Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

Séance du mercredi 16 juin 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

M. le ministre...

Je vais nommer les membres. La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunit ce matin pour continuer l'étude des crédits budgétaires du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission pour la séance du 16 juin 1976 sont: MM. Bellemare (Johnson), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Lessard (Saguenay), Déziel (Saint-François), Harvey (Jonquière), Harvey (Dubuc), Lachance (Mille-Iles), Malépart (Sainte-Marie), Pagé (Portneuf), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Samson (Rouyn-Noranda), Houde (Limoilou), Verreault (Shefford).

M. Harvey (Jonquière): Roy, Beauce-Sud.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud). Oui, vous avez le droit de parole. Il n'y a aucun problème de ce côté.

M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, hier, le député de Maisonneuve m'a demandé de prendre des renseignements concernant Me Raymond Barakett et Me Jacques Levesque. Nous avons communiqué avec le ministère de la Fonction publique, qui nous informe que ce ministère n'a jamais retenu les services de MM. Raymond Barakett et Jacques Levesque dans la présente négociation. La vérification est faite.

M. Burns: Merci!

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Pourrait-on avoir la permission d'enlever notre blouse...

Le Président (M. Séguin): Certainement! M. Déziel: ... et passer outre au protocole?

Le Président (M. Séguin): Certainement! Je reconnais le fait qu'il fait très chaud, et je pense...

M. Burns: Je vais donner l'exemple.

Le Président (M. Séguin): ... qu'il n'y a pas de règlement qui nous oblige à porter un "jacket". Comment dit-on cela en français, un "jacket"?

M. Harvey (Jonquière): Un veston. Le Président (M. Séguin): Un veston. M. Burns: Le ministre veut rester digne. M. Harvey (Jonquière): Toute une équipe!

Le Président (M. Séguin): La parole est au député de Maisonneuve.

Accidents du travail

M. Burns: Me basant toujours sur la structure du discours du ministre, le 4 novembre dernier, la deuxième partie de son discours était consacrée à la prévention des accidents du travail. C'est à ce moment-ci qu'on pourrait peut-être parler un peu de ce problème qui affecte les travailleurs québécois de façon très sérieuse.

Le ministre nous disait qu'il considérait comme prioritaire, l'amélioration des conditions d'hygiène et de sécurité au travail. Il disait même: Nous nous sommes donc fixé comme objectif de diminuer le nombre, la gravité, la fréquence des accidents du travail et de réduire les risques des maladies professionnelles.

Personnellement, je dois dire au ministre que je suis très heureux, si, véritablement, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre s'est fixé comme prioritaire, la diminution de ces accidents du travail qui, comme on le sait, sont une plaie qui semble être en croissance assez importante.

Je me réfère à des statistiques compilées par la Commission des accidents du travail et publiées dans le journal Le Jour du 29 avril 1976 qui faisaient une comparaison entre les années 1974 et 1975. Je ne sais pas si le ministre a sous les yeux ces statistiques, mais je peux très brièvement les lui rapporter.

En 1975, d'après les statistiques de la CAT, on rapportait 334 décès par rapport à 190 en 1974. Au niveau des ITP — des incapacités totales permanentes — en 1975, on en rapportait 53 par rapport à 11 en 1974. Au niveau des IPP — des incapacités partielles permanentes — on en rapportait 8264 en 1975 contre 5594 en 1974 et, finalement, au niveau des incapacités totales temporaires, 115 121 en 1975 par rapport à 91 713 en 1974; selon le tableau que j'ai sous les yeux, le tout formait un grand total pour 1975 de 123 772 accidents du travail par rapport à 97 508 en 1974.

D'autre part, pour être bien juste et bien honnête, je sais que la Commission des accidents du travail, pour la partie de l'année déjà écoulée, a émis un rapport qui semble lui permettre de déceler une diminution cette année sur les accidents du travail pour une comparaison avec pareille période l'année précédente.

J'aimerais que le ministre nous dise exactement, ce qu'il en est. Est-ce que, effectivement, on peut sentir une diminution des accidents du travail

pour cette partie de l'année? Est-ce que, selon lui, cela peut nous laisser croire qu'éventuellement, à la fin de l'année, on serait en mesure d'avoir des statistiques plus réjouissantes que celles de 1975 par rapport à celles de 1974?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je ne sais pas si le député de Maisonneuve est au courant. Il est assez difficile d'établir la réalité juste à partir des statistiques parce que tout est basé sur les cas réglés pendant l'année. Je m'explique. Si en 1975 la commission a été plus expéditive dans le règlement des cas, toute la statistique est basée, 1974/75, sur les cas réglés et non les accidents réels survenus pendant la période qu'il cite. C'est le genre de statistique qui a été publiée et c'est normal, c'était sa façon de les compiler. Quand la commission a émis un communiqué, c'est à partir...

M. Burns: M. le ministre, si vous me permettez, sauf pour une des statistiques, je pense. Il est possible que ce soit vrai dans le cas des décès, dans le cas des HP ou des ITT, incapacité totale et permanente ou incapacité totale temporaire, je trouve que ce serait surprenant que des incapacités totales temporaires, donc qui ont lieu au cours de quelques mois à la suite de l'accident, que pour cette statistique elle soit faussée.

M. Harvey (Jonquière): A la suite de la publication de ces statistiques et des commentaires faits, considtrant que les statistiques sont basées sur les cas réglés pendant l'année, la commission a jugé à propos de faire l'analyse statistique pour quelques mois dès cette année et a émis, effectivement, un communiqué selon lequel cette année il y avait diminution comparativement à l'an dernier pour les mois comparatifs, ne basant pas son communiqué uniquement sur les cas réglés, mais sur ce qui s'est passé effectivement, les cas d'accidents rapportés. C'est l'explication qu'on me donne.

M. Burns: Dans le cas des décès, est-ce que c'est la même façon de prendre la statistique?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que c'est la même chose dans le cas des décès parce qu'il arrive que l'accidenté décède plus tard. Alors, on me dit que c'est la même chose, c'était basé sur les cas réglés pendant l'année.

M. Burns: II arrive qu'il décède aussi le jour même ou quelques jours après.

M. Harvey (Jonquière): Mais si le cas n'est pas...

M. Burns: Ce qui m'avait frappé dans les statistiques en question, c'était qu'au niveau des décès, cela avait pratiquement doublé, presque doublé.

M. Harvey (Jonquière): Si le décès survient en novembre ou en décembre, par exemple, et que le cas, le dossier est réglé de façon définitive au mois de février suivant, vous allez avoir ce décès dans l'année de calendrier suivant réellement son décès.

M. Burns: Selon cette règle, c'est un système qui se perpétue. C'était vrai pour 1974, il y a des cas qui ont été chargés à l'année 1974, qui étaient survenus en 1973. Tout ça, sur une période d'années, ça devrait...

M. Harvey (Jonquière): Les cas de 1971 ont pu apparaître réglés en 1973.

M. Burns: Oui.

M. Roy: Mais il pourrait y avoir des cas de 1969 qu'on a eus en 1971. Si vous changez de formule... Allez-vous changer la formule?

M. Harvey (Jonquière): Je veux dire que la statistique, étant basée sur les cas réglés, on ne peut pas, d'une façon intelligente, comparer une année à l'autre parce que c'est basé sur les cas réglés administrativement. Je comprends qu'on retrouve tous les cas une année ou l'autre. Mais il faudrait prendre plusieurs années et y détecter les dates d'accidents survenus et non sur la base des cas réglés.

On m'informe également que le comité interministériel qui a été chargé de l'étude de la santé et de la sécurité des travailleurs a convenu de modifier, de faire une suggestion pour modifier la statistique pour qu'on puisse dorénavant faire des comparaisons sur les accidents survenus, l'incapacité permanente temporaire et l'incapacité permanente, les décès, pour pouvoir faire des tableaux comparatifs réels d'une année à l'autre. Le comité a retenu ce phénomène comme un des correctifs à apporter pour le maintien dorénavant des statistiques concernant les accidentés du travail.

M. Burns: Comme le disait le député de Beauce-Sud, je comprendrais que le facteur ait pu varier d'une année à l'autre de façon substantielle et même que les statistiques soient légèrement faussées, si on a changé de méthode entre 1974 et 1975 pour la compilation. Mais, toutes choses étant normales, si on utilise la même méthode, on devrait avoir un portrait à peu près assez juste du nombre d'accidents.

Je vous citais particulièrement la statistique de l'incapacité totale temporaire qui se fait habituellement de la façon suivante: Le travailleur subit son accident et fait rapport de son accident. Quant ça va mal, cela prend jusqu'à six mois avant qu'on décide qu'il y a incapacité totale temporaire, mais cela, c'est vraiment quand ça va mal.

Mais dans la majorité des cas, je pense qu'on peut dire que l'incapacité totale temporaire est assignée et décidée dans les deux premiers mois qui suivent l'accident, de sorte que cette statistique risque fort peu de mentir. Si je vois 115 121...

M. Harvey (Jonquière): Elle a des chances d'être plus juste.

M. Burns: Et souvent, il y a de ces incapacités totales temporaires qui vont changer de colonnes, à un moment donné, qui vont devenir des incapacités partielles permanentes ou totales permanentes.

L'incapacité totale temporaire est très près de l'accident; elle est habituellement un signe de la personne qui, ayant subi son accident, se voit dire par la Commission des accidents du travail qu'elle n'est pas prête à retourner au travail et que, par conséquent, elle reçoit le maximum de sa compensation prévue en vertu de la loi et en vertu des règlements de la commission.

Dans ce cas-là, on décèle quand même, encore une fois, une augmentation très importante de l'année 1974 à l'année 1975. Je vous cite à nouveau les deux chiffres: En 1974: 91 713 incapacités totales temporaires et, en 1975: 1 15121 incapacités totales temporaires.

Je voudrais savoir ce que le ministre entend, lorsqu'il nous dit que le ministère s'est fixé comme objectif de diminuer le nombre, la gravité et la fréquence des accidents et de réduire les risques des maladies professionnelles. Quelles mesures concrètes entend-il mettre en application pour atteindre cet objectif?

M. Harvey (Jonquière): On me signale également que la cause de la forte augmentation, indiquée dans la statistique, en plus de la déficience que j'ai mentionnée, étant basée sur les cas réglés, c'est que la couverture a été étendue. Vous savez maintenant que les salariés de tous les genres de commerce, les employés municipaux, les employés des commissions scolaires... enfin, la protection a été étendue d'une façon progressive, de sorte qu'au moment où on se parle, il n'y a à peu près plus d'employés travaillant pour des organismes qui ne sont pas protégés, aujourd'hui. Cela a eu pour effet d'augmenter...

Un autre facteur également...

M. Burns: Je m'excuse, M. le ministre, mais ce n'est peut-être pas tout à fait exact. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait changer de la cédule 2 à la cédule 1, certains employés du secteur public. Cela n'empêche pas la commission de fixer, même dans le temps où les employés des commissions scolaires étaient régis par la cédule 2...

Cela ne change rien aux statistiques, parce que, l'accident du travail, tôt ou tard, passait entre les mains de la Commission des accidents du travail. La seule différence, c'est qu'à la cédule 2, les employés du secteur public se voyaient payés directement par leur employeur, alors que, dans les autres cas, c'est la commission qui payait. Inversement, l'employeur ne contribuait pas aux fonds de la Commission des accidents du travail. Cela ne devrait pas fausser la statistique.

M. Harvey (Jonquière): C'est justement cela. Quand il payait directement, cela n'entrait pas nécessairement dans la statistique des accidents.

M. Burns: La décision...

M. Harvey (Jonquière): Un autre facteur aussi des...

M. Burns: Mais la décision, vous allez admettre cela, de payer l'incapacité totale temporaire...

M. Harvey (Jonquière): Autrefois...

M. Burns: ...était quand même prise par la commission.

M. Harvey (Jonquière): Toujours au niveau de la couverture, également tout accident qui résultait en trois jours de perte était rapportable. Cela a été réduit à un jour. J'imagine que vous allez admettre qu'il y a eu une couverture additionnelle.

M. Burns: Cela peut aller.

M. Harvey (Jonquière): Ces deux facteurs, élargissant la couverture pour assujettir à 100% tous les travailleurs à la Loi des accidents du travail, et la réduction de trois à un jour l'obligation de rapporter les accidents, font en sorte que cela a pu influencer beaucoup la statistique, nonobstant le fait que tout est basé sur les cas réglés. Le comité interministériel, justement, en étudiant la façon de diminuer la gravité et la fréquence des accidents, a pris comme décision de suggérer à la Commission des accidents du travail des modifications au maintien de sa statistique pour être capable de faire, d'une année à l'autre, des comparaisons sur ce qui s'est passé réellement dans le domaine des accidents, afin d'en percevoir ou d'en détecter la fréquence et adopter également des mesures pour réduire le risque des accidents et des maladies professionnelles.

M. Burns: J'admets, M. le ministre, que ce qui peut avoir fait varier la statistique, c'est possiblement la dernière...

M. Harvey (Jonquière): Trois à un. M. Burns: ... surtout au niveau des ITT.

M. Harvey (Jonquière): On m'assure que l'autre...

M. Burns: Cela peut avoir fait varier.

M. Harvey (Jonquière): ...facteur également... La statistique parle de règlement, elle ne parle pas de la décision de la commission. Elle donnait un verdict et le tout se payait par l'employeur, de sorte que, dans la statistique, vous ne l'aviez pas. Les deux influencent considérablement la statistique, d'après ce qu'on me donne comme information.

M. Burns: La statistique s'intitule du moins, tel que rapporté dans le journal, Jour indemnisés et degré de l'incapacité.

M. Harvey (Jonquière): Vous admettrez avec

moi que c'est à partir... je ne veux pas blâmer le journaliste, mais s'il avait su, par exemple...

M. Burns: Ce n'est d'ailleurs pas le journaliste, c'est la statistique de la commission comme telle qui a été reproduite.

M. Harvey (Jonquière): Je le comprends, mais son commentaire, s'il avait su que la couverture avait été augmentée, que c'était basé également su r les cas réglés et que le nombre de jours des accidents rapportables était d'un jour au lieu de trois jours, il aurait très bien pu mentionner le besoin d'avoir une statistique non pas basée sur les cas réglés, mais sur ce qui s'est passé réellement au point de vue des accidents de tout genre dans une année civile ou une année administrative pour pouvoir faire des comparaisons.

M. Burns: Est-ce que vous me dites que cela va être changé, cette méthode statistique, pour cette année?

M. Harvey (Jonquière): Oui, le ministère devenant le maître d'oeuvre de la santé et de la sécurité du travailleur, on m'informe que le comité interministériel a retenu l'obligation d'avoir une statistique, le maintien d'une statistique modifiée.

M. Burns: Sur l'accident lui-même. Alors, on devrait avoir cela pour cette année?

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Nous l'aurons pour 1977.

M. Burns: Comment se fait-il qu'on ne peut pas l'avoir pour 1976?

M. Harvey (Jonquière): Le comité me dit qu'il transmet ses recommandations finales d'ici quelques semaines. Si le projet est accepté par la CAT, naturellement, c'est à partir de la prochaine année, qui débutera le 1er janvier 1977, que cette façon de maintenir sa statistique sera en vigueur.

M. Burns: Bon. Aussi imparfaites soient-elles, est-ce que vous avez des statistiques pour les six ou cinq premiers mois de l'année 1976, relativement aux accidents, soit les décès, soit les incapacités totales, permanentes ou partielles, permanentes ou totales temporaires?

M. Harvey (Jonquière): Je ne les ai pas avec moi, mais on pourrait les obtenir.

M. Burns: Vous avez le moyen de les avoir?

M. Harvey (Jonquière): On ne l'aura pas pour les six premiers mois, parce que le sixième n'est pas fini.

M. Burns: Non, c'est pour cela que je me suis repris, j'ai dit: Les cinq premiers mois.

M. Harvey (Jonquière): On va les demander pour les cinq premiers mois.

M. Burns: II y a moyen d'avoir cela d'ici à ce qu'on termine nos travaux à la commission?

M. Harvey (Jonquière): On va essayer...

M. Burns: Si je vous assure qu'on ne terminera pas dans les cinq prochaines minutes.

M. Harvey (Jonquière): Dans les cinq prochaines minutes?

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): C'est embêtant. Dans les cinq prochaines heures, on ne sait jamais. Même si on avait fini, je prends les dispositions pour avoir cette statistique et pour vous la transmettre au cas où... Ce n'est pas bête, cela. Si on pouvait finir l'étude des crédits dans les cinq prochaines heures, on ferait en sorte d'avoir la statistique avant la fin des cinq prochaines heures.

M. Burns: C'est bien possible, ça.

M. Harvey (Jonquière): Quelqu'un s'en occupe immédiatement.

M. Burns: On va attendre. Je sais que vos hauts fonctionnaires ont bien hâte de retourner à leur travail et ils considèrent que, pendant qu'ils sont ici évidemment...

M. Harvey (Jonquière): Ils sont en pleine forme.

M. Burns: ... ils font autre chose, mais ils font quelque chose de très important aussi en étant ici, en informant les membres de la commission parlementaire de la marche de ce ministère...

M. Harvey (Jonquière): Dans le fonctionnarisme, vous savez, il faut appeler le bon. Il y a des fois que, quand tu n'appelles pas le bon, tu attends longtemps ton renseignement, même s'il existe des...

M. Burns: C'est vrai.

M. Harvey (Jonquière): II y en a un qui est parti appeler le bon et on va essayer de vous livrer la marchandise avant la fin de la cinquième heure. Etant donné que je vous ai fait des promesses hier, je prends ça pour une promesse et je l'ai inscrite.

M. Burns: Cinq heures? On ne peut pas vous faire de promesse là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Non, non...

M. Burns: Cela va dépendre comment ça va se dérouler.

M. Burns: Ne revenez pas sur vos promesses. Je vais revenir sur les miennes.

M. Burns: Ce sont des choses... Non, je n'ai pas fait de promesse. J'ai dit: C'est bien possible que ça se termine dans les cinq prochaines heures. Je le souhaiterais, remarquez, même si on a de la matière pour encore 30 heures...

M. Harvey (Jonquière): Si on garde le même salon...

M. Burns: ... comme j'ai dit au sous-ministre hier soir, en dehors de la commission, on a de la matière pour au moins 30 heures de discussion.

M. Harvey (Jonquière): Si on garde la même salle, on n'a pas le choix.

M. Burns: Oui, quoique, avec la permission que le président nous donne d'enlever nos vestons...

M. Harvey (Jonquière): On peut présenter une motion...

M. Burns: ... ça va nous permettre de durer plus longtemps.

M. Harvey (Jonquière): II est toujours possible qu'un membre qui voudrait être désagréable nous fasse réintégrer le veston. Ce serait moins drôle.

M. Burns: On prendra notre mal en patience.

M. Harvey (Jonquière): Je m'occupe de ça pour que ça n'arrive pas.

M. Burns: Au niveau des mesures concrètes que le ministère envisage en vue de réduire le nombre, la gravité, la fréquence des accidents, est-ce que le ministre peut expliciter cela, dire exactement ce qui, dans le concret, est envisagé, et également nous donner une idée de son échéancier? Il était question, soit dit en passant... J'avais appris de votre prédécesseur qu'une loi globale de refonte de la Loi des accidents du travail risquait d'être présentée dès le printemps 1976, c'est-à-dire avant aujourd'hui. Ce n'est pas fait. Les indications que j'ai du leader du gouvernement sont qu'il n'y aura pas de dépôt de projet de loi concernant les accidents du travail avant l'ajournement d'été. Il est à présumer que ça ne viendra pas avant l'automne, et, au plus tôt, à l'automne. C'est exact?

M. Harvey (Jonquière): J'espérais être en mesure de déposer la loi avant l'ajournement pour avoir la possibilité de tenir des commissions parlementaires, mais, au moment où on se parle, ce serait irréaliste de prétendre que je pourrai déposer le texte de loi avant l'ajournement...

M. Burns: Pour quelle raison?

M. Harvey (Jonquière): Mais, comme dans le... M. Burns: Pourquoi est-ce irréaliste?

M. Harvey (Jonquière): Parce que le travail n'est pas complété et la consultation que nous devons avoir là-dessus n'est pas terminée.

M. Burns: La consultation avec qui?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, il nous reste à terminer notre travail au niveau du ministère. Il y a cinq ministères d'impliqués...

M. Burns: II y a sept organismes en tout.

M. Harvey (Jonquière): ... et également, nous avons à revoir les membres, tel que convenu le 5 janvier, au moment de l'établissement de l'échéancier, à la première réunion qui a donné suite immédiatement, au jour suivant, au début des travaux préparant l'avant-projet. On a convenu de rencontrer, après avoir fait notre consultation, les membres actuels de la commission. Il faut également retourner au Conseil des ministres, ayant eu l'accord de principe sur les grandes lignes de la législation par le Comité permanent des ressources humaines.

M. Burns: Mais ne trouvez-vous pas que...

M. Harvey (Jonquière): II y a également la consultation avec le CCTM qui a été mentionnée hier et qui doit avoir lieu.

M. Burns: ... cela aurait été pratique de déposer le projet de loi et que vous auriez dû faire un effort particulier pour hâter les étapes, de le déposer avant l'ajournement d'été pour qu'on puisse entendre les groupes intéressés, les centrales syndicales, les associations patronales, les groupes spécialisés qui représentent les handicapés du travail ou les accidentés du travail?

M. Harvey (Jonquière): II n'y a rien qui nous empêchera de le faire. Je pense que cela aurait été prématuré pour la simple raison que, lorsque vous avez cinq ministères d'impliqués, deux organismes, comme vous l'avez mentionné, et que la discussion de fond ou que les tractations avec eux ou que les arrangements ne sont pas terminés, c'est la meilleure façon de ne pas être capable, même si on consulte les intéressés par la suite, d'aboutir à adopter une législation selon un échéancier normal au niveau du Parlement.

Je pense que le mois ou les deux mois qui nous séparent du dépôt d'un projet de loi sont absolument essentiels dans notre cas pour terminer les discussions avec les ministères impliqués et les organismes impliqués, pour être en mesure... Au moment où le projet de loi sera déposé, il y aura les auditions que nous jugerons nécessaires en commission parlementaire pour les intéressés et l'adoption de la loi.

M. Burns: Le ministre peut-il, dès maintenant, nous assurer qu'effectivement, les groupes intéressés seront entendus, même à l'automne? La raison de ma question est bien simple. Je vois venir le jour où on va nous dire: Voici une refonte totale. Le projet de loi est déposé et si, par hasard, l'Opposition demande que l'adoption du projet de loi soit retardée pour entendre les parties, on va nous accuser, à ce moment, d'être la cause du retard de l'adoption de cette refonte.

Si je suis assuré dès maintenant d'une promesse du ministre qu'on va entendre les parties intéressées, parce que je sais fort bien que quelques associations... Je pense, entre autres, à celles dont j'ai connaissance... Je sais que la Confédération des syndicats nationaux et la FTQ sont intéressées à se faire entendre là-dessus.

Je sais également que l'Association québécoise des accidentés du travail veut se faire entendre. Il y a une autre association d'accidentés du travail...

M. Harvey (Jonquière): II ne faudrait pas que le député de Maisonneuve oublie qu'au CCTM, les organismes que vous mentionnez sont là et il y a consultation.

M. Burns: Ils ne sont pas tous là. L'Association des accidentés n'est pas là.

M. Harvey (Jonquière): Sauf les accidentés.

M. Burns: Et au CCTM, ce n'est pas nécessairement la personne spécialisée au niveau de telle ou telle centrale relativement aux accidents du travail qui est là. C'est peut-être la personne qui a une vue globale de tout le mouvement syndical.

M. Harvey (Jonquière): Et en plus, ce n'est pas seulement la refonte de la loi actuelle de la CAT. La loi concernant la santé et la sécurité du travailleur est une loi qui implique joliment plus de monde que ce que vient de mentionner le député de Maisonneuve et je pense que la consultation qu'on peut considérer comme la grande consultation sur l'avant-projet de loi est celle que nous aurons avec le CCTM.

M. Burns: Est-ce que cela veut dire qu'effectivement je dois prendre la réponse comme le fait qu'il n'y aurait pas d'audition?

M. Harvey (Jonquière): Pas nécessairement.

M. Burns: Mais vous ne pouvez pas me garantir qu'il va y en avoir.

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Vous ne pensez pas que les associations d'accidentés du travail sont infiniment prêtes et intéressées à collaborer dans un domaine qui les touche de si près et que ce serait utile de connaître les problèmes vécus dans le quotidien par des organismes qui s'occupent de représenter des accidentés du travail.

M. Harvey (Jonquière): Notre projet définitif n'étant pas complété et, comme il ne le sera pas, d'après le cheminement critique que nous avons, avant le milieu de septembre, je pense que, s'il y a des organismes intéressés à nous faire des suggestions, ils sont les bienvenus. C'est le ministère qui sera maître d'oeuvre de la loi de la santé et de la sécurité du travailleur.

M. Burns: Ils vont être obligés, M. le ministre, de vous faire des recommandations sur des choses qu'ils pensent qu'il va y avoir dans la loi, c'est beaucoup plus de vous faire des recommandations précisément sur des mesures que vous préconisez dans votre texte de loi. C'est pour cela que c'est utile de les entendre après le dépôt du projet de loi.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais le député de Maisonneuve admettra avec moi qu'il y a consultation et consultation. A un moment donné, il faut arrêter. Le groupe Riverin a entendu toutes les représentations en provenance de toutes les associations, patrons, tous les intéressés, concernant les modifications à apporter à la loi des accidents du travail. Le rapport Riverin, le contenu du rapport Riverin a servi à ceux qui ont préparé l'avant-projet de loi et continue d'être une de nos préoccupations. Alors, la consultation et les mémoires ayant été présentés, c'est sûr que toute représentation ou revendication faite soit par l'association des accidentés ou d'autres intéressés a été et sera prise en considération. S'il y avait, à l'esprit de certaines associations, d'autres représentations à faire, elles seront bienvenues de le faire, nous considérerons ce qu'elles vont nous demander. Ce n'est pas une réunion au cours de laquelle on va venir nous relire un mémoire présenté par le groupe Riverin qui effectivement est une des préoccupations de ceux qui travaillent à la rédaction du texte de loi.

M. Burns: II y a des choses dans le rapport Riverin, j'imagine, qui n'apparaîtront pas dans le projet de loi, comme il y a peut-être des choses qui vont apparaître dans le projet de loi qui ne sont pas dans le rapport Riverin. Ce n'est pas le rapport Riverin qui fait la loi.

M. Harvey (Jonquière): Ce sera le travail des législateurs.

M. Burns: Ce que je veux faire comprendre au ministre, c'est que, pour ces organismes, c'est bien différent de comparaître devant une commission parlementaire relativement à un texte mis sur papier, un texte de législation qui éventuellement les régira que de comparaître de façon, comment dirais-je, très théorique relativement aux problèmes des accidents du travail. C'est cela que j'essaie de faire comprendre au ministre et je voudrais qu'il le comprenne.

M. Harvey (Jonquière): De toute façon, on me signale à juste titre qu'ils ont fait valoir leurs représentations et leurs droits devant le groupe Ri-

verin et, si on ne retrouve pas, comme le disait le député de Maisonneuve, certaines de leurs revendications dans le texte de loi, cela voudra dire que le gouvernement a décidé de ne pas y donner suite. Je ne vois pas ce qu'il pourrait ajouter, à moins qu'il ne serait survenu, depuis la présentation de leurs revendications, soit au groupe Rive-rin, soit à la CAT elle même, des faits nouveaux. Nous sommes ouverts à toute revendication additionnelle, mais elle devrait, dans ce cas-ci, être expédiée le plus rapidement à l'attention de celui qui vous parle, parce que le texte définitif sera prêt autour du 15 septembre.

M. Burns: Cela veut dire que vous ne les entendrez pas en commission parlementaire.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que cela veut dire.

M. Burns: C'est ce que j'ai demandé tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): C'est simple, c'est parce qu'ils ont été entendus et s'il y avait...

M. Burns: Ils n'ont pas été entendus de la même façon. C'est ça que vous ne semblez pas vouloir comprendre. Ils n'ont pas été entendus de la même façon.

M. Harvey (Jonquière): Ils ont demandé ce qu'ils voulaient voir comme amendement à la loi et il reste que le gouvernement va faire son travail. Jusqu'à maintenant, le rapport Riverin, ce qui a été noté devant lui, les revendications que la CAT et le groupe Riverin ont eu et également l'autre groupe qui avait fait la première étude, le groupe de Mineau, Allard et Associés... On connaît de A à Z les revendications des associations que vous venez de mentionner. S'il y avait des faits nouveaux, qu'il nous les signale et c'est à partir des décisions qu'on prendra d'inclure ou de ne pas inclure certaines revendications ou demandes, s'il y en avait des nouvelles, on est ouvert, mais il faudrait faire vite.

M. Burns: M. le Président, est-ce qu'on a quorum actuellement? Il faut compter les députés membres de la commission pour déterminer le quorum. Il y a deux députés qui ne sont pas membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous pJaît.

M. Burns: Le député de Maskinongé...

Le Président (M. Séguin): Non, il n'y a pas quorum.

M. Burns: On va attendre. Le Président (M. Séguin): II n'y a pas quorum. (Suspension de la séance à 10 h 51)

Reprise de la séance à 11 h 12

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions rendus...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je disais que, pour diminuer la fréquence d'accidents — c'était la question que m'avait posée le député de Maisonneuve avant qu'on reparle de la possibilité d'entendre différentes associations — il n'y a pas de doute que la loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur, sous la maîtrise d'oeuvre du ministère du Travail, la réglementation unifiée, l'intensification du recrutement des ressources ainsi que la rationalisation de l'inspection, là où la fréquence d'accidents est plus élevée et où la gravité est plus élevée, d'après ce qui se passe, et les statistiques que nous avons de la part de la commission, sont de nature à améliorer les mesures de sécurité dans ces milieux. Je pense que ces quatre mesures sont de nature à diminuer la fréquence des accidents.

D'ailleurs, au moment où on se parle, on doit avoir, uniquement en intensifiant le recrutement, par des gens capables, au niveau de la détection des risques d'accidents, 20 ou 25 nouveaux inspecteurs qui doivent entrer en fonction d'une journée à l'autre.

M. Burns: Est-ce que, dans ce programme, vous comptez considérer comme importante l'unification, sous une autorité, de tout ce qui est réglementaire ou autre, en matière d'accidents du travail ou encore de prévention d'accidents du travail?

Je vous rappelle, encore une fois, toujours dans votre texte du 4 novembre — vous allez l'entendre, vous allez le connaître par coeur, à la fin — "La réalisation des mesures permettant d'atteindre nos objectifs nécessite une politique cohérente et unifiée" — c'est à la page 11, M. le ministre — "au niveau gouvernemental et suppose que les coordonnées générales seraient déterminées par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui en devient le maître d'oeuvre général", comme vous le disiez tout à l'heure. Je vous rappelle également que, dès 1966, la Confédération des syndicats nationaux, entre autres, réclamait l'unification de la réglementation.

Chose assez intéressante, on retrouve dans le Soleil du 25 avril 1975 les propos tenus à la commission parlementaire, je n'ai pas l'extrait direct, mais le journaliste rapportait les propos du ministre d'alors de la façon suivante: "Le ministre du Travail, M. Jean Cournoyer, a annoncé hier la présentation," d'ici trois mois, d'une réglementation unifiée, relative à la prévention des accidents et des maladies professionnelles — je dis bien qu'il disait d'ici trois mois; c'était le 25 avril 1975 — il a ainsi rendu publique une résolution adoptée par le comité interministériel d'hygiène et de sécurité du travail. Ce comité est à l'oeuvre depuis quelques semaines, afin de mettre fin à l'incroyable dispersion de pouvoirs qui fait qu'il existe au moins huit organismes gouvernementaux s'occupant séparément ou des accidents

du travail, ou des maladies industrielles, ce qui est la cause directe d'une incurie vivement dénoncée par les syndicats et les travailleurs.

M. Cournoyer a ajouté qu'il croyait qu'à partir d'une réglementation unifiée, il faudra logiquement confier l'administration à une seule autorité"

Je pense qu'il n'est pas en désaccord avec vous, sauf que je m'inquiète du délai, je m'inquiète du fait que... D'ailleurs, je vous signale également que le juge Tessier, à la commission parlementaire du 12 février, identifiait les problèmes à peu près de la même façon. Je me rappelle également — je ne peux pas vous citer de date précise — que l'un des vice-présidents de la Commission des accidents du travail, M. Jean-Marc Jodoin, avait, dans une causerie, mis le doigt également sur ce problème de la dispersion de l'autorité.

Ce que j'aimerais savoir à ce stade-ci, c'est ce qui est advenu de cette résolution du comité interministériel auquel se référait M. Cournoyer le 25 avril 1975 et qui devait donner une solution au problème dans les quelques trois mois à venir, c'est-à-dire vers le mois de juillet ou le mois d'août 1975. Au mois de juin 1976 on est encore à discuter de ce problème. Il n'est pas nouveau, ce problème. Je me demande ce qu'on attend pour le régler, tout au moins au niveau de l'unification.

M. Harvey (Jonquière): Un des membres du comité interministériel me signale que, lors de l'étude de la possibilité d'avoir une réglementation unifiée, on a poussé plus loin le travail, de sorte que les ministères ou organismes impliqués ont jugé à propos de modifier certains règlements existants, à partir de leur ministère, pour permettre une réglementation unifiée. Cela a pris beaucoup plus de temps que prévu, plusieurs organismes étant impliqués là-dedans.

M. Burns: Comme cela, M. Cournoyer parlait à travers son chapeau quand il parlait d'un délai de trois mois?

M. Harvey (Jonquière): Non, parce qu'à ce moment, la première chose envisagée était uniquement de regrouper les clauses réglementaires existantes. C'est au cours de l'étude du comité interministériel que ces gens se sont aperçus eux-mêmes qu'ils devraient aller beaucoup plus loin et que certains règlements devraient être modifiés pour pouvoir faire partie d'une réglementation unifiée.

M. Burns: Mais, je vous...

M. Harvey (Jonquière): On me dit que c'est surtout sur les instances des groupes concernés — employeurs, syndicats, Conseil du patronat — que la poursuite plus loin que prévue a été entreprise et a nécessité plusieurs mois et l'étude par les différents contentieux du ministère du Travail de modifications aux règlements.

M. Burns: Je veux savoir en quoi consiste ce plus loin. En quoi est-ce que cela consiste? Je vous signale simplement que votre prédécesseur, seulement pour vous aider...

M. Harvey (Jonquière): C'est pour mettre la réglementation à jour et non seulement, comme je l'ai dit tout à l'heure, mettre ensemble les règlements existants. Il y a la mise à jour qui...

M. Burns: C'était déjà prévu par votre prédécesseur, quand il a annoncé cela. Je cite M. Cournoyer: "La réglementation qui sera bientôt proposée comportera trois sections, la première traitant de la prévention des accidents, la deuxième de l'hygiène et de la salubrité des lieux de travail, et la troisième des services de santé, de premiers soins.

Or, vous, vous proposez un tout autre contenu, aux pages 17 et 18 de votre...

M. Harvey (Jonquière): Ce sont des organismes consultatifs. D'abord, ce qui avait été prévu, au début, c'était de regrouper ce qu'on retrouvait dans plusieurs endroits.

M. Burns: Ce n'est pas cela que disait M. Cournoyer. Ce n'est pas d'un regroupement qu'il parle.

M. Harvey (Jonquière): C'était cela. Le mandat du comité...

M. Burns: ... C'est un règlement avec trois sections différentes. Ce n'est pas un regroupement, cela.

M. Harvey (Jonquière): Les parties consultatives, syndicats, employeurs, Conseil du patronat ont donné des points de vue demandant d'aller beaucoup plus loin dans la mise à jour et non seulement dans le regroupement au même endroit des règlements existants, mais d'aller beaucoup plus loin dans la mise à jour; une réglementation unifiée à partir d'une mise à jour des règlements existants un peu partout. Cela a nécessité des mois et des mois de travail.

M. Burns: Cela va bien plus loin que cela, M. le ministre. Non seulement, il existe un peu partout ce que tout le monde sait — on n'a pas besoin de comité d'étude pour déterminer cela — mais cela continue. J'ai ici un extrait du Soleil du 11 février 1976 où votre collègue des Affaires sociales annonce un projet de règlement conformément aux dispositions nouvelles insérées à cet effet dans la Loi de protection de la santé publique. Ce projet contiendra des normes relatives à certains risques de maladies industrielles que présentent le bruit, la plongée sous-marine, les poussières de silice, etc. Cela continue. C'est cela qui est pire. On ne voit pas le jour où on va en sortir.

M. Harvey (Jonquière): Non, on...

M. Burns: Ce désir d'unification de la réglementation...

M. Harvey (Jonquière): Nous avons eu, par la suite, avant qu'il ne prononce sa conférence quelques semaines plus tard, une rencontre, mon sous-ministre et moi, avec mon collègue, M. Forget, et son sous-ministre, où il y a eu parfaitement accord concernant ce qu'on retrouvera dans la Loi de la santé et de la sécurité du travailleur, qui sera, par délégation de pouvoirs du maître d'oeuvre, le ministère du Travail, a la charge et a la responsabilité, concernant la détection des endroits où c'est dangereux, ainsi de suite, à partir d'expertises médicales, des Affaires sociales. On s'est très bien entendu avec eux.

M. Burns: Voulez-vous dire que les règlements de ce domaine, en vertu de la Loi de la santé publique, vont continuer à relever du ministère des Affaires sociales?

M. Harvey (Jonquière): Ils vont être dans la Loi de la santé et de la sécurité du travailleur, mais, par délégation de pouvoirs, il se peut fort bien, comme dans la Loi de la régie des rentes ou de l'assurance-maladie, que tel chapitre ou tel article soit, pour son application, à la charge du ministère des Affaires sociales.

M. Burns: Alors, on ne changera rien dans le fond? On va continuer à garder une multiplicité de juridictions.

M. Harvey (Jonquière): C'est bien clair dans mon discours. Relisez donc mon discours du 4 novembre.

M. Burns: Oui, c'est cela, Je veux savoir dans les faits ce que cela donne. Je sais bien que vous êtes clair dans votre discours. Aux pages 17 et 18...

M. Harvey (Jonquière): Au fait, le ministère des Affaires sociales ne fera aucune inspection comme telle. Il va détecter s'il y a des endroits où c'est dangereux pour la sécurité du travailleur. Il va établir des normes. Il se peut fort bien qu'il exige, avant l'entrée en fonction, l'examen médical d'un travailleur et des examens à des périodes fixes pour ne pas être pris comme on est pris souvent dans le cadre des lois existantes.

M. Burns: Ce que je veux savoir, c'est, si dans les faits...

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas le ministère du Travail qui va établir si c'est dangereux ou non pour la santé du travailleur au point de vue médical. C'est le ministère des Affaires sociales, par délégation de pouvoirs donnés dans la loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur.

M. Burns: En ce qui concerne les mines, par exemple, est-ce que ce sera encore le ministère des Richesses naturelles qui va avoir autorité là-dessus par délégation de pouvoirs?'

M. Harvey (Jonquière): Non. C'est non, dans ce cas.

M. Burns: C'est non, dans ce cas.

M. Harvey (Jonquière): C'est non, dans ce cas.

M. Burns: Vis-à-vis des poursuites, est-ce que ce sera le ministère de la Justice qui va s'en occuper?

M. Harvey (Jonquière): Cela pourrait être, concernant la médecine...

M. Burns: M. le ministre, je vous signale que la réglementation annoncée par M. Forget parle des poussières de silice. C'est habituellement dans les mines, cela? C'est le ministère des Affaires sociales qui va s'en occuper?

M. Harvey (Jonquière): En médecine du travail, la loi pourrait contenir des prescriptions concernant la surveillance et le contrôle de l'état de santé des travailleurs. Les examens médicaux de travaux en cours d'emploi, le contenu et les normes de mise à jour des dossiers de santé et les renseignements qui doivent être rendus accessibles aux travailleurs sur ces dossiers.

Il pourrait y avoir les mesures que doivent prendre les services de santé communautaire en vue de connaître l'état de santé des travailleurs et de contrôler la qualité de la médecine du travail. Il pourrait y avoir aussi les recherches qui doivent être effectuées dans ce domaine en vue de prévenir et enrayer les problèmes de santé reliés aux personnes dans leur milieu de travail. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre coordonnera l'application de cette partie, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales.

M. Burns: Vous allez avoir, quand même...

M. Harvey (Jonquière): Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas complété notre texte de loi, on vous donne exactement... C'est cohérent avec ce que M. Forget a dit et ce que j'ai dit le 4 novembre.

M. Burns: Oui, mais la poussière de silice, en quoi cela relève-t-il du ministère des Affaires sociales?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas lu... Je ne me souviens pas qu'on...

M. Burns: C'est une nouvelle de la Presse Canadienne qui a paru dans le Soleil du 11 février 1976 et où il est dit: "Ce projet contiendra des normes relatives à certains risques de maladies industrielles." Cela commence à être dans le domaine des accidents du travail, les maladies industrielles, ou, en tout cas, assimilé aux accidents du travail. Bon! Ces risques que présente le bruit, que présente la plongée sous-marine, les poussières de silice, etc. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Harvey (Jonquière): La plongée sous-marine au travail, on s'y intéresse, mais, en dehors

de la période de travail, cela n'a pas d'affaire chez nous.

M. Burns: Oui, d'accord! Mais on parle de maladies industrielles. Ce sont des choses au travail, ce n'est pas le gars qui est voisin d'une mine qui souffre de silicose.

M. Harvey (Jonquière): Dans son discours, mon collègue a détecté et a affirmé des principes où on doit se diriger pour être capable d'avoir une médecine du travail au Québec et, par la suite, à la présentation de notre mémoire au Comité permanent des ressources où, effectivement, le président de ce comité est mon collègue, M. Forget, nous avons eu, de la part de ce comité, un accord de principe pour poursuivre en détail les études pour compléter notre avant-projet de loi.

M. Burns: Est-ce que je dois conclure de ce que je vous citais tout à l'heure que, par exemple, pour deux maladies industrielles quant à la prévention, l'amiantose, par exemple, relèverait du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Affaires sociales s'occuperait de silicose? C'est ça que ça veut dire?

M. Harvey (Jonquière): Dans la loi que nous allons présenter, le maître d'oeuvre de la santé et de la sécurité du travailleur est et sera le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Burns: Le maître d'oeuvre. Donnez-moi donc des mesures concrètes.

M. Harvey (Jonquière): Un instant! Laissez-nous finir...

M. Burns: Un instant! Il y a des gens qui attendent depuis des années là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais le meilleur moyen d'avoir une loi qui va se tenir debout, c'est de faire toutes les études des implications pour qu'elles soient applicables.

M. Burns: Vous n'arrêtez pas d'étudier depuis des années. C'est ça, l'affaire.

M. Harvey (Jonquière): Et, quand on parle d'une loi-cadre, avec un maître d'oeuvre, il se peut fort bien, comme l'exemple que je donnais tout à l'heure, que l'application d'une certaine partie ou d'un certain article ou d'un certain chapitre de la loi-cadre, toujours sous la maîtrise-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, se fasse par un organisme plus prêt ou plus compétent pour le faire...

M. Burns: Bien...

M. Harvey (Jonquière): ... et, dans le domaine des positions ou des postes qui sont susceptibles d'amener de la maladie industrielle chez le travailleur, pour l'expertise médicale, j'ai non seulement l'intention, mais, par voie de délégation, l'applica- tion de la partie médicale sera faite par le ministère des Affaires sociales.

M. Burns: Y en a-t-il d'autres que vous avez l'intention de déléguer?

M. Harvey (Jonquière): Oui, il y en a d'autres. On n'a pas fini les études de notre projet de loi et, quand celui-ci sera accepté, je le dirai et je le rendrai public.

Un instant! Je vais vous donner un exemple assez "gros" et assez complet comme la sécurité sur les chantiers de construction conservant la maîtrise d'oeuvre, j'ai l'intention de donner l'application à l'office de la construction.

M. Burns: Et quand viendra le temps d'avoir une pensée cohérente dans tout cela, comment pensez-vous que cela va se faire lorsque les juridictions vont à nouveau se recouper? Parce qu'actuellement, il y a le service de l'environnement, le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Affaires sociales, le ministère de la Justice, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. D'accord?

M. Harvey (Jonquière): Laissez-moi donc finir.

M. Burns: Actuellement, c'est le gouvernement qui est le maître d'oeuvre de tout cela. Il y a une unification là aussi. Ce sont cinq de ses ministères qui s'occupent de cela, entre autres, plus la Commission des accidents du travail.

M. Harvey (Jonquière): II y a une différence comme entre le jour et la nuit entre être maître d'oeuvre et maître de la réglementation qui délègue un pouvoir. Le ministre maître d'oeuvre peut toujours, par sa propre initiative, instituer un règlement qui enlève une délégation de pouvoirs, qui va plus loin ou qui modifie un règlement.

M. Burns: Vous allez me dire, à ce moment, M. le ministre... Je sais ce que vous allez me dire, vous ou votre successeur, vous allez me dire...

M. Harvey (Jonquière): Vous avez exactement...

M. Burns: ...je ne peux pas changer telle affaire parce que j'attends l'opinion de l'OCQ. Je ne peux pas changer telle affaire parce que j'attends l'opinion du ministère des Affaires sociales.

M. Harvey (Jonquière): Non. C'est vous...

M. Burns: C'est cela le problème actuellement. Actuellement, pour expliquer que rien ne se fait en matière de prévention, c'est parce que tout le monde attend après tout le monde. C'est cela'le problème. Ce n'est pas nouveau, comme je vous le disais tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Burns: Dès 1966, et sans cloute avant, en tout cas, je suis capable de remonter à 1966, lorsque la Confédération des syndicats natinaux...

M. Harvey (Jonquière): D'abord, la prévention n'a rien à voir là-dedans.

M. Burns: ...se plaignait de cela, et c'est le même maudit problème aujourd'hui. Ce n'est pas différent, et le jour où vous allez commencer à redéléguer des pouvoirs, vous allez recommencer à avoir le même problème. Quand vous voudrez changer le règlement, vous allez dire: II faut que j'attende la réponse. J'ai demandé une consultation...

M. Harvey (Jonquière): Non, monsieur.

M. Burns: ...au ministère des Affaires sociales. C'est pour cela que ça ne bouge pas actuellement.

M. Harvey (Jonquière): Le seul "pattern" que pourrait prendre pour faire une comparaison le député de Maisonneuve, s'il voulait ne pas charrier pour rien...

M. Burns: Je ne charrie pas. Je dis exactement ce que M. Cournoyer vous disait.

M. Harvey (Jonquière): D'abord, la prévention n'a rien à voir dans la discussion que nous avons. Quand on fait une délégation de pouvoirs, prenons un exemple: La politique fiscale du gouvernement du Québec. Vous n'avez jamais de chicane. Le maître d'oeuvre est le ministre des Finances du Québec et l'application des lois fiscales est la responsabilité du ministère du Revenu.

M. Burns: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Dans d'autres provinces, le maître d'oeuvre, en raison de leurs propres lois fiscales, est amendé mutatis mutandis par les budgets du gouvernement fédéral et dans quelle...

M. Burns: Parlez-moi de prévention à présent!

M. Harvey (Jonquière): ...situation se trouvent ces ministres quand il y a eu un amendement à la loi fédérale? Le leur est amendé automatiquement et ceux qui doivent l'appliquer sont placés devant un fait accompli.

M. Burns: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Ici, au Québec, c'est le contraire. Vous n'avez jamais entre le ministère du Revenu et le ministère...

M. Burns: Je ne vous parle pas de cela. Je vous parle d'un problème très concret qui s'appelle les accidents du travail et la prévention des maladies industrielles.

M. Harvey (Jonquière): Je vous réponds que c'est le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui sera le maître d'oeuvre dans la loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur. Il sera maître de déléguer ou de mettre en vigueur tout nouveau règlement qui ne conviendrait pas aux objectifs visés.

M. Burns; Cela va finir en hors-d'oeuvre, ces...

M. Harvey (Jonquière): Vous l'avez dans le domaine de la construction. Ce n'est pas l'office de la construction qui est le maître d'oeuvre de la réglementation, de la sécurité dans la construction. C'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et c'est l'office qui l'applique.

M. Burns: Ah oui!

M. Harvey (Jonquière): Et il y a moins d'accidents.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: Vous parliez d'un certain transfert de pouvoirs au ministère des Affaires sociales. Cela signifie-t-il, par exemple, que le comité de pneumoconiose actuel, qui relève de la Commission des accidents du travail, pourrait être scindé ou que la responsabilité de l'évaluation ou de la détermination du taux d'incapacité des travailleurs atteints d'amiantose ou de silicose serait établi par le ministère des Affaires sociales ou que cela demeurerait la responsabilité de la CAT?

M. Harvey (Jonquière): C'est la CAT qui a la responsabilité d'indemniser et de déterminer l'application de la loi. Il n'est pas question que cela aille au ministère des Affaires sociales.

Cas d'amiantose

M. Vallières: M. le ministre, dans la même veine, vous m'aviez dit à l'Assemblée nationale qu'il serait possible de déposer, en commission parlementaire, lors de l'étude de vos crédits, la liste des employés des compagnies dans le domaine de la transformation et de l'exploitation des mines d'amiante qui se sont prévalus de la loi 52 à ce jour. Est-ce que...

M. Harvey (Jonquière): J'ai reçu effectivement le document. J'ai reçu, en date du 5 mai, soit quelques jours avant que je vous dise que je serais en mesure de les déposer en Chambre, la lettre et les tableaux suivants: "Faisant suite à la lettre que je vous adressais récemment, je vous transmes la liste des travailleurs de l'amiante, des mines et moulins attenants, qui présentaient, avant le 27 juin 1975, une incapacité de travail et qui n'ont pas été avisés jusqu'ici que leur certificat ne pouvait plus être émis par le directeur médical du service de pneumologie.

Vous me permettrez bien de vous référer au résumé de la dernière page des tableaux ci-annexés. Ils démontrent qu'actuellement, selon les précisions rapportées à la CAT, 93 ouvriers avec

incapacité permanente relative à l'amiantose seraient encore au travail. Par ailleurs, en sus de ceux mentionnés plus haut, 20 autres ouvriers seraient au travail, mais non exposés aux poussières d'amiante. En outre, 32 ne seraient plus au travail, âgés de plus de 65 ans. Il reste onze cas pour lesquels nous n'avons pas actuellement d'information sur leur situation présente.

Tel que convenu, nous transmettons un photostat de la liste ci-annexée aux officiels du ministère des Richesses naturelles afin qu'ils prennent des actions appropriées. Vous comprendrez comme moi que la préparation de cette liste a nécessité plusieurs jours de travail, c'est ce qui explique le délai à vous la faire parvenir. "Relativement à celle des cas de silicose des mines et des carrières, elle vous sera transmise le plus rapidement possible, soit d'ici quelques jours. "Je demande au secrétaire général de la commission de bien vouloir vous envoyer une copie des lettres qui seront adressées au ministère des Richesses naturelles afin de compléter votre dossier. Je demeure à votre entière disposition pour tout autre renseignement qui pourrait vous être utile.

Avec l'expression de mes meilleurs sentiments, Dr Bertrand Bellemare, commissaire."

Je n'ai pas d'objection à déposer, tel que promis au député, les documents.

M. Burns: Est-ce que le ministre a donné suite, justement, relativement au comité de pneu-moconiose, à la demande du député de Frontenac et du député de Richmond, telle qu'ils la formulaient le 24 avril 1976 à une séance de la commission parlementaire, c'est-à-dire que tous les médecins, membres du comité de pneumoconiose, soient démis de leurs fonctions? Vous n'avez pas donné suite à cela? Est-ce que le député de Richmond parle toujours de cela? Avez-vous changé d'idée?

M. Vallières: Non, M. le Président. Je ne sais pas si je devrais répondre à votre question. C'est surtout des commentaires que je voudrais faire. La position que j'avais prise à ce moment-là, je la maintiens. Par ailleurs, je voudrais quand même informer le député de Maisonneuve qu'un comité d'experts indépendants a été formé afin d'étudier toutes les radiographies pulmonaires des mineurs travaillant dans les mines d'amiante et ce, de façon annuelle. A ce comité siègent, je pense, cinq médecins, dont l'un représentant chacune des centrales syndicales, pour un total de trois, et deux médecins spécialistes de la Commission des accidents du travail. Quand ces médecins reconnaissent qu'un mineur peut être porteur d'amiantose, le tout est référé au comité de pneumoconiose de la Commission des accidents du travail.

Il demeure un fait dans tout cela, c'est que la détermination du taux d'incapacité comme tel est quand même encore transmise au comité de pneumoconiose et c'est difficile d'accepter ce principe parce que c'est quand même devenir juge et partie. La Commission des accidents du travail, qui devra verser des indemnités à des travailleurs, doit elle-même déterminer si elle doit lui en verser oui ou non. C'est un peu dans ce sens qu'on avait demandé, le Dr Lecours et moi-même, qu'un comité très indépendant puisse, non seulement examiner la radiographie pulmonaire, mais déterminer le taux d'incapacité.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que !e député me permettrait une question? La loi 52 étant une loi du ministère des Richesses naturelles et par délégation, uniquement... C'est par délégation, la commission n'est pas juge et partie, quand elle rend une décision, le comité... Ce n'est pas dans la loi de la CAT que vous retrouvez la loi 52, elle ne peut pas être juge et partie, ce n'est pas sa loi à elle. Elle a l'application de la loi 52.

M. Vallières: Oui, mais les fonds qui servent... ce sont quand même des médecins qui sont reconnus par la Commission des accidents du travail et les prestations comme telles sont versées par la CAT. C'est dans ce sens que je trouve qu'il peut y avoir certains conflits d'intérêts. C'est ce qu'on avait soulevé à ce moment-là.

M. Harvey (Jonquière): II y a même la Régie de l'assurance-maladie qui serait prête à faire les versements à la place de la commission si on voulait. La régie ne serait pas juge et partie parce qu'elle émettrait des chèques à partir des jugements rendus par la commission. Je ne peux pas voir le point du conflit d'intérêts.

M. Vallières: Est-ce que vous verriez une objection à ce que les médecins qui déterminent les taux d'incapacité soient des gens qui aient au moins avec eux, au comité qui détermine le taux d'incapacité, des spécialistes qui soient représentants de la partie syndicale, qui assureraient une certaine neutralité au comité?

M. Harvey (Jonquière): Comme la loi 52 va être intégrée dans la loi-cadre de la santé et de la sécurité du travailleur, on va examiner toute suggestion qui aura pu être faite pour voir si c'est possible de donner suite à des revendications, y compris celles du député de Frontenac et du député de Richmond.

M. Vallières: Puisqu'on parle de la loi 52, j'aurais une autre question, pour ce qui est des employés à qui on a reconnu un taux d'incapacité avant le 27 juin 1975. Prenons comme exemple un mineur à qui on a reconnu 20% d'incapacité. Est-ce qu'en vertu de la loi 52, cet ouvrier, au sens de cette loi, est obligé de perdre son certificat médical et s'il le perd, par la suite, est-ce que la loi 52 s'appliquera à cet employé comme à tous ceux qui sont examinés après le 27 juin 1975?

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, lentement?

M. Vallières: Tous les employés de mine d'amiante et de carrière à qui on a reconnu un taux d'incapacité, à titre d'exemple 20%, avant la

mise en application de la loi 52 datant du 27 juin 1975, est-ce que ces employés seront soumis, auront les privilèges qu'accorde la loi 52? Si oui, est-ce que le retrait du certificat médical sera, de prime abord, exigé avant que la loi 52 s'applique?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que ce sont deux problèmes complètement différents. D'abord, les cas que vous spécifiez, ceux qui étaient déjà reconnus avec un certain pourcentage avant le 27 juin 1975, la loi est spécifique à leur sujet. Quant au certificat médical, il est refusé à partir d'un règlement des Richesses naturelles. Ce ministère a pris des procédures contre ceux qu'il retrouve à des endroits où les mineurs n'ont pas de certificat médical.

M. Vallières: Cela revient à dire que les employés à qui on a reconnu une incapacité avant le 27 juin 1975, ne seront pas...

M. Harvey (Jonquière): Pas davantage que ceux décrits dans la loi.

M. Vallières: Dans la loi qui prévalait avant l'adoption de la loi...

M. Harvey (Jonquières): Ils sont d'ailleurs mentionnés spécifiquement dans la loi.

M. Vallières: Merci.

M. Burns: Je prends les intérêts du député de Richmond. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous ne voulez pas donner suite à la recommandation du député de Richmond et du député de Frontenac de démettre de leurs fonctions les médecins...

M. Harvey (Jonquière): Vous n'avez pas écouté ma réponse, j'ai dit que la loi...

M. Burns: Oui, on a posé le problème du conflit d'intérêts.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne m'avez pas écouté, je leur ai donné une réponse...

M. Burns: Sur le conflit d'intérêts.

M. Harvey (Jonquière): Egalement sur la question que vous posez, je n'ai pas donné...

M. Burns: C'est ça.

M. Harvey (Jonquière): ... une fin de non-recevoir, j'ai dit que quand la loi 52 serait intégrée dans la loi-cadre, c'est à ce moment-là que nous allions évaluer la suggestion faite par le député de Frontenac et le député de Richmond, comme les autres représentations que nous avons eues d'autres organismes, dans le sens indiqué par les deux députés. Ce n'est pas avant cela qu'on peut se prononcer là-dessus.

M. Burns: Ce n'est pas avant cela.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce qu'on n'a pas terminé?

M. Burns: Je prenais les intérêts du député de Richmond.

M. Harvey (Jonquière): Je lui avais répondu. M. Vallières: J'avais compris, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): II m'avait dit qu'il était entièrement satisfait.

M. Vallières: J'avais compris.

M. Burns: Je pensais que le ministre, s'il ne suivait pas ses recommandations, comme cela, je me disais, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a une scission à l'intérieur du parti?

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est parce que vous n'aviez pas la deuxième partie de ma réponse.

M. Burns: Le député de Richmond a l'air heureux de votre réponse.

M. Harvey (Jonquière): Oui, il en est heureux, il l'est une deuxième fois, parce que je réponds pour une deuxième fois à la même question.

M. Burns: D'accord. Si le député de Richmond est heureux, tant mieux. Peut-être que les mineurs de sa région vont l'être moins; c'est une autre affaire.

M. Vallières: Vous auriez avantage à vous informer aux mineurs de notre région.

M. Burns: Oui, je m'en informe régulièrement.

M. le ministre, relativement au phénomène d'inspection des chantiers, plus particulièrement, vous nous avez déjà exposé les grandes lignes de votre pensée.

Vous nous dites, par exemple, que l'inspecteur doit être perçu comme un conseiller plutôt qu'un policier, car mieux vaut prévenir que punir, conseiller que sanctionner. Toutefois, l'inspecteur doit avoir des pouvoirs suffisants afin que son travail de contrôle soit efficace et les employeurs qui n'assument pas leurs responsabilités doivent savoir qu'ils seront mis à découvert et soumis à des sanctions appropriées.

Je me rappelle, d'autre part que plus exactement le 8 octobre 1975, M. Brian Mulroney, un des membres de la fameuse commission Cliche, se plaignait, dans une conférence devant les membres du club Rotary, à Montréal, du peu de cas qu'on avait fait des recommandations de la commission Cliche, concernant l'inspection des chantiers. Je pense que M. Mulroney allait même jusqu'à dire que le gouvernement n'avait encore fait que bien peu de choses pour assurer une plus grande sécurité aux travailleurs de la construction. Dans cette même conférence, il déclarait les recommandations en matière de sécurité comme

étant, pour la commission Cliche, vraiment fondamentales et vraiment importantes. Il les plaçait même, je pense, sur le même pied que le phénomène du retour entre les mains d'un organisme indépendant du placement des travailleurs.

J'aimerais savoir du ministre ce qui a été fait depuis qu'il est au ministère, surtout depuis la conférence de M. Mulroney, entre autres, au mois d'octobre 1975.

M. Harvey (Jonquière): II y a eu deux mesures apportées, la révision du code de sécurité pour les travaux de construction et un amendement apporté à la loi 27, concernant la Loi des établissements industriels et commerciaux permettant à l'inspecteur de délivrer des avis d'infraction immédiatement, sur constatation de ces infractions, ce qui a apporté une amélioration remarquable depuis la constatation faite par M. Mulroney.

On me dit également qu'un projet de règlement est sur le point d'être adopté en provenance de la régie, comme le veut la loi, qui est l'office chargé de la mise en application de toute disposition législative ou réglementaire concernant la sécurité des salariés dans le domaine de la construction, qui va comprendre l'obligation d'avoir une connaissance de la réglementation existante en ce qui concerne la sécurité dans les travaux de construction, ainsi qu'une capacité d'organisation, de mise en place et de surveillance des normes de sécurité comme techniques de construction. En plus, il faudra avoir une expérience pratique d'au moins deux ans au sein d'une entreprise oeuvrant dans une catégorie ou sous-catégorie similaire à celle qu'il veut qualifier, dont une expérience minimale d'un an de gestion de chantier.

Au fait, une réglementation nouvelle, additionnelle à celle qu'il veut qualifier, dont une expérience minimale d'un an de gestion de chantier; au fait, une réglementation est sur le point de surgir une réglementation, additionnelle à celle déjà posée pour améliorer la sécurité sur les chantiers.

M. Burns: Quand peut-on s'attendre à cette nouvelle réglementation?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que, depuis ce temps également, 80 inspecteurs de sécurité, des officiers de sécurité dans la construction, ont été qualifiés, suite à des cours et que, d'ici l'automne, 80 autres le seront pour un total de 180, ayant toutes les connaissances requises pour agir comme officier de sécurité.

M. Burns: C'est dans le cadre du programme de recyclage qui a été fait. Ce sont des officiers de sécurité, entre autres, des compagnies et des syndicats.

M. Harvey (Jonquière): Dans le cadre des programmes qu'on a lancés, nous autres, des cours de sécurité instaurés par notre ministère. Ce sont des officiers du ministère qui établissent la qualification de ces gens qui ont suivi des cours instaurés par le ministère.

La mesure punitive à l'endroit d'un entrepreneur qui ne se serait pas conformé ou ne voudrait pas se conformer est détenue par la Régie des entreprises de construction, qui refuserait de lui délivrer une licence. C'est la mesure punitive.

La mesure incitative se trouve dans la réglementation concernant la connaissance que doit avoir un entrepreneur en construction.

M. Burns: Le ministre ne m'a peut-être pas compris tout à l'heure, quand j'ai posé la question. Il parlait à son sous-ministre. Cette réglementation prévue, cette nouvelle réglementation, est-ce que le ministre peut nous dire à peu près quand on est en droit de s'attendre à l'avoir en vigueur?

M. Harvey (Jonquière): Pour la mesure incitative, on me dit que la dernière réunion a lieu le 29 juin. Donc, au cours du mois de juillet, pour la mesure incitative et, pour la mesure punitive, au cours du mois suivant.

M. Burns: Quoi, cela ne fait pas partie du même règlement?

M. Harvey (Jonquière): Cela ne fait pas partie du même règlement.

M. Burns: Pourquoi ne peut-on pas mettre les deux règlements en même temps?

M. Harvey (Jonquière): Un instant! C'est parce qu'il y a un constat à faire pour établir la fréquence des infractions. C'est pour cela que cela ne peut pas être dans le même.

M. Burns: Excusez-moi, je ne comprends pas. Je ne suis peut-être pas assez intelligent, ce matin, mais je ne comprends pas votre explication.

M. Harvey (Jonquière): On va reprendre cela. On me dit que le règlement concernant les mesures punitives ne peut pas être dans le même règlement, parce qu'il y a un constat à faire sur la fréquence des infractions et qu'il viendra quelques semaines plus tard, un ou deux mois plus tard.

En vertu du dernier paragraphe de la loi 33, Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, on lit: "A été reconnu coupable à plus d'une reprise d'infractions à la Loi des établissements industriels et commerciaux (Statuts refondus 1964, chapitre 150) et au règlement adopté en vertu de ladite loi. Une telle suspension ou annulation ne peut être imposée que conformément au règlement que la régie peut faire pour déterminer la fréquence ou la gravité des infractions justifiant une telle suspension ou annulation."

Quand on dit, comme mesure punitive, il y aurait retrait de la licence, le président de la régie me dit que c'est après un constat de la gravité des infractions.

M. Burns: Vous ne pouvez pas, dès mainte-

nant, lorsqu'on prend votre explication, au moment d'émettre votre règlement, fixer une fréquence ou une gravité quelconque qui justifierait telle ou telle pénalité. C'est cela?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Burns: C'est une façon inhabituelle, pour le moins, de légiférer, en tout cas, que vous mentionnez.

M. Harvey (Jonquière): II faut constater aussi que la Régie des entreprises de construction n'est pas un organisme qui existe depuis bien des années.

M. Burns: C'est un peu, M. le ministre, comme si on disait: On va voir combien il y a de meurtres cette année pour savoir si on va leur imposer la peine de mort ou l'emprisonnement à vie.

M. Harvey (Jonquière): Non. M. Burns: Non, mais c'est cela.

M. Harvey (Jonquière): II faut faire des comparaisons un peu plus logiques que cela.

M. Burns: Ce n'est pas plus logique que vos comparaisons avec le ministère du Revenu et le ministère des Finances qui sont maîtres d'oeuvre...

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est parce qu'elle vous faisait mal. Vous avez un exemple concret où il n'y a jamais de problème entre deux ministères, jamais de problème entre les individus quels qu'ils soient. J'ai l'impression que vous et moi, et d'autres dans la province, sont conscients que la politique fiscale est établie par un et est appliquée par l'autre.

M. Burns: Bien oui.

M. Harvey (Jonquière): Avec succès.

M. Burns: Elle est collectée par l'autre. Il y en a un qui entre les fonds et l'autre les utilise.

M. Harvey (Jonquière): Appliquée, plus que collectée, parce que vous ne faites pas partie, ni vous ni moi, de ceux qui la voient appliquée avec les dents que les lois fiscales ont, pour ceux qui y contreviennent. Vous et moi, on ne peut pas savoir cela, parce qu'on paie nos impôts.

M. Burns: Ce n'est pas cela que je vous dis, non plus. Je vous dis que, quand je parle de collecter, je ne parle pas de collecter au sens judiciaire du mot. Je veux dire percevoir, un percepteur...

M. Harvey (Jonquière): Vous résumez le rôle du ministère du Revenu uniquement comme étant l'outil de perception, mais c'est plus.

M. Burns: C'est, entre autres, cela. C'est aussi, je dois dire, mettre en application un certain nombre de moyens. Dans le fond, les moyens sont habituellement décidés au ministère des Finances. C'est bien sûr, il n'y a pas de conflit de juridiction là.

M. Harvey (Jonquière): Alors, il n'y aura pas de conflit de juridiction quand on déléguera pour son application une partie de la loi-cadre ou un article de la loi-cadre sur la santé et la sécurité du travailleur.

M. Burns: II me semble que l'expérience passée est tellement désastreuse.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas la...

M. Burns: II me semble que l'expérience passée est tellement désastreuse là-dessus qu'on devrait prendre toutes les précautions.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne l'avez pas eu dans le passé. On ne déléguera pas la réglementation. C'est l'application qui va être déléguée.

M. Burns: En tout cas, on verra.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont deux choses complètement différentes.

M. Burns: Vous allez voir qu'on va être ici l'année prochaine encore en train de chiâler là-dessus. Si cela se fait, parce que l'année passée, M. Cournoyer nous parlait d'une réglementation qui devait être en vigueur dans trois mois, c'est-à-dire vers le mois de juillet. Là, on est encore, presque un an plus tard, à dire: II y a un comité qui l'étudie, qui l'examine. En tout cas, je crains bien devoir revenir là-dessus l'année prochaine, si je suis encore ici.

Concernant un autre sujet, toujours relativement à la prévention des accidents, dans votre conférence, vous nous disiez: "La formation de comité paritaire, sécurité et hygiène d'entreprise, doit être encouragée et même rendue obligatoire dans les établissements où il y a plus de dix employés. Nous croyons, disiez-vous, que les comités de sécurité et d'hygiène sont nécessaires et que, dans les établissements où ils fonctionnent adéquatement, il y a baisse d'accidents." C'est un fait. Je suis en mesure, du moins, non pas de confirmer la statistique comme telle, mais j'ai noté qu'aux endroits, où j'ai pu le constater, où il existe un tel comité, il n'y a pas de doute qu'il y a une motivation plus grande pour la diminution des accidents. "Ces comités, vous continuez, pourraient se voir attribuer les responsabilités suivantes: Recevoir les avis et rapports des inspecteurs, analyser les rapports d'enquêtes, d'accidents et les statistiques, analyser les risques, et effectuer à l'occasion des enquêtes d'inspection. Comme alternative aux comités de sécurité et d'hygiène paritaire, et à condition que les deux parties s'entendent sur ce point, on pourrait accepter que les travailleurs puissent se faire entendre par un porte-parole mandaté par eux à cette fin."

Ce que je pose comme question au ministre, je trouve que c'est un bien beau projet, mais, à part de nous dire que vous encouragez ce projet, à part de nous dire que vous trouvez que c'est utile, à part de nous dire que vous trouvez que c'est nécessaire, qu'est-ce que vous faites de concret en vue d'étendre ces comités paritaires sécurité-hygiène? Est-ce que ce sont encore des mesures incitatives ou si vous envisagez une réglementation?

M. Harvey (Jonquière): Si le député de Maisonneuve veut aller plus loin, quand je mets comme réserve, comme alternative au comité paritaire de sécurité-hygiène la condition que les deux parties s'entendent sur ce point, on pourra accepter que les travailleurs puissent se faire entendre par un porte-parole mandaté par eux à cette fin. L'expérience que nous avons vécue jusqu'à maintenant, avant d'imposer un comité paritaire, on veut être bien sûr que ce comité paritaire serve à des fins pour lesquelles il serait créé, c'est-à-dire discuter d'accidents du travail et non un endroit, une plate-forme pour discuter les autres clauses de la convention collective.

Nous avons eu de bonnes expériences et de moins bonnes, parce que cela a été volontaire. Notre expérience, jusqu'à maintenant, nous incite à être prudents en disant que les deux parties s'entendent sur ce point. Moi, je dis que ces comités sont essentiels à la condition que ceux qui représentent les intéressés, même le porte-parole qui représente les travailleurs au comité, ne se servent pas de ce comité pour discuter les autres clauses de la convention collective ou les problèmes du petit mon oncle qui ne concernent aucunement les accidents du travail.

M. Burns: Votre expérience actuelle est fondée sur combien d'entreprises?

M. Harvey (Jonquière): Sur une centaine de dossiers.

M. Burns: Sur une centaine de dossiers. A quel endroit?

M. Harvey (Jonquière): Dans divers secteurs et dans diverses régions de la province.

M. Burns: Là encore, d'une façon plus précise...

M. Harvey (Jonquière): Les secteurs les mieux organisés actuellement, à ce qu'on me dit, sont la forêt, les mines et la métallurgie également.

M. Burns: La métallurgie.

M. Harvey (Jonquière): Jusqu'à ce jour, ce sont les secteurs qu'on peut identifier comme les mieux organisés.

M. Burns: Dans le domaine industriel, à part la métallurgie, il n'y a pas d'autres secteurs?

M. Harvey (Jonquière): II y en a également dans le domaine manufacturier.

M. Burns: Dans le vêtement, la chaussure, le meuble, il n'y en a pas?

M. Harvey (Jonquière): Dans la chaussure et dans le meuble, on me répond que non.

M. Burns: Alors, en somme, si je comprends bin le ministre, vous préférez qu'ils soient suscités par l'entreprise elle-même, c'est-à-dire par les deux parties elles-mêmes, plutôt d'être créés d'en haut par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Harvey (Jonquière): C'est ça. M. Burns: Qu'est-ce que vous...

M. Harvey (Jonquière): Pour être bien sûrs que... Quand j'affirme, avec raison, que la formation de ces comités doit être...

M. Burns: J'aime bien les gens qui sont aussi sûrs d'eux-mêmes: "Quand j'affirme, avec raison". Cela commence bien une phrase.

M. Harvey (Jonquière): Quand j'ai affirmé, le 4 novembre, ou la semaine dernière...

M. Burns: Je vous taquine.

M. Harvey (Jonquière): Je sais que vous me taquinez. Si le porte-parole ou les membres, le porte-parole, en particulier, va plaider pour des fins de sécurité et des fins de prévention pour éviter d'autres accidents et qui ne débordent pas sur d'autres clauses, ou n'en fait pas une espèce de plate-forme pour discuter de toute autre chose; à ce moment, l'expérience que nous avons vécue d'après les dossiers que nous pouvons évaluer a été désastreuse tandis que, dans d'autres, cela a été parfait.

C'est ce qui nous a amenés à dire qu'au lieu de l'imposer, on est beaucoup mieux de procéder par une entente entre les parties. Les gens ont assez de maturité pour savoir que, si c'est une excellente chose pour éviter les accidents de travail, étant donné qu'ils devront s'entendre, ils vont le faire.

J'ai confiance en la maturité, mais beaucoup plus que si on l'impose au départ parce qu'après, cela sera une plate-forme. On devra poser des gestes radicaux pour corriger la lacune.

M. Burns: Et au niveau de votre ministère même, qu'est-ce qui se fait de concret pour inciter la formation de tels comités paritaires? Avez-vous du personnel affecté spécialement à cela?

M. Harvey (Jonquière): C'est au moment de l'inspection où l'inventaire est fait des moyens de prévention que l'inspecteur suggère la création de ces comités, et avec certains succès parce qu'on vous a identifié des secteurs où nous avons eu

réellement du succès à partir de l'inventaire de départ fait par l'inspecteur.

M. Burns: Dois-je conclure qu'il n'y a eu que 100 inspections qui ont été l'objet d'un examen particulier?

M. Harvey (Jonquière): Non. L'échantillonnage a été fait sur 100 dossiers.

M. Burns: Sur 100 dossiers.

M. Harvey (Jonquière): C'est l'échantillonnage...

M. Burns: Mais à la suite du passage de votre inspecteur?

M. Harvey (Jonquière): Oui. Sur l'inventaire qu'il fait au début, en entrant pour une inspection. Son inventaire lui indique...

M. Burns: ... un comité paritaire.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. Et, lorsqu'il le juge à propos — et souvent il le fait — de commencer quelque chose, il consacre plus de temps durant sa période d'inspection pour amener les deux parties à former un comité. Il y a eu 6000 inspections. L'échantillonnage était de 100 sur...

M. Burns: Dans les cas où vous avez constaté que l'expérience était désastreuse, comme vous dites, est-ce que cela était des cas où les parties, de part et d'autre, avaient accepté de former un comité paritaire ou quoi? Cela avait été imposé par une négociation, un arrêt de travail ou quoi?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que, dans la majorité des cas, c'était où la convention collective avait inclus un comité paritaire...

M. Burns: ... de force.

M. Harvey (Jonquière): ... de force. Vous savez, une convention signée à la dernière minute, acceptée parce qu'on voulait qu'il n'y ait pas de grève et le résultat a été que cela a servi de plateforme pour discuter de tous les griefs ou de tous les litiges autres que le but pour lequel le comité avait été formé.

M. Burns: Vous nous suggérez également, du même souffle, la formation de comités techniques paritaires sectoriels que vous dites vouloir encourager.

M. Harvey (Jonquière): Comprenant les associations patronales et syndicales.

M. Burns: Selon vous, ils devraient être constitués de représentants d'associations patronales et d'associations syndicales. Ces comités pourraient oeuvrer au niveau de certains secteurs industriels spécifiques, tels, entre autres, la cons- truction, les mines, les exploitations forestières parce qu'ils répondent aux critères établis par règlement. Ils recevraient des subventions qui pourraient être proportionnelles à l'importance du secteur, au nombre de travailleurs et d'employeurs concernés et à l'ampleur de la tâche qui leur est confiée. Et là, il y a toute une liste, dont je vous fais grâce, de devoirs et de pouvoirs qu'ils devraient avoir.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont des secteurs où ils existent déjà et non pas partout de façon paritaire. Il existe déjà des comités techniques, mais pas toujours paritaires, et les secteurs identifiés, les mines, les exploitations forestières, ce sont les mieux organisés. Il y a déjà des comités techniques.

M. Burns: Après avoir déterminé les devoirs et les pouvoirs de ces comités, dans votre texte, vous nous dites que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre donnera toute l'assistance voulue pour permettre la mise en place et le bon fonctionnement de ces comités paritaires sectoriels.

Qu'est-ce que le ministre veut dire par toute l'assistance voulue? Parle-t-il des subventions qu'il avait mentionnées plus haut?

M. Harvey (Jonquière): Lorsqu'on va plus loin, lorsqu'il répond aux critères établis par règlement, il recevrait des subventions qui pourraient être proportionnelles à l'importance du secteur, le nombre de travailleurs et d'employeurs concernés et également l'ampleur de la tâche qui leur est confiée. J'ai dit: Ces comités devront notamment être suffisamment représentatifs des employeurs et des salariés et je vous exempte de toute l'énumération des conditions. C'est au niveau des subventions.

M. Burns: Encore une fois, c'est de façon volontaire que vous pensez que ces comités doivent se créer.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Burns: Est-ce que vous ne trouvez pas que le ministère lui-même devrait prendre l'initiative de les créer, si vous trouvez que c'est à ce point nécessaire?

M. Harvey (Jonquière): Comme début, quand on va un peu plus loin dans mon discours, vous allez voir qu'on parle de l'organisation de la recherche également, l'institution d'un organisme de recherche, et c'est d'abord là qu'il va falloir travailler et également améliorer, au niveau des comités, avant de les imposer. Si on les imposait, sans avoir un organisme de recherche approprié pour bien identifier les secteurs où ils devront... les problèmes, les besoins. C'est la raison pour laquelle nous ne les imposons pas. C'est volontaire au début.

M. Burns: Quel est l'ordre d'importance ou l'ordre de grandeur des subventions que déjà vous avez à la disposition de ce comité?

M. Harvey (Jonquière): C'est difficile. C'est dans le budget de la CAT, à l'intérieur de la CAT. Je ne pourrais pas dire de mémoire, mais c'est quelques millions, deux ou trois millions. Mais je ne veux pas... C'est dans le budget intérieur de la CAT. Il y a quelques millions de dollars.

M. Burns: Quelle est la fréquence des demandes alors de subventions de tels comités? Est-ce que vous êtes en mesure de nous le dire?

M. Harvey (Jonquière): A l'heure actuelle, très peu. Ceux qui font des demandes à partir des plans présentés reçoivent généralement une réponse favorable de la CAT.

M. Burns: Qui est l'autorité? C'est la CAT qui est l'autorité pour les émettre?

M. Harvey (Jonquière): C'est la CAT présentement.

M. Burns: Elle a déjà des budgets prévus pour cela à l'intérieur de ses fonds?

Le ministère du Travail comme tel n'intervient pas pour susciter la création de ces comités et susciter en conséquence la subvention.

M. Harvey (Jonquière): Pas à l'heure actuelle.

M. Burns: Quand vous dites: Pas à l'heure actuelle, est-ce que cela veut dire que vous avez l'intention de changer d'avis là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): On n'a pas complété notre projet de loi encore. Il y a bien des choses que je ne peux pas affirmer tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'acceptation non seulement de principe, je l'ai eue, mais l'acceptation du texte final du projet de loi qui sera présenté.

M. Burns: Mais vous êtes censé devenir le maître d'oeuvre de...

M. Harvey (Jonquière): Je peux être maître d'oeuvre avec... Je peux avoir de bonnes intentions et, à un moment donné, sur un point précis, ne pas obtenir ce que je voudrai obtenir et, après qu'on m'aura dit non, vous ne saurez pas qu'on m'a dit non sur tel point. J'en porterai la responsabilité...

M. Burns: Je crains les bonnes intentions du ministre.

M. Harvey (Jonquière): ...comme membre du cabinet provincial et solidaire de mes collègues où il ne se prend jamais de vote quand, à un moment donné, on décide de prendre des décisions à la suite de l'examen d'un dossier spécifique.

M. Burns: En tout cas, je crains toujours les bonnes intentions telles que celles exprimées.

M. Harvey (Jonquière): C'est votre droit.

M. Burns: Parce que, souvent, on s'aperçoit que, d'année en année, on les retrouve encore au stade où elles étaient, c'est-à-dire au stade de l'intention.

M. Harvey (Jonquière): C'est votre droit...

M. Burns: L'aspect pratique n'est pas souvent suivi.

M. Harvey (Jonquière): ...d'avoir des craintes comme c'est mon droit également d'avoir eu raison de craindre toujours ceux qui veulent tout faire en même temps et nous faire aller au ciel dans l'espace de trois jours. J'en ai connu de très jeunes et de moins jeunes, des gens qui voulaient tout corriger du jour au lendemain et cela a été généralement dans tous les domaines où ils nous ont fait de grandes et de belles suggestions, des "flops" monumentaux. J'aime mieux avoir un tempo dans une loi de santé et de sécurité des travailleurs le plus progressive possible, mais nous dirigeant vers des objectifs qui feront qu'on aura posé des gestes qui ne nous feront pas reculer ou ne nous feront pas rater notre coup.

J'ai les chiffres ici: Les subventions, par le biais de la CAT, aux associations de prévention, en 1974, ont été de $1 231 626 et, en 1975, de $1 664 179 pour une augmentation de $400 000. C'est donc dire qu'il y a de plus en plus d'associations qui embarquent.

M. Burns: Sur un autre point, toujours relativement à la prévention, le ministre nous disait que le gouvernemnet doit, en collaboration avec son système d'éducation, mettre en place des programmes destinés à permettre, dans le domaine de la prévention des accidents de travail et des maladies professionnelles, premièrement, la formation spécialisée des techniciens d'inspection et d'enquête, je pense que le programme est déjà en cours sur ça, j'aimerais avoir les commentaires du ministre; en second lieu la formation sur demande, des agents de sécurité d'entreprises, des délégués syndicaux et des membres des comités paritaires sectoriels et d'entreprises, et, troisièmement, l'organisation de cours de sécurité durant l'apprentissage et en cours d'emploi aux travailleurs de certains secteurs dont les risques d'accident de travail et de maladie professionnelle sont élevés.

J'aimerais savoir ce qui est, dans ça, en vigueur et quels en sont les résultats.

M. Harvey (Jonquière): On m'informe que, déjà, à la suite de négociations avec le ministère de l'Education, une lettre a été reçue ces jours derniers par le ministère de l'Education demandant de renvoyer nos programmes pour les inclure dans les programmes de formation au niveau des cours dispensés par ce ministère. C'est ce dont on vient de m'informer. Malheureusement, je n'ai pas la lettre devant moi et cela a été accepté par le ministère de l'Education, suite à des rencontres dans le cadre de l'espoir que je formulais le 4 novembre dernier.

M. Burns: De façon concrète, quand est-ce que vous pensez que ça risque d'être en application?

M. Harvey (Jonquière): On serait prêt à procéder dans les plus brefs délais, ça dépend du ministère de l'Education. Est-ce que ces programmes finissent à un mois près du début d'une année scolaire? Le ministère nous ayant donné une réponse affirmative, on devrait normalement entrer en contact avec lui pour l'appliquer, le plus rapidement possible, si possible durant l'année scolaire la plus rapprochée du moment où on se parle.

Mais je ne sais pas, au ministère de l'Education, quel est le mécanisme ou la date limite pour mettre en branle de nouveaux programmes ou inclure dans des programmes existants ce qu'on lui a suggéré. Il a acquiescé.

M. Burns: Est-ce que vous avez raison de croire que ça puisse être mis en application pour la fin de 1976?

M. Harvey (Jonquière): C'est bien difficile de répondre pour le ministère de l'Education. On peut vous dire qu'il a accepté, mais pour la mise en application, ce serait le ministre de l'Education qui pourrait vous donner la réponse. Il a donné une fin de recevoir.

M. Burns: Une fin de recevoir et non pas une fin de non-recevoir.

Quant à la Commission des accidents de travail elle-même, je sais qu'on va parler de votre projet de loi, j'avais remarqué que vous disiez, à cette époque, à l'époque du mois de novembre 1975, qu'aucune décision n'avait été prise, dans vos mots, concernant la structure et le rôle éventuel de la Commission des accidents du travail. Dans le contexte actuel, nous croyons — c'est en novembre 1975 — que cet organisme doit promouvoir la prévention des accidents et blessures et des lésions provenant des maladies industrielles. L'imposition des taux de mérite et de démérite est un des moyens à sa disposition. Ces taux devraient tenir compte de la fréquence, de la gravité et du nombre de blessures ainsi que des taux de réparation des accidents du travail et des maladies industrielles, etc. Vous continuez un peu plus loin.

Au moment où on se parle, c'est un peu de la même question qu'on a discutée relativement à la Commission du salaire minimum, est-ce que, maintenant, une décision est prise quant à l'avenir, quant aux structures de la Commission des accidents du travail? En somme, est-ce que vous êtes en mesure de me dire que, dans votre prochaine loi, la Commission des accidents du travail va être maintenue telle quelle, réformée, abolie, intégrée au ministère? C'est ce que je veux savoir.

M. Harvey (Jonquière): Elle va être réformée et elle ne sera pas intégrée au ministère. Probablement qu'elle s'appellera la régie des accidents du travail du Québec.

M. Burns: Et est-ce que le ministre peut nous dire quelle sera la réforme importante de cette future régie des accidents du travail?

M. Harvey (Jonquière): Pas immédiatement, en raison du fait que nous n'avons pas terminé l'étude complète du dossier et que nos consultations avec les intéressés ne sont pas terminées.

M. Roy: J'aimerais savoir si le ministre a l'intention, étant donné qu'on a annoncé de dépôt d'une loi à ce sujet, de déposer la loi avant l'ajournement d'été.

M. Harvey (Jonquière): J'ai répondu à cela. Non, c'est impossible.

M. Roy: Absolument impossible. Cela veut dire que la loi va être déposée à l'automne seulement?

M. Harvey (Jonquière): En raison du fait que je dois avoir une consultation avec le CCTM, c'est physiquement impossible de l'avoir, notre travail n'étant pas terminé. J'ai donné le cheminement critique au député de Maisonneuve. Le dépôt de cette loi n'aura lieu qu'au début de la reprise des travaux parlementaires, à l'automne.

M. Roy: Est-ce que le ministre prévoit des commissions parlementaires avant la reprise des travaux à l'automne?

M. Harvey Jonquière): J'ai répondu que non. Tous ceux qui avaient des représentations à faire l'ont fait au comité Riverin. S'il y en a d'autres qui ont des représentations à faire, ils devraient le faire au ministre du Travail qui, actuellement, est à quelques semaines du début du dernier processus de consultation. La CCTM est l'endroit où siège la dernière consultation officielle que nous aurons sur le projet de loi, étant représentés à cette table, tous les organismes susceptibles de nous faire des suggestions, moins, naturellement, celui de l'Association des accidentés du travail qui a déjà fait — écoutez bien, le député de Beauce-Sud — des représentations au comité Riverin, qui sert constamment au groupe de travail qui est en train de compléter l'avant-projet.

M. Roy: Mais, c'est toujours le 1er janvier 1977 qui est la date prévue par le ministère du travail pour l'application de la nouvelle loi des accidents du travail?

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend. Si vous voulez me faire siéger entre Noël et le Jour de l'An sur cette loi, cela se peut que cela aille après les Fêtes. Normalement, oui.

M. Roy: Normalement, le gouvernement a l'intention de faire en sorte que cette loi soit votée avant...

M. Harvey (Jonquière): C'est annoncé pour la session 1976.

M. Roy: II n'y a pas de changement là-dessus.

J'aurais une autre question à poser au ministre du Travail, au sujet de la CAT. La dernière fois que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre avait siégé pour entendre les dirigeants de la Commission des accidents du travail, la question du transfert du Centre de réhabilitation n'était pas réglée. Est-ce qu'il y a eu évolution de ce côté-là? Est-ce que le ministre peut nous dire, ce matin, où cela en est rendu?

M. Harvey (Jonquière): Le ministère des Affaires sociales n'avait pas encore payé le montant d'achat et...

M. Roy: On nous avait dit qu'il y avait encore des pourparlers, que les transactions n'étaient pas complétées encore.

M. Harvey (Jonquière): Les contrats sont prêts, ce n'est pas encore signé. Le ministère des Affaires sociales nous avait demandé quelques semaines de délai. Le délai est expiré et le président de a CAT m'a demandé, la semaine dernière, d'intervenir avec lui, auprès de mon collègue des Affaires sociales. Nous attendons l'ajournement de la session pour nous rencontrer.

M. Roy: Mais actuellement, le centre est quand même occupé par le ministère des Affaires sociales et administré par...

M. Harvey (Jonquière): C'est cela, il reste $20 millions à payer.

M. Roy: Et il ne le paie pas.

M. Harvey (Jonquière): Et ensuite signer le contrat.

M. Roy: C'est de l'argent que l'on doit, en quelque sorte, à la Commission des accidents du travail comme telle?

M. Harvey (Jonquière): C'est un fait.

M. Roy: Et le ministère des Affaires sociales n'y a pas donné suite?

M. Harvey (Jonquière): Les rrprésentants n'ont pas versé le montant.

M. Roy: Ils n'ont pas versé le montant?

M. Harvey (Jonquière): Ils n'ont pas signé le contrat.

M. Roy: Le contrat n'est pas signé. Le ministre n'est pas capable de nous donner d'indication pour aller plus loin dans ce domaine-là aujourd'hui?

M. Harvey (Jonquière): Non. J'ai parlé à mon collègue des Affaires sociales et il m'a dit: La session va ajourner ses travaux d'ici quelques semaines. On complétera alors ce dossier.

M. Roy: Nous avons appris...

M. Harvey (Jonquière): Je dois ajouter que cela fait plusieurs fois que le président de la commission, suite à des représentations qui lui sont faites, a demandé lui-même, parce qu'il a une certaine autonomie, après plusieurs contacts... a communiqué avec le ministère impliqué et s'est vu dans l'obligation de m'écrire récemment, de communiquer avec moi, pour me demander de bâcler ce dossier, définitivement, à la demande d'employeurs et de syndicats, également, qui trouvaient normal que le paiement n'ait pas été effectué.

M. Roy: Bon. Une autre question, M. le Président. Cela concerne le coût que doit assumer la Commission des accidents du travail, lorsque les accidentés sont hospitalisés. Nous avons appris, avec énormément de surprise, lors de la dernière séance de la commission, que la CAT a été obligée de débourser 10% de plus — je ne sais pas si le député de Maisonneuve était au courant de cela — que tous les autres secteurs, toutes les autres catégories de malades ou de patients qui sont hospitalisés, en vertu du régime d'assurance-hospitalisation du Québec; 10% de plus. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère des Affaires sociales à ce sujet? Est-ce qu'on prévoit corriger la situation? Parce qu'on n'a pas été capable de nous dire pourquoi on exigeait 10% de plus.

M. Harvey (Jonquière): C'est à l'ordre du jour pour la réunion avec M. Forget et ses sous-ministres, réunion prévue dès l'ajournement de la session.

M. Roy: C'est encore à l'ordre du jour.

M. Harvey (Jonquière): Exactement, comme le président vous avait répondu.

M. Roy: Oui, c'était à l'ordre du jour dans le temps. C'est encore à l'ordre du jour. La rencontre n'a pas eu lieu?

M. Harvey (Jonquière): S'il y avait lieu, effectivement, la commission aurait eu le paiement, par les Affaires sociales, du montant qui lui était dû. Je vous dis, au moment où on se parle, que la transaction n'a pas été complété. Ce point a fait partie de la discussion pour l'acquisition des actifs, mais il reste cependant que le député oublie que, depuis ce temps, ce sont des employés du ministère des Affaires sociales, payés par les Affaires sociales, qui sont dans les centres.

M. Roy: Oui, je sais, je ne l'oublie pas.

M. Harvey (Jonquière): Egalement, les dépenses d'entretien et de fonctionnement de ces centres sont à la charge du ministère des Affaires sociales.

M. Roy: Je ne l'oublie pas.

M. Harvey (Jonquière): C'est toute cette question. C'est à cette réunion à laquelle j'assisterai ou mon sous-ministre sera présent, si je n'ai pas le temps d'y aller, que se terminera ou se complétera le dossier que vient de mentionner le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Parce que ces 10% ne sont pas seulement imposés aux personnes qui sont hospitalisées dans le centre, qui était la propriété et qui est encore la propriété de la Commission des accidents du travail, mais dans tous les autres hôpitaux du Québec. C'est partout; c'est général, ces 10%. J'avais demandé les raisons particulières; pourquoi exiger 10% de plus? On n'a jamais pu savoir pour quelle raison.

M. Harvey (Jonquière): Le président vous répondra quand il viendra...

M. Roy: II ne le savait pas lui non plus, M. le Président. Je demandais au ministre, ce matin, s'il est en mesure de nous donner des indications, de nous donner des informations, parce qu'on sait très bien, jusqu'ici — ce n'est pas pour rien que je pose cette question — que la Commission des accidents du travail a une masse financière qu'elle prend chez les employeurs.

On sait très bien qu'à l'intérieur de cela, on doit aussi satisfaire les exigences au niveau des compensations qui sont accordées pour les employés, les victimes des accidents du travail. S'il y a plus de pression sur le fonds dont dispose la Commission des accidents du travail pour ce qui a trait aux frais fixes ou aux frais premiers, aux frais prioritaires, aux priorités dans ces déboursés, il demeure que les accidentés et les victimes des accidents du travail sont obligés d'attendre parfois et de se contenter de ce qu'on leur donne. Ce n'est pas un secret et ce n'est pas du chinois non plus. Si la Commission des accidents du travail débourse plus d'argent, elle est obligée d'augmenter ses primes. On sait que les employeurs font énormément de pressions, surtout les grosses compagnies, pour qu'on n'augmente pas les primes qu'elles sont obligées de payer pour alimenter le réservoir requis par la Commission des accidents du travail.

M. Harvey (Jonquière): Quand la commission a eu à augmenter ses primes, elle l'a fait. Les tractations ou les explications... La transaction, d'ailleurs, a eu lieu, comme vous le savez, bien avant que je sois titulaire du ministère du Travail. Moi, j'ai eu le problème suivant: Quelques mois après mon arrivée au ministère, le président de la CAT, plus précisément au mois de janvier, m'a fait part de son inquiétude devant le non-versement du montant d'environ $20 millions. A sa demande, j'ai entrepris une démarche par écrit. Il est revenu à la charge en me disant que la transaction n'avait pas été complétée, que le paiement n'avait pas été reçu et, en même temps, qu'il voulait discuter de nouveau des arguments qui avaient été présentés concernant la charge additionnelle.

Au sujet de cette rencontre, mon collègue, M. Forget, m'a dit qu'immédiatement après la session, nous aurons plus de temps qu'on en dispose au moment où on se parle, avec la motion que nous avons devant nous, pour terminer le travail législatif d'ici quelques semaines. Alors, la rencontre va avoir lieu. J'ai l'intention d'y assister. Si, parfois, pour des raisons exceptionnelles, je ne pouvais pas y aller, il y aura certainement un de mes collaborateurs immédiats qui sera présent à cette rencontre.

M. Roy: C'est à l'ordre du jour, comme disait le ministre tout à l'heure?

M. Harvey (Jonquière): A la demande du président de la CAT, non pas à ma demande, ni à la demande du député de Beauce. Vous lui avez posé une question et il vous a dit qu'il ne pouvait pas vous donner une réponse, parce que la transaction n'était pas complétée et qu'il avait l'intention également d'avoir de nouveaux pourparlers là-dessus. Cela a été la réponse du président. Cette rencontre va avoir lieu dans quelques semaines. Alors, je ne peux pas vous donner les détails sur des choses que je connais à peine. C'est un dossier que je connais très mal. Je connais le montant qui est dû, parce que le président m'a demandé de faire une intervention pour le paiement de ce montant et la signature du contrat. Il a à son ordre du jour un article également pour rediscuter le problème que vous avez soulevé, la charge additionnelle pour les accidentés du travail.

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a eu une entente sur l'ajournement ou la suspension?

M. Burns: Si le ministre est d'accord, je suggérerais 12 h 30.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Burns: Je pense que, cet après-midi...

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas la dernière...

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne sine die.

M. Burns: L'ordre va venir de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): Un ordre viendra de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 32)