côté et qu'il était difficile de les morceler pour les faire se chicaner entre eux, on a trouvé que ce n'était pas la solution pour eux.

L'ancien arsenal des ententes illégales, les ententes de coulisses, l'illégalité qui devient légalité ne pouvaient pas fonctionner dans ce cadre. Alors, ce qu'on essaie justement de faire maintenant, c'est de désunir cette table, de la morceler. Si on délègue, nous, à des entrepreneurs qui n'ont aucun moyen, parce qu'ils ne sont pas anonymes à ce moment, ils sont identifiés à cinq ou six entrepreneurs qui font affaires avec ces agents d'affaires tous les jours sur les chantiers; on essaie d'amener ces gens, les cinq ou six entrepreneurs, non face à des travailleurs, mais face à des agents d'affaires, à des représentants syndicaux pour négocier des conditions qui vont, à ce moment, s'appliquer à l'ensemble des travailleurs ou à l'ensemble des employeurs. C'est cela qu'on ne peut pas accepter. On ne refuse pas au Conseil provincial des métiers le loisir de déléguer à ceux qu'il voudra et au moment où seront discutées à la table centrale les clauses qu'il juge particulières aux électriciens, même si on n'est pas d'accord, il enverra des électriciens à la table. On regroupe, à l'intérieur de nos douze membres, deux entrepreneurs électriciens et, au sein de notre comité technique, on a un permanent, c'est-à-dire le permanent de la Corporation des entrepreneurs électriciens. Je pense qu'on est assez bien représenté là; même si je ne suis pas un électricien, je pense qu'on a à l'intérieur de notre groupe des gens qui peuvent apprécier des conditions particulières de métiers, si réellement cela en est.

A ce moment, on dit que la partie patronale n'a pas fait diligence. Je ne veux pas revenir là-dessus. D'ailleurs, j'ai un petit texte ici que je veux faire entendre un peu plus tard, mais je ne suis pas prêt à accepter cela. Je pense que, jusqu'à maintenant, la commission pourrait apprécier nos représentations. Pour revenir encore à votre question, je ne suis pas d'accord que la partie patronale n'est pas unifiée à ce moment. Je crois que, s'il y a une chose positive de la commission Cliche qui a été appliquée jusqu'ici... Parce que, si on fait le bilan des recommandations de la commission Cliche jusqu'à maintenant, on s'aperçoit qu'une des recommandations était une recommandation bien précise sur les délégués de chantier, parce qu'on a reconnu à la commission Cliche que les abus et les pouvoirs du syndicat provenaient de trois sources principales: premièrement, du contremaître; deuxièmement, du délégué de chantier, et troisièmement, de la sécurité d'emploi. Alors, on a fait des recommandations bien précises à ce sujet.

Quelles recommandations ont été mises en application jusqu'à maintenant? Trois ou quatre locaux ont été mis en tutelle. C'est une farce monumentale, car les locaux en tutelle sont justement ceux, dans le moment, qui bravent la loi, qui essaient d'imposer leur loi. Le tuteur reconnaît lui-même qu'il ne peut même pas assister aux assemblées.

On a fait une recommandation bien précise à la commission Cliche au sujet des bureaux de placement. Une loi a suivi et a déjà amoindri la recommandation de la commission Cliche. On attend encore que l'Office de la construction statue au moins sur la recommandation. On a fait à la commission Cliche des recommandations bien précises sur le délégué de chantier, qui était l'homme tout puissant. Dans la demande syndicale qui nous a été déposée, on va plus loin au sujet du délégué de chantier. Il pourrait, en plus de tous les pouvoirs qu'il avait auparavant, agir comme agent de sécurité, arrêter les chantiers au moment où il le jugerait à propos, et tout le monde serait payé à ce moment, et on en ajoute encore.

Le gouvernement a adopté le bill 30 dans lequel tous les pouvoirs du délégué de chantier sont contenus, mais il a oublié de le promulguer. Il n'est pas en application tant qu'il ne sera pas promulgué. Encore là, on attend.

On avait aussi recommandé à la commission Cliche de remplacer le CIC par l'Office de la construction. Qu'a-t-on fait à l'Office de la construction? On y a mis trois commissaires. Qu'ont-ils fait jusqu'à maintenant? On ne le sait pas. Le comité mixte, qui n'agissait pas auparavant, n'agit pas plus, parce que les six représentants au comité mixte sont des représentants des anciennes associations et c'est maintenant l'AECQ qui est mandatée. Alors, le comité mixte n'agit pas. Quelle sorte d'organisation interne y a-t-il à l'intérieur? Si on lit certaines affirmations du journal Le Devoir, en février, on s'aperçoit que certaines gens qui sont là sont les mêmes qu'avant et qu'ils ne sont pas plus maintenant en position d'être objectifs quand ils rendent des décisions qu'ils ne l'étaient à ce moment. Mais on n'a pu y entrer encore.

En fait, les seules réussites de la commission Cliche que je peux voir jusqu'à maintenant, c'est que cela a éliminé de la table de négociation deux syndicats, si on peut appeler cela une réussite et que, maintenant, le seul syndicat qui est là veut en ramener 22 autres à la table. En plus de cela, l'AECQ a été formée, l'association patronale.

Si jamais le gouvernement accepte une entente illégale, une entente partielle, une entente qui permettra de revenir à tout ce qu'on a connu auparavant, comme proposé, on peut oublier

l'AECQ, parce que nous allons certainement remettre en question la raison pour laquelle on est là. On est des entrepreneurs. On gagne notre vie à faire des routes, à faire de l'électricité ou à faire quoi que ce soit.

Depuis deux mois, on se sacrifie pour essayer de mettre sur pied une association pour qu'il y ait une certaine unité patronale; si jamais on accepte ce que le syndicat propose, c'est dire simplement qu'on sacrifie notre droit de grève, parce que vous avez posé la question, M. le député de Montmorency, et vous n'avez jamais obtenu de réponse.

Et cela sans dire combien va coûter le droit de grève qu'on supprime, qu'on est prêt à supprimer, vous ne le savez pas, on ne le sait pas, on est le seul agent patronal habilité à négocier et on ne nous a jamais parlé du prix qu'allait coûter ce droit de grève.

Alors, on est devant ce seul fait que le syndicat arrive ici et dit: Ecoutez, nous supprimons le droit de grève. Donc, vous n'avez plus de problèmes. L'intérêt public, c'est quoi? Ce sont les Jeux olympiques. L'industrie de la construction qui regroupe 140 000 travailleurs, à part les 3000 travailleurs des chantiers olympiques, une industrie qui a un effet d'entraînement considérable sur toutes les activités économiques de notre province, ce n'est pas l'intérêt public. L'intérêt public, ce sont les Jeux olympiques.

Donc, on règle votre problème des Jeux olympiques. On ne dit pas combien cela va vous coûter. On ne dit pas dans quelles conditions cela sera fait. On ne dit pas l'effet d'entraînement de ce qu'on vous offre, mais on vous dit: Ecoutez. Vous n'avez plus d'affaires ici. On garantit les Jeux olympiques. Encore là, ils les garantissent...

Vous avez le texte. On nous dit qu'ils sont à la base, on prend leur parole. On nous dit que tout le monde est d'accord, les 143 000 travailleurs pour que les 3000 travaillent et que les 140 000 n'aient pas de condition de travail. Encore là, on prend leur parole, mais je me demande quelle garantie, même au niveau des Jeux olympiques, si c'était votre intérêt vous avez...

Je m'excuse si j'ai pris beaucoup de temps à répondre à une question, mais le premier aspect de votre question, c'était: Est-ce que les patrons, ou vous affirmiez ou peut-être que vous posiez une question en l'affirmant, est-ce que les patrons ont la même force? Je dirais qu'au niveau des relations du travail, ils l'ont. Elle est venue tard. Naturellement, on a un mécanisme à l'intérieur du bill 290 qui n'oblige pas les syndicats à présenter leurs demandes globales à une certaine date- On se retrouve deux jours avant l'expiration du décret, où le conciliateur a peut-être des demandes, mais nous on ne les a pas. Je n'ai rien entendu nulle part qui dit que le conciliateur a même reçu les demandes salariales. J'ai entendu la question, mais je n'ai pas entendu la réponse comme quoi les demandes salariales étaient dans les mains du conciliateur et étaient pour nous être soumises. De toute façon, si elles nous sont soumises, elle vont l'être le 30 avril, la journée où expire le décret.

Si vous pensez qu'à ce moment-ci nous pouvons considérer, nous du côté patronal, que la partie syndicale est de bonne foi, je vous laisse tirer vos propres conclusions.

M. Veilleux: Pour faire suite à mon collègue de Saint-François.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Veilleux: Oui, oui, faire suite... M. Dumoulin a dit que des offres avaient été déposées le 10 mars et qu'il y en a d'autres qui ont suivi, qu'au moment où on se parle tout est fait entre les mains du conciliateur. Prenons cela comme acquis. Pas les salaires, jusqu'à dernièrement. Mais, vous, en tant qu'association patronale, avez-vous fait des contre-propositions depuis le début du dépôt de ces choses, ou si vous n'en avez pas faites?

M. L'Heureux: Ecoutez, on nous a remis, comme je vous dis, une partie des demandes — pour ne pas me mêler — le 10 mars. Le 1er mai, c'est-à-dire le 30 mars et te 1er avril, c'est peut-être le 31 mars, en tout cas... Il y a eu deux jours de négociations. On a remis, à ce moment-là, des réponses, je crois, à six ou sept clauses. Cette journée-là, on a exploré de part et d'autres ces clauses et aussi on a échangé des points de vue sur les autres clauses qui étaient en demande. Le 7, au moment où on a ajourné, on a suspendu unilatéralement les négociations, on avait des propositions à formuler sur d'autres clauses. Aujourd'hui, on a des textes de 22 clauses sur les 30 qu'on prenait et cette semaine le comité technique est sensé nous fournir des textes pour les 8 autres clauses.

Mais, je dois vous dire qu'on ne peut pas remettre de réponse sur des clauses à incidences monétaires comme des frais de transports, des indemnités de présence sans avoir au moins les clauses salariales. M. Dumoulin vient lui-même de dire que c'est un ensemble total...

M. Veilleux: M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Mais, il y a de l'argent qui est envoyé aux bénéfices marginaux, il y a de l'argent qui est versé là et il y a de l'argent qui va aux salaires. On ne les a pas.

M. Veilleux: M. L'Heureux, je comprends votre problème, c'est une simple question que je vous demandais. Vous me dites que vous êtes prêts présentement à faire des contre-propositions dans 22 clauses sur 30?

M. L'Heureux: Ce que je vous dis dans le moment, c'est que nous avons des textes de prêts pour 22 clauses sur 30. Probablement que d'ici à la fin de semaine, nous aurons des textes de prêts sur l'ensemble des clauses, mais toujours conditionnel à recevoir l'ensemble des demandes. On ne peut commencer à...

M. Veilleux: II y a combien de clauses en tout dans cette...

M. L'Heureux: Ecoutez, au décret actuel, il y a une trentaine de clauses, c'est-à-dire qu'il y a une trentaine d'articles et qu'à l'intérieur de ces articles se retrouvent plusieurs clauses. En ce moment, on parle des particularités de métier, il y en a une clause là-dessus. L'article 26 traite de toutes les particularités qui s'appliquent au métier. Maintenant, à l'intérieur de ces 30 clauses, il y a des choses que nous n'avons pas. Les particularités de métier, on ne les a pas eues, il y a des textes complets que nous n'avons pas, on a une page sur la sécurité de revenu, mais on n'a rien en-dessous. Encore là, ils nous ont fait une demande sur les conflits de compétence, mais on n'a rien en-dessous. A ce moment-là, nous avons préparé des textes là-dessus pour au moins expliquer notre position. On ne peut pas dire qu'on a négocié, on s'est rencontré deux jours.

M. Veilleux: Moi, ce qu'il était important, en tout cas, en autant que je suis concerné, de savoir et de connaître ce matin, c'est que sur 30 clauses, il y a eu des demandes syndicales sur pratiquement toutes ces clauses, peut-être des incidences monétaires à l'intérieur des clauses qui n'ont pas été faites par la partie syndicale encore. Probablement, vous aurez les 29, du moins je le souhaite, avec le conciliateur et vous. Vous me dites — c'est cela qui est important pour moi, — que le 28 avril 1976 vous êtes prêts, quand le conciliateur va vous rencontrer, à dire: On est prêt à faire une contre-proposition sur 22 clauses, est-ce que c'est cela?

M. L'Heureux: Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit: On a des textes de prêts. Il ne faut pas oublier que nous sommes douze entrepreneurs, douze administrateurs, mais il faut aller consulter nos membres. On ne peut pas aller les consulter texte par texte. Il faut faire des assemblées de secteurs, il faut faire des assemblées de régions, il faut faire des assemblées de groupes. Il faut consulter, même si ce ne sont pas des secteurs, des familles, mais on ne peut pas aller les consulter sur un ou deux textes. On prépare nos textes, on va préparer l'ensemble de notre contre-proposition quand on va avoir l'ensemble des demandes. A ce moment-là, on va commencer notre consultation et seulement après cela on va pouvoir commencer à négocier. C'est la raison pour laquelle notre porte-parole, à la table auxiliaire, avait mentionné le début de mai. Ecoutez, on est rendu au début de mai. Et si on pense qu'on a accéléré les travaux en suspendant l'article 7 là-dessus plutôt qu'en en discutant, on s'est fourvoyé royalement parce que depuis ce temps-là on n'a même pas eu ces demandes, le conciliateur les a et on se trouve au début de mai et notre consultation, qui va durer à peu près trois semaines, n'a pas commencé.

M. Veilleux: Si je vous comprends bien, vous seriez prêts, au début de mai, sur 22 clauses, à aller consulter... Non, même pas là.

M. L'Heureux: Ce que je dis c'est qu'on va être prêt...

M. Veilleux: Je ne comprends plus rien.

M. L'Heureux: ...sur ces 22 clauses, on a des textes. A l'intérieur de ces textes, il y a des parties qui ne sont pas complètes parce qu'on n'a pas l'ensemble des demandes salariales. On a commencé à se préparer pour qu'au moins nos conditions normatives, les autres conditions dans lesquelles on va vivre, sauf les incidences salariales, au moins que nos textes soient prêts lorsqu'on va aller consulter. Au moment où on va recevoir l'ensemble des demandes particulières, on va voir où certaines demandes particulières viennent en contradiction avec des demandes générales. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, les demandes particulières qu'on a reçues jusqu'à maintenant, soit-disant particulières, la plupart sont un prolongement d'une demande générale. On dirait que les 22 ont travaillé dans des coins différents et là où l'un demande quelque chose, l'autre demande autre chose sur la même clause. Naturellement, il va falloir faire une certaine programmation de cela et, au moment où notre offre globale va être prête, on va la soumettre à nos membres pour voir si cela correspond à leurs aspirations et si on peut avoir un mandat pour aller négocier cela.

M. Veilleux: Vous me le direz si je vous comprends bien. Présentement, vous n'avez pas consulté vos membres sur seulement les clauses normatives que vous avez faites, parce que vous attendez le dépôt des offres salariales. C'est cela?

M. L'Heureux: Exact, parce que tout se tient.

M. Veilleux: D'accord. J'ai réussi à comprendre.

M. L'Heureux: Vous savez, quand vous négociez, vous donnez quelque chose pour obtenir autre chose. Alors, il faut avoir l'ensemble des demandes pour savoir jusqu'où on veut aller sur un point qui n'est pas un droit de gérance, peut-être en sacrifiant autre chose. Sur certaines choses qui ne sont pas négociables, comme les droits de gérance, pour voir si tout le monde est d'accord là-dessus et jusqu'où on peut aller sur d'autres incidences salariales qui, peut-être, nous font moins mal. C'est tout un ensemble. On ne peut pas le faire tant qu'on n'a pas l'ensemble des demandes.

M. Veilleux: M. Dumoulin, quand vous consultez les groupes qui font partie du conseil provincial, est-ce que vous les consultez sur l'ensemble des clauses normatives et salariales ou si c'est seulement sur les clauses normatives et plus tard vous toucherez aux clauses salariales ou si vous avez un peu la même procédure?

M. Dumoulin: Non. Nous pouvons consulter nos gens et on les consulte avec ce qu'on a. Si on a deux ou trois clauses ou quatre clauses, on les consulte à ce niveau et, si on s'entend là-dessus, c'est une chose qui est réglée. J'aimerais répondre, parce qu'on ne savait pas qu'on venait ici pour se défendre ou quoi que ce soit. On pensait qu'on venait ici suivant la convocation voulant que le ministre se serve de l'article 18 de la loi — on va arrêter de se raconter des mensonges — convoque la commission parlementaire pour un prolongement du décret. Nous avons envoyé un télégramme selon lequel on était contre. Mais là on mentionne que l'arrêt des négociations directes s'est formulé par une réponse à une union locale et on commence à dire qu'à l'intérieur du conseil, il y a certaines difficultés. Ce n'est pas une union locale, parce que c'est vrai qu'il y a un journal des Débats et on va y inscrire cela aussi. Ce n'est pas une union locale, ce sont six unions locales qui se sont fait répondre cela. Ce n'est pas seulement une au départ. J'écoute parler la partie patronale et je me pose de sérieuses questions pour savoir si M. L'Heureux n'était pas le conseiller spécial de la commission Cliche, parce qu'on est à négocier quasiment comme à la commission Cliche. Nous sommes ici pour essayer de nous entendre sur un problème de l'industrie de la construction. Est-ce qu'on peut oublier la commission Cliche, et essayer de régler nos problèmes? C'est ce que nous voulons savoir. On parle de consultation. Vous le savez, vous avez vu cela dans les journaux. J'espère que vous les lisez parfois vous aussi. Dans la consultation, il y a de 14 000 à 18 000 employeurs et il y en a 400 qui ont été consultés.

M. Veilleux: M. Dumoulin, ma question...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Dumoulin: Ecoutez, j'ai eu, à un moment donné, quelques attaques formulées, j'aimerais bien être capable de répondre à ça. Ce qu'on essaie de faire, c'est de vous expliquer, je pense qu'on l'a fait toute la soirée hier, qu'on demande de négocier. Pendant le temps qu'on est ici, on ne négocie pas. Si ce qu'on lit dans les journaux est véridique, je me demande ce qu'on fait ici. Parce que, dans les journaux, tout le monde dit: C'est prolongé, il y a tant d'argent, tant de ça. Nous, on n'a rien à dire. Ce serait peut-être une discussion qu'on pourrait faire à cet effet. Lorsqu'on mentionne qu'il y a cinq ou six articles qui ont été entendus... Vous avez déjà vu le décret, vous avez, au début, les définitions. On s'est entendu que le ministre était le ministre du Travail. On était d'accord là-dessus. Le ministère était le ministère du Travail. On était d'accord sur cinq ou six choses semblables. Il ne faut quand même pas charrier, non plus. Quand on parle de s'entendre sur des clauses ou des articles, aucune clause de base, normative n'a été acceptée. J'espère que vous savez ce que c'est, ce sont des clauses qui n'ont pas d'aspect salarial. Ce sont des clauses avec lesquelles nous sommes obligés de vivre de jour en jour. Ce sont des clauses qui n'ont pas été touchées depuis nombre d'années, comme la clause de procédure de griefs, d'arbitrage, ainsi de suite. Ce sont des clauses où on a remis, à l'intérieur de la procédure de griefs, une partie de la loi. J'espère que celles-là ne seront pas refusées, Bon Dieu! Ce sont les textes intégraux de la loi.

Ce sont des choses comme ça dont on parle. On parle de la commission Cliche, on parle des délégués de chantier, on parle de ci, on parle de ça. On peut bien en parler des délégués de chantier, mais parlez donc aussi des accidents sur les chantiers et des morts. C'est bien sûr, il n'y a personne pour appliquer la sécurité. Le délégué...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre!

M. Harvey (Jonquière): La pertinence du débat.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: II répond à M. Veilleux, voyons donc.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, non, un instant.

M. Burns: M. Dumoulin répond simplement à ce qui a été dit par M. Veilleux.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dumoulin: Qui n'est pas à l'ordre, M. le Président, moi?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

Le Président (M. Séguin): C'est l'assemblée qui n'est pas à l'ordre dans le moment.

M. Dumoulin: On va baisser.

Le Président (M. Séguin): Je voulais simplement...

M. Veilleux: C'est parce que tout le monde parle ensemble.

M. Dumoulin: Quand je parle...

Le Président (M. Séguin): M. Dumoulin, je ne parle pas exclusivement de ce que vous venez de dire ou de ce que vous avez dit, mais je parle à l'ensemble de la commission. Je regarde les termes ou conditions du mandat. On dit: Quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter

au décret. C'est dans ce contexte que je voudrais que le débat puisse se continuer. Si vous dépassez... Je suis le débat de très près, on fait des petits dépassements ici et là, mais toujours, je suppose, dans le but d'expliquer ou de supporter le raisonnement d'individus. Je vous demanderais, comme j'allais interrompre auparavant M. L'Heureux, certains membres de la commission qui ont posé des questions, j'allais leur demander de revenir au sujet, à la pertinence du débat et ils y sont revenus d'eux-mêmes. Je vous demanderais de ne pas vous éloigner trop parce que je serai obligé de couper.

Continuez, M. Dumoulin, vous avez la parole.

J'espère que je ne vous ai pas coupé la ligne de pensée.

M. Burns: M. le Président, je tiens à dire... je m'excuse...

M. Dumoulin: Si vous ne me l'avez pas coupée, vous vous êtes pas mal bien arrangé.

Le Président (M. Séguin): Non, non.

M. Burns: Je m'excuse, M. Dumoulin, deux secondes, avant que vous repreniez. Je pense que M. Dumoulin a parfaitement le droit, tout au moins, de répondre à ce que M. L'Heureux a dit tout à l'heure. Vous allez au moins lui laisser cette latitude.

M. Harvey (Jonquière): Oui, d'accord. En dehors de la pertinence du débat...

M. Burns: Bon.

M. Dumoulin: Je mentionnais, M. le Président, si vous voulez l'entendre, que les délégués de chantier, on demande qu'ils voient à l'application de la sécurité sur les chantiers. Je pense que c'est tout à fait normal. Il y a un code de sécurité, il semblerait que c'est une loi, dans l'industrie de la construction. On demande que ce soit appliqué au niveau des délégués de chantier. On n'est pas pour commencer à déterminer toutes les clauses de nos demandes. Vous venez de me mentionner de rester à l'intérieur de notre convocation ou de la commission qui est convoquée ici; donc, nous sommes présents.

Je pense qu'on a peut-être dérogé du télégramme que nous avons reçu. Dans le télégramme, il est marqué: "quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente". Nous disons que c'est possible qu'on s'entende. On vous le dit, si vous voulez qu'on le répète, c'est possible qu'on s'entende. Ce n'est pas vrai qu'on va vous dire qu'on va s'entendre demain. Ce n'est pas vrai qu'on va s'entendre après-demain. On peut s'entendre dans trois jours, quatre jours, cinq jours, mais on dit qu'il y a possibilité qu'on s'entende. C'est ce que vous voulez savoir, c'est ce qu'on vous dit.

Etant donné la tenue — et je le répète — des Jeux olympiques, connaissant l'implication de toute cette chose, nous avons cru bon vous remettre les documents que nous vous avons remis et nous avons cru bon de consulter nos gens et de vous faire savoir la position qui a été prise.

Nous arrivons aujourd'hui et nous vous remettons la décision qui a été prise par nos membres et nos affiliés. Nous croyons qu'avec cela, dans la loi — et si vous vous référez à l'article de la loi qui a permis de nous faire parvenir cette convocation — nous disons, quand vous parlez de l'intérêt public, qu'on se demande où il est, parce qu'on pense qu'on l'a couvert avec cela.

On dit qu'on croit qu'on peut s'entendre. Vous dites: Quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relative aux modifications apportées. Il n'y a pas de date là-dedans, il n'y a rien. Vous supposez à l'avance qu'on ne s'entendra jamais. Nous autres, on dit que c'est possible qu'on s'entende. Au moins, donnez-nous la chance de l'essayer.

Je pense que nous sommes revenus dans le cadre de votre question.

M. Burns: Oui, tout à fait dans le cadre.

Le Président (M. Séguin): Pour vous, c'est possible. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aurais quelques questions, M. le Président. Si je comprends bien, vous n'avez pas encore abordé le fond du problème. Vous avez discuté entre vous de la façon d'aborder le fond du problème, des éléments qui devraient être discutés à la table unique et ceux qui devront être discutés aux tables parallèles ou secondaires, comme vous l'avez mentionné hier.

Vos discussions ont surtout porté sur la modalité des discussions, un peu comme on l'a fait hier ici même, à la commission. On a commencé à discuter à quatre heures et demie et c'est à neuf heures qu'on s'est entendu sur une procédure donnée. C'est un peu le fond du débat, je pense bien.

Vous avez donné hier, M. Dumoulin, un exemple sur un métier donné, les potiers. Vous avez dit que les potiers pouvaient s'entendre...

M. Dumoulin: Les chaudronniers, les "boiler makers".

M. Saint-Germain: Ah! bon. Les "boiler makers".

M. Dumoulin: En bon canadien français, les "boiler makers".

M. Saint-Germain: Les "boiler makers", comme on dit communément. En supposant que les chaudronniers s'entendent avec leurs employeurs, vous calculez que cette entente devrait être valable? Est-ce le message que vous avez voulu faire passer?

M. Dumoulin: Je crois que vous avez compris le message. C'est cela qu'on veut dire. Les chaudronniers ("boiler makers"), ont des particularités à négocier. S'ils s'entendent avec l'ensemble de leurs employeurs, ceux avec qui ils vont vivre pen-

dant les années que l'entente durera, cela devrait être ratifié, en somme, au niveau des associations qui ont à ratifier cela automatiquement.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous voulez, par ce moyen, par cette philosophie, dire que la loi qui veut qu'il y ait un porte-parole unique pour les patrons est fausse ou, du moins, peut handicaper le résultat de vos discussions?

M. Dumoulin: On mentionne qu'à l'intérieur de la loi, c'est possible, ce qu'on vous dit là.

M. Saint-Germain: Alors, ce serait possible, à la condition que les porte-parole unique des employeurs acceptent, à une table secondaire, cette entente des chaudronniers avec leurs employeurs?

M. Dumoulin: Un peu dans ce sens-là, oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que là, vous ne vous rencontrez pas en ce sens que M. L'Heureux a dit hier qu'on devait laisser aux porte-parole des patrons comme aux porte-parole des ouvriers la liberté de nommer eux-mêmes leurs représentants aux tables parallèles. Est-ce qu'en fait ce n'est pas le même résultat?

M. Dumoulin: Les particularités d'un métier à l'intérieur de l'industrie de la construction, je pense que vous n'êtes pas tellement conscient de ce que cela peut être. Je m'excuse, je ne veux pas vous dire ignorant là-dedans, mais, par contre, chacun son métier.

Vous n'êtes peut-être pas conscient de ce que des particularités peuvent être. Une particularité d'un métier, c'est a l'intérieur de chacun des métiers et ce sont des personnes qui vivent quotidiennement à l'intérieur de ce métier. Ce sont ces gens qui sont habilités à en discuter et à donner les raisons de cette particularité.

La personne en mesure de lui formuler une réponse, c'est la personne qui l'engage. C'est la personne qui fait faire ce travail. Nous avons — pour ne pas sortir de la convocation — de la part de beaucoup d'employeurs, des échos qu'ils ne sont au courant de rien, absolument rien de ce qui se passe.

Ils nous demandent, à un moment donné... ils nous disent qu'ils sont d'accord pour discuter afin de régler ces problèmes, c'est dans ce sens que je vous parle.

Là, je ne veux pas faire d'ingérence dans l'association, mais ce sont les échos que nous avons à l'intérieur de tous nos affiliés, que les employeurs, les patrons ne savent absolument rien de ce qui se passe. Ils n'ont pas eu d'assemblée; ils n'ont rien eu et ils ne savent rien. Sur un document de 145 pages qui a été remis avec 33 sections qui ont des paragraphes à l'intérieur, je pense que, à partir du 10 mars à aujourd'hui, on aurait dû avoir des réponses, peut-être pas sur l'entité du document, mais on aurait dû avoir des réponses. Ce sont des réponses sur des clauses normatives. Je pense qu'il commence à être temps qu'on les ait.

Il y a peut-être des gens qui auraient dû être consultés à cet effet. Je ne veux pas commencer un débat, mais, je vous le dis, je crois que les plus habilités pour discuter de leurs problèmes, ce sont sûrement les impliqués. Cela fait que les impliqués, lorsqu'ils s'entendent, si on s'entend, moi et vous, donnez-moi donc la raison pour laquelle cela ne s'appliquerait pas, parce que, d'une manière ou d'une autre, vous le faites, loi ou pas loi.

Ce qu'on demande, c'est à peu près de rendre légal ce qui est illégal, parce que les discussions au niveau des métiers, tous les métiers, à un moment donné, dans les particularités, en donnent des particularités. Il y en a à l'intérieur du décret. Quand vous dites: Je l'ai. Rendre légal ce qui est illégal, c'est l'employeur, à un moment donné, qui s'aperçoit que c'est illogique de donner des montants de tant. Il faut qu'il fasse, à l'intérieur des métiers, certaines exceptions et c'est ce qui se fait. On veut qu'il négocie avec ces gens. C'est cela qu'on demande.

Lorsque vous vous entendez, donnez-moi donc une raison pour laquelle cela ne serait pas une entente qui deviendrait ratifiée. C'est cela qu'on essaie de savoir. Quand on parle de particularités et de volumineux documents, avant de parler de l'épaisseur du document et de parler de tout cela, n'y aurait-il pas lieu qu'on s'assoie et qu'on discute pour voir à la fin où on arrivera avec ces particularités? Parce qu'on a bien mentionné dans notre document qu'il y a un document général et des particularités de métiers. Ce sont deux choses. Lorsqu'on dit 22 tables ou 23 tables, je pense que là aussi on charrie. Ce n'est pas vrai. Il y a même des métiers qui n'ont pas une particularité. C'est déposé. Il y a des métiers qui en ont une ou deux. Imaginez-vous un paragraphe ou deux dans un décret cela d'épais. Il y en a d'autres qui en ont plus, mais, à l'intérieur de tout cela, lorsqu'elles seront discutées avec les impliqués, en résultera une entente qui satisfera les parties. C'est cela qu'on veut dire.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'accepte facilement que je ne connais pas les conditions de travail particulières de chaque métier, mais, si je comprends bien, vous voulez dire que les représentants patronaux ne les connaissent pas mieux que moi. C'est cela que j'ai compris.

M. Dumoulin: C'est à peu près cela. Les représentants qu'il y a à la table ne les connaissent pas plus que vous.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas trop de bonne vue.

M. Dumoulin: Pour vous situer et ne pas non plus...

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous voulez, par le moyen de la négociation, rendre la loi inopérante telle qu'elle est, telle qu'on l'entend du moins?

M. Dumoulin: Non, la loi prévoit une association...

M. Saint-Germain: Unique.

M. Dumoulin: ...unique d'employeurs justement...

M. Saint-Germain: Que vous considérez, en suivant votre jugement, comme incompétente à connaître les faits et à discuter au nom de chaque métier en particulier.

M. Dumoulin: Mais, écoutez un peu, vous avez l'article.

M. Saint-Germain: Mais, il faut suivre notre raisonnement.

M. Dumoulin: Je vous parle de la loi.

M. Saint-Germain: Vous dites: De par la loi, on a rendu responsables des discussions un groupe d'hommes incompétents. C'est que vous reniez la loi et, en même temps, par le moyen de la discussion, vous essayez de l'abolir, si je comprends bien. Vous avez deux buts dans vos discussions. Vous contournez la loi, parce qu'en contournant les représentants patronaux, vous contournez la loi. Vous dites: II n'y a pas moyen de s'entendre sans avoir de représentants patronaux pour chaque métier ou chaque aspect technique des métiers. Quand la loi dit qu'il y aura des représentants uniques pour les patrons, vous faites deux choses. Vous essayez d'arriver à un contrat de travail tout en contournant la loi. Ai-je raison quand je...

M. Dumoulin: Non, je crois que vous avez tort. Je vous l'explique et je l'ai mentionné hier, c'est qu'à l'intérieur de la loi, les personnes qui vont accepter et refuser la négociation ou la convention collective, à l'article 33 c), ce sont justement les métiers, ce sont les affiliés. Ce sont eux qui sont dûment convoqués. Regardez l'article 33 c) de la loi qui mentionne que ce sont eux qui vont refuser ou accepter la négociation et la convention collective. Etant là pour l'accepter, j'imagine qu'ils devraient être là aussi pour en discuter. C'est cela qu'on est à vous expliquer.

M. Saint-Germain: Oui, mais qu'est-ce qui vous empêche de nommer ces représentants directs qui représentent ces métiers en particulier, de les nommer comme vos porte-parole à une table sectorielle?

M. Dumoulin: C'est fait.

M. Saint-Germain: Est-ce que la partie patronale ne peut pas faire la même chose avec ses employeurs pour les bouilloires?

M. Dumoulin: On aimerait cela. M. Saint-Germain: Mais...

M. L'Heureux: On a affirmé qu'on n'était ni plus ni moins qualifié pour être ici. J'ai remarqué que l'ensemble des douze membres, en plus de notre comité technique qui regroupe un permanent de chacune des anciennes associations patronales — parce que ces gars se retrouvent à quelque part, les permanents qui étaient chargés des relations du travail, de la procédure de grief et de tout ce qui a découlé du dernier décret — sont à l'intérieur de notre comité de négociation. Douze entrepreneurs élus et six techniciens, c'est-à-dire les six techniciens qui étaient à l'intérieur des six autres associations existantes. Ces six types sont aussi les secrétaires des comités de relations du travail de chacune des six associations. En plus de cela, on a, à l'intérieur de notre groupe ici, trois présidents des comités des relations du travail des six anciennes associations. Cela veut dire qu'il y a une bonne chance que les problèmes soient connus. On a mentionné, par exemple, les chaudronniers. A l'intérieur de notre groupe, il y a un monsieur qui s'appelle Nick Di-cerni de Dominion Bridge, qui est un employeur chaudronnier. Il doit être capable d'apprécier les problèmes des chaudronniers. Il les vit. On a mentionné les électriciens. A l'intérieur de notre groupe, il y a deux électriciens, plus un permanent de la corporation. Ils doivent être en mesure d'apprécier ce qui est une clause particulière et ce qui n'en est pas une. On a aussi un des contestataires du local 144 des plombiers, à l'intérieur de notre groupe, on a aussi deux plombiers et le permanent de la Corporation des plombiers. On dit que nos entrepreneurs n'ont jamais entendu parler de ce qui se passe. C'est faux. En plus des communiqués qui sont émis directement par l'AECQ.

M. Dumoulin: M. le Président, on ne peut pas embarquer dans la même...

M. L'Heureux: Est-ce que je pourrais terminer? Je n'ai pas interrompu M. Dumoulin. Alors, j'aimerais peut-être avoir la même délicatesse de sa part. On a mentionné qu'on n'a pas fait d'assemblée de secteur, qu'on a des échos que les entrepreneurs n'ont pas été consultés. C'est vrai que sur l'ensemble il n'y a pas eu d'assemblée. On a reçu avant que ce soit suspendu aux tables des demandes particulières de dix métiers. A ce moment, certains métiers se regroupaient, par exemple, les métiers du 791, les métiers des monteurs de lignes, à l'intérieur d'un secteur chez nous, voirie, génie civil. Une rencontre du comité de secteur a eu lieu la semaine dernière. Une position a été prise sur chacune des clauses particulières qu'on jugeait particulière à ce moment. Le secteur de l'habitation siège samedi. Le secteur de l'industriel a été convoqué, parce qu'on s'attend à avoir des demandes particulières, et pour ne pas perdre de temps, on va faire ces assemblées. Il y a eu des rencontres faites au niveau des comités de relations du travail, des associations comme celles de Montréal, où ils se sont prononcés jusqu'à maintenant sur toutes les demandes particulières de métiers qu'on a pu avoir. Je pense qu'il faudrait

que chacune des deux parties laisse à l'autre le soin de consulter ses membres. Qu'elle ne le fasse pas pour elle et, après cela, interpréter cela en fonction de trois ou quatres membres, qu'il lui ferait plus plaisir d'avoir à la table vis-à-vis d'elle.

Maintenant, relativement à votre question, à savoir si la partie patronale peut déléguer à trois ou quatre entrepreneurs ou cinq entrepreneurs le soin de régler... Parce que quand on parle de particularités de métiers, il ne faut pas se leurrer, c'est vrai que dans certains métiers, il y a simplement les outils de métier ou certaines choses comme cela. Il y a d'autres métiers où c'est une convention complète, ce qu'on appelle une convention nationale et qui est complète. Il y a plus de clauses générales. C'est toute une convention particulière. Il ne faut pas charrier d'un bord ou de l'autre. Imaginez-vous, à ce moment, justement notre partie, notre association a pris naissance du fait que les entrepreneurs étaient divisés, parce que des intérêts de minorités étaient étendus à une collectivité, à l'ensemble. C'est cela qu'on voulait éviter. Alors, on a formé l'AECQ, le premier conseil a voulu qu'il soit choisi dans les six associations patronales existantes, avec trois mandats, dont un est de négocier la prochaine convention. Maintenant, on veut qu'on retourne. Justement, ceux qui nous ont donné le mandat de le faire, parce qu'ils se sentaient incapables de le faire à cause de la pression qui était exercée directement sur eux, ceux qui ont demandé le mandat. On veut maintenant qu'on leur retourne le mandat, qu'on dise: Ecoutez, nous autres, on a fait une entente avec ceux qui sont devant nous, et c'est vous qui avez négocié cette partie. Eux calculent que vous êtes mieux habilités que nous autres. Ces gens ne veulent pas. Ils veulent peut-être, lorsqu'un agent d'affaires va voir un type sur son chantier et qu'il est mal pris... Mais, il revient par la suite à son association patronale et il dit non. C'est cela.

Je pense qu'à ce moment, si on ne fait pas notre travail, si on ne consulte pas nos membres et si, au moment où on va leur soumettre la ratification de l'ensemble... Parce qu'il faut qu'elle soit acceptée d'après la loi et, premièrement, pour être négociée, il faut qu'une bonne partie soit soumise aux membres.

Si on ne fait pas cela, ce sera à nos membres de nous juger et non pas à la partie syndicale. Comment ces gens peuvent-ils déterminer que nous ne sommes pas habilités à les rencontrer quand ils n'ont même pas eu la décence de nous fournir...? Estiment-ils que le conciliateur est plus habilité à recevoir les demandes particulières, parce que c'est lui qui les reçoit dans le moment? Et il ne savait même pas notre nom au moment où il nous a rencontrés et il y avait beaucoup de choses de la construction...

Alors, comment peut-on déterminer que nous, les douze, plus le support que nous avons, plus la consultation que nous pouvons faire, plus les gens que nous pouvons nous adjoindre si nous le désirons, comment peut-on décider, du revers de la main, que cela n'est pas bon? Ce ne sont pas eux que nous voulons voir là.

Je trouve que c'est peut-être charrier.

M. Saint-Germain: Je pense que chacun a donné son opinion sur ce point de vue. J'aurais tout de même une autre question, si vous le permettez.

Vous avez mentionné que les unions qui avaient été mises sous tutelle par la loi... Vous avez dit que cette tutelle était tout à fait inefficace. Pourriez-vous développer un peu votre pensée là-dessus?

Le Président (M. Séguin): Votre question va nous conduire vers une autre tangente qui est un peu à côté du problème.

M. Saint-Germain: Oui, mais monsieur...

Le Président (M. Séguin): A moins qu'il y ait une façon de reformuler cela...

M. Harvey (Jonquière): Les raisons qui motivent qu'il y a impossibilité de s'entendre...

Le Président (M. Séguin): Oui. Expliquez votre...

M. Saint-Germain: C'est entendu que, si ces unions qui ont été mises sous tutelle sont toujours dominées par ceux qu'on connaît, on peut tout de même prévoir qu'il sera extrêmement difficile de s'entendre.

Le Président (M. Séguin): II s'agirait ici de faire ou de ne pas faire une preuve autour de quelque chose qui est à l'extérieur de notre mandat.

M. Saint-Germain: On a mis dans une loi, des syndicats...

M. Burns: C'est irrégulier!

M. Saint-Germain: ... sous tutelle de façon qu'on puisse arriver au niveau des contrats et, dans le monde du travail en particulier, à créer une atmosphère où la loi est respectée.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Saint-Germain: J'aimerais bien terminer et vous exprimer...

Le Président (M. Séguin): Je demande à ce moment-ci...

M. Saint-Germain: ... mon point de vue.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Saint-Germain: Si j'ai dit...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A I ordre!

A l'ordre! Je pense que le message que vous venez de donner à la commission et au public ici présent comporte à peu près le fond de votre raisonnement et je souhaite conclure immédiatement que nous n'expliciterons aucunement ce point. Disons que la question n'est pas recevable, dans le cas du mandat. C'est entendu. C'est toujours sous-entendu.

M. Dumoulin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant. Vous n'allez toujours pas répondre à la question?

M. Dumoulin: Non.

Le Président (M. Séguin): Très bien.

M. Dumoulin: On s'en tient à notre mandat, M. le Président. Il n'y a pas d'erreur!

Le Président (M. Séguin): Un bicycle à quatre roues!

M. Dumoulin: C'est parce que je voulais apporter une réflexion à l'intérieur de ce qui a été mentionné.

Lorsqu'on mentionne, à un certain moment, que l'intérêt d'une minorité qui a été entendue est appliqué à l'ensemble de l'industrie... C'est bien ce qui a été mentionné tantôt. C'est justement cela que nous ne voulons pas.

Nous voulons que ce qui est une particularité négociée à l'intérieur d'un métier, pour des raisons particulières, s'applique à ce métier et, si cette chose ne se fait pas, vous brimez les droits des travailleurs de l'industrie de la construction dans le métier concerné parce qu'ils travaillent, soit dans des conditions anormales ou soit dans des travaux de hauteur ou quoi que ce soit et qu'il y a des raisons d'avoir certaines particularités, soit au niveau salarial ou au niveau de quoi que ce soit, et on ne peut pas les négocier justement parce que cela s'applique à l'ensemble de l'industrie.

Voilà la raison pour laquelle nous demandons qu'ils s'assoient avec leurs gens pour pouvoir s'entendre et, lorsqu'ils s'entendent au niveau d'un métier, soyez assurés que la particularité n'est pas une généralité. C'est ce que nous essayons de faire.

A un certain moment, on parle des plans privés de formation de métiers que j'ai mentionnés hier. Il est bien sûr qu'un plan de formation est complètement différent au niveau des électriciens, au niveau des finisseurs de ciment, au niveau des plombiers, au niveau des chaudronniers. C'est complètement différent.

Les professeurs dans le passé, étaient des gens de métier, qui donnaient des cours qui étaient, en somme, des cours "up-to-date", des cours à la suite desquels un individu pouvait s'en aller travailler dans l'industrie et non apprendre des choses qu'on ne fait plus depuis 40 ans.

Ce sont là des particularités au niveau des plans privés. Vous avez les monteurs de lignes, un métier, les monteurs de lignes. Ce sont des gens qui sont toujours en dehors du monde, parce qu'ils travaillent dans les champs, ils travaillent dans la forêt. Ils ont une multitude de particularités à discuter, ces gens-là, par rapport à leur condition particulière. C'est cela qu'on veut, on ne veut pas que ces gens soient brimés dans leurs droits. Je ne vous dérange pas, toujours.

Le Président (M. Séguin): Sans vous interrompre, brimés dans leurs droits, vous parliez des monteurs de lignes. Est-ce que je pourrais poser une question, simplement parce que j'ai de la difficulté à suivre et je voudrais suivre tout le long? Est-ce que la conclusion logique de ce que vous dites doit être qu'il est impossible de s'entendre, pour revenir à la pertinence du débat?

M. Dumoulin: Non, M. le Président, je pense que... Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que c'est vraiment possible de s'entendre.

Le Président (M. Séguin): Je ne veux pas débattre. Je n'ai pas le droit de prendre part aux débats, je vous demande de me dire cela. Est-ce que c'est cela votre conclusion, parce que, sans cela, je vais vous rappeler à l'ordre?

M. Dumoulin: J'essaie de vous expliquer que c'est vraiment possible de s'entendre, si on peut parler aux gens impliqués.

Le Président (M. Séguin): Bon, d'accord.

M. Dumoulin: Cela fait deux fois que vous ne me donnez pas la chance de finir.

Le Président (M. Séguin): Oui, je suis bête un peu avec vous.

M. Dumoulin: II y a le régime annuel, d'accord. On n'est pas chanceux personne. Il y a le régime annuel garanti à un moment donné. Un régime intégré, si vous voulez, que cela soit le régime que cela voudra, un régime intégré à l'assurance-chômage enregistré. C'est bien sûr que c'est une particularité de métier, par rapport au nombre d'individus dans un métier, par rapport au "turnover" du métier ou quoi que ce soit. Vous allez avoir des gens qui vont être brimés dans leurs droits, si c'est tout généralisé dans le global. Ce sont toutes ces choses-là à un moment donné qu'on vous dit, qui sont des particularités et qui devraient être discutées avec les gens. Tout cela pour dire, pour le moment, que les gens impliqués s'entendent avec des gens impliqués pour que l'intérêt d'une minorité qui a été mentionné — mais moi, je dirais l'intérêt d'un métier — ne soit pas généralisé parce que ce métier est justifié et vraiment justifié d'avoir les conditions de travail qu'il devrait avoir. Il est brimé parce qu'il ne peut en discuter.

M. Saint-Germain: M. le Président, je comprends très bien votre raisonnement, au sujet

des particularités de chaque métier. Je pense qu'il faut bien dans un contrat de travail, tenir compte des particularités de chaque métier. Mais, vous ne m'avez pas prouvé que, dans le cadre de la loi actuelle, avec le groupe de représentants des employeurs, toutes ces discussions ne pouvaient se retrouver dans le cadre actuel de la loi. C'est cela l'affaire. Au point de vue du principe, vous êtes bien obligés, à titre de représentants des travailleurs, de tenir compte des particularités de chaque genre d'activité sur la construction. Mais le point principal est de savoir si cela peut se faire avec les représentants des employeurs reconnus par la loi. C'est cela le problème fondamental.

M. Dumoulin: A l'intérieur de la loi, dans l'article 8, cela peut se faire. D'ailleurs, à l'article 8, vous avez toute une condition de travail qui n'est applicable qu'à un secteur de l'industrie et de la construction et qui doit, pour être négociée, avoir été acceptée par l'employeur de ce secteur.

M. Saint-Germain: Par les employeurs.

M. Dumoulin: Par les employeurs, je veux dire, un secteur par les employeurs. M. L'Heureux, parlez, je parlerai après. En somme, l'article 8 de la loi le permet. L'autre paragraphe de l'article 8 dit de même: Une condition de travail qui n'affecte que les membres d'une association représentative doit, pour être négociée, avoir été acceptée par l'association des intéressés. Quoi? Là, vous vous en allez à l'article 33c, que j'ai mentionné tantôt. C'était au niveau du refus ou de l'acceptation de la négociation qui se fait à l'intérieur de chacun des locaux affiliés, si vous voulez, qui se lit: L'élection des personnes occupant une fonction de direction, la grève, l'acceptation ou le refus d'un projet de convention collective et la fixation de la cotisation syndicale ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée: on va dire que si ce sont les électriciens, c'est par les électriciens. Si, à un moment donné, ce sont les menuisiers, c'est par les menuisiers. Ce sont les membres dûment convoqués qui prennent les décisions en assemblée générale, sur tous les sujets qui sont mentionnés là et cela, c'est dans le cadre de la loi, ce qu'on vous explique.

Le Président (M. Séguin): M. L'Heureux est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. L'Heureux: J'aurais quelque chose à dire. On a parlé ici de l'article 8. Là, il ne faudrait pas charrier non plus. Le deuxième alinéa de l'article 8 réfère aux secteurs, non aux métiers. Ces secteurs sont clairement indiqués dans la loi et ce sont les secteurs auxquels on se référait hier. Il y a quatre secteurs d'identifiés. On charrie dans le troisième paragraphe en associant "associations représentatives". Qu'est-ce que les associations représentatives et quel était le but de ce troisième alinéa? Je pense que c'est important ici. Le ministre du Travail me corrigera si je me trompe. Il y a deux sortes d'associations représentatives. Il y a une association représentative qui était sur les bulletins de vote au début, il y en avait quatre de celles-là. Les trois autres ont été mentionnées hier. Il y a aussi une sorte d'association représentative qui est habilitée à négocier, c'est la deuxième sorte. Alors, au niveau de l'application, toutes les associations sont représentatives au niveau de l'application, mais, au niveau de la négociation, seulement celle qui est à 50% est représentative. Le but du troisième alinéa est que, pour une association représentative, pour en nommer, la CSN, CSD ou une des autres associations, si une condition était négociée en "barguinage" par l'association qui est représentative et nous, elle ne pourrait pas s'appliquer, elle ne pourrait pas être prolongée par décret si elle s'applique simplement à la troisième. Si on décidait que la CSN ne pouvait pas avoir de délégué de chantier et qu'on le mettait dans notre convention collective, cela ne pourrait pas être prolongé parce que ce serait contre leurs droits. C'est cela que veut dire cet alinéa. Une association représentative au sens de l'application du décret, ce ne sont pas les locaux. Au sens de l'application du décret, une association représentative, ce sont les quatre parties qui sont dans la loi, c'est-à-dire la CSN, la CSD, le Conseil provincial des métiers de la construction et le Syndicat de la Côte-Nord. C'est cela. Alors, j'aimerais que cette précision soit enregistrée.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve. Un instant, à l'ordre, s'il vous plaît. Le député des Mille-Iles. C'est très bien, vous êtes en règle.

M. Lachance: M. le Président, si je reprends les paroles de part et d'autre, les parties veulent négocier et parviendront à une entente, mais il semblerait qu'il est peu probable qu'une entente intervienne avant le 30 avril. Par contre, M. Dumoulin, tout à l'heure, nous mentionnait: Si on n'était pas ici, on serait en train de négocier. Je me réfère à la page 2 de votre document. Vous dites que M. Dufresne, le conciliateur, a rencontré les unions affiliées et ceci depuis le 23 avril. Par contre, il doit rencontrer le porte-parole de la partie patronale le 29 avril et vous dites aussi, à la fin de votre document, que le rapport de la partie patronale doit donner une réponse en fin de semaine. Est-ce que vous allez laisser le temps à la partie patronale au moins de rencontrer M. Dufresne et d'analyser tous les documents? Est-ce que vous allez leur donner le même temps?

M. Dumoulin: Certainement. Quand j'ai mentionné que si on n'était pas ici, on serait en train de négocier, c'est que peut-être la partie patronale serait déjà assise avec le conciliateur ou elle serait convoquée. C'est entendu qu'il faut quand même leur donner le temps de répondre. C'est sûr qu'il y a un certain travail que le conciliateur nommé doit faire et qu'il faut le lui laisser faire aussi. C'est sûr et certain. D'ailleurs, on l'a mentionné hier.

M. Lachance: C'est toujours une question de stratégie de part et d'autre de toute façon. Ma question s'adresse à M. Dumoulin. A l'intérieur du Conseil provincial des métiers du Québec...

Le Président (M. Séguin): Je pense que M. L'Heureux avait un commentaire à faire au sujet de la réponse.

M. L'Heureux: C'est en rapport avec la question, c'est pour apporter une précision. Le conciliateur nous a informé que ce n'est pas demain qu'il veut nous rencontrer, mais que c'est le 30. Quand M. Dumoulin dit: Si on n'était pas ici, on serait en train de négocier, encore là, je pense que c'est du charriage, parce qu'il a écrit hier qu'on négociait présentement, qu'il y avait des rencontres au programme pour hier et aujourd'hui. Alors, le fait qu'on ne soit pas ici, on ne négocierait pas plus parce que depuis le 12 on a choisi de ne pas négocier avec nous, mais par un conciliateur.

M. Lachance: C'est la question que j'avais posée à M. Dumoulin, et il m'a dit qu'il serait en train de négocier.

M. Dumoulin: Est-ce que je pourrais aussi répondre.

M. Lachance: Oui.

M. Dumoulin: Je tiens à mentionner que le conciliateur a demandé de rencontrer les employeurs samedi et dimanche passé et ils n'ont pas voulu. Est-ce qu'on veut ou si on ne veut pas? On vous dit qu'on veut.

Une Voix: II ne le dit pas dans son rapport.

M. Dumoulin: II ne le dit pas dans son rapport, mais appelez-le et demandez-le-lui parce que ça l'air qu'on était là quand il l'a demandé.

M. Harvey (Jonquière): M. Dumoulin, admettez-vous avec moi que, pour les rencontres, maintenant qu'il y a un conciliateur, ce n'est pas vous, ni les patrons, qui décidez de rencontrer les parties, c'est lui. Vous êtes d'accord sur cela? Depuis qu'il y a un conciliateur de nommé, qui mène la négociation?

M. Dumoulin: Je suis d'accord, mais c'est vous, à un moment donné qui convoquez. Il a certainement demandé aux employeurs de les rencontrer samedi et dimanche. Ils ont dit: C'est impossible.

M. Harvey (Jonquière): Alors, quand vous prétendez que vous négocieriez aujourd'hui si vous n'étiez pas ici, ai-je raison de croire que c'est charrier un peu?

M. Dumoulin: Non, vous n'avez aucunement raison de croire que c'est charrier. Lorsqu'on parle de négocier, si on est avec le conciliateur au lieu d'être avec l'association des employeurs, on considère qu'on fait un travail. C'est ça que je veux mentionner lorsque je dis négocier. On considère qu'on fait un travail. Je ne vous dis pas qu'on trouve la solution magique avec lui, mais on considère qu'on fait un travail.

M. Harvey (Jonquière): J'accepte votre réponse, parce que c'est lui qui doit mener l'utilisation de son temps. C'est lui qui a le dossier maintenant, à votre demande.

Le Président (M. Séguin): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: ...prendre de décision, parce qu'on semble dire n'importe quoi et on se corrige au fur et à mesure. Le conciliateur, effectivement, jeudi soir, nous a rencontrés au moment où on était les deux parties ensemble. Il nous a dit que, d'après son emploi du temps, il rencontrerait la partie syndicale le vendredi, nous le samedi et que le dimanche, il ne pouvait pas négocier, il n'était pas disponible. On lui a dit que le samedi, pour nous, ça ne cadrait pas et que, de toute façon, on n'en voyait pas l'utilité et qu'avant de nous rencontrer, il fallait qu'il fasse la conciliation à l'intérieur des métiers. Je pense que c'est ce qui arrive dans le moment et ça ne servait à rien. Il a pris rendez-vous pour lundi soir, il a communiqué avec nous samedi parce qu'il était avec la partie syndicale — cela n'aurait pas servi à grand-chose qu'on soit là — pour nous dire qu'il nous verrait le lundi soir, c'est-à-dire qu'il nous avait, à ce moment-là, convoqués pour lundi soir. Il nous a appelés samedi pour nous dire qu'il était pour nous voir mardi matin, il nous a rappelés pour nous dire qu'il était pour nous voir jeudi et il nous a rappelés pour nous dire qu'il nous verrait vendredi.

Ecoutez, ce n'est pas nous qui déterminons l'emploi du temps du conciliateur. Quand on dit qu'on n'était pas disponible, encore là, on charrie.

Le Président (M. Séguin): M. le député de Mille-Iles.

M. Lachance: C'est sûr que, de part et d'autre, vous avez une stratégie, c'est sûr. Je voudrais poser ma question à M. Dumoulin. A l'intérieur du conseil provincial des métiers du Québec, est-ce que vous n'avez pas un problème avec les locaux mécaniques? Là, je pense aux locaux mécaniques avec le local des électriciens, des plombiers et des gens qui travaillent au niveau des ascenseurs. Je veux dire à l'intérieur du conseil provincial des métiers.

M. Dumoulin: M. le Président, je pense qu'en somme, on déroge du cadre de la rencontre de la commission, mais je vais répondre quand même.

Le Président (M. Séguin): Je veux...

M. Dumoulin: Je vais vous répondre quand même, mais je tiens à le mentionner avant.

Le Président (M. Séguin): Je veux voir l'intention ou le but de la question. Pourriez-vous expliquer un peu quelle est la raison, avant de la juger non recevable?

M. Lachance: Cela n'a aucune relation avec le rapport Cliche. C'est que M. Dumoulin a mentionné hier, dans son exposé, suite à une résolution du local des électriciens... M. L'Heureux, hier après-midi, a fait part d'une entente du 10 mars 1976 entre les deux parties. Il a été mentionné que, à la suite de ça, il y a eu une réunion du local des électriciens pour changer cette entente du 10 mars 1976 concernant les tables générales et les tables auxiliaires, sectorielles.

M. Dumoulin: Voici, M. le Président...

M. Lachance: Vous l'avez mentionné vous-même, c'est pour ça que je pose cette question. Je pense qu'elle est assez pertinente, qu'elle est sur la clôture du mandat qui nous est confié. Je vous pose la question, vous pouvez me répondre succinctement, simplement.

M. Dumoulin: Je vais vous répondre. Premièrement, le document qui a été présenté et que vous dites être le document des électriciens. Hier, on a mentionné que le document qui a été présenté est un document du conseil provincial, appuyé — on vous le déposera — par tous les affiliés du conseil provincial. D'accord?

La conciliation a été demandée à un moment donné et, faisant suite à la conciliation, si vous dites qu'il y a des problèmes à l'intérieur du conseil, je vous dis qu'il n'y en a aucun. Comme vous voyez, nous avons déposé un document qui a été dûment adopté et signé, ça ne fait pas 100 heures, c'est avant-hier, et tous les affiliés l'ont signé, incluant les métiers mécaniques dont vous parlez. Ils ont signé le document.

M. Lachance: L'Association des entrepreneurs?

M. Dumoulin: Non, non, je vous parle du document de non-grève sur la position prise...

M. Lachance: Non, d'accord, je l'ai, ça.

M. Dumoulin: ...par les affiliés du conseil en réponse à votre question pour savoir s'il y a des problèmes au niveau du conseil. Parce que je pense qu'on déroge pas mal du portrait et je ne voudrais pas être en mesure de vous demander si vous avez des problèmes à l'intérieur de votre parti, de l'autre parti et de l'autre association.

Je ne sais pas...

M. Burns: Ils en ont, à part ça.

M. Dumoulin: Voici...

M. Lachance: Non, ça, M. Dumoulin...

M. Dumoulin: C'est le mieux que je peux faire pour répondre à la question; c'est en vous déposant un document qui a été adopté en présence de tout le monde, de tous les affiliés...

M. Harvey (Jonquière): II y a juste Camil Samson qui n'en a pas, mais il est tout seul!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lachance: Je les ai vus, ces documents; un de vos collègues est venu me porter un autre document, un protocole d'entente. C'est celui-là que je regardais, c'est pour cela que...

M. Dumoulin: D'accord. Mais, le document, comme je vous le dis, c'est un document entériné, endossé par tous les affiliés du conseil provincial, qui sont tous les métiers. Ce document-là, c'était bien sûr, comme je l'ai dit au début, lorsque j'ai mentionné l'esprit et les écrits de l'entente, on l'a clarifié bien clairement pour être certains de ce que cela veut dire.

M. Lachance: Cela touche au site olympique?

M. Dumoulin: Pardon?

M. Lachance: Cela touche au site olympique?

M. Dumoulin: Non, non. On parle de deux choses.

M. Lachance: C'est cela, on parle de deux choses.

M. Dumoulin: Vous parlez de l'entente? M. Lachance: Oui.

M. Dumoulin: L'entente qu'on a déposée lorsqu'on a rencontré les employeurs le 12 mars, l'entente qu'on a signée, et l'affaire des sites olympiques.

Le Président (M. Séguin): Autres questions? Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'aurais une question à M. L'Heureux. Je vous ai entendu, hier soir, nous dire que vous favorisiez une solution négociée au présent problème. Est-ce que, d'après vous, il y a possibilité de s'entendre par voie de négociation?

M. L'Heureux: II y a possibilité de s'entendre par voie de négociation, premièrement lorsqu'on va négocier à l'intérieur de la loi, c'est-à-dire lorsqu'on va permettre à l'AECQ de décider de son mandat et de ses représentants et au moment où on va nous remettre l'ensemble des demandes salariales et des demandes syndicales.

A partir de ce moment-là et à condition qu'on nomme qui on veut l'autre côté, mais qu'on nous laisse, à nous, le soin de faire la consultation au niveau qu'on juge nécessaire et d'obtenir le mandat dont on pense avoir besoin. A ce moment-là

nos membres nous jugeront. A ce moment-là, je pense qu'il va y avoir moyen — s'il y a moyen de s'entendre — il va y avoir moyen de négocier. Pour avoir moyen de s'entendre, il faut aller loin.

M. Burns: Mais, d'après vous, au moment où on se parle, vous n'êtes pas en mesure de nous dire qu'il y a impossibilité d'en arriver à une entente négociée?

M. L'Heureux: Ecoutez, ce serait...

M. Burns: Vous n'êtes pas capable de dire cela?

M. L'Heureux: Je ne suis pas capable de dire cela. Je ne suis pas capable de dire que nous sommes capables, dans un délai... et on ne parle pas du 1er mai, parce qu'il ne faut pas se leurrer, même si les deux parties étaient de bonne foi, qu'on s'assoyait à la même table et qu'on négociait à l'intérieur de la loi, avec tous les délais, le fait qu'il y a certains textes là-dedans qui sont assez longs, assez laborieux. Parce qu'on rejoint la partie syndicale sur le fait qu'on veut avoir une bonne convention et ce n'est pas en la négociant sept jours par semaine, 24 heures par jour et en signant des textes, que, par la suite, on va savoir que ce ne sont pas les bons textes, qu'on va en arriver à une bonne négociation.

Je pense qu'à long terme, c'est plus important qu'à court terme et si on est pour vivre une convention collective prolongée par décret, il faut que les choses qui sont là-dedans aient été pensées et qu'on soit d'accord au moment où on va les introduire.

Jusqu'à maintenant, les problèmes étaient des choses pondues à la vapeur et il fallait revenir tout le temps. Nous ne sommes pas prêts à faire cela.

Motion de non-intervention

M. Burns: M. le Président, je voudrais faire la proposition suivante: Je propose que la commission recommande au ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre de ne pas intervenir dans la présente négociation visant l'industrie de la construction, vu le désir exprimé par les deux parties d'en arriver à une solution négociée.

Je vous fais cette proposition, M. le Président. Je suis prêt à vous dire les raisons de base, à l'appui de cela. J'en ai quelques copies.

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, est-ce que le fait d'étudier cette motion, cela nous empêche de continuer les questions que nous posons depuis environ cinq à six heures? Il faut finir le dossier. En ce qui me concerne, il me resterait encore une question à poser. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

M. Burns: On peut en suspendre l'étude de la motion.

M. Bédard (Montmorency): ... de la motion pour finir de poser nos questions. Après cela, on parlera sur la motion.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Séguin): II n'est pas question non plus, je pense bien, de restreindre...

M. Burns: Ce n'est pas la question de vous bâillonner. Pour une fois, ce serait l'Opposition qui bâillonnerait le gouvernement, ce serait un gros changement.

M. Bédard (Montmorency): Cela pourrait être une tentative.

M. Burns: Ce serait pas mal nouveau.

Le Président (M. Séguin): M. le député, je recevrais la motion à ce moment-ci. Toutefois, le proposeur a consenti, à une suggestion du député de Montmorency, de suspendre le débat sur la motion. Rien n'empêche que cette motion devra revenir devant cette commission d'ici la fin de nos travaux. Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. Dumoulin, j'aurais encore une question — j'espère que c'est la dernière — concernant votre engagement de non-grève.

Suite aux questions que j'ai posées tout à l'heure, lorsque vous parlez, dans ce document, de chantiers olympiques et vous avez fait état de ce en quoi consistaient pour vous les chantiers olympiques. J'aimerais m'assurer si les chantiers auxiliaires ou les chantiers satellites visés par les chantiers olympiques seraient visés par cette entente. Par chantiers satellites, je vous donnerai, comme exemple, ici à Québec, la maison Vibrek, on sait qu'elle travaille beaucoup pour les chantiers olympiques, les fournisseurs d'armatures, les compagnies d'asphalte. Peut-être que vous allez me répondre que cela ne vous engage pas, parce que vous ne les contrôlez pas nécessairement, mais, étant donné que vous êtes la seule partie représentative suivant la loi du travail, est-ce que cela vise aussi ces chantiers, parce que vous comprenez qu'on pourrait empêcher les Jeux olympiques en boycottant les autres chantiers extérieurs? Les chantiers satellites ou auxiliaires sont-ils visés par cette entente?

M. Dumoulin: M. le Président, lorsqu'on mentionne qu'on va travailler aux chantiers olympiques, qu'il n'y aura pas de grève aux chantiers olympiques, on est vraiment sérieux et sincère à ce niveau. Lorsque vous me parlez des chantiers que vous mentionnez, au départ, ce ne sont pas des chantiers, parce que ce n'est pas de la construction et, deuxièmement, c'est couvert par le Code du travail. S'il y a syndicat ou union à l'intérieur, il y a une convention collective à l'intérieur.

Donc, en ce qui nous regarde, concernant une usine de fabrication de produits pour les Jeux olympiques, je peux vous dire que, dans le cadre de la loi, nous n'avons rien à faire là-dedans. Cela fait que...

M. Bédard (Montmorency): J'accepte votre réponse, qui est logique.

Le Président (M. Séguin): Merci! M. L'Heureux, avez-vous un commentaire à ajouter?

M. L'Heureux: J'aurais un commentaire à faire. Naturellement, hier, on a parlé les premiers. La question des Jeux olympiques, c'est une chose à laquelle on voulait répondre. On aurait normalement répondu, mais, étant donné qu'on avait parlé les premiers, on s'est réuni hier soir, le conseil d'administration, et on aurait ici des commentaires à apporter là-dessus. Je vais me permettre de...

Le Président (M. Séguin): Toujours dans le cadre du débat.

M. L'Heureux: Toujours dans le cadre du débat. Je pense que c'est très pertinent au débat et je pense que cela vaudrait la peine d'être entendu. Tout à l'heure, il y a une question qui a été posée. J'aimerais en poser d'autres, simplement, dans le cadre du texte, pour soulever certains points, pour l'intérêt des membres de la commission parlementaire, qui devraient amener des précisions.

M. Bédard, tout à l'heure, a posé une question. Est-ce que le droit de grève qu'on sacrifie — parce qu'on sacrifie quelque chose du côté du monde syndical — pour la tenue des Jeux olympiques, pour permettre cela comme tout bon citoyen devrait le faire comporte à ce moment, un pendant, parce que c'est rare qu'on donne quelque chose sans obtenir quelque chose? A quelles conditions sacrifie-t-on le droit de grève?

Le deuxième point qui ne m'a pas été donné — premièrement, les conditions — si c'est sous négociation, comme j'ai cru le comprendre, malgré que ce n'était pas clair, à ce moment, avec qui ce sera négocié, parce que le seul agent patronal reconnu dans le moment pour négocier, c'est l'AECQ, on n'a pas entamé de négociation là-dessus.

Troisièmement, si, pour une raison ou une autre, on commence à négocier, le syndicat a déjà sacrifié son droit de grève et si, pour quelque motif que ce soit, l'AECQ n'est pas capable d'accepter les clauses en vertu desquelles cette prolongation, pour les Jeux olympiques seulement, serait permise, quels moyens de pression le syndicat va-t-il avoir à ce moment, à moins de prolonger tout simplement les clauses du décret actuel et qu'il dise: Nous autres, nous sommes prêts à travailler, vu que les gars font du temps double tout le temps et que tout le monde fait de $800 à $1000 là-bas. C'est cela qu'on veut.

Me basant sur ces questions, j'aurais un commentaire qui va peut-être durer cinq minutes, mais je pense que cela vaudrait la peine.

M. Burns: Excusez-moi, M. L'Heureux. Avant que vous ne fassiez votre commentaire, je pense que vous partez sur une bien mauvaise piste. D'abord, il ne s'agit pas d'entente. C'est un geste purement et simplement gratuit de la part de la partie syndicale. Je regarde le document du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Il s'intitule: Engagement de non-grève sur tous les chantiers olympiques. Cela n'a pas été sollicité, à ce que je sache. M. Dumoulin, je pense, a été assez clair tout à l'heure. Cela n'a pas été sollicité par la partie patronale, cet engagement. C'est vous autres qui avez décidé...

M. Dumoulin: J'ai mentionné tantôt que l'engagement de non-grève pour les Jeux olympiques n'a été sollicité par personne. C'est suite aux événements et à la décision du Conseil provincial et des affiliés que cela est fait. On vient vous le déposer, sachant que par la Loi sur les relations du travail, article 18, lors de la tenue d'une commission parlementaire, par après, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a entière liberté. Nous nous disons que le problème des Jeux olympiques est résolu.

M. Burns: C'est cela que je voulais corriger, parce que vous aviez l'air à laisser croire, dans votre introduction, que c'était quelque chose qui n'avait pas été négocié. Bien sûr que ce n'est pas négocié. C'est un engagement unilatéral de la partie syndicale. A entendre M. Dumoulin, je ne vois aucune raison de ne pas prendre sa parole, il nous dit carrément qu'il n'y a pas de conditions qui sont attachées à cela. Tout ce qu'il souhaite, comme vous, apparemment, c'est que les négociations se poursuivent et que vous arriviez à une solution négociée. C'est la mise au point que je voulais faire sur votre introduction. Maintenant, si vous avez une déclaration...

M. L'Heureux: Je ne vois pas que les chantiers des Jeux olympiques soient réglés par le fait qu'il y ait un geste purement gratuit de la part du syndicat — s'il est gratuit — qui soit fait de non-grève. Maintenant, si vous avez compris qu'il est fait gratuitement et que les conditions actuelles du décret seront maintenues, alors, cela répond à ma question. Est-ce que c'est cela qu'on doit entendre?

M. Burns: ... qu'elles soient modifiées ces conditions. Je comprends cela comme cela. Comme je vous dis, je n'ai pas de raison de douter de la parole de M. Dumoulin, lorsqu'il vient nous parler au nom du Conseil provincial.

M. L'Heureux: La question que j'ai posée, est-ce que c'est cela que M. Dumoulin dit? Est-ce qu'il a dit qu'après le 1er mai les conditions aussi bien monétaires que les conditions actuelles du décret, même s'il n'y a pas de décret, est-ce que ce sont ces conditions qui vont prévaloir sur les chantiers olympiques? C'est bien important cette question.

M. Burns: Ce n'est pas cela qu'il a dit, surtout

que la question ne se pose pas dans ces termes. S'il y a des modifications, ces modifications s'appliqueront, c'est tout.

M. L'Heureux: Je vous dis que tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de solution négociée, parce qu'on ne négociera pas pour le 5 mai, il ne faut pas se leurrer. La question que je pose, et elle est bien importante pour le commentaire suivant, je la pose à la commission qui pourra la poser à M. Dumoulin, si elle le juge à propos. La réponse que j'aimerais entendre, c'est: quelles conditions, parce que c'est bien important pour nous, vont prévaloir sur les chantiers olympiques et satellites, ceux qui sont impliqués par la loi de non-grève? Quelles conditions monétaires ou autres, normatives ou conditions de travail vont prévaloir? Est-ce que ce sont celles qui existent présentement, celles qui vont être négociées avec le COJO, celles qui vont être négociées avec des entrepreneurs qui sont au cost-plus ou lesquelles? C'est cela que je veux savoir, parce qu'au moment où on abandonne le droit de grève, cela veut dire qu'on n'a plus de moyen de pression, en autant que je suis concerné, à moins qu'il y ait des moyens satellites. C'est cela la réponse que j'aimerais avoir. Je ne l'ai pas eue ici. M. Bédard l'a demandé ce matin et je n'ai pas compris, j'ai peut-être mal compris.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je veux enchaîner pour faire mienne cette question de M. L'Heureux, parce que c'est exactement le point que j'ai visé tout à l'heure par trois questions. J'aimerais entendre clairement encore une deuxième fois. Pour moi, c'était réglé dans mon esprit, mais je suis certain que M. Dumoulin va nous clarifier cela davantage, soit en nous disant que les conditions du décret, à l'heure actuelle, sur les chantiers olympiques, pour nous, il n'y a pas de problème à partir du 1er mai jusqu'au 31 juillet. Une réponse claire, une réponse simple.

M. Dumoulin: Voici, assurément, on souhaite qu'il y ait une entente d'intervenue, comme je l'ai mentionné, de quelque nature que ce soit et que les conditions du décret s'appliquent.

M. Veilleux: Pas d'ici... La question de M...

M. Dumoulin: Les conditions du décret s'appliquent par entente, assurément.

M. Lachance: De par la loi?

M. Veilleux: Non, attendez un peu, par entente.

M. Bédard (Montmorency): Je comprends ce que vous voulez dire. En d'autres termes, je vais prononcer des mots clairs. A compter du 1er mai prochain et jusqu'à ce qu'une entente globale soit faite, suite aux négociations, le syndicat accepte les conditions mêmes du décret qui devait expirer au 30 avril 1976.

M. Dumoulin: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Ce, uniquement, pour les chantiers olympiques.

M. Dumoulin: Pour le non-grève.

M. Bédard (Montmorency): Oui. Cela devient...

M. Dumoulin: C'est pas mal clair. M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Burns: C'est ce que j'avais compris tout le temps.

M. Bédard (Montmorency): J'ai compris cela, mais on l'a redemandé encore. Cela arrive souvent, M. le député...

M. Burns: Vous comprenez vite, mais il faut vous expliquer longtemps.

M. Bédard (Montmorency): Non. M. le député de Maisonneuve, ce n'est pas correct. J'ai justement dit au début de mon intervention que j'avais compris. Il arrive souvent et plus souvent du côté des membres de l'Opposition qu'ils ne comprennent pas. Là, on a voulu clarifier davantage. Je pense que c'est réglé.

Le Président (M. Séguin): M. L'Heureux continuez donc. Vous aviez commencé certaines explications.

M. L'Heureux: Le problème se situe justement là. Vous aurez un régime d'exception, c'est-à-dire que vous aurez une convention, ni plus ni moins, sinon collective, du moins un prolongement de la présente convention, à l'intérieur d'une convention qui se veut globale, justement ce que la loi ne veut pas.

On dit qu'il y aura un régime d'exception à un endroit où il y aurait non-grève, où il y aura des conditions qui seront prolongées par rapport à celles qui existent à l'heure actuelle pendant qu'ailleurs, ce sera la pagaille, pendant qu'ailleurs, tout se négociera sur le bas.

Vous avez, présentement, aux chantiers olympiques, un chantier strictement de la FTQ Construction — il n'y a personne d'autre là — où vous retrouvez tous ceux qui étaient sur la liste noire l'an dernier lors du bill 201...

M. Burns: Quand même!!!

M. Dumoulin: II ne faut quand même pas charrier, M. le Président. On vient ici. On dépose quelque chose. On va arrêter de se faire accuser. Peut-être que je déroge du document qu'on a là, mais, M. le Président, j'aimerais aussi que vous rameniez la partie patronale à l'ordre lorsque, à un certain moment, elle ne suit pas ça. On n'a pas accusé ces gens et on ne les a pas achalés. Ils ont passé leur temps à se battre et ils n'ont pas été capables de faire une association patronale. C'est vous autres qui avez légiféré pour leur en faire

une. Ecoutez, ça fait. Là, ça va faire! On essaie, à un certain moment, de résoudre le problème, mais non de l'empirer.

M. Burns: Aimeriez-vous mieux, M. L'Heureux, que le conseil provincial retire son engagement de non-grève? Est-ce cela que vous êtes en train de nous dire?

M. Dumoulin: On est prêt.

M. Burns: Vous aimeriez mieux qu'il dise qu'il retire son engagement?

M. L'Heureux: Non. Ce qu'on veut...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je demande qu'il n'y ait de manifestation ni pour, ni contre les personnes qui s'expriment ici. S'il vous plaît, un peu de coopération. On va essayer de s'entendre et cela va très bien comme c'est là. M. L'Heureux, continuez.

M. L'Heureux: Je vais lire le texte que j'avais préparé là-dessus et je pense qu'il s'applique. Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. le Président, la partie patronale s'était continuellement interrogée depuis le début des présentes négociations le 19 février dernier sur la stratégie de la partie syndicale.

D'une part, la partie syndicale se déclarait de bonne foi et impatiente de négocier et, d'autre part, elle bloquait systématiquement toute véritable négociation en prenant trois semaines pour vérifier un mandat, en remettant des demandes partielles à moins de sept semaines de la fin du décret, en refusant d'honorer un texte signé par elle et qui faisait suite à une consultation de trois semaines auprès de leurs affiliés, en rompant unilatéralement les négociations après moins de deux jours de véritables négociations, en demandant un conciliateur alors qu'en même temps, elle insistait pour négocier avec les entrepreneurs, en remettant au conciliateur, à moins d'une semaine de la fin du décret, des demandes particulières de métiers qu'elle refusait de nous remettre depuis le 19 février, sous prétexte que nous n'étions pas qualifiés pour les recevoir, et enfin, en ayant refusé complètement de révéler leurs demandes salariales depuis le début sous le prétexte qu'une étude se poursuivait au niveau de la commission antiinflation et, même aujourd'hui, le 28 avril, à deux jours de l'expiration du décret, ces demandes sont inconnues, sauf pour un métier qui demande une augmentation de 50% au 1er mai.

M. le Président, la stratégie de la partie syndicale est maintenant connue. Les conditions salariales qui n'ont pas été déposées seront imposées de force à certains entrepreneurs dont les contrats sont sous une forme de "cost plus", c'est-à-dire qu'ils peuvent et qu'ils vont refiler la facture au client ou à d'autres entrepreneurs sur qui la pression sera telle qu'ils devront se soumettre, comme par le passé, aux conditions les plus farfelues.

Ces conditions, par la suite, serviront de base et de précédent pour imposer à l'ensemble des entrepreneurs des conditions acceptées de force ou par connivence par une minorité et, de nouveau, l'illégalité deviendra légale et ceci, aux dépens de l'industrie la plus importante de notre province.

Nous n'avons qu'à reculer à janvier 1975 et au bill 201 où une augmentation de $0.85 l'heure, qui représente $150 millions par année, pour l'ensemble de la construction, a été consentie à la suite d'un ralentissement ou d'une grève d'une partie, d'une minorité, c'est-à-dire d'un local.

M. le Président et messieurs les membres, je crois que l'intérêt public de notre province doit et va plus loin que la tenue des Jeux olympiques; si une entente partielle doit être permise, et ceci, contrairement à l'esprit de la loi, qu'elle soit régie par décret et prolongée à l'ensemble de la construction puisque ceci est la préoccupation première de la loi de la construction, soit une seule et unique entente provinciale et pour tous les métiers.

Nous représentons tous les entrepreneurs et non seulement ceux impliqués aux Jeux olympiques et vous devez tenir compte de toute l'industrie et non seulement des Jeux olympiques, et nous croyons que, dans l'intérêt public, le gouvernement ne peut et ne doit pas tolérer et sanctionner une situation qui peut amener et qui amènera des conséquences économiques qui sont à l'en-contre de la lutte anti-inflation et de la paix industrielle dans une industrie dont l'effet d'entraînement sur le reste de l'économie est considérable et reconnu.

M. le Président et messieurs les membres, il ne faudrait pas accepter ici un marché de dupes, accepter que les Meloche, Mantha, Bertrand et autres du même calibre, qui ont été dénoncés par la Commission Cliche...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. L'Heureux: Alors, je retire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Un instant!

M. L'Heureux: A annoncé que certains individus...

M. Burns: Rappelez-le à l'ordre!

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. L'Heureux: Je retire ce que je viens de dire.

Le Président (M. Séguin): Les paroles sont retirées, mais je vous demanderais, M. L'Heureux...

Une Voix: De faire attention.

Le Président (M. Séguin): De procéder sur le même ton qu'avant.

M. L'Heureux: Accepter qu'une partie des tra-

vailleurs qui sont employés présentement aux chantiers olympiques à des salaires de $1000 et allant même, selon les rapports de chantiers, à $1500 par semaine, puissent travailler, pendant qu'ailleurs, employeurs et travailleurs feront les frais de cette entente, puisque les favoris, eux, seront à l'abri des arrêts de travail.

Nous de l'AECQ, de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, à moins que le législateur n'accepte complètement ses responsabilités, allons sûrement remettre notre rôle et notre utilité en question, si la jungle que nous connaissons et qui a été dénoncée par la Commission Cliche est autorisée et encouragée à se poursuivre par le législateur. Cela complète mon exposé.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. L'Heureux. Là, je ne sais pas.

M. Harvey (Jonquière): Pourrait-on avoir le dépôt de son document? Pourrait-on avoir un dépôt du document que vous venez de lire?

M. Dumoulin: M. le Président, est-ce que la partie syndicale pourrait à un moment donné avoir des copies de ses documents qui sont déposés, même si on a déposé les nôtres?

M. Harvey (Jonquière): Le député de Maisonneuve me signale...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Il y a une question qui a été posée à M. L'Heureux et je n'ai pas eu la réponse. Est-ce que ces documents peuvent être déposés? La réponse est oui?

M. L'Heureux: Oui.

Le Président (M. Séguin): Cela peut être déposé? Très bien. M. Dumoulin, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Dumoulin: Je demandais si on pouvait avoir une copie des documents déposés. Une commission parlementaire, je crois que c'est public, je sens que je fais partie du public.

Le Président (M. Séguin): De toute façon... M. Dumoulin: Parce que les notes...

Le Président (M. Séguin): De toute façon, tous les textes, tout ce qui s'est dit ici est au journal des Débats, c'est disponible comme copie authentique.

M. Dumoulin: Peut-être pas officielle, mais authentique. Merci.

Le Président (M. Séguin): Alors,... Discussion sur la motion M. Burns: M. le Président, on revient à ma mo- tion, cela va être très bref, je n'ai pas l'intention de faire une longue argumentation à ce sujet. Je pense qu'au contraire, ce qu'on a appris depuis hier soir est à l'effet d'appuyer... Oui, oui, d'accord, M. le Président, en réponse au ministre, je reviens à ma motion qu'on avait tout simplement suspendue tout à l'heure pour permettre au député de Montmorency de poser des questions. Je disais donc, M. le Président, qu'il me semble que les travaux mêmes de la commission appuient ou militent en faveur de l'adoption d'une telle résolution. Evidemment on n'a pas à lui dire quoi faire, mais on peut lui faire des recommandations. C'est dans ce sens que je fais ma suggestion. C'est sûr que l'article 18 de la Loi des relations du travail dans l'industrie de la construction permet au ministre de suggérer au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire au cabinet des ministres, de prolonger, de modifier ou d'abroger le décret sans le consentement des parties. Cela est admis, et ce n'est pas là-dessus que je veux argumenter, sauf que je m'attache à la lettre même de la loi, qui rappelons-le, à l'alinéa 4, il en a été fortement question hier soir, se lit comme suit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés, quand il est d'avis — c'est cela, je pense, les mots importants — que, dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante. Or quelle est-elle, cette situation existante? Vous avez déjà un conciliateur qui est désigné, qui, à mon avis, peut peut-être favoriser un rapprochement entre les parties, surtout que les deux parties viennent nous dire que, selon elles, il n'est pas impossible d'en arriver à une solution négociée. Evidemment, il y a toutes sortes de réticences. Les gens disent: Si telle chose se passe... Cela, c'est normal dans une négociation. Une négociation c'est du — passez-moi l'expression — "give and take" à un moment donné. C'est bien sûr, et je pense que la partie patronale, comme la partie syndicale, comprend ce phénomène. On n'a pas affaire à des néophytes, on n'a pas affaire à des gens qui n'ont jamais vu une négociation de proche.

Mais quand les deux parties viennent nous dire, alors qu'on leur demande les raisons motivant l'impossibilité d'en arriver à une entente, qu'elles nous disent, non pas les raisons motivant l'impossibilité d'une entente, mais qu'il pourrait être possible d'en arriver à une entente. Je pense, à ce moment-là, que l'intervention très grave, à mon avis, qui est prévue à l'article 18, alinéa 4, doit être mise de côté. C'est une discrétion ministérielle qui déborde de la mentalité même d'une négociation, qui déborde du sens de l'esprit d'une négociation, c'est-à-dire viser à ce que les parties en arrivent à mettre sur papier, à coucher sur papier les clauses qui vont les régir. Le danger que je vois, M. le Président, je ne le dis pas pour provoquer qui que ce soit, c'est que s'il y a une intervention gouvernementale à ce stade-ci, à mon avis, de façon prématurée, ce n'est pas la paix sociale sur les chantiers qu'on va arriver à faire, cela va être

exactement le contraire. Les gens du domaine de la construction, que ce soit du côté syndical ou que ce soit du côté patronal, n'accepteront pas facilement, j'en suis convaincu, qu'on leur impose des conditions de travail qu'ils n'ont pas eu véritablement la chance de négocier.

Ce que je vous demande, par ma résolution — et je m'arrête là, M. le Président, je pense que tout ce que je pourrais dire de plus serait superflu — M. le ministre ou ce que je demande à la commission, c'est qu'on recommande au ministre, qu'on exprime clairement au ministre que ce qu'on a entendu ici ne nous motive pas ou, selon nous, ne devrait pas motiver une intervention d'autorité de la part du lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre du Travail.

Je tiens à dire, en terminant, ceci. Le délai du 1er mai semble être bien important dans l'esprit de tout le monde, mais ce délai du 1er mai, même s'il donne le droit de grève au côté syndical et même s'il donne le droit au lock-out au côté patronale, n'est pas nécessairement automatique. Je veux dire: Ce n'est pas parce qu'il y a une possibilité qu'il y ait une grève à partir du 1er mai qu'il faille nécessairement en arriver à une solution d'autorité comme celle-ci, solution qui, je le répète, est exorbitante de la mentalité du sens d'une négociation. Je dis qu'il faut donner la chance aux parties d'essayer d'en arriver à une négociation. Elles n'y sont pas arrivées encore. Il n'y a rien qui nous dit qu'elles n'y arriveront pas d'ici une semaine, deux semaines, quelques jours. En tout cas, je le souhaite personnellement et c'est dans ce sens, M. le Président, que je fais cette motion et j'espère que la commission recommandera au ministre du Travail de ne pas intervenir et de permettre et faciliter les négociations aux parties et, peut-être même, du côté du ministre du Travail, d'insister auprès de son conciliateur pour que les choses se fassent de la façon la plus expéditive possible.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, parlant sur la motion du député de Maisonneuve, je vais être bref. D'abord la commission parlementaire a été convoquée à la suite du rapport intérimaire présenté par un conciliateur nommé a la demande d'une des parties. Je ne voudrais pas que la commission parlementaire... D'abord, il a été clairement démontré qu'il y a impossibilité d'entente d'ici le 30 avril, et je pense que cela a été clair comme de l'eau de roche...

Maintenant, M. le Président, l'intérêt public — et lisons l'article 18 — "Le ministre du Travail peut recommander de prolonger, abroger, modifier le décret, s'il est d'avis, dans l'intérêt public..." Ce n'est pas à la commission parlementaire du travail de la main-d'oeuvre et de l'immigration, ni aux parties impliquées, l'Association des entrepreneurs en construction ou l'Association de salariés représentant plus de 50% des salariés qui ont la responsabilité de déterminer s'il est de l'intérêt public d'utiliser l'article 18. On sait fort bien qu'à minuit, quelle que soit la décision que prendra le cabinet sur ma recommandation, si recommandation de ma part il y a, d'utiliser l'article 18, c'est au cabinet, au conseil exécutif, sur la recommandation du ministre, de juger de l'intérêt public et ce n'est pas à la commission parlementaire, M. le Président. La commission parlementaire a été convoquée par l'obligation de l'article 18, dans une loi de nos statuts, la Loi sur les relations du travail, qui invitait les parties impliquées à venir nous donner les motifs pour lesquels il y aurait impossibilité de s'entendre avant la fin du décret pour être en mesure de juger de l'utilisation, dans une des alternatives, de l'article 18.

M. le Président, j'ai été pertinent au débat, je n'ai pas posé de questions qui n'étaient pas pertinentes, j'étais tout oreille pour entendre tout ce qui pouvait se dire parce que j'aurai l'obligation d'étudier attentivement tout ce qui a pu se dire de pertinent, de blessant ou de non blessant, y compris des interventions en dehors de la commission pendant qu'elle a suspendu ses travaux. C'était mon devoir de le faire et j'espère que ceux qui collaborent avec moi et qui ont été présents ont fait de même.

M. le Président, l'adoption de la proposition du député de Maisonneuve établirait clairement, à partir de ce que l'on a entendu, que la commission se prononce sur l'intérêt public de la question décrit à l'article 18, et c'est la responsabilité de l'exécutif sur ma recommandation. Ce n'est pas à moi de juger l'intérêt public, mais à l'ensemble du cabinet et l'article 18 est très clair là-dessus.

Je voterai contre la proposition du député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je veux tout simplement dire ceci: le ministre va me rendre cette justice, s'il m'écoute cette fois-ci, parce que, tout à l'heure, il ne m'écoutait pas. C'est peut-être pour ça qu'il a dit ce qu'il vient de dire.

M. Harvey (Jonquière): Je vous écoute avec mes oreilles et je regarde les autres avec mes yeux.

M. Burns: D'accord. Je pense que vous ne m'avez pas écouté puisque vous avez dit exactement le contraire, vous m'avez cité, si vous voulez, mais de façon exactement contraire à ce que j'ai dit en présentant ma motion. Premièrement, j'ai été très clair, disant que c'est une recommandation qui peut ne pas lier le ministre, sinon comme une autorité morale, et que le ministre a ce pouvoir, j'ai dit ça exactement au début de mon intervention. Je n'essaie pas de vous vendre l'idée que la commission se substitue soit au ministre du Travail, soit au cabinet en adoptant une proposition comme celle-là. Mais la commission, quand même, est celle qui a pris connaissance des divers témoignages de M. Dumoulin et de M. L'Heureux, et c'est en partant de ces témoignages, avec les questions qui ont été posées, tant par le côté ministériel que par l'Opposition, qu'on doit en arri-

ver, je pense, à une conclusion, nous qui avons vu ça de proche, les membres du cabinet, sauf le ministre du Travail, n'étant pas ici, et alors, nous leur faisons une recommandation, via le ministre du Travail, de ne pas intervenir et de donner la chance aux parties d'en arriver à une solution négociée. Cela semble être leur désir à toutes les deux, exprimé de façon non ambiguë.

Deuxièmement, dans son argumentation c'est très grave pour l'avenir, ce précédent que vous vous apprêtez à créer, j'espère que vous ne vous apprêtez pas à le faire, mais semble-t-il, vous vous apprêtez à créer. Le ministre dit qu'à l'appui de son argumentation, pour justifier son intervention à toutes fins pratiques, il a un rapport du conciliateur qui lui dit qu'il sera impossible d'arriver à une entente avant la fin du décret. Il ajoute les mots "avant la fin du décret". M. le ministre, si vous créez ce précédent, et ça, il va falloir que vous en preniez cette responsabilité publiquement et le disiez publiquement aux gars de la construction, cela équivaut à leur dire: Vous n'avez plus le droit de grève, c'est ça que ça veut dire. Si vous n'êtes pas capables de vous entendre avant l'expiration du décret, date à laquelle le droit de grève ou le droit au lock-out est acquis, n'y pensez plus, il n'y a plus de droit de grève.

C'est ça que vous allez être obligé de dire aux gars de la construction, si vous prenez cette décision.

M. Harvey (Jonquière): Si je la prends.

M. Burns: Je pense qu'elle est très grave, en ce sens qu'elle créerait ce précédent, sans laisser aux parties la possibilité d'en arriver à une conclusion favorable, négociée, qui est la seule, la meilleure, la seule applicable, je pense, dans l'industrie de la construction.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, vu que le député de Maisonneuve vient de reparler sur mes propos, je voudrais vous dire qu'en lisant sa résolution, j'en viens à la conclusion qu'on détermine immédiatement qu'on pourrait adopter cette résolution et jouer sur les mots. C'est ma franchise qui me fait dire qu'en adoptant la résolution, si on y pense au fond, on détermine, comme commission parlementaire, l'intérêt public alors que, dans l'article 18, la convocation de la commission parlementaire est uniquement une obligation donnant aux parties intéressées, advenant une possibilité d'utilisation d'un article d'une loi existante, de venir expliquer, donner tous les motifs qui portent à croire qu'avant l'expiration du décret de la construction, il n'y a pas possibilité d'entente.

C'est uniquement dans ce cadre-là, ce mandat-là, que la commission a été convoquée. Je pense que ceux qui ont débordé la pertinence du débat... Cela a été enregistré, cela va nous permettre d'analyser ce qu'on a entendu, plus le rapport, non pas intérimaire, mais un nouveau rapport du conciliateur, avant la fin du décret, pour nous permettre, s'il y a lieu ou non, d'oublier l'article 18.

Mais, après la fin du décret, l'article 18 n'est plus possible, et la responsabilité de l'utiliser tant et aussi longtemps que cette loi ne sera pas changée, c'est la loi. Le pouvoir de faire une recommandation au lieutenant-gouverneur appartient au ministre du Travail et il a l'obligation d'entendre les parties sur les motifs qui donnent lieu de croire qu'il n'y a pas possibilité d'entente.

Bien sûr, qu'il y a possibilité d'entente, tout le monde l'a dit. Tout le monde m'a également demandé de les laisser négocier et, d'ailleurs, ma conduite, depuis le début, a été dans ce sens. J'aurais pu — et je le répète — d'après la loi, nommer un conciliateur dès les premières réunions de négociation.

Vote sur la motion

M. Burns: Le vote.

Le Président (M. Séguin): Que ceux qui sont en faveur de la motion du député de Maisonneuve veuillent bien lever la main.

M. Burns: Non, M. le Président; je demanderais d'enregistrer le vote.

Le Président (M. Séguin): A la demande du député de Maisonneuve, un vote enregistré. Pour ou contre? M. Bellemare (Johnson)? M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Lessard (Saguenay)? M. Déziel (Saint-François)?

M. Déziel: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Jonquière)?

M. Harvey (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Dubuc)?

M. Harvey (Dubuc): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lachance (Mille-Iles)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Séguin): II a déjà voté.

M. Burns: Je suis assez minoritaire, M. le Président, ne le faites pas voter deux fois.

Le Président (M. Séguin): Un instant s'il vous plaît.

M. Bédard (Montmorency): J'ai répondu au président.

Le Président (M. Séguin): C'est bien vrai. Son nom paraîtrait deux fois sur la liste. La première fois, c'est dû à mon erreur. Je reviens. M. Côté (Matane)?

M. Bourdon (Michel): M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'être entendu?

M. Veilleux: Après. Il y a un vote. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! M. Pagé (Portneuf)? M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Samson (Rouyn-Noranda)? M. Veilleux (Saint-Jean)?

M. Veilleux: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Séguin): Contre: 9. Pour: 1. La motion est rejetée.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, comme l'audition des intéressés est terminée et que le mandat en tant que mandat de la commission... On a entendu les parties dans leurs points de réplique, les membres de la commission ont posé les questions qu'ils ont jugé à propos. J'ai eu, de la part des membres de la commission, la certitude qu'ils voulaient entendre maintenant, pour leur information...

Est-ce que les membres du syndicat de la construction de Sept-lles sont ici? Comme ils ne sont pas ici, je pense que la CSD est ici. Est-ce que la CSD est ici? La CSD est ici. La CSN est également ici.

Ils nous resterait vingt minutes jusqu'à l'ajournement convenu avec le leader de l'Opposition, soit à une heure. Dans un exposé de dix minutes, les membres de la commission parlementaire seraient anxieux d'entendre les propos de la CSN et de la CSD. Un ou l'autre...

M. Bourdon: Je suis prêt à commencer, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Si je comprends bien, en ce cas-là, M. le ministre, votre proposition dit ceci: En se basant sur le fait que les travaux de la commission sont terminés, c'est dire que le mandat qui nous a été fourni est complet ou terminé, à la demande des membres de la commission, nous entendrions deux autres représentants syndicaux d'ici 13 heures. Si je dois en juger par là, puisqu'il reste vingt minutes d'ici 13 heures, ce serait dix minutes à chaque groupement.

Deuxièmement, est-ce qu'il est bien clair, dans l'esprit des membres de la commission, que les commentaires qui se feraient par ces deux groupes ou par les représentants de ces deux groupes seraient des commentaires sur le mandat que nous avions étudié ou sur tout autre sujet?

Des Voix: Sur le mandat.

Le Président (M. Séguin): C'est cela qu'ils désirent, c'est sur le mandat.

M. Burns: Si vous le faites dans le cadre du mandat, je n'ai pas d'objection d'ailleurs, mais je ne sais pas si les parties concernées, la CSD et la CSN, trouvent qu'elles ont le temps de nous dire ce qu'elles ont à nous dire à l'intérieur de vingt minutes, auquel cas, je pense qu'on ne doit pas les limiter. Il faudrait quand même au moins leur donner un minimum de temps pour qu'elles s'expriment. Autrement...

M. Harvey (Jonquière): Donnons-leur vingt minutes chacune, finissons à 13 h 20. Moi, je n'y ai pas d'objection.

M. Burns: Je ne sais pas. Est-ce que vous me...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce qu'avec vingt minutes chacune, en finissant à 13 h 20, vous avez le temps?

M. Bourdon: M. le Président, pour nous, l'important, c'est d'être entendus. Mon exposé va être de cinq à dix minutes. Je ne peux pas préjuger de la longueur des questions.

Le Président (M. Séguin): D'accord. Je pense que...

M. Burns: D'accord.

M. Lachance: M. le Président, puis-je poser une question? Est-ce que les débats vont être enregistrés?

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Harvey (Jonquière): Ils sont en dehors du mandat. Ce sont des propos entendus en dehors du mandat qu'on a là.

Le Président (M. Séguin): A I'ordre! tout le monde. M. Bourdon.

Confédération des syndicats nationaux

M. Bourdon: M. le Président, je représente ici les 40 000 travailleurs de la construction qui ont signifié à l'Office de la construction qu'ils voulaient être représentés par la Confédération des syndicats nationaux. Depuis sept ou huit heures, on entend les deux parties habilitées à négocier en vertu de la loi expliquer où en sont les négociations dans l'industrie de la construction. Nous sommes intéressés à ces négociations à deux titres. Les conditions qui seront négociées par les parties habilitées à négocier vont s'appliquer à nos 40 000 membres et je pense que cette minorité a le droit d'être entendue, sinon comprise.

D'autre part, le 1er mai, si le gouvernement, par un acte unilatéral, ne modifie pas les règles du jeu, nos membres vont avoir le droit de grève et les employeurs, à leur égard, auront le droit de lock-out. Les négociations en vue de conclure des conventions collectives de travail sont très rarement des actes d'amour, comme l'ont illustré les propos de M. L'Heureux et de M. Dumoulin. Je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi, parce que nous vivons dans une économie de marché où les entreprises vendent librement et à leur gré leurs biens et leurs services et où les travailleurs, eux, vendent leur seul bien qui est leur force de travail.

Dans cette économie libérale et dans le régime politique libéral que nous avons, il est reconnu que les agents de l'économie doivent être placés sur un pied d'égalité, ce qui veut dire qu'un entrepreneur qui n'obtient pas son prix de $500 millions pour un stade peut refuser de faire le stade et que le travailleur qui n'obtient pas la rémunération ou les conditions qui lui conviennent pour travailler peut refuser de procurer sa force de travail.

Nous pensons qu'il n'y a pas d'impossibilité d'entente dans l'industrie de la construction, à l'heure actuelle. Il n'y a pas d'amour entre les parties et je n'en ai jamais vu qui s'aiment, sauf les syndicats de la FCAI ou ailleurs et qui en viennent à des ententes.

Je voudrais également ajouter que la date du 1er mai n'est pas, d'aucune façon, une date ultime pour parvenir à une entente. Il se signe au Québec 4000 conventions collectives. Il est assez rare qu'on en vienne à une entente avant l'échéance. Je prétends donc que les travailleurs de la construction ont le droit de pouvoir exercer les droits qui leur sont reconnus par la loi à partir du 1er mai. On semble oublier souvent, dans le débat, que le rapport de force qui peut s'établir comporte des sanctions pour les deux parties. Le travailleur en grève perd son salaire, l'employeur perd ses revenus. C'est de cet équilibre que naît ou ne naît pas une convention collective de travail. Je pense donc que le prolongement du décret par le gouvernement actuel serait une négation effective du droit de grève, pour les travailleurs de la construction. Je ne pense pas que le législateur n'ait jamais fonctionné dans ce sens. D'autre part, ce qui amène des parties, quelles qu'elles soient, à négocier et à s'entendre, c'est la nécessité. Si le législateur est toujours par-dessus l'épaule des parties pour décider à leur place du moment qu'elles ne s'entendent pas, il est notoire, il est évident que les parties ne s'entendront pas, parce qu'elles ne sont pas obligées de s'entendre. Je crois donc que de laisser aller les règles du jeu actuelles va faire que les parties, d'une façon ou d'une autre, trouveront à un moment donné un compromis, un modus vivendi, pour leur permettre de fonctionner ensemble et de faire opérer l'industrie de la construction. J'aimerais ajouter que la dernière entente négociée dans la construction, sans l'intervention bête et massive de l'Etat date de 1969. C'est la dernière convention négociée qui n'a pas été décrétée à la suite d'une loi du gouvernement. En 1970, il y a eu une grève des membres de la CSN. C'est une loi spéciale, la loi 38 qui y a mis fin. En 1973, c'est une négociation qui s'est faite. C'est une loi, la loi 9, qui l'a mise en vigueur, encore là, une loi spéciale. Je pense qu'indépendamment des étiquettes syndicales, même au comité mixte de l'Office de la construction, qui doit interpréter le décret, les gens sont unanimes à dire que le décret actuel est mal rédigé, ne correspond plus aux besoins, parce que cela fait au moins sept ans qu'il n'a pas vraiment été négocié.

Evidemment, le ministre du Travail peut recommander au cabinet de faire quelque chose à la suite des négociations qui vont se poursuivre. Le gouvernement a le pouvoir de décréter, d'abroger, de modifier ou de prolonger le décret sans l'accord des parties. J'aimerais dire là-dessus qu'un arrêté en conseil, comme une loi 23, c'est valide surtout si c'est respecté. Je pense que, si le gouvernement s'engage dans une ligne où le droit de négocier et le droit de faire la grève sont niés aux travailleurs de la construction, il méconnaît une réalité sociale qui est que le travailleur n'a que sa force de travail et qu'il a, comme l'entrepreneur, le droit de refuser de livrer ses services, si les prix et les conditions ne lui conviennent pas. Un régime plus dur que le régime actuel au Québec, celui d'Espagne, interdit toutes les grèves et dit même que les grèves sont des insurrections contre le gouvernement. Le mois passé, en Espagne, il y avait 250 000 grévistes.

Je pense que nier le droit de grève et prolonger le décret équivaudrait à la négation du droit de grève. C'est aussi peu conforme à la réalité que de décider qu'il n'est pas vrai que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest.

Je pense que les travailleurs de bâtiment ont le droit d'avoir des vraies négociations avec le rapport de force qui se crée dans une négociation et qui est quand même égal parce que le travailleur en grève subit une sanction économique au même titre que l'employeur. Je pense que les travailleurs y ont droit. Parce que depuis que le gouvernement intervient dans les négociations, sous le prétexte de l'intérêt public, soit depuis 1970 — cela fait maintenant six ans — le chaos existe dans l'industrie de la construction.

Je pense que ce chaos a été provoqué, notamment, par l'imposition aux parties de règles

qu'elles n'acceptaient pas. Je pense que c'est à ce chaos et à l'intervention gouvernementale constante qu'on doit le fait qu'avec 6% de la main-d'oeuvre les travailleurs de la construction comptent 26% des morts par accident.

Au Mont-Wright, après l'accident qui a fait sept morts et qui a fait du huitième travailleur un légume pour la vie, la compagnie se demandait si elle faisait venir de Sept-lles des cercueils temporaires pour transporter les corps. On a jugé la solution trop onéreuse et trop longue. On les a mis dans des sacs à vidanges en polythène et on les a envoyés par avion aux familles.

C'est donc dire que, sur les chantiers de construction, il y a un mépris généralisé de la vie et de la sécurité des travailleurs du bâtiment et que le gouvernement ne fait pas respecter ses normes obligatoires de sécurité prévues par la loi. Ce qui fait qu'au chantier olympique, en plus du milliard de déficit qu'il faudra bien, malgré l'habileté du maire Drapeau, finir par payer un jour, il y a un coût humain, que les travailleurs de la construction ont déjà payé, qui est actuellement de treize morts par accident, des morts qui auraient pu être évitées.

Il y a un coroner qui a conclu que Jean-Marie Lesage est mort pour rien parce que les normes n'ont pas été respectées et que l'entrepreneur, la compagnie Sicotte Brocklesby, ne s'est pas conformée aux normes élémentaires de respect de la vie d'autrui.

Je pense également, M. le Président, qu'on ne peut pas évaluer la possibilité de régler le décret, de régler la convention, sans parler de l'insécurité d'emploi des travailleurs de la construction.

Il y en a 155 000 qui ont voté à l'heure actuelle et, l'an dernier, le meilleur mois, il y en a eu 90 000 au travail. Et on se frappe toujours sur le problème que, contrairement à tous les autres syndiqués, les travailleurs du bâtiment ne sont pas protégés par des règles d'ancienneté, pour éviter que des pompiers, des policiers, des cultivateurs, des étudiants viennent leur voler leur emploi.

Si cela n'a pas changé, même si en 1970, on avait négocié de nouvelles règles du jeu sur ce plan, c'est qu'il y a des gens qui se sont opposés à ce que cela change. Parmi les gens qui se sont toujours opposés à donner aux gars du bâtiment la même sécurité d'emploi que les autres, il est notoire qu'il y a eu dans le passé certains députés de plusieurs partis et, notamment, de régions comme la Beauce qui trouvent qu'un électeur a toujours le droit de travailler, même si, pour travailler, il doit priver un vrai travailleur de la construction de son emploi.

Et je pense que ceci est un problème fondamental. Le gouvernement, sur ce plan, a violé ses lois, a violé ce que les parties avaient négocié. On avait négocié une entente en 1970 et on avait un arbitrage exécutoire en 1971.

L'arbitrage est devenu un arrêté en conseil et le prédécesseur de M. Harvey, de regrettée mémoire, a simplement déchiré l'arrêté en conseil qui était le fruit d'une négociation, ce qui a été le début d'une longue série d'interventions gouverne- mentales qui foulaient aux pieds le droit des parties de négocier des conditions de travail satisfaisantes.

L'insécurité d'emploi chez les manoeuvres occasionne un roulement de main-d'oeuvre de 40% par année chez les autres et, en moyenne, cela amène un roulement de main-d'oeuvre de 25% par année. Nous avons là la cause fondamentale de l'instabilité de l'industrie et cela n'est même pas utile et productif pour les employeurs, car il y a un chantier au Québec où il existe de la sécurité d'emploi et de l'ancienneté et qui n'est pas assujetti au décret, c'est le chantier de Manic-Outardes. L'ancienneté y est appliquée, il n'y a pas eu d'accident mortel depuis quatre ans, et l'Hydro-Québec, contrairement à certains profiteurs des Jeux olympiques, fait ses barrages dans les délais prévus et au coût prévu.

J'aimerais terminer, M. le Président, en disant que l'imposition d'une prolongation du décret, la négation du droit de grève des travailleurs de la construction, produira un jour ou l'autre, d'une façon ou l'autre, un plus grand chaos dans ce secteur et que cela va s'ajouter à ce que subit une société actuellement en train de littéralement se disloquer à cause de l'inconscience sinistre d'un gouvernement qui systématiquement matraque les travailleurs. Pour le temps qui reste à ce gouvernement à être au pouvoir, en tant que Québécois et indépendamment des lignes partisanes, je l'inviterais, au nom des 40 000 travailleurs qu'on représente, pour le temps qu'il lui reste à faire, à ne pas envenimer les choses et à ne pas dresser davantage des Québécois contre d'autres Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Bourdon.

M. Harvey (Jonquière): Merci beaucoup, aussi.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a des questions? Merci, M. Bourdon. Il n'y a pas de question. La Centrale des syndicats démocratiques. Est-ce qu'il y a représentation? Voulez-vous, s'il vous plaît, donner votre nom et l'unité que vous représentez?

Centrale des syndicats démocratiques

M. Carey: Reynald Carey, je suis président du Syndicat des travailleurs de la construction à la Centrale des syndicats démocratiques.

M. le Président, au départ, je voudrais remercier les membres de votre commission d'avoir accepté qu'on puisse comparaître devant vous. Je sais que vous n'étiez pas obligés, en vertu de la loi, de le faire.

Mais comme on est une partie impliquée dans l'industrie de la construction — et je vous dis immédiatement que nous représentons 8000 travailleurs — c'est peut-être le moindre des trois groupes, mais, tout de même, on se doit de représenter ces travailleurs où on peut le faire. Il y a un endroit où on ne le peut pas, c'est à la table de négocia-

tion. Je serai quand même assez bref, M. le Président, mais je voudrais intervenir sur un point en particulier parce que je pense que vous-mêmes, M. le ministre, vous aurez une décision à prendre. Je ne voudrais pas faire des discours que je trouverais un peu politiques sur cela. Je pense qu'il faut, à ce moment-ci, prendre une décision pratique.

Les parties, à la table de négociation, ont démontré qu'elles n'ont pas réussi à négocier encore. On est rendu deux ou trois jours avant la date limite. On a eu des rencontres. Les parties n'ont pas pu s'entendre, pour quelque raison que ce soit, je n'ai pas à les juger. Je pense qu'il n'en demeure pas moins que les travailleurs de la construction, à compter du 1er mai, s'en vont, indépendamment de la volonté des gens qui ont négocié, vers une situation où ils n'auront plus de conditions de travail. Je pense que depuis un certain temps, depuis quelques années en tout cas, de mon côté, j'ai demandé plusieurs fois au ministère du Travail, au ministre du Travail du temps, que la loi soit modifiée à l'effet que lorsqu'on arrive à la fin d'un décret les conditions soient maintenues tout en donnant le droit de grève. Parce qu'il y a un risque de s'en aller, la semaine prochaine, sans aucune condition de travail qui ne sera maintenue. Les employeurs pourront payer les salaires qu'ils voudront, les travailleurs pourront exiger aussi ce qu'ils voudront, on va s'en aller dans un état ou dans une perturbation quelconque. Je pense qu'à ce moment-ci pour le modifier, je suis à peu près assuré — je ne suis pas avocat, mais je suis à peu près assuré — que le ministre est obligé de procéder par loi. Tout ce qu'il peut faire c'est en vertu de l'article 18 à savoir s'il prolonge les conditions actuelles ou pas. Evidemment, s'il les prolonge, cela enlève le droit de grève. Mais, est-ce que les parties ne nous ont pas dit qu'elles ne sont pas prêtes à utiliser le droit de grève dans les jours à venir ou dans les semaines ou les mois que cela peut prendre. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu que le ministre, dans la situation actuelle, puisse prolonger les conditions de travail pour un certain temps, un temps limité, peut-être un mois et on verra, à ce moment-là, où on en sera rendu, mais les conditions de travail ne tomberont pas. M. le ministre, on vous a fait la démonstration qu'il y avait des difficultés internes aux métiers, alors on va se placer de façon où il va se faire de la négociation, ce qu'on peut appeler des conventions particulières ou des conventionnettes vis-à-vis des employeurs en particulier. La loi ne vise pas cela.

La loi vise les conditions de travail de tous les salariés de l'industrie de la construction. C'est négocié à une seule table. Je pense, M. le ministre, que vous aurez à prendre la décision, ça va être votre responsabilité, mais vous devriez quand même penser qu'il y a des travailleurs qui vont être victimes de conditions de travail qui ne seront pas maintenues pour un certain temps. Vous auriez peut-être pu analyser ça; la question n'a pas été posée aux parties impliquées. Si le décret avait été prolongé, la raison... Je pense qu'on a dit qu'on n'avait pas eu le temps de le faire, on n'a pas pu se rencontrer, cela a été un problème d'association patronale, c'est-à-dire sa composition; ensuite, cela a été l'ajustement au niveau des associations de métiers, des locaux de métiers. On aurait peut-être pu demander: Si vous aviez encore un mois, est-ce que vous pourriez vous entendre? Prolonger les conditions pour un mois, quitte à y revenir après.

Si jamais vous prolongez les conditions de travail, M. le ministre, j'attire votre attention sur le fait'que les travailleurs qui ont adhéré ou qui ont voté aux associations syndicales, suite à la dernière loi... La disposition de la loi au niveau de la perception des contributions syndicales devient un peu confuse et je pense que le maximum où les travailleurs pouvaient se rendre, c'était le 30 avril, pour payer les contributions syndicales à l'association à laquelle ils appartenaient auparavant. Mais, à compter du 1er mai, vous devriez avoir une disposition selon laquelle les travailleurs ont fait un choix. Le but de ce choix était d'empêcher les travailleurs d'être victimes, si vous voulez, de participer, d'être membres de deux ou trois associations syndicales et de payer à deux ou trois endroits. Ces choix étant faits à l'Office de la construction, s'il y avait prolongation de décret, je pense que vous devriez voir à ce que la carte émise par l'Office de la construction soit la carte valide pour la perception de la contribution syndicale et à ce que les employeurs respectent, à compter du 1er mai, cette liberté de choix, parce qu'on ne peut pas accepter que les membres qui étaient chez nous et qui sont ailleurs ou les membres d'ailleurs qui sont chez nous, on les ait comme membres et que les contributions syndicales continuent d'aller ailleurs.

Il y a des employeurs, dans ces cas, qui placent en fiducie les cotisations syndicales et aucune des associations ne peut les avoir. C'est peut-être une des raisons qui font que des associations sont obligées d'imposer des taux exorbitants.

M. le Président, je vous remercie et je pense que vous devriez considérer la possibilité d'un prolongement de courte durée, quitte à revoir les parties et votre conciliateur, pour que les conditions de travail n'arrêtent pas la semaine prochaine.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. Carey. Est-ce qu'il y a des questions? La commission ayant terminé ses travaux... Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, peut-être avant que le ministre clôture cette commission, je voudrais prendre un engagement personnel, puisque je suis député d'un comté élu par plus de 60% des citoyens. Je veux assurer tout le monde que, comme législateur, je ne suis aucunement intéressé à passer des lois spéciales.

Dans l'intérêt public, je me verrai toujours dans l'obligation de demander des lois spéciales, si les parties me prouvent, par leurs actions, par

leurs agissements — et j'insiste, M. le Président — que l'intérêt public est en cause et surtout, en danger.

Quant aux interventions faites par M. Bourdon, je ne voudrais pas m'enligner dans ce dossier, sinon, de l'inviter peut-être à se présenter lui-même dans le comté de Montmorency. S'il réussit à se faire élire, il défendra ses opinions.

M. Burns: II est à côté de lui, celui qui va se présenter.

M. Bédard (Montmorency): Celui qui se présente est à côté de lui; il a mordu la poussière, une fois, et il reviendra au deuxième voyage.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, pour terminer sur une note plus calme et plus gaie, je voudrais remercier très sincèrement ceux qui sont venus à la commission parlementaire exposer leurs points de vue, parce que l'article 18 est clair. J'avais l'obligation d'entendre les intéressés à la commission parlementaire.

Je voudrais remercier également les membres de la commission d'avoir permis d'avoir des renseignements additionnels sur d'autres points de vue. Je parle du point de vue exprimé par M. Bourdon et du point de vue exprimé par M. Carey.

D'ailleurs, j'avais rencontré les intéressés et on m'avait clairement expliqué le besoin d'apporter un amendement à la loi dû à l'omission du législateur dans la rédaction d'un des articles.

Je voudrais vous dire que les heures qui vont suivre vont m'appeler, avec mes collaborateurs, y compris celui qui est au coeur de votre dossier, à la demande des parties intéressées, le conciliateur, M. Pierre Dufresne... J'aurai à analyser une situation de fait et l'alternative de l'article 18. Je ne suis pas prêt, au moment où on se parle, parce que je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir. J'ai eu le temps, comme me l'a demandé le député de Maisonneuve avec raison, de l'écouter quand il parlait et malheureusement il y en a qui parlent trois ou quatre à la fois. J'avais manqué certains bouts de ses interventions.

C'est très important d'étudier ce que j'ai pu manquer à travers les interventions qui ont été faites, autant par le député de Maisonneuve que par d'autres députés et des parties impliquées à la négociation.

C'est après avoir mûrement réfléchi, avec les meilleurs conseillers que je pourrai avoir autour de moi, que je ferai une recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil et à mes collègues du conseil des ministres. Encore là, je ne serai nullement frustré si ma perception à moi, dans les choix que je présenterai, ceux que je suggérerai comme option 1, 2 ou 3, s'il y en a trois... Au contraire, je me soumettrai à la décision de ceux qui, en vertu des lois et de toute société civilisée, doivent décider de l'intérêt public. Mais, je veux vous remercier.

C'est ma première expérience dans une commission parlementaire avec les gens impliqués dans un domaine très complexe qui est le domaine de la construction, qui a un impact économique, comme l'ont signalé plusieurs d'entre vous, très important au niveau du développement du Québec. C'est ma première expérience et on m'avait dit que c'était difficile de faire une commission parlementaire avec les gens de la construction. Je dois vous avouer honnêtement que cela a été une excellente expérience pour moi et, au cours des prochaines heures, à part une ou deux entrevues absolument essentielles, je consacrerai mon temps à bien étudier les recommandations que je dois faire, les solutions que je dois présenter à mes collègues en fonction de la responsabilité qui est mienne d'être le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre et recommander à mes collègues du cabinet une solution, la plus rationnelle possible, dans le respect de laisser des gens régler leurs problèmes eux-mêmes.

Cela a été ma conduite, depuis que je suis ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cela l'a été également depuis le début de vos négociations. Cela a été le respect de la loi pour ceux qui n'ont pas voulu se former en association unique. Ils ont dû, eux aussi, faire des sacrifices et accepter mes décisions prises en fonction d'une loi.

C'est dans cet esprit dénudé, absolument indépendant d'une partie ou de l'autre, mais ayant uniquement à l'esprit le bien-être de votre secteur dans le Québec — parce que moi, avec des élections, ils ont beau me dire qu'ils vont me faire la lutte, j'aime cela quand j'en ai, et ceux qui me la feront, la prochaine fois, s'ils réussissent à me battre, ils vont avoir déjà manqué leur coup cinq fois. S'ils réussissent à me battre, "so what", je ferai autre chose, parce que j'aurais le droit de voter aujourd'hui, si j'avais l'intention de travailler dans la construction. Il n'y a rien qui m'empêcherait d'aller dire que je voudrais être dans telle union. C'est pour cela que les chiffres gonflent. Les chiffres qui m'impressionnent, ce sont ceux des vrais travailleurs de la construction qui se sont prononcés comme le voulait la loi 47, au moment opportun. Je vous remercie infiniment et je remercie mes collègues de même que l'Opposition pour leurs interventions à cette commission.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre, merci messieurs, ainsi qu'à nos visiteurs. La commission ayant terminé ses travaux fera rapport à la Chambre. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)