Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du vendredi 2 mai 1975

(Onze heures neuf minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Transports. A la suspension de nos travaux, hier, nous en étions au programme 2, élément 4: Sécurité routière.

Sécurité routière

M. Mailloux: M. le Président, avant de donner une courte vision du problème qui nous occupe en sécurité routière, je voudrais d'abord déposer la réponse à une question qui a été posée par le député de Chicoutimi relativement à une plainte formulée par quelqu'un sur des informations qui avaient été vendues à J.-C. Verdon Inc.

Quant à la sécurité routière, il s'agit, en somme, de l'éducation des conducteurs actuels et éventuels d'automobile, de motoneige, de motocyclette, de bicyclette et des chauffeurs de toute catégorie.

Au programme 2, élément 4-2, les inspections mécaniques. Inspection de tous les autobus d'écoliers, de tous les véhicules-taxis, de tous les véhicules mis au rancart et qui seront remis en circulation, ainsi que de tous les véhicules modifiés ou de fabrication artisanale, inspection volontaire des autres véhicules automobiles.

Au programme 2, élément 4-3, subventions aux clubs de motoneige agréés. Le montant le plus important au programme 2, élément 4, catégorie 3, $551,000, comprend les frais de déplacement du personnel, les frais de poste et de transport, les dépenses de communication, de publicité, d'information. Sont incluses, en plus, les dépenses d'exposition qui ne correspondent pas à une dépense de nature économique, mais plutôt à un produit.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, une question très générale, concernant la sécurité routière. Je voudrais savoir du ministère quels sont les effectifs du ministère concernant les agents de sécurité, quels sont les salaires qui sont payés à l'heure actuelle et quelles sont les exigences préalables qu'on exige pour leur permettre d'exercer ces fonctions?

M. Mailloux: La sécurité routière comporte actuellement un nombre de 68 employés spécifiquement affectés à la sécurité routière. En fait, le nombre est trompeur.

Vous me permettez simplement de qualifier ma réponse. Avant l'année dernière, il existait deux organismes au ministère des Transports, l'un s'appelait le Bureau des véhicules automobiles, l'autre, le Bureau de la sécurité routière; ils avaient deux directeurs séparés.

Par suite du rapport Gauvin et d'une étude de restructuration, on s'est rendu compte que la sécurité routière et que le bureau des véhicules, c'était assez emmêlé, dans le sens que, lorsqu'on fait passer un examen de conduite, avant de permettre à quelqu'un de conduire, on fait de la sécurité routière; si bien que la sécurité routière a été fusionnée avec le bureau des véhicules. Le titre de sécurité routière à présent n'est donné qu'aux gens qui s'occupent exclusivement de la sécurité routière.

Il y eut une direction que vous pouvez voir dans le rapport annuel qui s'appelle sécurité routière. Donc, le bureau des véhicules a à peu près 1,000 employés. Environ la moitié du personnel s'y occupe de fonctions reliées à la sécurité routière, comme les examinateurs, les inspecteurs de véhicules automobiles, les personnes préposées à l'immatriculation, qui voient à ce que des véhicules modifiés, de fabrication domestique, artisanale et tout cela répondent à certaines normes.

Lorsque je vous dis qu'il y a 68 employés, dans la direction de la sécurité routière, ma réponse peut être trompeuse. A la sécurité routière, cependant, il y a trois services qui sont utilisés vraiment à temps plein, un qui s'appelle l'éducation routière, l'autre qui s'appelle le service de l'inspection mécanique et l'autre qui s'appelle étude en sécurité routière. Ces services sont, à toutes fins pratiques, en devenir. La recherche en sécurité routière n'existait pas avant juillet dernier. Nous avons recruté un ingénieur qui est le chef du service. Son salaire est celui des adjoints aux cadres. Nous avons recruté un statisticien pour faire parler les rapports d'accidents qu'on a. Nous avons, au recrutement, un psychologue pour évaluer le comportement des individus et pour reformuler les questionnaires d'examen. Nous avons un ingénieur en mécanique automobile qui est au recrutement dans ce secteur et nous avons trois agents de recherche dans le secteur d'études en sécurité routière.

Au niveau de l'éducation routière, un concours a été ouvert pour recruter un chef de l'éducation routière, au niveau d'administrateur IV. Le jury doit siéger la semaine prochaine.

Nous avons en recrutement, pour la formulation des programmes d'enseignement, six spécialistes en sciences de l'éducation, à part du personnel de soutien autour. A l'inspection mécanique, nous avons un ingénieur qui est chef du service de l'inspection mécanique. Nous avons environ, parce que cela varie, 22 inspecteurs en véhicule automobile, dont le salaire varie entre $5,500 et $8,000.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Concernant les exigences préalables...

M. Mailloux: Pour le recrutement.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que vous demandez pour le recrutement, oui.

M. Mailloux: Ce sont les exigences déterminées dans les règlements de la commission de la fonction publique, comme pour les spécialistes des sciences de l'éducation, cela prend un diplôme en pédagogie et un certain nombre d'années d'expérience, et tout cela, pour psychologue ou pour statisticien ou pour ingénieur. Ce sont les conditions de recrutement normales déterminées par les règlements de la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Avant d'entrer dans les recommandations de la commission Gauvin, il y a peut-être un ou deux sujets que je voudrais toucher pour savoir votre idée là-dessus. Concernant les carnets de services des camionneurs, on sait qu'il y a un règlement fédéral qui est fait en vertu du code canadien du travail, qui exige que les conducteurs de camion tiennent un carnet de service à jour, dans lequel ils indiquent le nombre d'heures travaillées, effectuées au volant d'un camion. Ce même règlement exige, de plus, qu'aucun camionneur ne dépasse, je pense, 10 ou 12 heures...

M. Mailloux: Une certaine quantité d'heures consécutives.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de tavail sans prendre un repos de cinq heures et pas plus de 60 heures par semaine. Ce qui veut dire que, passé cette limite, on estime que le conducteur d'un camion peut devenir dangereux. Ce règlement, je crois qu'on peut dire qu'il n'est pas appliqué au Québec, parce que les gouvernements fédéral et provincial n'ont pu en venir à une entente relativement au mode de vérification du carnet de préquestions. Est-ce que le ministre est au courant de cet état de fait?

M. Mailloux: Oui, sauf que peut-être M. La-flamme pourra donner un renseignement plus exact. Je me rappelle, au moment où cela a été discuté devant différentes associations, il y était dit, qu'aucun conducteur ne pouvait conduire, dans l'intérieur de 24 heures, plus de huit heures sans avoir une période de repos, je pense, et nous avions eu des indications et des demandes de la part des camionneurs, principalement ceux qui sont dans le domaine du transport du bois, qui nous disaient qu'une période de huit heures consécutives n'était pas suffisamment longue, puisque certains transporteurs qui vont en forêt doivent partir de très bonne heure le matin, et ils n'avaient aucune chance, dans huit heures, de compléter leur voyage. Je me demande si cela n'a pas été porté à douze heures avec période obligatoire de repos, mais je le donne sous réserve, actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans l'exposé du ministre, je pense qu'il en a parlé un peu, soit directement ou indirectement, en laissant entendre que le problème là-dedans, ce serait surtout du point de vue, je ne sais pas, constitutionnel, les difficultés que ça pourrait amener.

M. Mailloux: II y a un conflit, dans un sens, entre le fédéral et les provinces, au niveau du contrôle des conducteurs ou de l'état des conducteurs.

Il y a eu une conférence qui s'est tenue l'année dernière, à laquelle a participé le ministre du Travail en particulier, et les représentants du ministère des Transports, où on prétend que la réglementation fédérale là-dedans est ultra vires, parce qu'il s'agit d'une façon indirecte, de réglementer les permis de conduire ou les permissions de conduire. Les provinces — là-dessus, il y a unanimité — ont convenu qu'elles examineraient cette réglementation fédérale, qu'on examinerait l'impact sur l'économie de chacune des provinces et transformerait en réglementation provinciale, cette idée qui est excellente en soi, de la réglementation du temps de travail des conducteurs. Nous sommes à...

M. Bédard (Chicoutimi): A la condition que l'action ne soit pas une intrusion directe du fédéral à l'intérieur d'un secteur où il n'a normalement pas juridiction.

M. Mailloux: Ce qui a été convenu, c'est que nous, les provinces, ferions notre propre réglementation là-dessus. En fait, on a admis que l'idée de contrôler le temps de conduite d'une personne dans une période donnée était bonne. On a admis, également, qu'il s'agissait de la juridiction des provinces, et que c'était aux provinces à faire leur réglementation là-dedans, autant que possible, standard, d'une province à l'autre pour éviter des problèmes particulièrement aux zones frontalières. Nous sommes à étudier, précisément, le genre de réglementation qui devrait être implantée ici, au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'étude est assez avancée pour pouvoir, peut-être, nous indiquer une date, sinon une date, au moins un délai dans lequel vous pensez que ce rapport ou cette réglementation sera soumise?

M. Mailloux: Malheureusement, non. On ne s'est pas suffisamment avancé. En fait, on est dans la phase où on a discuté de la mesure du fédéral quant à son bien-fondé et quant à son implantation et quant à sa non-constitutionnalité, si on peut dire. Alors, maintenant que cette étape est franchie, on passe à la deuxième pour voir ce que nous faisons maintenant que le fédéral ne devrait plus rien faire à ce sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans fixer de délai ou de période, il reste quand même, comme vous le reconnaissez, que l'idée de base d'une réglementation est une très bonne idée, même une nécessité. A partir de ce moment, j'imagine que cela ne devrait pas retarder plus qu'il ne faut.

M. Mailloux: C'est une réponse diplomatique. Oui, cela ne devrait pas tarder plus qu'il ne faut, mais il y a un problème d'accord de juridiction maintenant à l'intérieur du Québec entre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Transports. S'agit-il d'une mesure de sécurité routière ou d'une mesure concernant le travail? On est en train d'éclaircir ces aspects.

Je ne voudrais limiter d'aucune façon les discussions parce que je sais que tous les programmes sont importants, mais je constate quand même qu'on a déjà discuté — tout le monde — près de dix heures et qu'on n'a pas passé les programmes les plus importants. Alors, cela risque de nous jeter très loin. Si autant dans les questions que dans les réponses, on pouvait s'efforcer d'en tenir compte un peu. Ce n'est pas parce que c'est mon intention de brimer d'aucune façon les...

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, cela serait contraire aux habitudes...

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... que je connais du ministre. Ma question sera très brève. Quelle est l'attitude du ministère concernant les recommandations de la commission Gauvin sur la sécurité routière? Je ne commencerai pas à les énumérer. J'aimerais que vous nous explicitiez ce que vous entendez avoir comme politique face à ces recommandations.

M. Mailloux: M. Gauvin a soumis son rapport au cours de l'année dernière, mais le ministère n'avait pas attendu que le rapport apparaisse pour réagir quant à la sécurité routière.

Le ministère y est sensibilisé déjà depuis un bout de temps, si bien que, dès le moment de l'apparition du rapport, nous avions déjà des mesures en marche. L'une des mesures les plus importantes, je pense, a été, pour le ministre, de donner une priorité à la sécurité routière au ministère, en favorisant la création d'une direction de la sécurité routière avec plusieurs services et en mettant le personnel nécessaire là-dedans, pour arriver à créer de la sécurité routière. Il y a eu une recommandation de M. Gauvin qui dit qu'il faudrait faire un vrai service de la sécurité routière au ministère. Nous avons entrepris cela et nous sommes en train d'effectuer du recrutement.

Par ailleurs, nous avons également, pour plusieurs des recommandations, des mesures de réglementation ou de législation que nous devons prendre. Nous avons un comité, actuellement, en train de travailler à une refonte de plusieurs règlements qui sont plus ou moins dépassés et également à une refonte du code de la route qui pourrait, comme avant-projet, être remis au ministre sous peu. Si vous pensez que le code de la route relève de I926, dans sa facture actuelle, dans sa philosophie, dans sa conception, il avait besoin, vraiment, d'être dépoussiéré, d'être conçu différemment. En le concevant différemment, je pense que cela permet une meilleure réglementation et cela permet, en diagonale, de régler plusieurs des recommandations du rapport Gauvin.

M. Gauvin parlait également d'une réglementation nouvelle sur les écoles de conduite. Le ministre a annoncé récemment qu'il y aurait une réglementation sur les écoles de conduite, il a demandé de refaire le système de points. Le ministre a fait refaire le système de points et il y a même un nouveau système qui est en vigueur depuis le mois de mars. Parmi les autres recommandations, il y a celles se rapportant à la ceinture de sécurité. Le ministère a entrepris une vaste campagne de sensibilisation dans toute la province concernant la ceinture de sécurité. Comme le ministre l'a dit, la première phase consiste à convaincre les gens du bien-fondé de la ceinture de sécurité, espérant que quand ils auront bien compris, il n'y aura pas lieu de recourir à des mesures draconiennes.

Je pense qu'on pourrait dire qu'en dehors de l'obligation qui semblait nous être faite par le rapport Gauvin pour rendre obligatoire immédiatement le port de la ceinture de sécurité, que c'était une des mesures préventives qui coûtait le moins cher, j'ai donné les raisons pour lesquelles on tâcherait de sensibiliser, par des mesures...

M. Bédard (Chicoutimi): On a eu l'occasion d'en discuter déjà.

M. Mailloux: II y a l'inspection mécanique où on voulait que l'action soit immédiate. Par contre, on est en discussion actuellement pour autoriser, en dehors des postes qui seront organisés, ceux de Québec et Montréal, on a donné une programmation pour les trois prochaines années, on mettra des postes d'inspection dans tous les grands centres du Québec ou dans les plus grands centres du Québec. Par contre, l'inspection mécanique sera faite sur les véhicules publics, autobus scolaires, taxis ou les autres mentionnés. Le problème est quand même plus compliqué que ça et on tente désespérément, actuellement, de trouver des formules par lesquelles on pourrait habiliter des garages autorisés à faire une inspection et il restera les modalités d'une telle inspection, les exigences qu'aurait le ministère des Transports et de quelle manière seraient payés les frais nécessaires à une telle inspection. C'est dans ce sens qu'on se dirige, dans le plus bref délai possible, par catégorie de véhicules qui sont les plus susceptibles d'occasionner des accidents.

Je pense que, pour les autres recommandations du rapport Gauvin, comme le disait tantôt M. Laflamme, il ressort que, durant les deux années au cours desquelles nos fonctionnaires avaient évalué l'ensemble des mesures qui devaient être mises en place pour la meilleure sécurité routière possible, on était prêt. Au moment du rapport, on avait déjà commencé à mettre en pratique certaines politiques. Avec l'ancien sous-ministre qui siège sur le comité interministériel, nous sommes à compléter d'autres mesures qui seront annoncées très prochainement.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre autres, il y avait deux recommandations selon lesquelles le ministère des Transports devrait voir à embaucher un plus grand nombre de spécialistes en matière de sécurité routière et que soit uniformisées et contrôlées les normes de construction et d'entretien des routes.

M. Mailloux: Oui, malgré que ça devient plus difficile de donner suite à une telle suggestion parce que je sais que le député de Chicoutimi sait qu'entre les critères de construction de routes telles que des autoroutes et des routes secondaires ou des routes rurales, même si on voulait donner à ces routes les critères modernes qui répondent à la meilleure sécurité possible, ce serait difficile. On n'aurait pas les moyens de le faire et les véhicules ne sont pas assez nombreux sur ces routes. Je pense que notre politique de points noirs qu'on met en place, qui nous permettra, immédiatement, cette année, dans des endroits tels que Drummondville, ici à Québec, le boulevard Henri IV et la route 132 à Montréal... Cela va s'accentuer parce que c'est fait en coordination avec le gouvernement fédéral, le Conseil canadien de la sécurité routière. Il y a aussi la sortie du pont-tunnel Hippolyte-Lafontaine et on a demandé à nos divisionnaires, agents de district, de même qu'à la Sûreté du Québec, d'indiquer, dans toutes les régions du Québec, les endroits où l'action du ministère devrait être où l'on devrait oeuvrer dans le but de corriger des points noirs qu'on trouve sur toute route secondaire ou autre.

On me dit qu'il y a un programme de passage à niveau de $10 millions qui fera peut-être disparaître également certains dangers d'accidents que l'on trouve trop souvent à ces passages à niveau.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Faucher: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si ma question entre dans l'élément sécurité routière. Elle concerne les vendeurs d'engrais chimique. Je me demande s'il y a possibilité d'adoucir un peu la réglementation. Sur les routes, on leur demande des systèmes de freins sur les épandeurs qui sont traînés par les camions ou par les tracteurs, ce qui coûte à peu près $500 à $600 par véhicule.

M. Mailloux: Comme on me dit, c'est une norme fédérale de construction. Cela ne concerne pas le ministère des Transports du Québec. Il y aurait plutôt lieu de diriger cette question au ministère qui, à Ottawa, s'occupe des normes de construction des véhicules. Cela ne relève pas du gouvernement du Québec.

M. Faucher: Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Bellechasse.

M. Mercier: Seulement quelques questions. Je suis très heureux de saluer la présence de Me La- flamme à notre commission ce matin. C'est pour préciser le nombre d'effectifs additionnels qui ont été consentis au budget cette année, à la sécurité routière. Est-ce que vous aviez mentionné, précédemment, dans vos commentaires d'introduction, le nombre de personnes additionnelles affectées à la sécurité routière?

M. Mailloux: Cette année, 20 postes de plus à la sécurité routière.

M. Mercier: Et ils se répartissent à quelles rubriques?

M. Mailloux: Ils sont répartis entre les trois services: éducation, inspection mécanique et étude en sécurité routière, la prépondérance allant à l'éducation.

M. Mercier: Quels sont les différents programmes actuellement en cours à la sécurité routière?

M. Mailloux: II y a la campagne de sensibilisation au port de la ceinture de sécurité, qui est commencée et qui se promène dans toute la province. Il y a, dans quelques jours, une campagne sur la sécurité cycliste, qui a également comme théâtre l'ensemble de la province, et des campagnes de sécurité qui se préparent pour des dates spécifiques, comme la Saint-Jean-Baptiste, la Confédération, la fête du travail.

Il y a des programmes d'inspection mécanique dans toute la province, avec les allées d'inspection, et il y a des problèmes spécifiques de recherche pour déterminer des causes particulières d'accidents d'automobiles au Québec, pour qu'on ait une réaction originale, si je puis dire, à la situation des accidents d'automobiles.

C'est en gros, les programmes qui...

M. Mercier: Est-ce que le programme des cours de conduite préventive est toujours d'actualité?

M. Mailloux: Le programme des cours de conduite préventive est toujours d'actualité, d'autant plus qu'il y a eu un protocole d'entente signé entre le bureau des véhicules et le conseil canadien pour convenir d'une formule pour dispenser ces cours.

M. Mercier: Est-ce que cela implique les commissions scolaires, les services d'éducation aux adultes?

M. Mailloux: Pourront dispenser ces cours tous les organismes qui répondront à certaines conditions convenues entre le bureau et le conseil canadien. Cela peut être les écoles de conduite tout simplement, cela peut être les commissions scolaires, cela peut être d'autres groupes organisés présentant les garanties voulues.

M. Mercier: Actuellement, quels sont les organismes qui diffusent les cours de conduite préventive?

M. Mailloux: Le ministère diffuse des cours de conduite préventive. Il y a encore certaines chambres de commerce qui ont demandé d'en diffuser, mais, il n'y a pas d'autorisations, à ma connaissance, qui ont été accordées pour l'été à venir. Toutes les demandes sont à l'étude.

M. Mercier: Les services d'éducation aux adultes des commissions scolaires régionales ne diffusent plus les cours?

M. Mailloux: Pas automatiquement, mais ils ne sont pas exclus. Il suffit d'en faire la demande et de satisfaire certaines conditions.

M. Berthiaume: Un peu ce que les péquistes de Chambly avaient fait pour favoriser la politisation des étudiants, je pense que la même technique pourrait être utilisée pour favoriser l'enseignement de la sécurité routière, je pense, qui est beaucoup plus valable.

M. Mercier: Je le pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous reconnaissez l'efficacité de nos méthodes de participation.

M. Berthiaume: Nos objectifs sont meilleurs.

M. Mercier: On les avait trouvées avant cela. Est-ce que, du côté de la requête, Me Laflamme, vous pourrez nous faire état du programme qui a été mis de l'avant, l'automne dernier, par le ministère au niveau de la formation des motoneigistes et tout? D'après les échos que nous en avons eus, dans nos comtés respectifs, apparemment, c'est un programme qui a donné de très bons résultats et qui a été bien apprécié par la clientèle motoneigiste. La compilation de vos données correspond-elle aux commentaires que nous avons entendus dans nos comtés?

M. Mailloux: La compilation préliminaire des données démontre qu'il s'agit d'un succès quasi sans précédent, parce que, dans le fond, on avait peut-être une organisation également sans précédent avec un film nouveau, des diapositives avec un "kit" d'enseignement quasi complet. La participation a été très grande. Je pourrais fournir des chiffres, par ailleurs. La formation de moniteurs spécifiques là-dedans a été également en très grand nombre.

Il faudrait peut-être accentuer ces cours, parce que, on remarque quand même que, durant la période hivernale, souventefois, en fin de semaine, il y a autant de mortalités de la part des conducteurs de motoneiges que de l'ensemble des véhicules qui circulent sur les routes et, principalement aux traverses de routes où il y a des motoneiqistes qui circulent sur les routes.

M. Mercier: Avez-vous une action entreprise du côté des motocyclettes, des motocyclistes?

M. Mailloux: On a un programme spécifique aux motocyclistes, cette année, en coopération, particulièrement à Montréal, avec les forces de police et, entre autres aussi, également à Sainte-Foy avec les forces de police, pour diffuser la formation aux motocyclistes.

De plus, nous avons conçu un cours spécifique pour les motocyclistes. Cela devrait se mettre en branle incessamment.

M. Mercier: Des cours qui seront diffusés de quelle manière?

M. Mailloux: Qui seront diffusés par des moniteurs du ministère. On annoncera, à l'avance, la présence du ministère à un endroit, pendant une période donnée, avec l'équipement voulu. Les jeunes qui seront intéressés à suivre les cours pourront y participer. Ce seront des cours d'une semaine.

M. Mercier: Une dernière petite question, M. le Président, relativement aux cours de sécurité cycliste. De quelle manière ce programme sera-t-il diffusé, cet été?

M. Mailloux: Le cours sera diffusé, en fait, à peu près sensiblement, comme par les années passées; dans ce sens, nous allons auprès des terrains de jeux, et des endroits où se regroupent les jeunes cyclistes, afin d'animer des séances d'information et de sensibilisation à la sécurité cycliste, avec un groupe d'employés surnuméraires qu'on engage spécifiquement à cette fin, pour l'été.

M. Mercier: L'Ecole cycliste provinciale sera-t-elle impliquée dans le programme de cet été?

M. Mailloux: Les services de l'Ecole cycliste comme tels n'ont pas été requis, cette année, pour faire, par l'Ecole cycliste, l'animation de ces cours.

M. Mercier: Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Mailloux: C'est que le ministère voulait prendre en charge une responsabilité qui était sienne. Cette année, c'est ce qui est arrivé.

M. Mercier: Vous avez des officiers dûment qualifiés pour procéder à la mise en application de ce programme?

M. Mailloux: Exact. Adopté.

Le Président (M. Picard): The Honorable Member from Brome-Missisquoi.

M. Brown: Mr President, I wonder if the research that has been done on these accidents give a classification by age as to who causes the most accidents or who is involved in the most accidents, let us say they start from 30 years old to 40 years old, 50 to 60, 60 to 70. Who is responsible for the greater part of the accidents in the province of Quebec?

M. Mailloux: J'ai les statistiques ici. J'essaie de déterminer, puisque ce sont des statistiques préliminaires, la catégorie d'âge la plus touchée cette année parmi les conducteurs impliqués est celle de 25 à 30 ans.

Ceux qui se "paquettent la fraise" le plus souvent. 25 à 34 ans pour être plus précis.

M. Brown: From 60 to 70, how is the classification there?

M. Mailloux: Parmi les conducteurs impliqués, encore ceux de 16 à 19 ans viennent à la deuxième position.

M. Brown: 70 to 80?

M. Mailloux: Ils sont en dernière position, faute de nombre.

M. Brown: This is one the the reasons I am asking the question. It seems to me over the past few years, that there is inclined to be too severe penalties against older people that are driving and in good shape. For instance, the restriction on the eyes, it seems almost automatic that when older persons go in for their tests and they are over 70: Ha! There are restriction on your eyes. Now, take a person who has lived in a farm, six miles out of town, he needs a car to drive very badly to do his business. This class of people are penalized greatly, when, in fact, they are very good drivers. I would appreciate very much if a study was made, and amendements made to the restrictions that they should be treated more easily then they are presently.

M. Berthiaume: The eye test that the Member is referring to has been abandoned.

M. Brown: Well, it is a damn good thing if it is abandoned. I went in and took it myself, and I could not pass it.

M. Mailloux: Je pense que la réponse qui pourrait être donnée est la suivante: D'ailleurs, cela a déjà été répondu au député de Johnson. C'est que les services du BVA ne sont pas plus sévères pour cette catégorie de conducteurs que pour tous les autres de la société. C'est seulement quand une raison médicale prouve hors de tout doute, qu'il n'est pas sage d'accorder un permis de conduire, même restrictif, que l'usage en est prohibé.

Je ne sache pas qu'il y ait aucune idée préconçue contre de tels types de conducteurs. On sait qu'ils seraient assez prudents, mais si la raison médicale qui est invoquée est telle que nos services prendraient un risque en accordant un tel permis, malgré les regrets, ce n'est pas pour tâcher de bousculer qui que ce soit, c'est seulement quand l'état de santé n'est pas acceptable qu'un tel permis est refusé.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question sur la sécurité routière.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président!

M. Faucher: Merci, M. le Président. On demande, dans les campagnes, s'il n'y aurait pas une possibilité que les jeunes de douze ans en montant puissent avoir un permis pour conduire les tracteurs sur les fermes. C'est parce qu'on a affaire à aller souvent sur les routes, et, étant donné que les jeunes de douze ans ont des permis pour conduire une motoneige, on se demande s'il n'y aurait pas cette possibilité, cela rendrait énormément service.

M. Mailloux: La question a été étudiée. Il n'y a pas de prohibition, si un jeune de douze à seize ans est sur la ferme même et fait un travail; sauf que s'il a à conduire d'un point à l'autre sur une route publique, il semblerait y avoir quand même des dangers. On dit que les accidents survenus d'une telle conduite ont été si nombreux, qu'il y a des réticences profondes à accepter, malgré le désir qu'ont les agriculteurs de voir leurs fils pouvoir faire usage des véhicules à ce moment-là. La question est encore en discussion, actuellement, à nos services.

M. Faucher: Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, une dernière question...

M. Mailloux: J'ajouterai seulement ceci, si vous me le permettez. C'est que, l'an passé, sur les tracteurs de fermes, il y a eu 40 accidents mortels sur la route. Cela indique assurément qu'il y a un danger assez probant.

M. Faucher: Ce qui est important, c'est qu'assez souvent le jeune n'est pas seul sur le tracteur. S'ils sont plusieurs, à ce moment, il y a toujours des accidents. Si le jeune était seul, il n'y en aurait probablement pas.

M. Mailloux: II y a eu 782 victimes, en même temps.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question, M. le Président, à cet élément de la sécurité routière. Parmi les recommandations de la commission Gauvin, entre autres, la cinquième, il était recommandé que soient intensifiés les efforts d'implantation des mesures de sécurité en matière

de signalisation et d'affichage, et, plus spécifiquement, que le ministère des Transports impose aux entrepreneurs routiers, sous peine de confiscation du cautionnement à être versé à cette fin, l'obligation d'implanter aux abords des chantiers, une signalisation qui respecte les normes du ministère.

Je voudrais signaler un cas particulier au ministre, qui concerne la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et qui concerne une artère quand même très importante, sans doute, le boulevard Talbot. J'ai eu l'occasion, déjà, dès le début de l'automne 1974, d'écrire au ministre pour lui indiquer que, sans le moindre doute, sur le boulevard Talbot, la signalisation était inadéquate, entre autres...

M. Mailloux: Durant les réparations?

M. Bédard (Chicoutimi): ... durant les réparations et une fois les réparations faites, la signalisation était inadéquate en ce qui regarde les fins des trois voies qui ont été construites sur le boulevard Talbot, en ce sens que non seulement ces fins de trois voies sont insuffisamment signalisées, mais j'avais également souligné au ministre le fait qu'elles se terminaient si rapidement qu'elles devenaient, en définitive, une source d'accidents.

Il y a eu des représentations qui ont été faites par des organismes de la région, signalant, par après, la même situation. Quand on sait jusqu'à quel point cette artère a besoin qu'on y apporte le plus de soins possible, étant donné le nombre d'accidents effarant qui s'y produisent, même depuis que les réparations ont été faites, je voudrais savoir du ministre, effectivement, s'il a eu l'occasion de porter son attention à ce problème.

M. Mailloux: Oui, il y a deux problèmes. Il y a d'abord celui dont parle le député de Chicoutimi. Nous constatons que cela a amené des problèmes particuliers aux automobilistes, à cause d'une signalisation qui n'est pas adéquate. Cela plaçait l'automobiliste dans une situation quasiment intenable à la fin des trois voies ou à l'approche des trois voies.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a aussi le domaine de toute la sécurité de l'automobiliste...

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à l'intérieur du boulevard Talbot s'il a un accident.

M. Mailloux: Actuellement, il y a des discussions qui se font à l'échelon de nos gestionnaires. Il en est question, et je pense que j'aurai un rapport et des conclusions à apporter très prochainement. De plus, quant à la signalisation durant la construction des routes, j'ai rencontré récemment le bureau de direction de l'Association des constructeurs de route et un des sujets à l'étude — un des premiers — est effectivement la signalisation durant les réparations et les constructions partout dans le Québec.

Je veux assurer les membres de la commission que, d'ici quelques semaines, nous pourrons nous prononcer et donner des directives nouvelles pour une signalisation de plus grande sécurité partout sur les routes.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le boulevard Talbot, vous pouvez nous assurer qu'il y aura certainement et très rapidement des améliorations dans la signalisation.

M. Mailloux: Oui. Je demande à un de mes officiers d'en prendre note pour que je vérifie moi-même quelle attention on a apportée à cette artère.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Puisque nous parlons de sécurité routière, je le soumets au ministre. Il y a cette carence ou ces difficultés de communication pour quelqu'un, pour un automobiliste qui, à un certain moment, est en panne dans le parc des Laurentides. Il me semble que, le moins qu'on pourrait faire, ce serait d'installer des cabines téléphoniques, comme cela se fait d'ailleurs sur d'autres routes, dans d'autres provinces, à des distances qui sont rapprochées, qui peuvent être, peut-être à tous les milles, ou je ne sais pas, peut-être que cela serait trop demander à tous les milles, mais au moins qu'il y ait, en définitive, un effort d'apporté pour que l'automobiliste qui est en panne puisse avoir recours à une cabine téléphonique placée pas trop loin pour appeler du secours, au moins.

M. Mailloux: Le comité interministériel, qui est sous la présidence de Me Desjardins, étudie présentement, avec deux autres ministères, cette question et j'espère que nous pourrons apporter certaines observations et modifications au système de secours possible dans les mois qui suivront.

M. Bédard (Chicoutimi): Le système de surveillance policière sur le boulevard Talbot, est-ce que...

M. Mailloux: Cela relève du ministère de la Justice, comme sur les autres routes du Québec. Je pense que c'est un élément qui pourrait peut-être être discuté devant le titulaire du ministère pour les nouvelles méthodes de surveillance qu'il entend mettre en place. Je sais que durant la discussion du comité dont je parlais tantôt, il y a référence aux effectifs supplémentaires et à des méthodes de surveillance différentes de celles que l'on connaît sur certaines artères.

Le Président (M. Picard): Elément 4, adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Alors ceci complète les cinq éléments du programme 2. Le programme 2 est donc adopté. Où va-t-on aller maintenant?

M. Mailloux: On passe au programme suivant: Construction d'autoroutes.

M. Bédard (Montmorency): J'ai compris.

Le Président (M. Picard): Programme 3, élément I.

Construction d'autoroutes Autoroute Duffrin

M. Bédard (Chicoutimi): Une question bien générale concernant l'autoroute Dufferin-Montmorency. Quand le ministre prévoit-il qu'elle sera ouverte? Je m'associe aux désirs du député de Montmorency, j'imagine...

M. Bédard (Montmorency): Je peux dire au député de Chicoutimi que j'ai hâte moi aussi que ce soit ouvert, pour décongestionner le comté.

M. Bédard (Chicoutimi): Celui qui peut nous donner la réponse est justement devant nous.

M. Berthiaume: On va pouvoir se rendre au mont Sainte-Anne plus vite.

M. Mailloux: Le dernier contrat de l'autoroute Dufferin pour la liaison avec le secteur nord de la ville est actuellement, ouvert aux appels d'offres. Il restera un contrat d'environ $4 millions. Il restera la liaison directe avec la côte d'Abraham, contrat d'environ $2 millions qui sera en appel d'offres d'ici un mois ou deux. Ces travaux devront être terminés en décembre 1976. Cela amènera une liaison complète de la colline parlementaire jusqu'à la rue D'Estimauville. Le secteur de l'autre côté de la rivière Saint-Charles, de la rivière Saint-Charles à D'Estimauville, sera ouvert dès cet été sur une longueur d'environ deux milles, deux milles et demi. Le seul point qu'il reste encore à construire, c'est la structure qui passe au-dessus des chemins de fer. L'entente vient d'être signée il y a environ trois mois. Le contrat impliqué là-dedans est en appel d'offres actuellement. C'est une exécution pour arriver à ouvrir l'autoroute en décembre 1976.

Il y a toujours le problème des métiers de la construction, s'il arrivait ce qu'on a connu à Montréal. On n'est pas capable de garantir que cela ne retarderait pas d'autant.

Il y a le secteur de la Canardière jusqu'à la rue D'Estimauville qui est presque terminé, qui va être terminé dans le courant de l'été et qui va être livré à la circulation dans le courant de l'été.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels sont les projets de tunnel sous la colline parlementaire?

M. Mailloux: Est-ce qu'on parle du rapport ministériel relativement au boulevard de la Falaise?

M. Bédard (Chicoutimi): On voit dans la photographie même, dans votre rapport annuel, on m'a dit qu' il s'agit de l'autoroute dont on parle et il y a une bretelle qui se dirige dans un sens et une autre vient vers la colline parlementaire et se dirige vers le cap.

M. Mailloux: Ce projet faisait partie d'un projet d'ensemble qui existe au ministère depuis déjà quelques années et actuellement, nous sommes à effectuer une étude préliminaire sur la praticabilité de ce projet, s'il est faisable économiquement. Nous prévoyons que d'ici sept ou huit mois, nous aurons les résultats de cette première étude.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Pour compléter la question du député de Chicoutimi concernant l'autoroute Dufferin-Montmorency, connaissant bien les lieux, il a une bonne idée de la construction, en plus du tronçon dont on parlait tout à l'heure, il y a aussi $15 millions qui sont dépensés à l'heure actuelle pour le raccordement de l'autoroute 40 et le boulevard des Grèves. J'aimerais demander au ministre, s'il restera une dernière portion à construire, soit la jonction entre la ville de Montmorency et D'Estimauville, pour couvrir les municipalités de Beauport et Villeneuve.

M. Mailloux: Cette liaison de la rue D'Estimauville, à l'intersection de l'autoroute de la Capitale et le boulevard des Grèves sera complétée dans un proche avenir; mais, dans un premier temps, la réfection de la route 138, dans les municipalités de Beauport, Villeneuve et Montmorency sera accélérée dès le présent budget.

M. Bédard (Montmorency): Quand on dit dans un proche avenir, ce sont de beaux termes, est-ce qu'on peut penser qu'en 1976, ce dernier tronçon sera commencé au poste de construction?

M. Mailloux: Probablement, oui, à partir de D'Estimauville jusqu'à la rivière Beauport, ce sera, dans un premier temps , la mise en oeuvre de ce tronçon.

M. Bédard (Montmorency): En fait, il reste à régler le problème de la rivière Beauport qui est une voie navigable.

M. Mailloux: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le projet de tunnel sous la colline parlementaire, à l'heure actuelle, il y a des travaux de sondage qui sont faits par des ouvriers. Selon l'avis de ces ouvriers — remarquez que ce n'est peut-être pas la meilleure source d'information, c'est pour ça que je pose la question ici, à la commission — c'est en fonction d'un sondage pour la construction...

M. Mailloux: L'étude préliminaire qui est en cours actuellement pour connaître la qualité du roc en-dessous; parce que si vous faites un tunnel vous voulez savoir s'il y a des poches d'argile, vous voulez savoir s'il y a des failles dans le roc et

s'il y a des poches d'eau souterraines, un tas de renseignements qu'il faut savoir, les sondages actuels sont pour déterminer ces conditions.

M. Bédard (Chicoutimi): Où irait le tunnel?

M. Mailloux: D'une falaise à l'autre, à 100 pieds au-dessous pour relier le boulevard Champlain à l'autoroute Dufferin-Montmorency de façon à ce que le boulevard Champlain puisse réellement remplir sa fonction.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas question d'un pont?

M. Mailloux: Non, c'est pour relier l'autoroute Champlain avec l'autoroute Dufferin, relier les deux ports, enlever la circulation routière dans le Vieux Québec, partir du pont Laporte pour se rendre sur la Côte de Beaupré, c'est la route provinciale.

M. Bédard (Chicoutimi): Une des autres directions de cette autoroute Duffrin arrêté à 300 ou 400 pieds du cap et se situe à une hauteur de 150 pieds...

M. Mailloux: II reste encore un contrat à accorder.

M. Bédard (Chicoutimi): ... du niveau normal, ce qui veut dire que normalement, elle doit passer...

M. Mailloux: II reste encore un contrat à accorder pour faire la jonction avec ce qu'on appelle la rue Dufferin, et l'autoroute, qui est en bas. C'est très court, c'est un contrat de $2 millions ou de $3 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien général, dans la construction des autoroutes, pour tous les projets d'autoroutes dans le Québec, il me semble qu'il y a une nouvelle politique en termes de construction de la part du ministère; préalablement, on décidait de construire une autoroute, en fait, on concentrait les efforts pour qu'elles deviennent plus accessibles le plus vite possible aux citoyens, aux usagers. A l'heure actuelle, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs constructions d'autoroute, mais cela se fait toujours par bouts naturellement, il y a des interruptions de travaux, de telle façon qu'au niveau de l'ensemble du réseau routier, ce n'est que dans bien des années qu'on peut prévoir que ça va devenir un tout qui est conforme...

M. Mailloux: On pourrait peut-être donner la réponse suivante. Il y a toujours eu la plainte faite par le public voulant que certaines structures qui étaient mises en place, les gens ne pouvaient s'en servir que quelques années après.

Quand on regarde les contraintes qu'on a connues sur le boulevard Dufferin-Montmorency, il est indiscutable que le déplacement des voies ferrées a apporté des retards considérables. Ce n'étaient pas des retards dus à un manque de disponibilités financières. C'étaient des contraintes de déplacement de voies ferrées.

Par contre, quand vous regardez la route 13, la route 30, l'autoroute 40, les plans sont prêts et on y va carrément. On n'y a pas les mêmes obstacles que dans les milieux urbains. Vous avez l'autoroute Est-Ouest à Montréal où il y a des retards qui ressemblent un peu aux retards de Québec, pour des raisons un peu semblables.

On me dit qu'à Sherbrooke, pour l'autoroute 10, il y aurait environ $30 millions de contrats qui seraient accordés à la fois.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand sera faite la jetée de la deuxième section, entre Maizerets et l'île d'Orléans?

M. Mailloux: Vers l'île d'Orléans? M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: II n'y a pas de décision à ce sujet. On assume actuellement un coût d'entretien qui va de $700,000 à $900,000 par année. C'est indiscutable que c'est un coût presque prohibitif pour un pont qui prend de l'âge, quand même. Il a été bâti sous Taschereau; je n'ai pas la mémoire assez fidèle pour donner l'âge. L'on prétend que des estimations sommaires nous amèneraient un coût d'environ $15 millions pour une jetée. Il faudrait quand même que la discussion se poursuive avec le gouvernement fédéral, étant donné que c'est un cours d'eau navigable.

Il n'est pas impossible, sans préjuger d'une décision pour un lien direct ou indirect, que le ministère des Transports soit placé devant l'obligation de mettre une jetée entre les battures de Beauport et l'île d'Orléans, pour abandonner ultérieurement le pont, si le coût augmente sans cesse d'année en année.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela irait dans le cadre du projet Centreau?

M. Mailloux: Eventuellement, cela pourrait faire partie de ce projet, parce que le projet Centreau prévoyait une jetée, de faire un lac, ni plus ni moins, à cet endroit. Si jamais une jetée se fait entre la terre et l'île d'Orléans, cette jetée pourrait être une partie du projet Centreau.

Ayant déjà navigué dans ce cours d'eau pendant une dizaine d'années, je sais que la jetée est très facile à mettre en place, parce que le chenal n'est pas large, passé 200 pieds. A part cela, vous avez une batture de cinq, six ou sept pieds d'eau.

Il n'y a pas de contraintes techniques tellement difficiles à surmonter.

M. Bédard (Montmorency): Bonne recommandation, M. le ministre. Cela me fait plaisir. Vous mêlez des talents de navigateur aux talents de constructeur.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la Trans-

québécoise, dans la région de Victoriaville, quels sont les crédits pour cette année?

M. Mailloux: J'ai annoncé publiquement les crédits pour cette année.

La déclaration que le ministre avait faite à Victoriaville, cette année, c'était le carrefour avec la Transcanadienne, pour rejoindre la section qui est actuellement terminée aux alentours de la paroisse de Saint-Samuel.

L'an prochain, ce sera la section qui va de Saint-Albert à Warwick et, l'année suivante, ce sera la section qui va de Warwick à Asbestos-Danville et, en 1978, de Danville à Richmond. C'est l'échéancier qui avait été rendu public ce soir-là et c'est encore cela. Les plans se préparent suivant cet échéancier.

Il y a un problème sur le dernier tronçon, c'est que nous sommes le long de la route 5, qui demande des réparations importantes. Nous nous demandions si on devait éliminer des réparations importantes, pour choisir immédiatement un corridor pour le dernier tronçon en question, et il y avait un problème minier, à savoir de quelle façon on contournait certains dépôts qu'il pouvait y avoir dans la région.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon les expectatives que le gouvernement a, quand cette route sera-t-elle ouverte?

M. Mailloux: Sur toute sa longueur? Si le dernier contrat débute en 1978, c'est une question de deux ou trois ans, comme tout contrat normal de cette envergure. Vers 1981 ou 1982; sur toute sa longueur.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska.

Transquébécoise

M. Faucher: Merci M. le Président. Quand prévoyez-vous finir la route 55, entre Saint-Célestin et la Transcanadienne?

M. Mailloux: Si ma mémoire m'est fidèle, il y a déjà des routes qui longent cette section.

Vous avez actuellement la 13 et la 34 qui vont rejoindre la section qui vient du pont de Trois-Rivières jusqu'à la hauteur de la paroisse de Saint-Wenceslas, si je me rappelle bien. Il reste, actuellement, je pense, quinze ou seize milles. A partir de cela, les gens se rendent à la Transcanadienne. D'après le programme, actuellement, nous prévoyons que, d'ici quatre ou cinq ans, cela va débuter dans ce secteur, mais, étant donné que la priorité est ailleurs, qu'il y a déjà deux routes excellentes qui ont été faites, il n'y a pas tellement longtemps, la 13 et la 34, tant pour les gens qui viennent de Québec et de Montréal, ce secteur est moins prioritaire que d'autres sur ce même tracé.

M. Faucher: Cela peut se faire dans quatre ou cinq ans?

M. Mailloux: Cela suivrait les tronçons dont on parlait tantôt.

Autoroutes 50 et 10

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'autoroute 50, entre Lachute et Masson, on sait que cela avait été promis aux dernières élections. Selon les renseignements que nous pouvons avoir, indépendamment de cette promesse, je voudrais simplement savoir: C'est pour quand et elle est évaluée à combien de millions de dollars?

M. Mailloux: Tous les plans de l'autoroute 50, entre Lachute et Masson, seront déposés cet automne. Des négociations sont en cours pour que ce projet d'autoroute obtienne une participation fédérale pour la liaison avec l'aéroport de Mirabel, pour que la région de l'Outaouais soit reliée à l'aéroport de Mirabel par l'autoroute 50. C'est dans ce sens qu'une entente fédérale-provinciale devrait être conclue, soit avec le ministère des Transports fédéral ou encore, par le biais du ministère de l'Expansion économique régionale, dans le cadre des ententes sur les axes routiers prioritaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre peut-il nous dire, à l'heure actuelle, si cela fait l'objet de négociations?

M. Mailloux: De manière constante.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ce projet précis?

M. Mailloux: Le projet, dans son ensemble, a été soumis à un comité dont font partie des représentants du ministère fédéral des Transports du Conseil des transports fédéral, du Conseil du trésor fédéral et, du côté québécois, de l'Office de planification et de développement du Québec et du ministère des Transports du Québec.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil. Le député d'Argenteuil n'a pas demandé la parole?

M. Mailloux: Non, il a demandé la paix. Le Président (M. Picard): Excusez-moi.

M. Saindon: J'avais demandé au député de...

Le Président (M. Picard): C'est parce que j'avais entendu le député de Chicoutimi parler d'une promesse électorale au sujet de l'autoroute 50, à partir de Lachute. Je pensais que c'était vous qui aviez fait la promesse électorale.

M. Saindon: Non, M. le Président, ce n'est pas dans mes habitudes de faire des promesses électorales.

Le Président (M. Picard): Je m'excuse.

M. Saindon: Je ne voudrais pas que le député de Chicoutimi me prête des intentions...

Le Président (M. Picard): Je vous retire votre droit de parole, vous ne l'aviez pas demandé, de toute façon.

Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon, l'intervention ne nous permet pas d'en savoir plus sur la situation. Y a-t-il des évaluations quand même qui ont été faites sur ce programme?

M. Mailloux: Le coût de cette autoroute se chiffre à environ $225 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): On nous parle souvent de... Peut-être que cela nous éviterait bien des questions sur une négociation générale avec le fédéral concernant une politique globale au niveau de la construction d'autoroutes ou du réseau routier. Pourrait-on avoir une idée générale de ce qui est discuté, à l'heure actuelle, très précisément, à l'intérieur de cette négociation, afin qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir?

M. Mailloux: Les projets actuellement en discussion, dans le cadre de l'entente sur les axes routiers prioritaires, sont l'autoroute 50 à laquelle on a fait référence, ainsi que la route 138, entre Port-Cartier et Sept-lles. Ce sera, en fait, une continuation du financement qui est actuellement obtenu par le biais de l'entente sur les zones spéciales. Ce projet est évalué à environ $25 millions. Il est déjà complètement entamé au niveau de la réalisation.

De plus, il y a un projet qui est en négociation. C'est l'autoroute 10, à laquelle on a fait allusion tout à l'heure, d'un coût d'environ $30 millions. Cette autoroute 10, qui va d'Omerville à Sherbrooke, sera reliée à l'autoroute 55, à Sherbrooke, qui est déjà en voie de réalisation jusqu'à Richmond. Nous demandons aussi la participation sur la continuation de cette autoroute vers le nord.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil. C'est lui qui a demandé la parole.

M. Saindon: C'est vrai, M. le Président. Je voulais tout simplement ajouter à ce qui a été dit, il y a quelques jours, sur l'autoroute 50, parce que je voulais tout de même préciser que la construction de l'autoroute 50 dans la vallée de l'Outaouais est vitale.

L'économie des différentes municipalités dans la vallée de l'Outaouais est à un niveau très bas. Sans la construction de cette autoroute, il est sûr que le gouvernement pourra dépenser les sommes qu'il voudra. On peut dépenser les sommes qu'on voudra dans l'aménagement du petit nord d'Argenteuil, ce qu'on appelait autrefois le petit nord de Papineau. La SAO est actuellement à dépenser des sommes énormes au lac Simon et dans tout le territoire. Tant et aussi longtemps que l'autoroute 50 ne sera pas construite d'un bout à l'autre, de Mirabel à Hull, ces montants vont tout simplement dormir. Il y a actuellement un mouvement de concertation qui a été amorcé par la Chambre de commerce de Lachute, de concert avec toutes les municipalités le long de cette route, actuellement, la route 8, et des pressions sont en train de s'organiser, qui seront faites auprès du ministère des Transports.

Maintenant, je n'ai rien de plus que cela à ajouter parce que je pense que tout le monde est conscient de ce fait. Le ministre en est certainement conscient. Tout ce que je souhaite, c'est que la construction de cette autoroute, qui est vitale pour le développement de cette partie de la province, se fera dans les plus brefs délais possible.

M. Mailloux: Je prends note des recommandations, je m'aperçois que cela va coûter cher.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, parce que je m'en viens avec les recommandations d'une autoroute entre Québec et Chicoutimi.

M. Saindon: C'est accepté, mais pour l'an 2000!

Une Voix: Au lac, ils veulent tout avoir!

M. Mercier: Ce sont toujours les mêmes qui ont tout!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela doit être pour cela qu'on est les derniers en termes de région pour les sommes affectées au niveau des travaux de voirie. On en reparlera tout à l'heure. Concernant les routes du comté d'Arthabaska, c'est parce qu'on nous a donné un numérotage au début. Je ne sais pas si cela se situe à l'intérieur des autoroutes. Je ne croirais pas, mais...

Le Président (M. Picard): 100 à 200, ce sont les routes principales.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, M. le Président, c'est parce qu'il y a le problème suivant. Je voudrais savoir, concernant les routes du comté d'Arthabaska, quels sont les projets de construction à l'intersection des routes 5 et 16? On est censé faire une voie d'accès de sécurité. L'arpentage serait déjà fait. Peut-être que...

M. Mailloux: 16.

M. Bédard (Chicoutimi): ...c'est mal numéroté.

M. Mailloux: Est-ce que c'est à l'entrée de Vic-toriaville venant de Thetford?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à la sortie de Princeville.

M. Mailloux: Oui, il y a le carrefour. Il y a un contrat qui va s'accorder cet été, probablement, pour refaire ce carrefour et une section de la route du contournement de Victoriaville. Je ne me rappelle pas le nom, mais il y a un contrat qui sera accordé cet été pour corriger cette situation au carrefour et au secteur du contournement de Victoriaville.

M. Bédard (Chicoutimi): II serait exact que l'arpentage soit déjà fait et que la construction s'annonce rapide.

M. Mailloux: Si vous le permettez, M. Michaud pourrait donner, en mon nom, la réponse que sollicitait tantôt le député d'Argenteuil et dont on n'avait pas compris la question.

Concernant la construction de l'autoroute 50, nous avons dit tout à l'heure que tous les plans d'expropriation seront déposés cet automne. Ceci implique aussi que les plans et devis seront prêts pour presque tous les tronçons, principalement dans le secteur qui était mentionné tout à l'heure. Les plans et devis étant prêts, nous pourrons aller en appel d'offres dès que des ententes se feront dans le cadre des axes routiers prioritaires.

Maintenant, on pourrait ajouter aussi que le contournement de Lachute a été une des premières priorités au ministère, que ce contournement est actuellement en voie d'exécution et sera terminé durant l'été 76.

M. Saindon: Les appels d'offres pour les différentes sections, autres que le contournement de Lachute, pourraient se faire quand?

M. Mailloux: La date des appels d'offres, disons, l'échéancier du projet est encore relié à la réalisation de l'entente avec...

M. Saindon: Ah bon!

M. Mailloux: Les premiers appels d'offres vont se faire pour le tronçon de Lachute vers Mirabel. Ce sont les plans qui sont peut-être les plus prêts jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska.

Autoroute 30

M. Faucher: M. le Président, concernant l'autoroute 30, de Gentilly au pont de Trois-Rivières, est-ce que ce serait censé se terminer cette année? Egalement, les travaux de la route 55 à Nico-let, et ceux de Sorel à Montréal?

Le Président (M. Picard): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Faucher: Concernant la route 30. Actuellement, la route 30 est faite de Gentilly à la route 55, seulement, elle n'est pas terminée. Je demande si elle doit être terminée bientôt. Et de la route 55, à la ville de Nicolet sera-t-elle faite bientôt? Et la route de Sorel à Montréal sera-t-elle terminée cette année? C'est l'autoroute 30.

M. Mailloux: Au niveau de la construction de l'autoroute 30, dans le secteur de Bécancour, ce sera terminé cet été, pour se rendre de Bécancour jusqu'à la Transquébécoise. Maintenant, quant au tronçon entre la Transquébécoise et Sorel, il sera en exécution d'ici trois ou quatre ans. Quant au tronçon de la route de Sorel à la route transcanadienne, qui fait partie d'une entente des axes routiers prioritaires, des tronçons seront ouverts à la fin de cet automne. Maintenant, pour le premier contrat, en partant du boulevard Grande-Rivière vers l'ouest, des problèmes de construction entraînent... peut-être que l'ouverture de ce tronçon ne sera faite qu'à l'été 1977.

C'est l'autoroute de l'acier. D'ici à deux ans, cette autoroute sera ouverte sur toute sa longueur.

M. Faucher: Merci.

Autoroute Alma-La Baie

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est sûrement au courant que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean des pressions ont été faites de toutes parts, tant au point de vue politique qu'au point de vue des organismes en place, sur la nécessité d'une autoroute Alma-La Baie. Je voudrais savoir si les annonces préliminaires ont été faites à savoir que les travaux pour la construction de cette route pourraient commencer à partir de la fin de 1975, à la suite de la négociation qui est faite au niveau des ententes auxiliaires avec le fédéral.

M. Mailloux: L'étude de ce tronçon d'autoroute, qu'on appelle Alma-La Baie, et qui est d'une longueur d'à peu près 40 à 45 milles, est à un stade très préliminaire. A la suite d'une étude globale de circulation dans tout le territoire du Saguenay-Lac-Saint-Jean, un besoin d'une autoroute a été reconnu pour les années à venir et nous allons prendre la photographie aérienne cet été, de façon à mieux étudier le corridor. Le tracé n'est pas encore choisi. Je sais qu'il y a eu un plan qui s'est promené dans la région, il venait de l'OPDQ, avec la localisation d'un parc industriel près de Chicoutimi. Ce sera probablement ce même corridor de la route, mais il n'y a pas d'étude plus précise que cela pour localiser le tracé de cette autoroute. Habituellement, cela prend une couple d'années à faire ces études préliminaires avant d'arriver à un tracé précis, pour être capable de faire des expropriations. Mais, d'après nos études de circulation, le premier tronçon serait justement alentour de ce parc industriel de Chicoutimi, qui va de cinq à six ou dix milles...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une autoroute en plus des quatre voies qui sont en train de se construire.

M. Mailloux: Dont la construction est en cours actuellement, mais c'est pour cinq, sept ou dix ans peut-être.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien votre réponse, il est clair que ce n'est pas un pro-

jet qui est discuté à l'intérieur des ententes auxiliaires qui se discutent présentement avec Ottawa.

M. Mailloux: Au niveau des études, peut-être qu'il va se discuter au niveau de la préparation de plans et d'études qui coûtent encore assez cher. Au point de vue réalisation, il est trol tôt encore pour en faire l'objet d'un projet à l'intérieur d'un axe prioritaire.

On ne peut peut-être pas empêcher le ministre responsable de l'OPDQ de pousser sur une réalisation qui lui tient à coeur. C'est son droit d'insister à l'intérieur des discussions sur une priorité à accorder, comme le disait tantôt le sous-ministre adjoint.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais une priorité, comme dit le ministre adjoint, très préliminaire qui, à l'heure actuelle, se fait plutôt au niveau de l'étude, on ne sait pas comment cela va coûter.

M. Mailloux: Les études sont au stade préliminaire.

M. Bédard (Chicoutimi): L'étude des coûts n'est même pas faite.

M. Mailloux: Non, c'est trop préliminaire encore. Il faut faire des sondages, il y a des relevés. Il y a une partie où le terrain est très difficile.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme vous dites, cela devait se concrétiser. Cela ne pourrait se faire avant le début de quelle année?

M. Mailloux: Avant d'avoir un plan préliminaire qui nous donnerait assez de renseignements pour que ce plan fasse l'objet d'une entente... d'ici un an ou un an et demi, dix-huit mois peut-être.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, quand certains nous annoncent des estimations de coût de l'ordre de $10 millions pour la construction de cette route, j'imagine que ce sont des appréciations personnelles.

M. Mailloux: Ce sont des appréciations... Une autoroute ordinairement, on dit: $2 millions le mille. Alors, 42 milles par $2 millions, ce sont de telles estimations.

M. Bédard (Chicoutimi): Une chose certaine est que ce projet d'autoroute Alma-La Baie ne peut être l'objet d'une décision à l'intérieur des ententes intermédiaires qui se discutent actuellement.

M. Mailloux: Cela peut être une décision au point de vue du principe...

M. Bédard (Chicoutimi): Au point de vue de l'étude.

M. Mailloux: ...mais pas au point de vue du coût.

M. Bédard (Chicoutimi): Et encore moins au point de vue de la réalisation.

M. Mailloux: II n'existe pas de plan.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous pose cette question parce qu'on se fait faire tellement souvent d'annonces dans la région qu'à un certain moment, on en vient à prendre les annonces pour des réalités.

M. Bédard (Montmorency): Un éclaircissement, M. le député de Chicoutimi.

M. Mailloux: Dans le cadre des ententes auxiliaires, il y a une entente auxiliaire qui traite des accès aux parcs industriels. Le secteur du rond-point à Jonquière où une autoroute viendra doubler la capacité de la route présentement...

M. Bédard (Chicoutimi): Quatre voies qui se...

M. Mailloux: Ce tronçon, évalué aux environs de $10 millions, pourra faire l'objet de négociations dans l'entente, et déjà amorcée, d'ailleurs, dans le cadre des ententes d'accès aux parcs industriels.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai suffisamment de renseignements, je pense, pour...

M. Bédard (Montmorency): ...faire une déclaration.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas pour faire une déclaration, mais pour me rendre malheureusement compte qu'on attendra encore longtemps cette autoroute Alma-La Baie qui est quand même nécessaire, non seulement au niveau de la circulation, naturellement, mais qui est nécessaire aussi au niveau d'un trait d'union solide entre les deux parties de notre région, à savoir le Lac-Saint-Jean et le Saguenay.

M. Mailloux: Les deux contrats sont actuellement en cours. Quatre voies qui vont aller de l'ancienne ville de Jonquière jusqu'au rond-point de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceci est à l'intérieur du Saguenay.

M. Mailloux: C'est à l'intérieur, mais c'est une route qui va accélérer énormément la circulation et les communications dans tout ce territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était d'une urgence tellement apparente que je pense bien qu'il était nécessaire de faire quelque chose étant donné l'intensité de la circulation sur cette artère.

M. Mailloux: On a parlé de $10 millions tantôt. Là, ce sont $35 millions qui sont en cause. Jonquière-Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Jonquière-Chicoutimi...

M. Mailloux: D'ailleurs, ce que j'ai dit tantôt, il est indiscutable qu'à même les priorités du ministère, on regarde dans tous les coins du Québec. Je ne peux nier que la référence que j'ai faite tantôt à mon collègue peut quand même être valable dans la discussion, parce qu'il représente quand même, au conseil, une région et je pense qu'étant un des membres actifs de l'OPDQ, il est en mesure d'insister pour que des priorités soient parfois avancées sur la programmation que nous espérons faire, si on est capable de trouver les fonds supplémentaires dans les ententes.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis quelques minutes, on parle des autoroutes, les centaines de millions qui y sont affectés pour la construction. A ce moment, je serais porté à parler, au moins peut-être à rêver, au niveau de la discussion de ces crédits, de la construction possible de l'autoroute Québec-Chicoutimi. J'ai remarqué quand même un changement dans l'attitude du ministère. Lorsque le ministre nous a dit hier que, dans une première étape, on construisait les quatre voies jusqu'à Clerval, même si cela devait être jusqu'à la barrière de Laterrière et qu'on prévoyait quand même une deuxième étape, j'ai cru remarquer qu'il y avait beaucoup moins de réticence, de la part du gouvernement à envisager la possibilité de continuer cette deuxième étape lorsque, naturellement, les crédits seront possibles et lorsque la nécessité se fera de plus en plus sentir.

En ce qui me regarde personnellement, je sais que, jusqu'à maintenant, on a toujours allégué le manque d'intensité de la circulation pour ne pas réaliser ce projet, même si cela devait se faire sur six, sept ou huit ans. Mais il reste une chose, j'espère que le ministère va considérer la nécessité de cette voie rapide entre Québec et Chicoutimi, qui aura aussi comme fonction économique de rapprocher des régions éloignées, de nous rapprocher le plus possible des grands centres, et qu'elle aura également comme effet d'intensifier la circulation et de rendre ce projet très justifiable.

M. Mailloux: Je suis loin de nier l'importance accrue que pourrait avoir sur une région la construction d'autoroutes. Si on donne parfois des réponses temporaires négatives, il reste que, dans l'esprit du ministère, les voeux exprimés par des populations qui sont des voeux qui devraient souvent être réalisés, vu l'absence de disponibilités budgétaires, cela ne veut pas dire qu'ultérieurement on ne pense pas quand même que de meilleures artères de communication sont un facteur de développement considérable et cela augmente d'autant la circulation. On connaît tous le coût et l'extrême importance d'un réseau routier de 44,000 milles et on sait qu'il y a certaines priorités qu'on ne peut nier. Cela reste dans l'esprit du ministère. Ce ne sont pas des refus qui sont apportés par plaisir. Si des faits nouveaux étaient invoqués nous permettant d'aller plus vite qu'on l'espère, cela fera plaisir au ministère d'aller de l'avant.

Boulevard Talbot

M. Bédard (Chicoutimi): Chose certaine, je ne recommencerai pas le débat sur le boulevard Talbot que nous avions fait d'une façon assez élaborée l'année passée. On sait qu'à ce moment-là des crédits ont été annoncés pour la route en question, le boulevard du parc des Laurentides, mais je voudrais quand même obtenir certains renseignements que le ministre produira quand cela lui sera possible. Je veux premièrement, savoir si la circulation et le nombre d'automobiles ont augmenté. On nous laisse toujours entendre qu'il y a des compteurs sur le boulevard Talbot pour vérifier cela. Je sais pertinemment que l'hiver il n'y en a pas. L'été, je tiens pour acquis qu'il y en a, mais j'aimerais savoir si la circulation s'est intensifiée.

M. Mailloux: Dans trois ou quatre semaines, un rapport complet sera déposé et sera mis à la disposition des parlementaires et du public sur l'ensemble des facteurs dont vient de parler le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais également avoir — comme le ministre me l'avait déjà promis — la liste des contrats accordés pour les travaux faits à l'intérieur du boulevard Talbot.

M. Mailloux: En régie ou autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): La liste des contrats, les montants, naturellement...

M. Mailloux: Qui ont été dépensés.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels sont les contrats qui ont été accordés avec soumissions ou sans soumissions et savoir également où s'est fait l'approvisionnement en termes de gravier pour la construction de cette route, pour ces réparations.

M. Mailloux: On pourra fournir tous ces détails. J'ajoute que l'asphalte, l'an passé, a été négociée partout dans le Québec, peu importe l'importance qu'on attachait au contrat. Il reste que si on n'avait pas procédé de cette façon dans le parc des Laurentides, on n'aurait d'aucune façon été en mesure de livrer une artère quand même améliorée dans un délai aussi court qu'on l'a fait. Il y a eu peut-être un manque pour quelques milles, mais on justifiera d'ailleurs la méthode dont on s'est servi et on pourra fournir cela dans les semaines qui vont suivre.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il est trop tôt, à l'heure actuelle, pour que le ministre puisse nous donner les résultats de ces réparations, parce qu'il se faisait plusieurs expériences sur ces réparations.

M. Mailloux: On me dit que c'est un peu tôt parce que, chaque fois qu'il y a des revêtements spéciaux, il faut quand même attendre un certain temps avant que, techniquement parlant, on

puisse se prononcer de manière valable. Ultérieurement, je pense qu'on sera en mesure de fournir l'inventaire des...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme j'ai à parcourir souvent cette route, je serai en mesure de constater également et d'évaluer et je me ferai un plaisir de faire parvenir au moins les résultats de mon expérience personnelle.

M. Bédard (Montmorency): Au point de vue technique — je pourrais peut-être tenter de compléter la réponse du ministre — il faut au moins attendre un minimum de deux cycles, gel et dégel; disons que ça nous reporte presque à deux ans avant de faire des constatations et apporter des recommandations nécessaires.

C'est certainement prématuré pour apporter des conclusions sur les travaux déjà faits; mais est-ce que le député de Chicoutimi, à première vue, semble satisfait des travaux qui ont été exécutés dans le parc?

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurai la même précaution que le ministère, je vais attendre que le dégel ait fait vraiment son travail.

M. Bédard (Montmorency): La même précaution ne devrait pas s'apporter, si je vous dis ça, les deux cycles gel et dégel, c'est pour des recommandations futures pour la réparation d'autres routes. De visu, vous n'avez pas de connaissances techniques...

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux vous dire une chose, vous vous donnez deux années pour évaluer ce que cela a donné comme résultat, mais je ne prendrai pas deux ans pour faire connaître mes remarques au ministre.

M. Bédard (Montmorency): Je suis allé dans la région dernièrement. Vous n'êtes pas capable de me dire que ça circule beaucoup mieux que ça circulait avant, et il y a eu beaucoup moins de problèmes de bris de pavés qu'il y en avait antérieurement, vous n'êtes pas capable de me le dire.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des problèmes au niveau du boulevard Talbot que j'ai signalés tout à l'heure concernant les trois voies, la signalisation. Maintenant, sur les résultats des réparations elles-mêmes, j'aurai la même précaution que j'ai dite tout à l'heure, que le ministère...

M. Mailloux: D'ailleurs, certaines tentatives qui sont faites dans mon comté à la hauteur de Petite Rivière Saint-François, à 2,000 pieds d'altitude, ce sont les deuxièmes rigueurs de l'hiver que subit l'expérience du styrofoam sous la chaussée, ça semble très valable actuellement, sauf que la période est même plus longue, la période d'estimation est de trois hivers, avant de se prononcer de manière valable sur un coût qui est important comme tentative de correction.

M. Bédard (Montmorency): L'élément 1 du programme 3 serait adopté, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des études faites concernant la possibilité de construction d'un deuxième pont sur la rivière Chicoutimi, sur le Saguenay?

M. Bédard (Montmorency): Où le Saguenay? Rivière Chicoutimi ou le Saguenay, ce n'est pas pareil.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre sait très bien ce que je veux dire.

M. Mailloux: Pas que je sache.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Construction de routes principales

Le Président (M. Picard): A l'élément 1, Construction d'autoroutes, est-ce qu'il y a d'autres questions? Elément 1, adopté. Elément 2, Construction de routes principales. Ces routes sont numérotées de 100 à 200.

M. Mailloux: Est-ce qu'on peut dire que c'est adopté pour celui-là aussi, quitte à ce que ce soit passé à l'élément 3?

Route 19

M. Bédard (Chicoutimi): Elément 2, j'aurais peut-être quelques questions, très courtes, concernant la route Grand-Mère-La Tuque-Shawinigan, il y avait déjà des contrats de voirie de l'ordre de près de $10 millions qui ont été annoncés et je voudrais savoir en ce qui a trait à cette route... il était question que l'autoroute 55 devait être terminée à l'extérieur de Grand-Mère vers La Tuque et qu'elle devrait enjamber le Saint-Maurice avec un pont à construire, possiblement. Est-ce que vous pourriez me donner l'état de la situation?

M. Mailloux: L'autoroute 55 est terminée jusqu'à Grand-Mère. Quant au contournement de Grand-Mère et la liaison par un nouveau pont sur le Saint-Maurice vers la route 19 de l'autre côté de la rivière, le contrat d'approche de l'ordre de $10 millions est donné; il reste le contrat de pont à donner, une évaluation d'environ $3 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la route entre Grand-Mère et La Tuque sera refaite dans les parties dangereuses?

M. Mailloux: Correction de courbes.

M. Bédard (Chicoutimi): Correction de courbes et de côtes aussi.

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): On parlait de la possibilité d'un viaduc qui serait situé à l'intersection

des routes entre Grand-Mère et Shawinigan et de la route de la Vallée du Parc.

M. Mailloux: Dans l'axe de l'autoroute 55, entre Trois-Rivières et Shawinigan, il y a plusieurs intersections qui seront analysées au niveau d'étagements à l'avenir, et le doublement de cette autoroute entre Trois-Rivières et Shawinigan est prévu dans les trois ou quatre prochaines années.

Dans une première étape, les viaducs en question seront mis de l'avant pour parer à la sécurité routière.

M. Bédard (Chicoutimi): On parlait également de la nécessité de consolider le pont à la hauteur de La Tuque et de refaire la route, sur la rive ouest de la rivière, qui a été emportée par les inondations.

M. Mailloux: Est-ce que ce pont est situé sur la rivière Saint-Maurice ou sur la rivière Mattawin?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela se situe à la hauteur de La Tuque.

M. Mailloux: Ce n'est pas le pont de Parent, dont vous parlez, qui appartient à la Consol?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: C'est un pont qui, actuellement... Mon collègue du comté de Laviolette insiste actuellement pour que l'on puisse apporter une aide à la reconstruction d'un pont et d'un chemin forestier qui avaient été construits par la Consol. On me dit que les habitants de Parent sont isolés actuellement, mais il ressort que, comme la route appartient essentiellement à une compagnie forestière, nous sommes à évaluer l'état d'isolement dans lequel seront placés les habitants de Parent et voir si l'action gouvernementale peut agir, étant donné que la route appartient essentiellement à la Consol et que nous aurions peut-être des difficultés à faire respecter les charges lourdes, ce qui est quand même une directive provinciale.

Nous sommes à étudier l'état d'isolement de ces gens-là et nous donnerons réponse dans les semaines qui vont suivre.

Route Mont-Joli-Rimouski

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la route Mont-Joli-Rimouski, quand le ministère envisage-t-il de débloquer les crédits pour la construction de la route à quatre voies? Ou encore, est-ce que ce sera des travaux d'élargissement de la route?

M. Mailloux: Ce n'est pas dans l'immédiat.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a une étude d'évaluation qui a été faite? Cela représenterait quoi?

M. Mailloux: Au départ, de $40 millions à $50 millions. Cela équivaut à 20 ou 25 milles d'autoroute.

M. Bédard (Chicoutimi): La route à quatre voies entre Cacouna et Mont-Joli, est-ce qu'il y a des crédits pour cette année?

M. Mailloux: Nous terminons la construction de Rivière-du-Loup à Cacouna. De Cacouna au Bic, les plans et devis sont en préparation, mais ce n'est pas pour une route à quatre voies; c'est pour améliorer la route actuelle.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont plutôt des travaux d'élargissement, d'amélioration...

M. Mailloux: Elargissement des pentes, voies larges dans les pentes, corriger les courbes, refaire la surface lorsqu'elle est mauvaise. Refaire la route actuelle, la remettre en ordre.

Sauf s'il y avait un développement à Gros Cacouna, cela pourrait peut-être changer les décisions du ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Concernant ces travaux, dans l'ordre où ils sont envisagés présentement, cela représente combien, au niveau de l'évaluation, des dépenses qui sont faites?

M. Mailloux: Nous sommes à préparer les plans, non pas sur toute la longueur, mais sur certaines sections, et selon les besoins, on prépare les plans. C'est une section de tout près de 50 milles de route, quand vous parlez de Cacouna au Bic. Il y a certaines déviations de village qui vont se faire plus vite que d'autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand prévoyez-vous la terminaison de ce travail de réparation?

M. Mailloux: Si je me rappelle bien, cela est un programme de cinq ou sept ans sur ce 50 ou 60 milles de route.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la route Rimouski-Cabano, est-ce qu'il y a des crédits qui y sont affectés, à l'heure actuelle? De quel ordre sont-ils, si c'est le cas?

M. Mailloux: Est-ce que vous avez le comté?

M. Bédard (Chicoutimi): Rimouski.

M. Mailloux: La réfection, c'est la route 232, à laquelle vous faites allusion. Il y a des contrats de pavage actuellement en cours, sur les tronçons qui ont été exécutés au cours des années antérieures.

Il y a un contrat dans la municipalité de Saint-Narcisse, Trinité-des-Monts, Duquesne, un contrat en parachèvement de l'ordre de $700,000 et $100,000 en terrassement et gravelage, ainsi que dans Esprit-Saint et Trinité, il y a un contrat de $2 millions, actuellement en voie d'exécution. Il y a un montant de $2 millions prévu sur un contrat de $3.5 millions. Cela représente l'année budgétaire.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il s'agit d'une route régionale ou principale?

M. Mailloux: Cela se ressemble.

Le Président (M. Picard): Régionale, c'est à l'élément 3.

M. Mailloux: Mais, comme la discussion ne reviendra pas pour la même route, je pense que cela n'entraîne pas de confusion. Etant donné aussi que le système de numérotage est peut-être assez récent, qu'une route soit numérotée entre 100 et 200 et que, anciennement, c'était la route no 5, je crois qu'on peut faire état que les programmes 3-2 et 3-3 sont assez similaires au niveau des...

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, on a eu un exemple, tout à l'heure, d'incompréhension parce qu'on avait un mauvais numérotage.

M. Mailloux: Les éléments 2 et 3 se rejoignent étrangement.

Le Président (M. Picard): Pour autant que je suis concerné, il faut avoir 2, 3 et 4.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenons le programme.

M. Mailloux: On prend le programme. On peut prendre tout le programme, sauf que, étant donné l'absence du député de Johnson, je ne voudrais pas que... S'il avait quelques questions à poser, on le laissera les poser.

M. Bédard (Chicoutimi): Combien représente l'évaluation des travaux que vous faites sur la route Rimouski-Cabano?

M. Mailloux: Sur la route 232, $3 millions. Les contrats commencés sont d'une grande ampleur. Mais il y a au moins $3 millions de dépenses sur la présente année budgétaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels sont les crédits qui sont affectés à la finition de la 132, dans Matapédia?

M. Mailloux: Pour la route 132, dans son ensemble, sur toute la vallée de la Gaspésie, des crédits de l'ordre de $22 millions sont affectés, pour la construction de la route 132, dans son ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour quand la fin de...

M. Mailloux: La réfection d'une route d'une longueur de 600 à 700 milles... Déjà, des dépenses, depuis trois ans, ont été faites, sur cette route, de l'ordre de $60 millions. En allant à un rythme de $20 millions ou $25 millions par année, la réfection des tronçons majeurs et importants, au niveau des villages... Dans les années quatre-vingt, le programme sera assez avancé. Il restera toujours à faire des tronçons moins importants après.

Dans une région touristique, la préparation des plans prend beaucoup plus de temps parce qu'on doit faire des consultations avec le ministère du Tourisme, des Richesses naturelles, des Affaires municipales. Je pensais que vous nous parliez de Forillon.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que Forillon, c'est assez. J'ai hâte d'entendre les commentaires du ministre sur le jugement qui a été rendu.

M. Mailloux: J'espère avoir le jugement.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la route 132, toujours de Sainte-Madeleine à lac au Diable, il y avait eu une résolution du conseil municipal pour demander des subventions, car ce village était désigné un peu comme une zone touristique. Quels sont les crédits et pour quand les travaux?

M. Mailloux: Les résolutions en question ne seront pas étudiées avant la fin de l'étude des crédits, parce qu'il y avait eu quand même certains problèmes; il faut prendre le temps. Toutes ces demandes des municipalités sont actuellement compilées. Nous espérons pouvoir y donner suite dans le cours du mois de mai. Il y en a beaucoup. Il faut quand même faire une évaluation des priorités, de la capacité ou de l'incapacité de payer des municipalités avant de porter un jugement de valeur.

On demande à nos divisionnaires, à nos officiers de faire un rapport sur les demandes qui sont faites aux divisions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministère est d'accord sur la désignation des zones touristiques concernant ce cas?

M. Mailloux: Qu'on soit d'accord ou pas, ce sont des critères qui sont quand même valables dans la discussion.

Route Gallix-Port-Cartier

M. Bédard (Chicoutimi): II y a la route entre Gallix et Port-Cartier. Nous avons reçu des représentations de la part de citoyens, disant que cette route était dans un état pitoyable. D'ailleurs, le ministère en est sûrement informé, puisque des télégrammes à cet effet ont été envoyés au ministère. Je voudrais savoir quelles mesures le ministère a prises ou quelles mesures il entend prendre pour remédier à cette situation? Je fais remarquer que les représentations datent de mai ou juillet de l'an passé.

M. Mailloux: Je me rappelle le dossier de Gallix. Est-ce que ce n'étaient pas des demandes faites sur le réseau municipal de Gallix? Parce que si ma mémoire m'est fidèle, Gallix insistait pour le réseau municipal principalement.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'était sur la construction où l'amélioration d'une route entre Gallix et Port-Cartier dans le canton de la 9.

M. Mailloux: Ce n'était pas une route à l'entretien du ministère dont il était fait mention à ce moment. Je pense que cela appartenait à l'article des subventions. L'an passé, je ne me rappelle pas quelle décision fut donnée et quel... On pourra vérifier. Est-ce que je pourrai vous le donner mardi

ou mercredi? Je tenterai de vérifier quelle réponse fut donnée dans le cas de Gallix.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Je sais que mon sous-ministre, M. Blais, a eu plusieurs doléances à ce sujet, mais la décision qui fut rendue, je n'en ai pas souvenance.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ici mardi, on va avoir une réponse.

M. Mailloux: Oui, on devrait pouvoir avoir le renseignement. C'est le rang 2 à... dans le comté de...

M. Bédard (Chicoutimi): Si on parlait de la reconstruction d'une route rurale dans le rang 2 à Ragueneau, dans le comté de Saguenay.

M. Mailloux: Le problème est un peu provincial, j'imagine. Il y a eu des routes construites par les municipalités, en partie, par les ministères des Terres et Forêts, de l'Agriculture, et du Tourisme...

Routes rurales

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être pour situer le problème, le 19 mars I975, la corporation municipale de la paroisse de Ragueneau avait fait parvenir au député de Saguenay une demande dans le sens suivant, je lis: "La présente est pour vous demander d'appuyer la municipalité de Ragueneau dans sa tentative pour se libérer d'un gros problème, mais aussi d'un problème très coûteux, c'est-à-dire la route du rang 2 dans Ragueneau. Vous êtes sans doute plus ou moins informé des problèmes de toutes sortes qu'occasionne l'entretien de cette route pendant l'hiver et surtout du prix que cela peut coûter chaque année à la municipalité, soit $I6,7I9.

Nous vous demanderions de nous appuyer fortement dans cette démarche, qui ne peut être que bénéfique pour les citoyens." A cet effet, le député de Saguenay avait communiqué avec le ministère. D'ailleurs, il m'en a également informé, sachant que j'étais à l'étude des crédits. Il est dans l'impossibilité d'y être puisqu'il est le représentant de l'Opposition dans une autre commission.

M. Mailloux: Je le vérifierai, parce que je regarde à l'intérieur du budget, on voit, dans Ragueneau, rang 2, une somme de $5,000 qui reste en parachèvement d'un travail commencé l'an passé, dont je ne me rappelle pas l'importance. Mais si j'ai bonne mémoire, au rang 2 de Ragueneau, il y a également la route du rang 2 qui, je pense, est la responsabilité municipale alors que celle-là est à l'entretien du ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Probablement qu'on se réfère à celle qui est de la responsabilité...

M. Mailloux: Municipale...

M. Bédard (Chicoutimi): ... municipale aussi, parce qu'on dit que... Cela représente, quand même, pour une petite municipalité comme celle-là, des frais qui deviennent plus qu'onéreux pour l'ensemble des citoyens.

M. Mailloux: C'est un problème, par contre, qui est général dans la province, pour toutes sortes de raisons. On a construit des routes pour, probablement, les meilleures raisons du monde, et on continue à en construire. Les municipalités insistent pour en construire d'autres. A un moment donné, il y a des habitants qui demeurent sur ces routes, et il faut assurer le transport scolaire, il faut assurer l'entretien l'hiver, et à un moment donné, les municipalités sont dépassées dans leur capacité d'entretenir ces routes. C'est la raison pour laquelle nous avons invoqué une demande de crédits supplémentaires depuis sept ou huit ans, où les crédits des subventions aux municipalités ont été augmentés, mais il ressort qu'une municipalité telle que Ragueneau n'a probablement pas les moyens d'entretenir une route de quinze, seize milles de long. Je vois des municipalités qui, chez nous, entretiennent 65 milles de routes dans les mêmes conditions, et cela dépasse de beaucoup la capacité d'environ 800 ou 900 habitants.

Il y eut des remises de routes aux municipalités plus importantes. On a fait attention, par contre, aux municipalités de moindre importance où les revenus ne correspondent pas aux dépenses à assumer. Mais de toute façon, nos divisionnaires font un travail dans toutes les divisions, pour connaître la capacité de paiement des municipalités. On est en contact avec le ministère des Affaires municipales, et, si l'on constate qu'une route est nécessaire pour certaines raisons, et qu'elle mérite l'attention du ministère pour une subvention à accorder, on fait l'impossible. Je prends note de la demande de Ragueneau, et je la regarderai avec mes officiers après le budget. D'ailleurs, il en vient des 1,600 municipalités. Il en vient non pas pour des millions, mais il en vient pour des centaines de millions.

Avez-vous envie de critiquer...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on parle de l'ensemble du programme, j'imagine que d'autres députés ont des questions à poser, pour leur comté.

M. Mailloux: Est-ce qu'on pourrait considérer le programme 3 adopté, sous réserve des questions que voudra poser le député de Johnson et qu'on puisse revenir à l'un ou l'autre des éléments? Si, par hasard, il revenait à la mémoire du député de Chicoutimi, des questions à poser à ce moment, qu'on le fasse au même moment.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme il reste seulement...

M. Mercier: A l'élément 4: Construction d'autres routes... c'est le réseau routier tertiaire, M. le ministre.

M. Mailloux: C'est le paquet.

M. Mercier: C'est le paquet. Alors ce paquet-là va au programme 4.

M. Mailloux: Pardon?

M. Mercier: Ce paquet-là va dans le...

M. Mailloux: Les routes rurales, oui.

M. Mercier: Parfait! C'est tout simplement pour souligner que j'en ai peut-être pour $75 millions.

M. Mailloux: De demandes.

M. Mercier: Oui.

M. Mailloux: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dans le rapport annuel de 1973/74 publié par le ministère on fait l'évaluation des sommes globales accordées par région. On s'aperçoit, concernant la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme cela a été le cas d'autres années, que si on se fie au tableau qui nous y est donné dans ce rapport, nous sommes la dernière région au Québec si on prend l'évaluation des montants donnés per capita. Pourtant, le ministre est au courant de toutes les demandes qui s'acheminent vers le ministère des Transports, il est au courant des besoins prioritaires que nous avons à l'intérieur de la région, au niveau des routes rurales, des voies d'accès de Chicoutimi à Québec.

M. Mailloux: Pour les régions, je pourrais peut-être donner le tableau le plus récent que nous avons concernant les dépenses engagées pour les travaux de construction. Dans la région 1, on a dépensé $34 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez également...

M. Mailloux: Je pourrais le déposer.

M. Bédard (Chicoutimi): ...le déposer et, pour le journal des Débats, indiquer quelle région le numéro identifie.

M. Mailloux: Etant donné qu'elles sont numérotées, il faudrait que je fasse ajouter la région. Cela pourrait être fait et déposé mardi pour chacune des régions.

M. Mercier: M. le Président, sur l'ensemble du programme de construction de routes, il existe au ministère le programme quinquennal et le programme triennal. Le ministère envisage-t-il d'en arriver à un programme annuel local dans les comtés ruraux particulièrement?

M. Mailloux: II existe un programme annuel, il existe un programme triennal, il existe un programme quinquennal qui sont souvent perturbés pour toutes sortes de raisons nouvelles en cours de route, telles l'implantation d'une usine à Sacré-Coeur, l'implantation d'une autre usine à un autre endroit. Pour toutes sortes de raisons, on nous demande de modifier les programmes qui sont en cours. Le même phénomène arrive sur les grandes artères, que ce soit la route 30, Mirabel ou tout ce que vous voudrez, où nos prévisions qui sont calculées le mieux possible, en tenant compte de la disponibilité qui sera mise entre nos mains est souvent perturbée.

Il y a un autre problème qui se pose, dans le budget de cette année, on est encore bousculé par la mise en application de la loi 88 qui, je pense, sera mise en vigueur avec tous les articles durant le mois de juin. C'est donc dire que les projets pour lequels des plans ne seraient pas déposés avant la mise en application, il n'y aurait aucun travaux qui ne pourraient être exécutés à moins d'un accord unanime de tous les propriétaires intéressés. Il faudra un délai de six à neuf mois avant de pouvoir exécuter un travail. C'est vous dire un peu les contraintes que nous rencontrons. Je pense que mon collègue de Bellechasse sait très bien lui-même que, dans son comté, pour toutes sortes de raisons, alors que nos divisionnaires et nos officiers font un programme, eux, ont également d'autres préoccupations et, vivant dans le milieu, les gens ont des raisons à invoquer qui bousculent parfois les recommandations faites par nos officiers. Je suis loin de mettre en doute parfois les raisons qui sont invoquées par les députés de tous les comtés de la province. On tâche de rejoindre les préoccupations de chacun et de modifier les programmes. Même le programme annuel peut être modifié après l'acceptation des crédits d'un poste à l'autre, pour autant que les contrats ne sont pas donnés si l'on juge à propos qu'un projet est assez avancé, mais qu'il devrait être remplacé par un autre.

M. Mercier: Le problème que cela pose, M. le ministre, vous dites qu'il y a un programme annuel, mais en pratique il n'en existe pas de programme annuel.

M. Mailloux: Oui, il y a un programme triennal où tous nos divisionnaires nous font, trois ans à l'avance, la programmation complète des impératifs qu'ils désirent réaliser durant ces années. Peu importe s'il y a une nomenclature de 40, 50 ou 60 projets qui sont soumis dans le programme triennal, il est conditionné par les disponibilités financières que voudra mettre à notre disposition le conseil des ministres, le Conseil du trésor ou le ministre des Finances. Alors, vous vous imaginez, même si on prétend être capable d'exécuter dix ou douze priorités par année, si les crédits ne sont pas suffisants, cela bouscule drôlement les intentions qu'on avait.

M. Mercier: C'est là où cela soulève le problème vis-à-vis des municipalités rurales.

Si on prend le comté de Bellechasse à titre d'exemple avec 37 corporations municipales, il y a des municipalités qui peuvent être six ou sept ans sans avoir un iota d'amélioration de leur réseau routier. C'est là que ça crée des problèmes, parce que, si on prend le caractère du programme triennal, qui est le développement du réseau routier régional, cela veut dire que les routes de rang ne peuvent avoir les priorités du réseau routier régional. C'est là que le problème survient, vis-à-vis des municipalités des comtés ruraux pour l'amélioration du réseau routier tertiaire. D'où l'avantage que ça présenterait d'arriver avec un programme annuel axé sur les priorités ou une priorité dans chacune des municipalités du comté ou des comtés ruraux. C'est sûr que c'est conditionné, comme vous l'avez mentionné, par le budget qui est consenti à l'amélioration du réseau routier tertiaire. Mais vous savez, au cours des dernières années, quand c'était le temps de l'Expo 67, on a dit: On va consacrer des sommes additionnelles pour améliorer l'infrastructure routière de la région métropolitaine de Montréal. Par la suite, on nous a dit: C'est dans la région de la capitale provinciale avec le réseau d'autoroutes de ceinture de la capitale et l'amélioration du réseau routier du Québec métropolitain.

Dans les comtés ruraux, on attend notre tour.

M. Mailloux: Est-ce que, durant ce temps, il n'y a pas eu une Transcanadienne qui a grugé une bonne partie des budgets du ministère également, dans certains comtés ruraux et dont on a dû tenir compte.

M. Mercier: J'en suis, M. le Président...

M. Berthiaume: En réponse au député de Bellechasse, j'aimerais souligner que, depuis que le député de Charlevoix est ministre des Transports, l'élément 1 a augmenté de 6%, l'élément 4 a augmenté de 60%...

M. Mercier: Vous m'enlevez les paroles de la bouche, j'étais pour le lui dire. Je l'ai dit, M. le Président, heureusement qu'on a l'actuel ministre des Transports qui représente un comté semi-rural, c'est un très beau comté et, un jour, on aura l'occasion d'aller s'y promener lorsque, évidemment, la roulette sera installée dans le secteur. Pour le moment, je sais que le ministre est conscient des besoins des comtés ruraux et il l'a démontré par les budgets accrus qu'il a consacrés à la voirie rurale. Je veux tout simplement faire état, je sais que le ministre en est conscient, mais pour le bénéfice de nos collègues, de l'importance que revêt pour les populations rurales l'amélioration du réseau routier. On est dépendant de ça, puisque nos populations sont disséminées sur un territoire de 100 milles et plus. Je comprends la remarque du ministre des Transports disant qu'on a eu la Transcanadienne qui passe dans certains comtés ruraux dont le mien. Mais, vous savez, ça peut desservir six ou sept municipalités comme telles sur un territoire de 100 milles et plus entre le fleuve Saint-Laurent et la frontière de l'Etat du Maine.

Selon l'économie de notre région ou des milieux, l'exploitation forestière commande chez nous un réseau routier tout de même adéquat. On a 1,781 membres de l'UPA, dans le comté de Bellechasse, ce qui veut dire que l'on a des régions agricoles, d'où l'importance également d'avoir un meilleur réseau routier tertiaire.

Je ne voudrais pas étendre trop longtemps mes commentaires sur cette question. J'ai eu l'occasion de sensibiliser l'oreille attentive du ministre des Transports, mais je voudrais aussi le préparer à recevoir, comme il l'a fait dans le passé, nos nombreuses demandes pour des budgets accrus de voirie tertiaire.

Le Président (M. Picard): Le député de Nicolet-Yamaska, pour le mot de la fin.

M. Faucher: Est-ce qu'il y aurait un projet à court terme, qui coûterait environ $15,000 le mille, pour nettoyer les fossés, faire un chargement de pierre concassée? Car, deux milles par paroisse par année, ce n'est pas énorme?

M. Mailloux: On est à la construction et non pas à l'entretien.

M. Faucher: Excusez-moi.

M. Mercier: Non, mais il parle de construction économique. Un peu comme cela s'est fait dans l'Etat du Maine.

M. Mailloux: II y a l'entretien.

M. Mercier: II y a l'entretien, mais il y a également la construction. Afin d'avoir des normes aussi rigides que pour les routes régionales ou principales, pour les routes tertiaires, on pourrait avoir cela...

M. Mailloux: M. le Président, je suis tellement d'accord que, sur deux routes principales de Charlevoix, soit la route 16 et la route de l'ancien parc, qui va vers Chicoutimi, au lieu d'y aller par soumissions publiques, nous nous sommes servis de très grosses machines, en ne respectant peut-être pas toutes les normes maximales de sécurité, mais nous avons réussi, entre les galettes et la hauteur de Saint-Urbain, à reconstruire 15 milles de route, pour asphalte posée et reconstruction, à $30,000 le mille, et cela a été un succès phénoménal.

Le même phénomène est arrivé sur la route 16, entre Sagard et Saint-Siméon où, à $35,000 le mille, le revêtement d'asphalte posé, cela a été corrigé. On ne peut pas circuler à une vitesse de 70 milles l'heure, mais facilement entre 45 et 60 milles l'heure...

M. Mercier: Cela donne satisfaction.

M. Mailloux: ...dans un paysage touristique qui mérite d'être vu et revu.

M. Mercier: Nous sommes d'accord, M. le mi-

nistre, étendez cela dans les autres comtés ruraux du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut tenir pour acquis que le programme 3 peut être adopté, sous réserve d'y revenir pour quelques questions, si nécessaires.

M. Mailloux: Principalement que je ne vou- drais pas, étant donné l'absence de notre collègue de Johnson, l'empêcher... Je sais qu'il est bien sensibilisé aux problèmes de la voirie.

Le Président (M. Picard): Programme 3, adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)