Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la voirie

Commission permanente de la Voirie

Crédits du ministère de la Voirie

Séance du jeudi 25 juin 1970

(Onze heures quatorze minutes)

M. BROWN (président suppléant de la commission permanente de la Voirie): A l'ordre, messieurs! M. Latulippe, M. Lavoie (Wolfe), M. Saindon, M. Tremblay (Sainte-Marie).

M. PINARD : Est-ce que vous avez oublié de faire l'appel des membres de la commission par représentation selon les partis?

M. LE PRESIDENT: Oui. M. Picard est absent, ainsi que M. Fraser et M. Lafontaine; ils viendront plus tard.

M. PINARD: Très bien.

M. LE PRESIDENT: D'accord? La séance de la commission est ouverte afin de discuter les prévisions budgétaires du ministère de la Voirie.

M. LEGER: C'est une question d'information que je pose. Je veux demander au ministre de la Voirie à quel poste je puis poser la question suivante: Est-ce que c'est au poste 2 ou poste 7 que l'on peut discuter des sorties qui auraient dû être aménagées au bout du boulevard Métropolitain, en direction du prolongement de la route transcanadienne qui va jusqu'à Berthier dans la section d'Anjou?

M. PINARD : Cela viendra plus tard au poste intitulé "construction". Vous verrez, à la page 196 de votre cahier des estimations budgétaires...

M. LEGER: Poste 7.

M. PINARD: ... Au poste 7, article 3, "construction des voies latérales du boulevard Métropolitain". A ce moment-là, vous pourrez poser la question et je répondrai avec plaisir à votre demande d'explications.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait peut-être informer la commission des changements majeurs de sa politique dans le domaine de la voirie, pour éviter des questions inutiles et tâcher d'accélérer autant que possible le travail concernant les crédits.

M. PINARD: En général, j'aimerais dire que je n'ai pas de déclaration détaillée à faire à ce stade-ci de la discussion en commission, puisqu'il s'agit d'un budget préparé par l'ancienne administration. Nous avons fait des modifica- tions de détail à certains postes budgétaires, mais je ne pense pas qu'il s'agira de changements fondamentaux du budget déjà préparé par l'ancienne administration.

Je réserve mes remarques pour le moment où je répondrai à des questions beaucoup plus précises. Comme nous sommes au poste budbétaire "administration", poste budgétaire 1, article 1, j'aimerais que nous procédions dans cet ordre.

M. RUSSELL: Je demanderais au ministre que nous procédions article par article, que nous posions nos questions et que nous attendions les renseignements que nous voulons obtenir, article par article, plutôt que de procéder à un exposé global de tous les changements administratifs qu'il y aurait au ministère de la Voirie.

Changements à l'administration

M. PINARD: J'aurais une déclaration d'ordre général à faire à l'ouverture de la discussion des crédits. J'aimerais souligner qu'il y a eu des changements au ministère au niveau administratif. J'ai remplacé M. Eddy Monette qui a démissionné du poste de sous-ministre et titulaire. M. Monette a donné sa démission par lettre adressée au premier ministre, M. Bourassa. Nous avons accepté la démission de M. Eddy Monette. Nous l'avons remplacé par M. Philippe Bureau qui, jusqu'ici, était sous-ministre adjoint. M. Bureau devient maintenant le titulaire, à titre de sous-ministre.

Congrès international

M. Monette a été affecté à des fonctions très importantes à Montréal. Il devient l'adjoint de M. Arthur Branchaud, l'ingénieur en chef, qui a été mandaté plus spécialement à la préparation du congrès international routier qui se déroulera à Montréal, au mois d'octobre, c'est-à-dire du 4 au 10 octobre 1970. Il s'agit d'un événement d'envergure internationale, puisque nous sommes assurés de la participation technique de 100 pays. Il y aura, me dit-on, tout près de 5,000 congressistes qui assisteront à ce congrès international routier. Déjà près de 2,000 demandes d'inscription ont été faites et il y a eu paiement des inscriptions, c'est-à-dire que nous pouvons déjà compter sur 2,000 présences.

Alors, M. Monette, qui avait été mêlé assez étroitement, avec l'ingénieur en chef, M. Bran-chaud, à la préparation de ce grand événement, fera un travail très important auprès de M. Branchaud et il m'a déclaré sa satisfaction d'avoir été affecté à ce poste. Il est gardé en fonction au même traitement. Vous savez sans doute qu'il lui reste 13 mois avant d'obtenir sa pleine pension. Nous avons pensé qu'il était juste et raisonnable de lui accorder ce délai et de le maintenir en fonction, comme je l'ai dit tantôt, fonction très importante puisqu'il s'agit d'un

grand événement qui prend une envergure internationale et qui permet au Canada, et tout spécialement au Québec, de jouer un rôle sur le plan international.

Cette fois-ci, sur le plan de la technique routière, et si l'on tient compte déjà des invitations qui ont été faites et des réponses qui ont été données relativement aux communications d'ordre technique qui seront faites au cours de ce congrès, je crois que ce congrès marquera l'histoire du Canada et surtout l'histoire du Québec sur le plan de la technique routière, de la technique de la construction des ponts et aussi sur le plan de la recherche effectuée pour améliorer les techniques de construction et aussi les techniques d'entretien.

Je crois que je dois rendre à César ce qui appartient à César. Ce congrès avait déjà été préparé sous le règne de mon prédécesseur. Les travaux ont été menés de façon rapide et efficace grâce, encore une fois, à la qualité des fonctionnaires mis au travail à Montréal. Il s'agit d'une équipe homogène qui travaille très bien et qui ne manque aucune occasion de faire ressortir le rôle important que peuvent jouer le Canada et le Québec en particulier, dans le domaine de la Voirie, de la construction des ponts et de la technique en général.

M. LOUBIER: Avant de poser une question au ministre de la Voirie, je...

Autres nominations

M. PINARD: Je voudrais également mentionner aux membres de la commission qu'il y a eu aussi une nomination, celle de M. Claude Rouleau, qui, jusqu'ici, était commissaire à l'Office des autoroutes. Il est ingénieur professionnel, il est jeune et a acquis une très vaste expérience dans le domaine de la construction routière et notamment dans le domaine des autoroutes. Je l'ai appelé à venir occuper un poste important au sein du ministère. En sa qualité de sous-ministre associé, il prêtera main-forte à M. Bureau et à tous ceux qui sont déjà en fonction. Ce sont: M. Henri Perron, qui est sous-ministre adjoint chargé plus spécialement de la préparation du budget et qui est directeur général de la planification; les sous-ministres, M. Ostiguy, sous-ministre adjoint qui s'occupe plus spécialement de la construction, et M. Legault, qui est l'adjoint de l'ingénieur-en-chef, M. Branchaud. Il y a également le directeur de la construction, M. Blais. Il y a M. Ben Deshaies, qui est directeur général de l'entretien; M. Roch Bergeron, qui est le directeur général du service des contrats, il y a le directeur adjoint du personnel, M. François Favreau; il y a M. Adam, directeur général du service des expropriations. Je pense n'avoir oublié personne.

Il y a ici, derrière moi, M. Marcel Lacroix, qui a été appelé à devenir mon conseiller spécial pour une période temporaire. Il me prête ses services.

Nous avons demandé, à plusieurs reprises, aux hommes d'affaires de venir prêter main-forte au gouvernement, surtout lorsqu'il est question de rénover ou de rajeunir, ou de moderniser l'administration publique, à tous les niveaux, dans tous les ministères. Il est bon que des hommes d'affaires viennent prêter main-forte aux législateurs, aux hommes politiques, pour une période indéterminée, parfois, parce qu'ils ne veulent pas tous devenir fonctionnaires. Il pourra m'aider à faire les réformes qui s'imposent au niveau de l'administration, non pas que l'administration ait été déficiente, mais il faut remettre l'administration à l'heure de 1970; il faut aller chercher, chez les hommes d'affaires et dans leurs entreprises, les méthodes en vigueur qui donnent de l'efficacité, de la rentabilité, et permettent aussi d'agir plus rapidement. Je ne vois pas pourquoi ces méthodes qui sont bonnes pour l'administration privée ne seraient pas également efficaces pour l'administration publique.

On pourrait faire une longue dissertation là-dessus, mais c'est également le sens de l'enquête faite actuellement par la firme Price Brother House, et plus spécialement par M. Mineault qui cherche à implanter de nouvelles mesures, de nouvelles formules administratives, dans les ministères, pour accroître l'efficacité, compte tenu de l'augmentation croissante des budgets au niveau du gouvernement — là je parle globalement — et aussi, au niveau de certains ministères. Et comme le ministère de la Voirie est certainement un ministère à forte vocation économique, avec une forte incidence industrielle, je crois que les services qui nous sont prêtés par quelques hommes d'affaires, que je veux attirer dans mon cabinet pour une période indéterminée, ces services-là seront bienvenus et bien accueillis, non seulement au sein de mes fonctionnaires, mais aussi par tous les députés de la Chambre, et en général par le public aussi.

M. LOUBIER: M. le Président, je suis surpris. Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il ne ferait pas de préambule. Quelle serait pour lui la définition d'un préambule, si ce n'est pas ce qu'il vient de dire? De toute façon, lorsqu'il mentionne qu'il fait appel à des hommes d'affaires comme conseillers à son bureau, je pense qu'il touche juste à ce moment-là. Je connais M. Lacroix, entre autres, je connais peut-être mieux ses frères, je sais que c'est sûrement un atout, pour qu'on tombe sur nos deux pieds. Mais dans la question de l'administration générale de son ministère, le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas eu de changement au niveau supérieur ou à des niveaux "semi-supérieurs". Est-ce que j'ai bien compris?

M. PINARD: Enfin, j'ai mentionné des changements...

M. LOUBIER: Les seuls que...

M. PINARD: ... à des niveaux supérieurs. Cela n'a pas été un réaménagement généralisé des fonctions qui sont déjà occupées par des fonctionnaires compétents.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre, à même le budget, à l'article "administration", prévoit la création de certains autres postes pour l'exercice financier courant?

M. PINARD: Cela n'affecte pas le poste budgétaire qui est déjà en discussion; il me faut constituer un cabinet. Mon chef de cabinet n'a pas encore été choisi, il le sera d'ici quelques jours, tout au plus. Il est possible que je groupe autour de moi d'autres personnes qui auront une préparation plus spécifique au plan administratif et au plan économique de façon que, dans la préparation des grandes politiques et dans la préparation de la planification, nous puissions marier, de façon efficace, la technique et l'administration avec l'efficacité administrative. On ne peut pas faire de planification efficace et rentable si nous ne sommes pas capables de prévoir, au départ, toutes les incidences budgétaires, industrielles et sociales de l'influence de la création d'un programme routier. Je pense que la véritable planification est basée sur les éléments que nous discutons en ce moment.

Problèmes de patronage

M. LOUBIER: Au poste de l'administration, le ministre de la Voirie partage-t-il une philosophie qui a été émise par le candidat libéral défait, dans Montmagny, selon laquelle... Je ne voudrais pas déranger le ministre.

M. PINARD: Allez, allez.

M. LOUBIER: Le ministre partage-t-il la philosophie émise par le candidat libéral défait, dans Montmagny, selon laquelle les "patro-neux" du comté, ou les candidats libéraux défaits, se feront les intermédiaires, ou les porte-parole, des revendications et des intérêts des différents comtés de la province?

M. PINARD: Je me sens très à l'aise pour répondre à cette question du député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Sans aucune arrière-pensée, le ministre me connaît.

M. PINARD: Je sais. C'est pour cela que je me sens à l'aise pour répondre. Je fais mienne la déclaration faite en Chambre ce matin par le premier ministre, M. Bourassa, selon laquelle le candidat, même s'il a un statut de représentation comme n'importe quel autre citoyen du Québec, comme n'importe quel autre porte- parole ou représentant d'un corps intermédiaire, légalement, légitimement constitué, n'a pas d'autre statut que celui de citoyen qui peut demander à l'occasion des informations au ministre, aux députés et aux fonctionnaires.

Les portes du ministère de la Voirie sont ouvertes à tous les citoyens du Québec, à tous les députés de l'Opposition et à ceux qui s'occupent des affaires publiques mais il n'y a pas de statut... Un instant, je n'ai pas fini ma déclaration...

M. LOUBIER: Ma question est très précise. Est-ce que les députés... Excusez-moi.

M. PINARD: ... je n'accorde pas personnellement de statut politique ou de statut de représentant politique au candidat qui a été défait parce que la population ne l'a pas mandaté pour représenter son comté auprès des autorités gouvernementales.

M. LOUBIER: Je remercie le ministre de l'honnêteté avec laquelle il a répondu à cette question. Ceci me permet — je ne sais pas, le ministre me corrigera — de conclure que les députés élus, de quelque allégeance politique qu'ils soient, demeurent aux yeux du ministre comme aux yeux du premier ministre, les représentants officiels et ceux qui sont mandatés pour faire écho aux besoins et aux aspirations de chacun des comtés. Dans le cas présent, en ce qui concerne la voirie, ce sont les députés qui recevront les représentations.

En effet, comme l'a mentionné l'autre jour le ministre, il ne faudrait pas non plus verser à l'autre extrême et qu'un député, quel qu'il soit, puisse devenir un roitelet dans son comté, et, de quelque allégeance qu'il soit, à ce moment-là, il veuille tout contrôler.

Je veux simplement cristalliser ma pensée comme suit: Lorsque nous avons des représentations de corps municipaux, ou des représentations de corps intermédiaires comme l'UCC demandant l'amélioration du réseau routier ou d'une partie du réseau routier d'un comté, à ce moment, le ministre tiendra compte du fait que le représentant officiel du comté est l'intermédiaire entre les municipalités ou les corps intermédiaires. Est-ce que j'ai bien compris? C'est dans ce sens que le ministre s'exprime.

M. PINARD: Si on veut vraiment faire jouer le système démocratique de la façon qu'il doit jouer, et ne pas fausser les mécanismes de représentation en vertu de notre système parlementaire et de notre système électoral, il faut bien admettre que le député choisi par la population le soir de l'élection devient effectivement le mandataire de cette population du comté. Qu'il soit le représentant ministériel ou le représentant de l'Opposition n'enlève rien à son statut. C'est dans ce cadre que je veux situer la discussion aujourd'hui et aussi ma réponse.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, je comprends difficilement la question du député de Bellechasse, surtout si on considère que de 1966 à 1970, nous ne recevions même pas dans nos comtés une copie des budgets de comté et que, à plus forte raison, nous n'étions pas consultés. Je comprends difficilement l'attitude du député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je réponds au député. Premièrement, le même sort nous était réservé les premières années où nous étions dans l'Opposition. Sauf qu'à un moment donné, il y a eu un sursaut de bonne volonté de la part du ministre du temps, qui est le ministre actuel. Nous pouvions recevoir, à un moment donné, surtout en Chambre, toutes les informations requises pour nos différents comtés. Nous avons tenté, depuis quelques années — je dirais depuis sept ou huit ans — d'épurer ce climat de partisa-nerie. Je pense qu'au lieu de rétrograder ou de faire marche arrière, on devrait continuer d'agir dans ce sens. Le député du temps — je me per. mettrais, M. le Président, de lui poser la question — a-t-il demandé au ministre de la Voirie d'alors de lui faire parvenir copie des travaux qui seraient effectués dans son comté?

M. SAINDON: Je l'ai demandé bien des fois et je n'ai jamais rien eu.

M. LOUBIER: Vous l'avez demandé bien des fois?

UNE VOIX: Avec beaucoup de sympathie.

M. SAINDON: Avec beaucoup de sympathie, mais je me demande comment cela se fait. Si vous avez essayé d'épurer comme vous dites, cela est resté au stade d'essai parce qu'il n'y a pas eu d'épuration.

M. LOUBIER: Est-ce que le député va admettre que — je ne parlerai pas au nom des autres parce que l'ancien ministre n'est pas ici — lorsque j'étais ministre du Tourisme, tous les députés de l'Opposition étaient bienvenus? Ils venaient me voir, me faisaient des requêtes. Lorsque cela avait du sens, ils obtenaient une réponse favorable.

M. SAINDON: Peut-être qu'ils étaient bienvenus, mais s'il y a une chose que je peux répondre là-dessus, c'est au sujet des subventions. Par exemple, c'est le cas pour les kiosques d'information touristique. Lachute, entre autres, a reçu sa subvention de 1967/68; celle de 1968/69, nous ne l'avons jamais eue. Peut-être cela a-t-il été demandé plusieurs fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: II y a bien des kiosques situés dans des comtés représentés par des députés de l'Union Nationale et qui n'ont pas eu de subventions non plus. Je pense que — avec toute la déférence que je dois au député — c'est un hors-d'oeuvre qu'il vient de nous servir, parce que le premier ministre a pris ce matin une position claire, nette et franche et le ministre de la Voirie vient de répéter sensiblement les mêmes propos.

M. SAINDON: C'est malheureux, il vous donne tous les avantages que nous n'avons pas eus.

M. LOUBIER: C'est tout simplement... Bien, ça, M. le Président, je pense que si...

M. PICARD (président de la commission de la Voirie): A l'ordre, messieurs. Je pense que la discussion sur cet incident s'éloigne un peu des crédits en général. J'aimerais donner la parole au député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, dans la discussion générale qui a été entreprise, je suis d'accord avec le ministre de la Voirie, lorsqu'il dit au début que les candidats libéraux défaits n'ont aucun statut particulier...

M. PINARD: Tous les candidats, de quelque parti qu'ils soient, s'ils ont été défaits alors qu'ils représentaient un autre parti que le Parti libéral, n'ont pas plus de statut que les candidats libéraux défaits.

M. DROLET: D'accord.

M. PINARD: II y a d'autres candidats qui représentaient d'autres partis, qui viennent faire des instances non seulement auprès des fonctionnaires du ministère à Québec, mais aussi dans les divisions. Ils voudraient avoir un certain statut qu'ils n'ont pas effectivement. Ma remarque s'applique à tous les candidats, de quelque parti qu'ils soient.

M. DROLET: Bon, j'en suis. Tous les candidats défaits, si vous voulez. A ce moment, je pense qu'il devrait y avoir certainement une mise au point du ministre, parce que, dans certains comtés, cela se fait. Qu'on le veuille ou non, cela se fait. Présentement je peux vous assurer que, dans le comté de Portneuf, les ordres concernant la voirie, les engagements concernant la voirie, viennent exclusivement de M. André Sauvageau, candidat libéral défait. A ce point de vue, M. le ministre, je peux vous assurer que vous n'avez qu'à communiquer avec le chef divisionnaire à Cap-Santé, qui est un chic type dans la force du mot. Il est lui-même tout mêlé avec ça. Encore la semaine dernière, on a engagé un cultivateur propriétaire de 35 vaches pour travailler dans le domaine de la voirie.

M. PINARD: Un cultivateur propriétaire de 35 vaches?

M. DROLET: Oui. Ce type a assez de travail sur sa terre, il n'a pas d'affaire à travailler pour la voirie alors qu'il y en a plusieurs qui attendent pour travailler. Ce type était un des organisateurs assez puissants du Parti libéral du comté, et c'est lui qui travaille présentement. Il a été engagé par l'organisation libérale et par M. Sauvageau, le candidat libéral défait. En plus, je peux vous assurer M. le Président et M. le ministre que je reçois des lettres, des communications, des télégrammes à mon bureau du parlement s'adressant à M. André Sauvageau, candidat libéral défait. Je les reçois au nom d'André Sauvageau, député de Portneuf. Il s'est fait battre par 3,300 voix, pour ceux qui ne le savent pas.

M. PINARD: M. le Président, j'aimerais répondre au député de Portneuf qu'il est bienvenu dans mon ministère. Il a droit de venir y rencontrer les fonctionnaires. Il a même le droit — et l'obligation — de demander des entrevues au ministre de la Voirie, si le besoin s'en fait sentir, pour obtenir des informations...

M. DROLET: Cela me fait plaisir.

M. PINARD: ... ou faire certaines recommandations de bon aloi. La meilleure preuve, c'est qu'il m'a fait parvenir, à ce jour, passablement de lettres auxquelles j'ai pris soin de répondre.

M. DROLET: C'est vrai et je vous remercie.

M. PINARD: Et je pense que, jusqu'à maintenant, j'ai fait la preuve que je traitais le député de Portneuf, le représentant du comté dans l'Opposition, de façon juste et raisonnable. J'ai fait la preuve de ce que j'ai avancé tantôt à l'effet que je lui donnais le statut de représentant du comté de Portneuf. Il m'a fait des demandes et jusqu'ici j'ai pris bien soin de répondre à ses lettres. J'en ai une, ici, en date du 17 juin 1970, qui répond à la sienne du 12 juin. Il y a eu cinq jours de décalage. Je pense que c'est une réponse qui a été faite dans un délai raisonnable...

M. DROLET: M. le Président, je voudrais seulement ajouter...

M. PINARD: ... et je constate que le député de Portneuf reçoit des résolutions des corporations municipales dont il me fait parvenir copie. Il fait son travail de député et c'est normal que le candidat défait, M. Sauvageau, reçoive certaines recommandations, lui aussi. Elles recevront l'attention que le candidat défait doit recevoir, je l'ai dit tantôt. Alors c'est...

M. DROLET: C'est justement là...

M. PINARD : Les demandes du candidat défait peuvent coïncider avec celles faites par le représentant dûment élu dans Portneuf. Il arrivera que le ministre, tout en donnant raison ou une réponse favorable au député de Portneuf, s'adonne aussi à donner raison au candidat défait qui a fait exactement la même demande. Ce sera une lutte de prestige entre les deux personnes en question et j'imagine que le député de Portneuf sait comment s'y prendre. Je pense qu'il est assez habile de ce côté-là.

M. DROLET: M. le Président, j'ai juste un mot à ajouter là-dessus. IL est vrai que le ministre répond très bien à nos lettres et il y répond rapidement. J'espère qu'il passera à l'action ensuite. Et, pour ajouter à ce qu'il dit, un candidat défait est défait démocratiquement. Il ne devrait pas y avoir de lutte de prestige ou autre. Il est défait, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas notre faute, c'est la population qui le veut ainsi.

M. PINARD: Ecoutez! Là, on entre dans un débat qui a des dimensions de tradition, de sociologie, de comportement des Canadiens français face aux gouvernements, au niveau provincial, au niveau municipal, au niveau scolaire. C'est une espèce de cancer qui s'est généralisé depuis que les gouvernements sont en fonction dans la province de Québec. Heureusement qu'il y a eu des réformes qui ont été amorcées, le système de soumissions publiques, par exemple...

M. DROLET: Les tiers partis.

M. PINARD : Je pense que la population a évolué dans ce sens-là mais ce n'est pas fini. Ce n'est pas tellement un problème de réforme en soi comme un problème de comportement des hommes, quels qu'ils soient, au niveau ministériel ou au niveau de l'Opposition. Si les hommes ne se donnent pas la main, indépendamment des étiquettes partisanes, pour mettre fin à cette situation déplorable, on aura toujours des discussions à n'en plus finir sur ce fameux problème du patronage qui est dramatisé, qui devient une préoccupation exacerbante au niveau de certains média d'information parce que pour eux, la seule chose inquiétante c'est le patronage dans le Québec alors qu'il s'en fait partout dans les autres provinces au Canada et dans le monde, mais on en parle moins. Et les Anglo-Saxons ont au moins cette qualité: lorsqu'ils font du patronage, ils s'entendent pour le faire silencieusement et ils ne s'attaquent pas trop là-dessus. Au Québec, c'est une constante, les hommes politiques s'attaquent réciproquement chacun leur tour et quand un changement de gouvernement se produit on n'est jamais rendu plus loin. C'est le comportement des hommes

qu'il faut changer. Si les représentants de l'Opposition comme les représentants du parti au pouvoir veulent réellement changer fondamentalement la situation de l'administration publique au Québec, il devront se donner la main et cesser de s'attaquer dans un domaine où nous avons été faibles, il est vrai, mais où il s'est fait des réformes qui ont été très efficaces. Il y a eu de la bonne volonté démontrée par les gouvernements qui se sont succédé depuis les années 1960, mais peut-être que des ministres ou des députés n'ont pas montré le même degré de disponibilité, n'ont pas fait le même effort de réforme personnel que d'autres ministres, que d'autres députés et c'est là le problème.

On pourrait discuter toute la journée et on ne serait pas plus avancé. Faisons en sorte que la population ait confiance en l'administration publique, ait confiance en ses représentants, qu'ils soient ministériels ou de l'Opposition et que le tout fasse pour le plus grand avantage des contribuables. Nous aurons alors le maximum de rentabilité des taxes payées par les citoyens et nous aurons une administration plus rapide, plus efficace et plus humaine. A ce moment-là, ce sont les hommes qui feront en sorte que l'administration aura changé véritablement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, c'est une question que je voudrais adresser au ministre. A quel article pourrons-nous discuter les règlements qui régissent la pesanteur sur les routes de la province?

M. PINARD: Cette question concerne surtout l'entretien des routes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'entretien des routes.

M. PINARD: Oui. Cela touche également la construction et cela a une incidence très forte au ministère de la Voirie. La juridiction appartient au ministère des Transports et des Communications, à qui le ministère de la Voirie fait parvenir chaque année des rapports techniques indiquant que la capacité portante de telle route ne permet pas le transport lourd, à certaines périodes de l'année, etc..

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsque nous avons discuté les crédits du ministère des Transports, la question a été posée et on nous a dit que cette question devait être adressée au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Cela dépend. Si vous voulez savoir quelle est la capacité portante de la route 34, par exemple, le ministre de la Voirie pourrait vous donner des renseignements techniques plus détaillés que le ministre des Transports. S'il s'agit du problème de l'application des règlements concernant la pesanteur, c'est au ministre des Transport que vous devez poser la question, parce que c'est de lui que relève l'application de ces règlements.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: II y a deux points que je voudrais soulever concernant la question dont M. le ministre a parlé plus tôt. La première — je pense bien que M. le ministre a dépassé sa pensée — quand il a dit que le patronage fait par un Anglo-Saxon, silencieusement, était mieux que le patronage fait par un Canadien français, ouvertement.

M. PINARD: Je n'ai pas dit cela.

M. LEGER: Je sais que vous avez peut-être dépassé votre pensée.

M. PINARD: J'ai dit que les journaux s'en emparaient moins parce que c'était plus silencieux, mais il y a une espèce de "gentlemen agreement" entre les partis ministériels et les partis de l'Opposition dans les provinces anglo-saxonnes. Vous entendez rarement parler du patronage dans ces provinces-là. C'est une constante, là aussi. C'est une constatation que tout le monde peut faire aussi.

M. LEGER: Il n'est pas mieux d'avoir ce problème silencieusement qu'ouvertement.

M. PINARD: Non, absolument pas. Mais il faut définir le mot "patronage", ici. Il est laissé à la libre interprétation de l'individu.

UNE VOIX: Ne vous embarquez pas là-dedans...

M. LEGER: La question que je voulais poser à M. le ministre est la suivante. Tout à l'heure, on semblait dire que le candidat libéral défait d'un comté pouvait apporter la même demande que le député de l'Opposition. Est-ce que cette demande a plus de poids auprès du ministre? J'espère que non, parce que, à ce moment-là si une demande était faite par un député de l'Opposition, comme c'est le cas ici, elle aurait moins de poids que si elle venait du candidat défait auprès de la population; J'espère qu'il n'attend pas qu'une demande faite par un député de l'Opposition soit par la suite, corroborée par un candidat défait, pour que lui-même ait du prestige dans son comté.

M. PINARD: Je vais établir la distinction tout de suite. Il peut arriver, par exemple, qu'un candidat défait occupe d'autres fonctions

au niveau municipal, ou au niveau scolaire. Il a un titre de représentant de ses commettants. Alors, comme maire, il a le droit de faire des représentations.

M. LEGER Ou comme échevin.

M. PINARD: Ou comme échevin, ou comme président de la commission scolaire. Mais parfois il fait peser un peu plus lourdement son titre de candidat défait. Alors, je fais la distinction qui s'impose. J'accuse réception de la correspondance qu'il m'adresse, des résolutions dont il me fait part.

Je lui donne l'importance qu'il a. Je le traite beaucoup plus en représentant constitué de la population à tel niveau d'autorité, au niveau municipal, au niveau scolaire, et j'oublie davantage le statut d'un candidat défait parce qu'à mon avis il n'a pas de statut de représentation au même titre qu'un député qui a été élu, c'est tout. Est-ce que cela répond à votre question?

M. LEGER: Presque. Je vous fais confiance jusqu'à nouvel ordre sur cette question.

M. PINARD: Encore une fois, je le répète, faisons un essai loyal, mais je demande la collaboration de tous les députés, quels qu'ils soient. Bien honnêtement, je reçois des lettres, non pas à la tonne, mais au charriot, depuis un bout de temps. Je m'aperçois que le patronage que l'on voudrait interdire à certaines personnes, d'autres voudraient l'exercer parce qu'elles ont été élues députés soit du côté ministériel, soit du côté de l'Opposition. Ce n'est pas meilleur pour les uns que pour les autres. C'est exactement le même principe qui est en cause. On prend même la peine, dans certaines lettres, de me dire: Auriez-vous l'obligeance de faire en sorte que M. Untel occupe le poste de contre-maître à tel endroit, le poste de conducteur de tel équipement à la division de voirie de tel endroit? A ce moment, si ce n'est pas du patronage, qu'est-ce qu'est? Ce sont au moins des recommandations. Cela vient des comtés de l'Opposition, cela peut venir des comtés ministériels. Je me dis que c'est un problème d'hommes. Il faut que tout le monde s'entende sur le rôle qu'un député doit jouer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de la Beauce.

M. ROY (Beauce): L'honorable ministre de la Voirie pourrait-il nous informer s'il a donné ou s'il entend donner des instructions au divisionnaire de la Beauce, relativement aux ordres que pourrait donner le candidat libéral défait dans le comté de Beauce?

M. PINARD: Des directives ont été données aux divisionnaires, aux divisionnaires adjoints, aux chefs de district et ils savent comment se comporter, mais il est parfois assez embêtant pour eux de trancher au couteau de quelle façon ils doivent se comporter vis-à-vis de telle personne. Ils ont donc un peu tendance à référer le cas ou le dossier au niveau supérieur, soit au niveau du directeur du personnel ou du directeur adjoint, du ministre ou des sous-ministres. Cela prend un peu plus de temps. A ce moment, il peut se passer des événements un peu disgracieux dans certains comtés, comme c'est le cas à l'heure actuelle dans le comté de Témiscouata où il y a une bataille entre des groupes riveaux, qui prétendent avoir droit à des représentations ou avoir droit d'être sur certains chantiers plutôt que d'autres. A ce moment-là, il n'y a plus d'autorité. Il y a eu peut-être un peu de faiblesse de la part des représentants du ministère, qui n'ont peut-être pas jaugé ou saisi toute l'ampleur de la situation. Il arrive que le chantier est de construction très urgente, mais il est fermé à toutes fins pratiques. Les entrepreneurs ne peuvent pas exécuter leurs travaux. Il est possible que cela conduise à la production de réclamations de la part de ces entrepreneurs. Nous ne pouvons pas laisser la situation telle quelle indéfiniment. Lundi, il faudrait que le chantier soit ouvert, coûte que coûte. Il faudrait qu'il y ait énormément de bonne volonté de la part du représentant du comté dûment élu, et de la part de ceux qui n'ont pas de statut, comme je l'ai dit tantôt, mais nous essaierons d'en arriver à un modus vivendi.

L'indice du chômage est considérable dans ce comté. Il n'est pas juste, à mon avis, que les mêmes personnes soient toujours à des postes occasionnels. Il n'y a pas de statut de syndiqué, il n'y a pas de syndicalisation possible dans ces cas, puisqu'il s'agit de travaux occasionnels et exécutés à l'occasion d'un grand chantier qui s'appelle route transcanadienne. Lorsque ce grand chantier sera terminé, la plupart des personnes qui y auront travaillé seront retournées chez elles purement et simplement.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre pourrait-il dire à cette commission s'il a vérifié...

M. PINARD: En somme, il ne peut pas y avoir de sécurité d'emploi sur ce chantier de la route transcanadienne de Témiscouata ou ailleurs, parce que c'est un projet spécial.

M. SIMARD (Témiscouata): Lorsqu'il s'agit d'équipes d'arpentage, par exemple, il me semble que c'est un travail de précision. Il doit durer encore au-delà d'un an ou un an et demi. Si le gouvernement actuel veut pratiquer ce qu'il a prêché pendant la campagne, c'est-à-dire l'efficacité, ce n'est pas à l'avantage des contribuables de changer d'hommes toutes les deux ou trois semaines. On sait que c'est un travail de précision. J'aimerais ici que le ministre rétablisse les faits à un moment donné, il a été question

dans les journaux qu'il n'y aurait rien de surprenant que le député soit pour quelque chose là-dedans. J'aimerais qu'il précise. S'il ne l'a pas dit, d'accord, mais, si tel est le cas, j'aimerais qu'il précise sa pensée. J'ai été mis en cause dans le comté, on a dit que j'étais pour quelque chose là-dedans. Je crois que s'il y a 26 personnes qui ont été congédiées; or, je ne suis pour rien dans cela.

M. PINARD: Cinq personnes ont été congédiées, et non pas 26 personnes. Il s'agit de gens que l'on appelle des journaliers. Ils n'ont pas le statut de syndiqué. Ils n'ont pas passé de concours en vertu des dispositions de la Loi de la Fonction publique, ils ne se sont en aucune façon qualifiés.

Ils ont été évalués au point de vue de la compétence, par le résident sur le chantier ou par le divisionnaire, selon le cas. Ce sont des occasionnels. Mais ceux qui ont le statut de travailleur journalier, qui n'ont pas de compétence particulière, qui ne sont pas des techniciens en arpentage, qui ne sont pas des techniciens routiers proprement dits, je ne vois pas pourquoi ils voudraient prétendre à obtenir ou à être assurés de la sécurité d'emploi, alors que le travail pourrait se faire par d'autres personnes aussi bien qualifiées qu'elles.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre est certainement au courant que ces gens-là ont passé par la voie normale du bureau de placement. Lorsqu'une personne est congédiée, je crois qu'elle est bien contente de savoir, à un moment donné la raison pour laquelle elle a été congédiée.

M. PINARD: Bon.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre en mentionne cinq. Ces gens avaient reçu verbalement un avertissement, à savoir que la semaine suivante serait leur dernière semaine de travail. On avait l'intention de les remplacer tous, même — je crois que le ministre est au courant — le candidat défait encore dans ce comté-là comme partout ailleurs, avait fourni des listes. J'aimerais qu'il nous dise si ça va changer cette situation voulant que le candidat libéral défait dans le comté de Témiscouata agisse comme agent de la main-d'oeuvre. Prenons, par exemple, l'Association des camionneurs artisans. Ils ont une réunion dans le comté cette semaine et le candidat libéral défait a été invité comme représentant du comté. J'admets que ce n'est pas le ministère de la Voirie qui a fait parvenir cette convocation, mais il faut que ça s'éclaircisse une fois pour toutes.

M. PINARD: Je vais répondre au député, s'il me le permet.

M. SIMARD (Témiscouata): J'ai ici une let- tre de convocation à une assemblée assez importante. On convoque M. Adrien Beaulieu, candidat libéral défait, comme représentant du comté de Témiscouata à cette réunion.

M. PINARD: Ce n'est pas lui qui se convoque, c'est lui qui est convoqué par une association. Que voulez-vous que j'y fasse?

M. SIMARD (Témiscouata): Ce n'est pas lui qui se convoque, mais seulement il faut...

M. MAILLOUX: M. le Président,...

M. PINARD: Je voudrais vous faire part des instructions précises qui ont été données par mon ministère à M. J.-A. Tremblay, ingénieur résident. Il y en a qui ont été données et d'autres vont suivre. M. J.-A. Tremblay surveille les travaux de construction de la Transcanadienne dans le comté de Témiscouata. Le projet des directives qui lui seront envoyées se lit comme suit: "Suite au télégramme du 16 juin, adressé par J.-Philippe Bureau, sous-ministre, veuillez donner instruction immédiatement à tous les employés ayant quitté le travail, de réintégrer leur fonction, lundi matin, le 29 juin, sous peine de sanction, et même sous peine de congédiement s'il y avait mauvaise volonté de leur part. Des instructions suivront sur la politique à suivre."

Il faut bien comprendre qu'il y a eu cinq personnes qui ont été mises à pied et elles l'ont été suivant les recommandations des chefs d'équipe et pour la raison suivante: les mises à pied ont été motivées essentiellement parce que ces employés remplissaient un poste qui ne nécessitait pas de compétence particulière et pouvaient facilement être remplacés par quelqu'un d'autre. C'est le rapport qu'a fait M. Tremblay aux autorités du ministère.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est une manière comme une autre de les renvoyer.

M. PINARD: II n'y avait pas eu de concours de qualification, il y avait peut-être eu une intervention du centre de la main-d'oeuvre — de celui qui s'en occupe — mais il n'y avait pas eu de qualifications particulières exigées, il n'y avait pas eu non plus de concours exigé pour ces personnes.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on a l'intention de changer la procédure d'embauchage?

M. PINARD: Nous allons garder en fonction les personnes qui ont une expérience technique dans le domaine de l'arpentage, qui vont être capables, par exemple, de donner les lignes aux entrepreneurs, de façon que les travaux soient exécutés efficacement et rapidement, selon les données de l'arpentage, sous la surveillance des

techniciens compétents en arpentage. Il faut qu'il y en ait aussi qui posent des piquets, mais n'importe qui est capable de poser des piquets, une fois que les lignes sont bien déterminées par les techniciens en arpentage. Cela ne requiert pas de qualifications particulières. C'est pour ça que j'ai parlé d'un système possible de rotation qui permettrait à des personnes qui sont en chômage, qui ont des charges de famille très lourdes, de pouvoir travailler sur un chantier. Ce n'est pas réservé seulement à des amis de l'ancien parti ministériel défait. Le député va comprendre ça. Il peut le comprendre en toute bonne volonté?

M. SIMARD (Témiscouata): Je crois que si vos fonctionnaires font enquête dans cette affaire-là, ils vont constater qu'il y a 50 p.c. de "bleus" et 50 p.c. de "rouges". Ils n'ont pas été triés.

M. PINARD: Je sais, c'est possible. Il est possible qu'il y ait aussi des créditistes...

M. SIMARD (Témiscouata): On ne peut pas les identifier ceux-là.

M. PINARD: ... qui aient du travail, qui aient besoin de gagner plus qu'ils ne gagnent. Ils sont peut-être sous le régime de l'assistance publique ou du bien-être social. Ils ont peut-être des charges de famille écrasantes, et ils ont le droit de travailler comme n'importe quel autre citoyen. C'est cela qu'il faut comprendre. Et à ce moment-là, quand l'indice de chômage est trop élevé, et qu'il y a tout de même des travaux d'envergure exécutés dans un comté, pourquoi ne pas essayer de mettre en oeuvre un système de rotation qui donnera justice à tous ceux qui ont besoin de travail pour gagner leur vie?

C'est une formule possible. Je l'ai fait, dans mon comté, avec les camionneurs. A un certain moment, lors de l'exécution des grands chantiers de la route transcanadienne, il y en avait 128 dans mon comté. Alors il s'est dépensé passablement d'argent. Il y a eu tellement de travaux que nous avons pu embaucher tout le monde, indépendamment de toute étiquette partisane. Je leur ai dis, cependant: Vous allez vous entendre. Tout le monde ne peut pas aller travailler au même endroit. Il y aura un système de rotation de façon à donner une chance égale à tous les camionneurs de travailler parfois sur la meilleure partie du chantier. Il y en avait qui disaient: vous nous envoyez dans le trou. Quand ils disaient cela, cela signifiait: Vous nous envoyez dans la plus mauvaise partie du chantier ou l'on risque de briser davantage nos camions et où cela nous coûte plus cher, compte tenu du revenu que nous pouvions gagner à la fin de la semaine. Le système de rotation faisait que chacun avait une change de se rattraper.

Cette expérience est donc possible, dans tous les comtés de la province, si on y met de la bonne volonté et si on veut donner un statut vraiment représentatif à l'Association des camionneurs artisans qui regroupe tous ces camionneurs dans les comtés ruraux, par exemple. A mon avis, ces camionneurs sont bien disciplinés. Si, comme on l'a fait dans le passé, on enlève à l'Association des camionneurs artisans le statut de représentation pour donner un véritable statut à une association parallèle qui regroupe seulement les amis du régime, ce sont seulement les camionneurs amis du régime qui peuvent travailler pendant quatre ans. Et je m'oppose à cela. Je m'y suis opposé lorsque j'étais ministre, à l'époque, et je m'y opposerai encore. Je le dis en toute sincérité, en toute franchise, à tous les membres de la commission quels qu'ils soient: Donnez une chance à cette association représentative, à mes yeux, de faire la discipline au sein de ses membres, et vous allez voir que les députés n'auront plus les problèmes qu'ils ont à résoudre quels qu'ils soient, qu'ils soient du côté ministériel, qu'ils soient du côté de l'Opposition. Si vous voulez implanter des associations parallèles à côté de cette association-là, vous vous créez des difficultés et vous n'en sortirez jamais. C'est l'expérience que nous avons vécue pendant six ans, c'est l'expérience qui a été vécue par ceux qui nous ont précédés au gouvernement et ils n'en sont pas sortis, eux non plus. Je pense que c'est la meilleure façon de régler le problème. Mais nous ne pouvons pas donner de garantie de sécurité d'emploi à des camionneurs qui sont allés s'acheter des camions de dix tonnes à un certain endroit et qui disent: Je suis bien prêt à vous encourager, à acheter votre camion mais vous allez me garantir un emploi sur les chantiers de voirie, sur la Transcanadienne ou sur les chantiers de la voirie rurale. A ce moment-là, le rôle du représentant est faussé, parce que cela oblige le représentant à donner une garantie de travail à des personnes qui disent: Bien, nous allons acheter de toi plutôt que d'aller acheter ailleurs. Alors, ce n'est pas mieux dans un cas comme dans l'autre.

Je pense en avoir dit suffisamment pour ne pas avoir à donner plus de détails. Je connais à fond le dossier et je sais qu'il y a des personnes qui sont actuellement sur le chantier ou qui l'ont été avant la fermeture du chantier et qui sont allées acheter des camions à un certain endroit avec la promesse qu'elles auraient du travail afin de payer le camion acheté à tel endroit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais ajouter, à l'argumentation, au sujet de la route transcanadienne, que j'ai eu la visite, comme adjoint parlementaire du ministre de la Voirie, de M. J.-A. Tremblay qui est résident sur ce chantier. Il m'a dit, au début de la discussion,

qu'il avait rencontré, dans les jours qui ont précédé cette rencontre à mon bureau, M. Beaulieu dont on a parlé tantôt et qui est le candidat défait là-bas. Il aurait refusé catégoriquement de prendre tout ordre venant de M. Beaulieu. Je pense que c'était son droit de refuser catégoriquement avant d'obéir à quelqu'un qui n'avait aucun mandat.

Il m'a demandé ce que le ministère attendait faire avec le cas Beaulieu. Je lui ai répondu que nous avions plusieurs candidats défaits avec lesquels nous avions des problèmes dans certains ministères mais qu'aucun fonctionnaire du ministère de la Voirie n'avait d'ordre à recevoir de qui que ce soit quel que soit son titre d'organisateur. Ce sont les paroles mêmes que j'ai dites au résident de l'endroit.

Ce qui m'a surpris dans le fait que Radio-Canada ait été invitée sur les lieux dans les deux jours qui ont suivi, c'est qu'après avoir donné à M. Tremblay une telle directive il m'ait appelé à dix heures du matin pour me dire que 28 personnes avaient été libérées des chantiers; non pas cinq, mais 28 personnes. C'était l'appel téléphonique de M. Tremblay à mon bureau, au parlement. Le lendemain, M. Tremblay a dit nous avoir induit en erreur et que ce n'était pas 28 personnes mais cinq qui avaient été libérées Et les cinq qui ont été libérées l'ont été à la suggestion des chefs d'équipe parce qu'elles n'étaient pas efficaces. Je pense que Radio-Canada n'aurait pas été invitée sur les lieux s'il y avait eu cinq personnes de libérées sur un total de 40 personnes et non pas 28, tel qu'il avait fait son rapport.

En ce qui regarde le camionnage, dans le comté de Témiscouata, je voudrais cependant préciser, à l'endroit du député de Témiscouata, que si M. Beaulieu a tenté de faire intégrer tous ceux qui ont eu, dans le passé, la possibilité de gagner leur vie dans le camionnage artisan, je pense que c'est une tentative que je fais moi-même afin de faire réintégrer en quelque sorte tous ceux qui ont été évincés des chantiers depuis quatre ou cinq ans.

Que chaque comté fasse la preuve, comme M. Bertrand l'a faite dans Missisquoi, comme M. Leduc l'a faite dans Taillon, comme je l'ai fait chez nous, où pas un seul artisan, quelle que soit son allégeance politique, n'a jamais été évincé des associations. Il y a plusieurs députés qui agissent de la sorte, mais nous constatons que, dans certains autres comtés, seulement ceux qui étaient depuis 1966 de l'Union Nationale ont été acceptés sur les chantiers. Je précise que, dans le comté de Témiscouata, on a des préjugés contre le député de Témiscouata. Sur 50 camions, s'il y en a 32 vendus par le garage de M. Montcalm Simard, on a raison d'avoir des préjugés parce que je pense que le député du comté a des préférences pour ces camions-là.

M. SIMARD (Témiscouata): Le député de

Charlevoix va admettre qu'il est assez difficile d'empêcher quelqu'un de venir acheter un camion là où il veut l'acheter.

M. MAILLOUX: Je ne le conteste pas, je le constate cependant.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous constatez, mais vos constatations peuvent être fausses...

M. MAILLOUX: J'ai pris la peine de faire revérifier.

M. SIMARD (Témiscouata): On a voulu mentionner, dans les journaux, la semaine dernière, qu'on était surpris de voir le député du comté sur les lieux. J'aimerais, à ce stade-ci, donner une précision. J'assistais au service funèbre de la belle-mère de mon secrétaire à Notre-Dame-du-Lac et pure coincidence, le cimetière était juste en face du bureau de la route transcanadienne. Je ne suis pas habitué à voir du piquetage et des pancartes dans le comté de Témiscouata et des problèmes comme nous avons eu dans le moment. Cela m'a donc inquiété. Je me suis dirigé vers ces gens là pour leur demander ce qui se passait. Ils m'ont dit que 26 personnes avaient été congédiées qu'on voulait protester et au moins savoir pourquoi ces gens-là avaient été remerciés de leurs services. Je leur ai dit, sans les encourager, que c'était leur droit et que, comme employeur — moi, lorsque je congédiais un employé, je lui donnais au moins une raison — La raison, ils pouvaient probablement la connaître sur place, parce que leurs remplaçants piquetaient de l'autre côté du chemin. C'est dire que l'on n'avait pas explicité davantage le congédiement de ces gens-là. Ces gens là se sont sentis lésés dans leur droit et ils ont pris les moyens pour essayer au moins de savoir la raison pour laquelle ils avaient été congédiés. Je crois que ceci éclaircit ma position et ma raison d'être sur les lieux lundi il y a quinze jours.

M. MAILLOUX: On a fait un drame avec cinq journaliers qui ont été libérés alors que d'autres chômeurs demandent également de l'ouvrage. Or; les 40 personnes du chantier de Témiscouata sont 40 journaliers sans aucune autre compétence que celle-là. Ils ont le droit de vivre comme d'autres qui sont en chômage ont également le droit de vivre.

M. SIMARD (Témiscouata): On commence par cinq mais qu'on se rappelle ce qui est arrivé de 1960 à 1966. Même en 1970, avant même que le conseil des ministres soit assermenté, le candidat défait circulait sur tous les chantiers d'hôpitaux ou de la voirie pour donner à l'ingénieur en place des instructions de renvoyer celui-ci et de prendre celui-là. Je crois que les gens ont un chat...

M. MAILLOUX: M. le Président, pensez-

vous que le ministère de la Voirie peut garder les 856 hommes engagés dans Gaspé-Sud durant la période électorale?

M. LE PRESIDENT: C'est une décision à prendre pour le ministre.

M. PINARD: J'aimerais ajouter, pour clore le débat, si vous me le permettez, qu'il faut bien comprendre aussi que, si le candidat défait n'a pas d'ordre à donner aux fonctionnaires du ministère de la Voirie, il ne s'ensuit pas nécessairement que le député peut, lui, donner des ordres aux fonctionnaires du ministère de la Voirie. Pas plus.

M. SIMARD (Témiscouata): Je demanderais au ministre, là-dessus, d'éclaircir les insinuations faites à mon sujet.

M. PINARD: ... Je sais qu'il s'agit de cas d'espèce, mais des cas d'espèces qui existent quand même, parce que nous avons les dossiers en main, pour être en mesure de le prouver, quand la chose serait nécessaire. Il faut faire attention. Peut-être le député se sent-il disons, pressé, par les événements. Il ne veut pas perdre son prestige de député. Il a été ministériel pendant une certaine période, il est passé dans l'Opposition. Il a peut-être pris des engagements vis-à-vis de ses amis, de ses organisateurs, ce qui est assez légitime. Mais ceci n'engage pas nécessairement le ministre ou les fonctionnaires. Si le député a fait des promesses, alors, qu'il s'arrange pour les tenir comme il pourra, mais ce n'est pas nécessairement écrit que le ministre aura, lui, à remplir les promesses faites par le député qui a été battu le soir des élections.

On a donné un exemple très précis dans le cas des camionneurs. Il est possible que le député veuille maintenir en fonction sur le chantier des amis politiques qui y sont entrés en 1969, qui veulent y rester et qui prétendent avoir droit à une sécurité d'emploi. Ce qu'ils n'ont pas et ce qu'ils n'auront pas, parce qu'ils ne sont pas dans une situation pour l'obtenir. Mais je le répète, il y en a d'autres qui ont le droit de travailler, quels qu'ils soient. Je ne regarde pas l'étiquette politique moi, quand quelqu'un vient me demander du travail. Je regarde ses besoins, ses charges de famille et je vérifie si c'est une personne compétente, capable de bien exécuter le travail pour lequel elle postule un emploi.

Je pense que ce sont les critères sur lesquels nous pouvons nous entendre, si nous sommes de bonne volonté et si nous prétendons vouloir revaloriser la démocratie et améliorer l'administration générale de la province. Si nous nous entendons là-dessus, je pense que cela va très bien aller. Il pourra se commettre des erreurs; c'est entendu, dans un système comme le nôtre, nous avons à rénover, à améliorer. Mais si on fait preuve de bonne volonté, nous allons en sortir une fois pour toutes et cela ira beaucoup mieux, vous savez. Les journalistes ne courront plus à Témiscouata, les cameramen non plus, pour essayer de dramatiser un événement qui, somme toute, est un événement bien mineur par rapport à d'autres situations beaucoup plus scandaleuses qui ont eu lieu au Québec et qui, probablement, ont encore cours au Québec. Et c'est là qu'il faudrait faire porter nos efforts, si nous voulons être des hommes de bonne volonté et de véritables administrateurs de la chose publique.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. SIMARD (Témiscouata): Ecoutez, M. le Président, sur le même sujet, parce que le ministre a mentionné le mot "promesses" tantôt — je crois que je suis très à l'aise ici, surtout depuis le 29 avril dernier — mais si on veut parler de promesses, je pense que s'il y a des problèmes dans le comté de Témiscouata aujourd'hui, c'est parce que le candidat libéral en a fait plus qu'il n'était capable d'en tenir.

M. PINARD: Oui, mais nous avons réglé le cas du candidat libéral, là. Il faudrait quand même que le député en fonction connaisse bien la limite de ses pouvoirs et celle de ses responsabilités. Il a été représentant du comté, du côté ministériel. Mais il ne peut pas se comporter nécessairement comme s'il l'était encore. Alors je pense que c'est là la délimitation bien précise qu'il faut faire et je n'ai pas besoin de donner plus de détails. Il sait à quoi je veux faire allusion.

M. LE PRESIDENT: Alors, je cède la parole au député de Shefford sur la même question. Ensuite le député de Frontenac aura la parole.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais revenir sur la même question, parce qu'il y a eu des accusations qui ont été faites par le député de Charlevoix — à moins que ses paroles aient dépassé sa pensée — affirmant qu'il y avait 32 camions sur 40 ou 50 qui étaient vendus par le député de Témiscouata, qui est un vendeur d'automobiles. Je pense que c'est une affirmation gratuite. On marche sans aucune preuve. Cela ne veut pas dire que le député de Témiscouata ait vendu des camions sur des promesses...

M. PINARD: II l'a admis tantôt!

M. MAILLOUX: Je maintiens le chiffre de 32 que j'ai mentionné tantôt.

M. RUSSELL: J'ai la parole, M. le Président, et si on veut faire un débat à celui qui va crier le plus fort, ce sera difficile de s'entendre.

M. MAILLOUX: Je maintiens le chiffre de 32 que j'ai avancé tantôt.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. RUSSELL: Je ne nie pas le fait qu'il va y avoir là 32 camions qui ont été vendus par le commerce du député de Témiscouata.

M. MAILLOUX: Et je le maintiens.

M. RUSSELL: Je ne nie pas ce fait, mais ceci ne veut pas dire que ces gens-là ont acheté des camions avec la garantie d'obtenir du travail.

M. MAILLOUX: Non, c'était sous-entendu.

M. RUSSELL: Pas plus que ceux-là qui, de 1960 à 1966, achetaient des camions Ford, n'avaient du travail assuré parce que les parents du ministre avaient un garage à Drummondville et vendaient des produits Ford.

M. MAILLOUX: Avez-vous envie de nous prendre pour des valises?

M. RUSSELL: La même chose pour ceux qui achetaient du General Motors chez nous et pensaient obtenir du travail parce que le vendeur du General Motors est un organisateur libéral très puissant. La preuve, c'est que le monsieur s'est placé devant un fait. Lorsque le travail a diminué, il y a eu une rétrocession de plusieurs camions et cela a créé un malaise chez beaucoup d'individus. Donc, lorsqu'on apporte des choses comme celles-là dans une discussion aussi importante que celle des crédits de la Voirie, je pense que c'est injuste et je demanderais au député de Charlevoix de retirer son accusation. D peut maintenir le fait que le député ait vendu 32 camions, il n'y a rien de mal là-dedans, mais à moins qu'il ait des preuves que les camions ont été vendus sur promesse, je lui demanderais de retirer ses paroles.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai été celui qui, en Chambre, en 1968, a fait accepter par le gouvernement du temps une motion prioritaire sur le malaise grave dans le camionnage artisan dans la province de Québec. J'ai dit, à ce moment-là, que certainement tous les partis politiques, quels qu'ils soient, le nôtre y compris, s'étaient trop souvent servis de gens qui gagnent leur vie péniblement, pour en faire des marionnettes politiques qui, quelques mois après leur engagement, sont entre les mains de la finance. Cela reste encore gravé dans mon esprit. Et je pense que si chaque député veut faire la preuve que, dans son comté — il y en a plusieurs qui en ont fait la preuve jusqu'à maintenant — tous ceux qui, depuis des années, ont été dans cette sphère d'activité, n'ont pas été lésés dans leurs droits... L'on constate actuellement — j'ai été au milieu du problème — que, dans certains comtés, seulement ceux qui votaient du côté du pouvoir pouvaient entrer dans les associations. Dans le comté de Shefford —étant donné que c'est le député de Shefford qui vient porter une contre-accusation — je dirai que, précisément depuis 1968, tous ceux qui ne partageaient pas les vues politiques du député de Shefford n'ont eu accès à aucun chantier. Dans le comté de Missisquoi, par contre, tout le monde a eu accès aux chantiers. Je pense qu'aujourd'hui, si chaque député veut faire la preuve et qu'il veut donner "fair-play", à tous ceux qui ont vécu dans cette sphère d'activité, même ceux qui ont dû vendre leur unité en 1966, parce qu'on ne voulait plus les employer, ont droit de retourner également au travail et ont droit à ce que la rotation les protège. Chez nous, ne venez pas regarder la couleur politique, c'est un adversaire politique acharné qui est en tête de l'association. Je ne suis jamais intervenu en 1964, en 1965 ou par la suite. Nous avons la paix chez nous, comme vous pourriez l'avoir dans chacun de vos comtés.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, messieurs, à l'ordre! Les travaux de la commission ne sont pas un endroit pour faire le procès des députés sortants ou des candidats défaits. Si vous voulez, nous allons nous en tenir strictement au côté administratif des crédits du ministère de la Voirie. Je considère maintenant cet incident clos et je cède la parole au député de Frontenac.

M. RUSSELL: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Je m'excuse...

M. RUSSELL: ... Je soulève un point d'ordre. Une accusation a été portée par un député contre un autre député et ceci ne peut pas rester pendant, il faut que la question soit vidée. Si le député qui a porté cette accusation a des preuves, je lui demanderais de déposer ses preuves, sinon, il devra retirer ses paroles.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, M. le député, j'ai entendu le député de Charlevoix dire que le député de Témiscouata avait vendu 32 camions et je crois que c'est seulement ça qui a été dit. Il n'a pas accusé le député de Témiscouata d'avoir vendu ses camions avec une promesse de travail.

M. RUSSELL: II affirmé, M. le Président, que le député de Shefford, de 1968 à 1970, n'autorisait que ceux qui étaient des membres de son parti politique à travailler avec des camions.

M. MAILLOUX: C'est exact.

M. RUSSELL: Je réaffirme que ceci est faux. Je lui demanderais de déposer ses preuves.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai dit que, dans le comté de Témiscouata, forcément il y avait un malaise dans le camionnage artisan, que quelque 50 camionneurs faisaient office d'artisans, et qu'il y avait 32 unités vendues par le garage appartenant à M. Montcalm Simard, député de Témiscouata. J'ai dit que dans ce comté, il y avait un préjugé de la part du député à l'endroit d'autres camions. Je ne retire rien de cet avancé.

M. RUSSELL: M. le Président, ce qu'il laisse entendre...

M. MAILLOUX: Je ne laisse rien entendre.

M. RUSSELL: ... c'est que, pour travailler pour la voirie, par le passé, il fallait acheter un camion de M. Montcalm Simard. C'est là qu'est l'avancé du député et c'est là que sont la malice et la malhonnêteté du député. A moins, qu'il n'ait des preuves, et qu'il puisse établir que ceci est un fait, aussi bien que quand il avance que, dans le comté de Shefford, de 1968 à 1970, il fallait être membre du parti de l'Union Nationale pour travailler pour la Voirie, je dis et je maintiens que ceci est faux. Si le député a des preuves, je lui demande de les déposer, sinon de retirer ses paroles.

UNE VOIX: Dans le comté de Shefford, c'est l'aveu unanime de l'association du comté.

M. SIMARD (Témiscouata): Il serait bon que le député de Charlevoix se rende sur les lieux pour prendre un peu connaissance du commerce de l'automobile dans Témiscouata. Je ne veux pas dire que j'ai le contrôle de la vente de l'automobile du comté de Témiscouata, mais ce serait bon qu'il se rende sur les lieux, pour voir... Pour le type qui achète une voiture avec les garanties que donnent les manufacturiers aujourd'hui, de 5 ans ou 50,000 milles, il n'y a pas avantage à aller chercher les camions à Rivière-du-Loup. Je suis à peu près un des seuls vendeurs officiels qui se spécialisent dans le camion et ça, pas depuis 1966, mais depuis 1948. J'ai des experts et deux garages au service de la population, un à Cabano et un à Rivière-Bleue. J'ai seize employés à Rivière-Bleue et douze à Cabano, et mes compétiteurs ne peuvent pas donner ce service. Le soleil luit pour tout le monde, et il est toujours possible à n'importe qui de venir s'installer dans le comté de Témiscouata pour y vendre des camions. Mais je n'empêcherai pas les gens du comté de Témiscouata de venir acheter des camions chez nous, même en 1970. J'en ai vendu depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir, j'entends continuer à en vendre, ce n'est pas le député de Charlevoix qui va m'en empêcher.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas mon intention.

M. SIMARD (Témiscouata): Je l'espère.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une question de posée et je voudrais bien qu'elle soit vidée. Il y a eu une accusation de portée contre le député de Shefford. Je demande au député qui a porté l'accusation de retirer ses paroles ou de déposer des preuves. Des voeux gratuits, je n'accepte pas ça devant la commission.

M. PINARD: A mon avis, s'il y a eu une accusation de la part du député de Charlevoix, elle est confirmée par les propos mêmes du député de Témiscouata qui a admis avoir vendu 32 camions, sauf qu'il dit: Je n'ai fait de promesses à personne pour qu'on vienne les acheter chez moi.

M. SIMARD (Témiscouata): Je n'ai pas fait de promesses.

M. PINARD: L'affirmation du député de Charlevoix reste faite. Le débat, à mon avis, est clos.

M. RUSSELL: La censure entend malicieusement que le député de Shefford ou le parti contrôlait exactement l'Association des camionneurs dans Shefford.

M. MAILLOUX: Ces dernières paroles sont les paroles du député de Shefford, elles ne sont pas celles du député de Charlevoix. J'ai dit qu'il avait vendu 32 unités parmi les camionneurs de l'Association et je n'ai ajouté aucun conditionnel.

M. RUSSELL: Non M. le Président, il y a eu deux accusations. J'ai relevé les deux. Qu'on se maintienne sur une si le député de Témiscouata accepte de retirer celle-là... Mais quant à l'autre, je maintiens qu'il doit déposer sa preuve pour les accusations qu'il a faites ou qu'il retire ses paroles.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si le député de Shefford insiste pour que le député de Charlevoix retire l'affirmation qu'il a faîte tantôt, je devrai faire un rapport au président de l'Assemblée nationale.

M. PINARD: Sur une question d'ordre et de règlement, j'ai compris l'affirmation du député de Charlevoix qui a dit que, dans le comté de Shefford, on s'était arrangé pour ne pas donner un véritable statut à l'Association des camionneurs artisans. J'ai cru comprendre qu'il y avait eu mise en place d'une association parallèle de façon que ceux qui voulaient être employés sur les chantiers de voirie fassent partie de l'association parallèle plutôt que de faire partie de l'Association des camionneurs artisans. Ce qui a en-traîné comme conséquence, la désertion des

rangs de l'Association des camionneurs artisans pour permettre à ceux qui en faisaient partie autrefois et qui voulaient travailler — parce qu'il faut travailler pour gagner sa vie — d'aller joindre les rangs de l'autre association. C'est ce que j'ai compris dans les propos du député de Charlevoix. Je pense que c'est vrai, parce que nous avons accumulé suffisamment de dossiers pour être capable d'établir cette preuve. C'est exactement le cas dans mon propre comté où l'Association des camionneurs artisans regroupait la très grande majorité des camionneurs du comté. Mais, en 1966, après le changement de pouvoir, l'association parallèle est venue au monde avec un président et des membres du conseil d'administration et on disait: Si vous voulez obtenir du travail, désertez des rangs de l'Association des camionneurs artisans et venez joindre les rangs de la nouvelle association, dont M. Untel était le président. C'est un fait connu de tout le monde. Je pense que le député de Shefford ne pourra pas défendre bien longtemps sa thèse. Il sait que cela s'est fait dans plusieurs comtés. Que cela ne se soit pas fait, ailleurs, le député a préféré faire confiance à l'Association des camionneurs artisans et c'est dans ces comtés-là que les problèmes ont été les mieux réglés et que le travail a été le plus justement distribué.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'accepte pas la thèse du ministre de la Voirie qui, habilement, prend la défense d'un de ses collègues en voulant faire dévier le débat ou tenter d'exposer le débat d'une autre façon. Mais je m'en tiens simplement aux paroles qui ont été prononcées par le député de Charlevoix et qui laissent entendre clairement qu'il y eu une association de fondée où seulement les membres de l'Union Nationale étaient acceptés et travaillaient pour le ministère de la Voirie. Je maintiens que ceci est une fausseté et que le député de Charlevoix doit retirer cette accusation à moins qu'il ait des preuves. Et s'il a des preuves, qu'il les dépose.

M. PINARD: Le député de Shefford n'est pas plus en mesure d'infirmer la déclaration du député de Charlevoix que le député de Charlevoix serait en mesure de mettre une étiquette partisane sur tel ou tel membre de l'Association des camionneurs artisans ou sur tel ou tel membre faisant partie de l'association parallèle. C'est une déclaration d'ordre général qui a été faite. C'est une situation que tout le monde connaît dans la province, que les ministres connaissent, que tous les hommes publics connaissent, que tous les députés, quels qu'ils soient, connaissent. Et c'est à cette situation-là que nous voulons mettre fin. Et on dit: Laissons donc former une association de camionneurs véritablement représentative, donnons-lui un statut légal, donnons-lui la protection que donnent les lois du travail à d'autres associations. A ce moment, on aura fait un grand pas vers un traitement juste et équitable d'un secteur de la population qui demande à travailler en toute sécurité, mais qui ne veut plus être trituré par les politiciens ou les hommes politiques. C'est cela que je demande et c'est à cette situation qu'on a fait écho tantôt. Il n'y a pas d'accusation plus spécifique pour les uns que pour les autres. C'est toujours d'ordre général, à mon avis.

M. RUSSELL: M. le Président, j'accepte avec beaucoup de plaisir la suggestion du ministre de la Voirie. Je voudrais que l'on puisse continuer à discuter les crédits dans le même climat. Mais je n'accepterai pas, à moins que le député de Charlevoix retire ses affirmations, que l'on continue dans ce climat et si ce climat doit continuer à exister, on déposera les preuves dans chacun des cas et on fera des accusations directes. A ce moment-là, le député de Charlevoix retirera ses paroles et nous continuerons la discussion.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! Je dois aviser les membres de la commission que je ferai rapport au président de l'Assemblée nationale, étant donné que les accusations pour lesquelles le député de Shefford demande...

M. PINARD: M. le Président, je pense que la question de privilège soulevée par le député de Shefford n'attaque en rien son honnêteté, sa compétence ou sa réputation. Le député de Charlevoix a parlé d'une situation de fait. Le député de Shefford n'est pas d'accord avec la déclaration du député de Charlevoix. Ce n'est pas à la commission de juger, ce n'est pas au président — c'est mon humble avis et je le dis en toute déférence pour l'autorité — c'est à la population de juger, c'est aux média d'information. Si le député de Shefford est capable de dire que la situation décrite tantôt par le député de Charlevoix n'a pas été celle qui a prévalu dans son comté, il le fera en temps et lieu et, à mon avis, sa réputation n'a pas été attaquée, sa compétence non plus. Il n'y a rien, dans les propos tenus par le député de Charlevoix, qui puisse permettre au député de Shefford de soulever une question de privilège et qui soit à ce point grave que vous deviez faire rapport au président. A mon avis, l'incident devrait être clos et nous devrions commencer sérieusement le travail de discussion, article par article, surtout à l'article 1, l'administration.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Shefford accepte ces explications?

M. RUSSELL: M. le Président, je suis bien prêt à accepter de continuer à discuter les crédits du ministère de la Voirie, mais non pas dans le climat qui a été créé par le député de Charlevoix. Il a tenté de laisser planer des doutes sur la réputation d'un député ou sur le tra-

vail qui se faisait dans un comté. Cela ne devrait pas se faire sans que le député de Charlevoix ait des preuves à déposer.

En ce qui concerne le comté de Shefford, je peux prendre chaque camion, chaque nom, chaque propriétaire, chaque allégeance politique. Ce n'est pas le député de Charlevoix qui va venir me donner une leçon au sujet de ce qui s'est passé dans Shefford de 1966 à 1970, pas plus que j'ai l'intention d'aller dans son comté pour tenter de lui imposer une ligne de conduite, suivant les agissements politiques chez lui. C'est sa responsabilité, et qu'il en prenne l'odieux. J'ai accepté la responsabilité de ce qui s'est passé dans mon comté et je suis prêt à discuter des cas, un par un. Je n'accepterai pas que des agences politiques, ou des agences sous le couvert d'une association, viennent porter des accusations gratuites, que le député ramasse gratuitement ces faits et qu'il essaie d'en faire un ballon politique. Cela, je ne l'accepterai pas, ni de sa part, ni de celle d'un autre collègue ici ou en Chambre.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai donné tantôt un exemple très concret. Le député de Missisquoi, l'ex-premier ministre de la province de Québec, a accepté dans son comté tous les artisans de quelque parti politique qu'ils soient. Qu'on fasse la même preuve dans chaque comté, qu'on soit prêt à donner la même mesure de justice à tous les gens qui étaient artisans et l'on sera d'accord avec le ministère de la Voirie. C'est dans cet esprit que j'ai demandé tantôt que tous les députés, ou tous ceux qui ont accès au ministère de la Voirie, agissent.

M. RUSSELL: M. le Président, dans ce cas, je vais demander au ministre de la Voirie de convoquer ici, le divisionnaire. On pourrait, devant la commission de la Voirie, faire témoigner le divisionnaire pour savoir si chacun des camionneurs dans le comté de Shefford qui a voulu travailler lorsqu'il y avait du travail, a pu le faire; pour savoir s'il y a eu du favoritisme d'un côté ou de l'autre, de la part d'un député ou d'un autre; pour savoir si ce n'était pas lui qui avait la responsabilité de donner du travail aux camionneurs, sans avoir en sa possession des listes de camionneurs venant du député ou d'un autre individu du comté.

M. PINARD: M. le Président, je note la déclaration du député de Shefford. Je pense qu'il a présenté une bonne défense à la présumée accusation qu'il prétend avoir reçue et, à mon avis, l'incident est clos. Le député a bien expliqué sa situation. C'est tout.

M. SIMARD (Témiscouata): L'incident n'est pas clos. Certainement pas, M. le ministre... parce que le député de..

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome a la parole.

MR. BROWN: Is the honourable member from Shefford one of our committee?

MR. PRESIDENT: No. It does not matter. Why?

MR. BROWN: Why waste all this time discussing something about a member who is not even a member of the committee?

MR. LAVOIE (Wolfe): That does not matter. Everybody has a...

MR. PRESIDENT: Every member of the House has the privilege to ask questions or to put up any question he wants at this commission. However, should we come to a vote...

A VOICE: No.

MR. PRESIDENT Only the members of the committee have the right to vote.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, le député de Charlevoix a mentionné tantôt que le député de Témiscouata avait vendu 32 camions dans le Témiscouata, durant les quatre dernières années, et a ajouté qu'ils avaient été vendu avec des promesses.

M. MAILLOUX: M. le Président, je regrette, j'ai dit qu'il avait vendu 32 camions aux camionneurs qui travaillaient dans le comté.

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, oui, mais avec des promesses, des engagements.

M. MAILLOUX: Je n'ai pas dit de 1966 à 1970. Je dis que, parmi les camionneurs qui travaillaient dans le Témiscouata, il y avait 32 ayant acheté des camions venant du garage de M. Montcalm Simard, député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Cela change quoi?

M. MAILLOUX: Cela ne change rien. Cela ne veut pas dire dans quatre ans...

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que vous n'avez pas ajouté, tantôt, que c'était avec des engagements de travail par exemple?

M. MAILLOUX: Je regrette, monsieur. Demandez aux autres membres de la commission. J'ai dit 32 camions vendus par le député de Témiscouata. Vous n'y étiez pas.

M. SIMARD (Témiscouata): Je vais relire le journal des Débats, et je reviendrai sur la question cet après-midi.

M. MAILLOUX: Exact. Il n'y a pas eu de conditionnel d'ajouté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Shefford a la parole.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai fait une proposition tout à l'heure au ministre de la Voirie, par votre entremise, pour clarifier cette question et je suis bien prêt à accepter, si l'on veut convoquer le divisionnaire pour clarifier cette question devant la commission à l'occasion des discussions des crédits, on pourra revenir sur la question à ce moment-là et poser les questions au divisionnaire.

M. PINARD: Je pense que c'est une demande qui me parait assez extraordinaire! S'il fallait que l'on convoque tous les divisionnaires pour répondre aux questions des députés qui se sentent attaqués dans un domaine ou dans un autre! On fait ni plus ni moins le jeu de ceux qui voudraient politiser les fonctionnaires! Et, à ce moment-là, cela pourrait devenir encore plus disgracieux que cela ne l'est présentement! Je pense qu'il y a un très très gros risque d'agir de cette façon. Si le député de Shefford dit que je n'ai pas donné d'instruction au divisionnaire de mon comté, nous prenons sa déclaration, elle est consignée au procès-verbal, au journal des Débats et nous l'accepterons comme telle. Cela sera à ceux qui prétendent le contraire, d'en faire la preuve. Le député avait tout dernièrement le droit de dire: Vous êtes obligés de prendre ma parole; alors, en vertu des règlements, nous prenons sa parole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais savoir si l'honorable ministre de la Voirie a invité les divers directeurs ou chefs divisionnaires de comté à traiter directement avec les diverses associations, de camionneurs artisans de la province de Québec. Cela, justement dans le but de donner une force de reconnaissance, surtout une force d'organisation, en vue d'établir une structure juridique pour l'avenir.

M. PINARD: C'est la tendance vers laquelle nous nous dirigeons. Il y a eu des travaux faits par un comité parlementaire qui s'est réuni à plusieurs reprises au ministère du Travail, en présence du ministre du Travail, au début, et avec ses représentants autorisés, par la suite, pour essayer de rechercher une formule de légalisation de cette association, pour lui donner un statut juridique bona fide, en vertu des lois du travail, de façon qu'il n'y ait plus d'associations parallèles qui viennent mettre en danger la vie d'association des camionneurs artisans.

On me dit que c'est un problème juridique d'envergure, c'est vrai. J'ai demandé au président de la CSN et au président de la FTQ de prêter des services juridiques, des services de leurs conseillers juridiques et de leurs écono- mistes à cette association pour dégager les grandes lignes de force et pour proposer un projet de législation soumis au comité qui a été formé à l'époque et qui pourrait faire des recommandations au gouvernement afin de permettre la légalisation de cette association et de lui donner un véritable statut juridique en vertu des lois du travail. C'est un travail qui est en cours, c'est un travail qui se fait difficilement, laborieusement. J'aimerais que les chefs syndicaux sachent une fois pour toutes, que l'on veut laisser de côté ces camionneurs artisans. Pour quelle raison au juste? Je ne le sais pas. Mais, on n'a pas été capable de sensibiliser les associations syndicales comme la FTQ, comme la CSN, pour qu'elles prêtent autant d'attention aux revendications des camionneurs artisans que les centrales syndicales en on prêtée aux autres travailleurs dans l'industrie. Je me demande encore pourquoi. Les centrales syndicales ne veulent peut-être pas toucher à un domaine qui est plus politisé qu'un autre. La rentabilité de la perception des cotisations ne serait peut-être pas suffisante? C'est un autre motif que j'ignore! Je ne l'affirme pas, je constate un fait et je me demande pourquoi les grandes centrales syndicales ne veulent pas prendre la situation en main pour enlever tout ce secteur du camionnage artisan des mains des hommes politiques puisqu'on les accuse si souvent, quels qu'ils soient. Que les centrales syndicales prennent donc leurs responsabilités! Qu'elles viennent donc prendre en main la situation! Et là, on verra s'il y a possibilité de "dépatroniser" tout ce problème dont on parle si abondamment depuis quelques années au Québec!

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le ministre, est-ce que les divisionnaires des comtés ont été invités à transiger directement avec les associations de comté, l'association locale de camionneurs artisans?

M. PINARD: Voulez-vous reprendre parce que le député de Shefford me parlait.

M. LATULIPPE: Est-ce que les divisionnaires des comtés ont été invités à transiger directement avec les associations des camionneurs artisans?

M. PINARD : Actuellement, nous faisons un inventaire à travers la province et, en particulier, dans les comtés ruraux. Il y a environ 80 comtés que l'on peut qualifier de ruraux ou de semi-ruraux où s'exécutent des travaux de voirie mais où se regroupent, de façon particulière, les camionneurs artisans.

Nous faisons une évaluation, un inventaire du nombre de ces camionneurs qui seront réellement dans la définition de ce que l'on appelle

camionneurs artisans de façon que l'on ne fasse pas affaires avec des médecins qui s'achètent des camions et qui engagent des conducteurs pour les faire travailler à la voirie. Ce ne sont pas des artisans à ce moment-là.

Il faut que ce soit un homme qui gagne sa vie avec un instrument qu'on appelle un camion. On ne pourra pas donner le même statut à celui qui a quatre ou cinq camions. A ce moment-là, il devient un industriel du camionnage. Il ne s'inscrit pas dans la définition du camionneur artisan. Cet inventaire n'étant donc pas terminé, il est bien difficile d'aller plus loin, comme le souhaite le député. Mais si nous sommes de bonne volonté, tous ensemble, et si nous dépolitisons tout le problème, nous y arriverons plus vite et le ministère du Travail sera en mesure de nous soumettre un projet de législation qui assurera une protection adéquate à ces camionneurs artisans qui ont besoin de travailler, parce que c'est leur principal gagne-pain. C'est là le problème.

M. LATULIPPE: Ces études sont donc présentement en cours, et, d'ici quelques mois, cela devrait être au point.

M. PINARD: Oui. Enfin, disons que nous allons accélérer les travaux du comité. Nous allons le reconstituer, parce qu'il faut le reconstituer, vu qu'il y a beaucoup de ses membres qui sont disparus, à cause des événements électoraux que vous connaissez. Il faudra hâter le travail, il faudra frapper à la porte du ministère du Travail et demander aux spécialistes de ce ministère de nous aider à trouver une formule juste et raisonnable dans les circonstances. Nous pourrions passer maintenant au poste budgétaire "Administration".

UNE VOIX: Je pense que le ministre faisait partie du comité.

M. PINARD: Oui.

UNE VOIX: A titre de vice-président.

M. PINARD: Je ne sais pas à quel titre précis mais j'en faisais partie parce que cela m'intéressait énormément. M. Plamondon représentait le parti ministériel. Il était alors député de Portneuf.

M. MAILLOUX: M. Plamondon en était le président.

M. PINARD: Les travaux ont été faits de façon sérieuse. Des procès-verbaux très élaborés ont été préparés par les fonctionnaires du ministère du Travail. A l'époque, le ministre du Travail, M. Bellemare, songeait sérieusement à la préparation d'un projet de loi. Malheureusement, elle n'a pas été faite, mais je pense qu'il faudrait y aller rapidement si on a toute la collaboration voulue de tous les partis.

M. LAFONTAINE: Il est exact que M. Belle-mare songeait à la présentation d'une loi, mais je pense qu'il y a eu aussi un rapport fait par le comité.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Le ministre peut-il nous dire sur quel principe s'appuyait le rapport? Est-ce que c'était la reconnaissance syndicale?

M. PINARD: Oui, c'était sur une base de reconnaissance syndicale, mais il se pose un problème juridique d'envergure qui n'a pas encore été vidé, à l'heure actuelle, par les conseillers juridiques du ministère du Travail. Le ministre n'était pas arrivé et c'est pour cela que j'ai fait une invitation pressante aux centrales syndicales FTQ et CSN, de prêter main-forte à cette association, de donner tous les services techniques nécessaires, au plan juridique et au plan économique, pour que nous ayons quelque chose sur quoi nous pourrions travailler sérieusement et sur quoi nous pourrions préparer un projet de loi qui rendra justice à ces artisans.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les candidats libéraux défaits font partie de ces associations de camionneurs?

UNE VOIX: Est-ce qu'ils sont camionneurs ou s'ils ne le sont pas?

M. PINARD: C'est ce que je viens de dire. Il faudra revenir à la définition du mot "artisan", pour que la personne qui veut faire partie de cette association puisse en faire partie de façon légale. A ce moment-là, il s'agit d'établir une législation, une réglementation. Un pouvoir de discipline sera donné à l'association, parce que, étant accréditée par le ministère du Travail en vertu des lois du Travail, l'association prendra ses responsabilités.

M. LAFONTAINE: Je remercie le ministre d'avoir donné le feu vert pour la confection de deux tronçons de la route 35, mais je me demande en vertu de quel principe le candidat libéral défait dans le comté de Labelle — et Dieu sait s'il a été défait, il a perdu sa caution — se mêle d'aller sur les chantiers et de dire aux contremaîtres des entrepreneurs: Tu ne prendras pas ce camion-là, parce que c'est un bleu, un PQ, ou un créditiste; tu vas prendre celui-là, même s'il a un vieux camion de quatre roues!

M. PINARD: Enfin, je l'ai dit tantôt, au début de mes remarques, le candidat défait n'a de statut ni aux yeux du ministre de la Voirie, ni aux yeux des fonctionnaires du ministère.

M. LAFONTAINE: Maintenant...

M. PINARD: Un instant. J'aime répondre quand même. L'ancien ministre veut faire re-

prendre tout le débat qui s'est déroulé depuis le début, avant son arrivée. Je pense que, ma déclaration ayant été faite, les divisionnaires, les résidents sur les chantiers sachant à quoi s'en tenir quant à ces personnes, de qui ils n'ont à recevoir aucun ordre, la situation va se résorber, si tout le monde y met de la bonne volonté, comme je l'ai souligné tantôt.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai confiance dans la bonne foi du ministre, mais, pour le bénéfice de toute la députation, de quelque côté que ce soit de la Chambre...

M. PINARD: II y a peut-être un esprit de vengeance qui prévaut dans quelques comtés.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qu'un député ou un citoyen du Québec peut faire vis-à-vis d'un modus vivendi semblable? Qu'est-ce que l'on fait dans ce temps-là? L'entrepreneur est-il obligé de se plier aux caprices du candidat libéral défait ou d'un de ses organisateurs? Fait-on un rapport directement au ministre? Est-ce qu'on se plaint?

M. PINARD: Enfin, disons que si la situation...

M. LAFONTAINE: Parce que je pense bien que le ministre est imbu de justice, de justice distributive. Je pense qu'il n'a pas l'intention de faire de la petite politique sur le dos des petites gens.

M. PINARD: Disons que si la situation prend une envergure telle que ça menace l'autorité du représentant du ministère dans le comté, soit au niveau du divisionnaire, soit au niveau du résident sur un chantier, à ce moment-là, il faut que le ministre prenne la situation en main avec les fonctionnaires et les adjoints parlementaires. Il y a une enquête en cours dans tous les comtés ruraux pour qu'on évalue bien la situation et qu'on y apporte les correctifs et les remèdes appropriés. Si vous avez des cas où il y a du patronage éhonté qui se pratique, avec menace de représailles ou de tout ce que vous voudrez, je voudrais être informé de la situation; mais il ne faut pas non plus que ces situations-là soient suscitées de toutes pièces, fomentées.

M. LAFONTAINE: Non, non. D'ailleurs le ministre sait...

M. PINARD: Parce qu'à ce moment-là, nous n'en sortirions jamais. Il y en a qui ont été maltraités pendant un certain temps et qui veulent prendre leur revanche. Une injustice ne corrige jamais une autre injustice. C'est ça que je veux dire en terminant, si le député me le permet. S'il y a des cas très particuliers à me soumettre, je les recevrai avec plaisir et j'y apporterai mon attention personnelle.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-article 1 de l'article 1 est adopté ou si vous voulez continuer le débat? Parce que je remarque, messieurs, que nous revenons toujours sur la même question. Nous avons débattu cette question des pouvoirs, des juridictions des candidats défaits et des candidats élus, le ministre a donné la politique de son ministère et, plus tôt ce matin en Chambre, le premier ministre lui-même a expliqué quelle serait la politique du gouvernement en ce domaine.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne crois pas, M. le Président, qu'il appartienne au président de limiter le temps des discussions.

M. LE PRESIDENT: Non, absolument pas, je demande...

M. LAFONTAINE : De la coopération.

M. LE PRESIDENT: ... votre coopération depuis le début de la séance.

M. PINARD: En effet, il n'y a pas d'ordre général.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes sur la même question et j'ai toléré jusqu'ici qu'on se serve d'exemples à caractère purement local, alors qu'on devrait traiter de la question de l'administration des crédits du ministère sur une base plus générale. Il ne faudrait pas tout de même qu'on ambitionne.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien — je ne veux pas mettre en doute votre compétence, vous êtes ici pour maintenir l'ordre — que si ça regarde la Voirie, que ce soient des principes généraux ou des particularités, on a le droit de le faire. Ce n'est pas une question, comme c'est le cas en Chambre, qui doit être d'intérêt public et d'intérêt général. Même ici, pour une question d'intérêt purement local, je pense qu'avec la collaboration du ministre, on n'a aucune...

M. PINARD: Nous avons fait un débat d'ordre général...

M. LAFONTAINE: Nous, de l'Opposition officielle, n'avons pas l'intention de retourner la commission en foire, mais je pense que c'est l'endroit voulu pour vider certains abcès. On parlait justement des camionneurs. Le ministre m'a donné une réponse, je suis satisfait de sa réponse, j'ai confiance en son intégrité. Je pense qu'il va essayer de mettre un frein à cette chose, parce que ça ne peut pas continuer à exister. Mais pour continuer à illustrer mon idée, je vais poser une question au ministre. Est-ce que le ministre, à l'heure actuelle, fournit des locaux

aux candidats libéraux défaits dans la province de Québec? Parce qu'il m'a parlé tout à l'heure du divisionnaire dans les comtés.

M. PINARD: C'est impossible que...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas impossible parce que...

M. PINARD : Non, non, un instant.

M. LAFONTAINE : ... mon ancien bureau à Mont-Laurier est occupé par le candidat libéral défait qui demeure à L'Annonciation et qui y fait régulièrement du bureau, une ou deux fois par semaine, et donne directement des ordres au divisionnaire ; c'est le divisionnaire qui l'endure dans les locaux du ministère de la Voirie à Mont-Laurier. C'est un cas patent.

M. PINARD : Depuis quand cette situation existe-t-elle?

M. LAFONTAINE: Depuis la défaite.

M. PINARD: Pourquoi l'ancien titulaire du ministère ne m'a-t-il pas mis au courant de cette situation dès le début?

M. LAFONTAINE: Je l'ai apprise en fin de semaine.

M. PINARD: Je comprends qu'il était absent et pour des raisons très justifiables.

M. LAFONTAINE: Quand on m'a dit cela, je me suis dit que ça n'avait aucun sens.

M. PINARD: Je l'apprends aujourd'hui et j'en suis très surpris.

M. LAFONTAINE: J'ai téléphoné moi-même à la division de la Voirie. On n'a pas reconnu ma voix. J'ai dit: Est-ce que je peux parler à M. Robidoux? On a répondu: II n'est pas ici aujourd'hui. J'ai demandé: Quand l'attendez-vous? On a répondu: II ne vient pas régulièrement.

M. PINARD: Alors le divisionnaire...

M. LAFONTAINE: Non, c'est la jeune fille qui répond au téléhone.

M. PINARD: Non, un instant. Le député affirme que le divisionnaire maintient dans des locaux payés par le gouvernement...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... la présence de cet homme.

M. LAFONTAINE: Oui, dans mon ancien bureau à Mont-Laurier.

M. PINARD: Alors, en vertu de quel droit et de quel pouvoir le divisionnaire peut-il outrepasser les directives précises qu'il connaît très bien, émanant du ministère de la Voirie? A ce moment-là, vous portez à la fois une accusation contre le candidat défait et une accusation très précise...

M. LAFONTAINE: Je ne fais pas une accusation, je rapporte des faits.

M. PINARD: Je comprends, mais ça devient quand même assez embêtant.

M. LAFONTAINE: Je me fie à l'intégrité du ministre.

M. PINARD: ... pour le divisionnaire, qui lui, connaît bien les limites de ses pouvoirs et n'a pas à donner de statut à un candidat défait et qui a encore bien moins le pouvoir de lui donner un local.

M. LAFONTAINE: Non seulement, M. le Président, l'ancien candidat libéral défait fait du bureau, mais également son épouse.

M. PINARD: Nous allons faire enquête.

M. LAFONTAINE: Et non seulement son épouse, mais également un organisateur, vendeur de camions.

M. PINARD: M. le Président, je prends note de...

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable, ça parait que ça a changé.

M. PINARD: ... la situation qui m'est décrite par le député de Labelle: nous faisons enquête immédiatement. Le directeur adjoint du personnel, qui est présent, M. Favreau, va envoyer quelqu'un prendre connaissance de la situation. Il fera rapport au ministre.

M. LAFONTAINE : J'ai beaucoup confiance en M. Favreau. Si le ministre me permet, je peux l'appeler et lui donner des renseignements...

M. PINARD : II va vous donner des renseignements, vous admettrez qu'il faudra quand même les vérifier et nous prendrons les mesures qui s'imposent.

M. LAFONTAINE: Cela a été vérifié. J'ai envoyé quelqu'un. J'ai téléphoné. Le ministre sait que je ne me hasarde pas...

M. PINARD : II ne faudrait pas, encore une fois, que les situations qui nous sont décrites ce matin soient montées de toutes pièces.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Saint-Maurice a la parole.

M. DEMERS: Alors que se détériorent un peu les propos qui sont tenus ici, qu'on aille dfner tout le monde et que l'on revienne après dîner.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes censés siéger jusqu'à une heure.

M. DEMERS: Dans ce cas-là, je vais me mettre à table.

M. PINARD: Bonjour, docteur, bon appétit. J'aimerais bien discuter de l'administration du ministère, poste budgétaire 1, article 1, sous article 1.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. LAFONTAINE : Je pense bien que le ministre a raison de vouloir discuter d'administration, parce que la base même de la voirie, ce sont les divisions territoriales qui sont présentes vis-à-vis du...

M. PINARD : La situation est tout à fait particulière et j'y apporte une attention immédiate.

M. RUSSELL: Est-ce que nous allons discuter de l'administration des divisions de voirie, ou si nous allons attendre...

M. PINARD: Bien il s'agit de traitements et indemnités. J'aimerais mieux attendre à un autre article budgétaire où l'on traite spécifiquement d'entretien et de construction. Cela dépend de la question du député. Est-ce qu'il s'agit de savoir pourquoi il y a une augmentation de huit personnes cette année? Pourquoi il y a une augmentation au sous-article budgétaire de $1,622,400 par rapport aux $1,493,000 demandés l'année dernière?

M. RUSSELL: Donc, si je comprends bien, M. le Président, ceci regarde simplement les officiers de l'administration ici à Québec et à Montréal, en particulier...

M. PINARD : Je peux permettre la question. Si on ne revient pas plus tard avec la même question à un autre poste budgétaire. Quelle est la question du député?

M. RUSSELL: C'est la question de l'autorité des divisionnaires et la façon dont les engagements se font dans le comté, dans l'administration. Tout à l'heure, on a mentionné que le divisionnaire obéissait à une autorité. On a laissé entendre que chacun des employés dans les comtés est engagé suivant des postes et qu'il n'y avait pas de déplacement à moins de nécessité, de recommandation ou de congédiement. Je voudrais poser une question au ministre dans ce sens: Sur quelle recommandation a-t-il donné son congé au chef cantonnier du comté de Shefford pour en engager un qui ne faisait pas partie de l'équipe de la voirie et sans offrir à d'autres l'occasion d'en faire partie et de devenir cantonnier au lieu de prendre un gars complètement de l'extérieur, qui est un cultivateur? C'est un bon cultivateur reconnu, qui a une très grosse ferme, et qui vivait très bien sur sa ferme. On l'amène au ministère de la Voirie et on enlève son emploi à un cantonnier qui faisait bien son travail. Je ne minimise pas que le ministre a peut-être des raisons d'envoyer le chef cantonnier en vacances pour trois semaines pour en mettre un autre à sa place, c'est son privilège.

M. PINARD: Ce n'est pas le ministre qui intervient dans cela. Le député le sait fort bien que s'il se produit une situation comme celle qu'il décrit, cela se passe au niveau local. J'ignore exactement la situation qu'il décrit en ce moment. Est-ce que je peux lui demander de faire un appel téléphonique ou d'aller voir le directeur adjoint du personnel, M. Favreau. Il connaît très bien le fonctionnement de la convention collective qui déterminera s'il y a violation flagrante des dispositions de la convention collective, s'il s'agit d'un employé syndiqué ou syndicable, s'il s'agit d'un employé occasionnel ou temporaire, par rapport à un employé qui est en voie d'obtenir sa permanence. Tout cela sera alors déterminé, étudié et le directeur du personnel ou l'adjoint prendra les dispositions nécessaires pour corriger la situation. Ce n'est pas le ministre qui autorise de pareilles situations dans les comtés.

M. RUSSELL: II s'agit d'un officier permanent qui travaillait et qu'on a envoyé en vacances pour le remplacer.

M. PINARD: Voulez-vous donner son nom, M. Favreau va vérifier la situation.

M. RUSSELL: C'est le cantonnier du comté de Shefford, qui a été remplacé par un ancien cantonnier, qui avait donné lui-même sa démission volontairement sans aucune pression de la part de personne. Il était retourné cultiver sa ferme. Il faisait très bien son travail. On le ramène au ministère de la Voirie. On va même le forcer à négliger sa ferme, à la vendre ou à diminuer son troupeau. On va lui faire faire un travail. S'il fait cela, il ne fera pas son travail à la voirie. D'un autre côté, on prive la province du privilège de remplir un des 100,000 emplois promis à l'occasion des dernières élections.

M. PINARD: C'est un commentaire qui ne demande pas de commentaires.

UNE VOIX: Gratuit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on a demandé à mon collègue de Shefford de donner le nom du cantonnier. Est-ce que je pourrais donner le nom du candidat libéral défait chez nous? Un nommé Robidoux. Et le nom du cantonnier est Mathieu.

M. PINARD: C'est facile à vérifier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président. On a la liberté de parole ici, et j'ai bien l'intention de l'exercer à la manière qu'il me plaît, pour autant que j'entre dans le cadre de la discussion. Parce que je suis à l'intérieur des règlements, je n'ai pas l'intention de subir aucun bâillon malgré toute la déférence que je vous dois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je n'aime pas du tout que le député de Labelle insinue qu'il y a de la part du président de cette assemblée...

M. LAFONTAINE: Je fais simplement remarquer que ça fait trois ou quatre fois que je viens pour débattre un sujet vous me coupez continuellement. Vous dites que ce n'est pas dans l'article. Je regrette, c'est dans l'article. Alors, je n'ai pas l'intention de subir de bâillon.

M. PINARD: Posez votre question, ce sera plus rapide.

M. LAFONTAINE: Le divisionnaire a été changé chez nous. Quand je donne le nom de Mathieu, je ne sais pas si c'est le divisionnaire intérimaire. Est-ce qu'il a été nommé permanent?

M. PINARD: Par intérim seulement.

M. LAFONTAINE: II est par intérim seulement.

M. PINARD: Nous allons regarder ça de plus près.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: La question que j'ai posée au ministre a eu une réponse partielle. Je voudrais qu'elle soit complétée. Je vois qu'il y a une augmentation de huit personnes et une hausse de $129,000...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il faudrait aller directement au sous-article 1. Nous terminons la discussion générale.

M. PINARD: Appellez-le, si nous sommes rendus là...

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1 de l'article 1 du poste 1.

M. LEGER: Traitements et indemnités?

M. PINARD: C'est ce dont je parle: Traitements et indemnités.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que le comité est d'accord pour que nous passions à l'article 1 immédiatement?

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais un mot à ajouter, M. le Président. Chez nous, il y a eu un cas assez déplorable récemment lorsqu'on a mis à la porte un M. Roland Goudreau dont j'ai fait part de la lettre à M. Favreau il y a un instant. Ce type-là avait été engagé au mois de janvier, je crois, et on l'a démis de ses fonctions au mois de juin. C'est un père de famille, un chauffeur de camion depuis 25 ans et je ne peux pas accepter le fait qu'il n'ait pas passé ses examens de chauffeur de camion: il ne sait pas faire autre chose que ça, il a fait ça toute sa vie. Je ne peux pas concevoir qu'on ait ainsi remercié ce type de ses services. Vous admettrez que je ne suis jamais intervenu pour démettre de ses fonctions qui que ce soit depuis 1966; c'est le seul employé qui ait été engagé depuis 1966 et on l'a mis dehors. La population est soulevée à ce sujet-là parce qu'il ne méritait pas d'être mis de côté.

M. PINARD: Je vois que le député de Wolfe a soumis une copie de cette lettre-là à M. Favreau, le directeur adjoint du personnel, qui fera enquête, qui donnera la réponse au député de Wolfe et qui verra à prendre les mesures qui s'imposent.

M. LE PRESIDENT: Alors s'il n'y a pas d'autres questions, nous pourrions maintenant procéder à l'étude du sous-article 1 de l'article 1 du poste no 1 : Administration.

M. PINARD: Très bien.

Administration

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine a la parole.

M. LEGER: M. le Président, je voulais simplement souligner au ministre le fait qu'il y ait une augmentation de huit personnes dans le personnel et une augmentation de $129,000 dans le budget; ça fait une moyenne de traitement de $16,000 pour les huit personnes. Est-ce que ce sont tous des membres du personnel de la haute administration pour avoir une moyenne de revenu si élevée?

M. PINARD: Ce sont des modifications normales dans les effectifs du personnel. C'est vrai qu'il y a une augmentation du nombre des employés mais, il y a aussi une augmentation des salaires par suite du fonctionnement de la convention collective, des augmentations statutaires.

M. LEGER: Des augmentations statutaires.

M. PINARD: C'est cela. C'est tout à fait normal. Pour tous les employés. Cela se retrace à différents niveaux de fonctions et d'emplois.

M. RUSSELL: Mais, est-ce que le montant de $1,493,000 voté l'an dernier a été dépensé?

M. PINARD: Nous allons vous donner exactement la somme dépensée par rapport à la somme votée. Il y avait eu modification des crédits. La somme dépensée est effectivement de $1,558,934. Les crédits avaient été modifiés pour en arriver à un montant de $1,568,000, c'est-à-dire qu'il reste un solde de $10,000 pour l'année 69/70.

M. RUSSELL: Mais, par contre, les 232 postes que vous aviez étaient comblés. Ceci veut dire que l'augmentation n'est pas seulement at-tribuables à des nouveaux postes...

M. PINARD: Non, non.

M. RUSSELL: .. mais aussi à l'augmentation des salaires. L'an dernier, on avait manqué d'argent à ce sous-article...

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: ... c'est la raison de la différence.

M. PINARD: Parce que la convention collective s'applique et alors les augmentations sont statutaires à différents niveaux de fonctions.

M. RUSSELL: M. le Président, une autre question. Est-ce qu'»l y a eu des changements au bureau du personnel? Le chef du personnel est-il encore le même? Est-ce qu'il y a eu des changements, une démission?

Mutation de M. Ménard

M. PINARD: II n'y a pas de démission effective de la part du directeur du personnel. Il est venu me rencontrer à mon bureau, et j'ai eu une entrevue excellente, très cordiale. Il m'a expliqué sa situation bien honnêtement. Je pense qu'il ne m'en voudra pas si je le dis aux membres de la commission. Il m'a dit qu'il lui paraissait difficile de garder la même fonction à cause de certaines situations que certaines personnes connaissent bien. Il m'a demandé de trouver une formule élégante pour que je puisse le faire muter ailleurs. Et je fais actuellement des démarches, dans certains ministères, pour qu'il puisse aller dans un autre ministère. C'est d'ailleurs la demande qu'il m'a faite personnellement.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre reconnaît que c'est un homme compétent?

M. PINARD: Oui, oui, même très compétent.

M. LAFONTAINE: Maintenant, le ministre dit qu'à sa demande, pour certaines raisons que l'on connaît, je ne me cache pas de ne pas connaître les raisons, est-ce que c'est quelque chose...

M. PINARD: Disons, enfin, qu'il serait assez disgracieux pour moi de dévoiler les détails de la conversation que nous avons eue ensemble, à mon bureau, à la suite de son retour de vacances. IL avait droit à des vacances de trois semaines. Je l'ai autorisé à les prendre. A son retour de vacances, il a demandé à me voir. Je l'ai vu presque immédiatement. Et en toute honnêteté je dois dire qu'il occupait de façon compétente les fonctions au poste de directeur du personnel. Mais, pour des raisons qui lui sont personnelles et particulières, il préfère ne plus occuper cette fonction et il m'a demandé de lui trouver un autre poste ailleurs. Je suis en négociation avec M. Roch Bolduc et avec les représentants de la DGRT et avec le titulaire du ministère du Travail pour lui trouver un emploi à la mesure de son talent, de sa compétence et de son dévouement.

M. LAFONTAINE: Je pense que le moment est bien choisi pour lui rendre hommage, témoignage de son ancien patron et je pense bien, de son patron actuel, pour l'oeuvre accomplie au ministère de la Voirie. Il a fait un travail immense, énorme. Il a pris un ministère qui était plus ou moins organisé au point de vue du personnel et cela se comprend parce qu'à ce moment-là, les unions commençaient, les syndicats...

M. PINARD: C'était un nouveau régime syndical qui entrait en fonction.

M. LAFONTAINE: Je me souviens, lorsque j'ai été nommé ministre, j'ai eu certains problèmes de personnel. La présence de M. Ménard, à côté des sous-ministres et du ministre de la Voirie, de la haute direction du ministère et avec les efforts conjurés de son adjoint — que je vois ici — M. Favreau, ont fait que le ministère de la Voirie est organisé aujourd'hui au point de vue du personnel, comme pas un ministère.

Divisionnaires convoqués

M. PINARD : C'est peut-être le ministère où l'application de la convention collective est la plus difficile, où les cas sont les plus variés et où les lignes de démarcation sont les plus difficiles à établir. Cela constitue un fardeau très lourd pour le directeur du personnel, pour son adjoint et pour tous ceux qui constituent l'équipe à la direction du personnel; cela constitue aussi un fardeau très lourd au niveau de la division. Parfois, à cause de renseignements insuffisants, ou à cause d'interprétations différentes de certaines clauses de la convention collective, il arrive que certains cas, soumis tout à l'heure, au cours de la discussion, dans les comtés, sont dûs plutôt à une mauvaise interprétation d'une clause de la convention collective, qu'à un fait ou à un acte de patronage pur et simple. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas dramatiser les situations, elles vont revenir à la normele. J'ai demandé à M. Favreau de convoquer les divisionnaires s'il ne lui est pas possible de faire le tour de toutes les divisions, pour déterminer les lignes d'autorité, pour expliquer la liberté de manoeuvre à l'intérieur des dispositions de la convention collective. Eventuellement, je voudrais que des séances d'information soient présentées à tous les députés, afin que, même involontairement, ils ne soient pas amenés à commettre des injustices au niveau de certains employés, parce que certains députés ne savent pas qu'il existe des dispositions de la Loi de la Fonction publique d'abord et aussi des dispositions d'une convention collective en vigueur. S'ils ne le savent pas, on ne peut pas les accuser de faire du patronage éhonté, c'est d'une façon tout à fait involontaire qu'ils le font.

M. LAFONTAINE: Le ministre pourrait peut-être continuer son idée...

M. PINARD: Admettons.

M. LAFONTAINE: ... et non seulement donner des séances d'informations aux députés élus, mais aussi aux candidats libéraux défaits.

M. PINARD: Si nous le faisons, le député de Labelle admettra que, à ce moment-là, on leur donne une espèce de statut. Je pense que le premier ministre envisage très sérieusement la possibilité de convoquer les candidats pour leur dire carrément qu'ils n'ont pas de statut, qu'ils ont des pouvoirs de représentation comme n'importe quel contribuable du Québec. Et, s'il arrive qu'un candidat — je l'ai dit tout à l'heure — cumule à la fois les fonctions de président de la commission scolaire ou de maire de sa municipalité, de conseiller municipal ou d'échevin, et qu'il met surtout l'accent sur sa qualification de candidat à une élection, à ce moment-là, on traitera la personne comme étant représentative d'un milieu donné, d'une population donnée, en sa qualité de président de la com- mission scolaire, de maire, de conseiller municipal ou d'échevin, mais pas plus. Alors, voilà le problème.

M. LAFONTAINE: Le député de Bellechasse me prie de demander au ministre, lorsqu'il dit qu'un candidat libéral défait n'a pas de statut, comment écrit-il le mot statut, avec un "t" ou un "e" à la fin?

M. PINARD: S'il y avait des candidats-statuettes, j'aimerais bien qu'on me les présente.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre pourrait peut-être compléter sa pensée. Les conseils que le premier ministre peut donner aux candidats libéraux défaits ou aux organisateurs libéraux, cela ne me regarde pas; cela regarde la Fédération libérale du Québec. J'aimerais cependant que le ministère de la Voirie donne des cours aux divisionnaires, pour leur montrer comment se comporter avec le public. Je me souviens, quand j'occupais, de l'autre côté, la même place que le député de Drummond, on avait discuté avec le personnel d'un projet de cours aux divisionnaires, qui sont des représentants de l'Etat du Québec auprès de la population et non pas les représentants d'un parti auprès de militants du parti.

Il y a toute une différence. Il y a toute la philosophie de la voirie là-dedans.

M. PINARD: II ne faut pas les politiser. Et s'ils sont devenus politisés, il faut faire en sorte qu'ils se dépolitisent. S'il n'y a pas moyen de les dépolitiser, ce sera ma responsabilité de voir de quelle façon nous pouvons corriger la situation.

M. LAFONTAINE: Je ne les accuse pas d'être politisés, je pense bien...

M. PINARD: II peut exister des cas.

M. LAFONTAINE: II peut exister des exceptions. Le divisionnaire, normalement, n'est pas politisé mais certains divisionnaires, s'imaginent qu'ils doivent être politisés et qu'il leur faut se plier devant "l'establishment" local libéral quand le parti libéral est au pouvoir, et inversement de l'autre côté. C'est un état de fait qui ne doit pas exister.

M. PINARD: Je suis d'accord avec le député de Labelle là-dessus.

M. LAFONTAINE: Supposons qu'un homme reconnu, par exemple, comme étant un partisan très fort de l'autre côté appelle le divisionnaire et que celui-ci dise: Je n'ai pas d'ordre à prendre de toi; supposons qu'il rapporte qu'un pont est brisé et se fait répondre par un divisionnaire à l'autre bout de la ligne, comme cela s'est fait dernièrement : Je vais appeler M. Untel pour savoir s'il donne son accord là-dessus, il y

a tout de même une limite. Cela s'est passé la semaine dernière.

M. PINARD: Si l'on veut changer quelque chose, c'est là qu'il faut aller.

M. LAFONTAINE: C'est cela. C'est pour cela que je demande au ministre, non seulement de donner des instructions aux députés...

M. PINARD: Je remarque au moins une constante à la voirie, c'est que, lorsque j'étais de l'autre côté de la table, je faisais les mêmes suggestions, les mêmes critiques.

M. LAFONTAINE: Mais pas d'une façon aussi habile.

M. PINARD: Je recevais des réponses de mon prédécesseur disant qu'il prenait ses responsabilités et je lui ai donné le crédit d'avoir fait son effort.

M. LAFONTAINE: C'est arrivé quelques fois. En arrière du trône mais jamais en public.

M. PINARD: Ce ne sont pas des formules que nous choisirons.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'aimerais savoir..

M. LOUBIER: II faudrait changer de table, comme cela.

M. PINARD: Non, pour quatre ans j'aimerais occuper les fonctions que j'occupe présentement.

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir, M. le Président, qui le ministre a l'intention de nommer à la place de M. Ménard.

M. PINARD: Je n'ai pas pris de décision. Il y a des consultations en cours. Il faut consulter certaines autres personnes qui sont en autorité au niveau de la DGRT, au niveau de la Commission de la Fonction publique. Ces discussions ne sont pas terminées et, en temps et lieu, j'annoncerai la décision. H faudra combler le poste, évidemment.

M. LAFONTAINE: Je peux peut-être donner certaines recommandations si cela ne nuit pas au candidat. L'adjoint de M. Ménard est là depuis plusieurs années, il est un homme extrêmement compétent...

M. PINARD: Un homme de voirie. Nouveaux sous-ministres

M. LAFONTAINE: ... un homme de voirie. Cela serait quelqu'un déjà à l'emploi du ministè- re. Et en passant, M. le Président, j'aimerais féliciter le nouveau sous-ministre, c'est un homme qui a fait ses preuves, un homme de "bureau", un homme compétent. J'aimerais aussi féliciter le nouveau sous-ministre associé, un nouveau venu au ministère de la Voirie. Je reconnais la compétence de M. Rouleau. D'ailleurs, je me flatte de le considérer comme un de mes amis. Je ne sais pas s'il fait de même de son côté.

M. PINARD: Il n'a pas le droit de répondre, malheureusement.

M. LAFONTAINE: ... mais je me demande si sa nomination au ministère de la Voirie, est la reconnaissance de sa compétence ou la non-reconnaissance de la compétence de moult ingénieurs compétents qui travaillent au ministère de la Voirie. Pourquoi le ministre a-t-il été chercher quelqu'un de l'extérieur pour le nommer sous-ministre associé quand il y a des centaines et des centaines d'ingénieurs compétents au ministère de la Voirie qui auraient pu occuper le poste? Ce n'est pas une critique à l'endroit de sa compétence.

M. PINARD : Le ministre a jugé la compétence du candidat et il s'est aperçu que le...

M. LAFONTAINE: II est très compétent.

M. PINARD: ...nouveau sous-ministre associé faisait partie de la confrérie des ingénieurs, qu'il était réellement familier avec les rouages administratifs du ministère de la Voirie et qu'il faisait déjà partie de la grande famille de la voirie. Il avait agi en sa qualité de commissaire à l'Office des autoroutes, et comme on s'en va vers une intégration graduelle de l'Office des autoroutes au ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Je pense que le président de l'Office des autoroutes n'accepterait pas de faire partie de la confrérie...

M. PINARD: ... à ce moment-là, les fonctionnaires du ministère de la Voirie n'ont pas jugé qu'il entrait dans la maison un intrus. Ils l'ont considéré comme un membre de la famille et ça été très bien accepté.

M. LAFONTAINE: D'accord. Ce n'est pas par mesquinerie que je dis ça. Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai le plaisir de compter M. Rouleau comme un de mes amis personnels, je reconnais sa compétence, c'est un bon ingénieur-conseil. Il a été un commissaire de l'office parfaitement à sa place et très dynamique, mais il y a quand même une chose: On parle toujours de plan de carrière dans la Fonction publique Je vois quelqu'un qui entre dans la Fonction publique et qui dit: Un jour, je deviendrai sous-ministre. Je pense bien que l'on peut me rendre l'hommage que celui qui a mis en place les sous-ministres

qui venaient orginairement de la Voirie, c'est celui qui vous parle en ce moment.

On sait que la vieille habitude au ministère de la Voirie était d'aller chercher des gens de l'extérieur, de les faire entrer au ministère de la Voirie et d'en faire des chefs supérieurs. Le seul que nous sommes allés chercher à l'extérieur est M. Ménard. Il est pitoyable que le ministre s'en défasse. De toute façon, les raisons profondes qu'il ne veut pas nous expliquer ne nous regardent pas...

M. PINARD: Ne jugez pas les raisons que le ministre a pu avoir d'agir ainsi.

M. LAFONTAINE: ... mais c'est le seul que nous sommes allés chercher à l'extérieur. Nous sommes allés chercher un chef ouvrier, qui connaissait les relations du travail. Dans le ministère de la Voirie il y a certes beaucoup d'ingénieurs qui aspirent — ils y sont entrés, et ils y ont fait un an, deux ans, dix ans, quinze ans, vingt ans — à arriver eux aussi à la haute direction. Le seul fait de prendre un jeune homme comme Claude Rouleau, de l'amener comme collaborateur immédiat de M. Bureau, laisse prévoir que, dans un an, un an et demi, deux ans, lorsque M. Bureau prendra sa retraite, M. Rouleau sera nommé sous-ministre en titre du ministère de la Voirie. En 1961 ou 1962, l'ancien ministre s'en souviendra, on est allé chercher un ancien candidat libéral défait pour le nommer sous-ministre en titre.

M. PINARD: De toute façon, c'est une coincidence.

M. LAFONTAINE: C'est une coincidence...

M. PINARD: C'était un ingénieur de carrière.

M. LAFONTAINE: C'était un "outsider".

On avait pris une compétence à l'extérieur du ministère. Disons que là, on a pris réellement un homme compétent, mais encore à l'extérieur du ministère. Même si on me disait qu'il a agi comme commissaire à l'Office des autoroutes et qu'il faisait partie de la grande famille de la Voirie, c'est une famille très spécialisée, l'Office des autoroutes. Je pense bien que, dans les relations entre la Voirie et l'office, on ne peut pas considérer que c'est une grande famille. Il y a un genre de ligne Maginot qui ne parait pas, mais qui existe.

M. PINARD: De toute façon...

M. LAFONTAINE: Je comprends que le ministre veuille l'y intégrer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi? Est-ce que c'est une négation de la compétence des ingénieurs du ministère de la Voirie? Ou est-ce que la compétence de M. Rouleau étant tellement supérieure à celle des ingénieurs du ministère de la Voirie, il a cru bon aller le chercher? Et n'allant pas le chercher, le ministère de la Voire n'aurait-il pas ou aurait-il aussi bien fonctionné?

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, je demande au ministre de la Voirie de préparer sa réponse. Il pourra nous la donner à trois heures cet après-midi, lorsque nous recommencerons la discussion des crédits.

M. PINARD: Il y aura des surprises agréables. Je peux annoncer éventuellement à mon prédécesseur, au poste de...

M. LE PRÉSIDENT: Alors, ajourné à trois heures cet après-midi.

Reprise de la seance à 15 h 7

M. PICARD (président de la commission de la Voirie): A l'ordre, messieurs! Nous sommes rendus au sous-article 1, l'article 1, poste budgétaire 1 : Administration.

M. PINARD: Est-ce que nous tenons pour acquis que toutes les questions ont été posées, toutes les réponses données au sous-article 1 : Traitements et indemnités, pour un montant de $1,620,400? Est-ce que nous pouvons passer au sous-article 2, Frais de voyage?

M. LAFONTAINE: Je vais répondre que, lorsque nous avons ajourné, à 1 h 05, le ministre a dit qu'il reviendrait à 3 heures et qu'il aurait des nouvelles à m'apprendre sur la nouvelle restructuration, sur la question du nouveau sous-ministre associé, et sur bien d'autres choses. J'attends les bonnes nouvelles. Il m'a dit à part ça: Ce sont de bonnes nouvelles.

M. PINARD: J'ai dit au député de Labelle que j'aurais de bonnes nouvelles à annoncer un peu plus tard, mais qu'elles étaient à venir...

M. LAFONTAINE: Je pensais que c'était à 3 heures. J'ai averti la presse qu'on aurait de bonnes nouvelles.

M. PINARD: ... elles sont en gestation.

Office des autoroutes

M. LAFONTAINE: Les bonnes nouvelles, ce sera probablement l'intégration de l'Office des autoroutes à la grande famille du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Pas nécessairement, sauf que déjà, des modifications sensibles ont été apportées. Cela va de soi, je pense, il n'y a pas de surprise là-dedans, ce n'est plus une entreprise...

M. LAFONTAINE: Nous ne discuterons pas ici de l'Office des autoroutes comme tel, parce qu'à ce moment-là, il faudrait que j'entre dans certains détails que je ne pourrais pas contrôler.

M. PINARD: Non, il ne faudrait pas non plus que le député de Labelle présume de mes décisions à ce niveau.

M. LAFONTAINE: Non, mais le ministre a dit ceci tout à l'heure: C'est une question d'intégration, c'est une grande famille, et dans la question d'intégration des forces du ministère de la Voirie, le sous-ministre va être utile. Est-ce qu'il a en ce moment pour tâche de faire hara-kiri à l'Office des autoroutes, maintenant qu'il est rendu commissaire, de se faire harakiri comme commissaire, des autoroutes, ceci sans parler de l'office?

M. PINARD: Non, ils sont postés à titre de commissaires et représentent le ministère de la Voirie à l'Office des autoroutes, sans traitement autre que celui qu'ils retirent déjà comme fonctionnaires du ministère de la Voirie. L'ingénieur en chef de l'Office des autoroutes, M. Roger Trudeau, pourra être appelé à Québec à titre consultatif, à titre exécutif et même à titre administratif, à l'occasion, pour permettre au ministère de la Voirie d'avoir un droit de regard plus approfondi sur l'administration de l'office.

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, si le ministre regarde la loi de l'office, il est bien indiqué que le ministre de la Voirie accepte ou refuse les plans de l'office. Quand on parle du ministre, ce n'est pas le ministre pris comme tel...

M. PINARD: Ce sont les fonctionnaires, la structure administrative comme telle.

M. LAFONTAINE: Le ministre avait tous les droits comme tels sans avoir à imposer son sous-ministre associé comme commissaire.

M. PINARD: II les a exercés du mieux qu'il a pu à l'époque. Mon prédécesseur, pendant une période, a fait son possible lui aussi, mais il y avait des problèmes.

M. LAFONTAINE: J'ai été tellement satisfait de votre sous-ministre comme commissaire.

M. PINARD: Cela va de soi, parce que l'Office des autoroutes n'est plus un organisme d'exécution, mais un organisme d'administration des péages pour une période de temps "X". A moins que nous ne puissions faire du rattrapage dans le domaine des autoroutes à péage, ce qui me paraît assez improbable dans le moment, je pense que c'était nécessaire de couper les dépenses, comme on l'a fait, de réduire le personnel administratif, de ne pas tellement affecter le personnel technique, parce qu'on peut l'intégrer assez facilement au ministère de la Voirie et lui donner une double fonction, et à l'office et au ministère.

Il fallait couper les dépenses, parce que cela se justifiait très mal par rapport à la situation financière globale de l'office, qui est largement déficitaire annuellement.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, l'office est devenu un organisme de perception du ministère de la Voirie?

M. PINARD: Pour le moment. Seulement, si la situation financière du Québec, en général, nous permettait d'aller beaucoup plus vite sur le tronçon de l'autoroute de la rive nord, Berthier, Trois-Rivières, Champlain, Québec éventuellement, et que la décision est à l'effet qu'il faut continuer ces sections-là et les mettre à péage, ce qui n'est pas décidé — il faut que ma préci-

sion soit bien établie — il est possible que l'office reprenne l'importance qu'il a eue à l'époque où on a fait du rattrapage routier.

M. LAFONTAINE: Sans en avoir causé avec le sous-ministre associé, je pense qu'il est improbable que ce soit à péage entre Trois-Rivières et Berthier, parce que j'ai déjà entendu dire que votre sous-ministre associé trouvait qu'il en coûtait plus cher de collecter les $0.25 que de ne pas le faire, pour cette section-là, en particulier.

M. PINARD: C'est un débat qui est encore en cours, mais il est possible qu'il y ait modification de tracé sur une des sections de l'autoroute de la rive nord, compte tenu du programme de rénovation urbaine qui sera en cours à Trois-Rivières, compte tenu de la subvention du gouvernement fédéral pour un montant de $52 millions, si ma mémoire est fidèle, pour permettre à Trois-Rivières d'être dans la région désignée et de vaquer à certains travaux d'importance sur le plan de la rénovation urbaine, de l'élimination de taudis, etc.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas encore signé.

M. PINARD: Nous attendons la signature de l'entente et nous verrons quelles seront les conditions qui seront faites au ministère de la Voirie, dans les circonstances. Il y aura peut-être possibilité de ramener le tracé actuel à l'ancien tracé original, pour ne pas perdre d'abord un investissement qui était assez considérable au plan des expropriations. Il y aurait $300,000 à payer. C'est en discussion, ce n'est pas à l'état de décision. Je voudrais que ma décision soit bien établie.

M. LAFONTAINE: Je peux donner un conseil au ministre. Si jamais il signe une entente avec Ottawa, qu'il fasse attention, parce qu'il a déjà signé une entente sur la Transcanadienne. Nous sommes rendus en 1970, donc il en sera question bientôt !

M. PINARD: Je la connais bien! J'ai signé l'entente de la route transcanadienne. Je l'ai reconduite à deux reprises, mais, malheureusement, elle n'a pas été reconduite.

M. LAFONTAINE: Je l'ai reconduite à une troisième reprise.

M. PINARD : Oui, mais seulement, il y a une date limite: le 31 décembre 1970, avec gel possible de la participation financière d'Ottawa à $172 millions.

M. LAFONTAINE: C'est cela. C'est épouvantable, c'est un drame!

M. PINARD : C'est ce que nous irons renégocier d'ici quelques semaines.

M. LAFONTAINE: J'espère que la parenté des partis des gouvernements d'Ottawa et de Québec va aider le ministre dans ses démarches.

M. PINARD: Nous allons nous arranger pour ne pas faire de fausse guerre de prestige.

M. LAFONTAINE: Vous n'en avez pas fait de fausse guerre de prestige! Cela aurait été tellement facile, M. le Président, en temps d'élections, de lancer cela dans le public. Cela aurait peut-être été pire que les bombes de Westmount et d'Outremont, peut-être pire que la bombe qu'ils ont eue à Ottawa!

M. PINARD: De toute façon, nous allons bien nous entendre. Jusqu'ici nous nous étions très bien entendus aux deux niveaux de gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! C'est très intéressant d'entendre la conversation entre les deux ministres, l'ancien et le nouveau, mais, nous en sommes au sous-article 1, et je pense que nous devrions nous en tenir à cela. Le député de Sainte-Marie a demandé la parole.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous reprendrons, si vous me permettez, cette discussion-là.

M. PINARD: Oui, un peu plus loin, à la Transcanadienne.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Camionneurs artisans

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'aimerais faire une certaine mise au point sur une remarque que le ministre a faite, ce matin. Le ministre a dit qu'il aimerait que les centrales syndicales, la CSN ou la FTQ, fassent des tentatives pour syndiquer l'Association des camionneurs artisans. Je voudrais vous dire qu'il y a quelques années la CSN a fait une tentative dans ce sens-là. La majorité des membres ont signé des cartes d'adhésion et, quand est venu le temps de demander l'accréditation, en vertu du code du travail, ces gens-là n'étaient pas considérés comme des salariés et cela a été refusé. Pour faire une autre tentative, je crois qu'il faudrait que le code du travail soit amendé.

M. PINARD: C'est possible. C'est pour cela que je veux que les travaux aillent rapidement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même le député de Maisonneuve, qui est un conseiller juridique de la CSN...

M. PINARD: II faudrait que les conseillers techniques de la CSN, et de la FTQ, selon le cas, et même les conseillers économiques, là, parce qu'il y a une incidence économique dans

tout le problème, se mettent réellement à l'ouvrage avec nous et surtout avec les représentants du ministère du Travail et les membres du comité pour formuler quelque chose de précis, parce que nous sommes toujours dans la zone grise, quant à ces fameux camionneurs artisans.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimais surtout faire cette mise au point à M. le ministre, parce que vous aviez dit, dans votre déclaration, que vous vous demandiez si ces gens-là n'étaient pas rentables au point de vue des cotisations.

M. PINARD: Vraiment, il s'est posé ce problème-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais vous dire que c'est tout simplement en vertu du code du travail.

M. PINARD: Je suis très à l'aise, pour avoir fait la déclaration que j'ai faite ce matin, j'en ai discuté, à moult reprises, avec M. Pepin, qui est un de mes amis, le président de la CSN et avec M. Laberge. Je leur ai dit, carrément, que je n'étais pas d'accord avec eux, parce que je ne voyais pas pourquoi ils laissaient de côté ces gens-là.

Ils m'ont dit qu'il y avait peut-être des secteurs de la population où il était plus urgent d'agir. Mais, il reste quand même que, dans les comtés ruraux, c'est urgent. C'est un problème politique qui n'est plus tenable. Parce que ça ne s'administre pas.

M. BURNS: Si le ministre est tellement intéressé à ce que ces gens-là soient syndiqués, ce serait peut-être l'occasion pour lui de faire une recommandation à son collègue du Travail en vue d'élargir la définition du mot "salarié" auquel il fait allusion. C'est ça le problème.

M. PINARD: Cela a été fait à plusieurs reprises. Sous les deux gouvernements, bien honnêtement, surtout à partir de 1965 où on a songé vraiment à les syndiquer et où on a eu les mêmes objections que celles qui nous ont été faites sous le gouvernement précédent, alors que M. Bellemare était titulaire du ministère. H y avait beaucoup de sympathie à l'égard des camionneurs artisans, mais il y avait toutes sortes d'imbroglios au plan juridique qui faisaient qu'on ne pouvait pas aller plus loin. Les travaux sont restés pendants, si vous voulez. Il faut les reprendre, réactiver le travail de la commission et on verra à le reconstituer et à entrer dans cette commission les membres vraiment représentatifs de ce secteur de la population et surtout ceux qui sur le plan syndical, ont une forte expérience.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, faites amender le code du travail. Et moi, comme membre d'un syndicat qui est affilié à la FTQ, je pense que la FTQ ou la CSN ferait une tentative pour les syndiquer de nouveau. Seulement, c'est la loi qui ne peut pas permettre l'accréditation. Ils ne sont pas des salariés. Je voulais que la réputation des syndicats soit sauve.

M. PINARD: Ecoutez, je n'ai pas fait une critique mesquine.

M. LOUBIER: Est-ce que vous sentez le besoin de défendre la réputation des syndicats?

M. PINARD: C'était à l'article de l'administration, article 1, nous sommes revenus par voie d'exception. Est-ce que l'on peut reprendre la discussion au sous-article 1, maintenant: Traitements et indemnités? Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser là-dessus?

M. LAFONTAINE: On m'a demandé de poser la question. Je n'ai pas compris la réflexion du ministre. Il ne fait seulement que commencer et il commence déjà à perdre les nerfs. C'est seulement le commencement. A midi, le député de Shefford m'a demandé, — il était obligé de participer aux travaux de la commission des Travaux publics qui siège présentement — si le ministre avait une réponse à la question que j'ai posée ce matin.

UNE VOIX: Laquelle?

M. PINARD: L'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche était absent, alors c'est difficile pour lui de nous dire quelle question son collègue voulait nous poser.

M. LOUBIER: Voici.

M. PlNARD: Non, ne l'inventez pas. Qu'est-ce que c'était?

M. LAFONTAINE: Ce n'était pas une question de contremaître?

M. PINARD: Non, cela a été discuté. J'ai donné une réponse à cela. M. François Favreau a pris l'affaire en note et doit donner une réponse un peu plus tard à M. Russell.

Adopté?

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a eu des augmentations de salaire, de traitements et d'indemnités?

M. PINARD: J'ai donné l'explication ce matin. Alors, il y a huit personnes de plus. Mais, il y a aussi une ventilation dans d'autres niveaux de fonctions, avec l'augmentation statutaire prévue dans la convention collective...

M. LAFONTAINE: Une ventilation?

M. PINARD: Une ventilation, c'est-à-dire

que cela s'en va dans plusieurs secteurs de fonctions. Ce qui fait qu'il y a eu une augmentation assez sensible, c'est l'augmentation des salaires prévus par la convention collective. Ce n'est pas attribuable seulement à l'augmentation du personnel de huit personnes, de 232 à 240?

M. LAFONTAINE: C'est l'augmentation normale. Est-ce que le sous-ministre associé a le même traitement que l'ancien sous-ministre associé?

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il a été nommé avec droit de succession?

M. PINARD: Il est en probation actuellement.

M. LAFONTAINE: II n'est pas encore permanent?

M. PINARD: II a un certain droit à la permanence mais...

M. LAFONTAINE: ... un droit qui va être acquis d'ici quatre ou cinq mois.

M. PINARD: II n'y a pas de limite.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, Frais de voyage. Adopté. Sous-article 3, Frais de bureau et autres dépenses.

Frais de bureau

M. LAFONTAINE: Est-ce que le bureau du candidat libéral de mon comté est payé à même les $35,000?

M. PINARD: Si j'ai bien compris, c'était un bureau qui était mis à la disposition du ministre de l'époque par le ministère des Travaux publics. A la division.

M. LAFONTAINE: A la division. Payable par le ministère de la Voirie ou le ministère des Travaux publics?

M. LAFONTAINE: C'est le ministère des Travaux publics qui paie tous les bureaux. Ce sont des bureaux qui sont loués pour la division.

M. PINARD: Je trouve anormal que le candidat ait un bureau mis à sa disposition par le gouvernement, il n'a pas de statut pour l'obtenir.

M. LAFONTAINE: Le ministre m'a dit qu'il corrigera ce problème cette semaine.

M. PINARD: Nous allons voir à cela.

UNE VOIX: Est-ce que c'est accidentel?

M. LAFONTAINE: Adopté. Non, c'est bien prévu. On a des caucus. On fait venir le divisionnaire, on donne des ordres, on reçoit la population du comté. On agit comme si on avait été élu mais malheureusement, on a été défait.

M. PINARD: Cela ne me parait pas anormal qu'il ait des rencontres avec le divisionnaire à un moment donné et que...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il rencontre le divisionnaire ou la femme du divisionnaire ou que le divisionnaire rencontre son épouse. Je n'ai aucune objection, mais qu'on le fasse.

M. PINARD: De façon systématique. M. LAFONTAINE: Décemment.

M. PINARD: M. Favreau s'occupera du cas et il me fera un rapport.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3 adopté. Sous-article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, publicité et information

Publicité et information

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il y a cette augmentation fantastique de $27,000 à $155,000?

M. PINARD: On me dit que ce sont des crédits qui étaient payés par le budget de l'Office de publicité et d'information du Québec mais qui sont maintenant imputables au budget du ministère de la Voirie proprement dit. Il a fallu créer un sous-article spécifique pour...

M. LAFONTAINE: Autrement dit, ce sont les anciens crédits de la Voirie qui étaient passés à l'Office de l'information...

M. PINARD: Et qui nous reviennent...

M. LAFONTAINE: Qui sont revenus au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Oui. Nous avons créé un sous-article spécifique pour permettre la dépense envisagée ici pour un montant de $155,000 mais rien ne nous dit que la somme sera complètement dépensée à la fin de l'année.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il n'y a pas là égale-

ment une somme prévue pour le congrès international dont vous parliez ce matin?

M. PINARD: Je ne sais pas si c'est inclus là-dedans. Je pense que c'est imputable à un autre poste budgétaire, parce que c'est une dépense spécifique pour une période temporaire; ce serait au poste 6.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Automobiles?

M. PINARD: Je veux dire que la réponse que je devrais donner, je pourrais la donner à l'article 6 concernant les dépenses d'information et de publicité du comité chargé de la préparation du congrès mondial routier.

M. LE PRESIDENT: Dépenses diverses?

M. PINARD: Dépenses diverses, c'est ça. A la page 191: Dépenses diverses et imprévues, $100,000. C'est là que nous pourrons prendre l'argent nécessaire pour l'information et la publicité du congrès international routier.

Le sous-article 5 est-il adopté? Sous-article 6, $6,500 pour l'achat ou l'entretien d'automobiles.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Automobiles

M. LAFONTAINE: Adopté. L'automobile du ministre est-elle comprise dans ce montant?

M. PINARD: L'automobile du ministre sera payée par le ministère des Transports auquel la facture a été envoyée.

M. LAFONTAINE: Non, non, l'automobile même du ministre?

M. PINARD: J'ai gardé la même automobile que mon prédécesseur.

M. LAFONTAINE: Je comprends.

M. BOURASSA: L'austérité.

M. LOUBIER: C'est pas mal fatigant.

M. LAFONTAINE: Entretien et opération. C'est l'opération de votre voiture.

M. BOURASSA: Pas de gaspillage.

M. PINARD: II y a autre chose là-dedans. Il n'y a pas seulement l'automobile du ministre dans ces $6,500. H y a toutes les autres automobiles du ministère.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas l'achat, c'est l'entretien.

M. PINARD: II n'y a pas eu d'achat à ce jour, sauf l'achat qui a été fait, mais que je réfère au ministère des Transports, puisque l'automobile est passée à ce ministère-là, pour l'usage du ministre, M. Tremblay.

Entretien et construction de routes

M. LE PRESIDENT: Adopté? L'article 2: Service d'entretien et de construction de routes. Sous-article 1 : Traitements.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LOUBIER: Nous commençons vraiment maintenant à étudier les crédits.

M. LAFONTAINE: Là, réellement ça va..

M. BOURASSA: Ce sont les crédits de l'ancien ministre.

M. LOUBIER: Cela sera aux dépenses de l'administration.

M. LAFONTAINE: II y a une différence dans l'administration.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LOUBIER: Comme disait l'ancien candidat, je le rivais au plancher.

M. PINARD: La somme demandée est de $16,409,200. Elle est répartie de la façon suivante: traitements, $15,680,200; avancements d'échelon, $425,000; révision des traitements, $100,000; paiement des occasionnels, $50,000. Ces $50,000 sont pour l'engagement des étudiants à titre d'occasionnels.

M. PINARD: Nous ne sommes pas capables de lire.

M. LOUBIER: Cela est fait pour nous.

M. LAFONTAINE: C'est bien fait, c'est le ministre qui n'est pas capable de les interpréter.

M. PINARD: Ce qui est arrivé: on a perforé précisément à l'endroit où il y a des explications.

M. LOUBIER: C'était fait pour nous, pas pour vous.

M. BOURASSA: On a perforé à la mauvaise place.

M. LOUBIER: Je le sais.

M. PINARD: Employés additionnels: $100,000.

M. LOUBIER: C'est un de nos signes pour nous reconnaître.

M. LAFONTAINE: Additionnels, dans quel sens? Qu'est-ce que le ministre entend par employés additionnels?

M. PINARD: Le directeur adjoint du personnel me dit que, par suite de maladie, dans le cas du personnel féminin, il faudra donner des congés de maternité en vertu de la convention collective, congés sans solde. Il faut donc prévoir une somme de $100,000 pour permettre l'engagement de personnel surnuméraire en attendant le retour des fonctionnaires qui sont employés de façon normale.

M. LAFONTAINE: Mais toujours sur l'entretien et non pas sur...

M. PINARD: Oui, l'entretien. Et cela comprend les dépenses relatives au personnel en vacances, également.

M. LAFONTAINE: Parce qu'en disant que c'est pour payer du personnel surnuméraire quand du personnel est malade, en congé sans solde, ce n'est pas bien fort. Si le personnel est en congé sans solde, il n'est pas payé et on peut prendre cet argent-là pour employer du personnel supplémentaire. C'est certainement d'autres choses que cela.

M. PINARD: Cela comprend l'entretien et la construction. $16,409,200 est le service d'entretien et de construction. Vous allez dans les deux catégories d'emploi: entretien et construction. Pour les étudiants, comme je l'ai dit tout à l'heure, $50,000. C'est le comité de placement qui s'occupe de leur engagement. Dans le Témiscouata — on nous l'a dit ce matin — c'est le comité de placement...

M. LOUBIER: Ne rouvrons pas de portes!

M. PINARD: De toute façon, cela existe comme structure? C'est Michel Guay qui s'occupait de cela? Vous l'avez bien connu?

M. LOUBIER: En principe.

M. PINARD: Cela marche encore.

M. LAFONTAINE: Ici dans les traitements, est-il question de machines à tracer les lignes blanches? Ce n'est pas là-dedans.

Prime d'isolement

M. PINARD: Je voudrais ajouter: avec une prime d'isolement de $4,000 pour permettre à des divisionnaires d'aller dans des endroits plus éloignés, où ce n'est pas tellement attirant, mais où il faut quand même avoir une représentation du ministère. Au niveau de la division, il y a donc une somme de $4,000 qui est prévue pour permettre le paiement d'une prime d'isolement à ceux qui acceptent d'aller travailler là-bas.

M. LAFONTAINE: Je pense que tous les divisionnaires reçoivent un montant de $150 par... Cela n'est pas passé. L'arrêté ministériel n'a pas été signé? C'est une prime de gérance. Au ministère de la Voirie, vous aurez le même problème que nous avons eu et que vous avez eu avant 1966, celui d'obtenir du personnel qualifié qui accepte d'être divisionnaire — c'est-à-dire, représentant vis-à-vis du public, en plus de gérer l'administration normale de la division — et de le garder dans le plan de carrière, surtout pour les ingénieurs diplômés. L'ingénieur diplômé qui décide de prendre son plan de carrière est probablement mieux comme résident que comme divisionnaire. Pour amener des ingénieurs à accepter un poste de divisionnaire, il faut peut-être laisser un peu le plan de carrière de côté. Tous les officiers du ministère m'avaient recommandé, dans le temps, d'instituer une prime de gérance, de telle sorte qu'on attire plus d'ingénieurs.

M. PINARD: Le député de Labelle a parfaitement raison, c'est un problème qui est en voie de solution.

M. LAFONTAINE: J'avais l'impression que l'arrêté ministériel avait été signé et je vois votre directeur adjoint du personnel...

M. PINARD: II est possible qu'il soit ramené quand même au niveau du conseil des ministres pour signature, mais dans la mesure où il y aurait eu une entente avec de nouveaux intermédiaires... C'est à venir.

M. LAFONTAINE: Il a passé, mais il a peut-être été suspendu.

M. PINARD: Non, il n'est vraiment pas venu au conseil des ministres, parce que je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec ce problème, avec la façon de le résoudre.

M. LAFONTAINE: Disons que la majorité n'est pas d'accord.

M. PINARD: Nous avons découvert, par exemple, qu'il y avait des primes de $500 qui étaient payées à des sténodactylos qui sont en fonction et demeurent à Montréal, alors que je prétendais qu'il s'agissait de primes d'isolement pour permettre à des sténodactylos compétentes de sortir de Montréal et d'aller travailler dans des bureaux plus éloignés.

Je ne comprenais pas trop et on m'a dit qu'une explication technique valable...

M. LAFONTAINE: Quelle explication?

M. PINARD: Cela ne permet pas...

M. LAFONTAINE: Je comprends mal qu'on puisse donner une prime d'isolement de $500 à...

M. PINARD: On m'a dit qu'à la convention collective, cela avait été accepté et cela avait été une réclamation très fondamentale des syndicats. On m'a expliqué que c'était pour les équilibrer, au plan du salaire, avec les salaires payés dans l'entreprise privée. D'ailleurs, il a fallu faire du rattrapage à raison de $500. Autrement, nous n'étions pas capables de les recruter. C'est possible à Montréal, parce que c'est un endroit où des salaires très élevés sont payés aux sténodactylos, beaucoup plus qu'à Québec, par exemple, à Sherbrooke, à Drummondville ou à Trois-Rivières.

M. LAFONTAINE: On ne peut pas appeler ça une prime d'isolement.

M. PINARD: Ecoutez, c'est une prime de rattrapage salarial pour équilibrer le salaire payé dans l'entreprise privée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

Placement des étudiants

M. DROLET: M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure des emplois aux étudiants. J'aimerais savoir de quelle façon précise on doit s'y prendre pour faire engager des étudiants au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Comme je l'ai dit tantôt, il existe une unité de placement étudiant au centre de placement qui est sous l'autorité du ministère du Travail.

M. DROLET: Faut-il qu'il remplisse une formule spéciale?

M. PINARD: Oui, il y a des formules qui sont envoyées aux postulants. Il y a des formules qui ont été mises à l'usage des députés, je pense...

M. DROLET: Des candidats.

M. PINARD: ... dans les collèges et les universités. Alors, à ma connaissance, la plus forte partie des demandes d'emploi étudiant sont venues directement des étudiants eux-mêmes qui savaient comment fonctionnait le système et qui les ont envoyées directement à M. Michel Guay.

M. DROLET: Monsieur qui?

M. PINARD: M. Michel Guay, mais qui n'est plus en fonction à ce qu'on m'a dit la semaine dernière, et qui a été remplacé je ne sais par qui.

UNE VOIX: II est à la porte.

M. PINARD: On me dit que M. Guay a été remplacé par M. Dugas.

M. MAILLOUX: M. Dugas. M. PINARD: M. Dugas.

UNE VOIX: C'est du gars qu'on parlait tantôt.

M. PINARD: Non, non.

M. DROLET: Mais il semble, M. le ministre, qu'il est très difficile toutefois pour les étudiants de trouver un emploi cette année, parce que quelques étudiants de mon comté ont fait des demandes directement, m'ont téléphoné ou sont venus me voir pour me dire qu'il semble que c'est très difficile d'avoir des emplois.

M. PINARD: Bien honnêtement, nous avons eu un rapport de l'unité de placement étudiant disant qu'il y avait beaucoup plus de demandes qu'il n'y avait d'emplois disponibles. Nous n'avons pas voulu trop intervenir dans ce domaine. Il y avait quand même certains critères qui ont été déterminés par l'unité de placement étudiant. Alors, nous avons laissé M. Guay prendre ses responsabilités. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'autres façons de placer les étudiants, c'est possible. Seulement, on a dit aux fonctionnaires qu'ils n'avaient pas plus le droit que les députés d'en placer. Cela va peut-être laisser un peu plus de place.

M. DROLET: D'accord. Ce n'est pas parce que je veux me mêler là-dedans, c'est tout simplement que je veux savoir la façon de dire aux étudiants de quelle manière procéder pour trouver un emploi.

M. PINARD: Enfin, ils ont pris la bonne façon. Mais, s'il n'y a pas de poste disponible, il est bien difficile de trouver un emploi spécifiquement pour eux.

M. LOUBIER: La meilleure façon, c'est de leur dire d'aller voir M. Rivest.

M. DROLET: Merci.

M. PINARD: Adopté.

M. LOUBIER: II s'en sort très bien!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. LAFONTAINE: Au sous-article 1, ce sont simplement des traitements, des salaires. Il n'y a pas autre chose là-dedans?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Quelle différence le ministre voit-il entre...

M. PINARD: II y a des imputations. Alors au poste 2, article 1, les imputations concernent l'entretien des routes. Au poste 7, article 1, c'est la construction des routes. Au poste 7, article 2, $20,900 concernent le chantier sur la route 6 Matane-Les Boules, ce qui donne $11,035,700 d'imputation sur un montant total demandé de $16,409,200.

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. PINARD : Ce qui signigie que, pour l'administration pure et simple, il y a une somme de $5,373,500 qui est demandée.

M. LAFONTAINE: Comme traitements seulement, pas autre chose, pour aucun achat.

M. PINARD: C'est ça! Pour le traitement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. LAFONTAINE: Mon candidat libéral n'est pas payé à même le sous-article.

M. PINARD: Vous voyez qu'on a déjà pris action, c'est qu'on a diminué le montant de $385,000 à $225,000. Alors ça va lui enlever probablement ses locaux.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je m'aperçois que le budget que nous avions présenté était de $225,000, et vous demandez $225,000. Dans mes prévisions budgétaires, je n'avais pas prévu le budget du candidat libéral défait.

M. PINARD: Vous n'aviez pas prévu que le poste serait vacant.

M. LAFONTAINE: Je l'avais prévu, mais je ne pensais pas que cela irait à lui.

M. LAVOIE (Wolfe): Qui paie les dépenses du "patroneux"

M. LOUBIER: La Voirie...

M. PINARD: Ils n'ont pas de statut, ils ont encore moins d'allocations de dépenses.

M. LAFONTAINE: Le ministre ne devrait pas quitter son poste au ministère de la Voirie, parce qu'il va y en avoir plusieurs qui se promènent dans les corridors.

M. PINARD: Je ne l'ai jamais quitté.

M. LOUBIER: Vous avez des rats qui aiment le fromage.

M. PINARD: Noblesse oblige. Il faut que je sois ici pour répondre aux questions du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3 adopté. Sous-article 4: Matériel, articles de bureau impressions et abonnements.

M. LAFONTAINE: Matériel et articles de bureau, est-ce que cela comprend le matériel de bureau dont la femme du candidat libéral défait dans le comté de Labelle se sert pour recevoir les électeurs du comté de Labelle à Mont-Laurier dans la division?

M. PINARD: Je sais qu'il s'agit là d'une question humoristique, je vais essayer de donner une réponse humoristique.

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. PINARD: Alors, je ne vois pas ce que la femme du candidat libéral défait. .

M. LAFONTAINE: Parce qu'elle fait du bureau pour la division de la Voirie, M. le Président...

M. PINARD: Laissons-lui des heures de travail normales le jour. Le soir, on ne s'en occupera pas, voulez-vous?

M. LAFONTAINE: Non, c'est dans le jour.

M. PINARD: Parce que tout à l'heure le député parlait d'emphase, c'était le jour et la nuit.

M. LAFONTAINE: On peut permettre qu'ils se rencontrent définitivement le jour ou le soir s'ils veulent, cela ne m'occupe pas.

M. PINARD: Alors, quelle est votre question précise?

M. LAFONTAINE: C'est unequestion humoristique. Est-ce que la femme...

M. PINARD: Si le candidat n'a pas de statut, la femme en a encore moins, sauf que je lui concède son statut de femme, mariée probablement.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre va sévir contre cela?

M. PINARD: Je ne sévirai pas contre la femme, mais contre le candidat.

M. LAFONTAINE: Contre le candidat et contre la femme, parce qu'elle aussi fait du bureau.

M. PINARD: C'est une femme généreuse.

M. LAFONTAINE: J'aimerais que le ministre nous dise...

M. PINARD: Je vais demander à M. Favreau de voir à la situation anormale de cette dame, qui aide son mari.

M. LAFONTAINE: Le ministre n'accepte pas le principe...

M. PINARD: Pas du tout.

M. LAFONTAINE: ... que les candidats libéraux défaits aillent faire du bureau avec leur épouse dans des locaux loués par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Nous allons vérifier si la situation est aussi dramatique que celle qui a été décrite ce matin.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre peut prendre ma parole. Je ne l'ai jamais trompé. Quand je dis que c'est ce qui se produit, c'est ce qui se produit. Et si le ministre veut tenter une expérience, qu'il prenne le téléphone, qu'il appelle à Mont-Laurier, à la division, pour demander quand M. Robidoux va faire du bureau.

M. PINARD: A ce moment-là, le divisionnaire n'avait qu'à faire un rapport sur la situation anormale qui prévalait dans la division de Voirie et je trouve bien étrange que le divisionnaire n'ait pas fait mention à ses supérieurs d'une situation semblable. Il s'agit peut-être d'un divisionnaire qui est gêné ou qui est timide. Nous allons lui donner de la force.

M. LAFONTAINE: Justement, c'est pour cela que je demandais au ministre tout à l'heure de faire des cours de recyclage pour certains divisionnaires.

M. PINARD: Nous allons y mettre du tigre. M. LOUBIER: Du Géritol.

M. LAFONTAINE: Adopté;

M. LE PRESIDENT: Article 3, Service d'entretien et de construction de ponts, sous-article 1 : Traitements.

Entretien et construction de ponts

M. LEGER: M. le Président, seulement une question d'information, parce que nous n'avons pas eu l'occasion de travailler dans ce domaine-là, comme l'Union Nationale, qui avait les livres auparavant. Est-ce que, la construction de ponts, cela comprend aussi la question de voies d'embranchement élevées ou de sorties élevées au-dessus des routes? Ou est-ce à d'autres articles?

M. PINARD: Nous sommes à l'article général, "administration", mais nous irons un peu plus loin à d'autres articles: Construction et entretien de routes et de ponts.

M. LEGER: Le mot "ponts", est-ce que cela veut dire aussi les ponts qui passent par-dessus et non pas...

M. PINARD: Les structures élevées. Nous en discuterons un peu plus loin, si vous voulez.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que vous prévoyez pour Wolfe?

M. PINARD: Dans les traitements?

M. LOUBIER: C'est au poste 7: Construction et réfection...

M. PINARD: Nous sommes encore à l'administration, alors pour les traitements: $1,001,700.

M. LOUBIER: Ce que les députés veulent savoir, c'est quand il s'agira de construction, d'amélioration, c'est au poste 7.

M. LAFONTAINE: H n'y a pas eu de contremaîtres de ponts qui ont changé de place?

M. PINARD: Non, mais il y a peut-être eu intégration. Il y a eu intégration de personnel du service des ponts du ministère des Travaux publics au service des ponts du ministère de la Voirie; il s'est fait une intégration pour les deux ministères pour les mêmes services. C'est ce qui explique la diminution. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de bureau et autres dépenses.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3:

Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Service de la route transcanadienne.

Route transcanadienne

M. LAVOIE (Wolfe): Où allons-nous parler de la transquébécoise?

M. PINARD: Au poste 7: Construction.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté. Alors, l'article 4 adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4 est-il adopté en entier?

M. LOUBIER: J'aurais seulement une petite question, si le ministre veut me répondre. Pour le service de la route transcanadienne, si je comprends bien, on en est encore au poste des traitements. Si on veut demander des informations sur les travaux qui se feront dans la continuation de la transcanadienne...

M. PINARD: C'est le poste 8, un peu plus loin, si vous voulez; nous sommes à l'administration.

M. LAFONTAINE: Les articles 1 et 4, si je comprends bien, c'est simplement l'administration normale de la Transcanadienne sans parler...

M. PINARD: Traitements, frais de bureau, articles de bureau, etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté en entier. Article 5, service des expropriations.

Expropriations

M. PINARD: II s'agit encore de l'administration du service des expropriations, du sous-article 1, nous demandons $1,623,000 pour payer les salaires, les traitements des fonctionnaires en place.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous l'intention, M. le ministre, de recruter quelques fonctionnaires spécialistes en expropriation? Parce que je crois que l'on manque de...

M. PINARD: Je pense que, compte tenu des besoins, compte tenu du rattrapage qu'il faudra nécessairement dans ce service, augmenter le personnel. Non pas que le personnel actuel ne soit pas compétent. Mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus vite dans le règlement des cas d'expropriation. Il reste encore un très grand nombre de dossiers qui ne sont pas réglés; d'autres sont en voie de règlement. Mais la procédure, pour différentes raisons que vous connaissez tous, est peut-être un peu trop lente. Il va falloir mettre l'accent sur l'efficacité ou sur la rapidité au niveau de la décision et, une fois la décision intervenue, dans la procédure de paiement pour l'échange plus rapide des dossiers entre les différents services qui sont concernés et pour avoir une procédure d'émission plus rapide des chèques une fois les notes de crédits adoptées.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une suggestion à ce sujet-là, M. le ministre. Il y avait un bureau à Sherbrooke, maintenant, il est transféré à Trois-Rivières et les sossiers vont à Trois-Rivières...

M. PINARD: II y a eu des districts qui ont été créés, pour décentraliser l'administration. C'est certainement bon en principe, mais il s'agit de savoir si, au plan pratique, cela a donné tous les résultats que l'on devait attendre d'une pareille réforme. Je pense que c'était bon. En général, il reste peut-être qu'il y en a qui ont peur de prendre des décisions, qui se croient obligés de toujours référer à l'autorité supérieure pour prendre les décisions qui sont de leur juridiction propre, en bas de $25,000, si je comprend bien. Il y a quelquefois des problèmes techniques. Ce n'est pas tellement le montant qui est impliqué qui fait que le fonctionnaire hésite à prendre rapidement une décision mais, il y a des incidences techniques ou juridiques ou d'ordre économique qui font que le fonctionnaire se sent obligé d'aller à l'autorité supérieure pour faire accréditer sa propre décision. Alors, cela fait un transfert de dossier qui n'est peut-être pas...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un manque de personnel.

M. PINARD: Oui, évidemment.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je me permets de ne pas souscrire aux vues du ministre actuel. Le gros problème de l'expropriation n'est pas le personnel d'expropriation. Je comprends que certains employés du ministère ont peur de prendre certaines décisions et qu'ils font toujours appel à l'autorité supérieure. Je pense bien qu'au ministère de la Voirie, il y a un personnel qualifié au service des expropriations, qu'il soit entré au service du gouvernement sous quelque administration que ce soit. Je pense que le gros problème, au service des expropriations, c'est le manque d'argent pour payer l'expropriation proprement dite, que l'on doit sous divers projets. Je sais par expérience, le ministre le sait aussi par expérience, que nous pourrions peut-être dépenser avec la machine administrative, l'expropriation à l'heure actuelle, deux fois et trois fois plus

d'argent si le Conseil de la trésorerie et le ministère des Finances mettaient les crédits nécessaires à la disposition du ministre de la Voirie. Alors, c'est un point important, tout le monde gueule tout le monde crie contre le personnel de l'expropriation. Je sais que ce n'est pas populaire de défendre des gens qui travaillent pour l'expropriation parce que, quand on exproprie, c'est pratiquement immoral et amoral parce que l'on spolie la propriété des gens, on s'en sert pendant trois ans, quatre ans, et j'ai vue des cas d'expropriation qui ont été réglés simplement après onze ans de prise de possession préalable par le ministère de la Voirie...

M. PINARD: Cela devient une injustice sociale.

M. LAFONTAINE: Cela devient une injustice sociale criante. Je sais que l'ancien gouvernement, celui qui nous a précédé avait formé un comité d'étude, le comité Alary, ce n'était pas une commission, même si plusieurs personnes l'on appelé une commission, c'était plutôt un comité d'étude.

M. PINARD: Cela a pris l'allure d'une commission à cause de l'envergure des travaux qui ont été faits.

M. LAFONTAINE: Maintenant, on a proposé dans ce comité d'étude, certains correctifs à la situation. On a proposé une régie d'expropriation. Je ne vois pas ce qu'une régie d'expropriation viendrait faire dans un domaine semblable. Ce serait encore alourdir les structures existantes. Je pense qu'il y a seulement une façon de passer à travers le problème d'expropriation.

Je pense que les sommes dues par le gouvernement, par le ministère de la Voirie, peuvent varier entre $40,000,000 et $100,000,000 selon les saisons et suivant la somme des travaux que le ministère de la Voirie pense entreprendre ou a entrepris. Cela varie. C'est évident que le gouvernement devra prendre le boeuf par les cornes et consolider cette dette.

Je pense bien qu'avec le personnel que le ministère possède, un personnel qualifié, compétent, il y aurait possibilité dans deux ou trois ans, si le ministère des Finances donnait au ministère de la Voirie les sommes d'argent voulues, de régler le problème une fois pour toutes sans passer par une régie ou un autre grand planificateur ou un grand commis de l'Etat, ce qui alourdirait simplement les règlements des...

M. PINARD : Nous faisons une enquête pour savoir combien de cas, combien de dossiers de voirie, d'expropriation peuvent se situer dans la catégorie des montants en bas de $5,000 ou peut-être en bas de $2,500. On me dit qu'il y en a énormément.

M. LAFONTAINE : Je me souviens toujours, M. le Président —je vais faire rire le ministre...

M. PINARD: II y a 10,000 dossiers à une moyenne de $2,500 chacun, c'est quand même une grosse somme d'argent à recueillir tout d'un coup, si on a l'obligation de le faire.

M. LAFONTAINE: Evidemment il y a des cas qui ne sont pas réglables parce que les gens ne veulent pas régler leur problème d'expropriation. Mais je me souviendrai toujours — je pense que cela faisait deux ou trois jours que j'étais au bureau du ministre de la Voirie — de la journée où j'ai reçu une lettre qui disait: Monsieur le ministre, enfin un gouvernement honnête d'élu. Mais ce que l'auteur de la lettre ne savait pas, c'est que j'avais le dossier de 1960, et, lorsque l'ancien ministre qui est le ministre actuel avait été nommé, il avait reçu exactement la même lettre que j'ai reçue: Enfin, M. le ministre, un gouvernement honnête d'élu. C'est quelqu'un qui a été exproprié en 1956, 1957 ou 1958...

M. PINARD: C'est un hommage aux vieux partis.

M. LAFONTAINE: ... et qui n'a jamais été réglé, à cause, probablement, d'un problème assez bénin, sans grande importance. Mais pour lui, cela avait énormément d'importance. A ce moment-là, le ministère ne s'en occupe pas. Le type devrait passer devant la Régie des services publics et son cas n'a pas été amené devant la Régie des services publics. Il y aurait peut-être un correctif à apporter. Lorsqu'une expropriation dure plus de six ou sept mois au ministère de la Voirie, qu'il n'y a aucune entente possible entre la personne expropriée et le ministère, celui-ci devrait prendre l'initiative de l'amener devant la Régie des services publics au lieu d'attendre...

M. PINARD: C'est là que se situe le problème véritable.

M. LAFONTAINE: C'est une facette du problème.

M. PINARD: C'est une facette du problème. C'est vrai ce que le député de Labelle dit qu'il n'y a pas tellement de cas qui sont référés à la Régie des services publics sur une base annuelle parce que le ministère ne prend pas assez souvent l'initiative de référer les dossiers à la régie lorsqu'il y a trop de retard pour en arriver à une entente entre la partie expropriée et la partie expropriante. Mais quand nous déciderons de prendre cette initiative, le tout va bouger, parce que les

commissaires ne siègent pas, leur nombre n'est pas suffisant et, bien souvent, ils ne veulent pas prendre leurs responsabilités pour différents motifs, que l'ancien ministre connaît aussi bien que moi. Il faut au moins reconstituer ce tribunal et lui donner une vocation spécifique pour en faire un tribunal d'expropriation purement et simplement.

M. LAFONTAINE: Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

M. PINARD : A ce moment-là, la procédure légale sera beaucoup plus expéditive, les ordonnances seront rendues plus rapidement, il y aura homologation des ordonnances par la cour Supérieure selon le cas et tout le processus administratif au plan de la procédure de paiement sera plus rapide.

M. LAFONTAINE: C'est une facette du problème, ce sont ceux qui ne veulent pas que leur problème se règle et qui ne partagent pas les mêmes vues que le ministère de la Voirie.

M. PINARD: II y en a qui trouvent que c'est un bien bon placement de laisser un dossier d'expropriation non réglée à 5 p.c.

M. LAFONTAINE: A 5 p.c. Et c'est encore mieux. Le Trust Général du Canada a 10 p.c.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, je pense que l'ancien ministre de la Voirie a raison lorsqu'il dit que ce n'est probablement pas la faute du personnel; c'est tout simplement qu'il y a eu manque de crédits. Je me rends compte qu'au comité de la Voirie, c'est la même chose qu'au comité dont j'ai eu l'occasion de faire partie, l'ancien ministre et le nouveau ministre sont remplis de bonne volonté, mais la seule chose qui manque, c'est la finance. A ce moment-là, qu'ils se penchent sur le programme du Ralliement crédi-tiste. Ils vont probablement y trouver une solution, même si cela déplaît beaucoup à l'honorable député de Bellechasse. Je pense que cela lui ferait du bien lui aussi de lire notre programme.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien qu'il est vrai que l'ancien et le nouveau ministre s'entendent là-dessus. Mais vu qu'il y a un gouvernement qui a été élu sous le signe de l'efficacité et sachant le souci de l'actuel ministre pour l'efficacité et l'économie générale du Québec, sachant aussi sa force auprès du Conseil de la trésorerie, parce qu'il est membre du Conseil de la trésorerie et ex-membre du Conseil de la trésorerie d'avant 1966, connaissant ses bonnes relations avec le premier ministre actuel, je pense bien que la solution serait simple, ce serait d'aller simplement au ministère des Finances, au Conseil de la trésorerie et de se faire accorder plus d'argent que celui qui vous parle en a eu dans le passé pour régler les cas d'expropriation. Je sais qu'il est au fait des problèmes.

M. PINARD : Même au ministère des Finances...

M. LAFONTAINE: Disons que la solution que le député de Portneuf suggère, même si réellement je ne suis plus au pouvoir, je suis dans l'Opposition, peut-être que le ministre pourrait l'accepter et tenter...

M. DROLET: Un jour viendra où on va l'accepter.

M. LAFONTAINE: ... d'obtenir un prêt sans intérêt de la Banque du Canada, je n'aurais pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LAFONTAINE: Peut-être que le ministre pourrait se faire aider par le député de Portneuf!

M. LOUBIER: M. le Président, à chaque fois que je suis mis en cause par un député du Ralliement créditiste, je prends la mouche quand on parle des modes de financement faciles.

M. DROLET: C'est normal...

M. LOUBIER: Et je leur dis à chaque fois, j'essaie de le faire avec le plus de déférence possible et le moins de vigueur possible, de me trouver un seul pays au monde où cette fameuse doctrine aurait été expérimentée. Nulle part, M. le Président. Même mieux que cela, le chef fédéral a toujours prêché, à venir jusqu'à il y a six ou sept mois, que le rôle de ce parti politique était exclusivement à Ottawa, puisqu'il s'agissait d'une question financière et que seul le pouvoir central avait la juridiction de pouvoir agir dans ce sens-là. Or, disons que je n'emploierai même pas les mots que j'ai utilisés l'autre jour, de démagogie, d'arrêter de vendre des mirages, d'être des colporteurs de bonheur facile, et d'arrêter de nous ridiculiser; je suggère, plutôt, de convoquer le comité des finances et une fois pour toutes, que les députés, avec des experts, viennent nous faire la démonstration de leur formule magique. Et, à ce moment-là, on verra jusqu'où cela peut aller que d'imprimer des piastres et de prêter de l'argent sans aucun intérêt, pour répondre à tous les maux. C'est

une méthode facile, M. le Président, devant les problèmes, d'arriver et de dire à l'ancien ministre et au nouveau ministre de la Voirie: C'est bien facile, nous avons une recette magique, nous autres! Alors, cela me fait penser à l'histoire d'une mère de famille qui, en compagnie du père, était allée voir un régiment...

M. PINARD: Attention, est-ce qu'elle peut être placée dans la morale de la discussion?

M. LOUBIER: Ils étaient allés voir un régiment, parce que leur fils, Arthur, était un nouveau soldat. Alors, sa mère, qui aimait bien son fils, dit au bonhomme: Regarde passer le régiment, et regarde cela, il y a juste Tit-Thur qui a le pas, parmi tous les soldats! C'était le seul qui ne l'avait pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Concernant justement les cas d'expropriation, je ne sais si l'honorable ministre de la Voirie a pris connaissance, dernièrement, de ce qui se passe, par exemple, quant au projet de raccordement du boulevard Bourassa? Il y a 33 cas d'expropriation qui sont présentement en marche.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que vous pourriez poser cette question au poste budgétaire 7.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: J'en prendrai note le moment venu. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui. J'ai une question. M. le ministre, quand je vous parlais du manque de personnel, tantôt, ce n'est peut-être pas dans l'administration, mais il y a certaines spécialités, comme les types qui vont analyser les puits artésiens pour le ministère de la Voirie, quand ils font de l'expropriation. Je pense que des types de ce genre sont assez rares. S'il y en avait une couple de plus dans la province, je pense que cela aiderait énormément à prendre des décisions.

M. PINARD: Oui. Ce sont des problèmes difficiles d'appréciation. Est-ce qu'il y a contamination de l'eau à cause des travaux de la voirie, à cause de l'écoulement des eaux de surface, à cause du calcium et du sel qui sont en solution dans les eaux de surface? Est-ce qu'il faut creuser un nouveau puits artésien pour donner de l'eau salubre pour la famille et pour les troupeaux? C'est tout le problème. Les experts sont assez rares dans ce domaine. Il va falloir en trouver quand même pour hâter la solution de ces problèmes-là, parce que, chez les cultiva- teurs, c'est réellement un drame à certains moments; parce qu'ils sont obligés, ou bien de vendre une partie de leur troupeau, ou bien de faire un fusionnement de l'entreprise agricole avec des voisins et cela occasionne des déboursés considérables.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste budgétaire 5?

M. PINARD: Ce ne sont pas des apprentis sorciers, ce sont des sourciers. Des experts chimistes, des analystes.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre n'a pas l'intention d'engager des sourciers? Ceux qui se promènent avec une baguette de bois?

M. PINARD: Cela fait partie de la panoplie des formules magiques dont parlait tantôt le député de Bellechasse. Et apparemment, cela fonctionne!

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 5, adopté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre de la Voirie veut dire que tous les sourciers sont des créditistes?

M. PINARD: Je n'ai pas dit cela J'ai dit que cela faisait partie de la panoplie des exemples donnés par le député de Bellechasse.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6: Service des contrats. Toujours sur le plan administratif. Adopté.

Contrats

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas eu de changement dans le personnel, M. le Président?

M. PINARD: II y a 12 et (12). Il n'y a pas eu de changement dans le personnel.

M. LAFONTAINE: D'accord. Il n'y a pas eu de déplacement non plus?

M. PINARD: Pas à ma connaissance.

M. LAFONTAINE: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le poste numéro 2: Entretien des routes, article 1: Traitements. Adopté.

M. LAFONTAINE: Ce sont les imputations dont a parlé le ministre tout à l'heure...

M. PINARD: Ce sont les imputations dont j'ai parlé tantôt, pour $751,300.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Salaires.

M.LAFONTAINE: Quelle différence le ministre voit-il entre salaires et traitements?

M. PINARD: Le traitement est payé à des fonctionnaires permanents et le salaire est payé à des employés à titre occasionnel ou semi-permanent, ou en voie d'obtenir leur permanence.

M. LAFONTAINE: J'entends l'adjoint parlementaire du ministre. Il dit: La même question que l'année passée. Alors, je pose la question au ministre, il a bien appris.

M. PINARD: Vous savez, j'ai surtout de la mémoire quant aux questions qui me sont posées.

M. LOUBIER: Est-ce que cela comprend les cantonniers? Les cantonniers, les occasionnels, c'est cela?

M. PINARD: Cela concerne la paie qui est donnée à des employés à l'heure.

M. LOUBIER: Non, je veux dire est-ce que cela inclut...

M. PINARD: Vous voulez faire la catégorie des emplois.

M. LOUBIER: Est-ce que cela inclut les cantonniers, les occasionnels qui coupent le foin sur le bord des routes?

M. PINARD: Si vous parlez de l'article "salaires", oui. Si vous parlez de l'article "traitements", non.

M. LOUBIER: Je parle de l'article "salaires". M. PINARD: Salaires.

UNE VOIX: L'article "traitements" n'a pas été adopté?

M. LE PRESIDENT: L'article traitements a été adopté. Nous sommes à l'article 2: Salaires.

M. PINARD: L'article "traitements" a été adopté.

M.LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner au sous-ministre en titre que nous ne sommes plus à l'expropriation et que nous avons changé de chapitre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. PINARD: Est-ce que vous permettez qu'on biffe cette remarque? Ce n'est pas gentil.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il a dit...

M. PINARD: Ce n'est pas gentil dans le journal des Débats, cela!

M. LAFONTAINE: ... j'ai entendu le sous-ministre dire l'expropriation.

M. LOUBIER: Alors, expropriez cette remarque.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

Prestations de chômage

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aimerais demander au ministre de la Voirie s'il entrevoit la possibilité de faire payer l'assurance-chômage aux employés occasionnels de la Voirie pour que, lorsqu'ils sont sans travail durant la saison d'hiver ils puissent recevoir quelque chose pour les aider à vivre. Il y a des employés occasionnels ou temporaires qui ne travaillent que l'été. L'hiver, ils sont obligés de recourir au Bien-Etre social. Ils ont des problèmes de finance avec leur famille parce que souvent ils ne travaillent que certains mois dans l'année.

M. LOUBIER: Un autre problème de finance.

M. LAVOIE (Wolfe): Croyez-vous que cela pourrait se discuter...

M. PINARD: Je pense qu'en principe, cela me parait être un problème social très aigu. Il faudrait quand même faire l'inventaire quant au nombre de ces personnes qui sont dans la catégorie de celles que vous venez de mentionner et savoir aussi, sur le plan budgétaire, ce que cela pourrait donner comme conséquence.

M. LAFONTAINE: Quant au nombre, je peux répondre tout de suite qu'il y en a à peu près 35,000 à 40,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans le livre blanc du gouvernement fédéral, est-ce qu'il a été question de ces employés?

M. PINARD: Je n'ai pas lu en détail les recommandations du livre blanc. Nous devons avoir, éventuellement dans les jours prochains, des copies du livre blanc pour tous les députés.

UNE VOIX: Je l'ai eu.

M. PINARD: Vous l'avez eu? Je n'en ai pas pris connaissance en détail. Je ne sais pas si cela a été étudié.

M. LAVOIE (Wolfe): Peut-on envisager la possibilité de faire payer l'assurance-chômage...

M. PINARD: ... plutôt que d'être secourus par les prestations de Bien-Etre social?

M. LOUBIER: Qu'est-ce qui empêche ce que vient de demander le député? Est-ce que c'est sur un plan juridique, l'assurance-chômage n'accepte pas ou...?

M. PINARD: Au plan des imputations budgétaires aussi parce que c'est trop variable en nombre.

M. LOUBIER: Je ne veux pas embêter le ministre, mais est-ce qu'il y a une loi? Je ne l'ai jamais su...?

M. PINARD: Bien, apparemment, ils ne sont pas qualifiables en vertu de la loi.

M. LOUBIER: Ils ne sont pas qualifiables en vertu de la loi fédérale.

M. PINARD: La loi fédérale. Il peut y avoir une entente, éventuellement, mais il faudrait que cela se discute aux deux niveaux, le ministère du Travail provincial et le ministère fédéral.

M. LAVOIE (Wolfe): Je trouve que c'est très important. Combien de ces gens que je connais sont obligés de recourir au Bien-Etre social. S'ils avaient au moins l'assurance-chômage, ils n'iraient pas demander de l'aide au Bien-Etre social.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait communiquer avec son collègue et lui demander...

M. PINARD: Ce serait peut-être plus une question de salaire annuel garanti.

M. LOUBIER: Non, mais est-ce que le ministre pourrait demander à son collègue du ministère du Travail d'essayer, sinon de trouver une solution, de rédiger un genre de mémoire pour expliquer les raisons pour lesquelles cela ne peut pas se faire ou comment cela pourrait se faire et quelle serait la procédure à adopter? Je ne sais pas. Nous n'avons pas pu tout faire, nous n'avons été au pouvoir que quatre ans!

M. PINARD: Messieurs, le directeur adjoint de la direction du personnel me dit que, dans le livre blanc, il y a un chapitre justement sur le problème que vient de soulever le député de Wolfe et qu'il y a une situation de fait qui est bien décrite et qui établit bien clairement le malaise qui sévit dans ce secteur de la population. Il y a, selon toute possibilité, des recommandations qui peuvent être faites, mais il faudrait, pour donner un caractère d'universalité au régime, obliger celui qui vient en chômage à une certaine période de l'année à payer quand mê- me des prestations pour pouvoir être admissible à une remise de la part de la caisse...

M. LOUBIER: Cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de timbres en nombre suffisant...

M. PINARD: Le problème est de bien établir le montant de la prestation qui devrait être payée sur une base annuelle ou sur une base mensuelle par cet occasionnel qui, durant une période active de travaux, est à l'ouvrage, mais qui, durant une autre période de l'année, ne l'est plus. C'est peut-être cela. Au point de vue actuarial, c'est peut-être difficile à établir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Du fait qu'il est engagé durant quelque temps...

M. PINARD: C'est ça.

UNE VOIX: Je n'accepte pas les dires du ministre de la Voirie.

M. PINARD : Ce ne sont pas mes dires à moi, c'est un résumé de ce qui est contenu dans le livre blanc, d'après le témoignage que je recueille de M. Favreau.

M. LAFONTAINE : Ce sont des ouvriers ou tout simplement des travailleurs manuels, qui travaillent, disons, une semaine chez un et une semaine chez un autre, et qui ont droit eux aussi aux prestations d'assurance-chômage, excepté que les employés du gouvernement provincial sont exclus, ce qui est une autre chose.

M. PINARD: Je ne parle pas des exclusions relatives aux employés du gouvernement du Québec.

M. LAFONTAINE: C'est une question, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, qui relève de la caisse...

Pesanteur sur les routes

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, en admettant que le ministre veut couper les dépenses, comme quand on parle du programme d'austérité, est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose pour faire appliquer les règlements concernant la pesanteur sur les routes de la province de Québec? Voici pourquoi. Vous avez eu la commission Lippé il y a quelques années. Elle a fait un rapport là-dessus. Il est prouvé que, dans la province de Québec, les poids et charges ne sont pas respectés et on prétend que cela peut grever d'environ $10 millions

par année de plus l'entretien des routes. J'aimerais avoir votre idée là-dessus.

M. PINARD: Un moratoire avait été établi pour faire disparaître du territoire du Québec en 1971 une certaine catégorie de camions lourds. Ils ne pourront plus circuler en 1971 sur les routes du Québec parce qu'ils dépassent la limite de pesanteur prévue dans la loi ou dans la réglementation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là-dessus, il y a des camions...

M. PINARD: Pour ne pas pénaliser, par exemple, certains manufacturiers du genre de Sicard, qui avaient fait des investissements considérables, on a prévu un moratoire pour permettre l'écoulement et la dépréciation normale de ces camions qui étaient achetés par les entreprises du Québec dans le domaine de la construction routière ou de la construction générale. Mais quand la date de la fin du moratoire sera arrivée, il faudra bien qu'ils se soumettent à la loi et à la réglementation établies. En parallèle, nous faisons actuellement une enquête, qui a été commencée, je pense, sous l'administration précédente et qui se continue parce qu'elle est nécessaire. C'est une étude de la capacité portante de nos routes, en vertu du test que l'on appelle "Benkelman test". C'est une firme spécialisée d'ingéneiurs du Québec. Us font ce test sur 13,000 milles de routes dans le Québec. Cette étude déterminera la capacité portante de la chaussée. Elle nous dira que, sur telle route, il ne faudra pas qu'il circule des camions de plus que tel tonnage, que, sur d'autres routes, la limite est plus grande, que, sur d'autres routes encore, il faudra faire d'urgence des travaux d'entretien, de reconstruction ou de réflection, parce que la chaussée n'y permettra pas une circulation lourde ou que des dommages peuvent être faits dans un bref délai et seraient tellement considérables que cela coûterait énormément cher au gouvernement de reconstruire ces routes avariées par des camions à fort tonnage. Alors, voyez-vous, cela nous permet de faire une planification et de mieux déterminer dans une période de l'année, surtout durant la période du dégel, quelles sont les routes qui peuvent être employées par l'industrie du camionnage, par exemple.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voulez-vous dire que 1971 est l'échéance, la limite de temps et que les gens devront revenir au poids normal, y compris les bétonnières, par exemple, et certains camions de la voirie.

M. PINARD: Il y a plusieurs catégories de camions, selon le nombre d'essieux et selon les attachements qui y sont installés. Plus il y a d'essieux et de roues, mieux la charge est répartie. Il y a alors moins de vibration sur la route. Cela permet peut-être l'utilisation de camions à fort tonnage, sur certaines routes. Les bétonnières se trouvent à être dans le même cas. Toutes ces catégories ayant été établies, il y aura une réglementation qui pourvoira à la défense ou à la permission d'utiliser telle route, compte tenu du tonnage et du camion en question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On dit que la province de Québec est à peu près le seul endroit en Amérique du Nord où ce règlement n'est pas respecté.

M. PINARD: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et c'est tellement vrai qu'il y a même une compagnie de pneus qui a deux garanties: une pour la province de Québec et une autre pour les états américains et les autres provinces. Alors, nous serions la seule province qui ne respecte pas ces règlements.

M. LOUBIER: Mais elle est mieux garantie qu'une autre province.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela reste à voir.

M. PINARD: Ce que dit le député est vrai. Nous avons fait des enquêtes dans les autres provinces du pays, notamment en Ontario, et également dans les états américains. Le Québec fait du rattrapage dans ce domaine. Une situation particulière a prévalu durant un certain temps, mais il faut quand même un moratoire qui doit être fixé et le délai limite est 1971.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LEGER: M. le Président, tout à l'heure, M. le ministre disait qu'on a permis à la compagnie Sicard d'écouler la...

M. PINARD: ... la production.

M. LEGER: ... production qu'elle avait jusqu'en 1971. Cela voudrait dire que pour prévilé-gier une compagnie, il pouvait en coûter à la province, durant les trois ou quatre années depuis que cela existe, la somme de $30 millions à $40 millions pour permettre à une compagnie d'écouler ses camions.

M. PINARD: Pas une seule compagnie, j'ai donné un exemple, j'ai dit...

M. LEGER: Outre la compagnie Sicard, je pense qu'il n'y a pas tellement d'autres compagnies...

M. PINARD: II y a eu d'autres compagnies.

Je pense qu'il y a eu la compagnie Matte qui faisait l'assemblage des camions à Montréal, il y a eu la compagnie White également, située pas tellement loin du rond-point Décarie...

M. LEGER: La compagnie Brinks, ce n'était pas tellement pesant ce qu'elle transportait. H y avait plusieurs camions vides.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je retire ma question.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. LEGER: M. le Président, je n'avais pas terminé mes remarques.

M. LAFONTAINE: M. le député du comté de Lafontaine, dois-je soumettre au président de la commission que ces questions-là doivent être soulevées au ministère des Transports et non pas au ministère de la Voirie?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On nous a dit de les poser au ministère de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Si j'ai bien compris, lorsque la question a été posée on demandait au ministre de la Voirie s'il soulèverait cette question-là.

M. LAFONTAINE: Le ministre de la Voirie n'a aucune responsabilité dans le cas. L'arrêté ministériel dont il parle est un moratoire qui doit finir en 1971. Cela veut dire qu'à partir de 1971 le ministère des Transports n'émettra plus de permis pour les gros camions, même si jusqu'en 1971 il a émis des permis.

M. LEGER: Est-ce que vous acceptez, autant l'ancien ministre que le nouveau ministre, que ce principe est normal, que le gouvernement paie $40 millions, à peu près, de réparation de routes pendant qu'on permet à certaines compagnies d'écouler leurs véhicules. Cela veut dire que l'on privilège certaines compagnies à même l'argent des contribuables. Est-ce normal, alors que la loi devrait être respectée?

M. PINARD: Ce n'est pas normal. Nous n'avons jamais jugé la situation normale sous aucun gouvernement et c'est précisément cette situation de fait dont vous parlez qui a motivé l'étude dont j'ai parlé tantôt, pour savoir comment bâtir notre planification concernant l'entretien et la construction et comment se débarrasser d'un problème dont toutes les autres provinces, ainsi que les états américains, ont réussi jusqu'ici à se débarrasser.

A cause d'une situation particulière au Québec nous avons jugé bon de donner un moratoi- re jusqu'en 1971 et nous n'avons pas fait de régime d'exception seulement pour Sicard. Toute la catégorie des camions lourds et extralourds a été sujette à ce moratoire.

M. LEGER: Puis-je savoir en quelle année a été fait ce moratoire?

M. PINARD: L'arrêté ministériel 1965 fait suite à des consultations très suivies avec l'industrie du camionnage et avec les fabricants. Nous avons établi que nous ne pouvions pas aller plus loin que 1971. Il faut admettre que, pour ces compagnies et pour l'industrie du camionnage au Québec, il y a un problème de rentabilité. Des camions-remorques, il y en a qui coûtent jusqu'à $100,000, vous savez, surtout quand il s'agit de camions réfrigérés. Il faut permettre à ces compagnies de déprécier, sur une base normale, la valeur de leurs camions achetés parfois à des prix très élevés.

Alors, cela paraissait un délai normal de dépréciation. Mais, en 1971, la loi sera appliquée.

Mais encore là ça pose le problème de la juridiction. Est-ce que ça ne devrait pas être intégré dans l'un ou l'autre des ministères, Transports ou Voirie? Eh bien, nous, nous avons notre opinion là-dessus. Le ministère des Transports a son opinion là-dessus. Je pense qu'il faudrait que les deux ministres se rencontrent ainsi que les fonctionnaires des deux ministères pour donner la structure administrative la plus efficace possible, de façon que la loi soit bien appliquée et qu'il n'y ait pas de passe-droit envers personne. Il faut sauvegarder notre équipement routier; il est vrai que ça coûte plus cher d'entretien, parce qu'on fait l'entretien tout l'hiver, et que les usagers de la route veulent que la chaussée soit à découvert à l'année longue. Bien, cela coûte plus cher et l'action du gel est plus forte aussi. L'action du dégel est également plus forte. Cela coûte probablement plus cher durant l'été qui suit pour faire les réparations, réparer les revêtements bitumineux ou de béton; et parfois, aussi il faut faire des travaux majeurs de réfection.

M. LEGER: Comme ça on peut espérer que ce moratoire, cette permission qui a été donnée sous le régime libéral en 1965 doit se répéter encore sous le régime libéral en 1971 au moins.

M. PINARD: Oui. Seulement, j'aimerais aussi dire que le député cite un peu à la légège le chiffre de $10 millions par année ou de $40 millions.

M. LEGER: Mais c'est dans le rapport Lippé, ça.

M. PINARD: Oui, enfin, disons que ç'a

été une opinion émise par des personnes que je pourrais qualifier d'expertes en la matière...

UNE VOIX: Dix ou huit...

M. PINARD: ... mais cela n'a pas été décisif à ce point de vue là. Cela a été un ordre de grandeur qui a été lancé comme ça dans la discussion devant la commission Lippé et cela a été reproduit dans le rapport pour probablement sensibiliser l'opinion publique et le gouvernement sur un problème qui est très aigu et qui est très réel. Il faut que le ministère de la Voirie arrive à prendre des mesures qui sauvegarderont réllement le réseau routier du Québec pour donner le meilleur résultat possible compte tenu des investissements à payer annuellement.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Dorchester.

M. LEGER: Est-ce que, M. le Président, de la même façon, vous avez vérifié si les postes de pesée sont réellement efficaces et s'ils fonctionnent, s'il n'y a pas des endroits où ces pesées ne fonctionnent pas du tout?

M. PINARD: II y a eu des problèmes, vraiment, au début. Les balances n'étaient pas au point.

UNE VOIX: II y avait de l'eau dans le fond de la balance.

M. PINARD: On a pensé à l'époque d'installer le plus rapidement possible et dans le plus grand nombre d'endroits possibles des balances à mesurage électronique. Mais, cela coûte énormément d'argent. Alors, le ministère y est allé graduellement. Je pense que mon prédécesseur a suivi dans cette voie-là aussi, mais la surveillance est meilleure qu'elle l'était autrefois parce que les peseurs officiels sont mieux informés, sont plus compétents et ils ont un système qui leur permet de ne pas faire de passe-droit envers quiconque. Il y a peut-être des cas d'exception, mais ce sont des cas d'exception.

M. LEGER: Mais qu'est-ce qui arrive quand un responsable de la pesée s'aperçoit qu'un camion pèse trop et quelle est la contravention qu'il peut faire? Est-ce qu'il peut l'empêcher de passer, est-ce qu'il peut lui faire une contravention, lui donner un billet?

M. LOUBIER: H peut le décharger de l'excédent de sa charge.

M. PINARD: C'est ça!

M. LOUBIER: Deuxièmement, l'amende — parce qu'on en a payé encore il n'y a pas longtemps — et les frais sont de $35, je pense, en tout, etc., plus le déchargement du surplus...

M. PINARD: C'est ça!

M. LOUBIER: Il est obligé de faire venir un camion chercher l'excédent.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

UNE VOIX: Est-ce que cela s'est déjà fait?

M. LOUBIER: Cela s'est fait encore dernièrement pour une très grosse compagnie qui s'appelle Loubier Métal Limitée.

M. LEGER: Est-ce que, M. le Président, si le ministre pouvait faire observer la loi dans ce domaine-là très bientôt, ce ne serait pas une occasion de permettre à des camionneurs de travailler beaucoup plus longtemps en mettant moins de chargement sur le même camion, peut-être faire travailler deux ou trois camions, augmenter le nombre d'emploi et diminuer l'objectif de 100,000 emplois que vous avez à atteindre d'ici quelque temps S'il y a plus de camions moins pesants sur la route, cela fait plus de travail pour plus de personne.

M. PINARD : Mais seulement il faut tenir compte des périodes d'exécution dans une année. Dans la période de dégel, c'est défendu pour tout le monde. Alors, durant les mois d'exécution, je pense que c'est une bonne formule.

M.LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre de la Voirie a l'intention de demander à son collègue de la Justice de lui accorder la surveillance des balances de telle sorte que les employés de la voirie puissent donner eux-mêmes la contravention lorsque les camions sont trop chargés?

A l'heure actuelle, je crois que ce sont les gens de la voirie qui font la pesée, mais les gens de la voirie n'ont aucun recours contre qui que ce soit, contre aucun camionneur; il faut faire intervenir la police provinciale. En plus de cela, vous avez le ministère des Transports qui est impliqué. Alors, il y a un peu distribution des charges.

M. PINARD : Une mauvaise coordination.

M. LAFONTAINE: Une mauvaise coordination. Qu'on donne la juridiction de toutes les balances, soit au ministère de la Justice,

soit au ministère des Transports, soit au ministère de la Voirie.

M. PINARD: II faudrait peut-être en venir à rétablir la police de la route...

M. LAFONTAINE: De la police de la route...

M. PINARD: ... sous la juridiction du ministère de la Voirie, comme ce l'était autrefois.

M. LAFONTAINE: Dans le temps de Duplessis.

M. PINARD: Mais dans un domaine bien spécifique, que le ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: ... dans le temps de la grande noirceur.

M. PINARD: C'est un problème de juridiction qui est réel et qu'il faut aborder avec les ministères concernés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. PINARD: C'était une bonne suggestion à l'époque, je vous l'avais faite, vous en souvenez-vous?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Ministre...

UNE VOIX: Je l'ai faite moi aussi, mais cela n'a pas pris.

M. PINARD: Ah bon!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, dans le même ordre d'idée, il y avait une balance qui devait fonctionner à l'électricité à Loretteville. Elle n'a jamais fonction-née — on n'a même jamais mis le courant — elle était là...

M. PINARD: Elle aurait dû fonctionner à l'électricité, mais elle n'a jamais fonctionnée comme cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela a été des années comme cela.

UNE VOIX: Est-elle "flambant" neuve?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non, mais cela fait quelques années qu'elle est prête à fonctionner, seulement il n'y a pas d'électricité et on ne s'en sert pas. Du moins jusqu'à récemment. Je ne sais pas si actuellement elle fonctionne.

M. PINARD: On me dit que ce sont les officiers de la Sûreté provinciale qui ont la responsabilité de cette balance. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Je ne sais pas, mais nous prenons quand même note de l'intervention du député et nous demanderons ce qui s'est passé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, mais je demande...

M. PINARD: C'est un exemple de plus qui prouve que parfois il n'y a pas coordination entre les ministères. Nous sommes prêts à admettre que c'est vrai. Alors, quand on parle d'efficacité administrative, eh bien, cela en est un exemple; il faut avoir plus de coordination, ou peut-être une intégration de certains services dans un ministère donné pour accroître l'efficacité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends que j'aurais pu poser cette question à l'ancien ministre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. LAFONTAINE: Si vous aviez posé la question à l'ancien ministre, l'ancien ministre vous aurait répondu qu'au commencement les balances dépendaient du ministère des Travaux publics et nous avons tenté un regroupement. Aujourd'hui les balances dépendent du ministère de la Voirie. Il y a au moins un pas positif qui a été fait.

Le deuxième pas positif à faire, malheureusement le peuple, divisant son vote entre le Parti québécois et le Ralliement créditiste, nous a relégués dans l'ombre de l'Opposition, le deuxième pas...

UNE VOIX: Vox populi, vox Dei.

M. LAFONTAINE: Pas nécessairement. Alors, je n'ai pas pu faire le deuxième pas, je pense que le nouveau ministre de la Voirie sera capable de bien mener cette barque. Je pense bien que le nouveau ministre de la Voirie voudra tout mettre en oeuvre pour intégrer tous ces services de telle sorte qu'on puisse mettre de l'ordre une fois pour toute dans cela.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors. Article 3: Frais de voyage.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Equipement, outillage et véhicules moteurs, achats.

UNE VOIX: Par le gouvernement. M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: C'est le poste budgétaire 2, article 4 cela?

M. PINARD: Poste budgétaire 2, article 4, oui.

Achat d'équipement

M. LAFONTAINE : Cela comprend quoi? Tout simplement l'administration, il n'y a pas de machinerie là-dedans?

M. PINARD' L'achat, l'achat.

M. LAFONTAINE: L'achat même, ce n'est pas simplement l'administration?

M. PINARD: L'achat, oui.

M. GUAY: M. le Président, il y a tout de même une différence d'un million.

UNE VOIX: Article 4? M. GUAY: Oui.

UNE VOIX: A l'article 4, M. le Président...

M. PINARD : L'année dernière, sur des crédits de $1.5 million, le ministère n'a dépensé que $549,532. Nous voulons faire du rattrapage pour doter le service du ministère de tout l'équipement nécessaire. Alors, nous voulons prendre avantage du budget qui est augmenté cette année pour acheter l'équipement absolument nécessaire pour permettre au ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. PINARD: ... d'effectuer tous les travaux, ou de donner tous les services requis par la population.

M. BELAND: Si je comprends bien, c'est pour l'achat de machinerie lourde?

M. PINARD: ... un instant, je vais vous donner les détails, si vous voulez.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si vous me permettez avant que le ministre ne donne la liste...

M. PINARD: Voyez-vous, il y a, cette année, 73 camionnettes, qu'on appelle communément en anglais "pick-up".

UNE VOIX: Est-ce que cela va donner une chance au député de Témiscouata?

M. PINARD: II y a dix districts qui sont impliqués dans ces transactions à venir: cela veut dire que le nombre varie entre six et neuf unités, et même cela va jusqu'à quinze unités par district. Dans le district no 1, c'est neuf unités; dans le district no 2, c'est sept unités; dans le district no 3, c'est quinze unités; dans le district no 4, c'est trois unités; dans le district no 5, c'est neuf unités; dans le district no 6, c'est neuf unités; dans le district no 7, c'est quatre unités; dans le district no 8, c'est six unités; dans le district no 9, c'est cinq et dans le district no 10, c'est six unités, ce qui donne un total de 73 unités qui devront être achetées cette année.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans le district no 2, vous avez dit combien d'unités?

M. PINARD: Sept. Cela vous intéresse? Alors, est-ce que cela marche, les soumissions publiques, chez vous, dans votre coin?

M. SIMARD (Témiscouata): Oui.

M. PINARD: Alors, je n'ai pas d'objection à ce que vous soyez sur la liste.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu...

M. PINARD: Sur la liste des soumissionnaires, alors, par appel d'offres publiés dans les journaux.

M. LOUBIER: Si vous aviez objection, il ne pourrait pas l'être.

M. PINARD: Non, non, mais enfin, il m'a dit qu'il n'avait pas d'objection. Il l'a dit, ce matin, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu la question du député de Lotbinière, et j'ai entendu aussi la réponse du ministre de la Voirie.

M. PINARD: Qui n'est pas terminée, si vous permettez.

M. LAFONTAINE: Ah! d'accord. C'est une question de principe.

M. PINARD: Alors, il y aurait également à

acheter 85 camionnettes d'un tonnage de 5,000 livres; 19 familiales, communément appelées en anglais "station-wagons" et une camionnette qui aura un tonnage de 7,500 livres et deux camionnettes qui sont réquisitionnées, avec traction sur les quatre roues, d'un tonnage possible de 7,500 livres; deux unités et une camionnette avec cabine d'équipage. Il y aura également 43 fourgons, avec capacité de charge de 7,500 livres, qui devront être achetés; et 107 camions qui seront achetés et qui devront avoir une capacité de charge de 25,000 livres. Il y aura 23 camions qui pourront avoir une capacité de charge de 29,000 livres; 16 camions qui devront avoir une capacité de charge de 19,500 livres; un camion avec capacité de charge de 10,000 livres; deux camions avec capacité de charge de 19,500 livres, avec traction sur quatre roues; et 15 fourgons qui serviront au service de la signalisation. Et 100 tondeuses à gazon pour le service d'entretien de nos terre-pleins et des accotements, des abords de route. Alors, le grand total, c'est 160 unités, plus les 73 autres unités dont j'ai parlé tantôt au début de mes remarques, ce qui donne 233 unités.

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu la question du député de Lotbinière. J'ai entendu aussi la question élaborée du ministre de la Voirie.

M. PINARD: La réponse...

M. LAFONTAINE: La réponse du ministre de la Voirie est très élaborée dans les détails : les tondeuses, les camions, les camionnettes. Pourtant, la question du député de Lotbinière n'était pas à cet effet. La question du député de Lotbinière disait: Pourquoi un million de plus cette année? Alors, j'ai entendu le ministre dire: C'est un rattrapage. J'ai ici les crédits 70/71 présentés par l'ancienne administration; c'est le même montant. Ce qui est arrivé, c'est qu'à un moment donné il y avait un budget de $4.5 millions ou $5 millions dévolus pour l'achat de machinerie. Mais quelle machinerie? Au ministère de la Voirie, qu'on le croie ou qu'on ne le croie pas, avant 1966 il n'y avait pas d'inventaire de machinerie. Alors, j'ai commencé par faire faire un inventaire de la machinerie.

J'ai créé un service de la recherche au ministère de la Voirie et j'ai demandé d'étudier le caractère fonctionnel de chacune des pièces de machinerie. On a fini par trouver qu'on avait un parc évalué à $36.5 millions en machinerie, avec un âge moyen de 6.9 ou 7.2 ans, ce qui est trop pour un parc de machinerie. On a déterminé l'âge de chacune des pièces de machinerie. Après ça, la deuxième étude que j'ai demandé de faire au service général de la recherche a eu pour but de me trouver, dans ce parc de machinerie, ce qui était réellement utile pour la voi- rie, ce qui n'était pas utile et que l'on pouvait trouver dans l'entreprise privée. La raison était que, pour réapprovisionner le parc de machinerie de la voirie, il aurait fallu sept ans, à raison d'une dépense de $5 millions par année. Le montant que le ministre demande cette année, qui est de $2.5 millions, est assurément 50 p.c. de ce qu'il serait normal de demander, c'est-à-dire $5 millions, pour pouvoir recomposer le parc automobile ou le parc d'outillage du ministère de la Voirie pour une période de sept ans. Il reste qu'il y a là-dedans de l'équipement utile mais non essentiel et qui appartient au ministère de la Voirie.

Autrement dit, c'est la lutte entre la machinerie peinte en jaune et la machinerie qui n'est pas peinte en jaune. Cela ne sert donc à rien, à un moment donné, d'acheter un camion ou une camionnette à un cantonnier ou à quelqu'un qui peut fournir son automobile et se faire payer tant le mille. C'est donc plus efficace — quand on parle d'efficacité et surtout de gouvernement efficace — et c'est plus économique aussi de louer de telles voitures et de payer $500 par année que d'avoir une machinerie jaune qui se déprécie dans la cour, qui ne sert absolument ou à peu près à rien. On est obligé de recomposer après, sans compter que, assez souvent, on se fait voler de l'essence et tout ce que vous voulez.

Le deuxième rapport que j'ai demandé au service d'entretien consistait à savoir quel était l'outillage essentiel, nécessaire, qui devait appartenir au ministère de la Voirie. Le rapport a indiqué une somme de $18 millions pour les niveleuses automotrices et plusieurs autres pièces d'équipement. La valeur du parc automobile, normalement, ne devrait pas dépasser $18 millions. Il faut donc, à ce moment-là, se défaire du vieil équipement. Il y a, par exemple, au ministère de la Voirie, des plans de pavage qui datent d'au-delà de 20 ans. Un plan de pavage de plus de 20 ans n'est certainement pas rentable.

Il y a là un concasseur, je pense, qui coûte $3.75 pour faire une verge de gravier, alors qu'on peut acheter d'un entrepreneur, dans un comté, du gravier concassé pour $0.65, $0.70 ou $0.75 la verge. Il n'y a donc aucune raison pour le ministère de la Voirie de garder ça. Lorsque j'entends le nouveau ministre de la Voirie parler de déblocage, il devrait plutôt rendre hommage à l'ancienne administration, qui avait tenté de mettre de l'ordre dans ce domaine. Aujourd'hui, il nous demande le montant de $2.5 millions, et j'en suis. Quant à la liste des camionnettes, il fallait faire quelque chose, parce que l'étude n'est pas terminée, car, à l'heure actuelle, il y a des camionnettes qui ont fait le tour du cadran et je pense bien qu'il est normal de les remplacer. Il y a aussi des camions qu'il est normal de remplacer, ce sont des camions de service. Mais je pense que l'étude n'est pas encore terminée et je lancerais aujourd'hui un appel

au ministre, pour qu'il donne encore beaucoup plus d'initiative au service général de la recherche pour mettre un point final à tout. En fait, nous ne nous vantions pas assez, lorsque nous étions au pouvoir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à ce poste, article 4: Equipement? Alors, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opération. Adopté? Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, est-ce que le ministre prévoit la location de pièces de machinerie de l'entreprise privée? Y a-t-il augmentation du prix de location?

M. LOUBIER: Un instant.

M. PINARD: Le député pourrait poser sa question à l'article suivant.

M. LE PRESIDENT: A l'article 6. Alors, l'article 5 est-il adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Equipement et outillage: loyers. Le député de Wolfe.

Location de machinerie

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais demander au ministre de la Voirie, M. le Président, s'il entrevoit la possibilité d'augmenter le taux de location des camions et de la machinerie lourde que loue le ministère de la Voirie. On semble donner le même prix aujourd'hui qu'il y a plusieurs années, quand ça coûte beaucoup plus cher d'achat, beaucoup plus cher d'entretien et que les heures sont moins longues.

M. PINARD: M. Deshaies, le contremaître général de l'entretien, me dit que les taux ont été uniformisés entre les ministères, y compris celui de la Voirie. Il y a donc quand même des recommandations qui sont faites pour hausser le taux du loyer.

Ce n'est pas en vigueur en ce moment. Cela le sera à quel moment? Je ne peux pas le dire.

M. LAVOIE (Wolfe): Prenez toute la machinerie lourde. Les taux n'ont pas changé depuis de nombreuses années. C'est beaucoup plus cher aujourd'hui que c'était autrefois.

M. PINARD: Oui, cela coûte plus cher d'opération, cela coûte plus cher d'essence, d'huile diesel.

M. LAVOIE (Wolfe): Même les camionneurs...

M. PINARD: Le taux des salaires a été augmenté à cause des conventions collectives dans l'entreprise. J'admets cela.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu la question du député de Wolfe. J'ai entendu la réponse du ministre de la Voirie. Je voudrais préciser tout de suite que ce n'est pas le ministère de la Voirie qui fixe les taux, mais le service général des achats.

M. PINARD: Je sais bien.

M. LAFONTAINE: Deuxièmement, j'ai demandé au service général des achats, lorsque j'occupais la place du ministre, de former un comité. Un comité a été formé et c'est M. Meunier qui a été nommé président du comité. Il y a eu uniformisation dans tous les ministères. La liste est officielle depuis le 1er janvier 1970, et je pense qu'elle n'a pas encore été mise en vigueur. Je pense bien que cela devrait se faire le plus tôt possible parce qu'il y avait certaines différences sur certains modèles, quelques correctifs à apporter à cette liste-là qui, globalement, est parfaite. Cela répond assez bien au député de Wolfe. Les prix ont augmenté. Relativement aux machines à niveler, je pense que le prix a été augmenté de $2 ou de $2.25 de l'heure.

M. PINARD: M. Deshaies me dit que toutes les données du problème qui est discuté en ce moment par les membres de la commission ont été mises dans la machine IBM et nous en attendons les résultats afin de mettre en marche le nouveau système...

M. LAFONTAINE: Non seulement les données ont été mises, mais elles ont été mises il y a longtemps. Il y a un fascicule qui est imprimé depuis le mois de janvier et qui est au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Le fascicule n'est pas imprimé par la machine IBM, c'est la publicité gouvernementale.

M. LAFONTAINE: Les taux sont fixés dans un fascicule que le ministre a.

M. PINARD : L'échelle des nouveaux taux.

M. LAFONTAINE: L'chelle des nouveaux taux a été fixée. L'analyse a été faite par le Service général de l'entretien en collaboration avec la direction générale de la recherche et le fascicule est publié et est dans le bureau du ministre. Il peut le rendre public n'importe quand et dire que c'est une question de rattrapage.

M. PINARD : II y a un détail qui est très intéressant et qui m'est fourni par M. Deshaies en réponse à la question du député de Wolfe. C'est que, justement, la machine va donner les résultats qui vont permettre au ministère de faire une indexation des prix, compte tenu des augmentations du coût de la main-d'oeuvre, de l'huile, des réparations, etc. et qui permettra au ministère d'augmenter annuellement le taux des loyers de l'équipement de façon à l'uniformiser dans tous les ministères.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, la formule qui a été composée par le service général des achats tient compte de toutes les variantes possibles. Aujourd'hui, au lieu d'être une décision arbitraire du ministre, du sous-ministre ou du chef de l'entretien pour fixer le taux de location d'une machinerie, c'est la formule que l'on met dans la machine IBM avec toutes ces données qui sont variables...

M. PINARD: La machine se trouve au niveau du jugement de l'homme.

M. LAFONTAINE: Pas du jugement de l'homme, mais à la préférence de l'homme, ce qui était dangereux.

M. PINARD: Vous avez des préférences?

M. LAFONTAINE: Non, mais le ministre peut en avoir des préférences.

M. PINARD : Ce n'est pas moi qui avais parlé, c'est mon prédécesseur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LAVOIE (Wolfe): Actuellement, cela coûte beaucoup meilleur marché au gouvernement de louer la machinerie que de posséder sa propre machinerie. La location de machinerie coûte moins cher au gouvernement.

M. PINARD : Dans certains cas, oui, mais dans d'autres cas, non.

M. LAVOIE (Wolfe): Les gars qui ont des camions et qui...

M. PINARD: Ceux qui louent au gouvernement veulent rarement crever de faim. Ils veulent faire de l'argent. C'est normal.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Est-ce que ce réajustement des prix pourrait avoir un effet rétroactif? Je m'explique. Je sais qu'il y a peut-être un an des petits entrepreneurs, propriétaires de niveleuses, etc., avaient fait des représentations à l'effet que cela n'avait pas de sens, qu'ils ne pouvaient aucunement faire de l'argent. Cela avait été agréé par certains hauts fonctionnaires du ministère de la Voirie qui disaient justement à l'époque — et ils avaient raison — que le tout était en préparation pour le réajustement. Or, le réajustement des prix, à ce que vient de dire l'ancien ministre, s'est fait. Mais est-ce qu'il y aurait possibilité pour l'an passé de leur accorder une compensation ou si le ministre n'envisage pas cela du tout?

M. PINARD: Ce n'est pas prévu au budget et il est bien difficile de régler de façon rétroactive des problèmes qui doivent se régler au niveau administratif de façon quotidienne. Alors, l'ancien ministre du Tourisme sait qu'il y a eu des problèmes dans son ministère et qu'il serait bien difficile de procéder de façon rétroactive. C'est peut-être mieux de faire un rattrappage, dans l'avenir.

M. LOUBIER: En 1970.

M. PINARD: En indexant réellement le taux horaire de location sur le coût réel, avec une marge raisonnable de profit.

M. LOUBIER: Si je comprends bien, on va tenir compte de la qualité de la machinerie offerte, de l'âge de la machinerie, etc.

M. PINARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. LOUBIER: Puisque nous sommes à l'article "location de machinerie", comment se fait-il qu'il y a une différence, ou qu'il a existé jusqu'à maintenant une différence, de paroisse en paroisse, ou même de comté en comté, vis-à-vis, par exemple, de la location de camions, à tant le mille, ou tant l'heure? Cela existe, oui?

M. PINARD: Les renseignements qu'on me donne, pour que je puisse répondre de façon franche et précise au député, sont les suivants: il y avait un taux maximum prévu dans une certaine échelle — non pas la nouvelle échelle, mais l'ancienne — qui permettait au divisionnaire de négocier un prix maximum, ou à l'intérieur, un prix situé entre le maximum et le minimum. Il y a peut-être donc eu, dans certains comtés, une différence dans l'échelle des taux payés effectivement au locateur d'équipement au ministère. Pourquoi le divisionnaire utilisait-il une pareille formule? C'est difficile pour moi de le dire. Peut-être à cause de la compétence des opérateurs, à cause de l'âge de l'équipement, de sa qualité, de sa marque? Il y avait toutes sortes de critères...

M. LAFONTAINE: II y avait des préférences.

M. PINARD: ... un peu débridés. Le divisionnaire essayait de juger le mieux possible dans les circonstances, mais le système n'était quand même pas uniformisé et il était assez déséquilibré dans certains endroits.

M. BELAND: Si vous me le permettez, il s'agissait exactement des mêmes grosseurs de camions, de la même année, et à peu près des mêmes compétences d'hommes. Je pense du moins, que cet état de chose causait un grave préjudice d'une paroisse à l'autre. Il créait une division, une animosité d'un camionneur à l'autre. En somme, ce n'est pas normal qu'une telle chose ait existé. Je ne sais pas si mon comté était un comté particulier, mais, à tout événement, cela a existé. Pas seulement dans mon comté. Je pense qu'il serait bon d'avoir, à l'avenir, peut-être, une table bien définie, qui soit agencée, pour tâcher de rendre justice à chacun.

M. PINARD: Plusieurs raisons pourraient être données pour expliquer cette disparité dans le paiement du taux horaire. Il est arrivé aussi que des personnes, voulant absolument faire travailler leur équipement, aimaient mieux travailler à rabais que de ne pas travailler du tout. Elles faisaient peut-être un peu compétition à ceux qui avaient autant qu'elles le droit de demander la location de leur outillage au divisionnaire. Il y a peut-être eu un peu de surenchère, à la baisse, au niveau des prix. D'autres facteurs, dans certains comtés, sont les accidents géographiques. IL en coûte plus cher d'opération qu'ailleurs. C'est une autre raison qui explique pourquoi c'est moins cher à certains endroits qu'à d'autres.

M. BELAND: Je suis d'accord qu'il faut tenir également...

M. PINARD: Et, également, cela dépend du service qui était demandé par le divisionnaire de la voirie. S'il s'agissait de transporter du tuyau galvanisé, c'était là un service de transport plus léger que dans le cas du transport du gravier, de la pierre concassée, ou de l'asphalte chaude. Voilà autant de facteurs qui faisaient que l'échelle était à la baisse ou à la hausse, selon le cas.

M. BELAND: Ce que j'entendais, c'est que pour un même travail précis, il y avait une différence jusqu'à $2 l'heure même.

M. PINARD: Avec la nouvelle formule qui sera en vigueur, le taux sera normalisé dans tous les comtés. Je pense que la situation de fait expliquée par le député ne pourra plus survenir et, si elle survenait, il faudrait étudier les causes du problème qui serait posé éventuellement.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut nous dire à quelle date il entend mettre en vigueur les nouveaux taux qui ont été définis, qui étaient censés entrés en vigueur le 1er janvier?

M. PINARD: Bon...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas fini ma question. J'ai arrêté ma question parce que le ministre ne m'écoutait pas. Je ne voulais pas être obligé de la recommencer. Disons que ce qui a empêché l'ancienne administration de mettre ses tarifs en vigueur était certaines machines qui existaient dans la province de Québec, machines assez vieillottes et, à ce moment, ils obtenaient ces gens pour un tarif moins élevé que celui de la nouvelle formule. Alors, nous avons pensé — je pense bien que c'est peut-être la solution élégante, ce sont des machines qui sont prêtes à sortir du marché — faire peut-être un moratoire, la même chose que dans le cas des camions lourds dont on parlait tout à l'heure, et leur donner deux ans pour disparaître du marché. Ensuite, appliquer la nouvelle formule intégralement en laissant ces vieilles machines, ce que l'on appelle "red circle", c'est-à-dire en continuant à leur payer ce qui leur était payé auparavant, mais en les avertissant que dans deux ans le tarif normal s'appliquerait dans leur cas. Il y a très peu d'explications, mais assez pour faire...

M. PINARD: II y aurait à la fois un moratoire qui serait établi, et il y aura également une pénalité pour l'équipement trop vieux pour continuer à servir.

M. LAFONTAINE: Pas nécessairement. A un moment donné, vous donnez deux ans.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Vous l'avez gardé pendant deux ans "red circle". Au bout de deux ans, la machinerie existe.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Eh bien, le tarif a tombé, disons, de $7 à $4.50 l'heure. S'il veut travailler pour $4.50 l'heure, qu'il travaille pour $4.50 l'heure.

M. PINARD: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. LAFONTAINE: Mais il ne retirera plus $7. Alors, qu'il change d'équipement...

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas nécessaire de mettre une amende au bout.

M. PINARD: C'est le système qui sera en vigueur à l'année.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la location d'équipement et d'outillage? Article 6, adopté?

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Matériaux. Le député de Wolfe.

Matériaux

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les comtés de l'Opposition se sont servis du calcium cette année de la même façon que les années passées...

M. LOUBIER: II dira oui, voyons donc!

M. PINARD: J'ai présenté au Conseil de la trésorerie des demandes qui se chiffrent par millions pour l'achat du calcium liquide, des huiles abat-poussière, du chlorure de sodium, etc. qui devront être répandus sur nos routes pour régler le problème de la poussière...

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que jusqu'à maintenant on me dit — aujourd'hui même — qu'il y a très peu de calcium dans notre comté. Tout le monde se plaint qu'il y a beaucoup de poussière et on aimerait bien avoir du calcium.

M. PINARD: H faut tenir compte que, dans certains comtés, il faut traiter la surface de la route avec un agrégat spécial. On me dit que dans le cas soulevé probablement par le district dont fait partie le député de Wolfe, c'est un ingrédient spécial qui malheureusement n'est pas encore arrivé. La réquisition a été faite. La commande est passée à la compagnie, mais le matériel n'est pas arrivé.

M. LOUBIER: Vous n'avez qu'à appeler Ri-vest; Rivest arrangera cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si nous aurons dans chacun de nos comtés du calcium liquide?

M. LOUBIER: 3 est sympathique à tous nos comtés!

M. DROLET: Je demande cela parce qu'il paraît que c'est moins poussiéreux. Etant donné que Portneuf est un comté dont la plupart des routes sont en terre, on aimerait bien avoir du calcium. A moins que le ministre fasse le pavage cette année.

M. PINARD: Le directeur général de l'entretien m'explique que l'épandage du calcium liquide est fait dans les comtés où les routes sont très sablonneuses.

M. DROLET: Ah!

M. PINARD: Dans les routes où les agrégats sont différents du sable, c'est un autre procédé d'épandage de produits chimiques qui est fait. C'est ce qui explique qu'il y a différents produits répandus sur nos routes selon la condition du sol.

M. DROLET: Est-ce que c'est tout à fait normal que le chef divisionnaire de la voirie, sans qu'on le lui demande, fasse l'épandage du calcium?

M. PINARD: D a la responsabilité de l'entretien du réseau routier dans sa division. Evidemment, il y a un problème de budget, aussi. On ne peut pas aller de façon démesurée dans..

M. DROLET: Je ne dis pas d'en mettre cinq pouces, mais qu'il en mette.

M. LAFONTAINE: II y aurait peut-être possibilité. .

M. PINARD: Il faut quand même viser à la meilleure efficacité possible et au service de la population...

UNE VOIX: M. le Président...

M. PINARD: ... qui avec raison se plaint...

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y aurait peut-être possibilité de régler ce problème, je pense bien, à l'avantage de tous les députés tant au pouvoir qu'à ceux de l'Opposition. Le chef, dans un comté ou dans une division, c'est le divisionnaire. Il y a évidemment toute sorte de monde dans le monde pour former un monde. H y a des gens qui ont l'esprit d'initiative, il y en a d'autres qui n'ont pas d'esprit d'initiative et il y en a qui n'ont pas d'esprit du tout.

Normalement, la qualité de divisionnaires est bonne. Mais il y a de l'humain qui habite dans chacun des divisionnaires, et là je rejoins le député de Portneuf. Je sais que, dans son comté, il y a énormément de chemins de terre. Malheureusement, le sort électoral a voulu que vous soyez élu. Si notre gouvernement avait été élu, il est probable que la pose de l'asphalte serait déjà commencée dans votre comté. De toute façon, je dois dire que certains divisionnaires, voyant que leur comté est dans l'Opposition, n'osent pas demander à l'administration de l'entretien un budget pour entretenir les chemins, parce qu'ils sont dans un comté de l'Opposition.

Je fais donc une proposition au ministre. C'est un problème que j'ai vécu et qui m'a écoeuré.

M. PINARD: Ils se sentent traumatisés.

M. LAFONTAINE: Us se sentent trauma-

tisés. Je me suis aperçu de ça en 1968 et en 1969, et je me suis dit: Comment se fait-il que ce n'est pas fait...

M. PINARD: J'ai été traumatisé par votre patronnage.

M. LAFONTAINE: Même en entrant dans l'Opposition, ça n'a pas de bon sens, parce que ce sont des routes qui appartiennent à l'Etat québécois et qui méritent d'être entretenues de la même façon dans tous les comtés.

M. DROLET: M. le Président l'ancien ministre... nous dit qu'il faut, qu'un député soit dans l'Opposition ou non, s'il y a une route à faire, qu'elle se fasse.

M. LAFONTAINE: Alors, je dis, que l'on ne fait pas une route à cause de la couleur du député.

M. DROLET: Bien, j'espère.

M. LAFONTAINE: Parce qu'il n'y a jamais eu de définition de la voirie et je m'en suis donné une. La voirie, c'est un service que l'on doit donner au public voyageur. Que l'on voyage dans n'importe quel comté, que ce soit le comté de Portneuf ou le comté de Drummond, il s'agit que l'usager de la route ait un service. Je demande donc au ministre de réunir ses divisionnaires et de leur dire qu'ils ont un devoir vis-à-vis du public et vis-à-vis de l'Etat québécois, celui de prendre leurs responsabilités. S'ils ne prennent pas leurs responsabilités, ils sont des mauvais serviteurs de l'Etat. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le député qui intervienne pour faire poser du gravier parce que le député du comté n'est pas cantonnier, cantonnier chef ou contremaître général. Le député a autre chose à faire que de s'occuper de la voirie. Je demande au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de réunir les divisionnaires et de leur dire de prendre leurs responsabilités.

Vous avez, ici, à Québec, un service d'entretien qui est merveilleux et des hommes parfaits; il n'y a donc aucune raison pour que ça ne marche pas. Je ne vois aucune raison pour qu'en partant du comté de Terrebonne, l'on s'en vienne et que l'on voit des lignes blanches sur la route et que, juste à l'endroit où c'est indiqué — Comté de Labelle, les lignes blanches s'arrêtent et que vous tombiez dans le noir, lorsque nous savons que la route 11, durant les fins de semaine, est la route la plus achalandée de tout le Québec.

UNE VOIX: Cela n'a pas été fait chez vous?

M. LAFONTAINE: Cela n'a pas été fait chez nous, ç'a arrêté juste à la division des lignes de comté. J'en ai parlé même avant de partir du ministère de la Voirie. C'était à la transmission des pouvoirs. J'en ai parlé au chef de l'entretien qui m'a dit: Je m'en occupe. Il s'en est occupé et les lignes blanches n'ont pas été continuées plus loin que la division de comté. Je trouve ça non-sens. Ce n'est peut-être pas moi qui vais me tuer à cause de l'absence de lignes blanches, c'est peut-être quelqu'un de Portneuf, peut-être quelqu'un de Drummondville. C'est un service que l'on doit donner au public voyageur.

On ne doit pas compartimenter les choses ainsi et pousser la partisanerie politique à ce point. Mais, à ce moment-là, je ne crois pas que ce soit quelqu'un du gouvernement qui soit intervenu, mais un employé quelconque du ministère de la Voirie qui, dans son optique, parce qu'il y a eu changement de gouvernement, ne voulait plus rien faire dans Labelle.

M. PINARD: Je ne peux pas faire autrement que de donner raison au député de Labelle. Ses remarques sont très judicieuses.

M. LAFONTAINE: Vous êtes sympathique à mon idée.

M. PINARD: C'est bien difficile pour le ministre d'aller réparer le camion qui sert à faire les lignes blanches sur les routes de son comté. Apparemment, c'est un accident technique qui est survenu, une malheureuse coincidence, dans son comté.

Alors, M. Deshaies et notre sous-ministre...

M. LAFONTAINE: On a toujours dit que ce qui coûte à peu près le moins cher sur une route, ce sont les lignes blanches; c'est un peu comme mettre de la peinture sur une maison. Une route parait tellement mieux et c'est tellement plus sûr.

M. PINARD: II ne faut cependant pas trop gratter parfois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je ne sais pas si le parti au pouvoir a quelque chose à voir à ce que l'on appelle le calcium sur nos chemins de gravier. Dans mon comté, nous avons essayé d'en avoir. Plusieurs municipalités se sont même plaintes qu'elles avaient besoin de calcium et que ça réduirait énormément l'entretien, mais ç'a toujours été impossible d'en obtenir. Est-ce qu'il y a alors lieu, à ce moment-là, d'entrer en contact direct avec le ministre de la Voirie? C'est un peu la question que je me pose, si chaque divisionnaire ne réagit pas à la demande des municipalités.

M. PINARD : Je réponds que les commandes ont été transmises aux compagnies et qu'il y a eu des retards dans la livraison. Le directeur général de l'entretien me dit qu'il est normal que, dans les comtés représentés par les mem-

bres de la commission, il y ait épandage de calcium sur les routes où c'est réellement nécessaire d'en mettre.

M. GUAY: Merci.

M. BELAND: M. le Président...

M. PINARD: Je dois peut-être faire une distinction absolument essentielle, pour que le député ne prenne pas mes déclarations comme étant des promesses à tort et à travers.

Cela se limite aux chemins dont l'entretien relève du ministère de la Voirie. Cela est une distinction bien importante, parce que s'il y a des routes qui n'appartiennent pas au ministère de la Voirie, dont le ministère n'a pas l'entretien, la responsabilité, à ce moment-là il faudra comprendre que la Voirie ne peut pas aller partout en même temps. Le réseau routier du Québec est d'environ 49,000 milles de route; alors s'il faut que le ministère prenne la responsabilité d'entretenir tout le réseau routier municipal ou cantonal, vous voyez que c'est impossible au plan budgétaire d'arriver dans une seule année à donner justice à tout le monde. Rive sud ou rive nord, ce n'est pas possible non plus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Concernant cet article, calcium liquide: en moyenne, à travers la province, comment cela peut-il coûter par mille pour répandre le calcium liquide?

M. PINARD: Cela dépend de l'emprise de la route, du genre de surface. Cela coûte $55 la tonne et le tonnage varie de 3 à 8 tonnes, suivant la circulation. C'est de $200 à $300 le mille en moyenne.

M. BELAND: Merci.

M. LAFONTAINE: Un chemin de 24 pieds.

M. PINARD: Pour une emprise de 24 pieds, oui, une chaussée carrossable de 24 pieds.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions au sous-article "matériaux"? Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Services contractuels. Adopté?

Services contractuels

M. PINARD: II s'agit du montant demandé annuellement pour l'attribution des contrats d'entretien de chemins d'hiver. Pour les contrats d'été, il s'agit de travaux de couches dures, traitement de surface.

M. LOUBIER: Est-ce que les contrats sont accordés actuellement pour les couches dures dans les différents comtés?

M. PINARD: Oui, plusieurs ont été...

M. LOUBIER: Ce n'est pas un traquenard, mais je pense que dans Bellechasse ce n'est pas encore accordé.

M. PINARD: ... signés, j'ai demandé jusqu'à maintenant deux ou trois séances spéciales du Conseil de la trésorerie pour hâter le déblocage des contrats.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Etant donné qu'on peut noter une augmentation dans les chiffres, est-ce qu'il y a lieu de croire qu'il y a plus de contrats accordés cette année, que dans les années passées?

M. PINARD: Voulez-vous reprendre votre question, parce que je ne sais pas à quel niveau votre question se situe?

M. GUAY: Etant donné qu'il y a une petite augmentation dans les services contractuels, est-ce qu'il y a lieu de croire qu'il y aura plus de contrats accordés cette année que par les années passées?

M. PINARD: Qu'est-ce qui vous fait dire que dans votre comté il ne peut pas y avoir de travaux cette année?

M. GUAY: Disons que ce n'est pas uniquement pour mon comté. Etant donné les chiffres qui sont donnés, il y a eu une augmentation. H y a tout de même quelques centaines de milliers de dollars et, étant donné cette augmentation, est-ce qu'il y aura, sur un plan général, plus de contrats, dans la province, qu'il n'y en a eus par les années passées?

M. PINARD: Le directeur général de l'entretien m'explique que l'entretien des chemins d'hiver va coûter deux millions de plus cette année, à cause de l'augmentation des prix de toute nature. C'est ce qui explique la différence au niveau du budget.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9: Subventions.

UNE VOIX: Adopté.

Subventions

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux poser une question au ministre. Dans le comté de Lafontaine, il y a cinq municipalités ou villes. Il y en a une, entre autres, qui est une ville qui ressemble à un village. Il n'y a pratiquement pas de routes en asphalte: c'est Rivière-des-Prairies. Je sais que ça relève de la municipalité, et non pas du gouvernement provincial.

Mais, étant donné que parfois il arrive que le budget des municipalités ne leur permet pas de régler ces problèmes, est-ce qu'à l'article "subventions" il est possible que le gouvernement aide les municipalités pour l'entretien des routes, surtout à Rivière-des-Prairies? La raison est que la plupart des routes y sont en terre, on est sur l'île de Montréal.

M. PINARD: Si le député me permet une question, je n'ai pas d'objection à lui donner une réponse, à l'article 9: Subventions. Mais il s'agit ici de subventions payables pour l'entretien des chemins d'hiver et non pas pour l'entretien des chemins d'été. Alors le député pose une question qui relève surtout de l'entretien des chemins pendant l'été. On pourrait peut-être y revenir un peu plus tard.

M. LEGER: A quelle place reviendrait cette question? De toute façon, vous pouvez me répondre rapidement. Est-ce possible ou non?

M. PINARD: Disons tout de suite qu'il ne s'agit pas d'un réseau routier qui incombe à la juridiction du gouvernement provincial, au budget de la Voirie. Il s'agit d'un réseau routier municipal et, malheureusement, Rivière-des-Prairies étant dans le territoire de la ville de Montréal, il est impossible au ministère de la Voirie de subventionner la ville de Montréal pour de pareils travaux. Il faudrait que la demande soit dirigée au service de l'entretien de la ville de Montréal.

M. LEGER: La ville de Montréal elle-même ne peut pas demander d'augmentations de revenus supplémentaires ou de subventions du gouvernement provincial pour ces problèmes?

M. PINARD: Quand il y a des subventions accordées à la ville de Montréal, c'est pour des travaux d'une autre nature que celle de l'entretien: quand le ministère de la Voirie exécute de grands travaux, comme sur Décarie et aux approches du pont Papineau, etc. Je regrette de ne pas pouvoir faire davantage, mais c'est impossible avec le budget de subventions qui m'est donné cette année de pouvoir rendre ce service à la population. D faudrait que les demandes soient dirigées à l'administration de la ville de Montréal.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre de la Voirie a l'intention de demander une augmentation de ce budget, pour répondre aux demandes du député de Lafontaine, de telle sorte que les gens soient bien...

M. PINARD: Nous avons toujours, comme ministre de la Voirie, l'intention de demander l'augmentation du budget, sans nous engager spécifiquement à dire pour quelles fins cela devrait servir, parce qu'il y a tellement de besoins qui sont établis qu'il faut faire une planification à court terme dans ce domaine.

M. LEGER: Mais si vous aviez le budget, est-ce que ce serait faisable, ou si c'est une chose qui ne peut pas se faire, qu'une municipalité reçoive une subvention?

M. PINARD: Je pense que la ville de Montréal a un budget suffisant pour lui permettre de prendre soin des besoins exprimés par le député.

M. LAFONTAINE: Pour répondre au député de Lafontaine, d'après la Loi de la voirie, oui. Le ministère de la Voirie a le droit de le faire.

M. PINARD: Surtout avec le système de péréquation et le revenu de la taxe de vente.

M. LAFONTAINE: Je pense que c'est en vertu de l'article 21 de la Loi de la voirie.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 9: Subventions, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

Ponts

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3: Entretien des ponts et construction de ponts semi-permanents. Article 1 ; Traitements.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Salaires.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi le montant est baissé à $74,700 alors qu'il était de $423,700?

Intégration des fonctionnaires

M. PINARD: C'est à cause de l'intégration des fonctionnaires du ministère des Travaux publics au ministère de la Voirie. L'année dernière, il y a eu le même problème au niveau budgétaire puisqu'il y avait des crédits qui avaient été demandés pour $423,700 et effectivement la dépense n'a été que de $99,208. C'est le même phénomène qui se répète cette année: à cause

de l'intégration du personnel technique du service des ponts des Travaux publics au service technique des ponts et structures du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Je m'étais donné, lorsque nous avons intégré les ponts au ministère de la Voirie, quatre ans, pour les intégrer complètement. Je pense que l'intégration a été faite en 1967.

M. PINARD: C'est consolidé.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre prévoit que d'ici un an l'intégration va être totale, complète effective, suivant la ligne de pensée du nouveau gouvernement?

M. PINARD: On me dit que l'intégration se fait de façon normale et que la consolidation se fait...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que dans un an l'intégration sera totale, finale?

M. PINARD: C'est peut-être difficile pour moi de mettre un délai d'un an parce qu'il y a peut-être...

M. LAFONTAINE: Je m'étais fixé un délai de quatre ans. Si on ne se fixe pas de délai...

M. PINARD: ... un roulement dans le personnel qui fait que l'intégration se fait...

M. LAFONTAINE: Je ne chicanerais pas le ministre s'il était six mois en retard dans l'intégration. Mais une intégration qui dure vingt ans...

M. PINARD: ... moins rapidement que prévu.

M. LAFONTAINE: ...ce n'est pas une intégration et ce n'est pas efficace pour un gouvernement qui se veut efficace.

M. PINARD: Bien sûr! Bien sûr!

M. LAFONTAINE: Il faut qu'elle finisse un jour cette intégration.

M. PINARD: Nous avons eu une réunion précisément à ce sujet il y a quinze jours, je crois, et nous prenons les mesures nécessaires pour que l'intégration se fasse de façon plus rapide, plus fonctionnelle et peut-être davantage à la satisfaction du personnel étatisé, parce qu'il y avait peut-être un problème de démotivation qui se posait.

M. LAFONTAINE: C'est pour cela que je m'étais donné quatre ans, justement à cause du personnel concerné. Quelqu'un qui avait vécu pendant vingt ou vingt-cinq ans au ministère des Travaux publics et qui arrivait au ministère de la Voirie, il était peut-être un peu traumatisé.

M. PINARD : Dans certains cas, il y avait un problème, sans doute.

M. LAFONTAINE: J'avais expliqué, à un moment donné, à un haut fonctionnaire du ministère de la Voirie qui ne comprenait pas du tout, qui trouvait qu'on n'avait pas de collaboration, j'ai dit: C'est bien simple, si toi, au lieu de porter le titre que tu portes, c'était celui qui vient des Travaux publics qui portait ton titre et que toi, si tu étais son assitant, peut-être que tu n'aimerais pas beaucoup cela. Alors, je m'étais fixé un délai, je pense, de quatre ans. Ce sont des problèmes humains, mais il ne faudrait pas que les problèmes humains gênent indéfiniment la bonne marche du ministère de la Voirie.

M. PINARD : Alors, je prends bonne note des remarques du député.

M. LAFONTAINE: Je pense que, à un moment donné, ceux qui ne veulent pas s'intégrer, il va falloir les recycler.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Absolument, parce que cela gêne la bonne marche du ministère.

M. PINARD: C'est comme dans l'entreprise privée. A un moment donné, il y en a qui ne sont pas capables de se recycler dans un autre poste.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me définir, M. le ministre, ce que c'est qu'un pont semi-permanent? Un pont Bailey? Est-ce que c'est un pont de bois qui serait entretenu?

M. PINARD: C'est une distinction qui est importante, mais qui est assez difficile à faire. Je vais essayer de vous la donner quand même.

M. DEMERS: II dure aussi longtemps que la rivière, quoi?

UNE VOIX: Un bon bout de temps.

M. PINARD: Disons que la période de durée d'un pont semi-permanent est certainement moins longue que la période de durée d'un pont permanent. Et au plan de la construction, cela coûte sûrement moins cher. La dépréciation est plus rapide dans le cas du pont semi-permanent. Il y a toujours possibilité de remplacement d'un

pont semi-permanent par un pont permanent, compte tenu de la circulation qui doit y passer et compte tenu du développement du territoire environnant.

M. LAVOIE (Wolfe): Prévoyez-vous la construction de ponts semi-permanents dans Wolfe?

UNE VOIX: En permanence, non.

M. PINARD : La question pourrait être posée au poste budgétaire 7, "construction", s'il vous plaît.

M. LAFONTAINE: Maintenant, la somme de $74,700 sert à payer quoi exactement?

M. PINARD: II s'agit des imputations dont je vous ai parlé tantôt.

M. LAFONTAINE: Non, les imputations viennent en bas: $75,000.

M. PINARD: Voulez-vous répéter votre question, de façon que je puisse donner une réponse plus précise?

M. LAFONTAINE: La somme de $74,700 va permettre de payer quoi, exactement?

M. PINARD: C'est au poste budgétaire 3, article 1: Traitements. Le montant va servir à payer le personnel qui travaillera spécifiquement au service de l'entretien des ponts. C'est une répartition du salaire, parce que, autrefois, il y avait du personnel technique relevant du service des ponts qui était payé à même un autre poste budgétaire.

M. LAFONTAINE: Mais, là, les traitements, cela veut dire que les ingénieurs qui s'occupent en particulier de l'entretien des ponts semi-permanents ne gagneraient, au total, que $74,700 par année, si j'interprète bien la réponse du ministre de la Voirie.

M. PINARD: Le montant de $74,700 est réellement un problème d'imputation budgétaire.

M. LAFONTAINE: Oui, mais imputation budgétaire pour faire quoi?

M. PINARD: Au poste budgétaire 3, article 1, je vais vous donner la ventilation des montants, traitements, $964,700; la ventilation, la répartition des montants.

M. LAFONTAINE: C'est un nouveau terme?

M. PINARD: Non, c'est en langage budgétaire. La ventilation des montants. Comment se ventile le montant total?

M. LAFONTAINE: Le ministre a dû rencontrer des économistes dernièrement.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: On continue.

M. PINARD: Traitements, $964,700; avancement d'échelon, $21,000; revision des traitements, $10,000; occasionnels, $5,000; rémunération additionnelle, $1,000. Cela vous donne un total de $1,001,700.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais ce n'est pas ce que je demande au ministre. Je pense qu'il n'a pas saisi ma question. Les $74,700, revision des salaires, etc., c'est bien beau, mais cela sert à quoi exactement? Quelle est la relation de ce montant de $74,700 en traitements relativement à la marche du ministère de la Voirie? Est-ce que c'est pour la réparation des ponts semi-permanents? Est-ce que c'est pour la construction des ponts semi-permanents? Est-ce que c'est le salaire des ingénieurs qui est imputé à un traitement?

M. PINARD: II s'agit du personnel qui est spécifiquement affecté au service de l'entretien des ponts.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas tout le personnel.

M. PINARD: Une partie du personnel. M. LAFONTAINE: Quelle partie?

M. PINARD: D'autres sont payés à même un autre poste budgétaire...

M. LAFONTAINE: ... qui s'appelle "salaires".

M. PINARD: II y en a qui sont payés à même le poste budgétaire "construction". D'autres sont payés au poste budgétaire imputable au service de l'entretien.

M. LAFONTAINE: Oui, mais ce que je comprends, avec les $74,700...

M. PINARD: II s'agit de techniciens spécialisés dans le service d'entretien des ponts. Us sont six ou sept. Ils sont payés spécifiquement à même cet article de $74,700. Ce sont des spécialistes...

M. LAFONTAINE: Pourquoi les paie-t-on à cet article-là, poste budgétaire 3, article 1? Le montant de $74,700 ne couvre certainement pas tout le personnel, seulement une partie du personnel.

M. PINARD: II s'agit d'un personnel de très

haute compétence qui s'occupe spécifiquement de l'entretien des grands ponts, surtout sur l'île de Montréal. Ils sont six ou sept.

M. LAFONTAINE: Quelle est l'idée de les faire payer à un article particulier, poste budgétaire 3, article 1? Disons, que c'est l'entretien des ponts, je ne veux pas faire de chicane là-dessus.

M. PINARD: Non, le député de Labelle comprend qu'il y a un problème de technique budgétaire.

M. LAFONTAINE: C'est cela que j'essaie de comprendre.

M. PINARD: Le ministère des Finances préfère que l'on crée un poste budgétaire spécifique...

M. LAFONTAINE: Parce que, lorsque j'étais ministre de la Voirie, j'avais ces problèmes-là et je n'ai jamais pu les comprendre, M. le Président. Mais vu que c'est une technique budgétaire, et que j'ai en face de moi non seulement le ministre de la Voirie, mais un membre du Conseil de la trésorerie, est-ce que lui, comme membre du Conseil de la trésorerie, peut expliquer à la satisfaction de la commission, comment il se fait qu'à cause d'une contrainte du ministère des Finances, du Conseil de la trésorerie, le ministère de la Voirie est obligé d'avoir un poste budgétaire 3, article 1, "traitements", $74,700, qui ne correspond à aucune réalité?

M. PINARD: Cela correspond à une réalité, sauf que cela aurait pu être inclus dans un poste budgétaire plus considérable, je l'admets.

M. LAFONTAINE: C'est cela. Alors pourquoi prendre sur un total d'employés les équipes d'entretien, pourquoi détacher cette équipe-là de toute la masse?

M. PINARD: L'explication, c'est que le ministère des Finances a demandé la création d'un poste budgétaire distinct parce que ce sont des spécialistes qui ne font pas de l'administration mais qui font spécifiquement de l'entretien sur les grands ponts...

M. LAFONTAINE: II y en plusieurs comme cela.

M. PINARD: Ils ne sont pas si nombreux, ils sont quatre ou cinq.

M. LAFONTAINE: A la façon dont le ministre a fait tout à l'heure la ventilation de son montant, il n'y en a pas beaucoup. D y a des augmentations de salaire, il y a des occasionnels là-dessus et ceux-là on peut les payer ailleurs.

M. PINARD: L'explication c'est qu'il y a une différence notable entre ceux qui sont dans le personnel d'entretien des grands ponts, les spécialistes et les autres. Ils sont assez peu nombreux, ils sont quatre ou cinq, eux font exclusivement de l'entretien de ponts. Tandis que d'autres, qui font de l'entretien de ponts moins considérables et qui font également de l'entretien de voirie, sont payés à même un autre poste budgétaire...

M. LAFONTAINE: J'ai un cas bien précis pour le ministre. M. Martin qui s'occupe exclusivement, à l'heure actuelle, de la construction du pont de Québec (Frontenac) il n'est pas payé à l'article 1 du poste 3.

M. PINARD: Il est payé à l'article 5 du poste 7, lui, à même le poste budgétaire relatif à la construction des ponts.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est l'article de l'entretien des ponts et de la construction des ponts semi-permanents et non pas simplement des grands travaux.

M. PINARD : L'entretien des petits ponts est confié à ceux qui font l'entretien de la Voirie.

M. LAFONTAINE: C'est une réponse logique, qui fait plaisir.

M. PINARD: Je l'ai dit tout à l'heure, mais ça n'avait pas été clairement expliqué.

M. LAFONTAINE : Je la savais, mais je voulais faire apprendre son métier au ministre. La construction des ponts semi-permanents est donnée à chacune des divisions.

M. PINARD: Ils s'occupent à la fois d'entretien et de construction.

M. LAFONTAINE : IL reste un flottement entre les deux.

M. PINARD: On me dit que, de moins en moins, il se construira de ponts semi-permanents. Alors, leur nombre va diminuer. Ceux qui sont déjà construits devront être entretenus, c'est entendu, mais on en construira de moins en moins.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est adopté. L'article 2: Salaires.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de voyage, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: Même explication que tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Services contractuels, achat de matériaux, achat, loyer et transport d'outillage, adopté?

M. LAFONTAINE: C'est l'outillage normal?

M. PINARD : II y a eu une erreur dans l'impression du budget. C'est $3,215,000 qu'il faut lire à la place de $1,690,000 au poste 3, article 4.

M. DEMERS: C'est une erreur de typographie.

M. PINARD: II a quand même fallu faire un virement de fonds par l'entremise du Conseil de la trésorerie.

M. LAFONTAINE: Le budget que nous avions présenté était de $2,700,000.

M. PINARD: II y avait également eu une erreur d'impression dans le document préparatoire du budget.

UNE VOIX: Quelle était la somme réelle?

M. PINARD: Alors, les crédits demandés originairement étaient de $2,700,000, mais effectivement le poste budgétaire donnerait une somme de $3,215,000. Ce qui fait un surplus de $1,300,000.

M. LAFONTAINE: $3,215,000 et c'est la somme que vous demandez?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Et, dans l'impression du chiffre de $2,700,000, il y avait eu erreur.

M. PINARD : Oui, il y avait eu erreur. UNE VOIX: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: Subventions et autres dépenses.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, toujours dans les dépenses ordinaires, au poste no 4: Indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux, adopté?

UNE VOIX: Adopté;

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 5 : Subventions. Adopté?

Subventions aux municipalités

M. LOUBIER: Est-ce que ce sont des subventions aux municipalités?

M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre entend, pour les différentes municipalités, pour quelque comté que ce soit, conserver sensiblement le même budget?

M. PINARD: Bien, c'est...

M. LOUBIER: ... Pour ce qui est des répartitions.

M. PINARD: II y a tout de même eu une diminution notable au budget des subventions, puisque le montant de l'an dernier avait été établi à $5 millions et que celui de cette année est établi à $2 millions. Ceci signifie qu'il ne peut pas y avoir une distribution aussi considérable de la subvention.

M. LAFONTAINE: Est-il question de respecter les engagements pris par l'ancien gouvernement?

M. PINARD: II y a un problème réel et qui est très aigu pour moi.

M. LAFONTAINE: D'accord. Le problème est réel.

M. PINARD: Si on a envoyé des lettres d'intention aux municipalités du Québec en basant la distribution des subventions aux municipalités sur un budget global de $5 millions alors que la disponibilité réelle n'est que de $2 millions, il y a alors un manque à gagner de $3 millions, ce qui ne permettra pas au ministre actuel de distribuer autant de subventions. Si on distribue autant de subventions, elles seront d'un montant moindre. Alors, c'est difficile à l'heure actuelle...

M. LAFONTAINE: Mais, à l'heure actuelle...

M. PINARD : En toute honnêteté, je suis obligé d'avertir les maires des municipalités qui ont reçu des lettres d'intention de l'ex-titulaire du ministère de s'attendre à une diminution de la subvention. Si c'est possible, enfin, disons que ma décision n'est pas formelle.

M. LAFONTAINE : Est-ce que le ministre peut légalement annuler une décision administrative relativement à un corps public où l'administration gouvernementale a pris des obligations vis-à-vis de la municipalité et alors que la municipalité elle-même a pris des engagements, vis-à-vis des entrepreneurs pour l'achat de matériaux, etc.? Simplement sur une note, le ministre peut-il annuler ces engagements? J'en doute fort.

M. PINARD: C'est un problème de disponibilité budgétaire. S'il y a eu surengagement...

M. LAFONTAINE: II n'y a pas eu surengagement, M. le Président. En 1966, le budget de l'ancienne administration prévoyait $1,900,000 en subventions aux municipalités. Le gouvernement qui a suivi — dont j'ai fait partie— a augmenté les subventions aux municipalités, parce que nous connaissons tous la situation dans laquelle les municipalités sont prises à l'heure actuelle dans le Québec. Nous avons porté ces subventions à $5 millions. Ce fut de peine et de misère et contre l'avis du Conseil de la trésorerie, du ministère des Finances, du ministère des Affaires municipales, contre l'avis de tout le monde. Nous avons tenu notre bout, nous avons accordé $4,600,000 l'an dernier — si ma mémoire est fidèle — $5 millions.

M. GRASER: Etait-ce pour payer vos expropriations?

M. LAFONTAINE: Je ne parle pas d'expropriations, M. le Président. Voulez-vous dire au député du comté de Huntingdon qu'il sort présentement du débat? Il est complètement hors d'ordre. Il ne parle pas souvent, mais quand il parle, il parle de travers. La seule chose que je peux dire au ministre, c'est que je déplore —je ne ferai pas de longue chicane...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Labelle a la parole.

M. LAFONTAINE: ... tout simplement cette décision administrative. Plus tard, un nouveau gouvernement de l'Union Nationale redressera les subventions aux municipalités aux montants où elles étaient, les augmentera peut-être. Je pense que c'est un poste extrêmement important du ministère de la Voirie parce qu'il se trouve à ce moment à subventionner certaines municipalités qui n'ont pas le moyen de faire des travaux d'investissements, des travaux de construction de rues, et que cela dessert beaucoup plus de population que le budget ordinaire de construction d'un lieu éloigné. Je le déplore tout simplement, sans autre commentaire. Deuxième chose, je me demande de quel droit et en vertu de quelle loi le ministre de la Voirie peut écrire une telle note à une municipalité. Je pense, par exemple, à la ville de Chicoutimi à laquelle nous avions accordé, je pense, de mémoire, $125,000 ou quelque chose du genre, pour le chemin ou la Côte de la Réserve. Je sais que la municipalité de Chicoutimi s'attend à recevoir ses $125,000. Comment le ministre de la Voirie peut-il, si les travaux sont faits, dire: Nous ne payons pas vos travaux — lorsque c'est un engagement plein et entier du ministère de la Voirie?

Pour les montants. Excusez, je n'ai pas continué parce que je voyais que le ministre voulait parler. Alors, quand il parle, il n'a pas le don...

M. PINARD: II ne faut pas que je parle?

M. LAFONTAINE: Non, non, vous pouvez parler, mais, à ce moment-là, j'arrête de parler, si je veux que le ministre comprenne ma question.

M. PINARD: II ne faut pas non plus que mes fonctionnaires me parlent.

M. LAFONTAINE: Non, non, d'accord, mais j'ai cessé de parler. Quand j'ai arrêté, c'était simplement pour que vous m'écoutiez.

M. PINARD: C'est très intéressant.

M. LAFONTAINE: J'ai un blanc de mémoire, mais cela va me revenir.

UNE VOIX: La route de la Réserve.

M. LAFONTAINE: La côte de la Réserve.

En plus de cela, parmi les montants qui ont été engagés en 1969, pour certains travaux faits en plusieurs tranches, disons $100,000 payables cette année, $50,000 l'année prochaine, $25,000 en 1971, les travaux sont déjà commencés. Le ministre est obligé de respecter ces engagements. Parce que pour tous les engagements qui ont été pris de plus de $25,000, il était toujours marqué dans la lettre d'engagement du ministre, sujet à l'approbation du Conseil de la trésorerie; les montants de subvention inférieurs à $25,000 passaient par le petit Conseil de la trésorerie du ministère de la Voirie. A ce moment-là, le ministre pouvait s'engager directement avec l'assentiment du...

M. PINARD: Pour être juste envers le député de Labelle et envers les maires des municipalités qui ont reçu des lettres d'intention relativement au paiement de subventions possibles, nous reprenons chacun des dossiers et nous faisons la réévaluation des besoins de façon à ne pas discriminer les municipalités qui se seraient engagées déjà dans des programmes de travaux qui, effectivement, seraient commencés et qui, s'ils étaient contremandés, causeraient un préjudice grave à la municipalité, à la population. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas de subventions payées à des municipalités mais à même le montant qui m'est accordé cette année, c'est-à-dire $2 millions par rapport à $5 millions. Le député admettra que ce n'est pas possible de faire la même distribution et pour les mêmes montants. Compte tenu des besoins, les municipalités recevront ce qu'elles ont droit de recevoir.

M. LAFONTAINE: Le ministre devrait savoir, avant de s'engager trop loin, que les $5 millions qui étaient dans nos prévisions budgétaires n'ont pas été distribués aux municipalités. IL y en a peut-être $2 millions ou $2 millions et demi de distribués à l'heure actuelle. Alors, cela veut dire que si le ministre...

M. PINARD : Je peux donner le tableau des engagements et je vais prouver au député de Labelle qu'il ne reste à peu près rien pour le ministre actuel à distribuer. Il y a $2 millions d'engagés à l'heure actuelle.

M. LAFONTAINE: C'est ce que j'ai dit. Sur les $5 millions, il y a $2 millions, $2 millions et demi d'engagés.

M. PINARD: A ce moment-là, s'il y a $2 millions d'engagés sur le budget possible de $2 millions, comment voulez-vous que je fasse des miracles pour en payer $5 millions quand il manque $3 millions?

M. LAFONTAINE: Je ne demande pas d'en payer $5 millions.

M. PINARD: II y a eu un peu d'enthousiasme pour une certaine période de temps.

M. LAFONTAINE: Je déplore que le budget qui était de $5 millions ait été baissé à $2 millions. Par contre, le ministre me dit qu'il va intervenir auprès des municipalités pour réétudier les dossiers. Cela cause un problème au ministre parce que légalement — je ne suis pas avocat — je ne crois pas que le ministre puisse annuler un engagement du gouvernement. Deuxièmement, aujourd'hui on nous demande de voter $2 millions, les sommes engagées à l'heure actuelle sont d'environ $2 millions.

M. PINARD: Pas tout à fait $2 millions, un peu plus de $1,800,000, à peu près $2 millions.

M. LAFONTAINE: Quand le ministre dit que l'enthousiasme a aidé, l'enthousiasme n'a pas aidé. Parce que si l'enthousiasme avait aidé, non seulement j'aurais engagé $5 millions...

M. PINARD: Le fait que vous ayez engagé 30 p.c. du budget qui est actuellement devant nous.

M. LAFONTAINE: Oui, mais ce budget, on ne le connaissait pas dans le temps des élections.

M. PINARD: Vous n'avez pas fait voter le budget général. Comment pouviez-vous vous engager à donner des subventions sur une base de $5 millions quand vous n'aviez pas fait voter le budget général?

M. LAFONTAINE: Pas plus que l'ancien ministre n'avait fait voter son budget en 1966 lorsque le gouvernement avait déclenché des élections.

M. PINARD: II y avait 1/12 du budget qui avait été voté avant le déclenchement des élections générales en 1966.

M. LAFONTAINE: Comme cette année.

M. PINARD: Vous vous êtes financés par mandats spéciaux.

M. LOUBIER: Cela est le mauvais terrain. M. PINARD: Peut-être, mais disons...

M. LOUBIER: Exactement le même phénomène en 1970...

M. PINARD: Nous faisons une enquête auprès des municipalités. Pour celles qui se sont engagées jusqu'à maintenant dans un programme de travaux, travaux qui sont effectivement commencés, il serait très difficile de retenir le paiement de subventions promises.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse. Je ne voudrais pas revenir là-dessus. J'ai pris toutes les formes du rapport pour protéger le ministre de la Voirie à l'heure actuelle, mais je tiens à lui dire que, présentement dans certains comtés, les "patroneux" libéraux, les candidats libéraux défaits prennent le téléphone, appellent les municipalités et disent: Ton député a changé, ce n'est plus l'Union Nationale qui est au pouvoir. Ne dépensez pas un cent là-dessus parce que vous ne serez pas payés. J'arrive de Québec. J'ai vu le ministre. Il est venu à Québec mais il n'a pas probablement vu le ministre. Cela prend à tout coup. C'est une belle stratégie à ce moment-là, si on fait intervenir le candidat libéral défait et que, d'un autre côté, le ministre écrit à la municipalité. Les gens vont commencer à avoir peur et ils ne dépenseront rien. Je me souviens qu'en 1966, Dieu sait si l'ancien ministre de la Voirie en avait écrit des lettres d'engagement ! Celui qui parle a respecté tous les engagements que l'ancien ministre avait pris. Je ne peux pas comprendre qu'en 1970 — on évolue dans le 20e siècle — le ministre, à l'heure actuelle, sait que sa somme de $2 millions qu'on va lui voter est supérieure à la somme divisée par l'ancien gouvernement.

Le ministre de la Voirie va dire: Je vais écrire aux municipalités, elles vont s'arranger; je suis dans une position délicate, les municipalités vont comprendre. Je demande aux municipalités de maintenir leur point de vue et je sais que le ministre de la Voirie va être obligé de les payer.

M. PINARD: II ne faudrait pas que le député de Labelle dépasse ses pouvoirs. Il n'est plus ministre de la Voirie, il n'a plus la responsabilité de la distribution du budget. Je vais faire mon possible avec le montant qui m'est accordé.

M. LAFONTAINE: D'accord. Si jamais des municipalités se font couper des subventions, je recommanderai aux municipalités de poursuivre le gouvernement libéral...

M. PINARD: J'aimerais avoir le droit de répondre, M. le Président, parce que j'ai laissé parler le député de Labelle librement et assez longuement. Il est faux de prétendre que les candidats ont fait une intervention au niveau du ministre ou au niveau des fonctionnaires pour empêcher que des subventions soient payées aux municipalités. Sa décision émane du ministre de la Voirie et des fonctionnaires qui l'entourent, compte tenu de la capacité financière du ministère de payer des subventions. Ce n'est pas possible d'avoir $5 millions de subvention cette année et je ne crois pas à la philosophie de l'ancien ministre qui dit que les municipalités ont des besoins très aigus et c'est pourquoi il a augmenté sensiblement chaque année le montant des subventions payables aux municipalités.

Avec le système de péréquation du revenu de la taxe de vente, il arrive que les municipalités accusent les surplus budgétaires et elles sont en mesure de prendre soin de leurs propres besoins. Sauf, dans le cas d'espèce que je reconnais et c'est l'inventaire que nous faisons en ce moment. Je connais des municipalités qui, grâce au système de subventions de chemins d'hiver, accusent des surplus budgétaires considérables et ne savent même pas comment employer ces surplus budgétaires durant l'année suivante.

M. LAFONTAINE: Je ne parle des subventions des chemins d'hiver.

M. PINARD: ... non, non, un instant, je vous donne un exemple. Je ne vois pas pourquoi mon prédécesseur ferait une crise de "scandalomanie" quand il s'écrie que le ministre actuel discrimine les municipalités. C'était une façon de faire de la politique. J'aurai la mienne. Je prends mes responsabilités. J'informe les maires des municipalités qu'il est possible qu'ils n'aient pas la subvention promise, pour le montant promis. Je ne dis pas que les municipalités n'auront pas du tout de subventions. Mais nous réévaluons chacun des dossiers, à la lumière des besoins et nous irons là où les besoins sont les plus essentiels, où les besoins sont les plus aigus. Et il ne s'agit pas de discrimination politique, il s'agit de besoins réels de la population.

M. LAFONTAINE: La discrimination politique, lorsque je l'ai apportée, M. le Président, c'était simplement pour souligner au ministre que présentement certains candidats défaits dans plusieurs comtés... — cela m'a été rapporté, c'est arrivé chez nous dans le comté de Labelle — interviennent au niveau des municipalités et disent: Ne faites pas vos travaux parce que vous ne serez pas payées. Cela est de l'histoire écrite, à l'heure actuelle...

M. PINARD: C'est une affirmation trop générale.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une affirma- tion. A chaque fois que l'on apporte des faits au ministre, il dit: C'est une affirmation. Le ministre peut peut-être douter de la parole de celui qui parle, mais je lui dis que c'est la vérité pure et simple. Je demande au ministre ce qu'il va faire vis-à-vis d'une municipalité qui a fait ses travaux à l'heure actuelle pour un montant de $10,000, par exemple, et envoie son compte au gouvernement. De quelle façon le ministre de la Voirie peut-il refuser de payer cette municipalité pour des travaux faits en vertu d'une lettre d'engagement?

M. PINARD: Si les travaux ont été régulièrement approuvés et autorisés par l'autorité compétente, le ministre actuel va respecter l'entente du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que je voulais faire dire au ministre.

M. PINARD: Mais ce n'est pas le cas... UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Est-ce que je pourrais faire une suggestion au ministre de la Voirie? Dans ma suggestion je pense surtout aux petites municipalités, comme celles qui existent actuellement dans le comté de Bellechasse, des municipalités de 1,500 ou de 1,800 de population et qui avaient antérieurement un engagement du ministère de la Voirie, donc du gouvernement, par extension, selon lequel elles recevraient tel montant, et je donne hypothétiquement un montant de $10,000. Or, si cette année, par exemple, le ministre de la Voirie n'a pas assez de disponibilité budgétaire à cet article pour leur accorder la tranche de $5,000, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, à ce moment-là, — parce que je répète que ce sont des municipalités dont la situation financière est assez débile — au lieu d'accorder une tranche de $5,000 le ministre ne pourrait pas leur dire: A cause des restrictions budgétaires, à cause d'un manque de disponibilité, au lieu de vous donner la tranche de $5,000 en 1970, nous vous accorderons deux tranches de $5,000, soit une en 1970 et l'autre en 1971? Alors, je répète, parce que le ministre était distrait par un de ses fonctionnaires...

M. PINARD: J'ai bien compris, cela peut être imputable pour deux exercices différents.

M. LOUBIER: Au lieu d'un exercice, ceci aiderait les petites municipalités dont la situation financière est chancelente à s'en sortir, au moins.

M. PINARD: Cela me paraît possible. Le budget, cette année, ne me permet pas de faire

davantage, mais il est possible que l'année prochaine mon budget de subventions soit augmenté, compte tenu des besoins qui auront été établis et qui auront été soumis à une enquête assez serrée de la part des fonctionnaires du ministère de la Voirie. Parce qu'il y a des municipalités qui font des demandes pour le plaisir d'en faire, purement et simplement. Et si le truc fonctionne bien elles obtiennent leur subvention. Mais bien souvent, la subvention ne sert pas aux fins pour lesquelles elle a été demandée. Nous n'avons pas les moyens de contrôler effectivement les dépenses, sauf dans le cas où nous imposons aux municipalités un appel d'offres. Et, un appel d'offres pour des travaux bien spécifiques. Alors, c'est facile pour le divisionnaire d'aller constater si la subvention est bien utilisée conformément à la demande. Quant aux subventions de $5,000, je pense que c'est facile de juger le problème.

M. LOUBIER: Je ne veux pas faire perdre le temps de la commission, je veux tout simplement savoir si le ministre est disposé à envisager, précisément, cette possibilité. Au lieu de donner $5,000 en un seul paiement, de le répartir sur deux années, deux exercices financiers, et d'informer, à cet égard, la municipalité concernée. Et le ministre comprendra pourquoi, surtout pour les petites municipalités. Je ne parle pas de subventions nouvelles. Je parle d'engagements antérieurs. Et quand le ministre parlait, tout à l'heure, de lettre d'intention, mon collègue, le député de Labelle, a pris soin de corriger la terminologie, en disant: lettre d'engagement. Parce que, comme modeste avocat, je prétends qu'au moment où l'engagement a été ratifié un peu partout et que les travaux vont commencer, il y a véritablement une liaison contractuelle, qui devient un acte parfaitement légal, et qui lie toutes les parties en cause.

M. PINARD: Oui. Je ne veux pas discriminer personne. Je vais faire mon possible pour respecter les engagements qui ont été pris, s'il y a eu engagements. Mais il n'y a pas eu engagements dans tous les cas. Et il n'y a pas eu également commencement du programme des travaux dans tous les cas, parce que les municipalités ont pris la précaution de venir s'informer si, véritablement, elles pouvaient compter sur la subvention promise. Alors, quand on a dit bien franchement que le budget ne nous permettrait pas de verser toutes les subventions promises, les municipalités nous ont fait part de leur intention de ne pas amorcer le programme des travaux, de façon à ne pas être pénalisées. Et elles ont dit: Ce sera peut-être possible d'effectuer nos travaux un peu plus tard, si la situation se redresse et si le poste budgétaire, au chapitre des subventions, permet au ministre de les payer. J'ai expliqué franchement la situation. Je ne peux pas faire de miracles avec $2 millions par rapport à $5 millions. C'est compréhensible.

Vous me direz: Pourquoi une diminution de $3 millions? Parce qu'il a fallu établir des contraintes budgétaires et on a pensé que c'était plus facile d'établir la contrainte budgétaire à l'article des subventions aux municipalités, plutôt qu'ailleurs. Nous voulons donner un meilleur service d'entretien, un meilleur service de construction, et nous avons pensé que c'était là, au chapitre des subventions, qu'il fallait diminuer, cette année, peut-être que l'an prochain, ce sera ailleurs.

M. LOUBIER: Comme gouvernement, c'était votre privilège d'établir vos priorités.

M. PINARD: C'est mon privilège et ma responsabilité.

M. LOUBIER: Sauf, qu'à l'instar du député de Labelle, je dis que c'est une question d'opinion.

M. PINARD: C'est ça. Je ne le chicane pas, non plus.

M. LOUBIER: Et je dis que ces subventions aux petites municipalités étaient extrêmement bénéfiques et bienvenues, surtout dans les comtés ruraux.

M. PINARD: Oui, je l'admets.

M. LOUBIER: L'on peut diverger d'opinion, mais je pense...

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour corriger une affirmation du ministre de la Voirie qui dit qu'au moment des subventions, à part quelques-unes, il n'y a aucune vérification, je dis: C'est faux. Pour chacune des subventions accordées à une municipalité, on mentionne toujours, dans la lettre d'engagement du ministre, que ces travaux seront payés après une résolution du conseil municipal et après vérification des comptes par le ministère de la Voirie. Alors le divisionnaire vérifie les comptes de dépenses. Il y a donc continuellement une vérification des comptes à chacune des subventions.

M. PINARD: Je suis d'accord. Ce n'était pas là le sens de mon propos. Quand j'ai parlé de vérification pas toujours possible, c'était au niveau de la vérification des besoins réels, urgents, des municipalités d'effectuer tel programme de travaux. Parce que je sais fort bien qu'une fois la subvention payée, le divisionnaire a droit d'aller voir dans les dossiers de la municipalité.

M. LAFONTAINE: Pas payée. Avant d'être payée.

M. PINARD: Avant d'être payée, à l'engage-

ment, le divisionnaire a le droit d'aller voir toutes les pièces justificatives. Je le sais.

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, il y a deux articles. Vous avez les articles 40 et 41. Un est fait directement par la Voirie, mais sous forme de subvention payée par le poste budgétaire 5 et l'autre est fait par la municipalité qui, par une résolution au conseil, envoie ses comptes au ministère de la Voirie, vérifiés par le divisionnaire. Cela passe à la comptabilité, puis elle est payée.

Les travaux seront toujours effectivement faits à moins qu'il y ait eu collusion entre la municipalité et le divisionnaire, ce qui serait assez difficile à croire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je voudrais savoir du ministre de la Voirie quelle solution il envisage pour régler le problème des municipalités qui doivent de l'argent au ministère de la Voirie depuis dix ans, quinze ans, vingt ans, vingt-cinq ans, trente ans?

M. PINARD: A cause des retenues?

M. LAVOIE (Wolfe): A cause des retenues.

M. PINARD: L'information qu'on me donne, c'est qu'il est possible que le ministère en vienne à la décision de radier toutes les créances des municipalités envers le ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): A partir de quelle date?

M. PINARD: Bien, peut-être pas toutes, parce qu'il y en a qui sont réellement dues et qui devraient être payées au ministère. Dans la plupart des cas, cependant, il y a possibilité de radiation de ces créances des municipalités envers la Voirie, mais cela prend quand même des barèmes déterminés.

M. LAVOIE (Wolfe): Il devait y avoir une étude de faite à ce sujet. Où en sont rendus les résultats?

M. PINARD: Nous avons rencontré les représentants du ministère du Revenu qui sont tombés d'accord avec nous pour radier certains vieux comptes qui peuvent dater de quinze ans, dix-sept ans, dix-huit ans, vingt ans même. Mais ce sont surtout des comptes spécifiques. Je me rappelle qu'il y en avait, je pense, dans le comté de Wolfe. Pour le reste, le ministère du Revenu ne s'est pas prononcé et puis c'est sujet à étude ultérieure.

M. LAVOIE (Wolfe): Le cas spécifique que j'avais présenté, dans le temps...

M. PINARD: Je pense qu'il est dans la liste des comptes à radier.

M. LAVOIE (Wolfe): A radier.

M. PINARD: Est-ce que c'est un gros montant?

M. BUREAU: Non. M. PINARD: Non.

M. BUREAU: C'est $12,000 ou $14,000, quelque chose comme cela.

M. LAFONTAINE: La rencontre dont parle le ministre, est-ce que c'est une rencontre qui a eu lieu dernièrement ou antérieure au 27 avril?

M. PINARD: Oui, oui, justement. M. LAFONTAINE: Antérieure? M. PINARD: Antérieure.

M. LAFONTAINE: II n'y a pas eu d'autres rencontres depuis?

M. PINARD: II n'y a pas eu d'autres rencontres depuis. Il y a simplement eu, disons, une affirmation de principe à savoir que nous devrions radier certains comptes qui ont été mentionnés spécifiquement et que les autres feraient l'objet d'une autre discussion.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a un système qui est mis sur pied pour faire la vérification, pour faire l'inventaire de toutes ces créances des municipalités envers le ministère de la Voirie. Elles seront déterminées par ordre de catégories. Mais, apparemment, en reprenant les dossiers, les officiers du ministère s'aperçoivent que des créances avaient été bel et bien établies comme payables par la municipalité au ministère de la Voirie, mais n'avaient pas été suivies d'assez près. Dans ce cas, les ententes n'ont pas reçu d'application. Il y avait eu promesse formelle de la municipalité de rembourser le ministère de la Voirie, mais, à un moment donné, les officiers ont oublié d'en faire la perception. Si c'est payable et que la municipalité est en mesure de payer, je ne vois pas pourquoi le ministère se priverait d'une source de revenus additionnels. Dans le cas des municipalités pauvres où réellement il n'y a pas de budget suffisant, on décidera en faveur de la radiation pure et simple.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministère de la Voirie paie les subventions, le Trésor ou le

ministère des Finances se garde une proportion, un pourcentage.

M. LAFONTAINE: Qui déséquilibre...

M. LAVOIE (Wolfe): ... qui doit être gardé.

M. LAFONTAINE: C'est ce qui déséquilibre le budget de la municipalité.

M. PINARD: Je voudrais ajouter que cette perception d'argent des municipalités fait partie d'un système que le ministère du Revenu veut instaurer dans tous les ministères comme, par exemple, à la Voirie, les revenus qui viennent de la commission des Transports, des chemins de fer où il y a des comptes en souffrance qui n'ont pas été produits. Il faudra tout reprendre, les quatre municipalités de la Côte-de-Liesse, par exemple, dont une couple n'ont pas encore acquitté ce qui devrait être normalement payé quand s'est construite l'autoroute de Liesse. C'est à ce moment qu'est arrivée la radiation des vieux comptes des municipalités comme celles dont vous parlez dans le comté de Wolfe et qu'on a décidé de radier certains vieux comptes dans des cas bien spécifiques. Dans d'autres cas, la décision a été suspendue.

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien. M. le Président, je ne voudrais pas être hors d'ordre, mais je ne sais pas où parler de la loi concernant les cimetières d'automobiles et les annonces sur le bord de la route. Je voudrais savoir où en est rendu le ministère à ce sujet-là et ce qui doit se faire prochainement?

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à répondre à cette question parce que cela me tient à coeur. Vous savez qu'on a fait des travaux et qu'on avait même adopté une législation à ce sujet. J'aimerais réserver ma réponse pour avoir le temps de discuter du problème avec mes fonctionnaires qui ont certainement un rapport à jour préparé pour répondre avec précision au député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous ne voyez pas quel article...

M. PINARD: Non, enfin, laissez votre question en suspens et nous la reprendrons à n'importe quel autre poste budgétaire qui viendra ultérieurement.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste budgétaire 5: Subventions, est adopté?

M. LOUBIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6: Dépenses diverses ou imprévues, adopté?

M. LOUBIER: Une minute!

M. LE PRESIDENT: Nous allons trop rapidement? Poste budgétaire 6, page 191, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7: Construction et réfection de routes et de ponts permanents.

Dépenses diverses

M. LAFONTAINE: Poste budgétaire 6. Je pourrais peut-être demander une chose au ministre. Que prévoit-il comme dépenses imprévues?

M. PINARD: Un instant, je vais vous le dire.

UNE VOIX: Ils sont forts, ils sont forts! On prévoit l'imprévu.

M. PINARD : Je vais donner au député de Labelle la ventilation du montant de $100,000.

M. LAFONTAINE: Vous ne pouvez pas me parler un peu de chauffage au lieu de ventilation?

M. PINARD: Subvention à l'Association canadienne des bonnes routes: $13,600. Alors, c'est la contribution payable par le ministère de la Voirie à l'Association. Contribution payable à l'American Right of Way Association, $250. Association des constructeurs de routes du Québec, $1,500. Réception à l'occasion de l'ouverture officielle de nouvelles routes, de visites d'étrangers, de journalistes dans les chantiers de Voirie: $7,000. Coût du service aérien du ministère des Transports: $6,000. Intérêt à la ville de Trois-Rivières sur solde du prix d'achat des billets de la traverse Trois-Rivières-Sainte-Angèle: $2,500. Autres dépenses imprévues...

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD : Et contribution du ministère de la Voirie à la Fédération routière internationale; publicité, information, promotion, de façon à obtenir le plus grand nombre de congressistes possible à cet événement de dimension internationale: $49,150. Total: $100,000.

M. LOUBIER: A quel endroit sont les imprévus là-dedans?

M. PINARD: Les imprévus...

M. LOUBIER: Trois-Rivières, c'était prévu. M. LAFONTAINE: Adopté.

M. PINARD: S'il arrivait qu'il y ait 5,250 congressistes plutôt que 4,800, alors le Québec offrira un cocktail à tous ses visiteurs...

M. LOUBIER: Ne m'invitez pas!

M. PINARD: ... et s'il y en a qui viennent d'ailleurs, par exemple, des pays Scandinaves, on me dit que ça peut coûter un peu plus cher, l'ancien ministre comprend ça. Apparemment "l'aquavite" les a habitués à boire dru.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le ministre a un tuyau d'échappement. A ce moment-là il peut toujours piger dans le budget du premier ministre.

M. LOUBIER: Sauf que si vous manquez de congressistes à ce moment-là, vous pouvez inviter le député de Bellechasse...

M. PINARD: J'ai bien confiance en l'ingénieur en chef, M. Arthur Branchaud, pour contrôler la dépense parce que je sais qu'il fait partie de la ligue des abstinents. Alors, il n'y aura pas de danger.

M. LOUBIER: Le miel va tourner au vinaigre.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pense qu'il peut même contrôler les Suédoises?

M. PINARD : Si le député de Labelle se sent des talents de moralisateur je pourrais peut-être le faire inviter spécialement.

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. LOUBIER: Si vous voulez qu'on remplisse adéquatement notre rôle d'opposition, on pourrait leur faire opposition à ces Suédoises.

M. PINARD: Oui, mais il ne faudrait tout de même pas que le congrès s'en ressente au plan de la participation.

M. LOUBIER: C'est elles-mêmes qui vont s'en ressentir.

M. PINARD: II faudrait que vous restiez sur les lieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le poste 6.

M. LAFONTAINE: On peut faire biffer ça des crédits de la Voirie.

UNE VOIX: Oui, on le peut.

M. LE PRESIDENT: Poste 6.

M. PINARD: On pourrait peut-être biffer ce petit intermède humoristique.

UNE VOIX: Au journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: A partir du moment où on a dit: Adopté. Poste 6, adopté. Maintenant aux dépenses en immobilisation, poste 7: Construction et réfection de routes et de ponts permanents.

M. PINARD: Permettez que je change de cahier?

M. LOUBIER: Oui.

M. LAFONTAINE: Ils sont bien faits ces livres-là.

M. LE PRESIDENT: Article 1 : Construction et réfection de routes. Le député de Bellechasse.

Construction et réfection de routes

M. LOUBIER: Pour éviter que le ministre, à chaque député, ait à répondre à la question suivante: Quelles immobilisations prévoyez-vous en l'occurrence pour le comté de Bellechasse, pour le comté de Wolfe, pour le comté de Labelle, est-ce que le ministre ne pourrait pas, dès le départ, avec un grand coup de canon, nous lancer assez brutalement, je l'appréhende, les débris du budget qui restent pour des comtés comme ceux de Bellechasse, Montmagny, Lotbinière, Portneuf, Beauce? J'espère être déçu dans cette appréhension.

M. PINARD: Si vous espérez être déçu, vous servez bien mal la population que vous représentez, M. le député.

M. LOUBIER: Non, être déçu dans l'appréhension que j'ai.

M. PINARD: Je vais essayer de vous rassurer. Les travaux à terminer dans la catégorie des projets spéciaux, il y en a pour $62,607, 243.

M. LOUBIER: D'engagés actuellement?

M. PINARD: Des travaux à terminer, dans la catégorie des projets spéciaux. Dans ce qu'on appelle la voirie régionale, également travaux à terminer, il y en a pour une somme de $14,571,289. Dans les nouveaux projets engagés, dans la catégorie des projets spéciaux, il y en aura pour $42,922,600; j'ai fait une erreur, parce qu'il y a une erreur d'insc ption sur mon tableau général. Alors les nouveaux projets routiers prévus dans la catégorie des projets

spéciaux sont de l'ordre de $42,922,600, je m'excuse.

M. LOUBIER: Si le ministre me le permet, au départ il nous a dit ceci: Dans les projets spéciaux $62 millions, à terminer.

M. PINARD: Travaux à terminer.

M. LOUBIER: Dans la voirie régionale, $14.5 millions. Dans les nouveaux projets...

M. PINARD: Prévus.

M. LOUBIER: Prévus, $42 millions.

M. PINARD: Projets spéciaux. Cela comprend cependant les travaux de la route transcanadienne à finir et également les travaux routiers sur la route no 6 entre Matane et Les Boules; la construction d'une voie latérale au boulevard Métropolitain, à Montréal. L'exécution des travaux pour l'élimination de passages à niveau, pour une somme de $5,415,000. La construction de ponts pour une somme de $7,792,846. La construction de terrains de camping pour $356,000. Ce sont des haltes routières et non pas des terrains de camping proprement dits. Il y aura également des travaux sur la route transcanadienne pour une somme de $8,956,000 et dans la zone spéciale du port de Québec, pour la construction de chemins de desserte, il y aura une somme de $7,250,000.

M. LOUBIER: Je remercie le ministre d'avoir répondu à ma question d'une façon générale. Par tête de chapitre, est-ce qu'il pourrait spécifier, par exemple, pour le comté de Bellechasse? J'avais prévenu hier le ministre de cette question que je lui poserais. Il comprend facilement que, lorsqu'on représente un comté, on aime bien savoir ce qui se passe, surtout sur le plan de la voirie. Je pense que ça donnerait satisfaction à chacun des collègues. Je veux éviter cette question rituelle de chacun: Que prévoyez-vous pour Bellechasse, pour Wolfe, pour tel comté, etc? Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner les budgets prévus pour les différents comtés, ou encore si le ministre préfère, parce que je ne veux pas le prendre comme son chef a été pris durant la campagne électorale et qu'il a baissé — et ceci dit sans aucune malice — ...

M. PINARD: Non, on ne dit pas ça. Il les a gardés, on a menacé de les baisser, mais il les a gardés, intacto.

M. LOUBIER: L'histoire nous dira plus tard ce qui est arrivé exactement.

M. PINARD: A ce propos-là, on pourrait raconter une anecdote très intéressante, qui est arrivée au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je me demande si...

M. LOUBIER: II m'en est arrivé plus qu'une, choisissez dans le paquet.

M. PINARD: ... la morale serait sauve. Pas la morale, l'éthique professionnelle.

M. LOUBIER: Comme ministre? M. PINARD: Comme individu.

M. LOUBIER: Ah bon! Il m'en est arrivé énormément.

M. PINARD: Parce qu'à l'endroit où c'est arrivé, ce n'était pas nécessairement en qualité de ministre. Vous faisiez une inspection rurale dans des terrains à vocation agricole...

UNE VOIX: Est-ce que la commission pourrait être informée de ces choses?

M. LOUBIER: Je retire mon allusion au chef du Parti libéral. Est-ce que le ministre pourrait nous donner pour chaque comté quels sont les budgets qui sont déjà attribués?

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection, mais cela serait très long.

M. LOUBIER: Bien, le comté de Bellechasse. Cela ne sera pas long.

M. PINARD: Je n'ai pas le tableau général ici, la liste des montants qui seraient dépensés comté par comté, sauf que je peux dire au député de Bellechasse qu'à l'intérieur de cette somme de $15,206,658 il est peut-être possible que je lui réserve des surprises agréables.

M. LOUBIER: Je ne veux pas être désagréable. Je pense que c'est le seul moyen pour un député de l'Opposition à ce stade-ci. Je crois que les travaux auraient dû débuter antérieurement à la discussion des crédits que l'on fait aujourd'hui. Je pense que c'est l'un des seuls moyens pour un député de l'Opposition de savoir de façon précise et d'exiger que le ministre nous donne les prévisions qu'il a pour tel comté en particulier. A moins que le ministre préfère par exemple nous envoyer, pas le 20 décembre, mais d'ici une semaine, ce qui se fera dans chacun de nos comtés. Si le ministre est prêt à prendre cet engagement-là, je n'ai pas d'objection à retirer ma question pour obtenir d'ici une semaine, par exemple, les travaux qui se font dans le comté. Et voici pourquoi. Le ministre a été au pouvoir, il a connu également les froideurs de l'Opposition. On vit presque dans un iglou. M. le Président, le ministre pourrait à ce moment-là nous donner ces informations-là parce que nous avons encore

la visite des différents maires du comté. Nous avons encore les représentations des conseils municipaux. On a des groupes de cultivateurs, qui viennent à titre de membres de l'UCC ou par rangs, demander des informations. Or, c'est beau avoir l'air bête, mais pas trop non plus. On aimerait au moins.

M. PINARD: Que vous ayez l'air représentatif.

M. LOUBIER: ... la liste des travaux et dire: C'est le budget prévu par le ministère de la Voirie et voici les travaux que le ministre a décidé de faire dans le comté de Bellechasse cette année.

M. PINARD : Pour donner bonne contenance au député de Bellechasse, je suis prêt à lui écrire. Il connaît déjà le programme de travaux suggérés dans son comté, qui avait été préparé par les divisionnaires, j'imagine bien, à l'hiver.

M. LOUBIER: Le 15 décembre.

M. PINARD: ... à la période tranquille. Alors, je ne peux pas m'engager, dans son cas comme dans tous les autres cas, à lui promettre qu'il aura nécessairement cette année, exactement le montant pour exécuter les travaux suggérés par le divisionnaire dans le document intitulé: Travaux suggérés pour le comté de Bellechasse ou pour le comté de Drummond.

M. LOUBIER: D'accord.

M. PINARD: Je vais faire mon possible. Je n'ai pas d'objection, un peu plus tard, lorsque j'aurai fini la discussion du budget du ministère, de réévaluer tous les besoins et de faire une juste et équitable distribution des montants, compte tenu du budget qui m'est accordé. J'admets qu'il n'est pas tellement élevé par rapport aux travaux à terminer: $15,206,658 divisés par 80 comtés — parce que je tiens pour acquis qu'il faut faire des travaux dans 80 comtés — vous voyez tout de suite que cela ne donne pas un très gros montant par comté. Alors, je pense bien que l'ancien ministre, le député de Bellechasse va être de bon compte avec moi. Ils ont exercé le pouvoir pendant quatre ans. Il est normal qu'ils aient pendant quatre ans pris soin des besoins de leurs comtés. Je ne les chicane pas. Il faudrait peut-être donner plus d'attention à des comtés qui ont été dans l'Opposition pendant une période très longue, aux dires des représentants, pour leur donner la chance de faire du rattrapage au plan routier. Cela ne signifie pas que, dans certains comtés, même représentés par l'Opposition, à la lumière des besoins plus aigus que dans d'autres comtés, le ministre ne décidera pas favorablement en faveur des requête transmises par les députés de l'Opposition. Parce que c'est une question d'établissement de besoins réels par ordre de priorité, par ordre d'urgence. C'est la politique fondamentale que le ministre doit suivre.

M. LOUBIER: Je suis d'accord avec le ministre sur les propos qu'il vient de tenir sauf que j'y mettrais peut-être d'autres nuances, mais en tout cas. Mais, de toute façon, ce que j'aimerais avoir le plus rapidement possible d'ici une quinzaine de jours, c'est la liste des travaux qui se feront dans Bellechasse. Je sais qu'au 15 décembre, il y a eu des projets de suggérés dans le comté...

M. PINARD: Un programme de travaux suggérés.

M. LOUBIER: ... qui se chiffraient peut-être à $900,000 ou à $1 million.

M. PINARD: C'était beaucoup dans Bellechasse.

M. LOUBIER: Je sais, par expérience assez récente, qu'il est possible, qu'après le 29 avril, il y ait une réduction; aussi, je voudrais savoir dans quelle proportion et je ne voudrais pas non plus que les besoins du comté soient considérés d'une façon telle qu'il n'y ait plus rien qui se fasse. D y a des travaux d'amorcés un peu partout, et je pense qu'à ce moment-là, sans me faire l'interprète de mes collègues, c'est un peu le même phénomène dans tous les comtés, on aimerait savoir ce qui va se passer; et encore là, ça éviterait peut-être que quelques roitelets — comme je le disais ce matin — brandissent le spectre de l'autorité suprême, disent: C'est nous qui allons mener ça. Alors, j'aime mieux que ce soit laissé à l'initiative du ministre de la Voirie, qui nous transmet une copie des travaux qui seront effectués. On ne pourra pas plaider à ce moment collusion de telle député ou du chef de l'Opposition avec le ministre de la Voirie. La décision nous est venue, c'est le tableau que nous avons mais pas à la fin du mois de décembre. Si le ministre pouvait nous dire cela d'ici une quinzaine de jours, je suis prêt à retirer ma question.

M. FRASER: Vous avez dû faire ça quand vous étiez au pouvoir.

M. PINARD: Il faut que le député tienne compte qu'il y a quand même peut-être $43 millions de travaux à terminer. En somme, si je fais le total, c'est $77 millions de travaux qui sont effectués dans les comtés, à travers la province, travaux qui ont été commencés et qui seront terminés et à cela s'ajoutera la somme de $15,206,000 de nouveaux travaux, qui seront exécutés dans les comtés. Cela fait quand même de bons budgets.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre veut expliquer que les travaux qui sont amorcés sur une route dans un comté, quel qu'il soit, seront terminés, que c'est inclus dans le $42 millions? Je vous donne l'exemple suivant. S'il y a une route nationale où on a fait 2 milles de chemin l'an passé et qu'il reste 2 milles de chemin à faire, pour terminer cette route-là, est-ce que c'est inclus dans les $42 millions?

M. PINARD: Je vais répéter l'explication. Travaux à terminer dans la catégorie des projets spéciaux, $62,607,233. Vous ajoutezà ce montant-là les travaux de voirie régionale commencés et à terminer cette année, $14,571,289, ce qui donne grosso modo $77 millions de travaux à terminer. Si vous faites la répartition dans à peu près 80 comtés, vous voyez tout de suite que ça fait passablement d'argent à débourser dans les comtés. Vous ajouterez à ce montant de $77 millions de travaux à terminer, $15 millions de nouveaux travaux dans la catégorie des travaux de voirie régionale. Et $42 millions de travaux qui sont dans la catégorie de projets spéciaux. Il y en a qui sont déjà commencés dans cette catégorie, il faut les terminer. Je ne peux pas dire ce soir de quelle façon cela va se distribuer dans les 80 ou 85 comtés de la province. J'aimerais cependant rassurer tous les députés et leur dire que je leur enverrai, un peu plus tard, le tableau des travaux d'entretien, de construction, qui seront exécutés dans leurs comtés, de façon qu'ils aient une image assez précise de la situation et de la distribution du budget. Je peux m'engager à ça, mais ce n'est pas moi qui vais préparer ce tableau pour tous les députés, c'est déjà passablement de travail, les fonctionnaires s'en chargeront et nous l'enverrons à chacun des députés, je n'ai aucune objection à cela. C'est le député qui a posé la question.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question avant la suspension des travaux, le député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est très court. C'est tout simplement pour savoir quel est le coût de la construction du pont Frontenac et pourquoi il a été bâti juste à côté de l'ancien pont de Québec?

M. PINARD: Je vous répondrai ce soir, parce que ce sera à un autre article.

M. LE PRESIDENT: Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 h 15 ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente de la Voirie): A l'ordre, messieurs! Afin de nous permettre de continuer le débat qui a été suspendu pour le dfner, j'aimerais demander au député de Lafontaine de formuler de nouveau sa question en rapport avec le pont Frontenac.

Le pont Frontenac

M. LEGER: M. le Président, je demandais au ministre quel était le coût prévu pour le pont Frontenac et pourquoi a-t-il été construit à proximité du pont de Québec?

M. PINARD : Les estimations étaient d'un montant approximatif de $47 millions. C'est la compagnie Janin qui a présenté la plus basse soumission sur un des contrats, par rapport à la soumission présentée par Dominion Bridge et il s'avère maintenant que la formule la plus économique mais, peut-être la plus originale et la plus moderne, pour l'exécution des travaux a été présentée par Janin Construction avec une différence de $5 millions par rapport à celle de Dominion Bridge. Je dois dire cependant que le pont va coûter effectivement plus cher que l'estimation qui avait été faite au départ, et en particulier, pour le coût des approches. Il y a différentes raisons qui peuvent expliquer l'augmentation du coût: d'abord la grève de l'année dernière dans les métiers de la construction, la grève des fournisseurs de l'acier, qui a retardé considérablement la passation des commandes, et surtout, l'envoi du matériel requis par les entrepreneurs et il y a eu, aussi, certains incidents d'ordre technique. On a dû reprendre les travaux d'excavation et aller plus en profondeur parce que le roc s'effritait lorsqu'il était à découvert. On a dû utiliser et couler beaucoup plus de béton que prévu dans les massifs d'ancrage. Cela augmente sensiblement le coût de la construction du pont et des approches. Je pense que le coût final devrait être de l'ordre de $52 à $55 millions environ. L'entrepreneur avec qui nous avons causé, la semaine dernière, pour que nous sachions quel était son cheminement critique et quel était l'avancement des travaux, nous a garanti que, s'il n'y avait pas de bombes ou de grèves, dans les métiers de la construction, ou que s'il n'y avait pas d'autres incidents techniques majeurs, le pont serait livré, tel que promis, pour l'ouverture au mois de novembre 1970.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. LEGER: J'avais une deuxième question. Pourquoi avoir choisi un emplacement à proximité du pont de Québec et non pas à l'autre extrémité de la ville?

M. PINARD : Après des études très approfondies sur le choix des sites possibles, il s'est avéré que le meilleur choix, dans les circonstances, était celui du ministère de la Voirie et des Travaux publics, conjointement, pour le site actuel. Deux raisons principales motivent ce choix: Cela permettait de faire une liaison fonctionnelle entre deux réseaux routiers existants, du côté sud et du côté nord, réseaux bien établis, et c'est facile de le constater, puisque le développement se fait vers l'ouest et cela permet aussi des communications plus faciles avec le réseau routier en périphérie de la ville de Québec et également, du côté sud, pour la jonction avec la grande artère de la route transcanadienne. Et dans la question du coût, cela peut représenter une différence de $50 millions au lieu de coûter $100 millions et peut-être davantage. Il est possible que le pont et les approches, une fois terminés, auront coûté entre $52 millions et $55 millions. Je l'espère.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que c'est la question d'efficacité du transport qui a prévalu, et que les gens doivent traverser toute la ville pour ressortir? L'aspect financier a donc été le gros argument qui a fait décider de l'emplacement du côté ouest? C'est l'argument financier qui a primé sur l'inconvénient que les gens éprouvent à passer à travers toute la ville pour sortir.

M. PINARD: C'était non seulement une affaire de coût, mais aussi une question d'équilibre des équipements déjà en place. Il fallait aussi, de toute évidence, protéger le vieux Québec. Il a été envisagé de construire un pont, centre à centre, entre Lévis et Québec, quelque part sur les plaines d'Abraham. Il aurait fallu avoir une structure suspendue pour la majeure partie du pont, mais, du côté de Québec, il aurait fallu creuser un tunnel pour permettre à la circulation de ressortir quelque part sur le boulevard Dorchester ou dans les environs.

Cela aurait nécessité des travaux très coûteux, qui auraient pu déséquilibrer aussi tout l'équipement déjà en place à l'intérieur du vieux Québec; cela aurait également exigé des expropriations très coûteuses à l'intérieur même du vieux Québec.

M. LEGER: Est-ce que la circulation se fera désormais dans les deux sens sur les deux ponts ou s'il y aura un sens sur un pont et un autre sens sur l'autre? Ou les deux sens sur les deux ponts?

M. PINARD: Elle se fera dans les deux sens sur les deux ponts. Le nouveau pont Frontenac sera un pont à six voies de circulation. Le pont actuel est un pont à deux voies. On avait pensé à l'époque de réserver le vieux pont de Québec à la circulation lourde seulement, et de réserver le nouveau pont à la circulation des automobiles. De nouvelles études devront être faites au point de vue de l'origine et de la destination. C'est plutôt maintenant un problème de circulation locale qui déterminera la décision à prendre quant à l'utilisation du vieux pont par rapport à l'utilisation du nouveau.

M. LEGER: Les $47 millions figurent-ils à l'intérieur des $136 millions prévus dans le budget ou si une partie a déjà été payée à Janin et qu'il reste un solde?

M. PINARD: C'est cela, c'est la partie à dépenser cette année.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

Autoroute de la rive nord

M. DROLET: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre le député de Lafontaine nous parler du pont, mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre de la Voirie. Même si nous avions encore deux autres ponts, bout à bout ou l'un à côté de l'autre, et d'autres routes sur la rive sud, je pense que le point le plus important est présentement l'autoroute de la rive nord. Là-dessus, je me demande quelle est l'idée de nos anciens gouvernants qui, depuis des années et des années, nous parlent de l'autoroute de la rive nord. Jamais cela ne se concrétise. L'ancien ministre de la Voirie a demandé cet après-midi au ministre si lui-même ou le gouvernement actuel respecterait les engagements de l'ancien gouvernement.

Lors de la dernière campagne électorale, le chef du gouvernement, d'alors le député de Missisquoi, avait promis formellement à Donna-cona que l'autoroute de la rive nord se rendrait au moins, au printemps 1971, jusqu'à Donnaco-na. Je vois l'ancien ministre faire un signe de tête dans l'affirmative. Je me demande, à ce moment-là, pourquoi le nouveau ministre de la Voirie a gelé l'autoroute à Saint-Augustin. Je pense réellement que l'autoroute de la rive nord est une chose indispensable. Ce n'est pas un luxe, je pense même que ce serait une nécessité, lorsqu'on considère toute la circulation qui existe sur notre pauvre petite route 2, sur le chemin du Roi, rempli de sinuosités aussi croches que le signe de piastre, rempli de trous, sans que jamais on entende dire...

M. LAFONTAINE: Croches comme la Banque du Canada!

M. DROLET: Non, non, croches comme le signe de piastre et rempli de trous comme Trudeau. Je crois, pour revenir aux choses sérieuses, que l'autoroute de la rive nord, promise au temps du gouvernement Duplessis, promise au temps du gouvernement Lesage,

promise au temps du gouvernement Johnson-Bertrand...

UNE VOIX: ... le dernier.

M. DROLET: Le dernier ne nous l'a pas promise encore.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député doit admettre pour une fois que l'ancien ministre de la Voirie a posé des gestes positifs.

M. DROLET: Je demandais au nouveau ministre de la Voirie...

M. LAFONTAINE: S'il doit continuer ma politique constructive...

M. DROLET: ... s'il est au courant de la promesse faite lors de la campagne électorale à l'effet que l'autoroute de la rive nord se rendrait au moins jusqu'à Donnacona cette année. Je demande au ministre de la Voirie quelles sont ses intentions et comment il se fait qu'il a gelé le projet à Saint-Augustin.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Portneuf me permettra de protéger le nouveau ministre de la Voirie. L'ancien ministre de la Voirie n'a jamais promis de réaliser le projet cette année.

M. DROLET: Ce n'est pas l'ancien ministre de la Voirie, c'est son chef, le premier ministre du Québec, qui l'a promis lors de la campagne électorale, au maire Gaston Gaudreau de Donnacona, et j'étais présent.

M. LAFONTAINE: M. le Président, mon sous-ministre du temps qui est aujourd'hui au Congrès des bonnes routes, M. Monette, est allé donner une conférence à ma place, parce que j'étais à l'Hôpital. Et à un moment donné, nous avons accepté le principe. Ce qui importait pour les gens de Portneuf, c'était de...

M. DROLET: C'est à dire que c'est pour toute la rive nord, non seulement pour Portneuf.

M. LAFONTAINE: Je parle au député de Portneuf à l'heure actuelle. Je pense bien que sa première préoccupation est le comté de Portneuf. C'était de relier le comté de Portneuf à sa capitale qui est Québec, et par le fait même, pour le pont Frontenac, ce sera relié à l'autoroute, la Transcanadienne.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Disons que la Transcanadienne, au lieu d'être construite sur la rive sud aurait pu l'être sur la rive nord, mais le gouvernement du temps, l'ancien gouvernement libéral, l'a décidé, probablement à raison, je ne sais pas. Mais il reste un fait: une des causes de la richesse du Québec vient de son potentiel d'eau, le fleuve Saint-Laurent; mais, en même temps, ça cause au ministère de la Voirie et au gouvernement en général un tas de problèmes dont celui de bâtir deux autoroutes.

Personnellement, je dois vous dire ceci: Si dans le temps j'avais été ministre de la Voirie, la Transcanadienne je ne l'aurais pas construite sur la rive sud, mais sur la rive nord.

M. DROLET: Merci.

M. LAFONTAINE: Elle a été construite sur la rive sud. C'est un fait, je n'ai pas à critiquer le passé, il faut regarder vers l'avenir. Il rest un fait: quand l'autoroute a été construite sur la rive sud, le pont de Québec était en construction. Il faut peut-être relier le comté de Portneuf à la région métropolitaine de Québec et, en même temps, lui donner avec le nouveau pont de Québec un accès sur la rive sud.

M. DROLET: Je suis d'accord avec l'ancien ministre de la Voirie. Nécessairement, la route a été construite sur la rive sud et il n'y a pas d'erreur, c'est parfait, ça permet de très bien voyager, mais je dis que présentement ça prend un débouché sur la rive nord.

M. LAFONTAINE: Celui qui parle au député de Portneuf a dit ceci à un moment donné: II faut relier le comté de Portneuf à la Transcanadienne, parce qu'il est inpensable comme l'a dit le ministre cet après-midi, de bâtir immédiatement, à cause des possibilités financières du gouvernement du Québec, une nouvelle autoroute sur la rive nord.

Disons que si nous relions le comté de Portneuf à la région de Québec et à la rive sud avec le nouveau pont de Québec, je pense bien que c'est un palliatif acceptable pour le moment. Parce que le gouvernement de l'Union Nationale, autant que le gouvernement libéral, ne se finance pas avec la Banque du Canada par des prêts sans intérêt.

M. DROLET: Je vois ça, ça parait.

M. LAFONTAINE: II nous faut payer des intérêts et, considérant ce problème crucial de base, disons que nous allons au plus pressé. En donnant cette chose-là, nous avons commencé la continuation du boulevard Charest. Les contrats de structure sont accordés.

M. DROLET: Mais bloqués à Saint-Augustin.

M. LAFONTAINE: Nous allons rejoindre l'ancienne route 2, les contrats sont donnés.

M. DROLET: Jusqu'à Saint-Augustin.

M. LAFONTAINE: Ds sont de l'ordre de $5 millions exécutables en deux ans. Il reste la jonction entre la route 2 et Donnacona. Le tracé était à l'étude, il n'était pas définitif; au fur et à mesure que le tracé s'étudiait et que le "corridor" était défini, nous déposions les plans. C'est au nouveau ministre de la Voirie à dire maintenant où ils en sont rendus.

Pour autant que je suis concerné, je souhaite bonne chance aux gens de Portneuf et à son député, de telle sorte que cette autoroute qui part de Portneuf jusqu'à la ville de Québec se fasse le plus vite possible. Non seulement elle reliera la population de Portneuf à sa capitale qui est Québec et aussi à la Transcanadienne, mais en même temps, elle permet d'accomplir une partie de l'autoroute de la rive-nord, non payante. Et si jamais le gouvernement donne suite à nos promesses de contourner la ville de Trois-Rivières, et qu'on s'exécute le plus tôt possible, ça veut dire que, peut-être dans cinq ou six ans, l'autoroute de la rive nord sera faite entre Québec et Montréal, en prenant en considération les premières priorités, c'est-à-dire de relier chacun des comtés à son pôle d'attraction, comme par exemple relier Portneuf à son pôle qui est la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf est-il satisfait des réponses que vient de lui donner l'ancien ministre?

M. DROLET: Je suis satisfait des réponses de l'ancien ministre et je le remercie infiniment de cet exposé, mais j'aimerais avoir l'idée du ministre maintenant.

M. LAFONTAINE: Je pense bien qu'il concourt dans les mêmes circonstances.

M. DROLET: Je l'espère, mais nous allons voir ce qu'il va dire.

Il n'a pas écouté du tout. Il était en train de s'instruire avec mes anciens fonctionnaires.

M. PINARD: D y a toujours quelque chose à apprendre.

M. LAFONTAINE: Je comprends, surtout pour un avocat.

M. PINARD: Je voudrais répondre au député de Portneuf que l'autoroute de la rive nord reste quand même une priorité aux yeux du ministre de la Voirie et de ses fonctionnaires. Mais, comme je l'ai souligné cet après-midi, même si on prévoit les besoins assez longtemps d'avance, même si on les détermine avec le plus de justesse possible, il reste à savoir aussi quelles seront les disponibilités budgétaires pour réaliser les grands projets.

Cela ne signifie pas que le projet de la construction de l'autoroute de la rive nord de Trois-Rivières vers Québec n'est pas un projet qui reste dans les priorités importantes du ministère. Comme preuve, cette année, il y aura quand même près de $2 millions qui seront dépensés pour amorcer des travaux à partir du boulevard Charest en direction de Saint-Augustin. Il y aura également l'aménagement de carrefours étages à plusieurs endroits pour permettre l'écoulement plus rapide de la circulation. Dans la mesure du possible, et selon les disponibilités budgétaires du ministère, chaque année nous entendons aller de plus en plus loin dans le comté de Portneuf avec une possibilité de liaison jusqu'au Cap-de-la-Madeleine.

Est-ce que ce sera une route à péage? Je ne peux pas répondre de façon affirmative ce soir. Des études ont été faites par l'administration que j'ai dirigée à l'époque. D'autres études ont été faites par un bureau d'ingénieurs-conseils durant la période de 1966 à 1970. Il faudrait peut-être reprendre certaines données de ces études pour leur imprimer un plus grand caractère d'actualité, compte tenu du développement économique à entrevoir dans le comté de Portneuf et dans les régions avoisinantes. S'il est vrai que le projet de raffinerie d'huile du Québec doit voir le jour à brève échéance — un investissement industriel de l'ordre de $40 millions à $50 millions, si ma mémoire est fidèle, puisque j'ai conservé près de moi un volumineux dossier sur tout ce problème — si cette construction devait être un investissement qui se fera dans votre territoire très bientôt, alors il y aura une forte incitation auprès du ministère de la Voirie pour aller peut-être plus vite afin de donner des facilités d'accès, pour fournir des débouchés à cette raffinerie d'huile très moderne, et lui permettre d'avoir la plus grande rentabilité possible par rapport à l'investissement considérable qu'elle fera dans votre territoire.

Ce sont tous des facteurs qu'il faut étudier dans un plan d'ensemble et parfois il est mieux d'aller moins rapidement mais plus sûrement, que d'aller trop vite avec des possibilités d'erreurs qui sont difficilement rachetables sans qu'il en coûte beaucoup.

J'assure le député de Portneuf que ce projet reste prioritaire à nos yeux et que nous revoyons tout le programme de la planification. Nous avons demandé à l'ingénieur de l'Office des autoroutes, M. Roger Trudeau, de faire valoir son point de vue quant à l'urgence, quant à la méthode de construction et aussi quant au caractère qui devrait être donné à cette autoroute de la rive nord.

Et parallèlement, des ingénieurs du ministère de la Voirie étudient de leur côté quelle est la meilleure formule à choisir entre l'autoroute à péage et l'autoroute qui serait libre de péage. Est-ce qu'il est préférable pour le ministère de la Voirie, à même le budget d'immobilisation qui lui est accordé chaque année, de continuer les travaux plutôt que de les confier à l'Office des autoroutes qui lui se finance, comme le

ministère de la Voirie, pour la majeure partie de ses immobilisations par voie d'emprunts, c'est là qu'est tout le débat? Une certaine école dit qu'il est préférable, même si l'autoroute n'est pas; rentable à 100 p.c. de faire exécuter les travaux par l'Office des autoroutes; l'autre école dit que ce serait plus économique que le ministère exécute lui-même les travaux.

Or, comme nous n'avons pas encore fait le point et que tout le problème est à l'étude, il est peut-être trop tôt, ce soir, pour me prononcer de façon définitive. J'aurai probablement une déclaration à faire à ce sujet dans un avenir rapproché, dès que les recommandations m'auront été faites par les spécialistes en la matière, soit du côté du ministère, soit du côté des bureaux d'ingénieurs-conseils qui ont été consultés à ce sujet.

M. DROLET: Je remercie M. le ministre. Pour terminer je lui demanderais: La section qui se rend jusqu'à la route 2, au viaduc de Saint-Augustin, quand prévoyez-vous qu'elle sera terminée?

M. PINARD: Le programme d'ensemble des projets routiers pour les carrefours étagés va représenter un investissement de $5,500,000, tout près de $6 millions. On me dit que la période requise pour la réalisation de tous ces travaux peut se situer entre deux et trois ans, si tout va pour le mieux.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Est-ce que cela répond à votre question?

M. DROLET: Merci.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais trois ou quatre petites questions à poser au ministre de la Voirie. Je vais les poser à peu près toutes en même temps, il répondra ensuite s'il veut bien.

Route 34

M. LAVOIE (Wolfe): II existe dans notre région la route 34; elle est d'une importance capitale pour notre région. Il reste environ quatre à cinq milles à faire pour qu'elle débouche à la frontière américaine, soit entre Stratford, dans mon comté, et Stornoway, dans le comté de Frontenac. J'aimerais savoir du ministre s'il entend rendre ce projet prioritaire, pour que les travaux se terminent dans le plus bref délai possible. C'est de toute urgence pour notre région.

Je voudrais aussi demander au ministre si la liste des travaux suggérés par le divisionnaire de la voirie dans le courant de l'hiver va être faite cette année. Je voudrais savoir aussi s'il y a des ponts qui vont se faire dans mon comté au cours de cet exercice financier. En dernier lieu, je voudrais avoir une déclaration du ministre de la Voirie sur la Transquébécoise et savoir ce qu'il entend faire de ce côté-là, s'il entend réaliser quelques-uns des projets de la Transquébécoise dès cette année.

M. PINARD: Au sujet de la route 34, les fonctionnaires qui m'entourent me disent qu'il s'agit de travaux routiers d'ordre régional. Evidemment, la circulation n'est pas tellement intense sur la route 34. Je dois admettre...

M. LAVOIE (Wolfe): Elle n'est pas intense, parce que la route n'est pas praticable.

M. PINARD: ... que la route laisse à désirer parce que l'emprise n'est pas assez large; il y a des courbes dangereuses, à ce qu'on me dit, et il y a aussi des dos de chameau, comme on dit dans le langage populaire, qui occasionnent parfois des accidents graves. Ce sont peut-être là les corrections qu'il faudra apporter à cette route par ordre d'urgence. Combien cela peut-il coûter? Je laisse le soin aux fonctionnaires de me le dire. Ce n'est pas moi qui établis le coût de reconstruction de routes. Ce sont les ingénieurs qui, après avoir fait une analyse sur les lieux, sont en mesure de le déterminer. Sur quelle distance les travaux seraient-ils le plus pressants?

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a cinq milles en Stornoway et Stratford.

M. PINARD: Combien cela peut-il coûter?

M. LAVOIE (Wolfe): Un quart de million de dollars, $50,000 le mille.

M. PINARD: Est-ce qu'il y a du roc?

M. LAVOIE (Wolfe): Le pire est fait. Les côtes de Stratford sont déjà faites. C'était le pire.

M. PINARD : II y a l'entre-deux. Je crois que c'est le genre...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce bout là est fait.

M. PINARD: Mais à partir de là jusqu'à Stratford, vous avez quatre milles qui sont assez difficiles.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela coûterait environ $500,000.

M. PINARD: Environ $500,000 à $600,000. C'est évident que, dans une seule année, je ne peux pas donner un budget qui permettrait...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que l'on peut prévoir la continuation des travaux?

M. PINARD: ... au député d'avoir satisfaction. Mais je pense...

UNE VOIX: C'est déjà commencé.

M. PINARD: ... qu'il s'agit de déterminer jusqu'à quel point il nous sera possible, financièrement, de continuer les travaux pour améliorer la situation dans le comté de Wolfe sur cette route-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Le tronçon entre la frontière américaine et Trois-Rivières est le seul tronçon qui reste à faire.

M. PINARD: Est-ce qu'il y a là une forte incidence touristique?

M. LAVOIE (Wolfe): II y en aurait une. très forte, si on avait ce bout de route.

M. PINARD: Je prends bonne note de la demande du député de Wolfe. Nous verrons ce qu'il est physiquement et...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas dans mon comté, mon comté est tout fait.

M. PINARD: ... financièrement possible de faire cett année.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans mon comté, c'est tout fait.

M. PINARD: C'est dans Frontenac?

M. LAFONTAINE: Frontenac et Wolfe?

M. PINARD: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, cela fait la liaison. C'est fait jusqu'à Wolfe. Il y a seulement la partie de Frontenac qui n'est pas faite.

M. PINARD: Est-ce qu'il y a un représentant du comté de Frontenac qui...

M. LATULIPPE: Non, je ne pense pas. J'ai envoyé au ministre une demande de statistiques.

M. PINARD: Oui.

M. LATULIPPE: J'ai reçu une lettre-réponse d'ailleurs de votre bureau cet après-midi.

M. PINARD: Je vais donc étudier le problème attentivement et je verrai de quelle façon nous pourrons résoudre le problème le plus rapidement possible.

M. LAFONTAINE: Voyant les bonnes dispositions du ministre...

M. LAVOIE (Wolfe): J'avais fait des suggestions au divisionnaire de la Voirie, au mois de janvier. Si le ministre actuel prétend y donner suite dans leur entier, je voudrais bien savoir combien il va se construire de ponts dans mon comté cette année.

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'on admet au départ que nous pouvons discuter du poste budgétaire relatif à la construction des ponts ou si...

M. LE PRESIDENT: Non, non. Nous parlons strictement des routes. A ce sujet-là, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur la troisième question que posait tantôt le député de Wolfe, à savoir quels étaient les travaux prévus au présent budget dans son propre comté.

Je crois que le ministre, avant le dîner, a fait une déclaration à l'effet que peut-être d'ici 15 jours, il pourrait remettre à tous les députés la liste des travaux susceptibles d'être entrepris dans chacun de leurs comtés. Je pense que si nous nous référons aux règlements des commissions, règlements qui disent que chaque député, qu'il soit membre de la commission ou non, a le droit de poser des questions lors d'une séance de la commission, je ne sais où nous en serons dans l'étude des crédits si les 108 députés viennent ici, à tour de rôle, poser la même question au ministre, alors qu'il a dit, avant le dîner, qu'il fournirait ces informations.

M. LAFONTAINE: Cela ne fait rien, c'est leur privilège de poser des questions.

M. PINARD: Oui, je n'ai pas d'objection à leur répondre.

M. LE PRESIDENT: Je demande seulement la collaboration des membres de la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LAFONTAINE: M. le Président, disons que vous avez la collaboration acquise de tous les députés là-dessus, mais je pense bien qu'il est du privilège de tous les députés de demander au ministre...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LAFONTAINE: ... ce qu'il entend faire avec l'argent qu'on va lui voter.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est cela. M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, je me souviens, quand j'occupais sa place, que j'ai toujours répondu avec bonhomie.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pour continuer dans le même ordre d'idées, c'est surtout pour connaître les intentions du ministre au sujet de la Transquébécoise.

La Route Transquébécoise

M. PINARD: Je pense que le concept de la Transquébécoise est né sous le régime du gouvernement Lesage de 1960 à 1966, mais il a pris forme, de façon plus précise, à partir de 1964. C'est un axe routier nord-sud qui va quand même nous donner comme distance totale environ 592 milles.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, M. le Président.

M. PINARD: II est évident que, si vous partez de Chibougamau et que vous venez vers la haute ou la basse Mauricie en direction du pont de Trois-Rivières, si vous allez du côté sud en direction des Cantons de l'Est jusqu'aux frontières américaines, vous avez déjà une route qui est très longue. Cela ne peut pas se construire en deux ou trois ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous me permettez, M. le Président...

M. PINARD: C'est un programme routier qui doit être établi en fonction des priorités les plus urgentes au plan économique, au plan social et au plan des équipements routiers. Il faut doter certaines régions dont la vocation économique est plus accentuée et qui ont besoin d'une bonne infrastructure routière pour être capables d'attirer chez elles de nouvelles industries.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, quand je parle de la Transquébécoise, je parle du projet le plus important et le plus urgent, c'est-à-dire de Sherbrooke vers Windsor Mills, Bromptonville et ces coins-là.

M. PINARD: Je n'ai jamais caché...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est très dangereux...

M. PINARD: ... que c'était peut-être la section la plus prioritaire à cause du mauvais état de la route actuelle, qui est très accidentée et dont la géométrie est très mauvaise; les courbes sont aiguës, accentuées et il y a des montées extrêment dangereuses. C'est une route difficile d'entretien pendant l'hiver, elle est bloquée assez souvent à cause de la forte tombée de la neige et aussi à cause des vents violents fréquents dans cette région.

M. LAVOIE: (Wolfe): La circulation est très dense.

M. PINARD: La circulation est très dense également, parce que si en fin de semaine, vous partez de Drummondville vers Sherbrooke ou vice versa, vous êtes à la queue-leu-leu et cela vous prend presque une heure trente pour franchir un trajet qui est de 40 milles tout au plus. Cela devient exaspérant, surtout lorsqu'on est habitué à faire de la vitesse sur la route Transcanadienne et que finalement on tombe sur une route dont la capacité de circulation est très réduite.

Je pense que c'est la section peut-être la plus prioritaire. Je n'ai jamais déclaré que le ministère n'avait pas l'intention de donner suite au projet, comme la Tribune a semblé le laisser croire dans un editorial que j'ai lu la semaine dernière. Encore une fois, il s'agit de savoir si le ministère de la Voirie a un budget suffisamment élevé pour nous permettre de commencer les travaux de génie-conseil dès cette année.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, lors de l'élection,...

M. PINARD: Ce qui pourrait nous permettre de réaliser des travaux routiers dès l'année prochaine.

M. LAVOIE (Wolfe): Lors de la campagne électorale, le premier ministre actuel, M. Bourassa, n'a-t-il pas promis de faire ce tronçon de route dès cette année?

M.PINARD: C'est-à-dire que le premier ministre, M. Bourassa, a bel et bien dit qu'à ses yeux, c'était un projet prioritaire, un projet à vocation économique, un service qui devait être rendu à la population des Cantons de l'Est et que c'était la section peut-être la plus prioritaire entre Sherbrooke, Windsor Mills et Danville. Une bretelle devrait aussi être construite entre Danville et Richmond.

M. LAVOIE (Wolfe): Asbestos.

M.PINARD: Entre Windsor Mills et Richmond. Alors, cette bretelle-là est moins importante que l'autre section des travaux dont on a parlé tantôt.

Les ingénieurs-conseils à qui des travaux avaient été confiés, des travaux pour la réalisation éventuelle de ce tronçon de la route transquébécoise, ont reçu de ma part un télégramme — et je ne sais pas si les lettres explicatives sont parties — leur demandant de suspendre les travaux tant et aussi longtemps que les fonctionnaires du ministère de la Voirie n'auront pas évalué, de façon plus approfondie, l'urgence et la priorité de construire cette section de la route transquébécoise, aux endroits mentionnés tantôt, compte tenu des disponibilités budgétaires de cette année.

M. LAVOIE (Wolfe): Le Conseil économi-

que et régional a dû intervenir aussi à cet effet-là, à maintes et maintes reprises.

M. PINARD : Oui, des organismes de pression comme les chambres de commerce, les conseils de développement régional, de développement économique, les maires des municipalités, ont envoyé une foule de résolutions, ont même préparé des mémoires très intéressants, qui montrent jusqu'à quel point le problème est aigu et prioritaire mais, il reste, quand même, qu'il faut exécuter en fonction de la capacité de payer.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vais laisser parler M. Lafontaine sur le même sujet.

M. PINARD: Le coût de la construction de cette section entre Sherbrooke et Danville, entre Windsor Mills et Richmond est de l'ordre de $35 millions à $40 millions. Il est évident qu'à la lumière du budget qu'il me sera voté cette année, il me paraît impossible de franchir des étapes aussi importantes...

M. LAFONTAINE: Le ministre de la Voirie peut-il dire à la commission si le premier ministre, lorsqu'il a fait l'annonce officielle, qu'il était en faveur de la construction de l'autoroute Sherbrooke-Danville pour cette année était au courant des coûts?

M. PINARD: Le premier ministre Bourassa, au moment de sa campagne électorale, n'a pas promis que l'autoroute de la Transquébécoise...

M. LAFONTAINE: Les journaux ont dû mal renseigner la population! Votre premier ministre est en arrière de vous. Il est certain que le ministre de la Voirie ne contredira pas son premier ministre.

M. PINARD: II a déclaré que, compte tenu des disponibilités financières de la province, il considérerait que c'était un projet prioritaire.

M. LAFONTAINE: Tout est prioritaire. Ce n'est pas la question de l'ancien ministre, c'est la question des gens des Cantons de l'Est...

M. BOURASSA: Oui.

M. LAFONTAINE: Quant à la priorité de la construction de la Transquébécoise, je viens d'entendre le ministre de la Voirie dire que c'était prioritaire...

M. BOURASSA: C'est évident.

M. LAFONTAINE: ... mais, par contre, nous ne sommes pas prêts à le faire, malgré que le premier ministre ait dit que c'était prioritaire. Il s'agit de faire une étude plus approfondie. J'ai envoyé des télégrammes pour suspendre ces travaux. Par contre, nous espérons les faire mais, je pense que nous ne les ferons pas, c'est un peu ce qu'il vient de nous dire.

M. PINARD: Je n'ai pas dit cela mais en tout cas.

M. LAFONTAINE: Je n'aimerais pas qu'il renie ce que le premier ministre a dit dans sa compagne électorale parce que j'ai bien lu les propos du premier ministre dans la région de Sherbrooke. C'était bien dit, je l'approuve. Pour une fois il était dans l'ordre. C'est prioritaire.

M. PINARD: C'est beaucoup moins...

M.BOURASSA: M. le Président, nous aurions pu, si nous avions eu confiance dans l'habilité de l'ancienne équipe, promettre que cela se ferait à telle date, à tel moment ou à tel mois mais nous ne savions pas quelle situation financière nous trouverions quand nous prendrions le pouvoir.

M. LAFONTAINE: On voit que le premier ministre n'était pas là en 1966.

M. BOURASSA: Nous avons trouvé un trou de $250 millions, un quart de milliard nous avons trouvé un milliard de promesses dans toutes les directions, à tous les niveaux!

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez trouvé dans vos dossiers, 100,000 emplois? C'est dur à combler!

M. PINARD: ... vous avez posé une question, laissez-le répondre.

M. BOURASSA: Mais nous demeurons convaincus que, dans toute la mesure du possible, il faudra réaliser la route transquébécoise mais, pas d'une façon aveugle, pas des bouts de chemin comme on faisait, depuis quatre ans, qui coûtaient des sommes considérables.

M. LAFONTAINE: Avant 1966!

M. BOURASSA: Nous voulons faire cela d'une façon planifiée, logique, pour utiliser d'une façon maximale les fonds publics et pour ne pas être obligés d'augmenter les taxes.

M. LAFONTAINE: Le premier ministre...

M. BOURASSA: C'est tout ce que nous avons dit dans le programme, si l'ancien ministre veut me laisser terminer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Nous pouvons aller chercher le programme. Il y a deux choses en priorité, par rapport aux autres: la route Trans-

québécoise et la route de ceinture de la Gaspésie. Qu'il relise le programme du parti libéral, il ne trouvera pas autre chose, nous allons le faire parce que nous considérons cela comme essentiel.

M. LAFONTAINE: Je vous ai regardé à la télévision, avec votre petit sourire en coin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: J'ai vu l'ancien ministre à la télévision et j'avais envie de pleurer, moi aussi. Les électeurs étaient d'accord avec moi parce que vous savez ce qui vous est arrivé.

M. LAFONTAINE: Pas les électeurs chez nous. Vous avez perdu votre dépôt chez nous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! La parole est au député de Beauce.

M. LAFONTAINE: Le député de Labelle a demandé la parole.

J'avais demandé la parole et je ne l'ai pas eue. Le premier ministre est arrivé et a changé tout le cours des choses. J'en conclus que le ministre de la Voirie fait certaines affirmations.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Labelle à la condition qu'il s'en tienne à la question de la Transquébécoise.

M. LAFONTAINE: La Transquébécoise: les sections Roberval-Chibougamau, Sherbrooke-Richmond et Trois-Rivières-Shawinigan. La route transquébécoise, ce n'est pas moi qui ai inventé le terme, c'est le ministre actuel, en 1964 ou en 1965 alors qu'il disait que cette route était prioritaire. Cela fait au moins six ou sept ans. Le ministre a donné alors une conférence de presse à Trois-Rivières où il est allé berner les gens disant que les dépôts de plans se faisaient. Il n'y avait aucun dépôt de plans de fait à ce moment-là.

M. PINARD: Les dépôts de plans concernaient la section entre Shawinigan et Trois-Rivières.

M. LAFONTAINE: Les dépôts de plans ont été faits entre 1966 et 1970, n'en déplaise au ministre de la Voirie et à son premier ministre.

M. PINARD: II n'y a pas eu un dépôt de plans pour toute la longueur de la route transquébécoise.

M. LAFONTAINE: Non, pas pour certaines sections. Et après avoir été bien étudiés par les officiers du ministère de la Voirie. Quand j'entends le ministre de la Voirie dire: Nous avons demandé une étude plus approfondie, celui qui vous parle a posé des gestes adminis- tratifs sur la recommandation des mêmes fonctionnaires qui, aujourd'hui, le conseillent. Or, je n'accepte pas le dire du ministre de la Voirie actuel: Nous allons aviser après avoir demandé aux fonctionnaires de faire une étude plus approfondie.

M. PINARD: Si on me permet de répondre, il faut quand même poser des gestes responsables et mûrement réfléchis. Quand je suis arrivé au ministère de la Voirie, je me suis aperçu qu 'indépendamment...

M. BOURASSA: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: C'est l'écho que nous venons d'entendre. Un écho de 100,000 emplois, ou bien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: ...des promesses électorales faites par le premier ministre de l'époque, M. Bertrand, et par le ministre de la Voirie, le député du comté de Labelle, bien qu'il n'y eût pas de budget de voter et qu'il n'y eût pas de disponibilité budgétaire pour permettre à quelque gouvernement que ce soit...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre s'imagine que la planification se fait avec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de Labelle de donner une chance au ministre de répondre.

M. PINARD: C'est bien beau de se dépêcher pendant la période électorale, surtout dans les deux dernières semaines, d'accorder des travaux d'ingénieurs-conseils à trois ou quatre bureaux de la région des Cantons de l'Est pour un coût estimé à peu près à $5 millions. L'ancien ministre devrait savoir que l'on multiplie habituellement par 10 le coût des travaux des ingénieurs-conseils et cela donne une idée de l'ampleur des travaux à réaliser au plan routier. Où l'ancien ministre, s'il avait été réélu avec son gouvernement, aurait-il pris les $50 millions dont il aurait eu besoin pour réaliser de façon prioritaire la première section de la route transquébécoise entre Sherbrooke, Windsor Mills, Danville et Richmond? Il n'avait pas d'argent dans son budget. Comment pouvait-il promettre à la population des Cantons de l'Est de faire des travaux par ordre de priorité et d'urgence, alors qu'il savait fort bien que le budget général n'avait pas été voté et qu'il n'avait pas les sommes suffisantes dans son propre budget du ministère de la Voirie pour seulement amorcer les travaux? Et même pour payer dans une seule année les travaux d'ingénieurs-conseils au bureau à qui il s'est dépêché d'accorder des contrats pendant la période électorale...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: Pour engraisser purement et simplement la caisse électorale! Et cela est facile à prouver.

M. LAFONTAINE: Je regrette. Ce sont des accusations lancées en l'air, à la méthode libérale. Et si le ministre veut discuter cette chose, je vais apporter d'autres compléments de renseignements qui ne feront pas plaisir au ministre de la Voirie, ni au premier ministre. Alors, il est bien mieux d'arrêter ses accusations voilées dans ce sens. Je vais dire ceci au ministre : La planification routière ne se fait pas trois ans après que la route est bâtie. Elle se fait avant que les routes se bâtissent. C'est cela de la planification. Et quand le ministre dit que pour la section Sherbrooke-Danville, on ne faisait rien... Vous avez le même sous-ministre que j'avais, à côté de vous, et vous lui demanderez si, à un moment donné, on a envoyé un télégramme. J'ai corrigé un peu les termes du télégramme. On commençait d'une façon symbolique à l'automne. Et le mot symbolique n'est pas de moi, mais de M. Bureau.

M. BOURASSA: L'aveu est lâché.

M. LAFONTAINE: C'est l'ancien sous-ministre, M. Monette, qui a déclaré devant la délégation qui venait de Sherbrooke que l'autoroute des Cantons de l'Est, de Sherbrooke à Danville, commencerait d'une façon symbolique à l'automne. Est-ce que le premier ministre peut dire plus haut ce qu'il vient de dire? Je l'ai compris mais...

M. PINARD: Non, cela regarde le ministre de la Voirie, ce que le premier ministre m'a dit, cela ne regarde pas le député de Labelle. Ce n'est absolument pas disgracieux...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas gentil. En tout cas, on continue.

M. PINARD: ... pour le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Cela n'est pas d'intérêt public.

M. PINARD: Non, cela ne le concerne pas du tout.

M. LAFONTAINE: Quand la délégation des Cantons de l'Est est venue avec les gens de Sherbrooke en tête...

M. PINARD: J'ai tout lu cela.

M. LAFONTAINE: Vous avez lu cela dans les journaux?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que l'ancien gouvernement a dit?

M. PINARD : Je crois même que les gens, au Parlement de Québec...

M. LAFONTAINE: Qu'on faisait la route tout de suite? Nous avons dit non, nous la commençons. Mais avant de bâtir une route, il faut au moins faire les plans.

M. PINARD: On sait cela.

M. LAFONTAINE: Si on doit commencer la route, je me demande pourquoi le ministre a suspendu les contrats de génie-conseil. Est-ce qu'il faut nécessairement que ces gens-là passent par la nouvelle caisse électorale libérale?

M. PINARD: Absolument pas. M. LAFONTAINE: Est-ce cela? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE : Après les accusations que le ministre a lancées tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PINARD: Absolument pas.

M. LAFONTAINE: Je vais peut-être en sortir et en défiler une liste si cela intéresse le ministre. On pourrait peut-être appeler M. Durocher ou Desrochers et l'asseoir ici. Il pourrait parler et bien vite.

M. PINARD: II n'est pas question de caisse électorale.

M. LAFONTAINE: Le nouveau conseiller technique auprès du gouvernement et des ministres.

M. PINARD : Il n'est pas question de dire au député de Labelle ou aux membres de la commission ou à la population en général qu'il n'est plus question de bâtir la section prioritaire de la Transquébécoise entre Sherbrooke, Richmond et Danville. Il s'agit de savoir si nous avons la capacité de payer...

M. LAFONTAINE: Le ministre retire-t-il ses accusations antérieures?

M. PINARD: ... les promesses et les engagements qui ont été faits envers les bureaux de génie-conseil.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: II y en a qui n'ont pas pris cela tellement au sérieux. Ils n'ont pas commencé

leur travail parce qu'ils n'étaient pas sûrs que le ministère aurait...

M. LAFONTAINE : Ce n'est pas cela, c'est parce que le ministre leur a envoyé un télégramme disant: Suspendez tout!

M. PINARD: ... refusé de les payer.

M. LAFONTAINE: Pourquoi? Le ministre est-il contre la planification? Le ministre connaît-il l'ABC de la planification? Le ministre est-il prêt à retourner dans la région de Sherbrooke pour y faire une déclaration disant que ce n'est plus prioritaire? Quelle est la section de la Transquébécoise qui est prioritaire? Est-ce que la section Sherbrooke-Danville? Est-ce la section entre Trois-Rivières et Shawinigan? Est-ce la section entre Roberval et Chibougamau? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire là-dessus, sans tomber dans la mesquinerie politicaillarde, comme je viens de le dire, relativement aux firmes d'ingénieurs-conseils? N'est-il pas temps pour un avocat, qui est ministre de la Voirie, de commencer à respecter les firmes d'ingénieurs-conseils dans le Québec? Je pense bien que la caisse électorale ne se situe pas simplement au niveau des ingénieurs-conseils parce qu'à ce moment-là le ministre de la Voirie viendrait de blâmer son nouveau sous-ministre associé.

Nous nous comprenons, et bien vite, là-dessus. De la cochonnerie,, je n'en accepte pas. Le ministre a-t-il compris?

M. PINARD: Oui, oui, j'ai compris et je vais vous répondre à part cela.

M. LAFONTAINE: D'accord. Je vais demander à M. Desrochers de venir s'asseoir ici, à la commission, et nous allons le questionner.

M. PINARD: M. Desrochers n'a absolument aucune responsabilité à prendre dans cela...

M. LAFONTAINE: J'en sais peut-être plus que le ministre ne le pense. Qu'est-ce qu'il fait auprès du conseil des ministres...

M. PINARD: Je suis au courant...

M. LAFONTAINE : ... comme conseiller technique spécial employé par la Fédération libérale de Québec?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... et les accusations de concussion envoyées par le ministre de la Voirie, cela va cesser, une fois pour toutes?

M. PINARD: Ah! Seigneur! Vous êtes loin de m'impressionner ou de me faire peur!

M. LAFONTAINE: Ah! je ne suis pas loin! Je sais...

M. PINARD: Je vous ai bien connu!

M. LAFONTAINE: ... toutes les transactions et toutes les tractations qui se font par en arrière bien plus que le ministre ne le pense!

M. PINARD : Je vais répondre au député de Labelle...

M. LAFONTAINE: D'accord, on va laisser cela de côté et je vais demander au ministre de la Voirie de répondre comme un ministre et non comme un politicailleur. Il y a une différence entre les deux.

Je vais dire tout de suite au ministre qu'il en coûte à peu près 5 p.c. à 7 p.c. ou 8 p.c. avec les services d'un bureau d'ingénieurs-conseils et, quand on engage des ingénieurs, comme le fait la ville de Montréal, cela coûte entre 25 p.c. et 30 p.c. d'honoraires professionnels et, c'est un ingénieur qui le dit!

M. PINARD: Est-ce que l'ancien ministre peut me répondre, en toute franchise, que s'il avait été réélu, avec son gouvernement, il avait, à son budget, les sommes disponibles pour payer non seulement les frais de génie-conseil mais, également, les frais d'expropriation dans l'année 1970, pour lui permettre de commencer à exécuter les travaux routiers sur la section prioritaire entre Sherbrooke, Windsor Mills, Danville et Richmond? Le ministre peut-il m'affirmer, sur son honneur, qu'il avait les disponibilités financières pour réaliser cela? Je le laisse parler maintenant.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a confiance au personnel qui l'entoure?

M. PINARD : J'ai ici le sous-ministre adjoint...

M. LAFONTAINE: Vous demanderez au sous-ministre adjoint et vous demanderez au sous-ministre en titre...

M. PINARD: II m'a déclaré qu'il n'avait pas de disponibilités budgétaires pour...

M. LAFONTAINE : Pour payer les travaux de génie-conseil?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Bien, je regrette.

M. PINARD: Vous avez comme projet nouveau de voirie $9.5 millions et vous aviez comme engagement, au premier budget que j'ai vu et que j'ai étudié, $14.5 millions seulement en honoraires de génie-conseil.

M. LAFONTAINE: Je regrette...

M. PINARD : Pensez-vous que c'est un équilibre entre les projets routiers à réaliser...

M. LAFONTAINE : Dans combien d'années...

M. PINARD: ... et ce qui a été dépensé en frais de génie?

M. LAFONTAINE: Dans combien d'années, $14.5 millions? Dans un an? Non, M. le Président.

M. PINARD: Combien cela va-t-il coûter seulement pour la section prioritaire de la Transquébécoise entre Sherbrooke, Windsor Mills, Richmond, Danville?

M. LAFONTAINE: Demandez cela à vos fonctionnaires.

M. PINARD: Bon. Alors, $3.5 millions ont été dépensés...

M. LAFONTAINE: J'avais les mêmes fonctionnaires. Les mêmes fonctionnaires ont dit qu'ils avaient le budget pour payer les frais de génie-conseil et commencer la construction d'une façon symbolique cette année.

M. PINARD: Qu'est-ce que ça signifie, d'une façon symbolique?

M. LAFONTAINE: Quand on commence au mois d'octobre ou au mois de novembre, on ne peut tout de même pas faire de miracles, c'est ce qu'on appelle commencer d'une façon symbolique. Les travaux sont commencés; ils auraient été poursuivis l'année prochaine par exemple, mais on les aurait commencés assurément cette année.

M. PINARD: Qui vous dit que les travaux ne seront pas réalisés? Je n'ai jamais affirmé que les budgets étaient rejetés.

M. LAFONTAINE: Le ministre vient de suspendre les travaux de génie-conseil.

M. PINARD: Oui, pour réévaluation, compte tenu des priorités.

M. LAFONTAINE: Si le ministre prend trois mois pour réétudier le problème, si le ministre attend que tous ces gens aient passé entre les mains de Paul Desrochers, c'est bien clair que les travaux ne commenceront pas d'une façon symbolique à l'automne. C'est évident que ça va être remis aux calendes grecques.

Que le ministre soit au moins sincère vis-à-vis de la population. Son premier ministre a dit que les travaux commenceraient, qu'il était en faveur de l'autoroute, mais qu'il le dise. Qu'il ne dise pas: Nous ne le ferons pas.

M. PINARD: Non seulement nous l'avons dit, mais nous allons le faire.

M. LAFONTAINE: Vous partez avec une béquille.

M. PINARD: La population des Cantons de l'Est, la population du Québec...

M. LAFONTAINE: Elle va être déçue.

M. PINARD: ... a beaucoup plus confiance dans l'ancienne administration libérale qui est de nouveau au pouvoir, parce qu'elle a fait la preuve que, dans l'espace de cinq ans, elle a réalisé 500 milles d'autoroute et de routes rapides à travers le Québec. Cela prouve que nous sommes capables de prendre nos responsabilités.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le ministre de la Voirie recourir à l'ancienne administration libérale. Elle a été jugée par la population du Québec.

M. PINARD: Elle nous a ramenés au pouvoir et ça n'a pas été long.

M. LAFONTAINE: Mais votre ancien premier ministre est parti, et bien vite à part ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je m'excuse, nous sommes présentement à étudier le budget du ministère.

M. LAFONTAINE: Le ministre de la Voirie, qui a fait valoir la priorité de la Transquébécoise, a-t-il l'intention de paver la section Rober-val-Chibougamau au coût de $13 millions? Je me souviens toujours, lorsque j'étais ministre de la Voirie, d'avoir reçu des délégations dirigées par le député d'Abitibi-Est, l'ancien ministre des Terres et Forêts dans le cabinet Lesage, disant que c'était une priorité de premier ordre.

Je demande aujourd'hui au ministre de la Voirie s'il a l'intention de donner suite au projet de reconstruction de la section Roberval -Chibougamau, projet que l'ancien ministre des Terres et Forêts, M. Cliche, avait tellement à coeur, quand il arrivait à mon bureau avec de nombreuses délégations.

M. PINARD: Ce problème-là date de combien d'années?

M. LAFONTAINE: Cela date de 1961. Je dois informer le ministre de la Voirie qu'en 1961 le ministre actuel de la Voirie, qui était ministre de la Voirie, a accepté un chemin qui était un chemin du ministère des Richesses naturelles et il l'a accepté malgré tous les

conseils de ses fonctionnaires qui l'entouraient à ce moment-là. Ils lui disaient de ne pas accepter ce chemin sans avoir du ministère des Finances l'argent nécessaire à sa réfection pour en faire un chemin moderne. A ce moment-là, le montant suggéré, je pense, était de $10 millions. Aujourd'hui, la reconstruction de cette route va probablement coûter entre $13 millions et $15 millions.

Le ministre a-t-il l'intention de donner suite aux propos de son ancien collègue, l'ancien ministre des Terres et Forêts, pour la reconstruction de cette route prioritaire?

M. PINARD: Si c'était tellement prioritaire, je me surprends à constater que l'ancien ministre de la Voirie l'a complètement oubliée pendant quatre ans.

M. LAFONTAINE: Il ne l'a pas oubliée. La première choses, c'est que le ministre de la Voirie a donné un budget. Un instant, M. le Président, je connais mon histoire par coeur.

M. PINARD: Oui si...

M. LAFONTAINE: Après ça, nous avons accordé un contrat de pavage en asphalte de 13 milles ou à peu près. L'entrepreneur n'a pas rempli son contrat, mais j'espère qu'il va le remplir cette année. Incidemment, à ce moment-ci, je demande au ministre de la Voirie de pénaliser les entrepreneurs qui se servent du ministère de la Voirie comme d'une caisse de contrats. C'est ce qui est arrivé dans le cas de la route Chibougamau-Roberval. L'entrepreneur avait le contrat dans sa poche, mais il ne l'a pas exécuté ce contrat de 13 milles de pavage.

M. PINARD: Qu'a donc fait le ministre à l'époque? Il n'a pas eu connaissance de ça?

M. LAFONTAINE: Oui. Le ministre leur a parlé à l'entrepreneur et il a dit aux gens qu'il n'accepterait plus ça. Comme le disait le député de Sainte-Marie...

M. PINARD: Vous n'avez pas dû leur faire bien peur.

M. LAFONTAINE: ... vox populi, vox Dei.

M. PINARD: Vous n'êtes pas impressionnant dans vos colères.

M. LAFONTAINE: C'est bien autre chose que cela, la voix de Dieu. Je ne suis plus là, j'espère que le ministre va continuer. Quand un entrepreneur a en sa possession un contrat du ministère de la Voirie, je demande au ministre de la Voirie de le faire exécuter, mais qu'il ne s'en serve pas comme banque.

M. PINARD: Alors, le contrat d'asphalte a été adjugé?

M. LAFONTAINE: Oui, il a été adjugé il y a deux ans.

M. PINARD: Les travaux seront exécutés en juillet.

M. LAFONTAINE: Je l'espère.

M. PINARD: Et, au programme...

UNE VOIX: Ils auraient dû le faire l'an passé et ils ne l'ont pas fait.

M. PINARD: ... cette année, Saint-Félicien et Chibougamau... Les travaux de terrassement et de gravelage seront exécutés pour un montant de $300,000 cette année, mais l'engagement est de $600,000.

M. LAFONTAINE: Ah! cela veut dire que l'ancien ministre a fait quelque chose.

M. PINARD: Dans la section de Saint-Félicien et dans le parc de Chibougamau, sur une distance de 49 milles, il y aurait des travaux de gravelage pour un montant de $250,000 au cours du présent exercice financier, ce qui donne une somme totale à dépenser de $550,000. Mais le montant total des engagements est de $850,000.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre sait que les gens de Chibougamau veulent avoir cette route-là terminée — et ils ont raison parce qu'ils se sentent isolés — dans une période de sept ans? Ils ont demandé cinq ans. Je vais convenir avec le ministre actuel que cinq ans, c'est un peu court.

M. PINARD: Nous allons essayer de faire du rattrapage.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas du rattrapage. C'est peut-être du rattrapage entre 1960 et 1966. Deuxième chose, il y a une section très importante, c'est Trois-Rivières-Shawinigan. Est-ce que le ministre a l'intention d'y donner suite? Il ne faut pas oublier que la Transquébécoise, c'est le bébé du ministre actuel de la Voirie. Il en a fait un ballon politique pendant de nombreuses années. Même lorsque j'étais ministre de la Voirie, je lisais souvent avec beaucoup de considération les propos que le ministre écrivait dans la tribune. J'étais très touché!

UNE VOIX: Est-ce que c'était bon?

M. LAFONTAINE: Ah, il était bon! Il a tout fait cela dans le passé. Aujourd'hui il est là. Quand va-t-il le faire?

M. PINARD: Est-ce que l'ancien ministre oublie qu'il a été là pendant quatre ans et que je viens d'arriver au ministère de la Voirie?

M. LAFONTAINE: Ah oui! J'ai été aiguillonné par l'ancien ministre de la Voirie. Je ne faisais pas çi, il avait hâte que je fasse ça. Il était bon dans l'Opposition. Je trouve qu'il est moins bon au pouvoir.

M. PINARD: Si on fait preuve d'autant de célérité pendant les quatre prochaines années...

M. LAFONTAINE: Oh! ce n'est pas en suspendant des contrats de génie-conseil que vous allez faire preuve de célérité par exemple.

M. PINARD: ... que nous l'avons fait pendant la période de 1960 à 1966...

M. LAFONTAINE: Je pense que le devoir du ministre de la Voirie est de dire à sa caisse électorale: Là, je vais travailler uniquement pour...

M. PINARD: ... je pense que le bilan va être plus positif.

M. LAFONTAINE: ... mon ministère et je vais essayer de fonctionner.

M. PINARD: Le bilan va être très positif. Le raccordement entre la rue Trudel à la Transquébécoise dans la ville de Shawinigan sur une distance de 1.72 mille est en appel d'offres. C'est-à-dire que le contrat est déjà adjugé. Il s'agit de travaux qui sont exécutés pour une somme de $300...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ça que je demande. C'est ce qu'il a l'intention de faire à l'avenir. Ce que j'ai fait, je le sais.

M. PINARD: Le montant total des engagements est de $681,096. Le montant requis pour cette année est de $337,911. Cette année, le ministère dépensera $300,000 sur un engagement de $568,754.

M. LAFONTAINE: Cela, c'est pour quel projet?

M. PINARD: Pour le projet de la Transquébécoise, en ce qui concerne le raccordement de la rue Trudel, dans la cité de Shawinigan, sur une distance de 1.72 mille...

M. LAFONTAINE: Mais ce n'est pas tout à fait la question que j'ai posée.

M. PINARD: ... et la construction de deux ponts. C'est compris dans le montant. Puisque la question est double et que la réponse l'est également, vous le verrez tout de suite. Dans la municipalité de Shawinigan, l'entrepreneur Marcel Gauthier Incorporé exécutera des travaux pour $334,730, pour la construction d'un pont sur la rivière Shawinigan avec projet de raccor- dement des rues Garnier et Trudel à la route transquébécoise.

M. LAFONTAINE: Ah oui! M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai demandé.

M. PINARD: Et l'entrepreneur Marcel Gauthier...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ce que j'ai demandé au ministre de la Voirie. Tout à l'heure, j'ai demandé ce que le premier ministre avait dit au ministre de la Voirie. Je l'ai entièrement compris.

M. PINARD: Prenez, la construction possible de deux ponts...

M. LAFONTAINE: Le premier ministre a dit au ministre de la Voirie: Fais durer cela parce qu'ils ne sont pas prêts pour d'autres crédits. Je n'ai pas l'intention de faire durer cela. Tout ce que le ministre dit, tout le monde le sait. Je demande quelle est la priorité que le ministre actuel donne à la section, entre Trois-Rivières et Shawinigan.

M. PINARD: Oui, je le dis au député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Bien non, cela, c'est fait par l'ancienne administration.

M. PINARD: Ce n'est pas fait par l'ancienne administration, ce sont les travaux qui devront être exécutés cette année.

M. LAFONTAINE: Oui, ce sont des décisions prises par celui qui vous parle.

M. PINARD: Alors, pour une somme totale de $768,196.

M. LAFONTAINE: On sait tout cela. Mais qu'est-ce que c'est lorsque j'entends le ministre de la Voirie...

M. PINARD: C'est bien évident qu'il faut avoir de la continuité dans l'administration provinciale.

M. LAFONTAINE: Je suis complètement d'accord, d'ailleurs j'ai dit en 1966, ce que les rouges n'ont pas en 1960. Mais je demande ceci au ministre: Quelles sont ses priorités sur les différentes sections de la route transquébécoise? Vous avez la section Roberval-Chibougamau, vous avez la section Sherbrooke-Richmond, vous avez la section Trois-Rivières-Sha-winigan. J'ai aussi les déclarations du ministre de la Voirie disant qu'il venait d'économiser à peu près $700 millions en mettant la hache là-dedans.

Je dois faire ici, M. le Président, une mise au

point. Lorsque j'ai été nommé ministre de la Voirie, j'ai respecté des lettres d'intention de l'actuel ministre de la Voirie, des lettres d'intention envoyées à des firmes d'ingénieurs-conseils, on nommait un ingénieur-conseil, mais sans avoir passé ni par le conseil des ministres, ni par le Conseil de la trésorerie pour faire ratifier cela. Et j'ai signé en 1966 des CT au Conseil de la tésorerie disant, par lettre d'intention du ministre de la Voirie en 1962, qu'on régularisait les situations l'une après l'autre. D'après l'article 21 ou 27 de la Loi de la voirie, il est écrit que le ministre de la Voirie a le droit de faire composer des plans de construction de routes, de faire de la planification, de faire de l'expropriation, seulement après que le lieutenant-gouverneur en conseil ait autorisé le ministre de la Voirie à agir dans tel sens. Les arrêtés ministériels qui ont été passés et les arrêtés du Conseil de la trésorerie ont été faits dans ce but-là, l'intention d'en faire le procès — c'est parce que le ministre en a parlé tantôt. Avant 1966, la Loi de la voirie n'était pas suivie; c'est clair ce que je dis. Elle est suivie depuis 1966 et j'ai "couvert" l'ancien ministre de la Voirie en régularisant les irrégularités qu'il avait faites entre 1960 et 1966.

M. PINARD : Quelles irrégularités?

M. LAFONTAINE: En accordant en 1960, 1961, 1962 et 1963 des contrats de génie-conseil qui n'ont pas été exécutés en 1960, 1961, 1962 mais qui ont été exécutés en 1967 et 1968. Je dirais au ministre de la Voirie de ménager ses transports lorsqu'il donne des conférences de presse. J'aurais pu y répondre aisément, j'ai dit ça à quelques journalistes. Cela me donne quoi de répondre à quoi? Mais je lui dis ce soir bien sérieusement: Tout ce qu'il a fait au point de vue d'engagement de génie-conseil avant 1966 était fait dans l'illégalité et les engagements d'ingénieurs-conseils que nous avons faits en 1968, 1969, 1970 ont été faits dans la légalité. Il y a une grosse différence entre les deux. Il faudrait que le ministre comprenne ça. Si le ministre ne comprend pas, je sortirai les documents que j'ai en ma possession et je les rendrai publics.

C'est beau d'aller donner une conférence de presse, mais il faut tout de même être sincère vis-à-vis du public dont on doit être le serviteur. J'ai l'impression que le ministre, à l'heure actuelle, dans sa dernière conférence de presse, quand il a déclaré: Je viens de mettre la hache ou je viens d'arrêter $700 millions, a dit une fausseté. Il n'a rien arrêté, le ministre. Parce qu'il ne peut pas arrêter $700 millions quand le budget de la Voirie est de $300 millions par année. Ce qu'il a arrêté, c'est la planification; ce qui équivaut peut-être à $600, $700 ou $800 millions de travaux à venir. Mais si le ministre veut être un ministre efficace...

M. PINARD: C'est ce que j'ai dit aussi.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas tout à fait ce que les journalistes ont compris. Je m'excuse, j'ai parlé avec les journalistes après. Ils ont trouvé ça un petit peu déplacé de la part du ministre actuel...

M. PINARD: Ce sont vos commentaires. Alors, gardez-les pour vous.

M. LAFONTAINE: Non, ce ne sont pas les miens. Je leur ai dit: Non, M. Pinard c'est un homme honnête...

M. PINARD: Habituellement, les journalistes ne sont pas gênés de dire ce qu'ils pensent.

M. LAFONTAINE: ... un homme factuel, un gars qui veut marcher. Je vous ai défendu.

M. PINARD : Merci, merci. Vous êtes bien aimable.

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, quelqu'un m'a dit tout à l'heure qu'il y avait un axe, l'alliance des libéraux et des conservateurs contre les créditistes et les péquistes. Je n'ai jamais cru ça, parce qu'on a tenté de penser tout à l'heure...

M. PINARD: C'est parce que vous avez toujours le plancher, vous parlez tout le temps, vous ne laissez aucune ouverture au ministre pour répondre.

M. LAFONTAINE : II ne faudrait pas penser ça. Il reste, par exemple, une chose.

M. PINARD: Défendez votre budget.

M. LAFONTAINE: Ça ne concerne pas mon budget. Je l'ai adopté tout de suite. J'essaie de faire comprendre le bon sens au ministre. Je ne sais pas si ça va être difficile, j'espère que ça va être facile. Il a l'air intelligent aujourd'hui. Je dis ceci.

M. PINARD: Avant le souper, ça ne me forçait pas du tout de comprendre le député de Labelle, mais depuis que nous avons commencé la discussion après souper, c'est beaucoup plus laborieux.

M. LAFONTAINE: J'ai mangé avec un de vos sous-ministres associés.

M. PINARD: Je m'en doute bien. Vous avez mangé, mais vous avez fait autre chose également. Vous êtes agressif.

M. LAFONTAINE : J'ai parlé de vous avec bon sens.

M. PINARD : Je ne sais pas si c'est la nourriture ou si c'est l'autre chose qui vous rend aussi agressif.

M. LAFONTAINE: Ce sont des interventions...

M. PINARD: Cela déséquilibre un peu la discussion. C'est moins intéressant à mon point de vue.

M. LAFONTAINE: Le ministre revient à ses anciennes habitudes qui ont toujours été détestables...

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: ... vis-à-vis de tout le monde.

M. LEGER: M. le Président, je soulève une question de privilège.

M. PINARD: J'ai trouvé le député de Labelle très agréable toute la journée, mais ce soir, franchement...

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! messieurs. Je m'excuse, messieurs!

M. LAFONTAINE: ... de la Voirie dire qu'il a suspendu...

M. LE PRESIDENT: Question de privilège, s'il vous plaît. Je m'excuse, c'est une question de privilège.

UNE VOIX: II n'y a pas de question de privilège à une commission.

M. LEGER: M. le Président, je vois devant moi des créditistes et des péquistes qui sont tous surpris. Je me demande s'il ne serait pas bon d'ajouter un poste 10 aux crédits, sous le titre de "Patronage et caisse électorale". Les deux vieux partis pourront s'engueuler à ce poste-là et nous pourrions être sérieux pour le reste de la discussion.

M. LAFONTAINE: Est-ce un candidat PQ qui parle?

M. LE PRESIDENT: La résolution est irrecevable.

M. LAFONTAINE: Le candidat PQ ou le député PQ qui vient de parler devrait peut-être nous expliquer à quelle place le PQ a pris l'argent pour remplir sa caisse électorale à la dernière élection.

M. LEGER: C'est parmi ses membres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Alors, vu que la discussion...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il était financé par le gouvernement fédéral?

UNE VOIX: M. le Président...

M. LEGER: C'est pas mal difficile.

M. LAFONTAINE: Etait-il financé par la caisse électorale libérale?

M. LE PRESIDENT (Picard): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): A-t-on décidé de nous empêcher de prendre la parole, ici, ce soir?

M. LAFONTAINE: J'étais en train de parler de la Transquébécoise. J'avais la parole et j'ai l'intention de la conserver. Je demande au ministre qui a lancé une accusation tout à l'heure sur la question des ingénieurs-conseils de préciser sa pensée. C'est clair. Qu'est-ce qu'il considère comme priorité sur la route transquébécoise? Qu'est-ce qu'il avait l'intention de dire, quand il a suspendu par télégramme l'engagement de certains ingénieurs-conseils des Cantons de l'Est, quant à la confection des plans de la Transquébécoise dans la région de Sherbrooke-Richmond?

M. PINARD: Lorsque je suis arrivé au ministère, je me suis aperçu qu'il n'y avait pas de disponibilité budgétaire suffisante pour couvrir le paiement des travaux de génie-conseil confiés à ces bureaux.

M. LAFONTAINE: Je regrette...

M. PINARD: Si on avait à payer durant l'année 1970 des travaux de génie-conseil à ces bureaux, si on avait aussi à faire toutes les expropriations requises, à ce moment-là, on n'aurait pas suffisamment d'argent au budget...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas parlé des expropriations, je parle des ingénieurs-conseils.

M. PINARD: Si on prenait la plus forte partie du budget réservée aux projets spéciaux, il ne serait rien resté pour d'autres projets également prioritaires. Nous avons donc voulu réévaluer toute la situation, refaire la planification, non pas qu'elle était mal faite, mais j'ai trouvé que le ministre, dans un élan d'enthousiasme assez facilement compréhensible à une certaine période du mois d'avril, a voulu aller plus vite que le violon et a voulu...

M. LAFONTAINE: Du tout, M. le Président.

M. PINARD: ... faire comprendre à la population qu'il était bien intentionné. C'est beau d'être bien intentionné, mais il faut aussi avoir

la capacité de payer. Nous nous sommes aperçu qu'il n'y avait rien au budget pour pouvoir aller aussi vite que le ministre l'avait annoncé à la population des Cantons de l'Est...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a parlé à ce moment-là...

M. PINARD: ... et que l'avait annoncé également le premier ministre du Québec au cours de la campagne électorale. Lui aussi s'est fortement engagé quant à la priorité de la route transquébécoise dans cette section...

M. LAFONTAINE: Le nouveau premier ministre.

M. PINARD : Je lui ai donné raison. Je n'ai jamais mis en doute la parole du premier ministre, M. Bertrand, pas plus que celle de mon prédécesseur au ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Mais M. Bourassa aussi.

M. PINARD: J'avais cependant espéré qu'il y aurait suffisamment de crédits disponibles pour nous permettre d'aller aussi vite que le premier ministre et le ministre de la Voirie du temps l'avaient annoncé à la population des Cantons de l'Est.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD : Ce que nous avons constaté, c'est que ce n'était pas possible, et ce ne l'est pas encore, compte tenu des disponibilités budgétaires contenues dans le budget de cette année. Nous allons reviser la situation.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre me dit cela...

M. PINARD : Nous allons fort probablement...

M. LAFONTAINE: ... avec réellement de la sincérité dans le coeur, de la façon dont on me parle?

M. PINARD: Enfin...

M. LAFONTAINE: Je dis au ministre qu'il y a, à l'heure actuelle, dans son budget, toutes les disponibilités voulues pour payer les travaux de génie-conseil. C'est clair. Il les a.

M. PINARD: Pour le projet de la Transquébécoise?

M. LAFONTAINE: Oui. Mais qu'il ne confonde pas deux problèmes et ne parle pas en même temps de payer le génie-conseil et les expropriations. Ce sont deux budgets complètement séparés. Le ministre regardera dans son budget réservé aux paiements des honoraires professionnels du génie-conseil...

M. PINARD: Oui, $14,500,000.

M. LAFONTAINE: ... il va s'apercevoir... Bien oui, mais on ne fait pas la planification d'une telle route en un an. Rappelons-nous que le projet du pont de Québec —le député de Portneuf a soulevé tantôt le projet de la construction du pont de Québec — on a commencé à en parler en 1959-1960. Les travaux préliminaires ont commencé, je pense, d'après mes souvenirs et après avoir vu certains dossiers — M. Saint-Pierre était ministre des Travaux publics et M. Lesage était premier ministre — en 1962. Cela a fini par aboutir en 1963. On a accordé des contrats de génie-conseil en 1964. Le gouvernement libéral, trois jours avant de déclencher les élections de 1966, a accordé un premier contrat, parce qu'on s'en allait à une élection. J'ai vécu cette phase de la construction du pont de Québec pendant quatre ans. Nous sommes en 1970 et le projet a commencé en 1960. Pour planifier la construction du pont de Québec, cela a donc pris dix ans.

Mais si on suspend l'engagement d'ingénieurs-conseils pour la Transquébécoise dans la région de Sherbrooke, je regrette, on vient de remettre le projet au calende grecques et jamais ce chemin se bâtira. On ne peut pas commencer un chemin sans que la planification en soit déjà faite. La première des choses: le corridor à fixer, la qualité de route à bâtir, la question de sondage du sol, la construction des échangeurs, des structures, la question des ponts, il y a un ensemble de problèmes. Il y a toujours une chambre de commerce, ou une ville, qui intervient pour faire changer le trajet. Or, si le ministre prétend construire cette route-là sans ingénieurs-conseils, j'ai l'impression qu'il est en train de berner la population. La population de Sherbrooke va attendre longtemps sa route transquébécoise. C'est pour cela que je disais tantôt que nous étions prêts à commencer, d'une façon symbolique la construction de la route à l'automne. Commencer, d'une façon symbolique, la construction de la route à l'automne, cela veut dire qu'au printemps 1971, la construction de la route est en plein essor.

M. MAILLOUX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Votre ministre est en train de faire un examen de conscience.

M. PINARD: En toute franchise, je demande des renseignements additionnels au sous-ministre adjoint chargé spécialement de la préparation du budget. Il est aussi le directeur général de la planification. Il me dit, qu'au mieux, il n'aurait pas pu y avoir de travaux routiers réalisés sur cette section prioritaire de la route transquébécoise entre Sherbrooke, Windsor

Mills, Danville et Richmond avant, tard, l'automne 1971. C'était laissé croire à la population des Cantons de l'Est que les travaux pouvaient être réalisés dès l'année 1970, comme cela a été annoncé par mon prédécesseur, alors que c'était physiquement et financièrement impossible.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre a changé mais les fonctionnaires demeurent. Je ne peux pas comprendre...

M. PINARD: C'est le même fonctionnaire, à mes côtés, qui était à côté du ministre à l'époque.

M. LAFONTAINE: ... que le sous-ministre adjoint vous dise une chose différente qu'il m'a dite dans le passé. Je ne peux pas comprendre que le sous-ministre adjoint contredise ce que le sous-ministre en titre avait dit, à ce moment-là, à M. Monette. Je ne peux pas comprendre que M. Perron, M. Bureau et M. Monette qui étaient présents... je ne l'étais pas présent. J'ai lu le compte rendu dans les journaux que la route commencerait d'une façon symbolique à l'automne.

M. PINARD: Symbolique? Cela voulait dire quoi?

M. LAFONTAINE: Symbolique: on commençait les travaux.

M. PINARD: Aux yeux de l'ancien ministre.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas moi qui ai trouvé le terme. Ce sont les officiers du ministère de la Voirie.

M. PINARD: C'est quand même extraordinaire.

M. LAFONTAINE: C'était dans l'idéal. Je le souhaitais.

M. PINARD: C'était quand même extraordinaire, d'entendre les fonctionnaires parler à la place des ministres, nantis de l'autorité, pour commencer un pareil projet. On s'est servi de fonctionnaires pour tenter de dépolitiser le problème. Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas annoncé carrément le projet routier de la Transquébécoise? Pourquoi n'était-ce pas le ministre? Pourquoi a-t-on demandé au sous-ministre?

M. LAFONTAINE: Une route ne se commence pas sans plans.

M. PINARD: Pourquoi a-t-on demandé à M. Eddy Monette de prendre la place du premier ministre et du ministre de la Voirie pour annoncer un projet?

M. LAFONTAINE: Le ministre est méchant; le premier ministre était présent. Le sous-ministre également. On a posé des questions au sous-ministre et le sous-ministre a dit au nom du ministère, qu'au mieux, on pourrait, d'une façon symbolique — et le terme vient de là et non pas de moi — au moins commencer les travaux. Et si les travaux commencent à l'automne, cela veut dire qu'au printemps prochain, ils continuent et, avec beaucoup plus d'ampleur.

M. ROY (Beauce): M. le Président, cela fait 30 minutes que j'ai demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: Le député de la Beau-ce.

Route Lévis-Jackman

M. ROY (Beauce): Je voudrais m'adresser au ministre de la Voirie. Vers les années 1964 ou 1965, on avait commencé des études en vue de tracer une route nouvelle pour relier la Beauce au pont de Québec. On sait que cette route traverse une partie de la Beauce, de Dorchester ainsi que le comté de Lévis. L'actuelle route Président-Kennedy, qui relie la capitale provinciale avec les Etats de la Nouvelle-Angleterre, ne se rend qu'à Lévis. On n'a pas de route construite, c'est-à-dire qu'il y a une petite route qui traverse les villages. Elle est extrêmement tortueuse et difficile, la route de Scott-Jonction jusqu'au nouveau pont de Québec. Comme cet automne il y aura deux ponts à Québec qui vont desservir toute la circulation, est-ce qu'il serait possible de demander au ministre s'il y a quelque chose d'entrepris dans ce domaine?

M. PINARD: Honnêtement, il n'y a rien d'entrepris de ce côté-là. Quoique, dans la planification générale du ministère à moyen terme, peut-être à long terme, nous songeons éventuellement à construire une autoroute dans la Beauce pour relier Québec à la frontière de Lévis à Jackman. Je pense qu'elle serait digne de porter le nom du président Kennedy, parce que en toute franchise, je ne peux pas me soumettre à l'idée que le nom du président Kennedy soit donné à la route actuelle. C'est à la suite des pressions locales, de pressions des autorités municipales que le gouvernement a consenti quand même à donner le nom du président Kennedy à la route actuelle, entre Québec, Lévis et Jackman. Personnellement, comme ministre de la Voirie, je m'y étais opposé et je m'y oppose encore. Parce que ce n'est pas digne du président Kennedy. C'est assez franc. Que voulez-vous, je ne peux pas faire de miracles.

Je n'ai pas plus la capacité financière d'exécuter plus rapidement que celle que j'aurai cette année de faire des travaux par ordre de priorité, par ordre d'urgence, compte tenu de la planifi-

cation à court terme établie non pas par le ministre, mais par les fonctionnaires du ministère.

Je connais les besoins routiers à travers le Québec. Tout devient prioritaire, c'est entendu. Mais nous irons là où c'est le plus urgent et là où nous pourrons aller le plus rapidement, compte tenu de la rentabilité des investissements routiers que nous avons faits.

M. ROY (Beauce): Alors est-ce que M. le ministre, au cours des dernières années, vers 1965-1966, des études avaient été commencées sur ce sujet?

M. PINARD: C'étaient des études, disons, assez générales. Il y avait eu détermination de corridors possibles, probablement dans la partie la moins dispendieuse du territoire à traverser, de façon à éviter la spéculation, mais aussi pour abaisser le coût de construction.

M. ROY (Beauce): Alors, cela voudrait dire que cette année le ministère n'envisage pas de commencer des études de ce côté?

M. PINARD: Non. Là, on fait des travaux de correction sur la route actuelle parce qu'elle est dangereuse à certains endroits. Les courbes sont très accentuées. Il y a des montées extrêmement dangereuses, où des collisions frontales se produisent assez souvent. Nous allons faire ce qu'il sera financièrement possible de faire. Que voulez-vous? Ce n'est pas moi qui détermine le budget global de la province et ce n'est pas moi non plus, malgré toutes mes instances, qui détermine quel sera le budget global du ministère de la Voirie. Je fais mes revendications, mais il y a également 20 autres ministres qui ont des besoins à faire valoir auprès du ministre des Finances et nous nous entendons pour établir la planification dans nos ministères respectifs, compte tenu des urgences et des priorités. Mais il faut quand même se limiter. C'est une année d'austérité, comme l'a dit le premier ministre. Nous sommes soumis à des contraintes budgétaires, mais nous espérons que la situation financière s'améliorera sensiblement au cours de l'année pour être en mesure de commencer, l'année prochaine et les années suivantes, le rattrapage qui s'impose et qui s'imposera pendant un certain temps, et pour exécuter tous les travaux jugés prioritaires, compte tenu de la planification qui a été faite par les fonctionnaires.

Route no 1

M. ROY (Beauce): J'aurais une autre question, s'il vous plaît. C'est au sujet de la route numéro 1. Je sais que des travaux ont été faits l'année dernière et il y a deux ans. Est-ce que le ministère a l'intention de continuer au cours de l'année les travaux dans cette partie de la route qui part de Vallée-Jonction, qui traverse une partie de la Beauce et le comté de Mégantic jusqu'à Thetford Mines? Ou est-ce que le ministre préfère, par exemple, me faire parvenir quelques renseignements plus tard à ce sujet?

M. PINARD: Je peux donner un renseignement dans le journal ce soir. Il y a, dans East Broughton, une section actuellement en construction sur une distance de cinq à six milles, qui va se terminer cette année, je pense. Il y a $150,000 à dépenser cette année, d'après le sous-ministre adjoint, M. Ostiguy.

M. ROY (Beauce): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, avant de poser ma question au ministre actuel de la Voirie, j'aimerais donner une réponse à une accusation lancée tantôt par l'ancien ministre de la Voirie. Il demandait à quel endroit le Parti québécois prenait sa caisse électorale.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas pertinent avec les travaux de la commission.

M. LEGER: De toute façon, c'est une accusation, je pense.

M. LAFONTAINE: J'avais entendu une réflexion du député et je lui ai répondu.

M. LEGER: J'ai quand même droit à une réponse là-dessus, je crois.

M. LE PRESIDENT: Non. A l'ordre, à l'ordre! Ce n'est pas permis.

M. LEGER: M. le Président, je pense quand même que j'ai été assez poli tantôt pour ne pas continuer l'engueulade immédiatement, que vous pourriez me donner la chance de dire quelques mots...

M. LE PRESIDENT: Non, non. C'est complètement hors d'ordre. M. le député de Lafontaine, je ne pourrais pas permettre que l'on soulève un débat sur cette question à cette commission. Vous pourrez en parler, peut-être, lorsqu'on étudiera les crédits du ministère du Revenu.

M. LEGER: Alors, je vais poser ma question au ministre!

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas posé ma question au ministre de la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Ah! vous avez une question à poser au ministre de la Voirie.

M. LEGER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEGER: De toute façon, je prends note de l'admiration de l'ancien ministre de la Voirie sur la façon dont nous avons administré notre campagne.

Office des autoroutes

M. LEGER: Voici la question s'adressant au ministre de la Voirie. Tantôt vous avez mentionné le fait que vous aviez deux écoles de pensée pour déterminer quelle était la façon la plus rentable pour l'administration ou de la construction de routes, soit par le ministère de la Voirie, soit par l'Office des autoroutes. Pourriez-vous me répondre à la question suivante, M. le ministre? Est-ce que les autoroutes de Sherbrooke et de Sainte-Adèle, qui sont à péage, se sont révélées rentables? Si c'est le cas, est-ce que le péage existera encore longtemps à l'autoroute de Sainte-Adèle?

M. PINARD: On m'a posé la question. C'est moi qui suis titulaire du ministère. J'aime bien que l'ancien ministre défende son administration mais enfin...

M. LAFONTAINE: Comme membre de la commission, je dois dire qu'il y a une commission des régies gouvernementales et l'analyse des bilans de l'Office des autoroutes doit venir devant cette commission et non pas devant la commission de la Voirie.

M. PINARD: C'est ce que j'étais pour dire.

M. LAFONTAINE: C'est le point d'ordre que je voulais apporter même si...

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection cependant à répondre de façon générale au député qui a droit d'être informé comme n'importe quel autre que...

M. LAFONTAINE: Cela peut ouvrir un long débat.

M. PINARD: ... l'administration de l'Office des autoroutes est déficitaire, que la section la moins déficitaire cependant, est certainement la section de Montréal — Saint-Jérôme — Sainte-Adèle. Elle est moins déficitaire que la section Sherbrooke-Montréal et elle sera encore moins déficitaire que la section Montréal-Berthier et éventuellement Montréal-Trois-Rivières. Mais ce n'est absolument pas rentable. Ce n'est pas rentable à 100 p.c. Il y a toujours un trou de $15 millions à combler par le gouvernement du

Québec. C'est ce qui me fait dire que nous devons réétudier la formule de construction à savoir si l'on doit continuer à faire construire par l'Office des autoroutes les autoroutes à péage plutôt que de les faire construire par le ministère de la Voirie? Le gouvernement est appelé de toute façon à combler l'écart financier, c'est-à-dire le déficit annuel qui s'accumule et qui fait qu'un bon jour il faudra consolider les dettes de l'Office des autoroutes.

M. LEGER: C'est quand même basé sur l'intensité de la circulation qui est beaucoup plus forte sur l'autoroute de Sainte-Adèle que sur celle de Sherbrooke.

M. PINARD: C'est cela. Nous ne sommes pas aux Etats-Unis où le bassin de circulation est tellement considérable que cela devient rentable pour l'entreprise privée de construire, pour le compte des Etats américains, des autoroutes à péage. Nous ne sommes pas dans cette situation-là du tout! Seulement, il faut quand même doter le territoire du Québec d'autoroutes à péage ou non, à circulation rapide, sécuritaire, et susceptible aussi de provoquer le développement économique, le développement industriel, de façon à avoir une véritable politique d'aménagement du territoire et à donner de l'emploi à ceux qui aspirent à en avoir et pour donner de l'importance à certaines régions qui doivent constituer des pôles d'attraction. Il faut que cela se fasse en dehors de la grande métropole qu'est Montréal afin de donner l'opportunité à d'autres régions du territoire québécois de se développer de façon harmonieuse et équilibrée, de façon que tout ne soit pas drainé vers Montréal.

C'est cela le dilemme dans lequel se trouve le Québec. Mais seulement, c'est un territoire qui est très grand et très peu peuplé. Il y a une concentration de population sur l'île de Montréal, un peu de population dans le Québec métropolitain, un peu de population dans les Cantons de l'Est, un peu de population dans le Coeur du Québec, dans la région de Trois-Rivières et après cela, il y a un territoire immense à couvrir au plan routier. C'est un coût qui devient prohibitif si l'on tient compte de la rentabilité que l'on peut estimer recevoir.

La région de la Gaspésie par exemple, est un territoire à vocation touristique plutôt qu'un territoire à vocation industrielle. Il faut quand même doter cette région d'un bon réseau routier, susceptible d'attirer les touristes, dans cette partie de la province qui est très intéressante et très belle à voir! Il faut quand même dépenser l'argent qu'il faut dépenser! Si l'on tient pour acquis, cependant, que l'industrie touristique vient en troisième lieu par ordre d'importance, et si cela était mieux planifié elle devrait peut-être se situer au deuxième rang, par ordre d'importance, au niveau des revenus il est évident que cette industrie touristique ferait

entrer les revenus sur une base annuelle pour le Québec et elle serait, par le fait même, considérablement accrue.

C'est ce à quoi nous nous employons dans la planification routière, de concert avec le ministère du Tourisme, qui doit veiller à établir une bonne planification touristique; il faut avoir de la coordination et c'est ce à quoi nous nous employons à l'heure actuelle. Nous faisons la revision des programmes pour donner le plus d'efficacité administrative et pour donner le plus de rentabilité compte tenu des investissements à faire.

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle il faut décentraliser.

M. PINARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je voudrais avoir une information sur un point de procédure. Est-ce que l'ancien ministre a le droit de nous faire des procès d'intention et que nous n'avons pas le droit de lui répondre?

M. LAFONTAINE: Non!

M. LE PRESIDENT: Personne n'a le droit de faire de procès d'intention à qui que ce soit, en commission.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): II l'a fait tantôt.

M. LE PRESIDENT: Malheureusement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II nous a demandé où nous prenions notre argent pour notre caisse électorale. Est-ce que je peux lui dire où nous l'avons pris.

M. LAFONTAINE: Parce que j'ai entendu dire la caisse électorale libérale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que vous avez une question à l'adresse du ministre de la Voirie en rapport avec les crédits que nous étudions présentement?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Si je ne peux pas lui répondre, je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que le poste 7 est adopté?

Boulevard Kennedy ou Transquébécoise

M. LAFONTAINE: ... M. le Président, j'aurais voulu tout à l'heure prendre la parole. Vous l'avez donnée à deux ou trois autres avant, ce qui était votre droit. Je voulais demander au ministre de la Voirie où il met sa priorité : est-ce le boulevard Kennedy ou la Transquébécoise? Je l'ai entendu parler, les larmes aux yeux, de l'ancien président Kennedy. J'ai beaucoup de déférence pour l'ancien président Kennedy, mais j'ai beaucoup plus de déférence pour la population du Québec? Où est sa priorité? Est-ce que c'est sur le boulevard...

M. PINARD: A l'ordre! A l'ordre!

M LAFONTAINE: ... Kennedy ou sur la Transquébécoise? On parle de priorité de voirie. J'ai entendu tout à l'heure le ministre parler avec beaucoup de déférence des gens du bassin de la Transquébécoise. J'ai ensuite entendu le ministre parler du boulevard Kennedy. Je l'ai entendu parler du président Kennedy; un peu plus, je me serais mis à pleurer, mais j'ai retenu mes larmes. Mais, relativement à la population du Québec, où est la première priorité, si on peut employer un terme semblable? Est-ce le boulevard Kennedy ou la Transquébécoise? J'ai entendu tout à l'heure avec beaucoup de plaisir le député de la Beauce parler du boulevard Kennedy et dire que certains projets avaient été annoncés en 1964/65. J'ai moi-même, aussi, dans le passé, entendu le ministre actuel de la Voirie parler de la priorité de la Transquébécoise. J'ai lu ses déclarations de presse — elles étaient enlevantes — sur la nécessité de la Transquébécoise. J'ai l'impression qu'à titre de ministre de la Voirie, j'ai fait mon possible pour la bâtir ou pour faire le plus possible pour la Transquébécoise. Ma grande surprise, c'est de voir le ministre de la Voirie suspendre certains travaux de génie-conseil qui sont absolument essentiels, si on veut donner le plus tôt possible une voie de liaison aux gens de Sherbrooke avec les gens de Richmond et de Danville.

J'ai aussi entendu, avec beaucoup d'intérêt, le ministre parler de la route Kennedy. Mais de circulation, là il n'a pas parlé. Il a parlé du président Kennedy et ça m'inquiète. Où le ministre met-il sa priorité? Sur la Transquébécoise ou sur la route Kennedy? Il a en effet donné la même réponse dans ses deux cas, la limitation du budget.

Deuxième chose, s'il me dit que c'est la Transquébécoise, quelle est la section de la Transquébécoise qui reçoit la priorité du ministère de la Voirie? Est-ce la section Roberval-Chibougamau, la section Sherbrooke-Richmond-Danville, la section Trois-Rivières-Shawinigan ou la section entre le pont de Trois-Rivières et la route transcanadienne?

M. PINARD : Parmi toutes ces priorités dont parle l'ancien ministre, il faut quand même établir les priorités par ordre d'urgence.

M. LAFONTAINE: C'est ça! M. PINARD: II faut les classifier.

M. LAFONTAINE: C'est ce que j'aimerais savoir.

M. PINARD: Tout devient prioritaire. Pour les représentants des comtés situés dans la région de la Beauce, la route numéro 1 devient prioritaire pour eux. Pour la population des Cantons de l'Est, celle qui habite Sherbrooke, Windsor Mills, Bromptonville, Danville, Richmond, cette section de la route transquébécoise devient prioritaire. Pour ceux qui habitent Shawinigan et Grand'Mère, la population demande que le tronçon de la route...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ce que je demande au ministre.

M. PINARD: ... transquébécoise entre Grand'Mère et Shawinigan soit prioritaire au plan de la réalisation. Il faut quand même tirer la ligne de démarcation au ministère de la Voirie. J'aime mieux laisser aux fonctionnaires chargés de dresser les programmes de construction, chargés aussi d'élaborer la planification à court terme, à moyen terme et à long terme, le soin de déterminer ces besoins, de faire la classification des priorités, compte tenu des disponibilités budgétaires de façon que le ministre puisse défendre sa décision en Chambre, devant la population, devant les contribuables, parce que sa décision aurait été appuyée sur des critères positifs, c'est-à-dire sur des critères d'ordre technique, des critères d'ordre budgétaire et des critères qui auront été déterminés par l'établissement de priorités...

M. LAFONTAINE: Mais celui qui a posé la question, M. le Président...

M. PINARD: ... pas de façon politique, mais par des fonctionnaires qui, après des études approfondies au plan des priorités économiques et au plan des priorités routières, auront dégagé les grandes lignes d'action...

M. LAFONTAINE: Ce sont les mêmes fonctionnaires.

M. PINARD: ... que le ministre aura la responsabilité de suivre et d'annoncer en temps et lieu. Je n'ai pas changé d'opinion sur la priorité de la route transquébécoise dans les sections dont je viens de parler. H est vrai que ctest prioritaire entre Sherbrooke...

M. LAFONTAINE: Sherbrooke et Danville.

M. PINARD: Oui. Bromptonville, Windsor Mills, entre Danville et Richmond.

M. LAFONTAINE: Et entre Trois-Rivières et Shawinigan.

M. PINARD: Je sais que c'est également prioritaire entre Trois-Rivières, Shawinigan et Grand'Mère.

M. LAFONTAINE: Et c'est prioritaire aussi entre Chibougamau et Roberval.

M. PINARD: Mais j'ai dit au ministre que le budget...

M. LAFONTAINE: Pas au ministre, mais au député de Labelle.

M. PINARD: J'ai dit à l'ancien ministre, le député de Labelle, que le budget ne me permettait pas cette année d'aller aussi rapidement que je l'aurais espéré et que nous ferons la revision de tous les programmes de travaux, de façon à choisir ceux qui, réellement, revêtent un caractère de priorité et d'urgence. Il faut donner satisfaction à la population qui, vraiment, a le plus besoin d'avoir un réseau routier moderne, sécuritaire et rapide. J'aurai à annoncer des décisions en temps et lieu, mais je ne peux rien assurer ce soir.

Je ne peux pas dire quelle est ma décision, parce que nos études ne sont pas terminées. Nous allons étudier tous les dossiers du ministère.

M. LAFONTAINE: Le ministre va admettre ce soir que les fonctionnaires qui le conseillent sont les mêmes fonctionnaires qui me conseillaient. Ce sont des gens prudents, compétents, qui connaissent leur métier. Et quand le ministre me dit qu'il a suspendu des contrats de génie-conseil en passant quelques allusions que je n'ai pas trop trop aimées — c'est peut-être plus cela qui a changé la nature de mon caractère que autre chose — je dois lui dire ceci¹ Quand il demande une étude plus approfondie, s'attend-il à une autre décision de la part de ses fonctionnaires que la décision que j'ai reçue de la part des mêmes fonctionnaires? Et s'il me dit oui, à ce moment ce n'est plus la décision des fonctionnaires, mais la décision du ministre imposée aux fonctionnaires. Il y a une grosse différence entre les deux. J'espère que le ministre actuel de la Voirie a assez de décense — je le connais assez pour dire qu'il en a suffisamment — pour ne pas faire porter le poids de ses décisions par des fonctionnaires qui sont loyaux à l'endroit de l'Etat du Québec, pour tenter de changer une pflanification ou une priorité dans les travaux de voirie.

La route transquébécoise n'a pas été annoncée par celui qui parle, mais par l'actuel ministre de la Voirie en 1964. Je pourrais peut-être lui sortir des conférences de presse qu'il a données dans la région de Trois-Rivières. J'ai l'impression que l'actuel ministre de la Voirie rougirait, deviendrait de la couleur de son veston. Cela se passait en 1964. Et en 1970, il est en train de s'interroger sur les priorités de cette route qu'il a annoncée il y a six ans. L'actuel député de Labelle, l'ancien ministre de la Voirie, a tout mis en oeuvre pour tenter de rendre à maturité ce que l'ancien ministre de la Voirie avait promis et annoncé. L'ancien minis-

tre de la Voirie avait même annoncé l'expropriation entre Shawinigan et Trois-Rivières, expropriation qui n'aurait jamais été faite, qui a été faite en partie de notre temps. Mais je suis surpris de l'entendre dire ce soir qu'il vient de suspendre des contrats de génie-conseil. Si le ministre est vraiment sérieux avec ses propos du passé, avec ses ambitions comme ministre de la Voirie, s'il est sérieux vis-à-vis de la population du Québec... Je n'ai pas fini. C'est que je savais que le ministre ne m'écoutait pas. Dans ce temps-là, je parle dans les airs. Si réellement le ministre est sincère vis-à-vis de lui-même, il va arrêter ce genre de petite politique-là qui consiste à partir, à aller trouver les journalistes à la dérobée et à faire une grosse déclaration quand il n'y a personne pour le contredire. Si le ministre a des déclarations à faire, qu'il les fasse donc ce soir à la commission. Je pourrais peut-être lui répondre du tac au tac sur à peu près n'importe quel sujet. Je n'aime pas la façon dont le ministre procède à l'heure actuelle.

M. PINARD: II me faut une question précise pour répondre de façon précise.

M. LAFONTAINE: J'ai lu dans les journaux qu'il venait d'économiser $700 millions en annulant la planification du ministère de la Voirie.

M. PINARD : Posez-moi une question et je vais vous répondre.

M. LAFONTAINE: Cela fait trois fois que je la pose. A quelle place le ministre met-il sa priorité, entre l'autoroute que l'on appelle la Transquébécoise et l'autoroute que l'on appelle le Boulevard Kennedy? L'actuel ministre de la Voirie, a promis, je dis cela au député de la Beauce, deux autoroutes en 1964, la Transquébécoise et le Boulevard Kennedy. Il revient, ce soir et il promet encore une autoroute. Alors, je dis au gens de la Beauce que avec le présent gouvernement, ils vont attendre longtemps a-vant d'avoir une autoroute sur le Boulevard Kennedy.

M. COITEUX: Les promesses de l'Union Nationale, on les connaît.

M. LAFONTAINE : Je ne parle pas des promesses de l'Union Nationale.

M. PINARD : Le ministre actuel a prévu dépenser $17 1/2 millions sur la Côte-Nord. Il avait promis cela pendant la campagne électorale.

M. LAFONTAINE: Du tout.

M. PINARD: Quand je suis arrivé au ministère il n'y avait pas de budget pour cela.

M. LAFONTAINE: Le ministre ne comprend pas le rouage. Il lira la Loi de la voirie. La Loi de la voirie est constituée de telle sorte que le ministre de la Voirie a des pouvoirs d'entretien, mais n'a aucun pouvoir de construction de routes. Le pouvoir de construction de routes que le ministre de la Voirie a, ou peut avoir, vient du conseil des ministres. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut autoriser le ministre de la Voirie à bâtir ou à rebâtir, mais tant que cet arrêté ministériel n'est pas passé, le ministre de la Voirie ne peut pas faire de planification, ne peut pas acheter de gré à gré, ne peut pas exproprier, ne peut rien faire.

Il y a dix articles — vous regarderez la Loi de la voirie — les arrêtés ministériels qui ont été passés relativement...

UNE VOIX: II est parti!

M. COITEUX: Ah non, il n'est pas parti!

M. LAFONTAINE: L'arrêté ministériel pour $17.5 millions a été passé pour permettre au ministère de la Voirie de fonctionner. Il n'y a pas un laps de temps de déterminé dans l'arrêté ministériel. Mais aucun gouvernement, y compris le gouvernement actuel, ne peut faire une construction de route dans le Québec, sans au préalable se faire autoriser par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est clair? L'arrêté ministériel a été passé du temps de l'ancien gouvernement, il s'agit maintenant pour le nouveau ministre de mettre cela en application. Cela prendra un an...

M. PINARD: M. le Président, si le ministre veut me permettre de répondre...

M. LAFONTAINE: ... deux, trois ou quatre ans. A l'heure actuelle le ministre est libre d'agir. Dans le passé, il n'était pas libre d'agir et je peux vous dire qu'après 1966 aucun des projets routiers amorcés par l'ancien gouvernement libéral n'était légalement fait, parce que l'arrêté ministériel n'était pas passé. Nous avons mis de l'ordre là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez me donner le numéro de l'arrêté ministériel au sujet du pont de Moisie?

M. LAFONTAINE: Je lui ai posé quatre fois la question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD: Si le député était à ma place, est-ce qu'il aurait un budget suffisant pour lui permettre d'exécuter des travaux pour $17.5 millions, sur la Côte-Nord et la basse Côte-Nord?

M. LAFONTAINE: Non.

M. PINARD: Est-ce qu'il aurait suffisamment d'argent au budget pour commencer immédiatement les travaux de la Transquébécoise dans Sherbrooke, Windsor Mills, Richmond et Danville?

M. LAFONTAINE: Oui, à l'automne, oui. Il m'a posé une question, le ministre, c'est oui.

M. PINARD: Pour commencer les travaux de la Transquébécoise entre Trois-Rivières et Sha-winigan?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Vous auriez de l'argent pour tout ça?

M. LAFONTAINE: Certainement.

M. PINARD: A même le budget qui était préparé et qui donnerait des fonds suffisants pour préparer tous les plans et devis commencés...

M. LAFONTAINE: M. le Président, la route entre Shawinigan et Trois-Rivières est déjà commencée.

M. PINARD: Est-ce que le député de Labelle a conscience que le budget qu'on discute ce soir, c'est son budget à lui et qu'il n'avait pas suffisamment de disponibilités budgétaires...

M. LAFONTAINE: Arrangé à la sauce libérale.

M. PINARD: ... pour exécuter tous les travaux promis durant la campagne électorale. C'est ce que je veux lui faire comprendre, et ce que je veux faire comprendre à la population. Nous sommes pris avec cette situation, nous allons prendre nos responsabilités. Nous allons dire clairement à la population que c'étaient des promesses folichonnes, compte tenu de la capacité de payer du Québec qui n'a pas de budget de voté capable de soutenir toutes ces dépenses. C'est ce que je dis à l'ancien ministre et c'est ce que je dis à la population, bien clairement. Mais, à l'intérieur du budget que nous demandons de voter, nous allons quand même manoeuvrer, de façon à donner satisfaction à la population et nous irons là où les urgences et les priorités nous commendent d'aller. J'annoncerai en temps et lieu les d-ecisions et ce sera ma responsabilité de lancer ces décisions-là, je ne confierai pas ma tâche à mes fonctionnaires, je prendrai mes responsabilités moi-même...

M. LAFONTAINE: Ah bon!

M. PINARD: ... quitte à me faire critiquer ou louanger, sachant fort bien qu'on est plus souvent critiqué que louange dans ce genre de travail que nous avons à accomplir dans la vie publique. Mais j'y suis habitué, j'ai été là pendant six ans et j'espère être capable de faire quand même oeuvre utile pendant quatre ans, indépendamment des commentaires faits ce soir par le député de Labelle, indépendamment de ce qu'il pense, indépendamment des vantardises qu'il a faites plus tôt pendant près d'une heure.

M. LAFONTAINE: Le député de Drummond m'a posé une question. Je vous aide, parce que votre premier ministre vous a dit tout à l'heure: Tiens le temps! J'essaie de vous aider à tenir le temps.

M. PINARD: Il ne m'a pas dit de tenir le temps, il m'a dit: Essaie de finir la discussion des crédits ce soir. Mais je m'aperçois qu'avec le député de Labelle, ce ne sera pas facile...

M. LAFONTAINE: C'est la même chose...

M. PINARD: ... parce qu'il s'est produit un dérangement entre six et huit heures, malheureusement.

M. LAFONTAINE: C'est encore la mesquinerie du député de Drummond.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre de la Voirie m'a posé une question, il m'a demandé s'il était possible de commencer les travaux entre Trois-Rivières et Shawinigan. Or, je dois lui dire que les travaux entre Shawinigan et Trois-Rivières sont commencés par Shawinigan et par Trois-Rivières, il y a au moins deux ans, et qu'ils se continuent à l'heure actuelle. Une route ne s'invente pas, ce n'est pas un produit de consommation. Une route se fait avec le temps. Avant de commencer une route, il faut faire de la planification. Et je comprends mal le ministre — qui se veut un ministre dans le vent, à la façon dont il s'habille, on voit qu'il est dans le vent — suspendre des contrats d'ingénieurs — ici et là. Cela le fatigue et j'aimerais savoir pourquoi.

M. PINARD: Voulez-vous que je vous le dise?

M. LAFONTAINE: Parce que son premier ministre a dit que la section entre Sherbrooke et Danville, c'est une section prioritaire. Elle est prioritaire, la section.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous ne sommes pas en campagne électorale.

M. LAFONTAINE: Non, nous ne sommes pas en campagne électorale, mais cela a été dit. Comment se fait-il que cela ait été suspendu?

M. DROLET: Remettez-le à l'ordre et travaillons.

M. LAFONTAINE: Le député de Portneuf est intéressé aux problèmes de Portneuf. Il y a les problèmes de Sherbrooke, les problèmes des Cantons de l'Est... Comment se fait-il qu'on suspend une planification routière dans les Cantons de l'Est?

M. DROLET: M. le Président, j'ai posé une question...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DROLET: ... tout à l'heure, concernant le problème de Portneuf. D m'a fallu cinq minutes, vous, il vous a fallu une heure et demie pour votre discussion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous sommes au poste budgétaire no 7, le sous-article 1 est-il adopté? "Construction et réfection de routes".

Je regrette, le député de Labelle a eu la réponse du ministre à deux reprises. J'ai bien noté la façon dont le ministre lui a répondu.

M. LAFONTAINE: J'ai au moins le droit de parler en commission une heure sur chacun des articles et je n'ai pas l'intention de parler une heure sur chacun des articles. Il est 9 h 54.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à l'article 1 du poste 7...

M. LAFONTAINE: Je dis ceci.

M. LE PRESIDENT: Depuis exactement 17 h 30 cet après-midi...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas parlé une heure sur le sujet, M. le Président.

M. PINARD: J'espère que l'ancien ministre ne parlera pas une heure sur le même article.

M. LAFONTAINE: Est-ce que j'ai le droit de dire un mot, M. le Président, sans subir de bâillon de qui que ce soit?

M. LE PRESIDENT: II n'est pas question de bâillonner qui que ce soit.

M. PINARD: Le député de Labelle n'a qu'à être raisonnable dans ses questions, dans ses commentaires, c'est tout.

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, en vertu du règlement, j'ai droit de parler une heure sur chacun des articles. Je n'ai pas l'intention d'épuiser mon droit de parole.

M. LE PRESIDENT: Dans ce cas-là, je laisse la parole au député de Labelle et je lui demande d'être aussi bref que possible.

M. LAFONTAINE: Si le président m'avait donné la parole plus tôt, ce serait déjà fini. Je note simplement que le ministre de la Voirie n'a pas répondu aux trois questions que je lui ai posées. J'en prends note, point.

M. PINARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Construction de la route Les Boules—Rivière-au-Renard?

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Construction des voies latérales du boulevard Métropolitain. Le député de Lafontaine.

Boulevard Métropolitain

M. LEGER: M. le Président, dans le comté de Lafontaine, le boulevard Métropolitain passe à travers la section de la Ville d'Anjou, et dans cette ville, il y avait auparavant des voies latérales qui avaient été construites avant l'allée centrale du boulevard Métropolitain qui va vers Joliette, route transcànadienne. A ce moment-là, il y avait, venant de l'ouest, des voies latérales pour pénétrer à l'entrée de la ville d'Anjou et il y avait des voies pour entrer au centre d'Anjou et il y en avait pour entrer aussi à la sortie d'Anjou. C'est du côté sud du boulevard Métropolitain. Du côté nord, il y avait aussi des voies latérales pour entrer dans le parc industriel.

Lorsque l'autoroute a été complétée ou prolongée — la partie à l'intérieur de deux voies latérales — une certaine anomalie s'est produite : il n'y a pas de voie pour entrer dans Anjou même, si ce n'est une voie, environ un mile et demi avant Anjou, qui correspond à l'entrée des Galeries d'Anjou. L'autre sortie se fait tout à fait à l'extrémité d'Anjou, ce qui fait que, du côté sud, tous les commerces qu'il y avait sur la voie latérale en ont souffert énormément. Les gens qui veulent arriver dans Anjou sont obligés d'entrer par les Galeries d'Anjou et passer à travers tout le système des routes domiciliaires à l'intérieur d'Anjou et c'est la même chose du côté nord du boulevard Métropolitain. Les gens venant du parc industriel, pour entrer sur l'autoroute ou le boulevard Métropolitain vers l'ouest, doivent pénétrer un mil et demi passé la ville d'Anjou.

Alors ma question est la suivante: Est-ce que c'est possible ou est-ce que c'est déjà entré dans vos prévisions ou dans vos projets d'avoir des voies latérales pour pénétrer par le nord dans la

ville d'Anjou autour de la rue de la Loire, en plein centre de la ville d'Anjou? C'est en même temps la même voie qui pénètre par le nord pour arriver exactement dans le centre du parc industriel.

M. PINARD: Si le député veut me donner un moment d'attention. C'est un problème technique d'envergure que le directeur de la planification est en train de m'expliquer.

Je pense qu'en commission, il est permis à un fonctionnaire de répondre à une question d'ordre technique posée par un membre de la commission. Je confie le soin à M. Henri Perron, sous-ministre adjoint chargé du budget et directeur général à la planification, de répondre aux questions du député, parce que c'est un problème strictement technique.

M. PERRON: Les entrées dont vous parlez étaient des entrées temporaires quand les voies rapides n'étaient pas terminées. Maintenant que les voies rapides sont terminées, il est impossible de garder ces entrées temporaires. Mais, plus tard, lorsque la montée de Saint-Léonard va être prolongée vers le nord, vis-à-vis de la rue Jarry, il va y avoir un autre carrefour, de façon à permettre aux gens de la partie nord de la ville d'Anjou de sortir à cet endroit-là.

On a fait un bout de rue l'automne dernier, quand les voies rapides se sont faites pour faciliter l'accès à la partie nord d'Anjou par ce bout de rue-là de Jarry qui s'est fait jusqu'à prolongement de montée Saint-Léonard, de façon à éviter d'aller à un mille et demi vers l'est pour revenir à la partie nord. Les gens peuvent prendre le carrefour et sortir par la rue Jarry, qui est un peu au nord du boulevard Métropolitain qui a été terminé l'an dernier.

M. LEGER: M. le Président, ce que vous proposez là, va peut-être régler la question du parc industriel situé du côté nord du boulevard Métropolitain. Mais, du côté sud, pour les gens qui entrent à Anjou, cela ne règle pas le problème et, c'est un problème majeur pour les gens qui veulent entrer ou sortir d'Anjou. C'est aussi le problème de tous les commerces, situés sur la voie latérale, qui sont en train de dépérir: postes d'essence, magasin IGA, épiceries, etc. Concevez-vous de façon technique, comment régler le problème actuel?

M. PERRON: Les entrées et les sorties du carrefour de la rue Lawson qui a été terminé il n'y a pas tellement longtemps, et celle du carrefour de la montée Saint-Léonard, sont tellement rapprochées qu'il est impossible de conserver les voies temporaires qui étaient là. C'est un problème de signalisation pour les gens qui étaient habitués de s'engager dans les entrées temporaires, de quitter la voie pour l'entrée avant le carrefour de montée Saint-Léonard et se rendre à Anjou. La signalisation est très récente. Cela a été fait l'automne dernier, assez tard. C'est une question de temps. Les gens étaient habitués de passer tout droit et de se servir des entrées temporaires quand les voies rapides n'étaient pas encore faites.

M. LEGER: Oui, mais cela ne règle pas le problème. Vous avez fait la sortie à l'extrémité d'Anjou et comme l'autre sortie est à environ à 1 1/2 mille plus avant, je ne vois pas comment cela ne pourrait pas être une sortie plus au centre de la ville d'Anjou.

M. PERRON: La sortie à la fin de ville d'Anjou en fait, est pour Anjou et pour Montréal-Est, quand les voies rapides vont être faites dans Montréal-Est,

M. LEGER: Oui, mais Montréal-Est est passablement plus loin que d'Anjou, il est à deux ou trois milles plus loin.

M. PERRON: II reste à peu près 10,000 pieds sur les voies rapides pour joindre le carrefour Saint-Jean-Baptiste et celui de la section qui est à se terminer.

M. LEGER: D'accord, mais cela veut dire que vous ne voyez pas de solutions techniques pour que les gens d'Anjou, qui est quand même une ville d'environ 25,000 de population actuellement, ne puissent pas entrer, c'est la partie qui vient d'être construite dernièrement depuis les deux dernières années, qui est la plus dense. Et ces gens-là n'ont pas de voies d'accès pour rentrer à Anjou. Vous dites qu'il y a un problème technique et que c'est impossible de rapprocher une sortie.

M. PERRON: Nous l'avons étudié et c'est toujours à l'étude. Le boulevard Métropolitain traverse l'île de Montréal et n'est pas fait pour desservir les municipalités. Les sorties sont pour toute la circulation du boulevard Métropolitain et, il est assez difficile de localiser les sorties à chacune des municipalités que l'on traverse. Mais le problème que vous soulevez est un problème aigu que nous avons eu et que nous étudions encore. Si c'est possible de le faire, on va le faire sûrement.

M. LEGER: Je prends note que vous examinerez encore la situation parce que je reviendrai sur le sujet. Les citoyens de la ville d'Anjou sont très malheureux de la situation. Je demande au ministre de continuer l'étude pour trouver une solution à ce problème-là.

M. PINARD: Si le député veut venir au ministère et discuter le problème et voir les plans, cela lui permettra peut-être de mieux comprendre la situation et peut-être aussi de formuler des solutions, des suggestions qui peuvent être très intéressantes. Alors, je n'ai pas

d'objection à ce que le député vienne au ministère et regarde les difficultés techniques que nous avons, compte tenu des déclarations et des explications données par M. Perron.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 3 est-il adopté?

J'aimerais demander aux membres de la commission s'ils ont l'intention de continuer à siéger. Normalement, nous devrions...

M. PINARD: Moi, je préférerais continuer si les autres députés n'ont pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Nous siégerons jusqu'à 11 heures.

Article 3 est adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. PINARD: Vous avez parlé cet après-midi de la construction de ponts permanents. Alors, je vous avais demandé de poser votre question au poste budgétaire 7, article 5. Vous avez formulé la même question pour ce soir. Reformulez votre question, s'il vous plaît.

M. TETLEY: Est-ce que c'est possible d'épuiser le budget avant 23 h? Le ministère du Revenu et ses fonctionnaires attendent la fin avec impatience.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission du ministère du Revenu doit siéger ici?

M. TETLEY: Oui. C'est très intéressant, mais quand même.

M. LE PRESIDENT: de toute façon, il y a des députés qui ont l'intention de poser des questions.

Pont de Wotton

M. PINARD: Je puis répondre de façon générale, ce soir, au député de Wolfe, pour dire que dans les nouveaux projets suggérés, il y avait la construction d'un pont sur la rivière Nicolet, dans le canton de Wotton. Il y avait un montant total d'engagement de $125,000. Si les disponibilités budgétaires nous le permettent cette année, nous essaierons de dépenser une somme qui pourrait permettre la construction de ce pont-là dans un avenir assez rapproché. Peut-être que la construction devrait se faire sur deux exercices budgétaires. Je ne le sais pas pour le moment. Je pourrai mieux préciser ma décision un peu plus tard, lorsque j'aurai fini, avec les fonctionnaires, la révision des programmes de construction. A ce moment-là, je vous enverrai, comme je l'ai dit cet après-midi, une liste des travaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais faire une remarque en passant, M. le ministre. C'est que à

Wotton, où ce pont-là doit être construit, le chemin est déjà fait; et dans la paroisse voisine qui est dans Richmond, le pont est fait et le chemin n'est pas fait. Cela ne marche pas très bien. Un chemin pas de pont et un pont pas de chemin, ça ne convient pas tellement.

M. PINARD: Nous allons étudier le problème et, s'il s'avère très urgent de continuer les travaux, nous mettrons des crédits disponibles pour exécuter rapidement.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est dû à l'ancienne administration de l'Union Nationale. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. Article 6.

Terrains de camping

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Article 6: Terrains de camping. Est-ce que ce sont les voies d'accès pour se rendre aux terrains de camping ou s'il y a des terrains de camping qui appartiennent au ministère de la Voirie?

M. PINARD: II s'agit plutôt de haltes routières que de terrains de camping. Les haltes routières, ce sont les aires, de repos qui sont construites en bordure des grandes artères de communications pour permettre lé repos des voyageurs, des automobilistes et des camionneurs qui se sentent fatigués et qui, par mesure de prudence, doivent s'arrêter au bord de la route plutôt que de continuer leur chemin avec risque possible d'accident. Alors, c'est nécessaire maintenant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais savoir, M. le Président, combien d'argent pourrait être investi dans le parc des Voltigeurs?

M. PINARD: Je pense qu'il y a un investissement de $2 millions environ qui a été fait jusqu'ici. Cette année, il y a des contrats pour l'installation d'un système d'électricité et il se fait également des travaux depuis une semaine pour la construction de bâtisses, de salles de toilette, de salles de déshabillage pour les estivants qui iront dans le parc. Egalement la construction d'un restaurant, si nous en avons le temps cette année, et surtout pour permettre à la jeunesse et aux estivants de mieux profiter du parc des Voltigeurs, la construction d'une piscine de grandeur olympique et la construction d'une piscine, disons...

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté. Pouvez-vous nous dire quel est le montant que vous prévoyez dépenser pour le parc des Voltigeurs?

M. PINARD: $400,000 à $500,000 cette

année, mais l'engagement est pour une somme beaucoup plus importante que ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. PINARD: Est-ce que le député serait intéressé à savoir le nombre de visiteurs que le parc a accueillis durant l'avant-dernière semaine? Il y a eu exactement 15,460 personnes qui ont circulé dans le parc.

M. LAFONTAINE: 15,000 personnes, c'est impossible.

M. PINARD: Dans la semaine. C'est le contrôle des entrées qui a été fait.

M. LAFONTAINE: C'est physiquement impossible, je m'excuse.

M. PINARD : II est entré 4,500 voitures. Je ne dis pas qu'il y a eu 15,000 personnes qui ont séjourné dans le parc avec leur tente et leur roulotte, mais qui sont passées dans le parc. Donc, cela constitue un attrait touristique important, et je pense qu'une fois le parc aménagé, ce sera un équipement routier.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais il ne faudrait pas penser que ce sont 15,000 personnes qui ont séjourné là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Au poste no 8: Construction de la route transcanadienne, ponts compris. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Au poste budgétaire no 9...

M. LAFONTAINE: Un instant, je n'ai pas dit adopté.

M. PINARD: Si vous n'avez pas dit adopté, ce n'est pas adopté.

Négociations concernant la Transcanadienne

M. LAFONTAINE: Seulement une question. Est-ce que le ministre pense réussir à changer la mentalité d'Ottawa? Quand je suis parti du ministère avoir une route transcanadienne, si la section du Québec n'est pas bâtie. Je pense que le ministre sait les interventions que j'ai faites, avec le plus de doigté possible, vis-à-vis d'Ottawa. Quand je suis parti du ministère de la Voirie, j'avais demandé à M. Marchand, ministre de l'Expansion régionale à Ottawa, de tenter de protéger au moins les intérêts bien compris du Québec. Il n'y a aucune raison qu'on finisse la route transcanadienne dans les autres provinces, et qu'on refuse à la province de Québec de terminer la route transcanadienne dans le Québec. J'ai fait mon possible — je n'en ai pas fait un ballon politique, comme j'ai dit à certaines personnes durant le souper, malgré que le ministre pense que j'aie fait autre chose pendant le souper... Je lui souhaite tout simplement bonne chance et je dis au ministre actuel de la Voirie qu'il pourra toujours compter sur l'aide efficace et dynamique de l'Union Nationale, de telle sorte que le gouvernement d'Ottawa permette au gouvernement du Québec de terminer la route transcanadienne. Parce que si le gouvernement d'Ottawa ne collabore pas avec le gouvernement du Québec, ce sera encore un autre traquenard d'Ottawa où on a promis mer et monde au Québec, pour tenter de bâtir dans les autres provinces une Transcanadienne, mais ne pas la compléter dans le Québec. Et à ce moment-là, nous assisterons à un non-sens historique: on aura dans le Canada une Transcanadienne qui n'est pas complètement parce qu'elle ne sera pas terminée dans le Québec.

Si on se reporte à la loi fédérale votée en 1949, la route transcanadienne était censée être un ruban unissant les gens de l'Atlantique aux gens du Pacifique et le ruban ne sera pas complet s'il n'est pas terminé dans le Québec. J'ai l'impression que c'est un vol pur et simple de la part du gouvernement fédéral envers la population du Québec, si le gouvernement fédéral ne collabore pas avec le gouvernement du Québec, quelle que soit l'allégeance politique du gouvernement provincial. Et je souhaite à l'actuel ministre de continuer avec succès les interventions les plus sensées que nous avons tentées avec le gouvernement central. C'est tout ce que j'ai à dire et je dis: Adopté, M. le Président.

M. LEGER: ... C'est sûr que si le Québec pouvait récupérer tous ses impôts du fédéral, il n'aurait pas besoin de demander, il réglerait ce problème-là lui-même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Poste 8, adopté.

M. PINARD : J'aimerais rassurer le député de Labelle. Une fois les crédits du ministère de la Voirie adoptés, nous dresserons immédiatement le plan d'action pour être en mesure d'aller rapidement à Ottawa rencontrer les autorités compétentes pour négocier de nouveau l'entente au sujet de la construction de la route transcanadienne, de façon à permettre au gouvernement du Québec d'obtenir tout l'argent nécessaire pour compléter la route transcanadienne jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'une dépense de $90 millions. Il faut tenir compte aussi de toute la section dans le secteur est-ouest de Montréal, où il faudra probablement engager de fortes

sommes, pouvant être évaluées à $200 millions. S'il arrivait que le gouvernement fédéral décide de geler sa participation financière à $172 millions, comme cela a été déclaré, ce fait mettrait en péril la capacité d'exécution du Québec au plan de la construction de la route transcanadienne. Cela surchargerait le poids financier de la part du Québec. Il y aurait donc un manque à gagner à l'égard du Québec d'environ $65 millions à $70 millions et peut-être davantage, compte tenu de l'augmentation constante du coût des matériaux, de la main-d'oeuvre, etc.

C'est une priorité, une très grande priorité, au niveau du ministère de la Voirie. C'est bien mon intention d'aller à Ottawa le plus rapidement possible rencontrer le ministre de l'Expansion régionale, le ministre des Transports, M. Laing...

M. LAFONTAINE: II n'est pas facile, celui-là. Je peux dire cela au ministre.

M. PINARD: ... et aussi le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Jean-Luc Pépin...

M. LAFONTAINE: ... même s'il est libéral...

M. PINARD: ... à qui j'ai parlé du problème depuis déjà un assez bon bout de temps de façon à sensibiliser les ministres du gouvernement fédéral sur l'urgence qu'il y a de négocier la reconduction de l'entente de la route transcanadienne pour donner un prolongement quant au délai d'exécution afin de ne pas pénaliser le Québec. Il faut bien admettre que des précédents ont été créés à l'égard et à l'avantage des autres provinces du Canada. Il y a eu reconduction des ententes dans la plupart des provinces. Il y a même eu, dans certains cas, une participation accrue au plan financier en faveur de certaines provinces jusqu'à 90 p.c. et même 100 p.c. du coût total de la construction. Je ne vois donc pas pourquoi le Québec ne recevrait pas sa juste part. Je pense que nous avons suffisamment de bons arguments pour faire changer la décision du gouvernement fédéral. C'est ce à quoi nous nous emploierons dans les prochaines semaines. Nous travaillons déjà à un mémoire qui sera présenté au gouvernement fédéral. A ce moment-là, il faudra avoir le concours du ministre des Affaires intergouvernementales, l'honorable Gérard Lévesque, qui est également ministre de l'Industrie et du Commerce. Je pense que c'est une très forte préoccupation au niveau du cabinet du premier ministre qui m'a donné toute latitude à ce sujet et qui m'a demandé de recourir à ses services et aux services du sous-ministre, M. Claude Morin, si le besoin s'en faisait sentir de sorte que ces négociations se fassent de façon vigoureuse et efficace, mais dans un climat d'amitié pour la meilleure défense des intérêts du peuple Québécois.

M. LAFONTAINE: J'aimerais que le ministre de la Voirie regarde ceci par exemple. Disons que j'ai fait ça dans l'ombre; j'ai fait ça sans tambour ni trompette...

M. PINARD : Est-ce que je pourrais avoir ce dossier?

M. LAFONTAINE: ... j'ai tenté d'y mettre énormément de compréhension. Je tiens à dire au ministre qu'il va avoir quelqu'un dans ses jambes, qui s'appelle le ministre Laing. Il n'est pas facile, lui, pour le Québec. Je le mets en garde et je ne comprends pas que le gouvernement fédéral...

M. PINARD: Allez, allez!

M. LAFONTAINE: Non, j'aimerais bien ça que le ministre me comprenne. Je ne voudrais pas parler dans l'air.

M. PINARD : Je comprends très bien.

M. LAFONTAINE: Non, non, le ministre n'a pas le don d'ubiquité, c'est sûr!

M. PINARD: J'avais de la correspondance...

M. LAFONTAINE: Je ne comprends pas le gouvernement fédéral d'avoir accepté, dans le temps de l'ancien gouvernement libéral d'avant 1966, le tracé de la route est-ouest dans la ville de Montréal — parce qu'il l'a accepté, ce tracé, la partie qui est acceptée — d'avoir accepté de construire un complexe de $20 ou $22 millions en dessous de la Place Bonaventure, complexe auquel il a contribué...

M. PINARD: Le tunnel superposé?

M. LAFONTAINE: C'est ça. Le plus grand échangeur de circulation souterrain au monde. D'avoir tout accepté, dis-je, à un moment donné, dire au Québec: C'est regrettable, mais à partir de 1970, nous ne reconnaissons plus aucune entente. Quand on sait que le gouvernement fédéral a renégocié avec les provinces, a adopté une loi par trois fois ou quatre fois, prolongeant l'entente de la Transcanadienne dans toutes les provinces à l'exception d'une seule, je pense, où il reste à peu près 40 milles à rebâtir, une route extrêmement simple. Il reste le Québec où nous avons, disons, peut-être $300, $350, ou peut-être $400 millions à dépenser pour terminer la route transcanadienne et le gouvernement fédéral, qui a amené les provinces dans un autre plan conjoint dit vis-à-vis du Québec, parce qu'il reste seulement le Québec... Comme le ministre le disait tout à l'heure, on a accordé à certaines provinces 50 p.c. et même 100 p.c. à certaines provinces. Je pense, par exemple aux parcs dans l'Ouest, quand la Transcanadienne traverse les parcs fédéraux, à la construction de la Transcanadien-

ne en Colombie-Britannique, qui coûte en moyenne $5 millions le mille et est payée à 100 p.c. par le gouvernement fédéral. Non seulement elle est payée à 100 p.c. par le gouvernement fédéral, mais elle est aussi entretenue à 100 p.c. par le gouvernement fédéral.

On parlait tout à l'heure des couches d'usure dans le Québec. Je connais les problèmes qu'a le ministre pour faire des couches d'usure dans le Québec. Mais quand j'ai voyagé sur la Transcanadienne dans les provinces de l'Ouest, surtout en Colombie-Britannique, je me suis rendu compte qu'on se payait le luxe de mettre une couche d'usure sur une route qui était en très bon état. Ici, dans le Québec, on n'aurait jamais pensé de mettre une couche d'usure avant dix ans sur une route semblable.

Cette route a été payée, à $5 millions du mille, à 100 p.c. par le gouvernement fédéral et celui-ci l'a entretenue à 100 p.c. sous le simple et fallacieux prétexte qu'elle traverse un parc national. On a tenté, dans certaines autres provinces, de donner des subventions accrues.

Pour terminer, dans une province que je ne mentionnerai pas, on a augmenté la subvention à 90 p.c, mais, quand c'est le sort du Québec, on est toujours traité en parents pauvres. Le Québec n'a pas fini. J'ai tenté de faire valoir à un ministre fédéral, ceci, en disant: Peut-être qu'en Ontario ils ont 1,400 milles de route, mais dans le Québec nous avons seulement 440 milles de route. Par contre, la route de l'Ontario est une route à deux voies. La route du Québec, c'est une autoroute, dont certaines sections ont huit voies. Or, l'effort fiscal du gouvernement provincial a été immense et on m'a dit à ce moment: Vous avez reçu votre quote-part.

J'entends souvent des questions posées par certains députés, j'entends les réponses à certaines questions posées par certains députés du Québec, à Ottawa, et la réponse est éternelle: On a donné plus au Québec que dans les autres provinces, et c'est exact. On a peut-être donné plus, mais on n'a pas rempli vis-à-vis du Québec les engagements que le gouvernement fédéral avait pris vis-à-vis du Québec. On n'a pas suivi les engagements que la loi obligeait le gouvernement fédéral à honorer. C'est pour cela que je dis au ministre de la Voirie actuel qu'il peut compter sur mon entière et pleine collaboration. C'est un coup en bas de la ceinture donné par les "fédérastes". De l'argent doit revenir pour la Transcanadienne et le gouvernement fédéral doit prolonger son entente; sinon c'est encore un autre vol dans la poche du contribuable québécois.

Si l'ancien gouvernement libéral a pris la décision de bâtir la section est-ouest dans la ville de Montréal, si l'ancien gouvernement libéral, d'accord avec le gouvernement fédéral, a décidé de bâtir le plus gros échangeur sous-terrain de circulation au monde au coût de $20 millions ou de $22 millions, qui sont enterrés depuis cinq ans, surtout avec le loyer d'argent, c'est parce que l'ancien ministre —et je lui en donne tout le crédit — se fiait sur le gouvernement d'Ottawa pour continuer les travaux. Sans cela, il n'aurait pas pris une décision semblable. Je comprends mal que le gouvernement fédéral, dans son optique actuelle veuille mettre un frein aux ambitions routières du Québec. Je dis au ministre qu'il fasse la bataille, il n'aura jamais l'Union Nationale entre les jambes; au contraire, l'Union Nationale appuiera le gouvernement libéral dans sa campagne contre Ottawa pour aller récupérer l'argent qui lui revient. Le gouvernement fédéral ne fait pas de miracle, l'argent qu'il dépense pour la Transcanadienne, il le prend chez les contribuables canadiens, et je pense que les Québécois sont aussi des contribuables canadiens à titre de Québécois. Si jamais le gouvernement fédéral ne donne pas suite à son entente, c'est un déni épouvantable des droits du Québec.

M. LEGER: Est-ce que le député de Labelle pourrait me clarifier un petit passage de son exposé? Il a dit que le gouvernement fédéral a donné plus au Québec qu'il devait lui donner; après cela, le ministre a dit qu'il n'a pas rempli...

M. LAFONTAINE: Il faudrait que le député comprenne que la route transcanadienne s'est faite en vertu d'une loi fédérale adoptée en 1949, par laquelle le gouvernement du temps a voté, je pense, de mémoire, $180 millions, quelque chose du genre, pour bâtir une route avec la collaboration des provinces de l'Atlantique au Pacifique —on l'a appelée la route transcanadienne — pour relier l'Atlantique au Pacifique et tous les Canadiens par un ruban d'asphalte. Par une guerre d'autonomie, l'ancien premier ministre du Québec, qui s'appelait M. Duplessis, a toujours refusé disant que ce n'était pas le rôle du gouvernement fédéral d'intervenir dans un problème qui est proprement provincial, la construction des routes. Mais par contre, il s'organisait toujours avec le ministre des Travaux publics du temps, qui s'appelait M. Winters, pour faire voter une autre loi protégeant les droits du Québec, de sorte que nous puissions aller, à un moment donné, récupérer l'argent qui était payé par les gens du Québec à Ottawa. M. Duplessis est décédé en 1959. H y a eu changement de gouvernement en 1960.

M. LEGER: Pourriez-vous me donner la date, s'il vous plaît?

M. LAFONTAINE: L'actuel ministre de la Voirie a signé une entente avec Ottawa...

M. PINARD: Octobre 1960.

M. LAFONTAINE: ... en octobre 1960. En 1964, une autre loi a été présentée parce que la première était rendue à échéance. En 1967, le

gouvernement fédéral a adopté une autre loi prolongeant l'entente...

M. PINARD : Pour trois autres années.

M. LAFONTAINE: ... pour une autre période de trois ans. La philosophie même de la loi était de construire une route transcanadienne, unissant les gens de l'Atlantique au gens du Pacifique. Je souhaite que le nouveau gouvernement libéral puisse réaliser l'ambition que j'avais. En 1970 — est-ce à cause du gouvernement de l'Union Nationale? Est-ce à cause de l'intrusion du gouvernement fédéral dans les affaires de la province de Québec? — ils ont décidé de mettre fin à l'entente et puis de dire: C'est bien dommage, mais on met fin à l'entente à partir du 30 décembre 1970. On vous donne un an pour régler vos problèmes. Avant la fin de 1970, on paye; après, on ne vous donne plus rien.

M. PINARD: M. le Président...

M. LAFONTAINE: Je me demande quelle est la philosophie qui anime le gouvernement fédéral.

M. PINARD: M. le Président, si vous le permettez.

M. LAFONTAINE: Excusez, je réponds à votre première question. Le Québec a reçu plus que les autres provinces, c'est un fait. Le Québec a reçu plus, mais toujours en dedans de l'entente. Ce n'est pas une entente où l'on dit: On donne tant à telle province. C'est une entente qui vise à bâtir une Transcanadienne. Si ça nous coûte plus cher dans le Québec, c'est parce que nous avons voulu la faire plus grande. La Transcanadienne dans le Québec va être une autoroute à partir des frontières du Nouveau-Brunswick jusqu'aux frontières de l'Ontario. Tandis qu'en Ontario ça va être une route à deux voies qui monte par le nord, une route secondaire. Je vous appuyé cent mille à l'heure là-dessus.

M. PINARD : M. le Président, est-ce que vous me permettriez, quand même, de rétablir le problème dans le véritable contexte où il doit être situé? J'entrerai en relations avec le gouvernement fédéral d'ici quelques semaines, tout au plus, et j'aimerais quand même préparer le débat. J'admets que le député de Labelle a raison quand il prétend que Québec ne devrait pas être pénalisé au plan financier. Il faudrait que Québec puisse continuer l'autoroute transcanadienne jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick. Le gouvernement fédéral devrait être invité à reconduire l'entente pour nous permettre d'avoir le temps d'exécuter ces travaux.

Mais, il faudrait quand même être juste à l'égard du gouvernement fédéral qui, lui aussi, a fait un effort financier plus considérable à l'égard du Québec qu'à l'égard des autres provinces.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas écrit dans la loi.

M. PINARD: Le Québec a été la dernière province à souscrire à l'entente de la route transcanadienne, dix ans après la province de l'Ontario qui y avait déjà souscrit dès l'adoption de la loi par le gouvernement fédéral, en 1949. Ce n'est pas surprenant que Québec ait eu à payer plus cher pour construire son autoroute transcanadienne. En 1960, le 27 octobre, les routes à deux voies étaient quelque chose de dépassé sur le plan routier. Il a fallu faire des routes à deux voies sur 56 milles de longueur, bâtir à quatre voies sur 283 milles, bâtir à six voies sur 29 milles et bâtir à huit voies sur 9 milles, pour un total de 377 milles. Il a aussi fallu amorcer des travaux de très grande importance dans le secteur de la ville de Montréal, dans l'axe est-ouest, entre autres, un tunnel superposé d'une profondeur d'environ 85 pieds.

Alors, ça, c'est très coûteux. Il faut que le fédéral admette que, même si le Québec est arrivé en retard pour signer l'entente par rapport aux autres provinces, ce serait vraiment nous pénaliser de ne pas reconduire l'entente et de plafonner la participation financière du gouvernement fédéral à $172 millions, alors qu'il reste encore des travaux à exécuter pour une somme de $319 millions. Le coût global du parachèvement des travaux de la Transcanadienne s'établit à $319 millions. La contribution du gouvernement fédéral s'établit à $78 millions. Le Québec, à lui seul, devrait payer tout près de $241 millions. Je pense que c'est un effort financier trop lourd pour le Québec.

La différence qu'il faudrait combler pour que le Québec soit aussi bien traité que les autres provinces l'ont été, compte tenu de toutes les affirmations qui ont été faites tantôt et également des explications que j'ai données quant au retard du Québec à souscrire à cette entente, selon la loi actuelle, le gouvernement fédéral devrait souscrire $176 millions ou $177 millions.

Et si l'entente est reconduite jusqu'en 1975 pour permettre au Québec de terminer sa route transcanadienne jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick et pour continuer les travaux dans l'arche est-ouest pour faire le raccordement avec l'entrée du pont-tunnel Louis-Hippolyte Lafontaine, la contribution du Canada devrait s'élever à $238 millions. Dans le cas de l'affirmative "A", c'est-à-dire au cas où le fédéral décidait de geler sa participation financière à tout près de $177 millions, il y aurait une perte nette, pour le Québec, de tout près de $62 millions. Mais, avec l'augmentation constante du coût des matériaux et de la main-

d'oeuvre, il pourrait arriver que, dans un délai de cinq ans, cette perte nette pour le Québec soit évaluée à près de $80 millions.

C'est une perte que le Québec ne peut pas se permettre de subir, et c'est précisément le motif qui fera que j'irai à Ottawa prochainement, accompagné de mes principaux fonctionnaires, pour convaincre Ottawa de reconduire l'entente dans le plan de la route transcanadienne et d'augmenter sa participation financière pour donner un traitement juste et équitable aux citoyens du Québec. Je suis assuré que, le climat de négociations étant favorable avec le gouvernement d'Ottawa par le temps qui court, nous avons raison d'espérer qu'Ottawa souscrira aux arguments qui seront invoqués par le gouvernement du Québec et que nous reviendrons chez nous avec les $75 millions ou les $80 millions dont le Québec aura besoin pour compléter ces travaux.

M. LEGER: Est-ce que le gouvernement fédéral peut, d'une façon unilatérale, dire: Nous arrêtons les montants au Québec, sans que le Québec puisse dire un mot?

M. PINARD: Juridiquement parlant, je pense que le gouvernement fédéral pourrait dire: Nous ne reconduisons pas l'entente qui expirera le 31 décembre 1970. Mais ce serait difficilement avalable par le peuple du Québec, et je pense que le gouvernement d'Ottawa reviendra sur sa décision et se rendra aux arguments du Québec, qui, à mon avis, sont solides et fortement appuyés par la population et aussi par nos représentants fédéraux à Ottawa.

M. LEGER: Mais cette attitude du gouvernement fédéral dans la lutte actuelle, c'est ce qu'on appelle le fédéralisme rentable. Je dirais que c'est le fédéralisme "rentrable", il veut nous faire rentrer dans le rang, sans ça nous n'avons pas ce qui nous revient.

M. PINARD: Ecoutez, tout est négociable. Il s'agit de créer un climat propice de négociations, de ne pas jeter des accusations en l'air, d'être juste pour l'autre gouvernement. Jusqu'à maintenant, nous avons été traités justement par le gouvernement d'Ottawa. Nous avons eu la reconduction de l'entente de la route transcanadienne à trois reprises. Nous n'avons jamais eu de difficultés avec le gouvernement d'Ottawa quant à sa participation financière. Nous avons même obtenu un peu plus que l'entente ne le prévoyait dans certains secteurs de travaux. Malgré qu'ils aient été un peu surpris par notre attitude, lorsqu'il s'est agi de profiter des 10 p.c. du parcours total de la route transcanadienne dans le secteur de Montréal où nous avions exécuté les travaux les plus coûteux, parce que nous avons construit jusqu'à plus de 10 voies, nous avons construit le pont Louis-Hyppolyte Lafontaine au coût de tout près de $80 millions, le gouvernement fédéral a été obligé de se soumettre aux conditions mêmes de l'entente qui prévoyait que le Québec avait droit de prendre avantage de cette disposition. Admettons qu'à cette époque le gouvernement du Québec ait été assez habile pour exécuter ces travaux les plus coûteux dans la section de Montréal, le gouvernement fédéral a été obligé de se soumettre à l'entente, même s'il a trouvé que la note à payer était très chère. Cela prouve que le gouvernement fédéral s'est comporté jusqu'ici d'une façon convenable et juste pour le Québec.

Il s'agit de demander une extension, une reconduction de l'entente et d'obtenir aussi une plus forte participation financière, compte tenu de la charge que devra supporter le Québec, compte tenu aussi qu'il faudra aménager des voies d'accès rapides conduisant à l'aéroport de Sainte-Scholastique, et aussi compte tenu des grands travaux qu'il faudra exécuter dans certaines régions du Québec, dans le cadre de programmes de développement régional, qui constituent en quelque sorte des plans conjoints établis entre le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement du Québec, dans la région de Trois-Rivières, par exemple, dans la région de Sept-Iles et dans la région du Bas-Saint-Laurent.

M. LAFONTAINE: Cela n'a rien à faire avec la Transcanadienne.

M. LEGER: II faudra que l'entente soit renégociée avant 1970.

M. LAFONTAINE: Si le député me permet un renseignement additionnel, l'entente fédérale-provinciale prévoit que le gouvernement fédéral paie 50 p.c. de la construction d'une route à deux voies, excepté quand nous prenons le boulevard Décarie qui a huit voies ou une route à dix voies. m. PINARD: C'est une route à six voies, mais elle a des voies de service de chaque côté. Cela donne dix voies, dont deux voies de service de chaque côté.

M. LAFONTAINE: Le gouvernement fédéral ne paie que 50 p.c. pour une route à deux voies. Par contre, vu que c'est un secteur que l'ancien ministre avait déterminé pour aider une autre province que le Québec, le gouvernement fédéral avait décidé d'augmenter sa contribution, pour 10 p.c. du parcours, à 90 p.c. de subventions. Evidemment, le ministre du temps — et je le félicite — a saisi l'occasion de faire faire et le boulevard Décarie, et le tronçon est-ouest et le pont-tunnel. Il est curieux qu'aujourd'hui, vu que les travaux à 90 p.c. sont faits dans les autres provinces, cela ne s'applique plus au Québec. On met fin à l'entente sur la Transcanadienne. A ce moment-là, je dis ceci: Si la Transcanadienne n'est pas terminée dans le Québec aux mêmes conditions qui ont été acceptées par les gouvernements précédents et par celui dont j'ai fait partie, ce n'est plus une

Transcanadienne. Parce que la Transcanadienne n'existe plus dans le Québec. Je dis que le gouvernement d'Ottawa a deux poids, deux mesures. Je ne veux pas attaquer la philosophie libérale, mais je me souviens d'avoir entendu le premier ministre du Canada déclarer à la télévision: On fait ceci, on fait cela et on donne 90 p.c. de la Transcanadienne et à un moment donné 50 p.c. C'est faux. La Transcanadienne, à l'heure actuelle, coûte aux contribuables du Québec 60 p.c. de sa construction. Il y a seulement 40 p.c. qui sont payés globalement, si l'on fait la somme entre la section à 90 p.c. et la section à 50 p.c. par le gouvernement fédéral, grosso modo, le gouvernement du Québec paie 60 p.c.

Si jamais l'entente n'est pas reconduite et si le ministre ne réussit pas, comme je n'ai pas pu réussir, je ne sais pas pourquoi — pourtant les mêmes arguments que le ministre vient d'apporter, je les ai apportés; tant mieux s'il réussit — je dis qu'à ce moment-là, il n'y a plus de Transcanadienne, que la Transcanadienne n'a jamais existé. Cela a été seulement un ballon gonflé pour permettre de faire des routes en Colombie-Britannique où le gouvernement fédéral a payé $5 millions le mille et où il entretient ces routes qui ont coûté $5 millions le mille. Cela a été une façon de payer la Transcanadienne dans les provinces maritimes où parfois les routes se doublent pour faire plaisir aux gens des Maritimes. Mais vu que la Transcanadienne est faite partout, si on l'arrête dans le Québec, cela devient une fumisterie qui a duré depuis 1949 contre le peuple du Québec et qui a été payée à même les taxes du Québec.

Je comprends mal que le ministre nous ramène le fameux ministère de l'honorable Jean Marchand avec des disparités régionales et avec tout ce qu'on va donner à Trois-Rivières et tout ce qu'on va donner ailleurs. Je pense bien que le peuple du Québec est assez adulte pour mener ses affaires lui-même dans le Québec sans avoir besoin du gouvernement fédéral. Et je félicite le ministre actuel de la Voirie d'avoir accepté l'entente fédérale-provinciale pour aller récupérer les sommes d'argent qu'on nous devait. Si le gouvernement fédéral taxait ce qu'il doit taxer au lieu de taxer ce qu'il n'a pas à taxer, le gouvernement du Québec aurait assez d'argent pour bâtir ses routes dans la province de Québec sans faire appel au gouvernement d'Ottawa.

Je dis ceci, que si le ministre actuel ne réussît pas ses transactions avec Ottawa, non seulement l'entente sur la Transcanadienne ne continuera pas, mais à la fin de 1970, le gouvernement du Québec devra remettre au gouvernement d'Ottawa $17 millions payés en trop parce que d'après l'entente sur la Transcanadienne, il faut que les montants payés en vertu des 50 p.c. égalent les montants payés sur les 10 p.c. payé du parcours à 90 p.c. par Ottawa. Autrement dit, la Transcanadienne mesure à peu près 440 milles, on me corrigera, 380 milles. Cela veut dire que 10 p.c. du parcours donne 38 milles et que le gouvernement d'Ottawa paye 90 p.c. de la construction des 38 milles. Mais il faut que la contribution d'Ottawa sur les 38 milles ne dépasse pas la contribution du gouvernement fédéral à 50 p.c. sur le reste. Or, à l'heure actuelle, la contribution du gouvernement, à cause de la construction du boulevard Décarie, dépasse cela, parce que l'on a fait un effort à cause de l'Expo 67. Si le ministre actuel ne réussit pas à conclure une entente avec le gouvernement d'Ottawa, cela veut dire que le gouvernement du Québec, en 1970, devra remettre au gouvernement fédéral $17 millions d'argent perçu en trop. Je dis que c'est un déni de justice. H s'agit de la population du Québec.

M. PINARD: Enfin, le montant serait de $3 ou $4 millions plutôt que de $17 millions.

M. LAFONTAINE: C'est $17 millions devant le Conseil de la trésorerie.

M. PINARD: Dans cette éventualité-là.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté.

Poste 9: Desserte du port de Québec via le boulevard Henri-Bourassa, la voie périphérique et le boulevard Henri IV dans le Québec métropolitain. Poste budgétaire 9, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les crédits du ministère de la Voirie sont adoptés.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'on garde un poste pour retourner en Chambre? Est-ce qu'on garde le neuvième poste pour étude en Chambre?

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à ce que cela soit adopté.

M. LE PRESIDENT: Au nom de... M. LAFONTAINE: Adopté.

M. PINARD: C'est un programme de travaux qui se fait dans le cadre de l'entente d'une région désignée. Alors, ça ne coûte rien au Québec, c'est payé exclusivement par Ottawa.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le ministre est assez sportif, si jamais un député avait une question à poser...

M. PINARD: D'accord. UNE VOIX: Adopté.

M. PINARD: Je remercie les membres de la commission de leur collaboration et le président d'avoir bien mené le débat avec autorité et compréhension.

(Fin de la séance 22 h 42)