Point de presse de M. André Fortin, chef de l’opposition officielle, M. Frédéric Beauchemin, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’économie et d’innovation, et Mme Michelle Setlakwe, porte-parole de l’opposition officielle en matière de cybersécurité et du numérique

(Neuf heures seize minutes)

M. Fortin :Bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci, merci d'être là un peu plus tôt pour accommoder notre horaire de crédits ce matin.

Moi en fin de semaine et ce matin, en lisant plusieurs de vos... de vos articles, j'avais l'impression de... de revivre un deuxième chapitre de la même histoire, hein? Il y a eu la... il y a eu le scandale de SAAQclic qui, au net, a coûté 1,1 milliard aux Québécois. Maintenant, il y a tout l'épisode de SIFA, qui coûte 723 000 $ par mois aux Québécois. Il y avait l'épisode de Northvolt, qui a coûté des centaines de millions de dollars aux Québécois pour un projet qui n'a jamais abouti. Maintenant, il y a l'épisode de Nemaska Lithium, qui est rendu à 1,2 milliard de dollars d'argent public. Et ça, c'est un échec collectif de Pierre Fitzgibbon, de François Legault, de Christine Fréchette.

Parce que Christine Fréchette, elle nous dira bien ce qu'elle veut aujourd'hui, là, mais elle avait les deux mains dedans ce dossier-là. Elle-même, elle a choisi de faire des chèques pour 400 millions de dollars dans le dossier de Nemaska. Alors, quand la première ministre nous dit aujourd'hui, quand elle dit aux Québécois : «Imaginez un autre quatre ans du gouvernement de la CAQ, un autre quatre ans sous ma gouverne», malheureusement, les Québécois ne sont pas capables de se payer un autre quatre ans du gouvernement de la CAQ.

Je passe la parole à mon collègue Frédéric.

M. Beauchemin : Merci, André. Nemaska Lithium, c'est une catastrophe caquiste de 1,2 milliard de dollars de l'argent de tous les Québécois. C'est cinq fois plus gros que Northvolt. Il y a eu des experts à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles qui ont dit au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec cet investissement-là. Le MEIE et Investissement Québec ont demandé à ce moment-là aux experts de changer leurs rapports. Ils ont remis des rapports avec des conclusions qu'il y avait des conditions à l'investissement. Le MEIE n'a pas aimé les conditions, a demandé au ministère des Ressources naturelles de retourner à la table à dessin et de refaire des recommandations positives sans aucune condition. Arrive Christine Fréchette puis elle investit 400 millions, comme disait André, là, 400 millions de notre argent de plus. Elle avait les deux mains dedans. Maintenant, là, tout est perdu.

La commissaire a déposé un rapport accablant. On a permis donc de faire des annonces à Fréchette, on a permis de couper des rubans, on a permis de faire un paquet de gaspillage de l'argent des Québécois, puis en bout de piste, c'est une perte totale. Il reste quoi? Nos minéraux ont été vendus à rabais à Rio Tinto, on a perdu le contrôle majoritaire, on a une mine qui est à peine développée puis une usine à Bécancour qui est à peine bâtie.

Ma question, c'est : À qui a profité ce 1,2 milliard là? Fitz puis Fréchette, en jouant avec les règles, ont permis à qui de s'enrichir avec l'argent des Québécois? Je vous le dis, ça ne sent pas bon. Je vous rappelle, là, Northvolt, c'est cinq fois plus petit que Nemaska Lithium. Ça ne se peut pas, là. On parle ici d'un scandale, là, d'une envergure jamais vue. C'est un scandale qu'on a forcé des fonctionnaires à changer... des fonctionnaires experts dans le domaine, on les a forcés à changer leur opinion. Puis, en bout de piste, là, la CAQ n'aura rien eu en retour.

La CAQ de Fréchette manque du sérieux, manque de rigueur. Ils ne peuvent plus jouer avec l'argent des Québécois. Ils sont une catastrophe à répétition. Voilà. On est prêts à répondre à vos questions.

Journaliste : ...que le vérificateur général doit enquêter?

M. Beauchemin : Moi, je considère qu'actuellement tout de ce document-là, tout de dossier de Nemaska Lithium est inquiétant. Il y a trop d'argent et tellement peu de résultats. Il y a eu de l'eau qui a dû couler quelque part. Ça ne se peut juste pas. Moi, sérieusement, j'ai beaucoup de questions. Puis on va poser des questions au gouvernement pour s'assurer qu'on ait les réponses les plus précises, mais on ne lâchera pas le morceau.

Journaliste : ...est-ce que vous réclamez une enquête du Vérificateur général?

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense qu'on doit comprendre la chronologie des événements. On doit comprendre comment ça se fait qu'on a fait faire des changements à l'intérieur des recommandations émises par le ministère. On doit... comprendre pourquoi qu'on a forcé la main à nos experts qui travaillent pour nous, là, qui sont là pour nous protéger, nous autres, là, qui ont dit : Non, n'allez pas de l'avant avec cet investissement-là, on doit comprendre ça. Le mécanisme pour... pour y arriver, je ne peux pas vous dire exactement c'est quoi, la meilleure façon d'y arriver, mais c'est sûr et certain que nous, on ne lâchera pas le morceau. On va... poser des questions, on va vouloir avoir des réponses, puis on se rendra où est-ce qu'on se rendra. Mais la réalité ici, là, c'est qu'on doit absolument avoir des réponses à nos questions.

Journaliste : ...êtes-vous inquiet par la sortie de Gilles Bélanger ce matin, là, entre autres sur DSN, qui est un peu dans la ligne de ce que vous dites, là, où on dit : On va perdre le contrôle? Ou Mme Setlakwe, là. Est-ce qu'on va perdre le contrôle? C'est ce que dit l'ancien ministre du Numérique qui tire dans la chaloupe de son... de son ancien parti.

Mme Setlakwe : Bien, est-ce qu'il tire dans la chaloupe ou il pose les bonnes questions? Et il posait les bonnes questions quand il était en poste. Là, je ne sais pas quel dossier vous voulez aborder, mais il y en a plusieurs. Il y a SIFA que... dont on a entendu parler la semaine dernière, le rapport accablant, la décision accablante avec les ordonnances très claires de l'Autorité des marchés publics. Là, c'est... ce matin, c'est... c'est tout le virage numérique en justice, qui est longuement attendu, où il semblerait qu'il y aurait potentiellement un audit qui serait demandé. On peut parler longuement de DSN aussi, mais moi, ce que je vois dans ces... dans ces trois dossiers, c'est trois des plus... des dossiers les plus majeurs, c'est qu'il y a un fil conducteur. Il y a une façon de faire, à la CAQ, qui, clairement, ne fonctionne pas, où on a un ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui a des pouvoirs limités, qui tire la sonnette d'alarme et n'est pas entendu. Mais qu'est-ce qu'on voit ultimement, au bout de la ligne, c'est beaucoup d'argent gaspillé et très peu de résultats pour les Québécois.

Pour revenir rapidement sur SIFA, puis je vais vous laisser poursuivre dans vos questions, bien, il ne faut pas banaliser ça, là. Plus de 700 000 $ gaspillés par mois. Là, on ne sait pas si ce projet-là va être continué. On se rappellera que c'est Santé Québec qui en a hérité. Santé Québec a suspendu le projet, et ce que l'AMP dit, c'est : Si vous le réactivez bien, voici... ils se font traiter comme des enfants d'école... voici la liste de choses que vous devez faire. Puis en lisant cette liste-là, je me dis : Quel gouvernement sérieux, ils sont obligés de se faire dire de vérifier, surveiller, bien gérer. Ils disent au MSSS : Rendez l'information disponible à Santé Québec, entité que vous avez vous-même créée. Non mais ça ne s'invente pas.

Alors que le fiasco SAAQclic était en trame de fond, la CAQ octroie un contrat, délègue le dossier au CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui n'avait pas les compétences, pas l'expertise, clairement, a signé un mauvais contrat avec une société étrangère, très favorable à cette société-là. Santé Québec est créée, hérite de ça, MSSS se désengage, et là c'est le chaos total. Mais qui paie pour? Les Québécois. Moi, je me demande vraiment combien ça va coûter aussi en pénalités pour s'en débarrasser de ce contrat- là. Je vais m'arrêter là parce que je... vous connaissez... vous connaissez les dossiers aussi. Mais moi, c'est l'impression que ça me donne, chaos... chaos total à la CAQ.

Journaliste : ...du système de justice, est-ce que ça va en prendre un, audit?

Mme Setlakwe :  Bien moi, là, députée de l'opposition, devant vous, ce matin, je lis ça, demande d'accès à l'information par-dessus demande d'accès à l'information du journaliste Thomas Gerbet, il analyse un paquet de documents puis là il se fait dire, de façon officieuse : Oui, il y en a peut-être un, audit, qui se prépare, alors, moi, c'est sûr que je vais vous dire : Il devrait y en avoir un. Bien sûr. 

Journaliste : Mme Setlakwe, vous étiez impliquée dans la campagne à la direction de Pablo Rodriguez. Comment pouvez-vous nous assurer que ce qu'a fait Sona Lakhoyan Olivier ne s'est pas reproduit dans d'autres comtés?

Mme Setlakwe : Savez-vous ce que j'ai envie de vous dire, M. Lacroix, ce matin? Votre question, elle est bonne. Contrairement à Paul St-Pierre Plamondon, avocat comme moi, moi, ce que je vais vous dire, c'est que je présume de la bonne foi de mes collègues, je présume, moi, de la bonne foi et de la bonne conduite des 125 députés à l'Assemblée nationale. Alors, les règles sont connues des députés, les règles sont connues des employés des bureaux de comté. On a des députés rigoureux à l'opposition officielle, et je présume aussi de la rigueur de tous les députés de l'Assemblée nationale. Et de venir dire, comme Paul St-Pierre Plamondon : C'est le début, attention, attendez voir qu'est-ce qui s'en vient, c'est le début, c'est une pièce du puzzle, je trouve ça malhonnête intellectuellement, et je trouve que, de la part d'un avocat, d'un officier de la justice, c'est honteux. C'est l'institution de l'Assemblée nationale qui est en jeu.

Alors, moi, je peux vous dire que je n'utilise pas mon bureau de comté pour des fins partisanes. Il n'y a pas d'activité partisane à mon bureau de comté, je n'utilise pas, je ne mets pas à la... les ressources de l'Assemblée nationale à la disposition... pour pousser les intérêts de mon parti. Une fois que j'ai dit ça, les militants, là, nos employés de bureau... c'est la même chose pour les 125 députés... ce sont des militants avant tout. Ils vont... ils viennent dans nos événements. S'il y a une course à la chefferie, bien oui, ils vont se positionner. Mais durant les heures de bureau, dans les locaux, dans nos bureaux de comté, ce n'est pas là qu'on fait de la partisanerie, puis ce n'est pas là qu'on organise des activités.

Journaliste : Mais, une fois qu'on a dit ça, là, parce que vous dites : Je ne... je présume de la bonne foi des collègues, puis tout le monde, bien, il semble que ce ne soit pas tout à fait le cas, parce que Mme Lakhoyan Olivier, là, elle, elle n'avait pas l'air de savoir les règles, là. Alors, comment est-ce que vous pouvez nous assurer qu'il n'y a pas d'autres associations de comté qui ne connaissaient pas les règles ou qui les ont interprétées à leur manière, comme semble l'avoir fait Mme Lakhoyan Olivier?

M. Fortin : D'abord, la Commissaire à l'éthique, là, elle donne une formation à l'ensemble des nouveaux élus. La Commissaire à l'éthique, elle donne des formations qui sont... qui sont disponibles et qui sont suivies par les différents bureaux de circonscription des députés de tout... de toutes les formations politiques. Alors, moi, là, quand, madame...

Journaliste : ... Mme Lakhoyan...

M. Fortin : Quand Mme Lakhoyan dit, la semaine dernière, dans sa motion, là, que ça prendrait de la formation additionnelle, bien, le problème, c'est peut-être Mme Lakhoyan elle-même qui n'a pas compris ce que la Commissaire à l'éthique dit à tous les députés.

Journaliste : Concernant la mission à Paris de la première ministre, est-ce que c'est une priorité, à ce moment-ci, d'aller comme ça à Paris?

M. Fortin :Bien, je vous dirais que des liens, des liens serrés, des liens bien tissés avec la France, c'est souhaitable et c'est presque un incontournable, là, pour... pour tous les leaders du gouvernement du Québec, incluant la première ministre. Cependant, moi, ça m'a quand même fait sourire, ce matin, quand j'ai lu l'article qui disait que Mme Fréchette voulait suivre dans les traces de M. Legault. Ces missions là, notamment les missions à l'étranger, là, les Québécois s'attendent à ce qu'il y ait des résultats de ça. Et M. Legault, quand il est allé en France, quand il est allé en France au cours des dernières années, il nous a dit : Bien, on est ici pour doubler, tripler les échanges commerciaux avec... avec la France. Depuis 2021, les échanges commerciaux avec la France, ils ont augmenté de 12,8 %. Depuis 2021, l'inflation, c'est 13 %. Alors, on ne peut pas dire que les échanges commerciaux avec la France ont doublé, triplé, là, comme M. Legault l'avait promis. Alors, si Mme Fréchette, aujourd'hui, dit aux Québécois : Je prends une semaine de mon très précieux temps qu'il reste à mon mandat et je m'en vais vers la France, bien, on s'attend à ce qu'il y ait des retombées pas mal plus significatives que ce que M. Legault a été capable d'aller chercher.

Journaliste :

M. Fortin : Quatre jours, voilà, quatre jours.

Journaliste : ...

M. Fortin :Une semaine de travail, peut-être.

Journaliste : La rectrice de l'Université Laval et le recteur de l'Université de Montréal, donc, plusieurs gens d'affaires disent que le Québec devrait se doter d'une entité, d'une espèce de plan de talent, là, pour voir venir quels seraient les besoins avec ces grands bouleversements, notamment en raison de l'IA. Que pensez-vous de cette idée-là?

Mme Setlakwe : Bien, elle est bonne, votre question, puis là, je vais vous dire honnêtement, j'ai vu ça avant de partir de Montréal, ce matin, je n'ai pas eu la chance de lire la lettre. Toutefois, la semaine dernière, notre chef, Charles Milliard, et moi-même, nous avons... nous avons eu une discussion, nous avons été informés, puis je suis... je le dis en toute transparence, et on a trouvé, évidemment, on veut en savoir plus. On n'en a pas parlé au caucus, c'est quelque chose qu'on va devoir discuter tous ensemble, mais c'est définitivement une excellente initiative. Développementraiment s'attarder sur le développement du talent à la lumière de tous les enjeux auxquels on fait face comme société. Et on s'entend que les enjeux apparaissent à un rythme effréné. Il y en a... il y en a déjà beaucoup, et avec l'intelligence artificielle, ça s'accélère à une vitesse folle. On a énormément de chantiers en cours, au Québec, il y en a beaucoup de chantiers, aussi, qui sont discutés au fédéral, en défense, etc., alors je pense que c'est une réflexion de société qui est tout à fait pertinente et nécessaire. Et nous, on a hâte d'en entendre davantage. On comprend qu'il y a un groupe qui travaille ensemble depuis un certain moment maintenant. Des gens d'affaires, des gens des universités, etc. Donc... puis je pense, ils ont aussi consulté, je pense qu'eux, ce qu'ils souhaitent, maintenant, c'est d'ouvrir la discussion, puis c'est un appel à l'action, donc, très hâte d'en entendre davantage.

M. Beauchemin : Si je peux juste rajouter un petit quelque chose, là-dessus, si vous me permettez, juste rappeler une certaine chronologie des événements ici, là. En 2023, il y a eu un effort de la part des parlementaires de mettre en place une commission pour faire l'analyse des impacts de l'intelligence artificielle sur la société, sur l'ensemble du Québec, sur son économie, etc. Ça a viré un peu politique, là, parce que la CAQ a pris le contrôle de ça. Ils ont décidé de faire un rapport à l'extérieur du mécanisme parlementaire. Ceci étant dit, le rapport a été éventuellement, là, déposé. Dans le rapport, il y avait une recommandation principale, la première, la seule, la plus grosse : mettre en place une loi-cadre pour, justement, encadrer l'intelligence artificielle dans l'économie, dans la société québécoise. Ça fait depuis janvier 2024 que la CAQ a ce rapport. Ça fait depuis janvier 2024 qu'une centaine d'experts se sont prononcés. Et la CAQ n'a absolument rien fait là-dessus. Donc, là, aujourd'hui, on est encore en mode rattrapage à cause de ce mauvais gouvernement. Puis la réalité, c'est qu'on a perdu du terrain à cause de la CAQ, là-dessus.

Journaliste : Sur Bedfort, comment vous réagissez à la révocation des 11 brevets d'enseignement?

Mme Setlakwe : Bedford, c'est dans ma circonscription, et là, ça vient... Mais heureusement pour les enfants, ces enseignants ne sont plus là. L'équipe-école s'est renouvelée, moi, j'ai parlé... j'ai parlé à la nouvelle direction, j'ai eu des échanges avec l'école depuis toute cette crise, et là, de voir, donc, l'aboutissement de toutes ces démarches, de l'enquête, tout ça, bien, je pense que c'est une bonne chose que ces enseignants ne soient plus... ne soient plus face aux élèves. On se rappellera tous ces actes dérogatoires qui avaient... qui étaient... dont tout le Québec, c'était indigné. Donc, on ne veut pas qu'ils reviennent devant des enfants qui ont enfin retrouvé un milieu scolaire normal et sain.

Journaliste : Et le syndicat qui défendrait ces professeurs-là, ces enseignants-là, est-ce que c'est normal devant la lourdeur des faits?

Mme Setlakwe : Bien... Bien non. Là je ne sais pas s'il y a une réflexion en cours, à savoir si tout ça va être porté en appel ou quoi, mais je ne commenterai pas là... Étant avocat, je me dis : S'il y a des recours qui s'offrent à eux puis qu'ils sont en train d'y réfléchir, je n'ai pas de commentaires à faire, mais, moi, mon regard est tourné vers les enfants, vers toute cette question de l'entrisme religieux. C'est arrivé à deux pas de chez moi. Je trouve ça épouvantable ce qu'on a fait à des jeunes filles, je trouve ça épouvantable qu'on n'ait pas offert tous les services à des élèves qui étaient vulnérables. Tout ça se passe chez nous, au Québec, puis on se rappellera M. Lacroix. Puis, donc, je finis la parenthèse, c'est une très bonne chose qu'on ait pu aller au fond des choses avec l'aide de... C'était votre collègue, la journaliste? Et puis le gouvernement avait posé quand même des bons gestes, on se rappellera, dans le dossier.

Maintenant, les personnes qui avaient commis ces actes dérogatoires ne portaient pas de signes religieux. Ça, il faut toujours l'avoir à l'esprit aussi. Je ne veux pas mêler les sujets, mais il faut se rappeler que c'étaient des personnes qui ne portaient pas des signes religieux et qui ont commis des... encore une fois, des actes dérogatoires et, pour moi, ça remet en cause l'existence même de leur brevet. Le brevet leur a été retiré de façon définitive, parfait.

Journaliste : Juste pour revenir sur deux choses que vous avez abordées, entre autres le premier, Nemaska Lithium, et le voyage de Mme Fréchette. Une des choses qu'elle veut faire, c'est aller vendre des minéraux critiques en Europe. Le lithium, ça fait partie d'un élément important, là, entre autres pour l'industrie de la défense. Ça va profiter à qui?

M. Beauchemin : Bien, c'est certain qu'il y a Rio Tinto maintenant qui a un contrôle majoritaire sur la fameuse mine de Nemaska Lithium. C'est sûr et certain qu'eux ils vont en profiter. Il y a d'autres aspects aussi au niveau des minéraux critiques qui peuvent profiter à des entreprises québécoises, je ne vous ferai pas la liste, là, ce matin, c'est sûr et certain. Mais on doit aussi trouver une façon de les transformer, parce qu'on n'est pas juste sur une terre à exploiter, on est aussi une terre qui a des connaissances, qui a des aptitudes et des travailleurs qui sont bien équipés pour pouvoir faire des transformations, donc...

Journaliste : Nemaska Lithium, c'était ça.

M. Beauchemin : C'était ça l'idée, mais malheureusement, actuellement, ce qui est arrivé avec cette histoire-là, c'est que personne n'a été capable d'amener ça plus loin. Puis est-ce que... Moi, je me pose la question parce que, si vous regardez le champ d'expertise de Rio Tinto à travers le monde, la transformation de minéraux n'est pas dans leur pratique habituelle. Peut-être que c'est du nouveau pour eux ici au Québec, puis tant mieux si c'est le cas, mais, la réalité, c'est que ça ne fait pas partie de leur champ d'expertise. Alors moi, ce que je veux savoir, c'est comment va-t-on ajouter de la valeur ici au Québec en extrayant nos minéraux du sol.

La Modératrice : En anglais.

Journaliste : Yes. Regarding the Bedford Elementary School, how do you react that the teaching credentials of those eleven teachers have been revoked and that we have this new report that came out today listing those measures that were put in place, but first how do you feel that those teachers cannot practice, cannot teach any more if their certificate or their credentials have been revoked.

Mme Setlakwe : Well, thet were faulty and I think it's a good thing and in terms of protect thing our children, I'm satisfied. We don't want these teachers around our children, we don't that kind of behavior in our schools, whether it be Bedford or elsewhere, so I'm... My answer is very short. I think it's... The outcome is the... is a good outcome.

Journaliste : Why the story is so important to you, the developments recording Bedford elementary school? Why is... that was so important to you?

Mme Setlakwe : Well, on so many levels. First of all because it's it's in my own writing, but again, as MNAs, we don't only speak for what happens in our respective writing, I think that in Québec, we've come a long way in terms of secularism, whether it be churches or... Religion has no business in our schools. And what happened in Bedford was terrible on so many levels because it's a set back, we're going back and it was harming. So, as a mother, as as a mother of young girls, I'm chocked to hear that girls were not offered the same opportunities as boys to practice certain sports. And to hear that certain children with vulnerabilities, with the learning disabilities or learning challenges weren't offered all the services that they're entitled to, whether it be at Bedford or in any other school in Québec, that's something that we need to speak up against. And so, the inquiry was a good thing, the light was... was shed on this issue through journalists in... in most part through the work of Valérie Lebeuf. And I have to give kudos to the previous Minister of Education. When he was made aware of the information, he acted upon it, an inquiry was open and those... those teachers were pulled out of the school.

And now, because it's in my riding, I know that... that was the first concern that I had, so, once we get rid of these teachers, what happens in the school? Can these children move on? Do they have any, like, not post-traumatic stress, but... but what kind of measures are put in place to make sure that there's a healthy environment in the school? And what services are we giving to the families that were impacted. And all... You know, I was reassured on all those levels. And for me today to learn that they will not be... obviously they won't be coming back to teach in that school or in any other school in Québec, to me, that's... that's a great outcome.

Journaliste : The digital transformation, that has been one of your files for a number of years. So, today we learn about some questions, doubts, red flags that we could have with this mega project, a digital project for the Justice Ministry. At the same time, it's necessary to go digital with all those files. But what do you want Quebeckers to understand from all those digital projects in Québec that are underway and the costs related to them?

Mme Setlakwe : The most important thing and the first message... And I'm hoping that my... you know, my team and through the leadership of Charles Milliard, we'll form government in October. So, the first thing we want to tell Quebeckers is all these... all these projects are important, digital... digitization is necessary. There's a delay in Québec, like we need to speed it up, we need to get with the program. However, the current Government did not deliver results. And what's most... what's the most frustrating is we seem... they seem to be repeating the same mistakes. There was this SAAQclic fiasco, was the report of «juge» Gallant, «commissaire» Gallant. And what... what is the CAG doing? They're repeating the same mistakes in every single file : lack of transparency, bad management, bad governments... governance. And they're the ones who put in place this specific ministry, the Ministry of Cybersecurity and Digitization. Has this ministry played its role to save Quebeckers... to protect Quebeckers' dollars, to save money, to manage appropriately these files? The answer is no.

And all this, I'm going to tell you, quite honestly, was done with Minister Fréchette as playing a very key role in the «Conseil des ministres». So, this morning, she cannot tell us that it's a new Government, a new team. All those disasters, all these fiascos, and I'm going to call SIFA a fiasco as well, SAAQclic, they haven't been able to deliver. She was at the table. She played a key role in that Government. And it's the same Government, whether she's saying it's an old, the new, it's the same CAQ Government with the same terrible way of managing public funds.

La Modératrice : Merci.

M. Fortin :Merci.

M. Beauchemin : Merci.

(Fin à 9 h 41)