Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des projets de loi nos 251 et 259

Séance du lundi 15 décembre 1975

(Vingt heures vingt-huit minutes)

Projet de loi no 251

M. Cornellier (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement est réunie ce soir pour faire l'étude, article par article, du bill no 251, Loi modifiant la Loi des transports et d'autres dispositions législatives.

Avant d'entreprendre l'étude de l'article 1, je cède la parole immédiatement au ministre des Transports. Un instant. On vient de me mentionner, avec beaucoup de raison, qu'il est nécessaire de nommer un rapporteur à la commission. Si vous me permettez, je suggérerais le nom du député de Nicolet-Yamaska, M. Faucher, comme rapporteur. Agréé? Alors, M. Faucher est rapporteur de la commission. J'aimerais aussi mentionner que M. Berthiaume (Laprairie) remplace M. Bellemare (Rosemont) comme membre de la commission pour ce soir.

L'honorable ministre des Transports.

M. Mailloux: Je n'ai aucun commentaire à faire avant la discussion article par article. D'ailleurs, je pense que mon collègue de l'Opposition n'en a pas non plus.

Il y a des amendements, par contre, qui seront apportés au fur et à mesure de l'appel des articles. Je pourrais peut-être donner la position du ministère quant à la discussion qu'a eue en deuxième lecture mon collègue de Chicoutimi, au moment où ça paraîtra être en concordance avec le sujet dont il était question à ce moment, lors de la deuxième lecture.

Le Président (M. Cornellier): Très bien. Nous procédons immédiatement à l'article 1. D'après les papillons qui nous ont été distribués, il y aurait une modification à l'article 1.

M. Mailloux: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. le Président, ce serait mon intention, durant l'appel des articles, de situer le problème qu'a rencontré le ministère des Transports ou la commission et de dire la solution qu'on envisage, si ça peut éclairer davantage mon collègue de l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Transporteur

M. Mailloux: Le problème à l'article 1 est qu'une bonne partie du transport routier est effectuée au moyen d'une technique dite de remorquage qui constitue à tirer, au moyen d'un véhicule tracteur, des remorques ou des semi-remorques appartenant à un expéditeur ou à un autre transporteur. Cette forme de transport était réglementée par la Régie des transports qui la contrôlait avant l'adoption de la Loi des transports. Il n'est pas certain que les voituriers remorqueurs soient compris dans la définition de transporteur, ni que les activités de ces voituriers remorqueurs entrent dans le cadre de l'article 2 de la loi qui en détermine le champ d'application.

A b), le courtage en transport et la location de véhicule. Le courtier en transport et le locateur de véhicule sont déjà compris dans la définition de transporteur, mais leurs activités ne font pas partie du champ d'application de la loi.

Solution proposée au paragraphe a): "Afin que l'activité des voituriers remorqueurs soit couverte par la Loi des transports et que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse faire des règlements à leur égard, il y a lieu de modifier en conséquence la définition de transporteur, de façon à ce qu'elle comprenne une personne qui, au moyen d'un véhicule tracteur, tire une remorque ou une semi-remorque, de dire, dans l'article 2 de la loi, que celle-ci s'applique au tirage de remorque ou de semi-remorque."

Il y a un papillon dont vous avez copie, j'imagine, pour faire dire, à l'article 1d) ii) qui se lirait comme suit: "Au moyen d'un véhicule tracteur, tire une remorque, une semi-remorque, un fardier ou une maison, un bureau ou une usine sur roue." Est-ce que vous avez la copie du papillon?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Est-ce qu'on peut nous dire pourquoi cette nouvelle précision? L'article 1 ii) apportait déjà une précision qui n'apparaissait pas, du moins explicitement, mais là, on apporte une autre précision avec le papillon.

Le Président (M. Cornellier): M. Charland va donner la réponse au nom du ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour que ce soit enregistré au nom du ministre.

Le Président (M. Cornellier): Enregistré au nom du ministre.

M. Mailloux: Le problème, c'est qu'il s'est développé dans le métier des spécialistes qui maintenant sont appelés pour transporter des maisons, soit des maisons préfabriquées, des maisons mobiles ou encore des usines d'asphalte; le propriétaire de l'usine elle-même n'ayant pas le tracteur qu'il faut pour déménager cette usine, il fait appel à un type qui vient, contre rémunération, tirer son usine et la déplacer dans le territoire.

Le Président (M. Cornellier): Cet amendement proposé est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. CornelHer): L'article 1 est adopté tel qu'amendé. Article 2. A l'article 2, il y a un papillon pour modifier le paragraphe d) qui se lirait comme suit: "au tirage de remorque, de semi-remorque, de fardier ou de maison, de bureau ou d'usine sur roues, au courtage en transport et à la location de véhicules."

M. Mailloux: Ce serait de concordance avec le premier article.

Le Président (M. Cornellier): L'article 2 adopté tel qu'amendé? Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 3.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, nous avons un amendement à présenter au nom de l'Opposition. Cet amendement concerne les articles 3, 16...

Le Président (M. Cornellier): Un instant! L'article 3.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 16.

Le Président (M. Cornellier): ... et l'article 18.

Avec le consentement de la commission, la discussion proposée par le député de Chicoutimi à l'article 3 s'appliquera aux articles 16 et 18 par concordance. Si vous le permettez, cette discussion portera en même temps sur les trois articles. Agréé?

M. Bédard (Chicoutimi): Effectivement, mon amendement se serait situé à l'article 16. Si j'ai voulu qu'on y joigne l'étude simultanée de l'article 3 et de l'article 18, c'est que je crois que si l'amendement que je présente était adopté, à ce moment, cela influerait grandement sur la formulation de l'article 3 et de l'article 18.

M. le Président, l'ancien article 34 spécifiait ceci: "Tout permis est délivré au nom d'une personne domiciliée au Québec ou ayant au Québec, depuis au moins douze mois, une place d'affaires déterminée comme telle par le lieutenant-gouverneur en conseil, sauf dispositions contraires contenues dans une entente conclue en vertu de l'article 10 de la Loi du ministère des Transports (1972, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 221)."

L'amendement qui nous est apporté par l'article 16, comme on peut le voir, est le suivant: "Tout permis est délivré au nom d'une personne qui est domiciliée au Québec ou a au Québec une place d'affaires conforme aux exigences et autres conditions des règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, sauf dispositions contraires etc."

On remarque que cet amendement qui nous est apporté aujourd'hui fait disparaître l'obligation qu'avait une personne, pour avoir un permis, dans le Québec, d'être domiciliée au Québec ou d'avoir une place d'affaires depuis au moins douze mois.

M. Mailloux: Si l'honorable député de Chicoutimi acceptait que l'on donne, par des papillons, les amendements qu'on voulait apporter aux articles en question. Si cela rejoint, en partie, l'intention de l'Opposition, on pourrait peut-être voir, à ce moment, quelle est la différence que cela donnerait dans les positions et dans ce qu'espère régler le ministère des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on vient seulement de nous donner les papillons, est-ce que vous auriez objection, M. le Président, à ce qu'on ait peut-être deux ou trois minutes, le temps de les regarder et de voir jusqu'à quel point cela peut rejoindre, au moins, l'esprit d'un amendement qu'on voulait apporter?

Il y aurait peut-être lieu, pendant qu'on vérifie le papillon que vient de nous distribuer le ministre...

M. Mailloux: On pourrait peut-être...

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait peut-être lieu de suspendre l'article 3, de continuer à lire jusqu'à l'article 16, entre-temps. On va avoir l'occasion de...

M. Mailloux: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): ... voir ce qui en est.

M. Mailloux: Ce qui regarde la concordance...

Le Président (M. Cornellier): Ce serait, je pense, plus logique de procéder de cette façon. Avec le consentement de la commission, nous allons suspendre l'article 3, quitte à y revenir lorsque nous entreprendrons l'étude de l'article 16.

Article 3, suspendu. Article 4.

L'article 4 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas de remarque sur l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 4, adopté. Article 5?

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait peut-être nous donner des explications sur l'alinéa b).

Audiences publiques conjointes

M. Mailloux: A l'article 5, le problème était le suivant: Les conditions de maintien, de cession et de transfert d'un permis au cas de cession de la propriété ou de changement de contrôle d'un moyen... Un instant!

C'est le problème des audiences publiques conjointes. Actuellement, un transporteur extraprovincial doit se procurer des permis de plusieurs

autorités différentes. Ceci nécessite la présence d'avocats, d'experts et de témoins à deux ou plusieurs places successives.

Des frais et des délais considérables sont alors encourus alors que des audiences conjointes pourraient assurer des meilleurs résultats. Plus il y aura d'audiences conjointes, moins le gouvernement fédéral ne sera tenté d'occuper le champ de transfert extraprovincial, permettant ainsi au Québec et autres provinces de continuer à percevoir les revenus qu'apportent les permis extraprovinciaux.

D'ailleurs, des audiences publiques conjointes ont déjà été tenues par des organismes similaires à la Commission des transports du Québec, notamment entre le Manitoba et la Saskatchewan et entre le Manitoba et l'Ontario.

Des contacts avec la province de l'lle-du-Prince-Edouard et celle du Nouveau-Brunswick nous permettent d'anticiper, dans un avenir plus ou moins rapproché, la participation d'organismes d'autres provinces à de telles audiences.

Au Québec, il semblerait que la commission aurait le pouvoir de participer à de telles audiences publiques conjointes, mais, selon la loi actuelle, elle ne pourrait siéger qu'au Québec.

On s'imagine, cependant, que si d'autres régions ou commissions consentent à siéger au Québec, elles s'attendront à la réciproque de la part de la Commission des transports.

Il faut souligner, cependant, que la Loi du Barreau ne permet pas à un avocat d'une autre province d'exercer au Québec alors que les régies et commissions des autres provinces permettent aux avocats du Québec d'exercer devant elles.

Sans que la Loi du Barreau ne soit modifiée, il y aurait quand même possibilité que ces audiences publiques conjointes soient tenues. Il pourrait quand même arriver qu'un transporteur ait besoin des services d'avocats des différents Barreaux.

Cependant, il y aurait quand même une économie appréciable puisque les témoins n'auraient pas à se déplacer plusieurs fois.

La solution: Les audiences publiques conjointes afin d'éviter aux transporteurs extraprovinciaux de se déplacer hors du Québec. Il y a lieu de permettre à la Commission des transports du Québec de tenir des audiences publiques conjointes avec les régies et commissions des autres provinces, dont plusieurs, d'ailleurs, ont déjà ce pouvoir ou sont sur le point de l'obtenir.

Les modalités de telles audiences seraient les suivantes: Les audiences publiques conjointes n'auront lieu que lorsqu'une affaire sera contestée, à la fois au Québec et devant la régie ou la commission d'une autre province.

Ces audiences publiques pourront être tenues quelquefois au Québec, quelquefois dans d'autres provinces. Ces audiences publiques seront tenues conjointement par le quorum de la régie de la province concernée et le quorum de la Commission des transports du Québec. Ces audiences publiques seront limitées à l'audition de la preuve et des témoins. Chaque commission ou régie entendra l'affaire selon la loi et les règlements de sa province. Les commissions ou régies délibéreront séparément. Si les deux sont d'accord pour accorder les permis, ceux-ci seront accordés. Si une des commissions n'est pas d'accord ou ne peut accorder le permis. Selon la loi et les règlements qui la régissent, aucune des commissions ou régies n'accordera le permis.

Si vous voulez des informations supplémentaires, je pourrais demander à mon voisin de droite de vous expliquer davantage le problème. Toujours en mon nom.

C'est une pratique qui se fait dans les autres provinces. Il arrive que nous ayons des audiences qui durent quinze jours, 20 jours et que les gens soient obligés de venir faire une preuve ici au Québec. Le Québécois doit venir faire sa preuve au Québec d'abord. S'il veut obtenir le permis correspondant de l'Ontario, par exemple, il faut qu'il aille répéter sa preuve à Toronto et il doit encourir les frais de déplacement de témoins, les frais d'experts ou de production d'exhibits, etc. Cela se fait dans les autres provinces. C'est le président de la Commission de transport de l'Ontario qui m'avait suggéré ces audiences conjointes et j'avais refilé la suggestion au ministre des Transports: Je crois qu'il y aurait une économie considérable pour les Québécois et également pour les transporteurs des autres provinces si nous pouvions, au cours d'un seul débat, régler le problème à savoir s'il aura son permis pour aller dans deux ou trois provinces le même jour ou s'il devra d'abord venir ici et aller ensuite dans une autre ou deux autres provinces pour avoir les permis correspondants.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection non plus à cela. Est-ce que la situation fait qu'il arrive beaucoup plus souvent que ce soient des gens de l'Ontario qui ont à obtenir des permis pour le Québec plutôt que la situation inverse?

M. Berthiaume: II n'y a rien qui nous empêche de dire non.

M. Mailloux: On pourrait dire que c'est à peu près 50% des Québécois qui vont en Ontario, comme les Ontariens qui viennent au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend des secteurs.

M. Mailloux: Les déménageurs, par exemple, ont des permis dans les dix provinces du Canada. Si nous pouvions, à un moment donné, réunir un certain nombre de causes et les régler à un seul endroit, il est certain que nous n'irons pas siéger à l'étranger plus souvent que les gens viendront siéger au Québec nous pourrons peut-être tenir des audiences à Hull ou a Ottawa, en somme sur les frontières. Cela pourrait s'appliquer également à l'Inter-State Commerce Commission des Etats-Unis pour tous les permis que nous délivrons avec permis correspondants des Etats de New York, de la Nouvelle-Angleterre et même plusieurs Etats du Mid West américain.

Le Président (M. Cornellier): Alors, l'article 5 est adopté.

M. Mailloux: A l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Article 6?

Commission des transports

M. Mailloux:... c'est le problème de l'augmentation des juges du tribunal et des commissaires. Si l'on veut s'assurer que la justice soit expéditive, il faudrait que la commission puisse entendre les causes dans un délai maximum de trois à six mois de l'introduction des demandes. A l'heure actuelle, des causes ont été introduites au printemps 1975 devant la Commission des transports et ont été fixées lors de l'appel du rôle du mois de septembre 1975 pour être entendues en avril 1976. Le nombre des membres de la commission s'avère donc insuffisant pour assurer l'expédition des affaires dans des délais acceptables. De plus, des représentations ont été faites pour amener à trois membres, dont un juge, le quorum des audiences publiques.

Il semblerait qu'une telle mesure serait préférable, spécialement en ce qui concerne l'appréciation des faits, toutefois le délai pourrait être encouru en conséquence." L'article dit, en somme, que le nombre des membres de la commission doit être augmenté à 18, soit six juges.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, auparavant, vous aviez un président, trois vice-présidents, ce qui veut dire quatre juges plus huit commissaires; ce qui ferait...

M. Mailloux: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): ... douze. Maintenant...

M. Mailloux: L'addition de deux juges.

M. Bédard (Chicoutimi):... il y aurait un président, trois vice-présidents, deux commissaires juges; ce qui veut dire, plus dix commissaires.

M. Mailloux: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, on n'a pas grand-chose à dire là-dessus. J'imagine que c'est le volume des causes que vous avez à entendre qui vous oblige à ça.

M. Mailloux: Je pense qu'on se rappelle, depuis le début des audiences de la commission, des dizaines et des dizaines de milliers de permis sur lesquels la Commission de transport a dû se pencher. Les députés eux-mêmes se rappelleront sans aucun doute les doléances qu'ils ont eues de l'ensemble des camionneurs en vrac...

M. Bédard (Chicoutimi): Des camionneurs en vrac.

M. Mailloux: ... qui se plaignent amèrement des délais qu'ils doivent subir devant la commission. Alors, c'est pour un meilleur fonctionnement de la commission. Ma préoccupation, au départ, je ne voulais pas charger ce tribunal de juges qui, ultérieurement, dans les années, quand la machine sera bien rodée, n'auraient pas d'autre travail à exécuter. Mais d'après les informations que m'a transmises le président de la commission, M. Prévost, il semblerait qu'on n'a pas cette préoccupation. Il y aura toujours tellement de demandes de permis, de modifications à apporter que c'est un amendement important pour le meilleur fonctionnement possible, éviter les retards.

La commission a rendu 32,911 décisions au cours de l'exercice financier terminé le 31 mars; ce qui veut dire environ 650 par semaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Lors de l'étude des crédits, on a eu l'occasion de discuter de ce problème et de connaître toutes les doléances des camionneurs en vrac concernant les jugements à prononcer sur certains permis. Est-ce qu'on peut dire que la situation s'est améliorée depuis ce temps?

M. Mailloux: Nous avons réglé, comme je l'avais annoncé lors de l'étude des crédits, plusieurs milliers d'affaires non contestées, au cours de l'été, suivant l'affirmation qui avait été faite alors; nous avons tenu au mois d'octobre des audiences publiques qui ont réglé environ 1,800 cas. Nous tenons, à compter de demain, d'autres audiences publiques pour régler encore environ 1,800 cas cette semaine et 500 autres cas au mois de janvier. Ce qui veut dire que nous aurons triomphé des retards à partir du mois de janvier.

Le Président (M. Cornellier): L'article 6 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 7.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que c'est une concordance avec l'article 6 sur les quorums, étant donné que le nombre a augmenté.

M. Mailloux: C'est ça. C'est exact.

Le Président (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi a-t-on ajouté "doit transmettre immédiatement aux parties et au ministre"?

M. Mailloux: La loi, telle qu'elle était faite, ne formulait pas une obligation légale d'envoyer gratuitement la décision aux parties. Le règlement sur les règles de pratique le disait, mais nous avons pensé qu'il serait bon que la loi le mentionne à

l'occasion de cet amendement. Le reste, c'est d'éviter d'envoyer un volume au ministre chaque fois, lui permettant toutefois de l'obtenir s'il le désire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense bien que c'est normal que les parties soient au moins informées... de la décision.

M. Mailloux: Nous l'avons toujours envoyée, mais nous avons pensé qu'il serait préférable que la loi incorpore cette obligation.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Je pense que le ministre a suffisamment de lecture de chevet à part cela.

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 9, je voudrais seulement des explications. On y lit ceci au deuxième paragraphe: "Cependant, la Commission peut, dans le cadre des règlements, statuer qu'une décision relative à un permis visé à l'article 33, à un transport d'écoliers..." On ajoute: "... à un transfert de permis, à un permis d'un transporteur étranger. "Autrement dit lorsqu'il y a changement de contrôle de la firme détentrice, une matière visée à l'article 39.

M. Mailloux: Voici ce qui arrive. Au préalable, les transferts de permis et les changements de contrôle devaient suivre une procédure régulière qui était la publication dans la Gazette officielle, le délai de 21 jours, pour s'opposer et, ensuite, la mise en vigueur, 16 jours seulement après une deuxième publication dans la Gazette officielle.

Avec l'avènement des nouvelles juridictions en matière de taxi et de camionnage en vrac, nous faisons face à un très grand nombre de transferts et nous avons pensé qu'il n'était pas souhaitable, par exemple, que celui qui veut vendre son camion à bascule ait à attendre trois ou quatre mois pour consacrer sa transaction. Il pourra, s'il le désire, utiliser la procédure spéciale de publication dans les journaux et pouvoir avoir l'autorisation ou la non-autorisation dans environ huit à dix jours d'avis.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): L'article 9 est adopté. Article 10?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un article de concordance avec l'article 647.

M. Mailloux: Ce qu'il y avait, c'était le président et l'administrateur qui devaient certifier tous les documents. Avec le nombre qui existe, je pense bien que c'était une impossibilité et nous souhaiterions que les procès-verbaux puissent être certifiés par le président ou par un membre, ou, dans la mesure déterminée par règlement, par un fonctionnaire. Nous savons que, dans tous les tribunaux, ce sont les greffiers qui certifient les copies, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Cornellier): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas de questions sur l'article 11.

Le Président (M. Cornellier): L'article 11 est adopté. Article 12?

M. Mailloux: A l'article 12, il y a un papillon, M. le Président.

A la fin de l'article 12, un paragraphe d) se lirait comme suit en ajoutant, immédiatement après le paragraphe i) du premier alinéa, le paragraphe suivant: "H) reconnaître tout organisme qu'elle juge représentatif de transporteurs qui ne sont pas visés aux paragraphes g) ou i) et qui détiennent un permis pour le transport d'une des matières en vrac visées à l'article 15 ou pour le transporteur par véhicule-taxi."

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on nous donner quelques explications sur ce qui a motivé...

M. Mailloux: Le but, évidemment, concorde avec les modifications à l'article 2 c), c'est-à-dire permettre à la commission de reconnaître, dans le cadre des règlements, par exemple, les camionneurs en vrac qui sont entrepreneurs et non pas simplement artisans et peut-être des groupes de propriétaires de véhicules-taxis dans les régions alors qu'au préalable, on pouvait les reconnaître seulement dans les agglomérations.

M. Mercier: M. le Président, là-dessus, sur ce même article, dois-je comprendre que... Je pense que le ministre des Transports est au courant des représentations faites par l'association des camionneurs artisans relativement à une situation qui, de mémoire, pourrait se résumer ainsi: C'est que les camionneurs entrepreneurs ou constructeurs de routes pourraient ou peuvent actuellement obtenir des permis de transport public et pourraient prendre des contrats de transport en vrac en dehors des travaux de construction proprement dits pour leurs fins personnelles. C'est bien cela?

M. Mailloux: C'est-à-dire que les détenteurs de permis de transport en vrac, pour l'entreprise de construction de routes, n'ont pas besoin de faire la preuve des besoins de permis de camion en supplément dont ils ont besoin pour leur flotte, pour leurs propres travaux, pour faire du travail à leur compte.

M. Mercier: Oui.

M. Mailloux: A l'instant où des entrepreneurs voudraient faire du transport public, ils ont la même obligation de se présenter devant la commission pour faire la preuve d'un besoin. Si, par hasard, des personnes ne détenant pas un permis de transport public font un tel transport, elles sont en violation des règlements et c'est le ministère des Transports qui doit y mettre fin aussitôt que des plaintes sont formulées.

M. Mercier: Je comprends cela, mais est-ce que cet article permettrait aux constructeurs de routes, à titre d'exemple, d'obtenir un permis de transport public?

M. Mailloux: Non, c'est pour les associations d'entrepreneurs ou d'artisans qui veulent être reconnues par la commission. Cela ne rejoint pas la préoccupation que soumet le député de Bellechasse.

M. Mercier: D'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Cornellier): L'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 13?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas de question sur l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 13, adopté. Article 14?

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 14 n'est-il pas plus étendu que l'ancien article qui ne prévoyait que les cas d'urgence pour les commissions de transport en commun, alors que là, il semblerait que ce soit beaucoup plus étendu que l'ancien article?

M. Mailloux: II est plus étendu. En principe, il voudrait dire que la Société des traversiers du Québec n'aurait pas besoin de permis de la commission, mais, si d'autres organismes de transport étaient créés, ils n'auraient pas besoin de permis non plus.

Le Président (M. Cornellier): Article 14, adopté. Article 15?

M. Mailloux: C'est pour couvrir les permis d'urgence. On se rappelle l'an passé, dans la crise du pétrole, qu'avant que le permis pour un transporteur ne soit émis de manière à approvisionner les endroits du Québec où il y avait une absence d'huile à chauffage, le délai de la pénurie était passé. Je pense que c'est pour écourter les délais.

M. Mercier: M. le ministre, cela peut s'appliquer également pour le transport du grain?

M. Mailloux: Cela pourrait s'appliquer à des cas d'urgence, aussi bien du grain que d'autres choses, mais s'il y avait un transporteur qui devait être habilité à faire un transport quelconque d'urgence, cela permettrait à la commission, dans un cours laps de temps, de faire le nécessaire pour accorder un tel permis.

Le Président (M. Cornellier): Article 15, adopté. Article 16? A cet article, le député de Chicoutimi nous a présenté tantôt un papillon pour apporter un amendement qui sera relié, si j'ai bien compris, aux articles 3, 18 et 19.

M. Bédard (Chicoutimi): Articles 3, 16, 18 et 19.

Le Président (M. Cornellier): 3, 16, 18 et 19. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous voulez me permettre, M. le Président, d'être un peu plus complet, maintenant, cela réglera la question...

Le Président (M. Cornellier): On réglera en même temps quatre articles...

Transfert de permis

M. Bédard (Chicoutimi): ... me permettre de soulever un problème, d'ailleurs, que j'ai commencé à soulever au niveau de l'Assemblée nationale, puisque nous avons ici le président de la Commission des transports. Mais à ce moment, cela nous permettra d'avoir les explications voulues. En fait, le problème, au niveau des articles 3, 16, 18 et 19, c'est qu'afin d'éviter les transferts de permis à des non-résidents ou la vente de compagnies de transport à des étrangers, on donne au ministre des pouvoirs considérables, tout d'abord, celui de soustraire le cas de la compétence de la commission; deuxièmement, de saisir le lieutenant-gouverneur en conseil du problème. Maintenant, je crois que ceci peut représenter quand même un danger dans le sens qu'on ne fait pas de distinction entre les résidents et les non-résidents; ce qui veut dire qu'il y aurait également la possibilité de par ces articles de donner ces mêmes pouvoirs au ministre dans le cas de transfert de permis entre des résidents. On donnerait également un certain pouvoir de contrôle au ministre. En fait, sur le plan théorique, on se trouve à donner au conseil des ministres un pouvoir quasi judiciaire qui est habituellement entre les mains de la Commission des transports. Comme je l'ai fait remarquer tout à l'heure, à l'article 16, on a...

M. Mailloux: Si le député le permet, la préoccupation du ministère des Transports, de mon collègue, le député de Laprairie, et des autorités du ministère est la suivante. Je pourrais faire référence tout de suite à la vente de Chalut Transport où on constate que le gouvernement du Québec aurait peut-être aimé que de tels intérêts restent à l'intérieur du Québec et ne soient pas vendus à des intérêts nationaux, soit le Canadien National. Je pense quand même que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourriez ne pas accepter que des compagnies publiques puissent profiter de subventions pour effectivement faire une concurrence directe...

M. Mailloux: Cela ne correspond pas aux vues du gouvernement dans le transfert d'un actif. A présent, il faudrait bien dissocier actif. Dans les articles qui vont être proposés par le ministère, il ressort qu'on a dissocié l'actif transport, parce que souvent une compagnie de transport, c'est une des facettes de l'ensemble d'une entreprise qui peut comprendre transport, construction de maisons, possession d'édifices et autres.

C'est simplement la partie des actifs transport qui est visée par le contrôle qui serait soumis au lieutenant-gouverneur en conseil.

Mais actuellement, la Commission des transports, avec la loi actuelle et les règlements, n'a d'autre objection à apporter que celle de l'étude d'un permis ou d'un détenteur de permis qui, ne faisant pas les profits qu'il pensait faire avec une entreprise, vend ses intérêts au plus haut enchérisseur, quel que soit le plus haut enchérisseur. Si ce dernier ne cadre pas avec les vues du Québec, quant à la garde d'un permis à l'intérieur du Québec, et tout ce qui découle d'un permis, que ce soit le personnel qui travaille, que ce soit la fabrication, que ce soient les réparations qui s'imposent sur la flotte, je pense que le gouvernement du Québec va devoir faire le nécessaire pour chercher à trouver des solutions de rechange, mais qui inviteraient le détenteur du permis à négocier avec d'autres transporteurs qui rejoignent la préoccupation gouvernementale.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, est-ce que toute cette situation n'est pas possible en donnant ces pouvoirs à la commission, plutôt que de les donner d'une façon aussi péremptoire au ministre, au lieutenant-gouverneur?.

M. Mailloux: Le problème qui se pose est le suivant: II faut absolument passer par le lieutenant-gouverneur en conseil, parce que même si je faisais dire à la loi, demain matin, que la Commission des transports doit refuser tout permis qui ne répond pas aux vues du Québec, il faudrait quand même dire à la commission que le gouvernement a les moyens de mettre en disponibilité un fond de $200 millions, $300 millions, $400 millions ou $500 millions, qui permettrait à d'autres transporteurs du Québec d'acheter, mais en ayant des capitaux à intérêt réduit ou autrement, alors qu'à ce moment, ce serait ouvrir une porte très large, dont tous le monde chercherait à bénéficier et à laisser l'entreprise.

Il appartient, je pense, au conseil des ministres de décider de quelle façon l'Exécutif s'opposera, après une demande de transfert de permis, à telle cession et quel moyen l'Exécutif pourrait mettre à la disposition d'un transporteur, avant de céder à un transporteur étranger.

Ce qui voudrait dire, en deux mots, que la sollicitation que nous fait l'Association des transpor- teurs du Québec est que le gouvernement mette à la disposition des compagnies des capitaux où pourrait puiser un transporteur qui viendrait en difficulté financière, où la direction d'un transporteur, par suite de l'âge, est désintéressée, et s'en va vers le plus haut enchérisseur possible. On a eu le cas de Chalut Transport où, forcément, il n'y avait pas d'alternative à l'offre faite par le Canadien National au transporteur qui vendait.

M. Bédard (Chicoutimi): Une chose...

M. Mailloux: II faudrait que ce soit étudié au mérite dans chaque cas.

M. Bédard (Chicoutimi):... qui est certaine, M. le Président. On ne peut pas faire autrement qu'être en faveur, quand même, d'une législation qui soit très étanche en ce qui regarde le transfert de permis à des non-résidents ou à des étrangers ou qui assure une surveillance de tous les instants sur la vente de compagnies de transport à des étrangers, parce qu'à l'heure actuelle, dans certains secteurs de transport, on a à déplorer des situations qui sont quand même assez, je ne dirais pas cocasses, mais carrément inacceptables. Entre autres, je me demandais, quand je regardais l'article 16, pourquoi on a fait sauter l'obligation, pour une compagnie, d'avoir au moins sa place d'affaires, depuis au moins douze mois, dans le Québec.

M. Mailloux: Cela n'existe plus, M. Bédard. L'article 34 exigeait une place d'affaires depuis douze mois dans son texte original. Mais cela a été modifié par le bill 32 le 6 juillet 1974.

Cette question de douze mois a causé des problèmes incommensurables, surtout aux Québécois. Ce qui veut dire, par exemple, que, si quelqu'un voulait organiser une compagnie de transport, avoir le statut corporatif, il fallait qu'il incorpore sa compagnie, qu'il attende douze mois pour avoir un siège social pour la compagnie avant de pouvoir obtenir un permis. Le problème des douze mois a été enlevé en 1974 et je crois que les plaintes que nous avons reçues sur le sujet émanaient beaucoup plus de Québécois qui voulaient utiliser le statut corporatif.

Quelqu'un allait voir un avocat, voulait incorporer une compagnie et, par la suite, avoir un permis il fallait que la compagnie soit incorporée pendant douze mois avant qu'il puisse même demander un permis, ce qui causait des difficultés considérables à 95% aux Québécois.

Cette modification n'a pas été faite surtout pour les transporteurs étrangers, mais pour tous les gens du Québec qui voulaient opérer par statut corporatif.

Je pourrais vous donner la référence: Chapitre 37, 1973, article 3.

M. Bédard (Chicoutimi): ... peut-être avait-on erré sur ce point.

M. Mailloux: M. Charland pourrait-il nous

donner notre position par rapport à la position de votre amendement? Cela donnerait peut-être un éclairage à ce problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec la permission du ministre, je le ferais quand même assez rapidement. Il y avait un cas que je voulais soumettre d'une façon tout à fait particulière, étant donné que nous avons la présence ici du président de la commission concernant un secteur particulier du transport où on s'aperçoit que c'est complètement entre les mains, non pas de Québécois comme tels, mais, au contraire, de compagnies ontarien-nes ou encore de compagnies qui sont sous contrôle américain. Le cas que je veux souligner au président, au ministre et aux membres de la commission est la situation du transport de véhicules neufs au Québec.

On sait que, dans le rapport Tetley qui fait état de l'importance d'une politique active dans le domaine du transport, on y établit le fait que, textuellement, le gouvernement canadien... Je sais que le gouvernement canadien, pour sa part, a été amené très tôt à définir une politique et un cadre réglementaire complet à l'égard du secteur des transports qu'il a largement utilisé pour assurer le développement du pays.

Il n'est donc pas étonnant qu'il ait, depuis très longtemps, pris des mesures pour sauvegarder la propriété ou les intérêts canadiens dans le transport aussi bien ferroviaire qu'aérien ou maritime.

En ce qui regarde le Québec, le même rapport dit: "Le Québec, pour sa part, bien qu'il se soit donné, dans quelques cas, depuis très longtemps, certains pouvoirs législatifs ou réglementaires dans les limites de sa juridiction, notamment en ce qui concerne le rail, n'a accordé, au secteur des transports, ni le même rôle, ni la même importance que lui attribuait le gouvernement fédéral..."

M. Berthiaume: Cela date de quand ce que le député est en train de lire?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le dernier rapport Tetley qui vient juste d'être publié, la partie du rapport Tetley.

M. Berthiaume: J'aimerais avoir la référence précise.

M. Bédard (Montmorency): C'est assez récent.

M. Bédard (Chicoutimi): Rapport Tetley, page 170, page 172...

M. Berthiaume: Je m'excuse.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je voulais soulever un cas précis où il semble, à l'Opposition, que sûrement le marché n'appartient pas aux Québécois comme il se devrait d'appartenir. Ce cas constitue un secteur bien particulier du transport, soit le transport des véhicules neufs au Québec où on s'aperçoit et réalise très bien que c'est le monopole de trois compagnies qui sont toutes trois ontariennes, mais dont l'une est sous le contrôle américain.

Parmi les compagnies ontariennes, vous avez la compagnie McCallum Transport qui transporte environ 300,000 véhicules par année. Vous avez la compagnie Roadway Transport qui effectue le transport d'environ 75,000 véhicules par année et vous avez une autre compagnie, sous contrôle américain, Charlton Transport, qui véhicule à peu près 130,000 véhicules neufs par année dans le Québec.

Depuis 1974, c'est la place des compagnies ontariennes et américaines dans ce secteur du transport. Mais quelle est la place des Québécois là-dedans? Depuis 1974 seulement, il existe une seule compagnie québécoise, qui est Transport Robert Richer Inc. qui n'a que deux camions pour du transport local au Québec. On peut déceler que ceci montre jusqu'à quel point, par rapport au nombre de véhicules transportés, ce travail est effectué par des compagnies ontariennes ou par une compagnie sous contrôle américain avec une place qui est tout à fait non seulement minime, mais ridicule pour les Québécois. La situation dans ce secteur très précis est à ce point anormale qu'une des compagnies ontariennes possède, dans son permis, le droit de faire du transport non pas entre le Québec et l'Ontario, mais possède le permis de faire du transport entre le Québec et les Etats Unis. Il s'agit de la compagnie Charlton Transport Ltd.

Concernant cette compagnie d'une façon précise, la compagnie Charlton Transport Ltd, on s'aperçoit que celle-ci jouit de plusieurs privilèges qui, à notre opinion, sont difficilement explicables et qui, dans certains cas, de toute façon nous apparaissent illégaux. Voici un cas entre autres. Cette compagnie, qui ne possède qu'approximati-vement 40 remorques enregistrées au Québec, a été autorisée à louer à long terme jusqu'à 160 remorques, alors que l'article 23 du règlement sur le camionnage limite le nombre possible de camions loués à 20% de la flotte qui appartient au transporteur. C'est au moins illégal depuis 1972. Ce qui veut dire que cette compagnie, de par les règlements, aurait...

M. Mailloux: C'est quelle compagnie?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la compagnie Charlton. Concernant cette compagnie toujours, on pourrait ajouter que l'immense majorité des camions utilisés par cette compagnie sont des camions américains achetés aux Etats-Unis et sur lesquels aucune taxe de vente n'est jamais payée au Québec. On pourrait également ajouter que l'immense majorité, sinon la totalité des chauffeurs employés par cette compagnie sont des Américains et qu'ils ne paient aucune taxe au Québec. C'est la même chose pour la majorité du personnel administratif. En plus, nous avons des informations que ces compagnies donnent des instructions très précises pour que, si des réparations sont nécessaires sur les camions ou si,

comme c'est le cas, de l'huile diesel doit être achetée, ce soit fait de préférence en dehors du Québec. On pourrait dire également que cette situation que je viens de dépeindre est la même à la compagnie Roadway Transport, sauf qu'au lieu de parler de camions et d'employés américains, il faudrait parler plutôt de camions et d'employés ontariens.

Quant à l'autre compagnie, qui est McCallum Transport, il faut dire qu'elle utilise une centaine de Québécois, soit comme chauffeurs, soit comme personnel administratif, mais cette compagnie viole quotidiennement les lois du Québec au vu et su des autorités sans qu'aucune mesure soit prise pour corriger la situation. Enfin, vous pourrez nous dire ce qui en est tout à l'heure.

Ce qui nous permet de dire cela, c'est que les camions de McCallum ont des dimensions permises par les règlements de l'Ontario, même quand ils circulent au Québec, mais, comme les règlements du Québec sont différents de ceux de l'Ontario, ils se trouvent nécessairement à violer les règlements du Québec continuellement. De plus, cette compagnie, McCallum Transport toujours, utilise au Québec des camions qui n'ont pas le droit de circuler. Là-dessus, il s'agirait tout simplement, comme preuve, de citer le jugement de la Commission des transports dans l'affaire Richer. Il n'est pas dans mon intention... Je sais que vous devez être au courant...

M. Mailloux: Bien au courant. La décision par laquelle nous avons accordé un permis à Richer.

M. Bédard (Chicoutimi): Décision dans laquelle on montre jusqu'à quel point la situation est inacceptable et que c'est à la connaissance même de la commission. Entre autres, dans le jugement... Ce serait peut-être un peu trop long de le lire, mais, comme nous avons affaire au président même de la commission, j'imagine qu'il peut facilement faire le raccordement avec ce que nous venons de dire. Il y a même des extraits qui sont assez révélateurs dans ce jugement, entre autres, concernant Charlton Transport, où on dit textuellement, ce n'est pas tellement long. "Quant à Charlton Transport, troisième opposante avec une filiale de la compagnie ontarienne Charlton Transport Ltd, dont elle loue un nombre imposant de remorques qui servent à faire du transport entre Sainte-Thérèse et les Etats-Unis, la partie de ces voyages au Québec étant opérée sous le nom de Charlton Transport Quebec Ltd. et continué outre-frontières par la compagnie Anchor Motor Freight, le procédé consiste à changer tout simplement le panneau indicateur sur le camion à la frontière. Ce n'est que peu de temps avant l'audition de la présente requête que l'opposante a vu son administration séparée de celle de la compagnie mère de Toronto car, jusque-là, tout était contrôlé, géré et administré au siège social de la compagnie ontarienne. La même situation existait d'ailleurs chez Automobile Transport Ltd., Roadway Transports".

Je pourrais lire l'autre partie du jugement, je pense, au moins pour le Journal des Débats; ce n'est pas tellement long, mais ça vaut la peine d'être mentionné. On voit que la commission est au courant de certaines anomalies qui se présentent et on ne peut pas faire autrement que de se poser des questions, à savoir pourquoi ça continue alors que les autorités mêmes qui ont à juger sont au courant de cette situation. Concernant McCallum, je disais tout à l'heure que cette compagnie utilise au Québec des camions qui n'ont pas le droit d'y circuler. Je cite le jugement qui est à l'appui de cette affirmation, une partie du jugement que je lis textuellement: "La Compagnie McCallum Transport Ltd. est sûrement l'entreprise qui, au Québec, transporte le plus fort volume d'automobiles. Cette compagnie est une filiale entièrement contrôlée par Dominion Consolidated Truck Line, compagnie ontarienne. Durant de nombreuses années, des camions, propriété de Dominion Consolidated Truck Line, opéraient et faisaient du transport local dans la province de Québec. Avant le 1er janvier 1973, M. Lucien Pilon, témoignant pour McCallum Transport Quebec Ltd., a déclaré que près d'une trentaine de camions de la compagnie ontarienne opéraient au Québec. Même après corrections apportées, sept camions, propriété de Dominion Consolidated Truck Line, opèrent en permanence au Québec. Tous les camions appartenant soit à McCallum Transport Ltd. ou Dominion Consolidated Truck Line possèdent, sur les portes, la même identification, à savoir McCallum Transport, Oshawa", ce qui nous empêche de pouvoir contrôler certaines choses au niveau du territoire du Québec. "Il n'existe pas de telle entité légale ayant porté ou portant un tel nom. Cette façon d'identifier les véhicules ne peut être expliquée autrement par M. Pilon que par un manque de "stencil" au nom de l'entreprise québécoise. Cette explication, continue le jugement, a été retenue beaucoup plus comme une boutade qu'autrement. En réalité, cette situation permettait à la compagnie Dominion Consolidated Truck Line de faire du transport local au Québec sans être aucunement dérangée et permettait à McCallum Transport Quebec Ltd. d'obtenir à volonté de l'aide de la compagnie ontarienne profitant de la confusion de noms.

Il a été également établi que les véhicules de Dominion Consolidated Truck Line, venant régulièrement livrer au Québec des automobiles provenant de la province de l'Ontario, prenait régulièrement une cargaison à Sainte-Thérèse pour la ramener à Coteau-Landing, lieu que l'opposante considérait, être son point frontière.

En plus, comme on le voit, il y a une situation qui frise presque la fraude, d'une certaine façon, parce que cela ne permet pas, à l'intérieur du territoire du Québec, de faire les vérifications nécessaires. Ce moyen détourné permet également à des camions de venir faire du transport alors qu'ils n'ont pas droit d'en faire dans le territoire du Québec. En plus de cette situation, je dois vous dire qu'on a en main des preuves que les dispositions, concernant l'approbation préalable exigée pour un transport de capital-actions, ne sont pas respectées par ces compagnies.

On se demandait, à un moment donné, à quoi

cela servirait de changer tous les règlements si, en fait, ils ne sont pas respectés. Mais en gros, c'est seulement un secteur d'activités. Quand on regarde ce que cela représente, il s'agit de plusieurs millions de dollars, entre autres le transport des véhicules qui est fait uniquement par des compagnies ontariennes ou américaines; il y a également quelque chose au niveau des emplois, ce qui représente environ 600 à 700 emplois, ce qui fait que les Québécois n'ont même pas leur place, parce que c'est au plus une centaine de Québécois qui peuvent travailler.

En plus de cela, il y a des lois qui sont continuellement violées. Nous avons des informations à l'effet que, du point de vue de l'impôt, je pense que le fédéral s'est permis de prendre certaines actions il n'y a pas tellement longtemps, ce qui lui a permis de récupérer pas mal de millions de dollars, alors que le ministère du Revenu du Québec, je ne sais pas où il en est rendu là-dedans.

Mais il reste qu'au bout de la ligne, quand on regarde cette situation, cela représente un secteur important du point de vue économique, qui représente plusieurs millions de dollars, que ce soit en impôt sur le revenu ou encore les taxes de vente, la vente des camions elle-même, les permis, parce que, pour circuler dans le Québec, ils devraient normalement payer certains permis qu'ils ne paient pas. Ils font tout cela sans même payer de permis, dans certains cas.

Ce que je voudrais savoir de la part du président de la commission que nous avons avec nous ou encore de la part du ministre: Devant une telle situation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de légiférer d'une façon draconienne? Je trouve que c'est quand même une situation scandaleuse. Nous sommes vraiment absents comme ce n'est pas possible, nous, les Québécois. Ce n'est pas une question d'indépendance, ce n'est pas nécessaire de faire l'indépendance pour mettre de l'ordre là-dedans. Je pense que c'est tout simplement une question de surveiller la situation et d'essayer de la corriger.

C'est face à une situation comme celle-là — et il y en a d'autres auxquelles on pourrait s'attarder — qu'on a pensé, au niveau de l'Opposition, à faire l'amendement dans le sens qui vous est proposé, ce qui fait qu'on va tendre à donner des permis à des compagnies où, au moins, la majorité de la propriété est entre les mains de Québécois.

M. Mailloux: Si le député de Chicoutimi le permet, j'ai écouté, lors du discours de deuxième lecture, la situation décrite par le député. Je pense que je pourrais dire que cela décrit assez bien la situation malheureuse qu'on constate dans le domaine du transport de véhicules neufs.

Par contre, si le ministère et la Commission des transports connaissent cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est facile d'intervenir dans ce secteur d'activités et il y a des raisons pour lesquelles ce n'est pas facile d'intervenir. Il y a peut-être d'autres secteurs d'activités où c'est l'inverse qui se produit.

C'est pour cette raison que je voudrais que, quant aux plaintes qu'a formulées le député de Chicoutimi, qui sont à notre attention, à l'attention de la commission des transport, M. Charland dise en mon nom comment on connaît la situation, pourquoi les données du problème ne permettent pas une action d'envergure pour protéger les droits du Québec; mais, s'il y avait une intervention aussi directe que celle que désire le député de Chicoutimi, quelles seraient les difficultées que cela entraînerait sur d'autres secteurs de l'activité où on est absolument présent, présent non pas seulement dans le Québec, mais à l'extérieur du territoire également.

On pourrait peut-être entendre M. Charland qui va vous donner la position du ministère, qui va apporter des observations sur les remarques qu'a faites le député de Chicoutimi. Par la suite, on pourra voir de quelle façon on envisage les problèmes, mais en parlant des deux à la fois.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: J'aimerais faire simplement quelques remarques, d'abord sur la problématique générale du transport, c'est-à-dire qu'on peut décrire l'économie du transport comme une série de gestes d'accomodement entre des juridictions qui sont disparates.

En fait, il faut aussi reconnaître que le transport lui-même s'effectue non pas dans un territoire donné et toujours sous une seule juridiction, mais parfois sous deux ou trois juridictions. Des expéditions peuvent se faire de l'est à l'ouest du Canada, ou de l'Ontario vers le Québec, ou du Québec vers l'Ontario. Un des principes primordiaux, je pense, du transport, c'est que c'est l'expéditeur qui choisit son transporteur. Tout de suite, on va soupçonner que, par sphères d'opération, on aura des expéditeurs qui seront concentrés dans une région du Canada, plutôt que dans l'autre.

En termes de transport d'automobiles, si on recule un peu et on fait l'histoire de la manufacture d'automobiles au Canada, on s'apercevra, par exemple, qu'elle a pris naissance dans le sud de l'Ontario. Elle est encore concentrée tout à fait là, en grande part, en fait, à 85% ou 90% de la production canadienne. C'est dire qu'il s'y est établi, entre les transporteurs ontariens et les producteurs-automobiles, une certaine intimité, une relation de travail qui a fait que, dans une extension, au Québec, dans l'implantation que l'on a faite, par exemple, à Sainte-Thérèse, il s'est ensuivi un transport, en fait de considérations, qui est aussi venu s'installer au Québec, parce que les compagnies concernées avaient les équipements spécialisés pour être capables de servir le grand débit d'automobiles de compagnies comme Ford et General Motors.

Le premier principe général que j'aimerais énoncer est celui-ci: L'expéditeur choisit, en grande partie, son transporteur. Il le fait habituellement très près de sa base d'opération.

Le fait qu'on a hérité d'un système de trans-

port d'automobiles au Québec, c'est en raison de cette production qui est concentrée surtout en Ontario.

Quand on parle aussi du régime de transport, en général, entre le Québec et l'Ontario, si on en fait le décompte et si on doit choisir laquelle des deux provinces a la préséance sur l'autre en termes de débit de transport confié à une entreprise ontarienne par rapport à une entreprise québécoise, on dira et on conclura peut-être que les On-tariens ont peut-être un léger avantage sur les Québécois dans ce flux de transport ou de choses transportées entre les deux provinces.

Par contre, le Québec a l'avantage en direction des Maritimes sur les transporteurs des Maritimes. Le Québec est le transporteur choisi dans la relation Québec-Etats-Unis, sur la côte est du Québec. Un des plus grands transporteurs de la Nouvelle-Angleterre est Maislin Transport dont le siège social est à Montréal.

Lorsque, dans la relation Québec-Etats-Unis, le Québécois veut se faire valoir, je pense ici aux fruits et légumes à partir de la Floride vers le Québec, les Québécois ont eu toute la chance de prendre le marché. C'est dire que, dépendant de la spécialisation des transports, les compagnies de transport québécoises font leur succès ou le laissent à d'autres plus spécialisées qu'elles.

Dans le domaine du transport-automobiles, on doit constater avec M. le député que le transport est réellement aux mains de compagnies onta-riennes en grande majorité, malgré que McCallum à une filiale incorporée au Québec, McCallum-Québec, et qui fait la correspondance avec la compagnie ontarienne. Il faut l'avouer.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle a son siège social au bureau de Renault Saint-Laurent.

M. Mailloux: Renault Saint-Laurent. C'est une place d'affaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, une place d'affaires.

M. Mailloux: C'est le principe général.

M. Bédard (Chicoutimi): Renault Saint-Laurent a une action dans la compagnie.

M. Mailloux: Le cas plus particulier de Charl-ton, qui est le cas d'une compagnie américaine de moindre envergure, Charlton fait largement utilisation de la location pour faire son transport. C'est peut-être un peu ce qui explique que la majorité de ses conducteurs sont des Américains, en fait. La difficulté que l'on rencontre dans le phénomène location est une difficulté qui n'est pas strictement reliée au domaine du transport d'automobiles. C'est une des difficultés majeures actuellement du domaine du transport que celle de la location. A cet égard, le ministère, depuis environ 12 ou 14 mois, est en négociation avec les divers intéressés du domaine du transport, l'Association du camionnage, l'Association des locateurs de véhi- cules, le ministère des Transports du Québec et certains autres expéditeurs qui utilisent la location, de façon à déterminer très exactement quel serait le meilleur régime qui nous permettrait à la fois de favoriser le transporteur public québécois et de souscrire à certaines ambitions que peut entretenir le ministère des Transports dans le domaine d'une économie québécoise du transport. A cet égard, nous en sommes venus à une première conclusion qui est simplement proposée pour discussion jusqu'à maintenant, soit celle de faire en sorte qu'aucune compagnie de transport ne pourrait être intéressée directement ou indirectement dans une compagnie de location. Un tel principe ne fait pas l'affaire de tout le monde, vous pouvez bien l'imaginer.

Cependant, nous avons cru décrire ou percevoir dans ce phénomène un des principaux problèmes de notre système de transport public actuellement, c'est-à-dire que lorsqu'il y a une grande quantité de choses à transporter sur une route donnée, il arrive parfois qu'un expéditeur choisisse la location et l'engagement du chauffeur qui lui vient par la porte de côté, fourni encore par le locateur, pour transporter ses propres effets, au lieu de les confier au transporteur public qui, lui, a pris le risque de s'acheter de l'équipement et d'offrir un service régulier sur une ligne de transport.

Charlton fait l'objet actuellement de considérations au contentieux du ministère, parce qu'il utilise, peut-être, comme vous l'avez dit, de façon outrancière, le phénomène de la location. Je dis que la location n'est pas strictement liée à ce secteur, c'est dans tous les secteurs du transport au Québec où des gens ont vu une manière d'éviter... d'épargner de l'argent sur un transport donné, à une journée donnée en recourant à la location, à court terme. A long terme, je n'assimile pas cela à un mal. A long terme, c'est un mode de financement de l'équipement. Cela empêche le transporteur de trop capitaliser dans des flottes qui se déprécient ou doivent s'amortir sur un certain nombre d'années. Voilà le cas particulier de Charlton. Dans l'intérêt de la commission, disons que Charlton, en date du 27 septembre...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, pour Charlton, comme vous le dites, peut-être qu'il peut y avoir avantage à la longue à faire de la location au niveau de l'amortissement, plutôt que d'acquérir la propriété de chacun des camions; mais il reste quand même, convenez avec moi, qu'à l'heure actuelle, en vertu de l'article 23...

M. Mailloux: C'est de l'ordonnance générale.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. A l'article 23 du règlement du camionnage, c'est très bien spécifié que les gens ont droit à une location de 20% du montant de véhicules enregistrés au Québec, ce qui veut dire que cela leur donnerait la possibilité de 8%, alors qu'on leur en laisse louer 160. Au moins, il y a une chose, c'est qu'il y a une violation définitive d'une réglementation très précise. Qu'on pense amender cette réglementation

ou autrement, c'est une autre chose, mais tant que la réglementation est là, elle y est pour être respectée, sinon elle ne veut rien dire. C'est dans ce sens que je me disais: A quoi bon amender des choses si on n'a pas la conviction au bout de la ligne qu'on prendra tous les moyens nécessaires pour faire respecter la réglementation?

M. Mailloux: La seule chose que je peux dire là-dessus, c'est que le phénomène de la location existe chez Charlton. Il existe aussi ailleurs. C'est dans la tentative que fait le ministère de corriger cet aspect du transport qu'on va recouvrir le cas Charlton comme les autres cas aussi. Quant au cas Charlton, en fait, le 27 septembre 1975, la Gazette officielle nous apprenait que cette société voulait transférer la propriété de l'entreprise à Leaseway Limited, de qui elle loue, de toute façon, des véhicules depuis fort longtemps. Alors, c'est dans la Gazette officielle. C'est déjà annoncé. Je pense que c'est du domaine public. Dans le cas de la circulation des véhicules, vous avez souligné le cas de l'autre entreprise, McCallum Transport.

Il existe un phénomène dans le transport, à savoir que ces véhicules spécialisés, en raison même de la longueur actuelle des voitures, seraient limités par exemple à ne transporter que six voitures au lieu de sept, si, finalement, le règlement 3142 sur la dimension, la longueur des voitures, était très exactement respecté. Cela a fait l'objet de représentations à cet effet, avec cette compagnie comme avec les autres compagnies et on en est venu à une entente avec elles; ce qui fait que le véhicule doit respecter la longueur établie au règlement 3142, en fait, jusqu'à huit pieds du sol, où on peut tolérer à ce moment un dépassement pour permettre à la compagnie de transporter sept véhicules de façon régulière.

Cela se transmet ou se traduit par des économies chez le Québécois qui achète la voiture. Si la compagnie ne pouvait transporter de façon régulière que six véhicules au lieu de sept, sur un véhicule qui en transporte sept normalement, c'est certain qu'au lieu de payer $120 de transport de Québec à la compagnie dans le bout de Toronto, on en paierait par exemple $150 ou $155. Un accommodement est donc intervenu là-dessus.

Dans le domaine des transports ou des permis octroyés à une compagnie ou à l'autre, si on en arrivait par exemple à établir des conditions tellement strictes au Québec pour l'émission de permis, il est certain que les autres juridictions — je pense à l'Ontario, je pense aux Maritimes — feraient la même chose, j'imagine, avec des transporteurs du Québec. Or, le transport actuel n'est pas en contraction, c'est-à-dire qu'il n'est pas en compression. Le phénomène du transport s'étend maintenant à travers plusieurs juridictions, comme normes générales.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenez le secteur particulier dont on parlait, le transport des véhicules neufs; vous disiez, à un moment donné, qu'il faut tenir compte du fait que l'expéditeur choisit son transporteur; qu'il faut tenir compte, aussi, des équipements spécialisés; qu'il faut également tenir compte du fait que, textuellement, vous l'avez dit, les compagnies québécoises choisissent leur expansion ou encore la laissent aux autres. Il reste que, dans ce secteur, même si elles voulaient prendre de l'expansion, le marché est tellement pris par les autres qu'elles ne peuvent même pas prendre de l'expansion, parce qu'il arrive la situation suivante. Je prends l'exemple, on en a seulement un, de la compagnie Richer, qui a deux camions. Même si elle allait voir Chrysler demain pour lui dire: Donnez-nous un peu plus de votre clientèle, pour nous permettre de prendre de l'expansion et si la même compagnie Chrysler a à subir la pression de McCallum Transport ou des autres transporteurs qu'on connaît — Roadway ou Charlton Transport — qui disent à Chrysler: Ecoutez! Si vous commencez à en donner à d'autres, nous, on peut prendre des mesures draconiennes, à ce moment, c'est clair que, dans les moyens de pression entre la petite compagnie qui veut prendre de l'expansion et la grosse qui ne veut pas donner sa place, il n'y a pas de commune mesure.

M. Mailloux: Le député de Chicoutimi admettra qu'à un moment donné, dans chaque province, dans chaque Etat ou pays, il y a des choix à faire. Je ne discute pas du tout sur le peu de place qu'occupe le Québec dans le transport des véhicules neufs dont la fabrication, de tout temps, s'est faite hors des frontières du Québec. Mais si je dis qu'il y a des choix à faire, c'est peut-être dans un secteur d'activité où on expédie nos matières premières. Quand on regarde le bois expédié vers les Etats-Unis, c'est indiscutable que ce sont des transporteurs québécois — je ne pense pas faire erreur — qui occupent ce champ d'activité. Dans le transport du meuble, la même situation se produit. Dans les transports dont parlait tantôt mon sous-ministre, c'est également le Québec, parce que c'est lui qui est l'expéditeur, où se fait la fabrication ou d'où provient une matière donnée. Les compagnies de transport se sont spécialisées, comme les compagnies de transport américaines ou ontariennes se sont spécialisées dans l'expédition de véhicules dont la fabrication était faite à tel endroit.

La seule possibilité qui reste au gouvernement, c'est de persuader les compagnies fabrican-tes. Jusqu'où cela pourrait-il donner des dividendes? Il ressort qu'il y a des tentatives de faites, qui ont été infructueuses jusqu'à ce jour. Mais cela demeurera toujours un pouvoir de marchandage par rapport à d'autres marchandages qu'on fait inversement, à l'endroit du Québec, pour des choix de transport chez les transporteurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux quand même essayer de faire l'étude la plus approfondie possible au niveau du transport, par rapport aux marchés qui existent au niveau de l'Ontario.

Je n'ai vu aucun secteur occupé à ce point à l'intérieur de l'Ontario par des Québécois ou par des Américains.

Vous dites qu'il y a certaines ententes qui doivent intervenir. Quand on parle du Québec et de

l'Ontario et des échanges qu'il doit y avoir, il y a des choses dont il faut tenir compte; mais quand on en est rendu à l'exemple que je donnais, qu'on tienne compte de certains facteurs qui font qu'on doit accepter des choses dans le Québec et dans l'Ontario. Je pense toutefois qu'en ce qui a trait au transport des autos, des véhicules neufs de Québec aux Etats-Unis, c'est impensable que, pour cette partie, du Québec aux Etats-Unis, on ne voie pas la nécessité de faire au moins une action précise.

Entre le Québec et l'Ontario, je ne dis pas que la situation soit à l'avantage du Québec — loin de là — mais je dis que, pour ce qui est du transport Québec-Etats-Unis, je ne vois pas ce que l'Ontario a à y faire.

M. Mailloux: On me dit que, dans les champs qu'occupe le Québec, il y a même des compagnies qui occupent une très vaste place, peut-être aussi marquante que le transport des automobiles. Il y a Maislin qui, avec 1,500 unités, occupe quand même un très vaste champ de transport en général.

Il y a également les économies des régions. Tantôt, on faisait référence à l'Ontario, où la fabrication des automobiles et où la fabrication de bien d'autres choses a commencé pas mal avant que le Québec développe son industrie secondaire; mais on voit le même phénomène entre le Québec et les Maritimes. Si l'Ontario est plus riche que le Québec et a commencé avant nous, ici, ou a commencé avant les Maritimes et on occupe passablement les Maritimes.

Je pense bien que la même plainte surgirait aux Maritimes que le Québec est en train d'occuper le champ du transport vers une province semblable.

Je pense qu'il y a quand même des choix. Je suis loin de le nier. A Provost Cartage, c'est le même problème. Il y a des choix que font des transporteurs, des champs qu'ils ont occupés, dont ils sont difficiles à déloger et c'est aussi difficile pour nous de déloger les transporteurs de véhicules neufs que c'est difficile aux gens des Maritimes ou aux gens des Etats-Unis de déloger les transporteurs qui vont vers ces points.

On peut toujours continuer la négociation amorcée avec les différents fabricants. Vous avouerez qu'on n'a pas les coudées tellement franches pour entrer dans le champ aussi facilement qu'on le voudrait, ce n'est pas tellement facile. Même de Sainte-Thérèse, c'est de la fabrication qui va non pas vers ici, mais vers l'étranger.

De toute façon, je prends note de toutes les remarques du député. J'étais loin de les rejeter du revers de la main.

C'est comme dans le cas de l'allocation des remorques qui dépassent de beaucoup les normes du règlement. On cherche à apporter les correctifs qui s'imposent, mais le champ est tellement mouvant que ce n'est pas facile, d'avoir du jour au lendemain un règlement dont la surveillance et l'étanchéité soient tellement hermétiques qu'on ne puisse pas y déceler des erreurs.

Je pense que la commission ne...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'ils changent au moins leurs étiquettes quand ils n'ont pas le droit de venir faire du camionnage au Québec.

M. Mailloux: La commission est au courant et elle a clairement étalé la situation dans sa décision qui a été communiquée au ministère. Si je comprends les représentations de M. Charland, le contentieux étudie actuellement la situation. Il faut comprendre que, dans le contexte de la loi, avant de révoquer, suspendre ou modifier le permis de quelqu'un qui est coupable d'une infraction, il faut d'abord qu'il ait été déclaré coupable à la Cour des sessions de la paix.

Je voudrais également mentionner que, sauf erreur — je pourrai le vérifier — je ne crois pas que nous ayons délivré des permis pour plus de 20%. Cela n'empêche peut-être pas le transporteur, mais j'ai compris tantôt...

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Mailloux: ... que vous avez peut-être voulu mentionner que la commission en avait délivré plus, mais nous les comptons un à un chaque fois et nous tenons des statistiques très précises sur ce chiffre magique de 20%. M. Richer...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais laissé voir.

M. Mailloux: J'ai peut-être mal compris.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la situation très claire qui fait que, en vertu du règlement, ils ont droit à 20%, mais on sait très bien que la situation donne comme résultat que ce n'est pas 20% de location dont se servent ces compagnies, mais au contraire 300% et 400%.

M. Mailloux: Tous les autres permis ont été délivrés avant l'institution de la commission. La commission a délivré un seul nouveau permis et c'est celui de M. Richer, après avoir étalé les circonstances de ce transport.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était cette situation que je voulais porter à l'attention du ministre et du président de la commission, que nous avons avec nous aujourd'hui, de même qu'aux membres de la commission et c'est dans cet esprit que nous proposions, M. le Président, l'amendement à l'article 16. Je pense que nous avons assez discuté là-dessus, mais vous avez certains amendements...

M. Mailloux: Je dois dire immédiatement que mon sous-ministre va vous donner les raisons pertinentes qu'on apporte à l'appui d'un refus à l'amendement. Il va vous dire pourquoi.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Alors, M. le Président, je dépose l'amendement. Vous pouvez peut-être en faire lecture.

Le Président (M. Cornellier): A la demande du proposeur de la motion d'amendement, l'amen-

dement se lit comme suit: "L'article 16 de la loi est remplacé par le suivant: 16. L'article 34 de ladite loi est remplacé par le suivant: 34. Tout permis est délivré au nom, premièrement, d'une personne physique qui est domiciliée au Québec; deuxièmement, d'une personne morale qui a une place d'affaires au Québec et dont le contrôle majoritaire est détenu par des personnes domiciliées au Québec. "Aux fins de l'alinéa précédent, le contrôle majoritaire veut dire 50% des actions votantes plus une. "Troisièmement, les dispositions des alinéas 1 et 2 du présent article ne s'appliquent pas aux ententes conclues en vertu de l'article 10 de la Loi du ministère des Transports 1972, chapitre 54 et conformément à la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales 1974, chapitre 15. "Quatrièmement, le présent article ne s'applique pas pour les permis délivrés par la commission avant l'entrée en vigueur de la présente loi et ce jusqu'à la cession, quelle qu'en soit la forme, par le transporteur de la propriété ou du contrôle d'un moyen ou système de transport qu'il exploite en vertu de ce permis.

M. Mailloux: M. le Président, M. Charland va dire, en mon nom, la raison pour laquelle nous apportons un refus catégorique à un tel amendement. Les paroles qu'il va prononcer sont la position du ministère. Je pense qu'on va comprendre que ce que voudrait nous voir accepter l'Opposition serait tel que l'acquis qu'on en aurait serait détruit considérablement par les conséquences d'un tel amendement. Alors, je demanderais à M. Charland de préciser notre position à ce sujet et les conséquences que cela entraînerait.

En fait, je reprendrais un peu le dernier point de mon argumentation qui disait que le phénomène du transport est un phénomène actuellement en expansion dans le champ couvert par un transporteur, c'est-à-dire que les relations interprovinciales sont devenues de plus en plus importantes. C'est dire que la notion de permis accordé à des entreprises de l'Ontario, par exemple, pour pénétrer sur le marché québécois, c'est aussi important que le permis qui est accordé par l'Ontario à un transporteur du Québec. C'est-à-dire que le phénomène qui sous-tend en fait tout cela, c'est la copénétration des marchés. Vouloir restreindre un peu ou comprimer ou compresser l'émission de nos permis en ce sens va nous attirer des représailles certaines de la part des juridictions des Maritimes, de l'Ontario, comme des Etats-Unis. Le deuxième aspect que je vois ici, c'est qu'il y aurait tout de même une exception selon les dispositions des alinéas un et deux...

M. Bédard (Chicoutimi): Selon les ententes interprovinciales.

M. Mailloux: La réciprocité, en fait. Ce sur quoi porte surtout la réciprocité, qui intervient entre les juridictions des provinces ou une province et un Etat, c'est sur le droit de circulation d'un vé- hicule sur le réseau d'une province ou de l'autre Etat ou vice versa. Les ententes de réciprocité s'appliquent surtout au permis d'enregistrement qui apparaît sur le véhicule.

C'est dire que nous allons tolérer un véhicule qui pénètre chez nous de l'Etat de New York, parce que l'Etat de New York tolère aussi que des camionneurs du Québec pénètrent dans cet Etat avec des plaques du Québec. Cela porte surtout sur le droit de circulation et non pas sur l'émission des permis. L'émission des permis se fait toujours par les organismes dûment habilités, en l'occurrence dans le Québec, la Commission des transports ou aux Etats-Unis, pour toutes ces commodités-là non exemptées par l'Inter State Commerce Commission qui émet le permis de transport. C'est dire que prendre une position telle que celle qui apparaît à l'article 34, deuxièmement, serait réellement nous exposer à des représailles qui finalement coûteraient beaucoup plus aux transporteurs du Québec qu'on en gagnerait avec ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas éterniser la discussion, je prends note, vous pouvez être sûr de ça, sans partager votre opinion sur les désavantages que vous voyez à l'amendement s'il était accepté. Maintenant, vous pouvez être sûr que personnellement je vais continuer la vérification pour voir jusqu'à quel point, en ce qui me concerne, peuvent se vérifier les allégations que vous faites aux fins de justifier un désaccord avec la motion.

M. Mailloux: Je voudrais dire, au député de Chicoutimi, que l'opinion qu'on émet selon laquelle, si on acceptait l'amendement, le but à atteindre du député de Chicoutimi serait complètement annihilé par les représailles qu'on en subirait. L'opinion est partagée unanimement par tous ceux qui m'entourent et les transporteurs, je ne nommerai pas la commission. Je pense que toute l'étude de ce dossier qui a déjà été faite, de propositions semblables qui sont déjà venues devant le ministère des Transports, a été rejetée simplement parce que ce serait passablement plus mauvais comme situation que celle qu'on connaît maintenant.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que le...

M. Bédard (Chicoutimi): On fera les vérifications nécessaires, mais, juste pour terminer, j'aimerais au moins qu'on corrige une situation, qu'on fasse corriger une situation qui est décrite dans le jugement de la Commission des transports où on s'aperçoit que les identifications confuses, entre les différents transporteurs, font qu'il y en a qui viennent faire du transport dans le Québec sans même avoir de permis à cet effet et le Québec y perd tout ce que cela peut représenter.

M. Mailloux: Mes officiers ont pris très bonne note de toutes les remarques qu'avait faites le député de Chicoutimi en Chambre et ici, parce qu'en

fin de semaine, j'ai fait reprendre tout l'enregistrement de la conversation du député de Chicoutimi pour qu'on prenne note de toutes les plaintes qui avaient été formulées.

Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 3...

Le Président (M. Cornellier): Un instant, je voulais, avant ça, disposer de cette motion d'amendement. Est-ce que je peux déduire que le proposeur de la motion...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, je ne la retire pas, loin de là, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Vous demandez le vote sur votre motion, alors, nous allons procéder immédiatement au vote sur la motion du député de Chicoutimi, motion d'amendement que j'ai lue tantôt. J'appelle donc les membres de la commission à se prononcer. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour.

Le Président (M. Cornellier): Pour. M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Bellemare (Johnson). M. Berthiaume (Laprairie)?

M. Berthiaume: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis). M. Brown (Brome-Missisquoi). M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Lessard (Saguenay). M. Mailloux (Charlevoix)?

M. Mailloux: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Saindon (Argenteuil). M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Contre.

Le Président (M. Cornellier): La motion d'amendement du député de Chicoutimi est rejetée par un vote de sept contre et un pour.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment-là, M. le Président, on peut procéder à l'article 3 tout de suite en continuant là où on était rendu.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que l'article 16 serait adopté ou si vous voulez revenir...

M. Mailloux: On peut aller à l'article 3, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Cornellier): Article 3 qui avait été suspendu précédemment.

M. Mailloux: J'avais le papillon à l'article 3, paragraphe b). Si vous voulez donner lecture du paragraphe b).

Le Président (M. Cornellier): Le papillon demande...

M. Mailloux: Cela apporte une modification à l'article...

Le Président (M. Cornellier): Au paragraphe b) de l'article 3, il y a une nouvelle formulation phraséologique qui se lirait maintenant comme suit: "Déterminer la nature et les catégories des permis, fixer le nombre minimum et maximum des permis ou établir des normes permettant de déterminer le nombre minimum et maximum des permis et décréter les conditions auxquelles des personnes peuvent en obtenir et en être titulaires."

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va.

Le Président (M. Cornellier): Ce paragraphe b) est donc accepté.

M. Bédard (Chicoutimi): Et l'alinéa a) aussi, parce que je pense que c'est placé là pour éviter des cas comme Chalut Transport.

Le Président (M. Cornellier): C'est cela.

M. Mailloux: Parce que c'était déjà dans le projet. La semaine dernière, le projet n'était pas imprimé et, pour faciliter les choses, on avait voulu reprendre les pages telles qu'elles étaient.

Le Président (M. Cornellier): Le paragraphe c) du papillon modifie le paragraphed) qui se lirait maintenant comme suit: "Décréter des normes de tarifs, de taux ou de coûts de transport, de tirage de remorque ou de semi-remorque, de fardier ou de maison, de bureau ou d'usine sur roues, de location de véhicules ou de courtage en transport". C'est une concordance avec...

Alors, ce nouveau paragraphe d) est accepté. Le paragraphe dd): "Créer et délimiter, ou autoriser la commission, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, à créer..." Il n'y a pas de changement; le paragraphe dd) demeure tel quel.

Ce sont les amendements à l'article 3 qui touchent en particulier le paragraphe b) et le paragraphe c).

Alors, l'article 3 est adopté? Adopté. On re-

vient à l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 17.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai aucune objection à l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 17, adopté. Article 18. Article 18, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Aux articles 18 et 19, on a fait nos remarques tout à l'heure.

Le Président (M. Cornellier): Article 18, adopté. Article 19.

M. Mailloux: Papillon.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'on peut me donner une copie du papillon de l'article 19 s'il vous plaît?

M. Mailloux: La seule différence entre le papillon et le texte original, c'est que, dans le texte original proposé, le ministre n'avait aucun délai pour soustraire une affaire à notre juridiction lorsque l'avis paraissait dans la Gazette officielle.

Il est normal pour les parties qu'elles sachent si le ministre veut la soustraire ou non. C'est la seule modification qui a été apportée.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde. Donnez-nous quelques instants.

Le Président (M. Cornellier): Je vais accorder quelques minutes de méditation à l'honorable député de Chicoutimi.

Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le contenu de cet article s'accepte assez facilement, lorsqu'on est face à des intérêts étrangers. Où on a des réticences assez vives, c'est au sujet de cette discrétion qu'a le ministre de soustraire les pouvoirs de la commission dans le cas de vente, fusion ou encore dans le cas de cession, lorsque la situation se présente à l'intérieur du Québec, quand ce sont seulement des résidents du Québec.

M. Mailloux: C'est parce que nous n'avons aucun intérêt nous autres à refuser qu'il y ait un transfert d'intérêts entre des Québécois. Ce n'est pas cela qu'on vise, pas du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Les remarques que je voulais faire, c'est que, quand il s'agit de résidents, je pense qu'on donne au ministre un pouvoir qui est vraiment trop étendu. J'ai bien confiance au ministre. Je ne fais pas allusion à l'intégrité du ministre en titre à l'heure actuelle, mais il reste que c'est mettre un moyen pouvoir discrétionnaire entre les mains du ministre, lorsqu'il s'agit de résidents à l'intérieur du Québec. A ce moment, cela peut ouvrir la porte toute grande au patronage ou à des décisions qui pourraient être discrétionnaires.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que je vais demander à la commission de laisser au lieutenant-gouverneur en conseil tout le pouvoir qui est demandé afin d'éviter peut-être certains problèmes qui pourraient se poser, dans le transfert de compagnies de transport, de la part de personnes qui chercheraient à monopoliser. Je peux quand même affirmer qu'il n'est pas dans l'intention du ministère et, je pense, non plus de mes successeurs, d'empêcher des transferts entre des Québécois. Ce n'est pas là le but visé, pour nous, il s'agit des intérêts étrangers. Mais on me signale que si on a été aussi loin, c'est que certains monopoles pouvaient se créer dans le transport, de la part de personnes qu'on voudrait arrêter, mais cela pourrait viser des Québécois; je pense, sans nommer personne, que le député de Chicoutimi me comprend.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. C'est ce danger qui pourrait se présenter.

M. Mailloux: On en a parlé récemment en Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. On ne nommera pas la compagnie, tous la connaissent.

Le Président (M. Cornellier): L'article 19 tel qu'amendé serait adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): L'amendement.

Le Président (M. Cornellier): Voulez-vous qu'on lise l'amendement du papillon?

Une Voix: S'il vous plaît.

Le Président (M. Cornellier): L'amendement, proposé par le ministre, à l'article 19, qui deviendrait l'article 39 a): 1), se lit comme suit: "Dans les cas visés aux articles 36 et 39, le ministre peut, par avis écrit à la commission, soustraire une affaire de la juridiction de la commission pour la soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil. Cependant, lorsqu'aucun avis d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 36 ou 39 n'a été publiée dans la Gazette officielle du Québec, la commission doit, avant de rendre sa décision, en aviser par écrit le ministre. Celui-ci peut, dans les quinze jours de la publication dans la Gazette officielle du Québec ou de la réception de cet avis, le cas échéant, par lettre, télégramme ou autre moyen de communication, soustraire cette affaire de la juridiction de la commission pour la soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil. Lorsque le ministre se prévaut des pouvoirs qui lui sont confé-

résau présent paragraphe, l'administrateur doit lui remettre une copie du dossier et aviser par écrit les parties du retrait de la juridiction de la compagnie. 2) Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, dans l'intérêt public, maintenir, modifier, révoquer ou transférer le permis concerné avec ou sans conditions, sa décision doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec.

Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté sur division.

Le Président (M. Cornellier): Adopté sur division. Article 20?

M. Bédard (Chicoutimi): Articles 20 et 21, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22?

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agit des amendes minimales dans le cas de première infraction. Est-ce que vous pouvez donner certaines explications?

M. Mailloux: Evidemment, ces articles concernent moins la commission que le ministère, mais, au nom de la commission, je puis dire, comme vous l'avez mentionné tantôt, M. le député, qu'il se fait malheureusement trop de transport illégal. C'est bien beau pour la commission d'entendre des causes, d'examiner cela, d'étaler des situations dans des décisions comme celles que vous avez vues tantôt, si la loi n'a pas de dents et que les gens se foutent de la loi, le rôle de la commission est rendu beaucoup plus difficile. Pour autant que la commission est concernée, toute sévérité exemplaire pour ceux qui violent la loi, les ordonnances et les décisions que nous rendons après de longues auditions... A mon avis, il faut absolument avoir l'outil voulu pour que les infractions cessent.

On introduit l'avis préalable, en fait, et, avec la procédure de l'avis préalable, on doit fixer un minimum d'amende.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez d'une première infraction pour une personne morale, est-ce qu'il s'agit d'une infraction par le chauffeur ou d'une infraction pour la personne morale, la compagnie elle-même?

M. Mailloux: La compagnie.

M. Bédard (Chicoutimi): La compagnie elle-même.

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Article 22, adopté? Adopté. Article 23?

M. Mercier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 23, adopté. A l'article 24, nous avons un papillon.

M. Mailloux: En fait, c'est l'introduction de la date du 15 février 1973; aux fins du présent article, depuis le 15 février 1973... C'est pour fixer réellement une date à partir de laquelle il est dans le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de faire évoluer ces ordonnances. C'est de façon à très bien fixer et à enlever toute zone de grisaille qu'on avait entre l'adoption de la loi et cette date, en fait, du 15 février 1973.

Le début du deuxième alinéa...

Cela reste pareil, excepté que la date...

On se sert de la date du 15 février 1973.

Le Président (M. Cornellier): Aux fins du présent article, depuis le 15 février 1973, les ordonnances qui peuvent être abrogées, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Cornellier): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner des précisions concernant l'article 25?

Transport urbain

M. Mailloux: En fait, c'est la question du pouvoir qui est accordé au ministre des Transports. Parce que toute résolution concernant le Code de la route ou le transport adoptée par une municipalité ou encore une commission des transports, le ministre peut l'approuver simplement en partie et faire savoir, par exemple, qu'une autre partie de la même résolution peut être désapprouvée par le ministre.

Parce qu'avant, on était obligé d'approuver la résolution complètement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

Le Président (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la même chose. M. Mailloux: On a un papillon...

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'on a un papillon pour l'article 26?

M. Mailloux: On en a un à l'article 26 a), pour le Haut-Saguenay. L'honorable député de Chicoutimi est dans la région.

Le Président (M. Cornellier): Nous sommes maintenant à l'article 26, pour lequel le ministre présente un papillon.

M. Mailloux: L'article 26 a) et b).

Le Président (M. Cornellier): L'article 26 a) et

b). L'article 26 a) se lirait comme suit: "L'article 16 de la Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay et..."

M. Berthiaume: M. le Président, est-ce qu'on a adopté l'article 26?

Le Président (M. Cornellier): Non, on est à l'article 26.

M. Berthiaume: L'article 26 a) vient après l'article 26.

M. Mailloux: On l'ajoute à l'article 26...

Le Président (M. Cornellier): On l'ajoute à l'article 26. Alors, on adoptera l'article en bloc par la suite, tel qu'amendé.

L'article 26 a), je reprends la lecture: "L'article 16 de la Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay et la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais (1975, chapitre... insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 34) est modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Cette entente est aussi valide pour l'année financière 1976, nonobstant toute disposition contraire de toute loi et de tout règlement."

L'article 26 b): "L'entente autorisée par les règlements numéros 602 de la cité de Lauzon, C-469 de la cité de Saint-Romuald d'Etchemin, V-189 de la ville de Charny, 1096 de la ville de Lévis et 246 de la ville de Saint-David de l'Auberivière, approuvés par le ministre des Affaires municipales le 10 mars 1975 et par la Commission municipale du Québec le 14 mars 1975, est reconduite pour l'année financière 1976 de ces municipalités.

Cette entente peut être modifiée en suivant les modalités prescrites aux articles 474 a) et 475 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, chapitre 193), selon le cas."

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on nous donner certaines explications sur l'application pratique de l'amendement à l'article 26 a) et b), s'il y a lieu?

M. Berthiaume: En fait, c'est assez simple. On prévoit d'amender la Loi des cités et villes au printemps. Mais la rédaction des articles pour amender la Loi des cités et villes, pour permettre la formation de corporations intermunicipales, est quand même assez complexe, compte tenu du fait que j'ai annoncé, la semaine dernière, une politique de subvention, politique d'aide au transport urbain. On n'avait pas le temps de faire une modification en bonne et due forme de la Loi des cités et villes. Ceci nous permettra ou permettra aux municipalités intéressées de continuer les ententes qui existent présentement, jusqu'à ce qu'on ait pu modifier la Loi des cités et villes.

M, Bédard (Montmorency): Très bonne politique!

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas eu l'occa- sion d'avoir une discussion sur cette politique du transport urbain, j'espère que ça se présentera. On a assisté à un dépôt de documents...

M. Berthiaume: Vous l'aviez eu assez à l'avance.

M. Bédard (Chicoutimi): ... plutôt que d'avoir une déclaration ministérielle qui nous aurait permis d'expliciter nos remarques.

M. Berthiaume: C'est seulement parce que c'était très long. Je pense que cela a été expliqué au député de Chicoutimi.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre du Revenu et député de Jonquière, si la commission veut bien lui accorder un droit de parole.

M. Harvey (Jonquière): Vous venez de me changer de ministère.

Le Président (M. Cornellier): En effet. Je m'excuse. Je vous ramène à votre nouveau ministère. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Bédard (Montmorency): ... le droit de parole.

Le Président (M. Cornellier): Si la commission veut bien lui donner le droit de parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous alliez rendre le ministre du Travail en chômage.

Le Président (M. Cornellier): Oui, en effet. Je m'en excuse.

M. Harvey (Jonquière): Tout ce que je voudrais savoir du ministre d'Etat aux Transports... Il est bien sûr que l'entente peut durer pour l'année financière 1976. Je comprends la nature de l'amendement. C'est pour éviter que tombe l'entente actuelle parce que c'était bien défini dans la loi 34: jusqu'au 31 décembre 1975.

La seule inquiétude que j'ai est qu'il y a une promesse de vente déjà signée par un entrepreneur privé qui fait actuellement le transport en commun dans le Haut-Saguenay et la convention collective avec ses employés, qui se terminait habituellement le 4 décembre, a été renouvelée pour prendre fin le 31 décembre 1975. Et je me demande si le comité existant aurait l'autorité de faire sa transaction. Je ne le pense pas avec l'amendement que nous avons devant nous.

M. Berthiaume: La transaction prévue dans le Haut-Saguenay est entre l'entreprise privée actuelle et quelle autre partie?

M. Harvey (Jonquière): Comme on projette, lors de la prochaine session, d'amender la Loi des cités et villes parce que c'est un texte assez complexe—il faut le réaliser, c'est vrai — je me demande si on ne pourrait pas, à partir de la certitude qu'on a d'amender la Loi des cités et vil-

les—c'est à partir d'une décision prise par le gouvernement du Québec, en annonçant la politique d'aide au transport en commun, ce que vous avez fait vendredi dernier, l'amendement qui nous permet d'aller sur une base de quelques mois par entente—considérer une transaction effectuée dans les délais de l'arrangement pris avec le transporteur privé, quitte à la rendre officielle seulement lorsque l'amendement de la Loi des cités et villes aura été adopté par la Chambre.

M. Berthiaume: II faudrait que le député de Jonquière m'explique un peu la nature de la transaction dont il parle.

M. Harvey (Jonquière): Le transporteur actuel a signé une option de vente à un prix convenu entre le comité intermunicipal et sa compagnie. Il s'attendait...

M. Berthiaume: Est-ce que je comprends bien que le député de Jonquière est en train de me dire que la compagnie privée exploitant le transport en commun à l'heure actuelle...

M. Harvey (Jonquière): N'est plus intéressée à en faire.

M. Berthiaume: ... n'est plus intéressée à en faire, j'en conviens. Est-ce qu'elle veut vendre à une éventuelle corporation intermunicipale?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Berthiaume: C'est ce que le député de Jonquière est en train de me dire.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. Et le comité...

M. Berthiaume: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais...

M. Harvey (Jonquière): Le comité actuel...

M. Berthiaume: ... il faudrait peut-être que mon collègue lise le document que j'ai déposé...

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai lu.

M. Berthiaume: ... la semaine dernière.

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai lu.

M. Berthiaume: Le gouvernement ne favorise pas l'exploitation du transport en commun par les corporations intermunicipales.

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai lu. M. Berthiaume: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai lu, mais l'entreprise privée est la seule qui est détentrice d'un permis général dans le territoire actuel et, depuis plus de deux ans, elle a attendu une politique définitive du gouvernement et elle était liée par une option de vente au comité intermunicipal qui, par ailleurs, n'avait pas le droit d'acheter. Deux conventions collectives ont été signées depuis ce temps et, autant du côté syndical que du côté du propriétaire, elle a continué, sur une base de contrat avec le comité, à fournir les services.

M. Berthiaume: La compagnie en question n'aura pas plus le droit, avec cet amendement, de vendre ses intérêts à une corporation intermunicipale qui n'existe pas dans le moment. Alors, elle n'aura pas plus le droit.

M. Mailloux: II ne sera pas nécessaire qu'on attende l'amendement qui sera apporté en mars ou en avril.

M. Harvey (Jonquière): Cela la rend dans l'obligation, si elle veut vendre, qu'elle ait le droit légal...

M. Mailloux: ... de reconduire...

M. Harvey (Jonquière): ... d'acheter, si elle répond aux critères que personne dans l'entreprise privée ne voudrait.

M. Berthiaume: Je veux rassurer le député de Jonquière parce que je sais qu'il est inquiet d'un aspect particulier de toute cette question, en ce qui concerne le Haut-Saguenay.

C'est la suivante, et c'est la situation dans laquelle pourraient se trouver les employés de la compagnie de transport privée. Dans les projets que nous envisageons pour le Haut-Saguenay et pour la Mauricie et pour la rive sud de Québec, ou éventuellement même la région de Sherbrooke ou toute autre région qui pourrait se présenter, si jamais on en arrive à la conclusion qu'il est impossible de faire l'exploitation du service par un entrepreneur, une compagnie privée, parce qu'on n'en trouve pas — c'est quand même théoriquement possible, malgré que j'en doute—à ce moment-là, il faudrait prévoir— c'est sûrement l'intention du gouvernement de le faire— l'embauche des employés en question. Autrement dit, ce n'est absolument pas l'intention du gouvernement de priver les syndiqués comme les employés actuels d'une compagnie de leur emploi, bien au contraire.

M. Harvey (Jonquière): Si j'ai posé la question, c'est que j'étais convaincu, l'amendement me convient, je vous le dis, l'amendement me convient pour le Haut-Saguenay parce que c'est complexe, et la Loi des cités et villes doit être la loi apportant les modifications permettant ce que vous avez identifié dans votre conférence de presse. Je suis d'accord. Mais, par mes questions, je voulais faire la lumière, faire comprendre aux intéressés que même si vous avez annoncé votre politique gouvernementale définitive, il va falloir attendre l'amendement de la Loi des cités et villes

et tout ce qu'on fait ce soir lui permet de reconduire... On parle de l'année 1976, mais je suis convaincu qu'au cours de 1976 la situation deviendra normale avec des pouvoirs précis dans la Loi des cités et villes.

M. Berthiaume: En effet. En plus de...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre nous dit à peu près vers...

M. Mailloux:... au début d'avril. M. Berthiaume: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que je prévoyais.

M. Berthiaume: En fait, dans l'intérim, ce qu'il faut faire, en plus d'amender la Loi des cités et villes, c'est de préparer tous les mécanismes locaux parce que, comme je l'ai indiqué dans mon texte, il y a un certain nombre d'étapes à suivre avant d'arriver à une corporation municipale. Maintenant, il est acquis que, dans le cas du Haut-Saguenay, ces étapes ont déjà été franchies, mais d'une façon non formelle et officielle.

M. Harvey (Jonquière): Officielle.

M. Berthiaume: Alors, il s'agit d'entériner un peu mécaniquement ces étapes et de s'assurer des intentions des instances locales aussi. Parce qu'à la limite, si cela peut rassurer...

M. Bédard (Montmorency): Adopté tel qu'amendé.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre d'Etat comprendra qu'on a raison d'être inquiet dans le Haut-Saguenay sur les problèmes de transport en commun.

Le Président (M. Cornellier): L'article 26 est... Excusez-moi, cher collègue.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait quatre ou cinq fois que c'est censé être réglé. On espère que, cette fois-ci,il y aura au moins une amélioration par rapport à la situation existante.

M. Berthiaume: Sans aucun doute.

M. Harvey (Jonquière): Dans le Haut-Saguenay, on avait dit qu'en 1975, le gouvernement provincial annoncerait sa politique à ce sujet. On a dit cela en 1974, au mois de décembre, et si je ne me trompe, cela fait juste douze mois. On n'est donc pas une minute en retard, ni une seconde, dans l'annonce d'une politique définitive du gouvernement provincial. On est peut-être en retard sur la politique que lui, comme député, souhaiterait, mais il reste qu'ici, au gouvernement, vous êtes six sur 110 et, dans la région, vous êtes seul sur cinq.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne partira pas une discussion avec le ministre du Travail...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais qu'au bout de la ligne cela ne donne pas grand-chose.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'opinion.

Le Président (M. Cornellier): L'article 26 est adopté...

M. Bédard (Chicoutimi): On se fait annoncer tous les quatre mois que c'est réglé.

Le Président (M. Cornellier): ... et les articles proposés 26 a) et 26 b) sont aussi adoptés? Adopté. Article 27.

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 27. Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Nous sommes rendus à l'article 27. L'article 27 est adopté?

M. Mailloux: D'accord? Ce sont les moins de neuf élèves.

Le Président (M. Cornellier): Article 27 adopté. Article 28?

M. Mailloux: A l'article 28, M. le Président, il y a deux types de transport qu'on subventionne. On ne subventionne pas le transport au-delà d'un mille dans les villes alors qu'en milieu rural tout le transport est subventionné. Cela ajoute le nord du 51e parallèle, étant donné que, là-bas, il fait froid, il n'y a pas moyen que les écoliers restent au bord de la rue; deuxièmement, cela s'ajoute dans les municipalités de cité ou de ville de Bécancour, Gaspé et Percé. Ce sont des entités rurales, malgré la fusion de très grandes villes. Il y a eu pression pour qu'on règle en même temps, à l'intérieur du mille, tous les cas des élèves qui sont forcément en danger le long de la route, mais il n'était pas possible d'obtenir les crédits nécessaires à une telle ouverture qui aurait peut-être entraîné une dépense de plusieurs dizaines de millions de dollars; alors, nous n'avons pas été aussi loin que cela.

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 28. Adopté. Article 29.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 29. Adopté. Article 30.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 31.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait nous donner quelques explications?

M. Mailloux: L'année dernière, la manufacture de plaques d'immatriculation a été incendiée et le ministre des Transports a accordé, par le moyen d'un arrêté en conseil, un délai d'immatriculation, mais il s'est trouvé que nos détenteurs de permis doivent s'immatriculer avant telle date pour que leurs permis soient renouvelés automatiquement. Pour ceux qui n'ont pu acheter de plaques parce qu'il n'y en avait pas, leur permis, théoriquement, est tombé. Il faudrait qu'ils reviennent faire une preuve de nécessité à nouveau, ce qui serait très malheureux; à cause de leur faute ou de leurs faits et gestes, ils n'ont pu se procurer les plaques avant. Il s'agit de reporter la date du renouvellement des permis à la même date que celle de l'extension de l'immatriculation.

M. Bédard (Montmorency): Cela a bien du bon sens. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 31. Adopté. Article 32.

M. Bédard (Montmorency): Cela a de l'allure aussi.

Le Président (M. Cornellier): L'article 31 est adopté, oui. L'article 32 est-il adopté?

M. Mercier: A l'article 32, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques notes explicatives? Rapidement.

Le Président (M. Cornellier): M. le ministre d'Etat aux transports, le député de Bellechasse voudrait avoir des explications sur l'article 32.

Les taxis

M. Berthiaume: II s'agit de réglementer les associations de service dans le domaine du taxi et on sait que l'équilibre des forces dans le domaine des taxis est assez précaire, pour dire le moins.

Une Voix: ...

M. Berthiaume: Oui, justement. Un des problèmes est justement le pouvoir économique un peu trop fort des associations de service par rapport aux propriétaires artisans et ensuite aux propriétaires. On n'avait pas le pouvoir de réglementer les associations de service comme telles, comme entités dans le domaine du taxi. Cet article nous donne ce pouvoir, de façon à réglementer la relation qui existe entre associations de service et propriétaires de flotte ou artisans.

M. Bédard (Montmorency): Très bonne explication.

Une Voix: Adopté.

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 32. Adopté. Article 33.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux articles 33 et 34, pas de remarque, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 33. Adopté. Article 34. Adopté. Article 35.

M. Bédard (Montmorency): Mutatis mutandis, adopté.

M. Mailloux: ... on n'est pas pour les recommencer lorsqu'on siégera à trois. On n'est pas pour recommencer des causes, évidemment.

Le Président (M. Cornellier): Article 35. Adopté. Article 36.

M. Mailloux: II arrive un règlement qui fixe des normes de tous les tarifs; on ne peut, le lendemain, fixer des taux et tarifs à la suite de l'introduction d'une demande ou proprio motu. Il s'agit que les transporteurs se conforment au moins aux normes; si celles-ci imposent un minimum ou un maximum, qu'ils s'habituent tranquillement à exiger des taux et tarifs à l'intérieur des normes jusqu'au moment où nous pourrons fixer des taux fixes ou des taux comportant un minimum et un maximum à l'intérieur des normes.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 36. Adopté. Article 37.

M. Mailloux: Evidemment, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, en vertu des articles déjà votés par la commission, établir des règlements pour les stations, etc., les changements de contrôle. Mais si ces règlements ne sont pas prêts à la mise en vigueur de l'article, nous ne pourrons pas suspendre toute l'économie du transport; il s'agirait d'un pouvoir pour la commission, en somme, de continuer les opérations jusqu'à ce que les règlements arrivent.

Le Président (M. Cornellier): Article 37. Adopté. Article 38.

M. Mailloux: C'est la zone grise dont M. Charland a parlé tantôt. Evidemment, lorsque certains articles de la Loi des transports ont été sanctionnés, le 8 juillet 1972, il y eut un article qui a été sanctionné à ce moment-là qui disait: ou bien le lieutenant-gouverneur en conseil ou bien la commission pouvait modifier les décisions et les ordonnances de la régie.

II s'est trouvé que la régie a continué son travail du mois de juillet 1972 au 15 février 1973 et qu'elle a modifié des permis. C'est la zone grise dont il était question tantôt. On ne sait pas quelle est leur valeur et il s'agirait de régulariser la situation.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce à quoi on a fait état dans l'amendement apporté à l'article 24.

M. Mailloux: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, on a précisé la date du 15 février 1973.

Le Président (M. Cornellier): Article 38, adopté. Article 39.

M. Mailloux: C'est le pendant.

M. Bédard (Montmorency): Concordance.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 39, adopté. Article 40.

M. Mailloux: C'est l'article 7... c'est la composition de la commission parce que, jusqu'à ce que d'autres juges...

M. Bédard (Chicoutimi): ... soient nommés.

M. Mailloux: ... soient nommés, d'autres commissaires ne pourront pas siéger à trois sans retarder... Il serait logique que ces articles entrent en vigueur lorsque les nouveaux membres seront nommés et pourront siéger.

Le Président (M. Cornellier): Article 40, adopté. Le projet de loi 251 est donc adopté par la commission, avec ses amendements.

M. Mailloux: M. le Président, je demanderais aux membres de la commission de demeurer parce qu'on en a encore pour quelques minutes, pour le projet de loi...

Projet de loi no 259

Le Président (M. Cornellier): La commission doit étudier maintenant le projet de loi 259, Loi de la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive. L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais d'abord une question générale à soulever, quitte par la suite à analyser article par article. Je présume que cela ira assez vite puisque j'ai une intervention à faire à l'article 18. Je pense que l'amendement qui sera soumis à ce moment-là et qui est fait à la demande de la ville de Hauterive sera accepté tel qu'on me l'a souligné tout à l'heure.

A ma connaissance, pour une des premières fois, je pense, la Société des ports nationaux n'aura pas à administrer, comme tel, un port de mer. Une société sans but lucratif sera constituée pour administrer ce port de Baie-Comeau. Naturellement, la société est constituée particulièrement des villes de Hauterive et de Baie-Comeau ainsi que du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral et du Canadien National. Cependant, on constate que les villes de Hauterive et de Baie-Comeau ont majorité au conseil d'administration.

Ce que je veux souligner, je l'ai souligné cet après-midi. Je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi et je ne veux pas revenir, M. le Président, sur l'argumentation que je faisais valoir. Cependant, il y a une chose qui m'inquiète c'est que, normalement — je sais que ce projet de loi est demandé par les villes de Baie-Comeau et de Hauterive — lorsque c'est la Société des ports nationaux qui décide d'administrer comme tel un port de mer, les villes concernées, à ce que je sache, je peux me tromper, ne sont pas impliquées financièrement, alors que, dans le projet de loi qui nous est soumis, les villes de Baie-Comeau et de Hauterive sont impliquées chacune pour $500,000.

Je constate que c'est une société sans but lucratif, donc qui ne pourra pas récupérer... Cette société ne permettra pas aux organismes impliqués, dont particulièrement les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, de récupérer l'argent investi. J'aimerais savoir s'il y a eu discussions au niveau du ministère avec les villes de Hauterive et de Baie-Comeau. Moi-même, j'en ai discuté. Je comprends qu'on accepte le fait d'investir $500,000, mais je sais que, pour une partie en cause, c'est un montant qui sera certainement assez élevé. C'est justement les taxes des contribuables des villes de Baie-Comeau et de Hauterive qui serviront à investir la somme de $1 million, alors que, dans un organisme constitué du gouvernement fédéral, ce montant serait fourni entièrement par le gouvernement fédéral.

M. Mailloux: M. le Président, la discussion qui s'est poursuivie pendant, je pense, près de deux longues années, nous a vu inventorier toutes les formules possibles d'administration d'un tel port. A priori, on n'avait rejeté, au ministère, aucune formule parce que l'on sait que si celle-là plaît quand même au ministère par une formule qui fait peut-être un précédent dans le Québec, si les ports nationaux avaient décidé d'organiser eux-mêmes un port national là-bas, cela aurait été sous leur juridiction, payé essentiellement par les ports nationaux et sur lequel on n'aurait pas eu grand contrôle. Il y a eu un désir d'exprimé dans les discussions par les villes de Hauterive et de Baie-Comeau et par le ministère des Transports.

A un moment donné, cette formule... La commission des ports qui, à un moment donné, avait été suggérée par les villes de Hauterive et de Baie-Comeau, c'était peut-être une des raisons qu'invoquaient ces villes pour éviter d'y participer financièrement, a été refusée par le fédéral, parce que, actuellement, toute la politique des ports na-

tionaux est remise en question par le gouvernement central. Définitivement, comme il n'y avait pas d'échéance possible de l'annonce d'une telle politique et qu'on peut attendre encore plusieurs mois avant que le gouvernement fédéral ne dise sur quel port il pense que, lui, il est intéressé comme entité canadienne et sur quel autre il se désintéresserait, on a retenu la formule intermunicipale qui demandait une participation financière qui est la suivante: $500,000 de Hauterive, $500,000 de Baie-Comeau, $1 million du Canadien national, $2 millions du gouvernement fédéral. Le gouvernement provincial a décidé, en dernier ressort, d'apporter une contribution équivalente à celle du gouvernement fédéral, advenant qu'au moment où la soumission publique de l'installation portuaire, le contrat dépasserait les sommes en disponibilité. Je ne pense pas que cela se fasse. Je peux quand même affirmer que cela ne serait pas à la charge des villes de Hauterive et de Baie-Comeau.

Mais il faudrait que le gouvernement provincial négocie avec le gouvernement central de façon telle que ce serait réparti équitablement entre ces deux ordres de gouvernement. La quote-part des trois autres parties, je pense, ne serait pas sollicitée de nouveau. On espère quand même en arriver, avec le montant de $6 millions qui est en cause, à mettre l'installation portuaire en place.

M. Lessard: Si je comprends bien, le gouvernement fédéral refusait la possibilité d'administrer à un moment donné...

M. Mailloux: Les ports nationaux.

M. Lessard:... la Société des ports nationaux d'administrer le port de Baie-Comeau. C'est à ce moment qu'il a fallu accepter cette recommandation.

M. Mailloux: Les villes voulaient une commission de ports où l'administration serait plutôt locale. Cela a été refusé. La Société des ports nationaux, tel que je l'ai expliqué tantôt, n'était pas intéressée à ajouter un autre port national. Je pense que c'est la meilleure formule qu'on pouvait employer.

M. Lessard: Autrement dit, c'est cela, les villes voulaient avoir une société de ports, mais qui soit sous administration locale. La Société des ports nationaux...

M. Mailloux: A refusé.

M. Lessard:... n'a pas accepté de cette façon.

M. Mailloux: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Article 1?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 1, adopté. Article 2?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Articles?

M. Lessard: A l'article 3, la société a son siège social dans la ville de Baie-Comeau, je pense que le port de mer est là.

M. Mailloux: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Article 3, adopté. Article 4?

M. Lessard: On constate ici, et par les articles suivants, que les deux villes ont la majorité au conseil d'administration. On en a localisé trois sur cinq.

M. Mailloux: Oui, c'est un peu pour cette raison qu'on retrouvera, à différents articles, le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil. Comme c'est l'administration de fonds publics, il ne faudrait pas quand même que à cause des villes qui sont minoritaires dans l'argent qui est investi pour l'implantation d'un port, on soit soumis à des caprices d'une administration qu'il faudrait surveiller davantage. Je pense que le lieutenant-gouverneur en conseil doit surveiller.

Le Président (M. Cornellier): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 6?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 7?

M. Lessard: A l'article 7, je présume que cela va être un peu comme dans d'autres organismes, en fonction des présences, des jetons.

M. Mailloux: Le système de jetons, peut-être.

Le Président (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 9?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 10?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 11?

M. Lessard: Normal. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 12?

M. Lessard: On précise ici, à l'article 12 b): En cas d'absence sans motif valable. Je présume qu'à un moment donné, si quelqu'un entreprend un voyage à l'extérieurdes villes de Baie-Comeau et Hauterive et ne peut assister qu'à trois réunions qui peuvent avoir lieu dans le mois, je présume que ce sera un motif...

M. Mailloux: Valable. Ce serait un motif valable.

M. Lessard: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 12, adopté. Article 13?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 14?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 15?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 16?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 17?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 18?

M. Lessard: A l'article 18 c), je pense que le ministre en est informé, on constate... On dit que la société peut accomplir tout ce qui est nécessaire, accessoire ou favorable à la réalisation de ces objets, et notamment, c) avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, acquérir par voie d'expropriation tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel à Baie-Comeau, y compris tout immeuble, partie d'immeuble — je ne sais pas — ou droit réel consacré à un usage public, etc.

Ce que je trouve qui serait normal, je pense, ce serait d'ajouter "à Baie-Comeau ou Hauterive", puisque c'est la société qui regroupe les deux villes, Baie-Comeau et Hauterive, et il est toujours possible qu'un chemin de fer puisse continuer...

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Cette motion d'amendement du député de Saguenay d'ajouter, à la quatrième ligne, après les mots "Baie-Comeau", les mots suivants: "ou Hauterive".

M. Lessard: "Et Hauterive ".

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'on dit "ou Hauterive" ou "et Hauterive"? A préciser.

M. Mailloux: ... conjonctif...

M. Lessard: Les deux...

M. Bédard (Montmorency): "Et/ou".

Le Président (M. Cornellier): II y a un linguiste qui défend d'employer ces mots "et/ou".

M. Lessard: "Et Hauterive", y compris...

Le Président (M. Cornellier): On ajoute, après les mots "Baie-Comeau", "et Hauterive".

M. Lessard: Si besoin il y a... M. Mailloux:... je ne chicane pas... M. Bédard (Montmorency): C'est... Le Président (M. Cornellier): Cela se...

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que c'est "et"...

M. Maiiloux: C'est "et"... En termes juridiques, "et" peut être pris pour "ou" et vice versa, n'est-ce pas Me...

Le Président (M. Cornellier): L'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 19?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 20?

M. Lessard: "Le conseil d'administration peut, par règlement: a) déterminer l'exercice des pouvoirs de la société, sa régie interne et les fonctions..." D'accord! L'article 21 répond à ma question. C'est après approbation. C'est-à-dire que cela prend...

M. Mailloux: Oui. J'ai voulu m'en assurer, parce que...

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: ... je ne voudrais quand même

pas que cela mette en danger, par des tarifs trop réduits, d'autres transporteurs.

M. Lessard: Oui.

M. Mailloux: J'avais déjà, d'ailleurs, énoncé cette opinion depuis le début.

M. Lessard: Je pense que c'est normal. Les gens du milieu pourront faire valoir leurs recommandations...

M. Mailloux: C'est ça.

M. Lessard: D'accord! Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 20, adopté. Article 21?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 22?

M. Lessard: Article 22: Ce sont des montants, tels que précisé par le ministre...

Est-ce que cela sera exécutoire, étant donné que c'est inscrit dans la loi? Supposons, par exemple, qu'une des parties, je ne sais pas, comme Hauterive, ne puisse pas fournir $300,000, $350,000 ou $500,000, c'est exécutoire, parce que c'est inscrit dans la loi?

M. Mailloux: C'est dans la loi. M. Lessard: D'accord I

M. Mailloux: Si, par hasard, ils ont des problèmes, s'ils y ont fait allusion, c'est inscrit dans l'entente et ils doivent s'adresser ailleurs.

M. Lessard: Ici, en fait, ils l'ont demandé...

Le Président (M. Cornellier): Article 22. Adopté?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Article 23. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 24. Adopté?

M. Lessard: C'est normal. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 25. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 26. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 27. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 28. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 29. Adopté?

M. Lessard: A l'article 29, je ne sais pas si c'est une échappatoire, on dit: "La société peut, avec l'autorisation de la ville de Baie-Comeau, de la ville de Hauterive et du ministre, prêter, louer, vendre ou autrement aliéner son actif et son passif ou une partie de son actif à une commission de ports ou à tout organisme public constitué en vertu d'une loi du Parlement du Canada pour la gestion portuaire".

Cela veut dire qu'on reconnaît le principe de la société, à un certain moment, en vertu du projet de loi 259, mais on émet dans l'article 29 une possibilité que cette société puisse revendre ses actifs à une société de ports nationaux.

M. Mailloux: II faudrait peut-être qu'à ce moment, les villes de Hauterive et de Baie-Comeau et le gouvernement provincial trouvent une formule qui n'est pas inventée, mais qui serait annoncée par un ordre de gouvernement qui soit plus profitable aux intérêts de la région.

On ne voudrait pas paralyser un désir des villes d'aller vers une autre formule. Il faudrait quand même que les parties en cause en discutent à ce moment. Mais ce n'est pas un voeu... C'est pour éviter de fermer la porte à une formule qui serait plus avantageuse.

M. Lessard: Très bien.

Le Président (M. Cornellier): Article 29. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 30. Adopté?

M. Lessard: A l'article 30, on précise très particulièrement que, dans un tel cas prévu à l'article 29, le Canadien national peut, nonobstant l'article 22, recevoir de l'acquéreur le remboursement de sa souscription.

M. Mailloux: On me dit que dans son cas à lui, il voudrait être libre de négocier avec le gouvernement dont il dépend. Une récupération des sommes d'argent qu'il aurait investies.

M. Lessard: Donc, le montant de $1 million plus les intérêts, s'il y a lieu.