Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Planning and Infrastructure

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives.

Au niveau de la sous-commission, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Maciocia (Viger) et M. Bélisle (Mille-Îles) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes).

Institution et organisation (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux, nous venions d'adopter l'article 21. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

À l'article 22, il y a un amendement qui se lit comme suit: 1° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 22 du projet de loi, le mot "techniques"; 2° remplacer, dans la dernière ligne de ce premier alinéa de cet article, les mots "de chacun de ces comités" par les mots "d'un comité technique"; 3° remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant:

Tout comité technique formé par le Conseil pour l'étude d'une question dans laquelle une société a un intérêt doit compter comme membre au moins un représentant de cette société."

M. le ministre.

M. Elkas: Les modifications proposées font en sorte que le CMTC pourra former des comités de toute nature, et non pas seulement techniques, et que toute personne qu'il nomme, y compris un membre du Conseil, pourra participer aux travaux. De plus, chaque société ayant un intérêt dans l'étude d'une question pour laquelle un comité technique a été formé obtient la garantie qu'un de ses représentants y siégera.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Dans vos explications, vous dites qu'il peut former des comités de toute nature, pas seulement techniques, et que toute personne qu'il nomme, y compris un membre du Conseil, pourra participer aux travaux. Dans le cas où c'est d'autres que des comités techniques, il y a un membre du Conseil. La question que je veux poser, c'est la suivante: Le dernier alinéa de l'article 22, c'est: "Un membre du Conseil ne peut siéger sur un comité technique." Ça me paraît...

M. Elkas: C'est enlevé, ça. M. Léonard: Non, il est resté. Une voix: II est remplacé.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant, dans l'amendement.

M. Léonard: Ah! On a enlevé ça. O.K. Je trouvais que...

M. Elkas: On était pour le faire. Tu as raison.

M. Léonard: Bon, O.K. Je n'avais pas fait la relation entre les deux. Alors, maintenant, tout comité technique a un représentant; est-ce que c'est nécessairement un représentant politique ou un représentant technique?

M. Elkas: Un des deux.

M. Léonard: C'est un ou l'autre?

M. Elkas: Un ou l'autre.

M. Léonard: Au fond, les sociétés ont la possibilité de nommer soit un membre du Conseil, soit strictement des gens techniques. Parce que, quand je lisais le deuxième alinéa, je trouvais qu'on se barrait des possibilités importantes. Là, ça va être à la discrétion des sociétés. Elles pourront le faire ou ne pas le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Léonard: Le premier, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez dire premièrement, vous? Non?

M. Léonard: Bien, est-ce qu'on les adopte un par un?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas nécessaire. Si vous dites...

M. Léonard: Pas nécessaire?

La Présidente (Mme Bélanger): ...que l'amendement est adopté, il est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Attendez un peu, là. Moi, je n'ai pas de... Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

Fonctions et pouvoirs

J'appelle l'article 23. Il y a aussi un amendement: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 23 du projet de loi, le mot "planifiant" par les mots "décidant de la planification et de"; 2° remplacer le paragraphe 2° de cet article par les suivants: "2° de partager entre les sociétés les revenus provenant de la vente des titres de transport en commun régional et tout autre revenu qu'il reçoit, y compris les subventions; "3° de répartir entre les sociétés les dépenses effectuées pour la vente des titres de transport en commun régional et certains autres coûts reliés aux réseaux de transport en commun des sociétés."

M. le ministre.

M. Elkas: L'article 23 établit la mission du CMTC. Le paragraphe 1° de la modification précise que le Conseil décide de la réalisation des infrastructures et des équipements en insistant sur la qualité régionale de ces infrastructures et équipements. Le paragraphe 2° ajoute à la mission du CMTC le partage des subventions qu'il reçoit et précise mieux la répartition des dépenses et autres coûts qu'il doit effectuer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, j'ai une question.

M. Elkas: excusez-moi, m. le député et mme la présidente, je n'ai pas introduit m. michel drolet qui est avocat légiste et qui remplace m. savard.

M. Léonard: Bon. Sur le premier amendement, je pense qu'il n'y a pas de remarque particulière. Mais, sur l'ensemble de l'opération, c'est le Conseil métropolitain de transport qui va partager entre les sociétés. Quelle est la possi- bilité pour le gouvernement d'intervenir s'il voulait que certains travaux se fassent, en termes de transport en commun, sur l'île de montréal ou ailleurs quelque part sur le territoire de l'une des sociétés, et qu'il le fasse en donnant des subventions à l'une des sociétés en particulier pour qu'elle le réalise?

M. Elkas: Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Léonard: Bien, un exemple, supposons que l'on dise: Le gouvernement trouve important que le Conseil métropolitain fasse des travaux vers l'est de Montréal alors que la...

M. Elkas: À l'intérieur de l'île?

M. Léonard: À l'intérieur de ITle. Alors, il peut...

M. Elkas: C'est la société locale qui décide.

M. Léonard: Oui, c'est la société locale qui décide, mais les subventions que le Conseil métropolitain partage, est-ce que ce sont juste les subventions données au Conseil métropolitain ou est-ce que le Conseil a aussi juridiction sur des subventions qui sont données à des endroits précis sur lie?

M. Elkas: Juste au Conseil; simplement au Conseil. La subvention que le gouvernement peut donner et va continuer à donner aux sociétés, ça touche la juridiction de la société.

M. Léonard: Quel rôle joue le Conseil par rapport à ces subventions qui seraient données à des sociétés? Est-ce qu'il a un rôle de conseil au gouvernement, de représentation, de recommandation ou s'il n'a rien du tout?

M. Elkas: Michel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé (Michel): Merci, madame. Pour ce qui est des tâches d'exploitation des sociétés de transport, il n'y a rien de changé, les pouvoirs des sociétés demeurent les mêmes et les subventions qui sont versées à l'exploitation ou encore pour les immobilisations, à l'heure actuelle, ne sont pas affectées. Le rôle du Conseil métropolitain en matière d'exploitation est de concertation seulement et ça apparaît dans le premier volet du mandat, où on parle de "favoriser le transport en commun régional en veillant à la coordination des services de transport". Donc, c'est purement un rôle de concertation, il n'y a pas de rôle décisionnel attribué au Conseil métropolitain en matière d'exploitation.

M. Léonard: Là, je voudrais peut-être qu'on

revienne à une discussion qu'on a déjà eue, mais le Conseil est formé de gens qui fonctionnent sur mandat de chacune des sociétés, si je comprends bien, parce que, quand on se donne le droit de révocation, ça veut dire que quelqu'un qui est assis à la table n'a pas d'autres choses à dire que ce que la société qui le délègue lui dit de dire. Alors, ça fait un Conseil qui a juridiction, qui va faire de la coordination juste à partir de sa subvention de fonctionnement donnée par le gouvernement. C'est-à-dire, cette année, c'est 25 000 000 $ et, les autres années, on se répartit 144 000 000 $ au total. C'est quoi? Est-ce que c'est juste par là qu'il va faire de la coordination, par les 25 000 000 $ qu'il a cette année?

M. Beaulé: Dans les responsabilités du Conseil métropolitain, il y a l'établissement des tarifs pour les déplacements à caractère régional, c'est-à-dire le passage d'un territoire d'une société à une autre ou d'un réseau à un autre; donc il a un rôle en matière de tarification et également un rôle en matière de planification du développement des grandes infrastructures à caractère régional, et "régional" a toujours le même sens, c'est-à^jire passer du territoire d'une société à un autre, ce qui signifie que chaque société demeure maîtresse à l'intérieur de son territoire. Quant à l'exemple, qui était cité, d'infrastructures, dans la partie est de l'île de Montréal, bien, c'est à la STCUM de prendre les décisions en matière d'infrastructures.

M. Léonard: Si on extrapole partout, dans le territoire de toutes les sociétés, finalement, chaque société va faire les travaux d'infrastructure, de construction et d'immobilisations qu'elle veut faire, et le gouvernement va traiter directement avec elle.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Alors, le rôle du Conseil métropolitain, ça devient quoi dans la circonstance? Il va administrer des cartes régionales, point. Pourquoi ça coûte si cher que ça, 25 000 000 $ par année? C'est vraiment...

M. Beaulé: Le fait, quand même, que ces décideurs sont ensemble dans un même lieu, qui se veut un lieu de concertation...

M. Léonard: Ça ne coûte pas 25 000 000 $, six réunions par année.

M. Elkas: Les 25 000 000 $ ne vont pas servir pour inciter les gens à s'asseoir ensemble.

M. Léonard: Bien, c'est parce que c'est ça, la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On va le laisser continuer, alors.

M. Beaulé: Le fait que les gens sont là, ensemble, c'est déjà un progrès, dans le sens qu'ils sont alentour d'une même table, qu'ils peuvent échanger sur les questions d'exploitation. Donc, il y a un rôle de concertation en matière d'exploitation et il y a un rôle, aussi, de concertation en matière de développement des infrastructures.

Même si, au sens strict des mots qui sont écrits dans le projet, le pouvoir décisionnel est limité aux infrastructures à caractère régional, il n'en demeure pas moins que les ressources disponibles pour la construction d'infrastuctures sont limitées, autant du côté gouvernemental que des municipalités, ce qui va faire en sorte que les gens vont devoir aborder, indirectement à tout le moins, les projets de construction même à caractère local.

M. Léonard: Oui, mais, en tout cas, la réponse que vous me donnez, c'est que, finalement, ils vont faire de la concertation. On est parfaitement d'accord, mais on reviendra au montant tout à l'heure. Je pense que c'est de la concertation qui coûte cher et ça doit servir à autre chose, ces 25 000 000 $. Parce que, quand vous dites "partager entre les sociétés les revenus provenant de la vente des titres de transport en commun régional", ça veut dire que les cartes sont réparties, un peu comme vous l'avez dit l'autre jour, à partir de l'adresse des personnes, des usagers et, donc, il y a une comptabilité à faire.

Maintenant, je suppose que tout ça est informatisé à l'heure actuelle et que ça va se faire rapidement, quasi automatiquement. Un coup le système mis en place...

M. Beaulé: Sur la base de sondages.

M. Léonard: Ah! Sur la base de sondages! On traite ça dans d'autres articles ultérieurement? Oui. Après ça, "répartir entre les sociétés les dépenses effectuées pour la vente des titres de transport en commun régional et certains autres coûts reliés aux réseaux de transport en commun des sociétés". En tout cas, la vente des titres, ça ne peut pas être quelque chose de très coûteux. C'est quelques kiosques ici et là, probablement même installés dans des kiosques qui existent déjà pour des sociétés locales. Bon. "Certains autres coûts", c'est quoi?

M. Beaulé: II s'agit de couvrir l'aspect consolidation des déficits des sociétés, plus les coûts de construction, en fait les remboursements des emprunts encourus pour la construction des grandes infrastructures de transport en commun.

M. Léonard: Oui, mais vous n'en avez pas.

Ils sont faits par les locales. (10h30)

M. Beaulé: C'est qu'on verra à l'article 25, qui assoit en termes de pouvoir cette mission de partager les dépenses, quelles sont toutes les dépenses qui peuvent être mises en commun. Parmi les dépenses qui peuvent être mises en commun, il y a les déficits d'exploitation des sociétés, ainsi que les coûts de construction des infrastructures.

M. Léonard: Bon, de façon générale, c'est ça, leur mission. On va arriver au détail.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Elkas: "Le Conseil peut établir, selon les différents facteurs et selon les diverses catégories de personnes qu'il détermine, les tarifs pour le transport en commun régional effectué par: "1 ° autobus et métro; "2° minibus ou taxi pour le transport de personnes handicapées. "Le Conseil peut pareillement établir les tarifs pour le transport en commun par trains de banlieue effectué à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, les cartes de transport régional, ça, c'est établi par le Conseil métropolitain, c'est-à-dire qu'une société, elle, peut charger, disons, 35 $ pour une carte et le Conseil métropolitain, pour la régionale, va demander 40 $, 42 $? Je ne sais pas C'est ça qui est envisagé?

M. Elkas: 42 $, oui.

M. Léonard: Et, là, quelqu'un peut circuler partout, dans les trois, avec 42 $? Ce chiffre-là a été établi à partir des sondages qui ont été faits sur les déplacements régionaux de personnes?

M. Beaulé: Le tarif a été établi de manière à donner, sur la base de 1989, à peu près les mêmes recettes que celles qui étaient perçues par les sociétés au cours de l'année 1989. Donc, ça arrivait au même montant à peu de chose près.

M. Léonard: Donc, ça, ça n'influera pas sur les déficits d'opération des unes et des autres. En tout cas, de façon marginale.

M. Beaulé: Ça dépend du partage qui est fait des recettes régionales par la suite.

M. Léonard: Oui. C'est le Conseil qui va fixer le transport en commun par trains de banlieue, mais juste à l'extérieur de la région?

M. Beaulé: De la Communauté.

M. Léonard: De la Communauté. Ah, à l'extérieur de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Beaulé: Donc... M. Elkas: Rigaud... M. Beaulé: ...et Laval.

M. Léonard: Rigaud, Deux-Montagnes... Laval, il y a un train de banlieue là? Ah oui, le train qui vient de Saint-Jérôme

M. Beaulé: De Deux-Montagnes.

M. Léonard: Ah, oui, oui! Actuellement, qui est-ce qui le fixe?

M. Beaulé: C'est la STCUM qui fixe les tarifs.

M. Léonard: Actuellement.

M. Beaulé: Et ils sont approuvés par le Conseil de la Communauté urbaine pour le territoire de la Communauté et l'extérieur aussi En vertu du programme d'aide gouvernementale au transport en commun, il doit y avoir une approbation du ministre des Transports sur les tarifs applicables aux trains de banlieue.

M. Léonard: Alors, là, la Communauté se départit de son pouvoir de fixer les tarifs sur les trains de banlieue et puis c'est le Conseil métropolitain qui va le faire.

M. Beaulé: C'est-à-dire que la STCUM conserve le pouvoir de fixer les tarifs sur les trains de banlieue dans son propre territoire. La Communauté conserve le pouvoir d'approbation sur les tarifs à l'intérieur de son propre territoire et, pour ce qui est des tarifs des trains de banlieue à l'extérieur du territoire de la Communauté, ils seront fixés par le Conseil métropolitain. On parle à ce moment là de deux stations dans Laval plus Deux-Montagnes sur une ligne et, sur la ligne Rigaud, c'est à partir de

tile Perrot jusqu'à Rigaud que les tarifs seront fixés par le Conseil métropolitain.

M. Léonard: Et, là, ce n'est plus approuvé par le ministre?

M. Beaulé: Les dispositions du programme demeurent inchangées.

M. Léonard: Ah! Au fond, il y a un léger transfert de la STCUM au Conseil métropolitain pour quelques stations. Les gens de Deux-Montagnes sont d'accord avec ça?

Une voix: On a le député ici. M. Léonard: Bien, le député ici...

M. Bergeron: Ça ne peut pas être pire que ce que c'est dans le moment. C'est une amélioration.

M. Elkas: On cherche à l'améliorer. D'ailleurs, il y a des ententes avec les CIT, comme on l'a mentionné la semaine passée, qui ont eu lieu avec le Conseil. Je pense que c'est bien d'avoir un organisme qui va toucher tout ce qui est à l'extérieur de son territoire. C'est un bon départ, quant à moi, de la façon que je le vois, parce que, au lieu de simplement s'adresser à la ville de Montréal ou à l'île de Montréal, ça a un impact, comme vous le savez, sur des territoires à l'extérieur de l'île, exemple, Laval et Longueuil.

M. Léonard: Avec les CITC, c'est juste pour avoir accès. Est-ce qu'il y a lieu d'avoir des ententes particulières?

M. Elkas: II peut y avoir des ententes entre eux, oui.

M. Léonard: Entre le Conseil métropolitain et le CITC.

M. Elkas: II y aurait deux ententes. Il y aurait peut-être des ententes entre les sociétés locales, ainsi que le Conseil métropolitain qui touchent l'interréseau.

M. Léonard: Ça se complique. Ça va prendre beaucoup de bureaux, hein? C'est ça, les 25 000 000 $.

M. Elkas: C'est pour ça qu'ils ont réduit la grandeur de Stanley.

M. Léonard: Donc, 42 $, c'est le tarif actuel pour circuler?

M. Beaulé: Oui. M. Léonard: Oui

M. Beaulé: Et 21 $ pour les clientèles à tarif réduit.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: Ce n'est pas loin de ce que vous avez suggéré en 1983-1984. On se retrouve.

M. Léonard: Hé Seigneur! M. Elkas: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Léonard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. Étant donné qu'à l'article 3 que nous avions suspendu on partait de l'article 24, est-ce qu'on peut revenir à l'article 3?

M. Léonard: L'article 3 est suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On attendait d'étudier l'article 24.

M. Léonard: Ah! C'est l'article 7 qu'on avait...

Article en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait un amendement qui était: remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant: "Le Conseil a également compétence pour établir la tarification applicable au transport en commun par trains de banlieue effectué à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal sur les lignes Montréal-Rigaud et Montréal-Deux-Montagnes."

M. Léonard: Oui. Et la question, c'était: Pourquoi vous limitez ce nouvel article 3 à Montréal-Rigaud et Montréal-Deux-Montagnes? C'était ça, la question. On se disait: Tôt ou tard, ou rapidement, il y aura des développements particuliers sur la rive sud vers Châteauguay. Comme c'est là, on ne le met pas dedans. Pourquoi on ne le met pas de façon aussi générale que dans l'article 24 où on dit que "le Conseil peut établir les tarifs pour le transport en commun par trains de banlieue effectué à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: C'est qu'en matière de trains de banlieue on a une situation ou un arrangement qui prévaut depuis à peu près 8 ans, 10 ans quant au rôle de la STCUM comme exploitante. Et il y a la renégociation des contrats avec les

sociétés ferroviaires qui s'annonce pour 1992, qui doit être réalisée, ce qui commande, au moment où on se parle, une réévaluation en profondeur du mode d'organisation, du mode de financement des trains. Est-ce qu'on doit continuer dans l'état existant?

L'attitude, autant au ministère qu'avec les partenaires municipaux, consiste à évaluer cette question de manière approfondie au cours des prochains mois, ce qui amène à faire en sorte que, en matière de trains de banlieue, ce que l'on retrouve dans le présent projet de loi, c'est à toutes fins pratiques le statu quo en termes de responsabilité, de manière à ne pas présumer des résultats de ces études, évaluations et discussions qui viendront au cours des prochains mois.

M. Léonard: Oui, mais, au fond, vous êtes aussi bien avec l'article 24 qu'avec l'article 3. Vous le limitez juste aux deux trains de banlieue qui fonctionnent présentement.

M. Beaulé: Oui, c'est ce qu'on entend par statu quo, effectivement.

M. Léonard: "Compétence pour établir la tarification applicable au transport en commun". C'est parce que, quand on vote l'article 3 et qu'ensuite on vote l'article 24, la portée de l'article 24 est limitée par l'article 3.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: En réalité, ici, pour être conforme, il aurait presque fallu répéter "les lignes Montréal-Rigaud et Montréal-Deux-Montagnes".

M. Beaulé: Ça va de soi qu'on ne peut pas aller plus loin dans 24, je pense, que ce que 3 donne.

M. Léonard: Dans 24 que ce qu'il y a de prévu dans 23.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard (Gilles): Oui. Effectivement, c'est une harmonisation des deux articles. Les deux sont dépendants l'un de l'autre. L'article 1 établit un pouvoir, une compétence du CMTC et sa tarification, et l'article 3 va établir le champ sur quoi porte cette compétence-là, c'est-à-dire ce qu'on appelle le statu quo, les deux lignes actuellement en place, Montréal-Rigaud. Donc, les articles, effectivement, sont dépendants l'un de l'autre et permettent au CMTC de pouvoir fixer le tarif pour ces lignes-là hors territoire.

M. Léonard: Ouand vous allez être prêts à prendre des décisions, par exemple, sur la ligne Mtontréaf-Saint-Jérôme, parce qu'il y en a qui vous l'ont demandé, à ce moment-là, on va revenir ici à l'Assemblée pour introduire le pouvoir soit pour le Conseil métropolitain ou bien si c'est.. Parce que, là, ça peut devenir aussi une de ses compétences. Ce serait le Conseil métropolitain de l'île de Montréal ou pas qui interviendrait?

M. Beaulé: Pour ce qui est de l'établissement de la liaison entre l'île de Laval et la Communauté, s'il doit y avoir un tronçon, à ce moment-là, cette partie serait couverte par le Conseil métropolitain. Mais, au-delà de Laval, c'est une décision qui reviendrait en partie au gouvernement et aux entités..

M. Léonard: Alors, vous décideriez à ce moment-là?

M. Beaulé: et peut-être un élément à ajouter, c'est que, en matière de partage financier pour assurer le financement des lignes de trains de banlieue, surtout en matière d'exploitation, il faut convenir entre les intéressés locaux et le gouvernement comment ce sera financé. et, à l'heure actuelle, on a entre le gouvernement et la communauté urbaine de montréal une entente sur le partage du déficit des trains de banlieue, et ça ne couvre que les deux lignes existantes. par conséquent, si une autre liaison doit être ajoutée, ça doit être discuté...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Beaulé: ...avec les partenaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Ouais, je comprends que les deux se lisent en même temps, mais ça ne serait pas contradictoire, ça, de lire 3 et 24? Pourquoi on ne dit pas à 24 "conformément à l'article 3" ou quelque chose comme ça? Non. Ça va de soi?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, effectivement, ça va de soi, les articles s'interprétant les uns par rapport aux autres; c'est exactement dans le même projet de loi. Les chapitres, comme vous pouvez le constater, sont divisés de telle façon, effectivement, qu'ils aident à l'interprétation les uns des autres. L'un, c'est des pouvoirs précis au niveau de la compétence; l'autre, c'est au niveau de la compétence territoriale. Donc, effectivement, si on devait toujours indiquer "sous réserve de" ou "en conformité à"...

M. Léonard: On aurait ça partout?

M. Savard: ...on l'aurait pour presque tous les articles et ça devient très difficile, à ce moment-là, de lecture et de compréhension.

M. Léonard: Alors, si nous, on a compris, un juge va comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté, tel qu'amendé.

Fonctions et pouvoirs (suite)

J'appelle l'article 25 qui a un amendement: supprimer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1° de l'article 25 du projet de loi, les mots "de transport en commun".

Une voix: On laisse juste "entre les sociétés".

M. Léonard: "Entre les sociétés". Ah! C'est un amendement de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui. Je pense que ça va de soi. Il y a une définition au début.

M. Savard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. le ministre. (10 h 45)

M. Léonard: Là, c'est un os.

M. Elkas: Là, on retourne dans le gros. Ça, c'est l'amendement à 25?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement a été adopté. On passe à l'article.

M. Elkas: O.K. Le premier alinéa de cet article précise les pouvoirs réglementaires du CMTC. Les règlements du CMTC permettront donc le partage entre les sociétés de toute subvention que le Conseil reçoit, ainsi que les recettes qui proviennent de la vente des titres de transport en commun régional. De plus, ils permettront de répartir entre les sociétés les dépenses de fonctionnement du Conseil, les déficits d'exploitation des sociétés et les dépenses encourues pour la vente des titres de transport en commun régional, les coûts directs et indirects des infrastructures et des équipements de transport en commun régional et, enfin, le reliquat des coûts de construction du réseau de métro tel qu'exploité le 1er janvier 1990.

Le deuxième alinéa permet aux sociétés de s'entendre elles-mêmes sur les règles...

M. Léonard: Peut-être qu'on peut prendre chacun des alinéas parce que je trouve que - si vous permettez, M. le ministre - c'est un article très important, ce qu'il peut faire par règlement, à mon sens. On va peut-être voir chacun des alinéas. "Les règles de partage, entre les sociétés (...) de toute subvention qu'il reçoit et des revenus provenant de la vente des titres de transport en commun régional". Quand on le regarde... La question que je me pose, par exemple... Dans vos explications, vous dites: De plus, ils permettent de répartir entre les sociétés les dépenses de fonctionnement du Conseil, les déficits d'exploitation... Qu'en est-il des surplus? Il n'y en a pas, jamais?

M. Elkas: Des surplus dans le transport en commun?

Une voix: Tout d'un coup! M. Léonard: Je ne sais pas. M. Elkas: Je n'en ai jamais vu. M. Léonard: C'est parce que...

M. Elkas: Dans les 17 ans que j'ai été là, je n'en ai jamais vu.

M. Léonard: C'est parce que, dans votre énoncé de politique, vous vouliez trouver des modes de financement ou d'autofinancement. Dans le discours sur le budget du ministre des Finances, il a été énoncé que les coûts de fonctionnement du transport en commun étaient à la charge des sociétés ou des municipalités. Donc, on peut s'attendre à ce qu'il y ait une source de financement. Ça doit s'autofinancer. C'est ça, le principe et ça veut dire que, quand on s'autofinance, il y a, disons, une année un surplus et, l'autre année, un léger déficit compensé l'année suivante par des surplus, etc.

Alors, est-ce que, finalement, le résultat net des opérations va retomber dans la cagnotte du Conseil métropolitain de Montréal?

M. Elkas: M. Savard.

M. Savard: Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: ...c'est que le CMTC n'est pas comme une société, un organisme qui est opérationnel. Le CMTC, comme on l'a vu au niveau de ses fonctions, c'est un lieu de concertation, une chambre de compensation. Donc, le CMTC n'opère pas un service de transport. Ça, c'est le rôle carrément des sociétés à chacun des niveaux locaux. Tout ce que le CMTC fait, c'est répartir

certaines dépenses et répartir aussi certains revenus. Les seuls revenus que le CMTC peut avoir - là, j'y vais de mémoire - c'est les subventions qu'il reçoit du gouvernement et c'est les montants qui vont provenir de la vente des titres.

M. Léonard: De la vente des titres. C'est ça.

M. Savard: C'est ça. Donc, au niveau du CMTC, qui est une chambre de compensation, il n'y a pas de revenus autonomes prévus autrement, de cette nature-là. Par contre, au niveau des sociétés, effectivement, des sociétés peuvent réaliser des surplus. À ce moment-là, ça va aller tout simplement au niveau de leurs états financiers et ça abaisserait, à ce moment-là, les déficits d'exploitation au niveau des règles de partage du CMTC.

Mais le CMTC et les sociétés sont à deux niveaux entièrement différents, les sociétés étant d'exploitation et opérationnelles; le CMTC étant une compensation uniquement de certaines dépenses au niveau de ce qui a été convenu, c'est-à-dire les revenus des cartes - parce que forcément c'est les cartes du CMTC, il y a des revenus, donc ils se les répartissent - et de la subvention qui est assurée au niveau du...

M. Léonard: Oui. Disons que les surplus, c'est à venir. Mais, si on parle des déficits d'exploitation, quel est l'intérêt d'une société locale de limiter son déficit si elle doit le voir partagé par d'autres membres ou par Ir CMTC? En d'autres termes, disons qu'une société de transport réalise 5 000 000 $ de déficit, puis au fond elle s'administre plus ou moins bien, l'année suivante, elle fait 6 000 000 $ de déficit. Quel est le frein au déficit pour la société locale? Parce que, à la minute où c'est partagé entre les autres, au niveau général, par la CMTC, il me semble qu'il se pose un problème de contrôle des dépenses, de contrôle des déficits. Ça me paraît une question fondamentale, là, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: À cette question il y a une réponse à deux étages, dans le sens que le premier pas est un choix de la part des trois sociétés d'entreprendre une vie commune, si on veut. En ce sens, les trois partenaires acceptent qu'il y ait une mise en commun des déficits d'exploitation et un peu un certain risque associé à la mise en commun. Donc, ça, c'est le premier étage de la réponse, si on veut. Le deuxième, c'est...

M. Léonard: Ça, c'est la bonne volonté, là C'est ça que vous me dites.

M. Beaulé: Et qu'on accepte le partenaire avec...

M. Léonard: Tout le monde, il est beau, il est gentil. Tout le monde fait son possible.

M. Beaulé: ...ses forces et ses faiblesses.

Le deuxième volet de la réponse, c'est que, dans la formule que les partenaires ont mise au point, discutée et acceptée à peu près à ce temps-ci l'an dernier et qu'ils se proposent d'accepter une fois la loi adoptée, il existe des mécanismes qui font en sorte que le rythme d'évolution du déficit entre en ligne de compte dans ce qui est mis en commun. Si le déficit d'une société évolue plus rapidement que la moyenne, cette société doit absorber cet écart ou ce surplus par rapport à la moyenne. Donc, il y a un principe de mise en commun, d'une part, tempéré par le principe de la pleine responsabilité financière d'une société à l'égard de ses décisions en matière de tarification et en matière d'évolution de son déficit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, enfin, on donne des pouvoirs au Conseil de faire des répartitions de déficit. Le niveau du déficit va relever vraiment de chacune des sociétés locales. Je me demande quel est l'intérêt, T'incentive", quel est l'avantage pour une société de réduire le plus possible son déficit si, au fond, elle s'en fait payer la moitié ou peut-être même plus par l'ensemble, lorsque ça arrive là.

Quand on regarde ça, la première société que l'on voit, c'est la STCUM. Mais, si on prend les autres sociétés, la STL et la STRSM, leur budget, comparativement à l'ensemble, est beaucoup plus restreint. Donc, si jamais il y a des critères de répartition des déficits selon l'évaluation foncière, par exemple - je pense que vous l'aviez mentionné l'autre jour - en réalité, ces sociétés vont se faire payer leur déficit par la STCUM à 80 %. C'est ça que ça veut dire. Moi, j'ai peur qu'il y ait une pression au surdéveloppement sur le territoire de ces sociétés, parce que les coûts d'opération n'entreront pas en ligne de compte suffisamment. Les coûts de fonctionnement, ultérieurement, n'entreront pas en ligne de compte suffisamment parce qu'ils seront partagés à 80 %, disons, par l'ensemble du Conseil métropolitain.

Voyez-vous? Je ne sais pas si vous avez des réponses à cela. Ça, c'est vrai, ça risque de devenir vraiment une pomme de discorde, à mon sens, parce que, dépendant du développement domiciliaire que vous avez - et il faut comprendre les gens de réclamer du transport en commun - il peut cependant vous coûter très cher si, dans les bouts de ligne, il n'y a pas une préoccupation de la densité de l'habitation. Je l'avais souligné simplement en termes de prin-

cipe, l'autre jour, mais on y touche, là, parce que, lorsqu'on parle de partage du déficit d'exploitation, on vient de dire quelque chose de très gros.

Le gouvernement, au cours des 25 dernières années, a réussi à contrôler, je pense, les dépenses des commissions scolaires de façon globale, sans intervenir dans la gestion courante, mais en disant: Votre subvention, ça ne sera pas plus que ça et puis, si vous allez plus loin, bien, ça, c'est votre responsabilité, mais, nous, on ne va pas plus loin. Mais, avant de le déterminer, il y a eu quelques déficits occasionnels de 500 000 000 $, des choses considérables, et maintenant on y est arrivé. Là, on dit: Le Conseil métropolitain va prendre à sa charge les déficits d'opération des sociétés locales et va les répartir selon certaines règles. Les règles ne sont pas précises, mais il faut voir les pressions politiques qu'il y aura à l'interne.

D'autre part, revenons à la structure décisionnelle que nous avons adoptée. On a souligné les inconvénients qu'il y avait, l'autre jour. Mais la double majorité va faire qu'il peut y avoir des pressions exercées là-dessus, parce que ça va être: Je te bloque ton projet tant que tu bloques le mien. Donc, on peut arriver à une paralysie. Je ne fais pas de procès d'intention; je veux juste essayer de faire une analyse du modèle qui nous est proposé, actuellement. Je trouve que c'est très gros quand vous mettez le partage des déficits.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: si vous me permettez, il y a peut-être trois éléments qui se conjuguent ensemble et qui peuvent atténuer un peu cette crainte-là.

M. Léonard: Vous dites bien "atténuer". Vous la partagez, donc.

M. Savard: effectivement, il y a toujours des risques dans tout. maintenant, c'est de voir ce qui est probable et ce qui est possible.

M. Léonard: Oui. O.K. Excusez-moi.

M. Savard: Donc, en premier lieu, c'est que, dans chacune des sociétés, il existe quand même des mécanismes de contrôle internes, c'est-à-dire que les sociétés ne peuvent pas, finalement, gonfler leurs budgets comme bon leur semble, parce qu'elles ont aussi à rendre compte à des municipalités et, effectivement, à des électeurs en bout de ligne. Donc, il y a quand même des mécanismes qui sont prévus dans chacune des lois des sociétés, qui font en sorte que leurs budgets doivent quand même avoir des ratifications et qu'il n'appartient pas à une société, du jour au lendemain, de décider de le doubler ou d'aller dans des dépenses qui l'augmenteraient de façon sensible.

Le deuxième élément, c'est que, déjà, entre les sociétés, certains mécanismes, au niveau de la formule de partage, ont été convenus. Et, au niveau de l'article 25, effectivement, ça va donner suite, à la première réunion du Conseil, à l'adoption d'une formule qui va permettre de répartir, justement, ces déficits et ces revenus, et qui contient elle-même certains éléments - là, c'est très technique, mais disons que je les donne en gros - qui atténuent effectivement les risques, là, qu'une socitété puisse augmenter énormément son déficit, bien que chaque société reste quand même maître de le faire.

Le dernier élément que je vois, qui se conjugue aux autres, c'est que, effectivement, les subventions gouvernementales, au niveau du CMTC - et ça, on le voit à l'article 71, de mémoire - sont limitées à 144 000 000 $, pour une période de... - en tout cas, on le verra tout à l'heure - sur une base d'environ cinq ans.

Donc, les trois éléments ensemble, compte tenu aussi de la coutume qui veut que les sociétés essaient de gérer au meilleur des budgets et des ressources, font en sorte qu'il peut toujours y avoir une société ou l'autre qui peut effectivement augmenter son déficit. Mais, si ça se fait, on constate que, à ce moment-là, elle aurait effectivement certains comptes à rendre et elle ne pourrait pas non plus, de façon arbitraire, là, essayer de tirer seulement la couverte de son côté. Il y a quand même ces mécanismes internes, les mécanismes de la formule, les subventions gouvernementales limitées qui font en sorte que, si on augmente le déficit sans aucun contrôle, il y a des citoyens, en bout de ligne, qui vont devoir assumer une bonne partie du paiement.

M. Léonard: Juste une question. Je ne sais pas si quelqu'un peut nous répondre. Quel est le budget de la STCUM, de la STL et de la STRSM?

M. Beaulé: Le budget de dépenses? M. Léonard: Le budget, oui, annuel.

M. Beaulé: Les chiffres de 1989: la STCUM, pour mettre un chiffre rond, là, 575 000 000 $.

M. Léonard: D'opération, là.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: De fonctionnement. Bon. STL?

M. Beaulé: STL, 49 000 000 $.

M. Léonard: 49 000 000 $.

M. Beaulé: Et STRSM, 73 000 000 $. Alors, le total des trois donne 700 000 000 $.

M. Léonard:700 000 000 $.

M. Beaulé: C'est le budget de dépenses total.

M. Léonard: Et les déficits sont à peu près le tiers de ça? (11 heures)

M. Beaulé: Les déficits: on a 142 000 000 $ à la STCUM. 22 500 000 $ à la STRSM et 14 000 000 $ à la STL Donc, un total de 178 000 000 $. C'est des chiffres de 1989, toujours.

M. Léonard: Oui, mais il me semble qu'on a vu ou c'est vous qui avez dit, avant qu'on y arrive, que les dépenses du Conseil métropolitain seraient réparties à 50 % selon la valeur foncière. Ou j'ai vu ça dans le projet de loi.

M. Beaulé: Mais qu'entendez vous par "dépenses du Conseil métropolitain"? C'est dépenses de fonctionnement, les salles, la correspondance, le loyer?

M. Elkas: II est très léger, cet organisme.

M. Léonard: II est très léger. Bien, revenons alors à mon point. Si le Conseil métropolitain répartit les déficits des sociétés de transport, il va les répartir selon certains critères qui vont être, par exemple...

M. Beaulé: On le voit un peu plus loin dans le projet de loi. C'est...

M. Léonard: C'est l'article 28?

M. Beaulé: .le potentiel fiscal, c'est à l'article 28.

M. Léonard: C'est 28? Bon, il me semblait aussi. C'est parce que je l'avais lu quand j'ai lu le projet de loi. C'est le potentiel fiscal. Bon. Laval se trouve à prendre une partie du déficit selon son potentiel fiscal, 178 000 000 $. Quand vous faites cette répartition-là actuellement au Conseil métropolitain, qu'est-ce que ça donne? Les 178 000 000 $ de déficit de l'ensemble des sociétés de transport en commun répartis selon le potentiel fiscal, ça donne quoi? Est-ce que vous l'avez fait?

M. Beaulé: Le potentiel fiscal, la règle très simple, c'est à peu près 80 %, 10 % et 10 %; 80 % étant la STCUM ou un petit peu plus que 80 %, à peu près 10 % la rive sud et à peu près 10 % Laval. C'est des chiffres approximatifs.

M. Léonard: ce que je voulais faire, c'est comparer exactement ce que ça donnait, selon le potentiel fiscal par rapport au déficit réel de chacune des sociétés; 10 %, ça donnerait 17 800 000 $ à la STL.

M. Beaulé: C'est un petit peu moins que ça, c'est 9,3 %.

M. Léonard: Bon, on revient à 15 000 000 $, à peu près, de déficit actuel.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Quel est l'intérêt de la STL à limiter son déficit dans le modèle actuel puisque, en le faisant, en augmentant son déficit, en dépassant ce qu'il est actuellement ou les 9,3 %, elle le fait partager à 90 % par les autres sociétés? On s'entend, là, c'est vraiment ça qui arrive.

M. Beaulé: Mais il y a quand même l'application du principe de responsabilité de chaque société à l'égard de sa tarification locale, ses décisions propres en matière de tarification et ses décisions propres quant à l'évolution de son rythme de dépenses. La formule dont les intéressés ont convenu comporte des mécanismes d'ajustement qui font en sorte que chaque partenaire demeure responsable des conséquences financières de ses propres décisions qui excèdent donc une moyenne pour les trois sociétés. Pour ajouter à la question...

M. Léonard: Qui excède la moyenne des trois sociétés; alors, c'est la société locale qui le partage...

M. Beaulé: Qui l'absorbe

M. Léonard: ...et c'est renvoyé à son propre potentiel fiscal, ville de Laval.

M. Beaulé: Oui, oui. Pour ajouter un élément de réponse à quel est l'intérêt pour la STL, par exemple, d'accepter une mise en commun ou une consolidation des déficits, il faut aussi regarder l'aspect tarifaire. Pour la clientèle de Laval en particulier, l'introduction du laissez-passer régional à 42 $, alors que le total des deux laissez-passer, avant, était à 58 $, ça introduit une réduction substantielle pour la clientèle et on le constate en effet d'entraînement sur la fréquentation du transport en commun au cours de l'année 1990 où on a une augmentation assez substantielle de la clientèle originant de Laval.

M. Léonard: J'aurais le goût de poser une question au ministre. Compte tenu de ces expériences antérieures, est-ce que, finalement, l'ensemble ne sera pas porté à monter le déficit en disant: C'est le Conseil qui a décidé et chaque élu - parce qu'il s'agit ici d'élus - va dire: Bah! C'est le Conseil qui a décidé et, disons, s'en laver les mains, là, mais sans y

ajouter une connotation si péjorative?

Il reste que, quand un élu, représentant une ville, est noyé dans un tel groupe, un groupe aussi grand, aussi élargi, il risque de plaider la non-responsabilité parce qu'il ne peut pas contrôler l'ensemble et, donc, que tout le système soit amené à augmenter de façon considérable les coûts et la charge aux citoyens.

M. Elkas: Ce n'est, d'ailleurs, pas l'expérience que j'ai vécue dans les 11 ans que j'ai siégé au comité exécutif de la CUM. J'ai vu à maintes reprises des propositions qui ont été faites par la Société telle quelle qui auraient pu augmenter le déficit, mais c'est toujours les élus qui siègent qui s'assurent que... C'est, d'ailleurs, notre "incentive", c'est notre job, à cause de notre élection, si vous voulez. Mais je n'ai jamais, dans les 11 ans que j'ai siégé, vu de l'abus de ce côté-là, de penser qu'on va le passer de la Conférence des maires à la ville de Montréal.

C'est vrai, le partage n'était pas le même, mais, par contre, la ville de Montréal payait 57 % de la facture. Il n'y avait rien qui nous empêchait, au niveau des banlieues, d'augmenter le service, mettons, dans nos régions, puis de dire: Eux autres vont payer à 57 %. C'est encore un peu plus que ce qu'on paie. Ça n'a jamais été la pensée de ces gens-là. Au contraire, on a toujours maintenu... puis vous l'avez vécu, d'ailleurs. Il y a peut-être eu un petit peu d'accrochage entre les banlieues et la ville de Montréal, mais il y avait une bonne volonté, quand même, de s'assurer que la taxe soit maintenue, puis je l'ai...

Même au niveau de la ville de Montréal, quand ils ont dit qu'ils voulaient maintenir les tarifs à des niveaux très, très bas comparés à la moyenne au Canada, on les a vus dernièrement, dans les dernières années, augmenter les tarifs d'une façon où on ne rejoint pas nécessairement la moyenne canadienne, mais, par contre, on retrouve les élus dans une position où je crois qu'ils démontrent leur responsabilité de s'assurer que le déficit, après tout, est payé par des gens qui ne sont pas nécessairement des riches. Alors, il y a une responsabilité à ce niveau-là. Puis, de bonne expérience, on voit que cette formule qu'on avance aujourd'hui pourrait bien nous servir. Là, je parle d'expérience vécue.

M. Léonard: Oui, mais je peux dire qu'il y a eu des pleurs longtemps sur ces questions. C'est pour ça...

M. Elkas: On est venus à bout de s'entendre, aussi.

M. Léonard: oui. puis, là, il y a la double majorité qui intervient là-dedans, c'est-à-dire qu'il y a des possibilités de blocage considérable. si quelqu'un veut obtenir un point, qu'il ne l'a pas, il peut bloquer. Finalement, le quart de l'ensemble peut bloquer l'ensemble.

M. Elkas: Mais si...

M. Léonard: Disons le quart plus un, là. Parce que vous avez deux blocs, deux majorités; alors, s'il y a le quart qui n'est pas d'accord, ça bloque l'ensemble. Je reviens à la structure décisionnelle.

M. Elkas: Si c'était le cas, on l'aurait vu avant le dépôt du projet de loi. On a eu des expériences avec les trois organismes où on ne s'entendait pas nécessairement sur l'ensemble. D'ailleurs, on vise l'objectif de créer un Conseil qui va vraiment rendre à la région de Montréal un service qui va toucher tout le monde. Il n'y a pas une personne qui siège à ce Conseil ou des six élus, donc, que j'ai rencontrés à maintes reprises, personne, en vue d'atteindre cet objectif, n'a démontré que... Pour prendre ma position, il y a toujours eu quelqu'un qui a mis un petit peu d'eau dans son vin pour s'assurer qu'on arrive à rencontrer l'objectif que pendant des années on a essayé d'établir.

M. Léonard: Écoutez, sur le principe, je suis d'accord, il n'y a pas... C'est juste que j'essaie de voir...

M. Elkas: Je l'apprécie beaucoup.

M. Léonard: ...les blocages possibles qu'il y a là-dedans. C'est qu'il y a le transport en commun en lui-même, comme service, mais il a des impacts considérables sur l'urbanisation en général. Donc, on ne peut pas dissocier les deux. C'est difficile d'en traiter ici parce que c'est une autre question, mais les deux sont tellement reliés. Quelqu'un qui veut développer un secteur pourrait bloquer plein de choses juste en ayant l'alliance d'une personne en dehors ou quelque chose comme ça.

M. Elkas: Mais, par contre, vous allez le voir et vous l'avez vu, d'ailleurs, du temps où vous avez siégé au Conseil des ministres, vous avez vu ce qui se passait à Montréal, la vraie chicane entre banlieues.

M. Léonard: Ah oui!

M. Elkas: Pas nécessairement sur l'île, là, à l'extérieur de l'île. Finalement, quand on regarde le problème, le problème est vraiment la région de Montréal et non seulement l'îlede Montréal. C'est malheureux. On regarde la division, c'est de l'eau. Mais on vient de faire un pas de géant en passant au-delà de l'eau et on arrive à créer un organisme qui va vraiment comprendre tous les problèmes de la région de Montréal non seulement au niveau du transport en commun,

mais pour des points que vous touchez, d'ailleurs. Pour nous et pour les élus de ces endroits-là, en parlant avec eux, finalement on se comprend. On a un problème global. Il faut le régler.

M. Léonard: Oui, ça, j'en suis, je n'ai pas de problème avec ça, pas de bibite. Au fond, il faut bâtir un système aussi opérationnel, fort, solide - qui va amener de l'urbanisation, une bonne structure urbanistique - qu'à Toronto. Je pense qu'eux autres ils ont fait des choses là-dessus.

Maintenant, il y a quand même un facteur important, c'est que le centre-ville de Montréal, actuellement, est vide. Le territoire de la ville de Montréal est vide à 20 %; 20 % de ses terrains ne sont pas construits. Ça, ça a une implication considérable. Je pense que l'objectif de densification, il est toujours là et il va falloir que les élus en soient très conscients. Alors, quel est l'effet sur une telle situation d'un projet tel que celui que nous avons devant nous? Quels sont les effets?

M. Elkas: montréal a tout avantage à supporter un conseil semblable, à s'assurer d'un bon fonctionnement et à s'assurer d'un bon transport en commun. sinon, vous savez ce qui va nous arriver, c'est que l'industrie va partir de montréal et va aller dans les banlieues parce qu'il est impossible de penser que ces gens-là vont permettre que leurs employés perdent une heure ou une heure et demie à tous les jours en se transportant d'une place à l'autre par automobile, faute de ne pas avoir un transport en commun efficace. alors, tout le monde sait ça. il est sûr que les banlieues aussi ont avantage à s'assurer un bon transport en commun au centre-ville pour s'assurer de la survie du centre-ville.

M. Léonard: En termes d'urbanisme, les gens des Affaires municipales sont d'accord que ça devrait améliorer le lii.su urbain de Montréal actuellement?

M. Beaulé: Pour ce projet, il n'y a aucun changement qui est apporté à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en termes de contenu...

M. Léonard: Je ne parle pas de la loi. Je parle des effets concrets.

M. Beaulé: Pour ce qui est de la dynamique entre le transport en commun et l'aménagement du territoire, c'est l'un des arguments majeurs qui ont été invoqués pour placer les élus municipaux à la tête des sociétés de transport puisqu'ils avaient, d'une part, à en supporter la responsabilité financière, à en répondre devant les contribuables et que, par ailleurs, ils prennent toutes les décisions en matière de circulation, stationnement et aménagement du territoire. C'est quand même une réforme qui a été amorcée à partir de 1978 à la CTCUQ, poursuivie jusqu'en 1985 pour rejoindre la STCUM, la STRSM et la STM.

C'est quand même des réformes qui portent fruit à long terme. Les élus municipaux en sont encore à compléter, si l'on peut dire, la phase d'apprentissage, de véritable prise en charge et de maîtrise du transport en commun, et des liens à établir avec la circulation, le stationnement et l'aménagement du territoire. C'est à partir des prochaines années ou décennies qu'on en verra véritablement les fruits.

M. Léonard: Oui, je sais. C'est pour ça que le geste qu'on pose... Mais, moi, je suis assez d'accord que, par le transport en commun, d'abord, on va améliorer la qualité de la vie au centre-ville parce que tu vas avoir moins de voitures, moins de pollution. Le transport en commun, c'est quand même ce qui pollue le moins. Bon. Alors, le critère, c'est la médiane ou la moyenne - je ne sais pas, disons la moyenne - des coûts pour le partage des déficits; tout ce qui dépasse la moyenne est à la charge des sociétés locales.

M. Beaulé: Et c'est en termes de rythme d'évolution. Alors, il y a une année de base, 1989, et le rythme d'évolution des déficits, si on regarde le déficit total des trois sociétés, évolue par hypothèse à 5 % par an. Alors, au bout de trois ans, ça doit faire à peu près 15 %, si j'oublie...

M. Léonard: L'intérêt composé?

M. Beaulé: ...la composition. Par conséquent, une société dont le déficit aurait évolué à 20 % au lieu de 15 % devrait...

M. Léonard: ...prendre les 5 % aditionnels.

M. Beaulé: ...assumer seule ces 5 %. Et, réciproquement, si son rythme d'évolution de déficit est inférieur à 15 % et se situe, par exemple, à 12 %, bien, elle a un crédit qui est la différence entres les 15 % et les 12 %.

M. Léonard: Alors, c'est ça. Le sens de mon surplus, c'est ça. Les 3 %, elle les garde.

M. Beaulé: Parce que son rythme d'évolution de déficit est inférieur à la moyenne des trois sociétés.

M. Léonard: Elle garde ses 3 %.

M. Beaulé: C'est un crédit, effectivement, qui a été prévu selon...

M. Léonard: Ça équivaut à dire que... M. Beaulé: ...les concepteurs.

M. Léonard: ...le Conseil métropolitain la rembourse.

M. Beauté: On peut le dire peut-être de cette façon, mais c'est plutôt...

M. Léonard: Mais prenez ça en termes de modulation. Une année, vous avez un déficit de moins 3 % par rapport à la moyenne et, l'année suivante, vous avez un excédent de plus 3 % de déficit. Votre déficit dépasse de 3 % la moyenne. Est-ce que le crédit que vous avez est applicable contre le surplus, l'excédent de déficit que vous avez par rapport à la moyenne d'une année sur l'autre, sur trois ans? Est-ce que c'est de l'argent en banque, en d'autres termes?

M. Beaulé: Non. Le règlement se fait à chaque année, comme dans le cas des sociétés de transport, à l'heure actuelle. Lorsqu'il y a un surplus ou un déficit plus grand que prévu, on doit décider, dans l'exercice suivant, quelle affectation on donne à ce surplus. Mais on ne pouvait pas faire la même chose ici parce que c'est uniquement un rôle de compensation. Il n'y a pas de décision politique à prendre sur l'affectation des variations par rapport à une prévision. Alors, s'il y a un écart par rapport à la moyenne, il appartient à chaque société.

M. Léonard: M. le ministre n'a pas entendu la question. C'est la suivante: Supposons que la moyenne donnerait un déficit a la STL de 15 000 000 $, ce serait la moyenne, elle aurait droit à ça - entre guillemets "droit". Elle fait un déficit de 12 000 000 $. Donc, on me dit: II y a un crédit de 3 000 000 $. L'année suivante, la STL fait un déficit de 17 000 000 $, supposons. Peut-elle aller rechercher 2 000 000 $ de son crédit pour combler, pour épuiser ses 2 000 000 $?

M. Beaulé: C'est que le compte se vide chaque année. C'est uniquement un rôle de chambre de compensation.

M. Léonard: Alors, ma conclusion, c'est que, finalement, il n'y a pas d'intérêt à arriver en bas des autres en termes de déficit, à arriver en bas de la moyenne.

M. Beaulé: Oui parce que la société le conserve par-devers elle-même, selon la formule qui a été convenue par les intéressés.

M. Léonard: Ça veut dire que les autres le lui paient.

M. Elkas: Les autres paient et elle paie aussi.

M. Léonard: Oui, mais je cherche l'intérêt qu'il y a à diminuer les coûts le plus possible. Dans le cas où une société locale arrive en bas de la moyenne du déficit des autres, compte tenu de toutes les proportions qu'on peut introduire, elle le perd, en quelque sorte. Qu'est-ce que ça veut dire, un crédit? Ça ne veut rien dire parce qu'ils ne lui verseront pas d'argent parce qu'elle s'est mieux administrée. Ça ne veut rien dire. Il est strictement perdu. Elle aura contribué, cependant, à faire baisser la moyenne de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, j'attendais la fin de la discussion du premier paragraphe. Étant donné que le ministre doit quitter pour le Conseil des ministres, il faudrait suspendre nos travaux.

M. Elkas: Peut-on revenir à 14 h 30 ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous devions reprendre les travaux à 15 heures; alors, s'il y a consentement des membres de la commission, on pourrait revenir à 14 h 30.

M. Léonard: Oui, ça va.

M. Elkas: Oui? Pour reprendre la demi-heure, ça ne vous dérange pas?

M. Léonard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 14 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la sous-commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 25.1°. Est-ce que, pour le 1°, la discussion était terminée? M. le député de Labelle.

M. Elkas: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Elkas: ...on a un petit schéma ici que peut-être on pourrait vous déposer. Ce serait peut-être plus facile à suivre. M. Beaulé pourrait faire... Merci.

M. Léonard: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a rapport à l'article 25? M. Beauté.

M. Beaulé: Ça permet d'illustrer de façon graphique le contenu de la formule de partage financier qui a été mise au point au cours de l'été dernier par les trois sociétés de transport et la Communauté urbaine de Montréal, et qui pourrait être l'objet d'un règlement basé sur l'article 25 qui donne les pouvoirs habilitants. Alors, on a, au départ, les dépenses consacrées par les municipalités.

M. Léonard: Bon. La base de départ - parce que j'ai eu l'occasion de parler un peu avec des gens qui représentaient les sociétés tout à l'heure - c'est 1989, le résultat financier de 1989.

M. Beaulé: C'est-à-dire, c'est le budget de 1989...

M. Léonard: Le budget 1989. O.K.

M. Beaulé: ...de manière à ce que personne ne revienne...

M. Léonard: Oui, en arrière. M. Beaulé: ...faire de sparages.

M. Léonard: Comme personne n'avait vu venir le coup, tout le monde avait procédé de bonne foi, de façon évidente.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Elkas: "Right on". M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Par conséquent, on a les dépenses consacrées au transport en commun par les municipalités, qu'il s'agisse du déficit pour le transport en commun comme tel, de la part municipale consacrée au transport adapté, ainsi que la participation des municipalités au service de la dette du métro, la partie résiduelle pour la période avant 1980 où les municipalités payaient 40 % du service de la dette du métro.

M. Léonard: O.K. Mais ça, c'est surtout Montréal.

M. Beaulé: C'est la part de la Communauté. M. Léonard: C'est la CUM. M. Elkas: La CUM.

M. Beaulé: C'est exact. C'est bien ça. Comme il s'agit d'une année de départ et qu'il s'agit d'un exercice, par conséquent, pro forma, en 1989, on procède à des ajustements de changement de régime pour ramener les données sur une base continue.

M. Léonard: Sur les ajustements opérationnels, tout le monde s'entend, puis il y a les ajustements aux revenus.

M. Beaulé: Oui. Ajustements aux revenus, c'est qu'on introduit, à ce moment-là, le tarif régional, qui n'existait pas, en fait, en 1989. Alors, il faut tenir compte des hausses théoriques de tarif pour certaines clientèles de la rive sud, de baisses de tarif théoriques pour les clientèles de Laval, parce que ce n'est pas le réel pour 1989.

M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Parce que le tarif régional n'existait pas en 1989. Ça donne un montant total ou déficit à consolider ou déjà consolidé et auquel on peut ajouter les dépenses propres de fonctionnement du Conseil métropolitain, qui est ici appelé ORT.

M. Léonard: Bon, le déficit à consolider, il est calculé à partir, bon, des dépenses de fonctionnement, moins des revenus de subventions, moins les revenus des usagers, de la clientèle...

M. Beaulé: Les loyers, les revenus d'intérêt, etc.

M. Léonard: ...et autres revenus. Il reste le déficit à consolider à répartir sur la base du potentiel fiscal.

M. Beaulé: C'est exact. M. Léonard: C'est ça, là. M. Beaulé: Oui. M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Et c'est ce qu'illustre, justement...

M. Léonard: Ah bien, oui! On l'a après.

M. Beaulé: ...le schéma, ce qui donne une quote-part brute, si l'on veut, pour chaque société, et interviennent les ajustements...

M. Léonard: de revenus que vous réintroduisez en bas

M. Beaulé: Alors, il y a, en somme, deux ajustements qui ont pour but de faire porter à chaque société le poids de ses propres décisions. Alors, on a un ajustement, qu'on appelle ici

revenus, qui est basé sur le tarif local. Alors, on établit la moyenne du prix des laissez-passer, moyenne arithmétique, là, 32 $ à un endroit, 35 $ à l'autre, 37 $ à l'autre; on fait la moyenne et on calcule l'écart par rapport à la moyenne. Et la société dont le tarif est inférieur à la moyenne doit absorber entièrement cette différence.

À l'inverse, une société dont le tarif est à 37 $ alors que la moyenne, par exemple, est à 34 $, elle a droit à un crédit. Donc, on a prévu ici, justement, dans la formule, ce à quoi vous faisiez référence en termes de responsabilité des décisions et d'imputation financière de la décision par chaque société. Donc, il y a un premier mécanisme d'ajustement qui porte sur les décisions en matière de tarifs.

Et il y a un autre ajustement qui est, celui-là, sur le déficit et qui porte, non plus sur une moyenne de prix, parce que les tarifs, on peut faire une moyenne de prix et calculer l'écart par rapport à la moyenne; dans le cas de l'ajustement de déficit, il y a le déficit de l'année de base, 1989, et on calcule le rythme d'évolution toujours par rapport à cette année de base.

M. Léonard: L'évolution de tous les déficits.

M. Beaulé: Du déficit consolidé pour les trois.

M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Donc, ça donne la moyenne et on fait le rapport entre le rythme d'évolution d'une société...

M. Léonard: Par rapport à l'ensemble.

M. Beaulé: ...et cette moyenne, et, lorsque le rythme est supérieur à la moyenne, il s'agit d'un écart qui doit être absorbé entièrement par...

M. Léonard: Par la municipalité. M. Beaulé: ...la société.

M. Léonard: Par la société qui, elle, le refile à la municipalité.

M. Beaulé: C'est exact. Lorsque le rythme d'évolution est inférieur à la moyenne, il s'agit d'un crédit qui est conservé par la société.

M. Léonard: Et qui va être appliqué contre quoi, le crédit? Contre un surplus de déficit?

M. Beaulé: Bien, c'est que, puisqu'on fait une consolidation, il y a un partage selon le potentiel fiscal.

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: II y a une quote-part brute. Alors, le crédit vient réduire cette quote-part brute. Alors, on a des chiffres...

M. Léonard: C'est une espèce de ristourne?

M. Beaulé: Oui. Est-ce qu'on peut le regarder en chiffres?

M. Léonard: O.K., si vous n'avez pas de secret.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous savez bien, M. le député de Labelle, que le gouvernement libéral est limpide.

M. Léonard: mme la présidente, j'ai eu l'occasion de parler avec les gens des sociétés et j'ai eu l'impression que c'était un truc qui va faire saliver les comptables, tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II y a beaucoup de calcul là-dedans, mais, des fois, au bout de trois ans, tout le monde a bien pris l'expérience et ce n'est pas trop difficile à comprendre. Il n'y a pas d'effet pervers dans tout ça. Je vais suivre vos explications.

M. Beaulé: Les effets, on les verra à l'usage. Allons-y pour l'explication. En tout premier lieu, il s'agit d'une illustration de formule qui a été convenue l'été dernier entre les intéressés. Il s'agit, par conséquent, d'application pour la forme, pro forma, de ce qui aurait pu se produire en 1989, si les décisions avaient été prises ou la formule en vigueur à ce moment. Par conséquent, ça n'engage personne, si ce n'est pour donner une illustration de ce que les choses auraient pu être.

On a reproduit ici le chiffre des dépenses des trois sociétés, en première ligne, selon les budgets 1989, avec les revenus autonomes qui comprennent non seulement les recettes des voyageurs, mais les revenus de loyer, d'intérêt et autres, plus l'ensemble des subventions gouvernementales, qu'il s'agisse des subventions à l'exploitation ou des subventions aux immobilisations. Dans le cas de la STRSM et la STL, elles recevaient aussi des subventions pour compensation tarifaire dans le cas des réductions lorsqu'un passager utilisait deux laissez-passer.

Alors, au déficit d'exploitation des sociétés s'ajoute la part de la dette du métro à la charge de la Communauté urbaine de Montréal, ce qui donne au total des contributions municipales de 217 000 000 $, si on prend la colonne de droite. Étant donné qu'il s'agit d'un pro forma, il faut faire des ajustements pour ramener ça sur une base autre qui est celle de la formule...

M. Léonard: Qui est celle du Conseil métropolitain tel qu'il fonctionnerait si... O.K.

M. Beaulé: Oui, mais c'est que, là, on a dans les ajustements opérationnels des changements de tarif avec l'introduction de la carte régionale, l'abolition de compensation tarifaire. On a donc des ajustements qui font en sorte que les contributions municipales ajustées auraient été plutôt de 199 347 000 $ au total. Est-ce que ça va pour ça?

M. Léonard: Oui, ça va.

M. Beauté: Entre en jeu maintenant le premier ajustement basé sur les décisions en matière de tarification, qu'on appelle ici l'ajustement laissez-passer local. On voit dans la colonne STCUM qu'elle a un débit de 20 700 000 $, une somme que l'on va retirer de la consolidation, en quelque sorte, de manière à en faire porter entièrement le fardeau à la STCUM...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...parce que ses tarifs sont inférieurs à la moyenne des trois sociétés pour le laissez-passer local, le laissez-passer de la STCUM étant à 31 $ l'an dernier, alors que, si mon souvenir est fidèle, là, on était à 37 $ à Uval, 35 $àlaSTRSM.

M. Léonard: Ce que ça signifie, c'est que ça va créer une pression à l'uniformisation des tarifs locaux.

M. Beaulé: Ça peut avoir cet effet. Maintenant, là, les opinions peuvent diverger, dans le sens que des sociétés peuvent dire à la STCUM: Vos tarifs ne sont pas suffisamment élevés. LA STCUM peut dire: Les vôtres sont trop élevés et je suis prête à absorber la différence pour maintenir mon choix en matière de politique tarifaire. Ça se reflète ici dans cette formule. Alors que la STCUM se voit retirer une somme qu'elle ne peut pas aller consolider avec ses partenaires, la STRSM et la STL reçoivent ici un crédit. On voit, dans la colonne de droite, que la somme à consolider, au lieu d'être 199 000 000 $, est réduite à 180 387 000 $ parce qu'on a retiré un montant de la consolidation.

Là, on arrive maintenant à l'application de la clé de partage qui est le potentiel fiscal et les chiffres sont 80 % et un peu plus STCUM, 10,63 % STRSM, 9,29 % Uval.

M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: Et on retrouve, après partage, le même montant, 180 387 000 $. Pour retrouver les montants exacts, il faut réintroduire l'ajustement laissez-passer local...

M. Léonard: Correct.

M. Beaulé: ...parce qu'on avait retiré ce montant de ta consolidation. Donc, il faut le réintroduire. Ça devient donc une contribution, 20 700 000 $, à la seule charge de la STCUM.

M. Léonard: C'est-à-dire, ce qu'on a enlevé en haut...

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: ...il faut le remettre.

M. Beaulé: Exact, alors que l'ajustement qui suit, régularisation des revenus régionaux, c'est qu'il y a un partage qui se fait au fur et à mesure des ventes, mais, après sondage, à la fin de l'année, il faut appliquer ça selon le lieu de résidence des acheteurs.

M. Léonard: Alors, là, ce n'est plus des sondages; c'est des calculs effectifs réels sur la provenance des revenus.

M. Beaulé: C'est-à-dire que les sondages vont servir à établir de manière systématique quel est le lieu de résidence de l'acheteur des laissez-passer régionaux et l'attribution des recettes provenant de la vente des laissez-passer régionaux sera faite à chaque société en fonction du lieu de résidence des acheteurs.

M. Léonard: Oui. C'est vraiment des indépendants qui vont faire les sondages?

M. Beaulé: C'est-à-dire, les sociétés ou le Conseil métropolitain engageront effectivement une maison de sondage.

M. Léonard: C'est parce que c'est drôlement important, ça, qu'il y ait une objectivité à ce stade-là.

M. Beaulé: II faut que les résultats, effectivement, soient acceptés par toutes les parties. Alors, il faut que les garanties d'honnêteté professionnelle ou de qualité des résultats soient présentes tout à fait.

Donc, il y a cette clause qui permet de régulariser par rapport au partage qui aurait été fait en cours d'exercice au fur et à mesure des entrées de recettes. Entre en ligne de compte, enfin, l'ajustement évolution des déficits...

M. Léonard: U, il n'y en a pas.

M. Beaulé: ...qui, évidemment, la première année, est égal à zéro parce qu'on n'a pas de calcul par rapport à l'année de base, alors que, à partir de 1990, on aura évidemment un plus ou un moins à cette ligne.

Ensuite, il y a un versement spécial à la

STRSM qui avait été convenu entre les parties pour refléter le fait que, dans les décisions de modification tarifaire, il y avait des augmentations de tarif à la STRSM assez substantielles, de l'ordre d'un peu plus de 6 000 000 $, et la volonté des élus de la STRSM était qu'une partie de cette augmentation tarifaire soit retournée aux contribuables. Le montant en question est ces 2 700 000 $.

M. Léonard: O.K. Bon. Ça, c'est un détail très local par rapport à la formule.

M. Beaulé: oui, ce qui donne des contributions municipales où l'on a 163 000 000 $ à la stcum, 19 693 000 $ à la strsm et 13 326 000 $ à laval...

M. Léonard: O.K.

M. Beaulé: ...comparé avec la ligne contributions municipales, statu quo, un peu plus haut, qui permet de calculer l'économie par rapport au statu quo, dans la dernière ligne, ce qui donne à la STCUM 17 781 000 $, à la STRSM, 2 714 000 $ et, à Laval, 618 000 $, pour un total de 21 000 000 $ de différence par rapport au statu quo. La différence s'explique par la subvention gouvernementale qui est injectée pour réduire...

M. Léonard: À l'ORT. C'est ça. C'est la subvention de l'ORT, en fait.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Plus les coûts d'opération du Conseil métropolitain.

M. Beaulé: Qui n'apparaissent pas là, évidemment...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...mais qui apparaîtraient...

M. Léonard: C'est 3 000 000 $, 4 000 000 $ quand même, c'est ça que ça veut dire?

M. Beaulé: les coûts d'opération? probablement moins que ça, parce qu'on parle de peut-être une personne ou deux ou de quelques contrats de services professionnels des...

M. Léonard: Bon. Moi, j'ai...

M. Beaulé: C'est plutôt de dizaines ou centaines de milliers de dollars qu'on parle.

M. Léonard: Disons que, là, je vois l'articulation de la formule. Moi, j'aurais une question à M. le ministre qui, il me semble, est peut-être une question de.., Disons que c'est une question que je voulais poser. Est-ce que la répartition selon le potentiel fiscal est une base communément employée? Est-ce que, d'après vous, elle rend justice à ceux dont l'évaluation foncière est très élevée? (15 heures)

Je vais juste aller plus loin. Par exemple, l'habitation dans le coeur de Montréal, c'est très coûteux et l'évaluation foncière en tient compte. Une maison au centre-ville va coûter deux fois plus qu'une maison en banlieue sur les territoires de la STL ou de la STRSM à cause de l'évaluation des terrains et, ce faisant, ça amène les centres-villes à porter beaucoup plus le poids du transport en commun. Il se trouve que, par rapport aux options qu'on avait prises dans le temps et que les gouvernements ont supportées, je pense, depuis de densrfier les centres-villes, un tel dispositif va à rencontre de telles politiques.

M. Elkas: La règle du potentiel fiscal, c'est une chose qui a été acceptée par les trois partenaires parce que c'est une espèce de...

M. Léonard: Si vous me permettez une chose, là, ce qu'acceptent les trois partenaires et ce qui peut être de l'intérêt de 2 000 000 de citoyens ou de 3 000 000 qui vont utiliser un transport en commun largement financé par le gouvernement du Québec, je pense que le gouvernement du Québec a un mot à dire là-dedans aussi par rapport aux effets ultérieurs, parce que ça pourrait vous amener à construire aussi plus d'autoroutes.

M. Elkas: Je vous suis. D'ailleurs, on soulève le même argument de la personne qui habite à Montréal-Ouest, qui a pris sa retraite il y a peut-être cinq ans, qui se voit apporter cette dépense additionnelle, si vous voulez; cette personne, qui a toujours habité sa maison, est forcée à la vendre. C'était toujours des arguments qu'on a présentés, même au niveau municipal. Mais essayer de trouver une meilleure formule, c'est assez difficile.

M. Léonard: Ma question, je vais peut-être la pousser plus loin dans le sens de la réflexion. Vous utilisez le potentiel fiscal de façon brute, c'est-à-dire, vous ne tenez pas compte de la distance par rapport au centre pondéré du réseau de transport en commun. Donc, on pourrait presque penser, même, à la limite que, là où la population est la plus denstfiée, les coûts de transport en commun sont moins élevés. Là, par le fait que vous l'utilisez de façon brute comme critère de répartition, vous éliminez complètement le facteur densité de la population qui, nécessairement, a une influence à la baisse dans les coûts de transport. C'est ma question.

Dans le contexte actuel, je ne suis pas sûr que ça rende justice à tout le monde. Le citoyen

au centre-ville - qu'il utilise ou non le transport en commun, ça, c'est autre chose - lui porte un poids très lourd dans le partage des coûts du transport en commun alors que c'est lui qui va l'utiliser vraisemblablement le moins. Mais c'est un autre aspect des choses.

Juste sur le plan du potentiel fiscal, si vous êtes loin, vous payez moins de transport en commun et vous allez normalement l'utiliser plus, ce qu'on souhaite, d'ailleurs. Je trouve qu'il n'y a pas de pondération du facteur potentiel fiscal dans la répartition. Voilà ma réaction par rapport à la formule qui est là et je vous soumets modestement qu'il y a quelque chose là.

M. Elkas: Mais vous savez que c'est un argument qui date de longtemps. Ce n'est pas nouveau qu'on parle de ce partage, à savoir quelle est la meilleure formule qu'on peut utiliser non seulement au niveau du transport en commun, mais on peut la retrouver ailleurs aussi. On peut bien se servir du même argument au niveau de la protection du citoyen, au niveau de la sécurité. L'ensemble des activités est au centre-ville.

M. Léonard: J'en resterais au transport en commun. Si on le met en relation avec une politique de densification, est-ce qu'il y a moyen d'envisager des modulations quant à ce critère? Parce que c'est vraiment l'inverse. Normalement, celui qui l'utilise le plus, c'est celui qui vient de loin. Si on prend ça aussi, si on introduit ça...

M. Elkas: C'est prouvé, ça? Il me semble que les gens qui sont les plus près, ils ont le grand avantage de prendre le transport en commun. Je ne sais pas si les gens ont des chiffres à cet effet. Liguori.

M. Léonard: Ils font de moins grandes distances, mais ils s'en servent plus. Ce n'est pas impossible.

M. Elkas: Les gens de Westmount ne se servent pas de leur automobile pour aller travailler, ils se servent du transport en commun, par exemple. Qui veut utiliser son automobile lorsqu'il est en ville, à un tarif de 32 $ par mois, vis-à-vis du stationnement qui lui coûte 100 $?

M. Léonard: alors, les coûts d'opération du transport en commun, lorsqu'il y a une grande densité, par tête d'habitant doivent être moins élevés.

M. Elkas: Le coût, oui, s'il est plus près.

M. Beaulé: Le niveau d'autofinancement est probablement plus élevé. Pour ce qui est des coûts d'exploitation, étant donné les conditions... en fart, le résultat - c'est le net, j'imagine, qui intéresse le député - c'est qu'un milieu à plus faible densité, effectivement, génère moins de recettes et couvre moins bien ses dépenses.

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait le regarder à deux niveaux: le niveau recettes générales et le niveau résultats nets.

M. Beaulé: Pour revenir d'une certaine façon sur le fond du choix du facteur de partage, peut-être une couple d'observations à soumettre à votre attention. C'est que, pour la Communauté urbaine de Montréal, jusqu'à maintenant le potentiel fiscal a été retenu comme facteur de partage unique dans le cas du transport en commun entre les municipalités de ITIe de Montréal; d'une certaine façon, ça déteint sur le regroupement avec les deux autres sociétés.

Il y a à la base une question de tarification, d'une certaine façon, qui entre en ligne de compte, c'est-à-dire qu'il y a un peu une équation faite entre la tarification uniforme, donc un tarif unique, et un taux de taxation uniforme pour le financement du transport en commun, à tort ou à raison, mais c'est l'équation qui est farte.

Dans les échanges qui ont mené à l'établissement de cette formule de partage financier, d'une part, et aussi à l'établissement d'une tarification régionale, les gens sont tout à fait conscients qu'on devra évoluer vers une tarification à la distance et qu'un tarif uniforme de 42 $, par exemple, pour des déplacements à caractère régional n'est pas l'optimum. C'est une mesure intérimaire. Le consensus ou, en tout cas, révolution de la pensée chez les élus municipaux de la région de Montréal est à l'effet qu'ils devront, surtout à l'intérieur de la Communauté, évoluer vers possiblement une formule de partage qui tienne compte de facteurs autres que le potentiel fiscal, et que la tarification soit révisée éventuellement pour tenir compte de facteurs comme la distance parcourue.

M. Léonard: M Beaulé, je dois dire que c'est là que les Athéniens s'atteignent. Qui va vouloir accepter une formule qui le défavorise dans les changements? Là, on fige ça dans le béton. Supposément tout le monde s'entend. Mais, à la minute où une société de transport sera défavorisée, elle va s'opposer à toute modification. Or, comme j'ai vu plus loin dans le projet de loi que les décisions de nature financière doivent être prises à l'unanimité, on vient de bloquer tout le système. On vient de bloquer toute possibilité de modification substantielle de ce critère de partage. Et, moi, je pense que, dans le contexte, les gens du centre-ville, étant donné l'évaluation foncière double, triple, quadruple pour des biens qui utilisent à peu près les mêmes services, sont défavorisés dans un tel partage, vraiment.

M. Elkas: C'est la façon dont vous le voyez. Mais je dois vous dire aussi que l'évolution de la personne qui quitto le centre ville éventuellement pour cause de mariage et qui veut élever son petit enfant dans les banlieues et tout ça...

M. Léonard: Quand elle élève sa famille, elle veut être en dehors et, après ça, elle va revenir.

M. Elkas: Elle revient. Ça, c'est toujours le cas. Pourquoi revient-elle? C'est une qualité de vie, une qualité de vie qui peut se transporter d'une place à l'autre assez vite...

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: ...sans se servir de son automobile. On fait, d'ailleurs, la promotion du transport en commun pour justement améliorer la qualité de vie.

M. Léonard: Elle revient effectivement au centre-ville, mais en attendant on ne favorise pas l'émergence d'une qualité de vie à l'intérieur même du centre-ville, parce que la charge fiscale va être considérable, parce qu'elle va partager davantage le fardeau, le bloc qu'il y aura à assumer par le centre-ville.

Moi, je pense que c'est une décision très importante qui est prise et dont on voit les effets 10 ans après. Le fardeau de la dette fiscale, on traite ça de façon presque théorique, actuellement, mais les impacts sur les décisions des individus se font sentir dans les années qui suivent durant une longue période de temps. Montréal a eu des coûts d'équipements considérables et ça a fait fuir les gens. Ils ont voté avec leurs pieds, ils se sont en allés. Mais ça a fait péricliter le centre-ville aussi, de sorte que, aujourd'hui, on a un tissu urbain assez désarticulé, à 20 % inhabité.

M. Elkas: Au niveau du territoire, dans la ville de Montréal.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: Oui, mais n'oublions pas que Montréal a une grande banlieue aussi.

M. Léonard: Oui, oui, mais...

M. Elkas: II faut le prendre en considération.

M. Léonard: ...le même phénomène peut...

M. Elkas: Lorsque vous arrivez à Rivière-des-Prairies, à Pointe-aux-Trembles...

M. Léonard: ...se transporter à la minute où... À quelques années de distance, à 20 ans, à une génération de différence, le même phénomène va se transporter dans des villes de banlieue sur l'île du Montréal. Mais, alors, vous êtes par vagues successives, en termes d'habitation. Enfin, moi, je trouve que, là, c'est une très, très grosse décision, en termes d'aménagement, qui est prise là, très grosse décision. Je ne sais pas si tout le monde est bien conscient de la décision qu'il prend là. Je le dis sans méchanceté.

M. Elkas: Mais, comme vous le savez, quand on parle des habitations qui vont tripler, comparé à ce qu'on retrouve au centre-ville, vous allez aussi comprendre que le marché va dicter aussi le montant de taxes que tu vas payer. Alors, si ça devient plus avantageux de demeurer à l'extérieur de la ville, évidemment, la charge va être transférée à l'extérieur. Le prix de la maison au centre-ville sera au moins abordable. Mais, comme c'est là, M. le député, je dois vous avouer qu'il y a un retour au centre-ville. La croissance qui se fait à l'extérieur est vraiment de l'extérieur...

M. Léonard: M. le ministre, on l'espère tellement que, quand il y a trois tondus, deux pelés qui reviennent au centre-ville, on le remarque tellement c'est rare. Ha, ha, ha!

M. Elkas: On a un parc... Je pense qu'on revoit Montréal de la façon dont on aimerait la voir aussi.

M. Léonard: Oui, je sais, je sais. Mais c'est parce que, indépendamment de ce qu'on vient de dire, il reste que, si le centre-ville, compte tenu des valeurs foncières attachées pratiquement uniquement à la valeur des terrains, doit porter plus que sa part, ça ne sera jamais une tendance à la densification de l'habitation, notamment. C'est là qu'on vient de spécialiser des zones, puis ça désarticule les choses.

M. Elkas: Moi aussi, je suis une personne qui ne voudrait pas, d'ailleurs, commencer dans ses propos à créer la division entre banlieues...

M. Léonard: Non, non. Ah non! Je pense que ce n'est pas ça.

M. Elkas: ...entre les trois sociétés et les trois villes qu'elles représentent. Dieu sait si, dans mon temps, on a fait la guerre avec les gens de la ville de Montréal, basé sur le fait que la ville de Montréal recevait 75 % des services offerts par la CUM et ne payait que 57 % de la facture. Alors, ça se rejoint. Le service est là pour les gens du centre-ville, beaucoup plus avantagés que les gens qui sont à l'extérieur.

M. Léonard: Si je comprends, tout le monde s'est entendu là-dessus, mais on vient de le figer dans le béton. Alors, l'autre question qui va

survenir, c'est: Comment une telle décision peut être modifiée? On crée un Conseil métropolitain de transport en commun. Quand on crée une structure, il faut voir comment on peut la défaire. Quand on accepte une tarification ou un modèle comme celui dont on parle et qu'on voudrait le modifier, quelles sont les possibilités de le modifier, de l'interne et de l'externe? De l'externe, en voulant dire le gouvernement ou je ne sais pas. Là, on va consacrer dans une loi que c'est le potentiel fiscal, en quelque sorte. (15 h 15)

M. Beauté: La loi étant habilitante, et on le voit un peu plus loin, au titre des facteurs de partage, elle autorise l'utilisation de facteurs autres que le potentiel fiscal. Alors, la loi est ouverte, de ce point de vue.

M. Léonard: La réalité, vous pensez que ça va se faire?

M. Beaulé: Ça, on aimerait, évidemment, tous connaître l'avenir.

M. Léonard: Vous me répondez de façon très vague. C'est parce que les décisions se prennent à la double majorité. Les décisions à caractère financier - on va le voir dans un autre article - doivent se prendre à l'unanimité. Il n'y a personne qui va accepter de modifier cette formule qui va en être affecté négativement. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, quand on accepte ça, on fige le tout dans le béton. C'est ça que ça veut dire, à moins qu'il y ait une intervention externe qui vienne changer ça.

Je vois le député de Viger. Il n'a pas assisté à notre discussion sur le partage des déficits de TORT en fonction du potentiel fiscal. Mon point, c'est que, comme les valeurs des terrains au centre-ville sont très élevées par rapport à d'autres terrains à l'extérieur, le centre-ville, ou le centre de me ou comme on voudra va avoir à absorber une part plus grande et vraiment plus grande que d'autres secteurs, compte tenu des mêmes services. Si on poursuit des politiques d'amélioration de qualité de vie, de densification urbaine, ça va totalement à rencontre de ça. Je voudrais que vous soyez conscient de ça.

Et on pose la question... Ma deuxième série, c'est de dire: Comment peut-on vraiment corriger ça? Je ne pense pas qu'il y ait de mécanisme, parce qu'on dit qu'il faut que les décisions à caractère financier soient prises de façon unanime. On se met dans un drôle de carcan. Je pense qu'il faut le voir de façon réaliste.

O.K. Vous pouvez consulter. Je n'ai pas de...

M. Elkas: Laissez-moi vous dire, M. le député de Labelle, qu'on comprend très, très bien vos préoccupations. On pourrait dire la même chose de notre côté. On espère beaucoup, avec cette formule, que les gens vont pouvoir se trouver un chemin commun où il n'y aura pas de problème comme tel ou, s'il y en a, eux-mêmes vont s'en sortir sans intervention de l'extérieur.

Je sais que c'est facile à dire ici, mais ça devient un défi pour ces gens-là aussi, qu'on arrive et qu'on dise: Bien, O.K., il y a quelqu'un d'autre qui va intervenir et va trancher la question. Mais je ne voudrais pas arriver à ce point-là.

M. Léonard: Oui, mais, écoutez, je pense qu'on adopte une loi avec toutes ses articulations. L'article 29 dit: "Un règlement adopté en vertu des articles 25 et 28 - on n'a pas vu encore 28 - requiert l'unanimité des voix des membres du Conseil et doit être approuvé par le ministre des Transports."

Ce n'est pas vrai que ça va se modifier ultérieurement, parce qu'un seul peut s'opposer à ça et puis, là, on vient de mettre le carcan. Supposons qu'il en faut un et que c'est eux qui l'ont accepté, mais est-ce que c'est une bonne chose, la répartition sur la base du potentiel fiscal pour l'ensemble et pour Montréal en particulier? Moi, je trouve que c'est l'os, là. Vous souhaitez ça, comme ministre des Transports, et je dirais avec le ministre des Affaires municipales qui a sûrement des choses à dire en termes de perspectives d'aménagement sur l'île de Montréal? C'est vraiment ce que le gouvernement désire, que ce soit réparti selon le potentiel fiscal?

M. Elkas: C'est ce que les partenaires veulent avoir aussi.

M. Léonard: Hé non!

M. Elkas: Je comprends...

M. Léonard: Je regrette! Les partenaires veulent avoir ça, oui, je veux bien, mais nous sommes ici à l'Assemblée nationale et puis, si le centre de ITle, par exemple, par suite d'un tel dispositif, se dépeuplait encore davantage, vous auriez à construire vous-mêmes pour des millions et des millions d'autoroutes, de routes et de voies d'accès, et à financer un réseau de transport en commun mal utilisé au centre parce qu'il n'y aura pas d'habitants, et puis vous allez avoir à étirer vos lignes. Donc, vous, vous allez payer, ultérieurement. N'écoutez pas trop les gens du ministère des Transports, ils aiment construire des routes...

Des voix: Ma, ha, ha!

M. Léonard: ...ils aiment construire des systèmes de transport en commun

M. Elkas: Ha. ha, ha! M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Pas ceux-là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: M. Liguori Hinse, sous-ministre associé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Hinse.

M. Hinse (Liguori): Je pense que votre observation est pertinente, est juste. On pourrait peut-être s'y arrêter. On s'est arrêtés, au ministère, assez longuement sur le potentiel fiscal, sur la distance. Vous avez fait état de la distance, tout à l'heure. Je pense que ça vaut la peine qu'on prenne quelque temps pour voir un peu le cheminement qu'on a fait avec les gens du milieu, dans le sens que, aujourd'hui, les équipements de perception ne permettant pas d'aller chercher une tarification à la distance, la tradition au niveau de la Communauté urbaine et des autres sociétés étant généralement d'adopter une formule selon le potentiel fiscal, je pense qu'il ne serait pas bienvenu d'opter immédiatement pour une formule autre que selon le potentiel fiscal.

Mais la question doit se poser si, dans l'avenir, on ne doit pas évoluer en même temps que les équipements de perception vont évoluer et c'est là, je pense, une volonté des sociétés d'aller vers une perception à la distance et ainsi de pouvoir possiblement ajuster les critères à la consommation plutôt que sur une base très uniforme, qui est le potentiel fiscal. En tout cas, quant à nous, la réflexion qu'on a eue était une réflexion basée sur la consommation.

Par contre, on est conscients que, actuellement, les équipements de perception ne permettent pas d'aller vers ces critères-là. Je pense qu'il faut permettre aux sociétés de s'ajuster sur le plan des équipements, sur le plan même du cheminement philosophique, là, à travers l'institution qu'est la CUM, à travers les institutions que sont la ville de Laval et la rive sud, vers une évolution de philosophie, je dirais, de transport en commun basée sur une tarification à la distance, qui est acceptée dans plusieurs pays - ça, il faut bien le dire - alors qu'en Amérique on a plutôt opté traditionnellement pour un tarif unique dans les grandes métropoles - on pense à Toronto - et on a eu tendance à décréter le déficit qui en résultait selon une formule de partage qui était uniforme, qui était le potentiel.

M. Léonard: Oui. Je serais curieux de savoir, quand vous vous référez à d'autres pays, si dans ces pays les lois d'urbanisme prévoient des périmètres d'urbanisation stricts ou lâches.

M. Hinse: Bien, je pense en particulier à la France où ils ont généralement...

M. Léonard: Là, il y en a, des périmètres d'urbanisation.

M. Hinse: Qui sont assez rigides, qui sont assez...

M. Léonard: Oui, et en Allemagne. M. Hinse: ...nets.

M. Léonard: Si vous parlez de l'Europe, il y en a.

M. Hinse: Oui, effectivement.

M. Léonard: Ça, c'est clair. Aux États-Unis, moins.

M. Hinse: Bien, c'est un...

M. Léonard: Bien, c'est ça, c'est que vous pouvez faire des répartitions comme celles-là si les lois d'urbanisme sont très claires et précises et, jusqu'à un certain point, contraignantes. Et, à ce moment-là, la valeur de votre sol, bon, il y a des différences entre des centres-villes et des endroits éloignés, mais disons que la "proration" est plus facile à faire, moins injuste potentiellement.

Mais je reviens à la première partie de votre argumentation: vous voulez l'essayer. Vous, vous jugez que ce serait plutôt à la consommation. Donc, vous aimeriez avoir une tarification par distance, ce qui a été refusé à l'époque par la CUM notamment. Mais ce qui arrive, c'est que... Je lis actuellement l'article 25 avec l'article 29 et je trouve que l'article 29 vient figer le tout pour très longtemps, à moins qu'on mette ailleurs une autre disposition dans la loi à l'effet que cette loi pourra être modifiée ou révisée par le gouvernement dans trois ans, ou dans cinq ans ou dans dix ans. C'est parce que l'article 29 vient empêcher toute évolution, parce qu'un seul membre peut tout bloquer. C'est ça que ça veut dire, l'article 29.

M. Hinse: Vous avez raison. C'est la règle de l'unanimité. Maintenant, l'article 25 établit des paramètres qui permettront...

M. Léonard: Oui.

M. Hinse: ...aux gens de se donner un encadrement.

M. Léonard: Quand je vous écoute, je suis d'accord avec vous, à condition qu'il y ait une évolution possible. Que les gens s'entendent sur le potentiel fiscal et qu'après ça il y ait un débat où les gens, tout à coup, se rendent compte que vraiment ça pourrait être modulé de façon différente,, je dis: Parfait, laissons aller les choses. Les gens vont en discuter et les

arguments pour et contre vont surgir, etc. Mais, par l'article 29, vous venez de bloquer parce que celui qui sera défavorisé dans une autre approche va s'opposer tout le temps et il va tout bloquer.

M. Elkas: Vous mentionnez que, peut-être, on devrait avoir quelque chose dans la loi qui permettrait à tous les trois ans de réfléchir et de voir si on ne devrait pas faire des changements. Est-ce que c'est nécessaire de le mettre dans la loi? On pourrait le faire l'année prochaine si on voit que ça n'avance pas.

M. Léonard: Oui. Votre argumentation, ça signifie que, tant qu'on pourra répondre aux gens de la CUM: Vous l'avez voulu, vous l'avez eu, restez avec...

M. Elkas: non, mais un bon dépistage des efforts qui sont faits de ces gens-là, il me semble, démontrerait clairement s'il y a un besoin d'intervention de chez nous.

M. Léonard: En tout cas... M. Elkas: M. Savard.

M. Léonard: ...je soulève mon point. Je suis convaincu qu'on a...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez seulement un p->!it point de clarification, c'est que d'ajouter que l'article peut être revu de temps à autre, en droit, habituellement, ça ne s'écrit pas parce que l'Assemblée nationale, pour prendre une expression de droit, est souveraine et, à toutes les sessions, effectivement, elle est maîtresse de ses lois et elle peut toujours les modifier d'une façon ou de l'autre. Maintenant, si vous me permettez, on discute...

M. Léonard: Si vous permettez, juste là-dessus, là, dans la mesure où les gens ici invoquent sans arrêt qu'il y a eu accord entre les parties pour légiférer, est-ce que pour modifier on invoquera encore le désaccord ou le non-accord? C'est là qu'on se piège un peu.

M. Savard: Si vous me permettez, je vais vous donner une réponse de juriste. L'Assemblée nationale, effectivement, peut revoir ses lois comme bon lui semble. Au niveau de l'article 28 lui-même, parce que, en parlant de notion de potentiel fiscal dans le cadre de l'article 25, on se réfère carrément à l'article 28, l'article 28 fait en sorte que les gens eux-mêmes, sans avoir forcément recours à une disposition législative pour modifier leur répartition ou quoi que ce soil, peuvent quand mémo adopter d'autres critères que le polentiel liscal si toujours il y a unanimité. C'était seulement une petite mise au point technique. Donc, soit une modification par consensus général ou encore, comme je le mentionnais, en droit, la possibilité pour l'Assemblée nationale aussi d'être maîtresse de ses lois. Donc, il y a les deux pendants, la loi ayant privilégié par l'article 28 carrément un consensus au niveau des parties.

M. Léonard: Oui, je pense que ça va. Mais supposons qu'on considère dans un débat public que, oui, le critère de répartition comme le potentiel fiscal ne rend pas justice à une partie alors que les autres vont s'opposer nécessairement à sa modification, ça va amener le gouvernement à trancher entre une moitié ou l'autre de l'ORT, à intervenir entre la double majorité. À terme, je ne vous dis pas que c'est demain matin, dans un débat majeur comme celui-là, au fond, il y a une majorité qui va se dégager, par exemple Montréal, et l'autre majorité, les autres villes, contre. Donc, le gouvernement est amené à trancher entre les deux. Qu'est-ce que vous en faites, M. le ministre, le jour où ça vous arrive?

M. Elkas: C'est justement peut-être reflété dans la loi, surtout à l'article 29. Peut-être qu'on pourrait s'amener à cet article.

M. Léonard: Là, c'est encore pire. Ce n'est pas juste la majorité; c'est l'unanimité qui joue.

M. Elkas: Mais je serais prêt à écouter les recommandations au niveau de l'article 29 si vous en avez à faire, si vous prévoyez, vous, une intervention du gouvernement à l'article 29. On pourrait changer le "wording".

M. Léonard: Moi, je pense que je vais voter contre l'article 29.

M. Elkas: Tel quel. M. Léonard: Tel quel.

M. Elkas: Bon. O.K. Mais pourquoi on ne passerait pas les autres...

M. Léonard: Je trouve que ça fige. Oui, je pense que sur l'article 28 j'ai dit passablement ce que j'avais à dire, parce que c'est la règle du potentiel fiscal; les articles 28 et 25, on peut les passer. Mais l'article 29 est un facteur de gel, de stagnation.

M. Elkas: On va prendre deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que l'article 25 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Bien, je pense qu'ils veulent.. Vous voulez suspendre doux minutes?

M. Elkas: On va suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'adopter l'article 25?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la sous-commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): La sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 67. Lors de la suspension, nous étions à l'article 25. Alors, l'article 25 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Ha, ha, ha! Moi, je pense que sur l'article 25 j'ai eu à dire ce que j'en pensais actuellement. Nous avons regardé la clé de partage. Je vois que techniquement les choses se tiennent. Je pense que la discussion a glissé vers la formule de modification. Ça, c'est comme les formules d'amendement constitutionnel, c'est délicat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça ne prend pas l'unanimité, ça.

M. Léonard: Mais, quand ça prend l'unanimité, vous voyez ce qui est arrivé à Terre-Neuve. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça peut s'adopter sur division.

M. Léonard: Sur le mode de partage, que le Conseil détermine les règles de partage, moi, je pense qu'il y a eu un consensus là-dessus, oui. Je suis assez d'accord qu'il les fixe, les règles de partage. Là, si le gouvernement verse sa subvention dans le morceau, puis qu'il se la fait partager comme il veut, il faut qu'il soit bien conscient qu'il n'a plus tellement de marge de manoeuvre, à moins d'aller directement dans les sociétés financées de façon différente l'une par rapport à l'autre. Ça aussi, c'est ça que ça veut dire. Parce que sur la répartition des subventions... Je ne sais pas si c'est là que c'est. Oui, c'est le premier point.

M. Beaulé: Au 1°.

M. Léonard: C'est le premier point: "les règles de partage, entre les sociétés de transport en commun, de toute subvention qu'il reçoit - ça, c'est la sienne - et des revenus provenant de la vente des titres de transport en commun régional". Mais celles qui vont aux sociétés sont attribuées aux sociétés. Le gouvernement garde sa marge de manoeuvre pour attribuer des subventions à une société de transport. Il pourrait le faire de façon exclusive par rapport à des critères qu'il se donnerait. O.K. Donc, c'est lui qui pourrait être amené à corriger l'impact trop négatif du partage selon le potentiel fiscal.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Beaulé: Sûrement. M. Léonard: Bon, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté tel qu'amendé. Étant donné que l'article 28 est directement relié à l'article 25, c'est adopté?

M. Léonard: Oui, ça va. L'article 28, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté. Nous revenons à l'article 26. Il y a un amendement à l'article 26 qui se lit comme suit: 1° supprimer, dans la première ligne de l'article 26 du projet de loi, les mots "de transport en commun"; 2° ajouter à cet article l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas à la partie du réseau de métro située sur le territoire de la ville de Longueuil et exploitée le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

M. Elkas: Cet article prévoit que les sociétés doivent s'entendre sur les modalités d'exploitation par la STCUM du réseau de métro situé à l'extérieur du territoire de cette société. Encore une fois, à l'instar de l'article 25, ce n'est qu'à défaut d'entente que le CMTC pourra fixer ces modalités.

Pour l'amendement, la première modification de l'article 26 vise à supprimer les mots "de transport en commun" qui pourraient nuire à la compréhension et à l'interprétation du projet de loi puisque, ailleurs, dans le texte du projet de loi, seul le mot "société" est utilisé pour désigner les sociétés de transport en commun. D'autre part, un second alinéa est proposé à l'article 26 pour soustraire à la compétence du Conseil le règlement des différends concernant la station de métro de Longueuil que les parties doivent négocier directement.

M. Léonard: Je comprends ce que vous voulez dire. Il y a des différends et ça fait longtemps qu'ils existent entre la ville de Montréal et Longueuil. Mais, un coup qu'ils seront réglés, il ne faudrait pas continuer à exclure le métro de Longueuil.

M. Elkas: C'est réglé.

M. Léonard: Là, vous l'excluez définitivement.

M. Beaulé: C'est qu'il est déjà construit. Alors, on se réfère au réseau existant à ce jour. Donc, s'il s'agit d'un prolongement ou de dépenses de réparation, ce n'est pas englobé dans l'article que l'on a ici.

M. Léonard: Oui, mais je veux juste comprendre. "Le présent article ne s'applique pas à la partie du réseau de métro située sur le territoire de la ville de Longueuil et exploitée", supposons, le 27 juin 1990. C'est aujourd'hui, supposons.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Mais par la suite, quand les différends seront réglés, supposons, le 1er décembre 1990, après le 1er décembre 1990 la station de Longueuil doit rentrer dans le réseau et subir les mêmes règlements que les autres. Ce que vous voulez exclure, c'est strictement le règlement des différends...

M. Beaulé: Passés. M. Léonard: ...passés. M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Mais, là, vous l'excluez de façon définitive.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard. M. Savard: Si vous me permettez... M. Léonard: Oui.

M. Savard: ...l'intention de l'article, c'est qu'effectivement la station de métro Longueuil est exclue uniquement au niveau de l'article 66, pardon 26.

M. Léonard: 26.

M. Savard: Donc, on dit: Le présent article ne s'applique pas. Donc, c'est uniquement dans la perspective d'une espèce de décision par le Conseil des différends qu'il peut exister sur cette station de métro là et qui sont déjà, d'ailleurs, en négociation depuis quelque temps entre les deux parties.

M. Léonard: Je comprends.

M. Savard: Mais, une fois que les différends sont réglés, l'alinéa devient, à toutes fins utiles, caduc et le reste de la loi va s'appliquer au niveau de l'ensemble de la station.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas co que vous écrivez dans votre... Je suis d'accord avec votre amendement Mais, en fait, l'amendement devrait dire: Le présent article ne s'applique pas au règlement des différends concernant la station de la ville de Longueuil.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, si on revient au premier alinéa de l'article 26, on voit que les sociétés doivent s'entendre sur les modalités d'exploitation. Donc, à partir du moment où le différend peut être, en soi, réglé, les modalités d'exploitation existent et, effectivement, l'exploitant, la STCUM, va opérer; donc, la disposition atteint son objectif en soi par le second alinéa.

Le second alinéa vise uniquement à clarifier une situation actuelle, mais au niveau du reste de l'application du projet de loi, qu'on pense, je ne sais pas, moi, au partage financier ou à quoi que ce soit, l'ensemble de la loi s'applique. C'est uniquement sur la nature même du règlement pouvant intervenir effectivement que le second alinéa a un effet, c'est-à-dire qu'on...

M. Léonard: La date est suffisante pour dire ça: et exploitée telle date.

M. Savard: Oui. Bien, en tout cas, selon nous.

M. Léonard: Ah bon! Parce que c'est pour la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Bien, en autant qu'il est clair, moi, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 27. M. le ministre.

M. Léonard: II n'y a pas de papillon.

M. Elkas: "Pour l'application des règles fixées en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25, le Conseil peut tenir compte, dans le partage des revenus, du lieu de résidence des acheteurs des titres de transport en commun régional et de tout autre critère qu'il détermine."

Cette disposition a pour objet de permettre

au CMTC de nuancer son règlement relatif au partage des subventions qu'il reçoit des recettes provenant de la vente des titres de transport en commun régional, selon certains critères, afin d'assurer une répartition équitable des revenus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 27...

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté. Nous avons adopté l'article 28. Mais à l'article 28 il y avait un amendement qui se lisait comme suit: ajouter à l'article 28 du projet de loi l'alinéa suivant: "Le dernier alinéa de l'article 220 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal ne s'applique pas au potentiel fiscal des municipalités utilisé pour effectuer la répartition visée au premier alinéa." Il faudrait peut-être adopter l'amendement.

M. Léonard: Attendez un peu. L'article 220, c'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): De la

Communauté urbaine de Montréal.

M. Léonard: La loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Elkas: C'est le potentiel fiscal.

M. Beaulé: C'est que, pour avoir une définition...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: ...du potentiel fiscal, il fallait se référer à un texte jjridique existant. Alors, on a utilisé la définition contenue à l'article 220 de la loi de la Communuté.

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: Alors, c'est...

M. Léonard: Mais c'était quoi? Le dernier alinéa de l'article 220 ne s'applique pas, ça veut dire quoi?

M. Beaulé: Non. C'est que, avec les rôles d'évaluation triennaux...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ..la Communauté a une procédure ou une disposition qui lui est unique, qui est celle des rôles ajustés. Je ne peux malheureusement pas vous expliquer ce que c'est. Ce qu'il en est, c'est qu'il faut éliminer cette notion de rôle ajusté, parce qu'à l'article 220 on dit que toute référence au rôle d'une municipalité de la CUM est censée être une référence à son rôle ajusté, alors que, pour des besoins de répartition entre trois blocs, il faut absolument avoir des données uniformisées pleine valeur du marché à chaque année sans ajustement propre au fonctionnement interne de la Communauté. Alors, c'est une technicalité, purement et simplement. (15 h 45)

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire que ça augmente le potentiel fiscal de la STCUM.

M. Beaulé: C'est-à-dire, si on prend non pas cet amendement...

M. Léonard: Parce que, au fond, les corrections triennales, c'est que, lorsqu'il y a une modification substantielle dans l'évaluation foncière d'un contribuable, vous répartissez l'augmentation sur trois ans. Donc, la première année, votre potentiel fiscal est baissé de la valeur réduite, la deuxième, un peu moins, le tiers, puis l'autre, c'est à pleine capacité.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Je comprends. On exclut ça parce que cette disposition triennale ne s'applique pas en dehors. C'est ça que ça veut dire.

M. Beaulé: Non. C'est-à-dire qu'on no parle pas d'étalement dans ce cas. C'est un ajustement, c'est une question purement interne, à l'intérieur de la Communauté. Ça ne touche pas la question de l'étalement. C'est un autre...

M. Léonard: L'article se lit comme suit, le dernier alinéa: 'Tout renvoi au potentiel fiscal d'une municipalité, au sens de la présente loi, vise son potentiel ajusté ou non, selon le cas, établi conformément aux troisième, quatrième et cinquième alinéas."

M. Beaulé: Alors...

M. Léonard: Ah bien, là! Est-ce qu'on vient d'exclure les troisième, quatrième et cinquième alinéas, maintenant, si on a exclu le dernier?

M. Beaulé: C'est que l'on veut se référer exclusivement au troisième. Alors, comme le dernier venait créer un automatisme, il fallait exclure ce dernier alinéa.

M. Savard: Si vous me permettez...

M. Léonard: Bien, c'est parce que là, dans le cas, "établi conformément aux troisième, quatrième et cinquième alinéas"... Ah oui! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Beaulé: C'est que la question du

potentiel fiscal ajusté est une notion interne à la Communauté.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Beaulé: Ce n'est pas l'étalement, ça.

M. Léonard: Non. On n'exclut pas les troisième, quatrième et cinquième parce que le troisième, c'est la définition du potentiel fiscal.

M. Savard: Si vous me permettez, c'est purement une question de technique législative. De la façon dont l'article 220 de la loi de la CUM est écrit, il a un peu une mine dans son dernier alinéa. C'est que plutôt, à chaque fois que l'expression se retrouvait, de préciser "ajusté ou non" ou quoi que ce soit, c'est par un renvoi ultérieur qu'on définit finalement quelque chose qui le précède. Or, l'article 28 du projet de loi du CMTC vise uniquement le troisième alinéa de cet article-là et, si on n'exclut pas le dernier, même si on n'y réfère pas dans l'article 28, par interprétation ça peut avoir effectivement des conséquences. Donc, c'est purement technique.

M. Léonard: O.K. D'accord. Je comprends. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 29.

M. Elkas: L'article 29, Mme la Présidente, on va le mettre en suspens.

M. Léonard: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 29. J'appelle l'article 30.

M. Elkas: "Le Conseil peut, en vertu de l'article 25, partager des revenus et répartir des coûts relatifs à un service spécial de transport des personnes handicapées."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier fait pu- blier dans un journal diffusé dans le territoire du Conseil une copie de la résolution établissant ou modifiant un tarif de transport en commun régional. "Une résolution établissant ou modifiant un tel tarif prend effet le trentième jour qui suit sa publication ou à toute date ultérieure qui y est fixée."

M. Léonard: Ça, c'est la disposition ordinaire de publication.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 32. À l'article 32, il y a un amendement qui est: remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 32 du projet de loi, les mots "conformément aux règlements" par les mots "selon les directives". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: C'est une nouvelle expression?

La Présidente (Mme Bélanger): "Conformé ment aux règlements", c'est remplacé par les mots "selon les directives".

M. Léonard: Oui. C'est parce que ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard. M. Léonard: Les directives, c'est. .

M. Savard: Si vous me permettez, c'est peut-être un peu une coquille de légiste, dans le sens qu'au niveau de l'article 32 le Conseil n'a pas un pouvoir réglementaire pour effectivement établir la forme des titres de transport. L'intention de l'article 32, c'est que le Conseil puisse définir quelle va être la dimension de la carte régionale, quelles vont être les inscriptions et tout ça. Donc, ce n'est pas des pouvoirs qui sont de nature réglementaire. Ce sont carrément des directives, à ce moment-là. C'est un pouvoir qui est administratif, qui est factuel. Donc, consacrer le mot "règlements" à ce moment-ci, c'était pris dans le sens peut être le plus commun du terme et non pas le sens légal et ça pouvait prêter à confusion par rapport aux règlements de l'article 25.

M. Léonard: O.K Est-ce que vous dites, à ce moment là, que c'est seulement l'Assemblée nationale ou le Conseil des ministres qui édicté des règlements?

M. Savard: Non, ce n'est pas ça.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des règle

merits... Par exemple, une compagnie a des statuts et règlements.

M. Savard: Oui, en fonction, justement, des pouvoirs habilitants qui sont conférés par des lois générales. Or, comme je le mentionnais, au niveau de la loi du CMTC, il n'y a pas un pouvoir explicite qui est donné au CMTC pour faire un règlement sur la forme de la carte. C'est purement administratif. Là où on retrouve des pouvoirs précis de règlement pour le CMTC, c'est comme à l'article 25 où on voit "peut, par règlement, établir". À ce moment-là, il est habilité de façon législative.

M. Léonard: O.K. À le faire.

M. Savard: Ici, c'étaient carrément des directives, donc c'était à "règlement" un sens plus commun que...

M. Léonard: C'est le Comité de législation qui est passé par là?

M. Savard: Ha, ha, ha

M. Léonard: Correct. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Elkas: "Le Conseil peut mandater une société pour procéder à toute étude, analyse ou enquête qu'il indique. "La Société qui reçoit ce mandat doit l'exécuter dans le délai fixé par le Conseil et lui transmettre son rapport dès la fin de ses travaux."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34 où il y a un amendement qui se lit comme suit: 1° remplacer le premier alinéa de l'article 34 du projet de loi par le suivant: "34. Le Conseil et la Communauté urbaine de Montréal ou celui-ci et une société peuvent, sans être tenus de demander des soumissions, conclure entre eux tout contrat." 2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "sans formalité spéciale" par les mots "sans être tenu de demander des soumissions". 3° remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, le mot "faites" par le mot "faite". 4° ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant:

Toutes les soumissions visées au troisième alinéa doivent être ouvertes publiquement en présence d'au moins deux témoins, aux date, heure et lieu mentionnés dans la demande de soumissions. Les soumissionnaires peuvent assister à l'ouverture des soumissions. Les noms des soumissionnaires et leur prix respectif doivent être déclarés à haute voix lors de l'ouverture des soumissions." C'est clair et limpide.

M. Léonard: Bon. Les sociétés et le Conseil, sans être tenus de demander des soumissions, peuvent le faire, mais c'est entre eux, ça.

M. Beaulé: Oui, c'est qu'entre eux ils peuvent le faire sans formalité. C'est des services un peu de nature administrative ou professionnelle, des réalisations d'études en particulier. Il peut aussi s'agir de location de locaux, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: La Communauté pourrait demander à une société de faire une étude d'OD, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Léonard: Le premier, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 1°?

M. Léonard: Bien, le 1°, oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord.

M. Léonard: O.K. 2° "Le Conseil peut également, sans être tenu de demander des soumissions, conclure tout contrat de services professionnels (...) comportant une dépense de 5000 $ et moins." Est-ce que c'est habituel dans les lois municipales, ça, 5000 $ et moins, pas de soumissions?

M. Beaulé: Oui, pour la fourniture. M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement.

M. Léonard: Là, 3°, c'est une correction, une faute de français?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une correction, une faute de français.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 4°.

M. Léonard: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté.

M. Léonard: Un instant, là. Le 4", ça va, c'est la clause ordinaire.

M. Beaulé: Oui, pour faire en sorte qu'une soumission soit ouverte.

M. Léonard: Quatrièmement, ça va. Bon, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

M. Léonard: Maintenant, une question, M. le ministre. Le troisième alinéa: "Le Conseil ne peut conclure un contrat comportant une dépense excédant 5000 $, mais inférieure à 50 000 $, qu'après demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite auprès d'au moins deux personnes..." Deux personnes, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas trois habituellement?

M. Elkas: Au niveau municipal, c'est ça. M. Léonard: C'est la règle usuelle? M. Elkas: Oui.

M. Léonard: On en invite juste deux, ce n'est pas...

M. Elkas: II faut qu'il y en ait plus d'un.

M. Léonard: Au moins. M. Elkas: Au moins deux.

M. Léonard: Par expérience, quand c'est "au moins", c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Pas nécessairement.

M. Léonard: II y a quelques exceptions, M. le ministre?

M. Elkas: Ha, ha, ha! Donc, vous aviez bien confiance en nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35. À l'article 35, il y a un amendement: remplacer, dans le premier alinéa de l'article 35 du projet de loi, la deuxième phrase par la suivante: "Le Conseil ne peut toutefois ordonner qu'à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal l'achat, la réalisation, la rénovation, la restauration ou l'amélioration: "1° d'une infrastructure ou d'un équipement relié au réseau de trains de Ixinlieue; "2° d'une infrastructure ou d'un équipement relié au réseau de métro dans le territoire de cette société; "3° du tunnel, des voies, des quais et de tout équipement relié au réseau de métro en dehors du territoire de cette société."

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Elkas: Le premier alinéa de l'article 35 restreint la compétence du CMTC lorsqu'on donne un ordre portant sur une infrastructure ou un équipement relié au réseau de métro ou de trains de banlieue. Toutefois, dans le cas du réseau de métro situé hors du territoire de la CUM, la responsabilité de la STCUM se limitera, par consensus entre les partenaires municipaux, au passage et à l'aménagement du tunnel, des voies et des quais, exception faite de la propriété et de l'entretien du matériel roulant qui relèvent en tout temps de la STCUM. Il y a donc lieu de modifier le premier alinéa de l'article 35 à cet effet.

On va parler de ça un autre jour, ce qui appartient à qui. C'est les concordances sur le tableau qu'on avait montré vendredi passé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, sur le train de banlieue, ça ne peut pas être ordonné à la STL parce que ça va relever de la STCUM. O.K. "2°... relié au réseau de métro dans le territoire de cette société".

M. Beaulé: Dans le territoire de la STCUM, un ordre concernant la réalisation d'un équipement de métro, que ce soit en souterrain ou en surface, ne peut être donné qu'à la STCUM.

M. Léonard: Oui, ça a du bon sens.

M. Beaulé: Et, à l'extérieur du territoire STCUM, qui est le 3°, lorsqu'il s'agit de tunnel, de voies, quais, en somme de la partie souterraine, l'ordre, encore une fois, ne peut être donné qu'à la STCUM alors que, s'il s'agit d'une installation en surface, à ce moment-là, on recule à la première phrase à l'effet que le Conseil peut ordonner à une société d'acheter et, dans ce cas-là, de réaliser une infrastructure de transport en commun régional.

Alors, si on revient au schéma de la station Longueuil qui est l'inspiration lorsqu'il s'agit de faire des travaux en souterrain reliés à la voie, au quai, l'ordre que le Conseil métropolitain peut donner est à la STCUM; lorsqu'il s'agit d'une installation en surface comme le terminus de la STRSM qui est joint à la station de métro, l'ordre, à ce moment-là, est donné à la STRSM.

M. Léonard: Ça fait partie du partage des tâches. Alors, le Conseil, lui, prend ses décisions à la double majorité. Donc, au fond, ceux qui gèrent la STCUM seront à 8 sur 12 au Conseil.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Alors, ils se donnent un ordre à eux-mêmes; ce n'est pas nécessairement les mêmes personnes, remarquez. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

M. Léonard: Oui, je pense que c'est plus clair que ce qu'il y a là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Léonard: Juste une chose.

M. Elkas: "Le Conseil peut exiger..." Oups! Excusez!

M. Léonard: Ça, ça fait abstraction des modalités de financement, là.

M. Elkas: Oui. On pariait de...

M. Léonard: Le bras qui reste au gouvernement, c'est de dire: Je finance ou je ne finance pas. (16 heures)

M. Elkas: On parle d'infrastructure, là.

M. Léonard: O.K. Adopté, l'article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

J'appelle l'article 36.

M. Elkas: "Le Conseil peut exiger des sociétés et de la Communauté urbaine de Montréal tout renseignement ou tout document qu'il juge utile à l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs."

M. Léonard: C'est bon. J'imagine que ça ne pourrait pas fonctionner autrement. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36...

M. Léonard: Mais, ce qu'il y a de drôle, c'est qu'on soit obligé de le dire. Ça, c'est... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est-à-dire, pour des gens qui s'entendent sur un beau document comme ça, dire ça dans un texte de loi, c'est... hum!

M. Elkas: C'est pour l'information des gens. M. Léonard: Oui, oui, oui.

M. Elkas: Seulement pour l'information des gens.

M. Léonard: Ça veut dire quand même qu'on prend des précautions au cas où il y aurait des récalcitrants.

M. Elkas: Je ne pense pas, non. C'était seulement pour informer les gens qui pouvaient avoir...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'ils pouvaient s'y fier. Alors, l'article 36 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Dispositions financières

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 37.

M. Elkas: "L'exercice financier du Conseil se termine le 31 décembre de chaque année."

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38. Il y a un amendement à l'article 38. C'est: remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 38 du projet de loi, le mot "Conseil" par le mot "conseil". Un gros amendement!

M. Léonard: C'est quoi, la différence? Est-ce qu'il y a une différence de fond?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Léonard: C'est juste une faute de typographie?

M. Savard: C'est une faute de typographie, mais qui peut avoir une conséquence à l'interprétation.

M. Léonard: Oui.

M. Savard: C'est qu'habituellement, lors-

qu'on parle de conseil partout dans la loi, on vise le cmtc, alors que, lorsqu'on parle à ce moment-ci du conseil d'administration ou du comité exécutif d'une société, dans les lois de ces organismes, les conseils d'administration, on les vise avec un petit "c". donc, ce n'est pas la même réalité...

M. Léonard: Oui.

M. Savard: ...et, éventuellement, ça pourrait prêter à interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Donc, ça veut dire que les... Mais c'était déjà dans la loi, que l'année financière des sociétés de transport en commun, c'était le 31 décembre. En fait, ça évite les...

M. Savard: C'est de l'harmonisation.

M. Léonard: Là, vous visez tout le monde, en disant petit "c". O.K. Celui-ci est adopté. Il y en a un autre? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Léonard: Un instant! "Au plus tard le 1 er octobre de chaque année..."

M. Beaulé: Peut-être donner un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Léonard: Oui. C'est parce que, là, ça intervient avec les budgets des municipalités membres. Alors, elles, elles doivent le déposer...

M. Elkas: Le 10 octobre.

M. Léonard: C'est le 10 octobre que ça doit être déposé? O.K.

M. Beaulé: c'est-à-dire qu'il faut effectivement trouver une articulation de la préparation budgétaire à trois niveaux et même à quatre, dans le cas de la communauté, c'est-à-dire le conseil métropolitain, puisqu'il y a l'établissement de tarifs régionaux ou la répartition de subventions et un rôle de chambre de compensa- tion; il y a la préparation des budgets des sociétés, de la Communauté et des municipalités. Tout ça doit se loger entre à peu près le mois de septembre, octobre et le 15 ou 20 décembre.

Alors, il a fallu trouver la façon d'alimenter la préparation des budgets des sociétés qui, elles, doivent déposer leur budget alentour du 15 ou 30 octobre. De manière à enclencher le processus, on prévoit, à cet article 38, que le Conseil métropolitain doit d'abord recevoir des budgets préliminaires de la part des sociétés de manière à pouvoir fixer le tarif régional et indiquer en retour aux sociétés - ce que l'on voit à l'article 39 - les montants qu'elles pourront recevoir du Conseil ou que le Conseil réclamera de la société.

M. Léonard: O.K. Donc...

M. Beaulé: Donc, les articles 38 et 39, c'est la phase exploratoire du budget, si l'on préfère.

M. Savard: C'est les échanges d'informations et les deux doivent se lire ensemble. C'est qu'en premier un organisme reçoit une série d'informations et, par la suite, il les retransmet parce que, sur la base de ces informations-là, il a fait certains calculs et tout le monde s'ajuste.

M. Beaulé: La conséquence est que, dans les articles de concordance avec les lois des sociétés, qu'on va retrouver à la fin du projet de loi, il y aura des ajustements des dates de dépôt des budgets.

M. Léonard: II n'y a pas de pénalité si les dates ne sont pas respectées?

M. Beaulé: Si ce n'est que ça va aller moins bien, oui.

M. Léonard: C'est une sanction publique. Ça va être publié par les journalistes, on va espérer.

M. Beaulé: Déjà, à l'heure actuelle, il n'y a pas de sanction pour les municipalités ou les sociétés de transport quant à la date d'adoption de leur budget. Alors, pourquoi en introduire maintenant?

M. Léonard: Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 38 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 39. Il y a un amendement: ajouter, à la fin de l'article 39 du projet de loi, les mots "et les montants qu'il prévoit verser ou réclamer pour cette période en application de l'article 46".

M. Elkas: Simplement, les partenaires municipaux ont convenu que la CMTC devrait leur faire part de ses prévisions budgétaires pour faciliter l'élaboration de leur propre budget.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui, O.K. L'amendement, ça va. Tout à l'heure, on a discuté de l'article 39. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 40. M. le ministre.

M. Elkas: "Le Conseil adopte son budget pour l'exercice financier suivant avant le 31 décembre de chaque année; il en transmet une copie aux sociétés, à la Communauté urbaine de Montréal, au ministre des Affaires municipales et au ministre des Transports dans les 30 jours de son adoption."

M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, oui? Alors, j'appelle l'article 41.

M. Elkas: "Le budget du Conseil entre en vigueur le 1er janvier de chaque année."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Elkas: "le conseil peut décréter des emprunts temporaires pour le paiement de ses dépenses d'administration courante et les contracter aux conditions et pour le terme qu'il détermine."

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Elkas: "Les dépenses du Conseil sont à la charge des sociétés dont le territoire fait partie du territoire du Conseil."

M. Léonard: Ce n'est pas couvert dans l'article 25, ça?

M. Beaulé: Ce sont les règles de partage, à l'article 25. Ici, c'est l'affirmation de la respon- sabilité.

M. Léonard: Ah! O.K. Oui, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Léonard: Bien, c'est parce que dans l'article 25 on l'a dit implicitement, les règles de partage... En tout cas.

M. Beaulé: Ceinture et bretelles. M. Léonard: Oui. Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça tient mieux.

M. Elkas: C'est quoi? C'est quoi, l'expression?

M. Beaulé: Ceinture et bretelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceinture et bretelles, ça tient mieux les pantalons.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 44.

M. Elkas: "Les chèques, billets et autres effets du Conseil sont signés par le président et le secrétaire-trésorier."

M. Léonard: Est-ce que ça, cette disposition-là, emporte les dispositions transitoires si le président était dans l'incapacité d'agir?

M. Beaulé: C'est que le vice-président remplace, en cas de...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Beaulé: II peut aussi y avoir un remplaçant pour le trésorier.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Elkas: "Le trésorier d'une société, qui a reçu le mandat visé à l'article 32, doit verser au Conseil, aux dates fixées par ce dernier, les revenus provenant de la vente des titres de transport en commun régional et lui indiquer les dépenses effectuées pour la vente de ces titres."

M. Léonard: Oui, ça, je pense que c'est de l'ordre de la mécanique.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc,

l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier verse ou réclame, selon le cas, aux dates fixées par le Conseil, tout montant dû ou exigible par suite de l'application des règles adoptées en vertu des paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 25."

M. Léonard: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier verse ou réclame, selon le cas, au plus tard le 30 juin, la somme représentant l'écart, pour un exercice financier, entre les montants estimés qui ont été versés ou réclamés à une société et le montant réel devant être versé ou réclamé, selon le cas, à cette société."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon. Ça, c'est les écarts entre le budget et les états financiers.

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: C'est ça. En fait, c'est le surplus ou le déficit de l'année par rapport aux prévisions.

M. Beaulé: Oui. Donc, c'est la régularisation sur la base...

M. Léonard: Entre le 30 juin... M. Beaulé: ...des états financiers.

M. Léonard: dans quel exercice on en tient compte par la suite? est-ce que, s'il y a un surplus, ça fait partie des revenus de l'année ou...

M. Beaulé: II n'y a pas de surplus, ici; on est dans une chambre de compensation au Conseil métropolitain. C'est que tout écart, en plus ou en moins, est remis...

M. Léonard: Oui, O.K. Parlons d'écart, oui, parlons d'écart.

M. Beaulé: ...ou réclamé à la société. Pour ce qui est de l'affectation ou de la décision budgétaire d'affecter un surplus, c'est dans la loi de chacune des sociétés qu'on retrouve la clause à l'effet que, s'il y a un surplus, il doit être affecté dans le budget de l'exercice ultérieur. En somme, c'est...

M. Léonard: Dans chacune des sociétés.

M. Beaulé: Dans chaque société, la décision d'affectation doit être prise dans le budget de l'exercice ultérieur.

M. Léonard: En réalité, si cela affectait de façon significative la moyenne, ça se produirait dans l'exercice ultérieur, c'est-à-dire deux ans après le fait. Parce que vos écarts, c'est ça que ça veut dire?

M. Beaulé: Oui. Mais, quand même, c'est que l'écart est constaté six mois après la fin de l'exercice.

M. Léonard: Oui. Ça dépend s'il y a des écarts importants ou pas. Exemple, il y a une négociation collective d'importance avec une grève d'importance, et tout ce qu'on veut, qu'on peut envisager; il y a des choses qui se passent dans les transports en commun comme ailleurs, et les écarts sont significatifs par rapport aux prévisions et, donc, peuvent avoir des répercus sions, des conséquences importantes sur les moyennes, la détermination des moyennes. Ça peut très bien arriver, si vous avez une grève d'un mois, vous manquez de revenus. Je ne le sais pas, là. C'est quoi, les mécanismes? Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Parce que là, c'est un système idéal que vous décrivez, mais dans la pratique?

M. Beaulé: Disons qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir des dispositifs d'ajustement particuliers. Ce sera aux intéressés d'en disposer. Ce que l'on peut affirmer, c'est qu'un conflit de travail dans une société a des répercussions sur les autres et, par conséquent, va affecter le déficit non seulement d'une société, mais aussi des autres, parce que la clientèle se déplace d'un réseau à l'autre. Alors, si on a une interruption de service sur le territoire de la STCUM, les voisins en sont affectés aussi Par conséquent, qu'est-ce que ça fait sur le jeu de la formule? C'est difficile à affirmer.

M. Léonard: On n'a pas évoqué cette question, mais elle se pose.

Nous vous remercions, Mme la Présidente, pouf te café.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le ministre, nous parlons de l'article 47 et des impacts qu'il a, parce qu'il peut se produire que dans une année il y ait une grève qui dure... Je ne sais pas, moi, dans une société de transport en commun, ça peut durer... Ici, à Québec, ça a duré, je pense, plusieurs mois.

Une voix: Neuf mois.

M. Léonard: Neuf mois? Neuf mois. Alors, comment dispose-t-on des surplus et déficits dans de telles circonstances? Comment en traitera-t-on au moment où on va établir la moyenne? Parce que, là, la moyenne ne tient plus. C'est quoi? Le traitement des cas exceptionnels, il est fait où, dans la loi?

M. Beaulé: C'est-à-dire que la loi donne la possibilité aux intéressés de décider, de la même manière que, dans les lois des sociétés, la même chose peut se produire, Conseil métropolitain ou pas. C'est aux gens de s'ajuster, d'adopter des budgets supplémentaires ou...

M. Elkas: Non, ce n'est pas nécessaire. Excusez, je peux-tu apporter une correction? J'ai demandé la question parce que ça nous est arrivé à la CUM. Évidemment, comme vous le savez, il y a un montant de 1 % ou 2 % au-delà de notre budget qui était prévu pour les imprévus. On appelle ça la contingence.

M. Léonard: Ah! Vous avez un bas de laine.

M. Elkas: Non, mais c'est prévu dans la loi pour permettre aux municipalités d'avoir un budget semblable.

M. Léonard: Oui, mais ça peut dépasser beaucoup le 1 %, un truc comme ça.

M. Elkas: Mais 1 % de son budget entier. Regardez, le budget de la CUM est de 1 000 000 000 $.

M. Léonard: Oui, mais, là, vous me répondez par analogie. Le Conseil métropolitain existe; il répartit les quotes-parts de chacun selon ce dont on a parlé. Mais, là, il arrive un cas exceptionnel, comme une grève qui dure longtemps et qui implique en particulier des politiques par rapport à la gestion du personnel. Les gens peuvent être en désaccord là-dessus. Ils peuvent être en désaccord sur l'orientation des négociations entre les trois sociétés; ils peuvent très bien ne pas être d'accord. Et, ensuite, quand la pression politique devient forte, la société victime de la grève, disons, décide d'acheter la paix. Qu'est-ce que vous pensez que les collègues vont dire? Parce que l'article 29 représente quelques problèmes aussi là-dessus. Comment ça se règle, dans un tel contexte? En plus, il y a les répercussions sur les moyennes, par la suite, qui vont intervenir. Comment allez-vous établir des moyennes par rapport à une année où il y a eu un cas exceptionnel?

M. Beaulé: En tout cas, pour ce qui est...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...de l'exemple à l'effet qu'on signerait un contrat de travail généreux...

M. Léonard: Bien, généreux ou autrement, là, j'émets une hypothèse.

M. Beaulé: ...c'est que l'augmentation du déficit de la société va être supérieure à la moyenne des trois. Et...

M. Léonard: O.K. Ils sont en mauvaise situation, donc elle...

M. Beaulé: ...comme on l'a vu précédemment, à ce moment-là, c'est à la société que va revenir à peu près entièrement le fardeau financier additionnel. il ne pourra pas être partagé avec les partenaires parce que son rythme d'évolution de déficit va être trop rapide.

M. Léonard: Ouais...

M. Beaulé: Maintenant, pour ce qui est des perturbations, ça, effectivement, c'est peut-être une question que les intéressés - quand je dis "intéressés", je veux dire à l'intérieur du Conseil métropolitain - devront considérer dans l'établissement définitif de la formule de partage financier.

M. Léonard: Est-ce que ça peut nous amener à avoir une centralisation des négociations?

M. Beaulé: Le Conseil métropolitain ne joue pas...

M. Léonard: Bien, juste dans le temps, là, je ne vous dis pas tout de suite, par l'effet de cette loi-là immédiatement, mais sur deux ou trois ans. Supposons qu'il y a une société de transport en commun où il y a une grève, il y a un certain règlement et je suppose que les syndiqués, par ailleurs, ou les syndicats vont comparer les avantages reçus; on est porté...

M. Beaulé: Mais ça, c'est...

M. Léonard: C'est déjà ce qu'ils font.

M. Beaulé: Ça, c'est déjà le comportement...

M. Léonard: Oui, c'est déjà des comportements...

M. Beaulé: ...autant du côté syndical que du côté patronal. D'ailleurs, il y a déjà l'Association du transport urbain du Québec, qui regroupe les neuf organismes de transport, où les directeurs généraux ou les élus peuvent discuter de l'établissement d'une vision un peu commune du transport en commun ou des négociations des conventions collectives aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Elkas: Juridiquement, non, mais politiquement, peut-être.

M. Léonard: C'est ça. Au fond...

M. Elkas: Ce ne serait peut-être pas souhaitable qu'on rejette l'ensemble des trois sociétés en même temps. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je comprends. Mais si une société de transport en commun est pénalisée ou avantagée... Parce que ça se pourrait que ça l'avantage; si elle opère moins, peut-être que son déficit va être moins grand. Il reste que, après, lorsque vous allez calculer la moyenne, vous allez l'établir comment? Il va falloir que quelqu'un statue sur un règlement quelconque autour du calcul de la moyenne, pour ne pas tenir compte de ces facteurs. Parce que le déficit, ou le surplus ou l'écart peut être plus ou moins grand, mais des cas de type exceptionnel comme ça vont entraîner des écarts, normalement, qui vont être grands.

M. Elkas: On peut prendre un "break" de deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la sous-commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La sous-commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 67. Lors de la suspension, nous en étions à l'article 47. Je pense, M. le député de Labelle, que vous avez eu de bonnes explications dans l'intermission.

M. Léonard: Vous, vous avez hâte d'arriver au bout de la page, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement que pour plusieurs de mes collègues c'est la même chose. Nous étions supposés être en vacances.

M. Léonard: Les cas exceptionnels, il n'y a pas de traitement prévu actuellement. Ça va se régler bona fide autour de la table du Conseil. Parce que c'est ça, est-ce que le ministre peut intervenir sur un partage au cas où ils ne s'entendraient pas ou sur le calcul de la moyenne?

M. Beaulé: C'est que les événements exceptionnels pourront faire en sorte que le déficit d'une société soit beaucoup moins élevé que prévu ou beaucoup plus élevé que prévu...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...ce qui fera en sorte que le rythme d'évolution va se récupérer sur la deuxième ou la troisième année. Donc, l'écart devrait se résorber.

M. Léonard: Oui. Ce que vous dites, je pense que c'est vrai, mais ça amène à avoir une attitude différente vis-à-vis des négociations de conventions collectives, en tout cas.

Si une société de transport en commun accumulait des surplus ou, en tout cas, réduisait de beaucoup son déficit par le fait d'une grève, ce serait... En tout cas, il va sûrement se produire des choses, parce que c'est un cas ou l'autre. Mais, si son déficit est drôlement accumulé à cause d'une grève et qu'au fond elles établissent le modèle des négociations collectives, le modèle de la convention collective, bien, il va falloir qu'il y ait des choses qui se passent, parce que le dispositif dont on a parlé ne pourra pas s'appliquer intégralement; ou bien il n'y aura pas d'intérêt à avoir un bon règlement.

M. Beaulé: Mais, quand même, le principe de responsabilité locale sur les décisions en matière de niveau de dépenses et de tarification fait en sorte que chaque société doit absorber les conséquences financières de ses propres décisions. La formule qui a été convenue en principe par les intéressés fait en sorte que, justement, cette société doit en accepter les conséquences.

M. Léonard: Je comprends, mais, quand vous tracez des chemins dans la neige... En tout cas, disons que ma réaction à ce stade-ci sur l'article 47, c'est qu'il est un peu simpliste. L'avenir va nous dire qu'il y a des problèmes là beaucoup plus qu'on ne pense.

M. Elkas: Peut-être pas, mais vous avez peut-être raison.

M. Léonard: Pardon?

M. Elkas: N'espérons pas, mais vous avez peut-être raison.

M. Léonard: Ce n'est pas parce que j'espère qu'il va y avoir des problèmes, mais... Qu'est-ce qu'on dit dans ce temps-là? On dit adopté sur division?

M. Elkas: On va en prendre note.

M. Léonard: Adopté sur division. C'est parce qu'il n'y a pas de mécanisme d'appel là-dedans.

Nulle part.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 47 est adopté sur division. J'appelle l'article 48.

M. Elkas: Article 48. "Aucun règlement, ni aucune résolution du Conseil ni aucun rapport de ce dernier qui autorise ou recommande une dépense n'a d'effet avant la production d'un certificat du secrétaire-trésorier attestant qu'il y a ou qu'il y aura en temps utile des crédits disponibles pour les fins pour lesquelles cette dépense est projetée." C'est normal, ça?

Une voix: C'est bien standard. M. Elkas: Bien standard.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est...

M. Elkas: Mais on l'évoquait toujours, à la CUM. Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est bien standard, mais je me rappelle le moment où on a adopté ça.

M. Elkas: Ah oui? Parlez-nous-en.

M. Léonard: ah oui! c'est parce que je pense que ça protège le secrétaire-trésorier. en tout cas, on ne reviendra pas sur cette discussion, mais je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Elkas: "le conseil peut déterminer la date à compter de laquelle un montant est dû par une société et porte intérêts au taux qu'il détermine."

M. Léonard: O.K. Adopté.

Vérification et rapports

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50. M. le ministre.

M. Elkas: "Entre le 1er décembre et le 1er mai, le Conseil nomme un vérificateur pour l'exercice financier débutant durant cette période. Si le 1er mai la nomination n'a pas eu lieu, le vérificateur nommé pour l'exercice financier précédent reste en fonction."

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier du Conseil doit informer le ministre des Affaires municipales du nom du vérificateur dès qu'il est nommé."

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Léonard: II ne s'est pas posé de problème récemment sur cette question de vérificateur?

M. Elkas: Non.

M. Léonard: ils ont fait leur travail de façon satisfaisante, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 51 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Elkas: "Ne peuvent agir comme vérificateurs du Conseil: "1° un membre du Conseil; "2° un employé du Conseil; "3° l'associé d'un membre du Conseil; "4° une personne qui, durant l'exercice financier sur lequel porte la vérification, a directement ou indirectement un intérêt dans un contrat avec le Conseil ou qui tire quelque avantage de ce contrat, sauf si son rapport avec ce contrat découle de l'exercice de sa profession; "5° les vérificateurs de la Communauté urbaine de Montréal, de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de la Société de transport de la ville de Laval et de la Société de transport de la rive sud de Montréal."

C'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est informel aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est parce qu'on me propose d'ajouter un amendement, de dire "6° le député de Labelle."

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous excluez les vérificateurs de chacune des Sociétés membres et de la Communauté urbaine? Il faut faire attention qu'il en reste, hein? Avec la concentration qu'il y a...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Elkas: "Le ministre des Affaires municipales peut, s'il l'estime nécessaire, nommer un autre vérificateur que celui visé par l'article 50 et exiger que celui-ci lui fasse rapport. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 54. M. le ministre.

M. Elkas: "Chaque société et la Communauté urbaine de Montréal doivent transmettre au Conseil une copie de leurs états financiers vérifiés au plus tard le 30 avril de chaque année. "

M. Léonard: Ce sont des délais réglementaires, ça, je pense?

M. Beauté: C'est que la date limite de dépôt est le 31 mars, et ça donne le temps à chaque conseil de prendre connaissance de ses états financiers vérifiés avant de les transmettre au Conseil métropolitain.

M. Léonard: C'est parce que, tout à l'heure, on disait le 30 juin, le 30 avril, et que, de toute façon, ils sont produits...

M. Beaulé: C'est que, à ce moment-là, la date limite de réception est le 30 avril, ce qui donne au vérificateur du Conseil...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé:... le temps suffisant pour faire lui-même les vérifications pour le Conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Elkas: "Le vérificateur du Conseil doit: "1° vérifier lés états financiers et tout autre document que détermine le ministre des Affaires municipales par règlement publié à la Gazette officielle du Québec; "2° exécuter toute vérification que le Conseil juge nécessaire; "3° transmettre son rapport au secrétaire-trésorier au plus tard au 31 mai qui suit l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Elkas: "Le rapport du vérificateur doit notamment mentionner si les états financiers du Conseil représentent fidèlement sa situation financière au 31 décembre et faire état du résultat des opérations pour l'exercice financier qui se termine à cette date. "

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas le rapport standard?

M. Philipps (André): C'est le rapport standard.

M. Léonard: Pourquoi le dit-on, alors?

M. Philipps: C'est la formulation pour avoir le rapport standard...

M. Léonard: O. K.

M. Philipps:... selon les règles de l'art de...

M. Elkas: Excusez. M. André Philipps est agent de gestion de finances aux Affaires municipales.

M. Léonard: O. K Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57. M. le ministre.

M. Elkas: "Dès la fin de l'exercice financier, le secrétaire-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste sa véracité. "Ce rapport est dressé sur les formules fournies, le cas échéant, par le ministre des Affaires municipales. Il comprend les états financiers du Conseil et tout autre renseignement requis par le ministre des Affaires municipales et par le ministre des Transports. "

M. Léonard: II y a des formulaires, maintenant, pour les sociétés de transport, aux Affaires municipales?

M. Philipps: Actuellement, il n'y en a pas encore qui ont été décrétés, mais les deux ministères sont en période de cogitation. Il s'agit d'"arrimer" les besoins des deux ministères pour...

M. Léonard: C'est parce que c'est la première fois, il me semble, qu'on exige ces rapports-là pour des sociétés de transport.

M. Philipps: Non, c'est dans toutes les loi, sur les organismes de transport.

M. Léonard: Ah! Puis le secrétaire-trésorier atteste sa véracité, ça veut dire qu'il les signe. C'est ce que ça veut dire?

M. Philipps: C'est ça.

M. Léonard: Comme un rapport de compagnie. O.K. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58. M. le ministre.

M. Elkas: "Le secrétaire-trésorier dépose son rapport lors d'une assemblée du Conseil en même temps que le rapport du vérificateur. "Le secrétaire-trésorier doit transmettre une copie de son rapport et de celui du vérificateur au ministre des Affaires municipales et au ministre des Transports au plus tard le 30 juin de chaque année."

M. Léonard: Adopté.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Elkas: "Quiconque falsifie ou altère un titre de transport en commun régional, utilise un service de transport en commun régional sans avoir en sa possession un titre de transport en commun régional ou utilise un tel service en ayant en sa possession un titre de transport en commun régional falsifié ou altéré est passible d'une amende de 100 $ à 500 $."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ça va?

M. Elkas: On n'a pas de question. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ma première réaction à lire ça, c'est que c'est très élevé. C'est quoi les montants actuels?

M. Elkas: II n'y en a pas, justement, et on s'inspire, d'un titre régional; c'est le premier titre régional qu'on a.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, au niveau du CMTC, effectivement, c'est son titre et c'est la première fois qu'on retrouve un pouvoir, c'est-à-dire une sanction pénale, une infraction qui est créée. Maintenant, au niveau des sociétés, il existe effectivement des infractions qui sont précisées dans le cadre de leur loi habilitante et les règlements qu'elles vont adopter. De mémoire, je crois que le montant de 100 $ à 500 $ est sensiblement de l'ordre, aussi, qu'on peut retrouver dans les sociétés, quitte à ce qu'on me corrige. De mémoire, c'est sensiblement le même montant.

Maintenant, il faut considérer aussi que la rédaction de l'article s'inspire grandement du Code de procédure pénale. Donc c'est un article aussi qui vise des infractions qui sont quand même assez majeures. On parle a ce moment-là d'utilisation avec un titre altéré ou d'altération de titre de transport, donc ce sont des infractions très précises.

Si vous me permettez, au niveau de l'article 306.47 de la Loi sur la CUM, pour les infractions, outre le paiement des frais, on y parle d'une amende ne pouvant excéder 500 $ et, en cas de récidive dans les deux ans de la condamnation, le même article 306.47, mais au second alinéa, indique que l'amende est d'au moins 200 $ et d'au plus 1000 $. Donc, c'est sensiblement dans les montants d'amende qui sont déjà établis.

M. Léonard: Mais le premier paragraphe: "Quiconque falsifie ou altère un titre de transport en commun régional..." Ça, c'est une chose, il y a une volonté très nette, "falsifie ou altère". Mais "utilise un service de transport en commun régional sans avoir en sa possession un titre de transport en commun régional", là, ça veut dire quelqu'un qui n'a pas de titre...

M. Savard: Qui monte sans billet...

M. Léonard: ...un étudiant qui prend l'autobus le matin...

M. Savard: ...sans carte.

M. Léonard: ...puis il n'a pas ses billets. Lui, il passe dans le même lot; ça, c'est moins grave que sciemment falsifié ou altéré. "Ou utilise un tel service en ayant en sa possession un titre de transport en commun régional falsifié ou altéré..." Le mot "altéré", c'est le chauffeur, par exemple, d'un autobus, qui poinçonne un billet... Ah, non, non, on le dépose dedans.

M. Savard: Dans le cas, même....

M. Léonard: Non, mais ce sont des cartes, là...

M. Savard: Ce sont des cartes.

M. Léonard: Ce sont des cartes, donc.

M. Savard: c'est ça. donc, au niveau des cartes, ça veut dire carrément qu'il y a une volonté, il y a un acte très précis qui est fait, là...

M. Léonard: O.K.

M. Savard: ...pour...

M. Léonard: O.K. Là, il y a une volonté. M. Savard: Oui.

M. Léonard: Mais le deuxième, "utilise un service de transport en commun régional sans avoir en sa possession un titre de transport en commun régional", ce n'est pas la plus grosse des infractions, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

(16 h 45)

M. Savard: Si vous me permettez, que ce soit dans le cas d'avoir carrément falsifié une carte ou porté un acte concret pour modifier la carte ou encore avoir embarqué sans carte, c'est quand même, dans les deux cas, un acte qui est tout à fait volontaire et l'objectif est le même, c'est de pouvoir bénéficier d'un service sans avoir à payer sa juste part.

Dans le cas de la personne qui, effectivement, peut prendre un transport en commun, "dépendamment", évidemment, du circuit qu'elle va faire, ça peut être aussi un circuit... Si elle se rend compte qu'elle n'a pas sa carte ou quoi que ce soit, elle peut toujours prendre, je ne sais pas, un circuit local, en payant à la pièce, s'arrêter, quitte à réajuster...

À défaut d'une telle disposition, ça deviendrait, à ce moment-là, extrêmement difficile d'avoir un contrôle sérieux sur le transport en commun régional. C'est que les personnes pourraient être subitement atteintes d'amnésie généralisée, avoir tout simplement oublié les cartes et s'en tirer sans rien, ce qui devient incontrôlable.

M. Léonard: Je ne dis pas que vous n'allez pas mettre une pénalité. Je dis que, dans le deuxième cas, "utilise un service de transport en commun", quelqu'un qui a oublié son portefeuille, là, et il saute dans l'autobus...

M. Savard: II a toujours la possibilité de redescendre tout de suite, parce qu'il doit présenter la carte en entrant.

M. Léonard: ha, ha, ha! oui, oui! mais je trouve que ce n'est pas du même ordre que quelqu'un qui change la date sur sa carte. ce n'est pas pareil.

M. Savard: Ce qu'on m'indique aussi, c'est qu'il existe toujours ce qu'on appelle un peu, en droit, la discrétion du poursuivant. Dans des cas d'une bonne foi très manifeste, là, éventuellement, une poursuite pourrait être tout simplement retirée, aussi. Maintenant, c'est des questions de fait, c'est des questions d'appréciation, et... C'est ça, on me mentionne aussi qu'il existe toujours les défenses de bonne foi et de diligence raisonnable. Mais il faut vraiment que ce soit conféré au niveau d'exceptions majeures. Sinon, en termes de système, ça devient non contrôlable.

M. Léonard: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 60. M. le ministre.

M. Elkas: "Une poursuite pour une infraction prévue à l'article 59 peut être intentée par la société qui exploite le réseau de transport en commun sur lequel l'infraction a été constatée ou par une personne qu'elle autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin. Cette poursuite est intentée sur le territoire de la société où l'infraction a été constatée. "Une telle poursuite doit être intentée dans un délai de six mois de la perpétration de l'infraction."

M. Léonard: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Elkas: "les poursuites pénales peuvent être intentées devant la cour municipale ayant juridiction dans le territoire où l'infraction a été constatée."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Elkas: "L'amende appartient au poursuivant et les frais appartiennent à la municipalité dont dépend la cour municipale qui a entendu l'affaire."

M. Léonard: C'est normal, ça, que l'amende appartienne au poursuivant?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Léonard: Ce n'est pas versé au fonds consolidé du gouvernement ou...

M. Savard: Non, pas dans un tel cas. Si on regarde au niveau de la STCUM, à l'article 306.52, on indique effectivement que les amendes visées aux articles 306.46 et 306.47, qui sont à peu près le pendant, appartiennent à la Société, et les frais appartiennent à la municipalité dont dépend la cour municipale qui a entendu l'affaire. Disons que ce n'est pas des infractions qui sont créées, à ce moment-là, c'est d'une nature qui est vraiment locale. Il y a des frais, effective-

ment, de contrôle. Il y a des frais au niveau de la poursuite. Donc, c'est normal...

M. Léonard: Ah, pour la municipalité je n'ai pas de problème, parce que les frais d'une cour municipale, ça va. Mais que l'amende elle-même appartienne au poursuivant, à la société de transport, c'est elle qui a été lésée. Ça va. Adopté.

M. Sa va rd: C'est ça.

Dispositions diverses

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Elkas: "Pour l'application des articles 25, 46 et 47, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal représente la Communauté urbaine de Montréal dans l'exercice de ses droits de propriété de tout équipement et infrastructure ou autre bien immobilier reliés au réseau de métro, dont le titre de propriété n'est pas transféré à la Société le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), et assume les droits et obligations de la Communauté dans le partage des coûts directs et indirects de ces biens."

M. Léonard: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suppose que c'est vraiment une disposition transitoire, là, en termes de titre de propriété.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 64. Il y a un amendement: "La Communauté urbaine de Montréal doit, lorsque la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal reçoit un ordre du Conseil en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 35, inscrire au programme de ses immobilisations les acquisitions et travaux prévus et en assumer le financement. "Lorsque la Société reçoit un ordre du Conseil en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 35, la Communauté n'inscrit à son programme des immobilisations que le tunnel, les voies, les quais et les équipements du réseau du métro et en assume le financement." M. le ministre sur l'amendement.

M. Elkas: Cette modification est de concordance avec celle proposée à l'article 35; ainsi, la

CUM n'aura pas à financer les infrastructures des équipements qui ne relèvent pas de la compétence de la STCUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 64 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 65. M. le ministre.

M. Elkas: "Sous réserve de l'article 64, la Société qui achète, réalise, répare, rénove, restaure ou améliore une infrastructure ou un équipement, pour faire suite à un ordre du Conseil, doit l'inscrire au programme de ses immobilisations et en assumer le financement."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Ça va. Ça, c'est l'obligation générale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Elkas: "Tout délai accordé par la présente loi au Conseil pour accomplir un acte ou pour prendre une décision peut être prorogé, à la demande du Conseil, par le ministre des Affaires municipales ou par le ministre des Transports, selon le cas."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67. Il y a un amendement. Non, non, je m'excuse. C'est à l'article 72, projet de loi 67. Alors, l'article 67, M. le ministre.

M. Elkas: "Si le Conseil n'accomplit pas un acte ou ne prend pas une décision dans le délai imparti par la présente loi ou fixé par le ministre des Affaires municipales ou par le ministre des Transports en vertu de l'article 66, le gouvernement peut accomplir cet acte ou prendre cette décision. "Un acte accompli ou une décision prise par le gouvernement lie le Conseil comme s'il avait lui-même accompli cet acte ou pris cette décision. "Un acte accompli ou une décision prise par

le gouvernement ne peut être annulé, abrogé ou modifié par le Conseil sans l'approbation du gouvernement. "Le Conseil peut accomplir un acte ou prendre une décision même après le délai imparti par la présente loi, pourvu qu'il le fasse avant que cet acte n'ait été accompli ou que cette décision n'ait été prise par le gouvernement."

M. Léonard: Bon. Ça, c'est le pouvoir général de tutelle de gouvernement. Mais là, il y a deux ministres, celui des Affaires municipales et celui des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé. M. Beaulé: En matière de vérification...

M. Léonard: C'est selon les dispositions de la loi, c'est selon les articles?

M. Beaulé: On précise à la fin de la loi quels sont les articles qui relèvent du ministre des Affaires municipales et quels sont ceux qui relèvent du ministre des Transports. Notamment, en matière de vérification, ça relève du ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger) L'article 67 est adopté? J'appelle l'article 68.

M. Elkas: "Lorsqu'une société ou la Communauté urbaine de Montréal fait défaut de se conformer aux exigences de l'un des articles 32, 33, 35, 64 ou 65, le gouvernement peut se substituer à elle et prendre toute mesure utile pour satisfaire à ces exigences."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: pourquoi ici, dans le cas, vous dites "le gouvernement" plutôt que "le ministre des transports" ou "le ministre des affaires municipales"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: C'est que, étant donné qu'il s'agit de poser un geste majeur de se substituer à une entité municipale, l'entité municipale étant ici une société de transport ou la Communauté urbaine, étant donné qu'il s'agit d'accomplir un geste à leur place, c'est le gouvernement lui-même qui prend cette décision. Le mandat pourra être, en pratique, confié à un ministre, mais c'est au gouvernement de prendre la décision.

M. Léonard: Donc, il peut par décret, c'est un décret du gouvernement?

M. Elkas: Le Conseil des ministres. C'est gros, hein?

M. Léonard: Donc, implicite. M. Beaulé: Effectivement.

M. Léonard: Dans l'autre cas, c'était le ministre-La Présidente (Mme Bélanger): Des Affaires municipales et des Transports.

M. Léonard: À l'article 67, c'est le ministre des Affaires municipales et des Transports et, à l'article 68, c'est le gouvernement.

M. Beaulé: À l'article 67, c'est le gouvernement aussi.

M. Savard: C'est le gouvernement aussi. C'est seulement si...

M. Beaulé: Vas-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Au niveau de l'article 67, si vous me permettez, on y lit ici: Si le Conseil n'accomplit pas un acte ou ne prend pas une décision...

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Savard: ...dans le délai imparti...

M. Léonard: O.K. C'est le gouvernement aussi.

M. Savard: ...ou fixé par un des ministres, le gouvernement peut... L'article 68 est le pendant. C'est aussi Je gouvernement qui peut, le gouvernement s'exprimant effectivement par des décrets selon la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Oui.

La PrésMente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Elkas: "La Commission municipale du Québec a compétence pour arbitrer, à la demande du Conseil ou d'une société, toute question litigieuse existant entre ces parties relativement à l'application d'un règlement du Conseil. "Pour l'application du présent article, le Conseil est un organisme municipal au sens de l'article 24.4 de la Loi sur la Commission municipale (L.R.Q., chapitre C-35) et la section IV de cette loi s'applique compte tenu des adaptations

nécessaires."

M. Léonard: C'est la Commission municipale. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70. M. le ministre.

M. Elkas: Toute disposition de la charte de la ville de Montréal ou de ses règlements et de la charte de la ville de Laval ou de ses règlements, de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, de la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval et de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal incompatible avec les dispositions de la présente loi est sans effet."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça abolit tout le reste.

M. Léonard: Si vous me permettez une réaction, je trouve...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...que c'est un gros article. Mais le problème, c'est qu'on n'en voit pas les conséquences immédiates. Quels sont les articles qui peuvent venir en contravention avec cette loi? Pourquoi ne les modifierait-on pas tout de suite?

M. Savard: Si vous me...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: ...permettez, effectivement, ce n'est pas tout à fait facile de pouvoir à la fois repérer et modifier de tels articles puisque, dans le cas des chartes, entre autres, ce ne sont pas des lois qui sont refondues. Donc, on fait face à un volume de texte qui est un petit peu impressionnant et qui peut peut-être contenir certaines dispositions qui entreraient en contradiction avec la loi actuelle.

Maintenant, ce que la disposition fait, c'est établir une primauté de la loi du CMTC et de ses principes sur une disposition qui, éventuellement, pourrait exister et avoir un impact sur la disposition de la loi du CMTC. Maintenant, comme je vous le dis, c'est une question non seulement de volume, mais de rechercher aussi ces textes-là, de les interpréter. Lorsqu'on parle des chartes, on parle vraiment de textes non refondus et, en soi, c'est pratiquement une année peut-être, je ne sais pas, de travail pour seulement pouvoir repérer, sans savoir seulement s'il y a. (17 heures)

Maintenant, cette disposition a été aussi soumise pour consultation auprès des experts et des services juridiques des sociétés, qui n'ont pas vu de difficultés particulières. Tout ce que ça fait, c'est que, si une telle disposition existe quelque part, effectivement, c'est la Loi sur le CMTC qui a une primauté. Mais ça n'abroge pas des dispositions qui pourraient exister et ça n'en atténue pas la portée, pour autant qu'elles ne sont pas incompatibles à quelque chose de spécifiquement énoncé dans la loi.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il y a des dispositions là-dedans qui régissent la Société de transport en commun, la STCUM, et vous avez en particulier certaines dispositions sur le transport, sur l'aménagement;, tout ce qui concerne les règlements de circulation peut être affecté par ça, toute la réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Justement, au niveau de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, c'est l'une des lois qu'on a sans doute le plus passées au tamis. En droit, on ne dit jamais "sûr à 100 %", mais disons qu'il est des plus improbables que, effectivement, une disposition ait pu s'échapper. Comme vous le constaterez à la lecture des articles qui vont suivre, il y a plusieurs modifications qui sont apportées a la Loi sur la Communauté urbaine afin d'harmoniser les dispositions spécifiques de cette loi-là aux principes qui sont établis par la loi du CMTC. Donc, il est des plus improbable qu'une disposition puisse avoir été échappée quelque part.

Disons que cette loi-là est mentionnée quand même dans le cadre de l'article, parce que, advenant que ça se soit fait, à ce moment-là la primauté de la loi du CMTC et de toutes les conséquences qu'elle peut avoir permettrait quand même un fonctionnement du CMTC et des devoirs et des obligations de chacune des sociétés. Donc, en indiquant la Loi sur la Communauté, c'est un petit peu une garantie additionnelle qu'on se donne pour être bien sûrs qu'aucune disposition n'a été échappée alors qu'elle visait directement, ou peut-être par une interprétation éventuelle, et que ça puisse effectivement affecter les principes établis par la loi du CMTC.

M. Léonard: Moi, je comprendrais si, à la suite de l'adoption de la loi 67, actuellement, une municipalité, une ville ou la Communauté urbaine passait des dispositions contraires à cette loi. Je pense que ça ne pourrait pas tenir. Mais ce qui a été adopté antérieurement dans des lois, le dire de cette façon-là, de façon aussi générale, je trouve ça drôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savant: Maintenant, malheureusement, de mémoire, je ne me souviens pas non plus à quel endroit ça a été utilisé, mais au moins dans une loi, effectivement, cette technique-là de garantie a pu être retenue lorsqu'on avait affaire à du volume législatif qui, un, est très difficile à obtenir, qui n'est pas effectivement codifié. Donc, il y a au moins un précédent qui existe quelque part.

M. Léonard: Je vais vous en donner un, mais ça avait été jugé exorbitant par l'Opposition, dans le temps, qui était dans la Loi sur la protection du territoire agricole où il y avait à peu près une telle clause. C'est la seule que je connaisse personnellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Effectivement, il n'y a pas de refonte qui existe de ces textes-là au niveau des chartes, il n'y a aucune consolidation qui existe non plus. On me mentionne aussi qu'effectivement, si jamais, par bill privé ou même par voie publique, on pouvait intervenir pour modifier ces chartes ou la Loi sur la Communauté urbaine, à ce moment-là, par les règles d'interprétation, c'est toujours évidemment la loi la plus récente qui prime. Donc, dans ce sens-là, l'article ne doit être considéré que comme un article de sécurité, de garantie, qui permet de fonctionner.

Si vous me permettez, je parlais d'un précédent tout à l'heure, je n'avais pas en tête tout à fait le même. À l'article 306.63 de la Loi sur la CUM, on mentionne que toutes dispositions de la charte ou des règlements de la ville de Montréal incompatibles avec les dispositions du présent titre sont sans effet. Donc...

M. Léonard: C'était la CUM.

M. Savard: Donc, c'est un exemple, cette loi-là visant directement un champ plus restreint. Le même principe s'applique au CMTC qui a un champ qui est un petit peu plus vaste. Donc, il couvre à la fois Laval, la ville de Montréal et la Loi sur la CUM. C'est une question uniquement de garantie juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: mme la présidente, je trouve qu'on va loin, là. toute disposition de la charte de la ville de montréal... ou de ses règlements..." juste par le fart que la loi soit adoptée après, il y a une préséance, en tout cas, une primauté, je ne sais pas comment on dit ça. mais là, ça devient la charte des droits et libertés du conseil métropolitain de transport en commun de montréal. je trouve ça fort.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste quand c'est incompatible.

M. Léonard: Oui, mais peut-être que, si c'était incompatible, l'autre point de vue est fondé sur quelque chose de plus solide que ça, et là, on enlève toute valeur à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Comme on me mentionne, il faut plus le voir dans le sens que cette disposition peut éviter des incompatibilités d'articles. Donc, on n'a pas, à ce moment-là, une suprématie, on n'abroge pas d'autres dispositions, mais on fait tout simplement s'assurer que les textes seront compris dans le sens qui est voulu par le législateur au niveau des intentions qui sont indiquées dans la Loi sur le CMTC.

M. Elkas: Surtout qu'on fait affaire avec trois sociétés. Alors, il faut qu'on soit constants dans nos approches.

M. Léonard: oui, mais je pense que c'est justement dans ce temps-là que je serais prudent avant de donner... moi, je vais voter contre cet article.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'amendement est adopté sur division. cet article, l'article 70, sur division. alors, j'appelle l'article 71.

M. Elkas: "Le gouvernement accorde au Conseil, pour la période du 1er janvier 1990 au 31 décembre 1994, une subvention d'au plus 144 400 000 $ qu'il verse par tranche annuelle à la date et aux conditions qu'il fixe.

Toute somme annuelle est déterminée par le gouvernement, sauf pour l'année 1990 où elle est de 26 492 760 $.

La Présidente (Mme Bélanger): On ferait bien de l'asphalte dans nos comtés avec ça, hein?

M. Léonard: Ce n'est pas comme le programme de transport que vous avez, par ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, on en ferait "de la belle" chez nous, hein?

M. Léonard: Votre collègue, le ministre délégué aux Transports, a, par ailleurs... C'est du vrai, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Le chèque est signé. Il est prêt à

partir, mais on attend que le projet de loi passe.

La Présidente (Mme Bélanger): On ferait "de la belle asphalte" dans Mégantic-Compton avec ça. C'est adopté?

M. Léonard: Moi, je suppose que... Ça ne vient pas des revenus de la RAAQ ça, de la Régie de l'assurance automobile du Québec? C'est des montants qui se ressemblent beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Sauvez-moi ça, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ah! vous vous êtes fait avoir cette fois-là. vous devriez regretter ça. la prochaine fois, là... l'inexpérience, voyez-vous, c'est ça.

M. Elkas: Pour bien des gens, M. le député de Labelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72 où il y a un amendement. "La Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal succède aux droits et obligations de la Communauté urbaine de Montréal à l'égard des employés relevant du bureau du transport métropolitain, des biens et actifs affectés au fonctionnement de ce bureau et des contrats visant l'extension du métro. Ces employés, biens et actifs deviennent, sans autre formalité, les employés, biens et actifs de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. "Les articles 45 et 46 du Code du travail (LR.Q, chapitre C-27) s'appliquent comme s'il s'agissait d'une aliénation d'entreprise. "Malgré l'article 330 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, les conditions et modalités de transfert des employés relevant du bureau du transport métropolitain sont réglées par entente entre la Communauté urbaine de Montréal et la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal; une telle entente peut prévoir qu'un employé relevant du bureau du transport métropolitain deviendra un employé de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal à une date postérieure au (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article)."

M. Elkas: Je pense qu'il y a eu une entente entre la STCUM et la CUM, une entente de principe concernant le transfert du bureau du transport métropolitain, des employés qu'il y avait chez le BTM. Il y a lieu d'ajuster l'article 72 du projet afin de le rendre conforme au principe de cette entente.

M. Léonard: Le Bureau du transport a toujours relevé de la CUM jusque-là?

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Donc, là, il émarge finalement, par le déficit, au budget du Conseil métropolitain. C'est-à-dire, il va faire partie du budget de la STCUM.

M. Savard: De la STCUM.

M. Léonard: Comme ça augmente le déficit de la STCUM, il va être partagé en partie, à 20 %, par les deux autres sociétés.

M. Savard: II va faire effectivement partie de la STCUM. À ce moment-là, s'il y a des frais, ça fait partie de l'ensemble du budget de la STCUM. Si ça entraîne un déficit d'exploitation, effectivement, ça va...

M. Léonard: ...vases communicants. Il reste combien de personnes là-dedans? Est-ce qu'on a une idée du personnel que ça représente actuellement?

M. Elkas: Une cinquantaine d'employés.

M. Léonard: Une cinquantaine d'employés, pour la plupart...

M. Elkas: c'est les mêmes gens qui vont faire les études pour les autres sociétés aussi, lorsqu'il y aura des prolongements dans leur territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Sur le deuxième alinéa de l'amendement, "les articles 45 et 46 du Code du travail s'appliquent comme s'il s'agissait d'une alinéation d'entreprise", ça veut dire que tous les droits des employés sont transférés... O.K., assumés par la STCUM à partir de la CUM.

M. Savard: Oui, et l'accréditation aussi qui peut...

M. Léonard: L'accréditation aussi. M. Savard: Tout suit.

M. Léonard: O.K. Donc, il se retrouve dans le même état.

M. Savard: Exactement.

M. Léonard: Ça ne change rien pour les employés.

M. Savard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Léonard: C'est une expérience qui provient du Manoir Richelieu, je suppose, qui vous fait régler ça?

M. Elkas: Ça été...

Une voix: La Cour suprême?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II n'y a plus d'ambiguïté, vous aimez autant régler ça tout de suite?

M. Elkas: Non, c'a été... Je ne pense pas que ça ait été tellement difficile, le transfert de l'un à l'autre.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ici que c'est difficile, c'est ailleurs.

M. Elkas: Non, je le sais. C'est là-bas, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 72 tel qu'amendé est adopté?

M. Elkas: Oui. M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 73.

M. Elkas: "Le ministre des Transports convoque la première assemblée du Conseil à la date et à l'endroit qu'il détermine."

La Présidente (Mme Bélanger): C'est du pouvoir, ça!

Une voix: Ça prend un point de départ.

M. Elkas: II faut débuter par quelque chose.

M. Léonard: Alors, c'est le cocktail d'ouverture.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté? Est-ce que vous nous invitez, M. le ministre?

M. Elkas: Justement, je n'étais pas sûr si je devais le faire par la voie du micro.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes invités. L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Elkas: "L'ordre du jour de la première assemblée du Conseil doit notamment comporter les sujets suivants: "1° l'élection du président; "2° la nomination du secrétaire-trésorier; "3° la fixation des dates des assemblées du Conseil pour l'année 1990; "4° l'adoption du budget du Conseil pour l'année 1990; "5° l'adoption des règlements visés à l'article 25; "6° la nomination d'un vérificateur pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre 1990."

Il va y avoir une période assez courte, quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'année 1990? Pourquoi n'avez-vous pas déposé ce projet de loi là avant Noël?

M. Elkas: Pardon? On l'a déposé le 15 mai. M. Léonard: C'est un beau...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est adopté?

M. Léonard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 75.

M. Elkas: "Les titres de transport en commun régional, émis par une société afin de permettre l'utilisation des services de transport en commun régional à compter du 1er janvier 1990, sont réputés être des titres émis en vertu de l'article 32. "Les revenus et les dépenses qui proviennent de la vente de ces titres sont respectivement partagés et répartis conformément aux paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 25 et à l'article 45."

M. Léonard: Là, on fait de la législation rétroactive.

M. Beaulé: C'est-à-dire que le premier but de l'article, c'est d'affirmer que les recettes générées par la vente des laissez-passer régionaux en 1990 sont des recettes du Conseil. Donc, ça, c'est le premier but, même si les titres ont été créés en 1989 par les sociétés de transport sur une base individuelle. Donc, ça, c'est le

premier but de l'article. (17 h 15)

Le deuxième, c'est que, effectivement, malgré le fait que les sociétés de transport puissent émettre leurs titres selon des critères qu'elles déterminent, qui peuvent notamment, à ce moment-là, comporter le fait qu'on franchit une limite territoriale et qu'on utilise deux réseaux, donc ça peut être des critères auxquels les sociétés font appel en vertu des pouvoirs dont elles disposent déjà. On crée quand même une validation rétroactive pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contestation.

M. Léonard: S'assurer qu'il n'y ait pas de contestation dans le passé.

M. Beaulé: Pour l'année 1990, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, il y a un élément aussi, et c'est un des objectifs de l'article, c'est que les revenus, à ce moment-là, sont vraiment présumés être ceux du Conseil, c'est-à-dire qu'au niveau des répartitions ou quoi que ce soit le Conseil dispose d'une année complète au niveau de ses revenus pour pouvoir tout répartir. Donc, c'est dans ce sens-là que l'article est des plus importants. Ça lui permet d'avoir une année budgétaire complète au niveau de la répartition des titres et ça fait en sorte que la propriété des titres aussi est déclarée être la propriété du Conseil, alors qu'actuellement ils ont été émis par une conjugaison de pouvoirs locaux des trois sociétés.

Donc, c'est une fiction en droit qui fait en sorte qu'il y a une espèce de déplacement, si vous voulez, de propriétés qui permet de pouvoir tout répartir, selon l'article 25, sur une année complète.

M. Léonard: Oui, mais pourquoi vous ne reconnaissez pas les titres, que les titres émis sont la propriété du Conseil comme s'ils avaient... plutôt que de dire qu'à compter du 1er janvier... Ah! C'est ça qui est dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 76. M. le ministre.

M. Elkas: "Le budget que le Conseil adopte pour l'année 1990 est réputé avoir été adopté conformément à l'article 40. "

M. Léonard: Le 31 décembre 1989. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Elkas: "Tout premier règlement du Conseil adopté en vertu de l'article 25 a effet depuis le 1er janvier 1990. "

M. Léonard: Là, c'est vraiment rétroactif, ça. Là, "tout premier règlement du Conseil adopté en vertu de l'article 25 a effet depuis le 1er janvier 1990"...

M. Beaulé: II s'agit de la formule de partage financier, des règles de partage des recettes provenant de la vente des laissez-passer régionaux, des dépenses associées à la vente des laissez-passer régionaux, de la subvention gouvernementale...

M. Léonard: Mais j'en suis à l'aspect vraiment rétroactif. Dans ce cas-là, il est vraiment très clair.

M. Savard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, encore une fois, la disposition, son objectif premier, il faut le voir un peu comme permettant au Conseil d'avoir toujours une première année pleine pour pouvoir répartir revenus et dépenses. À l'article 25, ces pouvoirs réglementaires font en sorte qu'il est une chambre de compensation et qu'effectivement il y a des choses qui sont partagées. Or, compte tenu du moment de l'année où on est rendus, si on veut que, effectivement, le Conseil puisse pleinement jouer son rôle pour l'année 1990, il faut, un peu par fiction, se remettre dans l'état où on serait au 1er janvier et, effectivement, repartager le tout. Sinon, à ce moment-là, le Conseil fonctionne sur des demi-années et il y aurait des problèmes techniques au niveau de l'application, justement, des répartitions.

M. Léonard: Oui, mais là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Léonard:... moi, je veux bien, mais il reste quand même que le projet de loi a été déposé, disons, le 15 mai. C'est ça et on applique des choses qui ont cours depuis le 1er janvier. On pourrait aussi bien dire que ça commence cette année, que ce soit le 1er janvier 1991. En tout cas, moi, c'est sur division, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 77...

M. Léonard: écoutez, il y a quand même un autre aspect important. tout premier règlement du conseil adopté en vertu de l'article 25", on ne sait même pas ce que c'est. en vertu de l'article 25, ils ont le pouvoir de faire un règlement, mais vous ne l'avez pas vu et on l'entérine. c'est ça qu'on fait. je trouve ça exorbitant.

La Présidente (Mme Bélanger): Les règles de partage, ses dépenses de fonctionnement et les...

M. Léonard: On ne les a pas vues et on les entérine. On dit que, adoptées, c'est ça qui s'applique. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 77 est adopté sur division. J'appelle l'article 78. Il y a un amendement. Ajouter à l'article 78 du projet de loi l'alinéa suivant: "Un règlement, un ordre ou une décision du Conseil ne peut pareillement, sans l'accord du ministre, faire obstacle à la réalisation, entre le territoire de la Société de transport de la rive sud de Montréal et celui de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, du projet de voie exclusive pour autobus sur l'estacade longeant le pont Champlain ou à la réalisation de toute infrastructure requise pour compléter le projet entre le terminus Centre-Ville de Montréal et celui de Brossard appartenant à la Société de transport de la rive sud de Montréal."

M. Elkas: Mme la Présidente, il s'agit, encore là, de soustraire à la compétence du CMTC le projet d'estacade du pont Champlain visant à améliorer le service entre la rive sud et le territoire de la CUM. Le projet a déjà fart l'objet de nombreuses démarches qu'il y a lieu de poursuivre dans le cadre actuel, alors que les autorités fédérales et le gouvernement du Québec en sont les principaux acteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Pourquoi vous le soustrayez? C'est parce que vous êtes en négociation avec le fédéral actuellement?

M. Elkas: Justement, oui.

M. Léonard: Vous voulez le réintroduire dans le Conseil métropolitain?

M. Elkas: On veut le réintroduire. Oui. M. Léonard: Ultérieurement.

M. Elkas: Je ne veux pas me servir du mot "voirie", parce qu'on va se faire ramasser. Mais c'est un travail de voirie plus que de transport en commmun, pour le moment. Vous comprenez le tracé de l'estacade dont on parle?

M. Léonard: Oui, je sais, je sais où elle est, l'estacade. Mais vous voulez en faire quoi?

M. Elkas: une voie réservée pour les autobus articulés qui vont desservir toutes les municipalités de la rive sud, incluant les cit qui viennent sur l'île de montréal. comme vous le savez, dans le moment, les cit s'arrêtent à brossard, empruntent les services d'autobus de la strsm, qui ont...

M. Léonard: Le pont Champlain.

M. Elkas: ..la voie réservée, et on est pressés de s'en défaire. Comme vous le savez, il y a plusieurs accidents dans ce milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Un coup que vous vous serez entendus avec le fédéral pour obtenir le passage, vous allez le réintroduire dans le Conseil métropolitain?

M. Elkas: Oui, ça devient régional par après, une fois qu'on aura complété tout ce qui est de notre côté, la construction de l'estacade, les ponts et les voies d'accès.

M. Beaulé: En fait, c'est que le Conseil ne peut pas faire obstacle à la réalisation, mais il y a toujours la soupape ou l'accommodement qui est l'accord du ministre. Alors, le ministre peut changer le contenu, si on veut. Mais c'est qu'on exprime l'intention, ou la volonté, que le Conseil ne puisse pas faire obstacle à la réalisation de cet ouvrage.

M. Léonard: Là, vous faites appel à l'accord du ministre, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans l'accord du ministre.

M. Beaulé: C'est-à-dire que le Conseil métropolitain ne peut pas poser d'obstacle ou empêcher la réalisation.

M. Léonard: Ne peut poser d'obstacle.

M. Beaulé: Encore là, il y a toujours la possibilité d'un accord avec le ministre.

M. Léonard: Pourquoi vous n'avez pas mis, par exemple, à l'article 77, que le ministre pouvait viser le premier règlement du Conseil, adopté comme il a été adopté rétroactivement?

M. Beaulé: C'est déjà prévu dans l'article 29 que le ministre possède un pouvoir d'approbation

sur la formule de partage financier. C'est déjà prévu dans un autre article.

M. Léonard: L'estacade, ça va être prêt quand, à peu près?

M. Elkas: Dans deux ans, en 1993.

M. Léonard: En 1993, trois ans, la fin des travaux.

M. Hinse: Si les études d'environnement vont bien.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des obstacles de ce côté-là?

M. Hinse: Pas vraiment, ça se déroule normalement. Ça dépend s'il y a des audiences. S'il y a des audiences, ça peut se prolonger de...

M. Elkas: C'est plus grave si on va par voie de tunnel. C'est pour ça qu'on a pris la voie aérienne, par voie de pont au lieu de tunnel. Les terrains étaient un peu contaminés, posaient un peu de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Léonard: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté. L'article 78 tel qu'amendé est adopté? J'appelle l'article 79.

M. Elkas: "Un règlement, un ordre ou une décision du Conseil ne peut avoir pour effet d'interdire l'utilisation d'un terminus d'autobus, situé sur son territoire, par un Conseil intermunicipal constitué en vertu de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal (L. R. Q., chapitre C-60. 1) ou par une municipalité qui organise un service de transport en commun en vertu de l'article 467 de la Loi sur les cités et villes (L. R. Q., chapitre C-19) ou de l'article 525 du Code municipal du Québec (L. R. Q., chapitre C-27. 1). "

M. Léonard: Les gens étaient d'accord? Les membres du Conseil métropolitain sont d'accord?

Une voix: II y avait un consensus.

M. Léonard: Ils l'ont accepté? C'est ça?

M. Beauté: II faut dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé:... il y a des privilèges d'utilisation de terminus qui ont été accordés par les sociétés de transport; par exemple au terminus de Henri-Bourassa, qui appartient à la STL, des CIT y ont accès. Également, on a prévu dans l'aménagement du terminus Centre-Ville de la STRSM, dont la construction a débuté, la possibilité que des CIT y aient accès. Dans certains cas, ces privilèges d'accès ont été négociés entre les parties. Dans d'autres cas, le ministère est intervenu en vertu de ses pouvoirs de subvention pour obtenir des privilèges d'accès aux CIT.

Alors, comme dans les deux exemples qui ont été cités, soit le terminus Henri-Bourassa, il y a une jonction entre le métro et le terminus de la STL, donc c'est une infrastructure régionale. De la même manière, le terminus Centre-Ville STRSM est aussi une infrastructure régionale sur laquelle le Conseil métropolitain a compétence. Alors, il s'agit d'établir que ces privilèges d'utilisation, qui ont été accordés à des CIT qui n'ont pas voix au chapitre à l'intérieur du Conseil métropolitain, soient protégés.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. Il y a un ajout, les articles 79. 1 et 79. 2. Insérer après l'article 79 du projet de loi les suivants: "79. 1. L'article 20 de la Loi sur la communauté urbaine de Montréal est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "et de la Société de transport" par les mots "de la Société de transport et du Conseil métropolitain de transport en commun institué en vertu de la Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives (1990, chapitre (insérer ici le numéro de chapitre de la présente loi dans le recueil des lois du Québec de 1990). " On va adopter 79. 1. Ils vont ensemble?

M. Léonard: C'est la rémunération.

M. Savard: Ce sont les plafonnements du comité exécutif...

M. Beaulé: Du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Léonard: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 79. 1 est adopté? "79. 2. L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et de la Société de transport" par les mots "de la Société de transport et du Conseil métropolitain de transport en commun. " L'article 79. 2 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 80. Il y a un amendement; c'est supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 80

du projet de loi, ce qui suit: "(L. R. Q., chapitre C "dash" 31. 2)".

M. Léonard: Tiret.

La Présidente (Mme Bélanger): Tiret. Excusez mon anglicisme.

M. Elkas: Même moi, j'emploie le mot "tiret", anglophone comme je suis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est effrayant! Nous sommes scandalisés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voyez que c'est paradoxal avec la déclaration dans le journal.

M. Elkas: Alors, vous allez me pardonner de temps en temps, M. le député de Labelle, si je manque un peu...

M. Léonard: Je trouve au contraire que vous faites de grands progrès, puis je vous en félicite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, "(LR. Q., chapitre C "tiret" 37. 2)". L'amendement est adopté?

M. Léonard: On enlève...

M. Savard: Le BTM.

M. Léonard: Vous vous êtes aperçus de ça?

M. Savard: Celui-là, oui, effectivement, on l'a bien repéré dès le départ.

M. Léonard: Bon. O. K. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 80 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 81. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 80. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80. 1, je m'excuse. Insérer, après l'article 80 du projet de loi, le suivant: "80. 1 L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: (17 h 30) "Malgré toute disposition contraire, la Communauté peut percer en dessous de tout terrain un tunnel pour ses conduits d'égout, à plus de 15 mètres de profondeur. Dès le début des travaux, sans formalité ni indemnité mais sous réserve d'un recours en dommage, la Communauté devient: "1° propriétaire du volume occupé par le tunnel; . "2° propriétaire d'une épaisseur de deux mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel. "

Me Savard.

M. Savard: C'est que la disposition actuelle de l'article 115 vise deux réalités, toujours relatives au perçage d'un tunnel, c'est-à-dire le perçage du tunnel pour des égouts et pour le métro. Puisque, dans la loi sur la CMTC, la compétence en matière de métro est transférée à la STCUM, tout ce que l'on fait, c'est de retirer de l'article 115 les mentions qui étaient relatives au tunnel du métro. Ces mentions-là, on va les retrouver un petit peu plus loin dans le projet de loi. Donc, il y a une modification de l'article 115 qui fait en sorte que la CUM conserve exactement ce qu'elle a actuellement, le statu quo, mais uniquement en matière de tunnel pour ses égouts, et la protection du tunnel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 80. 1 est adopté?

M. Léonard: Est-ce que, dans le cas de... Je comprends que vous modifiez l'article de la loi de la CUM; c'est ça?

M. Savard: Oui, on modifie l'article 115.

M. Léonard: On modifie l'article 115. Pour le simplifier?

M. Savard: C'est-à-dire qu'on enlève...

M. Léonard: Est-ce que, dans le cas de la construction du métro, ce sont les mêmes pouvoirs qu'il y a d'accordés à la STCUM? Parce que, là, "dès le début des travaux, sans formalité ni indemnité mais sous réserve d'un recours en dommage... ", il y a exactement la même chose dans la loi de la STCUM.

M. Savard: On va retrouver un petit peu plus loin, dans le projet de loi, effectivement, des pendants qui font que la STCUM va disposer, en matière de métro, des mêmes pouvoirs que la CUM pouvait elle-même posséder pour le perçage du métro. Ça va être un petit peu plus tard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 294. 1.

M. Léonard: C'est parce que ça revient à donner à la STCUM un pouvoir d'expropriation mais sans indemnité ni formalité, ce qui était déjà réservé à la CUM. Dans le cas des égouts, c'est en dessous de la terre et c'est lié à des travaux très précis, mais, dans le cas du métro, ça implique des stations?

M. Savard: C'est pour le tunnel du métro.

M. Léonard: Oui, mais, un coup que vous avez creusé le tunnel, à un moment donné, il faut ressortir du tunnel. Donc, automatiquement, ça vous donne un droit d'expropriation au-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Concernant l'article 115, on ne parle carrément que du perçage du tunnel, à ce moment-ci. C'est un peu plus loin, lorsqu'on va regarder l'article 294, de mémoire, que, là, on va pouvoir constater quels sont exactement les pouvoirs de la STCUM sur son territoire et à l'extérieur du territoire en matière de perçage, de construction et d'expropriation des propriétés et aussi des indemnités, s'il y a lieu.

Donc, à l'article 115, on parle carrément uniquement de perçage de tunnel et la disposition qu'on fait, c'est de laisser à la CUM ce qu'elle a en matière d'égout, tout le reste étant déporté à l'article 294, qu'on va voir un petit peu plus tard.

On me mentionne aussi qu'à l'article 294, comme on le verra dans quelques instants, lorsque, effectivement, on parle de la partie au-dessus du sol, en matière de métro, les municipalités ont toujours le premier choix d'exproprier elles-mêmes, et ça, c'est une foule de détails, mais qu'on verra à l'article 294. Mais là, on vise vraiment le tube souterrain lui-même.

M. Léonard: O. K. Là, on nettoie l'article 80. 1 de la loi de la CUM. Je suis d'accord.

M. Savard: C'est ça. M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 80. 1 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Elkas: "L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement: "1° dans la dernière ligne du premier alinéa, de "15 octobre" par "1er novembre"; "2° dans la première ligne du deuxième alinéa, du nombre "15" par le nombre "30".

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: II s'agit de la date du dépôt du budget de la STCUM auprès de la Communauté.

M. Léonard: Vous la retardez de 15 jours? M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: Est-ce que la CUM va être capable de faire son budget avec ces dates-là?

M. Beaulé: Non. C'est que, pour établir le calendrier, il y a eu une réunion entre les fonctionnaires du ministère et les trésoriers des sociétés et de la Communauté pour voir à établir un calendrier, et ce sont les dates qui ont été convenues entre tous les intéressés. Les délais sont évidemment plus serrés qu'ils ne l'étaient, en raison de la création d'une nouvelle structure, le Conseil métropolitain, qui fait en sorte que le processus est un petit peu plus complexe, mais doit se dérouler à peu près dans le même laps de temps.

M. Léonard: Oui, il est plus complexe, mais on resserre l'échéancier. En réalité, lorsque le secrétaire-trésorier ou le trésorier dépose son budget, il reste quoi comme marge de manoeuvre aux élus pour dire: On n'est pas d'accord? La seule décision qu'ils ont à prendre, c'est de dire non ou de dire oui, parce qu'ils sont pris devant un échéancier qui ne leur permettra pas de corriger le budget.

M. Beaulé: Pour se situer en perspective, à la STCUM...

M. Léonard: Pour tout dire, ça devient le budget des fonctionnaires, et non celui des élus.

M. Beaulé: La STCUM transmet son budget à la Communauté le 15 octobre; le budget est transmis aux municipalités le 1er novembre. Donc, le 1er novembre, c'est la transmission du budget de la Communauté et des sociétés aux municipalités; et la date limite pour enclencher le débat sur le budget est maintenue au 1er novembre, ce qui signifie que, pour ce qui est du débat, il n'y a pas de changement ou à peu près pas.

M. Léonard: II n'y a pas de changement sur le débat.

M. Beaulé: La date limite pour entamer le débat sur le budget, donc, est le 15 novembre, ce qui fait en sorte que... Habituellement, on l'adopte vers quoi? La première ou deuxième de décembre?

M. Elkas: De décembre, oui. Au plus tard, c'est le 15 décembre. Ça tombe en ligne avec ce qui se passe dans le moment. C'est rare qu'on le recevait avant le 30 novembre.

M. Léonard: Alors, vous acceptiez tous ces budgets-là les yeux fermés, étant donné qu'il était trop tard.

M. Elkas: Non, non, non. Il y avait beaucoup de débats...

M. Léonard: Bien, vous êtes en train d'admettre la chose!

M. Elkas: II y avait beaucoup de débats à l'intérieur de ces périodes-là. Croyez-moi. Vous

le savez.

M. Léonard: II y en avait beaucoup, mais ils ne duraient pas longtemps. C'est ça?

M. Elkas: Non, non. Vous le savez, qu'il y avait... On les voyait venir, d'ailleurs. On s'est toujours pris auparavant.

M. Léonard: Oui, mais, en tout cas, ça fait des délais serrés...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Léonard: ...pour permettre des débats et de la consultation. Plus on retarde et plus on resserre un échéancier, moins il y a de la place. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81 est adopté sur division. J'appelle l'article 82.

M. Elkas: "L'article 210.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "15 octobre" par "1er novembre". En concordance avec l'article 81.

M. Léonard: Adopté sur division, par concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82, adopté sur division.

M. Beaulé: C'est que, sinon, il faut commencer le processus budgétaire au mois de juin pour être en mesure de faire des dépôts au mois de septembre.

M. Léonard: Non, non. Vous parlez de 15 jours.

M. Beaulé: C'est que, si on prend la STCUM, les premières elaborations de scénario budgétaire se font à toutes fins pratiques au mois de juin. Au retour des congés d'été, au mois d'août, pour être en mesure de déposer les prévisions au 1er octobre, il faut avoir les premières indications alentour de la mi-septembre. Alors, le processus est déjà...

M. Léonard: Oui mais, dans l'administration publique, c'est toujours un peu ça qui se passe. Quand vous finissez votre budget, déjà vous avez une idée du prochain budget que vous allez faire. Quand tout est décidé, en réalité... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 82 est adopté sur division. J'appelle l'article 83. Il y a un amendement. Premièrement, remplacer le paragraphe 1° de l'article 83 du projet de loi par le suivant: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "immobilisations", des mots ", des immobilisations destinées à l'extension du réseau de métro sur son territoire et des immobilisations relatives au tunnel, aux voies, aux quais et aux équipements du réseau de métro en dehors de son territoire";

Deuxièmement, supprimer, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, les mots "ou de trains de banlieue" et, dans les cinquième, sixième, septième, huitième et neuvième lignes de ce paragraphe, les mots ", institué en vertu de la Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives (1990, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de la présente loi dans le Recueil des lois du Québec de 1990)".

Troisièmement, supprimer, dans la quatrième ligne du paragrahe 3°, les mots "ou de trains de banlieue, le cas échéant". Me Savard.

M. Savard: La disposition de l'amendement vise...

M. Léonard: Oui, parce que c'est difficile à comprendre.

M. Savard: C'est un peu technique. C'est ce qu'on appelle les PTI. C'est les programmes d'immobilisations qui sont adoptés pour une base triennale. Donc, la disposition a pour effet d'harmoniser un petit peu ce qu'on a vu au préalable, c'est-à-dire que la Communauté urbaine de Montréal va financer au niveau du métro. Maintenant, le financement se fait de deux façons, dépendamment que l'immobilisation est sur ou hors de son territoire. Donc, c'est ce que dit le premier paragraphe lorsqu'il s'agit d'une immobilisation sur son territoire. La CUM doit adopter son programme d'immobilisations à elle plus le programme des immobilisations en matière de métro sur son territoire.

Par contre, lorsqu'il s'agit des immobilisations de métro hors de son territoire, à ce moment-là, seulement certains éléments doivent être financés par la Communauté et c'est les quais, le tunnel, finalement toute l'infrastructure du tube en tant que telle.

Par la suite, on modifie l'article du projet pour aussi être conséquent avec ce qui est dans les dispositions antérieures, c'est-à-dire que la STCUM conserve toute sa compétence en matière de construction, d'exploitation et de financement du réseau de trains de banlieue. Donc, on fait en sorte, effectivement, qu'au niveau de ce qu'on appelle les PTI de la CUM on ne retrouve pas de mention au financement du réseau de trains de banlieue puisque c'est la STCUM, comme on le verra un petit peu plus tard, qui va avoir elle-même à l'inscrire dans son propre programme des immobilisations.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les amendements...

M. Léonard: Ça vise finalement à introduire... C'est une programmation triennale. C'est ça qu'il y a là.

M. Elkas: Elle est déjà là.

M. Léonard: Elle est déjà là, dans la loi de la CUM.

M. Elkas: Oui.

M. Léonard: Mais, là, on le fait pour chacune des sociétés de transport et pour le Conseil métropolitain.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: C'est que la programmation triennale existe pour la Communauté et pour les sociétés. Ce qu'il s'agit de définir dans le présent article, c'est le contenu du programme triennal de la Communauté...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...en matière de transport en commun.

M. Léonard: Et là, c'est différent selon qu'il s'agit de trains de banlieue...

M. Beaulé: Oui.

M. Léonard: ...que c'est dedans le territoire ou en dehors.

M. Beaulé: Alors, les trains de banlieue, en matière de financement, demeurent du seul ressort de la STCUM. Donc, ça n'apparaît pas au programme triennal de la Communauté. Dans le cas du métro, le financement est la responsabilité de la Communauté pour l'ensemble des travaux réalisés sur le territoire de la Communauté et, dans le cas du territoire STL ou STRSM, il s'agit des tunnel, voies et quais. Comme c'est la responsabilité en matière d'emprunt, on la retrouve par conséquent en corollaire dans le contenu du programme des immobilisations.

M. Léonard: Oui, de la STCUM.

M. Beaulé: De la Communauté. En somme, c'est qu'il faut, en langage de juriste, faire une distinction dans les immobilisations de la Communauté. Comme la STCUM devient le constructeur du métro alors qu'auparavant c'était la Communauté, en langage de juriste, il faut tenir compte, donc, non seulement des immobilisations de la Communauté, mais aussi de celles réalisées par la STCUM...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...alors que le financement est réalisé...

M. Léonard: Par la STCUM.

M. Beaulé: ...ou effectué par la Communauté.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 84. Il y a un amendement. Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 84 du projet de loi, les mots "du réseau de métro ou de trains de banlieue" par les mots "de la construction du réseau de métro et de l'acquisition du matériel roulant nécessaire à son exploitation". M. Beaulé.

M. Beaulé: II s'agit de définir le pouvoir de la Communauté en matière d'emprunt. L'article précédent, c'étaient les programmes d'immobilisations; ici, il s'agit de son pouvoir d'emprunt. Alors, les pouvoirs d'emprunt de la Communauté demeurent inchangés, par rapport à l'heure actuelle, c'est-à-dire le financement de la construction du réseau du métro, donc construction neuve, ainsi que l'acquisition du matériel roulant du métro.

M. Léonard: Là, vous excluez les trains de banlieue?

M. Beaulé: Qui demeurent la seule responsabilité de la STCUM, qui doit, soit dit en passant, recevoir l'approbation de la Communauté, autant en ce qui a trait à son programme d'immobilisations qu'à la réalisation des règlements d'emprunt.

M. Léonard: O.K., mais ça, ça fait partie du déficit partageable, les trains de banlieue?

M. Beaulé: Le coût d'exploitation qui est à la charge de la STCUM, oui, mais il y a un déficit...

M. Léonard: Oui. Les coûts d'exploitation? (17 h 45)

M. Beauté: .Oui

M. Léonard: O.K. Le reste est financé autrement.

M. Beaulé: Parce qu'il y a un déficit résiduel pris en charge par le gouvernement.

M. Léonard: J'ai de la misère à suivre ça. Attendez un peu. Donc, là, on parle juste du financement?

M. Beaulé: Du pouvoir d'emprunt de la CUM.

M. Léonard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté? Oui?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 85 où il y a un amendement. Ajouter, dans l'article 85 du projet de loi, à la fin de l'article 287.1 qu'édicté cet article, l'alinéa suivant:

Toutefois, la Société ne peut exploiter, en dehors de son territoire, un système de transport terrestre guidé autre que le métro que si ce système relie directement son territoire à celui d'une municipalité dont le territoire ne fait pas partie de son territoire."

M. Léonard: Un instant, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a beaucoup de "territoire" dans ça.

M. Léonard: c'est parce que j'étais en train de lire l'article qu'il y avait avant: "la société peut exploiter un système de transport terrestre guidé de passagers, en surface, en sous-sol ou au-dessus du sol, dans et en dehors de son territoire." j'ai l'impression d'assister à des téléguidages d'ovnis!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Toutefois, la Société ne peut exploiter, en dehors de son territoire..."

M. Léonard: Non, mais là, ça devient "toutefois". C'est ça?

Une voix: Non. On ajoute un alinéa. Une voix: Non. Un deuxième alinéa. La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Léonard: On rajoute ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un deuxième alinéa.

M. Léonard: Un exemple, ce ne serait peut-être pas mauvais, on comprendrait mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: D'abord, commençons par le premier paragraphe.

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: Les pouvoirs de la STCUM en matière d'exploitation de trains de banlieue, il faut constamment les mettre à jour pour ^refléter la réalité et asseoir solidement sa compétence. C'est pour ça qu'on a l'article 287.1, pour faire en sorte que la STCUM puisse, en toute légalité, exploiter une ligne de trains de banlieue qui va jusqu'à Rigaud, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'établir une liaison avec un point situé à l'extérieur, il y a toute une desserte qui est formée sur un long parcours à l'extérieur du territoire de la STCUM. Donc, ça, c'est l'objet du premier alinéa.

Le deuxième, c'est que, tel que le premier est énoncé, la portée est très générale et il pourrait se faire que la STCUM, si on regarde seulement le premier alinéa, puisse exploiter une ligne de monorails est-ouest à Laval, parce que c'est un système de transport terrestre guidé de passagers au-dessus du sol, en dehors de son territoire. Or, ce n'est pas notre intention de donner une exclusivité à la STCUM sur la gestion ou l'exploitation de tous les systèmes de transport terrestre guidé. C'est de lui confier l'exclusivité des trains de banlieue, si l'on veut, mais à condition qu'il y ait un point de départ sur le territoire de la STCUM.

M. Léonard: Le territoire de la STCUM. Mon Dieu, il y en a qui ont de l'imagination aujourd'hui!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Léonard: II y a des monorails en puissance sur le territoire de Laval?

M. Beaulé: C'est que les textes doivent prévoir le plus possible toutes les éventualités, alors, quand on peut le faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85,

tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Elkas: "L'article 291.2 de cette loi est abrogé." Cette disposition a pour objet d'abroger l'article 291.2 de la Loi sur la CUM qui permet à la Société de conclure une entente avec un autre organisme public de transport en commun pour étendre son service de transport en commun sur le territoire de cet organisme. Cette disposition est maintenant désuète, puisque seule la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal peut exploiter le réseau de métro et le réseau de trains de banlieue, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de son territoire.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86 est adopté. Il y a l'article 86.1 qui est ajouté. Insérer après l'article 86 du projet de loi le suivant: "86.1. L'article 291.17 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxiène alinéa, du mot "de" par les mots "desservi par"; "2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: "Ils s'appliquent à la partie du réseau de métro et de trains de banlieue qu'elle exploite à l'extérieur de son territoire."

M. Elkas: Mme la Présidente, cet article fait suite aux commentaires apportés à l'article 32 du projet de loi et a pour objet de préciser que les pouvoirs réglementaires de la STCUM s'appliquent tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de son territoire, puisqu'elle est la seule exploitante du réseau de métro et de trains de banlieue.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: L'article 32, je voudrais juste lire... O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86.1 est adopté. J'appelle l'article 87. Il y a un amendement. Remplacer l'article 87 du projet de loi par le suivant; "87. L'article 293 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, des mots "le ministre et le ministre des Transports" par les mots "le ministre des Affaires municipales et le ministre des Transports"; "2° par la suppression du quatrième alinéa."

M. Elkas: Cette disposition a pour effet de supprimer le quatrième alinéa de l'article 293 qui attribuait à la Société des pouvoirs extraterritoriaux en matière d'exploitation du réseau de métro.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 87 est adopté. L'article 87 tel qu'amendé est adopté. À l'article 88, il y a un papillon de trois pages...

M. Léonard: Trois pages? Huit pages, madame!

La Présidente (Mme Bélanger): ...quatre pages, cinq pages, six, sept, huit. Alors, vous ne m'obligerez pas à lire tout ça! S'il y a consentement, on peut poursuivre les travaux jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Léonard: Ce soir?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être qu'à 20 heures ce sera fini. On irait prendre un bon lunch après.

M. Léonard: Ouais!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires à donner sur l'article 88? M. Beaulé. Peut-être, avec les commentaires de M. Beaulé... Non? Ah!

La sous-commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la sous-commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 88 où il y a un amendement de huit pages, il faut le spécifier. Alors, est-ce que vous voulez procéder par paragraphes, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, je pense que ce serait souhaitable qu'on prenne l'amendement ou l'article qui touche aux compétences mêmes de la Société, qui s'appelle la STCUM, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Léonard: Je pense que c'est drôlement important. Maintenant, il y a différentes sections, dans ce nouvel article...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, remplacer l'article 88 du projet de loi par le suivant: 88. L'article 294 de cette loi est remplacé par les suivants: "294. La Société a compétence pour étendre

le réseau de métro et de trains de banlieue dans le territoire mentionné à l'annexe A. Elle peut: "1° percer...

M. Léonard: Mme la Présidente, l'annexe A, là, c'est la loi sur la CUM, ça?

M. Beaulé: Oui. Il s'agit donc du territoire de la Communauté.

M. Savard: C'est parce qu'on joue dans le corps même de la loi de la Communauté. L'article 294, à ce moment-là, réfère à l'annexe A qui est le territoire de la Communauté.

M. Léonard: Ah! ce n'est pas le territoire du Conseil métropolitain?

Une voix: Non.

M. Léonard: Ah! bien, ça, on le connaît, celui-là, c'est l'île de Montréal.

M. Beaulé: Peut-être qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulé.

M. Beaulé: ...faire, Mme la Présidente, une présentation de la structure de l'article, tel qu'il sera désormais.

On pourrait donc dire qu'on reprend complètement le texte, de manière à le structurer pour faire état des pouvoirs de la STCUM dans son territoire et à l'extérieur de son territoire. Donc, si l'on veut, il y a deux objets. Il y a le transfert de la communauté à la STCUM des pouvoirs de construction du métro; donc, ça, c'est le premier effet de la nouvelle rédaction. Le deuxième effet, c'est d'articuler les pouvoirs lorsque des prolongements du métro sont réalisés dans le territoire de la STRSM et de la STL

En termes de structure, l'article 294, qui est le premier paragraphe, si on veut, expose les pouvoirs de la STCUM de construire le métro à l'intérieur du territoire de la Communauté, et on parle donc des pouvoirs de construction, de passer des ententes avec des sociétés ferroviaires pour utiliser des emprises, de réaliser des acquisitions, de prendre des servitudes sur des terrains, etc. Et tout ça, c'est toujours pour des constructions sur le territoire de la Communauté.

Si on se rend plus loin, à l'article 294.1, à ce moment-là, il s'agit des pouvoirs d'acquisition de tunnels ou de volumes de terrain en souterrain dès le début des travaux de construction, et aussi des servitudes de protection du tunnel, c'est-à-dire les pressions qui peuvent être appliquées sur le tunnel, ainsi que des pouvoirs d'imposer des servitudes pour fins publiques, par référence à d'autres articles de la loi de la Communauté. En somme, c'est en matière d'acquisition, d'expropriation, de volume en souterrain, à l'article 294.1

À l'article 294.2, il s'agit du partage des pouvoirs entre la STCUM et les sociétés voisines, lorsqu'un prolongement du métro est réalisé dans le territoire de la STL ou de la STRSM.

L'article 294.3 traite de trains de banlieue à l'extérieur du territoire de la Communauté.

L'article 294.4 traite de deux sujets: la propriété du métro dans le territoire de la Communauté, et le financement de travaux de métro dans le territoire de la Communauté. Donc, c'est 294.4 uniquement dans le territoire de la Communauté, la propriété des immeubles du métro et le financement du métro. Et le corollaire, à 294.5, la propriété des ouvrages du métro et le financement du métro à l'extérieur du territoire de la Communauté.

Alors, est-ce que cette présentation permet de procéder à la lecture...

La Présidente (Mme Bélanger): Suite à cette présentation, on procède comment?

M. Beaulé: Est-ce que c'est nécessaire de rappeler le schéma de partage des responsabilités à l'extérieur du territoire de la Communauté qu'on avait regardé brièvement?

M. Léonard: Je l'ai ici. On peut bien le regarder. Oui, peut-être bien.

M. Beaulé: Alors, la fiche réalisation pour les ouvrages en souterrain que l'on appelle ici infrastructures et équipement. Dans le territoire de la STRSM à titre d'exemple, la STCUM réalise les travaux d'infrastructures. On parle, dans le cas du métro, de tunnels, voies et quais, alors que, les aménagements en surface, la responsabilité appartient, en premier lieu, à la municipalité sur le territoire de laquelle une station - parce qu'on parle d'aménagement de surface - peut être réalisée, en second lieu, à la STRSM, et, si l'une ou l'autre n'accepte pas la responsabilité de réaliser les travaux, la STCUM peut les réaliser. Et ça peut être pour des raisons de commodité, étant donné que les travaux sont réalisés en souterrain. Alors, ça peut être avantageux d'avoir un seul responsable de construction, alors que les voies d'accès entre la surface et le tunnel sont d'abord la responsabilité de la municipalité, en second lieu, la STRSM et, enfin, en troisième lieu, de la STCUM. Et la limite de séparation de propriété pourrait être, selon des discussions préliminaires et de principe, la localisation des équipements de perception, parce qu'à ce moment-là on franchit vraiment une limite qui fait en sorte . qu'on entre dans un autre réseau.

Et, en termes de financement, c'est le corollaire, c'est-à-dire que la CUM fait le financement de la construction et de l'achat du matériel roulant du métro, alors qu'en matière de trains de banlieue c'est uniquement la STCUM. Et, pour ce qui est des aménagements de surface,

puisque la municipalité, la société locale en est propriétaire, c'est à elle d'en assumer la responsabilité du financement, à l'exclusion des trains de banlieue, toujours, qui sont une responsabilité exclusive de la STCUM.

M. Léonard: Dans le cas des aménagements en surface et voies d'accès souterraines, étant donné que la municipalité s'implique et que dans le cas des voies d'accès souterraines il n'y a que les municipalités ou les sociétés locales, est-ce que les déficits d'opération, dans le cas où il y en a, sont comptabilisés dans le déficit à répartir?

M. Beauté: Lorsqu'on parle d'un prolongement de métro dans le territoire STL ou STRSM, c'est dans les articles 25 et 26. Il est prévu que les constructions d'infrastructures réalisées après le 1er janvier 1990 devront faire l'objet d'ententes additionnelles entre les deux sociétés, donc, la STCUM et l'autre société, tant pour ce qui est des coûts de construction que pour les dépenses d'exploitation. Par conséquent, c'est une autre formule, si on veut, qui viendra s'ajouter à la formule déjà convenue entre les intéressés.

M. Elkas: Mais, ça ne répond pas à la question. Admettons que la municipalité a un stationnement...

M. Léonard: Elle perd de l'argent ou bien elle a des locaux...

M. Elkas: ...elle perd de l'argent.

M. Léonard: ...elle en perd ou elle en fait, l'un ou l'autre, parce que, là, ça peut être un surplus. Est-ce que ça c'est considéré dans la répartition des coûts, des déficits ou des surplus?

M. Beaulé: Si on s'inspire de l'exemple de la station Longueuil qui existe à l'heure actuelle, la municipalité est seule responsable des coûts de construction et des recettes ou revenus qui en proviennent. Donc, ça ne revient pas au transport en commun, ça reste à la municipalité dans ce cas.

M. Léonard: Au fond, ce dont on parle dans la répartition des coûts, c'est tout ce qui rentre à l'intérieur des guichets. C'est à peu près ça.

M. Beaulé: Pour l'exploitation de...

M. Léonard: Pour l'exploitation. Pour la construction, ils ne sont pas là. La construction, aménagement de surface ou voies d'accès souterraines, c'est les municipalités.

M. Beaulé: Si c'est la société de transport qui fait la construction, à ce moment-là, le coût de construction pourra, quant à la partie qui revient à la STRSM, par hypothèse, et qui n'est pas financée par le gouvernement, oui, ça va venir s'ajouter aux dépenses à répartir, mais selon une entente complémentaire à convenir.

M. Léonard: II n'y a pas d'intérêt, pour le Conseil métropolitain, à prendre, à signer une telle entente complémentaire.

M. Beaulé: Mais l'entente doit être signée entre les deux sociétés, STCUM et STRSM.

M. Léonard: En tout cas, j'ai hâte de voir. On va revenir tout à l'heure sur ces questions-là quand on va retoucher à l'article 29. Les articles 25, 28, 29, ce sont des articles fondamentaux, aussi. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on commence par le premièrement.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "Elle peut: "1° percer en dessous de tout terrain un tunnel pour le réseau de métro ou de trains de banlieue."

M. Léonard: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement, adopté. "2° construire des voies souterraines et leurs accessoires, des voies en surface, en tranchées ou élevées, et des embranchements et leurs accessoires."

M. Léonard: Des voies en surface, c'est un pouvoir qui existait déjà. O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement, adopté. "3° avec l'approbation du gouvernement, convenir avec toute compagnie de chemin de fer d'acheter, de prendre à loyer ou d'utiliser de quelque façon les voies ferrées de telle compagnie ou ses terrains pour l'établissement d'un réseau de trains de banlieue."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Troisièmement, adopté. "4° construire des stations souterraines ou en surface, des quais d'embarquement et toutes choses nécessaires au fonctionnement du réseau de métro."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatrièmement, adopté.

"5° acheter, prendre à loyer ou construire des gares, des quais d'embarquement et toutes choses nécessaires au fonctionnement du réseau de terrains de banlieue. "

M. Léonard: De trains de banlieue.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça que j'ai dit?

Une voix: De terrains de banlieue.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Du réseau de trains de banlieue. Adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "6° acheter, prendre à loyer ou utiliser toutes servitudes, droits de passage ou immeubles requis pour l'exploitation du réseau de métro ou de trains de banlieue, et pour faciliter l'implantation ou la construction de ce réseau ou en réduire les coûts, acheter et céder toutes servitudes, droits de passage et immeubles. "

M. Léonard: Disons que c'est adopté, mais je trouve que là où il y a des différences avec l'ancienne loi, ce n'est pas la peine de soulever ça, je suppose? C'est rédigé de façon différente, de façon globale?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, sauf le premier paragraphe qui parle du perçage du tunnel, il a été ajouté à partir de l'article 115 dont on avait parlé tout à l'heure, "Pouvoirs enlevés à la CUM", et il a été intégré ici, en partie, au niveau du premier paragraphe. Pour le reste, c'est sensiblement la même rédaction que les paragraphes a à k de l'article 294 actuel. Des nuances ont été apportées toutefois pour faire la distinction entre des choses qui étaient vraiment particulières aux trains de banlieue et des choses qui étaient particulières au métro mais on peut pratiquement suivre mot pour mot, en rajeunissant quelques expressions, les paragraphes actuels en général.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors le paragraphe 6° est adopté?

M. Léonard: oui. le paragraphe 6° est adopté. mais ça n'implique pas de pouvoirs majeurs importants, c'est vraiment des nuances qu'on introduit là-dedans?

M. Savard: À ma connaissance, c'est des nuances sauf, comme je vous le disais, le premier paragraphe...

M. Léonard: Oui.

M. Savard:... qui est nouveau. Pour le reste, c'est sensiblement la même chose avec la distinction trains de banlieue dans certains cas et métro. Il n'y a pas de... Mes collègues confirment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors "7° acheter, prendre à loyer ou utiliser toutes servitudes et tous droits temporaires sur des immeubles durant la période nécessaire à la construction. "

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 7° est adopté. "8° décréter l'expropriation des biens et droits mentionnés aux paragraphes 6° et 7° aux fins pour lesquelles la Société peut autrement les acquérir".

M. Léonard: Pourquoi "autrement"?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Très belle question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard: Actuellement, la rédaction du paragraphe f de l'article 294 se lit ainsi: "décréter l'expropriation des biens et droits mentionnés aux paragraphes d et e aux fins pour lesquelles la Société peut autrement les acquérir. " Donc, en autant que faire se peut, on a essayé de substituer uniquement les mots qu'on devait substituer pour ne pas influencer, justement, sur l'étendue des pouvoirs. Donc, on a repris la même expression que l'expression actuelle.

M. Léonard: Le mot "autrement", ça doit vouloir dire par acquisition de gré à gré.

M. Savard: Ça va par gré à gré effectivement...

M. Elkas: C'est ça.

M. Léonard: O. K. Ça va.

M. Savard:... mais c'est la même terminologie qui a été retenue.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, le paragraphe 8° est adopté. "9° réglementer l'usage de l'espace dans, au-dessus et à proximité des voies du métro pour en assurer la sécurité des ouvrages. "

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "10° cons-

truire des voies d'accès au réseau de métro à l'intérieur d'établissements commerciaux ou autres et sur des terrains privés et, à cette fin, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, des servitudes et des droits de passage."

M. Léonard: Oui, ça, c'est déjà fait actuellement. Je suppose qu'on veut élargir. Établissements commerciaux ou autres, O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 10° est adopté. "11° pour le fonctionnement...

M. Léonard: Excusez-moi, juste une considération.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous êtes au courant. Par exemple, à l'Université de Montréal, le métro n'entre pas, la sortie est juste à côté, est-ce qu'il y a une raison pour ça? C'est l'université qui ne voulait pas? Parce que je vois que la STCUM a le droit. Personne ne le sait? O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): "11° pour le fonctionnement et l'exploitation du réseau de métro ou de trains de banlieue, établir, construire, aménager, posséder et exploiter, par elle-même ou par une autre personne, des parcs de stationnement, des postes de taxis, des terminus d'autobus et toutes autres choses si nécessaires."

M. Léonard: Ça, c'est une clause qui existe déjà actuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard. M. Savard: Oui. C'est le paragraphe j... M. Léonard: De la loi?

M. Savard: ...de la loi 294, de la loi de la

CUM.

M. Léonard: O.K. Adopté.

M. Savard: Excusez-moi, c'est le paragraphe i, non pas j.

M. Léonard: Dans la loi, ici. M. Savard: C'est i. M. Léonard: Là aussi? M. Savard: C'est ça. M. Léonard: O.K. M. Savard: C'est i.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 11° est adopté. "12° acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou toute servitude situé à proximité de toute construction, tout espace, toute chose nécessaire au fonctionnement du réseau de métro ou de trains de banlieue, en vue de permettre un meilleur aménagement de ces immeubles et des accès au réseau. Toutefois, l'approbation préalable de la municipalité, dans laquelle cet immeuble ou servitude est situé, est requise."

M. Léonard: C'est pareil aussi? C'est la même chose dans la loi? O.K. Adopté. (20 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): "13° subdiviser, resubdiviser, échanger ou vendre, en tout ou en partie, tout immeuble, toute partie d'immeuble ou droit immobilier quelconque dont elle est devenue propriétaire en vertu du paragraphe 12°."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "À l'occasion d'une expropriation pour les fins du présent article, la Société possède, compte tenu des adaptations nécessaires, les pouvoirs prévus aux paragraphes a et c de l'article 956 de la charte de la ville de Montréal."

M. Léonard: Pourquoi vous référez-vous à la charte de la ville de Montréal? La CUM n'avait pas, elle, de pouvoir d'expropriation par elle-même?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Si vous me permettez, déjà dans l'article 294, aux alinéas 1, 2, 3, 4, 5, 6, on y lit: "À l'occasion d'une expropriation pour les fins du présent article, la Communauté possède, mutatis mutandis, les pouvoirs prévus aux paragraphes a et c de l'article 956 de la charte de la ville de Montréal." De mémoire, ces pouvoirs-là permettent de pouvoir fermer des rues pour effectuer des travaux de construction. Donc, ces pouvoirs-là qui étaient nécessaires à la Communauté lors de la construction du métro peuvent également être nécessaires au niveau de la Société. Donc, c'est un renvoi tout simplement.

M. Léonard: Ça me paraît quand même drôle que dans une loi publique comme celle-ci on fasse référence à la charte d'une ville en particulier. D'un point de vue légal ou juridique, je ne vois pas pourquoi... Il me semble qu'on devrait faire référence à quelque chose d'autre. C'est plutôt la ville de Montréal qui devrait s'inspirer de la charte ou de la loi de la

Communauté.

M. Drolet (Michel): L'explication dans ça est historique.

La Présidente (Mme Bélanger): Comment s'appelle-t-il?

M. Drolet: Drolet, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drolet.

M. Drolet: Du contentieux. L'explication est historique à ça. C'est que la ville de Montréal, c'est elle qui a commencé à procéder...

M. Léonard: Qui a commencé...

M. Drolet: ...à la construction du réseau de métro. Et les pouvoirs dont elle disposait dans sa charte ont été utilisés à cette fin. Et lorsque les transferts ont été faits, lors de la création de la Communauté urbaine de Montréal en 1969, comme les pouvoirs avaient été utilisés et jugés suffisants, on les a tout simplement adoptés par référence pour les fins de la Communauté pour l'extension du métro. C'est carrément historique.

M. Léonard: Oui, mais il faut être bien conscient que si, un jour, on arrivait pour modifier la charte de la ville de Montréal, ça pourrait avoir un impact sur cette loi-là. Il ne faut jamais oublier que la ville de Montréal a une spécialité bien particulière. C'est qu'à chaque année elle a un bill de fin de session pour modifier sa charte, de fin de session, oui. En tout cas, je trouve que de faire ça... C'est parce qu'elle modifie ça par bill privé facilement. Là, on a une loi publique qui va être affectée et qui peut être affectée par des modifications dans un bill privé. J'ai quelques réticences. Je ne sais pas comment les légistes se retrouvent là-dedans. Mais moi je trouve que c'est un peu bizarre. Les conséquences de ça, les Affaires municipales, pas de problème là-dessus, le Comité de législation, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Drolet.

M. Drolet: Probablement que c'est parce que ça fait 20 ans que c'est ainsi. Il n'y a pas eu de modification encore. Et il demeure quand même que les modifications à la charte de la ville de Montréal, compte tenu, je pense, des nombreux renvois, parce qu'il y en a plusieurs qui sont faits à cette charte-là, j'ai comme l'impression que c'est assez bien surveillé au niveau de la Direction de la législation au ministère de la Justice où passent tous les projets de loi privés. Mais c'est assez inusité, effectivement.

M. Léonard: Bien, c'est inusité... Moi, je trouve ça dangereux de façon générale. Je ne veux pas dire ça en particulier, mais de procéder comme ça... C'est que ces lois-là, c'est modifié quand même assez souvent, surtout la ville de Montréal, surtout la charte de la ville. Enfin, je trouve que... Je ne sais pas comment il faut faire, mais quant à faire le ménage, il aurait fallu le faire là aussi. Bon. Je n'ai pas d'objection sur le fond. Je trouve qu'on prend des chances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? "Lorsqu'une expropriation est décidée par la Société aux fins prévues par le présent article, sauf lorsqu'elle a pour objet une servitude ou un droit qui n'affecte que le sous-sol d'un immeuble ou lorsqu'une municipalité a déjà manifesté son intention de ne pas exproprier elle-même, la Société doit offrir à la municipalité dans le territoire de laquelle est situé un immeuble ou un droit immobilier touché par cette expropriation projetée de procéder elle-même à l'expropriation, à ses propres frais. Sous réserve du paragraphe 12° du premier alinéa, la Société ne peut procéder à l'expropriation que si cette municipalité fait défaut d'accepter par résolution l'offre de la Société dans les 90 jours de sa réception." Ça va?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "La municipalité qui a acquis un immeuble ou un droit immobilier en vertu du paragraphe 12^e possède, compte tenu des adaptations nécessaires, les pouvoirs prévus au paragraphe 13°."

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "Si la municipalité a ainsi accepté l'offre de la Société, elle demeure propriétaire des immeubles expropriés, sous réserve de l'obligation de transférer gratuitement à la Société les biens, droits et titres immobiliers nécessaires à la construction et à l'exploitation de ces extensions du réseau de métro. "Aux fins du présent article, la Société possède les pouvoirs...

M. Léonard: Juste.

La Présidente (Mme Bélanger): prévus à l'article 292."

M. Léonard: La municipalité demeure propriétaire des immeubles qu'elle transfère gratuitement.

M. Beaulé: C'est-à-dire qu'elle demeure propriétaire. Il s'agit ici de la réalisation d'installations en surface, donc de stations de métro, édicules...

M. Léonard: Ah oui, oui.

M. Beaulé: ...parce que le volume en souterrain c'est des automatismes, comme on le verra un peu plus loin. Et la ville de Montréal, par hypothèse, fait l'acquisition des terrains, peut, si elle le juge à propos, pas nécessairement si elle le juge à propos, mais le jeu des circonstances peut faire en sorte qu'on acquière des terrains d'une dimension plus grande que ce qui est nécessaire pour la réalisation d'un édicule.

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: Et la ville doit rétrocéder sans frais, à la Société, l'espace nécessaire à la construction de l'édicule, ou de... S'il doit y avoir des débarcadères pour les autobus.

M. Léonard: Mais la ville, se fait financer par la CUM, à ce moment-ci?

M. Beaulé: Elle le fait à ses frais, là.

M. Léonard: Elle le fait à ses frais. Mais qui assume le service de dette? Ah, c'est le gouvernement.

M. Beaulé: C'est la ville. M. Léonard: C'est la ville.

M. Beaulé: Ce que le gouvernement finance, c'est ce qui est effectivement retenu par la Société ou la Communauté, pour la construction. Et cette partie-là doit être recédée automatiquement.

M. Elkas: On retrouve ça dans chaque municipalité.

M. Léonard: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "Aux fins du présent article, la Société possède les pouvoirs prévus à l'article 292. "Le présent article s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout réseau ou système de transport terrestre guidé de passagers."

M. Beaulé: Alors, celui-ci, c'est vraiment nouveau. Ce dernier paragraphe, ça c'est du nouveau. C'est-à-dire qu'on avait déjà des pouvoirs de construction en matière de métro, que l'on a adaptés, dans le cours du texte, pour les trains de banlieue, et, plutôt que de répéter, à chaque fois, que ça peut s'appliquer à une autre forme de système de transport terrestre guidé, c'est introduit à la toute fin, ici.

M. Léonard: Guidé, ça veut dire automatique, comme... sans conducteur, c'est ce que ça veut dire?

M. Beaulé: Sur rails. M. Léonard: Ah, sur rails.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 294 est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 294.1. "Aux fins du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 294, la Société devient, dès le début des travaux, sans formalité ni indemnité mais sous réserve d'un recours en dommage, propriétaire du volume occupé par le tunnel et d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel. De plus, ' la Société est titulaire d'une servitude légale établie en faveur du volume occupé par le tunnel et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce volume."

M. Léonard: Les kilopascals, j'aimerais ça qu'on me rappelle ce que c'est. C'est une pression?

Une voix: C'est une pression.

M. Léonard: La construction... Est-ce que ça veut dire que ça se trouve à affecter la construction en hauteur à l'extérieur?

M. Beaulé: C'est justement l'objet de faire en sorte que les pressions qui peuvent être exercées sur le tunnel soient limitées de manière à ce que la solidité, la sécurité du tunnel ne soit pas affectée. Alors la notion de kilopascals, c'est une pression par unité de superficie.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard: Une précision. C'est que déjà ce principe-là, au niveau de la servitude et des 250 kilopascals, c'est ce qu'on retrouve actuellement au niveau de l'article 115 de la loi de la CUM, deuxième alinéa, paragraphe 3. On a mentionné tout à l'heure que dans l'article 115 on avait retiré à la CUM tous les éléments de l'article qui concernaient le tunnel de métro. Or, c'est un des éléments qui a été transféré à cet endroit-ci. C'est 250 kilos.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "Le troisième alinéa de l'article 115 et les articles 116 à 118 s'appliquent à la Société, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Léonard: O.K. ça, c'est l'expropriation, tout ça. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 294.1 est adopté. L'article 294.2: "La Société a compétence pour étendre le réseau de métro dans le territoire de la ville de Laval et des municipalités dont le territoire fait partie du territoire de la Société de transport de la rive sud de Montréal." Ça va?

M. Léonard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "Les premier et deuxième alinéas de l'article 294 et l'article 294.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une telle extension. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'installations en surface ou d'installations souterraines autres que le tunnel, les voies et les quais, la Société doit offrir à la municipalité dans le territoire de laquelle cette extension doit être réalisée d'exercer elle-même les pouvoirs nécessaires à la réalisation de ces installations. Si la municipalité fait défaut d'accepter par résolution l'offre de la Société dans les 90 jours de sa réception, une offre identique doit être faite à la société dans le territoire de laquelle l'extension doit être réalisée. Si cette société fait aussi défaut d'accepter l'offre dans les 90 jours de sa réception, la Société peut procéder elle-même à la réalisation de toutes les installations."

M. Léonard: Donc, c'est 180 jours, c'est six mois?

La Présidente (Mme Bélanger): Trois fois le...

M. Beaulé: C'est à la suite d'un processus qui a vu la réalisation des études préliminaires, la décision de construire, la préparation des plans et devis. C'est après cette étape qu'on retrouve cette procédure d'offre, d'abord à la municipalité et, en second lieu, à la société de transport local.

M. Léonard: D'accord. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): "La municipalité ou la Société peut accepter tout ou partie d'une offre qui lui est faite en vertu du deuxième alinéa et elle possède alors les pouvoirs prévus au premier et deuxième alinéas de l'article 294."

M. Léonard: Dans le cas où ils acceptent. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "Malgré le deuxième alinéa, la Société ne peut exercer le pouvoir de réglementation prévu au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 294 qu'en l'absence d'une réglementation municipale à cet effet."

M. Léonard: Juste un instant...

M. Beaulé: II s'agit du pouvoir de réglementer l'usage en surface, en sous-sol et à proximité du tunnel, de manière à protéger la sécurité et la salubrité du tunnel. Comme on est à l'extérieur du territoire de la STCUM, la priorité est accordée à la municipalité de réglementer parce qu'il peut se faire que ça soit relié au zonage d'une certaine façon. À titre d'exemple d'ouvrages qui peuvent affecter la sécurité du tunnel, il s'agit des stations d'essence ou de réservoirs souterrains, de manière générale, de produits qui peuvent, soit s'infiltrer, soit causer des dommages... ou ça peut être des produits caustiques ou autres qui peuvent causer la détérioration de l'armature du tunnel.

M. Léonard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 294.2 est adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 294.3. "La Société a compétence pour étendre son réseau de trains de banlieue à l'extérieur de son territoire."

M. Léonard: L'article 294, on l'a vu tout à l'heure. Adopté (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): "Le premier alinéa de l'article 294 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une telle extension."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 294.3, adopté.

M. Léonard: C'est tous les points, les 13 points. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 294.4: "La Société est la seule propriétaire des ouvrages et immeubles du réseau de métro situés sur son territoire La Communauté doit transférer gratuitement à la Société tous les droits immo biliers, ainsi que leurs titres, biens meubles et autres droits qu'elle peut détenir en relation avec le réseau de métro. Le service de la dette afférente aux biens de la Société est réparti comme un déficit de ladite Société et le service

de la dette afférente aux autres biens et droits acquis à l'origine par la Communauté est réparti comme une dépense de la Communauté."

M. Léonard: II y en a un qui est réparti comme un déficit et l'autre comme une dépense.

Bon! "Le service de la dette afférente aux biens de la Société est réparti comme un déficit de ladite Société et le service de la dette afférente aux autres biens et droits acquis à l'origine par la Communauté est réparti comme une dépense de la Communauté." C'est quoi la différence, finalement?

M. Elkas: Les deux ensemble font une dépense.

M. Léonard: Bien, je pense qu'une dépense a un impact direct sur le déficit, mais c'est parce qu'on fait une distinction...

M. Elkas: Le coût de l'argent et la dette...

M. Léonard: Oui, c'est le service de la dette dans les deux cas, afférente, une fois, aux biens de la Société - là, c'est réparti comme un déficit - et, dans l'autre cas, aux biens et droits acquis à l'origine par la Communauté, c'est réparti comme une dépense de la Communauté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est "aux autres biens", M. le député de Labelle. Il y a une différence...

M. Léonard: Aux autres biens, oui, et droits acquis.

La Présidente (Mme Bélanger): Le service de la dette afférente aux biens de la Société et les autres c'est...

M. Léonard: Je suppose que c'est à l'origine.

M. Savard: C'est le texte...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Savard.

M. Savard: ...qu'on retrouve, entre autres, dans un des nombreux alinéas, le troisième de l'article 294 qui nous dit que "le service de la dette afférente aux biens - à la fin du troisième alinéa - et droits transférés à la Société de transport est réparti comme un déficit de ladite Société et le service de la dette afférente aux autres biens et droits acquis par la Communauté est réparti comme une dépense de la Communauté."

M. Léonard: Oui, mais ça veut dire quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Les autres biens, ce serait quoi?

M. Beaulé: La portée est simplement la suivante, c'est que ça se retrouve dans deux postes budgétaires différents...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: Un qui est une dépense de la Communauté à être réparti entre les municipalités de la Communauté...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...alors que, dans le premier cas, la dette afférente aux biens de la Société, ça se retrouve dans le déficit de la STCUM.

M. Léonard: C'est parce qu'on les garde distincts jusqu'à la fin.

M. Beaulé: Qui doit, lui aussi, le déficit de la STCUM, être réparti entre les municipalités de la Communauté et de la même façon. Alors...

M. Léonard: II reste combien...

M. Beaulé: Ça donne simplement deux postes budgétaires différents.

M. Léonard: D'accord. Mais disons que depuis 1978... Depuis combien de temps que le gouvernement assume les coûts d'immoblisation au complet?

M. Beaulé: 1980.

M. Léonard: 1980. Alors, il reste combien de temps à courir sur les dépenses antérieures, sur le service de dette antérieur, disons?

M. Beaulé: C'a été sur des services de dette d'une durée de 40 ans. Par conséquent, il y a certains rachats par anticipation qui peuvent se faire, mais si on prend les derniers financements, en 1979, ça peut aller jusqu'en 2019. La somme est de l'ordre de 40 000 000 $, un petit peu moins...

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: ...encore aujourd'hui.

M. Léonard: Les rachats sont payés par le gouvernement, dans ce cas-là, ou payés par la Communauté?

M. Beaulé: Pour les financements antérieurs à 1980, le partage est de 60 % pour le gouvernement et de 40 % pour la Communauté. Mais il y a des réserves pour fluctuations de taux de change et de taux d'intérêt, de manière à former

un coussin pour absorber les secousses Et, à l'occasion, cette réserve peut servir à des rachats par anticipation, mais ça dépend vraiment des disponibilités.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "Malgré la répartition du service de dette prévue par le présent article, les engagements que comportent les titres émis par la Communauté et les contrats conclus par elle ou par la Société, aux fins de l'extension du réseau de métro sur le territoire des municipalités mentionnées à l'annexe A, constituent des obligations directes et générales de la Communauté et des municipalités mentionnées aux annexes A et B. La Communauté et ces municipalités sont conjointement et solidairement responsables des obligations contractées par la Communauté envers les possesseurs des titres qu'elle a émis ou envers les personnes qui ont des créances découlant des contrats."

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 294.4 est adopté. 294.5. "Lorsqu'une extension du réseau de métro est réalisée sur le territoire de la Société de transport de la ville de Laval ou des municipalités dont le territoire fait partie du territoire de la Société de transport de la rive sud de Montréal, la Société est propriétaire du tunnel, des voies et des quais. Elle doit transférer à la municipalité tous les autres biens, droits et titres qu'elle a acquis par suite du défaut de celle-ci ou de la Société d'accepter l'offre qui lui a été faite conformément à l'article 294.2, à l'exception des servitudes légales visées à l'article 294.1 et des autres servitudes et droits acquis pour assurer la sécurité et la salubrité du tunnel."

M. Léonard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): "Les engagements que comportent les titres émis par la Communauté et les contrats conclus par la Société, aux fins de la construction et de l'aménagement du tunnel du métro, des voies et des quais sur le territoire de la Société de transport de la ville de Lavai ou sur le territoire des municipalités dont le territoire fait partie du territoire de la Société de transport de la rive sud de Montréal, constituent des obligations directes et générales de la Communauté. Cette dernière est seule responsable des obligations contractées envers les possesseurs des titres qu'elle a émis ou envers les personnes qui ont des créances découlant des contrats."

M. Léonard: Le financement. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): "Tous contrats conclus par la Société, autres que ceux visés au deuxième alinéa, et tous contrats conclus par une municipalité ou une société visée à l'article 294.2, aux fins de la construction ou de l'aménagement, au-dessus ou en dessous du sol, d'infrastructures reliées au réseau de métro, constituent des obligations directes et générales de la municipalité ou de la Société sur le territoire de laquelle l'extension a été réalisée. Cette dernière est seule responsable des obligations contractées envers les possesseurs des titres qu'elle a émis ou envers les personnes qui ont des créances découlant des contrats."

M. Léonard: Bon, c'est le partage des travaux, des infrastructures.

M. Beaulé: La garantie de remboursement pour les travaux en souterrain est assurée par les municipalités de la Communauté, même si les travaux sont réalisés à l'extérieur, alors que la garantie de remboursement des travaux réalisés en surface ou pour le raccordement au souterrain est le fait des municipalités où les ouvrages sont réalisés.

M. Léonard: O.K. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): alors 294.5 est adopté. l'article 88 amendé est-il adopté? là, c'est l'amendement qu'on a adopté. là, l'article 88 tel qu'amendé...

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté. J'appelle l'article 89 et il y a un amendement. Remplacer l'article 89 du projet de loi par le suivant: "L'article 295 est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et sixième lignes, du mot "Communauté" par le mot "Société"; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, du nombre "294" par "294 à 294.5".

M. le ministre.

M. Elkas: Cette disposition fait en sorte qu'une municipalité ne puisse exiger de la Société des honoraires, des droits, des taxes ou des frais quelconques pour l'émission d'un certificat, d'un permis de construction ou d'un permis d'occupation en vue de la réalisation de travaux de construction de métro. On retrouve ça...

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 89 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 90. M. le ministre.

M. Elkas: l'article 296 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "communauté" par le mot "société".

M. Léonard: Là, ils ont transféré les biens à la Société. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 90 est adopté. J'appelle l'article 91 et il y a un amendement. 1° Remplacer le paragraphe 2° de l'article 91 du projet de loi par le suivant: 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "Communauté" par le mot "Société". 2° Remplacer les paragraphes 3° et 4° de cet article par le suivant: 3^e par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

M. Elkas: Le paragraphe 1° substitue la STCUM à la CUM dans toute entente conclue entre la ville de Montréal et des tiers relativement au réseau de métro. Cette modification s'impose puisque la STCUM est maintenant propriétaire de ce réseau.

Le paragraphe 2° abroge les troisième et quatrième alinéas de l'article 297 de la Loi sur la CUM qui n'ont plus d'application, leur objet ayant été réalisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 92. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 298 de cette loi est modifié par la suppression, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "à titre de mandataire de la Communauté". Cette disposition est de concordance avec les articles 91 et 93 de ce projet de loi. Elle a pour but de confirmer la pleine propriété de la STCUM dans les infrastructures et les équipements de métro.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Elkas: L'article 301 de cette loi est remplacé par le suivant: "Au cas de dissolution de la Société, ses biens, après paiement de ses dettes, sont dévolus à la Communauté aux conditions prescrites par le gouvernement.

M. Léonard: Ça, c'est quand Attila va rentrer dans Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Léonard: C'est celui-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse.

M. Léonard: ...celui qu'on vient de voter.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Elkas: l'article 303 de cette loi est remplacé par le suivant: "303. chaque année, la société prépare le budget pour l'exercice financier suivant et le transmet au secrétaire de la communauté et au secrétaire-trésorier du conseil métropolitain de transport en commun au plus tard le 15 octobre.

M. Léonard: Ça a une référence avec tous les délais qu'on a modifiés ça?

Une voix: Entre autres, oui.

M. Beaulé: II y a, en plus, une correspondance à adresser au Conseil métropolitain qui est un ajout ici.

M. Léonard: Bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté?

M. Léonard: Je suppose que, pour être conséquent, il faudrait l'adopter sur division. C'est un détail, au fond, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95. Il y a un amendement. Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 95 du projet de loi, les mots "du réseau de métro et de trains de banlieue" par les mots "de la construction du réseau de métro et de l'acquisition du matériel roulant nécessaire à son exploitation".

M. le ministre.

M. Elkas: Cette modification est de concordance avec les articles 83 et 84.

M. Léonard: Ah! C'est pour le financement.

Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): l'amendement à l'article 95 est adopte. l'article 95 tel qu'amendé est adopté. j'appelle l'article 96.

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

M. Elkas: L'article 77 de la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval (1984, chapitre 42) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "77. Chaque année, la Société prépare le budget pour l'année financière suivante et le transmet, avant le 1er novembre, au conseil de la ville de Laval et au secrétaire-trésorier du Conseil métropolitain de transport en commun institué en vertu de la Loi sur le Conseil métroplitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives... " On doit indiquer ici le numéro de chapitre de la présente loi dans le recueil des lois du Québec de 1990.

M. Léonard: Bon, ça, ça va. O. K. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Elkas: L'article 77 de cette loi est modifié par le... La Présidente (Mme Bélanger): C'est 78.

M. Elkas: Excusez. L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de "1er" par le nombre "15".

M. Léonard: Adopté, sur division. (21 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 est adopté sur division. L'article 98.

M. le ministre.

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

M. Elkas: "L'article 103 de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal (1985, chapitre 32) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "103. Chaque année, le comité exécutif prépare le budget pour l'année financière suivante et le transmet, au plus tard le 1er novembre, au secrétaire de la Société et au secrétaire-trésorier du Conseil métropolitain de transport en commun institué en vertu de la Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives... "

M. Léonard: C'est toujours le changement de date?

M. Elkas: C'est ça. M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, l'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Elkas: "Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des articles 37 à 58 dont l'application relève du ministre des Affaires municipales. "

M. Léonard: C'est la même chose. O. K. Adopté. Il n'y a pas d'autres articles que 37 à 58 qui touchent les Affaires municipales là-dedans?

M. Beaulé: II s'agit des dispositions sur la préparation du budget...

M. Léonard: Les rapports, les vérifications et tout ça.

M. Beaulé:... la vérification et le rapport du trésorier.

M. Léonard: O. K. Mais, ailleurs, il n'y en a pas d'autres. C'est vraiment les Transports. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Elkas: Les articles 24...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je ne veux pas retourner à l'article 20. J'appelle l'article 100.

M. Léonard: "Les articles 24 et 76 ont effet depuis le 1er janvier 1990. " Un instant!

M. Elkas: "Les articles 24 et 78 ont effet depuis le 1er janvier 1990".

La Présidente (Mme Bélanger): C'est marqué 76.

M. Léonard: C'est quoi ça, l'article 24?

M. Beaulé: L'article 24, c'est sur la tarification.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va vérifier parce que dans la loi c'est marqué l'article 76 et on me dit que c'est l'article 78. Il va falloir faire un amendement.

Une voix: C'est bien l'article 76. C'est une faute au niveau du cahier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! C'est au niveau du cahier.

M. Elkas: C'est une faute dans le cahier.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une faute dans le cahier. Alors, c'est bien les articles 24 et 76.

M. Elkas: On va éviter un autre amendement. On vient d'éviter un autre amendement.

M. Léonard: Parce que c'est à l'article 77 le premier règlement... Oui, ça, c'est les aspects rétroactifs de la loi. Ce n'est peut-être pas pour des raisons de principe. "Les articles 24 et 76 on effet depuis le 1er janvier 1990." On vient de donner l'absolution à tout ce qui a été fait. Alors, ils ont fait des choses depuis ce temps-là, le 1er janvier 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): Ou on les punit.

M. Léonard: Non, c'est qu'ils n'avaient pas le pouvoir de le faire et le ministre a tardé jusqu'au 15 mai pour déposer son projet de loi. Alors, il ne leur a pas donné de chances non plus. Adopté sur division.

M. Elkas: J'aurais pu le faire, d'ailleurs. J'aurais pu l'imposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article suspendu qui est l'article 29. L'article 100 est adopté sur division.

M. Léonard: Si vous ne l'aviez imposé, vous les mettiez en état de culpabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce un amendement, ça?

Fonctions et pouvoirs (suite)

M. Léonard: Les articles 25, 28 et 29, c'est la grande discussion qu'on a eue sur le fond, sur le potentiel fiscal qui était la première façon d'aborder...

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait revenir à l'article 29 avant de faire l'article 101 parce que l'article 101, c'est l'adoption.

M. Elkas: O.K. C'est l'article 29, là.

M. Léonard: C'est la grande discussion qu'on a eue sur les modes de partage des déficits des sociétés qui ont des impacts éventuels et sur la modification. On peut toujours accepter qu'elles partent avec le potentiel fiscal, mais, à un moment donné, c'est quoi les façons de modifier le partage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, peut-être qu'avant on pourrait lire l'amendement.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 29: Insérer, dans la première ligne de l'article 29 du projet de loi et après le nombre "25", le nombre "27".

M. Léonard: Les articles 25, 27 et 28.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 n'est pas là, il n'est pas dans l'amendement.

M. Léonard: II n'est pas dans l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est seulement l'article 27. Il n'est pas dans l'amendement.

M. Léonard: C'est juste l'article 27 que vous introduisez.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus des articles 25 et 28. Après le nombre 25, le nombre "...27 et 28 requiert l'unanimité des voix..."

M. Beaulé: Je vais situer la portée de l'amendement.

M. Léonard: Oui.

M. Beaulé: C'est qu'on énonce que la règle d'unanimité s'applique pour l'adoption du règlement - l'article 25 - la référence à l'article 28, c'est le potentiel fiscal comme facteur de partage, et la référence à l'article 27, c'est le critère de lieu de résidence comme facteur dé partage des recettes provenant de la vente des laissez-passer régionaux. En somme, c'est un tout qui est le contenu du règlement, à toutes fins pratiques. Et autant on faisait référence à l'article 28 comme facteur de partage, le potentiel fiscal, autant on renvoie aussi au lieu de résidence comme facteur de partage.

M. Léonard: Pour toute modification, ça requiert l'unanimité des voix. Alors, comme on part avec le potentiel fiscal brut, il n'y a plus rien qui changera, parce qu'il y aura toujours quelqu'un de défavorisé dans une modification significative.

M. Elkas: C'est toujours le cas, même à l'intérieur des sociétés, qu'on le veuille ou non.

M. Léonard: Oui, à ce moment-là, je comprends qu'on peut en tenir compte, mais, comme les règles sont déjà établies présentement, je pense que les modifications vont requérir l'unanimité des voix. Je me demande comment quelqu'un qui est défavorisé par une nouvelle

règle va l'accepter. Il ne l'acceptera jamais. Au fond, ce n'est pas l'étendu de l'article 29 qui est tellement en cause que le fait que ce soit l'unanimité des voix. Je comprends pourquoi ça a été mis, il y a des municipalités qui se protègent contre l'envahissement des gros là-dedans. C'est ça que ça veut dire.

M. Elkas: Mais comme on le...

M. Léonard: Mais les répercussions à terme restent les mêmes.

M. Elkas: Je comprends votre préoccupation dans ce domaine mais, par contre, je regrette qu'on doive revenir toujours à cette opposition des trois partenaires, si vous voulez. C'est quelque chose qui a été voulu par eux. Alors, si c'est le cas, ils sont nécessairement condamnés à s'accorder. Puis, moi, regardant votre préoccupation, je vais essayer de trouver une autre formule d'ici le temps que le projet de loi soit déposé. Pourtant, en troisième lecture, on pourrait y faire...

M. Léonard: Au fond, tout ce qu'il y a, c'est un "package deal", comme on dit. Le double vote et la double majorité, après ça, les règles de partage. Et, moi, les effets de cela, c'est qu'ils peuvent être considérables. Je comprends que, là, vous apportez cet amendement. Ça améliore, au moins ça introduit d'autres critères dont on pourrait tenir compte, s'ils le voulaient, mais ça n'enlève pas la règle de l'unanimité. Je vais simplement enregistrer ma division là-dessus. Et ça veut dire les articles 25, 28 et 29... Bien que j'admette au départ qu'on puisse partir comme ça avec le potentiel fiscal, mais quand on bloque la situation avec l'article 29, je remets tout en cause, parce que ça bloque l'évolution des règles de partage.

M. Elkas: On accepterait sur division.

M. Léonard: O.K., accepté sur division sur les articles 25, 28 et 29.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 29 est adopté sur division et l'article...

M. Léonard: Est-ce que vous pouvez enregistrer sur les articles 25 et 28, parce que même si on les a adoptés, étant donné que l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là, c'est l'amendement.

M. Léonard: L'article 25, je l'avais fait sur division...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: ...et l'article 28 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28, attendez une minute.

M. Léonard: Je ne sais pas, l'article 28. C'est parce que les deux sont venus ensemble, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est adopté. Ce n'est pas sur division, l'article 28.

M. Léonard: O.K. Bien, je voudrais inscrire "adopté sur division, les articles 28 et 29".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 29 est adopté sur division. L'article 29 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Léonard: Sur division aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, J'appelle l'article 101.

M. Elkas: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)..."

M. Léonard: Le 1er janvier 1990, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: "...sauf les articles 72, 80, 83 à 93 et 95 qui entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement."

M. Léonard: Ça, ce n'est pas rassurant. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: I will do it. M. Léonard: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

M. Léonard: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre, est-ce que vous feriez une motion de renumérotation?

M. Elkas: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

Alors la sous-commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Avant, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

Remarques finales

M. Elkas: Tout simplement remercier les membres de la commission, incluant le député de Labelle qui, évidemment, espérait voir ce jour, et on le partage avec lui, parce que j'étais là lorsqu'il était ministre des Transports. J'ai vu la sincérité dans la façon dont il a regardé les choses dans la Communauté. C'est peut-être un de ses rêves et on l'a vu s'accomplir ce jour-ci. Alors je suis très heureux, au moins, de l'avoir comme critique ici, ce soir, dans ce dossier, surtout quand ça a été d'ailleurs son voeu de voir une commission ou un conseil établi dans la grande région de Montréal. Et mes collaborateurs, évidemment; sans eux, on n'aurait pas pu faire grand-chose. Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi aussi, je vais saluer les gens de la - comment on dit maintenant? - du Conseil métropolitain de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne sais pas comment on l'appelle... du Conseil métropolitain de transport en commun - il faut apprendre - et les membres de la commission. C'a été un dossier sur lequel j'aurais aimé mettre plus de temps parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses derrière ça. Ça n'a l'air de rien, mais les effets de ce projet de loi vont être considérables dans la région de Montréal, je suis convaincu de ça. Il arrive au moment où il y a une évolution, je pense, dans la pensée de tout le monde là-dessus parce qu'il y a 10 ans il n'aurait pas été question d'implanter un tel organisme. Donc, il arrive là. Je pense que ça va être pour le bien des citoyens de la région et j'imagine aussi que l'objectif fondamental, c'est encore d'améliorer la qualité de la vie des citoyens sur l'île de Montréal et tous ceux qui sont sur l'île de Montréal, l'île de Laval ou la rive sud - c'est quand même pratiquement 3 000 000 de population - de sorte qu'il y aura un tel réseau de transport avec une telle efficacité et un tel confort que, quand on viendra du nord, on arrêtera notre voiture à l'entrée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...et on prendra le système de transport en commun. C'est ça l'objectif mais, nous, on aura d'autres problèmes a discuter sur nos trains parce que, là, vous réglez vos problèmes mais il faudra en régler d'autres, M. le ministre. Alors je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. La sous-commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)