Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente

des transports, des travaux publics

et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du mercredi 11 avril 1973

(Dix heures huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Transports. Nous en sommes maintenant au programme 4, page 21-9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté quant à nous, M. le Président. Nous l'avons discuté longuement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Programme 5, gestion interne et soutien. Je crois que les éléments 4 et 5 ont déjà été adoptés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les autres aussi. Cela va, ce sont des choses d'administration.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le programme 5 est adopté dans son entier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. AUDET: Le programme 5?

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous avions déjà adopté les éléments 4 et 5.

M. AUDET: Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, complètement.

M. AUDET: Je n'y étais pas hier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, programme 5, adopté. Programme 6, aide aux tansports maritime et aérien. Il n'y a pas d'élément de programme, il n'y a que des déductions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 6, adopté.

Transport aérien

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 7, transport aérien gouvernemental. C'est la même chose que pour le programme 6; il n'y a pas d'éléments de programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons aussi discuté ça.

M. AUDET: On ne pourrait pas parler un peu des transports aériens?

LE PRESIDENT (M. Picard): Certainement, vous pouvez en discuter d'une façon générale. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Vous en avez parlé hier aussi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en avons parlé longuement dans les discussions générales. Le ministre avait toute une série d'informations sur le nombre d'appareils, etc., et il a déposé en Chambre les documents concernant les voyages. Je n'ai pas envie d'entrer dans le détail et de faire des histoires de chichi et de patronage.

M. AUDET: Je ne vois pas que les responsables des ministères ne puissent pas se servir des moyens de locomotion du gouvernement de temps à autre. Mais de là à prendre des vacances...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement a surveillé ça.

M. AUDET: II ne faut pas non plus couper les cheveux en quatre.

M. PINARD: Des directives très sévères ont été données. Des exagérations ne se reproduiront plus, je pense, si vraiment il y en a eu. Il s'agit d'en faire la preuve et de voir si, vraiment, dans les cas spécifiques où ça s'est produit, il n'y a pas eu de bons motifs de le faire puisqu'il y avait effectivement des séances du conseil des ministres auxquelles les ministres étaient conviés et auxquelles ils devaient assister de façon urgente.

M. AUDET: M. le Président, dans le passé, vous dites qu'il peut y avoir eu des abus. On a vu sous un autre gouvernement, par exemple, des ministres voyager dans leur comté avec des avions du gouvernement. Ils allaient dans leur comté comme tout député dans son comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui est un droit des ministres de le faire.

M. AUDET: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui est un droit des ministres de le faire parce qu'un ministre doit se déplacer assez rapidement.

M. AUDET: C'est quelque chose de régulier dans les ministères?

M. PINARD : Non. Ce n'est pas une pratique courante. Prenons un ministre, comme le député de Bonaventure, le ministre des affaires Intergouvernementales. Il a au-delà de 500 milles à faire pour se rendre dans son comté, 500 milles pour en revenir. S'il part, par exemple, le vendredi après-midi tard et s'il veut faire un peu de bureau le samedi et revenir quand même à temps pour vaquer à ses occupations à son bureau du gouvernement à Québec, je pense qu'il doit avoir un moyen de transport rapide qui n'existe pas par chemin de fer. Cela prend une nuit complète et même quelques heures dans le jour pour s'y rendre et en revenir et, par l'automobile, je pense que c'est vraiment trop demander à un ministre que de le faire.

Ce sont des cas d'exception, et pour des ministres qui demeurent très loin...

M. AUDET: ... où Air-Canada ne va pas non plus. Il n'y a pas de service d'Air-Canada.

M. PINARD: II n'y a pas de service d'Air-Canada, parce que nous avons des ententes avec les compagnies d'aviation, Air-Canada et Qué-bécair, qui permettent à des ministres et à des fonctionnaires de voyager plus facilement si ces compagnies aériennes donnent un service adéquat et rapide dans les circonstances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 7. Adopté. Programme 8. Aide au transport scolaire.

Aide au transport scolaire

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire au sujet du transport scolaire, dont les budgets n'ont pas varié beaucoup, s'il maintient la politique qu'il nous a expliquée lors de la présentation du projet de loi 23, dont M. Lois Lachapelle est le responsable? Est-ce que c'est la politique que vous nous avez expliquée lors de l'étude de la loi 23?

M. PINARD: C'est essentiellement cette politique qui est appliquée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PINARD : La définition du programme que vous pouvez lire à la page 21-19 nous en donne une idée peut-être un peu trop schématique, mais je pense que le programme vise à permettre aux commissions scolaires d'assurer des services de transport des écoliers au niveau des enseignements élémentaire et secondaire. J'ai déjà dit qu'il en coûtait environ $75 millions en subventions payables par le ministère de l'Education actuellement aux commissions scolaires qui pourvoient au transport des élèves.

M. Lois Lachapelle, qui était directeur du service des transports au ministère de l'Education, est maintenant passé dans le giron du ministère des Transports comme tel pour s'occuper du même problème avec des membres de son équipe.

Il est actuellement en train d'élaborer et de préparer un règlement du transport scolaire avec des taux, des barèmes, des normes de façon à normaliser cette politique de subventions et peut-être mieux l'équilibrer, compte tenu des besoins exprimés par les commissions scolaires au niveau local pour le transport des élèves au primaire et au secondaire et aussi dans le cas d'autres élèves qui devaient nécessairement être transportés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire ceci? Nous avons discuté longuement cette question lors de l'étude de la loi 23, le budget qu'il y a là est un budget normal parce que nous l'avons déjà vu au titre de l'éducation. Moi, je suis prêt à adopter les crédits si le ministre me donne l'assurance que cette réglementation concernant le transport scolaire sera soumise à l'attention des députés de la Chambre de l'Assemblée nationale avant son adoption.

M. PINARD: Pour donner plus de précision à ma réponse à la question du député de Chicoutimi, je vais demander à mon collaborateur immédiat de bien vouloir dire où nous en sommes rendus dans l'élaboration et la préparation du règlement du transport scolaire et de quelle façon les subventions seront payées dorénavant aux commissions scolaires, compte tenu des dispositions du bill 23 et compte tenu aussi de certaines dérogations qu'il faudra peut-être faire pour ne pas embêter trop lourdement les commissions scolaires qui peuvent avoir des problèmes difficiles à régler d'ici la rentrée de septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si cette réglementation nous sera soumise pour examen parce que, il est question de dérogation, comme nous tous les députés ici, avons déjà discuté et fait savoir au ministre, quels étaient nos problèmes dans nos régions, j'aimerais savoir si cette réglementation nous sera soumise parce que, dans la question de l'allocation des budgets, cela est une procédure normale.

Donc, je suis prêt à adopter ce budget. Si le ministre nous donne l'assurance qu'une fois terminée, cette réglementation nous fera connaître les dérogations éventuelles à la loi 23, pas à la loi comme telle, parce qu'il faudrait des amendements, une interprétation de la loi, à ce moment-là, je n'ai pas d'objection à adopter le programme.

M. PINARD: II y a quand même une étude qui a été commandée à la société de comptables

Woods Gordon Ltd et je vais demander à mon collaborateur immédiat de bien vouloir vous dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. PINARD: ... quel est l'objectif ou quels sont les objectifs de cette étude actuellement en cours.

En fait, par le projet de loi 23, tous les contrats de transport scolaire au Québec l'an dernier étaient renouvelés comme tels au même coût. Il y avait une disposition aussi dans le même projet de loi qui donnait la prérogative au lieutenant-gouverneur en conseil de renouveler ces mêmes contrats, mais avec des ajustements, s'il y avait lieu et si cela était jugé utile. Alors, nous avons confié un mandat à la société Woods Gordon pour établir des critères de référence sur lesquels nous pourrions nous appuyer pour légitimer des augmentations de coûts suivant les types de transport, suivant les régions et cette ventilation des augmentations devrait nous être remise d'ici trois semaines. Ce projet d'augmentation des coûts de transport ou de rémunération accrue sera proposé au ministre qui, lui, le proposera à l'Exécutif du Québec pour adoption. S'il y avait des éléments qui nous laissaient soupçonner que les conventions collectives de chauffeurs que nous remarquons un peu partout dans la province actuellement allaient en s'accroissant, il est probable qu'il faudrait apporter, ou conseiller au ministre un amendement qui permettrait aux commissions scolaires ou aux entrepreneurs de se dégager l'un l'autre, mutuellement, de ce contrat pour faire un nouvel appel d'offres dans le cas de ceux qui réellement, à la connaissance des augmentations prévues par le ministère, se diraient incapables de réaliser de nouveaux contrats ou de faire face à la teneur du contrat. A ce moment-là, il y aurait probablement un amendement pour permettre à ces gens-là de se libérer et aussi permettre à la commission scolaire de faire de nouveaux appels d'offres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est d'ailleurs conforme à ce que nous avions déjà discuté et nous avions insisté pour que soient respectées justement les conventions déjà existantes avec les modifications qui avaient été suggérées par les diverses parties que nous avons entendues. Alors, l'objectif que nous poursuivions, c'était la protection de ceux qui font du transport d'écoliers et d'autre part, une amélioration du système et en même temps une réduction dans la mesure du possible, des coûts de transport que supporte maintenant le ministère et qui apparaît ici au programme 8.

M. PINARD: Je voudrais aussi souligner qu'il n'y aura pas de mauvaises surprises pour les transporteurs scolaires, parce que nous sommes en contact avec les dirigeants de l'Association des propriétaires d'autobus scolaires qui s'infor- ment de la tournure des événements et nous avons tout intérêt à leur expliquer, au fur et à mesure que l'élaboration du règlement se fait, comment les choses seront réglées, de façon qu'ils puissent planifier l'administration de leurs propres compagnies et planifier aussi les programmes de transport qui seront requis par les commissions scolaires au niveau local et au niveau régional.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre nous donne l'assurance que cette réglementation nous sera soumise pour examen avant promulgation, parce que c'est à ce moment qu'il nous sera possible de voir dans quelle mesure elle est conforme à la loi 23?

M. PINARD: Personnellement, je n'ai pas d'objection de principe à revenir devant la commission parlementaire des transports pour discuter du contenu du règlement du transport scolaire et de ses implications avec les membres de la commission. Comme je l'ai dit, il faudra quand même attendre le résultat des études confiées à la firme Woods Gordon Ltd et étudier aussi l'impact ou les conséquences des recommandations de façon que nous puissions savoir si nous les incorporons en tout ou en partie au règlement du transport scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment croyez-vous que cette firme aura terminé son travail et présenté son rapport?

M. PINARD: On m'informe que, d'ici un mois, nous pourrions être en possession de tous les éléments d'information qui pourraient nous permettre de terminer la rédaction du règlement et de convoquer de nouveau la commission parlementaire des transports pour permettre aux membres de la commission d'en être informés et d'en faire la discussion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je crois que ce que le député de Chicoutimi a rapporté est très important à l'effet que la réglementation soit portée à l'attention de la Chambre. Parce que plus ça va, plus le gouvernement nous présente des bills que nous devons accepter. Dans ces bills, nous devons surtout accepter les principes de certaines lois. Mais les détails et l'implication de la loi se trouvent de plus en plus dans la réglementation. Si on continue, ce seront ni plus ni moins des lois additionnelles qu'on ajoutera aux bills que nous acceptons. Si, réellement, la réglementation prend de l'ampleur dans le sens qu'on le voit ici, on aura à voter des projets de loi en principe et ça pourra prendre une tout autre forme de loi à la fin.

C'est pour cela que je crois qu'il serait très important que soient portées à l'attention de la Chambre les diverses réglementations du ministère des Transports, comme peut-être toute autre loi où la réglementation prend tellement d'ampleur.

M. PINARD: Je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest à l'effet que la réglementation qui découle logiquement de l'adoption d'une loi comme la loi 23, Loi des transports, est tellement complexe et tellement variée dans ses implications qu'il faut parfois revenir devant la commission parlementaire pour en informer les députés et pour avoir une bonne discussion du contenu de cette réglementation, de ses conséquences au plan administratif et au plan financier. Au plan aussi de l'organisation du transport scolaire comme tel dans le territoire du Québec.

M. AUDET: Au sujet du transport scolaire, dans quel pourcentage le ministère des Transports subventionne-t-il les commissions scolaires? Quel pourcentage est accordé au coût des contrats?

M. PINARD: Le budget d'aide au transport scolaire se répartit de la façon suivante. Il y a un régime de subventions statutaires qui est en vigueur depuis l'adoption de la loi de 1962.

M. AUDET: Transporteurs?

M. PINARD: Pour tous les transporteurs. Ces subventions statutaires ont coûté au gouvernement, au ministère de l'Education, dorénavant au ministère des Transports, $47,300,000, c'est-à-dire que cela représentait 75 p.c. du coût du transport pour l'année précédente. Vous avez également un deuxième volet qui est celui des subventions d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires qui ont à se rendre responsables de plusieurs éléments d'une politique de transport. C'est encore une forme d'aide qui vient s'ajouter au régime des subventions statutaires dont j'ai parlé tantôt.

Mais, c'est une forme d'aide aux commissions scolaires qui voit à faire transporter les élèves fréquentant d'autres institutions.

Il s'agit du transport des écoliers, le matin et le soir, ce qui représente 100 p.c. du coût du transport scolaire.

M. AUDET: En somme, le ministère des Transports englobe maintenant 100 p.c. du coût du transport?

M. PINARD: Pour le matin et le soir. Alors, le régime des subventions des crédits budgétaires...

M. AUDET: Le midi, c'est à part?

M. PINARD: ... est une conséquence de l'adoption de la loi de 1967.

M. AUDET: Vis-à-vis des contrats avec les transporteurs, est-ce que l'on peut comprendre que c'est un contrat à sens unique, à savoir que le ministère s'engage à respecter la durée du contrat et que le transporteur, si cela ne fait pas son affaire, peut se départir de cette obligation?

M. PINARD: Le contrat de transport est signé entre la commission scolaire d'une part, et le transporteur scolaire, d'autre part. Ce sont des critères qui sont établis à la fois par le ministère de l'Education en ce qui concerne le régime pédagogique des horaires de classes, soit pour y conduire les élèves aux classes le matin et pour les ramener de l'école l'après-midi. Mais d'autres impératifs sont édictés, comme la responsabilité des commissions scolaires elles-mêmes qui voient à préparer les contrats de transport pour lesquels des appels d'offres publics ou en circuits fermés sont faits.

M. AUDET: Vous disiez que vis-à-vis de nouvelles conventions possibles, les transporteurs actuels pouvaient probablement ne pas être obligés de rendre leur contrat à maturité, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A échéance.

M. PINARD: C'est parce que nous sommes forcés, par les circonstances, d'accorder des renouvellements de contrats ou, si le terme est français, "d'extentionner" les contrats déjà en cours, pour ne pas causer un très grand déséquilibre dans le domaine du transport scolaire, face aux changements qui sont demandés et qui sont en cours, tant et aussi longtemps que la réglementation sur les transports scolaires n'aura pas été parachevée et discutée de nouveau devant la commission parlementaire. Alors, je pense qu'il y va de l'intérêt, non seulement des commissions scolaires comme telles, mais aussi de l'association des transporteurs scolaires sur les plans collectif et individuel et qu'il y va aussi de l'intérêt du gouvernement de bien informer les parties intéressées et de procéder par phases successives de façon à ne pas causer d'embouteillage ou de blocage dans l'administration du système de transport scolaire dans le Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Concernant le transport des écoliers, est-ce que le ministère tente dans les régions ou c'est possible, c'est-à-dire dans les centres urbains essentiellement, d'intégrer le transport d'écoliers au transport commun régulier, de façon à obtenir des réductions de coûts? Est-ce que c'est une politique générale? Est-ce que vous tentez ça actuellement?

M. PINARD: Dans la région de Hull, c'est une chose déjà faite. A Montréal, le problème

est en voie d'être résolu et, à Québec, la négociation est suffisamment avancée pour que nous soyons en mesure de dire que, éventuellement, il y aura une politique d'intégration qui permettra l'usage des systèmes de transport en commun par les écoliers, pour se rendre aux écoles et en revenir.

M. LEGER: A un coût inférieur au coût habituel?

M. PINARD : J'espère que les taux, dans la mesure du possible, seront moins élevés. C'est l'objectif poursuivi actuellement par le gouvernement et par les administrations municipales et scolaires.

M. LEGER: M. le Président, à la suite de la prise de position du Conseil national de la fédération des jeunes chambres du Canada qui préconisait, entre autres, que les commissions scolaires deviennent propriétaires des autobus, qu'est-ce que le ministère fait? Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? Est-ce une politique du ministère pour l'avenir?

M. PINARD: Je suis prêt à admettre que la formule de propriété des flottes d'autobus scolaires est en vigueur en Ontario et que, au Québec, c'est une formule différente. La preuve n'est pas faite que le système de propriété des autobus par les commissions scolaires donne un coût moins élevé au plan annuel que l'autre formule en vigueur au Québec. Dans les Cantons de l'Est, dans la région de Lennoxville par exemple, les commissions scolaires de langue anglaise sont, pour la plupart, propriétaires de leurs flottes d'autobus. Mais, l'étude ne nous a pas encore démontré que le système était plus économique que l'autre système qui veut que les commissions scolaires catholiques accordent des contrats de transport scolaire à des propriétaires d'autobus privés.

M. LEGER: La question n'était pas uniquement sur le plan économique; c'est une des facettes. Il y a aussi celle de la surveillance de la qualité du transport, ainsi que de la sécurité. Le ministre lui-même avait fait une sortie là-dessus il y a quelque temps, si ma mémoire est bonne, et on avait remarqué que la plupart de ces autobus scolaires avaient des problèmes de sécurjté: des pneus trop usés ou rechapés, des freins défectueux, des feux de signalisation défectueux, des miroirs inadéquats, manque de ceintures de sécurité, manque d'extincteurs chimiques, mauvais état de la carosserie, véhicules surchargés, chauffage inadéquat, toutes sortes de choses qui échappaient au contrôle du ministère.

De devenir propriétaire d'autobus, non seulement ça aurait été moindre du point de vue du coût, mais aussi pour une surveillance complète, une réglementation, il n'y aurait pas de problème de ce côté.

M. PINARD: Le ministère a procédé à une réforme en profondeur du régime de surveillance qui est fait au niveau du transport scolaire de la province. Des enquêteurs ont eu pour mission spéciale de faire l'examen technique de la conformité mécanique des autobus scolaires. Il y a eu 11,000 autobus scolaires inspectés chaque année.

Je ne dis pas qu'il y a eu plusieurs inspections durant l'année, mais les véhicules qui ont été trouvés en mauvaise état de mécanique ont été inspectés de nouveau parce que les inspecteurs ont obligé les propriétaires de ces autobus à faire des réparations d'ordre majeur dans certains cas, et d'ordre mineur, dans la plupart des autres cas.

Je pense que cette surveillance est de beaucoup meilleure qu'elle ne l'a été et qu'elle a donné des résultats probants, même s'il y en a qui s'acharnent à vouloir faire croire à la population que la situation est pire qu'elle ne l'a jamais été.

Le plus souvent lors d'accidents d'autobus scolaires dans lesquels, malheureusement, se trouvaient des élèves, les enquêtes ont révélé que la cause première relevait d'erreurs humaines et non pas de défauts mécaniques de l'autobus.

Les enquêtes du coroner l'ont démontré de façon indubitable et les enquêtes techniques également. J'aimerais quand même souligner que le ministère a été alerté. A cause de la mauvaise publicité qui a eu cours pendant un certain temps dans les media d'information du Québec, et à cause des prises de position de différents organismes qui se vouent plus particulièrement à la sécurité routière, à la sécurité scolaire, le gouvernement n'est pas resté insensible à ce problème. Au contraire, il a formé de nouvelles équipes de travail et le ministère des Transports a mis en branle un nouveau système qui porte le sigle ORT-4, organisation régionale du transport scolaire. Je demanderais à mon collaborateur immédiat de bien vouloir définir ce qu'est ce programme, d'expliquer les grands objectifs poursuivis et de nous dire de quelle façon il est appliqué en ce moment dans la province et, quels sont les résultats obtenus jusqu'ici.

Naturellement, la préoccupation du ministère vis-à-vis des commissions scolaires en est une d'efficacité parce qu'à la fin, le ministère subventionne le transport à 100 p.c. le matin et le soir. Dans un premier programme, durant les deux dernières années, le ministère a renseigné les responsables du transport scolaire dans les différentes commissions scolaires au moyen d'un programme qu'on appelait ORT-3, c'est-à-dire l'organisation régionale du transport. C'était un modèle analytique pour améliorer l'organisation du transport, mais un peu à la mitaine.

Par ORT-4, on met à l'oeuvre l'ordinateur dans un programme étudié. Justement, il y a deux semaines, un séminaire a réuni les diffé-

rents responsables du transport dans les régions du Québec pour les mettre au courant de cet outil très précieux d'organisation du transport de manière à économiser le plus possible sur le nombre de routes et de faire en sorte que chacun des autobus qui va sur les chemins le matin arrive à l'école rempli à capacité, si possible, et non pas à moitié occupé.

Cela dépend beaucoup du choix des routes afin de ne pas avoir de duplication d'autobus sur le même chemin, le matin. Le ministère, par ce programme, renseigne les commissions scolaires. Le ministère est agissant aussi, par le cahier des normes qu'il impose aux commissions scolaires, le devis de service et le tableau des coûts, naturellement, à l'intérieur desquels la commission scolaire doit entrer dans le contrat qu'elle accordera à un transporteur.

C'est un peu les volets par lesquels nous agissons autour de la commission scolaire.

Sur le plan de la sécurité, naturellement, cela va avec notre service d'inspection qui, de façon très régulière, passe en revue toute la flotte et fait la surveillance sur la route de l'état des différentes composantes de l'autobus lui-même.

M. LEGER: Est-ce que je peux conclure de ce que le ministre et l'autre personne viennent de nous dire que, concernant la propriété d'autobus par les commissions scolaires, ni l'aspect économique, ni l'aspect sécuritaire n'entrent en ligne de compte pour dire: Vous allez changer. Autrement dit, il n'y a. d'argument ni économique, ni sécuritaire qui vous amènent à dire qu'il faudrait avoir une politique concernant des commissions scolaires qui possèdent des autobus. Vous n'êtes pas arrivés à cette conclusion, malgré le problème, c'est-à-dire que les solutions économiques ou de sécurité ne vous amènent pas à conclure que c'est préférable que le transport scolaire soit fait par les commissions scolaires.

M. PINARD: Je ne sais pas si le député de Lafontaine était arrivé tantôt lorsque j'ai parlé de l'étude qui a été confiée, par le ministère des Transports, à la Société Woods Gordon de Montréal qui, précisément, a pour mandat de faire l'étude de coûts-bénéfices des différents systèmes qui existent ou qui pourraient exister en matière de transport scolaire, pour voir quels éléments pourraient être dégagés pour en arriver à l'implantation d'un système nouveau. Mais nous avons dit tantôt que les études que nous avons faites à l'heure actuelle ne nous démontrent pas clairement qu'il y a des bénéfices considérables à retirer, par exemple, de l'implantation d'un système de propriété d'autobus scolaires par les commissions scolaires, comme ces systèmes existent en Ontario, par rapport au système différent qui existe au Québec, à l'effet que les commissions scolaires demandent à des transporteurs scolaires, propriétaires de leurs propres autobus, d'exécuter les contrats de transport des élèves.

Si l'étude de Woods Gordon nous démontre qu'il est plus économique, plus efficace, plus rentable et que c'est plus facilement contrôlable pour les commissions scolaires d'avoir la propriété de leurs autobus et que cela permettrait au ministère des Transport d'avoir un contrôle plus efficace sur le plan administratif, sur le plan de l'application des systèmes de sécurité, de l'application des normes de construction des autobus et des normes aussi de conformité mécanique, nous pourrons peut-être prendre l'autre direction et modifier le système. Cela ne nous a pas encore été démontré de façon très claire...

M. LEGER: Mais la décision n'est pas encore prise?

M. PINARD: ... le résultat de cette étude.

M. LEGER: Vous attendez. C'est cela que je veux savoir. Vous n'avez pas encore conclu qu'un système est préférable à un autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, on ne peut pas se cacher qu'il doit être aussi facile de surveiller des transporteurs privés que des transporteurs des commissions scolaires. Je ne vois pas pourquoi le ministère des Transports n'aurait pas autant de facilité à voir au bon état des véhicules et à leur bon fonctionnement quels que soient les propriétaires d'autobus. Je ne crois pas qu'il y ait aucune raison à cet égard. On nous l'a démontré, d'ailleurs, par la déclaration du ministre et d'une autre personne.

Maintenant, je crois que nous devons nous réjouir à l'effet que le gouvernement, qui a tendance à s'immiscer dans nombre de domaines, voit réellement un avantage marqué d'avoir des transporteurs particuliers, des vrais responsables de leur affaire. Ils ont leur véhicule. Eux aussi, comme chauffeurs, même s'ils étaient à l'emploi de la commissions scolaire, auraient à répondre de leur efficacité, de leur civisme, de leur rendement.

Mais, en tant que propriétaires de leur autobus, ils sont doublement intéressés à prendre soin de leur véhicule, à le maintenir dans un bon état afin de satisfaire aux exigences, voir à la sécurité de la route, etc. Je crois qu'on doit se réjouir que le gouvernement, pour une fois, réalise qu'il y a avantage à se servir de l'entreprise privée.

M. LEGER: M. le Président, pour répondre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais demandé la parole.

M. LEGER: C'est sur la même question. Hier, la même chose arrivait, quand...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Le député de Chicoutimi.

M. LEGER: Alors, deux poids deux mesures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais, M. le Président, rappeler au ministre et à tous les collègues que nous avons discuté la loi 23 et que nous en avons fait une analyse très poussée, très longue même, un peu fastidieuse, mais qui a été très utile. Il s'est alors posé le grand problème de l'intégration du transport scolaire, dans les cadres du ministère des Transports. C'était alors le ministère de l'Education, mais c'était en prévision du nouveau ministère des Transports. Il avait été question de ce rapport coûts-bénéfices. Il avait été question des investissements consentis par l'entreprise privée, pour l'organisation de transport d'écoliers. Il avait été également question des possibilités d'intégration selon les régions. Il avait été entendu que, dans les endroits où se trouvent de grandes agglomérations, où existent des commission de transport, des communautés urbaines, etc., il était plus facile d'aménager un système de transport intégré, que cela peut l'être dans les régions plus éloignées, où n'existent pas de telles commissions de transport ou de tels systèmes de transport régionalisé. Nous avions insisté sur les droits acquis des transporteurs d'écoliers qui appartiennent à l'entreprise privée, que ce soit ici dans la région de Québec, dans la région du Nord-Ouest, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, etc., De plus, le ministère avait, en vertu de la loi 23, consenti, je ne dirais pas à retarder, mais à examiner très sérieusement cette question. Parce qu'il est bien entendu que, si l'on en arrivait à la conclusion qu'un transport intégré serait plus rentable du point de vue des coûts et des dépenses que le gouvernement doit encourir, il faudra peut-être aller dans ce sens-là, mais progressivement. Cela impliquerait de la part du gouvernement et des commissions scolaires, plus précisément, un rachat des actifs des entreprises, des sociétés privées.

Il avait aussi été question de l'intégration du personnel, c'est-à-dire des gens qui sont actuellement des professionnels du transport écolier, les chauffeurs, les gens qui s'occupent de l'entretien, etc. Alors, c'est tout ce problème-là, je crois, qui a été confié pour étude à la firme... Comment l'appelez-vous?

M. PINARD: Woods Gordon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Woods Gordon. C'est tout ce problème-là qui a été soumis pour examen à cette société qui va faire rapport au gouvernement. J'insiste encore une fois auprès du ministre sur des réalités de fait, sur les investissements de ceux qui transportent des écoliers, sur les problèmes, sur les disparités régionales et les problèmes que cela implique. De plus, notre parti avait exprimé très nettement sa position en disant que, dans tous les régimes comme celui que nous avons, il est souvent avantageux d'avoir ces systèmes parallèles, système d'Etat et système privé, qui vont donner des résultats.

Comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, il n'y a rien qui puisse prouver, si les coûts sont les mêmes, que les transporteurs privés d'écoliers ne puissent pas assurer un maximum de sécurité, de services conformément aux normes édictées par le ministère des Transports et aux normes pédagogiques imposées par le ministère de l'Education. Je rappelle donc ces propositions au ministre parce qu'elles avaient fait l'objet de longues discussions lors de l'examen de la loi 23. C'est la raison pour laquelle je demandais tout à l'heure au ministre de nous soumettre la réglementation et de nous faire connaître le plus tôt possible les résultats de cette étude qu'il a commandée, afin que ceux qui sont intéressés au transport écolier, que ce soient les commissions scolaires ou l'entreprise privée, sachent à quoi s'en tenir et que les points qu'ont marqués les gens de l'entreprise privée, lors de l'examen de la loi 23, ne soient pas annulés ou abolis par une réglementation qui, trop rapidement mise en application, viendrait chambarder un système non seulement technique, mais également économique. Je souligne ça à l'attention du ministre parce que nous en avions fait des propositions formelles au nom de notre groupe politique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais bien faire remarquer au député de l'Abitibi-Ouest que dans un service public, ce qui compte d'abord, ce sont les enfants qui ont à recevoir le service. Ce ne sont pas eux qui doivent subir les conséquences d'une bataille idéologique. Ce qui compte d'abord, c'est que les enfants aient le meilleur service, une meilleure sécurité et les commissions scolaires, un meilleur prix. Si c'est l'entreprise privée qui peut le faire, tant mieux; mais ne pas dire qu'il faut d'abord que ce soit l'entreprise privée parce que si c'est l'entreprise publique, ça devient du socialisme. C'est simplifier les choses, c'est faire de la démagogie. Je ne dis pas que c'est le cas du député de l'Abitibi-Ouest, je sais qu'il est trop sincère pour ça mais d'autres de son parti s'en servent. Ce qui compte, c'est le meilleur service possible pour la personne qui reçoit ce service, en l'occurrence, les enfants. Si c'est prouvé, dans le rapport que le ministre va avoir, que les enfants auront une meilleure sécurité avec l'entreprise privée, d'accord. Si c'est prouvé que c'est préférable, que les enfants seront en meilleure sécurité et que les commissions scolaires auront un meilleur prix parce qu'elles sont

elles-mêmes les propriétaires de ces autobus et qu'à ce moment-là, on pourra s'assurer que les employés de la commission scolaire qui seront les chauffeurs de ces autobus sont mieux entraînés, qu'ils sont réglementés —parce qu'il y a un règlement pour ce service de transport — qu'ils sont constamment surveillés et qu'ils dépendent directement de leur patron qui doit suivre les règlements, donc directement des parents qui sont responsables des commissions scolaires, je me dis qu'il y a moins de danger pour les enfants parce que le premier facteur de l'entreprise privée, de son côté, c'est le profit. Quand le premier intérêt est le profit, le danger est que s'il y a des autobus à réparer, des choses mineures — parce que le propriétaire est d'abord là pour faire de l'argent, le service ensuite; ce n'est jamais égal — il se peut que ces autobus, comme on le voit actuellement dans les enquêtes qui ont été faites, ne soient pas en meilleure condition. Les conducteurs qui travaillent directement pour leur patron d'abord — non pas pour la sécurité des enfants, malgré que ce ne soit pas contre la sécurité des enfants qu'ils travaillent — et pour faire un profit... C'est là qu'il faut faire une étude. Qu'est-ce qui est le mieux pour les enfants? Dans la philosophie du Ralliement créditiste, quand on parle du respect de la personne humaine, c'est ça et non pas mettre en conflit les enfants. On doit respecter les enfants, s'occuper d'eux en premier. Si le meilleur service des deux est un service public, d'accord. Si c'est un service personnel, l'entreprise privée, d'accord. Mais pas dire au départ qu'il y a un danger parce que l'Etat va s'occuper de cela; je pense que c'est simplifier le problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je suis bien d'accord si le député de Lafontaine accepte d'attendre le résultat de l'enquête de la firme. Je crois qu'il sera heureusement surpris ou malheureusement surpris de voir qu'on aura déterminé encore une fois que l'entreprise privée donne des services supérieurs au point de vue de l'efficacité, de la qualité, sous toutes les formes. Je ne pense pas qu'on doive attendre de savoir si c'est un meilleur coût, si c'est plus efficace, toutes les choses, que le député de Lafontaine a dites. Je suis bien d'accord qu'on regarde et qu'on recherche un maximum d'efficacité, de rendement et de services auprès de l'élève. Mais je crois que, jusqu'à maintenant, les précédents établis nous prouvent que l'étatisation des services n'a jamais pu se mesurer avantageusement avec l'efficacité de l'entreprise privée. Ce sont des précédents que nous connaissons. Nous avons eu malheureusement l'occasion de les vivre à différents autres paliers.

Ce n'est plus quelque chose à prouver. C'est prouvé. J'en suis convaincu. Je suis d'accord avec le député de Lafontaine à l'effet qu'on attende les résultats. Si réellement les flottes scolaires appartenant aux commissions scolaires déterminent et prouvent que c'est avantageux, on ira. Je suis sûr d'avance que, pour le bien de l'élève, il sera préférable que ce soient des transporteurs qui ont leur propre autobus. Ils en sont responsables. Le député de Lafontaine disait que le transporteur qui est propriétaire poursuit d'abord le profit. C'est sûr qu'il poursuit le profit, mais ne croyez-vous pas que le profit égale service et efficacité? Il faut aussi qu'ils donnent ces deux choses et toutes les qualités de bon rendement.

M. LEGER: Profit et service sont deux idées en conflit.

M. AUDET: Ce n'est pas en conflit. Pour avoir le profit, il faut donner le reste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi. Est-ce que vous avez terminé?

M. AUDET: Je n'ai pas tout à fait fini. Je crois réellement, je vois difficilement une flotte de chauffeurs au service d'une commission scolaire conduisant des autobus qui ne leur appartiennent pas. De quelle façon ces gens seront-ils intéressés à avoir soin de leurs véhicules et à donner un plein rendement? Ce sont des mercenaires qui, une fois leur temps fait... Je vais dire comme on disait sur des chantiers, ou des gars travaillent à l'heure. Qu'ils travaillent fort ou non, ils sont payés quand même. Ils n'ont aucun enthousiasme, aucune initiative. Quand la cloche sonne, si la pelle est au-dessus de sa tête, ils la laissent tomber en arrière. Ils n'ont pas la force de la laisser tomber en avant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que les deux thèses qu'on vient d'entendre se concilient très bien. Il est évident — je n'ai pas besoin de le rappeler — que c'est d'abord une question de coût que c'est d'abord une question de service. Tout le monde s'entend là-dessus. Il reste à voir, par des études scientifiques et des études basées aussi sur l'expérience, quel est le meilleur système. Je ne pense pas que l'objectif de profit qui anime les transporteurs privés les empêche d'avoir le sens des responsabilités dans le domaine du transport écolier, d'autant plus que le ministère de l'Education et le ministère des Transports peuvent, ont le droit et le font, imposer des normes extrêmement rigides.

La question n'est pas une question idéologique, c'est d'abord et avant tout une question de principe, même si je serais tenté, comme l'a fait le député d'Abitibi-Ouest, de dire que l'expérience prouve à l'envi que, dans bien des domaines, l'entreprise privée assure de meilleurs services, même si son objectif est le profit, que ceux que l'on trouve dans l'entreprise publique.

On n'a qu'à voir ce qui se passe dans les écoles à l'heure actuelle. On n'a qu'à voir le mouvement qui se dessine pour la création de nouvelles maisons d'enseignement privé pour comprendre que les gens se rendent compte qu'à tout prendre, l'entreprise privée a encore sa place, que ce soit dans le domaine de l'école, des soins hospitaliers, etc. Je crois qu'il faut aborder le problème d'une façon réaliste comme le fait le ministère, en commandant une étude dont les résultats nous seront communiqués.

Il nous sera possible à ce moment-là de discuter avec le ministère, avec le ministre, des dispositions à prendre, parce que, comme je l'ai dit, c'est une question réaliste, il y a des problèmes réels de territoires, d'organisation, etc., qu'il nous faut examiner. Le gouvernement, en même temps, doit s'assurer que, à service égal, les prix également soient égaux et que les citoyens ne subissent pas de préjudices du fait d'une intégration qui serait beaucoup trop rapide, qui serait précipitée et qui ne tiendrait pas compte de tout ce qui existe à l'heure actuelle.

Personnellement, je n'ai rien à défendre dans le domaine des transporteurs écoliers, mais je crois que l'expérience assez longue, qui a été faite par l'entreprise privée, devra inciter le gouvernement à examiner très sérieusement cette question, comme nous l'avons fait d'ailleurs quand nous avons analysé la loi 23. Analyse qui a déterminé le ministre à donner aux transporteurs privés écoliers des garanties qui, je l'imagine, ne seront pas retirées sans examen, discussion et consultation à ceux qui assument le transport d'écoliers par la voie de l'entreprise privée.

Alors, toute discussion d'ordre idéologique devient à mon avis un exercice académique. J'attends du ministre qu'il nous donne cette assurance que la réglementation nous sera soumise, que les résultats de l'enquête qu'il a commandée soient également soumis afin que nous puissions collectivement prendre une responsabilité qui ira dans le sens des meilleurs services au meilleur coût, à l'avantage des élèves qui fréquentent les écoles du Québec et qui utilisent des autobus quels qu'ils soient.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. PINARD: M. le Président, qu'il me soit permis d'ajouter quelques remarques à la suite de celles qui ont été faites par les députés de l'Opposition. Il est bien difficile pour nous de participer à ces débats d'ordre académique et qui peuvent se poursuivre dans l'absolu, jusqu'à un certain point, alors que nous travaillons dans le quotidien sur les plans administratif et technique et que nous avons des problèmes d'urgence à régler.

L'étude économique qui a été commandée à la société Woods Gordon va produire des tableaux d'augmentation des coûts de trans- port, compte tenu de l'indice du coût de la vie, de la montée des salaires, de l'augmentation de coût des pièces de rechange et de tout ce que vous savez.

Alors, la configuration urbaine et rurale du Québec n'est pas exactement la même que celle de l'Ontario parce que le modèle le plus souvent suivi sur le plan de la comparaison est bien celui qui prévaut en ce moment en Ontario, même si la population de la province voisine est plus grande, même s'il y a un plus grand nombre de grandes et de moyennes villes, et que la géographie urbaine et rurale est passablement différente. C'est pourquoi il y aura une étude sur cinq catégories d'autobus, compte tenu de la capacité requise. Il y a également une étude sur trois ordres de services, selon qu'il s'agit du nombre de voyages par jour. S'agit-il de deux, quatre ou cinq voyages que les transports scolaires doivent exécuter dans une journée. L'étude se fera au niveau de 23 régions du Québec pour savoir quels sont les problèmes particuliers qu'il faut régler au niveau du transport scolaire, compte tenu de la nécessité de faire du transport scolaire à l'intérieur des grandes villes, comme Montréal, Québec, Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières et dans d'autres villes de moyenne ou relative importance, ou s'il s'agit de faire du transport scolaire dans des régions à caractère rural sur des distances très éloignées ou la concentration de population est très faible, et compte tenu de l'emplacement des institutions d'enseignement qui, comme le soulignait tantôt, le député de Chicoutimi, peuvent être appelées à se déplacer à cause du regroupement des professeurs ou de la modification faite au programme scolaire.

Il y a un autre élément important de cette étude qui sera faite. Il faudra aussi étudier tout le problème de la signature des contrats, de la mise en vigueur des contrats pour une période de cinq années avec possibilité, et même nécessité, de reconduction de ces contrats pour une autre période de deux ans.

Vous voyez que tous ces éléments intégrés les uns dans les autres feront que l'étude à caractère économique sera faite sur environ 2,415 tableaux. Elle nous donnera une idée beaucoup plus précise que celle que nous pouvions avoir jusqu'ici de la situation du transport scolaire au Québec, de la meilleure façon qu'il faut le faire, des économies que nous pourrions réaliser, de la possibilité d'intégration d'un système privé à l'intérieur d'un système à caractère pas nécessairement étatique, mais au moins municipal, puisqu'il s'agit des commissions de transport à l'intérieur d'une communauté urbaine comme celles de Québec, de Montréal ou de la région de l'Outaouais.

Vous voyez qu'il peut quand même y avoir une espèce de mixage des systèmes à caractère privé, à caractère étatique, compte tenu des besoins et des objectifs à poursuivre, compte tenu également des économies qui doivent être réalisées. Toutes ces formules ne mettent pas en

danger la sécurité de l'enfant au plan du transport scolaire parce que le premier objectif à poursuivre, c'est d'avoir le meilleur système de transport pour l'enfant, un système adapté à ses besoins, à sa capacité d'absorber les chocs qui seront la conséquence logique des changements dans le système au plan académique ou au plan du transport.

Ce sont autant d'éléments qui seront mis en ligne de compte par cette étude de la société Woods Gordon et de laquelle nous attendons beaucoup pour être en mesure de nous fixer davantage sur le meilleur système qui doit être mis en vigueur au Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, s'il n'y a pas d'autres questions de mes collègues sur le transport scolaire, nous sommes d'accord pour l'adopter. Mais comme nous sommes à la fin...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 8 est adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LEGER: Justement, étant donné que c'est le dernier programme...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 8 est le dernier programme.

M. LEGER: Ce matin, j'étais retourné à mon bureau et je suis arrivé quinze minutes en retard. Dans ces quinze minutes, on avait déjà adopté cinq programmes alors qu'on avait pris 16 heures à adopter trois programmes. Je ne m'attendais jamais qu'on aurait adopté ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas exact.

M. LEGER: J'avais trois questions à poser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux terminer? Je pose une question...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député vient de dire...

M. LEGER: Vous invoquerez le règlement après. Je pose une question, vous jugerez après.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député vient de dire quelque chose qui n'est pas exact.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais terminer ma phrase, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît ! Un rappel au règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Il n'est pas exact que nous n'avions adopté que trois programmes hier. Nous avions adopté les programmes 1, 2, 3, une partie de 4 et déjà une partie de 5. Toutes les discussions préliminaires et les grandes discussions avaient été tenues au cours de treize à quatorze heures d'examen du budget. Nous avons commencé la séance à exactement 10 h 01.

Je n'ai pas à examiner les raisons pour lesquelles le député de Lafontaine est arrivé en retard; il est arrivé à 10 h 20. En ce qui nous concerne, nous en avions terminé et nous sommes prêts à adopter le programme 8 qui mettra fin à l'examen du budget du ministère des Transports.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons pas le droit de revenir et je ne permettrai pas qu'on revienne sur certains sujets qui se trouvent dans des programmes déjà adoptés normalement ce matin.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer au député de Lafontaine qu'en tant que président, je me dois de respecter le règlement qui dit bien qu'on ne peut pas revenir sur un article à l'étude qui a déjà été adopté, à moins d'avoir le consentement des membres de la commission. Je demande aux membres de la commission s'ils sont prêts à revenir à un article déjà adopté des crédits du ministère des Transports.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LEGER: M. le Président, je vois que le député de Chicoutimi, qui est d'une volubilité quand il y a des députés de l'Opposition présents et d'un silence éloquent quand ils sont absents pour faire adopter, comme l'année dernière, $1 milliard du budget de l'Education en quelques minutes pour jouer un tour à un député qui était absent... Je trouve que c'est un bâillon qu'il est en train de passer et je trouve inadmissible qu'il ne permette pas de poser quelques questions alors que nous sommes deux heures avant notre temps.

Nous avons pratiquement adopté le budget du ministère des Transports et il reste deux heures. Il refuse la permission de poser quelques questions...

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous sommes déjà six heures en retard.

M. LEGER: Je vois l'étroitesse d'esprit du député de Chicoutimi. Dans ses petites préoccupations quotidiennes, il prend beaucoup de place mais très peu de place pour ses voisins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne puis pas laisser les propos du député de Lafontaine sans réponse, encore que le député de Lafontaine comme tel m'importe peu. C'est un bien petit personnage.

M. LEGER: Comme tous ceux qui vous entourent, sauf vous-même.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai fait mon devoir. Le ministre et nos collègues peuvent en témoigner. J'ai examiné en toute cordialité et franchise avec le ministre et son adjoint, le ministre d'Etat aux Transports, responsable de la voirie, les problèmes qui me paraissaient être des problèmes importants. J'ai insisté sur les problèmes de ma région. J'ai insisté sur l'ensemble...

M. LEGER: Vous avez insisté beaucoup en dix minutes sur cinq programmes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... des dépenses du gouvernement dans le domaine des transports et de la voirie en fonction du développement du Québec, mais je n'ai pas cru devoir entrer dans le détail de certaines dépenses qui m'auraient peut-être permis de faire des incursions à caractère partisan. J'ai voulu que cette discussion soit exemplaire comme nous en avons tenu dans d'autres commissions parlementaires et situer les problèmes à leur niveau exact, c'est-à-dire la gestion des fonds publics au cours d'une discussion avec le ministre responsable et ses collaborateurs. Si le député de Lafontaine trouve que nous y avons mis trop peu de temps, il était libre à lui d'être présent à cette commission parlementaire. C'est sa responsabilité. Voilà ce qu'a été la mienne.

M. LEGER: ... S'il a réussi, pendant dix minutes, à passer cinq programmes, cela montre jusqu'à quel point vous êtes mesquin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole.

M. AUDET: Je crois qu'à ce stade-ci nous voyons peut-être, d'une part, des manifestations qui démontrent certains vestiges du bipartisme qui faisait qu'il y avait une Opposition seulement. C'était elle qui avait le droit de parole, elle seule parlait mais aujourd'hui, nous sommes quatre partis. Je crois que le parti de l'Opposition officielle a sa large part dans les délibérations en commission parlementaire. Je crois que les deux tiers partis font leur part pour écouter assidûment et poliment.

M. LEGER: ... patiemment...

M. AUDET: ... et patiemment, à maintes reprises, souvent cela prend de la patience. Je note que les députés de l'Opposition sont aussi bien ferrés, ont de l'expérience, savent bien parler et surtout savent qu'ils parlent bien aussi. C'est pour cela que parfois cela prend de la patience.

M. LEGER: Ils s'écoutent parler.

M. AUDET: Mais je ne crois pas que je serais assez mesquin pour dire qu'on ne pourrait pas accorder une couple de questions à quelqu'un qui a été en retard. Souvent, par un retard motivé. Je crois réellement qu'on devrait accepter cette largesse d'esprit. Après tout, ce n'est pas la mer à boire. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est non, M. le Président, de toute façon. C'est qu'il y a des règles ici et si les députés ne s'y conforment pas, les députés du Parti québécois seront les premiers à dire que le Parlement est une foire et que c'est comme ci et que c'est comme cela. Nous avons été présents ici pendant près de quatorze à seize heures pour discuter le budget du ministère des Transports.

M. le Président, l'étude en est terminée. Vous n'avez qu'à faire rapport et c'est fini. Je ne donnerai pas mon consentement pour la moindre des questions et je ne permettrai même pas au ministre, à moins qu'il ait un commentaire...

M. LEGER: Le député de Chicoutimi se pense encore au pouvoir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... à donner sur le budget...

M. BELAND: Le nombril du monde. M. LEGER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'ouvrir la porte à des discussions qui nous ramèneraient à l'examen de programmes et d'éléments de programmes que nous avons déjà acceptés.

M. le Président, je vous prie de déclarer que les crédits du ministère des Transports sont adoptés.

M. PINARD: Avant que cette décision de votre part...

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il des remarques du ministre à l'adresse des membres de la commission?

M. PINARD: ... ne soit prise, j'aimerais quand même faire certaines remarques. Je ne voudrais pas que les députés de l'Opposition, quels qu'ils soient, prétendent, après l'adoption

du budget du ministère des Transports, qu'il y ait eu collusion de quelque façon que ce soit avec aucun parti de l'Opposition.

Je pense que la preuve en a été faite, surtout si je tiens compte de la présence permanente de certains représentants des partis d'Opposition, qu'il n'y a pas eu de discrimination avec quiconque et que cette discussion du budget du ministère des Transports s'est faite de façon objective, de façon générale, mais aussi de façon détaillée lorsque le besoin se faisait sentir de le faire de façon détaillée et que je n'ai mesquiné personne dans les informations qui ont été demandées. Quand je n'étais personnellement pas capable de les donner, j'ai demandé à mes collaborateurs de le faire et ils l'ont fait avec beaucoup d'à-propos, beaucoup de justesse, beaucoup d'esprit de dégagement et ils ont donné peut-être plus de renseignements que j'aurais été capable d'en donner. Cela a été la même façon d'agir de mon collègue le ministre d'Etat aux Transports et je pense aussi que l'adjoint parlementaire du ministère des Transports, à l'occasion, a été en mesure de fournir des explications détaillées dans les domaines qui lui impartissent plus particulièrement en vertu de ses responsabilités. Je suis bien prêt à admettre qu'il y a une nouvelle dimension du parlementarisme québécois. C'est vrai qu'il y a maintenant trois partis d'opposition, le Parti québécois, le Ralliement créditiste, le parti de l'Union Nationale. Cela pose des problèmes au niveau des ministres qui ont à défendre les budgets. Mais cela pose peut-être aussi le problème d'une plus grande discipline que chacun doit s'imposer pour être en mesure d'avoir une étude plus objective, plus coordonnée et plus efficace des lois, des réglementations et des budgets lorsque vient la période pour en faire l'examen. Je ne voudrais donc pas que ce débat tourne à l'aigreur et que, par la suite de l'adoption des crédits du budget des Transports, quelqu'un dise quelque part, dans certains media d'information, que ce soit à la télévision, à la radio ou dans les journaux, qu'il y a eu collusion au départ entre le parti ministériel et au moins un parti d'opposition pour que l'adoption des crédits du ministère des Transports se fasse rapidement. Je ne le permettrai pas, et je ne connais pas le motif qui pousse ce matin le député de Lafontaine à vouloir se faire accorder un régime d'exception, parce qu'il faudrait bien admettre que ce serait là un régime d'exception qui peut être valable. C'est le président qui aura à en décider, mais les règlements étant ce qu'ils sont et ayant été disponibles pour tous les députés qui voulaient faire partie de cette commission parlementaire, je vois mal, que, plus tard, on pourrait accuser le ministre des Transports et ses collaborateurs d'avoir pratiqué un système de discrimination envers quelque député que ce soit qui avait des questions à poser.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, ceci termine l'étude des crédits du ministère des Transports et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 13)