Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du mercredi 30 avril 1975

(Dix heures treize minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs! La commission continue ce matin l'étude des créditsdu ministère des Transports. Nous en étions à l'élément 2 du programme 1 et la parole...

Route de Mirabel

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il était entendu au début qu'on pourrait revenir, en passant, sur un élément déjà adopté. Sur l'affaire de Mirabel, j'ai revérifié hier soir mon dossier et je vois qu'il y a une possibilité de livraison de train seulement en 1980; le ministre a annoncé 1980. Est-ce que ce sera prêt pour l'ouverture de l'aéroport qui doit se faire en 1975/76?

M. Mallloux: On avait annoncé...

M. Bellemare (Johnson): Pour 1975/76, est-ce que la commission TRRAMM sera en mesure d'offrir une équivalence?

M. Mallloux: II va y avoir d'abord l'équivalence de la route.

M. Bellemare (Johnson): La route, oui, c'est cela.

M. Mailloux: Au moment de l'annonce publique, il me semble qu'on avait dit qu'on espérait, pour le début de 1981, la mise en place, mais qu'un décalage d'une année soit possible. On peut quand même supposer que c'est possible qu'un tel délai soit nécessaire. S'il y avait certaines contraintes pour...

M. Bellemare (Johnson): Ma question, c'est: Qu'est-ce qui arrive demain, avec l'ouverture?

M. Mailloux: A l'ouverture même... L'ouverture, je pense qu'elle est retardée.

M. Bellemare (Johnson): 1976.

M. Mallloux: Quelque peu, oui. La route...

C'est-à-dire que l'aéroport qui doit ouvrir en mai 1975 est reporté en octobre ou novembre 1975. L'autoroute 13 qui devait être prête à l'automne 1975, en sa totalité, à cause des différentes grèves que nous avons eues l'année passée, nous allons être près de la route Transcanadienne jusqu'à l'aéroport, en fait, en passant par la route 640.

M. Bellemare (Johnson): Quand, à la fin de l'année?

M. Mailloux: En novembre.

M. Bellemare (Johnson): En novembre 1975?

M. Mailloux: 1975.

M. Bellemare (Johnson): Quant aux chemins de fer, Ils sont reportés sur une plus longue période, c'est-à-dire pas avant 1980?

M. Mallloux: Peut-être 1981. Si on subit les mêmes contraintes, cela peut-être 1981 aussi.

Le Président (M. Picard): Sur le même sujet, le député d'Argenteuil.

M. Salndon: M. le Président, vu qu'on en est au transport terrestre aux alentours de l'aéroport de Mirabel, j'aurais une question au ministre. Bien sûr, je n'attends pas de réponse si ma questio n'est prématurée. J'aimerais savoir, si c'est possible, quand la liaison directe terrestre sera ouverte à la circulation entre l'aéroport de Mirabel et Montréal et la continuation de Mirabel à Lachute, par exemple. Dans le coin, les liaisons terrestres sont primordiales; sans cela, c'est sûr que cela va toujours rester comme c'était: 50 ans en arrière.

M. Mallloux: Est-ce qu'on parle de liaison par route?

M. Saindon: Oui, par route.

M. Mailloux: Voici, la continuation de la 13, en fait, vers Mirabel pour rejoindre la 50 — la 50, comme tout le monde sait, va de Joliette à HuII et dessert très bien Lachute, d'ailleurs — est prévue pour vers la fin de 1978.

M. Salndon: Comme cela, la 13, elle, se continuerait à l'ouest de Mirabel jusqu'à la jonction avec la 50?

M. Mallloux: C'est-à-dire que non; la 13 se continuerait au nord de la 640, pour aller rejoindre la 50 qui passe au sud de Mirabel et là, la 50 va de Joliette à Hull.

M. Salndon: Comme cela, entre Mirabel puis Lachute, par exemple, c'est la 50 qui continue? Je pense que c'est cela.

M. Mailloux: Entre Lachute, c'est cela oui. Si on prend l'aéroport même, en fait, c'est la route de l'aéroport qui va à Lachute, qui tombe sur la 50.

M. Saindon: C'est la continuation de la 50.

M. Mallloux: C'est comme l'entrée ouest de l'aéroport qu'on est à faire actuellement.

M. Salndon: Ah boni La 50 entre Lachute puis Mirabel, c'est prévu pour quand, cela?

M. Mailloux: Cela devrait être terminé, s'il y a des budgets et tout cela, vers la fin de 1978.

M. Saindon: 1978, deux ans en retard, M. le ministre.

M. Bellemare (Johnson) : Avec les conditions de travail, comme le disait le ministre hier — il ne m'a pas surpris, mais cela a été une chose à retenir — quand le Camille-Marcoux a été acheté par la province et puisqu'on a dit sept jours d'ouvrage, sept jours de vacances.

Je vous dis que cela reflète bien le sentiment dans bien des domaines.

M. Saindon: II n'y a pas que dans ce domaine-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous étiez dans notre région, les deux ans de retard, on commence à croire que ce n'est pas trop de retard.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'élément 2, s'il vous plaît?

M. Bédard (Chicoutimi): On attend beaucoup plus que cela.

Transport en commun

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 2, comme on a déjà eu une discussion de fond sur la question du transport en commun, il n'est pas question de la recommencer. Concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons eu la visite du ministre d'Etat au transport qui est venu proposer une formule de municipalisation du transport en commun dans la région. D'ailleurs, il avait livré à la presse un texte assez élaboré sur cette idée. Je pense qu'il avait pris la précaution de mentionnerque les municipalités n'étaient pas obligées de l'accepter, mais que c'était une idée qu'il soumettait d'une façon tout à fait particulière, sinon avec insistance, aux différentes autorités municipales du Haut-Saguenay. C'est à cette occasion, d'ailleurs, que le ministre d'Etat au Transport avait affirmé que la non-rentabilité du transport en commun était devenue un fait acquis.

Pour le citer textuellement, il avait dit: "D'ailleurs, nous croyons que les municipalités ne doivent plus parler de déficit en matière de transport en commun mais plutôt d'investissement favorisant le développement économique d'une région." Ce que je voudrais, soit du ministre d'Etat ou du ministre des Transports, c'est qu'on fasse le point de la situation du transport en commun dans le Haut-Saguenay.

M. Berthlaume: Le seul hic qui pouvait se présenter au moment où j'ai parlé aux gens de la région de Chicoutimi, du Saguenay, et que je pouvais percevoir à ce moment-là, c'était la capacité financière des municipalités. Les municipalités se sont plaintes, comme elles l'ont fait dans d'autres régions. Elles acceptaient le principe de ce que j'avançais en matière de municipalisation, mais elles se disaient incapables de faire leur part sur le plan des contributions financières. J'avais dit...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela les obligerait à...

M. Berthlaume: A taxer davantage

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, à taxer davantage.

M. Berthlaume: Et les propriétaires fonciers, de l'avis des municipalités, comme de l'avis du gouvernement, sont passablement taxés, à l'heure où on se parle.

J'avais déjà indiqué qu'il était probable qu'à la conférence provinciale-municipale, qui aurait lieu en mai, cette question pourrait être discutée avec le ministre des Affaires municipales. Ce que je ne pouvais pas dire, à ce moment, c'est ce qui aété annoncé dans le budget du ministre des Finances, il y a quelques semaines, au bénéfice des municipalités qui ont plus de 15,000 de population.

Le problème du transport en commun se pose, à l'heure actuelle, d'une façon particulière dans les municipalités où la population est entre 50,000 et 150,000, approximativement. La limite maximum, je la cite avec les réserves qu'il faut. Là où on a découvert le problème et où on a apporté une attention particulière au problème c'est dans les agglomérations comme celles du Saguenay, cellesde la rive sud de Québec et celles deTrois-Rivières, la Mauricie. Ce sont des agglomérations qui ont une population entre 50,000 et 150,000.

Avec ce qu'a annoncé le ministre des Finances, il y a quelques semaines, je suis porté à croire que maintenant, les municipalités sont plus en mesure de répondre à leurs responsabilités, dans le domaine du transport collectif.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous dites cela parce que certaines de ces municipalités, face aux nouvelles qui ont été annoncées dans le budget, ont communiqué avec vous et semblent plus argentées, si on peut employer l'expression, qu'elles ne l'étaient auparavant?

M. Berthlaume : Non, les municipalités n'ont pas communiqué avec moi. D'ailleurs, quand j'ai fait la présentation à laquelle le député de Chicoutimi fait allusion, j'avais demandé aux municipalités concernées de prendre en considération ce que je leur livrais, ce soir-là, et lorsqu'elles auraient pris position, de recommuniquer avec nous. A ma connaissance elles n'ont pas communiqué avec moi. Peut-être ont-elles communiq ué avec des officiers du ministère, mais pas que je sache.

Tout ce que je peux souhaiter, c'est que ces idées puissent, soit à la lumière du budget du ministre des Finances, être mieux tamisées, si vous me permettez l'expression, par les municipalités concernées, que ce soit dans la région du député de Chicoutimi, ou dans les autres que j'ai mentionnées.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme dernière question, le sous-ministre est sûrement au courant qu'une des villes, une des parties de la ville de Jonquière, la grande ville de Jonquière, à un moment donné, avait pris ladécision de se retirerdu transport en commun, ensuite a redonné son adhésion.

Elle a continué de contribuer jusqu'à par exemple une date bien délimitée que le sous-ministre

connaît, sous la condition qu'à ce moment-là il y aurait une solution globale qui serait apportée.

Est-ce l'intention du ministère d'être présent continuellement au niveau des discussions qu'il va y avoirentre les différentes municipalités intéressées, discussions qui vont aboutir à une décision qui, je l'espère, va être de nature à essayer de régler le problème du transport en commun au Haut-Saguenay?

M. Berthiaume: En ce qui nous concerne, la décision est prise. Nous savons ce que nous voulons faire. Nous savons ce que nous souhaitons. Nous l'avons indiqué aux municipalités. Comme le député l'a indiqué tantôt, nous n'avons pas l'intention de forcer qui que ce soit à s'embarquer dans des systèmes qu'ils ne désirent pas avoir, pour une raison ou pour une autre.

Ce qui est fondamental dans des propos de ce genre, c'est la reconnaissance que le transport collectif, en milieu urbain, doit être une responsabilité municipale. La raison — je l'ai expliqué à Chicoutimi — c'est que les municipalités sont plus en mesure que nous d'identifier les besoins réels des citoyens, soit au point de vue des horaires d'autobus, soit au point de vue des circuits, soit de la qualité des autobus. Ce sont ceux qui sont plus proches de la population, qui sont en mesure de déterminer ces services. Je considère que c'est un service municipal au même titre que la construction des rues municipales l'était au début du siècle.

Si, aujourd'hui, les conditions sociales ont changé et qu'il faut faire appel à un système de transport en commun, maintenant que le réseau routier municipal est complet, c'est dans la même philosophie qu'il faut voir le transport en commun. Par conséquent, une responsabilité municipale.

Pour cette raison, je n'ai pas l'intention de forcer les municipalités a accepter les propositions provinciales. Mais l'offre est là, que ce soit de l'aide technique ou que ce soit, via le ministère des Affaires municipales, les subventions qu'on a déjà annoncées.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Transports, l'an passé, lors de la discussion des crédits, avait mentionné très clairement, concernant le transport en commun au Haut-Saguenay, qu'on s'acheminait vers une formule d'intégration du transport en commun et du transport scolaire.

Est-ce que c'est toujours à l'étude? Est-ce que cette solution est toujours envisagée à l'heure actuelle par le gouvernement?

M. Mallloux: Mais est-ce que, dans la région du Haut-Saguenay, cela n'a pas été une des 40 municipalités où il y a eu fusion?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas dans tout l'ensemble.

M. Berthiaume: Je pourrais peut-être répondre...

M. Mallloux: II y a eu, oui, je me rappelle, exclu- sion pour une raison ; c'est qu'il y avait à ce moment, une tentative d'organisation d'une commission de transport et, comme c'était en discussion, on n'a pas voulu provoquer les municipalités. On a voulu les laisser libres de suggérer les modifications qu'elles voudraient apporter à ce moment. C'est pour cela que la région n'a pas été retenue parmi les 40.

M. Bédard (Chicoutimi): Si la région semble unanime pour créer une commission de transport, est-ce que le gouvernement va être d'accord?

M. Mallloux: Ce n'était pas une commission de transport que l'on cherchait à créer, parce qu'on se demandait si ce serait une intermunicipalisation des services. La formule des commissions de transport, dans notre esprit, ne semblait pas assurer toutes les meilleures qualités de gestion qu'on désirerait rencontrer. La formule des commissions de transport est même remise en question dans certaines commissions de transport existantes. Alors, avant d'ajouter à ces commissions de transports, on voudrait quand même connaître les suggestions que vont faire celles qui existent pour que, s'il y a eu des erreurs, on ne les prolonge pas. C'est la raison qui nous avait incités a ne pas inclure les municipalités du Haut-Saguenay dans les 40 municipalités où l'on disait: Le transport scolaire et le transport de personnes sera fait par le même transporteur.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, vous continuez d'étudier la possibilité d'intégration du transport scolaire et du transport en commun.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas dans tout l'ensemble.

M. Berthiaume: Je pourrais peut-être répondre...

M. Mallloux: II y a eu, oui, je me rappelle, exclusion pour une raison ; c'est qu'il y avait, à ce moment, une tentative d'organisation d'une commission de transport et, comme c'était en discussion, on n'a pas voulu provoquer les municipalités. On a voulu les laisser libres de suggérer les modifications qu'elles voudraient apporter à ce moment. C'est pour cela que la région n'a pas été retenue parmi les 40.

M. Bédard (Chicoutimi): Si la région semble unanime pour créer une commission de transport, est-ce que le gouvernement va être d'accord?

M. Mallloux: Ce n'était pas une commission de transport que l'on cherchait à créer, parce qu'on se demandait si ce serait une intermunicipal isation des services. La formule des commissions de transport, dans notre esprit, ne semblait pas assurer toutes les meilleures qualités de gestion qu'on désirerait rencontrer. La formule des commissions de transport est même remise en question dans certaines commissions de transport existantes. Alors, avant d'ajouter à ces commissions de transport, on voudrait quand même connaître les suggestions que vont faire celles qui existent pour que, s'il y a eu des

erreurs, on ne les prolonge pas. C'est la raison qui nous avait incités à ne pas inclure les municipalités du Haut-Saguenay dans les 40 municipalités où l'on disait: Le transport scolaire et le transport de personnes sera fait par le même transporteur.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, vous continuez d'étudier la possibilité d'intégration du transport scolaire et du transport en commun.

M. Mailloux: Oui, sauf, comme l'a dit mon ministre d'Etat tantôt, qu'il ressort que, depuis la préparation des crédits budgétaires, nous sommes consultants pour le ministère des Affaires municipales. Ce sont des informations techniques que nous transmettons au ministère des Affaires municipales, mais la responsabilité finale va appartenir à mon collègue des Affaires municipales pour la décision, à savoir si de nouvelles commissions de transport seront organisées ou si une autre formule pourrait être utilisée.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, mon intervention sera très courte. Au lieu d'arriver, comme cela se produit souvent, devant un état de fait quand se terminent les conventions collectives — on sait que, dans les trois grandes régions dont a parlé l'honorable député de Laprairie, il y a des échéances au point de vue des conventions collectives qui vont se présenter dans un an, dans deux ans ou deux ans et demi — n'y aurait-il pas moyen de prévoir tout de suite un comité mixte, présidé probablement par un employé du ministère des Transports et composé d'un représentant municipal ou de représentants municipaux, du gouvernement, bien entendu, des propriétaires et des Syndicats qui font partie des conventions collectives qui étudieraient l'échéance, le plus tôt possible.

Ce qui arrive, c'est que si on regarde l'ensemble du problème du transport en commun, ça va retomber sur le propriétaire, le petit propriétaire et ça va lui faire mal.

Il y a des compagnies, des industries qui bénéficient largement de ces services en commun et qui sont peut-être touchées par leur facture de taxes. Mais il y aurait peut-être unesolution à étudier tout de suite, si un comité était établi dans chacune de ces trois régions-là pour étudier et prévoir l'échéance. Je suis convaincu que dans ma région, un jour ou l'autre, les Carrier, Saint-Maurice Transport, vont tout lâcher et là ça va être un aria. Je ne sais pas si le ministre d'Etat a regardé avec attention ce problème qui s'en vient chez nous parce que presque chaque semaine il y a des déclarations des Carrier, du président, du vice-président, qui disent que ce n'est plus rentable, qu'ils vont abandonner. Ils menacent même de faire des bris de contrats.

Je pense que si on prévoyait un mécanisme tout de suite pour étudier, comme ça c'est fait chez nous... Au dernier renouvellement des conventions collectives, on en a formé, un comité.

M. Mailloux: Sans qu'il y ait des mécanismes bien définis qui soient mis en place, il ressort que dans la consultation entre les propriétaires actuels et les municipalités concernées — je ne dirais pas les syndicats; on connaît quand même certaines revendications des syndicats— le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports regardent l'évolution de manière très constante. Je sais que mon ministre d'Etat a travaillé assez laborieusement dans le cours de la dernière année avec toutes les régionsdonton vient de parler, et les deux ministères connaissent assez bien la position qui pourrait être prise au moment où le propriétaire arrivera à une échéance donnée.

A présent, vous venez justement, vous-même, de mentionner que les entreprises importantes, les industries importantes bénéficient largement d'un système de transport en commun. Je suis loin de dire que ce qu'on avait retenu lors de notre dernier voyage sur l'imposition de 1.7% qui était comptée aux entreprises serait retenu par le gouvernement du Québec. Cela a quand même permis là-bas d'aller chercher une partie des revenus nécessaires à l'organisation de transport en commun dont les employeurs importants bénéficient largement.

Est-ceque ça pourrait être une formule qui serait réévaluée par le gouvernement du Québec? Je ne dis pas oui, je ne dis pas non.

Je voudrais quand même dire au député de Johnson qu'assurément, nos services, de même que ceux des Affaires municipales sont en constante relation avec les milieux dont on a parlé, soit Lévis-Lauzon, la région de Trois-Rivières, la région du Haut-Saguenay et la région sud de Montréal. Il y a une consultation constante qui se fait.

M. Bellemare (Johnson): Quand on regarde les rapports financiers de certaines compagnies et qu'on les établit particulièrement sur le barème des multinationales comme on a dans notre région, on s'aperçoit qu'il y a des bénéfices extraordinaires de $17 millions, $18 millions ou $20 millions. Je prétends que la collectivité devrait bénéficier un peu de cet apport parce que c'est à même nos richesses naturelles que, la plupart du temps, ces multinationales exploitent — je retire le mot exploitent — développent leur industrie.

M. Mailloux: De toute façon, j'ai été un peu frappé par l'imposition de la taxe...

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux porter d'accusation contre personne pour le moment, j'essaie de trouver une solution aimable qui serait convenable. Je pense que les compagnies devraient jouer un rôle dans le transport en commun. Les compagnies, c'est un peu le coeur de toute l'industrie mais ce sont probablement elles qui devraient faire plus qu'une municipalité. La municipalité, que voulez-vous, est limitée à un budget et c'est le petit propriétaire, avec son loyer, qui arrive difficilement, qui paie les taxes. Mais les multinationales, les grosses compagnies, pourraient largement contribuer dans un arrondissement comme celui de chez nous; même si c'était, comme vous dites, I.7, cela représenterait énormément; cela réglerait probablement tout le problème, cela le réglerait.

M. Mailloux: Cela représente...

M. Bellemare (Johnson): Seulement, je pense qu'il va falloir que ce soit le gouvernement qui l'impose; ils ne viendront pas d'eux-mêmes nous offrir des cadeaux, certainement pas. Mais l'imposer avec des arguments très sérieux ; le premier c'est que vous vivez dans une collectivité, vous bénéficiez du travail de nos travailleurs mais particulièrement des richesses naturelles que vous exploitez. Là, je l'ai dit, exploiter.

M. Berthlaume: Si on me permet d'ajouter un commentaire qui s'appliquerait peut-être à la région de Chicoutimi comme à la région...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de profits au Québec.

M. Berthlaume: ...de la Mauricie, c'est que dans ces deux cas, il y a une autre catégorie de personnes qui profitent du transport en commun en dehors des gros employeurs, ce sont les commerces. C'est particulier à Chicoutimi et à Trois-Rivières.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, permettez-moi, il y a...

M. Berthlaume: C'est une chose que...

M. Bellemare (Johnson): ...une différence entre un commerce, même pour une région, et le profit net payable aux actionnaires d'une multinationale ou d'une grosse compagnie; il n'y a pas de comparaison.

M. Berthlaume: Non, non, non.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des cents comparativement à des piastres.

M. Berthiaume: Je ne suggère rien, je fais juste ajouter que...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, que le commerce en bénéficie, d'accord, cela fait partie de la collectivité, de la communauté.

M. Berthlaume: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Mais que la multinationale, par exemple, qui, elle, bénéficie largement et des richesses naturelles et du travailleurs, puisse contribuer, dans une communauté comme chez nous, à payer sa part. Et cela ne serait pas dommage pour sa finance, au contraire. Cela peut être un indice qu'ils commencent à comprendre qu'il y a des responsabilités quand on est dans une province comme la nôtre, où on retire largement des bénéfices. C'est un problème d'une grande envergure.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 2, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Elément 2, adopté? Elément 3.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 3, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Je comprends, M. le Président — excusez-moi, M. le député — que dans l'élément 2, transport des personnes, on pourra revenir sur le contrôle du transport, la sécurité routière, avec l'affaire des...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est au programme 2, cela?

Le Président (M. Picard): Programme 2. M. Bellemare (Johnson): Oui?

Le Président (M. Picard): Programme 2, élément 4.

M. Bellemare (Johnson): C'est là aussi qu'on retrouve le transport des écoliers. D'accord.

Transport du bois par camion

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 3, M. le Président, j'aimerais revenir sur la question du transport du bois par camion. On sait qu'il n'y a pas seulement un problème.

Il y en a un entre autres: la Commission des transports, prend souvent jusqu'à dix-huit mois, pour accorder un permis, Une chose est certaine, les délais sont très longs, beaucoup trop longs. D'ailleurs, le ministre en a déjà fait état.

M. Mailloux: Est-ce que je pourrais faire une observation, si vous permettez?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas ma question. Je suis obligé d'en parler pour arriver à ma question.

M. Mailloux: Est-ce que ce serait le voeu des membres de la commission, que le juge Prévost vienne à la commission, pour répondre à certaines questions concernant la Commission des transports?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: On pourrait exclure les questions concernant peut-être les lenteurs administratives ou autres problèmes qui touchent la Commission des transports. Je ferais venir M. Prévost, à une date sur laquelle on s'entendrait. Jusqu'à ce qu'il vienne, on retiendrait 2 - 5, de manière que le président vienne informer valablement les membres de la commission...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait une très bonne initiative puis...

M. Mailloux:... des inquiétudes que vous pouvez avoir à l'esprit.

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon...

M. Mailloux: On retiendra 2 -5 pour une séance où pourra être le président de la Commission des transports.

M. Bellemare (Johnson): Cela voudrait dire le camionnage en vrac...

M. Mallloux: Tous les permis, l'ensemble des permis, les délais...

M. Bédard (Chicoutimi): Les délais concernant les lenteurs continuelles, la demande...

M. Mailloux: Je pense que cela mériterait, comme il l'a fait devant certaines associations de camionneurs et autres, qu'il vienneexpliquer devant les membres de la commission, le pourquoi des délais, des espoirs qu'il met dans certaines modifications aux règlements. Alors il viendra éclairer les membres de la commission à volonté.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une très bonne initiative de la part du ministre, je tiens à le dire.

M. Mallloux: Non, je pense que ce serait important qu'on le fasse.

M. Bédard (Chicoutimi): On sait que c'est très long, mais dix-huit mois... On ne discutera pas pourquoi c'est comme cela, on le fera en temps et lieu, lorsque M. Prévost sera là. Egalement on sait que lorsqu'un camionneur veut faire une demande de permis, il faut qu'il fasse un certain dépôt qui peut être de $50 plus s'acheter un camion.

Comme cela prend un temps très long pour avoir le permis, on est face à la situation qu'il y a beaucoup de camionneurs énormément de camionneurs qui, après s'être acheté un camion pour vivre, en fait sont obligés presque de conduire sans avoir de permis. Cela se situe à l'élément 3. D'un autre côté, on sait que le fédéral, depuis un certain temps, subventionne les transporteurs de bois depuis le 1er janvier dernier, à cause de l'augmentation des coûts.

Avec l'annonce de cette subvention fédérale, des compagnies ont diminué leurs taux payables aux camionneurs, et on sait que les subventions fédérales ne sont payables qu'aux transporteurs de bois qui ont un permis. Entre autres...

M. Mailloux: Etant donné l'absence et de M. Charland et de M. Normand, ce sont les deux spécialistes en la matière, on devrait peut-être retenir l'élément I - 3 jusqu'à une prochaine séance, le remettre à demain matin?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mallloux: Si vous n'aviez pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est évident que...

M. Mailloux: Les deux sont partis pour le Vermont, une semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux avoir une réponse la plus élaborée possible et je crois qu'on aurait avantage à attendre à demain.

M. Mallloux: Alors qu'on retienne donc I - 3 jusqu'à l'arrivée de MM. Charland et Normand qui seront ici demain matin.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, si demain matin je n'y étais pas, je pourrais poser quelques questions?

M. Mallloux: Oui, à M. Charland qui sera sûrement à toutes les rencontres ultérieures.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce l'intention de la commission parlementai re de siéger demain matin ? Moi, demain matin, je suis pris ailleurs. Ma question serait celle-ci: Vous avez établi, dans votre rapport annuel, qu'une direction du transport routier a fait des compilations spéciales sur les mouvements de transport routier entre Québec et les Etats-Unis. J'aimerais bien, si c'était possible, que vous nous disiez où cela en est rendu.

M. Mallloux: Entre Québec et les Etats-Unis?

M. Bellemare (Johnson) : Oui. Parce que, dans le rapport annuel, il est dit qu'en plus d'amorcer un inventaire sur le Transport le service a participé à un comité national sur le transport entre les Etats-Unis et le Québec. Je voudrais bien, si c'était possible...

Dans le même rapport, on dit qu'on a tenu compte des mémoires soumis par diverses associations intéressées. Bien sûr, vous pourriez peut-être nous donner le nom des associations et l'exposé d u programme qui serait soumis. Les autres questions s'adresseront au juge Prévost.

M. Mallloux: Etes-vous ici demain après-midi?

M. Bellemare (Johnson): Demain après-midi, je vais être ici pour l'ouverture de l'Assemblée.

M. Mallloux: Alors, on retiendrait l'élément 3 du programme 1 pour la séance de demain après-midi.

M. Bédard (Chicoutimi): L'élément 3 du programme 1.

M. Mailloux: Du programme 1.

Le Président (M. Picard): C'est cela. Tout le monde est d'accord pour retenir l'élément 3 du programme 1.

M. Mailloux: Pour permettre à M. Charland et à M. Normand d'être présents pour ces questions.

Le Président(M. Picard): Programme2, élément 1?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 3, il y avait également... Je ne sais pas si le ministre aime mieux attendre M. Charland, demain.

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais des questions concernant l'ingérence des compagnies de fer dans le transport.

M. Mailloux: Je pense qu'il serait préférable d'attendre que les deux spécialistes, qui s'occupent essentiellement des problèmes de transport y soient.

M. Bellemare (Johnson): Que l'on ait les statistiques de ceux qui...

M. Mailloux: Oui, on aurait un éclairage plus parfait, je pense.

M. Bellemare (Johnson): ...ont leur bureau d'affaires dans le Québec.

M. Mailloux: Jeudi, quatre heures.

Le Président (M. (Picard): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: Je ne sais pas si je suis dépassé l'élément mentionné, mais, en tout cas, il a été question, tantôt, de transport routier et surtout de camionnage, de transport de bois pour pâte à papier, etc. Le ministre est au courant du problème qu'on a eu l'hiver dernier dans la région de l'Outaouais, touchant le transport du bois pour pâte à papier. Justement, ces camionneurs devaient emprunter le pont de Grenville-Hawkesbury.Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu, pour un bon bout de temps, une situation discriminatoire vis-à-vis des camionneurs du Québec. Il y avait une pesée au pont, d'accord, mais les camionneurs de l'Ontario pouvaient passer le pont avec la charge qu'ils voulaient. Le règlement de pesanteur sur les routes québécoises n'était pas contre ces gens-là, ils pouvaient mettre la charge qu'ils voulaient sur le camion.

Les camionneurs québécois, lorsqu'ils arrivaient au pont, devaient faire peser leur camion et on leur allouait seulement quelque 30,000 livres de bois pour pâte à papier, avec le résultat que, dans le courant de l'hiver, de nombreux camionneur sont fait banqueroute et, à un moment donné, à force de plaintes et ainsi de suite, le ministère a décidé d'agir. Le résultat est qu'ils ont été tolérés de façon à leur permettre de transporter leur bois pour pâte à papier.

Les charges étant trop petites avant, le transport, qui est quand même passablement éloigné, rendait les activités non rentables. Tout ceci parce que le pont de Hawkesbury-Grenville est dans un état précaire, dans un état dangereux et il nécessite, bien sûr, tout le monde l'admet, une reconstruction. Maintenant, les gouvernements fédéral, ontarien et québécois ne s'entendent pas sur leur participation quand au coût de construction. J'aimerais savoir, s'il n'est pas prématuré de poser cette question, où en sont rendues les négociations quant à la reconstruction du pont. Peut-on prévoir la reconstruction de ce pont dans un avenir pas trop éloigné?

M. Mailloux: En fait, c'est un pont interprovincial qui avait été construit par le fédéral avec une participation de l'Ontario et du Québec. Actuellement, nous sommes en négociations avec le gouvernement d'Ottawa et l'Ontario pour la reconstruction du pont. Evidemment, on ne s'entend pas actuellement sur les répartitions. Tout le monde sait que nous voulons aboutir comme nous l'avons fait entre le Nouveau-Brunswick et le Québec, à Campbellton, c'est-à-dire une participation de 12 1/2% du Québec, 12 1/2% de l'Ontario et 75% du fédéral. Et l'entretien du pont devrait rester au fédéral, comme il l'est actuellement.

M. Saindon: Oui, je suis au courant, mais apparemment le gouvernement fédéral ne veut pas céder. Il est toujours possible que dans les ententes globales entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, à un moment donné, les montants prévus pour la reconstruction du pont soient inclus dans les ententes générales. A ce moment, un des deux, le Québec va être obligé de retarder les ententes globales à cause du pont. Je n'aimerais pas trop trop préciser ma pensée, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire; je ne voudrais pas m'allonger le cou puisque vous vous allongiez le cou non plus.

M. Mailloux: Si c'est un pont fédéral, il me serait difficile de donner une réponse pour un autre ordre de gouvernement. C'est un pont fédéral, semble-t-il.

De quelle façon puis-je intervenir sur un bien qui ne nous appartient pas?

M. Saindon: A supposer que dans les ententes globales, dans les ententes fédérales-provinciales Ottawa-Québec, le montant global, parexemple, leur participation sur différentes autoroutes ou ainsi de suite soit de l'ordre de $300 à $400 millions; à un moment donné, ils peuvent vous dire: La reconstruction du pont de Hawkesbury est comprise dans ce montant; votre participation c'est 25%, l'Ontario c'est 25%, la nôtre c'est 50%. C'est à prendre ou à laisser. Si vous n'acceptez pas de contribuer à 25%, cela va retarder l'ensemble des ententes qui pourraient être conclues si cela était fait séparément. Mais, il yatoujours la possibilité qu'ils en fassent un tout.

M. Mailloux: Ce n'est pas la même chose du tout. Actuellement, vous parlez de l'entente-cadre avec le ministère de l'Expansion économique régionale, qui a une entente avec l'OPDQ sur le réseau routier qui représente tant de millions. Cela est l'entente-cadre q ui est suivie pardes ententes auxiliaires, soit pour le réseau routier ou d'autre chose. Cela n'affecte pas l'autre entente pour le pont de Hawkesbury, comme l'entente que nous venons de terminer à Chambly, je pense, pour un pont qui traverse le canal de Chambly, comme celle du Nouveau-Brunswick.

Ce sont des ententes avec le ministère des Transports fédéral et non pas avec le ministère de l'Expansion économique régionale. Cela n'affecte pas du tout l'ensemble...

M. Saindon: Bien...

M. Mailloux:... global.

M. Saindon: Je vous pose la question précisément parce que j'ai des contacts et on m'a dit que c'était probablernent ce qui allait arriver; que la question du fameux pont serait débattue et englobée dans les ententes avec l'OPDQ, les montants étant mis là-dedans. Ce serait une façon de vous forcer...

M. Mailloux: Actuellement...

M. Saindon:... à accepter les 25%.

M. Mailloux:... il y a tellement de précédents au sujet des ponts. Nous avons déjà construit trois ponts dans le Nord-Ouest québécois, qui ont été construits par le gouvernement fédéral et dont nous avons assumé l'entretien. Nous avons le pont de Campbellton, nous avons le pont de Chambly qui est le sixième, je pense, de {'entente. Ils sont tous faits avec le ministère des Transports fédéral et/ou le ministère des Travaux publics.

M. Saindon: Bien, je l'espère. Mais ceia ne s'annonce pas bien parce que celui-là traîne depuis longtemps. On m'a dit que c'était ça, la possibilité, qu'on allait se servir de ça probablement pour vous forcer...

M. Mailloux: Vous me permettez? Au pro-gramme2, Information, contrôle et sécurité, il y aune augmentation de $1.9 million au niveau de l'élément 2 de ce programme, Emission des permis de conduire et immatriculation des véhicules, afin de fai re face à l'augmentation du coût de fabrication des plaques et de la hausse du coût des tarifs postaux.

De plus, au niveau de l'élément Sécurité routière, le programme d'immobilisation, de la correction de courbes et de l'élimination de points noirs paraît au programme 3, Construction du réseau routier, pour un montant de $3.4 millions, ce qui forme un chiffre global de plus de $6 millions consacrés à la sécurité routière pour l'année 1975/76.

M. Bellemare (Johnson): On va le prendre élément par élément...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson):... parce qu'on a peut-être des questions sur chaque élément.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous sautez au programme 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Nous sommes au programme 2, élément 1.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre a donné quelque chose sur le programme 3?

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Mallloux: C'est-à-dire que les points noirs c'est un sujet qui sera reporté au programme 3, Construction du réseau routier, mais nous en sommes au programme 2.

Le Présldent (M. Picard): Alors, le programme 2.

Renseignements sur l'état des routes

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 1, qui concerne l'information aux usagers, entre autres, pour l'information qui concerne l'état des routes lorsque des tempêtes s'annoncent ou lorsqu'on fait face à une tempête, je sais qu'à l'heure actuelle le système est celui-ci: Si on prend Chicoutimi — c'est la même chose dans d'autres régions — on appelle à un numéro précis. On nous donne les informations comme ça, soit que la route est belle, qu'elle est passable ou non.

Maintenant, il arrive souvent — pas seulement pour en avoir fait l'expérience personnel le mais d'autres en ont fait l'expérience — qu'après avoir pris l'information au numéro de téléphone indiqué que la route était passable, la personne arrive, disons, si on prend le boulevard Talbot, à la barrière pour se faire dire: Bien non, c'est très dangereux et les véhicules feraient mieux de ne pas passer.

Ce que je voudrais savoir, c'est quels sont les moyens qui sont à la disposition de ces personnes qui nous renseignent sur l'état des routes pour qu'on puisse vérifier l'exactitude de leurs informations et également leur crédibilité. Ou est-ce que c'est fait sur la gueule, comme ça, après un léger tour d'horizon?

M. Mailloux: Avant de donner la réponse, que M. Michaud pourra donner, je voudrais — vous avez bien situé le problème.

Au proggramme 2, élément I, catégorie I, c'est l'information sur l'état des routes, activité qui consiste à transmettre aux usagers, surtout en période hivernale, les informations sur l'état du réseau routier. Au programme 2, élément I, catégorie 2, on aura les cartes routières, la préparation des cartes routières officielles nécessaires tant aux automobilistes québécois qu'aux touristes. Et au programme 2, élément I, catégorie 3, ce sont les cartes des sentiers de motoneige, la préparation des cartes de sentiers de motoneige pour l'information des motoneigistes afin de les inviter à utiliser ces réseaux de sentiers.

Quant à l'état des routes, nous avons, à Québec et à Montréal, des bureaux centraux d'information. Et dans chacun des districts régionaux — il y en a un à Drummondville, un à Trois-Rivières — il y a des centres de contrôle où l'information sur l'état des routes est canalisée et, par la suite, diffusée au public qui la demande. L'information leur arrive par le biais de nos contremaîtres qui sont sur les routes durant les tempêtes et qui communiquent par la radio automobile au bureau de secteur de la région concernée. Egalement, les personnes qui se rendent au travail le matin peuvent donner l'information en arrivant au bureau sur la situation de telle route, les routes qui rayonnent vers le centre régional concerné.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la seule source d'information?

M. Mailloux: Maintenant, des informations se transmettent par téléphone aussi. Si le rang 4 est bloqué, on peut le savoir par le téléphone venant des résidents, des actions sont prises. Mais les radios-téléphones à bord des automobilesdu ministère des Transports sont la principale source.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais j'imagine qu'il y a des personnes désignées dans ces bureaux centraux, que ce soit à Montréal ou dans des régions déterminées, à qui on s'informe prioritairement. On ne peut quand même pas s'en remettre à l'information que l'automobiliste peut donner en passant au bureau...

M. Mailloux: Ce sont les contremaîtres...

M. Bédard (Chicoutimi): ...car lui il le donne avec son appréciation personnelle, l'état de la route.

M. Mailloux: Ce sont les contremaîtres d'entretien qui sont les principaux responsables.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas le chef de chacun des districts qui contrôle cela?

M. Mailloux: Ils sont responsables, mais il faut qu'ils communiquent à un plus bas niveau pour avoir de l'information sur les routes.

Il y a un problème qui se pose. Depuis le dernier hiver, on a équipé toutes les camionnettes du ministère de radio-téléphone afin de leur permettre de fournir les informations au fur et à mesure de l'avancement de la tempête aux bureaux centraux, soit à Québec ou à Montréal. Je ne pourrais nier, que dans le cours du printemps, on a eu quelques plaintes. Nos véhicules sont en circulation, dans des endroits comme le parc ou l'ancien parc et d'autres endroits dans la province, 24 heures par jour. Je constate cependant qu'alors qu'ils devraient circuler continuellement pour informer souventefois les automobilistes d'un danger de s'aventurer plus loin en forêt, il y aquelques lacunesqui subsistentet auxquelles il faudra remédier. Ce sont eux qui transmettent, au fur et à mesure de la tempête ou avant la tempête, les informations pertinentes sur l'épaisseur de la neige ou du verglas et toutes ces choses.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un retard, chez les entrepreneurs qui nettoient les chemins d'hiver, à partir à temps pour assurer un meilleur confort durant l'hiver? Dans une région que je connais un peu plus, on dirait qu'il faut qu'il y ait un pied de neige avant que le gars parte et dans d'autres, dès qu'il y a commencement de tempête, tout de suite l'équipement part. Cela a un avantage marqué . J'ai deux régions côte à côte où il y a un entrepreneur qui est très vigilant et il n'y a presque pas de problème, et dans un autre, il y a du retard. C'est peut-être parce que celui qui est en retard, l'ancien, il est de l'Union Nationale, et l'autre est peut-être du Parti libéral. Je ne le sais pas.

M. Salndon: II commence avant que la neige tombe.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, c'est en dehors de...

M. Mailloux: Je pense que le député de Johnson reflète assez bien la situation. Mon sous-ministre me dit que c'est un peu comme les députés, il y en a qui sont vigilants d'autres le sont moins.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui, il y en a qui ne le sont pas.

M. Mailloux: II y a toujours des problèmes parce que les gens se comportent de différentes façons malgré toute la surveillance qu'on fait. Il ressort que depuis quelques années chacune des divisions, nonobstant la couleur politique de l'entrepreneur, tous ceux contre lesquels on a eu des plaintes répétées ont été mis de côté. On a retenu les meilleurs entrepreneurs dans la province.

A présent, il y a peut-être quelque chose dans les méthodes d'entretien d'hiver qui font que les entrepreneurs agissent différemment.

Je constate, depuis bientôt deux ans, que, si l'on craint qu'à travers la tempête il ne commence à neiger et que ça ne devienne de la pluie verglaçante, on laisse s accumuler une certaine partie de neige pour éviter que la chaussée soit recouverte, ce qui amène des accidents assez graves. Alors, on laisse plutôt tomber un peu de neige.

Je pense que le député de Johnson parlait surtout de ceux qui attendent une ou deux heures après le début de la tempête et laissent poser une quantité de sel sur les routes, de manière que la voirie fasse le travail plutôt que l'entrepreneur. On fait l'impossible pour surveiller et donner des ordres en conséquence. Je dois dire que le ministère des Transports, à plusieurs occasions, cet hiver comme il y a deux ans, a envoyé des comptes; en effet étant donné l'incurie de certains entrepreneurs, on a dû envoyer de la machinerie du ministère. On le facture, alors, ou on le retient sur le paiement des contrats.

A présent, je n'empêche aucun député de la province de nous signaler que, sur tel circuit d'entretien d'hiver, il y a négligence de la part des entrepreneurs. Immédiatement, on tâche de faire l'impossible pour y remédier ou pour donner les ordres qui s'imposent.

C'est un fait que, suivant chacun des entrepreneurs, il y a des problèmes qui se posent.

M. Bellemare (Johnson): Le ministère fait-il une certaine appréciation, évaluation de la machinerie que possèdent ces entrepreneurs avant de leur accorder des contrats?

M. Mailloux: Aucun contrat n'est accordé sans que les entreprises ou les individus qui désirent un contrat nous fassent la nomenclature de la machinerie dont ils disposeront. Si nous jugeons que la machinerie est désuète ou qu'elle a besoin d'additions, les indications sont données par nos services

d'entretien que le contrat ne pourrait être mené à bonne fin à moins qu'il n'y ait addition de machinerie.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre peut-il nous dire qu'il n'y a pas un certain contrôle qui se fait, à un moment donné, par un certain entrepreneur qui, par exemple, à partir de Sainte-Anne-de-la-Péradé, qui est presque à 70 milles de Saint-Tite, en gagnant Saint-Roch-de-Mékinac, contrôle tout un secteur? Je pense que c'est un peu long quand survient une tempête. Est-ce que les contrats ne pourraient pas être subdivisés, de manière que l'entrepreneur puisse avoir un secteur pas trop long, mais assez rémunérateur pour qu'il puisse arriver aussi? Par contre, il ne faudrait pas trop centraliser entre les mains d'un individu, parce que celui qui a une longueur de chemin épouvantable ne pourra pas donner le même service que celui qui...

M. Mailloux: Une politique a été établie par le ministère des Transports à l'effet que, pour posséder la machinerie valable pour entretenir en période hivernale, il fallait quand même un minimum de cri-cuits d'hiver d'environ 25 milles.

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est raisonnable.

M. Mailloux: Cela pouvait être 25 milles de chemins appartenant au ministère des Transports ou de chemins venant de contrats offerts par les municipalités. Je pense que 25 milles est un minimum si l'on désire avoir un entrepreneur qui peut avoir des chances valables de s'équiper.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais bon an, mal an, parce que, certaines années, c'est pire, d'autres où, c'est moindre. C'est sûr que ça doit figurer sur cinq années.

M. Mailloux: C'est un minimum que l'on tente d'obtenir. A présent, je ne peux pas nier que, dans un circuit comme le comté de Saguenay et celui de Duplessis, on a constaté, non pas dans l'hiver 1975, mais dans l'hiver 1974, qu'un circuit de 150 milles détenu par le même propriétaire, ça le menait, comme le disait le député de Johnson, très loin du centre de la tempête. Si vous placez un entrepreneur à Baie-Saint-Paul, dans les caps, c'est indiscutable que la tempête est commencée et il fait beau soleil en bas et, 50 milles plus loin, ça peut être, évidemment, une température différente également.

Il reste que les très gros entrepreneurs ont normalement, environ tous les 30 ou 35 milles, un dépôt, un entrepôt qui leur permet, avec des individus sur place, de circuler.

Mais on a eu tendance, depuis deux ans principalement, à restreindre les contrats, à ne pas dépasser, si vous voulez, environ 60 ou 70 milles de route. Il en reste deux ou trois, mais ce sont quand même des entrepreneurs d'importance. Je ne pense pas qu'il y ait monopole, parce que c est quand même la qualité que va donner un entrepreneur sur un circuit donné qui fait que l'année suivante, on reconduit le contrat ou on le diminue.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des contrats annuels?

M. Mailloux: II y a des contrats annuels. Il y avait des contrats de cinq ans également, parce que l'immobilisation d'un tel équipement serait difficile à faire, pour plusieurs, avec des contrats d'une année qui pourraient être annulés pour toutes sortes de raisons.

M. Bellemare (Johnson): Bon an, mal an, à cause des tempêtes et à cause de la température.

M. Mailloux: Oui, pour faire un profit quand même réduit, parce que ce n'est pas une entreprise... Dans le passé, on se rappelle que les contrats d'hiver étaient sollicités parce que les gens possédaient des hommes clefs qu'ils désiraient retenir en période hivernale. Alors, c'était la solution qui leur permettait de retenir pendant douze mois les personnes-ressources qu'ils voulaient garder.

Mais, depuis deux ans, on a constaté que contrairement à ce qui se passait précédemment, en période hivernale et quand l'assurance-chômage a été augmentée, les entrepreneurs d'été nous disaient: Nos gens ont hâte d'être libérés pour toucher l'assurance-chômage.

M. Bellemare (Johnson): Ma dernière question, parce que je ne voudrais pas non plus priver l'honorable député de Chicoutimi, vu qu'on débat...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, on débat parce que l'exploitation d'hiver, c'est à l'élément... Remarquez, je ne suis pas un procédurier et moins on en met, mieux c'est pour se comprendre.

M. Bellemare (Johnson): On va essayer de s'entendre à deux parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il reste une chose, c'est que j'essaie quand même, comme ligne de conduite, de m'en tenir aux éléments et de les suivre dans chacun des programmes.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous voulez prendre la décision?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, jusqu'à maintenant, M. le Président, vous n'avez pas eu à me rappeler une seule fois à l'ordre.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. Mailloux: Le député de Chicoutimi avait raison, ce n'était pas de l'information à cet élément-là.

M. Bellemare (Johnson): Ma dernière question au ministre: Est-ce que le ministère n'a pas étudié cette possibilité de garder les employés qui travaillent l'été pour assurer l'entretien d'hiver?

M. Mailloux: Mais oui, on le fait présentement, d'ailleurs. Parce que dans la presque totalité...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous augmentez, actuellement, les services?

M. Mailloux: Oui, on a gardé une partie de l'entretien d'hiver pour nos propresemployés afin d'éviter de les mettre en chômage en période hivernale. On achève la procédure et l'on pense que, d'ici deux ans, tous ceux qui, auparavant, étaient saisonniers seront devenus des permanents parce qu'on pourra les occuper en période hivernale.

M. Mercier: Sur cette question, M. le Président...

M. Mailloux: Si vous permettez, cela appartient à un autre programme, on y reviendra.

M. Mercier: On pourra y revenir? M. Mailloux: On y reviendra. M. Mercier: D'accord.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Mailloux: On y reviendra.

Le Président (M. Picard): On va revenir. Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 1 du programme 2?

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'information, je voudrais savoir quelle est la politique du ministère concernant les avis au député qu'un contrat de voirie a été accordé dans son comté. Je sais que selon la coutume, normalement, c'est le député du comté qui annonce lui-même ces contrats de voirie mais je sais, d'un autre côté, que c'est peut-être la coutume aussi qu'il y ait un accroc à l'effet que, dans les comtés de l'Opposition, c'est plutôt le candidat libéral battu ou encore le ministre qui l'annonce. Remarquez que je ne soulève pas ce problème mais...

M. Mailloux: Mais je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): ...je vais vous apporter un exemple très précis et je veux savoir quelle est la politique du ministère sur cet aspect. Je ne soulève pas le point concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Même si cela se produit, cela ne m'importune pas plus qu'il ne faut. Je sais que chaque année j'ai à discuter du budget de voirie concernant mon comté avec le ministre et cela se fait selon les formes. Ce qui est important, c'est ce qui nous est accordé et non pas l'annonce qu'on en fait. Dans notre région, on annonce tellement souvent les contrats qu'à un moment donné on pense que les millions rentrent à tous les jours.

M. Mailloux: On dit cela?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, on va jusqu'à annoncer dix fois le même projet. Là-dessus, on reviendra.

Je voudrais soumettre un cas tout à fait particulier au ministre des Transports, entre autres, concernant l'annonce d'un contrat de voirie qui a été faite pour le comté de Lafontaine.

Le Président (M. Picard): Ce ne serait pas au programme 3, cela?

M. Mailloux: Non, non, c'est de l'information.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Picard): Construction de routes, là?

M. Mailloux: C'est l'information...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est l'information.

M. Mailloux:... au député.

Le Président (M. Picard): L'information, vous l'avez à tous les programmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, vous ne l'avez pas, il y a une politique d'information générale qui se fait.

M. Mailloux: Oui, c'est une politique d'information.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. L'exemple que je veux apporter est le suivant. Dans le comté de Lafontaine, à un moment donné, un contrat a été donné pour une somme d'environ $12 millions, pour être plus précis $11,940,295.44. La date de la signature de ce contrat est le 27 février 1975. Puis, une fois la signature faite, le 12 mars 1975, le député de Lafontaine a été informé par une lettre du ministère, signée par M. Jean-Marie Migneault, adjoint au sous-ministre, que la signature d'un tel contrat pour son comté avait eu lieu. D'autre part, la signature ayant eu lieu le 27 février 1975, dès le 28 janvier 1975, une annonce de...

M. Mailloux: L'ouverture des soumissions est quand? Le 27 février?

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne l'ai pas ici, il n'est pas dans...

M. Mailloux: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Dès le 28 janvier 1975, à l'occasion d'une conférence de presse, une communication spéciale avec les journaux du comté, le candidat libéral battu, de la dernière élection, M.. Jean-Guy Dépôt, a informé officiellement les journaux — il semble être bien renseigné, parce que cela concorde pas mal — qu'un contrat de voi-

rie de $12 millions a été accordé pour le comté de Lafontaine.

M. Mailloux: Est-ce qu'il se sert d'un texte fourni par le ministère des Transports?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Si on s'en reporte au journal comme tel, il dit même ceci: Le 15 janvier, M. Raymond Mailloux, ministre des Transports, annonçait que son ministère accordait un contrat de voirie au montant de $11,941,323 à la firme en question. Alors, à un moment donné, on veut connaître la politique du gouvernement là-dedans puis on ne peut pas faire autrement. Sans essayer de faire des chinoiseries puis sans crier au scandale ou quoi que ce soit — ce n'est pas mon intention — il reste qu'on ne peut pas faire autrement que de se poser des questions, face à des annonces aussi précises qui précèdent même les signatures de contrats. Celui qui fait ces annonces, est-ce qu'il a des informations privilégiées? Je n'ose pas le croire, mais il reste que c'est assez surprenant.

M. Mailloux: Si vous le permettez, je vais...

M. Bédard (Chicoutimi): II est entreprenant, comme candidat battu.

M. Mailloux: Je vais tâcher de préciser l'action du ministère dans le domaine de l'information. C'est la première fois, depuis qu'existe un ministère de la Voirie, qu'ordre a été donné que l'information officielle soit transmise en premier lieu — je dis l'information officielle en premier lieu — à tous les députés, à quelque parti auquel ils puissent appartenir. C'est la première fois depuis deux ans que cela se fait. J'ai été dans l'Opposition, j'ai été député ministériel auparavant, je sais que ce n'est pas de cette façon que c'était annoncé. A présent, je ne fais pas de reproche à qui que ce soit, mais je dis que depuis mon prédécesseur, la dernière année, également actuellement, M. Migneault doit transmettre l'information officielle à tout le monde.

Alors, l'information officielle ne peut pas venirà l'ouverture des soumissions, parce qu'à l'ouverture des soumissions il peut y avoir irrégularité, il peut y avoir un soumissionnaire qui est plus bas, qui va être retiré. Elle ne peut venir qu'au moment où le comité qui fait l'analyse des soumissions reçues va se prononcer sur la validité de la soumission.

Quand le Conseil du trésor s'est prononcé sur l'acceptation ou le refus du plus bas soumissionnaire ou d'un autre, M. Migneault, immédiatement, fait parvenir, et au député de Charlevoix, dans son comté, ou à tout autre, l'information pertinente. J'affirme, de mon siège d'en haut, que jamais je n'ai transmis ou n'ai donné ordre de transmettre à des candidats battus — ce n'est pas ma façon de procéder — une seule information leur permettant d'agir au nom du ministère. J'ajoute même qu'après l'engagement de mon nouvel attaché de presse, qui est un ancien journaliste, j'avais été révolté un peu d'apprendre qu'on me faisait annoncer, venant d'un autre cabinet, un projet dans un comté voisin, d'un ministère que je ne dirigeais pas. Je trouvais cela dégueulasse. Si cela avait été dans un contrat du ministère des Transports, j'aurais pu accepter qu'on me dise: Le ministre des Transports annonce que dans le comté de Saguenay, qui est dans l'Opposition, on annonce tel programme.

M. Bédard (Chicoutimi): ... dans la région, on voit continuellement...

M. Mailloux: Comme ce n'était pas un ministère auquel je travaillais...

M. Bédard (Chicoutimi):... cette situation que je me digère pas plus qu'il faut.

M. Mailloux: Comme ce n'était pas un ministère auquel je travaillais, j'avais dit: Quand vous avez un projet à annoncer, vous l'annoncerez du nom de votre ministre; sinon vous le ferez annoncer par les gens du milieu. De toute façon, nous, l'information devient officielle au moment où le contrat est accepté et par le Conseil du trésor et après l'analyse qu'en a faite notre service.

Je ne peux arrêter, par contre, des gens qui sont à l'ouverture des soumissions.

Je constate qu'un député de l'Opposition — je ne lui en fais pas reproche, c'est son droit — assiste à toutes les ouvertures des soumissions et, dix minutes après, il est à la radio de sa région annonçant toute l'ouverture des soumissions, et les plus bas soumissionnaires. C'est bien son droit de le faire, mais il ressort qu'il prend un risque parce que si le plus bas soumissionnaire, dont il parle à la radio à ce moment-là, n'est pas reconnu par la Trésorerie comme l'entrepreneur qui doit oeuvrer ou par le ministère, des travaux ont été annoncés mais c'est souventefois un entrepreneur qui va être retiré dont on parle à la radio.

Je ne peux pas empêcher que des gens assistent à l'ouverture des soumissions, je ne peux pas arrêter un entrepreneur non plus, qui pense être !e plus bas soumissionnaire, qui pense être régulier dans sa soumission, de donner à un candidat battu ou à un organisateur une information que, lui, s'efforce de transmettre par les media d'information. Même si on me demandait d'éviter tout cela, je pense que cela dépasse mon rôle de beaucoup. De toute façon, je dis que c'est la première fois que l'information officielle est transmise sans aucun retard supplémentaire. Je n'ai aucun contrôle sur M. Migneault; automatiquement, à la minute où cela devient officiel, où c'est accepté à la Trésorerie par notre comité qui fait l'étude des soumissions, immédiatement le document vous parvient.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque des accrocs de ce genre se font, soit par des candidats battus ou qui que ce soit, est-ce que le ministre...

M. Mailloux: Ce n'est pas un accroc.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais lorsque...

M. Mailloux: C'est quelqu'un qui s'arroge un droit.

M. Bédard (Chicoutimi): ... cette situation se présente, est-ce que le ministre — je comprends que le ministre ne peut pas avoir un droit de regard ou faire une surveillance qui empêche tout cela— fait des mises au point? Est-ce dans sa politique de faire des mises au point?

M. Mallloux: Tantôt, en vous écoutant, il semblerait que j'aurais dit, quelques jours avant, qu'un contrat serait accordé pour tant de millions dans cette région-là. Il a pu prendre ma déclaration, qui était une déclaration peut-être officielle, et s'en servir ou prendre l'ouverture des soumissions pour faire une telle déclaration, également. Je ne me rappelle pas de ce cas-là en particulier.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, vous dites que l'information est officielle, en même temps, à tout le monde.

M. Mallloux: A tout le monde, sans exception.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suppose que l'information officieuse, les autres informations...

M. Mallloux: II n'y a pas d'information officieuse à qui que ce soit, il y a l'information officielle seulement. Je ne peux quand même pas empêcher un organisateur, de quelque parti que ce soit, d'aller chercher des renseignements auprès des entrepreneurs ou d'autres. A un moment donné, les soumissions sont ouvertes et c'est tout à fait public.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait me dire, s'il exerce un tel contrôle... D'ailleurs, c'est véridique. J'ai ici, devant moi, des lettres du 24 et du 25 d'avril de M. Migneault. Depuis que je suis député, il n'y a pas un seul travail qui se fait dans mon comté, au point de vue voirie, sans que j'en sois personnellement avisé. Je tiens à dire que c'est vrai.

L'autre point, je pense qu'il y a peut-être une faille qui ne vient pas de votre bureau ni du bureau du sous-ministre mais qui pourrait peut-être venir des bureaux régionaux, des districts où, fréquemment, certaines personnes, appartenant à n'importe quel parti, vont consulter certaines personnes qui, souvent, leur fournissent des indications qui leur permettent de faire des déclarations dans les comtés. Ils disent: J'apprends que telle chose va se produire, qu'un contrat va être donné. Ce n'est pas le député qui l'annonce.

Je voudrais demander une directive à l'honorable ministre. Est-ce permis au député de Johnson de dire à la presse, demain, que M. Migneault nous a écrit une lettre? Je pense que c'est dans l'ordre que les députés informent les gens que telles choses leur sont parvenues. Je le dis sans insister sur mon intervention. Je pense que dans les bureaux de district une directive très sévère devrait être donnée pour certaines indiscrétions qui se font. J'en ai moi-même subi, pas des préjudices. Je sais que cela ne peut pas venir du bureau du ministre ou du sous-ministre mais que cela peut venir des bureaux régionaux, de district. Je pense qu'une directive devrait être donnée pour qu'on soit extrêmement prudent dans toute annonce possible.

Il y a même des organisateurs libéraux qui ont annoncé une liste de travaux qui seraient réalisés dans mon comté pour 1975. Je m'en fous comme de l'an quarante. D'ailleurs, à la dernière élection, dans mon comté on avait annoncé beaucoup de travaux; j'espère bien que cette année ce sera la même chose. Il y avait une liste assez considérable.

M. Mailloux: Importante.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien important parce que cela a été fait, à la dernière élection, par M. Boutin et ce n'est pas cela qui lui a permis de se faire élire.

Cela aide un peu, mais il ne faut pas dire que c'est dû 100% à cela.

M. Mailloux: Je dois dire effectivement qu'il y a eu...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend du parti qui le dit.

M. Mailloux: Le ministère est obligé, à plusieurs occasions, de faire des rappels à tous nos agents de district, à nos divisionnaires sur certains renseignements qui sont fournis, parcequ'il n'ajamaisété défendu, d'abord, à aucun des députés de transiger avec les divisionnaires et les agents de district. C'est leur rôle de soumettre des revendications devant ces fonctionnaires.

On constate, par contre, souventefois, après que la tournée du sous-ministre principal est faite dans la province et que les programmes sont annoncés, qu'il y a un embryon de décision, mais que certains divisionnaires se permettent même de faire des conférences de presse sur l'annonce des travaux qui peuvent, souventefois, être dérangés en cours de discussion. En effet, même si je voulais, demain matin, dans une construction, vous préciser l'ensemble des travaux, ne sachant pas si les procédures d'expropriation sont terminées ou ces choses, malgré que cela est marqué dans le livre, la réalisation n'en est pas assurée à cause du problème de l'expropriation. C'est prématuré de faire de telles annonces. Cela appartient à d'autres de les faire. Je pense qu'il y a quantité d'informations qui viennent, non seulement des divisionnaires, mais des subalternes également.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire des chefs des districts.

M. Mailloux: Bien oui, mais...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est peut-être pas l'ingénieur du district qui le fait; c'est peut-être un subalterne.

M. Mailloux: II y a bien du monde qui est au courant, évidemment, à partir de la préparation d'un budget...

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais je pense qu'une directive très sévère devait leur être donnée de faire attention surtout à ces maraudeurs;

excusez l'expression, mais j'appelle ça des maraudeurs.

M. Mailloux: Je peux dire que l'information officielle qui parvient au député de Johnson, c'est la même information officielle que je reçois comme député de Charlevoix.

M. Bellemare (Johnson): Puis, dès le lendemain de mon élection, M. le Président, j'ai commencé à recevoir des lettres. Je n'ai pas été estomaqué, mais j'ai été bien surpris.

M. Mailloux: On peut trouver ça...

M. Bellemare (Johnson): Other days, other ways.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des instructions au niveau du gouvernement, en général, à l'effet que les ministres doivent être les premiers à annoncer officiellement les projets qui regardent leur ministère? Ou encore est-ce que n'importe quel autre ministre, selon sa situation géographique, peut faire une préannonce et qu'ensuite l'annonce officielle est faite par le ministre? C'est ce qui amène des projets annoncés à cinq ou six reprises.

M. Mailloux: Non, il n'y a pas de directive semblable. Moi-même, je ne me vois pas me mettre à annoncer pour $800 millions à $900 millions de travaux, tous les soirs à la radio, $10,000, $5,000. Un instantl

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a d'autres qui s'en chargent.

M. Mailloux: Nos services transmettent l'information, aussitôt qu'elle est officielle, aux media d'information des régions données. Cela c'est pour l'information des media du milieu. Il est normal qu'on le fasse après que l'information officielle vous est transmise. Je n'empêche nullement le député de Johnson d'aller, après une information, donner une conférence de presse ou n'importe quel communiqué à l'effet que tels travaux vont se faire dans son comté. Mais je ne connais pas, moi, de directives qui doivent m'obliger à faire l'annonce de tous les travaux. Si je juge que c'est important pour l'économie d'une région, oui, on donne une conférence de presse dont, d'ailleurs, mon attaché de presse envoie copie immédiatement à tous les députés des régions concernées. Chaque fois qu'il y a une déclaration importante, mon attaché de presse fait le nécessaire, je pense, pour informer tous les parlementaires.

M. Bellemare (Johnson): J'espère bien que les journalistes vont répéter cela en gros titres, demain, dans les journaux — je ne sais pas si c'est possible — que les maraudeurs n'ont pas affaire à cela et que le député qui a un mandat est exclusivement celui qui reçoit l'information officielle. Mon Dieu que ce serait commode dans la province si c'était dit en gros titres!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est croire à l'illusion.

M. Mailloux: Mais comme on est deux politiciens...

M. Bellemare (Johnson): Assez racés.

M. Mailloux: ... assez racés, je pense que ce serait illusoire de penserque cela va complètement disparaître.

M. Bellemare (Johnson): Tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie!

M. Bédard (Chicoutimi): C'est comme les conférences de presse pour annoncer de grands travaux; d'ordinaire, il n'y a pas d'invitation tout à fait spéciale aux députés de l'Opposition, c'est normal.

Le Président (M. Picard): Le député de Bellechasse.

M. Mailloux: Eh! non, non, non. Chaque fois, le député de la région est invité à participer à de telles annonces. J'ai été dans la Beauce et le député a été invité; s'il y est arrivé en retard ce n'est pas ma faute.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais vous donner un exemple, si vous me dites que c'est normal.

Lorsque vous avez fait une conférence de presse pour annoncer des travaux de $12 millions sur le boulevard Talbot, alors que vous saviez très bien qu'en ce qui me regarde personnellement on avait fait une campagne tout à fait intensive pour réclamer des crédits et des améliorations au boulevard Talbot, la conférence de presse a eu lieu ici...

M. Mailloux: On m'informe...

M. Bédard (Chicoutimi): ...et je n'ai, en aucune façon, été informé. Au contraire...

M. Mailloux:... que ce sont les journalistes qui m'ont convoqué parce que M. Smith n'était pas encore à mon emploi à ce moment-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non.

M. Mailloux: J'ai été convoqué par les journalistes, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Lorsque vous avez... Remarquez que je n'en ai pas été frustré. Ce qui est important c'est de dire — et je l'ai fait ouvertement — ce qu'on réclame pour une région ou pour un comté. Mais de là...

M. Mailloux: Je me rappelle l'annonce qui a été faite ici à côté de la salle 101-B, dans la salle des journalistes. Je ne voudrais induire personne en erreur, mais ou le député de la région a été invité ou,

forcément, les journalistes m'ont demandé des informations supplémentaires aux discussions qui s'étaient situées au ministère des Transports. De toute façon, c'était connu de tout le monde, à ce moment-là, depuis 24 heures.

On avait donné des réponses assez particulières, dont, d'ailleurs, vous aviez fait mention dans les journaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vérifierez. Peut-être que certaines lettres — je crois en la bonne foi du ministre — sont interceptées.

M. Mailloux: Non, il n'y a pas eu...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais je peux lui dire une chose...

M. Mailloux: II y a une autre...

M. Bédard (Chicoutimi): ... c'est que concernant justement la conférence de presse qui avait été tenue pour annoncer les travaux sur le boulevard Talbot, c'est une conférence de presse qui a été convoquée par le gouvernement, par le ministre des Transports, et je n'avais pas été invité. Or, le ministre était très au courant de mon intérêt, tant par les questions que j'avais posées à l'Assemblée nationale que par une campagne d'information qui s'était étendue sur une période de trois à quatre mois, que j'avais faite tant en mon nom personnel, comme député de Chicoutimi, qu'au nom du parti que je représente, afin de réclamer des améliorations pour le boulevard Talbot, et je n'avais pas...

M. Mailloux: Avec toute la réserve qui s'impose...

M. Bédard (Chicoutimi):... été informé.

M. Mailloux: ... je n'ai pas souvenance qu'une communication écrite ait été envoyée à quiconque. Et je crois me rappeler que les journalistes ont insisté pour avoir la confirmation de l'information qui avait été transmise une journée ou deux plus tôt, alors que vous étiez présent au ministère des Transports.

Je ne pense pas que ce soit une conférence de presse qui ait été organisée par le ministère. Je vais vérifier quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Mon intention n'est nécessairement pas d'acculer le ministre au pied d u mur ou de le faire se contredire, mais, sur ce sujet précis, je suis convaincu que ma version...

M. Mailloux: Je me rappelle...

M. Bédard (Chicoutimi):... est la bonne.

M. Mailloux:... la conférence de presse qui aété donnée. Mais qui l'a convoquée? Je n'en ai aucune souvenance.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas l'effet du hasard que le ministre y soit allé. Cela est normal. Et ce n'est pas l'effet du hasard que les convocations aient été officielles par lettres ou par en-dessous, que les autres députés de la région y aient été présents alors que, personnellement...

M. Mailloux: Parce qu'il y a eu ordre...

M. Bédard (Chicoutimi):... même si le ministre savait tout l'intérêt que je portais à cette question...

M. Mailloux: Si ma mémoire est fidèle...

M. Bédard (Chicoutimi): ... je n'avais pas été invité.

M. Mailloux: ... il y avait eu plusieurs discussions au moment de cette rencontre avec lesjourna-listes, sur le boulevard Talbot et d'autres problèmes. Je pourrais faire relever par certains journalistes d'autres questions qui avaient été mentionnées à ce moment.

M. Berthiaume: M. le Président, je voudrais simplement compléter.

Le Président (M. Picard): Toujours sur le programme 2, élément 1?

M. Mailloux: S'il y a eu une erreur de faite, elle a été involontaire.

M. Berthiaume: Simplement pour compléter... M. Maiiloux: Je n'ai pas l'habitude de... M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Berthiaume:... ce que le ministre des Transports vient de dire, je pense qu'il vaut la peine de souligner que lorsque je suis allé à Chicoutimi pour parler'du transport en commun, le député de Chicoutimi avait été invité. Lorsque je suis allé à Melbourne pour parler de la route de Melbourne, le député de Johnson avait été invité.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avions le texte d'avance.

M. Bellemare (Johnson): Seulement, vous avez choisi la date pendant mes vacances!

M. Berthiaume: Ah! La date avait été fixée... Non, non.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez été prudent.

M. Bédard (Chicoutimi): On est d'accord que pour les invitations aux conférences, on est invité.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'exemple que donne le ministre ce matin, cela peut influencer ses autres collègues du cabinet?

M. Mailloux: Je sais que plusieurs de mes collègues agissent de cette façon, sauf que certains ministères ont peut-être moins d'annonces à faire, étant donné que leur budget ne concerne pas des travaux...

M. Bellemare (Johnson): Peut-être que le premier ministre, par oubli ou par distraction...

M. Mailloux: Ce serait difficile pour le ministre de l'Immigration d'envoyer des commentaires à tout moment, à tous les collègues. Mais pour le ministre, peut-être, de l'Agriculture ou le ministre des Transports...

M. Bellemare (Johnson): Quand viendra le Conseil exécutif, je vais demander ça au premier ministre.

M. Mailloux: Je suis même à me demander si le ministère des Travaux publics a la même procédure que le ministère des Transports, parce que M. Mignault n'agit pas pour le ministère des Travaux publics.

M. Bellemare (Johnson): II y a une chose certaine: pour ce qui regarde les ponts, c'est M. Mi-gnault qui nous avise.

M. Mailloux: Ah! II vous avise?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Mailloux: Pour les ponts?

M. Bellemare (Johnson): M. Mignault.

M. Mailloux: Pour les ponts, c'est le ministère des Transports.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! Parce que j'en ai une ici pour deux ponts...

M. Mercier: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir notre tour de temps en temps?

Le Président (M. Picard): Cela concerne toujours le programme 2, élément 1?

M. Mercier: Certainement.

Le Président (M. Picard): Le député de Bellechasse.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Toujours à l'élément 1 du programme 2, est-ce que le ministre pourrait nous dire, sur le montant de $636,500, si ce budget couvre uniquement l'information des politiques générales du ministère ou si cela comprend également l'information spécialisée telle que les campagnes de sécurité ou les imprimés comme le guide du transporteur routier ou le guide de l'automobiliste, etc.?

M. Mailloux: Non, cela comprend ce que j'ai mentionné tantôt: l'information sur l'état des routes, les cartes routières, de même que les cartes de sentiers de motoneige.

M. Mercier: Merci. J'étais présent, mais je n'avais pas saisi tout à l'heure l'information de mon cher collègue.

M. Bellemare (Johnson):Tout à l'heure, on adit qu'il y avait de mauvais entrepreneurs comme de mauvais ou de bons députés, mais il y a peut-être des sous-ministres qui sont bons et d'autres mauvais. J'en connais de bons.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle sur ce que j'avais soulevé tantôt concernant la politique du ministère. Je tiens à le dire, ce n'est pas pour faire une tempête dans un verre d'eau. Je voulais savoir exactement quelle était la politique du ministre et je tiens à dire qu'en ce qui regarde la région, je suis capable de régler le problème tout seul. La question des annonces ne m'énerve pas plus qu'il ne le faut, même si elles sont faites par d'autres, parce que le ministre est quand même attentif aux demandes, que ce soit d'un comté de l'Opposition ou d'un comté au pouvoir, et, à chaque année, on a l'occasion de discuter des demandes qui sont faites dans nos comtés respectifs. J'espère qu'il va continuer la même ligne de conduite pour l'année qui s'en vient.

M. Mailloux: Je pense que, en conclusion sur l'information, si on me le permet, c'est quand même un ministère qui, depuis trois ans, s'est efforcé de donner l'information la plus valable possible à tous les parlementaires, nonobstant la couleur politique de chacun. D'autres ministères agissent de la même façon, mais je pense qu'on a quand même donné l'exemple dans ce sens. Cela n'a pas été accepté facilement, mais cela...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais connaissant le ministre...

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, je ne peux pas porter un jugement de valeur, je ne sais pas cornment cela se faisait dans le temps de l'Union Nationale.

M. Mailloux: C'est mon prédécesseur qui avait commencé, oui.

M. Bellemare (Johnson): Dans le dernier des derniers mois.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre dit qu'il y a amélioration, je ne peux pas porter un jugement de valeur parce que je ne sais pas comment cela se faisait dans le temps de l'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez cela, vous! Le Président (M. Picard): Elément 1, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Elément 1, adopté.

M. Bellemare (Johnson): Dans le temps de M. Lesage non plus.

Le Président (M. Picard): Elément 2, Emission des permis de conduire et immatriculation des véhicules.

Le député de Bellechasse.

Emission des permis de conduire

M. Mercier: M. le Président, j'aurais deux ou trois questions à poser au ministre sur cet élément, dont l'une m'a été référée par un de mes collègues relativement aux permis de conduire et aux inscriptions qui y paraissent.

On avait fait état, l'an dernier, je pense, de la possibilité d'inscrire sur le permis de conduire le numéro d'assurance sociale. Si on regarde le permis de conduire, cette année, il y a effectivement un espace prévu pour le numéro d'assurance sociale. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, éventuellement, ce sera inscrit ou si, au contraire, le ministère a changé d'idée sur cette information du numéro d'assurance sociale sur le permis de conduire?

M. Mailloux: Le numéro d'assurance sociale va être inscrit sur le permis de conduire. Comme vous le savez, les permis de conduire sont valides pour deux ans et la cueillette de ces informations se fait sur une période de deux ans. L'informatique a un programme pour inscrire par la suite sur le permis de conduire le numéro d'assurance sociale.

M. Mercier: Alors, cela pourrait débuterquand?

M. Mailloux: Cela pourrait débuter avec l'année 1976.

M. Mercier: Pas avant? M. Mailloux: Pas avant.

M. Mercier: Et ce sera échelonné sur une période de deux ans?

M. Mailloux: Sur la période de renouvellement.

M. Mercier: Ma deuxième question est relative aux normes que le ministère a pour l'implantation de bureaux pour faire passer les examens en vue de l'émission d'un permis de conduire. J'ai fait état, hier, dans mes commentaires, de certains secteurs de la province et particulièrement des comtés ruraux où nous sommes dépourvus de tels services pour notre population. Les citoyens sont obligés de parcourir des distances pouvant aller, dans certains cas, jusqu'à 30, 35 et 40 milles.

Est-ce qu'il y a une politique bien précise, une réglementation pour justifier la présence ou l'implantation d'un bureau d'examen pour l'obtention d'un permis de conduire ou si c'est implanté en fonction des régions économiques, sans tenir compte des distances et des populations à desservir?

M. Mailloux: Les études qui ont été menées sur le sujet des examens de conduite en général au Québec nous ont montré qu'il était préférable, pour le moment, de grossir les bureaux d'examen déjà existants afin de fournir un meilleur service. Nous sommes à développer des critères d'implantation mais ils ne sont pas encore établis. Dans les premières phases, d'ici deux ou trois ans, c'est améliorer les bureaux existants, la qualité des services fournis par les actuels bureaux qui prime.

M. Mercier: Mais avez-vous des normes où vous tenez compte des territoires des régions rurales? Evidemment, nos comtés sont étendus sur de très longues distances et le critère de service à la population ne pourrait-il pas entrer en ligne de compte pour justifier l'implantation d'un bureau, même si on n'a peut-être pas toujours le volume de clients ou de candidats? Ainsi on minimiserait les distances pour nos contribuables de façon à leur fournir le service au même titre que les populations urbaines. C'est tout de même un point à considérer que de parcourir 40 ou 45 milles dans certains cas pour aller passer un examen.

M. Mailloux: Le critère c'est les concentrations de population mais nous avons plusieurs unités mobiles d'examinateurs qui circulent à travers la province pour rejoindre précisément les centres qui ne sont pas munis de bureaux permanents.

M. Mercier: Et ces unités mobiles circulent à un rythme de combien de fois dans les secteurs?

M. Mailloux: Nous essayons de couvrir au moins trois fois, entre le mois d'avril et le mois de novembre, les territoires concernés, c'est-à-dire la péninsule gaspésienne, la Côte-Nord et le nord de Montréal. En plus, nous avons une équipe d'intervention pour des examens particuliers. Pour les chauffeurs d'autobus scolaires, on envoie sur place des examinateurs avec le matériel voulu pour faire subir les examens, pour éviter précisément les déplacements.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à cet élément-là, je n'aurai pas plus de trois questions; une portant sur la divulgation des renseignements par le Bureau des véhicules automobiles, une concernant la manière dont les concessions sont accordées aux bureaux d'émission de plaques d'immatriculation et une autre qui concerne les remarques du vérificateur général à propos du Bureau des véhicules automobiles.

La première, je voudrais essayer de vider la question et avoir une réponse très précise. Beaucoup de gens se posent la question jusqu'à quel

point il y a ou il n'y a pas eu divulgation de renseignements par le Bureau des véhicules automobiles. En mars 1974, M. Laflamme, qui est ici présent, s'en rappelle, lors de la discussion des crédits, le ministre aussi s'en rappelle, au moment de l'étude du projet sur les points de démérite, en commission parlementaire, nous nous étions élevés contre la divulgation de renseignements contenus au dossier d'immatriculation d'un automobiliste. Le ministre, à ce moment-là, avait qualifié cette demande de très sérieuse et avait promis d'y voir.

Un an plus tard, soit au début d'avril 1975, les journaux entre autres faisaient état de la divulgation par le Bureau des véhicules automobiles de la liste de tous les propriétaires de motocyclette au profit d'un agent d'assurance se spécialisant dans ce type de véhicules pour le compte d'une compagnie américaine d'assurance, l'American Home Insurance Company.

Alors, nous pourrions produire au ministre le genre d'information qui a été envoyée par ce courtier, au nom de cette compagnie d'assurance, à tous les propriétaires de motocyclette au Québec. S'il a pu faire une telle démarche avec autant de précision, il ne peut pas faire autrement qu'avoir eu des renseignements qu'il n'était pas en droit d'avoir. Entre autres, bien des citoyens ont écrit, des propriétaires de motocyclettes demandant d'enquêter sur ce qui leur semblait être, et je les cite: un des plus criants abus du pouvoir du gouvernement libéral.

Mais là, on ne ramènera pas l'affaire à une question de gouvernement ou de scandale. Ces gens-là faisaient état d'une lettre circulaire qu'ils avaient reçue des courtiers J.E.Verdon et FiIs Incorporé, les invitant à assurer leur motocyclette auprès de la firme que j'ai mentionnée tout à l'heure, American Home Insurance Company, une firme américaine ayant sa filiale à Toronto. La lettre, c'est dans ce sens-là qu'on voit qu'ils avaient des renseignements tout à fait privilégiés, était accompagnée d'un contrat à remplir et à retourner par la poste.

Je voudrais savoir là-dessus si le ministre a fait enquête, s'il peut nous dire comment ce courtier s'est procuré cette liste et s'il a l'intention de faire quelque chose à cette situation?

M. Mallloux: La question est complexe. Effectivement, l'année dernière, au bureau des véhicules, nous avons entrepris des études sur la question de la divulgation des renseignements tombant sous la juridiction du Bureau des véhicules automobiles.

M. Bédard (Chicoutimi): Des études ou des enquêtes?

M. Mallloux: Des études, pas des enquêtes parce que la loi est suffsamment claire pour qu'on n'ait pas besoin d'enquêtes. La réponse à la question: comment le vendeur s'est-il procuré ces listes, c'est en les achetant du bureau des véhicules en bénéficiant des dispositions du règlement 3, article II5, et en payant les honoraires prévus là-dedans. Alors, il n'y a pas de mystère. Le règlement 3, article II5, dit qu'aucun renseignement sur une matière de la compétence du bureau ne peut être communiqué, sous quelque forme que ce soit, sans l'approbation du directeur, lequel relève directement du ministre pour les fins du présent chapitre. Sauf dans les cas de renseignements fournis à un corps public de police pour des fins de sécurité publique ou à un autre ministère pour des fins gouvernementales, le directeur doit percevoir les droits prévus dans chaque cas. Par la suite, il y a toute une table qui énumère les droits à percevoir pour des demandes de renseignements sur l'immatriculation. Ces droits peuvent aller jusqu'à plusieurs milliers de dollars.

Alors, actuellement, en vertu de la réglementation, il est possible pour quiconque démontre un intérêt — c'est pour cela qu'on dit "doivent être approuvés par le directeur" — peut obtenir, moyennant paiement, des listes de propriétaires de véhicules.

J'ai dit qu'on avait entrepris des études parce que la situation ne nous avait pas semblé anormale avant que vous nous le mentionniez. Nous avons voulu voir ce qui se faisait dans les autres provinces à ce sujet. L'étude s'est poursuivie effectivement auprès des autres provinces et des autres Etats américains pour connaître la politique de renseignements dans le domaine de l'immatriculation. Nous avons constaté, grosso modo, qu'elle était comparable à celle utilisée au Québec. En particulier un organisme, qui s'appelle la compagnie R.L. Polk, qui achète de tous les Etats américains et de presque toutes les provinces canadiennes, parce qu'ils se sont entend us sur le prix, je pense que c'est la Saskatchewan, les banques d'immatriculation, c'est-à-dire la Iiste de tous les détenteurs de plaq es d'immatriculation.

Cette compagnie fournit aux manufacturiers, pour les fins de rappel des véhicules, les noms des propriétaires de ces véhicules. Donc, nous nous sommes dit: Est-ce que nous empêchons complètement la vente de ces renseignements — nous serions presque la seule province à le faire — ouest-ce que nous réglementons de façon plus stricte? Nous en sommes là.

M. Bédard (Chicoutimi): Déterminer ce que c'est qu'avoir un intérêt.

M. Mallloux: C'est cela, déterminer ce que c'est que d'avoir un intérêt, pour éviter la subjectivité de l'appréciation. Si une compagnie qui fait de la mo-toneige dit...

M. Bédard (Chicoutimi): Les ventes sous pression.

M. Mallloux: Oui, c'est cela, les ventes sous pression. En fait, ce qui nous reste à encadrer, c'est l'usage que l'acheteur pourrait faire du renseignement chez nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous divulguez les noms, est-ce que vous divulguez également les informations qui sont...

M. Mallloux: Au niveau de l'immatricula-

tion — parce que c'est au niveau de l'immatriculation que cela se fait — la divulgation de l'information est celle qui se trouve sur le certificat d'immatriculation, c'est-à-dire le nom, l'adresse, la marque du véhicule concerné, avec le numéro de série.

M. Bédard (Chicoutimi): Les restrictions, s'il y en a?

M. Mallloux: Non, parce que, sur un certificat d'immatriculation, vous pouvez voir que c'est uniquement le véhicule qui est concerné.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Alors, cela décrit le véhicule, le numéro de série et toutes ces choses, avec le poids.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour les permis de conduire, quelle est la politique?

M. Mailloux: Pour les permis de conduire, l'attitude est à peu près la même, sauf en plus strict. Nous vendons, en vertu du règlement 4... C'est là-dessus que nos études ont le plus porté, parce que c'est là-dessus qu'il peut y avoir le plus d'atteinte à l'intimité de l'individu. Dans les autres provinces, la situation est moins claire, mais toutes utilisent le permis de conduire comme base de tarification de l'assurance-automobile. Dans toutes les provinces, surtout celles qui ont un régime d'assurance d'Etat, le dossier de l'automobiliste est divulgué aux compagnies d'assurance. Alors, le sens de notre réglementation, parce que vraiment on veut resserrer cela, ce serait d'encadrer, encore une fois, l'usage du renseignement sur le permis de conduire peut-être uniquement pour des fins de tarification.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que ce n'est pas toujours dans l'intérêt de la population qu'une telle divulgation se fasse pour permettre soit des ventes sous pression ou autre chose.

M. Mailloux: Surtout pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le cas précis qu'on vous a signalé il y a déjà, quand même, un bon bout de temps, j'imagine que vous avez fait enquête pour savoir si effectivement M. J. E. Verdon et Fils Inc., pour et au nom de American Home Assurance Company avait fait une demande. J'imagine que vous pouvez nous dire effectivement s'il l'a obtenu par les moyens légaux dont vous nous parlez. Après cela, quel montant a-t-il payé effectivement?

M. Mailloux: Je pourrais vous fournir, cet après-midi ou demain, précisément le relevé de la demande, mais, de mémoire...

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis qu'on a souligné ce problème, vous n'avez pas fait l'enquête concernant ce cas précis?

M. Mallloux: De mémoire, je ne peux pas vous dire quel est le contenu du dossier, je veux dire; cela date quand même de l'année dernière. Je pense qu'on a fait une vérification de la façon dont cela s'est procuré, mais qu'on n'a pas de dossier particulier là-dessus. Mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous allez nous donner les renseignements.

M. Mailloux: Oui. J. E. Verdon Limitée, en mars 1974, sur la motocyclette.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, sur la motocyclette, je ne peux pas vous dire, je n'ai pas fait enquête pour savoir quand il l'a obtenue, quand il l'a demandée, combien il a payé; ce sont les renseignements que je vous demande. D'une façon générale, vous pouvez nous donner dès maintenant le renseignement. Combien vous vendez cela? Quels sont les tarifs du ministère?

M. Mallloux: Les tarifs, au règlement 3.115, c'est un tarif progressif. Toute demande pour une même année d'immatriculation nécessitant une recherche spécifique par ordinateur, peu importe le mode de transmission de l'information, est soumise aux tarifs suivants: $0.15 l'unité pour moins de 10,000 demandes, formant des honoraires minimums de $100; $0.025 l'unité pour 10,000 et plus; $0.01 l'unité pour 100,000 et plus, formant des hono-raires minimums de $2.500 et $0.0075 pour deux millions ou moins formant des honoraires minimums de $20,000. C'est le règlement à cette date.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, en tout cas, d'ici demain vous pourrez me donner les informations?

M. Mallloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire s'il y a une enquête qui a été faite à la suite de cela?

M. Mailloux: Je ne peux vous dire s'il y a eu une enquête de faite à la suite de cela.

M. Bédard (Chicoutimi): L'autre question, c'est concernant les bureaux d'émission de plaques d'immatriculation. J'aimerais, je ne sais pas si c'est possible pour le ministre, avoir le dépôt de la liste pour 1975.

M. Mailloux: Des bureaux à commission.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela et de ceux qui en ont la charge, à l'heure actuelle.

M. Bellemare (Johnson): Et les revenus.

M. Bédard (Chicoutimi): Et les revenus.

M. Bellemare (Johnson): Les revenus de chaque bureau.

M. Mallloux: Ce serait peut-être plus compliqué à faire que le dépôt de la liste.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, les revenus de ceux qui sont chargés...

M. Mallloux: Je pourraisvousdonnerd'abord la liste, quitte à transmettre à chacun des partis les revenus de chacun d'ici peut-être deux ou trois semaines. Dans le revenu global, vous voulez les revenus en détail, je suppose?

M. Bellemare (Johnson): Non, le revenu de chaque bureau.

M. Mallloux: De chaque bureau.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'ils sont à commission, eux autres.

M. Mallloux: Parce qu'il faut que la compilation se fasse quand même.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'avez.

M. Mallloux: On me dit que cela pourrait prendre une semaine avant que cela soit déposé.

M. Bellemare (Johnson): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Mallloux: Une semaine. On me dit que cela prendrait une semaine avant que ce soit déposé.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous l'enverrez.

M. Mallloux: On l'enverra à chacun des partis.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ce problème particulier des bureaux d'émission...

M. Bellemare (Johnson): Le nom et l'adresse. M. Mallloux: Le nom, l'adresse et le revenu.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de plaques d'immatriculation, il y en a beaucoup qui se sont élevés contre la manière dont les concessions sont accordées. Ils se sont posé des questions sur la manière discrétionnaire dont sont choisis les responsables, allant jusqu'à dire que c'était des genres de nids à patronage. En tout cas, cela a déjà été des habitudes.

M. Mallloux: C'est discrétionnaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque ça changeait de gouvernement, tous ces responsables changeaient d'une façon systématique. Est-ce que c'est la même chose encore à l'heure actuelle? Le ministre pourra nous le dire. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée sur l'efficacité administrative de ces bureaux?

Des suggestions avaient été faites à l'effet que les points de vente pourraient se situer — je ne porte pas de jugement de valeur — dans des endroits comme les hôtels de ville, les caisses populaires ou des organismes sans but lucratif, les centres commerciaux. J'aimerais savoir quelles sont les remarques du ministre à ce sujet.

M. Mallloux: Je ne voudrais pas nier que les nominations sont discrétionnaires. C'est fort possible que ce soit des gens qui, politiquement... Cela s'est passé de même depuis fort longtemps. Je me rappelle que chez nous...

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon générale, on peut dire que, politiquement, ce sont les gens du pouvoir.

M. Mailloux: Chez nous dans Charlevoix, je pense que la dame est libérale.

M. Bellemare (Johnson): C'est comme les procureurs.

M. Mailloux: Non, parce que, contrai rement aux procureurs, je vois des candidats conservateurs qui, chez nous, sont procureurs, sans aucune objection de la part des Libéraux. Deux, en fait.

De toute façon, je dois dire que selon les résultats qu'on a — il peut y avoir des exceptions, peut-être, mais très rares, je ne voudrais pas porter un jugement qui n'ait pas de valeur sur les bureaux gouvernementaux — c'est que la clientèle se déclare plus satisfaite des bureaux à commission que de nos bureaux gouvernementaux. Parce qu'on est toujours disponible pour satisfaire un client quelles que soient les heures et quelles que soient les journées en question.

Je dois quand même dire, à la décharge de ces gens que le tarif qui leur est alloué est un tarif ridicule, si l'on compare la charge de travail qui leur est faite. C'est mon intention de recommander prochainement que ce tarif soit modifié s'il n'a pas été déjà modifié. C'est impensable qu'on oblige des gens, quel que soit leur parti politique, à remplir de nombreuses formules pour le peu qui leur est alloué, qui est en fait $0.50. Cela devient complètement ridicule qu'on demande à des gens de travailler à des conditions semblables, alors qu'ils rendent service à la société, à des heures où nos bureaux ne pourraient pas être ouverts. M. Laflamme confirme que l'information qu'il a de tout le public, c'est qu'on préfère souventefois aller vers les bureaux, même si on a quelque chose à verser. Mais je pense que c'est complètement anormal qu'on laisse ces bureaux dans les conditions que l'on connaît actuellement.

A présent, il est arrivé des anomalies dans des bureaux à commission, comme il en est arrivé dans des bureaux gouvernementaux. Je pense que cela a été autant l'un que l'autre. Au ministère, les services font l'impossible pour surveiller les anomalies qui pourraient se produire. Mais on n'a pas de plaintes qui nous permettent de penser qu'il n'y a pas un travail efficace qui se fait partout.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand il y a une émission de plaques dans un bureau régional, combien de temps cela prend-il avant que cela entre dans l'ordinateur du gouvernement?

M. Mailloux: C'est très court.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela ne prend pas, parfois, jusqu'à deux mois?

M. Mailloux: Cela nous est transmis dans les huit jours. Effectivement, les émetteurs à commission font leur rapport quotidiennement. Ils nous les transmettent par la poste. L'information arrive au bureau dans un délai relativement court.

Il est exact qu'il s'écoule un délai beaucoup plus long avant que le dossier soit traité par l'informatique. Mais c'est également vrai des bureaux de fonctionnaires, parce que c'est une question de masse d'immatriculation.

En fait, ce qui est traité rapidement par l'informatique, ce sont les renouvellements postaux. Les autres transactions, sauf à un bureau de Québec et à un bureau de Montréal, sont encore traitées, que ce soit par des fonctionnaires ou que ce soit par d'autres bureaux, manuellement et elles sont soumises aux mêmes délais.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, quand je parle d'un délai de deux mois, c'est à peu près ça.

M. Mailloux: C'est réaliste.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que cela peut amener des complications. Disons, pour un cas précis, quelqu'un qui est victime d'un "hit and run" et qui a eu seulement le temps de prendre le numéro de la plaque d'immatriculation, souvent, si la plaque a été émise par un bureau régional, si cela prend deux mois avant d'avoir l'information ou de pouvoir identifier le propriétaire de l'automobile en question, cela donne comme résultat que la personne, après deux mois, qui a été victime — je donne un cas particulier là — d'un "hit and run" se voit placée dans une situation beaucoup plus difficile pour avoir tous les éléments de preuve qu'elle aurait pu, peut-être, avoir si le service était plus rapide.

M. Mailloux: II y a deux formules de traitement de l'information à ce niveau. Au niveau de l'information aux corps policiers, pour les cas de routine, c'est évident que les policiers attendent, par les terminaux où sont les registres, peut-être deux mois. Mais, lorsqu'il s'agit d'un cas urgent et important, il y a un réseau téléphonique nous reliant aux corps policiers. Parce que les plaques sont distribuées à travers la province dans un ordre donné, si une plaque d'immatriculation, le lendemain de sa vente, admettons en Abitibi, a été vue en Gaspésie, on sait quel bureau l'a vendue. Le bureau est obligé de garder un registre des plaques d'immatriculation qu'il vend, si bien que la Sûreté provinciale communique avec nous; nous communiquons avec le bureau et nous sommes en mesure de fournir tout de suite l'information pertinente.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, maintenant...

M. Mercier: M. le Président, est-ce qu'il est dans les vues du ministère, éventuellement, d'étendre dans les différentes régions économiques des satellites en relation avec les ordinateurs centraux de Québec et Montréal?

M. Mailloux: II y a un plan qui est à l'étude pour la décentralisation de la télécommunication à travers la province.

M. Mercier: Sur un calendrier éventuel de combien de temps?

M. Mailloux: Sur un calendrier d'au moins cinq ans. C'est un coût énorme.

M. Mercier: Ce qui corrigera peut-être... M. Mailloux: C'est sûr.

M. Mercier: ...ce à quoi fait allusion le député de Chicoutimi.

M. Mailloux: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, le ministre, concernant les responsables des bureaux d'émission de plaques d'immatriculation, m'a dit très simplement que c'était discrétionnaire et que, effectivement, cela s'orientait en fonction de la nomination de personnes...

M. Mailloux: Je ne les connais pas. J'ai nommé la personne que je connaissais. Mais, à part ça, les autres, je n'en connais pas une.

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui ont...

M. Mailloux: Quand même on voudrait me faire dire qu'ils sont rouges, bleus ou autrement, il y a peut-être plus de rouges. Il y avait plus de rouges dans la province, en 1974, que d'autres. Il y a une bonne chance qu'il y ait plus de rouges.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, pour obtenir le poste de responsable, ce n'est pas une mauvaise qualification d'avoir la couleur...

M. Mailloux: Cela prend d'autres critères que celui-là. Je sais que celle qui, chez nous, émet les permis de conduire, est une personne qui a 55 ans, dont I'intégrité est complètement reconnue par tout le monde et qui fait un travail très valable.

Je parlais, tantôt, de la commission qui leur est versée, soit $0.50. Si l'on considère que cela prend quand même plusieurs minutes pour remplir des formules de plus en plus compliquées et que le salaire minimum va être porté à $2.60, je pense qu'il faudra que cette commission soit doublée prochainement, et ce sera simplement une mesure de justice. Cela n'a aucun sens que pour $0.50 on demande à des gens qui ont quand même une instruction assez valable de faire un tel travail pour aussi peu qu'un "tip".

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que dans la liste que va nous remettre le ministre, des bureaux...

M. Mailloux: L'indication politique?

M. Bellemare (Johnson): Non, non. On ne commencera pas...

Une Voix: Rien que la date.

M. Bédard (Chicoutimi): Notre idée...

M. Bellemare (Johnson): La date de nomination.

M. Mailloux: La date de nomination, oui.

M. Bellemare (Johnson): Rien que la date de nomination.

M. Mailloux: La date de nomination sera sur la liste que je vais vous fournir.

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Non, il va finir...

M. Bédard (Chicoutimi): ...sur les responsables des bureaux d'immatriculation.

M. Mailloux: On a un catalogue des émetteurs. Nous aussi, on doit se retrouver. C'est ça qu'on va vous remettre.

Le Président (M. Picard): Alors, messieurs, il est midi et la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 39

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports continue, cet après-midi, l'étude des crédits du ministère des Transports. Nous en étions à l'élément 2 du programme 2. Le député de Chicoutimi avait une dernière question.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. mais je voulais la poser au ministre. On me dit que c'est M. Laflamme qui serait le plus en mesure d'y répondre. Je vais l'attendre.

M. Bellemare (Johnson): Sur cela, j'ai une question très courte que je pourrais peut-être poser.

Le Président (M. Picard): Allez-y.

M. Bellemare (Johnson): Dans le programme 2... Veux-tu finir?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez bien y aller.

Plaques d'Immatriculation

M. Bellemare (Johnson): Dans le programme 2, élément 2: Emission des permis de conduire et immatriculation des véhicules, il y a, dans les fournitures, par exemple, $2,294,500. En 1973, il y avait $1,688,697. C'est ce qui fait $1,105,000 de différence en fournitures. Il doit y avoir une raison majeure pour que cette catégorie soit augmentée de $1 million, comparativement à 1973.

M. Mailloux: C'est une augmentation du coût de la fabrication des plaques ainsi qu'une augmentation du coût de la papeterie au niveau d'un papier spécial pour l'émission des permis. Le prix de ce papier a doublé. Le coût d'émission des plaques, au niveau de contrats qui ont été donnés, est passé de $1,072,000 à plus de $1,400,000 ainsi q e le délai qui a été apporté dans la fabrication des plaques de cette année. Il y a un montant de $500,000 qui se trouve à être reporté à l'année 1975/76, qui n'a pas pu être payé, étant donné que la livraison d'une grande partie des plaques s'est faite après le 31 mars 1975.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre pourra me donner, probablement, une indication. Au point de vue de l'administration, je considère que l'alignement des chiffres que vous faites est peut-être bien véridique, mais je trouve cela... C'est un bond, partir, en 1973, de $1,600.000, ce qui apparaît à la page 1-349. Nous comptons, cette année, à la catégorie 7, Fournitures, $2,294,000. Il y a $1,105,000 de différence, $1 million, il n'y a pas seulement... Ce ne sont pas des "peanuts", comme disait M. Saint-Laurent.

M. Mailloux: J'ai les documents que désire le

député de Johnson, sauf que je voudrais en deux mots dire cequi s'est passé. L'année précédente, il y avait St. Lawrence Manufacturing, dont une partie des actions appartenait à la Société générale de financement et qui, de Valcartier, fabriquait depuis quelques années des plaques d'automobiles. Comme il yavait un danger de faillite, le ministère de l'Industrie et du Commerce avait insisté, malgré les prix un peu plus élevés que la fabrication venant d'un M. Morin de Montmagny, pour privilégier, une décision dont j'avais d'ailleurs informé la Chambre, St. Lawrence Manufacturing, pour éviter la faillite d'une compagnie dont la société générale était partie et pour éviter la mise à pied d'une quarantaine de personnes, je pense.

Cela n'a pas évité la fermeture, cela n'a fait que la retarder. On a redemandé des soumissions à la St. Lawrence Manufacturing, à M. Morin, et à une autre compagnie de la région, je pense, de Napierville-Laprairie. A ce moment, le meilleur prix nous a été fourni par M. Morin. Cela a été en circuit fermé, parce qu'il n'y a pas 56 manufacturiers, il y en avait trois, en fait.

Morin a donné le meilleur prix. On a confié à l'entreprise Morin la fabrication des plaques, en beaucoup plus grand nombre. Le prix de l'aluminium avait subi un contrecoup fantastique entre les deux années. Je fournirai d'ailleurs les prix de l'aluminium pour l'année précédente, de même que pour l'année qui vient de s'écouler. Malgré les prix supplémentaires que nous avons accordés à la société Morin, j'informe les membres de l'Assemblée, que, récemment, j'ai dû, pour éviter de la pénalisera outrance, vu l'incendie de l'usine, les retards que cela entraînait, la perte de l'aluminium et l'approvisionnement nouveau que devait faire l'entreprise Morin, nous avons accordé un supplément pour rajuster entre l'incendie, les difficultés financières qu'avait subies l'entreprise Morin. Nous lui avons accordé un supplément de $146,000, qu'on a dû verser pour éviter de la pénaliser à outrance. Cela n'a pas été fait dans un but politique, puisque tout le monde sait que ce ne sont pas des amis du Parti libéral.

M. Bellemare (Johnson): Ah! ils ont changé!

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez été mis au courant que ce ne sont pas des amis!

M. Mailloux: Oui, mais cela n'a pas retenu le ministère quand même de transiger avec cette maison.

M. Bellema^e (Johnson): Vous avez là une subvention additionnelle de $146,000 que vous avez accordée avec un contrat de 18% plus cher.

M. Mailloux: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Bon. Cela a coûté 18% de plus cher que le contrat qui avait été négocié au départ.

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Plus $146,000. Cela représente...

M. Mailloux: Cela représente 18% de plus que celui qui avait été négocié. On a respecté le contrat négocié.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Mailloux: On ajoute à cela les $146,000, en raison de l'incendie...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais il y avait eu une augmentation comparativement à ce qui avait...

M. Mailloux: Avec l'année passée...

M. Bellemare (Johnson): Avec l'année passée.

M. Mlloux: Mais le prix négocié contenait une augmentation de 18% avec l'année précédente, oui.

M. Bellemare (Johnson): D'accord! Alors, le prix négocié avait 18% pi us, cette année, un montant de $146,000...

M. Mailloux: C'est exact.

M. Bellemare (Johnson):... ce qui fait un total approximatif de $640,000. Est-ce que c'est pris dans le million supplémentaire?

M. Mailloux: Un instant! Cette année, le contrat des plaques, c'était pour $1,072,000, 1973/74, Société générale de financement, c'était $1,072,000.

M. Bellemare (Johnson): Avec...

M. Mailloux: La Société générale de financement, St. Lawrence Manufacturing. Avec Morin et Fi!s, le derniercontrat, au lieu d'être $1,072,000, était de $1,270,000, mais comprenant l'augmentation dont on vient de parler, parce que le premier contrat de $1,124,000, plutôt que de $1,072,000... Cela veut donc dire $28,000 et $24,000 font $52,000. Il y avait $52,000 de plus que l'année précédente. On ajoute à cela, en date du 16 avril I975, un montant de $146,000. La raison a été présentée devant la trésorerie. Chez Morin, lors de l'incendie, l'aluminium dont il disposait a tout brûlé. Quand il est venu à racheter, pour tâcher de satisfaire aux exigences du ministère, l'aluminium était augmenté considérablement, et malgré l'indication que je donnais tantôt, je pensais qu'il n'était qu'une juste équité d'accorder un montant supplémentaire. Si je ne fais pas cela, de toute façon, la compagnie tombe en faillite, nous n'avons pas les plaques, d'aucune façon, et nous ne pouvons pas continuer l'immatriculation. On l'a obligée à travailler 24 heures par jour depuis l'incendie, et malgré les 24 heures par jour, elle a dû payer des montants supplémentaires pour travail de nuit ou autrement. Je pense que cela l'a placée dans une position financière quasiment impossible. Peut-être a-t-elle retardé dans les dernières semaines, parce qu'on a, entre-temps, demandé le contrat pour les

trois prochaines années. Ce n'est pas elle qui est arrivée le plus bas soumissionnaire, c'est la compagnie située près de Montréal, et cette compagnie a décidé d'aider, au même prix unitaire que le contrat à soumission publique que l'on vient d'accepter pour les trois prochaines années.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné ce que cela représente comme coût, la fabrication des plaques, est-ce que le gouvernement a déjà étudié la possibilité qu'il n'y ait pas nécessairement renouvellement à chaque année? En Ontario, est-ce que le changement ne s'applique pas seulement à tous les trois ans, et tout simplement.chaque année, on indique par un "tag" spécial, le fait du renouvellement de l'immatriculation?

M. Mallloux: Toutes les formules ont été étudiées et on a regardé, récemment, la formule lors de notre visite en France, qui va avec la vie de l'automobile, sans calcium, sans sel et sans les problèmes que l'on connaît ici. Mais il ressort que la formule qui donne le plus de garanties d'identification à la Sûreté du Québec est celle dont on se sert ici au Québec. Comme ces plaques minéralogiques doivent subir les intempéries des périodes hivernales, il n'y a pas d'autre formule qui semblerait capable de la remplacer. Quant à des plaques pour une période de trois ans, avec l'addition, on dit que ce serait extrêmement difficile pour fins d'identification sur les routes du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): L'Ontario est aux prises avec à peu près les mêmes conditions atmosphériques que nous. Quel est le résultat de l'expérience?

M. Mallloux: On veut revenir, semble-t-il, à la procédure qu'emploie le Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'heure actuelle. M. Mallloux: Semble-t-il.

M. Bellemare (Johnson): Pendant la guerre, vous n'avez livré qu'une plaque à chaque propriétaire. On est revenu aux deux plaques parce que c'est plus commode pour la circulation, pour l'identification.

M. Mallloux: C'est à la demande de la Sûreté du Québec, pour une meilleure identification. Sur la plaque de 1976/77 on a accepté, je pense, récemment, au conseil des ministres, comme pour le motif de l'Exposition universelle de 1967, soit sur la plaque avant...

M. Bellemare (Johnson): Pour les Olympiques.

M. Mallloux: Exact! Pour les Olympiques, comme cela avait été fait en 1967, lors de l'Exposition universelle. Cela a été accepté.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que M. Laflamme est revenu, je voudrais lui poser quelques questions.

M. Mallloux: A présent, pour terminer, si par hasard le député de Johnson désire le contrat de St. Lawrence Manufacturing et le contrat de Morin et Fils, je pourrai lui fournir les copies des deux contrats.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui arrive de cette industrie Morin?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est possible d'avoir ces copies?

M. Mallloux: Oui, je pourrais fournir les deux copies.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui arrive de l'industrie Morin? Elle va péricliter?

M. Mallloux: De toute façon, pour nous, le contrat des trois prochaines années a été donné il y a quelques semaines au plus bas soumissionnaire, une industrie dont je ne me rappelle pas le nom mais qui s'appelle...

Une Voix: Acme.

M. Mallloux:... Acme Signalisation Inc.

M. Bellemare (Johnson): C'est une compagnie de la province de Québec, incorporée au Québec. Elle a son siège social au Québec?

M. Mallloux: Oui. La plus basse soumission était de $1,416,000.

M. Bellemare (Johnson): Cette compagnie a son siège social dans la province de Québec.

M. Mallloux: Au Québec.

M. Bellemare (Johnson): Et les actionnaires...

M. Berthlaume: Je pense qu'il y a une confusion. L'an dernier, c'était Pole-Lite. Cette compagnie a soumissionné cette année mais son prix était loin d'être le plus bas. Je ne connais pas personnellement la compagnie Acme, mais c'est une compagnie de Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre pourrait peut-être nous fournir, comme...

M. Mallloux: Acme Signalisation Inc., 2180, Rouyn, Montréal, Québec. La deuxième...

M. Bellemare (Johnson): A la commission des engagements financiers, on nous fournit...

M. Mallloux: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Aux engagements financiers, on nous fournit, à la demande de l'Opposition le nom, l'adresse, le siège social et les noms des membres du bureau.

M. Mallloux: On peut faire cela.

M. Bellemare (Johnson): Les contrats, si...

M. Mallloux: Quelle différence vous a-t-il dit qu'il y avait avec M. Morin?

M. Bédard (Chicoutimi): De $300,000 à $400,000.

M. Mallloux: Je ne voudrais paserrer, mais c'est important, on pourra vous donner un document. On me dit que c'est environ $700,000 pour trois ans.

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous nous déposez cela, s'il vous plaît, à l'Opposition.

M. Mallloux: Oui.

Recommandations du Vérificateur général

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le rapport du vérificateur, en ce qui concerne le bureau des véhicules automobiles, il y a certaines recommandations, certaines remarques qui ont été faites, entre autres, celles qui sont consignées aux pages 177 à 179. Pour être plus bref, je pense que je vais tout simplement relater textuellement les remarques qui ont été faites par le vérificateur: Premièrement, concernant la comptabilisation des revenus au bureau des véhicules automobiles, le vérificateur dit ceci: Une faiblesse générale a été constatée au niveau de la tenue des registres et de l'inscription des données. Certains revenus sont comptabilisés sur des cartes, d'autres sur des feuilles mobiles. Le montant inscrit au poste immatriculation des véhicules est encore établi par différences. Il est donc laborieux de s'assurer que la répartition des revenus, telle que publiée, est exacte.

Nous avons d'ailleurs relevé des erreurs de répartition aux livres et des identifications inexactes de certains revenus. M. Lafiamme, je vais y aller poste par poste.

M. Mailloux: Le Vérificateur général a fait ces constatations. La façon dont le bureau des véhicules consigne ces revenus n'a pas changé depuis plusieurs années. Au bureau des véhicules, nous avons créé un nouveau service qui s'appelle: Contrôle financier et vérification.

Le personnel était en recrutement pendant l'année où le Vérificateur général est passé et depuis, nous avons déjà quatre agents de gestion financière, et un chef de ce service qui est en recrutement, précisément pour remédier aux observations du Vérificateur général.

En fait, pour résumer, il s'agit de transformer l'administration ancienne du BVA pour la rendre plus compatible avec la Loi de gestion financière. Alors, nous avons engagé des spécialistes pour faire cela.

M. Bédard (Chicoutimi): En ce qui regarde le contrôle interne, il y a des remarques qui sont quand même très importantes, de la part du Vérificateur général.

Ce dernier dit ceci: A l'examen des contrôles relatifs à l'encaissement, au cheminement des transactions et à la facturation de divers services rendus, certaines déficiences ont été révélées, notamment les suivantes: premièrement, aucun mécanisme fiable qui aurait permis de contrôler les argents ou effets négociables dès leur réception, aucune mise en sûreté des encaissements avant qu'ils ne soient déposés.

Deuxième remarque, le vérificateur note la difficulté de retracer les recettes correspondant à certains reçus émis à cause de l'absence de références etaucun contrôle de l'ordre séquentiel de ces reçus. Il note également l'utilisation de divers documents autres que des factures ou reçus prénumérotés pour attester un encaissement. Le vérificateur déclare aussi l'absence de contrôle et de conciliation des données transmises au service de l'informatique en rapport avec l'émission de certificats d'immatriculation et de permis de conduire et le manque d'évidence qu'un contrôle est exercé sur la facturation, l'inscription au livre et l'ordre séquentiel des factures. Il note aussi la destruction au lieu d'annulation des certificats d'immatriculation en rapport avec les plaques retournées au Bureau des véhicules automobiles et non émises en raison de défaut de fabrication et autres motifs.

Su r ces éléments, est-ce qu'on pourrait avoir les remarques du Bureau des véhicules automobiles?

M. Mallloux: Si on prend le premier, lorsqu'on parle d'aucun mécanisme fiable qui aurait permis de contrôler l'argent ou les effets négociables dès leur réception, on a eu une discussion assez poussée avec le Vérificateur général et la situation écrite paraît pire qu'elle est en réalité. Lorsqu'on emploie le mot "argent", on a l'impression que c'est de la monnaie courante, alors qu'en général il s'agit de chèques et de mandats de poste. Ce que le Vérificateur général nous demandait, c'est qu'à l'arrivée des sacs de courrier, ceux-ci soient ouverts, qu'une différenciation soit faite entre les chèques et les documents à traiter.

On lui a expliqué la difficulté de la chose et il nous a dit que, malgré tout, il faudrait qu'on trouve une procédure différente. Je tiens à faire remarquer qu'il s'agit de chèques, donc que les dangers de vol sont à peu près inexistants. Il faisait référence au vandalisme possible de gens qui voudraient gâter nos dossiers en en prenant une partie. Là-dessus, l'équipe dont j'ai parlé tout à l'heure est en train d'essayer d'inventer une procédure différente, parce que le vérificateur n'en suggère pas, il dit que le nôtre n'est pas bon et d'en trouver un autre. On est en train d'essayer d'en trouver un autre.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mallloux: Lorsqu'il parle de difficultés de retracer les recettes correspondant à certains reçus, c'est que, dans nos feuilles comptables, on mentionne, sous un titre général, des encaissements provenant de plusieurs sources. Il voudrait qu'on brise, en plus de colonnes, nos perceptions,

chose sur laquelle on est d'accord et qu'on a commencé à faire encore avec cette équipe-là.

Lorsqu'on parle de contrôle, de conciliation des données transmises au service de l'informatique, il y a un problème de coordination des actions de deux services et je dois dire qu'à ce niveau, s'il y a des études qui sont en marche, il n'y a vraiment aucune procédure qui soit arrêtée, parce que la quantité de documents en cause est absolument phénoménale. Cela représente à peu près 20 millions de documents qu'il faudrait comptabiliser, d'un côté, au bureau des véhicules, ensuite à l'informatique et, de retour, au bureau des véhicules.

L'informatique et le bureau des véhicules ont été, pendant longtemps, sous le même contrôle. En fait, le directeur du bureau contrôlait à la fois les opérations et contrôlait à la fois l'informatique. Il y a quelques années, les deux services ont été séparés, mais les procédures qui se déroulaient à l'intérieur d'un service n'ont pas été séparées. En fait, ce que le Vérificateur général voudrait, c'est qu'on se considère comme deux entités différentes et que l'un ne fasse pas confiance à l'autre et que l'autre ne fasse pas confiance... Donc, qu'on se vérifie continuellement.

On essaie de trouver le moyen de vérifier facilement 20 millions de transactions, à peu près.

Manque évident d'un contrôle exercé sur la facturation, l'inscription aux livres et l'ordre séquentiel des factures. A ce niveau, il y a deux systèmes de perception: l'un par factures prénumérotées, qui existent pour la perception de tout montant non standard, c'est-à-dire s'il s'agit d'une plaque d'immatriculation à laquelle on ajoute des perceptions de la Commission des transports et des perceptions de taxe de vente. On fait alors un reçu prénuméroté, dans un ordre séquentiel qui est suivable.

Mais, lorsqu'il s'agit de reçus pour des montants fixes, comme un permis de conduire, $3 ou $6, il s'agissait purement d'un encaissement qui s'inscrivait sur la carte. Le vérificateur voudrait que, lorsqu'il y a perception de monnaie, et non pas de mandat de poste ni de chèque, on donne un reçu particulier.

Quand on dit destruction au lieu d'annulation des certificats d'immatriculation en rapport avec les plaques retournées au Bureau des véhicules automobiles, la demande du Vérificateur général est que nous devrions conserver les certificats annulés au lieu de les inscrire dans un registre d'annulation pour que, lorsqu'il vient faire ses vérifications, il puisse voir effectivement que le certificat a été annulé et non pas nous faire confiance quant à l'annulation qui est inscrite dans les livres.

Cela représente la mise en place d'un fichier additionnel entraînant la conservation d'environ 300,000 à 400,000 documents. On est également en train d'examiner cela, mais cela prend de l'espace additionnel, cela prend du personnel additionnel et des procédures additionnelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur la dernière recommandation du Vérificateur général qui souligne les pertes de revenus résultant des écarts de pesanteur de véhicules immatriculés, le vérificateur conclut en disant que si nos constatations à cet égard étaient projetées mathématiquement sur l'ensemble des véhicules immatriculés, dans les mêmes proportions, cette déficience de contrôle entraînerait, annuellement, une perte nette de revenus de l'ordre de $500,000. Cela représente quand même un montant assez important. J'aimerais savoir quels sont les...

M. Mallloux: Encore là, cela paraît pire que c'est, en réalité. Il y a 3 millions de véhicules enregistrés. Si on perdait $1 par véhicule immatriculé, on perdrait $3 millions. Pour arriver à une perte de $500,000, il faut perdre peut-être $0.25 ou $0.30 par véhicule. Si on considère que pour percevoir un montant d'argent, il nous en coûte au moins $2 à $3, il arrive des moments où les procédures n'ont aucune espèce de rentabilité.

Au niveau du poids des véhicules, parce que, finalement, cela réside au niveau du poids des véhicules, on a découvert qu'il y avait une pratique auprès des commerçants d'automobiles qui faisait que, si vous achetiez un véhicule qui pesait 3,700 livres, donc, $37 d'immatriculation, il y en avait qui déclaraient 3,600 livres vous épargnant $1. Ils pensaient faire une grande faveur à leur client qui, souvent, ne s'en rendait pas compte. Vérification faite, on a mis en place un mécanisme, depuis décembre en vertu duquel il y a une vérification au "data book" et il y a une facturation, non pas au client, mais aux commerçants d'automobiles pour toutes les différences de poids relevées dans leurs déclarations. Je vous passe un papier que cela a changé les déclarations très rapidement.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, si le vendeur d'automobiles veut faire un cadeau, il va le faire à même sa poche.

M. Mallloux: A même sa poche. Cela nous a évité les coûts de $2 ou $3 par perception pour corriger cela et, comme c'est nous qui émettons les permis d'exploitation de commerçants d'automobiles, s'il s'avère qu'il continue d'y avoir un excès, on va annuler le permis tout simplement. Je pense que le contrôle mis en place, c'est celui-ci.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai seulement sept ou huit questions. Cela va être très court.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce à l'élément 2? Conducteurs âgés

M. Bellemare (Johnson): C'est à l'élément 2. Combien y a-t-il de vieux qui sont morts, parce que vous leur avez enlevé leur permis de conduire? Ma première question, comme entrée en matière, parce que... J'ai vu, à mon bureau, des vieux qui sont encore assez solides. Ils ont un peu plus que mon âge, mais ils ont perdu leur permis à cause parfois

de leur âge, parce qu'ils étaient cardiaques ou à cause de leurs yeux. Ces gens, vous leur enlevez leur permis et vous les traumatisez.

S'il y avait moyen de leur donner un circuit local, par exemple, les empêcher d'aller sur les grandes routes, mais si vous leur donniez un circuit local...

Vous avez un gars qui a 80 ans chez nous, un nommé Grandmont — il a 80 et on ne lui donne pas 60 ans — qui se sert de son automobile pour vaquer à ses affaires, ses magasins ou une couple de propriétés, aller à la banque, ou même peut-être à l'église, parce qu'il croit encore à cela lui aussi, comme moi d'ailleurs. Si on leur accordait un permis local toujours, pour ne pas les traumatiser, parce qu'il n'y a rien de pire que cet homme, rend u à un âge avancé, qui subit une perte de permis. Conduire, pour lui est un véritable désennui qui le fascine. On l'accuse véritablement d'être sur la voie de la perdition. Cela le démoralise.

M. Bédard (Chicoutimi): On le déclare impotent et "impotable"...

M. Bellemare (Johnson): "Impotable". Le gars vient et il subit une dépression, j'en ai vu à mon bureau, M. le ministre, vous avez déjà dû en voir vous aussi, qui, le permis parti, il y a une partie de la vie qui s'en va. Alors, s'il n'y a pas moyen de trouver une petite technique pour être moins exigeant pour ces vieux qui n'ont jamais eu d'accident, qui ont peut-être un certificat médical qui laisse peut-être au point de vue des yeux ou quoique chose... On leur enlève d'une manière draconienne leur permis. C'est ma première. Oui, j'aimerais bien que vous me donniez une réponse, parce que je vais pouvoir dire aux autres que j'ai entendu dire que vous étiez pour être protégés.

M. Mallloux: Vous avez posé la question, si on avait des statistiques pour savoir combien de personnes étaient mortes à la suite du retraitdu permis. Je ne vous étonnerai pas en vous disant qu'on n'a pas de statistique.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'était que pour badiner. Je ne voulais pas dramatiser l'affaire, mais je voulais montrer combien c'est bien important pour ces vieux.

M. Mallloux: Au niveau de la sécurité routière, en principe, le danger que représente un conducteur croît avec l'âge. Il y a une espèce de courbe en U chez les conducteurs qui fait que les très jeunes conducteurs, de 16 à 20 ou 22 ans, sont des conducteurs dangereux. La courbe s'aplatit un peu. Aux alentours de la soixantaine, la courbe commence à prendre une replongée et lorsqu'on dépasse 70 ans...

M. Bellemare (Johnson): Ne me dites pas cela à moi!

M. Salnt-Hilalre: On va vous fournir un chauffeur.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

M. Mallloux: Je parle de courbe, donc c'est en général. Cela souffre des exceptions, sans aucun doute.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela qui prouve les règles.

M. Mallloux: A partir de 70 ans, la courbe rejoint celle des jeunes. En fait, les personnes, en principe...

M. Bellemare (Johnson): Ne m'expliquez pas cela, on perd notre temps. Je sais cela,..

M. Mallloux: D'où la nécessité...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que c'est ce que je vous demande, c'est d'être un peu plus tolérant pour ces gens âgés, localement, ne pas leur donner un permis sur les grandes routes, leur mettre des restrictions, mais leur laisser un permis au moins local. Ce ne serait pas sur les grandes routes, je pense que je partage avec vous... Tous ces gens sont d'accord pour dire qu'ils n'ont pas besoin de la grande route. Localement, par exemple, c'est bien moins exposé, d'ailleurs, ce n'est jamais pendant les heures de pointe que ces gens font cela.

M. Mallloux: Evidemment, la difficulté de contrôle serait énorme si on avait des permis avec circulation locale. Ce qu'on fait pour les personnes âgées, c'est d'être le plus tolérant possible en fonction du certificat de santé qu'on leur exige à partir de 70 ans. Si leur médecin est le premier à nous dire, avec les renseignements qu'il nous donne, que la personne ne doit pas conduire, mais que le médecin n'a pas le courage de le dire à son patient, on a l'odieux d'avoir à retirer le permis. Alors, notre principe, c'est d'être le plus large possible dans le cadre des données du certificat médical qu'on exige dès 70 ans

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre qu'à moins d'avoir un certificat du médecin défendant au candidat de conduire, votre politique est d'être très flexible?

M. Mallloux: Je voudrais ajouter ceci à ce que vient de dire M. Laflamme. C'est tellement vrai que, récemment, le Bureau des véhicules automobiles a été vertement critiqué par une personne qui avait entre ses mains un mémo d'un spécialiste, disant que la personne pouvait très facilement conduire son véhicule, non pas un véhicule public, mais un véhicule privé, qu'il n'y avait aucun danger. C'était signé de la main d'un médecin.

En vérifiant auprès des services, j'ai constaté que, contrairement à ce qui était dit, le certificat qui avait été envoyé au moment de l'examen indiquait une maladie de coeur tellement grave que c'était strictement défendu de le laisser conduire d'aucune manière.

J'ai écrit au spécialiste en question lui deman-

dant s'il voulait corroborer la photocopie du certificat que je lui envoyais et qu'il avait remis à son client. Mais le rapport qui m'est arrivé indiquait formellement que le rapport soumis au directeur du BVA, on devait le suivre à la lettre, parce que la personne pouvait mourir à tout instant au volant. Or, il faudrait au moins qu'on ait le courage de dire la même chose.

M. Bellemare (Johnson): D'accord! Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, M. le ministre, au moins que, quand on annonce cela à quelqu'un le ministère prenne certains égards? Parce que cela, c'est brutal, la manière dont vous l'annoncez. C'est encore pire. Vous lui servez cela du jour au lendemain, comme un tranche à tabac. Tu vois le gars qui disparaît. Il est dans un état psychologique réellement lamentable. Que des précautions soient prises au moins par votre ministère, pour que cela ne soit pas fait d'une manière insolente, de même, tatum! Une minute! Il doit y avoir des précautions à prendre, parce que...

Ma deuxième question: Vous avez subi des vols, justement à l'émission des permis de conduire dans certains bureaux, durant l'année 1973/74. Est-ce que ces vols sont couverts par des assurances de la province?

M. Mallloux: Nos bureaux, comme vous le savez, se divisent en plusieurs catégories. Il y a des bureaux qui sont à salaire...

M. Bellemare (Johnson): Non, des bureaux du gouvernement...

M. Mallloux: ...fonctionnaires...

M. Bellemare (Johnson): Je ne parle pas des commissions.

M. Mallloux: Les bureaux du gouvernement sont couverts... S'il s'agit d'un vol interne par un de nos employés, c'est couvert par la caution générale...

M. Bellemare (Johnson): Non, je parle d'un vol...

M. Mallloux: S'il s'agit...

M. Bellemare (Johnson): On arrive dans un bureau, comme c'est arrivé, on saisit ce qu'il y a dans la caisse et on s'en va. C'est un vol!

M. Mallloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): On m'a dit, je ne suis pas sûr, je n'affirme pas, que la province n'était pas couverte.

M. Mallloux: Non, elle n'est plus assurée depuis trois ans...

M. Bellemare (Johnson): Elle n'est pas assurée depuis trois ans...

M. Mallloux: ...pour une raison simple: C'est qu'on s'est toujours fait moins voler que ce que cela nous coûterait d'assurance.

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est à peu près comme le gars qui disait qu'on n'assure pas les glacières...

M. Mallloux: Oui...

M. Bellemare (Johnson): ...parce qu'il n'y a pas de danger pour la glace.

M. Maiiloux: ...et depuis qu'on a abandonné cette pratique, c'est toujours resté en deçà de la prime d'assurance. La prime qu'on nous facturait pour 52 bureaux était absolument exorbitante. En conséquence, on a décidé d'être autoassureur.

D'ailleurs, si les compagnies d'assurance font tellement d'argent, c'est aussi bien que ce soit l'Etat qui le fasse...

M. Bellemare (Johnson): Oui. M. Mallloux: ...en s'autoassurant. Véhicules accidentés

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il y a eu, à l'émission des permis, 241,529 véhicules qui ont été impliqués dans des accidents de la route. Il y a eu à votre bureau, en 1973,65,441 permis qui ont été suspendus. Pourriez-vous me donner, pour 1974 — parce que 1973, c'est déjà loin —le nombre de permis qui ont été retirés? Ce qui arrive, M. le Président, les accidents dans les 241,000 cas qui sont soulignés, il y en a, par exemple, 66,000 qui sont dus à des chauffeurs dont l'âge est de 25 et 34 ans. La majorité de ces gens n'ont pas sept ou huit ans d'expérience. Ils ont en bas de cela. Je voudrais voir la progression ou la diminution s'il y en a une pour le même total d'automobiles licenciées, 3 millions, il y en a 241,000 qui ont été impliquées dans des accidents. Il y en a 65,441 dont le permis a été suspendu en 1973. En 1974, je voudrais voir la différence qui existe. Je pense qu'il y en a 59,823 qui sont sous l'emprise de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Il y en a 4,605 qui sont en vertu du code de la route et il y en a 1,012 qui sont d'après les règlements du système des points de démérite. Pour ceux-là, o'est disparu. En tout cas.

M. Mallloux: J'ai un chiffre ici pour l'année 1974, de janvier à décembre. Pour diverses raisons, j'ai 65,977 suspensions imposées.

M. Bellemare (Johnson): Contre 65,441.

M. Mallloux: C'est cela. Il y aurait une augmentation de 500 seulement. C'est explicable par le fait que...

M. Bellemare (Johnson): 526.

M. Mallloux: 230,000 véhicules de plus.... l'ap-

parition du système de points a réparti sur une plus longue période certaines suspensions dans le sens qu'on aurait réagi, par le passé, sur des cas où on ne réagit maintenant que sur une période plus étendue dans le sens qu'on laisse accumuler des points.

M. Bellemare (Johnson): Sur une progression de cihq années de suspension des permis... en vertu de la Loi d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile ou en vertu du code de la route, est-ce qu'il y asur une période de cinq ans une progression ou une diminution?

M. Mailloux: Sur une période de cinq ans...

M. Bellemare (Johnson): Je comprends que vous allez me dire qu'il y a plus d'automobiles, je comprends cela, mais la moyenne.

M. Mailloux: II y a une progression d'environ 5% par année, à partir d'une chute qui a eu lieu en 1971. En fait, vous savez qu'on suspend là-dedans plusieurs permis de personnes impliquées dans des accidents et qui sont sans assurance. Jusqu'à 1971, on nous rapportait — la Loi de l'indemnisation fixe un seuil de $200— beaucoup d'accidents aux alentours de $200 et, avec l'augmentation du coût des dommages, on a perdu plusieurs milliers d'accidents qui ne nous sont plus rapportés. Donc, cette tranche de personnes qui auraient été suspendues pour avoir été impliquées dans un accident sans assurance se trouve disparue des statistiques.

En fait, il y a une montée, une chute et une remontée, à partir d'un rajustement.

M. Bellemare (Johnson): Croyez-vous qu'avec la réglementation du système de points de mérite et de démérite, on va connaître plus de suspensions?

M. Mailloux: On ne connaîtra pas plus de suspensions, parce qu'une étude que nous avons menée l'année dernière nous démontre que notre clientèle est à peu près toujours la même.

M. Bellemare (Johnson): Vous en avez eu seulement 1,019 en 1973, en vertu du système de points de mérite et de démérite.

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas beaucoup, quand on regarde les 65,000 qui ont été suspendus.

M. Mailloux: Sous l'ancien système de points, nous devions imposer des points uniquement dans les cas où le juge n'avait pas imposé d'interdiction. Il arrivait très fréquemment qu'on perdait, si on peut employer cette expression, des gens potentiellement dangereux, parce qu'ils avaient une suspension d'une ou deux journées, ou encored'une soirée ou d'une fin de semaine.

Avec le nouveau système, pour que nous n'imposions pas de points, il faut que le juge ait imposé au moins trois mois de suspension. Là-dessus, nous allons avoir plus de suspensions.

L'extrême sévérité du nouveau système de points de démérite, quant aux offenses pour l'ivresse au volant, va sûrement — et nous le constatons déjà — faire que les automobilistes vont être beaucoup plus prudents. Cela peut aussi amener une réduction des condamnations.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce l'intention du ministère de continuer à faire certaines campagnes de fin de semaine, comme cela s'est fait trois fois l'année passée, par les autorités du ministère de la Justice, et par la Sûreté du Québec?

M. Mailloux: La campagne va être intensifiée.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu trois grosses campagnes à la suite desquelles j'ai pu constater le lendemain, dans les journaux, qu'il y avait certainement une amélioration.

M. Mailloux: Oui. Nous venons de confier également un mandat à un spécialiste de la région de Québec, à Bleau et Duperrey, et des messages vont être envoyés en continuité. D'ailleurs, l'indication d'augmentation budgétaire assez considérable dit notre volonté de faire sans cesse un rappel par les media d'information: radio, télévision, journaux et certains films, de même que des campagnes, avec l'appui des corps publics, des sociétés, dans tout le cours de l'année.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, ce qui est encore meilleur que tous les publicistes, meilleur que la radio, que la télévision, c'est le casque sur la route. Quand on voit un officier en moto, comme autrefois, je vous garantis que c'est un avis de prudence qui vaut bien autre chose. Nous sommes tous des humains. A un moment donné, sur la pédale, on oublie, on a des problèmes, on s'en va et, quand on voit un casque, je vous garantis qu'on lève la patte! On est pas mal moins pressé.

M. Mailloux: Cette facette du problème...

M. Bellemare (Johnson): De ce côté, on devrait particulièrement... En Ontario, c'est fantastique, vous en voyez partout. Vous ne faites pas dix milles sans en voir un. La seule différence qu'il y a entre l'Ontario et ici, c'est qu'ils ne jouent pas à la cachette. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils me prennent, mais que je les voie. Quand ils jouent à la cachette avec moi, si je les vois...

M. Mailloux: II appartient à mon collègue de la Justice de dire à la Chambre de quelle façon il entend augmenter ou modifier les patrouilles qui seront faites dans le Québec. En Ontario et aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de patrouilleurs qu'on en voit ici au Québec. C'est indiscutable que cela a un effet salutaire sur les chauffeurs, c'est un rappel à la prudence. De toute façon...

M. Bellemare (Johnson): Autant que les pires braconniers sont devenus les meilleurs gardes-chasse, autant les motards, certains motards, feraient de bons officiers de circulation.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon globale, est-ce que le ministère estime que la Sûreté du Québec fait tout en son pouvoir, à l'heure actuelle, pour exercer une surveillance suffisante sur les routes?

M. Mallloux: Voici où je voulais en venir en donnant la réponse au député de Johnson; malheureusement, j'ai eu un lapsus. La campagne de sécurité est amorcée avec le concours de la Sûreté du Québec, de tous les corps policiers du Québec. Ce qu'on a constaté dans les années précédentes, je ne dirais pas que c'est le refus de la Sûreté ou des corps policiers de faire leur devoir, maisc'est de voir qu'en ce faisant ils faisaient presque rire d'eux devant certains tribunaux. La Sûreté ou les corps de police nous disaient qu'étant donné qu'il y avait des condamnations de trois jours ou de quatre jours, cinq jours, durant la journée, en fin de semaine, où il était strictement défendu de conduire, on retournait sur les routes du Québec, par des jugements ou des juges trop cléments, des automobilistes qui, en fait, n'auraient jamais dû être sur les réseaux routiers. Pour une fois, tous les corps policiers savent qu'ils sont appuyés par le système de points de démérite qui dit que, si le juge ne donne pas une condamnation minimale de trois mois, ce qui ne se faisait pas avant, c'est le directeur du BVA qui va chercher le permis pour trois mois. Avant ça, la condamnation était de trois jours ou de cinq jours, ou conduire durant les heures ouvrables, ne pas conduire en soirée, mais on s'apercevait que le même individu était aussi bien devant le bar-salon, en soirée...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour pouvoir se rendre au travail avec son véhicule.

M. Mallloux: Les corps de police sont conscients, il y a une action énergique pour appuyer leur action. Je pense que ça va demeurer en continuité. Alors, cela a apporté un esprit nouveau chez tous les corps policiers. Tous ceux que j'ai rencontrés nous disent: Pour une fois, voici que des jugements ou des juges trop cléments ne pourront pas détruire systématiquement le travail que l'on cherchait à apporter.

M. Bellemare (Johnson): Adopté, pourmoi; pas d'autre question.

Ecoles de conduite

M. Bédard (Chicoutimi): Vers la fin de février, le ministre a eu l'occasion d'avoir une rencontre avec l'Association des courtiers d'assurance où il a parlé des écoles de conduite et de l'enseignement qui peut se faire dans les écoles à propos de la conduite des automobiles et également de l'enseignement sur la sécurité, les méthodes de sécurité routière, de prévention. Entre autres, le ministre disait textuellement: "Par ailleurs, nous appliquerons prochainement une réglementation plus sévère concernant les écoles de conduite, notre programme à l'intention des écoles de conduite portera notamment sur la normalisation des matières enseignées et l'uniformisation des écoles, la fabrication de manuels d'enseignement de même que l'usage de moyens audio-visuels" et, un peu plus loin, il enchaînait sur la nécessité d'un travail tout à fait spécial à faire au niveau de la formation même des enseignants.

Ce que je voudrais savoir, c'est que, comme le problème est double au niveau des écoles de conduite, entre autres, il y a la question de la compétence des professeurs et, également, de l'accessibilité aux écoles de conduite.

Concernant la compétence des professeurs, j'aimerais savoir quels sont les normes et critères que veut mettre de l'avant le ministère et, également, combien il y a de professeurs, à l'heure actuelle?

Le Président (M Lafrance): La commission va suspendre ses travaux pour le temps du vote et on reviendra. Aimez-vous mieux qu'on ajourne à demain?

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait tenir compte du temps, à l'heure où on ajourne.

M. Mallloux: Est-ce qu'on aurait encore plusieurs questions, à l'attention de Me Laframme?

M. Ballemare (Johnson): J'aurais juste la question que je lui ai posée ce midi, à savoir quel est le pourcentage, par la poste, qui est envoyé pour le renouvellement des plaques...

M. Berthlaume: Environ 40%. M. Belle mar» (Johnson): 40%? M. Berthlaume: Environ 40%.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur cette question-là, peut-être qu'un autre peut y répondre. Ensuite, il y avait les formules de sécurité routière qui avaient été préconisées par le rapport Gauvin. Je pense que le ministre pourra répondre à cela.

M. Mallloux: M. le Président, disons que ces questions pourront venir lors de la sécurité routière. M. Berthiaume pourra y répondre. Cela nous permettrait d'accepter l'élément 2 du programme 2.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Programme 2, élément 2, adopté?

M. Mallloux: S'il restait une question qui revenait à l'esprit de quelqu'un, il la posera.

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 26)