Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère

des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Séance du jeudi 8 mai 1975

(Dix heures dix minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs! La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement reprend ce matin l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. Nous sommes toujours au programme 1.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. J'aurais une question à l'élément 3.

Le Président (M. Cornellier): Très bien. Le député de Chicoutimi.

Normes d'aménagement des espaces

M. Bédard (Chicoutimi): Très rapidement, concernant l'aménagement fixe de l'espace, je voudrais, si on peut me répondre dès maintenant ou plus tard, peu importe, premièrement, avoir le dépôt des normes d'aménagement des espaces. Je voudrais également savoir si le coût de ces aménagements s'amortit toujours sur la même période. Je pense qu'il y aurait lieu de nous envoyer la réponse par écrit, comme vous le voudrez.

M. Mailloux: D'accord, on vous fera parvenir les deux réponses par écrit.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur la question de l'aménagement fixe de l'espace, je voudrais savoir du ministre quelle est la latitude donnée aux architectes responsables de ces aménagements et comment sont choisis les architectes et les ingénieurs.

M. Mailloux: II y a deux procédures qui sont suivies; pour des projets mineurs, quand nous avons les effectifs professionnels nécessaires au ministère, ce sont nos professionnels qui font le travail. Si, par contre, il y a des mandats de professionnels accordés à l'extérieur, à des bureaux privés, les normes sont indiquées par le ministère des Travaux publics et ces professionnels doivent suivre les normes qui sont indiquées. C'est un peu la même procédure. C'est discrétionnaire. C'est suivant l'importance.

A présent, si c'est un projet tel celui qu'on négocie présentement avec la Laurentienne et avec l'Industrielle, ce n'est pas le choix du ministère, c'est le choix des compagnies qui vont payer la note. Elles préparent les plans et devis, mais suivant les définitions qui ont été fournies par le ministère des Travaux publics.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Dans le cas de la Laurentienne, cela fait très longtemps que les professionnels étaient choisis par celle-ci. C'est la première fois qu'on a été invité à aller rencontrer la Laurentienne relativement à l'offre qu'elle faisait au ministère demandant au gouvernement d'allouer des espaces à bureaux. Les maquettes étaient déjà disponibles. Le ministère des Travaux publics, par ses officiers, a demandé les corrections qu'il désirait apporter, advenant qu'on en vienne à la conclusion d'une entente entre les deux parties.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le cas des aménagements, j'imagine qu'on pourrait avoir la production de la liste des contrats qui ont été donnés à des ingénieurs extérieurs au ministère et les montants qui étaient impliqués.

M. Mailloux: Oui, on peut vous les donner. Vous voulez cela pour la dernière année?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Par ingénieurs, vous voulez principalement parler d'architectes, parce qu'il y a des architectes, des ingénieurs et d'autres professionnels qui viennent du secteur privé?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 4, concernant l'amortissement des immeubles, je voudrais savoir simplement, du point de vue comptable, sur combien d'années le mobilier gouvernemental est amorti, d'une façon générale ou peut-être nous dire quelle est sa durée effective moyenne.

M. Mailloux: Pour l'ameublement? M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: Quand ce sont des chaises pour aider mon adjoint parlementaire aux Transports, cela dure moins longtemps que s'il y avait une fille qui pèse 80 livres.

M. Bédard (Montmorency): En kilos, s'il vous plaît!

M. Mailloux: Oui, et en plus de notre kilo.

M. Bédard (Chicoutimi): En plus de cela, il est grouillant.

M. Bédard (Montmorency): Mais, cela prouve une chose, M. le Président...

M. Mailloux: II est actif.

M. Bédard (Montmorency): II fait peut-être

son ouvrage, parce qu'il brise les chaises, cela veut dire qu'il est souvent là.

M. Mailloux: M. le sous-ministre me dit qu'on a fait attention, ici, parce qu'on a des chaises qui datent de 1900, semble-t-il.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement...

Mais, d'une façon moyenne...

M. Mailloux: L'ameublement conventionnel.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends. On n'entrera pas, dans le cas particulier de chaque chaise. Si on parlait de la chaise du président de l'Assemblée nationale, on sait que cela fait longtemps qu'elle est là.

M. Mailloux: C'est-à-dire que les chaises qui sont encore bonnes, on a un atelier qui les répare. On a du chêne qui date peut-être de 30 ans, d'une trentaine d'années. Ces chaises, si elles sont encore bonnes, s'il y a quelques petites réparations à faire, on les envoie à l'atelier et on les répare.

Il n'y a pas d'années fixes d'usure, c'est suivant l'état de l'usure, cela peut être envoyé pour réparation ou c'est mis aux rebuts, si c'est impossible de s'en servir davantage. Mais, c'est assez difficile de dire quel laps de temps cela peut servir. On sait que, depuis bientôt deux ans...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez eu, dernièrement, à changer le mobilier de certains députés.

M. Mailloux: Oui, avec des exigences spéciales, acceptées par le Conseil du trésor pour les députés et pour certains juges, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela faisait combien de temps que cela n'avait pas été changé?

M. Mailloux: C'est un mobilier très variable également. C'est un mobilier assez âgé, il y a des pièces qui dataient de 30 ans. Il y en a d'autres qui étaient un peu plus récentes, mais, d'un bureau de député à l'autre, c'était très variable. J'ai été dans plusieurs de ces bureaux, depuis treize ou quatorze ans, mais c'était très variable.

M. Bédard (Chicoutimi): De quelle manière le ministère dispose-t-il du mobilier usagé, lorsqu'il décide de faire des changements?

M. Mailloux: Par soumissions publiques. Pour le mobilier usagé, c'est par soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que le vérificateur a fait quand même certaines remarques au niveau du matériel, du mobilier usagé, A la page 199, il disait textuellement ceci: "Les résultats de notre vérification, à cet égard, nous indiquent que certains dossiers ne contiennent pas les documents pertinents, tels que déclarations de surplus, demandes de cotations, demandes de soumissions, etc. Le système en vigueur ne nous permet pas non plus de nous assurer que des demandes de cotations ont été adressées à tous les acheteurs intéressés et que toutes les soumissions reçues ont été versées au dossier."

M. Mailloux: Oui, c'est l'intention du ministère des Travaux publics de recommencer un inventaire complet de tout le mobilier dont disposent tous les ministères ou les commissions qu'on a été obligé de meubler. Mais, je pense qu'il y a lieu de refaire un inventaire complet.

M. Bédard (Chicoutimi): Y avait-il des dossiers particuliers sur lesquels le Vérificateur général se basait pour arriver à cette remarque quand même assez précise de manque de cotations, de manque de soumissions?

M. Mailloux: Lorsque la vérification a été faite par le personnel du vérificateur, il y a sans doute certains dossiers dans lesquels il aurait pu y avoir de la difficulté à retracer les documents dont il est question dans cela. A notre avis, il semble qu'il s'agit de dossiers bien particuliers, de cas, par exemple, où les ministères demandent au service des achats de disposer de certains articles de surplus ou de rebuts mineurs, d'une valeur bien minime. Or, assez souvent, cela arrive en urgence. On nous demande même d'en disposer durant la journée ou le lendemain. Or, c'est un peu comme un achat qui se fait en urgence. On n'a pas nécessairement toute la réquisition avec les signatures, etc., mais pour des valeurs bien minimes parce que, dans la procédure habituelle, il y a une déclaration, il y a des formules qui existent à cet effet et qui sont utilisées, dans lesquelles le matériel est décrit. Il y a une valeur qui est donnée et il y a une demande de soumissions qui se fait dans tous ces cas.

Pour ceux là, ce qu'on a cru, en lisant le rapport, c'est qu'il s'agit de dossiers pour des choses bien mineures.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien minimes.

M. Mailloux: D'accord. On a ici une espèce de tableau qui donne le nombre de cotations qu'on a reçues, pour chacun des ministères, le nombre de demandes de disposition de surplus. Or, les demandes de quotations, il s'en est fait 5,940, durant l'année, pour une valeur de $635,000. Cela veut dire que, par transaction, on s'aperçoit que le montant n'est pas considérable.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourriez peut-être nous en produire la liste?

M. Mailloux: On peut produire ce tableau.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre nous avait annoncé que son ministère entendait standardiser l'ameublement de différents ministères et

que, à cette fin, des prototypes de meubles étaient prêts, permettant de demander des soumissions à différents manufacturiers pour un même article. Je voudrais savoir si c'est toujours le projet du ministre.

M. Mailloux: Un projet qui a été réalisé et qui est en force, depuis au-delà d'une année, je pense. Plusieurs manufacturiers sont capables de fabriquer le prototype. Il est indiscutable que la valeur de la soumission publique est meilleure, parce que, le prototype en question, que vous voyez un peu dans tous les bureaux de l'administration provinciale, est uniforme.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

M. Mailloux: II a ceci de bon, c'est que si un morceau se brise, il peut être facilement remplacé. Ce sont toutes des pièces. C'est le seul mobilier qui est employé dans tous les édifices, dans tous les services de tous les ministères.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question à l'élément 4, M. le Président.

M. Mailloux: C'est la première fois qu'on réussit à acheter 100% de tous les meubles servant à tous les fonctionnaires, par soumissions publiques, depuis que ce prototype est connu de tous les fabricants qui désirent faire des...

M. Bédard (Chicoutimi): Qui veulent faire des soumissions.

M. Mailloux: Oui. Auparavant, souventefois, c'était acheté par négociations, alors que,maintenant, ce sont des soumissions publiques au complet.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est une très belle initiative. J'en félicite le ministère et le ministre, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Mailloux: Une très belle initiative de la part des fonctionnaires Ce n'est pas le ministre qui le mérite, ce sont les fonctionnaires qui l'accompagnent qui ont proposé le prototype.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais, souvent, les fonctionnaires ont de très bonnes politiques en tête et se bloquent, parfois, à l'incompréhension du ministre.Quand le ministre est d'accord avec eux, j'imagine que le projet a beaucoup plus de chances de se réaliser.

M. Mailloux: Je pense que c'était valable.

M. Bédard (Chicoutimi): Dernière question à l'élément 4, du programme I, concernant l'aménagement paysager, je voudrais savoir quel est le pourcentage des espaces gérés par le ministère dont l'aménagement est du type paysager.

M. Mailloux: Tous les nouveaux espaces ont été aménagés, depuis 1972, il y a les exceptions que l'on connaît qui concernent la classe de professionnels dont fait partie mon collègue...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: ... qui ont eu certaines exigences pour le secret professionnel. Cela a amené quelques difficultés. Nonobstant certains officiers attachés à la suite ministérielle, tout l'aménagement, depuis cette date, se fait de manière paysagée.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le coût de ce type d'aménagement, proportionnellement au coût de l'aménagement traditionnel qui se faisait? Est-ce que cela se solde par une épargne appréciable?

M. Mailloux: On me dit que ce n'est pas tant au coût de l'aménagement même, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Par la suite.

M. Mailloux: ... par la suite, dans toutes les transformations qui étaient exigées de l'aménagement conventionnel, où cela amenait des dépenses assez extraordinaires, alors que, avec des cloisons amovibles, c'est très facile de faire en cours de route, sans tellement de frais supplémentaires, les modifications qui s'imposent.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être un petit détail, puisqu'on parle de l'aménagement paysager, par exemple, combien coûte, en autant qu'on puisse me le dire, l'entretien et la fourniture de plantes vertes qu'on voit continuellement à l'intérieur de ce type d'aménagement paysager?

M. Mailloux: II y a eu des mouches, à un moment donné. Pour un entretien de trois ans, c'est $70 la plante, fourniture et entretien pour une période de trois ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que...

M. Mailloux: ... et le remplacement de la plante, s'il y a un problème qui se pose, si la plante meurt ou autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Est-ce que l'entretien de cette fourniture est fait par l'entreprise privée ou encore par...

M. Mailloux: Par soumisions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est donné à contrat?

M. Mailloux: Par soumissions publiques et par l'entreprise privée.

M. Bédard (Chicoutimi): L'ensemble des contrats est donné par soumissions publiques dans ce domaine.

M. Mailloux: Pour l'entretien des plantes? Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question au programme I.

Le Président (M. Cornellier): Le programme I est adopté? Adopté. Programme 2: Exploitation des immeubles.

Exploitation des immeubles

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le ministre pourrait nous donner de courtes explications ou de longues, selon son désir...

M. Mailloux: Je vous en avais données hier.

M. Bédard (Chicoutimi): ... sur le programme lui-même et les augmentations qu'on peut voir aux différents éléments de ce programme. Comme on sait, ce programme vise à entretenir, gérer et assurer la sécurité des immeubles gouvernementaux et à fournir à leurs occupants un service des postes ou de messagerie.

M. Mailloux: C'est exact. La messagerie et les autres services requis, tels le service alimentaire, le service de stationnement, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): On voit que ce sont des augmentations qui sont équivalentes à la plupart de chacun des postes. J'imagine que l'augmentation des coûts est peut-être une des raisons...

M. Mailloux: A l-l, il y a une augmentation normale, compte tenu que les postes vacants sont prévus à 100%, alors, c'est simplement l'augmentation des salaires. A 2, en 1974/75, cette catégorie de dépenses était incluse dans la catégorie traitements. A 0-4, les honoraires professionnels seront plus élevés par suite de l'augmentation des travaux de réparation à la catégorie 0-5. A 0-5, entretien, les projets spéciaux consistent à du remplacement d'actifs devenus désuets par les années, soit terminer la toiture de l'édifice B, réparer les ascenceurs de l'édifice E, palais de justice de Québec, joints, fenêtres et génératrices d'urgence. Est-ce qu'on veut également d'autres articles?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. Au niveau de ce programme, en ce qui regarde les travaux confiés par contrat à des entrepreneurs, le Vérificateur général, à la page 203 de son rapport, traitant des contrats et de l'exécution des travaux, mentionnait ceci: Le ministère a adopté la pratique de ne pas faire signer de contrat à l'entrepreneur lorsque le coût prévu est inférieur à $25,000. Cette pratique va à l'encontre des prescriptions de l'article 9 précité qui précise qu'aucun ouvrage ne doit être commencé avant que le contrat ne soit signé par les parties qui y sont dénommées. J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur cette remarque du vérificateur.

M. Mailloux: La remarque selon laquelle les contrats ne sont pas signés, il s'agit de la comprendre quand même. Les contrats au-dessus...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'ailleurs pour cela qu'on vous pose la question.

M. Mailloux: D'accord. Les contrats au-dessus de $25,000 sont rédigés sur une forme normale, habituelle de contrats qui exige la signature des deux parties. Maintenant, à cause du grand volume de petits contrats de $1,200 ou de $500 ou de $2,000, pour lesquels il se fait quand même des demandes de soumissions, la soumission elle-même, qui est signée par l'entrepreneur, nous l'avons au dossier et réfère à un projet bien précis. Alors, il y a un contrat qui est rédigé par la suite pour la signature du ministre ou de son sous-ministre et qui réfère à la soumission qui a été présentée à telle date, pour tel projet, en disant que son prix est accepté.

Nos conseillers juridiques nous avaient affirmé que, d'une part, étant donné qu'il y a une offre qui est faite par une partie et que d'autre part un autre document du gouvernement dit: On accepte cette offre, cela constitue un contrat en bonne et due forme.

Vous vous rendez compte qu'autrement il s'agirait, une fois que le contrat a été rédigé, de le transmettre par la poste, avec les difficultés assez fréquentes qu'on connaît, d'attendre le retour de ce document signé, en espérant qu'il va être signé à la bonne place, parce qu'il y a quand même des petits contrats d'entretien de gazon de $350, qui ne sont pas donnés à des grosses compagnies, une fois ce document revenu, le faire signer et le retransmettre à l'autre partie. Cela ajouterait une charge de travail énorme.

M. Bédard (Chicoutimi) : Je com prend s q ue cela donne peut-être du travail administratif assez onéreux. Il reste quand même que le fait qu'il n'y a pas de contrat signé, cela peut amener aussi des difficultés qui sont assez longues...

M. Mailloux: C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant...

M. Bédard (Chicoutimi): J'accepte vos explications quand il s'agit de contrats, vous nous parlez de contrats de $1,000, $1,200 et $1,500, mais comme cela peut aller jusqu'à $25,000, je conçois qu'à ce moment ce serait assez surprenant que, pour un contrat de $25,000 — c'est quand même appréciable comme montant — il n'y ait pas de contrat signé. Peut-être que la mesure à prendre serait de diminuer le montant maximum de $25,000. A ce moment, le fait de ne pas faire signer de contrat pourrait se vérifier, aller jusqu'à un montant ou...

M. Mailloux: Je pense que cela pourrait être étudié, sauf que, dans ces sortes de contrats... Disons qu'à la prison X, tous les systèmes de toilette sont défectueux en même temps ou à peu près, il est indiscutable que le ministère n'a pas le temps d'aller faire signer un contrat pour réparation.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des cas d'urgence qui se comprennent facilement.

M. Mailloux: La quantité d'entretien de cette nature pour lequel... Il faudrait que ce soit étudié et vérifié, pour savoir quelles sortes de contrats pourraient attendre la procédure qui met quand même un temps assez long. Ce sont normalement des réparations qui, souventefois, sont urgentes.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans ce sens q ue je dis que le montant de $25,000 pourrait être baissé. Parce que c'est clair qu'il pourrait y avoir des cas d'urgence où, si on veut être efficace, on n'a même pas le temps de faire signer un contrat, comme l'exemple qu'a mentionné le ministre tout à l'heure. Maintenant, à partir du moment où on dépasse les $20,000, il me semble que cela devient des contrats où il peut y avoir un caractère d'urgence, mais, quand même, peut-être moins impératif, mais où il y a urgence aussi à ce que le ministère protège ses positions par un contrat dûment signé.

M. Mailloux: On pourrait, évidemment, remettre en question le montant de $25,000 qui est purement arbitraire. C'est basé sur le fait qu'au-dessus de $25,000 il y a l'obligation d'aller en soumissions publiques. C'est probablement ce qui a occasionné ce choix. Il reste que, dans le passé, on n'a jamais eu, à ma connaissance, le ministère n'a jamais eu aucun problème avec un entrepreneur qui aurait dit: Je n'ai pas de contrat, je n'ai pas signé. Cet argument n'a jamais été invoqué. Cela n'a jamais occasionné aucune dépense additionnelle au gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez jamais eu de problème non plus avec un entrepreneur qui a plus ou moins bien -fait la "job" et qui peut se retrancher derrière l'argument: On n'avait pas de contrat signé, j'ai fait ce sur quoi on s'était entendu par téléphone...

M. Mailloux: Ce ne sont quand même pas des ententes verbales, parce qu'il reste qu'au dossier nous avons la soumission de l'entrepreneur qui s'engage à faire des travaux. D'autre part, nous avons la lettre signée par un officier du ministère, le chef ou le sous-chef du ministère. On nous affirme, en effet, que, suivant la disposition du code civil, la responsabilité de l'entrepreneur est engagée par le seul fait de la déposition de sa soumission. C'était notre position qui aété rapportée parle vérificateur. L'entrepreneur étant engagé, il ne pouvait même pas se désister, même si le contrat n'était pas signé, pour autant que cela demeurait dans la période de validité de la soumission.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettez avec moi que la règle générale est édictée par l'article 9 qui fait obligation au ministre d'obtenir bonne et suffisante caution, pour employer l'expression même du texte, pour tous les cas où les travaux publics sont faits par l'entreprise privée.

Je comprends qu'il y a des cas d'urgence, ce sont des cas d'exception, mais il faudrait — en tout cas, c'est une suggestion que je fais — qu'ils soient traités comme des cas d'exception.

M. Mailloux: Je pense que la situation qui reste, ce sera d'éclaircir avec nos officiers...

Pour conclure, je pense qu'on pourrait dire ceci. Il y a eu une rencontre avec le vérificateur de la province et les officiers du ministère. On sait que le vérificateur semble comprendre les difficultés du système et l'obligation qu'on a de procéder de cette manière. La demande du vérificateur est que pour qu'ils soient couverts, c'est que le règlement soit changé. La contravention, c'est indiscutable, aux yeux du vérificateur, il faudrait qu'ils soient couverts par une modification au règlement 9.

M. Bédard (Chicoutimi): Au règlement 9. Maintenant, le vérificateur mentionnait ceci textuellement: "Concernant les travaux confiés par contrat, nous avons constaté lors de l'exécution de nos sondages que, dans les quelques cas où nous avons pu retracer la date du début des travaux, celle-ci était souvent antérieure à celle de la signature du contrat. Ces situations nous paraissent pour le moins anormales, en plus d'aller à rencontre des prescriptions de l'article 9 de la Loi des travaux publics." Est-ce qu'on pourrait nous expliquer?

M. Mailloux: Oui, on me dit qu'il est vrai que quelques contrats ont débuté, soit par urgence ou autrement, avant la signature du contrat, parce qu'il ne semble pas avoir de dilemme, sauf que correction a été apportée pour éviter que de tels débuts de travaux se renouvellent dans l'avenir.

Le seul problème qui se pose, c'est que... Les travaux sont normalement commencés après la lettre d'acceptation du ministre concerné, mais, comme il y a l'obligation de faire parvenir les cautionnements et les polices d'assurance nécessaires, c'est ce délai qui fait que le contrat n'est signé qu'après la réception des documents en question. On a tendance à corrigercette pratique de manière à éviter de tels reproches.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Sans m'attarder plus qu'il ne le faut sur le rapport du Vérificateur général, ce dernier disait à la page 204: "Cependant, nous avons remarqué à quelques reprises que l'ensemble des commandes d'exécution accordées à un même entrepreneur pour effectuer des travaux à un endroit donné, sans caractère apparent d'urgence, totalisait plus de $30,000 lorsqu'on en cumulait les coûts." Est-ce que le Vérificateur général avait des exemples précis en tête?

M. Mailloux: Le vérificateur se référait, je crois, à un projet bien défini sur la colline parlementaire, ici, à l'édifice D, où il y a eu tout un enchaînement de choses qui se sont produites. Le portique se défaisait. On s'est mis à ouvrir cela. Il y a eu des tentatives pour faire des réparations, on a constaté qu'il y avait des poutres de la structure même de l'édifice, en dehors du revêtement extérieur, qui étaient attaquées. Cela a duré au-delà du temps que normale-

ment on aurait pu accepter. Finalement, on a arrêté tous les travaux. Dernièrement, il y a eu une demande de soumissions qui a été faite là-dessus, une demande de soumissions qui a été publiée dans les journaux pour reprendre les travaux et les compléter.

Il est vrai qu'à plusieurs reprises, l'interprétation qui était donnée au mot "urgence" était pas mal large. Depuis un an, depuis le mois de mai dernier, je crois, la plupart de ces choses sont disparues. C'est très rare que nous allons signer des commandes d'exécution qui vont dépasser $5,000 ou même $1,000 normalement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire...

M. Mailloux: C'est dans les cas d'extrême urgence, lorsqu'une bouilloire peut sauter ou une chose comme celle-là, en hiver, il faut absolument la remplacer immédiatement. Le mot "urgence" a été bien restreint. Il avait peut-être pris un sens trop large chez les fonctionnaires qui étaient en place.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire qu'au niveau de ce programme, face aux remarques du Vérificateur général, il y aurait avantage à repenser le montant de $25,000 dont on parle, qui est le maximum fixé, la formulation de l'article 9 des règlements du ministère et peut-être aussi, avoir une meilleure définition de ce qu'on appelle un cas d'urgence.

M. Mailloux: J'hésite quand même un peu à dire oui, quant au montant, parce qu'il faut penser au coût de l'inflation des matériaux dont on se sert. Si c'était il y a cinq ans, cela serait assez facile à accepter, mais là, cela serait plutôt l'inverse qui serait demandé. Alors, j'aurais des réserves à faire modifier les montants parce que le coût des matériaux de construction a parfois doublé. Alors, vous imaginez que cela ne laisse pas tellement de latitude au ministère, mais nous vérifierons quand même. Il n'y a aucun ministère qui ne fait pas le nécessaire à la suite de la parution du rapport pour tâcher de corriger en autant que faire se peut. Si on n'est pas capable de corriger, il y a une discussion entre les officiers du ministère et le Vérificateur général pour voir de quelle façon on doit procéder.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble au moins que, s'il y avait moins l'élasticité dans l'interprétation de l'état d'urgence, cela corrigerait quand même les petites lacunes qui ont été mentionnées par le Vérificateur général.

M. Mailloux: Je prends note des remarques supplémentaires que le Vérificateur général a faites venant de la part du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je remercie le ministre. Je vais revenir, à la prochaine étude des crédits, avec...

M. Mailloux: Bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si on étudie deux programmes en même temps...

Le Président (M. Cornellier): Le programme 2

M. Bédard (Chicoutimi): Puisqu'on est au Vérificateur général, dans le programme 2, à l'élément 4, concernant l'achat des timbres-poste, le Vérificateur général a fait certaines remarques très précises à la page 201. Je voudrais simplement avoir les remarques du ministre.

M. Mailloux: Je vais attendre les informations de mes officiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Vérificateur général, entre autres, disait très clairement ceci: "Le contrôle exercé en 1973/74 sur les achats de timbres-poste est déficient." Selon lui, les chèques émis par la direction du service comptable à l'ordre du Receveur générai du Canada l'ont été sur demande du ministère qui faisait parvenir au service comptable une formule type, apparemment, signée à l'avance sur laquelle il inscrivait la date et le montant requis. Aucune pièce justificative ne permettait au ministère ou au service comptable de s'assurer que les paiements ainsi effectués servaient à défrayer l'approvisionnement des machines à timbres-poste et il préconisait un système de contrôle pas mal plus rigoureux que celui qui existe à l'heure actuelle.

M. Mailloux: II reste encore des contrôles à établir de ce côté. Tout le service des postes et messageries, à la suite d'un mémoire de programme qui a été fait avec le Conseil du trésor et en coopération avec les autres ministères, est en train d'être restructuré et toutes ces procédures sont revisées, une à une, pour pouvoir s'assurer du parfait contrôle de ces choses. Il reste que le contrôle dont parle le Vérificateur général est un contrôle à la comptabilité du ministère des Finances et il existe quand même un contrôle interne au niveau des chefs seulement, qui assure une assez bonne garde des sommes d'argent qui sont dépensées pour les timbres. Tous ces timbres, c'est par compteur. Ce ne sont pas des petites caisses et la vérification est faite, régulièrement, entre les achats qui ont été faits et l'utilisation des timbres.

M. Bédard (Chicoutimi): Combien l'achat de timbres-poste représente-t-il approximativement?

M. Mailloux: Une couple de millions. M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Mailloux: Une couple de millions de dollars.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on peut le constater, c'est quand même un montant qui est assez important — une couple de millions de dollars — et les remarques du Vérificateur général sont peut-être plus précises là qu'ailleurs lorsqu'il affirme que le système de contrôle est carrément

déficient. Il dit très textuellement qu'il n'y a pas de méthode de contrôle suffisamment efficace qui puisse permettre de croire que les sommes employées ou les chèques qui sont faits à l'ordre du Receveur général servent nécessairement à ce poste.

M. Mailloux: Le contrôle dont je parlais est que le chèque est fait au nom du Receveur général.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: II ne peut être encaissé par personne, si ce n'est le Receveur général du Canada.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends. Le système est tellement étanche que je m'explique mal les remarques du Vérificateur général. Y a-t-il autre chose à part cela?

M. Mailloux: D'une façon interne, je crois que le Vérificateur général se réfère peut-être à une fin d'année où il peut y avoir des stocks de timbres qui peuvent être faits pour écouler un budget, parce que le chèque est fait au nom du Receveur général et, après cela, cela se transforme en timbres qui sont mis dans une machine.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, je vous le dis honnêtement, cela ne me donne pas plus d'explications que j'en avais avec les remarques du Vérificateur général.

M. Mailloux:... ajouter un commentaire?

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que les timbres sont mis dans les machines appropriées, mais c'est justement ce que dit le Vérificateur général. Il n'est pas certain...

M. Mailloux: Je pense que les remarques du Vérificateur général se réfèrent au fait que, lorsque les chèques sont émis en faveur du Receveur général, c'est, au sens comptable, une dépense payée d'avance, en ce sens que les chèques serviront ultérieurement à acheter des affranchissements du Receveur général et, lorsque la comptabilité est mal faite, il n'a pas en main le reçu du Receveur général suivant lequel les timbres ont été achetés, reçu que le service obtient lorsqu'il achète les timbres, et la conciliation est faite, après coup, par la comptabilité, compte tenu des chèques émis et des reçus obtenus par le service de poste du programme 2. Je pense que c'est à cela que réfèrent les remarques du Vérificateur général.

Je pense même que le Vérificateur général le fait dans son rapport qu'il adresse au ministre suggérant de créer un fonds de roulement de plusieurs centaines de milliers de dollars qui serait un montant fixe et qui serait renfloué par la comptabilité sur production des pièces, ce qui obligerait le gouvernement à immobiliser un montant d'argent. Alors, on hésite à accepter cette solution. Il reste à l'étudier.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Je pense que les timbres poste se situent au niveau de l'élément I. Concernant l'île d'Anticosti, lors de cette acquisition, le ministère a sûrement été appelé à faire une évaluation des immeubles qui s'y trouvaient, de leur valeur, de leur utilité ainsi qu'à faire l'évaluation des besoins, des nécessités d'entretien de certains de ces immeubles.

Je suis convaincu qu'on a fait cette estimation avant de procéder à l'achat.

M. Mailloux: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourrait-on avoir le dépôt de ces estimations qui ont été faites par le ministère ou encore le ministre pourrait-il expliciter la manière dont tout ce travail s'est fait?

M. Mailloux: Je ne voudrais pas revenir sur tout le débat, malgré que j'aie déjà dit publiquement que, devant une offre plus importante qui était faite par un autre ordre de gouvernement, on s'est dépêché, peut-être, comme gouvernement, de déposer une offre moindre que celle que s'apprêtait à déposer un autre gouvernement. Il y avait eu une première évaluation qui avait été faite par le ministère des Terres et Forêts, les spécialistes de l'évaluation forestière, et au moment où cela nous a été produit, j'ai demandé que le ministère des Travaux publics fasse sa propre évaluation. L'évaluation qui a été acceptée était la moindre des deux. C'est M. Guyard, pour le ministère des Travaux publics, qui est allé sur place avec certains officiers, pour le ministère des Terres et Forêts, je crois que c'était M. Simon Lacroix, qui avait oeuvré pour le ministère des Terres et Forêts. C'est sur ces deux évaluations que l'offre gouvernementale fut faite et négociée avec les propriétaires de l'île d'Anticosti. De toute façon, il y a eu une question posée en Chambre sur les discussions qui se sont situées...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai même le contenu de cette version, mais il y a des renseignements.

M. Mailloux: Je me demande pourquoi elle n'est pas déposée. Elle a été envoyée par nos services pour dépôt en Chambre sur la production de tous les documents.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Mailloux: II y a l'évaluation des terrains, du bois qui s'y trouve. Il y a l'évaluation, forcément, de la machinerie qui était là, des bâtisses, des réparations qui s'imposent à certains endroits.

L'évaluation de l'île avec le bois et Port-Menier, les bâtisses qui étaient là, cela était évalué à $23,780,000 et c'est le prix que le ministère des Travaux publics a payé pour cela. Il y avait de la machinerie qui a été évaluée à environ $600,000 et on a payé $460,000. En plus de cela, la Consolidated Paper a administré, au nom du ministère des Travaux publics, l'île, de la date de l'expropriation au 31 décembre 1974. Il y aura un montant à

payer, c'est en train d'être évalué, je crois même que l'évaluation est terminée là-dessus. Elle va nous donner le bilan de ses activités; si elles ont été déficitaires, on paiera le déficit et, s'il y a eu un surplus, elle nous remettra le surplus.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que vous ne pouvez pas préciser ce qu'aurait pu coûter cette administration...

M. Mailloux: Je crois que le chiffre final n'est pas encore sorti, mais on va l'avoir d'ici...

M. Bédard (Chicoutimi): Approximativement, est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre?

M. Mailloux: Je ne pourrais pas dire, non.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait eu une offre, comme on l'a déjà mentionné, de la part d'un autre ordre de gouvernement, le gouvernement fédéral...

M. Mailloux: II semblait vouloir y avoir une autre offre, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque le ministre a dit tout à l'heure, très précisément, que le gouvernement du Québec s'était empressé de faire une offre et qu'effectivement elle était moindre que celle du gouvernement fédéral, est-ce qu'on pourrait savoir de quel ordre approximatif était l'offre du gouvernement fédéral?

M. Mailloux: C'était un montant pas mal plus considérable que celui qu'a payé le gouvernement du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, sans trahir quelque secret que ce soit, peut nous le dire?

M. Mailloux: On a été valablement informé que cela dépasserait un peu $30 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Les propriétaires avaient payé...

M. Mailloux: D'où un certain mécontentement des propriétaires devant le dépôt de l'offre d'achat...

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine facilement.

M. Mailloux: ...et quelques répercussions dans certains journaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela leur avait coûté quoi, aux propriétaires, l'acquisition de cette île?

M. Mailloux: Cela leur a coûté $6,500,000 dans les années trente. Ils avaient acheté cela de M. Menier, le fabricant de chocolat. Ils avaient payé $6,500,000 dans les années 1927/28.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis décembre I975, j'imagine que c'est le ministère des Travaux publics qui administre.

M. Mailloux: Le ministère des Travaux publics a assumé l'intérim. On doit signer prochainement un protocole d'entente avec le ministère du Tourisme. Etant donné que la chasse et la pêche relèvent principalement d'une juridiction autre que la mienne, ce serait le ministère du Tourisme qui, éventuellement, serait le maître d'oeuvre si le protocole d'entente est signé prochainement. On me dit qu'actuellement il administre en notre nom, comme la Consolidated le faisait pour le ministère des Travaux publics.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le programme 2, je sais qu'il y a des réparations qui se font présentement à l'édifice B, est-ce qu'on pourrait...

M. Mailloux: Avant de poser la question, je voudrais corriger. Tantôt on a parlé de $2 millions de timbres, c'est $3,600,000. Oui?

M. Bédard (Chicoutimi): On fait présentement des réparations à l'édifice B. Est-ce qu'on pourrait connaître l'ampleur de ces travaux et le coût approximatif des travaux.

M. Mailloux: II y avait un premier contrat de l'ordre de $600,000 qui avait été accordé, "cost plus", et durant les réparations, après l'ouverture des toits, etc, on s'est aperçu que le montant en question était beaucoup trop bas pour faire les réparations qui s'imposaient. J'ai même été un peu surpris, comme membre du Conseil du trésor, de constater que le montant initial demandé... Je me suis demandé pourquoi on n'avait pas demandé plus d'argent initialement, quitte à revenir avec un montant moindre, mais c'est l'inverse qui s'est produit, parce que je pense que le supplément qui a été demandé était de l'ordre de $1,800,000. C'était une augmentation de plus du double du montant initial. C'est un peu ce qui se produit, par contre, dans l'ensemble des édifices qu'on s'apprête à restaurer. On s'apprête à faire la restauration des édifices A, B, C, D, E, mais un peu le même problème se produira partout parce qu'avant que ce soit en partie ouvert, la pierre ou autre, nos officiers trouvent, au fur et a mesure des travaux, que certaines choses n'ont pas été évaluées, et que les réparations doivent se faire. On pourrait peut-être demander au sous-ministre de dire de quelle façon cela se négocie pour que la situation soit clarifiée pour tous les édifices où aucune soumission publique ne peut être demandée parce qu'on ne sait pas où on va.

Il y a un entrepreneur compétent qui est choisi, un entrepreneur général et on lui paie le coût des travaux. Tous les coûts sont vérifiés par un fonctionnaire du ministère. Là-dessus, l'entrepreneur reçoit un montant de 16% pour ses honoraires et son profit sur le coût. En plus de cela, il y

a les sous-traitants. Il y a des soumissions demandées pour tous les travaux de sous-traitance. Pour les travaux des sous-traitants, c'est le plus bas soumissionnaire qui est choisi et l'entrepreneur reçoit 5% sur les travaux des sous-traitants.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le système "cost plus".

M. Mailloux: C'est cela. Le système "cost plus" avec des pourcentages qui sont acceptés par le Conseil du trésor.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites qu'il y a un entrepreneur compétent, je n'en doute pas, qui est choisi...

M. Mailloux: Un entrepreneur général.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que c'est le même entrepreneur qui est choisi pour la réparation dans chacun des...

M. Mailloux: Pas nécessairement. Mais sur un édifice donné, il serait difficile de nommer deux entrepreneurs généraux pour le même édifice, alors que sur deux édifices, ils sont dissociés. Indiscutablement cela peut être plus d'un entrepreneur.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Lorsqu'on a commencé les travaux dans l'édifice B, c'était compris que c'était la toiture que nous devions réparer et nous avons demandé des soumissions pour la réparation de la toiture. Il y a eu des soumissions publiques là-dessus. Lorsqu'on a défait la toiture existante, on s'est aperçu qu'il y avait des murs qui étaient défectueux, que l'eau s'était infiltrée dans la bâtisse et que le mur intérieur était tout effrité. Il n'y avait plus de mortier. On est allé plus loin. On a examiné les murs un peu partout, les balustrades étaient en train de tomber. Ce sont tous ces travaux que nous avons faits par la suite à coût... plus pourcentage.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait un état de détérioration beaucoup plus avancé qu'on ne l'avait estimé.

M. Mailloux: Je corrige ce que j'ai dit tantôt, le fait que le premier contrat de $600,000...

M. Bédard (Chicoutimi): A certains endroits, ces réparations amènent l'enlèvement de certaines sculptures...

M. Mailloux: Sculptures?

M. Bédard (Chicoutimi): Non? Qui sont remplacées par des copies? Entre l'édifice A et l'édifice B? C'est ce qu'on me fait remarquer?

M. Mailloux: Entre l'édifice A et l'édifice B?

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le tunnel, entre l'édifice A et l'édifice B, il y avait des bas-reliefs qui ont tous été changés.

M. Mailloux: Dans le passage aérien, entre les deux édifices A et B? Il n'y avait pas de sculpture là.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a un bas-relief.

M. Mailloux: On me dit qu'il y a deux pierres qu'on a dû faire refaire et elles sont identiques à celles qui étaient là antérieurement. Il a fallu les enlever et les remplacer. Elles étaient brisées.

C'est la même chose que Versailles ou ailleurs.

J'admets que la teinte ne sera pas la même pour un certain temps, mais ce sera le bas-relief.

M. Bédard (Chicoutimi): J'admets qu'on va jusque dans les détails mais ça vous donne la preuve qu'on suit vos travaux avec intérêt.

M. Mailloux: C'est ça, on est heureux de la chose.

M. Bédard (Chicoutimi): A part l'édifice B, est-ce que pour l'année qui s'en vient, il y a d'autres réparations prévues aux autres édifices?

M. Mailloux: II y a le portique de l'édifice D qui va se faire. Nécessairement, il y a des études qui vont être faites sur l'ensemble des bâtisses, A, B, C, D, et E. C'est commencé, les ingénieurs sont nommés, les architectes, de façon à restaurer ces édifices pour les rendre plus modernes, soit ajouter de la climatisation, sans toutefois changer l'architecture.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela représente quoi comme coût approximatif?

M. Mailloux: On va le savoir une fois que les études seront terminées. Les ingénieurs et les architectes vont faire les estimations, puis...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils sont en train d'en faire les estimations.

M. Mailloux:... on décidera alors de quelle façon on doit procéder.

M. Bédard (Chicoutimi): Je croyais que c'était déjà...

M. Mailloux: Les ingénieurs et les architectes sont à l'étude.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la location d'espaces par le gouvernement pour, d'une part, les machines distributrices, les cafétérias, les tabagies, les caisses populaires, le Vérificateur général a fait, à la page 199 et à la page 200, des remarques très précises, entre autres, concernant la location d'espace à des concessionnaires et or-

ganismes. Il dit ceci: Dans le secteur des cafétérias, distributrices, tabagies, nous désirons porter à votre connaissance, quelques constatations qui font état de la faiblesses des politiques du ministère appliquées à l'égard de la location d'espace à cette fin, notamment, l'omission de faire respecter par les concessionnaires la clause les obligeant à présenter au ministère les rapports de vente ou états financiers certifiés, le tout suivant les termes des contrats intervenus.

Je voudrais savoir ce qui en est, parce que j'imagine que les machines distributrices représentent quand même passablement d'argent, même si c'est à coup de trente sous; les cafétérias, tabagies, tout ça représente quoi, comme chiffres d'affaires?

M. Mailloux: La question des rapports certifiés a été corrigée; nos devis exigeaient au début seulement un rapport du concessionnaire. Depuis ce temps, il y a eu une étude qui a été faite par le contrôleur des finances pour établir avec nous un système de contrôle et nos contrats ont été modifiés pour exiger de tous les concessionnaires des états financiers certifiés par un comptable agréé.

Il y a une directive très précise qui a récemment été produite par le Conseil du trésor, concernant surtout le problème des concessions.

M. Bédard (Chicoutimi): Le vérificateur prétend que, concernant l'occupation des espaces dans les locaux gouvernementaux, pour ces fins, tabagies, restaurants, etc., machines distributrices, selon les renseignements ou le peu de renseignements qu'il a en main, ses informations sont que de tels espaces seraient occupés dans certains cas à la suite d'ententes verbales; dans d'autres cas, il n'y aurait même pas d'entente. Il admet cependant qu'une directive a été émise pour essayer de corriger la situation en 1974/75.

M. Mailloux: C'est cette directive du Conseil du trésor, qui a été émise il y a quelques mois, que le ministère des Travaux publics est à suivre et toutes les corrections seront apportées. Je pense que, dans quelques semaines, l'ensemble des corrections qu'a demandées le Conseil du trésor seront suivies.

M. Bédard (Chicoutimi): Un autre cas particulier est celui de la location d'espaces. Le vérificateur laisse entendre qu'il avait constaté un cas particulier, celui de la Caisse populaire des fonctionnaires, qui payait des loyers dans des espaces qui étaient occupés au centre administratif G; or, il y a certains autres édifices, les édifices Chauveau et Dorchester, où le local était occupé gratuitement. Est-ce que cette situation a été corrigée?

M. Mailloux: Oui, j'ai eu connaissance d'une telle discussion au Conseil du trésor également, je pense, dans la même directive... Précédemment, la caisse populaire ne payait pas, mais après son déménagement de l'édifice E à l'édifice G, un loyer de $8 le pied carré a été exigé, alors qu'ef- fectivement, à l'édifice Chauveau, il n'y avait pas de frais.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le montant que ces locations représentent, quand on parle de machines distributrices, cafétérias, tabagies, caisses populaires. Il me semble que ces montants doivent être assez importants.

M. Mailloux: On me donne un tableau, cafétérias à Parthenais, Montréal, Crémazie, Montréal, Lemoyne, Longueuil, Justice, Montréal, Saint-Joseph, Montréal, etc., Montréal, Crémazie, complexe scientifique, Québec, cité parlementaire, cafétéria du boulevard Hamel, du chemin Sainte-Foy, de Grande-Allée, de Saint-Amable, du chemin Saint-Louis, de l'université, $307,000.

M. Bédard (Chicoutimi): $307,000.

M. Mailloux: Oui, la redevance annuelle, à peu près une quinzaine à des concessionnaires. On avait constaté une anomalie dans une des concessions, soit celle de l'édifice H, où un concessionnaire s'était permis, en dehors de son contrat de fabriquer certaines marchandises qu'il revendait à l'extérieur et quelques milliers de dollars lui ont été chargés pour l'électricité qu'il a dépensée et ces choses-là... Les cuisines du G.

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a qui sont ingénieux.

M. Mailloux: II y a un compte envoyé... Oui, ils sont ingénieux. Mais cela démontre que les cafétérias sont surveillées et, s'il y a une plainte selon laquelle on s'en sert pour d'autres fins que celles mentionnées au contrat, il y a un compte de facturé. Je sais que quelques milliers de dollars ont été additionnés au compte en question.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous déposer la directive qui a été émise en 1974/75, pour remédier à une partie de la situation qui avait été déplorée par...

M. Mailloux: Pour la cafétéria, vous voulez dire?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Cafétérias, machines distributrices, en fait, concernant ce programme.

M. Mailloux: La directive comprend, également, ceux qui pourront être concessionnaires dans certains cas; ici, il y avait des aveugles. Il y a parfois les syndicats des fonctionnaires qui demandaient certaines concessions, mais la directive précise, également, ces possibilités.

M. Bédard (Chicoutimi): Une question au ministre. Concernant la maison du Mont-Carmel. On sait qu'une rénovation a déjà été commencée par le ministère des Travaux publics et aucun autre travail ne s'est fait depuis deux ans, à notre

connaissance. Vous nous corrigerez si nos renseignements sont faux.

Le chantier n'est pas terminé. Je voudrais savoir quel est le sort qui est réservé aux deux maisons dont le ministère avait entrepris la restauration il y a quelques années?

M. Mailloux: Cette maison est une maison qui appartient au ministère des Affaires culturelles. Nous avons fait, à leur demande, certains travaux, le ravalement de la façade, c'est-à-dire le nettoyage de la façade, refait certains joints, de façon à ce que l'eau n'entre pas à l'intérieur. Nous avons fait le curetage de l'édifice à l'intérieur. Il y a un architecte qui a étudié la question de la restauration.

Le ministère des Affaires culturelles n'a pas étudié la vocation de cet édifice. Il se demande s'il doit, soit faire du logement, soit s'en servir pour un institut de cinéma, ou bien s'en servir pour l'agrandissement du bureau de l'Ornbudsman, si nécessaire. La vocation n'a pas encore été définie. C'est la raison pour laquelle il n'a pas commencé les travaux de restauration à l'intérieur.

Des architectes travaillent, actuellement, là-dessus et l'argent est prévu à la direction du patrimoine du ministère des Affaires culturelles pour faire ces restaurations.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel montant est prévu pour la restauration?

M. Mailloux: Je ne pourrais pas dire. Il faudrait le demander à la direction du patrimoine, à M. Junius. Tout l'argent est là.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous dites que cela pourrait servir, également, pour l'Ombudsman?

M. Mailloux: Oui, l'Ombudsman est juste à côté. Les édifices peuvent communiquer. La cour arrière est la même également.

M. Bédard (Chicoutimi): Si cela vient à servir pour l'Ombudsman, cela ne relèvera plus seulement du ministère des Affaires culturelles. Ce sera le ministère de la Justice...

M. Mailloux: Non, à ce moment-là, il nous transférera l'édifice pour qu'on le...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il l'aménage pour ces fins.

M. Mailloux: Les frais de restauration relèveront du ministère des Travaux publics, à ce moment-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Quels architectes sont chargés de faire l'étude de la restauration?

M. Mailloux: Je n'ai pas le nom à la mémoire. L'architecte qui avait travaillé dans le temps...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le ministère des Travaux publics.

M. Mailloux: Je ne pourrais pas dire. Je n'ai pas le nom à la mémoire, mais je pourrais vous le donner.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir quels sont les édifices dont le gardiennage — si on peut employer l'expression — est assuré par des fonctionnaires?

M. Mailloux: Quels sont les édifices...

M. Bédard (Chicoutimi): ... dont le gardiennage est assuré par des fonctionnaires?

M. Mailloux: Des agents de la paix? M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: Les édifices H, G. En gros, les édifices de la colline parlementaire, les édifices G, H et aussi, l'édifice du ministère de la Justice.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez me produire, me déposer la liste de ces édifices dont le gardiennage est assuré par les fonctionnaires ou les agents de la paix, ceux dont le gardiennage est assuré par les agences de sécurité?

M. Mailloux: Les deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Le dépôt de la liste avec le nom des compagnies, l'évaluation du nombre d'heures nécessaires et le taux horaire.

M. Mailloux: Je pourrais déposer immédiatement la liste des agences avec le nombre d'heures nécessaires, de même que le coût estimatif.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Les autres, ce seront forcément les agents de la paix.

M. Bédard (Chicoutimi): Parfait. Quel est le taux horaire? Est-ce que c'est toujours le même taux?

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est?

M. Mailloux: Un instant s'il vous plaît. Quand vous dites toujours le même, vous voulez dire le même pour chaque firme. Parce que cela augmente avec les années.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont ces précisions que je veux avoir.

M. Mailloux: On me dit $4 l'heure, incluant les costumes, approximativement.

On ajoute simplement que, chaque fois qu'il y a un changement au salaire minimum, cela peut influencer.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisqu'on en est au dépôt de certains renseignements, est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministre dépose la liste des firmes qui ont des contrats d'entretien ménager au Québec, en nous indiquant le nom de ces compagnies, pour quels édifices et les coûts?

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la sécurité dans l'édifice... Est-ce que vous avez les papiers déjà?

M. Mailloux: Nous avons une liste, mais cela varie. Quelquefois, il y a des contrats qui viennent à échéance...

Comme cela va varier encore de mois en mois, j'aimerais autant déposer celle-là, quitte à ce que plus tard, si la demande en est faite, on donne une autre liste.

M. Bédard (Chicoutimi): Quitte à demander des renseignements supplémentaires si on croit que c'est nécessaire.

Concernant la sécurité dans l'édifice A, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le coût de la sécurité, celle exercée par les "petits hommes verts" et celle exercée par la Sûreté du Québec?

M. Mailloux: Vous pourriez connaître cette réponse en posant la question lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, pour l'édifice A.

M. Bédard (Chicoutimi): Le coût des améliorations de sécurité qui ont été apportées à l'édifice H...

M. Mailloux: H ou J?

M. Bédard (Chicoutimi): H, concernant le stationnement...

M. Mailloux: De sécurité?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en a eu? Un contrat pour une guérite...

M. Mailloux: II y a eu sécurité supplémentaire à l'édifice J, mais pas à l'édifice H.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Alors, à l'édifice J, est-ce que vous pouvez nous...

M. Mailloux: Vous voudriez...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'à l'édifice H, il n'y a pas eu de...

M. Mailloux: La question a été donnée à la... La question a été déposée en Chambre. La ré- ponse a été déposée en Chambre avec la copie du contrat.

Si elle est introuvable, on pourra quand même la renouveler.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant certaines modifications qui ont été faites à l'héliport, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le coût des modifications du système de drainage de l'héliport du complexe H, je pense?

M. Mailloux: On a fait des travaux d'éclairage, de chauffage, à la passerelle aussi. On pourrait vous donner les montants.

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il eu, des réparations au système de drainage?

M. Mailloux: Ce sont des travaux pour chauffer l'héliport, pour l'éclairer. J'espère que l'hélicoptère...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous pose cette question, à la suite d'un article qu'on a lu dans le journal Le Soleil, où on montrait un état d'inondation des lieux. On prétendait que des réparations avaient été nécessaires à nouveau, à la suite d'un défaut dans les plans et devis.

M. Mailloux: Comme le temps ne me permet pas d'aller au soleil, sur la bâtisse, je n'ai jamais visité les lieux. Je vais prendre des informations et je les transmettrai au député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): On parlait entre autres d'une erreur possible de l'entrepreneur qui avait fait ces travaux.

M. Mailloux: Si on ne donne pas une réponse maintenant, c'est qu'on ne semble pas se rappeler des travaux qui auraient été...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous nous donnerez une réponse, si, effectivement, il y a eu une erreur de l'entrepreneur, on pourra s'informer si on a eu recours à la garantie de la part du ministère.

M. Mailloux: Nous allons vérifier. De toute façon, une réponse affirmative ou négative sera donnée prochainement.

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 2, M. le Président, j'aurais seulement une autre question dans le but d'obtenir des renseignements. Ce serait de demander le dépôt de la liste des stationnements relevant du ministère, ainsi que le nom des concessionnaires et le type d'entente financière intervenue entre le ministère et ces concessionnaires, à Québec, à Montréal et ailleurs.

M. Mailloux: C'est la société Parc-Auto qui administre les stationnements du ministère et ceux de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je le sais.

M. Mailloux: Elle administre environ 4,000 places intérieures de stationnement et 1,500 places extérieures. On peut vous donner les états financiers de cette société, ils existent...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourrait-on avoir le dépôt des états financiers de cette société Parc-Auto?

M. Mailloux: Je n'y ai pas d'objection.

A Montréal, c'est le ministère et ce sont les employés du ministère qui administrent les stationnements.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourriez nous donner la liste de ces renseignements?

M. Mailloux: Sûrement. On pourrait déposer immédiatement la liste des stationnements, sauf qu'il faudrait qu'une copie soit retenue pour nos dossiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons eu des représentations voulant qu'au stationnement de l'édifice H, il y avait une nouvelle politique du ministère qui avait pour effet de demander une contribution de $5 par mois aux fonctionnaires qui avaient à stationner leur bicyclette sur les terrains. Je dois vous dire...

M. Mailloux: $5 par mois?

M. Bédard (Chicoutimi): $5 par mois. Je dois vous dire qu'on a eu plusieurs représentations dans ce sens. Les gens se plaignaient dans le sens suivant: Ils prétendaient qu'en utilisant leur bicyclette, ils contribuaient quand même à un engorgement moins prononcé de la circulation, que c'était même une initiative très heureuse de leur part, et ils étaient récompensés, par le ministère des Transports, d'une drôle de façon, par l'imposition de ce coût de stationnement de la bicyclette.

M. Mailloux: Je prends note de l'information que me transmet le député de Chicoutimi et des critiques qu'il a eues à ce sujet. Je suis surpris un peu du tarif qui serait exigé de ces gens qui, en fait, s'efforcent de diminuer la congestion des routes. Cela peut être une directive de Parc-Auto. De toute façon, je vais étudier le problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Après l'étude du problème, je suis convaincu que, si c'est le cas, le ministre va intervenir. J'aimerais en être informé, à co moment.

M. Mailloux: On me dit que cela fait assez longtemps que cela existe. On me dit que ma téléphoniste principale a un vélomoteur depuis déjà assez longtemps et le tarif serait exigé déjà depuis passablement de temps. Je vais quand même regarder.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il n'est pas exigé seulement pour les bicyclettes, il serait exigé également pour les...

M. Mailloux: Pour les bicyclettes non motorisées.

M. Bédard (Chicoutimi): ...bicyclettes non motorisées.

M. Mailloux: C'est du stationnement intérieur que vous parlez? On va regarder attentivement avec Parc-Auto.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut paraître un détail, mais je pense que, pour ceux qui sont touchés par cette mesure...

M. Mailloux: Ce ne sont pas les mieux nantis, normalement.

M. Bédard (Chicoutimi): Programme 2... M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Programme 2, adopté.

Programme 3: Approvisionnement.

Approvisionnement

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 3, M. le Président, à moins que le ministre veuille faire certains commentaires préliminaires...

M. Mailloux: C'est très bref. Je l'ai déjà fait. L'objectif de ce programme est d'effectuer les achats du gouvernement aux meilleures conditions pour l'économie du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): On voit que les crédits tirent sur la fin! Concernant le programme 3, en ce qui regarde le service des achats du gouvernement, le Vérificateur général a eu quand même des remarques que je qualifierais de très sérieuses sur ce service. Dans ses commentaires sur les opérations du service général des achats, entre autres, le contrôle sur les achats effectués directement par les ministères, le Vérificateur général disait textuellement ceci: "Nous croyons que la plupart des ministères abusent de la procédure des achats en confirmation et que le directeur général des achats devrait étudier l'opportunité de se servir des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi pour tendre à réduire cette pratique au strict minimum, d'autant plus qu'il possède déjà un service d'urgence pour les besoins pressants."

J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur cette remarque.

M. Mailloux: Je pense que, en mon nom, je vais demander directement au directeur du service des achats de répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: C'est un fait que des achats en confirmation se font sur une assez grande échelle et, en fait, dans le courant de l'année dernière, il a

dû se faire environ 15,000 achats en confirmation. Ce sont des achats...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela représente un montant de combien?

M. Mailloux: De l'ordre de...

M. Bédard (Chicoutimi): Approximatif.

M. Mailloux: $9 millions, 17,900 achats.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est assurément important comme montant et comme nombre.

M. Mailloux: D'accord. On a pris des dispositions. La dernière, jusqu'ici, c'est qu'on a fait une demande de révision du règlement AF-5, qui régit les achats du gouvernement, pour essayer de moderniser un peu le règlement, le mettre un peu plus adaptable à la fois pour les ministères et pour le service général des achats lui-même. On se rend compte que tout achat au-dessus de $100 est considéré comme une confirmation, un achat en confirmation, parce que, théoriquement, le ministère n'est pas autorisé à acheter pour plus de $100. Ce règlement existe depuis peut-être quinze ans.

J'en ignore le début, mais, il reste que si on tient compte seulement de l'inflation, on s'aperçoit qu'aujourd'hui, pour $100, on achète à peu près la moitié de rien. Il est certain que, dans la proposition qui est déjà faite de modifier les règlements, il y a une prévision de faite pour augmenter ce montant.

Quant aux autres achats, il reste qu'il entre également là-dedans certains achats qu'on appelle en confirmation, qui sont évidemment faits par le ministère, mais pas toujours nécessairement parce qu'il en est responsable. On va prendre, par exemple, l'achat d'essence pour le ministère des Transports. Le ministère des Transports a plusieurs centres de voirie où il a des réservoirs. Assez souvent, les réquisitions arrivent un peu tard pour toutes sortes de délais, pour toutes sortes de raisons, entre autres, la poste cette année. Les commandes du service des achats émises aux compagnies de pétrole peuvent l'être après le 1er avril. Cette année, elles ont été émises durant le mois de mai. Les achats qui sont faits entre le 1er avril et le 10 ou le 15 mai sont alors faits par entente. Le ministère des Transports s'entend d'une certaine façon avec nous pour que ces achats se fassent, mais toujours à un prix finalement qui a été celui qui a été soumissionné.

Il reste que le montant est important, $9 millions, mais il y a une bonne proportion de cela qui représente des achats qui, s'ils avaient été faits par le service général des achats, auraient été sensiblement au même coût. Prenons l'huile à chauffage, l'automne dernier, par exemple. On reçoit des demandes, des réquisitions d'huile à chauffage de la part du ministère des Travaux publics, de la part du ministère des Transports; il doit y avoir au moins une dizaine de ministères qui ont des approvisionnements d'huile à faire. Assez souvent, à cause de toutes sortes de raisons, soit que la réquisition arrive trop tard, soit qu'il y a un édifice qui a été oublié quelque part ou je ne sais quoi, ces achats sont quand même faits par discussion avec le service des achats. Les livraisons se font aux compagnies qui obtiennent le contrat, qui ont obtenu le contrat entre-temps, si on veut, entre le besoin et rémission de la commande, mais toujours au prix qui a été soumissionné.

Il est évident qu'il y a certains cas où, je pense, le rapport du vérificateur va être lu par tous les ministères. Chacun va prendre des dispositions pour éviter, autant que possible, les achats en confirmation.

Le Président (M. Mercier): D'autres questions au programme B?

M. Bédard (Chicoutimi): Le Vérificateur général, avec votre permission, à la page I98, en traitant de ce programme, mentionnait dans ses remarques concernant les comptes à recevoir, que, lors des sondages qui avaient été effectués sur des factures émises par le service général des achats, il s'était aperçu d'une part que plusieurs factures de mars I974 n'avaient pas été comptabilisées au 31 mars I974. Même s'il n'a pas pu en évaluer le montant, étant donné que ceci aurait représenté une somme de travail additionnel trop importante, est-ce qu'on pourrait nous donner certains renseignements?

M. Mailloux: Je pense que cette situation résulte d'une technicité. En fait, lorsque le service général des achats fournit, à même ses entrepôts, des fournitures de bureaux aux différents ministères, il facture lesdits ministères et, à la fermeture des livres au 31 mars, lorsque les mêmes ministères n'ont pas imputé à leur budget des factures reçues du service général des achats, la direction de l'approvisionnement ne peut pas comptabiliser le compte à recevoir, parce que cela résulterait en une annulation de la dépense au niveau de l'ensemble des dépenses du gouvernement, la dépense n'étant pas imputée d'une part au ministère et étant déduite des achats du ministère de la direction de l'approvisionnement. C'est un fait qu'il y a effectivement des factures.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle mesure mettez-vous en branle pour essayer de corriger cette situation?

M. Mailloux: A compter du 1er avril 1975, soit depuis un mois environ, il y a une nouvelle technicité pour l'approvisionnement qui est la mise en place d'un fonds renouvelable.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le montant de $900,000 qu'on retrouve dans les crédits.

M. Mailloux: C'est exact, à l'élément 2. M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 2.

M. Mailloux: Ce fonds renouvelable fait que les achats de l'entrepôt sont faits à même ces montants et les remises des ministères sont réutilisées pour réapprovisionner l'entrepôt, de façon que les comptes à recevoir, n'étant pas la contrepartie d'une dépense au budget de la province, pourront être comptabilisés à 100% quelle que soit l'action ou les retards que d'autres ministères prendront à rembourser le service général des achats.

Le Président (M. Mercier): Adopté? Programme 3, adopté. Programme 4?

Gestion interne

M. Mailloux: M. le Président, quant au programme 4, il s'agit principalement de salaires à tout ce programme, puisque c'est la gestion interne et soutien. Le programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. Au programme 4, élément I, vous avez sur un montant de $392,000, $354,000 qui sont en traitements. A l'élément 4-2, sur les dépenses de $1,463,000, il y a au-delà de $1,100,000 qui sont en salaires également. A l'élément 4-3, soutien technique, sur un montant de $341,000, il y en a $281,000 en salaires. A l'élément 4-4, sur un montant global de $386,000, il y en a $336,000 en salaires. Le reste sert à l'équipement de bureaux, et des choses très mineures.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, disons que sur ce programme, si on s'attendait à ce que nous posions bien des questions sur la question de l'ameublement des députés, ce ne sera pas le cas...

M. Mailloux: On pourrait y répondre...

M. Bédard (Chicoutimi): ... parce que je dois vous dire qu'on est satisfait des explications...

M. Mailloux: Je voudrais simplement ajouter...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui ont déjà été données en Chambre par le ministre des Transports.

M. Mailloux:... ceci non pas pour blâmer mes fonctionnaires. Je pensais qu'il y avait eu quand même une demande spécifique pour le "La-Z-Boy" en question qui venait de l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne me prononce pas sur...

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Mes remarques ne sont pas à l'effet de me prononcer favorablement à la nécessité de ce changement, mais sur les explications que vous avez données. Je pense qu'elles étaient très valables.

M. Mailloux: Je pense que c'est valable. Parce que si un peu plus de 99% des achats se font à Québec, je pense que nos fonctionnaires du service des achats méritent d'être félicités, parce que réellement c'est un gain considérable sur ce qu'on a connu dans le passé. S'il y a eu une petite erreur technique sur un montant moins de $10,000, je pense que cela ne mérite quand même pas d'en faire un tel débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on retrouvait la même situation dans tous les ministères, on n'aurait pas beaucoup de critiques à faire. Il y a, cependant, certaines remarques qui ont été faites par le Vérificateur général, entre autres, à la page 191, sur les données financières, entre autres, concernant l'article imputation. Le Vérificateur général disait textuellement ceci: "Une somme de $226,295 reçue de l'OPDQ fut enregistrée comme imputation à l'élément 3, construction d'immeubles du programme I, alors que la dépense correspondante encourue pour l'ameublement du complexe scientifique de Sainte-Foy avait été correctement inscrite à l'élément 5, fournitures d'ameublement et d'accessoires du programme I.

Est-ce que cela a été corrigé? Parce qu'avec une remarque de cette nature, on se demande comment les livres pourraient "balancer".

M. Mailloux: Je vais répondre. C'est une erreur pure et simple qui a été corrigée par une écriture comptable par une entrée de journalisation, ultérieurement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour mon bénéfice personnel, est-ce que vous pouvez expliciter un peu plus?

M. Mailloux: En fait, c'est que la dépense avait été imputée à un élément donné et lorsque le ministère a facturé la contrepartie et que l'autre ministère lui a retourné les crédits, le remboursement de l'autre ministère n'a pas été crédité au bon élément de programme. C'est une erreur pure et simple. Alors, cela a été corrigé ultérieurement par une écriture de journal.

M. Bédard (Chicoutimi): Une autre remarque du Vérificateur général qui est consignée à la page 198 de son rapport. C'est une remarque qui revient très souvent, dans presque tous les ministères, à savoir que les ministères, à cause d'une incurie administrative, ne tiennent pas assez compte des changements d'années financières en dépensant ou en imputant à une année des dépenses et des revenus qui, normalement, devraient être imputés à une autre année.

M. Mailloux: Je pourrais faire un commentaire sur cela, à savoir que ce chevauchement d'années, en ce qui concerne les dépenses, sont dans une certaine mesure inévitables à cause des contraintes que nous imposent la Loi de l'administration financière et le plan comptable que le Conseil du trésor a adopté en 1970 ou en 1971 indiquant que, par exemple, les ministères ont trente jours après

la fermeture de l'année pour créer un compte à payer, donc, la date limite est le 30 avril, mais pour pouvoir créer un tel compte à payer il doit avoir en main, non seulement la certification que les services ont été rendus, mais il doit également avoir en main toutes les pièces justificatives, factures, etc. Si ces documents parviennent au ministère une fois la date écoulée, c'est-à-dire au début de mai ou même au mois de juin, le compte à payer ne peut pas légalement être créé, ce qui résulte en un chevauchement inévitable d'une année à l'autre pour une certaine partie des dépenses. Mais les montants, je pense, sont assez semblables d'une année à l'autre, donc l'aspect consistance fait que globalement le résultat n'est pas tellement faux.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions concernant ce programme.

Le Président (M. Picard): Programme 4, adopté.

M. Mailloux: M. le Président, si vous me le permettiez, je voudrais vous remercier, ainsi que tous les membres de la commission parlementaire des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement, de même que les fonctionnaires des ministères qui nous ont aidés dans les réponses à donner à toutes les questions posées. Je pense que le travail des membres de la commission a été un travail objectif qui s'est déroulé dans un climat favorable. Je veux croire que les réponses qu'on a pu fournir, malgré leurs imperfections, sont les plus objectives possible et nous ferons le nécessaire en ce qui concerne les crédits des deux ministères pour vous fournir, dans les plus brefs délais possible, toutes les réponses ultérieures qu'on a promis de donner. Merci à tous ceux qui ont participé à ce travail.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais également remercier M. le ministre, les sous-ministres, les membres de la commission et également tous les fonctionnaires qui ont accepté de se déplacer pour répondre aux questions que nous avions à poser. Je les félicite de leur disponibilité et je félicite surtout M. le ministre d'avoir, dans presque tous les cas, pris l'initiative d'assurer leur présence ici, afin de répondre le plus adéquatement et le plus clairement possible, d'apporter le meilleur éclairage possible aux questions que peut se poser l'Opposition sur les différents programmes que nous avons eu à étudier.

Ce n'est pas une flatterie que je fais souvent, ce n'en est même pas une, mais je crois que c'est de mon devoir de souligner au moins un fait, en ce qui me regarde personnellement, soit la manière dont le ministre des Transports répond tant au niveau des études qui se font en commission qu'à l'Assemblée nationale. Ceci me redonne confiance dans la possibilité au niveau du fonctionnement de notre système démocratique de pouvoir, nous, de l'Opposition, poser des questions et avoir de vraies réponses et non pas l'image d'un ministre qui se défile devant les questions.

Au contraire, je dois le souligner, cela a été le cas durant toute cette commission parlementaire, le ministre a répondu très précisément aux questions que nous avions à poser. Je pense que son influence a été de nature, comme il l'a dit tout à l'heure, à amener un climat très serein et très constructif dans la discussion que nous avons eue et que cette influence semble se dénoter sur tout l'ensemble de son personnel qui a eu une attitude très positive face à nos demandes. Je félicite, encore une fois, tous les membres de la commission.

Le Président (M. Picard): Ceci termine le travail de la commission en ce qui a trait à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 45)