Point de presse de M. Paul St-Pierre Plamondon, chef du troisième groupe d’opposition, et Mme Catherine Gentilcore, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière d’économie, d’innovation, de développement économique régional et de PME

(Huit heures deux minutes)

Mme Gentilcore : Bonjour. Ça fait 62 jours aujourd'hui que les citoyens de Chicoutimi sont sans représentant à l'Assemblée nationale, sans député. On a déposé une motion hier, en Chambre, demandant au gouvernement de déclencher ces élections-là le plus rapidement possible, motion qui a été refusée, donc on ne l'a pas adoptée. Je l'ai connu dans Terrebonne, les citoyens ont été sans député pendant six mois. J'ai vu les dossiers s'accumuler sur le bureau de circonscription. J'ai vu l'impact que ça avait sur les citoyens. Il n'y a aucune raison actuellement de ne pas déclencher cette élection-là. Si vous en voyez une, dites-le-moi, moi, je n'en vois pas, en tout cas, pour le gouvernement. Ça peut se régler avant Noël. Il y a un conseil des ministres aujourd'hui, donc, on demande au gouvernement de déclencher cette élection-là le plus rapidement possible.

M. St-Pierre Plamondon : Bonjour, tout le monde. Évidemment, ce matin, je vais vous parler du budget fédéral déposé hier. Il faut prendre la mesure... il faut comprendre l'ampleur de ce qui se passe. Donc, on disait, avec raison, de Justin Trudeau qu'il était le premier ministre du Canada le plus dépensier de l'histoire. Sous son règne, on a doublé la dette du Canada, accumulé plus de dettes sous son règne que ce qu'on avait accumulé avec tous les premiers ministres réunis avant lui. Et, à l'époque, on nous disait que c'était absolument inacceptable. Les experts se prononçaient sur des déficits de 40 milliards en 10 ans. On va payer la note pendant longtemps. Arrive Mark Carney qui nous est présenté comme l'élite de la finance mondiale, celui avec le CV étincelant qui va remettre de l'ordre dans tout ça. Et coup de théâtre, Mark Carney réussit l'impensable, être substantiellement plus dépensier que Justin Trudeau. Donc, ce n'est pas 40 milliards, mais 78 milliards. Ça, c'est l'équivalent d'endetter le Québec, à chaque année, de 16 milliards de dollars. Donc, juste vous donner une idée, là, ça veut dire que l'endettement pour les prochaines générations équivaut à 300 millions de dollars par semaine. C'est comme si on avait un scandale SAAQclic à tous les mois en raison d'un gouvernement fédéral qui essentiellement ne livre pas grand-chose. Donc, on ne peut même pas comparer l'endettement du gouvernement du Québec et celui du fédéral, parce qu'au moins le gouvernement du Québec a à charge toutes les responsabilités financières onéreuses, dont la santé, l'éducation et les services sociaux. Il y a un gouvernement qui dédouble, fait peu de choses et trouve le moyen de nous endetter davantage que les gouvernements à l'échelle des provinces.

Et je veux juste vous réitérer, là, ce qu'on avait dit dans le temps de Justin Trudeau, là, les experts et les commentateurs, c'était le Wall Street Journal qui parlait de la décennie perdue de Justin Trudeau, «Dans le trou pour longtemps», «Trudeau a liquidé le Canada», «Au diable et dépenses avec Justin Trudeau», «Des déficits à perte de vue». Retournez dans les analyses lorsqu'on était à 40 milliards et essayez de jeter un regard sur tous ces analystes aujourd'hui qui nous disent que, parce que c'est Mark Carney et qu'il est issu du milieu financier, ça a bien du bon sens qu'on soit à 72... à 78 milliards.

Donc, à la question : Est-ce que le Québec a les moyens d'être un pays? Quand on vous dit : Le Canada envoie plus d'argent au Québec que ce qu'on en envoie à Ottawa, mettez dans l'équation cette dette-là, parce qu'évidemment qu'un gouvernement du Québec, ce serait un mauvais choix, pourrait s'endetter de 16 milliards de plus. Ce serait un très mauvais choix, mais c'est une réalité biaisée de dire que le Québec ne serait pas capable d'assumer ses responsabilités. La différence, c'est que tous ces dédoublements puis ces gaspillages à Ottawa, et Dieu sait s'il y en est... il y en a, moi, je pense qu'on ferait quelque chose de plus intelligent avec ces sommes-là, notamment les rediriger en santé, en éducation, en services à la population. Donc, rapatrier 90 milliards dans les circonstances, ça me semble urgent. On a déjà dit dans le passé qu'on n'avait pas les moyens d'être un pays. Moi, je vous dis ce matin : On n'a pas les moyens de rester dans le Canada, parce que cette histoire-là est un mauvais... est un cauchemar sur le plan financier et ça a un impact important sur notre avenir.

Journaliste : Est-ce que vous croyez que le Bloc peut voter en faveur d'un budget comme celui-là? Parce que M. Carney a besoin de trouver des appuis, là.

M. St-Pierre Plamondon : Bon point. Je ne m'immiscerai pas dans la stratégie parlementaire du Bloc, mais mon rôle, je pense, ce matin, de la perspective du Québec, c'est de nommer que le fédéral n'offre presque pas de services, est en train de nous endetter de manière irréversible et que l'arrivée de Mark Carney aura marqué la catastrophe par-dessus la catastrophe, qui était un consensus à la sortie de Justin Trudeau, à savoir que c'est la pire gestion financière qu'on aura vue depuis très longtemps. Je veux dire, on a presque doublé ce déficit annuel là. Et, quand on nous présente des graphiques, là, qui disent que ça va se résorber, là, je vous invite à voir le budget de Justin Trudeau en 2024. Ça, c'est la courbe qu'on nous présentait. Donc, 42 milliards, puis là on faisait des scénarios où est-ce que ça descend tout le temps, puis le scénario pessimiste de l'administration Trudeau, c'était que ça allait monter peut-être à 43 milliards pour ensuite se stabiliser. 78 milliards. Je ne vois pas comment des commentateurs ou des experts entre guillemets peuvent venir nous dire que tout ça a du sens, là. Ça n'a aucun sens.

Journaliste : ...c'est le Bloc ne peut pas, en toute conscience, appuyer un budget comme ça.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est-à-dire que c'est une arène avec des dynamiques politiques qui ne sont pas les miennes, là. Donc, la stratégie parlementaire d'un parti fédéral, ce n'est pas moi qui vais la faire devant vous ce matin. Moi, je parle au nom du Québec et de l'Assemblée nationale...

Journaliste : ...c'est un mauvais budget que vous ne seriez pas prêts à appuyer?

M. St-Pierre Plamondon : Au nom du Québec, je dis : On n'a plus les moyens de rester dans le Canada.

Journaliste : ...ne doit pas appuyer le budget-là, c'est ça que vous dites?

M. St-Pierre Plamondon : Je ne ferai pas de stratégie parlementaire fédérale.

Journaliste : Le gouvernement du Québec demande plus d'argent, par exemple, pour les infrastructures. Est-ce que vous appuyez cette demande-là?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est ça, mais je vous... ce que je vous dis, c'est plutôt que de quémander de l'argent dans un système qui gaspille, dédouble et nous endette pour toujours, là, on ferait mieux de juste être en pleine maîtrise de la totalité du budget et de faire des choix cohérents. On sous-estime en ce moment à quel point l'argent qu'on envoie à Ottawa, soit qu'elle travaille contre nous, soit qu'elle est gaspillée ou soit que c'est carrément de l'endettement qui nous revient. Et ça va nous suivre, donc.

Journaliste : ...péter votre balloune, là, mais on est dans le régime canadien actuellement, là. Vous avez vous dire ça que... Est-ce qu'on doit... le fédéral doit donner plus d'argent pour les infrastructures, pour les hôpitaux, là? Même si vous dites qu'il dépense, qu'on n'a pas notre argent, c'est dans le régime dans lequel vous vivez actuellement, là.

M. St-Pierre Plamondon : C'est de... Oui, donc, qu'il nous transfère les 6 milliards de transferts en santé qui sont dus puis on va décider si on les met dans des hôpitaux ou des services, mais leur... leur histoire de dire : Aïe! Moi, je vais vous donner 5 milliards à l'échelle canadienne pour des hôpitaux, là, ramenez-le sur la part du Québec, puis posez-vous la question : Quelle différence ça va faire à la lumière du PQI où est-ce qu'il y a des hôpitaux à 3, 4 milliards par projet, qui s'accumulent19289 les uns après les autres. Donnez-nous nos transferts en santé dans l'intervalle, ils ne le feront jamais, en passant, là, et, si ce n'est pas le cas, faisons l'indépendance, reprenons ces sommes-là. Cessons le gaspillage et cessons cette dérive qui est absolument inacceptable. C'était inacceptable sous Trudeau, je vous annonce ce matin que c'est deux fois pire sous Carney. Il n'y en a pas de...

Journaliste : Êtes-vous capable, ce matin, de chiffrer l'impact sur le budget de l'année que vous aviez présenté il y a deux ans, qui comptait sur un déficit de justement 40 milliards, c'était deux fois plus...

M. St-Pierre Plamondon : Bien non, vous comprenez qu'on n'a pas refait ces calculs-là, mais qu'ils seront bel et bien refaits. Ceci étant, l'impact...

Journaliste : ...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, bien, pas d'ici l'élection. Je pense qu'on va refaire avec des moyens plus larges, parce que, dans le processus préélectoral, on ne fera pas ce document-là, on va faire notre cadre financier puis nos... Mais soyez bien conscients que le ratio dette-PIB ne changera pas pour une année. Le problème, c'est cette trajectoire-là ou celle-ci, si je peux me permettre, là, c'est... Le problème qu'on a, c'est qu'il y a un État qui nous endette pendant qu'il n'offre presque rien. Et si on maintient ça pendant 10, 20, 30 ans, les conséquences sont graves sur notre capacité à court terme à financer nos services, parce qu'il y a beaucoup de gaspillages là-bas, mais sur la santé financière. D'ailleurs, quand je lis que le ratio dette-PIB du Canada, tout va bien parce qu'on est à 43 %, s'il vous plaît, là, est-ce qu'on peut se forcer un peu? Le Canada a comme particularité, par rapport aux États unitaires européens, par exemple, qu'il y a deux paliers de gouvernement qui forment l'ensemble du gouvernement, donc, faisons le calcul des provinces, plus du fédéral. Et j'en appelle à la prudence, parce que cet endettement-là fédéral correspond à pas grand-chose d'utile, mais il nous amène dans des... On n'est pas obligé de faire partie des pires, donc, ce n'est pas acceptable.

Journaliste : Là, vous avez un argument, vous aviez un document qui devait vous servir d'argument pendant les élections, puis même, éventuellement, pendant une campagne référendaire. Or, aujourd'hui, on n'est pas du tout dans la même situation financière au Canada. Donc, est-ce que ça lui enlève de la valeur?

M. St-Pierre Plamondon : Non, parce que, comme je vous dis, un exercice d'un an où la dette est de 30 milliards de plus ne changera pas l'État d'un Québec indépendant, au jour 1, en termes de ratio de la taille de l'économie avec de la dette qu'on on est obligé de prendre du Canada. Ce que je vous dis par contre, c'est que c'est un argument supplémentaire pour comprendre qu'il faut sortir de là, parce que, si c'est ça la tendance lourde, et ce n'est pas parce qu'ils vous disent qu'ils vont résorber, que ça va se faire, ça ne se fait jamais, cette tendance lourde là, elle est structurellement insoutenable.

Journaliste : Qu'est-ce que vous avez pensé du message d'Isabelle Poulet qui dit regretter d'avoir voté pour la loi n° 2 ?

M. St-Pierre Plamondon : Quelle histoire hier, hein? Je ne sais pas trop quoi vous dire, parce que le rebondissement c'est que non seulement elle ne n'est pas adressée à vous, mais on a appris qu'elle avait parlé aux libéraux, finalement, elle se fait expulser, on ne l'aura jamais entendue. Je ne suis pas très surpris. Il y a des députés caquistes qui ont approché le Parti québécois dans les derniers mois puis...

Journaliste : Combien?

M. St-Pierre Plamondon : Un certain nombre, une pluralité. 

Journaliste : Vous allez les voir se faire expulser un après l'autre...

M. St-Pierre Plamondon : Vous voulez que je les nomme. Mais la différence, c'est que moi, si quelqu'un me dit : C'est un échange confidentiel, j'ai l'intégrité de garder ça confidentiel, tu sais, il y a des choses qui se font puis il y a des choses qui ne se font pas. J'avais dit d'avance, puis j'ai le mérite d'avoir été clair qu'il n'y aurait pas de transfert caquiste. Donc, malgré ces approches-là, notre réponse est toujours la même. On sait aussi, mais vous savez, je pense, si vous faites votre travail de terrain, que Mme Poulet n'est pas la seule parmi les caquistes à avoir des discussions avec les libéraux. Et donc moi, je laisse ça aux libéraux puis aux caquistes, ces histoires-là. Mais pauvre Mme Poulet qui veut s'adresser à vous, je pense, de bonne foi, elle a voulu parler au premier ministre. Elle s'attendait également à ce que sa discussion avec Pablo Rodriguez soit confidentielle puis, à la fin de la journée, on ne l'a jamais entendue, on n'a aucune idée, puis elle est complètement écartée. Donc, à part constater que c'est que c'est très, très dommage et que c'est symptomatique d'un gouvernement en très, très fin du régime qui... où est-ce que les gens sautent du navire, là, moi, je peux juste dire que, pour le Parti québécois, notre ligne a été très claire depuis maintenant plus d'un an, il n'y aura pas de transfuge caquiste, ça ne nous intéresse pas.

Journaliste : ...qu'elle dise regretter d'avoir voté pour la loi une semaine à peine après l'avoir fait, qu'elle l'a défendue...

M. St-Pierre Plamondon : Elle l'a défendue en... C'est ça. J'ai revu les extraits vidéo, puis elle l'a défendue pas à peu près. Donc, ça, je la laisse à elle, peut-être ce serait un bon exercice pour elle de venir devant vous puis de vous expliquer son point de vue là-dessus. Elle était censée faire ça hier.

Journaliste : Ça semble-tu crédible, ce qu'elle dit, compte tenu qu'on apprend qu'elle a magasiné avec les libéraux...

M. St-Pierre Plamondon : Comme disait... comme disait Bernard Landry, audi alteram partem. Qu'elle vienne s'expliquer puis qu'elle parle devant nous puis on comprendra peut-être plus ses motifs. Mais, à sa décharge, hier, elle voulait s'exprimer. Je pense qu'elle a été peut-être un peu trop de bonne foi en acceptant une rencontre en après-midi puis en assumant que, lorsqu'on dit que c'est confidentiel, les gens ont tous les principes pour... de... que certaines choses demeurent confidentielles. Elle se retrouve dans la position...

Journaliste : ...si, après coup, après bâillon, il y a des caquistes qui se rendaient compte de l'impact de leur projet de loi, ce n'est pas peu particulier? Il n'y n'aurait pas été mieux d'y penser avant?

M. St-Pierre Plamondon : Je pense que c'est plus qu'on est devant une perte de confiance dans la manière dont Christian Dubé a mis en place les étapes précipitées et des explications qui ne convainquent pas. Donc, ils étaient... Les députés étaient prêts à aller au bâton pour ce projet de loi là. Sur le fond, je suis obligé de dire que je suis d'accord avec l'analyse des caquistes, qu'en fait tous les partis à l'Assemblée nationale sont pour une réforme du mode de scrutin, mais tous les partis, sauf la CAQ, sont contre...

Mme Gentilcore : ...

M. St-Pierre Plamondon : J'ai dit : scrutin?

Mme Gentilcore : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Ça, c'est un lapsus excellent.

Journaliste : ...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, oui, c'est ça. Mais c'est... mais c'est la définition d'un lapsus, parce qu'en effet on est engagés à ce que change le mode de scrutin également, donc... Mais, sur le mode de...

Journaliste : Ce sera dans le livre bleu qu'on...

M. St-Pierre Plamondon : Ce sera dans le Livre bleu.

Journaliste : ...

M. St-Pierre Plamondon : Exactement. C'est gentil de votre part. Donc, sur le mode de rémunération des médecins, tous les partis, sauf la CAQ, étaient contre de précipiter et de prendre une approche autoritaire et vindicative, là. Parce que, vraiment, ça a été annoncé à l'avance. La CAQ a dit : On va mettre le feu, préparez-vous, les colonnes du temple vont brûler, et tout ça. Regardez les conséquences. Donc, sur le fond des choses, il y a un mode de rémunération des médecins qui va changer d'une manière ou d'une autre. Il y a des incongruités, il y a des... plusieurs irrégularités qu'on a nommées, on en trouve plein d'autres. Et, dans ce contexte-là, le fardeau de la preuve est sur le gouvernement parce que le gouvernement doit démontrer aux médecins que les bouts où, clairement, ça n'a pas de bon sens, les endroits où, clairement, on s'est trompé puis les objectifs collectifs ne collent pas, un paquet de... par exemple, là, toute la question des ressources promises en GMF, s'ils ne sont pas là, le lien avec les objectifs... il y a un certain nombre de points que les médecins ont démontré. Puis, si le gouvernement est de bonne foi, il va dire : On maintient la réforme, on maintient le cap, mais, vos points valides, on les reconnaît puis on travaille maintenant avec vous.

Des voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : On ne l'a pas attendu, on ne l'a pas entendu, ça, encore.

Des voix : ...

Journaliste : ...sur la loi n° 2, là, sur Santé Québec qui a un malaise, j'aimerais vous entendre, là. Qu'est-ce que ça dit si même Santé Québec a un malaise avec le projet de loi... avec la loi, en fait?

M. St-Pierre Plamondon : Je dis qu'on ne comprend jamais si Santé Québec fait de la politique, dédouble le ministère ou dédouble le ministre. Ça, c'est très symptomatique, là. Quand Santé Québec sort pour donner son opinion, moi, des fois, je suis comme : Le but, ce n'était pas de dépolitiser? Puis pourquoi on se retrouve avec un dragon à trois têtes, là? C'est- à-dire, il y a le ministre, il y a le ministère et il y a Santé Québec. Tout le monde a son opinion puis personne n'est responsable. Donc, de... Moi, plus ça avance, plus je suis à convaincre de ce que fait Santé Québec dans cette histoire-là.

Journaliste : ...Mme Duranceau, maintenant, qui soit la porteuse de ballon, là, parce que c'est elle qui a reçu le mandat de rapprocher les fédérations. Quel message ça renvoie à l'égard du travail de M. Dubé?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, le message le plus important sur le travail de M. Dubé vient des caquistes eux-mêmes qui disent : On s'attend à ce que ce soit François Legault qui reprenne la négociation maintenant. Ça, c'est un message. Et je pense que, dans les circonstances, en effet, le premier ministre doit se porter garant de la situation, avouer que les indicateurs de volume, là, les objectifs mal ficelés peuvent être changés, garantir des ressources en GMF, toute l'histoire de la pastille des vulnérabilités. C'est parce qu'on en apprend au fur et à mesure qu'on étudie puis qu'on comprend le projet de loi. On voit des failles. C'est au Premier ministre, à ce stade-ci, de dire : Oui, on a procédé trop vite à des fins partisanes — il ne le dira pas comme ça, là — mais on avoue que ça... on a bâclé le travail à certains égards, puis, parce qu'on est de bonne foi, là où vous avez raison, on est prêts à retravailler les objectifs, puis, pour autant, on maintient le cap, la réforme aura lieu, la loi aura lieu. Et, si on a ça, je pense que, d'ici Noël, on peut s'entendre.

Journaliste : Parlant de Mme Duranceau, elle va présenter un projet de loi, là, pour fusionner une quarantaine de fonds ou d'organismes gouvernementaux. Est-ce que... est-ce que... est-ce qu'il y a moyen de faire ça sans toucher les services à la population? Est-ce que c'est la bonne direction...

M. St-Pierre Plamondon : Dans cette idée de couper dans les contrôles bureaucratiques, la première étape, c'est d'identifier les contrôles bureaucratiques superflus. Donc, si on coupe avant d'avoir fait cette analyse-là, on s'en va probablement dans des coupes qui sont plus aléatoires pour réduire la taille. Et il y a quelques déclarations... Évidemment, on va attendre d'étudier là ce qui va être déposé, mais il y quelques déclarations un peu contradictoires. Si on fait des économies d'échelle en fusionnant puis si on enlève des contrôles bureaucratiques, en principe ça veut dire moins d'emplois dédiés à... au contrôle de la bureaucratie, donc certaines économies. Mais ce que la ministre dit en ce moment, c'est qu'il n'y aura pas de changement, pas d'économies qui découlent de ces... Donc, ça ressemble à du brassage de structures, là. Puis, la CAQ a déjà fait ça, c'est pour ça que je mets en garde ou, en fait, je demande au gouvernement de ne pas rejouer dans le brassage de structures qui, au final, nous ramène à peu près à la case départ. S'il y a des contrôles bureaucratiques superflus, ce qu'on pense qui est le cas, qu'on les identifie, qu'on les abolisse, et ça va découler en des économies parce qu'il n'y aura plus... on n'aura plus besoin de faire des contrôles qui ne servent à rien. Donc, évidemment qu'il y a des économies liées à ça.

Journaliste : Mais vous êtes favorables.

M. St-Pierre Plamondon : On va être favorables quand on va lire quelque chose qu'il y a...

Journaliste : Mais dans l'idée...

M. St-Pierre Plamondon : Ça fait plusieurs fois qu'on dit que les contrôles bureaucratiques doivent être coupés, mais, à nouveau, avec la CAQ, ce n'est pas tant la communication qui est le problème, c'est la manière de travailler. Un peu comme avec les médecins c'est-à-dire que l'intention de réformer le mode de rémunération peut... peut être très louable. Puis, au final, on se retrouve que ce n'est pas ça du tout qui se passe ou que le projet est escamoté.

Journaliste : Le gouvernement a investi plus d'un demi-million, là, dès l'adoption de... dès la présentation du projet de loi pour, justement, mousser cet... ce point de vue auprès de la population, visiblement, concernant la loi. Donc, est-ce qu'on devrait procéder ainsi? Est-ce que c'était...

M. St-Pierre Plamondon : C'est... ce sont des publicités qui sont davantage partisanes pour la CAQ que d'intérêt public. Et là, donc, la réponse, c'est non, on ne devrait pas.

Journaliste : Just your reaction to Isabelle Poulet getting expelled from the CAQ.

M. St-Pierre Plamondon : What a story yesterday. I mean, a press conference that was canceled. And then we learned that she was already in discussion with the Liberal Party of Québec. And at the end of the day, she meets with the… with Francois Legault and she's expelled. So, I think it would be useful to hear her on a few questions. All I can say at this point is obviously we're before a government that is falling apart. Obviously, the ethical standards of other leaders of other parties are not the same and are not impressive in the sense that she had conversations with the Liberal Party thinking it was confidential.

I can tell you that elected members of the CAQ contacted us on more than one case to join the PQ, and two things, we had already said that there was no «caquistes» joining the PQ and if it's confidential, I will not tell you who because it's about ethics, it's about just doing your job with integrity.

So, the end of the day, for Mme Poulet, it was maybe a difficult day at the job for her. I think at least should… she should be heard once in terms of why she did that, what was her intent, and where it leads her after all of this has happened.

Journaliste : What does it says about the situation at the CAQ? I mean, you see them leaving the ship.

M. St-Pierre Plamondon : It's really… it's more than you think, it's more people wanting to leave the ship than it… that than meets the eye. It's… the Transformers used to say that.

Journaliste : Just about the…

M. St-Pierre Plamondon : On s'amuse un peu.

Des voix : …

M. St-Pierre Plamondon : We're back. We're back.

Journaliste : Okay, good. Bill 5, do you… are you… do you agree with the principle of cutting bureaucracy, what Premier Legault has promised in September when he announced his new cabinet?

M. St-Pierre Plamondon : So, we've been talking about doing something for less controls more than a year ago. The CAQ took it under its priorities. The problem with the CAQ is always the difference between their communication and what they actually do, and they have very heavy tendency in making poor work with poor preparation. So, if you start cutting job… jobs randomly in the public service, you'll have problems. And they're in a rush because they want to show that they're doing something. So, I haven't seen any process through which we identify what are those bureaucratic controls we want to get rid of. So, we're at risk of just making random moves. And they are doing many random moves since September. That's the least we can say. So, let's hope that they bring a genuine diagnosis of where we can make it

more lighter in terms of bureaucratic control, and let's hope that it will lead to economies because if you just move people around the structure and, at the end of the day, it's the same amount of money spent on bureaucratic control, I mean, you're not better of are you? So, another risk here is to have just a shift in the structures, they've done that on several occasions, and at the end of the day, we're not further, we haven't move forward.

Des voix : ...

(Fin à 8 h 24)