Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Séance du mercredi 7 mai 1975

(Douze heures)

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission qui étudiera les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 43 minutes

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement commence cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

J'aimerais suggérer le nom de M. Mercier, député de Bellechasse, comme rapporteur de la commission.

Est-ce agréé?

Une Voix: Agréé.

Le Président (M. Picard): Nous procéderons comme nous avons l'habitude de le faire, c'est-à-dire les commentaires préliminaires du ministre suivis des commentaires du...

M. Mailloux: Mes commentaires seront très brefs.

Le Président (M. Picard): Auparavant, j'aimerais inviter le ministre à nous présenter ses hauts fonctionnaires ou ses principaux collaborateurs pour...

Remarques générales

M. Mailloux: Si vous le permettez, je voudrais donner un court aperçu des quatre programmes que la commission aura à discuter et je vous présenterai également les fonctionnaires qui m'accompagnent de même que les membres du cabinet du ministre. Cela sera très bref.

Alors, les quatre programmes en question. Le premier: Allocation de l'espace et de l'équipement. Les objectifs de ce programme sont l'acquisition, soit par construction, achat ou location, des immeubles nécessaires aux besoins des ministères, leur aménagement et leur ameublement.

Le deuxième programme: L'exploitation des immeubles. Ce programme vise à entretenir et à gérer les immeubles gouvernementaux, à assurer leur sécurité et celle de leurs occupants, à fournir aux occupants un service de postes et de messageries et les autres services requis, tels les services alimentaires et les services de stationnement.

Le troisième programme: L'approvisionnement. L'objectif de ce programme est d'effectuer les achats du gouvernement aux meilleures conditions pour l'économie du Québec.

Le quatrième programme: Gestion interne et soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère.

Quant à l'organigramme du ministère, je pense que tout le monde connaît dans mon cabinet le député de Rimouski, qui est mon adjoint parlementaire, M. Claude Saint-Hilaire, et j'ai fait référence, l'autre jour, comme ministre des Transports, à ceux qui sont attachés à mon cabinet. Je

dois ajouter ici, dans la nomenclature qui avait été faite, que M. Marcel Bélanger était également présent, mais il n'y a aucune autre personne qui est attachée à mon cabinet. C'est M. Marcel Bélanger qui agit aux deux titres et je n'ai aucune autre personne attachée au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour les fins de la suite ministérielle, sauf les téléphonistes nécessaires.

Le sous-ministre en titre est connu. C'est M. Roger Trudeau, qui est à ma gauche, et pour les quatre directions, je demanderais aux personnes qui seront mentionnées de s'identifier pour être connues des membres de la commission.

A la direction générale d'allocation d'espace et d'équipement, c'est M. Louis-Philippe Désy, ici, à ma droite; à la direction générale de l'exploitation des immeubles, c'est M. Richard Dumas; à la direction générale de l'approvisionnement, c'est M. Jean-Claude Careau; à la direction générale de la gestion, M. Sarto Fiset. Il y a également quelques directeurs qui sont ici. A la direction de la construction, M. Bernard Dupont; direction de l'aménagement, M. André Bédard; le directeur de la planification, M. Gaston Ouimet; il y a, à la direction de l'acquisition de l'espace, M. Jean Ro-chette; à la direction des opérations, M. Paul Plamondon; à la direction des contrats, M. Raymond Baillargeon; à la direction du budget, M. Gilles Demers. Je vois M. Pettigrew là-bas qui est directeur de la coordination, M. Paul Saint-Denis, directeur de l'ameublement et de la décoration.

M. le Président, je voudrais simplement ajouter les remarques préliminaires aux quelques brèves définitions que j'ai données des quatre programmes en question. Durant l'année 1975/76, le ministère des Travaux publics devra mettre à la disposition des besoins gouvernementaux des espaces supplémentaires qui sont requis suivant les conventions de travail, suivant les espaces nécessaires que chaque ministère sollicite pour ses besoins. Il faudra mettre à la disposition de tous les ministères, les commissions gouvernementales et les régies gouvernementales, d'ici 1981, des espaces de plancher supplémentaires de 3,500,000 pieds carrés dans la région métropolitaine de Québec. C'est donc dire que, pour les profanes, si l'on fait référence à une construction, si on dit que le complexe G donne 750,000 pieds d'espace de plancher, c'est près de cinq fois l'édifice G, en différentes constructions, qui devra être mis en construction dans le Québec métropolitain, dans la ville de Québec, et l'option qu'a retenue le ministère des Travaux publics est la suivante.

On sait que la colline parlementaire est présentement déjà assez chargée. Il y a une négociation qui se poursuit depuis plusieurs mois avec deux compagnies d'assurance qui ont déjà été mentionnées précédemment. On espère que dans les semaines qui vont suivre, les propositions qui nous ont été faites par ces deux compagnies d'assurance, qui ont été réétudiées par des bureaux professionnels que nous avions mandatés, pourront être présentées au Conseil du trésor afin que l'on sache si le Conseil du trésor accepte comme condition acceptable des espaces à plancher qui nous donneraient environ 700,000 pieds à la pointe ouest de Sainte-Foy et 250,000 pieds très près de la colline parlementaire.

Malgré notre désir de ne pas congestionner davantage la colline parlementaire, il ressort quand même que quelques constructions étaient déjà en place près de l'hôtel Hilton ou l'Auberge des Gouverneurs. Le ministère va peut-être occuper quelques centaines de mille pieds de plancher dans cet arrondissement.

Nous avions discuté avec la Commission d'aménagement de la ville de Québec, de même qu'avec les autorités de la ville de Québec des lacunes que l'on constate dans la basse-ville de Québec. On sait que l'économie de la basse-ville de Québec est en régression comparativement à la haute-ville et c'était l'intention du gouvernement, pour tâcher de donner un coup de main à toute la basse-ville de Québec, de mettre en construction dans les deux prochaines années, possiblement deux ou trois bâtisses qui seraient réparties dans différents quartiers de la basse-ville de Québec, où on pourrait éventuellement mettre en construction, entre 800 et I million de pieds de plancher. Ceci sera fait en accord avec la ville de Québec et la Commission d'aménagement.

Cela vous donne un peu dans les grandes lignes les besoins en espace qui nous sont imposés chaque fois que l'on renouvelle des conditions de travail, par certaines bâtisses où nous étions en location ou qui nous appartiennent et qui sont devenues désuètes et où les conditions de travail ne sont pas jugées acceptables. Ce sera probablement l'année de décision pour le ministère des Travaux publics pour la mise en marche de tous ces projets.

Quant aux deux premiers dont j'ai parlé tantôt, on pourra peut-être dire prochainement publiquement de quelle façon et à quel moment la fin de la transaction sera complétée. Quant aux autres projets, plusieurs offres sont faites au gouvernement et il y a plusieurs types de négociations possibles.

Le ministère des Travaux publics, par contre, retiendra, pour construire par ses propres services et par les budgets du ministère, possiblement une construction sur le boulevard Saint-Cyrille d'environ 400,000 pieds de plancher pour le ministère des Affaires municipales, si ma mémoire est fidèle. Dans la région de Vanier, sur le boulevard Pierre-Bertrand... Quant à un entrepôt dont nous avons besoin également — les discussions devraient s'amorcer dans les jours suivants — c'est dans la région de Duberger que cet entrepôt sera construit.

En quelques mots, ce sont les grandes lignes d'action du ministère des Travaux publics durant les prochains douze mois où il nous faudra négocier, pour l'ensemble, des constructions qui seront échelonnées sur quelques années, mais qui devront commencer, dans le cas de trois ou quatre, au cours de la prochaine année. Elles seront mises en chantier, et de ce fait, aideront à revaloriser, peut-être, la construction dans la région de Québec qui est à son plus bas niveau actuellement, à ce qu'on me dit.

M. le Président, c'étaient les remarques préli-

minaires que je voulais apporter, quitte à répondre ultérieurement aux questions que l'Opposition voudra poser.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Remarques de l'Opposition

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, au niveau de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, j'aurais peut-être une question d'ordre général qui concernerait la politique du gouvernement en matière d'expropriation. On sait que le gouvernement a souvent à faire certaines expropriations, étant donné les projets qu'il doit réaliser. C'est la même chose pour certaines grandes villes où l'on sait que cela pose des problèmes tout à fait particuliers, entre autres, dans le cas de la ville de Montréal. Je l'apporte simplement à titre d'exemple. Un citoyen de Montréal se plaignait de la manière dont les expropriations étaient faites par la cité de Montréal. Je ne porte pas de jugement de valeur, c'est simplement pour demander des explications au ministre. Le citoyen en question se plaignait en disant que la ville de Montréal faisait certaines expropriations et, pas longtemps après, on s'apercevait que les terrains qui avaient été expropriés pour des fins très précises, soit à cause d'un changement de politique ou pour d'autres raisons, étaient effectivement employés pour des fins autres que celles pour lesquelles ils avaient procédé à l'expropriation.

Je pense que c'est un problème qui est quand même assez important, parce que, si on part du principe que la propriété est quand même un droit sacré et qu'on se doit de la respecter, je crois que l'économie du code civil vise à considérer la mesure de l'expropriation comme étant une mesure d'exception qui se doit d'être employée que lorsqu'on peut prouver que cette mesure est nécessaire aux fins de servir l'intérêt public.

Cette situation qui était dénoncée, d'une certaine façon, par le citoyen de Montréal, en l'occurrence par M. Peter Greenberg, est quand même une situation qui peut se présenter aussi face aux expropriations qui sont faites par le gouvernement.

Je suis convaincu qu'il arrive — cela, sans vouloir alléguer qu'il y a de la mauvaise foi de la part du gouvernement — que le gouvernement procède à des expropriations en fonction de projets très précis et que, par après, le processus d'expropriation étant terminé, le ministère, pour les raisons qui lui appartiennent, change ses projets et est placé dans la situation qu'il n'a plus besoin de ces terrains ou, encore, qu'il en a besoin pour des fins autres que celles pour lesquelles il les a expropriés.

Je voulais connaître — l'opinion du ministre, à savoir, lorsque cette situation se produit, et ce, je pense, dans le plus profond respect du droit de la propriété, pour ces gens qui sont frappés par l'expropriation, s'il n'y aurait pas possibilité de prévoir, dans la loi, des dispositions à savoir, quand cette situation se présente, qu'il y ait obligation, de la part du gouvernement, d'offrir les terrains non employés, après qu'ils ont été appropriés... que le gouvernement se fasse une obligation de les offrir quand même à la personne qui a été expropriée avant d'en faire la vente à d'autres personnes, d'en faire un usage qui ne soit pas conforme aux motifs de l'expropriation.

M. Mailloux: M. le Président, il est indiscutable qu'à chaque fois que le ministère des Travaux publics ou le service de la voirie, doit procéder à une expropriation, chaque personne qui se sent dépossédée d'un bien, qui a une valeur certaine pour l'exproprié, à qui souventefois on peut rattacher des valeurs sentimentales qui sont assez difficiles à évaluer pour les professionnels même de l'expropriation, je sais que c'est toujours difficile pour celui qui doit céder pour des fins de construction publique, pour des fins publiques, des terrains qui lui appartiennent ou des constructions lui appartenant.

Il ressort, cependant, que pour protéger l'intérêt public, ce ministère doit, souventefois des années à l'avance, exproprier pour éviter des spéculations possibles. Je pense qu'on pourrait donner quantité d'exemples dans le Québec; si les ministères intéressés ne se protégeaient pas ou ne protégeaient pas les fonds publics, on serait obligé pour toute construction de bâtisses ou d'autoroutes, de payer beaucoup plus d'expropriations qu'on le fait réellement quand il y a eu dépôt de plans.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous feriez face, autrement dit, à une spécilation foncière généralisée.

M. Mailloux: Oui, c'est pour cette raison que parfois, à l'instant où le public entend parler... Prenons le service de la voirie, il est plus connu dans l'ensemble de la province de Québec, on sait qu'une route va être en construction. Si on ne dépose pas les plans dans un assez bref délai, après que la décision est connue, même officieusement, on risque que quantité de personnes aillent faire certains investissements qui n'ont pas tellement de valeur réelle, mais pour lesquels on espère obtenir des montants importants. Je n'ai pas d'exemples à donner, il y en a partout dans le Québec.

Par contre, quand il y a rétrocession... étant donné que la décision peut différer, pour changement d'un lieu de construction d'édifice ou changement de tracé d'une route, et que la rétrocession se fait, quand le terrain est cadastré de telle sorte qu'on ne peut aller en enchère publique, on a tendance, principalement à la voirie à aller vers la rétrocession à l'individu qui a été exproprié et d'un terrain qui peut se rattacher à sa propriété.

Par contre, cela devient assez délicat quand c'est un terrain qui a des accès sur des voies publiques, s'il n'y a pas... après avoir payé un prix donné, il serait assez difficile d'aller chercher le même prix de l'exproprié. Souventefois, il n'est pas intéressé à payer ce prix.

Vous vous imaginez devant quelle accusation serait placé le ministre des Travaux publics ou de la voirie s'il ne demandait pas une enchère publique vendant au plus haut enchérisseur. C'est extrêmement difficile de ne pas revendre à celui qui donne le meilleur prix possible, qui est ia province.

Par contre, dans quantité de cas où certains résidus ne peuvent loger une maison d'habitation familiale, où c'est un résidu de terrain dont l'espace est assez restreint, on s'efforce de transiger avec celui qui a été exproprié ou à qui, évidemment, cela pourrait ajouter à une superficie qu'il possède déjà.

On sait également que, depuis deux années, mon prédécesseur avait fait accepter par la Chambre le projet de loi 88, qui permettra à tous les expropriés d'avoir des délais de défense dont le minimum sera d'environ six mois et dont le maximum pourra être d'environ neuf mois. Mais si l'on fait référence à l'ancienne mesure d'expropriation, la loi actuelle, qui permet à un ministère comme la voirie d'occuper un terrain avec sa machinerie ou la machinerie de son entrepreneur dans les 30 jours qui suivent le dépôt des plans, il est indiscutable que, pour l'exproprié, souvente-fois des phénomènes qu'il aurait voulu faire constater aux expropriateurs et aux évalua-teurs, ont été changés, brisés par le début des travaux. Certains faits qu'il voudrait avancer devant ces services d'expropriation sont alors disparus, et cela le place dans une situation délicate. Je n'ai rien annoncé officiellement encore, mais je pense que c'est vers le 20 juin que la nouvelle loi d'expropriation sera en application dans tous ses articles, permettant à ce moment-là, aux expropriés de pouvoir obtenir et faire valoir une défense beaucoup plus efficace que celle que l'on rencontre actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Plus rapide.

M. Mailloux: Plus rapide.

Il y a des contestations qu'on a connues dans le Québec sur les fins d'expropriation. L'honorable député de Chicoutimi m'a posé des questions récemment. J'ai pris connaissance, en fin de semaine, du dernier jugement de la cour d'Appel. C'est mon intention de soumettre quelques considérations à mes collègues à la prochaine assemblée du conseil. Je pense que le gouvernement devra se prononcer à ce moment-là, étant donné que, suite aux expertises faites par des professionnels des Travaux publics, il y a quand même eu une décision du tribunal de l'expropriation et de la cour d'Appel du Québec.

J'apporterai, dans mes considérations au conseil des ministres, certains arguments, mais je pense que, dans les huit ou neuf jours qui suivront, on pourra dire de quelle façon le gouvernement entend procéder.

M. Saint-Hilaire: Parlez-vous de...

M. Bédard (Chicoutimi): ... naturellement.

M. Mailloux: J'ajoute ceci relativement à la dernière observation que j'ai faite concernant le parc Forillon. Actuellement, il y a 360 cas de personnes qui sont déjà réglés, ces personnes ont été payées, et où il y a certaines discussions devant le Protecteur du citoyen pour considérations supplémentaires à apporter, malgré le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque le ministre a fait allusion au jugement qui a été rendu en cour d'Appel...

M. Mailloux: J'espère que cela n'est pas sub judice, là où il est rendu.

M. Bédard (Chicoutimi): II est rendu, après quand même pas mal de délais. Puisque vous y avez fait allusion, à l'intérieur de ce jugement, il y avait des remarques très précises du tribunal, concernant la manière dont certains fonctionnaires du gouvernement et la manière...

M. Mailloux: J'aimerais corriger, immédiatement, le député. Les remarques qui sont faites, si ma mémoire est fidèle, ne sont pas sur nos fonctionnaires, mais sur certains professionnels que nous avions.

M. Bédard (Chicoutimi): J'y ajoutais... M. Mailloux: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourrez faire la rectification.

M. Mailloux: Je me dois de défendre les fonctionnaires qui sont sous mes ordres.

M. Bédard (Chicoutimi): Sûrement. Il y avait certaines remarques qui étaient faites, entre autres, sur la façon dont certains ingénieurs ou certaines personnes en autorité avaient procédé à cette évaluation, entre autres, leur manière très expéditive d'évaluation, leur manière de chasser les gens de leur propriété. Le ministre a-t-il certaines remarques concernant ce...

M. Mailloux: La philosophie qui anime le ministre pourrait se résumer en quelques mots. Je pense qu'à chaque fois qu'il s'agit d'exproprier quelqu'un, on devrait porter une attention très grande, quelle que soit la valeur de la construction, de la maison d'habitation ou du terrain qui est exproprié, parce que, souventefois, même si les raisons qui sont apportées par l'exproprié semblent, à des professionnels de l'expropriation, jugées non valables, je pense qu'on devrait quand même peut-être se placer dans la position de celui qui est exproprié, se placer davantage à sa place.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un peu le même raisonnement que j'emploierais également, concernant les causes judiciaires. Il n'y a jamais de petites causes ni de grandes causes dans le sens que, pour celui qui a à faire affaires avec la

justice et qui a un problème particulier, pour lui, c'est important. De la même manière, pour les expropriations, il n'y a pas de petites ni de grandes expropriations en soi, dans le sens que celui qui a un droit de propriété très clair est chatouilleux; il ne peut faire autrement, c'est son droit d'être chatouilleux. Je pense que cela oblige, nécessairement, à y aller, comme le ministre l'a dit, avec beaucoup de doigté et je dirais même avec beaucoup de respect.

M. Mailloux: Ce n'est pas un reproche que je fais, mais je pense que la remarque que j'ai faite tantôt s'adresse principalement à ceux qui ont moins le moyen de se défendre devant l'action gouvernementale.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le problème que je soulevais tantôt, à l'effet de penser à avoir une mesure légale qui oblige le ministère qui a fait des expropriations, lorsqu'il ne procède pas aux travaux pour les fins pour lesquelles il a fait une expropriation, à réoffrir ces terrains en priorité à celui qui a été exproprié, je sais que c'est délicat. C'est clair que l'exproprié, lorsqu'il est exproprié, a tendance à vouloir avoir le plus possible; s'il est face à la rétrocession, et va probablement avoir le réflexe qui peut être contraire, parce qu'il y va de son intérêt. Mais je crois, même si le gouvernement actuel, le ministère a tendance à revenir vers l'exproprié dans ces cas, que ce serait une bonne mesure de le confirmer dans la loi et que la loi oblige le ministère à offrir en priorité à celui qui est exproprié les terrains qui ne sont pas employés, mais de les lui offrir au prix que le gouvernement a dû payer. Cela peut très bien se faire.

M. Mailloux: M. le Président, je pense qu'on pourrait ajouter, et cela donnerait également justice au gouvernement, que s'il fallait demander à tous les expropriés de racheter du gouvernement au prix reçu, il n'y en aurait pas beaucoup qui y seraient consentants, ce qui prouve qu'il y a peut-être dans 5%, 6% ou 10% des cas, des gens qui peuvent prétendre peut-être avec raison ne pas avoir eu la juste...

M. Bédard (Chicoutimi): Compensation.

M. Mailloux: ... compensation. Je pense qu'on en trouverait au-delà de 90% des gens qui ne seraient pas prêts à revendre aux conditions qu'on leur a faites. J'ajoute de nouveau que ce serait extrêmement difficile dans tous les cas qu'on en fasse une mesure à suivre de remettre à l'exproprié le terrain alors...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire de lui offrir au moins en priorité.

M. Mailloux: Je n'ai presque jamais vu d'expropriés vouloir offrir pour un terrain rétrocédé le prix qu'ils avaient reçu. Dans cinq ou six ans d'expérience, je n'ai presque jamais vu cela.

M. Saint-Hilaire: Sauf dans le parc Forillon.

M. Mailloux: Peut-être. Mais il ressort que...

M. Bédard (Chicoutimi): S'ils sont prêts à payer plus.

M. Mailloux: Oui. On voit quantité de gens qui viennent dans nos bureaux demander qu'une partie de rétrocession qui est faite et qui ne peut servir à d'autres voisins leur soit rétrocédée. A ce moment-là, le prix qu'ils offrent est à peu près le dixième ou le centième de ce qu'ils ont reçu. C'est assez facile à comprendre. Ils savent que personne ne pourra reprendre ou ne pourra faire une offre sur un tel terrain. Ils cherchent à l'avoir à des conditions ridiculement basses.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, les remarques du ministre sont juste sur ce point, j'en conviens, mais si on prenait comme obligation d'offrir en priprité à l'exproprié lui-même, des terrains expropriés qui ne sont pas employés, cela donnerait simplement comme résultat qu'il y en aurait peut-être seulement 10% qui seraient intéressés à récupérer leurs propriétés, mais, au moins, on éliminerait toute possibilité de récrimination, même d'injustice dans certains cas.

M. Mailloux: Je ne l'affirme pas, mais je pense que, dans tous les cas où l'enchère serait égale entre deux ou trois parties, c'est toujours à la personne qui a été expropriée ou celle à qui on revend.

M. Saint-Hilaire: II faudrait peut-être faire attention dans ce domaine, parce que selon ce que le gouvernement lui-même aura fait du terrain ou d'une partie du terrain dont il ne se serait pas servi, il aurait peut-être donné une plus-value au terrain et il y aurait peut-être le danger que l'Opposition accuse le gouvernement de vouloir favoriser quelqu'un dans son développement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas parlé des terrains employés, j'ai parlé des terrains...

M. Saint-Hilaire: Le reste d'un terrain employé.

M. Bédard (Chicoutimi):... qui sont expropriés et, parce qu'il y a un changement d'attitude de la part du gouvernement...

M. Saint-Hilaire: Le reste d'un terrain employé, c'est la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): ... ne sont pas employés.

M. Mailloux: C'est parce que souvent, sur un terrain sur lequel un résidu pourra être remis en vente, on a appliqué des services publics et il n'en possédait pas auparavant. Il y a eu une plus-value importante qui a été donnée au terrain, il n'a pas la même valeur comme dit le député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire:... c'est pas mal...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: II faudrait tenir compte de tous ces éléments.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ferais une distinction entre le terrain qu'on a employé presque aux trois quarts et dont on ne dispose que d'un résidu et le terrain qu'on a exproprié et qui n'a pas été employé du tout à cause d'un changement d'optique de la part du gouvernement.

M. Mailloux: Je ne serais pas prêt à en faire une directive parce qu'il demeure que ça prêterait trop à discussion et à critique, mais je pense que les fonctionnaires des deux ministères ont déjà à l'esprit la possibilité de le rétrocéder à la personne, pour autant qu'elle est prête à offrir un prix semblable à celui d'un autre renchérisseur.

M. Saint-Hilaire: Confiance.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de faire confiance ou de ne pas faire confiance, c'est une question d'en discuter parce qu'il peut peut-être y avoir possibilité d'injustice. Elles existent toujours, les possibilités d'injustice, quelles que soient les lois, quelles que soient les structures, tout dépend de la bonne foi des hommes qui oeuvrent à l'intérieur. Mais il reste que, dans l'autre manière de procéder, il y a aussi des injustices qui peuvent se créer et il y en a eu. Je vous mentionnais, entre autres, le cas du citoyen de Montréal, M. Greenberg, qui a vu ses terrains achetés par la ville de Montréal, non employés pour les fins auxquelles ils avaient été expropriés. A un moment donné, la ville a décidé de revendre à d'autres personnes les terrains qui avaient pris une plus-value tout de même assez considérable. Cela aussi, ça peut venir à créer... L'autre méthode peut créer des injustices et c'est dans ce sens que j'en ai parlé d'une façon globale.

Il y a également le problème de la relocalisation des expropriés eux-mêmes. On sait qu'à l'occasion de l'expropriation d'un grand nombre de maisons ou de fermes dans une région donnée, je ne me réfère pas particulièrement au cas de Foril-lon, mais lorsque cette situation se présente, il s'ensuit inévitablement une hausse de la demande de logements ou de maisons. Cela a comme effet de créer, souvent artificiellement, une pénurie qui empêche certains expropriés de se relocaliser. Ou encore, ceci a comme conséquence que les gens qui sont obligés de se relocaliser, à cause de cette pénurie, doivent payer pas mal plus cher qu'ils ne s'y attendaient, et que la valeur de remplacement est beaucoup plus élevée qu'ils ne l'avaient prévu auparavant.

Le ministère, lorsqu'il fait une expropriation massive, cela s'est présenté dans certains cas, et qu'il fait l'évaluation au niveau de l'expropriation, prévoit-il cette hausse qui peut être occasionnée à ceux qui doivent se relocaliser?

M. Mailloux: Dans le jugement dont j'ai pris connaissance et dont je parlais tantôt, il y a une remarque qui est faite par les honorables juges. Les professionnels qui ont oeuvré pour le ministère n'auraient, semble-t-il, pas assez tenu compte des facilités de relocalisation dont pouvaient disposer les expropriés de Forillon. Ce sont des remarques dont, j'imagine, le ministère des Travaux publics devra tenir compte, ainsi que la voirie, soit le phénomène de déplacements importants de population pour des expropriations aussi importantes que Forillon, que pour l'autoroute Est-Ouest à Montréal, que pour les régions où nous avons construit des routes, à Trois-Rivières...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est au courant que, dans notre région, on parle beaucoup d'un parc fédéral, d'expropriations qui sont nécessairement obligatoires...

M. Mailloux: Disons que ces remarques tiennent, je pense, et qu'il faudra en tenir compte. Chaque fois qu'il y a un exode nécessaire important, normalement, le ministère en question prévoit des banques de logements et de terrains et organise des comités qui y pourvoient, tel que cela s'est fait pour l'autoroute Est-Ouest, à Montréal. Malgré certaines critiques faites, je pense qu'il y avait quand même des banques de logements assez importantes qui étaient à la disposition des expropriés. A Trois-Rivières, le même phénomène s'est produit et on n'a pas eu de problème d'envergure, je crois. Il y a un problème particulier à Forillon dont on va regarder les conclusions des recommandations. Il y avait un danger dans la ville de Québec même; j'ai demandé qu'on mette de côté ces études, étant donné que cela pouvait apporter les mêmes problèmes qu'on avait connus sur le projet d'autoroute Est-Ouest à Montréal. J'imagine qu'avant qu'on entreprenne la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean pour des constructions importantes d'artères à quatre voies, on fera le nécessaire pour parer aux difficultés des gens qui seront déplacés.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les délais d'expropriation, on a vu, à un moment donné, qu'à Hull la ville avait donné un délai de relocalisation de dix-huit mois. Je pense que c'est un délai beaucoup plus long que celui normalement donné par le ministère.

M. Mailloux: Parlant plus particulièrement pour la voirie, je constate quand même que, malgré certains délais assez courts qui sont donnés par la loi actuelle de l'expropriation, quand il s'agit de déplacer des personnes qui habitent une maison, on est quand même assez prudent. On n'a qu'à signaler l'exemple de Saint-Tite-des-Caps. La construction était presque complétée à 95% depuis deux ans et une seule famille a retenu la livraison d'une certaine route de quatre milles de longueur pendant une période de 24 mois. Quand c'est un terrain occupé, il est possible que notre action soit un peu trop brutale avec la loi actuelle. Avec la nouvelle loi, il faudra bien avoir toute la

prudence requise, étant donné qu'on a toujours occupé avant six mois après le dépôt des plans; cela permettra quand même aux gens de pourvoir à la relocalisation ou au relogement éventuel.

Je pense que la nouvelle loi corrigera une partie des lacunes que notre système actuel a connues, autant pour l'expropriation que doivent faire Hydro-Québec, les ministères dont on parle, des villes ou d'autres qui ont exproprié pour des fins de services publics.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, la prochaine loi, dans l'esprit du ministre, sera sûrement moins brutale que l'ancienne?

M. Mailloux: Sûrement et c'est pour cela q u'elle est attendue par tout le public.

M. Saint-Hilaire: Le problème, M. le ministre, qui existe, dans des régions comme Rimouski, où on a un bureau central du gouvernement, c'est que vous avez des évaluateurs attitrés qui prennent des ententes avec des bureaux d'évaluateurs qui évaluent pour la personne à évaluer. Il est arrivé quelquefois où, à notre bureau, à Rimouski, il y a eu des ententes faites entre l'évaluateur régional et l'évaluateur local représentant la partie expropriée.

Or, lorsque c'est revenu à Québec, à un moment donné, l'évaluateur central, ici à Québec, a défait le mandat de son type de Rimouski pour effectivement ne pas accepter l'évaluation. Est-ce que cela se produit assez souvent ou si... C'est seulement pour savoir si cela se produit assez souvent, parce qu'on aimerait bien que nos régions soient autonomes par elles-mêmes?

M. Mailloux: II peut y avoir des divergences d'opinions entre deux avocats, comme entre des évaluateurs et des expropriateurs.

M. Saint-Hilaire: Oui, mais le problème qui arrive à ce moment, c'est que, le type, qui avait engagé un bureau local ou un bureau qu'il avait mandaté pour discuter avec le gouvernement, rencontre le représentant du gouvernement, qui est le représentant régional, tout de même, et discute. Ils font une entente globale ensemble. L'exproprié est au courant de l'entente globale qui a été faite et, lorsque cela arrive à Québec, l'entente ne tient plus. Il y aurait peut-être lieu que le type ne le dise pas ou, purement et simplement qu'ils ne fassent pas d'entente.

M. Mailloux: Mais, il y a un autre problème qui se pose. C'est possible que le bureau central de Québec, pour une raison ou une autre, mette en doute la valeur de l'expropriation qui est donnée, mais il y a également le Conseil du trésor, qui, en dernier ressort, peut accepter ou refuser.

D'ailleurs, dans la lettre qui est envoyée à chaque exproprié, il est bien dit que l'offre qui est faite est conditionnelle à ce qu'elle soit acceptée par le Conseil du trésor et, souventefois, elle est refusée.

Comme membre du Conseil du trésor, je sais qu'il arrive, souventefois, que l'offre qui est faite ne soit pas acceptée par le conseil, parce que le conseil lui-même, pour des raisons qui lui sont propres, fait faire une enquête supplémentaire et juge à propos que l'offre a dépassé les estimations ou est inférieure.

M. Saint-Hilaire: A partir de ce moment, le type, qui agit au niveau régional, ne devrait pas parler du tout.

M. Mailloux: II devrait dire...

M. Saint-Hilaire: Imaginez-vous le type qui dit: J'ai réglé avec le gars, pour $9,000, par exemple, un chiffre approximatif, mais que, le lendemain, il arrive et dise: Québec refuse et, au contraire, ce n'est pas $9,000 qu'il veut donner, c'est $6,000. Je pense que, à ce moment, il serait mieux de ne pas avoir de...

M. Mailloux: Je pense que la prudence exigerait qu'à chaque fois qu'une offre préliminaire est faite, même si elle semble finale, dans l'esprit de l'expro-priateur ou de l'évaluateur, il doit être dit qu'elle est sujette à acceptation de la part du Conseil du trésor. C'est d'ailleurs indiqué sur la formule.

M. Saint-Hilaire: Je comprends que c'est indiqué sur la formule, mais, quand vous avez affaire à un gars que vous allez exproprier qui a une cinquième année ou bien des fois, il ne sait pas lire, il se fiche bien si cela est inscrit. Le gars qui fait de l'argent, l'évaluateur privé qui fait de l'argent avec lui, dit simplement au gars: On va t'avoir $9,000, c'est réglé. Après cela, ce n'est plus réglé. Je le dis seulement pour renforcer nos structures régionales, c'est tout.

M. Mailloux: Mais, cela s'applique, ce dont vous parlez...

M. Saint-Hilaire: C'est pour prouver, parfois, que, dans des régions comme la nôtre, il y a des hommes aussi bons qu'à Québec.

M. Mailloux: Mais cela s'applique, principalement, à l'autre ministère, pour les mêmes fins, au ministère des Transports.

M. Saint-Hilaire: Non, je ne parle pas seulement du ministère. Je pense qu'on peut trouver d'aussi bons hommes dans des bureaux régionaux qu'on peut en trouver au bureau central, à Québec. N'en déplaise à tous nos savants confrères qui sont ici.

M. Mailloux: On s'en sert également.

M. Saint-Hilaire: Seulement une autre question. Est-ce que pour l'expropriation du parc du Bic, au moins, l'expérience du parc Forillon va servir? Parce qu'il y a déjà des...

M. Mailloux: J'imagine que, après les deux jugements rendus sur le travail du parc Forillon, cela devrait servir à quelque chose, à moins que le gou-

vernement décide de contester les deux jugements déjà rendus. Mais, je suis loin d'affirmer une telle chose.

Le Président (M. Picard ): Adopté?

M. Saint-Hilaire: Adopté.

M. Mailloux: Les principes généraux sont adoptés.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. A l'élément 1, j'imagine que c'est peut-être général, je voudrais poser certaines questions au ministre, concernant le mode de subventions des contrats de services professionnels. Sans détour, je fais allusion naturellement au rapport...

M. Mailloux: Gans?

M. Bédard (Chicoutimi):... Gans. Je veux également faire allusion d'une façon précise aussi aux remarques faites par le Vérificateur général, à la page 201, entre autres. Sur les services professionnels, le Vérificateur général exprimait ceci concernant les contrats et l'exécution des travaux: "Bien que chacun des contrats contienne une clause de responsabilité professionnelle et civile de la part des professionnels, nous avons remarqué que le ministère ne va pas jusqu'à exiger une copie de la police d'assurance dûment certifiée à cette fin. Cependant, on nous a informé que le service des contrats exigeait cette copie pour tous les nouveaux contrats accordés depuis mars 1974. D'autre part, nous avons constaté que, dans le cas de certains contrats, les travaux ont débuté avant que les contrats ne soient signés. Même si ces contrats comportent habituellement une clause de rétroactivité à cet effet, les gestes administratifs posés au départ n'en sont pas moins irréguliers pour autant, c'est-à-dire non conformes aux dispositions des lois de l'administration financière et des travaux publics. Il importe que des mesures soient prises afin de prévenir la répétition de telles irrégularités."

Le Vérificateur général poursuivait en ces termes, concernant l'approbation, une fois le travail exécuté: "Les travaux exécutés par les professionnels tels que plans et devis ne font pas l'objet d'une attestation écrite de la part d'un représentant du ministère à l'effet que l'exécution du travail est conforme au mandat confié."

Ce qui est alarmant dans tout cela, dans les remarques qui ont été faites, c'est qu'une fois que le ministère a donné un contrat de services professionnels, il semble que plus aucun fonctionnaire ne se préoccupe de la qualité du service fourni, ni des conséquences ou d'erreurs possibles de la part du professionnel dont les services ont été retenus. Je n'affirme rien, mais je fais simplement, en me référant au rapport Gans, que rappeler que dans son rapport, on est allé jusqu'à dire en parlant des contrats de services de professionnels que ce travail était donné à tel point par patronage que les professionnels prenaient la liberté de commencer l'ouvrage avant que le contrat même ne soit signé. C'est une des remarques que sous-tendait le rapport Gans. Alors, je veux simplement fournir au...

M. Saint-Hilaire: Question de règlement, ici. Je ne voudrais pas que le député de Chicoutimi considère que le rapport Gans est un rapport provenant de la Corporation des ingénieurs professionnels...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai rien dit.

M. Saint-Hilaire: ... et je pense que là on sort des extraits d'un rapport qui n'a trouvé aucune véracité. Il a été admis par la Corporation des ingénieurs professionnels que c'est un rapport uniquement interne. Je ne voudrais pas qu'on attaque directement les professionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Mercier): La parole est au député de Rimouski.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je n'ai pas cité d'extraits en particulier. Je n'ai dit à aucun moment que c'était là...

M. Mailloux: Comme cela fait quinze heures que j'attends cette question, je voudrais bien qu'on la pose.

Le Président (M. Mercier): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, on va laisser le député de Chicoutimi terminer ses commentaires. Après cela, vous pourrez avoir la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que je n'ai fait en aucune façon allusion au fait que c'étaient là des remarques explicitées par l'ensemble de la corporation professionnelle dont parle le député de Rimouski. Je sais que l'intervention du député de Rimouski est de bonne foi, mais effectivement je n'ai pas laissé...

Le Président (M. Mercier): II extrapolait peut-être certains commentaires, mais à tout événement, disons que le tout rentre dans l'ordre et que le député de Chicoutimi peut continuer ses commentaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Rimouski a extrapolé trop vite. De toute façon, j'étais rendu à la fin de ma question, et je la pose dans le but très clair de donner la chance, tout simplement, au ministre et au ministère d'expliquer, d'une part, leur attitude ou leur position vis-à-vis des remarques qui ont été faites par le Vérificateur général, et si le coeur leur en dit, peut-être d'expliciter aussi leur position face à certaines plaintes qui ont été faites par des professionnels, en particulier, et non la Corporation, en général, des ingénieurs.

M. Saint-Hilaire: Parce que c'est tellement clair, dans le rapport Kent, qui dit: J'ai... et il le dit lui-même.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez! vous vous chicanez vous-même.

M. Mailloux: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai rien dit de contraire à ce que vous dites.

M. Mailloux: ... d'abord sur la deuxième question qu'a posée le député de Chicoutimi, étant donné que la réponse va être plus courte, en fait, c'est, je pense, la deuxième année que le Vérificateur général fait un tel commentaire, et suite avait été donnée aux remarques qu'il avait faites l'an passé, puisque depuis le 31 mars 1974, l'obligation est faite aux professionnels de fournir toutes les garanties nécessaires d'exécution. La police d'assurance, toutes la procédure correspond aux remarques faites en mars 1974 par le Vérificateur général. Ce ne sont que pour des cas qui s'étaient produits en fin d'année, de l'autre exercice financier.

Très rares sont, parcontre, les cas sur lesquelsl e ministère a dû revenir à la charge pour des défauts d'exécution de travaux professionnels. Il y a deux, trois cas à mon esprit, pour lesquels il y a eu une demande de remboursement ou de correction d'un travail mal fait, et dans tous les cas, il y a eu exécution de la part de ceux contre qui une plainte était faite.

De toute façon, pour l'avenir, depuis l'an passé, cette obligation est faite à tous les professionnels qui sont mandatés par le ministère. Quant au choix des professionnels, j'ai déclaré récemment, en Chambre, que ce choix, c'était un choix discrétionnaire, qui était le choix du client qui payait, et jusqu'à ce que des corporations professionnelles nous invitent à agir autrement, en disant que les corporations des ingénieurs, corporations des notaires, des architectes et toutes les corporations professionnelles que vous connaissez, si ces corporations veulent dire que l'éthique professionnel le ne serait pas mise en cause, advenant que nous demandions des soumissions publiques, et si on se réfère au rapport Gans, qui vient d'ailleurs de sources très limitées et d'un échantillonnage qui, réellement — je ne le dirai pas — n'est pas valable, mais qui est tellement limité que c'est principalement les conclusions d'un ou de deux qui ont été à l'intérieur de ce rapport...

Je pense, M. le Président, que j'ai lu attentivement le rapport Gans. Je suis attaché à des ministères qui donnent peut-être près de 50% des travaux professionnels, soit la voirie, les Transports et travaux publics depuis bientôt cinq ou six ans. J'ai regardé, quand j'ai vu les remarques du rapport, de quelle façon tous mes prédécesseurs avaient agi, j'ai cherché, à l'intérieur de tous mes dossiers, à quel moment une corporation s'était plainte que la pratique que nous continuons et que tous mes prédécesseurs ont employée, ne devait plus être employée, et que l'on devait suivre d'autres critères... Je n'ai jamais fait d'objection à ce que la Corpora- tion des ingénieurs professionnels, elle-même aille vérifier dans chacun des bureaux d'ingénieurs-conseils si l'ensemble des curriculum vitae qui nous sont fournis sont exactement le reflet de la réalité. Je pense qu'il lui appartiendrait à elle-même d'aller faire ce travail. Nous sommes, nous-mêmes, oligés de vérifier l'étendue des options que l'on nous donne, des disciplines multiples que l'on nous donne à chaque fois qu'un bureau de professionnels offre ses services ou au ministère de la voirie ou au ministère des Travaux publics.

Alors, les critères que celui qui était auparavant chef de cabinet pour mon prédécesseur, M. Pinard, a décrit comme critères de choix possibles, je pense que M.Villiard lui avait fait un portrait assez fidèle de la situation.

Il avait dit d'abord qu'il y avait les critères de compétence, d'importance d'un bureau par rapport à un travail à exécuter. Il y avait les critères de régionalisation et il y avait également les critères de eelui qui paie et qui a le choix entre un et un autre qui offre à peu près les mêmes qualités. J'en ai fait un aveu formel en Chambre en disant: Oui, peut-être que les gens plus près de la politique que d'autres avaient plus de chances d'obtenir un contrat que d'autres, mais aux mêmes conditions sans qu'il n'en coûte un cent de plus à l'Etat et quand je fais référence à Hydro-Québec, à Bell Canada à toutes les compagnies importantes, si cela s'appelle du patronage que de choisir...

Je regarde les plus grosses compagnies du gouvernement du Québec, Hydro-Québec, en particulier et ce sont presque toujours les mêmes bureaux qui sont en cause, possiblement parce que le travail professionnel qui est donné à HydroQuébec donne satisfaction.

J'imagine que si un ou l'autre des bureaux professionnels n'apportait pas la satisfaction qu'on est en droit d'attendre d'eux, ils seraient remplacés par d'autres. Quand on demande à des compagnies importantes d'aller vers des constructions gouvernementales, on retrace encore là, la même préoccupation, soit que celui qui paie désire avoir la plus grande compétence possible, d'abord; je me demande si la personne qui, dans la vie privée, aurait une construction unifamiliale ou multi-familiale à faire bâtir a besoin d'un architecte, a besoin d'un ingénieur, si cette personne va demander à la corporation de lui choisir son architecte ou son ingénieur.

Comme administrateur d'un ministère, même si la Corporation des ingénieurs voulait me dire que, parce que tel bureau de Montréal qui n'a jamais daigné offrir ses services au ministère, devrait être encouragé, je ne pense pas qu'il appar-tenne à la corporation de venir m'imposer un ingénieur qui d'abord, n'offre pas ses services et qui ne m'a jamais d'ailleurs donné des preuves de sa compétence. La première chose que les ministères exigent est d'abord que des services soient offerts. Si on parle de patronage, j'imagine que les bureaux qui veulent obtenir du travail du gouvernement, qu'ils offrent au moins leurs services et Dieu sait s'il y en a qui offrent leurs services et aux Travaux publics et au ministère de la Voirie.

Une Voix: Parfait.

M. Mailloux: Mais je dois quand même dire ceci: Dans le choix des professionnels, il y en a peut-être qui sont plus favorisés que d'autres. C'est arrivé sous tous les régimes politiques, celui de M. Lévesque y compris. Je n'en ai pas fait grief récemment. Je dis que M. Lévesque agissait exactement comme ministre des Travaux publics, de la même façon qu'agit le ministre actuel pour des bureaux qui avec plus de contrats ont pris plus d'importance et, à un certain moment, ont été capables d'assurer de meilleurs services. Quand je regarde le bureau qu'on a attaqué ici à Québec, il y a peut-être un ingénieur, qui pour des raisons que je n'ai pas à évaluer, a été suspendu pour un certain temps, mais il ressort que personne ne sera en mesure de venir dire au ministère que nous n'avons pas le droit de confier aux 30 ou 40 professionnels qui sont dans ce bureau des contrats parce que celui qui a pu être sous le coup d'une suspension ne fait aucun travail professionnel pour ce bureau.

C'est la même chose si dans un bureau d'avocats et je parle à un avocat...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que j'avais en tête, je vous le dis tout très simplement, quand j'en ai parlé.

M. Mailloux: Si, dans un bureau d'avocats, il y avait dix avocats et qu'un avocat soit suspendu pour un temps donné, j'imagine mal que le bureau qui fonctionne sous une raison sociale quelconque ne pourrait pas recevoir, comme bureau, des contrats. Cela se fait partout, je pense, dans le monde entier. Je dois dire ceci: Si la Corporation des ingénieurs ou une autre corporation, arpenteurs ou autres, a certaines plaintes à faire sur des contrats que nous avons accordés et que l'on n'aurait pas dû donner, je dois dire immédiatement et publiquement que jamais une corporation ne nous a donné une indication dans ce sens.

M. Bédard (Montmorency): C'est le meilleur raisonnement que je n'ai jamais entendu et cela prouve une chose: Ce n'est pas nécessaire d'être ingénieur pour bien raisonner.

M. Bédard (Chicoutimi): On le savait depuis longtemps.

M. Bédard (Montmorency): ... de sa déclaration en Chambre...

M. Saint-Hilaire: ... que vous exigez d'une police de quel montant?

M. Mailloux: C'est $100,000 et $200,000 ou plus-Une Voix: Cela dépend de la grosseur du contrat.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais comme vous dites...

M. Saint-Hilaire: Exigez-vous un minimum au départ?

M. Mailloux: $100,000 et plus.

M. Saint-Hilaire: Mais un minimum assuré? Supposons que vous avez une bâtisse de $100,000, vous lui demandez $100,000, mais avec un déductible de combien? Le déductible est-il proportionnel ou est-il toujours du même montant?

Si vous ne pouvez pas répondre, vous la donnerez... C'est seulement par curiosité personnelle.

M. Mailloux: Non, on va la donner.

A l'heure actuelle, les polices d'assurance qu'on obtient des professionnels, c'est une police de responsabilité professionnelle et civile. Le minimum qu'on exige, c'est $100,000; tout dépend de la valeur de la construction ou des risques du professionnel, on exige plus que cela. De façon générale, c'est $100,000 et $200,000.

M. Saint-Hilaire: C'est parce qu'il y a toujours un déductible au départ.

M. Mailloux: Le déductible est la responsabilité même du professionnel qui prend cela lorsque la compagnie d'assurance lui donne une assurance pour $100,000 ou $200,000. S'il obtient un déductible de $5,000, c'est lui qui est responsable personnellement.

Je voudrais ajouter le phénomène suivant quant aux professionnels. Il est indiscutable que, depuis quelques années, il y a eu plus de professionnels engagés pour le gouvernement que dans les années antérieures. Cela se comprend assez facilement par l'importance qu'ont atteinte les budgets. Quand le budget de construction de la voirie était de $150 millions par année, la presque totalité des forces que nous avions au ministère, dans toutes les divisions, réussissait à faire l'ensemble des travaux de préparation de plans et devis dont nous avions besoin. Quant il s'est agi de construire la Transcanadienne, l'autoroute Est-ouest à Montréal, le boulevard Dufferin-Montmorency, nous avions quelques spécialistes, mais nous n'avions pas tous les spécialistes nécessaires à l'intérieur des ministères, pour faire de tels travaux. C'est donc dire qu'il est assez facile à comprendre que plus l'importance est à l'intérieur d'un budget, plus il y aura de travaux professionnels de faits. Tantôt je disais que, dans le cours des cinq années qui vont suivre, il faudra construire peut-être 3,500,000 pieds de plancher, par l'entreprise privée ou par d'autres. Il y aura, forcément, un engagement d'occasionnels beaucoup plus qu'il y en a eu depuis un an ou deux aux Travaux publics et qui se fera peut-être par l'entreprise privée, dans le cas de La Laurentienne et de l'Industrielle, si on arrive à la conclusion ou, dans le cas du ministère des Travaux publics, si c'est lui qui, comme maître d'oeuvre, doit mettre en construction certaines bâtisses. Je donne un exemple, en particulier, dans le domaine de la voirie où je remarquais un commentaire, récemment. J'occupe la charge de ministre de la voirie depuis un certain temps, il y a peut-être un peu plus d'argent qu'il y en avait auparavant, je pense que c'est un peu normal. Mais, avant qu'on ait engagé un bu-

reau de professionnels pour faire un plan et devis, on a fait appel à toutes les forces de la voirie de Charlevoix. On est allé chercher, dans les CEGEP de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, treize finissants, engagés comme surnuméraires, et c'est seulement après cela qu'on a confié trois contrats à des professionnels parce qu'on n'avait pas toutes les disciplines nécessaires pour faire des travaux le long d'une rivière, on n'était pas équipé pour de tels travaux. Je pense qu'il n'y a pas d'abus de la part du ministère, mais l'importance de certains budgets fait qu'on doit faire appel davantage à des professionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme le ministre l'a dit, avant de procéder, il a eu l'occasion de scruter la manière dont le travail avait été fait par des ministres qui l'ont précédé et il a été à même de constater qu'il n'y a pas eu d'objection majeure de la part des corporations professionnelles, dans ces manières de procéder. Egalement, le ministre nous a dit que M. René Lévesque avait une manière à lui, lorsqu'il était membre du cabinet libéral, d'administrer le ministère des Richesses naturelles.

M. Mailloux: Je ne l'ai pas blâmé.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Vous allez saisir le sens de ma question. Je ne suis pas à la recherche de scandales ou quoi que ce soit. Vous avez enchaîné que le ministre qui est en place agissait dans la même ligne que son prédécesseur, mais le fait que le ministre ait scruté comment les autres travaillaient auparavant, qu'on se réfère à M. Lévesque ou à d'autres, peu importe, cela ne veut pas dire qu'on doive se condamner nécessairement à l'impossibilité d'innover dans la manière de procéder.

Je pense bien que le ministre ne veut pas dire par là qu'il n'y a pas d'amélioration possible, qui puisse être amenée au système. D'ailleurs, il y a déjà eu certaines améliorations qui ont été apportées par rapport à la manière dont les gouvernements fonctionnaient antérieurement. Aujourd'hui, lorsqu'il y a des contrats, à la suite d'appels d'offres, des soumissions, je crois que c'est une grande amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. Dans ce domaine des contrats pour services professionnels, ce que je voulais demander au ministre, c'est si, à la lumière de l'expérience qu'il a à l'heure actuelle, de l'expérience qu'il a pu constater chez ceux qui l'ont précédé, à la lumière du travail fait par ceux qui l'ont précédé, il croit à des possibilités d'amélioration de ce côté.

M. Mailloux: II y en a une à laquelle je me suis référé tantôt. Je me suis toujours demandé pourquoi les corporations professionnelles ne faisaient pas elles-mêmes la surveillance des offres qui nous sont faites. Quand il m'arrive sur mon bureau ou que je remets à mon chef de cabinet ou à un officier un curriculum vitae dans lequel on indique que la plupart des disciplines professionnelles sont à l'intérieur de tel bureau, il appartiendrait peut-être à ces corporations de vérifier et de mettre leur sceau sur l'offre qui est faite, à savoir si elle est aussi valable qu'elle est alléchante. Je pense que cela appartiendrait aux professionnels, aux corporations et non pas au ministre ou à d'autres titulaires de ministères.

Si les corporations professionnelles sont capables d'affirmer également que des bureaux sont systématiquement mis de côté simplement pour des critères politiques ou autres, qu'elles le disent également. Je pense que ça devrait être indiqué. Je me rappelle...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait même très sain de la part de la corporation de se tenir debout.

M. Mailloux: Je me rappelle que, depuis deux ans, il y a un professionnel qui s'est dit victime du système politique. Ce n'était pas un ingénieur, c'était dans une autre profession. Je tâche de faire faire l'enquête la plus approfondie, mais il ressort qu'on n'a pas souvent, comme titulaire de ministère, des recommandations qui nous viennent des corporations professionnelles. Il leur appartiendrait peut-être de dire, si les méthodes que nous employons ne sont pas bonnes, de quelle façon on pourrait le faire. Le fédéral a tenté autre chose, il est allé aux soumissions publiques, le ministère des Approvisionnements. Il s'est fait répondre par la Corporation des ingénieurs professionnels que c'était complètement immoral. Si on ne peut pas aller en soumissions publiques, il reste que le choix appartient au client. Après la sortie du rapport Gans — je n'avais même pas eu connaissance de sa préparation — j'ai consulté tous ceux qui sont des donneurs d'ouvrage. On m'a répondu: S'il y a des formules qu'on connaît et qui sont employées dans d'autres pays, qu'on les amène devant vos yeux et qu'on puisse en discuter. Mais jusqu'à preuve du contraire, la seule formule connue, c'est que le choix d'un médecin, d'un avocat et d'un professionnel appartient à celui qui paye ou qui donne de l'ouvrage.

Il n'y a pas eu d'autre formule, jusqu'à maintenant, qu'on ait trouvée parfaite. A présent, il y a d'autres critères dont on se sert. Je ne sache pas que, pour aucun contrat d'importance, ce ne soit pas l'homme politique qui se prononce, ce sont principalement les officiers qui l'entourent.

Récemment, j'ai demandé à mon sous-ministre: A qui allez-vous faire appel pour étudier les offres qui sont faites pour une construction d'une trentaine de millions, préparées par d'autres professionnels mandatés par une autre compagnie? Il m'a dit immédiatement: Vous n'avez pas beaucoup d'options possibles. Il y a deux bureaux d'importance dans le Québec, qui seraient en mesure de vous donner un jugement de valeur, avant d'aller devant la Trésorerie. En mentionnant les deux bureaux, il m'indique qu'un des bureaux travaille déjà pour la compagnie en question. Vu le conflit d'intérêts, il n'y a pas beaucoup de choix. Cela ne veut pas dire, évidemment, que le ministre

connaît ce bureau, mais, souvent, il n'y a pas de choix.

Quand est arrivé le problème Ferchibal, ce fut la même chose. Je ne connais pas plus CP Consultant que Camac International et les autres. J'hésiterais à dire que je connais une personne parmi ces gens. Mais, quand je demande à M. Charland, spécialiste dans le domaine des transports des personnes et des marchandises: Quelles sont les compagnies que vous connaissez et qui seraient en mesure de me donner un jugement de valeur, ou une recherche de valeur? A ce moment, je pense qu'on est obligé de faire appel à ceux qui ont démontré le plus de compétence. Souvent, on va vers des bureaux qui font affaires de manière internationale.

Dans tout cela, je ne nie pas que, quand c'est régional, cela s'adresse peut-être plus à la question politique, ou à des gens qui sont dans la région. On s'efforce alors de laisser à chacune des régions le travail professionnel qu'on a à donner dans ces régions, pour que ces bureaux vivent. S'il n'y a pas d'autres bureaux qui sont encouragés à l'infini, c'est que, à un moment donné, le rythme des travaux peut se réduire un peu et tous les gens se trouveront presque en difficulté devant un manque d'ouvrage assez évident.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez du projet Ferchibal, est-ce que l'étude qui avait été demandée par le gouvernement doit toujours être publiée ou rendue publique au mois de juin?

M. Mailloux: Entre le 15 et le 30 juin. Elle est demandée pour le 15 juin. Cela peut retarder de quelques jours, mais le 15 juin était la date de livraison.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce une étude qui sera rendue publique?

M. Mailloux: Je ne pourrais l'affirmer maintenant. Je pourrai prendre information, à savoir si elle peut être rendue publique, mais je n'oserais l'affirmer maintenant. Ce peut être une étude préliminaire, mais qui indique un certain choix qui pourrait faire que l'intérêt public ne soit pas protégé, mais je pourrai m'informer et en reparler au député de Chicoutimi ultérieurement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour clore ce point des contrats de services professionnels, je dois comprendre que le ministre est loin d'être fermé à l'idée d'améliorer le système, s'il y a possibilité, mais il aimerait que les corporations professionnelles qui sont visées fassent l'effort pour apporter au ministre des suggestions qui soient constructi-ves et positives.

M. Mailloux: Oui, je pense l'avoir dit en Chambre publiquement, récemment. Si les corporations professionnelles prétendent qu'il y a des méthodes qui seraient moins discriminatoires qui peuvent être connues, qu'on les fasse connaître. Il appartient aux corporations de nous dire de quelle façon on pourrait faire un partage plus équitable. Quant au partage équitable qu'on tente de faire actuellement, on fait simplement référence à l'autoroute des Cantons de l'Est, pour laquelle 40 bureaux différents ont été appelés à travailler.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Picard): Un instant.

M. Mailloux: Pour $70 millions de travaux, il y avait 40 bureaux différents.

Le Président (M. Picard): Le député de Rimouski.

M. Saint-Hilaire: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je verrais mal la corporation — je pense qu'il n'y a pas un ingénieur professionnel, ou il n'y a pas un avocat, par sa corporation, qui accepterait que les corporations viennent s'infiltrer, de telle façon, en commençant à dire:

Un ingénieur est meilleur qu'un autre et un autre est meilleur. Je pense que le type... Non, mais quand on demande aux corporations de venir juger, c'est ce qu'on demande. Je ne pense pas que les membres d'une corporation d'ingénieurs l'accepteraient, pas plus que les membres d'une corporation d'avocats, etc.

C'est la même chose pour la soumission publique. Elle ne peut pas être acceptable, parce que cela dépend, justement du degré de travail que le type peut donner. Vous pouvez avoir, par des soumissions publiques, des firmes d'ingénieurs qui vont vous donner de meilleurs prix, mais qui vont vous donner un travail en fonction du prix qu'elles ont soumis. Tandis que, l'autre méthode, la méthode actuelle, vous permet, au moins, d'avoir un contrat global. Il y a une méthode qui se pratique ailleurs, seulement pour les besoins de la cause, mais elle est peut-être encore plus sujette au patronage que d'autres choses, c'est la méthode du "package deal" qui se pratique beaucoup en France où, l'architecte, les ingénieurs et tous les professionnels s'unissent ensemble et soumettent un projet complet.

A partir de ce moment, ce n'est pas nécessairement le projet le plus bas, à ce moment, qui est accepté et on tombe encore dans la même discussion. Les discussions existeront toujours. Je pense que la position que vous avez prise, à l'heure actuelle, de déterminer, efficacement, qu'un bureau est capable d'effectuer un ouvrage à la satisfaction du ministère, c'est encore le meilleur critère qu'on ne peut pas avoir et la meilleure justice qu'on peut donner aux bureaux valables, parce qu'il y a des bureaux qui ne sont pas valables.

M. Mailloux: II peut arriver que le ministère ne veuille donner un contrat à certains professionnels pour des raisons qui lui sont propres, mais que je n'ai pas à expliciter et qui ne sont pas des raisons politiques.

M. Saint-Hilaire: D'ailleurs, c'est comme cela dans toutes les professions. L'avocat qui travaille une cause, n'est pas pour donner un prix fixe de la cause qu'il va déterminer, parce que, en fin de compte, à partir de ce moment, il peut s'amuser longtemps. Il va bien préparer sa cause ou mal la préparer. C'est la même chose pour les professionnels. Vous avez un type qui est plus fin qu'un autre, cela va lui prendre moins de temps à préparer un projet qu'à un autre. Cela ne peut pas marcher.

M. Mailloux: On peut donner un exemple, peut-être, dans le choix des avocats, en corporation, vous faites partie du Barreau. ll arrive parfois que le ministère doive se défendre dans des causes importantes ou devant des compagnies importantes. Quand on sait que les compagnies importantes ont choisi des avocats dont le renom n'est plus à faire, on insiste normalement auprès du ministère de la Justice pour que la défense de nos droits soit faite par des avocats de même importance.

Cela dépend des causes et des spécialités qu'on a à défendre.

M. Saint-Hilaire: Cela va payer, suivant le taux de la corporation. C'est la même chose pour les ingénieurs. Ce n'est pas une branche à part, ils sont aussi fins que des avocats.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez me parler à l'aise en ce qui me regarde.

M. Mailloux: Non, mais c'est quand même vrai.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si c'est la couleur politique ou quoi que ce soit, mais je dois dire que...

M. Mailloux: Non.

M. Saint-Hilaire: Non, je le dis en badinant.

M. Mailloux: On allait dire...

M. Bédard (Chicoutimi): Je dois dire que je n'ai jamais eu de contrat de la part du gouvernement.

M. Mailloux: Non, mais je dis dans les jugements importants...

M. Saint-Hilaire: Moi non plus, d'ailleurs.

M. Mailloux: ...on doit se défendre. Si les compagnies importantes prennent des avocats de renom, qui arrivent avec... Je pourrais faire un exemple.

M. Bédard (Chicoutimi): II est normal que le ministère pense à avoir des avocats de même qualité pour faire face...

M. Mailloux: ...les mêmes armes. M. Saint-Hilaire: 18 heures.

M. Mailloux: Non, si vous voulez, on avait convenu d'aller vers 18 h 30.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la dernière question...

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a eu consentement?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Picard): II y a consentement des membres de la commission qu'on continue jusqu'à 18 h 30.

M. Mailloux: 18 h 30.

M. Saint-Hilaire: J'avais pris un rendez-vous, je ne savais pas à ce moment... s'il n'y avait pas d'objection. Même s'il n'y a pas quorum, vous allez plus vite, je n'y serai pas.

Une Voix: Je vais te remplacer.

M. Bédard (Chicoutimi): L'an dernier, à l'étude des crédits, le ministre nous avait affirmé que la politique de location d'espaces par le gouvernement allait dorénavant être basée sur le système reconnu des appels d'offres. Or, si on regarde les engagements financiers des douze derniers mois...

M. Mailloux: Est-ce que je pourrais corriger le député en disant que l'affirmation que j'avais faite, c'est que pour les constructions d'édifices dont le gouvernement aurait besoin, on irait normalement vers l'appel d'offres entre des promoteurs avec option de bail-achat ou autrement, une politique qu'on avait mise en place l'an passé, parce que je ne pense pas avoir jamais affirmé que, quand il y a un local sur le chemin Sainte-Foy et que le local suivant est à 5 milles de distance, il me soit permis de recourir aux appels d'offres alors que tel local est requis à tel endroit et il n'y a pas de concurrence possible pour un appel d'offres.

Ce à quoi se réfère le député de Chicoutimi, c'est pour la construction d'édifices publics et non pas pour la location, parce que c'est jugé suivant le local inspecté par nos fonctionnaires et selon les prix qui sont offerts dans telle bâtisse donnée.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la construction d'édifices publics, est-ce que cette promesse du ministre a été respectée?

M. Mailloux: La préparation des plans et devis est normalement faite par nos propres services, si ma mémoire m'est fidèle. Quand les plans et devis sont terminés, nous faisons appel par soumissions publiques pour la construction dans la majeure

partie des cas, constructions neuves. Il y aura peut-être des exceptions si l'on fait référence aux compagnies d'assurance, peut-être, Industrielle ou Laurentienne. Prenez la Laurentienne, une partie des plans de constructions éventuelles était déjà faite par ses propres services, par ses propres professionnels. Ceux-ci discutent avec nos professionnels, à savoir si cela correspond aux exigences du ministère en espace, en aménagement, en services à donner.

Si cela répond aux exigences du ministère, il y a une entente sur un prix de location éventuelle qui est soumis par la suite à la Trésorerie, qui en fait l'analyse complète, à savoir si c'est acceptable ou non, suivant les prix du marché.

A présent, si vous voulez que cela vous soit dit d'une manière plus technique, je pense que M. Désy pourrait peut-être vous dire de quelle façon, en mon nom.

Habituellement, dans les grands projets que le ministre a exposés à Québec, ici, nécessairement, les promoteurs nous présentent un projet, les promoteurs retiennent leurs propres services de professionnels, ingénieurs et architectes, et nous, nous négocions avec eux sur la base d'un bail à long terme; les prix sont établis en fonction de critères qui vont tenir compte, par exemple, dans le futur, de clauses d'indexation. Le prix est divisé en trois. Vous avez un prix de base qui est le service de la dette; vous avez un autre prix qui correspond aux frais d'exploitation de l'immeuble, et une troisième composante qui correspond aux taxes municipales et scolaires applicables à l'immeuble, de telle sorte que, dans le temps, le prix du loyer est rajustable, compte tenu des frais d'exploitation. Mais le prix de base demeure constant pour la durée du bail. C'est de cette façon qu'on procède pour les locations des bâtisses.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque vous parlez de bail, d'acquisition d'espace, de bail-achat, l'an passé — j'ai la copie intégrale de l'étude des crédits — le ministre avait mentionné à la commission l'intention du ministère de procéder de plus en plus par bail avec option d'achat, et ce afin de réduire les coûts de location à longue échéance. Est-ce que le ministre a donné suite à cette perspective ou à ce projet?

M. Mailloux: C'est une pratique qui n'est pas généralisée, mais dont on se sert assez abondamment. A présent, il faudrait quand même penser que ce n'est pas la seule, je pense, qui puisse être retenue, parce que, même avec bail...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être avez-vous fait face à des difficultés particulières?

M. Mailloux: ... emphytéotique, après 20 ans, quand on regarde les édifices autour de la colline parlementaire qui ont 20 ans ou à peu près, ça devient, d'après les conventions de travail, souvent désuet, et la valeur réelle n'est pas tellement évidente après 20 ans. Il y a plusieurs formules qui sont acceptables et dont se servent tous les gouvernements. Le gouvernement fédéral a un peu imité le gouvernement du Québec dans la formule de bail-achat également. Mais, dans un cas comme L'Industrielle si cela arrivait à conclusion, il est possible que L'Industrielle demeure propriétaire de sa bâtisse. On en tient compte dans la négociation qui est faite pour quelqu'un qui louera à longue échéance et qui demeurera propriétaire de son investissement. C'est peut-être moins chatouilleux dans ces cas, parce qu'on à affaire à une collectivité d'assurés. S'il y a un profit, le profit reste à des assurés.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour une meilleure compréhension, lorsqu'on discute les engagements financiers, j'ai simplement une petite demande à faire au ministre, étant donné qu'il est membre du Conseil du trésor. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'il puisse faire une certaine pression, pour que ce soit indiqué dans les engagements financiers lorsqu'il s'agit d'un bail, lorsqu'il s'agit d'un bail-achat.

M. Mailloux: Mon collègue, M. Parent, qui est vice-président du Conseil du trésor sait pertinemment si c'est un bail ou un bail-achat. C'est le spécialiste en la matière.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais pour l'Opposition qui a...

M. Mailloux: Oui, on peut le faire indiquer.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à discuter, peut-être que cela serait un avantage...

M. Mailloux: On peut le faire indiquer dans tous les cas.

M. Bédard (Chicoutimi): ... au niveau de la dissussion que cela soit indiqué auparavant.

M. Mailloux: Je le ferai indiquer. A présent, les prix de location sont extrêmement variables. Il y a quatre ou cinq ans, avant que l'inflation se fasse sentir de manière tellement accentuée, on voyait quantité de locations qui se faisaient entre $3.50, même dans des villes aussi importantes que Québec et $4.50 et $5.50. On a vu une progression des prix constante, en somme, une montée en flèche. Il est bien rare qu'on soit capable de louer actuellement dans un édifice assez moderne, à moins de $7.50, $8, $9 et $10 dans la région de Montréal; mais aussi effarant que cela puisse paraître, je regardais récemment certains documents qu'on me faisait signer au Japon où dans des rues secondaires, on paie $19.50 et je ne pense pas que cela soit des édifices tellement modernes. A Paris, c'est encore plus cher. Les pays industrialisés ont connu une montée en flèche et si place Desjardins coûte plus cher qu'on pense, je crois que, lorsque tout sera terminé, cela ne sera quand même pas un mauvais achat. Si la décision avait été rendue deux ans après, cela aurait été encore plus dispendieux avec les mêmes problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous procédez par contrats de location qui se font par voie de négociation, y a-t-il des critères, des normes que le ministère doit nécessairement respecter— j'imagine que c'est le cas — et pourrait-t-on avoir, pour autant que c'est possible le dépôt de ces normes quant à la qualité, la sécurité, l'accessibilité, le coût, la durée du bail et l'aménagement des locaux?

M. Mailloux: Ces normes existent actuellement. On vient justement de terrminer un bouquin de révision qui nous donne toutes les exigences minimales. On demande à un propriétaire, en termes d'éclairage, de chauffage...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de sécurité...

M. Mailloux: ... de sécurité, de sorties de secours, de se conformer en tout point à toutes les exigences du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en ce qui regarde la sécurité publique dans les bâtiments. Au niveau du bail, normalement, quand c'est une location de moins de 5,000 ou de 10,000 pieds carrés qui est dans une bâtisse existante, on fait un bail d'une durée de cinq ans.

Par contre, si c'est une location plus importante, qui oblige une construction, le bail est d'une durée de dix ans. Dans tous nos baux, on a toujours une clause de renouvellement annuelle automatique au terme du bail, à moins de préavis de part et d'autre, le bail se renouvelle automatiquement d'année en année. Ce qui permet d'éviter de renégocier, surtout des baux où on est obligé de faire un bail à court terme. Par exemple, à trois ans, le bail peut durer cinq ou six ans pour autant que les deux parties sont satisfaites des conditions.

On a une formule de bail standard qui donne la plupart de ces exigences. On exige aussi que le propriétaire fasse l'entretien quotidien des lieux à l'intérieur de la bâtisse. Lorsqu'on loue une bâtisse, on n'a pas à se préoccuper de faire le ménage à l'intérieur de la bâtisse. C'est la responsabilité du propriétaire. C'est tout décrit dans le contrat de location.

D'ailleurs, toutes ces informations sont contenues dans des cahiers qui sont à se compléter actuellement. Ils pourraient être fournis à l'Opposition...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut compter là-dessus?

M. Mailloux: Aussitôt que cela sera terminé, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Vérificateur général a fait certaines remarques concernant les locaux loués en ce sens qu'il alléguait dans son rapport que la banque d'information concernant les locaux loués n'était pas tenue à jour. Est-ce que c'est une constatation fortuite ou si c'est à partir de faits bien précis qu'il a pu formuler cette remarque? Il disait entre autres: "Pour que cette banque puisse servir ses utilisateurs, il est indispensable qu'elle contienne des données exactes et qu'elle soit constamment à jour."

M. Mailloux: Je pense que le ministère connaît assez bien les espaces qu'il peut mettre à la disposition de certains services, mais cela fait quand même face, cette banque d'inventaire, à certaines contraintes qui ne font pas l'affaire de certains ministères, services ou commissions qui sont organisés et qui ne veulent pas être localisés à l'endroit qui est disponible. Il y a toutes sortes de contraintes là-dedans. Si on vient, par une loi en Chambre, de former une commissionsion des loyers ou d'ajouter toute commission qu'on a vu naître depuis deux ou trois ans, quand même on aurait des locaux disponibles à tel endroit et si la commission doit siéger à tel autre endroit ou si on se fait dire par des juges, comme j'en ai vus à quelques reprises, nommés depuis un certain temps, qui doivent siéger, ils exigent de siéger à tel endroit et ils ne veulent pas aller dans les espaces qui sont à la disposition du ministère. Il y a certaines exigences qui ne répondent pas aux vues de certaines commissions ou ministères. Il n'y a pas seulement la question d'être bien logé et d'être logé dans des endroits tellement centraux, il y a également certaines autres contraintes qui nous sont apportées, auxquelles on doit faire face, mais qui font que la banque de renseignements que nous avons, qui est assez à jour, je pense, ne peut pas servir tout de même à toutes les fins.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le paiement des loyers, le vérificateur notait également que la procédure utilisée ne tenait compte que de la signature des baux sans s'assurer que les locaux étaient livrés, ce qui amenait comme conséquence, à certains moments, certains paiements faits indûment, certains locaux payés, autrement dit, mais non occupés par le ministère.

M. Mailloux: Actuellement, nous avons une formule d'avis de changement de locaux. Lorsqu'on déplace un ministère d'un local à un autre, une formule est remplie et on est avisé immédiatement lorsque le ministère entre dans un nouvel édifice. C'est noté dans la banque. Cela se fait actuellement. Cela ne fait pas très longtemps, par exemple, que cette formule est en vigueur, à peu près un an. Nos négociateurs qui parcourent la province nous rapportent chaque semaine l'occupation des locaux. Il peut y avoir, certains locaux vacants à un certain moment, mais c'est normal. Il faut un peu d'espace tampon.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que le genre de remarques que vous me faites est assez compréhensible et assez acceptable.

Si c'était seulement cela qu'avait constaté le Vérificateur général, il n'aurait pas cru bon de faire une remarque tout à fait spéciale dans son rapport, selon laquelle il a constaté qu'il y avait des paiements indus qui avaient été faits concernant des loyers...

M. Mailloux: Le rapport du vérificateur date de 1973/74 et, depuis ce temps, on a apporté des améliorations au système.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand il a fait ces remarques, puisqu'il faut se situer dans le temps où il les a faites...

M. Mailloux: Cela fait un an qu'il a constaté ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela a été corrigé dans votre bilan?

M. Mailloux: Oui, cela a été corrigé.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y avait beaucoup d'exemples de paiements faits d'une façon indue à ce moment-là, pour 1973/74?

M. Mailloux: Je ne pourrais pas l'affirmer.

Il s'agit plutôt de cas d'exception. A un moment donné, par exemple, lorsqu'on doit aménager, dans un local loué, il nous arrive assez souvent qu'il y a des problèmes au niveau des aménagements, au niveau des livraisons d'écrans, du mobilier, etc. Alors, il peut arriver qu'on soit obligé de payer trois ou quatre mois de loyer durant les travaux d'aménagement. Ce qui correspond jusqu'à un certain point, à un pourcentage de vacance. On ne peut pas toujours utiliser nos locaux à 100%. Il y a donc des mois où on paye le loyer et l'occupation effective n'est pas faite.

Cela peut être considéré comme étant un paiement indu, mais il reste que, dans la pratique des choses, on ne peut pas entrer au moment où on signe le bail.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question à l'élément 1. Par le passé, sans être procédurier, le ministère et le parti ministériel avaient insisté sur la nécessité de regrouper, dans les moyens centres, tous les services gouvernementaux dans un même édifice ou dans un même ensemble immobilier. Il est évident que cette pratique se justifiait et se justifie encore, tant sur le plan administratif que sur le plan des services aux citoyens. Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les projets, à l'heure actuelle, dans ce domaine, dans quelle ville se situent ces projets?

M. Mailloux: Le ministère a eu tendance, dans certaines régions, où la population est assez dense, de regrouper les services.

M. Bédard (Chicoutimi): On a vécu le problème dans la région. On n'a pas fini de le vivre.

M. Mailloux: Les projets que j'ai à l'esprit, ceux de Granby et de Trois-Rivières, dans le cours de l'année actuelle, il y a aussi celui de Hull.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, dans ces endroits, ce sera la construction d'édifices administratifs.

M. Mailloux: II y a le projet de la ville de Saint-Jérôme qui est en marche depuis un certain temps. C'est la construction d'édifices administratifs avec les formules de construction dont on a parlé tantôt.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour Saint-Jérôme, quand est-ce que cela va être complété, selon la projection du ministère?

M. Mailloux: A l'automne, ça devrait être complété. A Granby, ce n'est pas encore en construction; quant à Trois-Rivières, il y a des professionnels qui viennent d'être nommés très récemment.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le ministère procède à ces constructions, quel est le mode d'acquisition qui est le plus souvent employé, est-ce que c'est la location, la location à la chaîne, la construction ou l'immobilisation?

M. Mailloux: II y a bail-achat dans la pi upart des cas, je pense, et il est question de bail-achat à Granby, à Hull et à Trois-Rivières. Le ministère est assez rarement propriétaire de la bâtisse, il construit assez rarement lui-même la bâtisse.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des cas où un tel édifice a été construit par un particulier avec l'assurance qu'il pourrait louer au gouvernement en totalité les...

M. Mailloux: À Saint-Jean, cela a été par soumissions publiques, à Saint-Jérôme, cela a été par soumissions publiques, à Granby, cela va être par soumissions publiques, à Trois-Rivières, cela va être par soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): A Saint-Jean, vous êtes sûr que c'est par soumissions publiques?

M. Mailloux: A Saint-Jean, non, cela n'a pas été par soumissions publiques. Cela a été négocié. Tous les autres cas que j'ai mentionnés vont être par soumissions publiques, mais l'acquisition des terrains et toutes ces choses, le choix des terrains, cela se fait avec les villes et suivant un certain critère d'aménagement. On sait qu'à Granby c'étaient des promoteurs, avec des centres commerciaux et d'autres édifices administratifs. A Hull, c'est un peu le même problème qui se pose.

M. Bédard (Chicoutimi): Saint-Jean me semble...

M. Mailloux: C'est en 1970...

M. Bédard (Chicoutimi): ...un cas d'exception.

M. Mailloux: Saint-Jean, c'était en 1970 et ç'a été négocié.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi? Le ministre est sans doute au courant...

M. Mailloux: II faudrait que j'aie les documents.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de certaines affirmations...

M. Mailloux: Je sais que cela a été négocié, oui. A présent, comme...

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui ont été faites par la presse locale.

M. Mailloux: Cela date de quatre ou cinq ans. Il faudrait que je relève les documents. Je pourrais peut-être vous donner une réponse demain. Mais cela a été un contrat négocié pour l'usage de la bâtisse à un prix fixé par le ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir les renseignements?

M. Mailloux: Oui, on pourrait vous donner le prix de location qu'on paie là-bas, oui.

Une Voix: La copie du bail.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. Concernant la construction de palais de justice, notamment celle du palais de justice de Québec, comme le ministre le sait, les différents services du palais de justice actuel — d'ailleurs on en avait parlé un peu lors de l'étude des derniers crédits—sont présentement éparpillés un peu partout dans le quartier latin et à l'université Laval. Il est même à prévoir que la situation va s'empirer à mesure que les cours vont décider de siéger hors du palais de justice, entre autres la cour de pratique, la cour Supérieure, qui est à l'université Laval, la cour Provinciale, qui est au 39 de la rue Saint-Louis, et les archives qui sont à deux endroits différents. C'est évident qu'à ce moment-là cela représente un éparpillement qui peut amener comme conséquence pas mal moins...

M. Mailloux: Vous parlez là d'un endroit particulier?

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): Du palais de justice de Québec.

M. Mailloux: De Québec, d'accord!

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que l'élément 1 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Le Président (M. Picard): Elément 1, adopté. Elément 2: Construction.

Palais de justice

M. Mailloux: Quant au palais de justice de

Québec, le gouvernement s'est porté acquéreur d'un terrain il y a un certain temps déjà, terrain que connaît, je pense, le député de Chicoutimi, à l'arrière des édifices du complexe G. Actuellement ce ne sont que des études préliminaires.

Il n'y a aucun mandat confié à des professionnels pour la préparation de plans et devis. Je ne pense pas que cela aille sur le budget de l'année. Il y a quelques restaurations, entre autres, Roberval, où, dans le cours de l'année, il y aura une amélioration apportée au palais de justice.

Dans le cas des palais de justice, il est indiscutable que ce n'est pas la même formule qui est employée, puisque c'est une bâtisse un peu particulière. Normalement, le gouvernement tend à construire ses palais de justice lui-même.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que Chicoutimi n'avait pas fait une demande également à l'effet de souligner, au ministère, la nécessité d'augmenter le terrain de stationnement qui est vraiment exigu, à l'heure actuelle et aussi n'avait-il pas demandé certaines rénovations? Il y en a déjà qui ont été faites, il n'y a quand même pas si longtemps, mais certaines autres rénovations étaient nécessaires.

M. Mailloux: Nous agissons forcément pour les ministères-clients. J'ai tantôt fait référence à Roberval, parce que je sais que, pour Roberval, nous avons eu l'ordre du ministère de la Justice d'aller de l'avant. J'avais moi-même, l'an passé, visité les lieux. Je pense que, comme le député demeure dans la région, il sait que, à Roberval, il y a une situation tout à fait particulière.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai été souvent plaider à cet endroit et je pense que cela s'imposait.

M. Mailloux: Les locaux ne sont réellement pas correspondant à ce que peuvent exiger les personnes qui doivent y siéger, pas plus aux greffes qu'au bureau d'enregistrement. Je pense que cela mérite absolument une action immédiate. Il y a des demandes qui sont faites également pour Chicoutimi et plusieurs endroits du Québec, mais, jusqu'ici, nous n'avons pas eu encore d'ordre de procéder dans le cas de Chicoutimi. Cela peut venir en cours de route.

M. Bédard (Chicoutimi): A d'autres endroits, non plus.

M. Mailloux: ...étant donné que le ministère de la Justice peut nous informer au fur et à mesure de la dépense des crédits qui lui sont alloués, d'aller dans une direction plutôt que dans l'autre. On arrive...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pourrais peut-être acheminer ma question au ministère de la Justice...

M. Mailloux: Au ministre de la Justice.

M. Bédard (Chicoutimi): ...lors de la discussion des crédits.

M. Mailloux: Nous n'établissons pas les priorités pour les ministères-clients.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous répondez à...

M. Mailloux: On répond à un désir exprimé, à un ordre exprimé par un ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Concernant le palais de justice de Québec lui-même, où on sait que la situation d'éparpillement demande quand même une action très précise de la part du gouvernement pour regrouper les différents services qui y sont affectés, le ministre peut-il nous dire pour quand il prévoit cette construction du palais de justice, à Québec?

M. Mailloux: Pour cette année, il y a des études préliminaires qui sont faites pour les besoins de la justice. La question pourrait, par contre, être posée à mon collègue, lors de la discussion de ses crédits, à savoir s'il insistera pour que l'éventuelle construction, après les études préliminaires, se fasse au prochain budget, si le besoin s'en faisait sentir. Mais, c'est mon collègue qui pourra donner une réponse à une telle question.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que le ministre n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance des études préliminaires qui lui permettraient de nous dire quelles sortes d'études préliminaires...

M. Mailloux: Elle ne sont pas encore complétées, elles ne font que commencer. A l'intérieur des crédits, il y a des sommes nécessaires pour les études préliminaires dont on parle.

Quartier général de la SQ

M. Bédard (Chicoutimi): II y a peut-être certaines autres questions, puisqu'on parle de palais de justice, qui devront être référées au ministre de la Justice. Mais, comme il s'agit de constructions, je voudrais demander au ministre où sera construit ce nouveau quartier général de la Sûreté du Québec, à Québec, dont on parle?

M. Mailloux: Sur le boulevard Pierre-Bertrand.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le boulevard Pierre-Bertrand.

M. Mailloux: Les plans et devis, d'ailleurs, vont être en préparation dans quelques jours.

M. Bédard (Chicoutimi): A combien les estimations...

M. Mailloux: Les estimations?

M. Bédard (Chicoutimi): ... les estimations pour ce projet, sont de quel ordre?

M. Mailloux: Une construction qui commen- cera cet automne, entre $8 millions et $12 millions. C'est l'avant-projet, alors ce sera fixé après l'avant-projet; entre $8 millions et $12 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quand il prévoit le parachèvement de ces travaux?

M. Mailloux: En commençant à l'automne, cela veut dire à peu près deux ans...

M. Bédard (Chicoutimi): A peu près deux ans.

M. Mailloux: ... d'exécution, s'il n'y a pas trop de grèves de la construction.

Colline parlementaire

M. Bédard (Chicoutimi): Naturellement. Quels sont les projets pour les édifices actuels qui regroupent également les bureaux de l'Office du crédit agricole et de la cour du Bien-Etre social?

M. Mailloux: L'Office du crédit agricole, au coin de Turnbull...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela se situe au niveau du quadrilatère autour du Grand Théâtre...

M. Mailloux: Si mes renseignements sont bons, ils vont être logés dans Sainte-Foy. Les terrains où était l'Office du crédit agricole serviront dans l'avenir pour du logement. On vient d'accepter de céder ces terrains pour de l'habitation familiale dans le plan de rénovation...

M. Bédard (Chicoutimi): Rénovation.

M. Mailloux: ... de la ville de Québec et d'urbanisation. On va les louer par bail emphytéotique, mais cela va servir à la construction de logements, d'habitations familiales...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela a une relation avec la rénovation dans Bourgneuf?

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, cela n'a aucune relation avec cela.

M. Mailloux: Parce qu'il y avait une entente selon laquelle, près de la colline parlementaire, on laisserait certains espaces qui permettraient que les fonctionnaires ou des gens près de la colline parlementaire puissent se loger à proximité, à l'intérieur du plan d'urbanisme de la ville de Québec. Il n'y a aucune construction, d'ailleurs, qui est entreprise sans que nous en tenions compte et que nous en discutions avec les municipalités concernées: la ville de Québec, Sainte-Foy, Sillery.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il faut prévoir que ces constructions, celles dont on parle, ne commenceront pas avant quelques années ou si cela peut être plus rapide qu'on pense?

M. Mailloux: II faut que la Sûreté du Québec soit logée ailleurs. Cela voudrait dire probablement un délai de deux ans avant que la mise en chantier ne soit faite.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y aura d'autres questions à l'élément 2?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il va y en avoir. Le Président (M. Picard): Alors, j'ajourne... M. Bédard (Chicoutimi): Permettez-vous? M. Mailloux: Une seule.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement, je voudrais savoir, quitte à ce qu'on m'en produise la liste, quels sont les projets du ministère pour cette année concernant les constructions d'immeubles?

M. Mailloux: On pourra...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que cela ne peut pas se faire dans le temps de le dire.

M. Mailloux: J'hésite à répondre. Si j'ai donné une extrapolation tantôt de la perspective de l'année qui va commencer, on a mentionné qu'il fallait mettre, d'ici 1981, à la disposition des ministères, 3.5 millions de pieds de plancher, qui sont acceptés, présentement par la Trésorerie; je ne voudrais quand même pas situer, à quelques centaines de pieds près, la localisation des édifices pour la surenchère et tout ce qui pourrait suivre.

Est-ce que vous tenez à avoir un document public ou si...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut être un renseignement selon la formule que vous croirez la meilleure.

M. Mailloux: Une seconde.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'on a discuté les crédits des Affaires municipales, j'ai eu l'occasion d'insister beaucoup sur la nécessité de prendre certaines précautions, afin d'éviter les spéculations foncières... On ne travaillera pas dans le sens contraire.

M. Mailloux: Je pourrais peut-être donner des décisions qui sont prises ou qui seront prises prochainement, pour lesquelles on est certain qu'une construction se mettra en marche cette année. Quant aux autres, je pourrais peut-être, verbalement, faire un commentaire...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça.

M. Mailloux:... au député de Chicoutimi pour l'informer des prévisions possibles du gouvernement dans la prochaine année de négociation.

M. Bédard (Chicoutimi): Parfait M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Picard): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Mailloux: Ce n'est pas l'élément 2.

Le Président (M. Picard): Eléments, adopté. La commission ajourne ses travaux...

M. Mailloux: C'est le programme 2. Est-ce qu'on pourrait considérer ce programme adopté ou s'il y a d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le programme, il me reste trois ou quatre questions à poser, plus au niveau du programme 1. Si on veut l'adopter, quitte à...

Le Président (M. Picard): Si vous avez d'autres questions à poser, on est mieux de les laisser. On va adopter l'élément 2. On reviendra demain matin aux éléments 3 et 4.

M. Mailloux: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 27)