Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Planning and Infrastructure

(Quatorze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la sous-commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux afin de procéder à l'étude du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives M. lo ministre, est ce que vous ave/ des remarques préliminaires?

M. Elkas: Moi, j'ai fait mes remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que c'est une sous-commission, nous avons nommé les membres de la sous-commission par motion de la commission de l'aménagement et des équipements. Alors, les membres qui ont été nommés pour être sur cette commission sont le député de Labelle, le député de Lévis, le député de Rousseau et la députée de Mégantic-Compton, en tant que présidente M. le ministre, naturellement, devient membre de la commission. Ça va? Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la Présidente, nos commentaires vont être brefs, vu qu'on a un grand nombre d'articles à passer cet après-midi. J'aimerais vous aviser que mes collaborateurs pour cette session sont Liguori Hinse, Michel Beauté et Gilles Savard. Avant de débuter...

Un peu comme en ayant hérité d'un Code de déontologie policière, qui était voulu par bien du monde pendant un bon bout de temps, on se retrouve aujourd'hui devant un groupe de personnes de la région de Montréal, des gens qui représentent le milieu municipal et qui, depuis longtemps, veulent avoir un ensemble pour d'ailleurs les aider à gérer leur avenir dans lé transport. Le député de Labelle, lorsqu'il était ministre des Transports, moi, j'étais maire d'une banlieue de Montréal, et on en avait discuté assez souvent. Je trouvais un peu dommage qu'on ne pouvait pas avoir les trois grandes régions, c'estrà-dire la rive sud, Montréal ainsi que Laval, et mettre sur pied un comité qui pourrait regarder l'avenir de ces territoires et assurer pour leur population un transport en commun qui serait quelque chose de bien pour eux, qui pourrait être l'alternative de transport en commun qui serait d'ailleurs la réponse pour la région de Montréal.

Ça va un peu plus loin que simplement dire qu'on va planifier des prolongements de métro, mettre en place des trains de banlieue ou extensionner des réseaux d'autobus. Je crois que ce geste qu'on pose aujourd'hui va unifier Montréal, va faire de Montréal la région du Québec, du Canada et de l'Amérique du Nord... Ça va lui donner beaucoup d'importance. C'est la première étape vis-à-vis de ce que je crois fermement être un pas de géant pour Montréal.

Je sais qu'il y a énormément d'articles, beaucoup qui sont de genre vraiment technique. On va faire notre grand possible pour les compléter aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, Mme la Présidente. Nous nous retrouvons en sous-commission pour étudier ce projet de loi. Mon collègue de Lévis va nous rejoindre incessamment - on le retrouvera tout à l'heure - pour étudier un projet de loi qui, à mon sens, est un projet de loi très important. Ce n'est pas un projet de loi privé. Je voudrais qu'on en soit bien conscients. C'est un projet de loi public, parce qu'il touche 2 000 000 de personnes. Quelles que soient les ententes qui peuvent avoir eu cours ou eu lieu à ce sujet, nous devons les analyser. Nous devons analyser chacun des articles dans l'intérêt du public. Donc, je pense qu'il faut le faire avec toute l'attention qu'il se doit.

La question du transport à Montréal est une question qui touche très profondément à l'aménagement de Montréal et a l'urbanisme de Montréal. Elle touche aussi à la densité urbaine, à la densité de la population sur l'île de Montréal, qui est un des problèmes majeurs de cette région, comme on le sait. Depuis fort longtemps, il y a eu des prises de position de différents gouvernements là-dessus. Donc, il faut analyser ce projet avec toutes ses répercussions dans le futur. Je pense que nous devons avoir un organisme de transport régional semblable à celui qui nous est proposé ici, parce que ça va avoir un impact majeur sur le déplacement des personnes sur ce territoire. Donc, ça touchera au dynamisme profond de cette région, éventuellement, et nous devons le concevoir dans ee contexte.

Les projets d'organisme régional de transport, il y en a eu un certain nombre. Le ministre qui est devant moi sait fort bien que j'ai été le tenant de ce que les élus municipaux soient à la direction d'un tel organisme régional de transport. Ce n'est pas pour moi une option d'aujourd'hui, c'est une option qui date d'au moins 10

ans, et plus que ça, depuis 1976, et même depuis le moment où j'avais émis l'option préférable d'aménagement de Montréal. C'était déjà inscrit, pratiquement.

Les pensées ont évolué, là-dessus, parce que les premiers projets d'organisme régional de transport comprenaient une forte représentation du gouvernement du Québec sur l'organisme directeur, sur l'instance directrice d'un tel réseau de transport. En tout cas, depuis ce temps, les pensées ont évolué, le réseau aussi a évolué et, je pense aussi, la mentalité des utilisateurs ou des gens de Montréal par rapport à un tel réseau. Donc, ce que je constate, c'est qu'il y a un consensus sur le projet de loi, chez les maires qui en font partie. Moi, je prends pour acquis que c'est un consensus solide et non pas fragile. Je le dis, parce que si ça devait être seulement un consensus fragile, il n'y a pas de projet de loi qui va tenir dans de telles circonstances, parce que les tensions internes seront tellement fortes que ça va éclater. Il faut que le consensus soit solide.

Dans ce contexte, je comprends fort bien que, même si le projet de loi comprend un grand nombre d'articles, ce qui fait que ça m'étonnerait qu'on puisse passer à travers aujourd'hui, il reste que ce consensus doit se vérifier dans les faits, dans la pratique. Donc, on pourra le voir dans les semaines qui vont suivre, aussi. Moi, je suis tout à fait disposé à commencer l'étude de ce projet de loi article par article. Mais nous allons faire une étude sérieuse et non pas une étude "rubber stamp".

La Présidente (Mme Bélanger): est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? ça va. alors. j'appelle l'article 1. m. le ministre.

Étude détaillée Institution et organisation

M. Elkas: L'article 1, texte proposé: "Est institué le "Conseil métropolitain de transport en commun. "Le Conseil est une corporation au sens du Code civil; il exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère. "

M. Léonard: C'est une corporation, donc, au sens civil du terme, donc sujette au Code civil. Vous l'appelez Conseil métropolitain de transport en commun. Là, ça se trouve à laisser toutes les autres sociétés de transport en commun existantes. Le Conseil est un organisme de coordination uniquement.

M. Elkas: Oui. Il regroupe les trois ensemble.

M. Léonard: C'est une corporation... Bon, on va voir ses pouvoirs ultérieurement, mais elle est au-dessus des autres, avec une représentation d'élus. Par ailleurs, par rapport aux autres corporations, par exemple la STCUM, Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, qui comprend aussi une direction d'élus, quels sont les rôles respectifs des uns et des autres?

M. Elkas: La STCUM, vous dites, comprend des élus et, je crois, deux non élus, si ma mémoire me sort bien. Les pouvoirs de l'un et de l'autre sont différents. L'organisme dont on parle, le Conseil métropolitain, est un organisme qui est très léger. Si vous voulez, on va aller à la structure un pou plus loin. En fait, je ne sais pas si ça vaudrait la peine, peut-être, do regarder la structure et de revenir à...

M. Léonard: Peut-être que oui. Je pense qu'on n'a pas eu d'exposé préliminaire très circonstancié. Ce ne serait peut-être pas mauvais.

M. Elkas: II n'y a pas de pouvoir d'exploitation comme tel. C'est les autres qui le font. Mais je pense que si on allait...

M. Léonard: Alors, les pouvoirs d'emprunt et les immobilisations restent dans les autres sociétés.

M. Elkas: On va voir... Dans les autres sociétés, il y en a qui vont emprunter. Il y en a une qui emprunte pour l'ensemble, surtout pour tout ce qui touche l'interrives, par exemple, le métro. Par contre, la société, à l'intérieur do son territoire, est très autonome. Elle continue à emprunter elle-même. Exemple: s'il y a un prolongement du métro de Montréal à Laval, les emprunts seront faits par la CUM, l'exploitation sera faite par la STCUM.

Une voix: Peut être...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beaulé (Michel): Michel Beauté, fonctionnaire au ministère des Transports. Peut-être pour expliquer brièvement...

M. Léonard: Vous êtes fonctionnaire à la Direction du transport terrestre des personnes?

M. Beaulé: Oui, au Développement des politiques. De manière à situer brièvement le rôle du Conseil métropolitain de transport en commun, dans la volonté des concepteurs et des élus de la région de Montréal, il s'agit d'un conseil politique, donc, d'un lieu de discussions, d'échanges et de décision sur certaines matières strictement définies, qui sont les suivantes.

La tarification des déplacements à caractère régional. Les déplacements à caractère régional sont ceux qui permettent de passer du territoire d'une société à celui d'une autre société. Donc, la tarification des déplacements à caractère régional, où il y a un rôle décisionnel.

La planification et les décisions en matière d'infrastructures à caractère régional. Le carac tère régional a toujours la même définition, c'est-à-dire ce qui passe du territoire d'une société au territoire d'une autre. Ça va?

M. Léonard: Quant au réseau?

M. Beaulé: Quant aux infrastructures.

M. Léonard: Quant aux infrastructures du réseau.

M. Beaulé: C'est bien ça. Donc, on parle de construction, d'équipement, ou encore, si ce n'est pas de la construction, ça peut être une voie réservée, par exemple sur un pont, qui permet d'être utilisée par un réseau d'autobus.

M. Léonard: Quant aux infra-structures. Mais, mainte nant, regardons le métro lui-même. actuellement, il va sur la rive-sud et, si j'ai compris l'intention, c'est qu'il aille sur la rive nord, à laval, par exemple. à ce moment- là, est-ce que c'est tout le réseau du métro qui devient régional?

M. Beaulé: Selon la définition, c'est la partie du service qui permet de passer du territoire d'une société au territoire de l'autre société qui est considérée comme régionale, ainsi que les lieux de correspondance.

M. Léonard: Attendez... La partie du service... Excusez.

M. Beaulé: Ça se retrouve dans votre texte à l'article 2.

M. Léonard: Ah! à l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Je le relis, là. "Il exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère. " Le Conseil métropolitain de transport en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: peut-être compléter l'explication du rôle du conseil métropolitain. il y a une troisième fonction importante, qui est le partage financier. c'est-à-dire que les sociétés consolident leur déficit ainsi que le service de la dette attribuable à la construction du métro et le repartagent entre les sociétés sur la base du potentiel fiscal. Donc, il y a un troisième rôle, qui est le partage financier.

M. Léonard: Le partage des coûts du service de la dette sur la base du potentiel fiscal. Ça veut dire qu'à Laval, par exemple, on prend le potentiel fiscal do Laval comparativement à Montréal et ça constitue le critère de répartition des...

M. Beaulé: Oui. Il y a aussi des ajustements qui sont inclus dans la formule de partage financier convenue entre les intéressés. Mais je voulais simplement illustrer qu'un des rôles moteurs ou importants du Conseil métropolitain est celui du partage financier, de la redistribution des coûts de transport en commun entre les trois sociétés. (15 heures)

Et, enfin, le quatrième rôle, Mme la Présidente, c'est celui de veiller à la coordination des services de transport en commun. Et, quand on parle de veiller à la coordination, il s'agit cette fois d'une responsabilité non pas décisionnelle, mais d'un rôle de concertation qui sera appuyé en particulier sur les travaux de différents comités techniques qui pourront être créés par le Conseil, encore une fois, selon la volonté des concepteurs.

M. Elkas: On va le voir à l'article 25, c'est la question du financement.

M. Léonard: 35? M. Elkas: 25.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Elkas: Je pense que le problème qu'on va avoir, c'est qu'on va sauter un peu... Je me demande si on ne devrait pas, peut-être...

M. Léonard: Faire un exposé général d'abord?

M. Elkas:... essayer de situer...

M. Léonard: Oui. Je pense que oui. Ça s'imposerait, si on veut faire quelque chose d'intelligent.

M. Beaulé: Je voudrais peut-être compléter la réponse quant au rôle des sociétés par rapport à celui du Conseil métropolitain. C'est que les sociétés conservent intégralement leurs responsabilités en matière d'exploitation et de propriété de leur réseau, d'engagement de personnel, etc. Détermination des circuits et des niveaux de service, négociation des conventions collectives, engagement du personnel, tout ça n'est affecté

en aucune façon, le rôle du Conseil métropolitain en étant un de chapeautage, si on veut, de conseil politique pour les grandes orientations en matière d'infrastructures, encore une fois, à caractère régional, c'est-à-dire celles qui permettent de passer du territoire d'une société à celui d'une autre, de tarification des déplacements à caractère régional et de partage financier.

M. Léonard: par rapport à cette affirmation que vous faites, un des grands amendements qui est arrivé hier soir, qui comporte huit pages, il me semblait qu'on disait là-dedans que la société de transport en commun prenait toutes les immobilisations. alors, ce n'est pas ça exactement.

M. Beaulé: D'accord. Alors...

M. Léonard: Juste par rapport à ce que vous venez de dire. Je ne veux pas aller tout de suite à l'étude de cet article-là.

M. Beaulé: C'est que la conséquence qui découle logiquement du fait que le Conseil métropolitain exerce une responsabilité dans la planification et la décision dos infrastructures a caractère régional fait en sorte qu'on aura, par exemple, un prolongement de métro à Laval ou d'autres prolongements sur la rive sud de Montréal. Il en découle qu'il faut revoir le partage des responsabilités quant à la construction, l'exploitation et le financement d'un prolongement de métro à Laval... Prenons cet exemple pour travailler.

M. Léonard: Oui, disons. C'est un bel exemple, c'est neuf.

M. Beaulé: Alors, il est convenu que la STCUM sera l'exploitant, ce qui est logique, puisque c'est un prolongement d'un réseau qu'elle a sur son territoire. Et, aussi, on ne peut pas se payer le luxe d'avoir deux exploitants de métro, on en conviendra. À titre d'exploitant, la STCUM doit être propriétaire des installations qu'elle exploite. Et ce qui a été convenu entre les intéressés, c'est que l'exploitant du métro, la STCUM, construit et possède la partie souterraine du métro, donc le tunnel, les quais des stations, les voies, évidemment, pour la circulation du métro, alors qu'en surface la partie édicule de la station de métro ainsi quo les débarcadères pour autobus, les postes d'attente pour les taxis, les abris...

M. Léonard: Les stationnements et tous ces trucs-là.

M. Beaulé:... pour les passagers, etc, ainsi que les boutiques qui peuvent s'y installer seront la propriété et la responsabilité financière de la municipalité, en premier lieu, si elle décide que c'est son choix, de la Société de transport, la STL, en second lieu, et enfin, quant à la propriété, ça ne peut être que local. Mais pour les travaux de construction, il pourrait se faire que, pour des raisons pratiques, ce soit plus commode que la STCUM exécute tous les travaux.

M. Léonard: O. K. Sur la construction.

M. Beaulé: Donc, chaque construction de station requerra une entente sur le partage exact des responsabilités d'acquisition de terrains et de construction pour chaque station.

M. Léonard: qu'est ce qui arrive dans le cas de longueuil, maintenant, qui est une station déjà construite et qui appartient en totalité à la stcum?

M. Elkas: Longueuil est propriétaire de tout ce qui est après la troisième marche.

M. Beaulé: En fait, même que c'est le.. M. Léonard: Est ce que c'est un vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est l'entrée de la Chambre.

M. Beaulé: Même que la station de Longueuil a un peu servi de modèle ou d'inspiration pour établir ce mode de partage des responsabilités. À l'heure actuelle, la STCUM est propriétaire de la partie souterraine, donc le tunnel, les voies, les quais, l'arrière-gare, etc., et des tourniquets, puisque, quand on passe le tourniquet, on entre vraiment dans le métro. Il y a une porte coupe-feu, à peu près dans la troisième marche de l'escalier; à partir de cet endroit, la ville de Longueuil est propriétaire des installations de surface et, par conséquent, offre en location les boutiques ou les bureaux qui sont situés dans cet édifice, alors que, tout juste à proximité, la STRSM est propriétaire d'un gros terminus d'autobus. Autre installation complémentaire qui est toujours reliée au métro, il y a quand même un immense parking rempli de voitures dont les propriétaires utilisent très souvent le métro pour poursuivre leurs déplacements Alors, c'est le modèle ou l'inspiration qui a servi pour le partage des responsabilités et des pouvoirs...

M. Léonard: Parce que c'est le principal actif Quant au réseau d'autobus, bien, chacun a son réseau puis le conserve.

M. Elkas: Va voir à la "charte", tu vas voir "réalisations". On l'a dans les mains Ça va être très facile à suivre.

M. Léonard: Infrastructures et équipements,

métro, construction, entretien et matériel. Dans la grille, M. le ministre, vous avez, dans le premier carreau, STCUM, Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Construction, c'est la CUM.

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Ça, ça veut dire que...

M. Elkas: Le BTM est transféré à la STCUM, comme on l'a connu.

M. Léonard: Oui, le BTM, j'ai vu dans la loi qu'il était transféré à la CUM... ou à la STCUM?

M. Elkas: STCUM.

M. Léonard: STCUM. Bon. Mais la construction, c'est la CUM. Pourquoi vous mettez CUM au lieu de STCUM?

M. Beauté: Vous avez peut-être la fiche financement.

M. Léonard: Ah oui. Excusez-moi, je regardais l'autre. O.K. Réalisation. Bon, là, on est au niveau de la construction. Infrastructure et équipement: STCUM; le métro et train de banlieue. O.K.

M. Beaulé: Alors, peut-être pourrait-on regarder la colonne de gauche d'abord. On fait la distinction entre trois types d'équipements: l'infrastructure au sens propre que, dans le cas du métro, on définit comme étant le tunnel, les voies et les quais; les aménagements de surface, qui est une autre situation claire: édicules, stations de métro, terminus d'autobus, boutiques; et voies d'accès souterraines. En fait, ce sont les voies d'accès aux souterrains, les corridors.

Alors, dans le territoire de la STCUM, il est entendu que la STCUM est responsable des acquisitions, de la construction et propriétaire. Prenons l'exemple de Laval, dans la dernière colonne, c'est la même chose que sur le territoire de la STRSM. Alors, pour la partie souterraine, qui est infrastructure et équipements, la STCUM procède à l'acquisition du volume où sera réalisé le tunnel, le volume en sous-sol, réalise le perçage, le creusage du tunnel, la construction de la voie, et elle est aussi propriétaire du tunnel, des quais.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Beaulé: Pour ce qui est des aménagements de surface, qui sont, encore une fois, édicules et débarcadères, c'est un peu un système en étape ou en cascade. Le premier choix appartient à la ville, qui peut décider d'exercer ou de refuser, en tout ou en partie. Le deuxième choix appartient à la Société de transport de Laval Enfin, si, pour des raisons pratiques, c'est préférable, la STCUM peut exécuter les travaux, en troisième option.

M. Léonard: Sur les aménagements de surface? O.K.

M. Beaulé: Et pour ce qui est des voies d'accès entre la surface et les tourniquets, les quais, ces voies d'accès peuvent être construites et possédées soit par la ville, soit par la STL ou par la STCUM. Et on peut peut-être ajouter que, lors d'échanges dans le courant de la journée d'hier où on discutait les textes de manière détaillée avec les intéressés, ce qui se dégageait comme consensus était à l'effet que la limite de propriété soit plus ou moins le tourniquet qui indique vraiment qu'on entre dans le réseau du métro.

M. Léonard: O.K. C'est une limite très objective.

M. Beaulé: Et c'est malgré tout quelque chose qu'on ne peut pas écrire dans un texte de loi, de manière à laisser la marge de manoeuvre requise pour la négociation, cas par cas, selon la configuration de chaque station.

M. Léonard: bon. moi, ça va, là-dessus. le financement, maintenant. l'autre pendant... là, je vois physiquement ce que ça veut dire. bon, le financement.

M. Beaulé: Alors, si on prend d'abord le territoire de la Communauté pour le métro et les trains de banlieue, en fait, il s'agit du statu quo. À l'heure actuelle, la Communauté emprunte pour la construction du métro et l'achat du matériel roulant et, une fois l'installation complétée, elle est remise à la STCUM qui devient responsable de toutes les dépenses d'entretien et de réparation. Par conséquent, si on prend, dans la colonne de gauche, métro construction, la Communauté est responsable de son financement de même que de l'achat du matériel roulant, alors que la STCUM a la responsabilité de financer l'entretien du métro ainsi que tout ce qui est trains de banlieue. Donc, en matière de trains de banlieue, c'est autant l'infrastructure que le matériel roulant. Pour les aménagements de surface à l'intérieur du territoire de la Communauté, lorsqu'il s'agit de construction, encore une fois, la Communauté a la responsabilité du financement, alors que la STCUM s'occupe de l'entretien et des réparations, les trains de banlieue étant toujours une responsabilité exclusive de la Société de transport.

M. Léonard: Lorsqu'il va y avoir des travaux substantiels pour lesquels on va devoir emprunter pour les trains de banlieue, qui va

supporter la dette? Le gouvernement finance les immobilisations, mais il opère ou établit son service de dette via la CUM ou la STCUM. II va y avoir deux emprunteurs pour le système dans le territoire de la CUM: la CUM elle-même...

M. Beaulé: Selon...

M. Léonard:... et la STCUM, selon la nature. Si c'est métro ou trains de banlieue.

M. Beaulé: Et, effectivement, la STCUM a l'exclusivité du rôle d'emprunteur en matière de trains de banlieue, quelle que soit la nature des travaux, alors que, dans le cas du métro, étant donné que ce sont les responsabilités financières les plus lourdes en matière de construction, le choix du gouvernement était à l'effet que l'emprunteur devait être la Communauté qui, soit dit en passant, exerce quand même ce rôle depuis 1971; elle a déjà environ 1 000 000 000 $ d'emprunts à gérer.

M. Léonard: Ah! Ça, ce n'est pas nouveau.

M. Beaulé: Alors que, pour les dépenses d'entretien, à titre d'exemple, les dépenses importantes de réfection des voitures de métro de première génération, l'emprunt est réalisé par fa STCUM.

M. Léonard: Ah oui? Il y en a beaucoup d'accumulé? À ce stade-ci, il y en a beaucoup d'accumulé?

M. Beaulé: Le coût de réparation des voitures de première génération est do combien, déjà? 55 000 000 $?

Une voix: 55 000 000 $.

M. Léonard: Là, ce n'est pas de l'entretien sur le budget courant. Vous capitalisez des dépenses de rénovation, en quelque sorte.

M. Elkas: Oui. C'est le dernier contrat qu'on vient d'avoir, entre...

M. Léonard: Oui.

M. Elkas:... Bombardier et CN. CN l'avait gagné. On avait un estimé de 60 000 000 $. Je crois que Bombardier est entré à 65 000 000 $ et CN, à 55 000 000 $. (15 h 15)

M. Léonard: O. K. Alors, si on prend la STRSM, là, c'est métro...

M. Beaulé: Non. Dans ce territoire, ce qui est convenu, c'est que, pour l'équipement souterrain dont la STCUM sera l'exploitant et le propriétaire, le financement sera réalisé par la Communauté. Par conséquent, la Communauté a la responsabilité très claire de faire le financement de la construction du métro, de l'achat du matériel roulant du métro, et ce, autant dans son territoire qu'à l'extérieur. alors que, pour les aménagements de surface, comme la propriété revient à la municipalité ou à la société locale, c'est donc à elle de réaliser le financement et d'en être propriétaire, de même pour les voies d'accès jusqu'au tourniquet. tandis qu'en matière de trains de banlieue, même si c'est en dehors du territoire de la communauté, la stcum demeure toujours responsable et seule responsable de la propriété, de l'achat du matériel roulant, de la construction et du financement.

M. Léonard: Oui. En réalité, quand on récapitule tout ça, le métro, c'est la CUM ou la STCUM et les trains de banlieue, c'est la STCUM exclusivement. Bon. Les autobus, c'est réglé Là où ça change un peu, c'est pour les aménagements en surface Alors, c'est soit la municipalité, sort la STRSM ou la STCUM, là, c'est différent, sur la réalisation...

M. Elkas: Suivant le modèle de Longueuil. Les expropriations, en passant, c'est une chose que les municipalités font. Tu te souviens, c'était vraiment compliqué que la CUM le fasse pour les municipalités à l'intérieur du territoire.

M. Léonard: La municipalité exproprie et remet la propriété sur bail ou en due propriété.

M. Beaulé: Elle est même obligée de le faire.

M. Léonard: Elle est obligée de le faire, d'après la loi qu'on va voter?

M. Beaulé: Oui, pour ce qui sert à la construction du métro, donc l'emplacement d'un édicule, les corridors qui sont à réaliser... Mais la municipalité peut conserver le reste du terrain autour.

M. Léonard: Entre la STCUM, la STRSM et la STL, c'est le même statut par rapport aux aménagements en surface et les voies d'accès souterraines. Quel est l'avantage, pour une municipalité, d'en financer, de ces voies d'accès souterraines? Comment va-t-elle se financer? Sur son budget d'immobilisations?

M. Beaulé: Oui. Et l'avantage qui est perçu par les municipalités, et, encore une fois, l'exemple de Longueuil peut servir à l'illustrer, c'est la possibilité de réaliser des aménagements denses qui apportent à la municipalité des revenus fonciers intéressants.

M. Léonard: Oui. des revenus fonciers importants.

M. Beaulé: Et aussi, pour les installations immédiates du métro, il y a la possibilité d'avoir des boutiques ou des bureaux offerts en location, dont les loyers rapportent des revenus aux propriétaires. Alors, Longueuil y a trouvé son profit, et c'est ce que se propose de faire Laval.

M. Léonard: Ah! Il y a du monde qui circule là-dedans, nécessairement. Comme achalandage, ça doit être quelque chose.

M. Elkas: C'est un peu comme Montréal, aussi, quand vous avez les grandes bâtisses, les passerelles et tout ça, Berri-De Montigny.

M. Léonard: Berri-De Montigny ou, je ne le sais pas, Eaton. Il y a des sorties dans Eaton, Morgan ou la place des Coopérants, aussi. Donc, c'est financé. Ils le reconstruisent et ils l'autofinancent, et chargent donc un loyer en conséquence. Ça devient pratiquement du domaine privé. Est-ce que la propriété de ces locaux est privée ou si ça appartient à la ville?

M. Beaulé: À Longueuil, la ville est propriétaire de l'installation en surface.

M. Léonard: La ville est propriétaire.

M. Elkas: À d'autres endroits, l'arrangement se fait avec le privé pour...

M. Léonard: Oui. Ah! Je n'ai rien contre. M. Elkas: C'est l'affaire de la municipalité.

M. Léonard: Mais la propriété foncière demeure à la ville.

M. Beaulé: Qui peut aussi vendre si elle y trouve son intérêt. Disons que, selon le texte de loi, c'est à elle.

M. Léonard: Oui, mais l'idée, c'est que, si jamais il y avait besoin de développement ou un peu d'expansion du métro, à ce moment-là, les villes seraient obligées de réexproprier. En tout cas, dans le temps.

M. Elkas: Mais où? C'est toujours en dessous.

M. Léonard: Par rapport à une installation première. Quinze ans après, il peut arriver qu'on soit obligé d'agrandir...

M. Elkas: Une sortie ailleurs.

M. Léonard: ...de trouver d'autres sorties.

M. Beaulé: Mais c'est que les propriétaires d'immeubles eux-mêmes trouvent leur profit à avoir un accès au métro. On peut prendre l'exemple de l'immeuble qui est en construction derrière la cathédrale, à Montréal, où les promoteurs ont évidemment cherché le raccordement à la station Bonaventure, et puis ils le réalisent à leurs propres frais.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Juste une autre chose. La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Léonard: Sur le partage de la dette actuelle et des subventions, c'est subventionné par le gouvernement au complet ou s'il reste un "résidu" de l'ancien métro de Montréal? Ce n'est qu'à partir de 1980 ou 1979 que les immobilisations ont été financées à 100 %; auparavant, il restait une dette que Montréal assumait. Alors, ça, qu'est-ce qui est arrivé de ça?

M. Beaulé: D'abord, cette somme est de l'ordre d'à peu près 38 000 000 $, 40 000 000 $, et est à la charge de la Communauté, et...

M. Léonard: C'est à la charge de la Communauté maintenant? Depuis 1971?

M. Beaulé: Oui. M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Et cette dépense reste à la charge de la Communauté. La qualification ou la réserve qu'il faut apporter est à l'effet qu'en vertu de la formule de partage financier que les intéressés ont mise au point, cette dette serait consolidée avec les déficits d'exploitation des trois sociétés et repartagée, de par leur formule, entre les trois sociétés.

M. Léonard: Donc, au potentiel fiscal...

M. Beaulé: L'effet étant qu'il n'y a pas de coût additionnel ni pour la STL, ni pour la STRSM, étant donné le jeu de tous les ajustements qui sont inclus dans la formule.

M. Léonard: on va avoir un état, à un moment donné, de l'ensemble des dettes à une date x, je ne sais pas, moi... vous l'avez calculée au 31 décembre, je suppose? le partage de la dette, vous avez fait un calcul simulé au 31 décembre 1989, selon le projet d'association?

M. Beaulé: Oui. Les simulations ont été faites sur la base des budgets de l'exercice 1989.

M. Léonard: De 1989. Les budgets.

M. Beaulé: On a pu les vérifier par la suite avec les résultats finaux.

M. Léonard: Oui. C'était... Pas trop de différences?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 1? M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi, le mot "celui" par les mots "la partie d'un service de transport en commun"; deuxièmement, insérer, dans la deuxième ligne de ce deuxième alinéa de cet article et après le mot "déplacer", le mot "directement". M. le ministre.

M. Elkas: La modification a pour objet de préciser la nature du transport en commun régional; ainsi, seule la partie d'un service de transport en commun qui permet de se déplacer directement du réseau d'une société à celui d'une autre ou du territoire d'une société à celui d'une autre sera soumise à la compétence de la CMTC

Cette précision évitera que, par le jeu des correspondances, un service purement local ne tombe sous la compétence du CMTC.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K. Au fond, on revient à une notion géographique uniquement, parce que, même si c'est le même réseau, ça peut être interrégional. Mais ça implique des contrôles des stations en dehors du territoire de la STCUM, c'est-à-dire qu'il y ait une compilation des entrées, par exemple, au métro à la station de Longueuil.

M. Beaulé: Oui. C'est surtout en matière de tarification, peut-être, qu'on peut l'illustrer avec le plus de facilité. Passer du territoire d'une société à celui d'une autre société peut s'effectuer, par exemple, à l'intérieur du réseau de la STRSM. Lorsqu'une personne monte dans l'autobus à la station Brossard, emprunte le pont Champlain pour aboutir au centre-ville de Montréal, c'est considéré comme un déplacement à caractère régional, même si la personne est restée à l'intérieur du même réseau.

M. Léonard: Ou même wagon, même.

M. Beaulé: Parce que, dans ce cas, on a franchi un cours d'eau; donc, on est passé du territoire d'une société à celui d'une autre, et le tarif régional s'applique, dans ce cas. L'autre exemple est celui d'une personne qui prend le service d'autobus de la STRSM et emprunte ensuite le métro Cette personne, à ce moment-là, a utilisé le réseau de deux sociétés de transport, ou encore...

M. Léonard: En plus d'avoir changé de région dans le métro?

M. Beaulé: On pourrait prendre un autre exemple, comme celui d'une personne qui vient de Laval, accède à la station Henri-Bourassa et correspond à un réseau d'autobus de la STCUM. Ce serait un déplacement à caractère régional aussi, parce qu'on a changé de réseau de transport en commun.

M. Léonard: Ça, c'est la définition. On reviendra sur la tarification, éventuellement, il y a des articles là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: L'amendement, maintenant. L'amendement a pour objet de préciser la nature du transport en commun régional: "la partie d'un service de transport en commun".

M. Beaulé: En fait, le fait de dire "la partie d'un service de transport en commun" au lieu de dire "celui", ça rend l'énoncé plus clair, plus explicite, plus précis, et la portée est la même.

M. Léonard: Moi, je n'ai pas vu la différence Mais, là, je vois que, techniquement, juridiquement, c'est juste... Ça change les choses, oui, oui, ça change les choses, effectivement. Vous lavez gratté d'un bout à l'autre? Il n'en reste pas trop, de ça? Bon. "Le transport en commun régional est la partie d'un service..." Ça va O.K Pour l'amendement, ça précise

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Attendez un peu, là. "Le Conseil a compétence sur le transport en commun régional effectué sur son territoire." La démarcation entre le transport local et le transport régional, vous allez la faire comment? "Le Conseil a compétence sur le transport en commun régional effectué sur son territoire." Bon. On le définit après, le transport régional, mais, dans l'administration courante, ça veut dire que vous comptez à chaque jour c'est quoi l'achalandage total... C'est combien? Combien de centaines de mille par jour?

M. Beaulé: C'est 1 600 000.

M. Léonard: Par jour? M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Donc, ça veut dire 800 000 personnes qui l'utilisent aller et retour.

M. Beaulé: Oui, oui.

M. Léonard: La démarcation entre le régional et le local, vous allez la faire comment?

M. Beaulé:c'est qu'à l'heure actuelle j'imagine que le député pose la question sur toute une perspective de tarification et de recettes.

M. Léonard: Oui, d'administration, aussi, ou de recettes, de partage des recettes.

M. Beaulé: Pour passer d'un véhicule à l'autre, il faut avoir un titre de transport.

M. Léonard: C'est ça.

M. Beaulé: Alors, pour des raisons de commodité, à l'heure actuelle, dans une première étape, il y a seulement le laissez-passer qui est un titre régional, donc, qui est conservé par le client.

M. Léonard: Ah! les cartes que vous allez vendre?

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Vous allez vendre la carte 42 $. (15 h 30)

M. Beaulé: Pour qu'une personne puisse utiliser à la fois le réseau de la STCUM et celui de la STRSM, elle doit posséder soit un laissez-passer de chaque réseau ou, ce qui est à son avantage, un laissez-passer régional qui coûte 42 $, alors que le total d'acheter deux laissez-passer est 32,75 $ plus 37 $, donc 69 $.

M. Léonard: Ça va inciter les gens à acheter la carte régionale.

M. Beaulé: Oui. Et même que l'exemple qui était cité hier soir par le président de la STL était à l'effet que, du côté de Laval, il y avait eu une augmentation substantielle de la clientèle en raison de l'attrait que constitue le prix du laissez-passer régional.

M. Léonard: Après, le partage va s'effectuer selon l'origine des personnes? Selon l'adresse indiquée sur le laissez-passer au moment où elles l'acquièrent?

M. Beaulé: Le critère qui a été choisi par les intéressés est le lieu de résidence des acheteurs du laissez-passer.

Une voix: On le verra à l'article 27.

M. Léonard: On le verra à l'article 27. O.K.

M. Beaulé: Mais comme ordre de grandeur, les recettes régionales auraient atteint 22 000 000 $ sur une base pro forma, en 1989. C'est un peu plus élevé que ça, peut-être même un peu au-dessus de 25 000 000 $, pour l'exercice en cours, 1990.

M. Léonard: Sur des recettes totales de combien, pour les trois sociétés?

M. Beaulé: À Montréal, je crois que les recettes de la STCUM sont de l'ordre de 250 000 000 $.

M. Léonard: 250 000 000 $ par année? M. Beaulé: À Montréal, à la STCUM. M. Léonard: Plus bas que ça? Une voix: 220 000 000 $.

M. Léonard: II dit que c'est 220 000 000 $ pour la STCUM...

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: ...donc, on peut rajouter un 50 000 000 $ pour les deux autres.

M. Beaulé: Laval?

Une voix: 15 000 000 $.

M. Beaulé: 15 000 000 $. Rive sud?

Une voix: 27 000 000 $.

M. Léonard: Mon dieu, ça fait... 42 000 000 $O.K.

M. Beaulé: Quand on disait 250 000 000 $, on était dedans!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2...

M. Léonard: Le premier paragraphe, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, l'amendement... Ça a été amendé. O.K. L'amendement est adopté?

M. Léonard: L'amendement est adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe de l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième paragraphe.

M. Léonard: Là, c'est la définition elle-même: "Le transport en commun régional est la partie d'un service de transport en commun... " On définit par le service. C'est quoi, "directement", par rapport à indirectement?

M. Savard (Gilles): Gilles Savard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Ça concerne principalement les possibilités de déplacement par correspondance. Donc, ce qu'on voulait, par "directement", c'est vraiment pouvoir bien identifier quelle était la partie, le secteur géographique que l'on vise pour éviter que, par interprétation, une personne qui se promène un peu partout dans te réseau, on puisse interpréter effectivement que c'est l'ensemble du réseau qui a pu permettre le déplacement. Donc, on cherchait une définition géographique pour bien identifier la partie qui est régionale et qui relève à ce moment-là de la compétence du CMTC, en opposition avec la partie qui demeure purement locale, au niveau dès sociétés elles-mêmes qui conservent leur juridiction sur l'organisation du transport en commun.

M. Léonard: Mais, dans la mesure où vous allez vendre des cartes régionales qui vont donner accès partout, comment pouvez-vous contrôler directement et indirectement? Ça perd son sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé. M. Beaulé: Tout le monde n'utilisera pas...

M. Léonard: O. K. C'est juste ceux qui n'auront pas de carte.

M. Beaulé:... un laissez-passer régional. Je crois que l'exemple qu'on utilisait était celui de la ligne de métro Henri-Bourassa...

M. Léonard: Ouais, au centre-ville.

M. Beaulé:... avec un prolongement éventuel à Laval. La personne qui monte à Henri-Bourassa pour se destiner au centre-ville, c'est un déplacement local.

M. Léonard: O. K.

M. Beaulé: Alors que, si on prend la station suivante, celle, par exemple, de la rue Cartier, à Laval, pour venir à Henri-Bourassa, bien ça, c'est directement et c'est un déplacement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Léonard: Oui. Avec les deux amendements, puisque, tout à l'heure, on n'avait parlé que d'un seul amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: Ça va. Les deux amendements, c'est adopté L'autre aussi. Bon.

Le troisième, c'est les trois sociétés de transport. Ça pose la question - on n'a pas abordé cet aspect des choses - des comités intermunicipaux de transport qu'il y a un peu partout II va y avoir des liens avec eux, mais ça, ça ne vous touche pas du tout.

M. Elkas: Ça ne nous touche pas. Ça, c'est les sociétés à l'intérieur des territoires.

M. Léonard: C'est des?

M. Elkas: Sociétés à l'intérieur des territoires, comme Laval, Rive-Sud et... Ça ne nous touche pas.

M. Léonard: Non, ce n'est pas de ça que je parlais.

M. Elkas: Ce n'est pas ça que vous avez demandé?

M. Léonard: C'est d'autres sociétés. Des conseils intermunicipaux de transport, il n'y en a pas sur la rive sud, il me semble?

M. Elkas: Ah! Des CIT? M. Léonard: Oui M. Elkas: Non, non. M. Léonard: II yen a.

M. Elkas: Oui, mais ça ne nous touche pas dans cette loi-ci.

M. Léonard: C'est complètement exclu. Il n'y a pas de liens entre les deux, actuellement?

M. Elkas: Plus tard, il peut y en avoir. On va en parler plus tard, où on peut en greffer...

M. Léonard: On va en parler dans un autre article?

M. Elkas: Oui

M. Léonard: Ça va pour moi, l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 3. Il y a aussi un amendement:

Remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant: "Le Conseil a également compétence pour établir la tarification applicable au transport en commun par trains de banlieue effectué à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal sur les lignes Montréal-Rigaud et Montréal-Deux-Montagnes. "

M. le ministre.

M. Elkas: Alors, Mme la Présidente, cette disposition limite à la tarification la compétence du CMTC en dehors de son territoire, quant au service par trains de banlieue effectué sur les lignes Montréal-Rigaud et Montréal-Deux-Montagnes. Toute nouvelle ligne de trains devra faire l'objet d'une nouvelle entente entre les partenaires municipaux du Grand Montréal pour que la tarification relève de la compétence du CMTC. Il est à noter que, malgré une nouvelle entente entre les partenaires municipaux, une modification législative devra être apportée pour confirmer la juridiction du CMTC quant à la tarification d'un nouveau service en dehors de son territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mle député de Labelle.

M. Léonard: Alors, ça exclut le train Montréal-Beloeil-Saint-Hilaire? Il n'y en a plus?

M. Elkas: II n'y en a plus. M. Léonard: Ah! Il est sauté?

Une voix: Ça fait longtemps. L'année passée. Il y a un an et demi.

M. Elkas: II est parti, alors, on en a deux, officiellement. On en a trois pendant la période de construction.

M. Léonard: Ceux-là sont en propriété exclusive à la STCUM?

M. Elkas: À la STCUM.

M. Léonard: Même celui de Rigaud, ce n'est pas la ligne de chemin de fer du CN?

M. Elkas: C'est CP.

M. Léonard: CP?

M. Elkas: Oui. Elle exploite cette zone-là.

M. Léonard: Donc, c'est par entente?

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Sur Deux-Montagnes, la propriété est à qui, maintenant? Est-ce qu'elle est toujours au...

M. Elkas: Au CN. M. Léonard: Au CN? M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Elle est restée au CN. Donc, il y a eu une entente?

M. Elkas: Oui. Mais là, on va de l'avant avec la rénovation des trains de banlieue, et la STCUM va avoir une nouvelle entente avec le CN, qui prend fin en 1992.

M. Léonard: Est-ce que le CN désire toujours s'en départir, parce que, à un moment donné, il en était question?

M. Elkas: Oui, oui.

M. Léonard: Ils veulent le vendre complètement? Donc, l'ORT...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, mais ça arrive souvent que vous faites signe au député de Labelle que c'est "oui", mais je pense qu'il faut que vous le disiez pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Elkas: O. K.

M. Léonard: Ça fait partie des servitudes. Pourquoi avez-vous modifié l'article 3? Parce que, là, ça s'est restreint beaucoup. Dans l'ancien article 3, c'était: "par trains de banlieue établi sur son territoire", etc.

M. Elkas: II débordait l'entente qui avait été signée en septembre 1989. Il allait au-delà.

M. Beaulé: C'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): M.Beaulé.

M. Beaulé:... comme on l'a vu à l'article précédent, la définition du transport en commun régional porte sur les déplacements entre deux sociétés. Tel que l'article 3 avait été déposé, on couvrait aussi des liaisons avec des territoires extérieurs, possiblement, autres que ceux des trois sociétés. Alors, c'est un premier argument. Et aussi, c'est une question de...

M. Léonard: Ça reste quand même le cas de Rigaud, puis de Deux-Montagnes?

M. Beauté: Oui, mais c'est... En somme, en matière de trains de banlieue, on a voulu se limiter au statu quo, si l'on veut, dans l'octroi de responsabilités ou de pouvoirs. En somme, il y a eu d'autres discussions, d'autres échanges, suivant le dépôt du projet de loi, et c'est le consensus qui a pu s'établir récemment entre le gouvernement, les trois sociétés et la Communauté de faire en sorte que le rôle du Conseil métropolitain consiste à établir la tarification des trains en dehors du territoire de la Communauté, donc dans le territoire de Laval, de Deux-Montagnes, de l'Île-Perrot, de Dorion, de Vaudreuil, de Rigaud.

M. Léonard: II y avait le train, la ligne, je pense qu'elle existe encore, quand même, Mont-réal-Saint-Hilaire...

Une voix: Oui.

M. Léonard:... ou Montréal-Beloeil. C'est comme ça qu'on l'appelait?

M. Elkas: C'est Montréal-Saint-Hilaire.

M. Léonard: La ligne Saint-Hilaire. Il existe encore, le chemin de fer?

M. Elkas: le chemin de fer est sur place, oui, mais il n'y a pas de...

M. Léonard: II est sur place. Bon! Ensuite, vous allez vers Châteauguay. Est-ce qu'il existe, celui-là? Je ne sais pas si ça exista

M. Elkas: Oui, il est encore là. On est en train de le négocier, justement.

M. Léonard: Vous êtes en train de le négocier. Ensuite, j'ai vu que le ministre, à l'occasion des travaux sur le boulevard Métropolitain, s'était mis à utiliser le train Repentigny. Alors, j'ai dit: Mon Dieu, ça n'a pas l'air de coûter cher, ç'a l'air de bien aller. C'est quoi, cette expérience-là?

M. Elkas: Justement, vous savez, avec les travaux du Métropolitain, on a décidé d'instaurer le service deux fois la matinée et trois fois le soir, ce qui nous permet de déplacer les gens de Repentigny, de l'est de la ville, si vous voulez...

M. Léonard: Jusqu'au centre-ville...

M. Elkas: Non, jusqu'à Saint-Laurent, puis, de là, ils ont accès au réseau du métro. Ça va nous donner, aussi, une idée de la façon... Si le gens veulent, en effet...

M. Léonard: II est utilisé?

M. Elkas: Ah oui! Les premières semaines, 600 ou 700 passagers par jour dans un sens. M. Léonard: Bon!

M. Elkas: Les habitudes, il faut les changer. Comme vous le savez, l'autoroute 40 à l'est, ce n'est pas un cadeau, même quand il n'y a pas de construction. Alors, des moyens de transport, il n'y en a pas.

M. Léonard: Parce que ç'a toujours été considéré comme une priorité, d'essayer d'aller vers l'est de Montréal. Là, vous excluez cela par l'amendement à l'article 3.

M. Elkas: Ça, c'est un arrangement qui est très, très temporaire.

M. Léonard: Je trouve que l'article 3 devrait rester intégral. Vous vous limitez à deux lignes.

M. Elkas: non, mais cela est très temporaire. c'est une permission qu'on a eue du cn. le cn, en effet, voudrait que le service se termine pour le 31 octobre, mais, par contre, ça va nous donner une...

M. Léonard: je pose à nouveau, et encore plus, ma question. pourquoi cet amendement-là, pourquoi ne pas en rester à l'article 3 qui vous donne la possibilité de le faire, vraiment, là? disons, j'en suis plus sur le fond. vous m'avez donné des explications, mais ça ne me convainc pas, présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: II y a eu des discussions entre tous les intéressés quant à la portée qu'on devait donner au rôle du Conseil métropolitain en matière de trains de banlieue, et le résultat des échanges entres les trois sociétés, la Communauté et le gouvernement est à l'effet que, pour aujourd'hui, ce qui apparaît le plus opportun, c'est de limiter le rôle du Conseil métropolitain à celui d'établir la tarification et non pas de décider de l'établissement de nouveaux liens par trains de banlieue. On peut considérer qu'un des... Donc, il y a les propres motifs des sociétés de transport et de la Communauté mais, au-delà de ça, il y a aussi le fait que l'établissement de liaisons avec d'autres territoires.. Vous avez cité les exemples de Châteauguay ou encore de Repentigny, mais les collectivités desservies ne sont en aucune façon représentées à l'intérieur du Conseil métropolitain. Alors, on pouvait douter de l'opportunité de laisser la décision au Conseil métropolitain, alors que la desserte aurait été à l'avantage de groupes de personnes non représentées dans ce Conseil. (15 h 45)

M. Léonard: Oui, mais, à ce moment-là,

supposons que, par décision ou, en tout cas, par débat politique au sens large du terme, mais non partisan, à un moment donné, le gouvernement trouverait intéressant de faire exactement ce que vous faites, aller chercher une clientèle à Repentigny, là, la loi ne le permettrait même pas. Le gouvernement, par un geste, pourrait l'imposer. Il y a une disposition... On peut prendre n'importe quelle autre ligne, celle de Châteauguay, où il y a une entente qui, vous me dites, d'ici un an, un an et demi, pourrait se matérialiser. Je trouve que, si on ne le met pas dans la loi, on va être obligés de venir ici avec un amendement. Tandis que l'article 3, tel qu'il était rédigé antérieurement, donnait la possibilité.

M. Beaulé: C'est que les dessertes vont pouvoir être établies et l'exploitant, la STCUM, aurait la responsabilité d'en faire l'exploitation et la décision se prendrait comme elle se prend dans le contexte actuel, c'est-à-dire conjointement entre le gouvernement, le ministère des Transports et la STCUM.

M. Elkas: Le mandat est donné à la STCUM.

M. Beaulé: Mais, par ailleurs, qu'il soit bien clair, bien entendu que, si on parle de la desserte vers la rive sud, vers Saint-Hilaire, puisque le territoire de la STRSM est desservi par cette liaison, ça serait couvert par...

M. Léonard: O.K. Là, ça serait couvert par la STRSM.

M. Beaulé: Par l'article 2.

M. Elkas: L'exemple que l'on cite, c'est Châteauguay.

M. Léonard: Mais Châteauguay...

M. Elkas: C'est là que le Conseil donnera le mandat à la STCUM d'opérer en tant qu'exploitant.

M. Léonard: En vertu de quel article, à ce moment-là? Il n'y a plus de mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que vous voulez répéter la question, M. le député de Labelle, pour M. Beaulé?

M. Beaulé: C'est que la STCUM possède tous les pouvoirs nécessaires à l'exploitation des trains de banlieue et, surtout, avec ceux qui sont ajoutés à l'intérieur du projet de loi par amendement. Alors, à ce moment-là, par entente entre le gouvernement et la STCUM, comme ça a été le cas en 1982 pour la prise en charge des liaisons Rigaud et Deux-Montagnes, il pourrait y avoir établissement ou rétablissement des liai- sons.

M. Léonard: Oui, je le sais, mais on serait obligés de venir amender la loi.

M. Beaulé: Non. Tous les pouvoirs sont déjà là. La STCUM possède tous les pouvoirs.

M. Léonard: Bien, alors, pourquoi on fait l'article 3, tel que rédigé? Vous m'avez dit que c'est parce que vous étiez à l'extérieur de votre territoire que vous êtes obligé de le spécifier. Je comprends, mais dans le cas où vous n'êtes plus sur votre territoire, vous êtes obligé de revenir faire l'amendement. Est-ce que c'est par un décret, en vertu du Conseil des ministres, que vous feriez ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, il y a une distinction à faire entre le pouvoir de la STCUM, qu'on va voir un petit peu plus tard, à l'article 85 du projet - d'ailleurs, pour lequel il y a un papillon - et la compétence elle-même du Conseil au niveau de la tarification. Donc, ce sont deux choses tout à fait différentes. La STCUM, on le verra tout à l'heure à l'article 85, peut avoir le pouvoir, effectivement, si le réseau relie directement son territoire, de construire ou d'établir une ligne de trains. Maintenant, l'article 3 du projet, lui, fixe la compétence du Conseil au niveau de la tarification. Donc, une ligne de trains qui relierait directement, qui ne serait pas au niveau du territoire du Conseil lui-même, à ce moment-là, c'est par l'article 3 qu'on peut voir que le Conseil ne pourrait pas fixer les tarifs. Ce serait considéré un peu comme un service local hors territoire d'une société. Alors que, si une ligne de trains est établie, une nouvelle ligne, je ne sais pas, moi, qui regrouperait deux des sociétés, à ce moment-là, la mécanique de l'article 3 s'applique. Donc, dès qu'on parle de hors territoire, pour le Conseil, le CMTC, qui regroupe les territoires des trois sociétés, à ce moment-là, c'est uniquement au niveau de la tarification, et pour les deux lignes existantes, ce qui représente le statu quo et les termes de l'entente qui avait été convenue l'an passé. Mais ça n'empêche pas, au niveau très pratique, qu'il puisse y avoir d'autres lignes de trains. Une modification législative additionnelle pourrait être éventuellement exigible si, à ce moment-là, le Conseil veut avoir la compétence sur une nouvelle ligne de trains qui aurait été établie et qui relierait directement la STCUM à une autre municipalité qui est située hors du territoire du CMTC. Donc, c'est une question de compétence CMTC versus compétence STCUM.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais vous n'êtes pas arrivés à rédiger un article qui pouvait couvrir tout de suite cette éventualité-là?

M. Savard: Non.

M. Léonard: Vous ne vouliez pas le faire?

M. Savard: Disons que ça ne répondait pas, à ce qu'on a cru comprendre effectivement, à la volonté actuelle des parties au niveau du CMTC.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. M. Beaulé.

M. Beaulé: Ce à quoi on peut ajouter aussi le fait qu'après huit ans d'expérience d'exploitation des trains de banlieue vient le moment, surtout, puisqu'on envisage la renégociation des contrats au-delà de 1992, où il faut procéder à une certaine réévaluation, et ça n'apparaissait pas opportun de modifier l'ordre des responsabilités, à l'heure actuelle où on devrait faire une certaine réévaluation.

M. Léonard: Si vous voulez me permettre, une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: O.K. C'est parce que c'est un article qui ne fait que reconnaître la situation actuelle et même pas, parce que, au fond, si vous êtes en négociations sur d'autres bouts, dans l'hypothèse où, dans deux semaines, vous réglez... Non, mais je le dis, on est obligés d'amender la loi. On fait du... Vous le feriez par la STCUM, mais là ça serait bête qu'après vous reveniez parce que, si la STCUM va jusque-là, vous allez avoir tendance à opérer de la même façon que pour Deux-Montagnes et Rigaud. C'est ça, l'objectif. Le Conseil métropolitain, à ce moment-là, s'en saisirait.

Est-ce qu'on peut suspendre cet article? On pourra peut-être y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend et l'amendement et l'article.

M. Léonard: Oui, parce que c'est un article qui remplace l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Bien oui, c'est vrai. J'appelle l'article 4. Il n'y a pas d'amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. Elkas: "Le Conseil a son siège social dans son territoire, à l'endroit qu'il détermine; il publie un avis de la situation ou de tout changement de la situation de son siège social dans un journal diffusé dans son territoire."

M. Léonard: Et il en avise le ministère des Transports. Vous prenez l'adresse quelque part.

Une voix: S'ils veulent avoir leur subvention.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'auront pas le choix d'aviser le ministère des Transports.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Léonard: C'est bien

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4...

M. Léonard: M. Beaulé, vous savez où réside le pouvoir, hein?

M. Beaulé: Quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Léonard: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Elkas: "Le Conseil se compose de 13 membres dont le président et un vice-président."

M. Léonard: Bon, celui là, je pense qu'il faut l'étudier avec l'article 6. Le cinquième, c'est l'addition de... Alors, étudions l'article 6 tout de suite, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 6

M. Léonard: Oui. Les articles 5 et 6, on va les regarder ensemble, je pense. Bon.

M. Elkas: Parfait. "Les membres du Conseil sont répartis..." Excuse, voulais-tu...

M. Léonard: "...de la façon suivante..."

M. Elkas: "Les membres du Conseil sont répartis de la façon suivante: "1° le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal; "2° six membres désignés par la ville de Montréal; "3° deux membres désignés par la Communauté urbaine de Montréal parmi les membres de son Conseil représentant les municipalités autres que la ville de Montréal." Autrement dit,

deux membres de la Conférence.

M. Léonard: De la Conférence des maires de banlieue ou, en tout cas, des autres villes membres de la CUM.

M. Elkas: O.K. "4° deux membres désignés par la ville de Laval; "5° deux membres désignés par la Société de transport de la rive sud de Montréal. "Il peut pareillement être désigné un remplaçant pour chaque membre. Les membres du Conseil et leurs remplaçants doivent être des élus municipaux, sauf le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. "Malgré les articles 52 et 53 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, seuls les membres représentant les municipalités autres que la vine de Montréal peuvent voter pour la désignation des personnes visées au paragraphe 3° du premier alinéa; ce vote est pris à la majorité des voix de ces membres."

M. Léonard: Je vois qu'on a retenu une certaine notion qu'on désignait comme étant la parité.

M. Elkas: Oui. Right on. Ha, ha, ha! M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Elkas: Elle était bonne, Jacques! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. Le remplaçant, pour régler une chose... Il n'y a pas d'amendement à ça, je pense? Texte actuel, O.K. La logique, je la perçois. Je ne sais pas si vous voulez commenter, M. le ministre.

M. Elkas: Je crois que ça répond à la demande. C'est une formule qui a été essayée, comme vous l'avez mentionné, qui fonctionne très bien, d'ailleurs. Je dois dire, il n'y a pas eu de "challenge". It hasn't been challenged. Elle n'a pas été...

M. Léonard: Le remplaçant - ça veut dire qu'à chaque fois qu'un membre ne sera pas là il pourra se faire remplacer - va être désigné de façon permanente. Au moment où on désigne quelqu'un, on désigne en même temps son remplaçant. Il doit être élu. Il doit avoir les mêmes qualités d'élu que celui qui est désigné de plein titre. La majorité des voix sur les... À l'élection de la banlieue, en cas d'égalité, qu'est-ce qui arrive?

M. Elkas: C'est double majorité, comme on avait.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça. Seuls les membres des villes de banlieue peuvent voter pour désigner les deux représentants. La question que je pose, c'est en cas d'égalité des voix, qu'est-ce qui arrive? Vous reprenez l'élection?

M. Beaulé: Ce sont les règles du Conseil de la Communauté qui s'appliquent pour la désignation.

M. Léonard: Est-ce que c'est dit quelque pan" ailleurs dans le projet de loi?

M. Beaulé: Non. On se réfère à ce moment-là indirectement aux règles de fonctionnement interne de la Communauté où c'est déjà prévu qu'en cas d'égalité il n'y a pas de décision. Il faut recommencer.

M. Léonard: Oui mais est-ce que c'est écrit dans cette loi-là? Parce que là c'est un autre organisme qu'on crée. C'est une loi constitutive.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Savard.

M. Savard: Si vous permettez, on avait effectivement discuté la question avec les spécialistes du Bureau des lois. En cas d'égalité, il n'y a pas de majorité. Donc, c'est forcément censé être rendu dans la négative, donc rejeté. En cas d'égalité, on doit reprendre le processus jusqu'au temps qu'une majorité puisse être obtenue.

M. Léonard: Se dégage.

M. Savard: Oui, selon les règles habituelles.

M. Léonard: Donc, ça ne pose pas de problème juridique.

M. Savard: Normalement, absolument pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme à l'Assemblée nationale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: À l'Assemblée nationale, le président vote. Il n'y a pas de problème.

M. Savard: Excusez-moi, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Savard.

M. Léonard: À la CUM, il n'y a pas de problème. C'est à ce moment-là que le président vote. (16 heures)

M. Savard: Si vous me permettez, peut-être, un petit point additionnel que mon confrère m'a mentionné, c'est qu'effectivement, pour cette

nomination, même si c'est dans la Loi sur le CMTC qu'on voit les indications, le vote se prend quand même dans le cadre de la loi C-37. 2, de mémoire, qui est la Loi sur la Communauté où, effectivement, il y a d'autres mécanismes, l'ensemble des mécanismes qui sont prévus pour éviter ces problèmes d'égalité. Donc, on n'avait pas à reprendre l'ensemble des mécanismes prévus dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour la tenue de ce vote, puisque ce sont les gens de la Communauté eux-mêmes, avec leur loi constituante, qui vont pouvoir nommer les représentants.

M. Léonard: Dans le cas où vous allez, éventuellement, M. le ministre, annexer possiblement des CIT, est-ce qu'il y a des provisions à l'interne, là-dessus? Il n'est pas prévu.. Ils ne participeraient pas à ça?

M. Beauté: Non. D'ailleurs, c'est une des raisons principales ou une des raisons qui font en sorte qu'il n'y a pas de participation des CIT au Conseil métropolitain, dans cette première version, si on veut. C'est que la représentation des conseils intermunicipaux de transport supposerait qu'il y ait des représentants et qu'on leur détermine des droits de vote. Donc, ça nécessitera absolument un amendement de la loi, de même pour les participations financières.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: De la façon dont on voit les CIT, il va y avoir évidemment des arrangements qui seront faits, des ententes...

M. Léonard: Oui, ça va être plus par ententes.

M. Elkas:... avec le CMTC, pour le moment.

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous que ça doit se limiter là pour l'instant, parce que...

M. Elkas: Bien oui.

M. Léonard:... qui trop embrasse mal étreint. Je vois quelqu'un sourire derrière!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 5 et 6 sont adoptés?

M. Léonard: Ça pose la question - je ne sais pas si ça va revenir plus loin - de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Elle va exister indépendamment de cela. Les personnes peuvent être des personnes différentes. Ça sera au gré de la Communauté...

M. Elkas: Oui.

M. Léonard:... de les définir. Une voix: Oui.

M. Elkas: II y a un autre changement, M. le député de Labelle, initié par la CUM. Le mandat de la STCUM change un peu. Il y a le projet de loi 29 qui modifie toutes les commissions...

M. Léonard: Oui, ça, c'est modifié. M. Elkas: Oui.

M. Léonard: C'est parce qu'on avait une commission sur le transport, qui est une commission politique, et il y avait la STCUM...

M. Elkas: La Société...

M. Léonard:... qui était autre chose. Moi, je dois dire qu'en ce qui concerne les articles 5 et 6, je trouve que c'est un compromis qui me paraît acceptable. Je pense même que c'est probablement la façon de le faire fonctionner. Il va venir, un peu plus loin, je ne sais pas où, que le président n'a pas le droit de vote. Ça, c'est une chose.

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Mais sur la composition elle-même, d'avoir le président du comité exécutif de la Communauté urbaine, à mon sens, ça va de soi. Ça va de soi, en tout cas, qu'il soit membre de tout le Conseil. Qu'il soit président, ça, c'est une autre chose, mais au moins qu'il soit membre, ça me paraît évident. Après ça, bien, des gens désignés par la ville...

M. Elkas: II est président d'élection, M. le député. Alors...

M. Léonard: Oui, je le sais, je l'ai vu. Il a un rôle, comme on dit...

M. Elkas: Modérateur.

M. Léonard:... décoratif.

M. Elkas: II n'est pas ici, hein?

M. Léonard: M. Hamelin?

Il y a une chose que je voudrais relever. Voyez-vous, dans des cas, la ville de Montréal, c'est la ville qui les désigne, les six membres. Dans le cas des autres villes, c'est une élection parmi des élus...

M. Elkas: Des municipalités.

M. Léonard:... municipaux, donc, des maires. Si je comprends, c'est ça. "Ville de Laval... " Mais quand on arrive sur la rive sud, c'est "la Société

de transport de la rive sud de Montréal". Pourquoi faites-vous ça?

M. Elkas: Parce qu'il y a plusieurs municipalités. Dans le cas de...

M. Léonard: Oui, mais pourquoi ce n'est pas les maires des municipalités qui composent le territoire de la STRSM?

M. Beaulé: C'est que le conseil d'administration de la STRSM comprend les maires des sept municipalités de la rive sud, plus un représentant additionnel par tranche de 40 000 habitants, ce qui donne 12 personnes. C'est la seule instance de regroupement pour fins de transport en commun qui existe sur la rive sud. En fait, c'est le regroupement qu'on veut aller chercher, alors que les autres regroupements sont les MRC. Et Boucherville n'appartient pas à la même MRC que les six autres municipalités membres de la STRSM.

M. Léonard: II y a six... Sur la rive sud, vous dites qu'il y a 12 membres. Ils sont composés comment?

M. Beaulé: II y a sept municipalités. M. Léonard: Sept maires? M. Beaulé: Oui.

M. Elkas: Plus un par tranche de 40 000 de population, ce qui donne 12. Ça fait cinq personnes?

M. Beaulé: Alors, ça fait cinq conseillers dont...

M. Léonard: Cinq conseillers de la ville de Longueuil?

M. Beaulé: Trois de Longueuil...

Une voix: C'est-à-dire trois de Longueuil. Sur les cinq conseillers, il y en a trois de Longueuil, un de Saint-Hubert, un de Brossard.

M. Beaulé: Qui viennent se... M. Elkas: Se greffer, oui.

M. Beaulé: Donc, cinq conseillers: trois de Longueuil, un de Saint-Hubert, un de Brossard, qui viennent s'ajouter aux sept maires des municipalités membres.

M. Léonard: Bon. C'est ça qui constitue le conseil. Ah! C'est des élus.

M. Beaulé: Donc, ce sont les maires, les représentants élus qui forment le conseil d'ad- ministration de la STRSM, et eux choisissent parmi les membres de ce conseil leurs deux délégués au sein du Conseil métropolitain.

M. Léonard: O.K. Quand vous dites: "par la ville de Laval", d'un point de vue juridique, est-ce que c'est clair que c'est le conseil de ville de Laval et non pas la ville de Laval?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Léonard: Parce qu'à la ville de Laval, par exemple, prenons ce cas-là, il y a l'exécutif de la ville de Lavai, il y a le conseil complet de Laval, puis il y a aussi le conseil de la Société de transport de Laval. Je suppose que, là, on veut parler du conseil municipal de Laval? C'est parce que ce n'est pas... La "ville de Laval", c'est quoi, juridiquement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Ce serait le conseil de la ville, c'est-à-dire l'instance suprême au niveau de la ville de Laval elle-même.

M. Léonard: Juridiquement, est-ce que c'est clair, ça?

M. Savard: nous, on n'y voit aucune difficulté juridique. on retrouve d'ailleurs l'expression à d'autres niveaux, dans d'autres lois.

M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 5 et 6 sont adoptés?

M. Léonard: c'est-à-dire qu'il faudrait que ce soit mentionné au micro que c'est vraiment les conseils, le conseil de la ville de montréal... c'est parce que dans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Si vous me permettez une précision additionnelle, c'est qu'au niveau des villes et de leurs lois constituantes il est prévu que les pouvoirs sont exercés, effectivement, par le conseil, instance suprême. On me mentionne que, chaque fois qu'un comité exécutif peut exercer certains des pouvoirs, à ce moment-là, c'est des pouvoirs qui sont spécifiquement nommés dans ces lois-là directement. Donc, lorsqu'on se réfère, comme je le mentionnais tout à l'heure, à ville de Laval, on se réfère, à ce moment-là, directement à l'instance suprême, au niveau du conseil de la ville. Donc, on confirme que...

M. Léonard: Donc, ça ne peut pas être l'exécutif.

M. Savard: C'est ça.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Oui, pour les articles 5 et 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 5 et 6 sont adoptés. J'appelle l'article 7.

M. Elkas: "Le Conseil élit le président et le vice-président parmi ses membres, à l'exclusion du président du comité exécutif de la Corn munauté urbaine de Montréal qui agit à titre de président d'élection, et détermine la durée de leur mandat qui ne peut excéder celle de leur mandat comme membre du Conseil. "Le mandat du président et du vice-président est renouvelable."

On m'a mentionné que M. Hamelin ne peut pas présider; il est président d'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon. Là, je suppose que, quand vous dites que ces gens sont membres du Conseil pour "la durée de leur mandat qui ne peut excéder celle de leur mandat comme membre du Conseil", c'est que les élus peuvent avoir un mandat par eux-mêmes. Ils ont leur mandat dans leur propre municipalité. En réalité, ils vont être désignés... Ils sont élus comme maire pour quatre ans. Supposons Laval, le maire, quatre ans, plus un conseiller pour la durée du mandat. Alors, il faudrait qu'ils soient nommés immédiatement, parce que, au fond, à la minute où leur mandat est échu, qu'ils démissionnent ou que, pour toutes sortes de raisons, ils disparaissent, là, ça devient un remplacement automatique.

La Présidente (Mme Bélanger): M Savard.

M. Léonard: Finalement, la durée maximum, c'est celle de leur mandat dans la municipalité de laquelle ils viennent.

M. Savard: C'est ça. C'est qu'il y a une équivalence entre le mandat d'élu et de représentant du CMTC. Comme on l'a vu à l'article précédent, le représentant doit être un élu. Donc, effectivement, dès qu'il perd ce statut d'élu, ceci mettrait fin à son mandat de représentant au niveau du CMTC. Donc, il y a une équivalence qui est apportée par l'article 7 pour, justement, faire en sorte que la notion d'élu reste toujours présente, que les gens au niveau du Conseil soient toujours des élus.

M. Elkas: On ne trouvera pas le problème qu'on avait à la CUM, dans les commissions, ou...

M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: On ne trouvera pas le problème qu'on avait à la CUM, dans les commissions. Lorsque le vice-président dune commission était battu, démissionnait ou ne renouvelait pas son mandat, le vice-président de cette commission devait, lui aussi, démissionner et se représenter.

M. Léonard: Ah oui! Non, mais là ils sont indépendants. Ça va.

M. Elkas: Je pensais que peut-être c'était là que vous vous interrogiez

M. Léonard: Non J'essaie de voir, de visualiser comment ça va fonctionner parce que quelqu'un pourrait être élu au Conseil métropolitain de transport au bout de deux ans de son mandat comme maire, par exemple; il ne pourrait pas être élu pour plus que deux ans au Conseil métropolitain de transport Ça peut amener des changements assez fréquents, finalement, autour de la table du Conseil, une rotation considérable des membres. En termes institutionnels, la stabilité d'un organisme peut être difficile à maintenir. En tout cas, je pense qu'il y a une faiblesse là-dedans Je veux dire qu'on ne peut probablement pas l'éviter.

La Présidente (Mme Bélanger): M Beauté

M. Beaulé: Comme le député vient de le souligner, c'est qu'avec 13 élus ou, en tout cas, le président exécutif de la Communauté urbaine de Montréal plus 12 élus, il y en a 6 qui viennent de la ville de Montréal; donc, eux, leur mandat débute et se termine en même temps. Mais, pour les 6 autres personnes, elles vont provenir - sauf Laval où il y en aura 2 - de municipalités différentes, dont les dates d'élection peuvent être différentes. Par conséquent, la multiplicité des provenances fait en sorte que le renouvellement est inévitable

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Elkas: C'est-à-dire que c'est un bon point, parce que, sur la rive sud, par exemple, si toutes les municipalités avaient leurs élections en même temps, ça se peut fort bien qu'on changerait tous les membres qui représentent la rive sud au Conseil

M. Léonard: C'est parce que.. Moi, je lis cet article là avec l'idée, aussi, je ne sais plus où on a vu ça, du remplaçant. Alors, ces gens-là, non seulement peuvent être amenés à avoir une certaine rotation, mais, en plus, ils sont remplaçants. Il va falloir qu'on regarde ce que signifie le mot "remplaçant". Ça, c'est un colistier, pratiquement.

M. Elkas: Mais c'est un élu de la même municipalité...

M. Léonard: Oui...

M. Elkas: ...dont les élections sont en même temps (16hJ5)

M. Léonard: ...mais ce n'est pas la même tête de pipe autour de la table, si vous me permettez l'expression. Alors, à une séance, on va expliquer un projet x avec moult détails et tout ce qu'on voudra, et à la séance suivante, pour une raison tout à fait valable, ce sera le remplaçant qui sera là. Alors, lui, il se sera fait briefer. Et vous savez ce qui se perd d'informations d'une transmission à l'autre!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard a des explications à donner sur ça.

M. Savard: Juste peut-être une chose à noter au niveau de la nature même du CMTC, du Conseil, c'est que ce n'est pas un organisme opérationnel en soi. C'est un organisme de concertation, qui est décisionnel. Donc, comme on l'a mentionné tout à l'heure, il s'agit d'une chambre de répartition, en vertu de règlements qui seront établis - comme on va le voir tout à l'heure à l'article 25 - et d'un organisme de concertation qui va prendre des décisions sur certains grands projets d'infrastructure régionale.

Donc, ce sont quand même des projets non pas à court terme, mais à long terme qui, habituellement, demandent plusieurs réunions et plusieurs travaux. Donc, le fait de remplacer des élus - puisque c'était, effectivement, l'intention des gens qu'il y ait toujours des élus - peut avoir des impacts. Mais, par contre, il y a une certaine continuité qui peut toujours se faire au niveau de l'ensemble des projets, qui sont des projets à moyen ou à long terme, malgré tout.

M. Elkas: Ça va demander au secrétaire général de cette société d'être un gars assez fort.

M. Léonard: Dans quel article a-t-on vu ça, la notion de remplaçant?

M. Elkas: À l'article 6.

M. Léonard: Oui, bon. "Et leurs remplaçants..." "Il peut pareillement être désigné un remplaçant pour chaque membre." C'est vrai, on n'a pas discuté de ça. J'aurais voulu... La notion de remplaçant...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beauté.

M. Beaulé: La volonté des sociétés et de la Communauté qui s'associent à l'intérieur du

Conseil métropolitain était d'avoir des remplaçants pour les membres permanents, si on me permet l'expression, de façon à ce que l'équilibre des forces en présence soit maintenu, même si une personne peut être empêchée, en raison de maladie ou d'autres occupations, de participer à une réunion, étant donné que les discussions qui se tiennent intéressent les trois sociétés. Mais on souhaitait vraiment que, même si le représentant permanent ne pouvait pas être présent, il y ait quand même une présence pour exercer le vote.

M. Léonard: Au fond, ce dispositif-là, c'est vraiment quelqu'un qui assure l'équilibre des votes et des forces en présence. Donc, il va être sous mandat, ce remplaçant. Normalement, en tout cas, il doit être sous mandat. Il va voter comme son chef. Disons qu'il y a deux membres delà ville de Laval...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Comme on le verra aussi un petit peu plus tard, plusieurs des décisions du Conseil requièrent l'unanimité des voix. Donc, on a mentionné qu'il y a un équilibre qui est établi au niveau des doubles majorités, qu'on verra dans quelques minutes. Donc, la notion de remplaçant est quand même très importante pour faire en sorte que les équilibres de forces, les rapports et les échanges puissent toujours être sur la même base que l'entente initialement convenue.

M. Léonard: Si on regarde l'article 7 en même temps que tout cela, le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, le moins qu'on puisse dire ici, c'est que vous ne lui faites pas confiance du tout!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est assez difficile d'affirmer ça, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est assez difficile d'affirmer ça.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Sa seule fonction, c'est à peu près... Il agit à titre de président d'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Non, mais ça, c'est un os majeur, là!

M. Elkas: Oui... Vous remarquerez que c'est le seul qui n'est pas élu. Le consensus auquel on est arrivés, c'est...

M. Léonard: C'est-à-dire... Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut dire ça. Là-dessus, je diffère d'opinion avec vous, M. le ministre, très profondément. C'est que, à sa nomination, il était un élu. Lorsqu'il a été élu président du comité exécutif de la CUM, il était un élu. Donc, il tire sa nomination de son titre d'élu. Si vous voulez, c'est qu'à ce moment-là il est obligé de démissionner, mais, fondamentalement, sa caractéristique est d'être un élu.

M. Elkas: Oui, après 10 ans.

M. Léonard: S'il n'avait pas été un élu, il ne serait pas arrivé là. Ça, c'est la loi de la CUM.

M. Elkas: Je comprends, mais il a pu être là 10 ans aussi, sans être élu.

M. Léonard: Oui. Il ne fait pas valider son mandat, au deuxième mandat lorsqu'il en a un, deuxième mandat. Ça, très bien, ç'a été un grand compromis, mais sa caractéristique majeure, c'est quand même d'être élu. Et c'est pour cela, aussi, qu'on a limité ça à un deuxième mandat. Le président du comité exécutif de la CUM n'a pas plus que deux mandats. D'ailleurs, jusqu'ici Michel Hamelin, a fait deux mandats, mais pas Pierre Des Marais.

M. Elkas: Pierre... Oui, le début d'un deuxième.

M. Léonard: Pierre Des Marais a fait le début d'un deuxième mandat?

M. Elkas: Oui

M. Léonard: Oui? Alors, il ne l'a pas fini. C'est ça?

M. Elkas: il ne l'a pas fini.

M. Léonard: Mais, bon, O. K. je comprends qu'à l'origine c'est un élu, le président de l'exécutif de la CUM.

M. Elkas: c'était le consensus. on se demande pourquoi, mais ils ont décidé que le président sera une personne qui va agir comme président d'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: À quoi on peut ajouter un argument supplémentaire, celui de l'équilibre voulu par la double majorité: Montréal moitié, autres représentants moitié. Alors, ça peut expliquer aussi qu'il n'y ait pas de vote accordé au président du comité exécutif de la Communauté urbaine.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il fait là, un coup l'élection passée? À part ça, "à titre de président d'élection", c'est juste pour la désignation du président et du vice-président du Conseil métropolitain Un coup que c'est fait, là...

M. Elkas: II est membre comme les autres.

M. Léonard: II a droit de parole. Il n'a pas le droit de vote.

M. Elkas: II n'a pas le droit de vote, mais il a le droit do parole.

M. Léonard: Mais il me semble que, quelque part...

M. Elkas: Une personne-ressource, c'est une personne assez importante. C'est une personne-ressource.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé. M. Beaulé: C'est que le président de...

M. Léonard: Certaines notions des personnes-ressources...

M. Beaulé: L'utilité de la présence du président du comité exécutif de la Communauté urbaine s'appuie, quand même, sur le fait que la Communauté assumera la responsabilité du financement des prolongements de métro en dehors du territoire de la Communauté. Donc, à titre de chef de l'exécutif de la Communauté, le président du comité exécutif est directement intéressé. C'est un premier argument, auquel on peut ajouter que le président du comité exécutif de la CUM siège d'office au conseil d'administration de la STCUM, qui est l'exploitant du plus gros réseau. Alors, dans une perspective d'harmonisation, de coordination des services entre les sociétés, il est vraiment utile que les membres des conseils d'administration des sociétés puissent, éventuellement, se retrouver à l'intérieur du Conseil métropolitain. Et, en la personne du président de l'exécutif de la CUM, on a, justement, une telle personne.

M. Léonard: Oui, son rôle va revenir lorsqu'on va parler de la façon dont on prend le vote, le quorum, les votes, tout ça.

M. Elkas: On peut se retrouver avec des élus représentant la CUM siégeant au Conseil métropolitain, qui ne sont pas des membres du comité exécutif de la CUM.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: Alors, d'où encore l'importance d'avoir le président en présence.

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous, là, mais, en fait, en pratique, le gros gars, si c'est un homme qui est président, ou, si c'est une femme, la grosse personne qu'il y a là, c'est le président du comité exécutif de la CUM, parce que c'est lui qui, en quelque sorte, gère le réseau de transport de la STCUM. C'est lui qui est le patron de tout ça. Il s'amène à une instance où l'essentiel des services est fourni par l'un de ses services à lui et, puis, il agit à titre de président d'élection. C'est comme dans certaines républiques. Le président serait à titre strictement honorifique. Vous le mettez là, mais, là, la différence, c'est que c'est lui qui a les cordons de la bourse, qui va opérer les choses, et il n'a même pas le droit de vote. Je l'examine en termes de structure, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: Peut-être pour ajouter à l'argument. C'est que la responsabilité du Conseil métropolitain est en matière de transport en commun; c'est donc une association de trois sociétés, d'abord et avant tout. Tandis que le président de la Communauté a d'autres responsabilités, et le transport en commun n'est pas sa première responsabilité, puisqu'on a même créé une société, la STCUM, pour exercer cette responsabilité. La responsabilité du président de l'exécutif porte sur la police, l'assainissement des eaux, les parcs, alors qu'ici on a une instance de transport en commun. Et le principal responsable de l'exploitation du réseau de transport en commun à Montréal, la STCUM, c'est quand même le président du conseil de la STCUM. Alors, sans négliger l'importance du rôle du président du comité exécutif, il demeure que c'est une institution de coordination en matière de transport en commun où les sociétés sont les premières intéressées.

M. Léonard: Oui. Disons que... Oui.

M. Elkas: Si on regarde le rôle du président du comité exécutif de la CUM, son rôle à l'intérieur des commissions permanentes, il n'est jamais apparu comme le "pesant", si tu veux, au niveau des commissions. Il me semble une personne-ressource assez importante, qui est au courant des faits. Ne commencez pas à politiser...

M. Léonard: Non, je comprends, mais j'essaie de voir dans le temps, là, en situation de conflit, ça peut vouloir dire que ça va durer longtemps. C'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de portes de sortie, là-dedans. Il reste que ce que j'en disais, la personne qui a les grandes décisions dans les mains, qui a pratiquement le budget, parce que c'est le président qui établit le budget avec le président ou, dans le cas, la présidente de la STCUM... Ça passe quand même par le conseil de la CUM. Moi, je considère que le président de la CUM, de l'exécutif de la CUM joue un rôle très très important, dans les faits. Effectivement, ici, il n'y a pas de rôle désigné comme tel. On ne veut surtout pas qu'il vote. En réalité, il a un rôle politique très important, dans le bon sens du terme. Avant d'amener des décisions qui risquent d'être battues ou qui risquent de faire des conflits, c'est pratiquement sa responsabilité d'éviter que ces décisions arrivent sur la table du Conseil. C'est ça l'avantage, en tout cas, de ne pas se mouiller trop vite dans ces questions-là. Moi, je dois dire que, quand on regarde le rôle des uns et des autres, et qu'on dit: II faut qu'il soit membre du Conseil et qu'on lui retire le droit de vote, c'est quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté? (16 h 30)

M. Léonard: Là où on est rendus, c'est à la composition du Conseil, 13 membres. Ça, c'est les articles-clés du projet de loi, majeurs, et la façon dont les...

M. Thérien: C'est eux autres qui ont décidé ça entre eux autres. La concertation, c'est pour décider des choses.

M. Léonard: Bien là, je... M. Thérien: Non?

M. Léonard: Je ne sais pas. C'est parce que cet argument-là, M. le ministre, si on l'utilise, on va l'utiliser à chaque article et, nous, on laisse le projet de loi sur la table et on s'en va parce que c'est ça que ça veut dire: ça, on ne peut pas en discuter. Je pense que...

M. Elkas: Non, je pense qu'on en a parlé... M. Thérien: C'est un argument.

M. Léonard: Oui. La concertation, j'en suis beaucoup, M. le député de Rousseau. J'en ai fait beaucoup et j'ai réglé beaucoup de situations comme ça, mais on ne s'embarque pas dans n'importe quoi, cependant. Ça ne veut pas dire, parce qu'on s'est concertés sur quelque chose, qu'on ne fait pas d'erreur. Alors je pense qu'on est ici pour en discuter.

M. Elkas: Non, je pense qu'on a soulevé plusieurs points et...

M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: on a soulevé plusieurs points à cet égard et on en ajoute un autre. je comprends votre argument aussi, mais le fait est qu'il y a eu un consensus entre les partenaires.

M. Léonard: Moi, en tout cas, je trouve que c'est une grosse décision d'enlever le droit de vote au président de la CUM dans un contexte comme ça. C'est vraiment un gros point. Je vais le laisser là, si vous le permettez. Je vais le laisser en suspens et on va revenir, après avoir vu comment les votes se prennent, à cet article-là. "Chaque membre est désigné pour un mandat d'au plus quatre ans. Ce mandat est renouvelable." Est-ce qu'il y a des amendements là-dessus?

M. Elkas: Non.

M. Léonard: Je ne pense pas. Ça, ça ne pose pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Labelle, mais il faudrait quand même, pour le bénéfice du Journal des débats, dire que nous avons suspendu l'article 7...

M. Léonard: L'article 7 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): et qu'on vient à l'article 8.

M. Léonard: Très bien. Allez-y, Mme la Présidente, je vous laisse... C'est votre boulot.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8, vous ne semblez pas y trouver d'objection.

M. Léonard: L'article 8: "Chaque membre est désigné pour un mandat d'au plus quatre ans" Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Et "Ce mandat est renouvelable."

M. Léonard: "Ce mandat est renouvelable".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Elkas: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Elkas: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 9 Insérer dans la pre mière ligne de l'article 9 du projet de loi et après le mot "membre" les mots "ou sa démission". Ça se lirait: "La destitution d'un membre ou sa démission ne prend effet qu'à compter de sa notification au conseil."

M. Elkas: Cette précision fait en sorte que la démission d'un membre du CMTC prend effet de la même manière que la destitution.

M. Léonard: Est-ce que, plus loin... Une démission, ça, ça peut être pour toutes sortes de causes, c'est bien connu, mais les causes de destitution, c'est quoi? Est-ce que c'est précisé ailleurs au projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M Savard.

M. Savard: Non. Les causes de destitution ne sont pas précisées au niveau du projet de loi, tout dépendra des mandants eux-mêmes. Donc, celui qui a le pouvoir de donner un mandat a, effectivement, le pouvoir de le retirer et ce sera aux gens qui ont nommé certaines personnes de pouvoir dénommer ces personnes-là pour les raisons justes et équitables que l'on retrouve habituellement.

M. Léonard: Les membres peuvent être destitués par leurs mandants?

M. Savard: Par leurs mandants, effectivement.

M. Garon: N'importe quand? M. Savard: Effectivement, oui

M. Garon: C'est la première fois que je vois ça dans une loi.

M. Savard: Si vous me le permettez, de mémoire, je crois que ce genre de disposition là se retrouve aussi dans certaines lois Quitte à ce qu'on me corrige, je crois que, dans la loi de la STL, on retrouve un article qui est à peu près analogue ou quelque chose du genre Malheureusement, je n'ai pas les textes, donc, c'est une information...

M. Léonard: Ça veut dire que c'est des mandats Ils sont tous là sur mandat. S'ils ne font pas ce que le... Des décisions vont se prendre à chacune des villes et, si le mandant ne respecte pas le mandat

La Présidente (Mme Bélanger): M Savard.

M. Savard: Si vous me le permettez, on me précise aussi que les règles d'interprétation habituelles en droit au niveau de la Loi d'interprétation couvrent effectivement ce cas-là et qu'une personne qui donne le mandat a le pouvoir de le retirer. Les seules exceptions qu'on pourrait retrouver vraiment, de façon formelle, ce sont des destitutions pour des personnes qui ont des postes, tels que les juges, entre autres, ou des choses du genre, ce qui n'est pas du tout le cas pour les membres du Conseil. Donc, c'est des personnes qui sont désignées et qui peuvent

voir leur désignation retirée.

M. Léonard: Oui, bien, là, je reviens à poser une question à l'article 6, parce que, dans l'article 6, vous dites, par exemple: "six membres désignés par la ville de Montréal" ou, ailleurs, "deux membres désignés par la ville de Laval." Il n'est pas spécifié que ce sont des membres du conseil de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: C'est spécifié un peu plus bas, M. le député, qu'ils doivent être...

M. Léonard: "...doivent être des élus municipaux..."

M. Beaulé: ...des élus municipaux.

M. Léonard: "...sauf le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal." O.K. Bon. Ça, ça clôt cet aspect-là. Alors, ils ont des mandats de leur ville respective ou de leur communauté... de leur Société de transport dans le cas de la STRSM. C'est parce que la destitution qu'il y a ici, ce n'est pas... On est dans le domaine des mandats. Une destitution, je pensais que c'était... Par exemple, un maire peut être destitué pour une raison ou pour une autre. Il est en cour. Il est condamné au criminel et, là, il est destitué. Ça, c'est une cause... Je pense que c'est... Je ne sais pas comment on appelle ça, mais il perd son titre, il perd son droit d'exercer des charges civiques. Donc, c'est un motif de destitution sur le plan des charges civiques. Mais, là, ce n'est pas ça. C'est que c'est le remplacement du... C'est une destitution faite - pas par le Conseil - par quelqu'un qui est extérieur au Conseil, par un organisme extérieur au Conseil.

M. Elkas: Mais il ne peut pas être...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: ...destitué tant et aussi longtemps que le Conseil n'est pas avisé. Alors, je vais dire comme toi, si...

M. Léonard: Oui, mais le Conseil ne peut pas refuser une destitution.

M. Elkas: Non.

M. Léonard: Alors, là, on revient au même...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: L'article est presque informatif, à toutes fins pratiques. Le pouvoir de destitution, il existe ailleurs. Ce que fait l'article, ici, c'est qu'il nous informe que la destitution prend effet lorsqu'elle est notifiée au Conseil. Le pouvoir de destitution, il est donné ailleurs, pas dans cette loi-ci.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Si vous me le permettez, c'est qu'on me mentionne qu'on aurait pu aussi indiquer dans le texte que la révocation du mandat d'un membre ne prend effet qu'à compter de sa notification. Par contre, en parlant de destitution, à ce moment-là, c'est beaucoup moins subjectif et c'est un acte qui va être plus formel, habituellement, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour des causes qui sont quand même assez sérieuses.

Mais ce n'est pas au niveau de la loi sur le CMTC qu'on établit les paramètres que pourra retenir le mandant pour savoir s'il destitue ou non la personne qu'il a nommée.

M. Léonard: Quel est le... M. Elkas: Une suggestion?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: C'est parce que je me pose des questions. Dans ce cas-là, je vais poser une question plus générale au ministre. Les Affaires municipales ont-elles examiné ce projet de loi d'un bout à l'autre?

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Le contentieux des Affaires municipales a accepté l'article 9, destitution.

M. Elkas: Oui. Il y avait un représentant du ministère qui a participé à l'exercice.

M. Léonard: Oui, mais un représentant du ministère à quel niveau: le sous-ministre, le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: Le ministère des Affaires municipales a été participant directement à l'élaboration du projet de loi, au niveau des sous-ministres adjoints à la législation et des légistes qui ont fait la révision. Et toute rédaction de loi suppose que les légistes d'un ministère sont assujettis à une correction ou révision par le Bureau des lois du ministère de la Justice, ainsi qu'à des analystes au sein du Comité de législation, le Comité de législation ayant justement pour rôle de voir à la concordance des lois entre elles et à leur conformité

avec les décisions du Conseil des ministres.

M. Léonard: Et il n'y a pas eu de remarque à cet article, tel que rédigé? C'est parce que la destitution d'un élu municipal, c'est une notion très précise dans le Code municipal ou la loi des cités et villes. Et le mettre ici, c'est une destitution pour cause, ce n'est pas... Là, ce que vous m'expliquez, c'est que, s'il y avait un différend entre un conseil de ville, ville de Laval, par exemple, par hypothèse, et son représentant au Conseil métropolitain, la ville de Laval le destituerait. C'est un mot "destituer", c'est un grand mot.

M. Elkas: Oui. M. Léonard: Là je

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que M. Savard a une explication.

M. Savard: Juste une nuance, pour bien comprendre. C'est qu'il ne s'agit pas de la destitution de l'élu en tant que tel, mais uniquement du membre du Conseil, donc de son mandat de membre. Ça n'affecte absolument pas son statut d'élu, qui demeure, évidemment, tel quel. Ce n'est pas par la Loi sur le CMTC qu'un élu, effectivement, va perdre ce statut d'élu, mais uniquement le mandat qu'il a de pouvoir représenter la municipalité ou le mandant pour lequel il a été désigné.

M. Léonard: Ce que ça veut dire, en tout cas, c'est que les membres de ce Conseil n'ont aucune marge de manoeuvre et que, si une ville, à la suite des discussions autour du Conseil, n'était pas d'accord avec une des décisions, par exemple, bien, elle retire ou elle destitue son représentant.

M. Elkas: Pour quelle cause? Il n'y a pas de cause.

M. Léonard: Bien, si elle n'est pas satisfaite ou quoi que ce soit, elle le destitue. Et là, j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Léonard: Ça veut dire qu'avant d'arriver au Conseil les décisions doivent être pratiquement ficelées, toutes. Je vois mal comment ça peut fonctionner, parce qu'il n'y a pas de liberté de manoeuvre de laissée, pratiquement, aux représentants. Et ce sont vraiment des représentants, ce ne sont pas des élus comme tels, autonomes, qui font partie d'un conseil. En réalité, c'est une chambre de compensation dont on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M Beaulé

M. Beaulé: Vous permettez une parole de profane plutôt que de légiste? Ce qu'on m'a appris là-dessus, c'est que le pouvoir de nommer, inclut le pouvoir de révoquer le mandat. Alors, ce n'est pas parce qu'on écrit ici, d'une manière informative, que la révocation du mandat prend effet à compter du moment de sa notification qu'on change ou qu'on ajoute des choses.

M. Léonard: Là, vous venez d'utiliser un autre mot, vous venez d'utiliser "révocation" au lieu de "destitution".

M. Beaulé: Je m'excuse, c'est la même chose. (16 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose, à mon sens, une révocation et une destitution.

M. Savard: Si vous me le permettez, effectivement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plus péjoratif.

M. Savard: En tout cas, là, c'est très personnel, mais au niveau de la révocation de mandat, la révocation a peut-être une connotation plus arbitraire, c'est-à-dire qu'une personne a donné un mandat et il le révoque. Lorsqu'on utilise les mots eux-mêmes "la destitution d'un membre", ça sous-entend, comme je le mentionnais tout à l'heure, un geste qui est un petit peu plus formel et j'avais ajouté: un geste aussi qui, normalement, devrait être du moins justifié et j'ajoutais aussi: pour une cause équitable, pour une raison juste ou, du moins, sérieuse. Donc, il y a quand même une notion au niveau de la destitution qui fait en sorte qu'un membre du Conseil, du jour au lendemain, effectivement, si son mandant considère qu'il doit le remplacer par un autre membre, aurait au moins la justification de pourquoi il va être destitué, peut-être une chance aussi de se faire entendre sans établir pour autant une procédure formelle. Ce sont des règles habituelles Alors que, si on écrivait tout simplement "la révocation du mandat d'un membre", c'est beaucoup plus subjectif. C'est, je donne un mandat et, par une autre résolution, je le retire, alors que le terme "destitution" prend en soi déjà un temps. Excusez-moi. Donc, le terme "destitution" fait en sorte que, sans aller dans un plus grand formalisme en tant que tel, c'est quand même un acte qui va être plus formel et qui va peut-être porter aussi les mandants eux-mêmes à être un petit peu plus prudents ou, du moins, à justifier à une personne pourquoi cette personne là ne devrait plus être représentant au niveau du Conseil.

M. Léonard: Oui, mais prenez le cas d'un

conseil de ville, Laval, STRSM, n'importe quoi, qui est divisé, ou même Montréal, qui est divisé. Prenons Montréal, bon cas. Il y a six représentants là et, puis, supposons que, dans le temps, il y a trois partis à Montréal et il n'y a personne qui a une majorité absolue. Là, vous avez des gens qui sont désignés. Regardez dans quelle situation ils se trouveraient par rapport à des mandats qu'ils auraient de la ville. Il n'y a plus de marge de manoeuvre ou bien c'est la pagaille. C'est la notion de quelqu'un qui s'en va autour d'une table avec un mandat très précis. Il faut qu'il ait un mandat assez clair, assez précis. Qu'est-ce qu'ils peuvent décider? Quelle est la marge d'autonomie de ce Conseil métropolitain, finalement?

M. Elkas: La destitution, comme vous avez dit, c'est un gros mot.

M. Léonard: Oui, c'est un très gros mot, oui, oui.

M. Elkas: Et si la personne...

M. Léonard: Mais c'est le mot qui est là.

M. Elkas: Oui, je comprends. Mais, si la personne, mettons, est prise en conflit d'intérêts. Oublions...

M. Léonard: Ah! ça, le conflit d'intérêts, moi, la première fois que j'ai lu ce mot-là, c'est exactement ce que vous me dites. Il y a un conflit d'intérêts, quelqu'un est pris, il y a presque une notion de culpabilité d'attachée à "destitution", pas de punition, mais une sanction, oui. C'est plutôt le mot, le sens de sanction, "destitution".

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Léonard: Moi, je trouve ça gros, je dois vous le dire.

M. Savard: Juste pour bien comprendre l'article, c'est que, compte tenu des enjeux qu'il peut y avoir au niveau du Conseil et compte tenu des consensus qui se sont dégagés, effectivement, les mandants doivent avoir quand même un certain droit de regard sur ce qui peut se passer au niveau du Conseil, compte tenu de l'importance des décisions de répartition de subventions et des décisions au niveau des équipements d'infrastructure, de répartition du déficit et tout ça. Donc, je vois difficilement comment le seul exercice ou le seul contrôle qui pourrait se faire par un des partenaires du CMTC serait tout simplement d'élire un représentant une fois pour quatre ans et, ensuite, il n'aurait aucune possibilité de revoir cette décision-là pour quelque motif que ce soit. Au niveau du terme "destitution", on n'y voit pas, disons, tout à fait le même geste de faute.

M. Léonard: O.K. Disons que je pense que là, quand on parle de faute, on va trop loin parce que ce n'est pas ça que ça signifie. Donc, moi, je mets en cause le terme tel qu'il est. Je trouve qu'il est inapproprié. Je me poserais des questions sur ce terme-là. Par ailleurs, au fond des choses, M. le ministre, est-ce que vous n'êtes pas en train de dire qu'autour de la table du Conseil métropolitain il y a des hypothèses d'avancées? Les mandants disent ce qu'ils en pensent, mais ne peuvent pas s'engager lorsqu'ils en prennent connaissance, parce qu'ils doivent retourner finalement chacun à son conseil respectif où, là, se prend une décision de Laval, de la STRSM, de la CUM et, quand les gens reviennent, là, ils votent. C'est ça qu'ils font. En réalité, c'est une espèce de truc où chacun n'a pas le veto là, mais est amené à faire des compromis, mais les compromis ne peuvent pas se faire autour de la table, parce que les gens, le seul mandat qu'ils ont, c'est d'exécuter ce que la ville de Laval ou la STRSM ou la ville de Montréal ou la CUM aura décidé. Juste en termes de processus décisionnel, j'essaie de le voir.

M. Elkas: C'est nous amener loin parce que l'expérience qu'on a eue à la STCUM, comme exemple, je n'ai jamais vu les maires représentant la Conférence des maires comme telle toujours revenir à la table pour savoir quelle direction on devrait prendre. Évidemment, lorsqu'on embarquera dans les grands enjeux...

M. Léonard: Là, c'étaient les maires eux-mêmes qui étaient là.

M. Elkas: Ce sont d'ailleurs des représentants de la Conférence des maires ou des banlieues.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: Vous allez avoir la même chose ici, au niveau des municipalités.

M. Léonard: Ici, à l'article 9, il me semble qu'on devrait utiliser un autre mot que "destitution"; ça pourrait être "révocation", il me semble. C'est parce que c'est destituer pour cause... Il y a des causes...

M. Elkas: O.K.

M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: Révocation de mandat, on va le mettre.

M. Léonard: Vous allez mettre plutôt "révocation"?

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en faites une proposition, M. le député de Labelle?

M. Léonard: oui. je pense que ça améliore les choses là. à tout le moins, sur le fond, ça devient une autre chose, mais je pense qu'on s'entend que c'est plutôt le mot "révocation" que "destitution".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que la révocation d'un membre...

M. Léonard:... ou sa démission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait: La révocation du mandat d'un membre ou sa démission...

M. Léonard: Une révocation de mandat, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La révocation du mandat d'un membre ou sa démission ne prend effet qu'à compter de sa notification au Conseil. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: L'amendement?

M. Elkas: Adopté.

M. Léonard: Je pense que oui. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que l'article 9. tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: II y a un droit de révoquer.

M. Elkas: On met: "La révocation du mandat ou la démission d'un membre... "

M. Léonard: Remarquez que, dans les faits, ils ne le lui révoqueront pas pour rien, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez le réécrire.

M. Léonard: C'est parce que c'est gros, ça, la révocation. Oui, ils peuvent révoquer si... C'est parce que, à ce moment-là, on ne fait pas... Désigné, c'est un processus de désignation et une révocation. Oui, moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Adopté, l'article 9.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 10 M. le ministre.

M. Elkas: "Le quorum aux assemblées du Conseil est de six membres dont: "1° trois parmi ceux désignés par la ville de Montréal; "2° un parmi ceux désignés par la Communauté urbaine de Montréal parmi les membres de son Conseil représentant les municipalités autres que la ville de Montréal; "3° un parmi ceux désignés par la ville de Laval; "4° un parmi ceux désigné par la Société de transport de la rive sud de Montréal. "Le Conseil peut toutefois agir malgré l'absence d'un membre visé au premier alinéa à toute assemblée dûment convoquée une seconde fois si, après une première convocation, l'assemblée n'a pu, en raison de l'absence de ce membre, avoir lieu à une date fixée. Le Conseil ne peut alors voter que sur les sujets mentionnés à l'ordre du jour des deux avis de convocation. "

M. Léonard: Que font les remplaçants là-dedans? Si vous avez des quorums comme celui-là et que vous avez, en plus, des remplaçants, pourquoi ne faites-vous pas des réunions à représentation complète?

Une voix: Mais là...

M. Léonard: Parce que vous avez des remplaçants pour chacun des membres.

M. Elkas: II peut arriver qu'un Conseil puisse assister à l'UMQ.

M. Léonard: Oui, mais regardez, là, disons que vous avez ville de Laval: il y a deux membres désignés, plus deux remplaçants: votre quorum, c'est une personne. C'est ça que ça veut dire⁹

M. Elkas: On peut présumer qu'on peut avoir deux personnes, ces deux membres-là à l'extérieur de la ville ou tous les deux absents.

M. Léonard: Bien...

M. Beaulé: Peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M Beaulé.

M. Beaulé:... expliquer d'abord l'intention. Il y a deux buts qui sont visés. Le premier, c'est que, puisqu'il s'agit d'une loi pour laquelle on veut le plus possible avoir le consensus le plus large possible de tous les intéressés, le quorum est défini par une représentation de chacune des entités.

M. Léonard: Ça, je trouve ça très bien. Moi, je pense que j'accepte tout de suite ce principe là.

M. Beaulé: Le deuxième paragraphe vient éviter un blocage qui pourrait être systématique, qui empêche la tenue de réunions, du fait que les représentants d'une entité refusent de participer au débat. Alors, c'est pour ça, donc, qu'il y a ici un objectif d'efficacité, d'éviter la paralysie, en faisant en sorte que, lorsqu'une réunion est annulée par défaut d'une partie d'être présente, la réunion étant reconvoquée, elle aura lieu et des décisions pourront être prises, même si cette personne-là fait encore défaut d'être présente.

M. Léonard: Là, vous l'interprétez comme étant un refus de participation après la deuxième réunion, étant donné qu'il y a deux membres, plus deux remplaçants et que le Conseil peut agir, donc, le quorum vient de sauter. S'il y a deux de ces entités qui ne viennent pas, qui refusent de venir, qu'est-ce qui arrive?

Une voix: Évidemment, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Léonard: Parce que vous pouvez avoir des blocages, là, dans le sens où, par exemple, des villes de banlieue s'entendent avec ville de Laval, alors que les deux autres veulent agir et que ces deux-là ne veulent pas. Là, vous faites les deux réunions et qu'est-ce qui arrive?

M. Savard: Bon, c'est toujours la même mécanique qui s'applique, c'est-à-dire que, si les gens ne se présentent pas à une réunion dûment convoquée, ni leur représentant, on doit reconvoquer une nouvelle réunion. À la nouvelle réunion, on n'aura pas à tenir effectivement compte de leur présence pour l'établissement du quorum. Si, à ce moment-là, effectivement, il y a deux autres personnes qui prennent la relève en ne le faisant pas, effectivement, ça peut être à répétition et le Conseil peut avoir à reconvoquer quelques réunions si jamais cela se produit.

Par contre, on arrive difficilement à considérer, dans la pratique, cette hypothèse. Ça voudrait dire au moins que deux des partenaires sur trois n'acceptent pas vraiment de pouvoir siéger au niveau du Conseil. Donc, ce serait peut-être plutôt de faire un bloc commun, là, si je le regarde purement en termes mécaniques pour que, plutôt, ces deux blocs-là se réunissant, ils apportent des correctifs aux sujets qui leur déplaisent. Donc, je crois qu'il y a d'autres mécanismes qui pourraient être utilisés pour un boycottage du Conseil qui serait vraiment étendu.

L'article 10 établit un quorum minimal afin de s'assurer qu'il y a une représentation équitable de tout le monde. Le second paragraphe du même article fait en sorte...

M. Léonard: Oui

M. Savard: ...- c'est ça - qu'il puisse y avoir un déblocage, advenant soit un boycottage ou advenant, je ne sais pas, moi, que, par le plus grand des hasards, deux des représentants ne puissent vraiment pas...

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire dans l'optique où monsieur-Une voix: M. Beaulé.

M. Léonard: ...Beaulé en parlait, ça peut être d'une volonté délibérée...

Une voix: Aussi.

M. Léonard: ...pour bloquer la situation...

Une voix: Oui.

M. Léonard: ...pour empêcher qu'une décision se prenne. Donc, deux entités pourraient empêcher la CUM de fonctionner. S'il y en a deux, là, le cas n'est pas prévu, mais, dans le cas d'une, il faut voir comment les décisions se prennent, là, c'est à double veto. Est-ce que ça, ça veut dire que le Conseil métropolitain peut imposer une décision à quelqu'un qui s'abstient par intention de blocage en bout de course? (17 heures)

M. Savard: En bout de course, selon l'interprétation qu'on peut donner à l'article 10, si, effectivement, des gens refusent systématiquement de participer, on ne tient pas compte, à ce moment-la, de leur présence pour pouvoir tenir la seconde réunion. Maintenant, il faudrait revérifier au niveau des pouvoirs, si vous me permettez, à l'article 29, je crois. Lorsqu'on parle d'unanimité des voix, évidemment, on parle des voix des gens qui peuvent être présents au niveau des réunions. Donc, comme je le mentionnais, il n'y aurait aucun avantage à ce que le moyen retenu pour pouvoir empêcher le Conseil de prendre une décision soit tout simplement l'absentéisme systématique. La loi fait en sorte que la solution qui serait sans doute privilégiée, au contraire, c'est de remettre en question la décision et de la rediscuter sur le fond. Parce que, de toute façon, puisque ça prend l'unanimité sur les grandes questions qui touchent le CMTC, il y a toujours possibilité de pouvoir composer, s'expliquer, d'échanger et d'arriver sur des terrains communs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quand on lit l'article 25, là, on exige l'unanimité des voix sur toutes les règles de partage, de dépenses, l'unanimité.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que le président n'a pas besoin de voter.

M. Léonard: Oui, oui. C'est une bonne conclusion. C'est parce que, là, on fonctionne à mandat. En tout cas, c'est très complexe, en effet. La première partie de l'article 10, pas de problème. Que le quorum soit composé d'au moins quelqu'un... Ce n'est pas un gros quorum étant donné qu'on a droit à des remplaçants. Surtout que, là, je peux vous dire qu'un membre qui va la, il ne se sentira pas très fort, parce que, il y a d'abord des remplaçants et, ensuite, il peut être destitué ou révoqué. Il est mieux de marcher dans le rang. C'est un contrôle absolu du conseil municipal sur son mandataire. Vraiment plus que ça...

M. Garon: Je vais vous poser une question, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons qu'à une réunion il n'y a aucun représentant parmi ceux désignés par la ville de Laval. La fois d'après, le représentant de Laval est là, mais c'est le représentant de l'autre qui n'est pas là, la STRSM. Après ça, on convoque une troisième réunion et c'est l'autre, il ne revient pas le gars de Laval. Est-ce que ça veut dire que ça va marcher ou s'il n'y aura jamais de réunion sur ces sujets-là? Parce qu'on a dit: la première convocation, la deuxième convocation. Si on est deux qui ne veulent pas que ça marche, mettons, la communauté urbaine veut, Laval ne veut pas et la rive sud ne veut pas. La première réunion, il n'y a aucun représentant de Laval, donc il n'y a pas quorum. La deuxième, celui de Laval est là, c'est celui de la rive sud qui n'est pas là. Il n'y a personne de la rive sud À la troisième réunion, c'est encore celui de Laval qui n'est pas là. Ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard

M. Savard: Effectivement, sur un plan académique, l'article s'appliquerait et ça ferait en sorte que les réunions seraient forcément remises d'assemblée en assemblée. Maintenant, ça veut dire aussi autre chose; c'est pour ça que j'ai dit un petit peu de façon académique que ça s'appliquerait. Ça veut dire qu'il n'aurait vraiment pas un consensus sur la question qui doit être décidée et qu'ils sont aussi bien d'être tous autour de la table pour... Effectivement, si le bloc est assez fort pour reporter de réunion en réunion, c'est aussi bien.

M. Léonard: Là-dedans, c'est que, si quelqu'un veut imposer quelque chose à la CUM, par exemple... Parce que, au fond, le métro, STCUM, on parle de ça, c'est le gros morceau. Si quelqu'un veut imposer quelque chose, il n'a qu'à faire le processus dont parle mon collègue, à tour de rôle, et puis ils viennent de bloquer la STCUM.

M. Garon: C'est le blocage total.

M. Léonard: II ne faut pas... Je ne dis pas, ce matin, qu'il y a des gens qui pensent à ça, mais la réalité, dans la vie, après, par rapport à des enjeux comme ceux qui sont décrits à l'article 25 sur le partage des règles... Et, ce faisant, ils vont bloquer le fonctionnement même du Conseil métropolitain. Parce que, s'il n'y a pas de réunion, avec l'article 25 qui demande l'unanimité des voix, je peux vous dire que, là, vous avez quelques problèmes. On évalue la question et on ne peut pas ne pas l'évoquer, actuellement.

M. Beaulé: Mais sur l'énoncé à l'effet qu'on pourrait bloquer la STCUM, il faut quand même revenir au mandat du Conseil métropolitain de transport en commun qui est non pas un mandat d'exploitation, mais d'être un lieu politique, un lieu de discussion, un lieu de concertation, et que les responsabilités d'exploitation, de déterminer les lignes de transport en commun, la fréquence, les horaires et même les tarifs à l'intérieur du réseau de la STCUM, ce n'est affecté d'aucune façon Par conséquent, on ne peut pas aller bloquer le fonctionnement d'une société par le biais du Conseil métropolitain de transport en commun Le Conseil métropolitain, son rôle, c'est la tarification des liaisons qualifiées de régionales, donc, qui passe d'une société à l'autre, tarification des déplacements régionaux, planification des infrastructures, encore une fois, à caractère régional, et le partage financier. Par conséquent, il peut effectivement y avoir, si on met les choses au pire, blocage, mais c'est la contrepartie de la vertu du consensus qu'on a voulu avoir dans la prise de décision

M. Léonard: On revient à des questions des départ Le budget de chacune des sociétés est adopté dans chacune des sociétés et relève, par exemple, de la CUM ou est approuvé par la CUM, par la STRSM - ça, c'est un conseil plus autonome - ou bien par ville de Laval. Ce dont on parle, ça reviendrait à dire que le Conseil métropolitain éclaterait, la situation dont on parle. Mais, à ce moment-là, à quoi ça sert l'article 25 sur les règles de partage des coûts? Quel sera le budget du Conseil métropolitain, à toutes fins pratiques?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: en pratique, le budget du conseil métropolitain comporte les recettes provenant de la vente des laissez-passer régionaux qui sont..

M. Léonard: Bon. Oui, mais quand vous avez

dit ça, d'après ce que vous m'avez expliqué tout à l'heure, le gros des recettes, ça va être ça.

M. Beaulé: Non, au contraire. Ces recettes...

M. Léonard: Oui, mais il va passer de 25 000 000 $ à 50 000 000 $ ou plus. Et l'idéal, c'est que ça monte à 75 000 000 $, 100 000 000 $ dans la mesure où vous voulez promouvoir le transport en commun.

M. Beaulé: Oui. Maintenant, il s'agit... L'ensemble des budgets des trois sociétés, c'est de l'ordre... Je peux peut-être me tromper de quelques dizaines de millions de dollars, mais on a un budget de 700 000 000 $, en gros, à STCUM, quelque chose comme 70 000 000 $, je crois, à la STRSM et de l'ordre de 55 000 000 $ ou 50 000 000 $ à la STL. Et ça fait donc une somme d'au-delà de 800 000 000 $. Là-dessus, il y a quelque chose comme 25 000 000 de laissez-passer régionaux; soit dit en passant, à mesure que l'argent est payé, ça tombe dans les caisses des sociétés de transport. Ce sont elles qui font la gestion au jour le jour, alors que le Conseil métropolitain, lui, applique une formule de partage de ses recettes entre les trois sociétés. Mais l'argent au jour le jour, il est rentré dans les poches des sociétés.

Autre chose, l'autre élément qui compose le budget du Conseil métropolitain de transport en commun, c'est la subvention versée par le gouvernement qui, on le voit plus loin dans le projet, est de l'ordre de 26 500 000 $ en 1990. Donc, au total, ça fait un budget de 50 000 000 $. Mais, de ces 50 000 000 $, il y en a 25 000 000 $ ou 26 000 000 $, pardon, la subvention, qui sont directement au Conseil et à redistribuer aux sociétés. L'argent provenant de la vente des laissez-passer régionaux est déjà dans les poches des sociétés, mais peut être redistribué en vertu des règles établies à l'article 25.

M. Léonard: En fait, ce que vous me dites, sans le dire, c'est que, pour aller chercher la subvention du gouvernement, finalement, ils vont tenir les réunions.

M. Beaulé: Ça peut être une interprétation.

M. Elkas: S'il y a un problème, évidemment, ils vont le régler. C'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pardon?

M. Elkas: S'il y a un problème, ils vont évidemment le régler, point. Ils vont le régler.

M. Garon: Ou ils vont s'entendre pour le mettre sur votre bureau.

M. Elkas: Non, pas nécessairement.

M. Léonard: Non. En tout cas, je pense qu'il faut voir ça dans une optique dynamique où les gens, à un moment donné, vont essayer d'avancer, mais ça ne serait pas impossible qu'on revienne un jour ou l'autre avec des amendements, disons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: II y a quand même une clause à la fin du projet qui, comme dans toutes les lois de nature municipale, permet au gouvernement de se substituer en cas de défaut d'agir avant une date donnée, lorsqu'il y a une date qui est fixée. Ça ne veut pas dire que ce pouvoir sera exercé. Les cas où ça peut avoir été utilisé, je n'en connais aucun. C'est plutôt une clause qui fait en sorte que les gens prennent leurs responsabilités.

M. Léonard: Non. Bien, ça, ça existait dans l'ancienne loi de la CUM. Tout le monde s'entendait pour ne pas adopter le budget à temps, donc, le gouvernement l'adoptait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Donc, vous vous rappelez.

M. Elkas: C'était l'entrée en vigueur automatique.

M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: L'entrée en vigueur automatique.

Une voix: La nouvelle loi.

M. Léonard: La nouvelle loi. La nouvelle loi, il y a une règle très précise, à moins que ça ait été changé depuis quatre ou cinq ans; c'est que, passé un certain temps, il y a un tel pourcentage du budget qui s'applique de l'an passé et les gens doivent adopter un budget. Mais, dans le temps, quand il n'était pas adopté, c'était le gouvernement qui l'adoptait; automatiquement le gouvernement devait l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Elkas: Adopté.

M. Léonard: Moi, disons que je... Si on laisse la chance au coureur, je pense que l'expérience, c'est une chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté?

M. Léonard: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Léonard: Oui. Il y a des objections auxquelles on n'a pas répondu, mais je pense que sur le gros de la question, par exemple sur le quorum, moi, je suis d'accord. Il faut que chacune des... Qu'est-ce qu'il y a, M. le député?

M. Bélisle: Je vous écoute attentivement. J'avais prévu votre division.

M. Léonard: C'est ce que vous pouvez faire de mieux.

M. Bélisle: Ce n'est pas ce que vous faites, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 11.

Une voix: Ça, c'est sûr.

M. Elkas: "Le président convoque les assemblées du Conseil, les préside et voit à leur bon déroulement. 'Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président ou en cas de vacance de son poste jusqu'à la nomination de son successeur. "Deux membres du Conseil peuvent exiger du président, du vice-président ou, à défaut, du secrétaire-trésorier, la convocation d'une assemblée spéciale du Conseil. Cette assemblée spéciale doit être tenue dans les 10 jours de la réception de la demande. "

M. Léonard: Moi, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de problème?

M. Léonard: Ça va. C'est des clauses ordinaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12 où il y a un amendement qui dit: Supprimer l'article 12 du projet de loi.

M. Léonard: Ah bon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pourquoi supprimer l'article 12?

M. Elkas: La suppression de l'article 12 vise à harmoniser le projet de loi sur le CMTC à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Puisque cette dernière loi prévoit déjà les règles applicables en cas de conflit d'intérêts d'un élu municipal, il n'y a pas lieu de répéter les règles dans le projet de loi 67. Cependant, le chapitre E-2. 2 ne couvre pas les conflits d'intérêts du secrétaire-trésorier du CMTC. Aussi, l'article 17 du projet de loi doit-il être modifié et une disposition doit être ajoutée à l'article 17. 1 afin de les couvrir.

M. Léonard: C'est un amendement que vous proposez là. Qui va venir plus tard?

M. Elkas: C'est ça.

M. Léonard: Ça, je pense que oui. Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: C'est prévu dans les lois municipales, le Code et la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Dans le cas, c'est la Loi sur les cités et villes uniquement qui s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté et l'article est supprimé. Alors, j'appelle l'article 13.

M. Elkas: "Le Conseil fixe la rémunération et l'allocation des dépenses de ses membres. Il peut également fixer une rémunération et une allocation de dépenses additionnelles pour le président. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas les règles de la loi des cités et villes qui s'appliquent? Pourquoi on ' lit... Parce que c'est juste le Conseil métropolitain, c'est une représentation. Par exemple, dans les commissions de la CUM, est-ce qu'il y a des rémunérations?

M. Elkas: Oui. À titre de président ou de vice-président, vous êtes rémunéré.

M. Léonard: Et c'est fixé par la loi des cités et villes, c'est fixé par la loi de la CUM, la rémunération.

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Un instant.

M. Garon: Suspendons donc, deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission va suspendre ses travaux deux minutes, afin de pourvoir à des besoins naturels.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 13.

M. Elkas: La question était: Qui fixe les montants...

M. Léonard: Oui, c'est parce qu'il y a... M. Elkas: ...des salaires?

M. Léonard: ...dans chacune des lois, dans la Loi sur les cités et villes et dans la loi de la CUM, des dispositifs pour fixer des rémunérations avec des maximums, des minimums.

M. Elkas: Oui, un maximum, oui.

M. Léonard: Là, il n'y a rien de ça. Pourquoi ne dit-on pas: Selon... Pourquoi ne fixe-t-on pas, ne détermine-ton pas la rémunération par référence à une autre loi, par exemple?

M. Elkas: L'article 264 de la loi de la CUM.

M. Léonard: La loi de la CUM ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Oui. Sï vous me permettez, un peu plus loin au niveau d'amendements apportés aux articles 79.1 et 79.2 du projet...

M. Léonard: Des amendements?

M. Savard: Oui... on voit effectivement que l'on touche à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, plus particulièrement au niveau de l'article 20. Donc, effectivement, les plafonnements vont pouvoir s'appliquer par cette référence-là. Donc, effectivement, "le Conseil fixe la rémunération et l'allocation des dépenses", mais, par contre, ça ne peut pas contrevenir à ce qui sera déjà prévu au niveau de l'article 20 de la loi sur la Communauté, qui se lit ainsi: "Le président du comité exécutif ne peut recevoir de la Communauté et de la société de transport une rémunération globale annuelle supérieure au maximum que le gouvernement peut fixer par règlement", etc. Donc, ce qu'on fait, finalement, c'est reprendre effectivement la mécanique qui est déjà en place pour dire: Les membres du Conseil peuvent recevoir une allocation, mais l'allocation est sujette au plafonnement et par référence aux articles actuels de la loi sur la Communauté. Mais c'est un petit peu plus tard, directement dans la loi sur la Communauté, que les dispositions vont être modifiées pour apporter l'ajustement.

M. Léonard: Oui, très bien au niveau de la loi, mais en termes de contrôle effectif, le Conseil métropolitain est une entité qui ne fait pas rapport à chacune des villes?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Oui, il le fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Léonard: Mais est-ce qu'il fait... Il fait rapport globalement. Il ne fait pas rapport sur la rémunération. Il fait rapport sur la rémunération des conseillers?

M. Elkas: Oui, comme c'est le cas entre les municipalités.

M. Léonard: est-ce que, ici, dans la loi quelque part, il va y avoir une disposition à l'effet qu'ils font rapport aussi sur la rémunération des conseillers? pas du tout. ça se fait automatiquement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: C'est que la Loi sur les cités et villes prévoit des minimums et des maximums de rémunération qu'un élu municipal peut . recevoir...

M. Léonard: Oui oui, ça, je...

M. Beaulé: ...pour toute fonction à titre d'élu municipal, y compris la présence à la mrc, à la communauté, puis à toute institution qui émane d'une municipalité et qui peut fournir une rémunération à un élu municipal. donc, la rémunération maximale est de toute source et il y a un maximum fixé par la loi sur les cités et villes à cet égard-là.

M. Léonard: Oui, ma question, c'est correct...

Une voix: Toi, ta question...

M. Léonard: ...mais qui fait le contrôle de ça? Ce n'est pas l'impôt sur le revenu, c'est...

M. Elkas: Si je regarde la CUM et les municipalités, c'est le secrétaire-trésorier de la municipalité qui fait appel à la CUM de rap-

porter les revenus.

M. Léonard: Oui, O.K., avant d'émettre les T4, O.K. Donc, ça se fait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, ça? M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Léonard: Mais ça veut dire que les secrétaires de chacune des municipalités vont devoir aller au Conseil métropolitain.

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14 où il y a un amendement.

M. Léonard: O.K. Moi, je pense que, à l'article 13, j'aurais mis non pas "compte tenu", mais "en accord" ou "dans le cadre de la loi", là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, selon les discussions qu'on a eues avec les légistes des Affaires municipales, la rédaction, justement, de l'article 13, avec les papillons apportés un petit peu plus loin, j'ai dit, à 79 et 79.1...

M. Léonard: À 79, que vous m'avez dit, tout à l'heure, oui.

M. Savard: ...c'est ça, qui, effectivement, forment un tout, est des plus acceptables en tant que telle.

M. Léonard: C'est acceptable.

M. Savard: Oui. Et d'ajouter "sous réserve de la loi" ne donnerait rien, de toute façon, de plus, compte tenu des ficelles qui sont attachées par les deux autres papillons.

M. Léonard: Oui, mais ce qu'on devrait faire, ce serait le suspendre en attendant qu'on règle les autres, 13.

M. Savard: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Les conflits d'intérêts, ça, c'est réglé. À moins qu'on aille voir tout de suite l'article 79, vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: Mme la Présidente, ce qui prévaut, les références qu'on peut faire à l'article 79.1 ne concernent que le président du comité exécutif de la Communauté. Pour ce qui est des personnes élues au municipal, dont le mandat est à l'intérieur d'une municipalité, les maximums sont fixés par la Loi sur les cités et villes et cette loi s'applique à tous les élus municipaux. On n'a pas besoin de la répéter ici, parce qu'on dit bien, à l'article 65 ou 66 de la Loi sur les cités et villes, que ça s'applique, quelle que soit la provenance de la rémunération. Alors, on n'a pas besoin de le répéter ici.

M. Léonard: O.K., ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 où il y a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant: "À moins d'autorisation expresse du Conseil, le secrétaire-trésorier doit s'occuper à temps plein des devoirs de son poste et il ne peut avoir aucun autre emploi ou occupation rémunéré."

M. Elkas: L'ajout de...

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Elkas: ...l'alinéa à l'article 14 rend incompatible la fonction du secrétaire-trésorier du CMTC avec le statut d'employé de la CUM ou d'une société de transport en commun visée par le projet de loi 67, à moins d'autorisation expresse du CMTC

M. Léonard: Bien, là, même le CMTC ne pourra pas lui donner ça, parce que la loi ferme ça. C'est correct. Moi, je pense que je suis assez d'accord avec ça. Mais, regardons l'article, la...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

M. Léonard: "détermine la durée de son mandat", le secrétaire-trésorier... ce n'est pas soumis aux lois des affaires municipales? non. donc, vous l'engagez sur mandat de quatre ans, par exemple, renouvelable selon le bon plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq ans. M. Elkas: Cinq ans.

M. Léonard: Cinq ans? "D'au plus cinq ans." Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II a un statut précaire comme les députés!

M. Elkas: Trois ans renouvelable, deux ans. Quatre ans renouvelable, un.

Une voix: Pardon?

M. Elkas: Ce n'est pas ça ? Tu ne pourrais pas renouveler...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, le deuxième alinéa fait en sorte que le mandat du secrétaire-trésorier est d'au plus cinq ans et ce mandat est renouvelable. Donc, le Conseil peut choisir un employé qui va recevoir un premier mandat de cinq ans et, après cinq ans, les servrces conviennent... donc, on renouvelle le mandat de la personne. Tout comme il peut aussi choisir de donner un mandat de deux ans à une personne et si, après les deux ans, les services ne sont pas satisfaisants aux yeux du Conseil, à ce moment-là, décider de ne pas renouveler le mandat.

Donc, c'est une espèce de paramètre. C'est entre un jour et cinq ans et une possibilité de renouveler le mandat. Donc, ça peut être aussi des mandats qui peuvent être de deux ans renouvelables de façon répétitive.

M. Léonard: En termes de sécurité d'emploi, parce que là... Ce n'est pas soumis à la Commission des affaires municipales, ce poste-là?

M. Savard: Non. C'est uniquement un employé du Conseil. Le Conseil a la possibilité d'engager un secrétaire-trésorier et d'autres employés aussi, soit du personnel de soutien ou autres, à son choix. Et c'est tout simplement un employeur...

M. Léonard: Donc, au bout de cinq ans, il peut disparaître purement et simplement.

M. Savard: Un peu une notion de contractuel. Par contre, le Conseil a la possibilité aussi de fixer des avantages sociaux ou des conditions de travail. C'est à son choix. Donc, c'est un petit peu un jeu de l'offre et de la demande pour pouvoir obtenir la meilleure ressource possible.

M. Léonard: Est-ce que les présidents-directeurs généraux des sociétés de transport en commun, par exemple, de la rive sud ou à Laval, avaient des dispositions semblables à ça ou bien si c'est particulier, vous créez un poste, cinq ans, et c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beauié.

M. Beauié: La clause qu'on a ici pour la durée des mandats fixée par le Conseil métropolitain est identique à celle qui existe dans les sociétés de transport pour les directeurs généraux qui sont engagés pour des durées maximales de cinq ans.

M. Léonard: Oui, c'était ça, ma question.

M. Beauié: Alors, c'est la source à laquelle on est allé puiser comme modèle. Et il n'y a pas de recours à la Commission municipale pour ces fonctions. Il n'y a pas de permanence d'emploi comme dans les municipalités. C'est une fonction pour une durée précise fixée au moment de l'engagement du titulaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, l'article 14 est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): l'amendement est adopté. alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 15. m. le ministre.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier doit notamment: "1° assister à toutes les assemblées du Conseil et en dresser le procès-verbal; "2° conserver les livres, registres et autres documents du Conseil; "3° assurer le suivi des décisions du Conseil; "4° seconder le Conseil lors de l'élaboration de son budget; "5° administrer..."

M. Léonard: Un instant. On parle bien de l'article 15?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Elkas: Non.

M. Léonard: Ah bon. O.K. Excusez-moi!

M. Elkas: "5° administrer le budget adopté par le Conseil; "6° assurer la liaison entre le Conseil et les comités qu'il forme; "7° exercer à l'égard des autres employés, s'il en est, son autorité à titre de gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières du Conseil."

Là Présidente (Mme Bélanger): Ce sont les fonctions du secrétaire-trésorier.

M. Léonard: Je pense que c'est la description ordinaire du... C'est assez standard, ça, il n'y pas de... Je n'ai pas de remarque particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Elkas: 'Tout procès-verbal d'une assemblée du Conseil et tout livre, registre ou autre document, signés par le secrétaire-trésorier, par le président ou par toute autre personne que ce dernier désigne, est authentique. Il en est de même de toute copie certifiée conforme par l'un d'eux. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va aussi? M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. Il y a un amendement. C'est: Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant: "Chaque membre du Conseil présent à une assemblée, sauf le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, dispose d'une voix et est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché en raison de son intérêt dans la question concernée conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L. R. Q., chapitre E-2. 2). "

M. Elkas: Mme la Présidente, 4a modification apportée par l'article 17 au régime applicable en matière des conflits d'intérêts des membres du CMTC s'inspire ainsi des dispositions applicables aux organismes publics et de transport en commun, plus particulièrement à l'article 255 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...

M. Léonard: Bon. O. K. Si vous voulez, on va lire tout de suite... Je propose qu'on regarde l'article 18...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard:... parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 17. 1.

M. Léonard: Ah! 17. 1.

M. Savard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Savard.

M. Savard:... si vous me permettez, l'article 17 et l'amendement à l'article 17 et 17. 1 font suite un peu à ce qu'on a vu il y a quelques minutes au niveau de l'article 12, c'est-à-dire que c'est le déplacement, au niveau du projet de loi, de la disposition afin de l'harmoniser carré- ment à la Loi sur les élections et les référendums. Donc, les trois articles font bloc: 12, l'amendement à l'article 17 et 17. 1.

M. Léonard: Ah! bien, l'article 12, on l'a supprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Savard: Pour pouvoir l'harmoniser... M. Léonard: O. K.

M. Savard: un petit peu plus tard. On avait mentionné que c'était suite justement aux suggestions des Affaires municipales et pour des fins d'harmonisation de lois qu'on reprenait la notion au niveau de 17 et 17. 1.

M. Léonard: Sur l'article 17. 1, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17.

M. Léonard: Mais l'article 17... Là, on a: "Sous réserve de l'article 29... " Je vais juste aller voir l'article 29, là. Oui, O. K., ça, c'est l'unanimité des voix. Ça va. Bon. Alors, c'est la double majorité.

Une voix: Excusez-moi, on est à quel article là?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17, l'amendement à l'article 17.

Une voix: Ce n'est pas la double majorité à l'article 17. À 18? O. K., excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes à l'article 17 ou 18, M. le député de Labelle? Les deux?

M. Léonard: On regardait les deux ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Les deux. O. K.

M. Léonard: C'est parce que les articles 17 et 18 s'interprètent ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui

M. Léonard: Bien, je trouve qu'on n'a pas le choix là. Donc, on dit: Chacun doit voter et c'est une double majorité. Par ailleurs, quand on a vu le quorum, il y en a un de chaque parti. Moi, je pense que c'est le dispositif central de la loi, avec la composition du Conseil. C'est une façon de le faire fonctionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui Alors, on y va par ordre L'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Ça va, là? Moi, je pense qu'il faut le laisser comme ça parce qu'on a laissé en suspens l'article 7 aussi.

Oui, ils sont obligés de voter, ça, ça va. Moi, je suis d'accord là-dessus. L'autre, c'est la double majorité. Le président ne vote pas, mais ça ne donne rien qu'il vote parce qu'ils sont en double majorité. L'amendement à 17, oui, on l'a vu tout à l'heure.

Une voix: Lavez-vous adopté?

M. Léonard: Non, mais, moi, je suis d'accord là-dessus. C'est parce que l'économie de tout ça, c'est qu'il faut que ça fonctionne comme ça. À la minute où on a deux blocs là-dedans, une double majorité... Là, j'aimerais bien poser une question à M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, le député de Labelle voudrait vous poser une question.

Une voix: Deux minutes.

M. Léonard: Ah! c'est correct. Allez.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre deux minutes? Alors, la commission suspend ses travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à la discussion de l'amendement à l'article 17.

M. Léonard: Moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez une question à poser au ministre.

M. Léonard: Oui. Disons que, sur l'ensemble, on peut régler l'article 7. Les articles 17 et 18...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, vous revenez...

M. Léonard: J'ai encore des questions, je pense qu'on va les régler en bloc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, vous avez dit l'article 7, l'article qui avait été suspendu.

M. Léonard: L'article 7 qu'on avait suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: Oui, parce que c'était le cas du président de la CUM, oui du président du comité exécutif de la CUM. C'est ça. Donc, le dispositif, c'est double majorité. Je pense que vous n'avez pas retenu tout à fait la parité comme elle se pratique à la CUM, M. le ministre. Je veux juste dire ça. Mais je comprends qu'à une première étape comme ça chacun se protège. C'est juste que ça risque d'être paralysant aussi. Mais, enfin, vous pensez que ça va fonctionner.

M. Elkas: Comme vous avez dit, il faut donner une chance au coureur. On va voir ce qu'on peut faire avec. Je ne sais pas ce qu'on pourrait changer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: L'esprit est vraiment celui du consensus le plus large possible.

M. Garon: C'est-à-dire que vous avez choisi de faire une loi publique. Vous auriez pu faire une loi privée. C'est leur loi.

M. Léonard: Les commissions de transport, on ne fait pas de lois privées. C'est des...

M. Garon: C'est un organisme de concertation.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Garon: Si le gouvernement avait choisi d'aller par bill privé ou que les gens avaient choisi d'aller par loi privée, bien là, c'est leur organisme. Mais, là, c'est une loi publique.

M. Léonard: Oui, mais les sociétés de transport sont créées par lois publiques. Ce sont des lois très importantes. Comme, dans le cas ici, il y a 2 000 000 de personnes, je suis d'accord avec le gouvernement qu'il doit procéder par une loi publique dans ce cas-là.

M. Garon: Ah! moi aussi, mais, à ce moment-là, il ne peut pas dire: C'est leur loi, ce n'est pas ma loi.

M. Léonard: Non, là-dessus, ce n'est pas parce qu'il y a eu un consensus d'établi qu'on est obligés de l'acheter comme ça. Parce que la responsabilité qu'on a, c'est que ça fonctionne. Or, si ça ne fonctionne pas dans le temps, nous, on va en porter le prix...

M. Garon: C'est la loi du ministre.

M. Léonard: ...comme législateurs. Et notre évaluation, c'est d'essayer de savoir si ça a des chances raisonnables de fonctionner. Je pense

qu'effectivement il faut voir ça dans une perspective évolutive en disant: Oui, une première étape, ils vont être comme ça, exactement comme à la CUM la première étape, ça a été de mettre un gros coup de poing sur la table. Tout le monde s'est chicané durant 10 ans et, au bout de 10 ans, bien, là, comme on s'était chicané jusqu'à plus soif, bien, là, on a accepté qu'à un moment donné on fasse une réforme pas mal plus en profondeur. et c'est un peu le pari que vous faites présentement avec les problèmes à l'horizon. ça me paraît assez évident.

C'est-à-dire que ceux qui vont sortir les plus forts là-dedans, eux autres ne voudront jamais de changement, alors que les autres, ceux qui vont être en position de faiblesse, vont crier, mais ils vont crier longtemps avant que ce sojt réglé. Le problème que ça pose, c'est que, comme 11 n'y en a pas eu, de ces lois, tant qu'il n'y en pas, bien, là, on dit: c'est épouvantable, il n'y en pas et il n'y a personne qui agit. effectivement, l'avantage qu'il y a actuellement, c'est qu'il y a un minimum de consensus. ça, je veux bien, mais, après ça, c'est très difficile, ça demande beaucoup de courage politique de corriger des erreurs, parce qu'on dit: on peut vivre avec ces petites affaires, c'est des séquelles. et, tant qu'il n'y a pas quelqu'un d'absolument malheureux qui se bat dans les autobus, on laisse aller. c'est ça, la tendance, et c'est pour ça que, pour faire un conseil, il faut être bien sûr qu'il y a des chances raisonnables que ça fonctionne. la règle de la double majorité, c'en est une, c'est à double veto, en fait. je trouve que la faiblesse, c'est que le président du comité exécutif n'a pas un rôle très important. il n'y a pas une personne, là-dedans, qui a sur ses épaules la charge de forcer les consensus.

M. Elkas: C'est basé sur des expériences ailleurs.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: II semble que... Nous, on a une espèce, excusez l'expression, de "track record" quand on regarde les commissions. Et on voit aussi entrer un président qui est membre de chacune de ces commissions.

M. Garon: Mais, rappelez-vous, quand il y a eu la consultation en août 1987 à Montréal. Je me rappelle ce que les organismes de Montréal avaient dit au ministre. Ils avaient dit: Vous êtes le seul... Ils avaient dit ça au ministre. Ce n'était pas vous, mais c'était votre prédécesseur dont vous êtes la continuité. Ils avaient dit: Vous êtes le seul, à cause des sommes d'argent que vous mettez là-dedans, qui pouvez forcer l'organisme régional, et forcer le consensus. On demandait de former un organisme régional, on demandait au ministre de le former, et on disait. Vous êtes le seul qui avez le pouvoir de le faite, parce que vous mettez de grosses sommes d'argent là-dedans, comme gouvernement du Québec. Là, vous ne pouvez pas dire: C'est leur loi. Ça va s'appeler la loi Elkas. Comme c'était le plan d'action Côté.

M. Léonard: II peut en sortir glorifié.

M. Garon: si ça marche, votre méthode, ils vont dire: c'était une forme de génie et, si ça ne marche pas, ça va être vous. c'est une loi qui va être signée de votre nom.

M. Léonard: Je pense que, au-delà de ça, dans le cas de la commission de transport, il ne faut quand même pas oublier que le gouvernement, même s'il veut s'en dégager, va quand même continuer de mettre des sommes considérables dans le panier. Au fond, il y a des gens qui décident, alors qu'il y en a d'autres qui payent. Dans le cas de la Communauté urbaine, là où c'était facile, c'est que les gens qui étaient là, à table, c'est eux qui payaient. Donc, à un moment donné, on peut forcer des consensus. Mais si ça, ça ne marche pas, au fond, le poids va être ramené sur le gouvernement. À la minute où quelqu'un ne sera pas content ou va s'objecter pour une raison ou pour une autre...

M. Elkas: Un prolongement de... M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: Un prolongement de métro, à l'intérieur de la CUM aujourd'hui, c'est le gouvernement qui paye, à 100 %.

M. Garon: II n'est pas fait.

M. Elkas: Non, non. On l'a fait dans le passé.

M. Garon: Oui, mais il y a des plans qui sont faits des fois, pendant 20 ans, et les routes ne sont pas faites. On verra.

M. Elkas: On parle d'un prolongement, de l'exercice de la parité à l'intérieur...

M. Garon: Moi, je me rappelle le budget du ministre des Finances. À moins qu'il ne veuille rien dire, on dit bien que, dans le transport en commun, le gouvernement va se désengager. Vous avez nié ça, mais c'est écrit.

M. Elkas: Non, non, mais on revient au point...

M. Garon: On verra... O.K.

M. Elkas: Revenons au point que j'ai... On parle de la parité de la CUM aujourd'hui. Moi, j'ai oeuvré 11 ans à l'intérieur de cet organisme

et, avec la parité, depuis six ans, on n'a jamais eu de problème.

M. Léonard: Moi, je pense que...

M. Elkas: On en a passé des lois pour avoir un prolongement de métro et c'était de l'argent du gouvernement et le gouvernement n'est jamais rentré pour trancher. Vous étiez là, d'ailleurs.

M. Léonard: oui, oui. écoutez, moi, je pense que je suis prêt à dire d'accord là-dessus, c'est une formule qui peut être viable. là, à l'usage, on verra comment les tensions qui vont nécessairement se produire vont jouer. ça, c'est, je pense, un peu la loi de la vie. maintenant, quand...

M. Elkas: II faudrait le regarder un peu plus positivement.

M. Léonard: Oui. Je sais, je sais. M. Elkas: Ça fait longtemps que...

M. Léonard: Là, en termes d'aménagement, cependant, il faut quand même que Montréal conserve une position importante dans le groupe et puisse se protéger. C'est elle qui a le rôle le plus important et, en même temps, qui est la plus faible du point de vue urbanisme et aménagement actuellement. Les tensions sont à l'étalement, elles ne sont pas au recentrage des villes. Mais tout ça, ce n'est pas nouveau, c'est une tendance de 30 ans. Et l'organisme de transport en commun, tel que constitué, en tout cas, il faut faire attention que ça ne joue pas encore plus profondément dans ce sens-là, à mon sens. C'est une considération un peu en dehors, mais on sait les effets du transport sur la structuration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Oui, mais je vais... L'article 7, 17...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement...

M. Léonard: ...tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est remplacer l'article. Alors, on retire l'article.

M. Léonard: Oui, l'amendement consiste à remplacer l'article 17 par un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17.1.

M. Léonard: L'article 17.1, on l'a déjà adopté.

M. Elkas: Oui, on l'a adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est parce que là il faut aller dans l'ordre, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ah! Excusez, Mme la Présidente, je me rends.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17.1 est adopté, parce que le secrétaire ne l'avait pas enregistré. Et l'article 18 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 19.

M. Elkas: "Le Conseil peut tenir ses assemblées à tout endroit sur son territoire. "Il doit tenir une assemblée au moins quatre fois par année. "Les assemblées du Conseil sont publiques."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Elkas: Ça s'enligne avec les commissions. Au moins quatre fois par année.

M. Léonard: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Elkas: "Le Conseil doit prévoir, à chaque assemblée, une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du Conseil."

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème là, hein?

M. Léonard: C'est selon la loi... Là, c'est parce que ça ne fait pas référence à la Loi sur les cités et villes, parce qu'il y a déjà une réglementation autour.

M. Elkas: Mais on fait référence à l'article 261 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas mis dans l'article.

M. Elkas: C'est inspiré par ça. C'est un peu comme pour les commissions qu'on a.

M. Léonard: Est-ce qu'il est rédigé comme cela? Oui.

M. Beaulé: Je peux dire, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé:... dans les lois des sociétés de transport, on a un libellé qui est à peu près identique à celui-ci. On a seulement une exception dans le cas de la STCUM où on prévoit que le Conseil peut limiter la période de questions à une heure, pour des raisons évidentes, alors que, dans le cas présent, il n'y a pas de limite semblable qui est établie.

M. Léonard: Ouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: En tout cas, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté.

M. Léonard: Juste une remarque là-dessus. C'est parce que, quand il n'y a... C'est difficile à réglementer, mais il ne faudrait pas que cette période-là soit mise à 23 h 30 ou en fin de séance.

M. Elkas: Non, non, ils se sont inspirés...

M. Léonard: C'est parce que j'ai quand même... Je ne suis pas naïf là-dessus, il y a des expériences, dans certaines municipalités, où c'est ça qui s'est produit.

M. Elkas: Oui, mais à la CUM, les périodes de questions sont au début des réunions...

M. Léonard: Oui.

M. Elkas:... à toutes les commissions.

M. Garon: Pourquoi on ne le marque pas?

M. Léonard: Pourquoi on ne le met pas: au début?

M. Garon: Pourquoi on ne le marque pas: au début?

M. Elkas: Ah! Mais, par contre, j'ai déjà vu certains cas où les réunions ont eu lieu, mettons, à 17 heures, puis le public ne pouvait pas être là pour 17 heures et ils ont remis la période de questions à plus tard.

M. Léonard: Oui, c'est vrai. Ça ne donne rien d'aller trop dans le détail, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Elkas: "Le Conseil peut établir des règles pour sa régie interne. "

M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article22. II y a un amendement. Alors, je crois qu'étant donné l'heure nous n'avons pas le temps, l'amendement est très long. Alors, la commission...

M. Léonard: On peut décider de continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, de consentement, oui, mais qu'est-ce que ça va nous donner si on reprend les travaux à 20 heures?

M. Léonard: Mais, moi, je suis prêt à continuer. Il paraît qu'il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend le consentement des membres de la commission. Est-ce que...

M. Léonard: II n'y a pas de consentement?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de consentement.

M. Léonard: Avant d'ajourner, je voudrais demander au ministre quand nous pouvons continuer ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ordre de la Chambre, c'est 20 heures.

M. Léonard: À 20 heures ce soir? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: Ce qu'on nous dit... Non, il y a quelque chose... Un instant, avant de fermer, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, c'est ça qu'on m'a dit.

M. Léonard: À ce que nous apprenons, Mme la Présidente, c'est que le premier ministre convoquerait l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Labelle. Dans le moment, l'ordre de la Chambre, c'est une convocation à 20 heures. Alors, s'il y a changement à l'horaire, c'est un ordre de la Chambre qui va faire le changement. Alors, nous, on ne peut pas décider ce que la Chambre va décider. Dans le moment, l'ordre de la Chambre, c'est qu'on suspend les travaux à 18 heures et on reprend à 20 heures. Alors, s'il y a un autre ordre de la Chambre,

bien, à ce moment-là, tout est changé.

M. Léonard: Mais... Oui, en tout cas, il est 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, sous réserve d'un ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 18 h 2)